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Rurik: ¿Rarog, Rerik o Hrórekr?

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Rurik: ¿Rarog, Rerik o Hrórekr?

Rurik ...



"Cuánto de este sonido se ha fusionado para el corazón ruso ..."

En este artículo, no quiero volver a repetir, demostrando el origen normando del fundador de la dinastía gobernante del antiguo estado ruso.

Se ha dicho suficiente sobre esto. Hasta donde yo sé, no ha aparecido nada nuevo sobre este tema en la historiografía recientemente.

Y, al final, ¿es tan importante qué idioma hablaba su madre o enfermera con Rurik? Para mí, personalmente, esta cuestión está lejos de ser de primordial importancia.

Es mucho más importante comprender y más interesante discutir el papel de los escandinavos en la formación del antiguo estado ruso en su conjunto, así como el grado de su influencia en los procesos económicos y políticos en el curso de su creación y posterior desarrollo.

Hoy hablaremos de los llamados

"Escudo de armas de Rurik" o "halcón de Rurik".

Y también sobre la posibilidad de interpretar el origen del nombre "Rurik" en nombre de la antigua deidad eslava Rarog.

Esta pregunta, como resultó, no es tan simple. Y por eso es interesante.

¿Es Rurik un eslavo?


Entonces, formulemos una hipótesis. Y en el curso de nuestra investigación, intentaremos confirmarlo o negarlo.

La hipótesis en su forma más general sonará como sigue:

“El nombre“ Rurik ”no es necesariamente un nombre propio.

También puede ser un apodo o el título del príncipe eslavo que se convirtió en el fundador de la dinastía gobernante del antiguo estado ruso.

Proviene del nombre del antiguo dios eslavo Rarog, que fue representado por nuestros antepasados ​​en forma de halcón.

O de la palabra eslava occidental "rerik", que significa, de hecho, "halcón".

Esto se refleja en el simbolismo genérico del Rurikovich. Es decir, en su signo genérico, que representa un halcón atacante ".


Creo que esta formulación debería adaptarse a la mayoría de los partidarios de esta hipótesis. En todas sus variantes.

Llamo la atención de los lectores sobre el hecho de que en esta hipótesis la similitud de los nombres de Rurik y Rarog, así como los "motivos de halcón" en el simbolismo de Rurik, son precisamente los argumentos que confirman la tesis principal: el origen eslavo de Rurik.

La lógica de construcción es simple y directa.

Rarog (o "Rerik", en este caso realmente no importa) es un halcón eslavo. La gente de Rurik usaba el halcón en su heráldica ancestral. En consecuencia, el nombre Rurik es un nombre distorsionado Rarog (vaya "Rerik"). Esto significa que el propio Rurik es eslavo.

Por primera vez, S.A. Gedeonov en su estudio "Varangians y Rus".

En la época soviética, la misma versión fue apoyada hasta cierto punto (con mucho cuidado) por A.G. Kuzmin y O. M. Rapov, utilizando formulaciones muy optimizadas para ello. Entonces, por ejemplo, A.G. Kuzmin en su artículo "Varangianos y Rusia en el Mar Báltico" escribió literalmente lo siguiente.

Ya S. Gedeonov llamó la atención sobre la conexión del signo genérico de Rurikovich con el símbolo de los reregs: un halcón ...

Se puede suponer que fueron los nativos de la tribu de Reregs, eslavos "francos", rus "de los francos" quienes tomaron el poder en Kiev en algún momento (de ahí Rurik - Rereg).

Pero sería incorrecto limitarse a una dinastía, una tribu e incluso un grupo étnico al explicar los diferentes hechos de la religión rusa. historias.

O. M. Rapov en su artículo "Signos de Rurik y el símbolo del halcón" se expresó más específicamente.

Este investigador llamó la atención no solo sobre la similitud simbólica de algunos emblemas utilizados por los príncipes-Rurikovich, con un halcón buceador (del que hablaremos con más detalle un poco más adelante), sino también sobre el hecho de que los príncipes rusos fueron llamados "halcones" en épicas y en una obra tan icónica Literatura rusa como "La palabra sobre el regimiento de Igor". La autenticidad de la cual, gracias a los logros de una ciencia como la lingüística histórica, está actualmente fuera de toda duda.

Citando numerosos ejemplos de la mención de tales nombres, O.M. Rapov escribe:

El hecho de que los príncipes de la casa de Rurikovich se llamen épicas y “halcones” de “La endecha del regimiento de Igor”, habla de que el halcón era el emblema, el escudo de armas del clan que encabezaba la élite feudal de la Rus de Kiev.

Es posible que el halcón en la antigüedad fuera el tótem del clan del que provenía la familia principesca.

Es de destacar que incluso al "atar" el símbolo del halcón a la dinastía de los gobernantes del antiguo estado ruso, OM Rapov, sin embargo, no comenzó a concluir sobre esta base sobre su origen eslavo obligatorio. Y se limitó a mencionar la hipótesis de la misma S.A. Gedeonova sobre la posible identidad de los conceptos "Rarog" (rerik) y "Rurik". Y no desarrolló esta idea en el contexto de su investigación.

Así, la argumentación de los investigadores mencionados se reduce a dos puntos principales.

Primero. El origen eslavo del nombre Rurik al distorsionar el antiguo eslavo "Rarog" (el nombre del antiguo dios eslavo, una de cuyas imágenes era un halcón) o el eslavo occidental "Rerik" (en realidad, el halcón).

Segundo. El uso por parte de los príncipes rusos de tótem / clan / símbolos heráldicos con la imagen de un halcón.

Intentemos abordar estos argumentos con más detalle.

¡Lingüística histórica contra!


Entonces, el primer punto.

Empecemos un poco desde lejos.

En relación con el descubrimiento en la segunda mitad del siglo XX de letras de corteza de abedul en Novgorod, y luego en otras ciudades, la lingüística histórica rusa ha logrado dar un gran paso adelante.

El hecho es que en aquellos años antiguos, cuando, de hecho, se escribían estas letras de corteza de abedul, todavía no había reglas de ortografía. Y la gente escribía mientras hablaba, según oía. Además, cada sonido del alfabeto tenía su propio símbolo gráfico.

Al estudiar los textos escritos no solo por científicos, "hombres de libros", sino también por personas comunes con fines puramente comerciales, nos encontramos ante un discurso directo y vivo de ese período. Y, teniendo conjuntos de tales textos durante varios siglos, podemos rastrear cómo el idioma ruso hablado ha cambiado con el tiempo. Y también podemos revelar los patrones de estos cambios e incluso reconstruir su fonética.

La lingüística, en general, es una ciencia matemáticamente exacta con sus propias reglas estrictas.

Una de estas reglas inmutables es que cuando ocurren cambios en una lengua viva, y un fonema es reemplazado por otro, entonces esto sucede absolutamente en todos los casos de uso de estos fonemas en una posición similar.

En otras palabras, es imposible que en un idioma, si comenzamos a hablar "Sevodnya" en lugar de "hoy", como dijeron nuestros antepasados, continuaríamos diciendo "qué" en lugar de "Chevo", como decimos ahora, o "él" en su lugar "Nevo"... Y estas transiciones fonéticas siempre ocurren exactamente de acuerdo con reglas estrictas. Y nada más.

Por lo tanto, conociendo estas reglas, puede, repito, a menudo reconstruir con precisión matemática la pronunciación de muchas palabras que ahora se pronuncian de manera completamente diferente. Y, en cualquier caso, casi siempre se puede decir cómo estas transiciones fonéticas no pudieron haber ocurrido exactamente.

El ejemplo con "Rarog" y "Rerik", en relación con su hipotética transición fonética a "Rurik" - este es exactamente el caso cuando "no pudieron".

Así lo afirma claramente el destacado escandinavo del Instituto de Estudios Orientales de la Academia de Ciencias de Rusia, Doctor en Historia y Candidato en Filología E. Melnikov:

La derivación del nombre Rurik de la palabra pomor-eslava "rerig" ("halcón"), así como la interpretación de los nombres Sineus y Truvor como las frases "sine hus" y "tru varing" - "con su propia casa" y "escuadrón fiel" - son increíbles en lingüística consideraciones.

Los detalles de los estudios lingüísticos de este tema, en base a los cuales E.A. Melnikova llegó a una conclusión tan categórica que, sinceramente, no la he encontrado. Aunque intenté encontrar.

Sin embargo, dada mi poca experiencia de conocimiento de obras sobre lingüística histórica, no me ayudaría mucho; tales obras, por regla general, están repletas de términos específicos familiares solo para los especialistas. Y es muy difícil para los aficionados. Para comprender completamente la lógica de la argumentación presentada en ellos, se requiere una formación especial, que yo personalmente no tengo. Por lo tanto, iría directamente a las conclusiones que, de hecho, ya se han esbozado anteriormente.

Con respecto al nombre "Rurik", solo hay una transformación fonética detallada del nombre escandinavo antiguo "Hrórekr", que significa "rico en fama" o "gobernante glorioso" (los antepasados ​​perfectamente bien en ese momento entendieron que "riqueza" y "poder" son las mismas palabras raíz), el nombre es bastante común, especialmente en Jutlandia.

Desde el punto de vista de la lingüística histórica, esta transformación cae, como dicen, "en el mismo color". La transición fonética de "Y" a "Y" y la desaparición de una consonante al final de una palabra en una posición similar está científicamente confirmada.

Un ejemplo es la palabra "gancho", también tomada de Old Norse, en la que originalmente sonaba como "Krókr"... Aquellos que quieran estar convencidos de la exactitud del ejemplo dado pueden indagar sobre la etimología de la palabra "gancho" en los recursos correspondientes.

También vale la pena agregar que si observa de cerca los nombres que los padres dieron a sus hijos en ese momento, puede ver que en el caso de nombres de dos partes (como Rurik, Rogvolod, Truvor o, si tomamos nombres eslavos, Yaroslav, Vladimir, Svyatopolk) a los niños a menudo se les otorgaba una parte del nombre de un padre o abuelo.

Entonces queda clara la elección del nombre del príncipe Igor Rurikovich para su hijo. El nombre Svyatoslav contiene la raíz "gloria", que es una traducción literal al idioma eslavo de la primera parte del nombre del padre Igor - "Hród" - gloria, de hecho, la base del nombre "Hrórekr", es decir, "Rurik".

Por separado (incluso con cierto grado de tristeza) me gustaría señalar que los propios partidarios del origen eslavo del nombre "Rurik" no se molestan en fundamentar científicamente la transición fonética de las palabras "Rarog", "rarokh", "rerig" o "rerik" en la palabra "Rurik". Pero esta es una de las construcciones clave de su hipótesis.

Para justificar investigadores tan autorizados como Gedeonov, Rapov y Kuzmin (aunque apenas los necesitan), podemos decir que llevaron a cabo sus experimentos en 1876, 1968 y 1970. Respectivamente. En ese momento, la investigación aplicada en el campo de la lingüística histórica estaba de hecho todavía en su infancia. Debido a la falta de material comparativo y métodos adecuados para su implementación.

conclusión


Entonces, estábamos convencidos de que en la actualidad la ciencia no tiene absolutamente ningún fundamento, no solo para apoyar la tesis sobre el origen eslavo del nombre "Rurik", sino que ni siquiera tiene argumentos suficientes para al menos de alguna manera fundamentarlo claramente.

Todas las declaraciones de los partidarios de la verdad de esta tesis se basan únicamente en suposiciones. Y no están respaldados por argumentos serios.

Mientras que los partidarios de la hipótesis del origen escandinavo del nombre "Rurik" justifican su punto de vista de manera bastante convincente.

En el próximo artículo hablaremos sobre los signos y símbolos genéricos adecuados de los Rurikovichs y sobre su evolución en el proceso de su uso por varias generaciones de los príncipes de la dinastía, y también consideraremos la posibilidad de su origen "halcón".
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467 comentarios
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  1. Korsar4
    Korsar4 15 января 2021 04: 50
    +5
    Gracias, Mikhail.
    Es bueno que retomamos el tema. Aunque, en mi opinión, la idea de justificar la leyenda no es nada fácil. Y la figura de Rurik sigue siendo legendaria para nosotros.

    Las leyendas no necesitan justificación.
    1. A. Privalov
      A. Privalov 15 января 2021 05: 31
      + 12
      Cita: Korsar4
      Las leyendas no necesitan justificación.

      Muy cierto, para la lingüística amateur no es nada agradecido. hi
      1. Olgovich
        Olgovich 15 января 2021 07: 38
        + 10
        Cita: A. Privalov
        Cita: Korsar4
        Las leyendas no necesitan justificación.

        Muy cierto, para la lingüística amateur no es nada agradecido. hi

        Sí, inmediatamente recordé a los famosos:
        "El patrón del Santa María ... fue Juan de la Cosa... ¡Pero todos sabemos que la palabra "cosaco" proviene de la palabra "guadaña"! En cuanto al nombre "Juan", no es más que la modificación española de nuestro ucraniano "Iván". Entonces, tenemos: el asociado más cercano de Kolomyets fue Ivan Kozak ".

        Kolomyets - "Columbus" - "Colombo" - "Kolom", y Kolom significa que proviene de Kolomyia, una ciudad ucraniana de la región de los Cárpatos (c)


        Estoy de acuerdo con el distinguido autor en eso. qué
        En este artículo, no quiero volver a repetir, demostrando el origen normando del fundador de la dinastía gobernante del antiguo estado ruso.
        .

        Porque esto no es demostrable.
        1. El hombre barbudo
          El hombre barbudo 16 января 2021 12: 11
          +4
          No importa qué origen tuviera Rurik eslavo o escandinavo, es importante que hablara eslavo y los eslavos no lo consideraban un invasor extranjero. Los eslavos orientales siempre supieron partir bien contra los invasores extranjeros (los bosques lo tienen) y contra Stefan Batory, Segismundo, Karl y contra Napoleón y Hitler. Si los eslavos consideraran a Rurik como un invasor extranjero, lo habrían dividido en nuestros bosques y su nombre no habría estado en los anales.
          1. apodo7
            apodo7 24 января 2021 18: 55
            +1
            Para imaginar mejor quiénes son los reyes o príncipes con escuadrones, puede recurrir a contrapartes modernas, las personas que formaban parte del escuadrón en su mentalidad, hábitos y comportamiento son bandidos típicos, respectivamente, el príncipe es la autoridad de la pandilla de gángsters. . Ellos "retuvieron el territorio", impusieron tributos a las aldeas (según nuestro crimen organizado), participaron en robos y también trataron periódicamente de apoderarse o robar el territorio de otra persona y proteger el suyo. En realidad, este es el significado de la entonces "política".
            Por ejemplo, los "Sontsevskies" o "Tambovs" también cazados en el crimen organizado y el robo. Y para estar imbuido de una moral ejemplar, puede familiarizarse con las crónicas criminales relevantes. Por regla general, los historiadores humanitarios no comprenden la mentalidad de los bandidos y los motivos de sus acciones y se inclinan a inventar historias diferentes. Permíteme recordarte que los bandidos tienen una jerarquía, debes ser responsable de las palabras y los hechos, no puedes dejar de lado los agravios, los culpables son castigados.
            No tienes que inventar nada. Rurik fue citado por el mismo motivo por el que, por ejemplo, varias bandas llaman a la autoridad georgiana y lo "coronan". Las pandillas resuelven las disputas a través de la guerra, y para escapar de esto, recurren a una persona respetada para resolver las disputas, que actúa como árbitro. Se necesitaba a Rurik para poner fin a las luchas y resolver conflictos sin guerra.
    2. Lejos en
      Lejos en 15 января 2021 05: 36
      +6
      "¿Hay vida en Marte, hay vida en Marte? La ciencia no lo sabe" (c) Pero quitar el polvo de asteriscos es mejor que tres.
      Pero las conclusiones de m-me E.A. Melnikova como
      La derivación del nombre Rurik de la palabra pomor-eslava "rerig" ("halcón"), así como la interpretación de los nombres Sineus y Truvor como las frases "sine hus" y "tru varing" - "con su propia casa" y "escuadrón fiel" - son increíbles en lingüística consideraciones
      parecen completamente erróneos precisamente desde un punto de vista lingüístico, porque no se trata de un cambio en los fonemas asociados a cambios en el idioma, sino de una simple adaptación al oído ruso de entonces de nombres desconocidos. Ejemplos: oscuridad: los mismos nombres de Pechenegs y Polovtsy en la versión rusificada no suenan muy similares a los auténticos. Y eso está bien.
      Sin embargo, en cualquier caso, es una materia oscura, porque es vieja y no quedan fuentes reales.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 07: 18
        +4
        los mismos nombres de los pechenegos y polovtsianos en la versión rusificada no suenan muy similares a los auténticos.
        Se volvió interesante: ¿alguien está estudiando la fonética de las lenguas pechenezh y polovtsiana?
        1. Lejos en
          Lejos en 15 января 2021 07: 35
          +5
          Aquí estoy de acuerdo, fui demasiado lejos riendo Pero el pensamiento, espero, es claro. Como ejemplo: "Shchelkan (Cholkhan, Chol-khan, Shchelkan Dyudenevich, Shevkal) es un primo de la Golden Horde Uzbek-khan". Lo que es Chol-Khan para la Horda es para el Shchelkan ruso. Adaptación, nada más.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 07: 49
            +6
            La idea es clara. Por otro lado, ¿cuál era el idioma común de la Horda?
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 15 января 2021 10: 11
              + 13
              y ¿cuál era el idioma común de la Horda?

              Anton, si según Samsonov, naturalmente, ruso y nada más. guiño Sarcasmo! bebidas
              Ante el autor, Mikhail, me inclino. sí Un artículo muy oportuno, el mensaje es correcto, no para producir pseudohistoria a partir de la interpretación de palabras similares, es decir, de verborrea.hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 10: 38
                +8
                ¡Observe qué maravillosas estadísticas sobre los contras! ¡Eck historiadores populares korezhit! riendo
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 15 января 2021 10: 41
                  +9
                  ¡Observe qué maravillosas estadísticas sobre los contras! ¡Eck historiadores populares korezhit!

                  ¡Ya veo, ya veo, amigo! Gracias de nuevo - el artículo no fue publicado en "opiniones", hubiera pasado allí que da miedo entrar ...  solicitar Todos juntos habríamos aprendido mucho sobre nosotros mismos ... riendo
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 15 января 2021 10: 47
                    +6
                    ¡Sí, Albert también anima a Tatra! ¡El vudú apesta!
                    1. Grueso
                      Grueso 15 января 2021 11: 09
                      +7
                      hi Apreciado sonreír Creo que la Cabalá está más cerca de Albert.
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12: 09
                        + 10
                        Cita: Grueso
                        hi Apreciado sonreír Creo que la Cabalá está más cerca de Albert.

                        La Cabalá es practicada por algunos nacionalistas de los "bastardos del Bund" (c), así como por sionistas irresponsables que no entienden que las casas construidas en tierras compradas por judíos ricos serán alquiladas a los recién llegados en alquiler y construidas a expensas de su propia explotación, limpiando así las armas. producción a sus propias manos en propiedad personal y, en consecuencia, convertirse en explotadores. (Inspirado en las obras completas de V. I. Lenin)
                        Cita: 3x3zsave
                        ¡Sí, Albert también anima a Tatra! ¡El vudú apesta!

                        Discutamos en Valhalla después de Ragnarok. De las Valquirias, mi morena y pelirroja. El tuyo es rubio y calvo.
                        Py.Sy. Pero solo los enemigos de los comunistas creen en esto. Estoy hablando del origen escandinavo de Rurik. Compañero
                      2. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 12: 22
                        +7
                        (Inspirado en las obras completas de V. I. Lenin)

                        Debo decir que funcionó! riendo
                        El tuyo es rubio y calvo.

                        ¿Preguntó, o es tu iniciativa? lol Shaw, ¿y no hay otros? amarrar ¿Castaño, marrón claro, azul verdoso? lol ¡Anuncia la lista completa! bebidas
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12: 31
                        +7
                        No, lo elegí por él riendo Lo arrancó de mi corazón. Y no solo guiño
                        Si está hablando de colores, entonces:
                        Ofrah Wimphrey con alas;
                        Esquí Vanessa Mae;
                        Barbra Streisand en un mortero;
                        Sarah Jessica Parker en el Empire State Building;
                        Neomi Campbell sobre el oligarca de la harina. Compañero
                      4. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 12: 38
                        +7
                        Si hablas de colores

                        Salvador Dalí está histérico de envidia ... riendo estáblecido,
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12: 40
                        +6
                        Sospecho que Kafka también riendo
                      6. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 12: 42
                        +6
                        Sospecho que Kafka también

                        - ¿Te gusta Kafka?
                        - ¡Konefno! ¡Guay guay!
                        sí
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12: 52
                        +8
                        - Chica, como te llamas
                        - ¿Mua? Bolso
                        - ¿Eres un idiota?
                        - No, Fgantsuzhenka  solicitar
            2. Grueso
              Grueso 15 января 2021 12: 55
              +7
              hi wassat ¡Calvo no es necesario! ¡Pero la calva afeitada de Valkyrie es la verdadera cosa! sí bebidas
            3. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 12: 56
              +4
              Nalyso - nalyso? ¿O bajo Ilich? riendo bebidas
            4. Grueso
              Grueso 15 января 2021 13: 06
              +5
              Bastante, completamente afeitado, es decir, en todas partes ... bebidas riendo Qué plástico, textura Compañero
            5. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 13: 09
              +4
              Entendido. La solista afeitada de Roxeta en su adolescencia bebidas
            6. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 15 января 2021 13: 15
              +4
              Entendido. La solista afeitada de Roxeta en su adolescencia

              Todavía recuerdas el grupo "Vice Police" de los elegantes años 90: dos mamas afeitados. riendo Sin embargo, monseñores, ¡ustedes son sutiles conocedores! bebidas
            7. Grueso
              Grueso 15 января 2021 13: 17
              +6
              Bueno, sí ... "se hundió en el alma y así provocó el mal" (c) bebidas
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 13: 19
      +6
      El tuyo es rubio y calvo.
      "Y Herzen siempre será pésimo, luego robará algo" (C) llanto
    4. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 13: 35
      +5
      ¿La familia actual ya aprobó a la morena en Valhalla?
    5. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 13: 52
      +7
      Son griegos. Dijeron: si solo no una mujer turca am
    6. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 16: 19
      +3
      Valhalla con mujeres turcas es convincente.
    7. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 17: 39
      +2
      Aún más convincente con un judío riendo
    8. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 18: 13
      +3
      Todos tienen su propia tierra prometida. Pero es posible que se superpongan.
    9. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 19: 32
      +3
      ¿Valhalla y el Reino de los Cielos? ))
    10. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 22: 20
      +3
      Si. ¿Quién sabe con certeza cómo funciona allí?
    11. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 23: 30
      +3
      Seguramente nadie riendo
  • Ingeniería
    Ingeniería 15 января 2021 12: 04
    +5
    Türkic en la variante Kipchak de al-Omari (siglo XIV)
    ¿Qué hay antes de eso?
    Lo más probable es que en la Gran Estepa existiera algún tipo de lengua franca turca, un análogo del entonces latín europeo. La herencia del kaganato turco.
  • Maestro de trilobites
    15 января 2021 11: 46
    +7
    Cita: Dalny V
    Pero las conclusiones de m-me E.A. Melnikova como
    La derivación del nombre Rurik de la palabra pomor-eslava "rerig" ("halcón"), así como la interpretación de los nombres Sineus y Truvor como las frases "sine hus" y "tru varing" - "con su propia casa" y "escuadrón fiel" - son increíbles en lingüística consideraciones
    parecen completamente incorrectos precisamente desde un punto de vista lingüístico

    Bueno, como doctora en ciencias históricas, candidata a ciencias filológicas ... ¿Cuánto se preocupa por ti en términos de lingüística histórica ...
    Cita: Dalny V
    simple adaptación al entonces oído ruso de nombres desconocidos.

