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¿Has visto un halcón aquí? Signos genéricos de Rurikovich

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En el artículo anterior, examinamos en detalle y criticamos la tesis sobre el posible origen eslavo del nombre "Rurik". En este artículo consideraremos la declaración que los Rurikovichs usaron como su símbolo genérico (algunos incluso usan la palabra "heráldica"), a saber, el "signo del halcón".


¿Por qué se necesita una marca genérica?


Comencemos con el hecho de que en la época de Rurik (recuerde, esta es la segunda mitad del siglo IX), ni heráldica ni escudos de armas, en el sentido que atribuimos a estos conceptos hoy, en Europa, tanto occidental como oriental, incluso y fuera de cuestión.

Así que si no nos vamos a los extremos y empezamos a afirmar que son los eslavos los fundadores de la heráldica europea y los autores de los primeros escudos de armas, superando así a la "Europa ilustrada" por unos buenos tres siglos, entonces tendremos que utilizar los términos "signo genérico", "signo propiedad "o" tamga ". Además, en gran medida, estos conceptos son sinónimos.

En esos primeros años, no había tantos guerreros (y, en consecuencia, los líderes que los comandaban) que pudieran confundirse en los campos de batalla, por lo que identificar a uno u otro comandante en el campo de batalla aún no era una tarea tan difícil como lo fue varios siglos después. ...

Los líderes de los escuadrones, por regla general, se conocían muy bien, si no de vista, al menos de oídas. Como último recurso, podrían presentarse el uno al otro inmediatamente antes del enfrentamiento.

Entonces, no había una necesidad especial para el uso obligatorio de algunos signos distintivos para los guerreros y líderes en ese entonces: retratos verbales o algunas otras características distintivas, como la cabeza de un dragón en la nariz de un drakkar o una capa dorada ("luda dorada"), eran suficientes. del conocido Yakun, compañero de armas de Yaroslav el Sabio en la Batalla de Listven.

Esto, sin embargo, no significa que los líderes no hayan utilizado ningún signo distintivo. Era solo que su propósito era diferente al de los escudos de armas y estandartes.

En primer lugar, estos signos se utilizaron para marcar la propiedad de un objeto en particular. En el este, estos signos se llamaban la palabra "tamga". Los eslavos usaban los términos "znameno" o "spot".

Dichos letreros se usaron para marcar ganado, otras propiedades (por ejemplo, monedas) y también se usaron en topografía como un prototipo de pilares fronterizos modernos, esculpiéndolos, por ejemplo, en árboles o piedras. En épocas posteriores, estos letreros se utilizaron para marcar los productos de los artesanos que trabajaban en la corte del príncipe e incluso los ladrillos utilizados para la construcción.

Estos signos eran, por regla general, simples y sin pretensiones. E incluso a los investigadores modernos les resulta difícil responder a la pregunta de si en la mayoría de los casos llevaban algún tipo de carga semántica para sus propietarios, o eran solo un conjunto de trazos, convenientes para la reproducción en cualquier superficie.

Hay cientos de ejemplos de tales signos. Especialmente a menudo, por razones obvias, fueron utilizados por nómadas esteparios y sus vecinos.

Dichos signos eran la marca personal de sus dueños. Y no pasaron completamente por herencia de padres a hijos. Sin embargo, los miembros de la misma familia podrían usar signos similares que tengan una base única y difieran entre sí en detalles, y estas diferencias podrían ser significativas.

Signos de los primeros representantes de la dinastía.


Con respecto a los príncipes-Rurikovich, por primera vez con un signo de este tipo, que puede compararse de manera absolutamente confiable con su propietario, nos encontramos examinando el sello del Príncipe Svyatoslav Igorevich. Este letrero se ve así.

¿Has visto un halcón aquí? Signos genéricos de Rurikovich

La figura muestra que el signo personal (sello) de Svyatoslav Igorevich es una letra invertida estilizada "P". O un "bidente" con un soporte en forma de triángulo apuntando hacia abajo.

Está claro que los investigadores se interesaron de inmediato en la pregunta, cuando este signo apareció por primera vez en Rusia.

En busca de una respuesta, las reservas de monedas encontradas en las rutas comerciales del Dnieper y el Volga ayudaron mucho. El caso es que algunas de las monedas tienen marcas, las llamadas "pintadas". Y entre ellos no es tan raro encontrar signos similares en su configuración al símbolo en el sello del príncipe Svyatoslav Igorevich.

El más antiguo de estos tesoros se remonta a 885 a más tardar. Este tesoro contiene un dirham árabe de plata (acuñado en 878), en el que se puede ver dicho letrero.


Resulta que este letrero se inscribió entre 878 y 885. Y este es el período de la regla crónica de Rurik en Novgorod.

Por supuesto, sobre la base de un hallazgo tan único, no podemos afirmar que este sea el signo de Rurik. Se usaron signos similares (enfatizo, similares, no exactamente iguales) en el Khazar Kaganate. Y la moneda podría obtener esa marca allí y luego llegar al territorio de Rusia junto con algún comerciante jázaro.

Sin embargo, también es imposible ignorar la similitud obvia entre el signo de Svyatoslav y el símbolo que se encuentra en esta moneda.

Además, hay varias monedas más con imágenes similares, que datan de fechas algo posteriores.

Por ejemplo, una moneda de un tesoro cerca del pueblo de Pogorelschina, escondida en el período hasta 920, es decir, durante el reinado de Igor Rurikovich. En el que está inscrito dicho signo.


Aquí, a un lado, también vemos un bidente. Además, a simple vista, se nota una cierta continuidad, tanto entre él y el signo de Svyatoslav, como entre él y el signo del período del reinado de Rurik.

El desarrollo del signo en sí también está claramente demostrado.

El primer signo es de los tiempos de Rurik, el segundo es de los tiempos de Igor Rurikovich, el tercero es de Svyatoslav Igorevich.

Así que la suposición de que la primera moneda lleva la marca de Rurik no parece tan apresurada. Sin embargo, será posible aclarar finalmente este tema solo con la acumulación de nuevo y la sistematización del material arqueológico disponible.

Sin embargo, resulta bastante obvio que inicialmente el signo de la dinastía Rurik no era un tridente, sino un bidente. Fue este símbolo el que utilizó el príncipe Svyatoslav Igorevich y, posiblemente (e incluso muy probablemente), su padre y su abuelo. Como ves, este signo no tiene nada en común con el halcón atacante en forma de tridente clásico.

Tridente de halcón


¿Cuándo apareció este mismo tridente en el sistema de signos genéricos de los Rurikovichs?

Y apareció ya con los hijos de Svyatoslav.

S.V. Beletsky, sobre la base de su investigación, recreó la evolución de los signos de los Rurikovich, presentándola claramente en una especie de árbol genealógico.


El diagrama necesita algunos comentarios.

Vemos que de la descendencia de Svyatoslav Igorevich, dos de sus hijos legítimos, Yaropolk y Oleg, han conservado el bidentado como base de su signo genérico. Mientras que su tercer hijo Vladimir adjuntó otro diente medio al bidente, formando así una especie de tridente.

Así se ve este signo en la moneda del príncipe Vladimir.


El tercer diente sigue siendo mucho más delgado que los demás. Y todo el letrero todavía no puede llevar a asociaciones con un halcón buceador. S.V. Beletsky (aparentemente, no sin razón) cree que el diente del medio en el signo de Vladimir podría ser un símbolo de su bastardismo.

Me gustaría llamar su atención sobre una sutileza más que se muestra en el diagrama. A saber, el hecho de que Yaropolk Svyatoslavich y su hijo Svyatopolk Yaropolchich usaron dos imágenes a la vez. Además, en ese y en otro caso, uno de estos signos repite exactamente el símbolo del propio Svyatoslav Igorevich: un simple bidente.

Este hecho puede explicarse por el hecho de que antes de la muerte de Svyatoslav, cada uno de sus hijos tenía su propio signo. Los legítimos Yaropolk y Oleg son un bidente ligeramente modificado. Y el bastardo Vladimir es un tridente. Después de la muerte de Svyatoslav, Yaropolk se convirtió en su heredero legal. Y a partir de ese momento, aceptó y comenzó a usar el signo de su padre: un simple bidente.

Después de tomar el poder, Vladimir Svyatoslavich, por alguna razón, no cambió su signo patrimonial. Sin embargo, su sobrino Svyatopolk, aparentemente en algún tipo de oposición a Vladimir y considerando a Yaropolk como su padre, y su superioridad sobre los descendientes de su tío bastardo, innegable, comenzó a usar un simple signo de dos puntas como su signo genérico: un signo de su padre y abuelo.

Este comportamiento de su sobrino fue considerado por Vladimir como un desafío y resultó en el conflicto de 1013, como resultado de lo cual Svyatopolk, entre otras concesiones a Vladimir, cambió su signo patrimonial, agregando una cruz a su diente izquierdo.

El resultado de la lucha política después de la muerte de Vladimir Svyatoslavich fue la muerte de Svyatopolk y la supresión de la rama más antigua y legítima de la dinastía Rurik. Como resultado, el bidente de Svyatoslav dio paso al tridente de Vladimir. Sus hijos usaban solo tridentes como signo genérico.

El más famoso de los hijos de Vladimir, el príncipe Yaroslav el Sabio, usó el siguiente signo.


En este signo, con cierta imaginación, ya se puede ver la silueta de un halcón atacante. Fue él, aparentemente, quien se convirtió en la base de la leyenda sobre el origen "halcón" del signo de Rurikovich.

Desarrollo de signos familiares principescos.


Los partidarios de esta leyenda, sin embargo, por regla general, no tienen en cuenta el hecho de que en el futuro (hasta el siglo XIII) los signos principescos continuaron cambiando, a veces transformándose hasta el punto de ser completamente irreconocibles. Entonces, por ejemplo, los signos genéricos de los descendientes de Yaroslav el Sabio parecían.


Estos son signos genéricos, respectivamente, del hijo de Yaroslav el Sabio Izyaslav y sus nietos Yaropolk y Svyatopolk Izyaslavich.


Y estos son los signos genéricos de los príncipes de Rostov-Suzdal, y luego de la tierra de Vladimir-Suzdal: sucesivamente Vsevolod Yaroslavich, Vladimir Monomakh, Yuri Dolgoruky, Andrei Bogolyubsky y Vsevolod el Gran Nido.

