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Cruceros portaaviones y Yak-38: análisis retrospectivo y lecciones

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Alrededor de los cruceros que transportaban aviones del Proyecto 1143, se rompieron muchas copias, y el nombre de su avión, Yak-38, se ha convertido en sinónimo de impotencia mucho más allá de las fronteras de nuestro país. Los críticos tienen razón en muchos sentidos. Los Gyrfalcons (código de proyecto 1143) eran barcos extraños. Y el Yak-38 realmente era muy inferior a los aviones normales.


Sin embargo, al final historias Estos barcos y sus aviones (realmente terminados) hay muchos "espacios en blanco". Y aún quedaban muchos puntos que simplemente no se entendían. Y es así ahora. Hoy nuestro país está de alguna manera en el fondo de su poder marítimo. Desde flota permanecieron "cuernos y piernas", mar aviación (incluido el del barco) está prácticamente "muerto". Pero eso es lo que debería obligarnos a aprender del pasado, y están ahí. Los cruceros que transportan aviones y sus aviones son solo eso.

No tiene sentido volver a contar lo que ya se sabe sobre el proyecto 1143 y el Yak-38. ¿Qué sentido tiene escribir lo que buscas en dos clics? Pero vale la pena abrir páginas poco conocidas, y también tiene sentido sacar algunas conclusiones que no se expresaron en voz alta en el momento adecuado.

Lo primero son los aviones. Una breve excursión a la historia del Yak-38


Se cree que el principal armas el portaaviones es la aviación. Y también que el arma principal del Proyecto 1143 seguían siendo los misiles antibuque y los helicópteros antisubmarinos. Para comprender cómo podría haberse desarrollado en realidad, primero hay que evaluar su avión.

Esto es lo que debo decir de inmediato. El Yak-38 realmente no estuvo a la altura de las expectativas, como el avión VTOL, en principio. Pero al mismo tiempo, no hay más aviones calumniados en nuestra historia.

Cruceros portaaviones y Yak-38: análisis retrospectivo y lecciones
Foto: archivo de RIA Novosti, Vladimir Rodionov / ru.wikipedia.org

Los hitos en la creación y evolución de los yaks fueron los siguientes eventos.

1960 - el primer proyecto de la oficina de diseño de aviones VTOL im. Yakovleva.

1960-1964: trabajo de investigación, estudio de las opciones de aviones VTOL, diseño del Yak-36, preparación para las pruebas.

1964-1967 - Programa de prueba Yak-36. Se tomó la decisión de crear otro avión. Los vuelos de prueba del Yak-36 continuaron hasta 1971.


Yak-36 (sin "M") es más un soporte experimental volador que un avión. El primer "vertical" soviético.

¿Por qué todo esto está relacionado con el tema?

Porque fue la creación de una base científica y técnica. Y sin los errores de Yak-36, el próximo Yak-36M (que luego fue rebautizado como Yak-38) simplemente no habría aparecido.

1967: la decisión de crear un avión de ataque ligero con despegue y aterrizaje verticales. El 27 de diciembre de 1967 se emitió la Resolución del Comité Central del PCUS y del Consejo de Ministros de la URSS No. 1166-413, que contenía la decisión de crear primero un avión de ataque, luego un "gemelo" de entrenamiento y luego un luchador. El avión de ataque, según la Resolución, tenía como objetivo:

"Para el apoyo aéreo de las operaciones de combate de las fuerzas terrestres en la profundidad operativa táctica e inmediata de la ubicación del enemigo (hasta 150 km de la línea del frente), así como para basar la aeronave en los barcos del Proyecto 1123 para destruir los barcos de superficie y costeros objetos en operaciones navales y realizar reconocimientos aéreos visuales.

La tarea principal de la aeronave es destruir objetivos terrestres y marítimos móviles, estacionarios del enemigo en condiciones de visibilidad visual. Además, la aeronave debe utilizarse para combatir objetivos aéreos como aviones de transporte militar y helicópteros, así como para combatir aviones y helicópteros AWACS y aviones antisubmarinos.

Con el apoyo de las fuerzas terrestres no funcionó.

Resultó que las "verticales" son casi inadecuadas como una máquina base que vuela desde aeródromos terrestres. La pregunta se abordó con más detalle en el artículo. "Programa educativo. Base de la aviación sin aeródromos y dispersa "... Pero esto se revelará más tarde.

1970: el comienzo de las pruebas de vuelo. Inmediatamente se probó que el avión despegaba verticalmente.

18 de noviembre de 1972: el piloto de pruebas Mikhail Sergeevich Deksbakh realiza el primer aterrizaje en la historia de nuestro país de un avión a reacción en un barco: el crucero antisubmarino "Moscú". En esta ocasión, por decisión del mariscal de aviación Ivan Ivanovich Borzov, se hizo una entrada en el diario de navegación del crucero.

"Cumpleaños de la aviación basada en portaaviones".


Aquí está, este aterrizaje. El primero de nuestra historia.