    ¿De qué estás hablando? Si se trata del nombre Hrerekr, entonces sí, una adaptación de la palabra prestada. Y si de Rarogs y reriks, perdóname, ¿de qué tipo de adaptación podemos hablar? Ambos idiomas son eslavos y, en el caso de los eslovenos de Novgorod, ambos son eslavos occidentales. Los eslovenos separados de las porristas, con quienes eran un solo pueblo un par de siglos antes que Rurik, sus idiomas todavía diferían entre sí no más que Krasnodar de Vologda. Entonces, el ejemplo de los polovtsianos en este caso no es adecuado.
    Y explique: ¿por qué cree que comprende estos temas mejor que Melnikova? ¿Es solo porque tú lo crees? sonreír
    1. Ingeniería
      Ingeniería 15 января 2021 12: 18
      + 10
      Michael, buen artículo.
      Pero, por favor, no llame a Apollo Kuzmin un investigador autorizado. Siempre escribió una sustancia pseudocientífica. Una especie de Gumilyov convencional, pero con salarios mínimos (en términos de talento)
      El artículo sugiere la inclusión de comentarios de Bobrov y Nikolaev al cuento de los años pasados ​​de la edición de 2012 en su totalidad.
      La consonancia del Polabian-Obodritian * rorög, * ræreg con el nombre del príncipe ruso semilegendario Rurik ha provocado y está provocando un sinfín de especulaciones pseudocientíficas. Cabe señalar que el reasentamiento de los eslavos Polabian-Oder en el territorio de Rusia no está atestiguado, y en ruso el nombre del príncipe inmigrante (si fue alentado o un rugeniano) tendría la forma
      * Ryareg o * Raryug.
      1. Maestro de trilobites
        15 января 2021 13: 12
        +7
        Gracias Denis
        Llamé a Kuzmin "autoritario" porque en ciertos círculos él es autoritario. Para mí, personalmente, sus posiciones científicas y sociopolíticas son completamente ajenas y para mí personalmente no es una autoridad. sonreír
    2. Lejos en
      Lejos en 16 января 2021 02: 46
      +1
      Bueno, como un doctor en ciencias históricas, candidato de filología
      ¿Y qué? La cita que citó no es más que una versión de la misma. Supongo que con lo que es versión, ella misma no discutirá. Y tú, por alguna razón, estás discutiendo. Interesante.
      si se trata de Rarogs y reriks, entonces lo siento, ¿de qué tipo de adaptación podemos hablar? Ambos idiomas son eslavos y, en el caso de los eslovenos de Novgorod, ambos son eslavos occidentales.
      ¡Bien, maldita sea! (c) Nikolay - Mykola; Afanasy — Opanas; Elena - Olena. Sí, hay muchos ejemplos de este tipo. Por cierto, ambos idiomas son eslavos orientales (algunos creen que el ucraniano es generalmente un dialecto del ruso).
      Los eslovenos separados de los alienta, con los que eran un solo pueblo un par de siglos antes que Rurik, sus idiomas aún no se diferenciaban entre sí más que Krasnodar de Vologda.
      Ciertamente no es un hecho. Una vez divididos, tuvieron que atravesar las tierras de los yatvingios, prusianos y otros espíritus malignos del Báltico, asimilando naturalmente algunas de las características lingüísticas de estos. Por cierto, el surzhik de Krasnodar difiere mucho del okanya de Vologda. riendo Recuerdo, cuando era un niño en edad preescolar, escuchando a los asistentes chismorrear en la puerta del banco, no entendía ni la mitad riendo
      ¿Es solo porque tú lo crees?
      Si. A mí, ya sabes, en la existencia, me gusta pensar (hola Descartes), comparar y tratar de analizar. No creo que esto sea un pecado mortal. Además de expresar su punto de vista en discusiones sobre VO. Incluso si este punto de vista es diferente del punto de vista
      Doctor en Ciencias Históricas, Candidato a Filología
  • malo
    malo 15 января 2021 12: 37
    + 13
    Cita: Dalny V
    Ejemplos: oscuridad: los mismos nombres de Pechenegs y Polovtsy en la versión rusificada no suenan muy similares a los auténticos

    Correcto. Todos los tártaros familiares se llaman a sí mismos nombres familiares: Surkhai - Sergei, Mansur - Mikhail, Enver - Andrei, etc.
  • Nagant
    Nagant 15 января 2021 05: 59
    +4
    Y leí esta versión en alguna parte:
    Los novgorodianos pidieron al vikingo Rurik y su escuadrón que no reinaran, sino como mercenarios. Novgorod era una rica ciudad mercantil, eran excelentes comerciantes y los guerreros no eran muy buenos, pero podían permitirse un ejército contratado. Rurik cumplió con su servicio, y cuando llegó el momento del pago, de repente tuvo la idea de que su escuadrón era la única fuerza armada organizada para varias transiciones alrededor, y todo el tesoro de Novgorod es mucho más poderoso que la paga del mercenario. Bueno, sugirió que Novgorod Veche votara democráticamente su candidatura para el cargo. Presidente Prince, y como argumento a favor de su candidatura presentó las espadas y hachas de los luchadores. Veche consideró la argumentación bastante importante y ni siquiera consideró opciones alternativas.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 15 января 2021 08: 11
      +5
      Voy a expresar
      Cita: Nagan
      Y leí esta versión en alguna parte:
      Los novgorodianos pidieron al vikingo Rurik y su escuadrón que no reinaran, sino como mercenarios. Novgorod era una ciudad rica,

      Todo está bien, solo si crees en la datación arqueológica y la historia de años pasados, en el momento de la llamada de Rurik, Novgorod aún no existía.
      1. Nagant
        Nagant 15 января 2021 08: 29
        +4
        Cita: Kote Pan Kokhanka
        en el momento de la llamada de Rurik, Novgorod aún no estaba
        Bueno, bueno, si no es Novgorod, entonces, ¿quién, si crees en la leyenda, le envió ese mismo mensaje "Nuestra tierra es grande y abundante, pero no hay orden en ella ..."?
        Cita: https://ru.wikipedia.org/wiki/Calling_varyags

        Según la Primera Crónica de Novgorod:
        Cruzando el mar hacia Varyag y rkosha: “Nuestra tierra es grande y abundante, pero tenemos atuendo ntu; ven, pues, a reinar y gobernarnos. Salí de mi tercer hermano de mi generación, y me pegué mucho y renunciaré, y vine a Novgorod. Y con los ancianos de Novgorod, su nombre es Rurik; y otro sѣde en Bѣlѣozerине, Sineus; y el tercero en Izborsk, su nombre es Truvor. Y de tѣkh Varyag, encontró tѣkh, apodado Rus
        Aunque en el mismo lugar, como versión, se dice que Rurik comenzó a reinar en Ladoga. En general, no hay una única versión canónica, pero la mayoría está de acuerdo en que existió un Varangian Rurik.
        1. Mundo Vlad
          Mundo Vlad 15 января 2021 09: 28
          +5
          Sí, estos fanáticos de los escandinavos. Desde el principio escriben: No hay orden. Y luego citan una cita donde dice: No hay atuendo. ¡¡¡¡Y nada!!!! Dos palabras completamente diferentes tienen significados diferentes.
          De hecho, llamaron al yerno al trono, y muchos años después de la muerte de los hombres del clan gobernante, también se llamó al yerno, Godunov. Sin embargo, elegibilidad.
          Para información: durante la excavación de Novgorod, solo se encontraron 15 (quince) cosas puramente escandinavas. En el contexto de miles de árabes y otros.
          1. Nagant
            Nagant 15 января 2021 10: 13
            +6
            Cita: Vlad-world
            Desde el principio escriben: No hay orden. Y luego citan donde está escrito
            No seas perezoso, lee el artículo al que le di el enlace de arriba. Allí, en particular, está escrito que la palabra "atuendo" en ese antiguo eslavo eclesiástico significaba "orden". Aunque en teoría ya está claro que las palabras son de la misma raíz.
            1. Mundo Vlad
              Mundo Vlad 16 января 2021 10: 26
              +3
              Bueno, sí, una raíz y tienen el mismo significado para ti.
              Si, sin palabras
              Ejemplo: House y Brownie. Las palabras de raíz única y de acuerdo con la tuya deben tener el mismo significado. Pero de hecho, como el tuyo.
          2. Maestro de trilobites
            15 января 2021 11: 51
            +9
            Cita: Vlad-world
            Para información: durante la excavación de Novgorod, solo se encontraron 15 (quince) cosas puramente escandinavas. En el contexto de miles de árabes y otros.

            Disparates. ¿De dónde sacaste esto? ¿Dónde escriben o dicen esas tonterías, me pregunto?
            Por favor, comparta las fuentes de su conocimiento sagrado.
            1. Mordvin 3
              Mordvin 3 15 января 2021 13: 05
              +5
              Cita: Trilobite Master
              Disparates. ¿De dónde sacaste esto? ¿Dónde escriben o dicen esas tonterías, me pregunto?

              Está en la mesita de noche, ya ves, de pie con un traje ... llanto
            2. Mundo Vlad
              Mundo Vlad 16 января 2021 09: 59
              +2
              ¿Y por qué es una tontería? No coincide con tu punto de vista.
              Una colección de artículos dedicados a diversos temas de la historia. Lo compré hace varios años. No recuerdo exactamente -Rusia y las relaciones con Europa. Intentaré encontrar tiempo.
              Por cierto, entre estas 15 cosas, 3 piezas son dados.
          3. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 15 января 2021 17: 49
            +2
            Cita: Vlad-world
            Sí, estos fanáticos de los escandinavos. Desde el principio escriben: No hay orden. Y luego citan una cita donde dice: No hay atuendo. ¡¡¡¡Y nada!!!!

            Querido Vladimir, Shakhmatov examinó la cuestión del "orden" y el "vestido" en el cuento, hace un siglo.
            Así que todavía no han creado una mesita de noche, por lo que el atuendo está ordenado en eslavo antiguo y en ruso antiguo.
            1. Mundo Vlad
              Mundo Vlad 16 января 2021 10: 07
              +1
              Sí, por supuesto. Y el hecho de que en algunas crónicas esté escrito -no hay disfraces- no es importante para ti.
              Sí, y sí, el Dresser (del atuendo) y el Orderly, tendrán lo mismo.
              Sí, y en los idiomas rusos antiguos, una hermosa perla que muestra el "conocimiento" de la historia. En realidad, necesitas escribir eslavo eclesiástico.
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 16 января 2021 15: 31
                -1
                Cita: Vlad-world
                Sí, por supuesto. Y el hecho de que en algunas crónicas esté escrito -no hay disfraces- no es importante para ti.

                ¡Así vivimos el idioma ruso sin saberlo!
                ¿Le confunde la palabra raíz "fila"?
                ¡El orden, el atuendo, el proyectil, incluso un centro comercial presuponen la sistematización de los objetos materiales e inmateriales!
                1. Mundo Vlad
                  Mundo Vlad 16 января 2021 16: 07
                  0
                  Sí, y vivimos "sistematizando" palabras que tienen diferentes significados en una fila: fila comercial, caparazón, atuendo, orden. En su opinión, significan el mismo significado.
                  Agreguemos: House y Brownie. También son de una sola raíz y, en su opinión, tienen un significado. Pero realmente cómo.
      2. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 09: 47
        +7
        Novgorod significa "ciudad nueva".
        Si hay una ciudad nueva, entonces debe haber una ciudad vieja, ¿verdad?
        ¿Donde esta el?
        Las crónicas no son la verdad última. La propaganda y las relaciones públicas no son una invención de nuestro tiempo

        "¿Quién permitirá que la verdad desnuda entre en una sociedad decente?" Jerzy Lec.
        1. HanTengri
          HanTengri 15 января 2021 11: 24
          +9
          Cita: Illanatol
          Novgorod significa "ciudad nueva".
          Si hay una ciudad nueva, entonces debe haber una ciudad vieja, ¿verdad?
          ¿Donde esta el?

          Para la formación de una nueva ciudad, la presencia de una antigua no es un requisito previo. Por ejemplo, había un espacio vacío y se construyó una ciudad en él, y esta ciudad es definitivamente nueva. sonreír
          1. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13: 53
            +1
            Entonces es solo una "ciudad". "Antiguo", "nuevo": las categorías son comparativas, solo se pueden comparar las mismas. ¿Es la ciudad (originalmente una fortaleza) como un páramo?
            Nuestros antepasados ​​no eran analfabetos.
        2. Ingeniería
          Ingeniería 15 января 2021 12: 20
          +5
          Staraya Ladoga es candidata para la ciudad "vieja" cerca de Novgorod. Indiscutible, por supuesto, pero no obstante.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 13: 24
            +4
            Staraya Ladoga es candidata para la ciudad "vieja" cerca de Novgorod. Indiscutible, por supuesto, pero no obstante.

            Me atrevería a estar de acuerdo contigo, Denis.
          2. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13: 58
            +3
            Entonces sería más lógico llamar a la nueva ciudad "Nueva Ladoga". Pero no lo nombraron.
            Por cierto, ¿quién fundó Staraya Ladoga? ¿También visitas a los normandos?
            Que se acostumbraron a fundar ciudades en nuestro país, cuando prácticamente no había ciudades en su Escandinavia, entonces, había algunas aldeas (el asentamiento más grande, no más de 1 habitantes).
            Sin embargo, no patriotas ...
            1. Ingeniería
              Ingeniería 15 января 2021 14: 05
              +4
              ¿Viviste en esa época para decir cuál es "más lógico"?
              Cerámica de las capas más antiguas de Ladoga, atención, Finno-Ugric
              Lea sobre Hedeby y Birka. Algunos pueblos
              Eres analfabeto, pero eso no está mal.
              Eres agresivamente analfabeto y pretencioso.
            2. Nagant
              Nagant 16 января 2021 04: 23
              +1
              Cita: Illanatol
              Por cierto, ¿quién fundó Staraya Ladoga? ¿También visitas a los normandos?
              Que se acostumbraron a fundar ciudades en nuestro país, cuando prácticamente no había ciudades en su Escandinavia, entonces, había algunas aldeas (el asentamiento más grande, no más de 1 habitantes).
              Sin embargo, no patriotas ...

              Parece que no había mucho en su Noruega y Groenlandia estaba con madera, y luego corrieron a Rusia, he aquí, bosques centenarios, nunca vieron un hacha. Y los vikingos no se separaron con las hachas ni siquiera mientras dormían, bueno, pusieron las hachas en acción, las hachas cortan la madera no peor que las cabezas. Bueno, talaron las ciudades.
              lol
        3. andrew42
          andrew42 15 января 2021 14: 42
          +1
          ¡Así que está el casco antiguo! Oldenburg, donde "todo hasta el magma es eslavo", como se quejan los arqueólogos alemanes.
          1. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 15: 01
            0
            ¿Saxon Oldenburg? ¿Dónde has desenterrado tanta herejía que hay todas las antigüedades eslavas?
            ¿Te das cuenta siquiera de que los eslavos occidentales vivían al este de los sajones?
            1. andrew42
              andrew42 18 января 2021 12: 54
              0
              Para ser claros, no se trata del castillo de Oldenburg, que se encuentra en las tierras del oeste de Alemania. Oldenburg es un municipio de Mecklenburg, Pomerania. Inmediatamente cerca se encuentran Oldenburg Holz (bosque de Oldenurg), y alrededor hay asentamientos con nombres "alemanes" como Strellin, Radlov, Tsarnekov, Shmatzin, Shlatkov, Gross Yazedov, Gribov, etc. Curiosamente, Google no muestra el desafortunado "Este" de Oldenburg en sus mapas. Y además, un poco al sur hay un lago con el conocido nombre "arqueológico" de Tollensee - y hay un etnónimo más exacto llamado Burg Stargrad, rodeado de Gross-Nemerov, Teschendrof, Wustrow, aunque hay más nombres alemanes allí. Y por lo tanto, antes de superar el conocimiento de la geografía, se recomienda simplemente tomar un mapa y mirar. todo el mundo conoce el Ducado de Oldenburg. Pero sería extraño que los alemanes estuvieran interesados ​​en promover la herencia de Pomerania, donde todos los huesos eslavos de los "paganos impíos" fueron borrados de la faz de la tierra por los "piadosos" servidores del Papa.
              1. Ingeniería
                Ingeniería 18 января 2021 13: 05
                0
                Si está en Mecklenburg, entonces es comprensible.
                Pero sería extraño que los alemanes estuvieran interesados ​​en promover la herencia de Pomerania, donde todos los huesos eslavos de "paganos malvados

                Sin embargo, los alemanes cavan y publican allí. Desafortunadamente, casi todo está en alemán.
                1. andrew42
                  andrew42 18 января 2021 13: 27
                  0
                  ¡Seguramente! ¡Alemán! Al igual que cientos de platos iraníes en los santuarios de Komyak pamy en Perm. Es extraño cómo nuestros "académicos" aún no han establecido que Parma era propiedad de los sasánidas. Y nombres puramente eslavos de decenas (!) De asentamientos en Pomerania. - esto es así, autocomplacencia alemana. ¿El búho del globo terráqueo ya está resquebrajado?
                  1. Ingeniería
                    Ingeniería 18 января 2021 14: 45
                    0
                    Nadie niega el elemento eslavo en la Alemania medieval temprana. El búho está a salvo.
      3. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 января 2021 10: 17
        +9
        Todo está bien, solo si crees en la datación arqueológica y la historia de años pasados, en el momento de la llamada de Rurik, Novgorod aún no existía.

        Vlad, no soy muy fuerte en arqueología y en la "historia de años pasados", pero ¿no vino originalmente a Ladoga (ahora Staraya Ladoga)? qué El Museo Staraya Ladoga tiene muchos artefactos de rutas comerciales: monedas (incluidas las árabes) y otros bollos. sí
        Por cierto, en Novgorod hay un lugar del asentamiento original, en la orilla derecha del Volkhov (el Kremlin se construyó más tarde y en la orilla izquierda), y más cerca del lago Ilmen. Se llama asentamiento de Rurik. bebidas ¡Ilumíname si me equivoco!
        EMNIP, Gumilev escribió que había oposición a la vocación de Rurik, encabezada por un tal Vadim el Valiente ... qué
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 10: 29
          +5
          Gumilyov es otra autoridad en esta área.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 10: 33
            +7
            Gumilyov es otra autoridad en esta área.

            No creo que se lo estuviera inventando. Puedes ver The Tale. Soy demasiado vago.  solicitar
          2. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 11: 48
            +3
            Cita: 3x3zsave
            Gumilyov es otra autoridad en esta área.

            Como en todos los demás lol
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 11: 53
              +5
              Por qué no? Un buen especialista en los hunos.
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12: 11
                +4
                Es difícil para mí juzgar por los hunos. Pero la etnogénesis con pasión ya es basura
                1. andrew42
                  andrew42 15 января 2021 14: 45
                  +3
                  La etnogénesis con pasión es solo un derivado de una función y la función misma. Gumilyov no reveló las fuentes de la pasión, aunque trató de insinuar.
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 января 2021 15: 09
                    +3
                    En mi opinión, un escritor de ciencia ficción de la historia. Lo que, en principio, ya no está nada mal. ))
              2. sevryuk
                sevryuk 15 января 2021 13: 42
                +2
                De hecho, según los Xiongnu, vivieron 300 años antes que los hunos.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 15 января 2021 11: 03
          +7
          Cita: Pane Kohanku
          Por cierto, en Novgorod hay un lugar del asentamiento original, en la orilla derecha del Volkhov (el Kremlin se construyó más tarde y en la orilla izquierda), y más cerca del lago Ilmen. Se llama asentamiento de Rurik.

          Buenas tardes Nikolai, no se han encontrado capas arqueológicas en Novgorod antes del siglo X. En cuanto a Rurikov Gorodishche, según I.I. Eremeev, que ha estado realizando excavaciones allí en los últimos años, hubo un asentamiento de principios de la Edad del Hierro en los siglos VI-VIII en el asentamiento de Rurik, una ciudad tipo colina, fortificada con escarpes escalonados (fortificaciones bastante primitivas). En los siglos VIII-IX, la ciudad quedó desolada y se abrió su parte central. En el siglo IX. la fortificación se repite: se está construyendo una poderosa muralla y fortificaciones, aparentemente, esto se debe a la aparición de los escandinavos allí.
          La información sobre Vadim el Valiente es muy dudosa (no antes del siglo XVI), en anales anteriores no existe tal información, por lo que muchos historiadores dudan razonablemente de su confiabilidad. hi
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 11: 09
            +6
            En el siglo IX. hay otro "despegue" del asentamiento: se está construyendo una poderosa muralla y fortificaciones, al parecer, esto se debe a la aparición de los escandinavos allí.

            No llegué al asentamiento de Rurikov. Pero es del lado que luego se volvió comercial. Y más cerca de Ilmen. ¿Por qué? ¿Y por qué se construyeron los Detinets en el otro lado?
            La información sobre Vadim el Valiente es muy dudosa (no antes del siglo XVI)

            Es decir, ¿ya está indicado en las posteriores crónicas de Novgorod?
            Sergey - ¡Me inclino! Por cierto, déjame decirte: ¡el tema no es solo para Mikhail, sino también para Eduard! bebidas
            1. Mihaylov
              Mihaylov 15 января 2021 11: 13
              +7
              Cita: Pane Kohanku
              Es decir, ¿ya está indicado en las posteriores crónicas de Novgorod?