O, por ejemplo, así es como se veían los signos genéricos de los príncipes de la rama de Chernigov.


Esta figura muestra, respectivamente, los símbolos genéricos del príncipe Oleg Svyatoslavich (el antepasado de Chernigov Olgovichi) y su hijo Vsevolod Olgovich, que también ocupaba la gran mesa de Kiev.

Como puede ver, estos signos en la gran mayoría no se parecen ni remotamente a un halcón.

Hay muchas variaciones de la imagen del signo genérico de Rurikovich. No tiene mucho sentido enumerarlos todos en este artículo.

En algunos de ellos, con un deseo especial, se puede ver un halcón. Otros, como el signo de Oleg Svyatoslavich, se parecen más a un gato. O, como signo de Andrey Bogolyubsky, en un cisne. Pero el significado general de estos símbolos no cambiará a partir de esto: todos provienen del bidente original del príncipe Svyatoslav Igorevich, quien, a su vez, con un alto grado de probabilidad, es el heredero del signo genérico de su padre y abuelo.

Así, la tesis de que el signo ancestral de la dinastía principesca de Rurik era un halcón estilizado en ataque (así como la tesis sobre el origen eslavo del nombre “Rurik”) parece refutada.

Sin embargo, no todo es tan simple.

En el próximo artículo, analizaremos más de cerca un hallazgo realizado por arqueólogos profesionales en 2008. Lo cual, en un examen superficial, amenazaba con cambiar significativamente las ideas de los historiadores sobre la época en estudio.
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182 comentarios
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  1. Van 16
    Van 16 17 января 2021 05: 23
    + 11
    Muy interesante, gracias.
    Y la pregunta es, ¿ciertamente hay versiones de la carga semántica del bidente original?
    1. Maestro de trilobites
      17 января 2021 06: 00
      + 13
      Gracias por tus comentarios.
      Cita: Van 16
      versiones según la carga semántica del bident original

      Tener. sonreír
      No mencioné esto en el artículo, ya que esta es mi propia sospecha y no encontré confirmación de ello en la literatura científica. Pero en los comentarios, creo que esta sospecha se puede expresar. sonreír Si no me equivoco, en 1975, en el mismo Old Ladoga, se encontró el siguiente artefacto:

      Se trata de un dispositivo para afinar un instrumento musical de cuerda, en cualquier caso, como lo definieron los expertos. Lo llaman "Singing One", puedes ver más sobre él en esta solicitud. El hecho de que sea Odin quien dice que no tiene un ojo, además, los especialistas de sus "cuernos" se identifican como dos cuervos - los compañeros de Odin.
      También se realizaron hallazgos de imágenes similares en Suecia.
      Así que pensé que este notorio bidente podría ser una representación esquemática de Odin y sus eternos compañeros: los cuervos. Pero, repito, no me he encontrado con tales interpretaciones en la literatura científica. La mayoría de los investigadores creen que Svyatoslav tomó prestado este signo de los jázaros derrotados por él, especialmente porque allí se encontró algo similar.
      No discutiré.
      1. Van 16
        Van 16 17 января 2021 06: 07
        +9
        Gracias. No es un experto, pero en mi opinión, esta es una versión buena y esbelta, hay algo en ella. hi
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 07: 41
        +9
        Hola Michael, mi aplauso !!!
        En un sentido amplio, ¿por qué se necesitan "imágenes" en pancartas y escudos? Para un mando y control efectivos de las tropas en el campo de batalla. Sobre "ganado" - para determinar la propiedad. En sellos y monedas, esto es para administrar el estado.
        En la versión clásica de la historia, el estado de Rus surgió de la captura de Kiev por el gobernante Oleg.
        En filisteo, desde el momento en que se llamó a los varegos.
        Según la Iglesia Ortodoxa Rusa (hay uno) - desde el bautismo. Es cierto que conocí dos opciones del bautismo de Vladimir y del bautismo de la princesa Olga.
        Según los falsos historiadores, de 25 a 7 mil años y bla-bla-bla sobre el templo estelar y los rusos-eslavos-arios. Fue similar en el Soviet, pero sin los arios, con los escitas como labradores y el río Ros.
        Ahora imaginemos Rusia (Rurik, Oleg e Igor). Polyudye es un aparato estatal móvil que en invierno viajaba por el estado a lo largo de los ríos para llevar a cabo procedimientos judiciales y negociaciones.
        ¿Es el simbolismo necesario para tal estado?
        Así que la "versión con ganado" es más probable. Tomó la presa, ¡la marcaremos con una marca genérica! Vladimir Svyatoslavovich le arrebató la presa a Arat Yaropolk - ¡le "pegaron" un palo más encima de su genérico de dos puntas y resultó un "tridente"!
        ¡Por una sonrisa, por el "gato Chernigov"!
        Durante el enfrentamiento con Esparta, los ciudadanos atenienses se enredaron tanto en los "escudos de armas" de sus escudos (y estaba Mama Don't Cry: la letra alfa, un búho, un gallo, una estrella de cinco puntas, un signo "trinod" de patas de lobo) que simplemente cubrieron todo con pintura blanca.
        Sobre la simbólica letra invertida "P" Rurikovich, ¡en mi opinión una típica "Lambda" de Esparta! Sin embargo, los normandos sicilianos tienen como símbolo el sol y el famoso "trígono" de la Atenas de patas de lobo. Bueno, Michael está dando la teoría mejor que Fomenko !!! Descendientes de Alejandro Magno !!! wassat
        ¡Sí, lucharon contra todo lo que miente sin saber sobre los derechos de autor! Antes de que el Colt esté casi mil años sin cola de caballo !!!
        Gracias de nuevo!
        1. Korsar4
          Korsar4 17 января 2021 08: 03
          +8
          Para encontrar un punto de partida, debe tomar algo sólido.
          Por ejemplo, Winter. O Kiev. El bautismo en masa en el Dnieper también es bueno.

          Y si un toro pasó de un líder a otro y fue marcado con una marca, debe ser un gran toro. Respetado.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 09: 19
            +7
            Cita: Korsar4
            Y si un toro pasó de un líder a otro y fue marcado con una marca, debe ser un gran toro. Respetado.

            Hola Sergey!
            ¡El gato no se marcará exactamente debajo de la cola!
            Creo que si la herencia fuera legítima, entonces no tiene sentido cambiar el signo genérico. Pero si hay una disputa, entonces ¡¡¡cuyo "sello" en el solomillo es el "dueño" !!! Podría haber pasado de lo banal. Los vigilantes tomaron a Vladimir una buena presa en el sur, y aquí la infección en forma de "dos dientes". ¡Renovamos la marca y nos mudamos a “botín” o trueque en el sur!
            Por supuesto que juego un poco, ¡pero para qué hacer un jardín!
            1. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 11: 50
              +6
              Hola vladislav
              Si recordamos el mundo animal: el territorio está marcado.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 17 января 2021 22: 11
            +3
            Por ejemplo, Winter.
            "¿Por qué tomamos el Hermitage?
            En el decimoséptimo año "
            1. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 22: 24
              +3
              “¿Cómo es esto así, padre? ¡Kazán es nuestro! " (desde).

              ¿Cómo es tu salud?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 17 января 2021 22: 48
                +4
                "Y mi salud no es muy ... Me duelen las patas, luego se me cae la cola" (C)
                Hoy paseé por el invierno Peter y el Hermitage.
                Conclusión: ¡dos rusos pueden crear tal "multitud" que cientos de chinos nunca han soñado!
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 03: 31
                  +2
                  ¿Estamos realmente destetados de menos 20? No todos los sistemas sobreviven.
                  Hasta ahora la helada es buena. Y no hay fatiga de él.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18 января 2021 09: 25
                    +3
                    Aquí hace más calor. Acabo de pasar un mes y medio en casa, perdí el hábito de mudarme.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 января 2021 11: 51
                      +2
                      Hoy menos 25 - 27. Para el jueves, se promete más dos.

                      Es demasiado pronto para ser golpeado por la estufa.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 12: 07
                        +2
                        No estoy atascado. Fractura y frío, las cosas son incompatibles, si no quieres perder una extremidad. Y ayer solo pude ponerme un guante. Y salió a la calle con una chaqueta de entretiempo, porque el yeso invernal de París no encajaba en los puños.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 15: 26
                        +2
                        Si. Siempre estuve convencido de que era necesaria una guarida en caso de muda o lesión.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 15: 33
                        +2
                        Tengo los dos al mismo tiempo. Ayer, incluso en un café, no me quité el guante para no escandalizar a la gente.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 17: 36
                        +2
                        Todo pasa. ¿Hay tendencias positivas?
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 17: 43
                        +2
                        Al final de la semana estará claro.
                      6. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 17: 55
                        +2
                        Pensé en tu muda. ¿Es entonces cuando "aumenta la vellosidad"?
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18: 01
                        +2
                        La mano estaba enyesada, por lo que no se había lavado durante un mes y medio. La epidermis muerta se despega en capas, en trapos de diversos grados de espesor. Un pequeño espectáculo apetitoso, puedo actuar en películas de terror.
                      8. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 18: 05
                        +2
                        Créame, esta no es la peor opción.
                        Aunque un hombre es, por definición, un sostén de familia.
                        Y las piernas se alimentan.
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18: 09
                        +2
                        Créame, esta no es la peor opción.
                        ¡Pobre profesor Dowell!
                      10. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 18: 31
                        +2
                        Llegaste al grano.
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18: 43
                        +2
                        No lo dije en serio;
                      12. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 19: 01
                        +2
                        "Los burladores son buenos profetas" (c).
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19: 11
                        +2
                        ¡Dios no lo quiera del camino del profeta!
                      14. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 19: 47
                        +2
                        "En todas las edades
                        Personas quemadas en hogueras ”(c).
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19: 50
                        +2
                        Bueno, ya he expresado mi camino póstumo durante mucho tiempo: la morgue, el crematorio, el Neva.
                      16. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 20: 14
                        +1
                        No pensé en los detalles. Alguien se ocupará de ello.
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 20: 25
                        +1
                        Empecé a pensar en 2003. Incluso sobre la pesada carga de preocupaciones de los fallecidos. Por lo tanto, resolví esa decisión.
                      18. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 21: 32
                        +1
                        Es importante para los vivos. Y entonces la diferencia está solo en los detalles.