18 de mayo de 1975: el primer aterrizaje en el portaaviones regular del TAVKR "Kiev".

Julio de 1976 - Primeros vuelos sobre el Mediterráneo. Al mismo tiempo, se produjo la primera intercepción: el Orion estadounidense comenzó a volar sobre la cubierta del crucero cuando se realizaban vuelos desde él. El Yak fue criado para interceptar bajo el control del coronel Feoktist Matkovsky, el futuro comandante del 279 ° OKSHAP, que murió casi un año después en el MiG-21. El Orion fue empujado hacia atrás a una distancia segura.

11 de agosto de 1977: la aeronave se puso en servicio. Ya me gusta el Yak-38, no el Yak-36M. Desde el momento en que el OKB im. Yakovleva comenzó la creación de aviones VTOL, han pasado más de 17 años.

Esta es la primera lección importante del pasado: se crean nuevas "verticales" durante mucho tiempo y no es fácil. Cualquiera que hoy espera que Rusia pueda crear rápidamente un avión con un despegue corto / aterrizaje vertical debería pensarlo. Por supuesto, hoy tenemos experiencia. Pero esto otro experiencia, un intento de crear el F-35B "a la russe" requerirá tecnologías completamente diferentes a las que hemos conservado. Tanto tiempo como dinero.

Pero debemos continuar.

Desde 1977, el avión tuvo que estar terminado. El viaje del "Minsk" a las latitudes del sur en 1979 requirió la alteración de la aeronave, la instalación del sistema de suministro de oxígeno a los motores en modo despegue. Durante la operación, resultó que durante el despegue vertical con una carga de combate, el radio de combate es insignificante, por lo que el avión recibió un apodo desdeñoso.

"Avión de mástil de guardia".

La salida fue una corta carrera de despegue (WRC), que permitió incrementar este radio a un valor que diera al menos cierto sentido a la existencia de la aeronave. El desarrollo del FQM comenzó en el mismo año, pero aún estaba lejos de la implementación de este método en la práctica.

Todo esto no fue suficiente. En 1980, cuatro Yaks fueron enviados a Afganistán, donde realizaron 107 incursiones en condiciones de aire enrarecido, polvo y guerra real. Básicamente, los "Yaks" trabajaban en el campo de entrenamiento de la Fuerza Aérea afgana, pero también fueron enviados para misiones de combate reales.


"Yak" en camuflaje afgano, foto de 1980, en el fondo "chispa" Yak-38U y un avión de ataque "normal".

En Afganistán se resolvieron muchos problemas relacionados con la boquilla giratoria, la protección contra el polvo y el despegue de corto alcance. Y no será exagerado decir que fue durante esta guerra cuando el Yak se convirtió en un avión de combate. Simplemente una atracción mala, no peligrosa para los pilotos.

Sin embargo, su eficacia dista mucho de la requerida. Y en 1983, se creó una versión mejorada del Yak-38M, que se puso en servicio en 1985. Este ya era un verdadero avión de ataque de cubierta. El Yak-38M tenía motores con mayor empuje. Podría llevar dos tanques de combustible externos. Y (dependiendo de la carga de combate) durante el despegue con una corta carrera de despegue, su radio de combate podía llegar a los 380 kilómetros, lo que ya era bueno.

Y este avión, de hecho, se convirtió en nuestro primer avión de ataque (cubierta) completamente listo para el combate y más o menos efectivo.

Han pasado 38 años desde la creación del proyecto del primer "vertical" del Yakovlev Design Bureau hasta que se puso en servicio el Yak-25M. Desde el primer vuelo del Yak-36M / 38 - 15 años. Desde la adopción del Yak-38 en servicio: 8 años.

Este es el plazo para la creación y puesta en funcionamiento de tales aeronaves. En una industria de la aviación que opera normalmente, prácticamente no hay "administradores efectivos", ni grupos del crimen organizado que busquen "combinar" los flujos financieros en la industria de defensa, con restricciones mínimas de dinero y recursos. Con el equipo electrónico más simple de la "Edad de Piedra", si se llama a las cosas por su nombre. Un motivo para pensar en todos los amantes de lo "vertical".

Y ahora, a las páginas desconocidas.

Intercepciones y valoración de oportunidades reales


En 1980, "Minsk" con "Yaks" fue al Mar de China Meridional. Con una tarea absolutamente "portaaviones": presionar a los nativos atrevidos con su presencia. El motivo fue el agravamiento de la situación en la frontera entre Tailandia y Kampuchea.

Las actividades de los destacamentos del Khmer Rouge y sus aliados enviados desde el extranjero continuaron con la ayuda activa de las autoridades tailandesas y su participación directa.

Por ejemplo, el 27 de junio de 1980, el periódico Maticon publicado en Bangkok informó sobre una conferencia de prensa del coronel tailandés Prachak Sawangjit, quien dijo que “las tropas tailandesas destruyeron la base del enemigo en una aldea ubicada en territorio camboyano a cinco kilómetros de la frontera”.