              En la Crónica de Nikon del siglo XVI y en la llamada "Crónica de Yokimovsky", a la que se refiere Tatishchev, pero que nadie más ha visto, solo hay un recuento libre del propio Tatishchev, que sigue siendo una fuente histórica en términos de fiabilidad. hi
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 11: 19
                +7
                pero que nadie ha visto excepto él

                Sí, el Libro de Veles o el Libro de Mormón - inserte el correcto. guiño
                Por cierto, en el pueblo de Gruzino, en el Volkhov (debajo de Novgorod, arriba de Kirishi), hay una leyenda de que Andrés el Primer Llamado lo alcanzó e instaló una cruz allí. sí ¡Jaque mate y jaque mate de la historia oficial, y Vashchenko y el Maestro Trilobite están borrachos sollozando al unísono al margen! riendo Mi foto, agosto de 2018. bebidas
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 15 января 2021 11: 23
                  +6
                  Cita: Pane Kohanku
                  luego en Volkhov (debajo de Novgorod, arriba de Kirishi), hay una leyenda que dice que Andrés el Primer Llamado lo alcanzó e instaló una cruz allí

                  Por lo que recuerdo, Andrés el Primero Llamado fue en general tan bueno en Rusia ... bebidas
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 15 января 2021 11: 26
                    +7
                    Por lo que recuerdo, Andrés el Primero Llamado fue en general tan bueno en Rusia ...

                    Los guías de Feodosia te asegurarán que los han visitado. Pero, ya ves ... ¡Fui más al norte!  solicitar
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11: 30
                      +6
                      Cita: Pane Kohanku
                      Los guías de Feodosia te asegurarán que los han visitado.

                      Las historias de los guías son generalmente una "fuente histórica excepcional", incluso en un momento quise registrar estas historias únicas, pero mi madre es demasiado vaga, pero ya podría haber una buena colección. Varias historias sobre el amor y la conversión en piedra son especialmente buenas: "Mira esta piedra, ves la cabeza, las cejas, los ojos, etc." hi
                    2. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 11: 35
                      +6
                      Varias historias sobre el amor y la conversión en piedra son especialmente buenas.

                      El personaje principal de la epopeya Nart (la epopeya de los pueblos del norte del Cáucaso), Soslan o Sosruko, nació al revés ... De una piedra, pero por amor. bebidas ¡En general, las historias son diferentes! estáblecido,
                    3. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11: 38
                      +5
                      Cita: Pane Kohanku
                      ¡En general, las historias son diferentes!

                      Pero siempre tuve la sensación de que los guías los idean sobre la marcha de acuerdo con clichés preparados previamente, como aedes, los herederos de Tatishchev. bebidas
                    4. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 11: 51
                      +6
                      Pero siempre tuve la sensación de que los guías los idean sobre la marcha de acuerdo con clichés preparados previamente, como aedes, los herederos de Tatishchev.

                      En agosto viajamos en un barco de motor a lo largo de Velikaya en Pskov. La mayor parte de la excursión fue un recuento de leyendas no históricas. "No funcionó." Por cierto, tampoco hay mucho que ver: hay garajes en un lado, asentamiento Buratinsky en el otro.
                      Sobre las historias. Aléjese del tema del artículo. ¿Recuerda nuestra conversación sobre si la tumba de Pablo fue abierta o no? Encontramos información que no abrimos. bebidas Ahora estoy leyendo un libro:

                      El valor del libro no es que el autor lo presente como una especie de relato detectivesco documental. Y el hecho de que da numerosas referencias a los recuerdos. Esto es ... sí, valioso. estáblecido, Pero en un lugar seguía repitiendo la leyenda extendida de que los bolcheviques abrieron la tumba de Pal Petrovich ...
                      Es decir, el historiador es el historiador de la contienda, así como la información que cita ... bebidas
                    5. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11: 58
                      +3
                      Cita: Pane Kohanku
                      ¿Recuerda nuestra conversación sobre si la tumba de Pablo fue abierta o no? Encontramos información que no abrimos.

                      Y sería interesante ver los resultados de la autopsia, claro, sería aún más interesante con Alejandro I hi
                    6. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 12: 07
                      +4
                      con Alejandro I sería aún más interesante

                      ¡Eso es seguro! ¡O con Fyodor Kuzmich! Pero solo Alejandro III de los emperadores se abrió para confirmar el análisis de los restos de Nicolás II.
                    7. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 12: 15
                      +3
                      Cita: Pane Kohanku
                      Pero solo Alejandro III de los emperadores se abrió para confirmar el análisis de los restos de Nicolás II.

                      ¿Confirmado? Simplemente no lo se
                    8. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 12: 17
                      +5
                      ¿Confirmado? Simplemente no lo se

                      Yo también estaba débil. Pero probablemente sí. qué
              2. Grueso
                Grueso 15 января 2021 12: 38
                +3
                hi Se encontraron 53 libros de Oleg Ivanov. qué Necesitas un segundo nombre para mayor claridad, para no deambular por libros de referencia, ciencia política, astrología y fantasía (Oleg Eduardovich Ivanov, por ejemplo) Yo también quiero leer, pero cada vez no es muy bueno comprobar si el autor es el mismo ...
              3. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 12: 40
                +3
                Él O.A. Ivanov. Probablemente sea más fácil buscar el libro en Google. bebidas
              4. Grueso
                Grueso 15 января 2021 12: 59
                +2
                ¡Duc buscó en Google! Encontré esto, lo leeré. Hay más sobre la historia de Moscú y otras cosas que parecían interesantes. Está bien, puedo manejarlo yo mismo. bebidas
              5. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 13: 07
                +4
                ¡Duc buscó en Google! Encontré esto, lo leeré.

                Honestamente interesante. Pero aquí para mí lo principal no es que Ivanov ofrezca su historia de detectives sobre el desarrollo de eventos en Ropsha. Y el hecho de que toma una gran capa de evidencia, desde la juventud de Patras y su esposa, hasta el entierro del cuerpo de papá Pavel. lol Se pueden omitir las mismas conclusiones de Ivanov, pero la evidencia, las memorias, sí, es necesario leer. estáblecido,
  • Ingeniería
    Ingeniería 15 января 2021 12: 23
    +4
    Gumilev escribió que había oposición a la vocación de Rurik, encabezada por un tal Vadim el Valiente.

    Esto es de la posterior Nikon Chronicle y Tatishchev (se basó en la Joachim Chronicle, no está claro con qué precisión)
  • Maestro de trilobites
    15 января 2021 12: 27
    + 11
    Cita: Pane Kohanku
    ¿No vino originalmente a Ladoga (ahora Staraya Ladoga)?

    Los eventos se pueden reconstruir de la siguiente manera (una de las versiones).
    Poco antes de la llegada de Rurik a Ladoga y Povolkhovye, este territorio ya estaba relativamente densamente poblado por una población mixta eslava-finlandesa-escandinava. Junto al Ladoga moderno, en la otra orilla del Volkhov, había otro asentamiento, que ahora es llamado por los arqueólogos Lyubshansky, pero se desconoce cómo se llamaba en esos días. Según una versión, Ladoga podría desempeñar el papel de un gran centro comercial y artesanal, con una población escandinava, principalmente, mientras que Lyubsha era un centro tribal eslavo más antiguo.
    En la segunda mitad del siglo IX. Lyubsha se quema y ya no se restaura. Quién lo quemó: Rurik o esos escandinavos a quienes los eslovenos "pusieron en un camino" antes de convocar a Rurik, o se quemó durante un período en el que los mismos eslovenos se pelearon entre ellos aún no está claro.
    La principal amenaza para Ladoga era el mar, de donde cualquiera podía salir en cualquier momento. Como puesto de avanzada frente a los rápidos de Volkhov, era un lugar maravilloso, pero aún demasiado vulnerable. La fuente del Volkhov estaba protegida, incluso por los rápidos, a través de los cuales no podían pasar los barcos marítimos. Ahí es donde Rurik decidió mover todos sus despojos, dejando solo una barrera militar en Ladoga. En el caso de una invasión desde el lado del mar, forzar los rápidos, teniendo en la retaguardia a Ladoga indiscutible, es como la muerte, lo que significa que, de cualquier manera, es necesario asediar la fortaleza, pero mientras dure el asedio, entonces, he aquí, algo surgirá en Novgorod.
    ¿Por qué no surgió inmediatamente un centro como Ladoga en el sitio de Novgorod? Es inconveniente comerciar. Una vez más, Ladoga creció donde los barcos más lejanos podían escalar. Entonces ya era necesario sobrecargar en despeje. Si bien todo esto se desarrollaba de manera espontánea, era más conveniente pararse justo debajo de los umbrales. Pero cuando se hicieron tan ricos que les resultó difícil luchar contra aquellos que querían participar de esta riqueza, tuvieron que sacrificar algunas de las comodidades del comercio por el bien de la seguridad.
    En cuanto a Novgorod, este lugar no estaba vacío; había varios asentamientos antiguos en el territorio de la moderna Novgorod. Se eligió una isla conveniente para la nueva ciudad, se organizó un regateo en la orilla derecha del Volkhov, y luego, cuando finalmente se fortalecieron y se establecieron, comenzaron a construir la orilla izquierda del Volkhov.
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 15 января 2021 14: 14
      +2
      En cuanto a Novgorod, este lugar no estaba vacío; había varios asentamientos antiguos en el territorio de la moderna Novgorod. Se eligió una isla conveniente para la nueva ciudad, se organizó un regateo en la orilla derecha del Volkhov, y luego, cuando finalmente se fortalecieron y se establecieron, comenzaron a construir la orilla izquierda del Volkhov.

      Mikhail, deseo que en los siguientes artículos consideres la posibilidad de una ruta comercial a Novgorod a lo largo del Luga. Los prados fueron respetados por el río. Olearius en el siglo XVII incluso escribió: "rico en salmón" ...
      ¿Y la ruta comercial de Pskov, por lo que tengo entendido, pasaba por el lago Peipsi hasta Narva, y de allí a la bahía? bebidas
      1. Maestro de trilobites
        15 января 2021 15: 05
        +4
        El prado solo puede verse como una forma de asentar a los eslavos hacia la actual Izhora Upland, hacia la zona de Vody.
        Es interesante que a lo largo del río en sí hay pueblos con nombres puramente eslavos, pero tan pronto como regresas a los bosques, los finlandeses comienzan de inmediato. Como ruta comercial, Luga no tira. Sí, también hay rápidos en la zona del actual Sabsk ...
        Desde Pskov es un sendero muy conveniente para caminar a Novgorod a lo largo de la línea "oeste-este", mientras que el río Velikaya solo puede servir como una arteria de transbordo al Dvina, que, en general, no es muy conveniente, especialmente porque el Velikaya en sí está mucho más repleto de rápidos. y otras áreas difíciles de pasar - inconvenientes para la navegación. Además, hay cascadas de Narva en Narova, por lo que no es fácil llegar a Pskov desde el mar Báltico ... Por lo tanto, como un poderoso centro comercial, Pskov no tuvo lugar hasta que allanaron el camino de la "montaña", es decir, tierra firme hacia Novgorod.
    2. Connor MacLeod
      Connor MacLeod 15 января 2021 17: 49
      +1
      ¿Y Novgorod estaba en llamas?
      1. Maestro de trilobites
        15 января 2021 18: 02
        +3
        No recuerdo ese período (siglos IX-X). En mi opinión, no.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 19: 57
        +2
        Cita: Connor MacLeod
        ¿Y Novgorod estaba en llamas?

        Quemada por supuesto y muchas veces, la ciudad de madera no pudo evitar arder. Recuerde el bautismo de Dobrynya con "fuego y espada": por lo que recuerdo, hubo un incendio, con qué estaba conectado, está claro que solo se puede adivinar. Una vez que vi un artículo sobre incendios en Novgorod, parece que se llama "Tipología de incendios en Novgorod en los siglos 10-13" o algo así.
        1. Connor MacLeod
          Connor MacLeod 16 января 2021 00: 41
          0
          Me interesa más el siglo IX.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 16 января 2021 10: 32
            0
            En el siglo IX, Novgorod aún no estaba
            1. Connor MacLeod
              Connor MacLeod 16 января 2021 15: 59
              0
              Bueno, el asentamiento de Rurik. ¿Estaba ardiendo?
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 15 января 2021 08: 57
    +5
    Sí, nadie llamó a nadie. Los vikingos aparecieron en el territorio del noroeste de Rusia en el siglo VIII. En ese momento, era tierra de nadie habitada por pequeñas tribus finno-ugristas. Los escandinavos estaban interesados ​​principalmente en pieles que intercambiaban (bueno, o se llevaron, según resultó) de las tribus de caza locales. Poco a poco, dominaron los tramos superiores del Volga y establecieron relaciones comerciales con el Volga Bulgaria. Los principales centros de los escandinavos son Staraya Ladoga y Rostov. Todavía no había eslavos en el noroeste. Los asentamientos eslavos estaban ubicados al sur y al oeste de Pskov, Polotsk y Smolensk. Incluso más al sur estaba Kiev, en el siglo IX estaba bajo los jázaros. Con Novgorod, no está del todo claro que probablemente fuera algún tipo de zona fronteriza. Según los datos arqueológicos, en el siglo IX, los conflictos armados entre los escandinavos y los eslavos más numerosos se desataron en la región de Novgorod y Ladoga. Con variado éxito. Luego, ya en el siglo X, comenzó la expansión de los escandinavos. Comenzaron a descender por el Dnieper, capturaron las ciudades eslavas y luego invadieron el debilitado Khazar Kaganate y capturaron Kiev. Probablemente la expansión de los vikingos fue causada por el hecho de que como resultado de las conquistas árabes, las antiguas rutas comerciales entre Occidente y Oriente fueron bloqueadas, y las rutas comerciales alternativas cobraron relevancia ...
    1. Illanatol
      Illanatol 15 января 2021 09: 42
      +4
      Cuentos
      Para tales eventos, se necesita una organización social más alta que la que tenían los escandinavos. Tribus salvajes de los suevos que pagaban tributo a otros salvajes.
      Para comerciar, debe tener un producto demandado. Y no fue estúpido. No había nada que ofrecer a los árabes y bizantinos. Los escandinavos vivían al día, a veces hasta mataban niños, porque no podían alimentarlos. También comenzaron a cazar ballenas no por una buena vida.
      Entonces se vendieron como mercenarios, arriesgaron pieles por el oro de las naciones más ricas.
      Los varangianos no son escandinavos. La palabra es de origen eslavo, solo significa "marinero".
      "Var" - mar, "yag (yog, sur)" - maestría en algo.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 09: 52
        +7
        ¡Evono cómo! ¿Fue el período Vendel en la historia escandinava inventado por los Maestros de Occidente?
      2. Bar1
        Bar1 15 января 2021 10: 50
        +5
        Cita: Illanatol
        Var "- el mar," yag (yog, sur) "- maestría en algo.

        de donde es
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14: 07
          0
          "Var" es una raíz común para las lenguas indoeuropeas, está presente en sánscrito.
          ¿Has oído hablar de Babu Yaga? ¿Por qué se llama así? Porque ella es una conocedora de todo tipo de sabiduría femenina: brujería, brujería, etc.
          ¿Cuál es el nombre de un ladrón empedernido? Ladrón del Sur.
          1. Bar1
            Bar1 15 января 2021 17: 48
            +2
            Nnda, sobre el hecho de que un "ladrón" o una var es algo indoeuropeo, no lo sé, pero si tomamos al historiador de la RDA Andrei Paul, escribe lo siguiente.

            En otras palabras, si el ruso antiguo "var-yagi" correspondía al nombre propio del alentador war-ingi, entonces este último debería haber sido la designación de los habitantes de la región * War o * Wari. Dado que el nombre Wari era conocido por la población de Wagria solo hasta principios del siglo XI, y no se sabe si su transición posterior a waigri / wagiri se justificó por cambios en los dialectos alemanes o eslavos, se puede asumir el préstamo de esta forma antes de ese momento.
            Así, se forma una imagen bastante clara de que, como ninguno de los vecinos más cercanos de aquellos que fueron alentados por lazos dinásticos o relaciones comerciales conocían esta forma de su nombre, todos conocían al mismo tiempo a cierta gente "Varins" que vivía en el Báltico. o "Varangianos". Las únicas excepciones son los alemanes, que conocían ambas formas: varin y cheer, pero desde finales del siglo VIII utilizaron principalmente la última. El hecho de que la forma "animada" no se reflejara en absoluto en la toponimia, en contraste con una capa bastante notable de toponimia tanto eslava como germánica, que se remonta a las formas "var" o "varin", indica que en el habla coloquial la forma "varina "Los alemanes también lo siguieron utilizando," alentado "se convirtió en un término más libresco y" aprendido ".


            Mencionado en las crónicas de Adam de Bremen y las ciudades de Helmold de Polabs, Linons, Cheers y Hizhans (negro) y toponimia "Varskaya" (blanco)
            Esto también incluye la Varna búlgara.
          2. andrew42
            andrew42 18 января 2021 13: 21
            0
            Si la memoria no me falla, Vara también se menciona en el avestan "Wendidad", donde Vara se construye como un "arca de salvación", aunque en sánscrito el significado es más amplio, reuniendo todos los significados - "lugar de preservación".
      3. Connor MacLeod
        Connor MacLeod 15 января 2021 11: 12
        +9
        Cita: Illanatol
        Cuentos

        La presencia escandinava (desde el siglo VIII en el noroeste y desde el X en el sureste) está confirmada por datos arqueológicos: entierros que contienen armas, amuletos, objetos con inscripciones rúnicas, etc.

        Cita: Illanatol
        Para tales eventos, se necesita una organización social más alta que la que tenían los escandinavos. Tribus salvajes de los suevos que pagaban tributo a otros salvajes.

        Para participar en el comercio y el robo, no se necesita una jerarquía social compleja.

        Cita: Illanatol
        Para comerciar, debe tener un producto demandado. Y no fue estúpido. No había nada que ofrecer a los árabes y bizantinos.

        Ya he mencionado las pieles como una de las razones de la aparición de los escandinavos en el noroeste de Rusia. Además, era posible participar en el comercio de tránsito.

        Cita: Illanatol
        Los escandinavos vivían al día, a veces incluso mataban niños, porque no podían alimentarlos. También comenzaron a cazar ballenas no por una buena vida.

        Estoy de acuerdo con esto, la vida en Escandinavia era mala. Ésta es una de las principales razones de su reasentamiento.

        Cita: Illanatol
        Entonces se vendieron como mercenarios, arriesgaron pieles por el oro de las naciones más ricas.

        Si te refieres a los eslavos orientales, difícilmente podrían atribuirse a los pueblos ricos y prósperos de esa época. Aunque tenían la agricultura lo suficientemente desarrollada para alimentar a una gran población. El principal problema era que vivían bastante aislados. A pesar de que ya tenían algunos rudimentos de estadidad, cayeron objetivamente bajo la influencia de sus vecinos.

        Cita: Illanatol
        Los varangianos no son escandinavos. La palabra es de origen eslavo, solo significa "marinero".
        "Var" - mar, "yag (yog, sur)" - maestría en algo.

        Bueno, esto ya se ha ido dolboslavie ...
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14: 34
          -1
          La única pregunta es quiénes eran estos escandinavos ... De repente también hubo eslavos, como los prusianos ...
          Da miedo pensar qué conclusiones sacarán los arqueólogos del futuro al estudiar las "capas culturales" de nuestro tiempo. Smartphones, Mercedes, ropa china ...

          No se necesita jerarquía, pero la organización es muy uniforme. No hay mercado sin ley, no hay ley sin poder organizado, sin Estado.
          Un Jarl aparte no lo habría hecho, pero el Yarl se llevaba mal.
          Comercio de tránsito? ¿El camino de los varegos a los griegos? ¿Y por qué no funciona ahora? Aquí está el Danubio a principios de la Edad Media y ahora se usa ... ¿y el Dnieper?

          El Dnieper no era muy adecuado para los drakkars escandinavos. No se podían arrastrar por los rápidos sin dañar la quilla. En los barcos de batea eslavos, las mercancías fueron transportadas, más bien, por los propios eslavos.

          Las pieles se pueden encontrar más cerca (a Bizancio). Teniendo en cuenta los costos (rango, necesidad de proteger los bienes, otros costos), el beneficio será demasiado pequeño.

          El producto más importante para los griegos era el grano. Incluso en la antigüedad, los esqueletos de skolot se compraban a nuestros antepasados ​​en grandes cantidades.

          Si Kiev, por ejemplo, sirvió para controlar la ruta de transporte, entonces la guarnición estacionada tenía que tener, de forma permanente, "una flotilla de barcos de alta velocidad. Sentados en la silla, es difícil hacer frente a tal función. Pero los guerreros rusos eran, en primer lugar, un ejército de caballos. eran agentes de aduanas y, sobre todo, protectores de los campesinos pacíficos.
          Aunque las armas de los rusos y los escandinavos eran similares (lo cual no es sorprendente), todavía había diferencias. Los escandinavos no traicionaron la espada "franca" directa, los rusos utilizaron de buen grado hojas curvas (más útiles para un guerrero montado).
      4. Maestro de trilobites
        15 января 2021 12: 35
        +4
        Cita: Illanatol
        Cuentos

        Los cuentos de hadas se escuchan, en primer lugar, en tu actuación. Lo que se pone aquí se basa literalmente en nada más que en su propio entendimiento. A lo que conduce este enfoque de la historia, lo vemos en el ejemplo de Samsonov, cuando transmite sobre una súper etnia.
        Cita: Illanatol
        Para comerciar, debe tener un producto demandado.

        Ya hemos hablado de esto cien veces. Pieles y esclavos, luego cera. En general, las pieles eran un análogo del petróleo moderno en aquellos días: una mercancía, sin exagerar, una estratégica.
        1. Connor MacLeod
          Connor MacLeod 15 января 2021 13: 07
          +2
          Bueno, los esclavos son del siglo X, esto es cuando los vikingos se dirigieron hacia el sur por tierras eslavas. Creo que hay más un componente militar que económico. Todo este "comercio" terminó con el asesinato de Igor por los Drevlyans (también conocido como Yngvar). Hasta el siglo X, los árabes que conocieron a los vikingos en el Volga los recuerdan principalmente como comerciantes de pieles.
        2. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14: 42
          -1
          El producto más estratégico es el pan. Más esencial para la vida. Esclavos: es mejor acercarse, más acostumbrado al clima local, la comida, la estructura económica, menos la barrera del idioma y la cultura (más fácil de entrenar y controlar)
          El animal peludo fue encontrado mucho más al sur, el clima sería más severo, había más bosques.

          En general, "en el extranjero es la mitad de una novilla, pero hackear".
          1. Maestro de trilobites
            15 января 2021 15: 10
            +5
            Cita: Illanatol
            El producto más estratégico es el pan.

            Todos tenían su propio pan. Hasta que aparecieron las ciudades, grandes ciudades que los distritos no podían alimentar, el pan no se transportaba a ninguna parte. Deberías leer algunos libros antes de razonar.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 10: 32
      +4
      Los vikingos aparecieron en el territorio del noroeste de Rusia en el siglo VIII.
      No sería tan categórico, colega. hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 11: 09
        +7
        Cita: 3x3zsave
        Los vikingos aparecieron en el territorio del noroeste de Rusia en el siglo VIII.
        No sería tan categórico, colega.