                        "Hoy es día festivo -
                        Mañana será el funeral "(c).
  • Maestro de trilobites
    17 января 2021 14: 11
    +9
    Hola Vlad
    Se puede discutir interminablemente sobre el momento del surgimiento del Estado. sonreír Voy a nombrar dos más, así que, simplemente para reflexionar sobre el tema.
    El primero es la fecha del establecimiento del primer tributo varangiano, que más tarde los eslovenos "no les dieron" e "invocaron a Rus" con Rurik a la cabeza. Y qué - el territorio, aunque no está claro qué es, parece como es, hay un aparato coercitivo, se recogen deducciones. Y el "destierro" posterior puede atestiguar precisamente el hecho de que antes los vikingos estaban directamente allí, en el lugar, y no se atropellaban de vez en cuando.
    La segunda fecha es la fecha en que la princesa Olga reemplazó polyudya con alquiler. Definitivamente hay algo en lo que pensar. Por primera vez en la historia de Rusia, se establecieron cementerios; de hecho, se estableció la administración local, por lo tanto, se trazó la vertical del poder y, finalmente, se trazaron claramente las fronteras del estado.
    Para ser honesto, no veo mucha diferencia en términos de lo que sucedió antes de Rurik y con él, e incluso con Oleg e Igor. De hecho, nada ha cambiado, solo el tamaño del territorio controlado, o mejor dicho, ni siquiera "controlado", sino simplemente imponible. No se habló de control; el destino de Igor es una clara ilustración de eso.
    En resumen, si había un "estado" bajo Rurik, entonces estaba antes que él, porque no cambió nada, solo expandió los límites de su territorio. Bueno, fundó una dinastía. Pero no identificaremos la dinastía y el estado, no en el siglo XVIII. vivimos, aunque para algunos no se sabe ...
    Bueno, en cuanto a este signo genérico en sí, su historia es oscura. Incluso si presento mi propia teoría, ¿de qué hablar? riendo Letras griegas, runas escandinavas, una calavera con cuernos, un símbolo al estilo de "chamán y líder": la unidad del poder espiritual y secular, solo un conjunto inicial de líneas sin sentido que han adquirido un significado sagrado ... Tal vez algún día lo averigüemos de manera confiable.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 03: 35
      +3
      La idea de empezar con la Princesa Olga me acaricia personalmente la oreja.
      ¿Y el "escudo en las puertas de Constantinopla" fue clavado por una pandilla, no por un representante del estado?
      1. Maestro de trilobites
        18 января 2021 12: 52
        +3
        Cita: Korsar4
        La idea de empezar con la Princesa Olga me acaricia personalmente la oreja.

        ¡"La pesadilla del patriota"! La fundadora del estado es una mujer, no rusa, ¡además de cristiana! riendo
        1. Korsar4
          Korsar4 18 января 2021 15: 29
          +2
          ¿Dónde están las contradicciones entre cristianismo y patriotismo?
          ¿Cuál era el apodo? Santo, sabio, astuto, no es una mala combinación.

          Y la imagen es más prominente que Igor o Rurik.
          Quizás el Profético Oleg podría competir.
          1. Maestro de trilobites
            18 января 2021 15: 34
            +3
            Bueno, por supuesto, un completo, directamente grotesco opuesto al príncipe guerrero ruso, que cree en los antiguos dioses eslavos, y no en algún judío crucificado, que incluso tiene un patronímico según su pasaporte: Iosifovich. riendo
            1. Korsar4
              Korsar4 18 января 2021 17: 38
              +3
              Svyatoslav no es un padre antepasado ideal.
              Por lo que recuerdo, los eslavos que no aceptaban el cristianismo terminaron asimilados. ¿Entonces?
              1. Maestro de trilobites
                18 января 2021 18: 16
                +3
                "Asimilado" sonaba como "aniquilado". sonreír
                El cristianismo se extendió durante mucho tiempo y no sin problemas. Recién a mediados del siglo XIII los príncipes abandonaron finalmente los nombres paganos y, en relación con el tema del artículo, los signos genéricos, poniendo fin a la tradición de dos nombres y sustituyendo los signos genéricos por imágenes de santos de la época. mismo nombre - el suyo y el padre. Y algunos restos del paganismo han sobrevivido hasta el día de hoy.
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 18: 33
                  +3
                  Seguro. Pero el cristianismo ya se ha vuelto dominante. Y algunas tribus lo rechazaron. No pudieron sobrevivir.
                2. Maestro de trilobites
                  18 января 2021 19: 06
                  +3
                  Entonces, al final, nadie tuvo éxito: todos se convirtieron en rusos y eslavos, y finno-ugrios, y balt goliad (o galindios), y torques con berendeys y capuchas negras (turcos) ... sonreír
                3. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 19: 46
                  +3
                  No se puede saber qué es Vyatich en quién hay más.

                  Pensé que el destino del lyutichi era más trágico.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 18 января 2021 11: 48
    +3
    Mikhail, bravo por el artículo. estáblecido, ¡Fortaleciendo el conocimiento histórico real, cortando la pseudohistoria! bebidas
    Otros, como el signo de Oleg Svyatoslavich, se parecen más a un gato.

    Ahora, nada humano es ajeno a los príncipes, ¡todavía hay alguien que ama a los gatos! riendo
  • D.Yu.
    D.Yu. 18 января 2021 23: 11
    +1
    "En resumen, si bajo Rurik había un" estado ", entonces lo había antes que él, porque no cambió nada, solo expandió los límites de su territorio. Bueno, fundó una dinastía. Pero no identificaremos una dinastía y un estado, no en el siglo XNUMX. vivimos, aunque para algunos no se puede decir ... "
    La idea es correcta y fue registrada por el monje Nestor en las crónicas 10 años antes de la llegada de Rurik, solo que más estupor. Nadie explicó quién vino y construyó un estado llamado tierra RUSA.
    En cuanto a "poner la dinastía" - venga a nuestro fuego, muchos sorprenderán. Y hay que recordar al fundador del país, los extranjeros escriben tantas tonterías en la genealogía del diablo, no te preocupes mamá. Nada, viven y estudian en las escuelas, ¿pero no queremos conocer las nuestras?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 17 января 2021 06: 21
    +9
    En el próximo artículo, analizaremos más de cerca un hallazgo realizado por arqueólogos profesionales en 2008. Lo cual, en un examen superficial, amenazaba con cambiar significativamente las ideas de los historiadores sobre la época en estudio.
    Después de leer la primera parte, yo, con un alto grado de probabilidad, podría haber adivinado el contenido de la segunda. ¡Pero ahora intrigado!
    Gracias Michael!
    1. Maestro de trilobites
      17 января 2021 14: 26
      +6
      De nada. guiño
      Cita: 3x3zsave
      Después de leer la primera parte, yo, con un alto grado de probabilidad, pude adivinar el contenido de la segunda.

      Tú, Anton, eres como Lenin, "bastante inteligente, sin embargo". sonreír
      Cita: 3x3zsave
      ¡Pero ahora intrigado!

      Que esta sea mi pequeña venganza por el spoiler de este artículo. riendo
      ¡Ni una pista más! detener
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 17 января 2021 23: 01
        +3
        ¡Problemas para escribir! Como reconoces como igual: Tú, Anton, eres como Lenin, "bastante inteligente, sin embargo".¡Y todo uno sintiéndose como un imbécil! llanto riendo
  • Korsar4
    Korsar4 17 января 2021 06: 52
    +9
    Bien, Mikhail. Y bastante convincente. La versión es una punta extra: la de un bastardo también es bastante aceptable (después de todo, comenzaré a leer la historia de Jon Snow).

    El único argumento (en broma): si tuviera que dibujar un pájaro: no como un tridente, se podía ver al cocodrilo.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07: 00
      + 10
      el cocodrilo podría ser visto
      Así es como se dibujan los pterodáctilos.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 07: 06
        +9
        Si. Además, las aves se originaron en los dinosaurios.
      2. Illanatol
        Illanatol 17 января 2021 09: 45
        +3
        Así es como se dibujan los pterodáctilos.


        Nuestra águila de dos cabezas tiene una cola de Archaeopteryx en su escudo de armas.
        ¿Y ya no es un águila?
        No debes buscar un naturalismo excesivo en la heráldica, más allá de la taquilla.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 10: 08
          +4
          No debes buscar un naturalismo excesivo en la heráldica, más allá de la taquilla.
          "No me enseñes a vivir, mejor ayúdame económicamente"
        2. Grueso
          Grueso 17 января 2021 11: 15
          +5
          hi Por suerte, nunca he conocido a Archaeopteryx en vivo. recurso Aunque hay un 50% de posibilidades de "reunirse o no reunirse" sí
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 11: 57
            +5
            ¿No cuenta el esqueleto?
            1. Grueso
              Grueso 17 января 2021 12: 11
              +6
              hi El esqueleto tampoco se ha cruzado. La probabilidad es la misma (lo veré o no) Dibujar una impresión con plumas preservadas, como vi en un libro de texto de biología, hace mucho tiempo recurso Entonces, parece (exteriormente) del águila, parece, solo difiere en dientes y alas.  solicitar
              1. Grueso
                Grueso 17 января 2021 12: 17
                +6
                Éste parece ser.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 января 2021 13: 09
                  +4
                  Él es. Clásico.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07: 02
      +7
      (después de todo, empezaré a leer la historia de Jon Snow).
      Empecé, no me gustó.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 07: 07
        +4
        Planeo leer un par de libros para comunicarme con mi hijo.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 07: 12
          +6
          También es una opción. En un tiempo puse a mis hijos mayores en mis autores favoritos.
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 07: 59
            +5
            Con las hijas mayores ya tengo relaciones mutuas. Remarque en grandes cantidades, "Las Crónicas de Ámbar" y mucho más - ya de ellos.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 17 января 2021 09: 32
              +6
              Cita: Korsar4
              Con las hijas mayores ya tengo relaciones mutuas. Remarque en grandes cantidades, "Las Crónicas de Ámbar" y mucho más - ya de ellos.

              Saludos! hi ¡Las Crónicas de Ámbar es mi libro favorito! Y la mejor traducción al ruso se realizó en Georgia, utilizada por la editorial moldava de Lumin)).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 17 января 2021 10: 06
                +7
                ¡Bien! Y luego se fue a la quiebra: ¡Dostoievski, idiota! riendo
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 17 января 2021 10: 58
                  +6
                  Vamos, Crime and Panishment es uno de mis libros favoritos. hi
              2. Korsar4
                Korsar4 17 января 2021 11: 51
                +4
                Me gustó mucho la idea de Chaos y Logrus.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 17 января 2021 12: 32
                  +5
                  Sí, y cada uno da sus propios reflejos))
                  Allí me gusta más el diálogo.
                  1. Korsar4
                    Korsar4 17 января 2021 13: 11
                    +4
                    Los diálogos son buenos de todos modos. Como Remarque: el colorido del lenguaje cuando la gente jura.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 17 января 2021 13: 16
                      +4
                      Remarque también es uno de mis favoritos. Es cierto que cuando decidí leer Early Remarque, me asustó la miseria de las obras, pero con el crecimiento de la habilidad, se convirtió en lo que conocemos. hi
                      1. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 13: 23
                        +5
                        Por cierto, "Todo tranquilo en el frente occidental" - no hace daño.
                        "Arc de Triomphe", "Tres camaradas" y, últimamente, cada vez más al "Obelisco Negro" me estoy volviendo.
                      2. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 14: 18
                        +5
                        Y el Obelisco Negro, como resultado, fue entregado a BDSM - diva riendo
                        Amo la vida en préstamo. Se rumorea que Remarque murmuró con Marlene Dietrich, quien es el prototipo de mujeres emigrantes en sus obras.
                      3. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 14: 41
                        +4
                        Si. A la siguiente la llamaría: "Vida prestada" y "Chispa de vida". Es bueno tener un pasaporte en el bolsillo. Y ni siquiera el de Nansen.
                      4. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 15: 07
                        +4
                        Por tanto, es mejor cuando hay al menos dos de ellos. riendo bebidas
                      5. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 15: 12
                        +4
                        Wise Kolomoisky consiguió tres.
                      6. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 15: 20
                        +5
                        Suiza, Ucrania y Darkon, EMNIP)). Duc fue el último y Abramovich lo consiguió. El único inconveniente es que no puedes atravesarlo en Bali, los indonesios están muy preocupados por sus hermanos palestinos. riendo
                      7. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 16: 53
                        +2
                        ¿Por qué necesitamos una costa turca?

                        Y cuando recibe una visa siria, responde la pregunta: ¿ha estado en Palestina?
      2. Grueso
        Grueso 17 января 2021 15: 17
        +5
        hi Albert. El caos es un reflejo de Logrus. El laberinto dio una segunda serie de reflexiones.
        Sin embargo, me gustó mucho más "El Príncipe de la Luz" (Las "crónicas" se publicaron durante mucho tiempo ... ¡20 años!)
        "Sus seguidores lo llamaban Mahasamatman y afirmaban que era un dios. Sin embargo, prefería omitir el Maha y Atman en voz alta y se llamaba a sí mismo simplemente Sam. Nunca se autoproclamó un dios. Por otro lado, no lo rechazó". (C)
        R. Zelazny
        1. Krasnodar
          Krasnodar 17 января 2021 15: 22
          +4
          Leer, genial bebidas hi
          ¿Es el caos un reflejo de Lagrus? qué Tendré que volver a leer
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 16: 54
            +2
            Si. Logrus y el laberinto.
          2. Krasnodar
            Krasnodar 17 января 2021 17: 17
            +4
            Dvorkin la cagó, como ...
          3. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 18: 15
            +3
            Algunos lo inventan. Otros encarnan.
  • Olgovich
    Olgovich 17 января 2021 09: 41
    +2
    Cita: Korsar4
    que tridente, el cocodrilo podría ser visto

    si se ve esquemáticamente, entonces podemos asumir una cabeza premiada, um, ... cuernos sí
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 17: 46
      +2
      Cita: Olgovich
      Cita: Korsar4
      que tridente, el cocodrilo podría ser visto

      si se ve esquemáticamente, entonces podemos asumir una cabeza premiada, um, ... cuernos sí

      ¿Por qué eres Andrey, un gato natural de perfil con orejas?
  • parusnik
    parusnik 17 января 2021 06: 58
    +9
    Falcon, no visible en absoluto. sonreír Sí, y nunca fue visto .. Gracias. Estamos esperando la continuación.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07: 05
      +7
      En mi opinión, se parece más a los murciélagos.
      1. parusnik
        parusnik 17 января 2021 07: 11
        +7
        sonreír ... Pero en serio, no hay ratón allí ... Encontrar una estilización, algún ser vivo, como bien dijo el autor, sólo es posible con una imaginación violenta. Para mí, esta es una estilización muy simplificada de la escritura árabe ...
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 07: 14
          +6
          No me importa Me refiero sólo a mis propias asociaciones.
          1. depresivo
            depresivo 17 января 2021 08: 47
            +6
            Bueno, mi fantasía no es del todo exuberante. Miré el primer dibujo, proporcionado por el respetado Mikhail, y vi la cara de un ciervo desde el frente. Solo un ciervo, eso es todo.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 17 января 2021 08: 55
              +7
              ¡Las vacaciones están cobrando impulso!
              "En nuestra casa de locos hay jornada de puertas abiertas" (C) riendo
              1. depresivo
                depresivo 17 января 2021 09: 05
                +9
                ¡La casa no está loca, la casa está fría! Son menos 20 afuera de mi ventana, me desperté con una sensación de cóvido, hice muchos esfuerzos decididos para expulsarlo, quemadores de gas, a plena potencia, y todavía recuerdo el artículo de ayer sobre la batalla con Napoleón. Es una pena para los dos, para los soldados. Miré el uniforme del museo y era de papel. ¡Qué locura, guerra!
                ¡Buenos días a todos, compañeros!
                Y nadie se enferma. De lo contrario, ya tenemos pérdidas, aunque temporales, pero pérdidas.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 января 2021 15: 14
                  +4
                  La ropa abrigada y el movimiento ahorran. Por supuesto: ¡salud para todos!
        2. Krasnodar
          Krasnodar 17 января 2021 09: 35
          +5
          Cita: parusnik
          sonreír ... Pero en serio, no hay ratón allí ... Encontrar una estilización, algún ser vivo, como bien dijo el autor, sólo es posible con una imaginación violenta. Para mí, esta es una estilización muy simplificada de la escritura árabe ...

          Por cierto, es bastante posible. Líder, incl. culturalmente, los poderes de esa época eran el Califato y Bizancio)).
          1. depresivo
            depresivo 17 января 2021 10: 09
            +6
            Pero imagínese, colega, un cráneo de ciervo con astas. El líder se pone esa calavera en la cabeza y todos tienen claro: ¡el líder! ))) El enemigo lo ve de lejos, y lo tiene claro: ¡el líder!)))
            Bueno, este soy yo, por supuesto, bromeando, los antepasados ​​no eran tan primitivos en la vida cotidiana. Pero los vikingos llevaban cuernos en la cabeza no como signo de adulterio. ¿O buscaban simpatía? wassat ))))
  • Theodore
    Theodore 17 января 2021 07: 24
    +1
    Gustos. ¡Gustos! ¿Por qué estamos frenando?
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 17: 49
      +5
      Cita: Theodore
      Gustos. ¡Gustos! ¿Por qué estamos frenando?

      Esto es para ti en el foro de perros, ¡hay principalmente especialistas en gatos lindos y solo uno "que prometió enseñar a los perros a amar"! La verdad sigue caminando con yeso. bebidas
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 18: 16
        +2
        Por cierto, sobre yeso. ¿Qué novedades hay sobre la restauración manual?
  • Humo
    Humo 17 января 2021 07: 53
    0
    en la primera señal, se ve claramente un halcón buceador, la imagen es borrosa, pero en realidad, cuando un halcón se zambulle en busca de presas, la cola no es visible, por lo que se vio xs donde había algún bidente ... Vladimir corrigió ligeramente su signo genérico, de modo que es completamente comprensible se convirtió en que era el halcón el que estaba buceando, eso es todo.
    1. Maestro de trilobites
      17 января 2021 14: 45
      +6
      Cita: Humo
      a la primera señal, un halcón buceador es claramente visible

      Hay gente así, le das un cubo en las manos y le preguntas: ¿qué es? Responder:
      - Pelota.
      - ¡La pelota es redonda! ¡Y este tiene rincones!
      - Es redondo (pasa el dedo por el borde).
      - La pelota debe rodar.
      - Rueda (lanza el cubo sobre la mesa, rodando de un borde a otro).
      - ¡Aquí está la pelota! (mostrando la pelota).
      - No es una pelota.
      - Y que?
      - Aquí hay una bola (apunta a un cubo). No se que es
      Tú también. Divertido, gracias ... sonreír
      1. Humo
        Humo 18 января 2021 02: 34
        -1
        Una vez más, para hombres tan inteligentes, repito: la cola del halcón en zambullida no es visible, ya que la imagen de todo el halcón se difumina por la velocidad, ¿está claro? ¿Podemos hablar ruso? Cualquier contemporáneo de Rurik entendió lo que simbolizaba este signo: un halcón atacante. Estoy impactado por los "historiadores" modernos, por no ver cosas obvias. Luego, por datos mal interpretados, deducen algunas de sus teorías ... Lamento no haber ido a la histórica a su debido tiempo, pondría tu cerebro en su lugar
        1. Maestro de trilobites
          18 января 2021 12: 53
          0
          Bueno, representa un halcón basado en el sello de Svyatoslav. Creo que será un halcón muy divertido. riendo
        2. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 18 января 2021 21: 03
          +2
          Cita: Humo
          Una vez más, para hombres tan inteligentes repito: la cola del halcón en zambullida no es visible, ya que la imagen de todo el halcón se difumina por la velocidad, ¿está claro?