        En Staraya Ladoga, las capas eslavas y escandinavas se registran casi simultáneamente, ahora incluso dicen que los escandinavos aparecen allí 30-50 años incluso antes que los eslavos, aunque este tema aún es discutible. hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 11: 30
          +5
          Hasta donde yo sé, todos los hallazgos datan de la primera mitad del siglo IX.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 11: 46
            +3
            Cita: 3x3zsave
            Hasta donde yo sé, todos los hallazgos datan de la primera mitad del siglo IX.

            Por lo que recuerdo, el siglo VIII está ahí.
            1. Connor MacLeod
              Connor MacLeod 15 января 2021 11: 53
              +2
              ¿Y Pskov, Polotsk, Smolensk? Estos son asentamientos originalmente eslavos, ¿verdad? ¿Cuándo aparecieron allí los escandinavos?
              1. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 12: 06
                +5
                Cita: Connor Macleod
                ¿Y Pskov, Polotsk, Smolensk? Estos son asentamientos originalmente eslavos, ¿verdad? ¿Cuándo aparecieron allí los escandinavos?

                No sé sobre Polotsk, no lo recuerdo exactamente.
                Smolensk aparece más tarde, inicialmente Gnezdovo - siglo X, en realidad todo está representado como en Staraya Ladoga: eslavos, escandinavos, finno-ugrios.
                Pskov necesita ser actualizado, es poco probable que haya escandinavos: A. Valerov debe leerse, estaba involucrado en los primeros Pskov.
                1. Connor MacLeod
                  Connor MacLeod 15 января 2021 12: 27
                  +3
                  Cita: Mihaylov
                  No sé sobre Polotsk, no lo recuerdo exactamente.

                  Sí, sería interesante conocer los detalles. Por lo que recuerdo, hay rastros de incendios del siglo X. Lo más probable es que los vikingos trabajen.

                  Y en el siglo IX, Ladoga y Novgorod ardieron principalmente. Es cierto que no está claro quién es quién. Pienso de todos modos los eslavos de los escandinavos.

                  Cita: Mihaylov
                  Smolensk aparece más tarde, inicialmente Gnezdovo - siglo X, en realidad todo está representado allí como en Staraya Ladoga: Eslavos, escandinavos, finno-ugros.

                  Me pregunto en qué orden están estas capas. ¿Y seguramente no había ningún asentamiento eslavo en Smolensk antes de la aparición de los escandinavos?

                  Cita: Mihaylov
                  Pskov necesita ser actualizado, es poco probable que haya escandinavos: A. Valerov debe leerse, estaba involucrado en los primeros Pskov.

                  Mi teoría es que los Krivichi tenían sus propias ciudades a lo largo del siglo IX, que eran independientes de los escandinavos. También está la cuestión de quién aterrorizó a quién ...
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 12: 38
                    +3
                    Cita: Connor Macleod
                    ¿Y seguramente no había ningún asentamiento eslavo en Smolensk antes de la aparición de los escandinavos?

                    En Smolensk mismo, las capas arqueológicas se pueden rastrear no antes del siglo XI, luego las fuentes se refieren a Smolensk en el siglo IX. aparentemente refiriéndose a Gnezdovo (al menos según fuentes arqueológicas).
                    Mi teoría es que en el siglo IX los Krivichi tenían sus propias ciudades, que eran independientes de los escandinavos.

                    Hablaría con mucho cuidado de las ciudades del siglo IX, no creo que las ciudades (en el sentido de ciudad, no de lugar vallado) aparezcan antes del siglo XI, ni siquiera del siglo XI.
                    Y en el siglo IX, Ladoga y Novgorod ardieron principalmente. Es cierto que no está claro quién es quién. Pienso de todos modos los eslavos de los escandinavos.

                    Quién sabe ... hi
                  2. Connor MacLeod
                    Connor MacLeod 15 января 2021 12: 43
                    +1
                    Bueno, ¿qué pasa con Novgorod? ¿Quién estuvo allí primero? ¿Escandinavos o eslavos? ¿Y en que siglo?
                  3. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 12: 47
                    +2
                    Cita: Connor Macleod
                    Bueno, ¿qué pasa con Novgorod? ¿Quién estuvo allí primero? ¿Escandinavos o eslavos? ¿Y en que siglo?

                    En Novgorod, las primeras capas arqueológicas se remontan al siglo X, pero los eslavos en esta región, según los últimos datos arqueológicos, aparecen bastante temprano, aparentemente incluso en el siglo VI (II Eremeev), los escandinavos están registrados en el asentamiento de Rurik en el siglo IX.
                  4. Connor MacLeod
                    Connor MacLeod 15 января 2021 13: 00
                    0
                    ¿Y Timerevo, Sarskoe de qué siglo? No hubo eslavos, ¿verdad?
                  5. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 14: 23
                    +2
                    Cita: Connor Macleod
                    ¿Y Timerevo, Sarskoe de qué siglo? No hubo eslavos, ¿verdad?

                    En estos, en mi opinión, todo está arreglado: tanto los eslavos como los escandinavos y los finno-ugrios (Meria), pero no recuerdo exactamente, necesito leer literatura ...
                    El asentamiento Sarskoye de Gnezdovskoye recuerda que se han encontrado muchas cosas escandinavas.
                  6. Connor MacLeod
                    Connor MacLeod 15 января 2021 14: 28
                    +2
                    Sí, ¿de dónde vienen los eslavos, no puedo entender? Estos son los territorios de Finno-Ugric. Y todos los nombres de lugares son Finno-Ugric ...

                    Y también quería preguntar sobre Moore y Beloozero. ¿Hay hallazgos arqueológicos o estas ciudades antiguas se conocen solo por los anales?
                  7. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 14: 39
                    +2
                    Cita: Connor Macleod
                    Sí, ¿de dónde vienen los eslavos, no puedo entender? Estos son los territorios de Finno-Ugric. Y todos los nombres de lugares son Finno-Ugric ...

                    En realidad, todo este territorio desde el Báltico hasta los Urales fue habitado por los pueblos ugro-finos antes que los eslavos, y en el ruso moderno hay muchos topónimos de origen ugro-finlandés, por ejemplo, Moscú ...
                    Murom: sí, sin duda un asentamiento finno-ugro (Muroma), la arqueología es interesante allí, los eslavos penetran en el siglo X. No sé sobre Beloozero. Es necesario que Ryabinina E.A. leído, estaba comprometido en relaciones y contactos eslavos-finos-ugros.
                  8. Bar1
                    Bar1 15 января 2021 18: 25
                    +1
                    Cita: Mihaylov
                    En realidad, todo este territorio desde el Báltico hasta los Urales fue habitado por los pueblos ugro-finos antes que los eslavos, y en el ruso moderno hay muchos topónimos de origen ugro-finlandés, por ejemplo, Moscú ...


                    ¿Por qué serían finlandeses? ¿El hecho de que la terminación en "va", Duc y en palabras rusas con tales terminaciones estén disponibles?
                    -Moste
                    -Lituania
                    -cabeza
                    no hay rusos, pero tampoco finlandeses
                    -Khiva
                    -Tuva

                    En general, la palabra "Moscú" no estaba clara inicialmente, ¿qué es? ¿Cuál es el significado de la palabra Moscú? Esto no se puede descifrar en ningún idioma, de ahí la conclusión: lo más probable es que Moscú sea una palabra de origen artificial.
                    -MOCCWA-es decir. es como un palíndromo, es decir Algo originalmente sin sentido Esta ciudad tenía un nombre diferente, lo que significa que todos los documentos con "Moscú" fueron revisados ​​más tarde.
                  9. SVD68
                    SVD68 15 января 2021 20: 05
                    0
                    Cita: Mihaylov
                    En realidad, todo este territorio, desde el Báltico hasta los Urales, fue habitado por finno-ugrios antes que los eslavos.

                    En realidad, los antepasados ​​de los eslavos y bálticos vivieron en la llanura rusa un par de miles de años antes de la llegada de los pueblos finno-ugrios aquí.
    3. andrew42
      andrew42 18 января 2021 13: 40
      0
      Es muy divertido escuchar a nuestros "académicos" sobre el "dominio escandinavo" hasta Gnezdovo. Sus conceptos especulativos están terriblemente lejos de la vida humana. Lo que más me preocupa es esta pregunta: ¿cómo mantuvieron los "colonos escandinavos" su propia identidad durante décadas? Hay varias generaciones, digan lo que digan, sobre todo con esa esperanza de vida media. ¿Dónde están las esposas escandinavas, niños? ¿Vienen de Scandia? ¿Esclavos completamente eslavos con generaciones de bastardos? - Tonterías. ¿En qué idioma cantaban canciones de cuna a sus hijos las madres de Gnezdovo? Las sagas aparentemente fueron cantadas. Sin embargo, Trilobite & Co. no está interesado. Fue así, y eso es todo. Una vez más, sobre el tema de Novgorod, cómo se descartó tan discretamente de la canción la mención de la ciudad de Slovensk en el río. Muddy, sobre Skif y Slaven "como una horda de vuelos", pero sobre esto, lo que se llama "Ruso en blanco" está escrito en una fuente completamente reconocida oficialmente. ¡Vivimos cómodamente! ¡Reglas de la eslavophobia !. Pronto llegaremos al punto en que no hubo eslavos sobre los incomprensibles Drevlyans y Dulebs, la frontera de los escandinavos con los finno-ugrios y basta. Hombres guapos, sin palabras.
  • Maestro de trilobites
    15 января 2021 15: 11
    +3
    Cita: 3x3zsave
    Hasta donde yo sé, todos los hallazgos datan de la primera mitad del siglo IX.

    En la antigua Ladoga, la casa más antigua (de las investigadas) está fechada en 753. Realizada según el modelo escandinavo.
    1. andrew42
      andrew42 22 января 2021 14: 47
      0
      ¿La muestra de la casa está patentada por un "ciudadano de Escandinavia"? ¿Al parecer existe una patente de la OMPI? - ¡Te gusta mucho jugar con la "base de pruebas"! En el tronco está tallado "Hreik y Sigurd estuvieron aquí", y debajo "Kisa y Osia".
      1. Maestro de trilobites
        22 января 2021 15: 26
        0
        En la entrada colgaba un letrero que decía "Prohibida la entrada de negros y eslavos". wassat
        ¿De verdad eres tan estúpido o estás fingiendo? ¿Crees que los arqueólogos son incapaces de distinguir una casa larga escandinava de una semi-piragua eslava?
        No, no parece estar fingiendo por el resto de los comentarios. Bueno, espere más patentes de la OMPI o de alguna otra fuente, pero solo si es estúpido no pensar, intente al menos no escribirlas; de esta manera, se verá más inteligente mientras espera.
        1. andrew42
          andrew42 22 января 2021 16: 09
          0
          No tuve dudas sobre la señal. Todo el mundo sabe que los eslavos, sin excepción, vivían enteramente en "chozas de castores" excavadas (en presencia de un bosque, que también tenía que ser cortado / quemado para tierras cultivables), y una choza, cinco paredes, torre, mansiones (hay otras estructuras con una historia centenaria) - estos son conceptos completamente escandinavos, bueno, o turcos en el peor de los casos.
          1. Maestro de trilobites
            22 января 2021 16: 14
            0
            Eche un vistazo a los datos arqueológicos para estar seguro. Cuando aparecieron chozas, cuando mansiones, cuando mansiones y en lo que vivían antes. Existe un historiador experimental como Pavel Sapozhnikov, por ejemplo. No tengo tiempo para educarte.
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 15 января 2021 11: 40
    +1
    ¿Y en Novgorod?
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 15 января 2021 11: 17
    +3
    ¿Con qué está específicamente en desacuerdo? ¿Con fechas?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 11: 25
      +6
      Si no me equivoco, la primera aparición de los vikingos en Europa se remonta al 752.
      ... En ese momento, era tierra de nadie habitada por pequeñas tribus finno-ugristas.
      En consecuencia, ¿qué para ellos estos pícaros?
      1. Connor MacLeod
        Connor MacLeod 15 января 2021 11: 33
        +4
        Bueno, se estaban moviendo tanto hacia el este como hacia el oeste al mismo tiempo. Robaron a alguien, intercambiaron con alguien. Específicamente, los finlandés-ugrianos podrían apoderarse de las pieles.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 11: 51
          +3
          ¿Y para los que se pelean?
          1. Connor MacLeod
            Connor MacLeod 15 января 2021 11: 53
            +2
            En venta.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 11: 55
              +3
              ¿Con quién comerciar? No sorprenderás a nadie en tu tierra con esas pieles, pero todavía no hay otros mercados.
              1. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 11: 59
                +3
                Europa Oriental. En el Volga había búlgaros, más tarde árabes. Por cierto, no es un hecho que en Escandinavia haya muchos animales con pieles, podría haber algo de lo que sacudirse.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 12: 53
                +2
                Para el comercio con Europa, los escandinavos necesitaban bases de transbordo, enclaves, condicionalmente pacíficos, habitados por ellos, como York en Northumbria, y solo aparecieron a principios del siglo X.
              3. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 13: 19
                +1
                Te olvidaste de Hedeby.
              4. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 13: 33
                +3
                Hedeby no es un enclave en territorio extranjero y se convierte en un gran centro comercial en la segunda mitad del siglo IX.
              5. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 13: 40
                -1
                ¿Por qué este enclave? Los propios anglosajones y francos podrían llegar a Hedeby y comprarlo todo.

                Y al mismo tiempo, ¿puede presentar su versión alternativa de lo que se suponía que debían hacer los escandinavos en Europa del Este?
              6. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 13: 54
                +2
                De alguna manera no recuerdo que estuvieran ansiosos por llegar a los normandos. El primero en llegar a Hedeby fue Heinrich the Fowler y de ninguna manera con una misión comercial.
                ¿Por qué crees que tengo una versión alternativa?
              7. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 14: 03
                0
                Bien, vayamos al otro lado: hay referencias en fuentes árabes del siglo IX sobre comerciantes de pieles escandinavos en el alto Volga. Hay un PVL donde se dice que Rurik tomó pieles de tribus locales. No importa cómo mires las pieles, esto es lo más valioso en esos lugares. No había nada más.
              8. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14: 11
                0
                ¡Así que no estoy discutiendo! Solo nos diferenciamos en las fechas y la geografía. Y debe admitir que este sigue siendo el siglo IX, y no el VIII, como lo posicionó anteriormente.
              9. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 14: 22
                0
                Oh bien. Ladoga, Timerevo, Sarskoe, ¿qué citas tienes allí?
              10. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14: 35
                +1
                De todos los mencionados solo en Ladoga, la presencia escandinava se celebra en el siglo VIII.
              11. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 15 января 2021 14: 36
                +1
                Y Timerevo y Sarskoe es el siglo IX, ¿verdad?
              12. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14: 42
                +1
                Por lo que yo sé, sí.
  • Maestro de trilobites
    15 января 2021 15: 18
    +4
    Ésta es la singularidad de la expansión escandinava hacia el este. Uno podía venir a Europa Occidental y simplemente robar, lo que en realidad hicieron los vikingos. No hay nadie a quien robar en el Este, pero el comercio generó enormes ingresos y, para comerciar, es necesario ser amigos, o al menos no pelear. Vine, compré lo que necesitaba, me fui, obtuve ganancias. Llegar, robar, marcharse no es una opción, porque no se puede llevar mucho a la vez y ya no se puede contar con el comercio.
    La piel en Escandinavia era peor y había menos.
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 15 января 2021 18: 01
    +1
    Con los finno-ugrianos, realmente vivían relativamente en paz. Era más fácil comerciar por pieles que perseguir a estas tribus por los bosques. No estoy seguro de los eslavos. Ladoga, Novgorod - a juzgar por los incendios en estos lugares en el siglo IX, se estaba produciendo un mochilovo particular. ¿Para entender quién atacó a quién y cuándo?
  • Maestro de trilobites
    15 января 2021 18: 24
    +3
    En realidad, al principio no tenían nada que compartir, mientras cada uno hacía lo suyo. Algunos cazaban, otros cultivaban, otros comerciaban y luchaban, sobre todo entre ellos por el derecho a comerciar.
    Los conflictos comenzaron solo cuando se formaron ciudades como Ladoga, en la que ya había algo que tomar, pero para ese momento, diversas etnias (eslavas, escandinavas y finno-ugrias), inicialmente ajenas entre sí, ya habían logrado acercarse.
    Entonces, creo que los escandinavos lucharon entre sí, en primer lugar, y luego todos juntos contra los nuevos hallazgos: la segunda ola de expansión escandinava que llegó con el comienzo de la era vikinga. Este momento se refleja en nuestras crónicas como "la vocación de los varangianos".
    Me parece que sí.
    En pocas palabras, vivieron en su mayoría en paz (escandinavos, eslavos, finlandeses), a veces se pelearon, pero aquí vienen nuevos escandinavos, solo que más numerosos y más enojados, dicen, estamos aquí para ti. Bueno, para nosotros, así que para nosotros, simplemente pórtate bien. ... Y empezaron de forma indecente. Bueno, se les dio un impulso. Solo todos entendieron que los chicos regresarían, no iguales, pero diferentes. Así que decidieron no esperar a que los "ofendidos" llegaran a entender, sino que llamaron a una persona autorizada para que los viera.
    En este sentido, la candidatura de Rorik parece bastante adecuada. Conoce bien a los eslavos: sus posesiones en Jutlandia estaban al lado de las alentadoras, era como un verdadero skjoldung, no le gustaban los suecos ni los noruegos (inglings) ... Era un candidato normal en todos los aspectos.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 11: 35
    +7
    Cita: 3x3zsave
    Si no me equivoco, la primera aparición de los vikingos en Europa se remonta al 752.
    ... En ese momento, era tierra de nadie habitada por pequeñas tribus finno-ugristas.
    En consecuencia, ¿qué para ellos estos pícaros?

    A principios de la década de 2000 aproximadamente. En Saarem se descubrió un entierro interesante de 33 cuerpos de guerreros con armas en un bote y un bote pequeño separado con 4 cuerpos sin armas (aparentemente sirvientes o esclavos). Datación 730-740 años.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 11: 49
      +5
      Sergey, de Saarema a Staraya Ladoga 300 km en línea recta y 500 km en el agua.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 11: 55
        +4
        Cita: 3x3zsave
        de Saarema a Staraya Ladoga 300 km en línea recta y 500 km por agua.

        Esto es comprensible, estamos hablando de que en la primera mitad del siglo VIII, antes del "comienzo oficial" de la Era Vikinga, vemos que ya están plenamente representados en esta región en la forma tradicional, por así decirlo: en drakars, con armas y con ciertos familiares, por así decirlo. nuestras metas (condicionalmente, por supuesto).
        No está claro quiénes son, "eso": propios o locales. Lo más probable es que sean los suyos, ya que están enterrados según todos los estándares, los lugareños difícilmente se habrían molestado con esto. hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 12: 24
          +4
          Indudablemente presentado, porque la explosión demográfica, como causa de Viking, no es un fenómeno de una sola vez. Lo único que sigue siendo un misterio para mí: en toda Europa, la Edad Media, como consecuencia del MLP tardío, y en Escandinavia, el florecimiento de la cultura Wendel ... recurso
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 12: 44
            +3
            Cita: 3x3zsave
            Lo único que sigue siendo un misterio para mí: en toda Europa, la Edad Media, como consecuencia del MLP tardío, y en Escandinavia, el florecimiento de la cultura Wendel ...

            Bueno, estaban allí sentados al margen, todo pasó con un retraso de un par de siglos, luego los estonios y finlandeses heredaron esta tradición de ellos. riendo
          2. Maestro de trilobites
            15 января 2021 17: 46
            +2
            Cita: 3x3zsave
            en toda Europa, la Edad Media, como consecuencia del MLP tardío, y en Escandinavia, el florecimiento de la cultura Wendel ...

            Creo que el punto aquí es que las oleadas de colonos orientales no llegaron a Escandinavia, que arruinó Europa del Este, Central e incluso del Oeste. Resultó una especie de "reserva", cocida, sobre todo en su propio jugo. Mientras todo en Europa burbujeaba y burbujeaba, se mezclaba, se mezclaba, se dividía y se reunía, estos vivían más o menos en paz al otro lado del mar, a veces divirtiéndose "de pared a pared", organizando "batallas épicas" en una escala comparable a las peleas de los fanáticos del fútbol moderno.
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 17: 56
            +1
            Probablemente. Pero, ¿qué pasa con la ola de frío generalizada? En teoría, deberían congelarse como sus descendientes en Groenlandia.
          4. Maestro de trilobites
            15 января 2021 18: 05
            +1
            Sobrevivimos de alguna manera.  solicitar
            Probablemente no tan frío. El mar se alimentaba. Y hubo algunos de ellos, de hecho. Y cuando fueron muchos, comenzó la era vikinga ...
          5. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 18: 11
            +1
            El mar ... Bueno, en general, si asumimos que la Corriente del Golfo hizo una "finta con las orejas" y se dirigió hacia la costa occidental de Escandinavia, las isotermas podrían haber cambiado mucho.
          6. Maestro de trilobites
            15 января 2021 18: 27
            +2
            El mar no tiene por qué estar caliente. También puede pescar a escala industrial bajo el hielo. Hasta cierto punto, incluso más conveniente. Lo más importante es que hubo muy pocos de ellos en la era Vendel.
          7. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 18: 49
            +1
            Bueno. Haré una pregunta idiota. ¿Qué pasa con la cría de caballos de Jutlandia?
          8. Maestro de trilobites
            15 января 2021 19: 07
            +1
            ¿En la era Wendel? No, en mi opinión, la cría de caballos aún no estaba desarrollada allí en ese momento. Me parece que este proceso comenzó solo con la llegada del óptimo climático ...
          9. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 19: 22
            +1
            Los hallazgos en Wendel y Valsgerd muestran que Uppland era un territorio importante en ese momento, correspondiente al Reino de los Svei descrito en las sagas. Parte de la riqueza del reino se obtuvo mediante el control de la minería y la producción de hierro. Los reyes de Sweysk tenían tropas armadas con armas caras, incluida la caballería. Los arqueólogos han descubierto las tumbas de guerreros ecuestres que datan de esa época, en las que se realizaban estribos y adornos para sillas de montar en bronce dorado con incrustaciones.

            Los caballos se mencionan en los escritos del historiador gótico del siglo VI Jordan, quien escribió que los Svei tenían los mejores caballos, excepto el Turing. Estos guerreros también se mencionan en sagas posteriores, donde el rey Adils siempre se describe como luchando a caballo (contra Oneela y Hrolf Kraka). Snorri Sturluson escribió que Adils tenía los mejores caballos de su tiempo.