          Y si el "pájaro" se alimenta con guisantes hervidos, entonces puede contar con gases, ¡¡¡tfu con el empuje del chorro !!!
          Y si también te atas una piedra de pood alrededor del cuello y la arrojas desde el puente, ¡definitivamente le daremos una lección al halcón "buceador"! riendo
  • bubalik
    bubalik 17 января 2021 07: 57
    +8
    ,,,Bueno no lo sé, recurso halcón o ratones (murciélagos), qué más hay, algún tipo de prueba de Rorschach riendo , en mi opinión es solo un omega-ω mutado. Y si hola a todos hi Gracias a Michael Hotel por el artículo. estáblecido,
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 08: 23
      + 10
      ¡Entonces McDonald's es un halcón volador! riendo
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 08: 32
        +7
        El halcón golpea a un pájaro en vuelo. Quizás un águila pescadora, considerando la presencia de platos de pescado.
        1. Illanatol
          Illanatol 17 января 2021 09: 39
          +5
          El halcón golpea a un pájaro en vuelo. Quizás un águila pescadora, considerando la presencia de platos de pescado.


          El halcón peregrino vence a su presa en una inmersión.

          https://www.youtube.com/watch?v=uNoaioMQWUY
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 11: 58
            +2
            Por supuesto. No hay duda.
    2. parusnik
      parusnik 17 января 2021 11: 17
      +4
      algún tipo de prueba de Rorschach
      .... No..Bronze bird-2..Prado de Khalzin, río Khalzanka, todas las pistas en el escudo de armas de los condes Karagaev sonreír
    3. Maestro de trilobites
      17 января 2021 17: 12
      +4
      Cita: bubalik
      en mi opinión, es solo un omega-ω mutado.

      Entonces psi - Ψ.
      Pero si va de acuerdo con las letras griegas, entonces el bidente, el material original, por así decirlo, es más adecuado para upsilon - Υ
  • Boris55
    Boris55 17 января 2021 08: 17
    +6
    Cita: M. Burlakov
    ¿Has visto un halcón aquí?

    Con los halcones resueltos, Rurik es un verdadero ucraniano. riendo
    ¿Y las camisas bordadas? ¿No es realmente lo mismo de ahí? amarrar
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 17: 52
      +2
      Cita: Boris55
      Cita: M. Burlakov
      ¿Has visto un halcón aquí?

      Con los halcones resueltos, Rurik es un verdadero ucraniano. riendo
      ¿Y las camisas bordadas? ¿No es realmente lo mismo de ahí? amarrar

      ¡De que otra forma! Es cierto, ¡nunca ha sido un acto pecaminoso en Kyev!
  • depresivo
    depresivo 17 января 2021 09: 13
    +2
    Otra frase llamó la atención:

    Los eslavos usaban los términos "znameno" o "spot".

    ¿No es de aquí de donde vienen el "estandarte" y la "mancha de reputación"? ¿Resulta que los términos que son cercanos en su significado inicial han divergido con el tiempo?
    1. Grueso
      Grueso 17 января 2021 10: 29
      +3
      Cita: depresor
      ¿No es de aquí de donde vienen el "estandarte" y la "mancha de reputación"?

      hi Por ejemplo, rápidamente se me ocurrió una "marca de nacimiento", bueno, por supuesto, estoy completamente de acuerdo con el banner. Una pancarta es una señal, una señal y no tienes que inventar nada. sí
    2. Maestro de trilobites
      17 января 2021 14: 50
      +5
      Cita: depresor
      ¿No es de aquí de donde vienen el "estandarte" y la "mancha de reputación"?

      Y el juego "etiqueta".
      En términos modernos, habría sonado "marca". sonreír
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 17: 56
        +3
        Cita: Trilobite Master
        Cita: depresor
        ¿No es de aquí de donde vienen el "estandarte" y la "mancha de reputación"?

        Y el juego "etiqueta".
        En términos modernos, habría sonado "marca". sonreír

        ¡Ella era una chukhanka Mikhail en mi infancia en la escuela!
        ¿Y la mancha? Como siempre, tengo insinuaciones maliciosas sobre "un hot rod debajo de la cola" !!!
        1. Maestro de trilobites
          17 января 2021 18: 09
          +4
          Chukhanka? Esta es la primera vez que escucho esto ... Vive y aprende. sonreír
          En la infancia solíamos decir "jugar pиtna ". Luego apareció otra" sifa ", esto es cuando se mancharon no con un toque, sino con algún objeto, como una pelota, un trozo de papel o un trapo, con el que se limpió la pizarra en el aula ...
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 18: 22
            +4
            Cita: Trilobite Master
            Luego apareció otra "sifa" - esto es cuando se mancharon no con un toque, sino con algún objeto, como una pelota, un trozo de papel o un trapo, con el que se limpió la pizarra en el aula.

            sí ¡Esta es la "chukhanka", en mis años solo los viejos y las clases superiores la llamaban "sifa"!
            El trapo de tiza es nuestro bigote, donde están mis 10 años !!! riendo
            1. Maestro de trilobites
              17 января 2021 18: 35
              +3
              Cita: Kote pane Kohanka
              donde estan mis 10 años !!!

              En el mismo lugar donde mis doce, probablemente ... Se hundieron en el olvido por su completa y definitiva desaparición. sonreír
  • svp67
    svp67 17 января 2021 09: 27
    +7
    Es extraño que el autor, al mencionar el rastro "occidental" en la formación de este signo, se olvidó de recordar el "oriental". Entre los búlgaros y sus "descendientes" posteriores, los antiguos búlgaros, así como entre los jázaros, estos signos se utilizaron MUY ampliamente.



    1. Mihaylov
      Mihaylov 17 января 2021 10: 09
      +9
      Cita: svp67
      Es extraño que el autor, al mencionar el rastro "occidental" en la formación de este signo, se olvidó de recordar el "oriental". Entre los búlgaros y sus "descendientes" posteriores, los antiguos búlgaros, así como entre los jázaros, estos signos se utilizaron MUY ampliamente.

      Apoyaré: el rastro de Khazar debe considerarse mucho más cuidadosamente, recordemos al menos que Vladimir y Yaroslav se llamaban kagans.
      En mi opinión, la influencia jázara generalmente se subestima bastante.
      1. svp67
        svp67 17 января 2021 10: 40
        +3
        Cita: Mihaylov
        En mi opinión, la influencia jázara generalmente se subestima bastante.

        Especialmente en las realidades actuales, la misma Ucrania guiño
        No en vano es allí donde se le niega el MÁXIMO.
        Cita: Mihaylov
        Vladimir y Yaroslav fueron llamados kagans.

        Sí, aparentemente esto era más habitual para los "locales", ya que en las tierras del norte se les llamaba "reyes".
        En general, el "kagan" ya mencionado Svyatoslav
        1. Connor MacLeod
          Connor MacLeod 17 января 2021 12: 20
          +1
          Cita: svp67
          Sí, aparentemente era más habitual para los "locales" como en las tierras del norte se les llamó "reyes".

          ¿Por qué piensas eso? El nombre "kagan" en relación con Vladimir y Yaroslav está confirmado por fuentes escritas. No se menciona a los "reyes".

          En general, el "kagan" ya ha mencionado a Svyatoslav.

          ¿Mencionado por quién?
          1. svp67
            svp67 17 января 2021 13: 01
            +5
            Cita: Connor Macleod
            ¿Mencionado por quién?

            En el siglo X, el autor oriental Ibn Rust informa que el gobernante de la Rus se llama "Khakan-Rus". Aproximadamente medio siglo después, el metropolitano Hilarión llama al Bautista de Rusia "kagan". Medio siglo después, en la catedral de Chernigov aparece una inscripción que se conserva de forma incompleta, dedicada a "nuestro Kagan S. ..."; obviamente, esto significa el gobernante de Chernigov, y más tarde de Kiev, Svyatoslav Yaroslavich.
          2. HanTengri
            HanTengri 17 января 2021 13: 23
            +5
            Cita: Connor Macleod
            ¿Por qué piensas eso? El nombre "kagan" en relación con Vladimir y Yaroslav está confirmado por fuentes escritas. No se menciona a los "reyes".

            Por qué no? Ahi esta. Y está en las "tierras del norte". Konungs Valdimar y Yaritsleif se mencionan en Eimund Saga.
            1. Connor MacLeod
              Connor MacLeod 17 января 2021 13: 41
              +1
              Estas son sagas escandinavas. ¿Puede citar fuentes locales?
              1. HanTengri
                HanTengri 17 января 2021 14: 07
                +6
                ¿Qué tienen que ver las fuentes locales con esto? Estamos hablando de esto:
                Cita: svp67
                Sí, aparentemente era más habitual para los "locales" como en las tierras del norte se les llamó "reyes".

                ¿No lo es? Por tanto, las sagas escandinavas, en este caso, son una fuente bastante fiable que nos dice que "los pobres marineros del norte" (c) llamaban reyes a los gobernantes de Rusia.
                1. Connor MacLeod
                  Connor MacLeod 17 января 2021 14: 12
                  +2
                  Si Escandinavia se refería a "tierras del norte", entonces no hay preguntas. Pensé que me refería al norte de Rusia.
            2. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 18: 18
              +3
              Y toda la sabiduría de Ingegrid. Lo principal es elegir a la esposa adecuada.
      2. Connor MacLeod
        Connor MacLeod 17 января 2021 12: 42
        +1
        Cita: Mihaylov

        Apoyaré: el rastro de Khazar debe considerarse mucho más cuidadosamente, recordemos al menos que Vladimir y Yaroslav se llamaban kagans.
        En mi opinión, la influencia jázara generalmente se subestima bastante.

        Poco se dice sobre los húngaros en la región de Dnieper en el siglo IX ...
        1. svp67
          svp67 17 января 2021 13: 03
          +1
          Cita: Connor Macleod
          Poco se dice sobre los húngaros en la región de Dnieper en el siglo IX ...

          Bueno, nunca se sabe dónde podrían terminar después de su emigración a Europa.
          1. Connor MacLeod
            Connor MacLeod 17 января 2021 13: 47
            +2
            Bueno, este reasentamiento no ocurrió de la noche a la mañana. Mientras tanto, cuando dejaron su hogar ancestral en la región del Volga y se asentaron en el Danubio, pasaron al menos 100 años. Este es un período muy interesante.