            Por supuesto, esto es Wikipedia. Pero puedo profundizar más. ¿O contando leyendas sobre el pasado gótico?
          10. Maestro de trilobites
            15 января 2021 19: 53
            +2
            De ninguna manera, simplemente no presté atención a este aspecto en particular.
            Puedes intentar averiguarlo, pero para mí hasta ahora, en relación con los escandinavos, había una "raza de Jutlandia" y la consideré asociada solo con la era vikinga y más tarde. Teóricamente, los campesinos mantuvieron a los caballos en condiciones más severas, pero difícilmente era posible participar en la cría de caballos en el norte de Europa fuera del clima óptimo ...
            Y entonces ...
            En general, los caballos duros, peludos, fuertes y resistentes (caballos de Jutlandia) podían ser criados precisamente por los campesinos y precisamente en los lugares duros del norte, para arar y, en general, como fuerza de tiro, en la cantidad necesaria y suficiente para hacer funcionar su economía. Por tanto, es necesario aclarar si tiene sentido hablar de cría de caballos organizada y no espontánea.
          11. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 20: 22
            +1
            Por supuesto, los veteranos de la región de Murmansk me dijeron que los caballos en el Ártico están excavando con éxito musgo de reno de debajo de la nieve y lo devoran voluntariamente, pero en este caso claramente no estamos hablando del mejor caballo de caballería de Europa.
          12. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 21: 11
            +1
            Los alemanes en el Rin, según Radoslav Gavronsky, a principios del primer milenio d.C. desarrolló su propia raza de caballos de montar adecuados para la batalla. No muy grande, con cuello corto, áspero pero musculoso.
            El mundo germánico en sí, por supuesto, no era monolítico, pero las conexiones eran muy estables y extensas: las antigüedades góticas continuaron fluyendo hacia Escandinavia desde la costa del Mar Negro incluso en el siglo III.
            Con esto quiero decir que una buena innovación tuvo todas las posibilidades de extenderse a toda el área de los alemanes, y luego siguió el desarrollo regional.
          13. Maestro de trilobites
            15 января 2021 21: 13
            +1
            Si hablamos de la raza Jutlandia, estos son caballos poderosos, robustos, altos y densamente peludos. Para caballería pesada, realmente perfecto. No se trata de velocidad.
            Son estos caballos los que se necesitan en la economía campesina, así que aquí nada me sorprende.
          14. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 21: 17
            0
            Si hablamos de la raza Jutlandia, estos son caballos poderosos, robustos, altos y densamente peludos. Para caballería pesada, realmente perfecto. No se trata de velocidad.
            Son estos caballos los que se necesitan en la economía campesina, así que aquí nada me sorprende.

            Para la Alta Edad Media, Europa está excluida. Los ponis islandeses (exteriores, no genéticos) son mucho más probables.
          15. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 21: 26
            +2
            ¡Mi respeto, Denis! Me gustaría conocer tu opinión sobre Wendel. Realmente no entiendo cómo pudo suceder este "santuario de duendes".
          16. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 21: 32
            +1
            Buenas tardes Anton
            Todo lo que diré a continuación es puramente mi opinión.
            Durante décadas, los mercenarios alemanes que regresaron han traído dinero, objetos de valor, artículos de estatus, habilidades lingüísticas necesarias para el comercio y conocimientos de geografía sobre las tierras circundantes. Y todo finalmente se fusionó en un protoestado
            La pista se puede encontrar en la historia con los Heruli contada por Procopio de Cesarea sobre cómo regresaron a casa en la isla de Thule, muy cerca de Wendel, aunque no sepamos la ubicación exacta.
            Este es exactamente el siglo VI, late según las fechas
            A continuación, puede componer una novela policial completa a partir de tolerancias y especulaciones (en un sentido neutral)

            PD: estoy casi seguro de que Procopius 'Thule no es Pytheas' Thule, sino Gotland
          17. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 21: 46
            +1
            Pero, ¿cómo lograron mantener el impulso civilizatorio en las condiciones del MLP, mientras el resto de Europa se degradaba?
          18. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 22: 03
            +1
            1. Los mismos anglosajones no se degradaron, al contrario. Un montón de construcciones de piedra, crónicas y poesía en su lengua materna.
            2. El área de la cultura Wendel es relativamente pequeña. Un oasis y centro de atracción en un gran espacio para todas las personas activas, curiosas y hábiles.
          19. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 22: 13
            +1
            ¿Cómo piensa Mikhail que hubo un "hacinamiento" de culturas?
          20. Ingeniería
            Ingeniería 15 января 2021 23: 11
            +1
            Con la enmienda, a juzgar por las sagas, se vieron envueltos en pugnas con la asignación de un nuevo jarl noble. La descentralización es más corta. Los jarls son nobles "secundarios", no tribales.
          21. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 23: 22
            +1
            Descomposición del sistema de clanes y tribales, la separación de los líderes militares, el comienzo del feudalismo.
  • Illanatol
    Illanatol 15 января 2021 09: 55
    +5
    Imposible
    Si Rurik se convirtiera en un dictador autocrático, entonces sus descendientes serían los mismos.
    Pero se sabe que el poder de los príncipes en Rusia, especialmente en Novgorod, no era en absoluto ilimitado. Los príncipes a veces simplemente fueron expulsados, incluso Alexander Nevsky pasó por esto.
    Novgorod también tenía una milicia, los propios ciudadanos de Novgorod eran buenos manejando armas. De modo que difícilmente sería posible "doblarlos".
    Los normandos jugaron un papel en la formación del estado no de Rusia, sino de los estados de Europa occidental. Así que allí y la relación de los señores feudales (entre ellos había antiguos lazos) con sus súbditos era diferente, mucho más severa. Basta considerar con más detalle la historia del Ducado de Normandía.
    1. Maestro de trilobites
      15 января 2021 12: 41
      +3
      Cita: Illanatol
      Si Rurik se convirtiera en un dictador autocrático, entonces sus descendientes serían los mismos.

      ¿De dónde sacas esta tontería? "Un dictador autocrático" ... ¿Por qué no el presidente de una vez?
      Nunca fue un zar, un dictador o un presidente, pero fue un líder militar que logró afianzarse en un determinado territorio, de tal manera que sus sucesores pudieron expandir este territorio y absorber todas las demás formaciones similares.
      1. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 14: 50
        -1
        Pero las verdaderas etiquetas escandinavas que se afianzaron en Europa occidental fueron más abruptas que las de los presidentes.
        El feudalismo no surgió de la antigüedad, fue llevado a Europa con las espadas de bárbaros similares.
        ¿Puede dar un ejemplo, cuando en Europa Occidental algunos habitantes expulsaron al menos a algún pésimo conde, especialmente a un duque de sus "territorios"?
        No es casualidad que los castillos feudales aparecieran en Europa en la época de la juerga de los escandinavos. ¿Había muchos castillos en Rusia?
  • yaglón
    yaglón 15 января 2021 19: 51
    0
    Novgorod no existía en 860, solo había unos pocos pequeños puestos de botes fortificados en su área (según los datos arqueológicos). En realidad, fue Rurik quien, aparentemente, fundó Novgorod.
  • pmkemcity
    pmkemcity 15 января 2021 06: 33
    +3
    Cita: Korsar4
    Gracias, Mikhail.
    Es bueno que retomamos el tema

    No se ha revelado la versión del origen ukropitek de Rurik del antiguo Ukain "Hryurik".
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 08: 13
    +4
    Es bueno que retomamos el tema.
    Si lo pones un poquito, podemos asumir el título del siguiente artículo: El signo genérico del Rurik como una especie de tamga.
  • D.Yu.
    D.Yu. 18 января 2021 21: 04
    +1
    Lo siento, Sergei, Rurik no es una leyenda. No siempre la razón incontrolable es ficción. La gente no creyó de inmediato que la Tierra giraba alrededor del Sol y no al revés.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 22: 08
      +1
      Intentaré formular. Hay momentos que conocemos en detalle.
      No es necesario que una persona tenga, por ejemplo, un pasaporte. Y hay errores en los pasaportes.

      Pero, si consideramos el tiempo de Alexei Mikhailovich, puede llegar a cualquier detalle.

      Y ahora incluso la princesa Olga, la personalidad más brillante, es legendaria.
      Quién quemó a los Drevlyans, quién organizó la ejecución del embajador, quién cambió el basileus.

      ¿Y qué sabemos de Rurik?

      “Han venido tres hermanos -
      Varangianos de mediana edad "?

      Aunque, por supuesto, hasta Fyodor Ioannovich, fue el fundador de la dinastía.
      1. D.Yu.
        D.Yu. 18 января 2021 23: 43
        0
        Me engancharon las tonterías de la PVL y tuve que dedicar dos años a encontrar respuestas a las preguntas. Ahora todos los personajes de Nestor han encontrado la realidad, además, todavía había algunos poco conocidos. El agua no fluye debajo de la piedra acostada, ¿quieres saber quién era quién? Escribí la dirección. Por lo que tengo entendido, ¿estás a cargo aquí? Trate de adelantarse a los demás en conocimiento.
        1. Korsar4
          Korsar4 19 января 2021 04: 48
          +1
          En ningún caso. Ni siquiera pensé en cómo se construyó la jerarquía aquí.
          1. D.Yu.
            D.Yu. 19 января 2021 16: 02
            +1
            ¿Puedo escribir un artículo?
            1. Korsar4
              Korsar4 19 января 2021 18: 04
              +1
              Por lo que tengo entendido, sí. Y aquí el consejo editorial y los moderadores decidirán si imprimir y cuándo.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 19 января 2021 19: 32
            +1
            Lo sé en términos generales.
            1. Korsar4
              Korsar4 19 января 2021 20: 15
              +1
              ¿Y quién hizo qué papeles?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 19 января 2021 20: 29
                +1
                Los padres fundadores
                1. Korsar4
                  Korsar4 19 января 2021 21: 22
                  +1
                  Interesante. Como cualquier estructura, se divide en formaciones más pequeñas. Y dinámico.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 19 января 2021 21: 29
                    +1
                    No estoy de moda. Un usuario común con el que la dirección encontró posible comunicarse.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 19 января 2021 23: 02
                      +1
                      También puede haber unidades clave entre los usuarios.
  • svp67
    svp67 15 января 2021 05: 15
    + 11
    Todas las declaraciones de los partidarios de la verdad de esta tesis se basan únicamente en suposiciones.

    1. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 05: 28
      +5
      Una peculiar interpretación de Umila.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 06: 33
      +5
      "Pepper" - ¡qué buen tipo! Ha estado en las excursiones de su autor hace 10 años.
      1. Korsar4
        Korsar4 15 января 2021 07: 28
        +5
        Estoy sorprendido. No es mi género en absoluto. Y el video no provoca rechazo.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 07: 37
          +5
          Esta es la primera vez que veo a Pepper en este papel. En general, digamos, un historiador semiprofesional.
    3. D.Yu.
      D.Yu. 19 января 2021 17: 05
      0
      Bards-guslars se unieron a la discusión del tema.
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 05: 46
    +3
    Rurik era enemigo de los comunistas. Porque no era un esclavo. Y solo los enemigos de los comunistas pueden tener motivos para menospreciar el papel de los rusos como pueblo esloveno en la etnogénesis de la futura supercivilización soviética.
    ¿Estoy mintiendo porque estoy mintiendo? No, camaradas, tk. no siendo enemigo de los comunistas, sigo los mandatos de Ilich, que engañó sólo a los gendarmes durante la búsqueda.
    1. Lejos en
      Lejos en 15 января 2021 06: 08
      +2
      Eck, pinchaste algo riendo Entiendo que es viernes, pero todavía es demasiado temprano, especialmente en Krasnodar riendo
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 09: 24
        +2
        Esto está inspirado en un artículo anterior de Mikhail. riendo bebidas
    2. Sniperino
      Sniperino 15 января 2021 08: 10
      +2
      Cita: Krasnodar
      ¡Sigo los preceptos de Ilich, que engañó solo a los gendarmes durante la búsqueda!
      No hace falta que la-la, esto no es la gendarmería: Ilich empezó de niño con un jarrón roto. En la URSS, todos los niños de octubre conocían estos conceptos básicos de la conspiración.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 09: 23
        +3
        Aún no era Lenin, estos son todos los trucos de Volodya Ulyanov sentir
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 15 января 2021 10: 20
          +3
          Aún no era Lenin, estos son todos los trucos de Volodya Ulyanov

          Sí, y los trucos de Lenin, no de Ulyanov, son esculpir tinteros con pan. riendo
          1. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 10: 21
            +2
            Y ofrecerle al gendarme un taburete durante una búsqueda estáblecido,
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 15 января 2021 10: 24
              +4
              Y ofrecerle al gendarme un taburete durante una búsqueda

              ¡Albert, no recuerdo eso! ¿Qué pasó después? bebidas
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 10: 35
                +5
                “Y Lenin había prohibido libros y varios documentos revolucionarios. Y todos estos libros y documentos estaban en una estantería en el estante inferior.

                Aquí hay un gendarme gordo y bigotudo parado en la puerta para que nadie entre ni salga.

                Y otro gendarme, pequeño de estatura, pero también bigotudo y feroz, recorre la habitación y se enfada con todo su olfato.

                Examinó la mesa, la cómoda, miró dentro de la estufa y ni siquiera dudó en meterse debajo de la cama para ver qué había allí.

                Luego va a la estantería y dice:

                - ¿Y qué es eso en tu armario?

                Lenin dice:

                - Estos son mis libros en el armario.

                Gendarme dice:

                - ¡Pero ahora miraré estos libros tuyos y veré qué es!

                Entonces, el gendarme se para cerca de este gabinete y piensa: ¿dónde debe comenzar su inspección, desde el estante superior o desde el inferior?

                La esposa de Lenin, Nadezhda Konstantinovna Krupskaya, mira a este gendarme y piensa:

                “Si tan solo hubiera comenzado la búsqueda desde el estante superior. Si comienza desde el estante superior, entonces bien; luego, al final de la búsqueda, se cansará y no examinará cuidadosamente el último regimiento. Pero si comienza la búsqueda desde el estante inferior, entonces es malo, solo en este estante, entre otros libros, hay libros prohibidos ".

                Lenin también mira al gendarme y también piensa en ello.

                De repente, Lenin, sonriendo levemente ante sus pensamientos, toma una silla y coloca esta silla en el armario. Y le dice al gendarme:

                - Que con tu pequeña estatura para estirarte - súbete a esta silla y empieza a revisar mis libros.

                El pequeño gendarme bigotudo, al ver tal cortesía del revolucionario, le agradeció y se subió a una silla. Pero cuando se subió a una silla, claramente comenzó a examinar desde el estante superior. Eso es lo que necesitaba Lenin.

                Y mirando al gendarme, Vladimir Ilich sonrió.

                Y Krúpskaia también sonrió al ver que Lenin obligaba al gendarme a hacer lo que necesitaba.

                Aquí hay un gendarme hurgando en los estantes superiores, leyendo los títulos y agitando cada libro. Y pasa el tiempo. Hay muchos libros. Y en tres horas, el gendarme apenas tuvo tiempo de revisar cuatro regimientos.

                El gendarme empezó a examinar con menos atención al quinto regimiento. Además, el gordo gendarme que estaba junto a la puerta comenzó a suspirar y deprimirse. E incluso le dijo a su amigo:

                - Oh, cuánto tiempo lleva la búsqueda ... Estoy cansado y con ganas de comer.

                El pequeño gendarme dice:

                - Vamos a cenar pronto. Aquí está el último regimiento que queda. Bueno, sí, probablemente tampoco tengan nada en este estante, ya que no se encontró nada en todo el armario.

                El Gendarme Gordo dice:

                - Ya veo, no tienen nada. Vamos a comer.

                Casi sin examinar el estante inferior, el pequeño gendarme le dijo a Lenin:

                - Resulta que no encontramos nada prohibido contigo. Tengo el honor de inclinarme.

                Y con estas palabras se fueron los gendarmes ".
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 15 января 2021 10: 39
                  +6
                  Y con estas palabras se fueron los gendarmes ".

                  ¡Clase! Leímos todo esto en la escuela ... pero lo olvidamos ... ¡Ahora lo leo como una emocionante historia de detectives! estáblecido, bebidas
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 января 2021 10: 49
                    +6
                    Y los descendientes de los pioneros
                    Y los descendientes son octubre
                    Todo el mundo sabe esconder el primero
                    ¡Si un atuendo entraba a la casa!
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 11: 05
                      +3
                      Y los descendientes de los pioneros

                      ¡Ay de toda la burguesía, avivaremos el fuego mundial! bebidas
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 11: 54
                        +3
                        ¡Nuestra nariz proletaria! bebidas
                      2. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 13: 43
                        +5
                        ¡Nuestra nariz proletaria!

                        Por cierto, sería interesante que Shpakovsky escribiera un artículo sobre el tren blindado de Lev Davidovich. Estuvo pasando el rato cerca en un momento en 1918. bebidas Bueno, con la sílaba de Shpakovsky ... ¡habríamos obtenido muchas emociones positivas de la discusión más tarde! riendo
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 14: 26
                        +2
                        Tendré que ordenar)).
                      4. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 14: 30
                        +2
                        Tendré que ordenar)).

                        Escribió un comentario al final. ¿Quieres que haga el pedido? bebidas
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 14: 45
                        +2
                        Por supuesto. Entonces cuéntame el resultado bebidas
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 11: 05
    +4
    Y de mi compañera de celda, Nadezhda Konstantinovna. sentir
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 15 января 2021 11: 11
      +4
      Y de mi compañera de celda, Nadezhda Konstantinovna.

      Pensé que el tío Kostya diría al respecto, pero lo dijiste. riendo Y, como, un joven decente y educado ... lol
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 11: 17
        +4
        Y, como, un joven decente y educado ...
        ¡Estoy asombrado por la variedad de sus metáforas! estáblecido,
        Nadie me ha llamado nunca un "viejo bicho raro" con tanta gracia.
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 15 января 2021 11: 22
          +3
          Nadie me ha llamado nunca un "viejo bicho raro" con tanta gracia.

          Sabes, cuando Albert dijo sobre el taburete, mi primera asociación fue la historia de cómo el teniente Rzhevsky lo sacó de debajo de los pies de Andrei Bolkonsky en el momento más inoportuno y luego se lo quitó con violencia. Compañero ¡Pero no hablé de tal sacramento! detener Y usted, aquí, aquí, por favor, entregó inmediatamente a Vladimir Ilich con menudencias. riendo
    2. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 11: 14
      +3
      Cita: 3x3zsave
      Y de mi compañera de celda, Nadezhda Konstantinovna. sentir

      Inessu Armand riendo
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 января 2021 11: 24
        +5
        Inessu Armand

        Krupskaya dice que hoy Armand, Armand, ese Krupskaya, y él mismo, en la biblioteca, ¡y trabajan, trabajan, trabajan! guiño
        1. Krasnodar
          Krasnodar 15 января 2021 11: 27
          +4
          Estudia, estudia y vuelve a estudiar riendo
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 11: 28
            +4
            Estudia, estudia y vuelve a estudiar

            Bueno, mire, ¡pero este es un ejemplo vívido de cómo un político fuerte puede convertirse en periodista! qué
            1. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 11: 55
              +3
              Je. Entonces, "hay una fiesta así en el mundo" Compañero
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 12: 13
                +4
                Je. Entonces, "hay una fiesta así en el mundo"

                Albert, ¿sabes qué es este edificio? guiño Este es el centro de Pskov. La casa donde vivió la futura revolucionaria Sofya Perovskaya ... Compañero Es curioso que siga siendo residencial, de varios apartamentos, aunque casi se está desmoronando, especialmente el porche (entrada a la derecha). Nuestra foto, enero de 2020.
              2. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12: 15
                +3
                Guau. Me pregunto cuántas veces se cambiaron todas las tuberías y el cableado allí. Choza multinivel riendo
              3. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 12: 17
                +3
                Me pregunto cuántas veces se han cambiado todas las tuberías y el cableado allí.

                Aquí, más bien, me pregunto cuándo fue la última vez ...
                Choza multinivel

                De acuerdo, vivido con dignidad? hi
              4. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12: 23
                +3
                Probablemente. No sabemos qué se consideraba digno en ese momento entre personas de su riqueza, origen, clase, etc.
              5. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 12: 33
                +3
                Probablemente. No sabemos qué se consideraba digno en ese momento entre personas de su riqueza, origen, clase, etc.

                Su padre era descendiente de K. Razumovsky, y en ese momento, el vicegobernador de Pskov (más tarde se convirtió en gobernador de San Petersburgo). Curiosamente, Wikipedia no menciona en absoluto que vivió en Pskov cuando era niña. Y hay un cartel colgado.
              6. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12: 37
                +3
                Entonces que así sea. Aunque cómo vivía el resto de la aristocracia hereditaria de Pskov, no sabemos
              7. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 13: 20
                +3
                Aunque cómo vivía el resto de la aristocracia hereditaria de Pskov, no sabemos

                Una serie de edificios de finales de la Edad Media: el comienzo de la Nueva Era permaneció en Pskov. Diré esto: no es muy lujoso en comparación con los edificios de San Petersburgo. ¡Pero interesante! Mi Pskov y yo amamos, y vamos allí una vez cada trimestre.
              8. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15: 02
                +4
                Cita: Pane Kohanku
                Una serie de edificios de finales de la Edad Media: el comienzo de la Nueva Era permaneció en Pskov. Diré esto: no es muy lujoso en comparación con los edificios de San Petersburgo. ¡Pero interesante! Mi Pskov y yo amamos, y vamos allí una vez cada trimestre.

                Incluso diría que Pskov está muy bien conservado en comparación con el mismo Novgorod, que sufrió mucho durante la guerra. Es cierto que la fortaleza está casi restaurada, pero piedra caliza: qué hacer, una piedra de muy corta duración. hi
              9. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 15: 14
                +4
                Es cierto que la fortaleza está casi restaurada, pero piedra caliza: qué hacer, una piedra de muy corta duración.

                La fortaleza estaba en un estado colapsado ya bajo Nikolai Pavlovich. El primero en reconstruirlo fue el arquitecto Ton. Y una de las torres de la entrada fue reconstruida de sección circular a cuadrada.  solicitar Realmente, el Pskov Krom comenzó a restaurarse después de la guerra. Por cierto, es muy cautivador que ambas torres hayan sido restauradas cerca de las "rejas inferiores". En mi presencia, un pescador local en agosto, frente a la Torre Srednaya, sacó un pequeño lucio, directamente de Pskova. Medido y liberado. estáblecido,
              10. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15: 21
                +2
                Cita: Pane Kohanku
                La fortaleza estaba en un estado colapsado ya bajo Nikolai Pavlovich.

                Sí, se veía bastante desafortunada:

                Por cierto, muchas partes de la muralla y torres de la ciudad de Okolny se conservaron relativamente bien gracias a Pedro I, se cubrieron de tierra para crear bastiones más modernos en ese momento, donde se conservaron bien. hi
              11. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 15: 27
                +3
                estaban cubiertos de tierra para crear un baluarte más moderno en ese momento

                Así es exactamente como se ha conservado la Torre Pokrovskaya, la más ancha del sistema de fortificaciones, no lejos de la "brecha". Se llenó de tierra después de la vergüenza de Narva, se vertió un bastión cerca: Petrovskaya Gorka. El zar temía que el arrogante Karl pisoteara en dirección a Pskov y Novgorod. amarrar
                Instantánea del 2 de enero de 2019, tomada por la mía. bebidas

                En resumen, aquí. Parece que ni siquiera mentí demasiado ... riendo
                https://topwar.ru/154818-zimnij-vecher-kreposti-pskov.html
              12. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15: 48
                +2
                Cita: Pane Kohanku
                En resumen, aquí. Parece que ni siquiera mentí demasiado ... riendo
                https://topwar.ru/154818-zimnij-vecher-kreposti-pskov.html

                Lo leí, Nikolay, maravilloso: quería volver a Pskov bebidas
              13. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 15: 50
                +2
                Lo leí, Nikolay, maravilloso: quería volver a Pskov

                Me inclino, Sergey! bebidas Tenía la idea de ir a Novgorod, pero no creció juntos durante las vacaciones. Aunque ya se han elaborado certificados sobre no covidumbre ... recurso ¡Y en Pskov solo el año pasado fuimos cuatro veces! riendo
                Por cierto, encontré información de que los leones que estaban frente al Museo de Nóvgorod fueron tomados de Gruzino, la propiedad de Arakcheev y el dueño de la cruz de Andrés el Primero Llamado.
              14. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 16: 03
                +2
                Cita: Pane Kohanku
                Tuve la idea de ir a Novgorod,

                Vaya allí ahora - "no golpee al mentiroso" en la nueva carretera - 1,30 - 2,0 horas: 120-130 km recorre, solo que mejor con un transpondedor y más barato y rápido.
                que los leones que estaban frente al Museo de Nóvgorod fueron tomados de Gruzino, la finca de Arakcheev
                No sabía.
                El museo es bueno, si mi esposa no me hubiera sacado de allí, habría caminado hasta la noche.
              15. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 16: 13
                +2
                El museo es bueno, si mi esposa no me hubiera sacado de allí, habría caminado hasta la noche.

                No fuimos al museo. Llegamos tarde, caminamos alrededor del Kremlin en círculo, está abierto hasta la medianoche. También recomiendo ir a las muestras de equipo militar en el lado sur de Detinets, allí se puede ver el T-70M.
                Me retiraré un poco: en Pereslavl-Zalessky hay un museo de un ferrocarril de vía estrecha. La mitad de las exhibiciones son autos. Entre ellos se encuentra el único FAI-M. ¡Y lo encontraron cerca de Novgorod! soldado
        2. igordok
          igordok 15 января 2021 20: 26
          +2
          Cita: Pane Kohanku
          Se llenó de tierra después de la vergüenza de Narva, se vertió un bastión cerca: Petrovskaya Gorka. El zar temía que el arrogante Karl pisoteara en dirección a Pskov y Novgorod.

          Este "Petrovskaya Gorka" se llama el semi-bastión de Pokrovsky (en algunos mapas, el bastión de Pokrovsky).
          Pedro I, principalmente sobre la base de antiguas fortalezas, construyó muchas fortificaciones del tipo bastión desde Pskov (más precisamente desde Pechora) hasta Bryansk.
        3. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 15 января 2021 20: 33
          +2
          Pedro I, principalmente sobre la base de antiguas fortalezas, construyó muchas fortificaciones del tipo bastión desde Pskov (más precisamente desde Pechora) hasta Bryansk.

          Igor, solo te recordaba a ti, pensé cuando vendrías. En Pskov, los bastiones están bien distribuidos a lo largo de Pskov, donde está el parque. bebidas
        4. igordok
          igordok 15 января 2021 20: 38
          +2
          Junto a Pskov, no bastiones, sino baterías, la mayoría de las cuales ya no se pueden distinguir. Los bastiones estaban en el lado del piso de la ciudad de la rotonda
        5. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 15 января 2021 21: 44
          +2
          A lo largo de Pskov, no hay bastiones, sino baterías, la mayoría de las cuales ya no se pueden distinguir.

          Se han lavado. Baterías ¿Por qué no puedes ver? Están ubicados sobre el parque, debes escalar. bebidas
        6. igordok
          igordok 15 января 2021 23: 52
          +4
          TENNESSE. El parque finlandés está bordeado, de oeste a este, por las baterías Pyatnitskaya, Savvinskaya y Annunciation. Así es como se ven estas baterías ahora. (Las baterías, a diferencia de los bastiones, no pueden realizar fuego de flanqueo, solo apuntar frontal y oblicuamente)

          La colina son los restos de la batería Pyatnitskaya.

          Antigua batería de Savvinskaya. Ahora un tobogán exitoso.

          La batería de la Anunciación está bien conservada. Ahora hay un pequeño ascensor para esquiadores y un pequeño tobogán para esquiar.
        7. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 16 января 2021 14: 35
          +1
          Todo el mundo anduvo en marzo. Redondo. En el lado suroeste, se realiza un cómodo piso alrededor de las torres. sí
          Lamento que Kinza esté cerrado. Todo había un plus. triste
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 15: 19
    +2
    Gracias por la recomendación, la tendré en cuenta para viajes con niños))
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 22
    +3
    Gracias por la recomendación, la tendré en cuenta para viajes con niños))

    Pskov, Izborsk, Pushgory (esto es al menos dos días), el Monasterio de Pechersky, una pequeña ciudad de cuento de hadas dentro de las murallas. estáblecido, ¡Soy menos conocedor de Novgorod! recurso
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 15: 28
    +2
    El punto de salida óptimo: ¿Peter?
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 31
    +4
    El punto de salida óptimo: ¿Peter?

    Tal vez sí. Si no quieres ir al sur o al este, irás a Vyborg, el único castillo de caballeros en Rusia. estáblecido, También está el único parque rocoso.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15: 35
    +3
    Cita: Pane Kohanku
    irás a Vyborg, el único castillo de caballeros en Rusia. bueno También hay el único parque rocoso.

    El 3 de enero de este año fuimos a Vyborg y resultó que el resto de los residentes de San Petersburgo y Len. Los oblasts hicieron lo mismo: durante una hora y media hicimos cola en el museo, luego de lo cual anunciaron que se acabaron las entradas, fueron a Mon Repos, lograron entrar, pero oscureció, en general esta vez no funcionó.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 42
    +4
    durante una hora y media hicimos cola en el museo

    ¡Tristeza! Esto suele ocurrir en Tsarskoe Selo en el verano, cuando la afluencia de ciudadanos del Reino Medio ... Sergey, ¿doscientos kilómetros de la carretera a la cola del gato? triste
    Por cierto, pensé que los museos estaban cerrados. amarrar Recomiendo: vaya a Zelenogorsk, hay un pequeño museo de autos retro en el parque de cultura y recreación. También hay uno similar en Vyborg, nunca he estado allí.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 40
    +2
    Por cierto, pensé que los museos estaban cerrados.
    ¡Es un área! ¡Hay sonajeros!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 39
    +3
    Viajamos a Vyborg durante dos días, esta es la mejor manera.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16: 45
    +2
    Cita: 3x3zsave
    Viajamos a Vyborg durante dos días, esta es la mejor manera.

    Así es, al principio también lo quería de esa manera, pero luego no funcionó y al final - "fastidio" en todas partes.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 15: 55
    +2
    También está el único parque rocoso.
    No has estado en Ruskeala.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 55
    +3
    No has estado en Ruskeala.

    ¿Dónde está la cantera de mármol?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 15: 58
    +3
    Muy bien. Y Mon Repos fue restaurado este año.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 16: 00
    +4
    Muy bien. Y Mon Repos fue restaurado este año.

    Honestamente, no he estado en Ruskeala. recurso
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 04
    +2
    Bueno, llegarás el próximo verano, Priozersk de camino nuevamente.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16: 14
    +3
    Cita: 3x3zsave
    Priozersk en camino de nuevo

    Hay alabardas en el Museo Priozersk y también un museo en el Monte Filin cerca de Lahdenpohja.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 19
    +3
    No llegamos allí esa vez.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16: 38
    +2
    Cita: 3x3zsave
    No llegamos allí esa vez.

    Puede llamar, por no decir que la exposición es estupenda, sino el edificio en sí: el búnker de rocas es interesante y con la historia de la guía es bastante sorprendente:

  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 46
    +2
    Simplemente, en Priozersk redujimos la velocidad en el camino de regreso. Tenía 15 años, ¿recuerdas la calidad de la pista de Sortavala? Y un amigo conducía, yo no conducía entonces.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16: 53
    +2
    Cita: 3x3zsave
    Simplemente, en Priozersk redujimos la velocidad en el camino de regreso. Tenía 15 años, ¿recuerdas la calidad de la pista de Sortavala? Y un amigo conducía, yo no conducía entonces.

    Sí, entonces no fue muy bueno, ahora lo hicimos, a Priozersk, no más de 1,30 horas.
    La fortaleza en sí está en buenas condiciones, todo está en orden:




    Recuerdo lo que había en los 90: cielo y tierra.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16: 55
    +2
    En realidad, solo la fortaleza y visitada.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 16: 14
    +1
    Priozersk en camino de nuevo.

    ¡Debería ser! ¡Oh, deberíamos! ¡Gracias por los deseos, amigo!
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16: 43
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    Honestamente, no he estado en Ruskeala.

    Es realmente hermoso allí, la primera vez que fui en otoño:



  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 16: 44
    +2
    Es realmente hermoso allí, la primera vez que fui en otoño:

    ¡Muy! ¡De Verdad! estáblecido, Mi hermano y mi esposa fueron allí, pero aquí estoy ... ¡Espero ponerme al día!
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 14: 59
    +3
    Cita: Pane Kohanku
    La casa donde vivió la futura revolucionaria Sophia Perovskaya ... f Nuestra foto, enero de 2020.

    Yo tengo lo mismo, solo agosto ... bebidas
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 19
    +2
    Yo tengo lo mismo, solo agosto ...

    Pero estamos en enero del año pasado. El edificio se encuentra en los patios del otro lado del museo. La mampostería es visible desde diferentes años. Bueno, y basura, ¡cuánto sin ella! no


    Es desde un ángulo diferente. A la derecha, parece el patio de Podznoev. ¿Fuiste ahí? bebidas
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15: 23
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    A la derecha, parece el patio de Podznoev. ¿Fuiste ahí?

    Ella no entró, ¿hay algún restaurante pomposo ahí?
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 30
    +2
    ¿Hay algún restaurante pomposo allí?

    También hay un hotel. Aunque, por lo que tengo entendido, tienen las habitaciones más frescas en la margen derecha del Pskov, frente al Krom. Por cierto, en agosto se cavó alrededor. cómo llegaron allí, Dios lo sabe. Nuestra foto, 2 de enero de 2019.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15: 32
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    Nuestra foto, 2 de enero de 2019

    ¿Esto se hace desde el puente?
    Hay un restaurante de cerveza en el otro lado, celebramos el cumpleaños de mi esposa allí en agosto.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 15: 39
    +2
    ¿Esto se hace desde el puente?

    Si. Durante dos años seguidos, en 2019 y 2020, fuimos a Pskov durante dos o tres días para las vacaciones de Año Nuevo. Solo el antepasado todo era fabulosamente blanco, pero en el pasado .. No hay nieve .. No hay brillo .. ¡Triste!  solicitar
    Hay un restaurante de cerveza en el otro lado, celebramos el cumpleaños de mi esposa allí en agosto.

    También pusieron una carpa en la calle. Queríamos entrar, pero pasamos. qué Dos restaurantes muy buenos en Pskov cerraron después del aislamiento. ¡Trabajó en marzo! triste
  • igordok
    igordok 15 января 2021 20: 31
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    Aunque, por lo que tengo entendido, tienen las habitaciones más frescas en la orilla derecha del Pskov, frente al Krom. Por cierto, en agosto se cavó alrededor. cómo llegaron allí, Dios lo sabe.

    Habitaciones frescas, río arriba, en el "terraplén dorado".
    La carretera ha sido reparada, ahora es muy conveniente viajar allí.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 15 января 2021 21: 46
    +2
    Habitaciones frescas, río arriba, en el "terraplén dorado".

    Igor, ¿está frente a Krom? O sobre el puente, ¿dónde están las mansiones de Buratino?
  • igordok
    igordok 15 января 2021 23: 28
    +2
    Cerca de la pasarela y ligeramente río arriba.
    Bienvenido. estáblecido,
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 16 января 2021 14: 21
    +1
    Cerca de la pasarela y ligeramente río arriba.

    Entendido. Todavía hay una catedral a la izquierda del puente; publiqué una foto de ella.
  • HanTengri
    HanTengri 15 января 2021 12: 27
    +4
    Cita: 3x3zsave
    Y de mi compañera de celda, Nadezhda Konstantinovna. sentir

    Estaba sentado solo, por lo que Nadezhda Konstantinovna también tuvo que esculpir con pan. matón
    1. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 12: 38
      +3
      ¿Tenías que comértelo cada vez que llegaban los gendarmes? ))
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 января 2021 13: 47
        +4
        ¿Tenías que comértelo cada vez que llegaban los gendarmes? ))

        Me recordó a la transcripción japonesa de poemas soviéticos para niños:
        Compré una geisha.
        Fabricado en látex.
        Te llamaré Zina.

        Quiero decir, ¿tal vez este clon de Nadezhda Konstantinovna era de un material diferente, y Vladimir Ilyich simplemente lo hizo un rollo?  solicitar
        1. Krasnodar
          Krasnodar 15 января 2021 14: 21
          +3
          En un bar francés, una baguette.
          Veo a Fujiyama tras las rejas
          Nadia-san toca el shamisen
          Chu! El ruido de las llaves del perro de Rhonin
          Rápidamente aplasté a Krupskaya en Miso
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 14: 26
            +5
            Rápidamente aplasté a Krupskaya en Miso

            Huele a desmembramiento y canibalismo ... guiño
            1. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 14: 31
              +4
              Debajo de Kyoto arde con luces
              Un hongo alto crece sobre Hiroshima
              ¿Debo comer hígado o pezones?
              Preguntó una mujer coreana atada a un tanque soldado
            2. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 15 января 2021 14: 54
              +4
              Teniendo en cuenta los eventos que han tenido lugar en San Petersburgo durante el año pasado con un poco, ¡los dibujantes están de acuerdo! riendo
              Sergey Korsun:

              Vasya Lozhkin:
            3. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 15: 14
              +3
              guiñó un ojo noche, linterna, farmacia
              Y también hay copas de vino
              Aquí es donde te sientas contigo mismo frente a una pared gris y golpeas ... después de eso es bueno si simplemente hackeas a tu abuela ... y no le coses una kasuha a la moda para S. Marmeladova ...
  • Sertorio
    Sertorio 15 января 2021 05: 52
    +5
    El nombre Svyatoslav contiene la raíz "gloria", que es una traducción literal al idioma eslavo de la primera parte del nombre del padre Igor - "Hród" - gloria, de hecho, la base del nombre "Hrórekr", es decir, "Rurik".

    Esto me interesó. E inmediatamente planteó preguntas. En primer lugar, el autor no justificó por qué considera que el nombre de Rurik tiene dos partes. En segundo lugar, la palabra Hród está presente en el idioma de los eslavos polacos en el sentido de "castillo, fortaleza". Puede verificar esto si encuentra un diccionario de la lengua sorabo superior en la red. Es decir, este argumento se puede interpretar a favor de la "versión eslava".
  • Operador
    Operador 15 января 2021 06: 38
    +3
    Transfusión de vacío a vacío, es decir, atraer por los oídos de la lingüística al lugar donde la genética ya ha puesto fin al problema: en el territorio de Rusia, Bielorrusia y Ucrania en los entierros de los siglos 9-10, no se han encontrado restos óseos pertenecientes a los portadores de haplogrupos de los habitantes de la península escandinava.

    "Historiadores" judíos y tártaros heridos hasta las lágrimas matón
    1. Sniperino
      Sniperino 15 января 2021 08: 23
      +5
      Cita: Operador
      en el territorio de Rusia, Bielorrusia y Ucrania en las tumbas de los siglos 9-10, no se ha encontrado ni un solo hueso que pertenezca a los portadores de haplogrupos de los habitantes de la península escandinava.
      Es necesario enterrarlo para que no se encuentre. Los vikingos sabían cómo hacerlo maravillosamente.
      1. Korsar4
        Korsar4 15 января 2021 08: 30
        +3
        "Esto también pasará". Es solo cuestión de tiempo. Y ahora, tanto más rápido se pierde el conocimiento bajo el montón de nueva información.
      2. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 09: 32
        +1
        ¿Y no dejaron descendencia? Practicamos un voto de celibato, probablemente :)
        1. Sniperino
          Sniperino 15 января 2021 10: 28
          0
          Cita: Illanatol
          ¿Y no dejaron descendencia?
          Buena pregunta. Pero, ¿por qué sus descendientes tuvieron que esconder a los muertos de manera diferente? Rurik en el árbol genealógico de los monarcas europeos y en un momento estuvo más cerca de Odin, y hoy todo tipo de reyes y reinas europeos no se encontraban cerca en absoluto. Yo mismo no entendí su genealogía, pero confío en A. Wasserman, quien habla de ello. Ahora imagínese en su lugar. ¿Renunciarías a ese parentesco y saltarías a dioses extranjeros por reinar sobre las tribus que recientemente habían expulsado a tu predecesor?
          1. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13: 17
            0
            ¿Las mujeres también fueron quemadas?
            ¿Y después de la adopción del cristianismo, todos estos "Rurikovichs" continuaron quemando a sus parientes?
            Vaya, todavía están ardiendo, en aras de preservar la "pureza de los haplogrupos" :)
            1. Sniperino
              Sniperino 15 января 2021 14: 00
              +1
              Cita: Illanatol
              ¿Las mujeres también fueron quemadas?
              ¿Y después de la adopción del cristianismo, todos estos "Rurikovichs" continuaron quemando a sus parientes?
              No tienes ningún dato sobre las mujeres escandinavas en la "casa" de Rurik, ni sobre los vikingos escandinavos en "su escuadrón", y no hay análisis de ADN de Rurik. Pero, ¿de dónde viene la confianza de que si el propio Rurik fuera escandinavo, seguramente habría traído consigo una multitud de jarls y carls con jarls y enanos?
              Si varias tribus eslavas no pueden ponerse de acuerdo pacíficamente sobre qué tipo de clan será el príncipe, entonces es lógico invitar a un alemán sin un escuadrón grande, pero noble, para deshacerse de los conflictos. Antes de Rurik, ¿quién fue invitado a Ladoga?
      3. Operador
        Operador 15 января 2021 09: 58
        0
        ¿Qué quieres decir, que todos los escandinavos en Rusia en los siglos IX-X fueron asesinados y quemados, liderados por Rorik, incluso antes de que tuvieran tiempo de dejar al menos a uno de sus descendientes? matón

        Los escandinavos quemaron sus barcos al llegar a Escandinavia (de lo contrario, a qué regresarían) y solo en los casos de muerte de los líderes, y no de soldados comunes que fueron enterrados en montículos bajos.
        1. Sniperino
          Sniperino 15 января 2021 10: 51
          0
          Cita: Operador
          ¿Qué quieres decir, que todos los escandinavos en Rusia en los siglos IX-X fueron asesinados y quemados, liderados por Rorik, incluso antes de que tuvieran tiempo de dejar al menos a uno de sus descendientes?
          ¿Estás seguro de que su escuadrón era numeroso y estaba formado enteramente por Jarls? EMNIP, Rurik había estado dando vueltas antes entre los eslavos polacos. Podía conocer el idioma y reclutar un escuadrón de ellos, y aprendí de ellos sobre una vacante en el Este.
          1. Operador
            Operador 15 января 2021 12: 28
            0
            Los escandinavos y los eslavos occidentales lucharon por separado. Solo unos pocos ex prisioneros después de varios años de cautiverio y confidencia pudieron ingresar en una escuadra extranjera.
          2. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13: 40
            -1
            No "merodeaba", sino que era un líder-comandante, tenía una rica experiencia de combate. Al parecer, incluso derrotó a las tropas del emperador alemán.
            Me enteré de la vacante por canales oficiales. Su abuelo (el padre de la madre) lo llamó a Novgorod.
          3. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk 26 января 2021 13: 17
            -1
            Cita: sniperino
            ¿Estás seguro de que su escuadrón era numeroso y estaba formado enteramente por

            Todo lo que sucedió alrededor de Rurik se negocia con el propio Rurik con suposiciones; podría ser así, pero podría ser así. Solo Rurik se erige como una roca, como un monolito: Norman y Basta. ¿No es extraño?
            1. Sniperino
              Sniperino 26 января 2021 17: 03
              0
              Cita: Krasnoyarsk
              Solo Rurik se erige como una roca, como un monolito: Norman y Basta. ¿No es extraño?
              Tengo a Rurik mal - balanceándose. sonreír Admito plenamente que era eslavo, como Rybakov, venado o alemán. Para mí, la pregunta no es fundamental, aunque interesante. No hace mucho escuché un videoclip de A. Wasserman, donde hablaba de la antigüedad de la dinastía rusa en el árbol dinástico de los monarcas europeos, como estando en el momento de su existencia más cerca de los demás a Odin, pero no los Rurikovich, como escribí aquí sin pensar, o los Romanov, como me parece ahora. Pero no logré encontrar ese video en YouTube (generalmente había algo más sobre él), y no lo encontré en otras fuentes. No sabes
              1. Krasnoyarsk
                Krasnoyarsk 26 января 2021 18: 40
                0
                Cita: sniperino
                ¿Tu no sabes?

                Lo siento, no.
        2. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 26 января 2021 18: 49
          -1
          Cita: Operador
          Los escandinavos quemaron sus barcos al llegar a Escandinavia

          ¿Con qué propósito? ¿Qué es esto, un taburete, lo quemé hoy, mañana haré uno nuevo?
          Imagina que el Jarl muere en batalla y se quema junto con su Drakkar. ¿Y el resto de los soldados se irán a casa sobre el agua como secos? ¿Y qué?
          Entonces, quemaron leña en un trozo de madera.
      4. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 января 2021 10: 21
        + 10
        Los vikingos sabían cómo hacerlo maravillosamente.

        En el museo de Staraya Ladoga hay un mapa de los lugares de entierro de hogueras cercanos encontrados. ¡Los quemaron! sí
        1. Operador
          Operador 15 января 2021 12: 25
          0
          Cita: Pane Kohanku
          ¡Los quemaron!