            Es muy posible que Kiev en el siglo IX pudiera estar bajo el dominio de los húngaros, en el período entre que fue fundada por los jázaros y conquistada por los vikingos. Como versión, el legendario príncipe Kiy bien podría haber sido un húngaro. Así como ciervos ...
            1. svp67
              svp67 17 января 2021 13: 56
              +2
              Cita: Connor Macleod
              Así como ciervos ...

              Esto definitivamente no lo es, él era de la gente de Rurik ...
              Cita: Connor Macleod
              Como versión, el legendario príncipe Kiy bien podría haber sido un húngaro.

              ¿Este es el que fue portador antes del reinado? Pero, ¿qué pasa con Cheek, Horeb y su hermana Lybid?
              1. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 17 января 2021 14: 38
                +1
                Cita: svp67
                Esto definitivamente no lo es, él era de la gente de Rurik ...

                Bueno, esto es solo de acuerdo con PVL. Un cierto príncipe Dir también se menciona entre los árabes, donde es mucho más genial que el príncipe vecino Olwang, que está asociado con Oleg. No parece que Deer tuviera una posición subordinada en relación con Rurik o su familia.

                Cita: svp67
                ¿Este es el que era portador antes del reinado?

                El PVL también menciona las campañas de Kiya en el Danubio. Esto puede identificarse fácilmente con la conquista de Panonia por los húngaros.

                Cita: svp67
                Pero, ¿qué pasa con Cheek, Horeb y su hermana Lybid?

                En cualquier caso, es poco probable que los nombres Kiy, Schek y Khoriv fueran de origen eslavo, escandinavo o turco.
                1. svp67
                  svp67 17 января 2021 14: 50
                  +1
                  Cita: Connor Macleod
                  No parece que Deer tuviera una posición subordinada en relación con Rurik o su familia.

                  Pero esto está indirectamente indicado por el hecho de que él y Askold acudieron a la llamada de los "rusos" que llegaban encabezados por Igor, encabezados por Oleg ...
                  Cita: Connor Macleod
                  En cualquier caso, es poco probable que los nombres Kiy, Schek y Khoriv fueran de origen eslavo, escandinavo o turco.

                  ¿Y Lyakh y Chekh? ¿Y Lybid?
                  1. Connor MacLeod
                    Connor MacLeod 17 января 2021 15: 56
                    0
                    Cita: svp67
                    Pero esto está indirectamente indicado por el hecho de que él y Askold acudieron a la llamada de los "rusos" que llegaban encabezados por Igor, encabezados por Oleg ...

                    Estos detalles que le han llegado al cronista 200 años después en forma de leyendas deben tratarse con mucho cuidado. Así como las fechas indicadas en la PVL deben considerarse muy condicionalmente, especialmente con respecto a los siglos IX y X ...

                    Cita: svp67
                    ¿Y Lyakh y Chekh?

                    ¿Y qué tienen que ver ellos con eso? No hay una palabra sobre ellos en PVL.

                    Cita: svp67
                    ¿Y Lybid?

                    Bueno, mira:

                    Cue - Es muy posible que este sea un nombre masculino húngaro distorsionado "Kevu".
                    Las mejillas - tal vez este "Chak" distorsionado - en Hungría hay una familia noble tan conocida.
                    Lybid - "Levedia" posiblemente distorsionada - el área histórica de asentamiento de la antigua confederación de tribus húngaras durante su migración desde un hogar ancestral desconocido (Gran Hungría) a Panonia (Hungría actual)
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
                    Facturación Hariva No lo sé todavía...
                    1. svp67
                      svp67 17 января 2021 16: 28
                      +2
                      Cita: Connor Macleod
                      ¿Y qué tienen que ver ellos con eso? No hay una palabra sobre ellos en PVL.

                      Se encuentran en la "Crónica Checa" de Kozma Prazhsky (principios del siglo XII), narra la llegada de una tribu eslava a Bohemia, encabezada por el "antepasado checo", así como en la "Gran Crónica de Polonia", donde también aparece Rus ...
                      1. Connor MacLeod
                        Connor MacLeod 17 января 2021 18: 32
                        -1
                        Bueno, todo esto es genial, pero ¿qué tienen que ver con la fundación de Kiev?
                      2. svp67
                        svp67 17 января 2021 19: 02
                        +1
                        Cita: Connor Macleod
                        Bueno, todo esto es genial, pero ¿qué tienen que ver con la fundación de Kiev?

                        Buena pregunta, pero estoy de acuerdo en que sus nombres, por decirlo suavemente, son peculiares ... y constan de tres letras guiño
                      3. Connor MacLeod
                        Connor MacLeod 18 января 2021 03: 50
                        0
                        Muy bien, en general, en cualquier caso, la "teoría húngara" debe desarrollarse. Además de "eslavo". De lo contrario, todos somos normandos y jázaros ...
            2. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 18: 08
              +2
              El PVL también menciona las campañas de Kiya en el Danubio. Esto puede identificarse fácilmente con la conquista de Panonia por los húngaros.

              No encaja cronológicamente.
              Aunque no tiene sentido negar el rastro húngaro en la historia de la tierra de Kiev. Los húngaros en ese momento eran nómadas, culturalmente cercanos a los pechenegos y polovtsianos. Solo podían atravesar el Khazar Kaganate a lo largo de la estepa. Así que es más probable que fueran, en un breve sentido histórico, vecinos de las tribus eslavas. Posiblemente aliados de los claros.
              1. Connor MacLeod
                Connor MacLeod 18 января 2021 05: 16
                +1
                Cita: Kote pane Kohanka
                No encaja cronológicamente.

                ¿Y qué no encaja exactamente? PVL no da ninguna fecha, solo pone cronológicamente a Kiy antes de la aparición de los vikingos. Se dice que el fundador de Kiev fue un príncipe influyente. Su nombre no era eslavo. Además, debe tenerse en cuenta que aunque Kiev fue originalmente un asentamiento eslavo, no era un centro tribal. Adquirió su importancia como puesto de avanzada después de la invasión de los jázaros y la derrota del asentamiento pastoral en el siglo VIII. En consecuencia, bajo los eslavos, Kiev no era un centro político. Este es otro argumento a favor del origen no eslavo de Kiy. Tampoco parece que Kiy fuera un jázaro.

                Por otro lado, las incursiones de los húngaros en Europa son principalmente la primera mitad del siglo X, respectivamente, entonces ya estaban en Panonia. Esto significa que durante la mayor parte del siglo IX todavía llegaron a las regiones del Dnieper y del Mar Negro. Antes de los vikingos. Todo esto está en excelente acuerdo con los datos de PVL. Cabe señalar que según los datos arqueológicos, hasta el siglo X, la presencia escandinava en la región del Dnieper es muy, muy débil.

                Cita: Kote pane Kohanka
                Aunque no tiene sentido negar el rastro húngaro en la historia de la tierra de Kiev. Los húngaros en ese momento eran nómadas, culturalmente cercanos a los pechenegos y polovtsianos.

                En cualquier caso, es necesario recabar los datos arqueológicos del siglo IX para Kiev, la región de Kiev y la región de Dnieper. Establezca si Kiev se quemó o no durante este período, quién fue enterrado en los entierros más ricos, y así sucesivamente. El período es muy interesante ...

                Repito, la presencia escandinava en el Dnieper en el siglo IX es muy débil.

                Cita: Kote pane Kohanka
                Solo podían atravesar el Khazar Kaganate a través de la estepa.

                La pregunta es qué tan lejos han avanzado los húngaros hacia el norte en las tierras de los eslavos. Y la pregunta principal: ¿bajo quién estaba Kiev en el siglo IX? Resulta que este puesto avanzado de Khazar estaba aislado del resto del Khazar Kaganate. ¿Pudieron los húngaros resistirse a capturarlo? ¿O permaneció bajo el control de los jázaros? ¿O los eslavos locales establecieron su propio poder?

                Para encontrar respuestas a todas estas preguntas, nuevamente debe mirar la arqueología ...

                Cita: Kote pane Kohanka
                Así que es más probable que fueran, en un breve sentido histórico, vecinos de las tribus eslavas.

                No tan corto. Es bastante comparable con el período del gobierno jázaro en Kiev en el siglo VIII o con el período normando en el siglo X.

                Cita: Kote pane Kohanka
                Posiblemente aliados de los claros.

                Bueno, no eran aliados. Según fuentes griegas, los húngaros atacaron a los eslavos. La mentalidad de los habitantes de la Alta Edad Media era bastante dura ...
                1. Kote Pan Kokhanka
                  Kote Pan Kokhanka 18 января 2021 05: 44
                  +1
                  Analizaré tu respuesta en detalle por la noche, ¡ahora voy corriendo al trabajo!
                  En resumen, conocemos a tiempo el conflicto de los ugrios con los satélites de Khazaria, los Guzes y los norteños: este es el reinado de la princesa Olga.
                  Kiy, según los historiadores, si lo fue, precedió a Askold y Dir. Por supuesto, si esta no es una persona en absoluto, Askold, apodada la Bestia (Dir).
                  Saludos
  • Krasnodar
    Krasnodar 17 января 2021 14: 29
    +1
    Cita: Mihaylov

    Apoyaré: el rastro de Khazar debe considerarse mucho más cuidadosamente, recordemos al menos que Vladimir y Yaroslav se llamaban kagans.
    En mi opinión, la influencia jázara generalmente se subestima bastante.

    Los Kagan de fueron llamados por los reyes, no por los Coen. riendo
  • Maestro de trilobites
    17 января 2021 15: 13
    +4
    Cita: svp67
    el autor, refiriéndose a la huella "occidental" en la formación de este signo, olvidó recordar la "oriental".

    Simplemente no enfaticé esta "pista". Consideró que bastaba con mencionarlo, sobre todo porque él, a pesar de la abundancia de todo tipo de tamgas entre los nómadas, jázaros y otros vecinos de los eslavos, no es menos y más oscuro que el "occidental". Las afirmaciones de los investigadores con respecto al préstamo de tamga por parte de Svyatoslav a los jázaros también necesitan fundamento, de los cuales no hay ninguno. Es como en el artículo anterior - hay una palabra similar al nombre Rurik - escribimos: uno vino del otro ...
    Personalmente, primero que nada tengo una pregunta: con tanta abundancia de muestras de tamgas en Khazaria, y en general en la estepa, ¿por qué se eligió este?
    Aunque, en general, solo me interesó parcialmente el origen de la marca, no profundicé en este tema específicamente en relación a la elaboración de este artículo. Entonces sería posible hasta el reino del Bósforo, allí también tenían símbolos similares.
    Escribí específicamente sobre el tema del "halcón" en los signos de los príncipes.
    1. svp67
      svp67 17 января 2021 15: 22
      +3
      Cita: Trilobite Master
      Con tanta abundancia de muestras de tamgas en Khazaria, y de hecho en la estepa, ¿por qué se eligió este?