          Y todos nuestros riendo

          ¿Sabes que la quema de líderes en la hoguera y la costumbre eslava también?
    2. Maestro de trilobites
      15 января 2021 12: 50
      +5
      Por undécima vez pregunto: ¿dónde está la investigación? riendo
      En este sentido, tú y tu idiota ya no sois realmente molestos, sino divertidos ...
      Bueno, díganos ya, sirim, quien, cuando examinó los restos de las tumbas
      Cita: Operador
      en el territorio de Rusia, Bielorrusia y Ucrania

      y cuales fueron los resultados.
      Y tu adorada genética mostró al haplogrupo escandinavo en los descendientes de Rurik con un centro de distribución en la región de Uppsala, ¿qué más quieres?
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 13: 12
        +5
        Conclusión oficial de Klesov basada en los resultados de la auditoría genotest. soldado
        1. Maestro de trilobites
          15 января 2021 13: 26
          +7
          Cita: Krasnodar
          Conclusión oficial de Klesov basada en los resultados de la auditoría genotest. soldado

          Sí, aun así. Que sea Klesov; al menos sería algo caminar en un tractor. riendo
          Y realmente resulta gracioso. Puede hacer una mirada inteligente y llevar cualquier basura científica, y cuando se le pregunte dónde se puede leer, responda con orgullo "busque usted mismo" o "reformatear ru" ...
          1. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 14: 13
            +6
            ¿Rábano picante científico? Si facilmente Compañero
            El galogrupo AC +, encontrado entre los eslavos de Novosibirsk y Ulan-Uda durante las excavaciones de los montículos de Anadyr y Sakhalin, es típico del pueblo Rurik desde la época de Amenhotep II y otros representantes de la dinastía Qin-Hohenzollern, que gobernó la Península Ibérica antes del ataque con ácido.
            Mientras tanto, las tinturas de hongos alucinógenos no fueron traídas a Rusia por los escandinavos, ya que los amos de Occidente y los enemigos de los comunistas que simpatizan con ellos, de los fanáticos del grupo pequeño burgués Ace of Base, se propagan a través de los labios de los liberales.
            Según los resultados del análisis de las mutaciones EGFR, BRCA y Komsomol, el contenido de este tipo de nishtyak en el ARN de los constructores del comunismo de los Drevlyans, los prados y los mohicanos que habitan en Suzdal se está rastreando incluso antes de que los Cro-Magnons se convirtieran en berserkers de pleno derecho.
            Conclusión:
            Rurik era un Vladimir Cherokee, el portador de los genes de los arios kenianos y los ainu filipinos. Es decir, yugoslavo, no vikingo. hi
            1. Maestro de trilobites
              15 января 2021 14: 27
              +9
              Bueno, en algún lugar así, en realidad ... riendo
              Todavía estamos lejos de Klesov; tiene más ganas, pero si lo intentamos, tarde o temprano lo alcanzaremos y nos convertiremos en las luminarias de la ciencia histórica. Los descendientes del Operador en veinte años se referirán a nosotros como autoridades indiscutibles en el campo de la historia. Solo necesita establecer su propia academia nuevamente y, en general, el objetivo es solo tocar el teclado, y la gloria: vendrá.
              Sugiero el nombre de la academia:
              Academia de "Historia correcta de la Tierra - la ciencia universal más antigua". Abreviado - "Academia ..." Bueno, todavía tienes que trabajar con la abreviatura ...
              riendo
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 14: 34
                +7
                riendo
                La Ciencia Universal Antigua puede ser reemplazada por un Propósito Común a Largo Plazo - también corresponderá)).
                1. Maestro de trilobites
                  15 января 2021 14: 35
                  +7
                  Trabajemos juntos, Albert. estáblecido, riendo
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 15 января 2021 16: 46
                    +3
                    Trabajemos juntos, Albert.

                    Colegas, por alguna razón no lo dudo .... ¡Y ustedes saben la razón! bebidas aquí ya - "sagrado" como dicen!
      2. Operador
        Operador 15 января 2021 14: 20
        -3
        No me comunico con los "historiadores" tártaros.
        1. Maestro de trilobites
          15 января 2021 14: 29
          +5
          Bueno, no para mí, así que al menos díselo a tus colegas. riendo
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 06: 46
    +4
    La derivación del nombre Rurik de la palabra pomor-eslava "rerig" ("halcón"), así como la interpretación de los nombres Sineus y Truvor como las frases "sine hus" y "tru varing" - "con su propia casa" y "escuadrón fiel" - son increíbles en lingüística consideraciones.
    Es sorprendente que con esta afirmación Melnikova opone a Rurik a Truvor y Sineus.
    Gracias Michael!
    1. depresivo
      depresivo 15 января 2021 09: 14
      +4
      ¡Buenos días Anton! ¡Buenos dias a todos!)))
      Ahora imaginemos que ustedes, colegas, están en una dura helada. Trate de articular "Rochrig". En la sílaba "re" tienes que hacerlo de alguna manera, pero abre la boca, tira de las comisuras de la boca hacia los lados y traga el aire helado. Para salvarte de un resfriado, más bien podrás pronunciar "Ryorig", que suena muy parecido a "Rurik", ya que en el frío puedes pronunciarlo casi sin abrir los labios y no forzar tu aparato vocal reemplazando la dura "g" por la "k" ... Y las generaciones más jóvenes recordaron, y rápidamente se convirtió en la norma.
      Diga, antes, ¿que no había escarcha? Los hubo, pero no así. Según los geofísicos estadounidenses, toda una serie de erupciones volcánicas a mediados del siglo XIII podría haber sido uno de los desencadenantes de la "Pequeña Edad del Hielo", la era de un fuerte enfriamiento del clima a finales de la Edad Media y ya en los tiempos modernos.
      La transformación de Rochrig en Rurik es solo mi hipótesis)))
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 09: 24
        +6
        ¡Mi respeto, Lyudmila Yakovlevna!
        Como si todo fuera exactamente al revés. La era de las campañas vikingas cayó en el comienzo del óptimo climático medieval, que fue precedido por la Pequeña Edad de Hielo de la Antigüedad tardía.
        1. depresivo
          depresivo 15 января 2021 10: 16
          +5
          Regular ...
          Pero entonces podría haber resultado diferente. Digamos que los árabes llaman a Alejandro "Iskander", Jesús - "Issa". Estrechamente "cooperando" con los rusos, los vikingos podrían llamar a Rochrig "knes Rurik"))
          Por un lado, rindiendo homenaje al origen ruso del príncipe, y por otro, lo pronunciaron como estaban acostumbrados. Bueno, con el tiempo se quedó. Por ejemplo, los armenios en el territorio de Rusia cambiaron el sonido de sus apellidos a ruso. Lo que habla hasta cierto punto del deseo de encajar cómodamente en la realidad.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 10: 26
            +4
            Digamos que los árabes llaman a Alexander "Iskander"

            Me pregunto por qué el hijo de Konstantin Nikolaevich, Nikolai Konstantinovich, que fue exiliado a Tashkent por cleptomanía, recibió ese apellido. qué Por cierto, en 1917, ¡uno de los primeros en Tashkent colgó una bandera roja! En agradecimiento a los "parientes", al parecer ... ¡Es una broma! riendo
      2. Maestro de trilobites
        15 января 2021 13: 02
        +4
        Cita: depresor
        esta es solo mi hipótesis

        No produzcas el mal, Lyudmila Yakovlevna. sonreír
        Ya existen tantas de estas hipótesis lingüísticas que todo el mundo se considera literalmente un lingüista. Sí, y nuestros antepasados ​​vivían en semi-piraguas y casas cálidas, e incluso en fuertes heladas tuvieron la oportunidad de hablar con normalidad en casa junto al hogar, sin mencionar el hecho de que tenían verano ... sonreír
        De lo contrario, creo seriamente que piensas que la "articulación invernal" podría afectar el proceso de transformación fonética de los sonidos en el lenguaje en su conjunto ...
        1. depresivo
          depresivo 15 января 2021 13: 15
          +3
          Misha, ¡no me hagas caso! Bueno, es como en un mitin, todo el mundo está gritando y tengo que hacerlo, el silencio es como una señal de indecencia. Así que rinde homenaje a la charla ociosa, porque la operación general requiere creatividad como muestra de respeto por el informe del Autor. Y también para que sea beneficioso ensombrecer los pensamientos de los expertos con la propia ignorancia. Leí todo el foro - ¡qué gente! ))) Cualquier lado para encajar - favorecedor wassat )))
    2. Maestro de trilobites
      15 января 2021 12: 54
      +7
      Melnikova considera que Sineus y Truvor son figuras históricas tan reales, como el propio Rurik, que cita las versiones escandinavas de sus nombres y su transformación a lenguas eslavas. Para ella, la existencia de Rurik, Sineus y Truvor es un hecho indiscutible.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 13: 07
        +3
        En este caso, contrasta la negación del origen eslavo del nombre Rurik, el origen escandinavo de los nombres Sineus y Truvor. Lo cual, en relación con su opinión sobre los personajes, causa cierto desconcierto. Quizás la cita no esté muy bien citada ...
        1. Maestro de trilobites
          15 января 2021 13: 17
          +5
          Cita: 3x3zsave
          contrasta la negación del origen eslavo del nombre Rurik, el origen escandinavo de los nombres Sineus y Truvor.

          Habla de la imposibilidad de la transformación fonética del "rerik" eslavo en el "Rurik" eslavo, así como de la imposibilidad de transformar el escandinavo "con casa y escuadrón" en el Sineus y Truvor eslavos. No veo ninguna contradicción.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 13: 38
            +4
            Para aquellos que no estén familiarizados con la posición de Melnikova, esto no es obvio por la cita, que señalé.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 15: 07
            +2
            Cita: Trilobite Master
            así como sobre la imposibilidad de transformar el escandinavo "con casa y escuadrón" en el eslavo Sineus y Truvor

            En general, es extraño, en mi opinión, una versión completamente razonable, muchos la comparten, pero muchos la rechazan, como Melnikova, sin embargo, ella es lingüista, ella sabe más ... hi
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 15 января 2021 07: 37
    + 10
    ¡Dolboslavs, adelante! estáblecido,
  • Illanatol
    Illanatol 15 января 2021 09: 29
    +5
    Los normanistas lo entendieron :)
    Rusia estaba más desarrollada que Escandinavia. Aunque solo sea porque había más ciudades y pueblos más grandes en Rusia. Así que no hubo "kultragerismo" por parte de los normandos y no pudo ser.
    Y a quién le importa quién era Rurik. No fue el fundador de la estadidad, ya que no creó ninguna nueva institución estatal. Los príncipes estaban en Rusia incluso antes que Rurik; en tiempos posteriores, no solo los descendientes de Rurik reinaron en Rusia, ciertamente no los escandinavos (el príncipe Drevlyan Mal, el príncipe Polotsk Vseslav).
    El propio Rurik era solo el jefe de la compañía de seguridad privada, que fue convocado por los novgorodianos para su protección y nada más. Se le prohibió interferir en los asuntos de la ciudad, ni siquiera se le permitió ingresar a la ciudad misma con un escuadrón de despliegue permanente.
    Es imposible juzgar la etnia por su nombre incluso ahora (de lo contrario, nosotros, en su mayoría, somos griegos y romanos). Entonces aún más. Los eslavos tenían la tradición de poner dos nombres al niño. Uno es obvio, a menudo extranjero. El otro es un verdadero secreto, se enseñó a mantenerlo en secreto para evitar daños, mal de ojo y otras desgracias mágicas. Muy pocos sabían el verdadero nombre, para revelarlo a un no familiar, para mostrar el mayor grado de confianza. Aquel a quien le diste tu verdadero nombre está cerca de ti como hermano. De aquí proviene la expresión "hermano nombrado".
    En general, todos estos intentos de convencernos de que somos rusos no somos un pueblo "histórico" son solo una manifestación del deber rusofobia. Para mí, nuestro idioma ruso es una razón suficiente para considerar a los rusos como la gente de la cultura más antigua. Se pueden falsificar las crónicas y las crónicas, no se puede falsificar el lenguaje. En términos de riqueza léxica y flexibilidad gramatical, solo el sánscrito (que es similar al ruso) se puede comparar con el ruso. En consecuencia, nuestro idioma es comparable en la antigüedad con el sánscrito.
    Personas. Tener un lenguaje tan perfecto y rico simplemente está obligado a tener ricas tradiciones de autoorganización social. Las tribus primitivas simplemente no necesitan un lenguaje rico y perfecto.
    1. atención
      atención 15 января 2021 10: 22
      +4
      Illanatol - Hay una pregunta para los "normanistas" que realmente no les gusta responder -
      - ¿Y dónde en las fuentes escandinavas hay al menos una línea sobre Rurik?
      La conocida y estudiada obra del escaldo de Snorri, hijo de Sturla - "El círculo de la Tierra" es una colección de leyendas sobre los reyes y jarls noruegos desde la antigüedad hasta 1177. Esta obra menciona a los "vikingos" que tenían al menos alguna conexión con los príncipes rusos, todos servían con los príncipes rusos en las escuadras, y solo entonces, algunos de ellos (Olaf, hijo de Trigvi; Harald, hijo de Sigurd; Magnus, hijo de Olaf el santo, etc. ) con la ayuda de los príncipes de Kiev se convirtieron en reyes. "Varangianos" menos exitosos se mencionan en el Círculo de la Tierra, aquellos que simplemente sirvieron en Rusia en el escuadrón principesco, pero ni siquiera hay un indicio de los nombres de Rurik, Truvor y Sineus, Snorri nunca conoció sus nombres ni en las sagas ni en las crónicas escandinavas, de lo contrario, tal caso. que el escandinavo se convirtió en un príncipe ruso, Snorri no podía fallar, lo que significa que estas personas - ¡Rurik "y sus camaradas" no eran escandinavos!
      Y quiénes eran y si lo eran es otra cuestión.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 11: 00
        +6
        De ahí la conclusión: ¡Sturlsson fue el primer "eslavista"! riendo
      2. Cartalon
        Cartalon 15 января 2021 12: 30
        +2
        ¿Y qué no te conviene Rerik of Jutland?
      3. Maestro de trilobites
        15 января 2021 13: 07
        +4
        Cita: Nazar
        ¿Y en qué parte de las fuentes escandinavas hay una frase sobre Rurik?

        Imagínese, ¡no! Ni una línea. No, por supuesto, existe, por ejemplo, sobre Hrerek el Dador del Anillo, pero esto es diferente. Pero tampoco hay muchas otras figuras de las que sabemos con certeza que fueron. ¿O crees que todos los líderes y todos los héroes deben ser mencionados en las sagas?
        Es posible que Rurik sea Rorik Friesland. No hay nada de él en las sagas, pero en las crónicas europeas basta.
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 13: 27
          +2
          El líder que sometió a la "Gardarika" debe ser obligatorio. Tal hazaña debe perpetuarse, la Patria debe conocer a sus héroes.
          Bueno, en la historia, y no son esos trucos. Los mongoles no sabían nada sobre su Chinggis Khan hasta que los padres jesuitas los iluminaron, "abriendo" una obra tan trascendental como "La leyenda secreta".
          Realmente, íntimo ...
          1. Maestro de trilobites
            15 января 2021 13: 33
            +4
            Cita: Illanatol
            El líder que sometió a la "Gardarika" debe ser obligatorio.

            ¿Por que lo harias? Tienen en las sagas cada tercio - "rey de Gardariki", ¿crees que han enumerado a todos? riendo
            El líder tenía un buen escaldo, hay una buena saga. No hubo, la saga será mala y Snorri Sturulson no la alcanzará en siglos.
            Y si de hecho Rurik es Rurik of Friesland, ¿en qué sagas sobre nosotros estarás mirando?
            1. Illanatol
              Illanatol 16 января 2021 09: 00
              0
              ¿Por que lo harias? Tienen en las sagas cada tercio - "rey de Gardariki", ¿crees que han enumerado a todos?
              Y si de hecho Rurik es Rurik of Friesland, ¿en qué sagas sobre nosotros estarás mirando?


              ¿No son demasiados "reyes de Gardariki"? ¿Dónde están las desgracias en todos los Novgorods? ¿Y por qué solo conocemos a "Rurik's"? ¿Dónde están los otros caballeros visitantes con sus dinastías?
              ¿Deberíamos siquiera tener en cuenta estas "fantasías"?
              Bueno, dentro de mil años, los historiadores del futuro podrían encontrar crónicas creíbles de Game of Thrones.
          2. Sniperino
            Sniperino 15 января 2021 16: 02
            +2
            Cita: Illanatol
            Tal hazaña debería perpetuarse
            Ni siquiera es una cuestión de heroísmo. Controlaba el paso de los varegos a los griegos. De alguna manera es extraño no saber con tu Jarl, quien se convirtió en el rey.
        2. Humo
          Humo 16 января 2021 03: 31
          +1
          si definitivamente si. Si Rurik era un normando, entonces ese héroe, el conquistador de Gardariki definitivamente tenía que estar en las sagas, y más aún, un gobernante normando tan glorioso y rico del estado, y no un fiordo patético, seguramente encontraría su propio escaldo narrador, ¿no estás de acuerdo? Pero ni una sola línea, ni una palabra, ni media palabra ... ¿No es muy extraño?
    2. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 10: 47
      +7
      El idioma traerá a Kiev. ¡Y allí Zelensky y el nieto de Ivan Evdokimovich Valtsman! ¡Junto con otros Bandera y Tymoshenko están conspirando contra el sánscrito, el ruso y el hiperbóreo en su hebreo! El primero se llama borscht, y también dicen que Rurik era el director del PMC de Wagner, ¡aunque él, de hecho, no tiene nada que ver con el compositor alemán! negativas
    3. Grueso
      Grueso 15 января 2021 10: 59
      +4
      Cita: Illanatol
      No se puede juzgar la etnia por su nombre

      hi Bien presentado, Anatoly. Los padres dieron a sus hijos apodos en lugar de nombres, y el "nombre secreto" se le dio al niño sólo en la "iniciación" (el evento sagrado de Volkhov, sin embargo), no al nacer. Muy poca gente lo conocía, esos hermanos guerreros tan nombrados.
      ¿Cómo te gusta esta versión?
      1. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 13: 29
        0
        Todos los nombres eslavos son originalmente apodos o títulos.
  • Undecim
    Undecim 15 января 2021 10: 52
    +8
    Cita: depresor
    Ahora imaginemos que ustedes, colegas, están en una dura helada. Trate de articular "Rochrig".

    Una serie de artículos de Lyudmila Yakovlevna pide directamente algo como "La influencia de los factores climáticos en las transformaciones semánticas y fonéticas en onomasiología".
    1. depresivo
      depresivo 15 января 2021 12: 30
      +6
      Chukchi "Lyudmila Yakovlevna" no es escritora, es lectora, además de admiradora y evaluadora de los talentos de otras personas)))
      En cuanto al clima, entonces, ¡guau, cómo se desarrolló el invierno en la región de Moscú! Frost, - 17. Y duermo debajo de una manta, de lo contrario no hay suficiente oxígeno. Los científicos dicen que desde principios del siglo pasado, la atmósfera de la Tierra se ha vuelto más delgada en un tercio. Sea cierto o no, comencé a ahogarme constantemente. Y usted, colega, está tratando de animarme a realizar un trabajo de investigación adicional. No funcionará)))
      1. Undecim
        Undecim 15 января 2021 13: 07
        +5
        Sea cierto o no, comencé a ahogarme constantemente
        ¿Quizás la pregunta no esté en la espesura de la atmósfera, sino en algún lugar más cercano y vale la pena visitar a especialistas como un cardiólogo?
        1. depresivo
          depresivo 15 января 2021 13: 28
          +2
          ¡Entonces el ataque fue el 12 de marzo! Recuerdo con miedo a su manifestación wassat Y no puedo creer que ya esté enferma ... casi escribí "para siempre", jeje .. ¡Hasta el final!
          1. Undecim
            Undecim 15 января 2021 13: 36
            +4
            La medicina moderna le permite vivir hasta una edad avanzada con muchas enfermedades.
            1. depresivo
              depresivo 15 января 2021 13: 54
              +5
              ¿En serio? )))
              También escribiría que puede hacer, digamos, un trasplante de corazón, como le hicieron ocho veces a David Rockefeller. Ni siquiera estoy registrado en la clínica. Y ella está a cincuenta metros de mí. Entiendo cuánto cuesta la medicina moderna. Las relaciones con ella están fuera de mis intereses.
      2. Grueso
        Grueso 15 января 2021 13: 36
        +5
        Lyudmila Yakovlevna! hi
        Bueno, esto es ... Ya ha descrito los conceptos básicos de la cría de pingüinos de piel. Estudio de articulación en condiciones de temperaturas extremadamente bajas en el transcurso de la pieza adyacente sí
        1. depresivo
          depresivo 15 января 2021 14: 00
          +3
          Entonces, ¿qué queda por hacer sino seguir la tendencia marcada por los científicos británicos? Sabes, no lo sabes, entrega la creatividad para que no sea aburrido. lol
      3. Astra wild2
        Astra wild2 15 января 2021 19: 06
        +3
        Lyudmila Yakovlevna, buenas noches. Déjame recomendarte: una sábana eléctrica y luego al menos dormir con un espejo de popa abierto. Ya probado por mí mismo.
        Hay muchas de estas hojas ahora y a diferentes precios.
        Soy tacaño y antes de comprar, miro detenidamente algo. Ya soy "prfesor": he aprendido mucho y con gusto compartiré información.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 13: 12
      +7
      Aquí lo principal es no lamer la plancha en el frío, de lo contrario, la articulación definitivamente cambiará.
      1. Undecim
        Undecim 15 января 2021 13: 20
        +4
        Sí, el trabajo no tiene fin aquí. Además de los factores de temperatura, también se pueden considerar las precipitaciones, la dirección del viento predominante en las rutas de movimiento constante, la influencia de la solarización insuficiente y mucho más. Además, la cosecha dependía del clima. Esté de acuerdo en que el hambre aguda afecta la articulación no menos que comer en exceso. ¿Y la dieta?
        Sí, y asegúrese de considerar la presencia de productos de fermentación y su distribución.
      2. depresivo
        depresivo 15 января 2021 13: 32
        +4
        Pero fue, ¡cómo podría ser sin él! wassat A la edad de cuatro años, pegó su lengua a algo de hierro en Chukotka, soportó una experiencia útil))) No afectó la articulación, no afectó la entonación, adquirió sarcasmo.
      3. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 15 января 2021 13: 51
        +4
        Aquí lo principal es no lamer la plancha en el frío, de lo contrario, la articulación definitivamente cambiará.

        Ahora llegarás a un acuerdo, caballero joker, e irás a retomar el idioma ruso, desde la quinta vez. lengua Y Lyudmila Yakovlevna se parará con un puntero y lo golpeará en los dedos por los signos de puntuación no entregados y la inconsistencia de las oraciones. riendo
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 14: 01
          +3
          No deberías proyectar tus fantasías eróticas en mi intelecto, sofisticado con veneno.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 14: 05
            +4
            a mi intelecto, sofisticado con veneno.

            ¡Fuera de clase! riendo Entrada del diario: "Interrumpí sarcásticamente la lección" lengua
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 14: 15
              +2
              Tsum beefel, Herr Hauptmann !!! soldado
              "Mi primer maestro,
              ¡Mi amor ilícito! "(C) lengua
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 14: 18
                +2
                ¡Mi amor ilícito! "

                Mi primer amor estudió filología ... riendo
                Herr Hauptmann !!!