      ¿Hay una "referencia" para ellos? ¿Sabemos por qué y cómo, o por qué había tal letrero en uno, en otro? Quizás esto era "dominante" o significaba la fortaleza de Kiev durante el Khazar. Primero debe comprender lo que podría significar y qué privilegios otorgó.
      1. Maestro de trilobites
        17 января 2021 15: 47
        +6
        Eso es. Hasta ahora, de hecho, solo tenemos una semejanza externa del signo usado por Svyatoslav con los signos usados ​​- ¿quién? ¿Con qué propósito? - en Khazaria y las estepas de la región septentrional del Mar Negro. Todas.
        Nada sobre el contenido de estos signos, sobre su origen, finalidad, etc.
        En la lista de referencias al primer artículo hay una monografía de S. Yatsenko "Signos-tamgas de los pueblos de habla iraní de la antigüedad y la Alta Edad Media". M. 2001. No diré que lo estudié a fondo, pero me hice una idea básica y definida de los tamgas, su diversidad y tipología. La conclusión preliminar es que el diablo le romperá la pierna. sonreír
        Por lo tanto, personalmente, no me inclino a una cierta dirección de este "rastro". Hay hechos: monedas encontradas allí y allá con tal y tal graffiti, está el sello de Svyatoslav. Quizás estos dos dientes sean signos jázaros, quizás escandinavos, quizás eslavos. O quizás colectivo en general. Si lo desea, intente averiguarlo, puede ser interesante.
    2. ee2100
      ee2100 17 января 2021 19: 43
      +3
      ¡Miguel! ¡Lo leí y me di cuenta de que no es tan simple! Buen artículo, ¡y lo más importante es tuyo! Estos son sus pensamientos y razonamientos. Esto es especialmente agradable ¡Donde sin él!
      "Aunque, los hay, los hay ... Recuerda al menos a los seguidores de Zadornov ..." (c) No te equiparas con el gran satírico de nuestro tiempo. Con la percepción de nuestra historia m. y tenía y tenía un congytuvismo disonante. ¡Y todo lo demás ya es clásico!
      1. Maestro de trilobites
        17 января 2021 21: 48
        +3
        Gracias, Alexander.
        referente
        Cita: ee2100
        No te equiparas con el gran satírico de nuestro tiempo

        Inmediatamente recordé el trabajo de Vadim Shefner:
        No olvides que no eres Pushkin,
        Y no vayas a competir con él, -
        Ladrillo en el cráneo
        ¡Te bendeciremos!

        riendo
        Respeto la creatividad de Zadornov para divertir a la gente. En este sentido, si no es un genio, entonces un talento de alto nivel. Pero:
        El problema, ya que las empanadas iniciarán el zapatero del horno,
        Y botas de punto de repostería:
        Y no lo hará bien.
        Sí, y cien veces,
        ¿Qué tipo de artesanía le encanta tomar a alguien?
        Siempre es terco y arrogante;
        Él es el mejor trato para destruir.
        Y me alegro antes
        La burla de convertirse en luz.
        Que personas honestas y conocedoras.
        Pídale que escuche consejos razonables.

        Esto es lo que el abuelo Krylov escribió sobre Zadornov específicamente. Lamento sinceramente que entre las muestras de la creatividad de Zadornov estén sus "Rurik" y "Oleg", pero no se pueden borrar las palabras de la canción. Nadie lo obligó a realizar tales proyectos. Ahora, personalmente, en mi opinión, un buen escritor humorista ha manchado su reputación con podredumbre pseudohistórica, uniéndose deliberadamente a la cohorte de Fomenko, Prokopenko, Chudinov y otros. Personalmente, no puedo tener ningún respeto por esas personas.
        1. ee2100
          ee2100 18 января 2021 01: 33
          +2
          Hay lías en cada vino.
          1. Maestro de trilobites
            18 января 2021 12: 54
            +1
            Es solo que todos deberían ocuparse de sus propios asuntos.
            1. ee2100
              ee2100 18 января 2021 13: 21
              +2
              Buen día. Escritores conocidos en su tiempo se volvieron hacia el tema de la historia (Akunin, Weller, etc.) Tengo una explicación prosaica: la han escrito. Pero no se puede dejar de admitir que Zadornov, al tener acceso a la televisión, hizo mucho para popularizar la historia de Rusia, aunque desde su propio punto de vista. El que no hace nada no se equivoca.
              Tampoco eres historiador de profesión, pero tienes tu propia visión de algunos aspectos de la historia y los respeto.
              Repito, me gustó que esta sea tu conclusión. El último artículo que me gustó aquí fue sobre la simbiosis de los varangianos (vikingos) y los eslavos. Y entonces todos son una especie de semi-completo. Vuelven a contar los textos de otras personas y eso es todo.
              1. Maestro de trilobites
                18 января 2021 14: 47
                +1
                Cita: Trilobite Master
                Y me alegro antes
                La burla de convertirse en luz.
                Que personas honestas y conocedoras.
                Pídale que escuche consejos razonables.

                Si quieres popularizar la historia, estudia historia. Zadornov rechazó deliberadamente las obras de historiadores y lingüistas profesionales y basó sus opus "popularizadoras" en fantasías irresponsables, en parte suyas. Esto es por lo que lo culpo.
                1. ee2100
                  ee2100 18 января 2021 15: 37
                  +1
                  Tampoco me gustan las conclusiones de los profesores historiadores sobre algunos hechos de la historia nacional. Y cual es mi culpa
                  "Esto es por lo que lo culpo" (c) una persona puede equivocarse, y le coses un crimen.
                  1. Maestro de trilobites
                    18 января 2021 16: 11
                    +1
                    Hombre conscientemente rechazó un enfoque científico para resolver el problema. Esto es culpa suya, y no que se adhiera a ningún otro punto de vista.
                    1. ee2100
                      ee2100 18 января 2021 16: 33
                      +1
                      No soy partidario de escribir después de artículos "qué gran artículo, gracias al autor, etc."
                      Escribo cuando no estoy de acuerdo o tengo mi propia opinión.
                      Mencionaste a Zadornov en tu comentario, no sé por qué te molestó tanto que incluso después de su muerte no puedes calmarte.
                      ¿Qué pasa con "De mortuis nil nisi bonum"?
                    2. Maestro de trilobites
                      18 января 2021 18: 10
                      +1
                      Le expliqué por qué algunos de los frutos de su trabajo me resultan desagradables. Y todavía puedo ver sus conciertos con placer y sonreír, incluidos sus ejercicios lingüísticos, como buenos chistes. Espero que en diez años se olviden todos sus experimentos creativos en el campo de la historia y que permanezca en la memoria de la gente simplemente como un cómico talentoso.
                    3. ee2100
                      ee2100 18 января 2021 18: 44
                      +1
                      No veo sentido en más discusiones. ¡Buena suerte!
          2. D.Yu.
            D.Yu. 18 января 2021 22: 58
            +1
            Por cierto, ¡sobre Akunin! Tuvo la oportunidad de emprender una brillante búsqueda de la verdad en nuestras antiguas crónicas. Lo sintió levemente, comenzó a investigar y lo abandonó, sin comprender el significado de su descubrimiento. Es cierto, y no entró entre los diez primeros, pero casi en la leche, pero la idea era correcta. Le escribí sobre esto, pero no hubo respuesta. O no recibió el correo, o está en silencio.
            1. ee2100
              ee2100 18 января 2021 23: 44
              +1
              Tengo la sensación de que los esclavos literarios lo buscan. Y probablemente no lee el correo electrónico.
              ¿Y qué "sintió" en los anales?
              1. D.Yu.
                D.Yu. 18 января 2021 23: 47
                +1
                No sé quién le escribe a Akunin, pero la idea del escritor era correcta, pero no del todo resuelta. Si está interesado en Akunin, lea Akunin.
                Si la historia es real, escríbeme [email protected]
  • Olgovich
    Olgovich 17 января 2021 09: 33
    +2
    En esos primeros años, no había tantos guerreros (y, en consecuencia, los líderes que los comandaban) que pudieran confundirse


    Cómo decirlo: incluso en años anteriores, el ejército de la Antigua Roma contaba con 650 mil personas, y su nómina alcanzó hasta un millón, que es más que cualquier ejército de un estado europeo desde la aparición de los escudos de armas.

    no había una necesidad particular de llevar algunos signos distintivos para los soldados y líderes en ese momento.

    los emblemas de las legiones romanas, estandartes romanos, imagos, etc. eran mucho anteriores no solo a los escudos de armas sino también a la época de tamga.

    El artículo es interesante, gracias.
    1. Deniska999
      Deniska999 17 января 2021 10: 07
      +6
      Incluso en años anteriores, el ejército de la Antigua Roma contaba con 650 mil personas.

      ¿De dónde sacaste estos números? En el norte a principios del siglo III: 400-450 mil. Con un principado temprano - 300-350 mil. Bajo el dominio, no más de 400 mil (en realidad hay dos campos: algunos historiadores prefieren sobreestimar hasta 500-600 mil, otros confían en el mensaje de John Lida, quien informó 381 mil). En cuanto a mí, después de la sangrienta crisis del siglo III, el límite inferior parece más realista.
      1. Olgovich
        Olgovich 17 января 2021 14: 33
        +1
        Cita: Deniska999
        ¿De dónde sacaste estos números?

        Por lo tanto:
        Después de las reformas de Diolektian y Constantine, el número del ejército romano llegó a 600-650 mil personas, de las cuales 200 mil eran el ejército móvil y el resto eran guarniciones. ... Según algunos informes, en la era de Honorio, la nómina de las tropas de ambas partes del Imperio Romano era de 900-000 de soldados.