                ¿Entonces tu alemán también era malo? sentir ¡Hauptmann está escrito con mayúscula! riendo bebidas
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 15 января 2021 14: 26
                  +1
                  Sí, está escrito, pero no en transcripción rusa. Lingüista, ¡maldita sea! riendo
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 15 января 2021 14: 28
                    +1
                    Lingüista, ¡maldita sea!

                    ¡Y eres todo estética! riendo
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 января 2021 14: 39
                      +2
                      Y eres todo estético
                      De ningún modo. Aumento el nivel de tu erudición. riendo
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 14: 50
                        +1
                        De ningún modo. Aumento el nivel de tu erudición.

                        ich möchte dich glücklich machen! lengua
            2. Korsar4
              Korsar4 15 января 2021 16: 23
              +2
              Lo más importante es que es contagioso. Y siempre habrá quienes estén dispuestos a apoyar.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 16: 41
                +3
                Lo más importante es que es contagioso. Y siempre habrá quienes estén dispuestos a apoyar.

                Sergey, ¿estás hablando de esteticismo? Por cierto, Lyudmila Yakovlevna está fuera de competencia en el uso de palabras. Sin embargo, ¡mi más sincero respeto hacia ella! amarán
                1. Korsar4
                  Korsar4 15 января 2021 16: 57
                  +2
                  Sobre una excusa para interrumpir la lección o transferir la discusión a otro tema.
        2. depresivo
          depresivo 15 января 2021 14: 12
          +4
          ¡Oh no! ¡No te golpees los dedos! Así es como nunca aprendí a tocar el piano profesionalmente. Mi madre me esculpió en una noble doncella, me entregó el piano Octubre Rojo de Leningrado, y para que pudiera aprender las escalas y los bocetos de Gedike, contrató a una anciana por recomendación, que comenzó a golpearme en los dedos: tenía un método de enseñanza así. Ella no sabía que para mí era imposible. Hmmm ...
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 14: 17
            +3
            Ella no sabía que para mí era imposible. Hmmm ...

            Para ser honesto, esto es repugnante. Sinceramente, me compadezco de usted. triste
            Por cierto, realmente no puedes vencer a Anton en los dedos. Al menos la mano derecha. sentir
            1. depresivo
              depresivo 15 января 2021 14: 30
              +2
              ¿Apretar reflexivamente en un puño y seguirá un golpe de derecha en la mandíbula de una persona desprevenida?)))
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 14: 35
                +3
                ¿Apretar reflexivamente en un puño y seguirá un golpe de derecha en la mandíbula de una persona desprevenida?)))

                ¡No con! El hombre es demasiado bueno, ¡tienes que cuidarlo, el bromista malvado! bebidas
      4. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 15: 10
        +5
        Cita: 3x3zsave
        Aquí lo principal es no lamer la plancha en el frío, de lo contrario, la articulación definitivamente cambiará.

        Cinco puntos Anton, recientemente solo con su esposa recordó su experiencia de infancia en este caso: quién tiene una pipa de agua, quién tiene un bastón de esquí ... wassat
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 15: 13
          +4
          Me tomé un experimento más en serio: una terraza en un jardín de infancia.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 15: 15
            +4
            Cita: 3x3zsave
            Me tomé un experimento más en serio: una terraza en un jardín de infancia.

            Sí, en serio, una pipa y un palo, al menos en casa, se pueden arrastrar para calentar, es más difícil con una veranda ... bebidas
            1. depresivo
              depresivo 15 января 2021 15: 37
              +5
              Sí ... me preguntaba cómo arrastrar la veranda para descongelar, reí durante mucho tiempo wassat ))))))
              1. Grueso
                Grueso 16 января 2021 12: 20
                +1
                Oh si
                Me imaginé vívidamente a una enfermera de jardín de infantes corriendo con una bata blanca y botas de fieltro en sus pies descalzos, con el pelo despeinado (la gorra se quitó en el camino) con una taza de agua hirviendo ... estáblecido,
                ¡Lona! Digno del pincel de un maestro riendo
          2. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 15 января 2021 15: 54
            +4
            Me tomé un experimento más en serio: una terraza en un jardín de infancia.

            ... entonces, ¿qué dijiste sobre mis fantasías, animadora? ... sentir
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 16: 02
              +2
              ¡Oh, no finjas ser la última virgen del noroeste! Podrías pensar que esto nunca te ha pasado
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 15 января 2021 16: 05
                +4
                Podrías pensar que esto nunca te ha pasado

                Probablemente, sucedió: ¿por qué yo, pelirrojo, estoy a la zaga de los demás en el conocimiento del mundo? riendo Pero con una veranda, quizás seas el poseedor del récord. Compañero
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 15 января 2021 16: 12
                  +5
                  Realmente no. Uno de los amigos de mis hijos logró lamer un soporte de alto voltaje.
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 15 января 2021 16: 15
                    +5
                    Uno de mis amigos de la infancia logró lamer un soporte de alto voltaje

                    ¿Tienes cosas tan fantásticas en Polyarnye Zory desde la infancia? riendo bebidas
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 января 2021 16: 23
                      +3
                      Más.
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 15 января 2021 16: 42
                        +5
                        Más.

                        ... y desafiante, sin pestañear, hizo un anillo con un atizador ... lol ¡Todo, todo, lo tengo! detener bebidas
                      2. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 16: 59
                        +4
                        Pero cantas como canciones.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 17: 01
                        +4
                        "¡Fi, papá, qué mordisco tienes! ¡Identity Vanka del suburbio se está desgarrando la garganta! (C)
                      4. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 17: 27
                        +3
                        "Pero los taxistas me aman,
                        Y se llevan un borracho a casa ”(c).
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 17: 30
                        +3
                        "Cuando me emborracho, estoy borracho,
                        Luego "freno" el motor (c)
                      6. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 18: 10
                        +2
                        "Llévame, taxi" (c).
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 18: 14
                        +2
                        Carrier, deténgase al otro lado de la casa,
                        Pokemar sobre la irradiación, soy rápido "(c)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 18: 45
                        +3
                        “No hay parada aquí -
                        Y a mí: por favor "(c).
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 18: 53
                        +3
                        "¡Para la música!
                        ¡Te pido, te pregunto! "(C)
                      10. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 19: 00
                        +3
                        “Estás en la octava fila.
                        Y el mismo salón, y el mismo lugar ”(c).
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 19: 29
                        +2
                        "Doctor, ¿mire si hay gatos en el programa?" (DESDE)
                      12. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 22: 16
                        +1
                        "Oh, cuántos gatos hay en el mundo" (c).
                    2. depresivo
                      depresivo 15 января 2021 19: 40
                      +4
                      ¿Espero no ofender a nadie? )))
                      Vamos, el que tenga guitarra, instrumento en mano y ...

                      Sin chaqueta, en una túnica
                      El abrigo se pone en las mangas.
                      Gorra cálida, en algodón,
                      Para que no me duela la cabeza.

                      Déjame morir irrevocablemente
                      Siempre amigos, siempre amigos
                      Pero todo está ordenado hasta ahora
                      Beberé, beberé.

                      Mientras estoy borracho y siempre estoy borracho
                      Nada me aplastará
                      Y no hay poder del infierno
                      Mi dicha no confundirá ...

                      wassat )))
                    3. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 15 января 2021 20: 38
                      +3
                      ¿Espero no ofender a nadie?

                      No, este es un coro discordante normal de conejitos.
                      Pero todo está ordenado hasta ahora
                      Beberé, beberé.

                      Así que bebamos un poco más, mi joven rey,
                      Se nos asigna una acción deslumbrante
                      (Molino)
                    4. depresivo
                      depresivo 15 января 2021 21: 20
                      +3
                      Esta canción en una versión ligeramente diferente la cantaban regularmente mis compañeros de clase con la guitarra. La ventana de la habitación en la que vivía apenas daba al edificio masculino del dormitorio, y recordé que la pasión por los cánticos se apoderó de los estudiantes por alguna razón durante la preparación de los exámenes. Es cierto que todo pasó y pasó bien. Nadie despegó. Y mi recuerdo, en un ataque de extraña asociación con la conversación que tuvo lugar arriba, me llevó a episodios que parecían haber desaparecido para siempre. Y ahora Rurik fue reemplazado por el regimiento alejandrino (((( amarrar ))))
                    5. Korsar4
                      Korsar4 15 января 2021 22: 18
                      +3
                      Exactamente. Cuando algunos límites, qué bueno es estar distraído

                      Dulce vida.
                    6. Grueso
                      Grueso 16 января 2021 04: 26
                      +3
                      Ars longa, vita brevis sonreír
                    7. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 07: 14
                      +3
                      "Para parecer sonriente y simple -
                      El arte más alto del mundo ”(c).
                    8. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 16 января 2021 14: 37
                      +2
                      El arte más alto del mundo

                      Era agradable, además de poeta ... bebidas
                    9. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 14: 43
                      +2
                      "No es nada,
                      Que tormento
                      Traer roto
                      Y gestos engañosos ”(c).
                    10. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 16 января 2021 14: 45
                      +2
                      Y los árboles, como jinetes, se juntaron en nuestro jardín ...
                    11. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 14: 47
                      +2
                      "Cariño, cariño, tonto gracioso" (c).
                    12. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 16 января 2021 15: 00
                      +2
                      "Cariño, cariño, tonto gracioso" (c).

                      Escribo, leo sin lámpara de icono,
                      Y las masas durmientes son claras
                      Calles desiertas y luz
                      Aguja del almirantazgo
                    13. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 15: 13
                      +2
                      “En el pueblo, Dios no vive en los rincones,
                      Como piensan los burladores, pero en todas partes ”(c).
  • Korsar4
    Korsar4 15 января 2021 22: 16
    +3
    Como saben, llevan agua a los ofendidos.

    "Cortamos la hierba mágica" (c).
  • Sniperino
    Sniperino 15 января 2021 16: 18
    +2
    Cita: 3x3zsave
    se acercó seriamente al experimento
    Y nunca me acordé de lo que entonces ganó en mí: la desconfianza de que la lengua se pueda pegar a la glándula o interese, cómo será.
  • Daniil Konovalenko
    Daniil Konovalenko 15 января 2021 12: 32
    +6
    A quién le importa quién era Rurik, si era normando, entonces no impuso nada ... ni lengua, ni dioses, ni costumbres ... Si los eslavos bálticos son los mismos ... Por eso se estableció la dinastía ...
    1. Illanatol
      Illanatol 15 января 2021 13: 35
      0
      Norman extraño. En Europa occidental, los normandos se comportaron de manera diferente, mucho más duros con los lugareños.
      En Gran Bretaña, incluso los días de la semana llevaban el nombre de los dioses escandinavos. Obviamente, hicieron lo mejor que pudieron.
      Rurik era un varangiano. Los varangianos no son un pueblo, una etnia, sino un grupo social que opera de acuerdo con las leyes de la "democracia militar". Clase, casta, si lo desea. Más tarde se llamarán "cosacos".
      Sin embargo, esto también se aplica a los vikingos. No todos los escandinavos tienen el privilegio de convertirse en vikingos.
      1. Sniperino
        Sniperino 15 января 2021 16: 31
        +1
        Cita: Illanatol
        Posteriormente serían llamados "cosacos".
        Ahora te demostrarán que los cosacos son mucho mayores que los vikingos. Evgraf Savelyev justo en la corona.
  • sevryuk
    sevryuk 15 января 2021 14: 02
    +2
    "... una de cuyas imágenes era un halcón) o el" Rerik "eslavo occidental (en realidad, un halcón)".

    Esto es incorrecto y se prueba por el hecho de que todos los príncipes posteriores tenían variantes del "escudo de armas" que no se parecía a un halcón. Lo más probable es que, en su caso, estemos hablando de la tamga Khazar.
  • kalibr
    kalibr 15 января 2021 14: 08
    +7
    Solo puedo decir una cosa, que gran compañero Mikhail ... ¡Todos los autores trabajarían a este nivel!
    1. Maestro de trilobites
      15 января 2021 18: 00
      +4
      Gracias, Vyacheslav Olegovich.
      Para ser honesto, no es rentable escribir así. Lleva mucho tiempo, pero todavía leen más de aquellos que escriben sobre super-eslavos y mega-arios. Para resistir la competencia con tales autores, adherirse al menos a algún esquema científico no funcionará, ni siquiera explotará. El mercado es la puta demanda y la oferta dicta. Por tanto, es raro. Bueno, las vacaciones de Año Nuevo no fueron en vano, y eso es bueno.
      1. kalibr
        kalibr 15 января 2021 18: 26
        +4
        Cita: Trilobite Master
        Bueno, las vacaciones de Año Nuevo no fueron en vano, y eso es bueno.

        Bueno, ya sabes, la hiena una vez le reprochó a la leona que solo da a luz a un cachorro, y ella, la hiena, a muchos. ¡Pero estoy dando a luz a un león! ¡Respondió la leona!
        1. Maestro de trilobites
          15 января 2021 18: 30
          +4
          Probablemente doy a luz tejones. sonreír Algo intermedio, entre gatos nobles y marmotas. sonreír Se quedó atrás de los cuervos, pero a las pavas ... lejos. riendo
  • jurásico
    jurásico 15 января 2021 15: 03
    +2
    Al leer su artículo, recordé cómo una vez, después de leer un artículo sobre el mismo tema, pensé, ¿qué pasa si consideramos el tema desde un ángulo diferente, no relacionado con la vinculación de este nombre a un Rurik específico, simplemente encontramos un apellido similar de una persona bien nacida conocida, cuyo pedigrí probablemente existe y seguro? hay una etimología de nombres. Lo primero que le vino a la mente a Roerich fue Nicholas, y luego uno de los artículos sobre el tema: "Acerca de la genealogía de N. Roerich y la etimología de los nombres Rurik - Roerik - Roerich" http://lebendige-ethik.net/index.php/rerikhovedenie/ 150-roerich-rjurik-rurik Solo mucha información.
  • zvan
    zvan 15 января 2021 16: 20
    +5
    La investigación realizada por genetistas ha demostrado que los descendientes de Rurik son de origen escandinavo, específicamente la provincia sueca de Uppsala. ¡La pregunta está cerrada! Además, echando espuma por la boca, se puede probar al menos el paso africano de Rurik, ¡pero no se pueden discutir los hechos!
    1. Humo
      Humo 16 января 2021 03: 23
      +1
      y usted, amigo mío, es muy estrecho de miras, sin embargo)) una vez que saca sus conclusiones sobre la base de la investigación genética, cuyo resultado en este caso a priori tiene un error extremadamente alto y una gran variabilidad.
    2. SVD68
      SVD68 16 января 2021 07: 54
      0
      Y Klesov dice que tales genes no son característicos de los habitantes de Suecia, pero son comunes en la costa polaca del Mar Báltico.
  • Astra wild2
    Astra wild2 15 января 2021 17: 35
    +7
    Michael, buenas tardes. Gracias tres veces
    1) el trabajo da mucha información y se presenta de tal manera que hay un erizo disponible.
    2) es bueno que haya una alternativa: Samsonov y Kharluzhny. En su mayoría tienen una ráfaga de emociones vacías.
    3) ha dicho tan correctamente que a su colega Bar no le importa.
  • yaglón
    yaglón 15 января 2021 20: 06
    +1
    Y lo que más me gusta es la teoría de que Rurik era de origen mixto. Por cierto, fácilmente se hace amiga de los normanistas con los antinormanistas. Rörik, después de todo, es hermano o sobrino de Harald Klak, es decir, según el Papa Sköldung, un descendiente directo de Odin) ¿Y por qué no debería tener una hija de Gostomysl (obodritsky) como madre? Entonces todo resulta lógico. Y por qué Rorik navegó a Ladoga y Priilmenye en busca de la "herencia", y no a algún lugar de Danelag. Si asumimos (confirmado arqueológicamente) que los eslavos polacos jugaron un papel importante en la colonización de Ladoga y Priilmenye, entonces todo encaja. Entonces Hroerekr es simplemente Slavodan, 50 a 50. Un descendiente de Odin y Perun. En general, si profundizas en la historia, resulta que los polacos y los daneses fueron amigos durante muchos siglos, los daneses enviaron a los polacos muchas veces para ayudar contra la cristianización alemana, lo cual no es sorprendente: ellos y ellos eran paganos entonces, y la frontera entonces no estaba entre tribus nacionales, sino sobre una base religiosa.
  • SVD68
    SVD68 15 января 2021 20: 26
    +1
    ¿Había un Rurik?
    ¿Por qué se decidió que la vocación de Rurik es un evento real y no una invención para legitimar el poder de los descendientes de Igor el Antiguo?
    Por un lado, la historia de la vocación de Rurik recuerda mucho la historia de la vocación de Hengist. Por otro lado, Oleg justifica su legitimidad por el hecho de que está con el joven Igor ... y sigue siendo el gobernante hasta su muerte.
    Es muy similar a la creación de una leyenda sobre el origen de algún personaje famoso. De César, de Cristo, etc. Y en este sentido, Rurik bien puede ser Khrerik. Un antepasado legendario pero no real.
    1. yaglón
      yaglón 15 января 2021 20: 41
      +3
      Igor no puede ser el hijo de Rurik, ¿estás de acuerdo? Las fechas son demasiado diferentes, saltaron más de 2 generaciones. La figura más misteriosa no es Rurik, sino Oleg. En realidad, fue él quien fundó el estado. Tengo mi propia teoría sobre este asunto. Una figura aún más misteriosa es Olga, pero aquí solo podemos levantar las manos, a pesar de todo su carácter épico mágico: ella es la única 100% real, fue recibida por el emperador bizantino.
      1. SVD68
        SVD68 16 января 2021 11: 36
        +1
        Cita: yaglon
        Igor no puede ser el hijo de Rurik, ¿estás de acuerdo? Las fechas son demasiado diferentes, se saltaron 2 generaciones

        Estoy de acuerdo. En realidad, debido a esto y al hecho de que Oleg supuestamente se refiere primero al gobernante legítimo, el hijo de Rurik, y luego se olvida de este gobernante legítimo para siempre, creo que Rurik del cuento de años pasados ​​no es una persona real, sino legendaria. Aquellos. la persona real se atribuye a asuntos que no cometió. Como, por ejemplo, el Rey Arturo o Vladimir Krasno Solnyshko de las epopeyas. Y el verdadero Rurik bien puede ser Khrerik de Jutlandia, pero no fue llamado a Rusia y no gobernó en Rusia.
        1. yaglón
          yaglón 18 января 2021 19: 56
          0
          Creo que en este caso prevalecen 2 viajes en la ciencia. El primero considera a todas las personas mencionadas en las crónicas y leyendas, pero confirmadas de manera poco confiable, personalidades, inexistentes. El segundo enfoque todavía les da derecho a la vida real, a todos los personajes legendarios, desde Jesús hasta Arthur y Oleg. Está claro que aquí poco se puede probar o refutar.
      2. D.Yu.
        D.Yu. 18 января 2021 22: 34
        0
        ¡Tus pensamientos son absolutamente correctos! Es difícil pensar, pero muy interesante. Hay muchos más misterios en la crónica de Néstor: el paseo en barco de Igor y Olga, y la invitación a casarse de una anciana por parte de alguien que no conoce, y la codicia incontenible de Igor, etc. etc.
        Si está interesado no solo en charlar, sino en comenzar una búsqueda seria, escriba:
        [email protected]
      3. D.Yu.
        D.Yu. 18 января 2021 23: 25
        0
        [/ quote] [quote = yaglon] Olga, pero aquí solo podemos levantar las manos, a pesar de toda su epopeya mágica, ella es la única 100%

        Igor es mencionado por los griegos: Tzimiskes le explicó a Svyatoslav que papá había terminado mal, por lo que su hijo también limpiaría lo antes posible.
        Otros, sí, no se mencionan por su nombre, pero surge una comparación de los hechos.
  • Humo
    Humo 16 января 2021 03: 21
    -1
    Todo el artículo se caracteriza por un mensaje: es costumbre que nuestros caballeros confíen en su palabra ..)) El nombre Rurik no puede derivarse de Rarog (Rerik) solo porque yo lo dije: el mensaje completo del artículo ... Lo siento, no estoy convencido, hagamos cálculos completos sobre investigación realizada por lingüistas, las personas no deben ser consideradas tontas - ¿quién las necesita para averiguarlo?
    1. Mordvin 3
      Mordvin 3 16 января 2021 03: 31
      +2
      Cita: Humo
      Lo siento, no estoy convencido, hagamos cálculos completos sobre la investigación de los lingüistas,

      Y esto ... Cómo es ... A uno le dieron carne ... Le cortaron la columna y le sacaron los pulmones. Como alas ...
      1. Humo
        Humo 16 января 2021 12: 14
        +1
        No higos era tu Odin viejo para recordar
      2. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 16 января 2021 14: 39
        +2
        Se cortó la columna y se extrajeron los pulmones. Como alas ...

        Parece un caso, y eso no está muy bien probado. Se llamaba, EMNIP, "águila sangrienta" ... qué
        1. Mordvin 3
          Mordvin 3 16 января 2021 16: 03
          +2
          Cita: Pane Kohanku
          Parece un caso, y eso no está muy bien probado. Se llamaba, EMNIP, "águila sangrienta" ...

          Dos casos. A uno le cortaron la columna y le sacaron los pulmones, y en el segundo le dibujaron un águila en la espalda.
  • Illanatol
    Illanatol 16 января 2021 08: 51
    +1
    [/ quote] Ahora te demostrarán que los cosacos son mucho más antiguos que los vikingos. [/ quote]
    Si llamas a los antiguos cosacos "escitas reales" o "sármatas", tal vez esté de acuerdo.
    No se trata del nombre, sino de la esencia La formación de tales grupos sociales fue una reacción completamente predecible a la estratificación social y de la propiedad durante la formación del sistema feudal. Esto sucedió no solo con nosotros. Circasianos, ghoulams, otras "personas de larga voluntad".
  • Lewww
    Lewww 16 января 2021 14: 08
    +1
    así como los "motivos de halcón" en el simbolismo de Rurik, son precisamente los argumentos que confirman la tesis principal: el origen eslavo de Rurik.
    No entiendo por qué incluso intentar establecer la nacionalidad de un personaje épico.
    Es como intentar demostrar de qué pueblo era Ilya Muromets
  • Shahno
    Shahno 16 января 2021 14: 47
    +1
    Cita: Trilobite Master
    Cita: Nazar
    ¿Y en qué parte de las fuentes escandinavas hay una frase sobre Rurik?

    Imagínese, ¡no! Ni una línea. No, por supuesto, existe, por ejemplo, sobre Hrerek el Dador del Anillo, pero esto es diferente. Pero tampoco hay muchas otras figuras de las que sabemos con certeza que fueron. ¿O crees que todos los líderes y todos los héroes deben ser mencionados en las sagas?
    Es posible que Rurik sea Rorik Friesland. No hay nada de él en las sagas, pero en las crónicas europeas basta.

    Es solo, lo que es paradójico ... no existe Rurik .. Y hay rastros de este mito.