        Este John Bury bárbaros y Roma. El colapso del imperio. Fuerzas del imperio y bárbaros

        Delbrück G. Historia del arte militar en el marco de la historia política. "Publicación Directmedia". Moscú, 2005. "Calendario de puestos" y datos digitales sobre el número de efectivos
        Cita: Deniska999
        a principios del siglo III - 400-450 mil

        que es más que cualquier ejército europeo de la era de la aparición de escudos de armas
        1. Deniska999
          Deniska999 17 января 2021 15: 20
          +1
          que es más que cualquier ejército europeo de la era de la aparición de escudos de armas

          Cosas incomparables. El imperio en tres partes, después de todo, era lógico que el ejército fuera grande)

          Bury y Delbrück vivieron hace un siglo, desde entonces han aparecido muchas obras nuevas, incluidos historiadores rusos. Por ejemplo, Bannikov publicó muchos artículos sobre este tema.

          Alrededor de un millón bajo Honoria, números absolutamente fantásticos) Parece que todas las unidades de Notitia Dignitatum se multiplicaron por su tamaño en la era del primer imperio.
    2. Aviador
      Aviador 17 января 2021 10: 21
      +3
      El ejército se diferencia de la multitud por un solo liderazgo y control. El número máximo de ejércitos en el campo de batalla con la gestión de mensajeros y con el control de la tarea con la ayuda de telescopios se logró en la época napoleónica (principios del siglo XIX) y ascendió a varios cientos de miles de bayonetas, por lo que hay que tener cuidado con la confianza en las fuentes romanas.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 17 января 2021 18: 16
        +2
        ¡Nosotros contamos! En promedio, Roma tenía 30 legiones (borde superior). La dotación máxima de personal de la legión es de 6000 personas. Resulta 180 mil. Más los federados en la barra máxima otros 000 Más la flota, unas 180 personas. En total, un poco más de 000 mil.
  • Grueso
    Grueso 17 января 2021 10: 19
    +6
    hi Gracias, Mikhail. Excelente artículo. La continuación es intrigante hasta el punto de la imposibilidad.
    1. depresivo
      depresivo 17 января 2021 12: 19
      +2
      Y estoy intrigado por algo más: la influencia de aquellos, la influencia de estos. ¿Dónde está tu propia influencia? No creo que los antepasados ​​fueran pobres en imaginación.
      1. Grueso
        Grueso 17 января 2021 12: 25
        +5
        Creo que tenemos que esperar un poco, se promete la continuación. Lo veremos y lo pensaremos, lo discutiremos.
        un mondo in cui i paranormali non vivessero come una mutazione, un mostro della natura, ma come una creatura meravigliosa, benedetta con doti stupefacenti.
        (Acerca de un mundo en el que nuestra especie no será considerada una mutación, un error de la naturaleza, sino una bendición dotada de increíbles dones).
      2. Maestro de trilobites
        17 января 2021 15: 20
        +5
        Cita: depresor
        No creo que los antepasados ​​fueran pobres en imaginación.

        Entonces la influencia no puede ser así, siempre está en algo. Hay algo propio, algo ajeno le influye, y así nace algo nuevo. Si alguien dice que la cultura bizantina influyó en los eslavos, esto significa solo una cosa: en ese momento, los eslavos ya tenían su propia cultura. Ésta es la diferencia entre "influencia" y "pedir prestado", me parece.
  • kalibr
    kalibr 17 января 2021 12: 45
    +6
    ¡Miguel! No tocaré el contenido, no me interesa. ¡Pero la forma! En mi opinión, ¡el formulario de envío puede considerarse absoluto! Agregue enlaces y notas a pie de página: ¡un artículo científico terminado al nivel de la revista Rodina y Voprosy istorii! ¡Bien hecho!
    1. Maestro de trilobites
      17 января 2021 15: 27
      +6
      Gracias por sus amables palabras, Vyacheslav Olegovich.
      Me gustaría que no fuera muy académico, de lo contrario resultará aburrido de leer, pero también lo suficientemente serio como para inspirar confianza en la sílaba. Puede presentar la misma información al estilo del Satyricon, pero entonces la gente simplemente se reirá y olvidará. ¿Quién cree en los payasos en estos días? Aunque, los hay, los hay ... Recordemos al menos a los seguidores de Zadornov ...
      Pero de todos modos, me gustaría que la información presentada en mis artículos se asentara en la cabeza, así que tengo que ser serio.
      1. kalibr
        kalibr 17 января 2021 16: 11
        +4
        Esto es lo que provoca mi mayor placer: la capacidad de caminar por la media dorada, de deslizarse hacia lo banal - "Mira qué interesante - un águila en un círculo ... y abstruso -" la génesis del problema es si Dios se diferencia como irracional, y en la categoría de lo inmanente entra en la categoría de lo trascendente. "Esto es lo más valioso. Es bueno que puedas hacer eso.
        1. Maestro de trilobites
          17 января 2021 16: 52
          +3
          Gracias de nuevo. Repito, tu valoración positiva es siempre especialmente agradable. sonreír hi
          1. kalibr
            kalibr 17 января 2021 17: 22
            +5
            Continúa, Mikhail. Nadie conoce su destino, no saben dónde se convertirá, qué pasará en 10, 20 años. Lo principal es tener algo hecho, en este caso escrito. Quizás algún día te sea útil una y otra vez ... Habrá algo que "mostrar". ¡Los que no escriban no tendrán nada que mostrar!
            1. Maestro de trilobites
              17 января 2021 18: 02
              +5
              ¿A dónde voy? sonreír
              Después de todo pregunta ... ¿Cuál es el sentido de este conocimiento, si no se lo cuentas a nadie ... No, por supuesto, hay personas que pueden comprar una botella de buen vino caro y ponerla en el armario sin siquiera intentarlo ... El puesto también tiene derecho a la vida, claro ... Pero no me conviene. Para mí es mejor comprar dos, beber uno a la vez, y el segundo ... luego, según el estado de ánimo. sonreír
              Aquí es lo mismo: la información se ha acumulado, necesitas compartirla, presumir, como, ¡qué sé!
              Entonces, esta es, en general, mi necesidad normal: trabajar con el lenguaje, contar historias, compartir pensamientos, "descubrimientos" ... En este caso, se realiza de una manera tan extraña.
              1. Korsar4
                Korsar4 17 января 2021 18: 21
                +3
                El famoso Mayevsky, autor de la guía de plantas. “Quiero hacer estallar como una urraca. Tal vez solo yo sé lo increíble que se arregla una sandía ". Veo.
              2. kalibr
                kalibr 17 января 2021 18: 46
                +4
                Cita: Trilobite Master
                Aquí es lo mismo: la información se ha acumulado, necesitas compartirla, presumir, como, ¡qué sé!
                Entonces, esta es, en general, mi necesidad normal: trabajar con el lenguaje, contar historias, compartir pensamientos, "descubrimientos" ... En este caso, se realiza de una manera tan extraña.

                ++++++++++++++++++++ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!
  • Cure72
    Cure72 17 января 2021 16: 40
    +3
    ¡Gracias por la continuación Mikhail!
  • bandabas
    bandabas 17 января 2021 18: 19
    +3
    La heráldica es generalmente una ciencia interesante. Pero, ¡el ideal es el escudo de armas de la URSS, en el que lo posible se entrelaza con lo imposible! Desafortunadamente.
  • Connor MacLeod
    Connor MacLeod 18 января 2021 03: 27
    +1
    Con respecto a los príncipes-Rurikovich, por primera vez con un signo de este tipo, que puede compararse de manera absolutamente confiable con su propietario, nos encontramos examinando el sello del Príncipe Svyatoslav Igorevich. Este letrero se ve así.

    Por cierto, ¿cómo sabes que este es el sello de Svyatoslav? Todo está claro con Vladimir y Yaroslav, hay inscripciones en las monedas ...
  • D.Yu.
    D.Yu. 18 января 2021 22: 23
    +3
    Buenos señores, ciudadanos, camaradas, muchachos, muchachos!
    ¿Como vives? ¿Cómo te las arreglas para discutir todo en una hora y no averiguar nada? Quieres saberlo todo y no saber nada. En el artículo anterior sobre Rurik, preparé un comentario, mientras me registraba, el tema voló al olvido.
    Tú y el príncipe primero lo resolverán y luego estudiarán los matices. ¿Para quién necesitas buscar algo y hurgar en muchas crónicas antiguas, si no necesitas una respuesta?
    Hagámoslo de esta manera: ¿quién está interesado en Rurik, no en la versión "Bueno, qué querías decir sobre Rurik?", Pero en serio, ¿quién está buscando una respuesta a la pregunta de quién era nuestro príncipe invitado? él es verdadero o ficción. Quien esté dispuesto a dedicar tiempo a estudiar el tema, de verdad, de forma adulta, si a ti, como a mí, te enganchó la incomprensibilidad de la crónica de Nestor, escribe a:
    [email protected]
    Les pido que no molesten a los atormentados por la ociosidad. Hubo pensamientos muy sensibles en los comentarios sobre Rurik. Es bueno tener un diálogo con esas personas. Con gourmets de la historia.
    D.Yu.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 22: 33
      +1
      Este sitio, como otros, tiene sus pros y sus contras.
      El modo de correo electrónico puede eliminar muchas cosas.

      Si. El formato actual es el de un periódico. Pero también puedes mirar el periódico de hace una semana.
      1. D.Yu.
        D.Yu. 18 января 2021 22: 48
        +1
        El foro es una opción para encontrar personas con ideas afines. Su formato no es adecuado para discusiones serias y no es necesario. La gente viene aquí a potryndet, pero los que vienen tienen pensamientos extremadamente inteligentes y, en consecuencia, las personas que los regalan son interesantes, y este es el mayor valor. Con uno inteligente puede volverse más inteligente. No continúo la frase sobre ...
        Por eso propongo una conversación sobre un tema determinado en el formato de una discusión de adultos, con un deseo muy serio de una persona de llegar al fondo de una solución al problema.
        1. Korsar4
          Korsar4 18 января 2021 22: 56
          +1
          Probablemente todos estemos desenterrando algo. Al mismo tiempo vivimos.
          Todos vienen a su manera.
          La discusión profunda no siempre es el caso.
          Pero se pueden discernir las direcciones de búsqueda.