En septiembre de 1980, aviones y helicópteros tailandeses invadieron el espacio aéreo de NRK 98 veces en vuelos de reconocimiento sobre las provincias fronterizas de Pousat, Battambang y Kahkong.

En octubre de 1980, la artillería tailandesa 330 veces sometió a cohetes y bombardeos de artillería los asentamientos de las provincias camboyanas fronterizas con Tailandia.

Nuestros especialistas también perecieron por las acciones de las bandas enviadas.
Enlace

Los vietnamitas, que entonces controlaban Kampuchea, no se quedaron endeudados y realizaron redadas en territorio tailandés. Muy ensangrentado. Y fue en el verano de 1980. Pero la muerte de ciudadanos soviéticos requirió una reacción diferente.

La respuesta a las provocaciones de los tailandeses fue el despliegue en el Golfo de Tailandia en octubre de 1980 de un grupo de portaaviones de la URSS integrado por: TAVKR "Minsk", ICR "Letuchiy" pr. 1135, BPK "Petropavlovsk" pr 1134B y MRZK "Deflector".

Naturalmente, los estadounidenses, que han estado jugando su juego antisoviético y anti vietnamita en Asia durante mucho tiempo en una alianza con China, no podían quedarse al margen. El grupo naval soviético fue descubierto a 94 millas de la base naval tailandesa Sattahip. Y era imposible no reaccionar ante esto.

El entonces comandante del "Minsk" Viktor Aleksandrovich Gokinaev (entonces capitán del primer rango) recuerda:

Los vuelos se planificaron y realizaron según lo programado:

Lunes y martes - vuelos;
Miércoles: preparación previa al vuelo;
Jueves y viernes - vuelos;
Sábado - preparación previa al vuelo.

Y así durante un mes.

Los vuelos se realizaron para uso de combate en un objetivo rompedor con disparo de cañón automático, NURS y bombardeo, tanto en un solo avión como como parte de los vuelos de la mañana de 9.00 a 17.00 horas. Luego - de 18.00 a 02.00 vuelos del segundo turno - helicópteros. También se realizaron vuelos mixtos de aviones y helicópteros durante un turno de vuelo.

... El trabajo del portaaviones "Minsk" en el Golfo de Tailandia estaba bajo el control no solo del mando de la Armada Soviética, sino también de los servicios de inteligencia de los Estados Unidos y Tailandia.

Todos los días, un vuelo Yak-38 y un helicóptero Ka-27 en forma de rescatador estaban en alerta en la posición técnica. La unidad de servicio regularmente se puso en alerta de combate en el aire para verificar la preparación para el combate. Y a veces para interceptar a los infractores: aviones de reconocimiento de los Estados Unidos y Tailandia, que estaban activamente interesados ​​en nuestras acciones.

Dos veces, durante el vuelo a través del portaaviones, nuestros aviones de ataque tomaron las "pinzas" B-52 y Orion sobre las posiciones de defensa aérea de Vietnam.

La lección fue para el futuro. Se tomaron duras medidas contra el avión de reconocimiento tailandés.

En cuanto al Ka-27PS, aparentemente esto es solo un error. Debería haber habido un Ka-25.

Medidas duras: desplazamiento, similar a las acciones del coronel F. Matkovsky en Creta.

¿Qué es interesante aquí?

Que los Yaks pudieron hacer tales cosas. En la foto de abajo, un B-52 pasa volando a uno de nuestros 1143, en cuya cubierta los aviones de ataque están claramente listos para despegar. Lo más probable es que se filmó allí, y el barco: esto es "Minsk" y lo es. En cualquier caso, no hay otra información sobre las reuniones de bombarderos estadounidenses con nuestros cruceros portaaviones.


Es una pena, pero la "continuación del banquete" no pasó al dominio público. Pobre de mí.

¿Qué más llama la atención?

La distancia de 94 millas para los Yaks era demasiado larga para volar y atacar una base naval tailandesa con una carga de combate significativa. Por desgracia, estos también fueron los primeros aviones, sin la "M" en el índice.

Sin embargo, alcanzar el alcance con el que el Yak aún podía dar tal golpe con un par de bombas fue cuestión de un par de horas para Minsk. Además, la presencia de objetivos de contraste de radio en la base naval haría posible infligir un ataque combinado de misiles-aviación (misiles-asalto) muy duro con basaltos y aviones.

Los misiles podrían haber sido alcanzados primero. Luego el acercamiento, el repetido ataque del sistema de misiles antibuque y la "limpieza" de la base con aviones con bombas y misiles no guiados. Después de eso, la movilidad del grupo de portaaviones habría permitido completar la retirada. Probablemente impune.

La aviación tailandesa, que no tiene experiencia en la guerra naval, aparentemente no habría tenido tiempo de hacer nada. En el mejor de los casos, algún pequeño grupo de reconocimiento y ataque, realizando la tarea de reconocimiento adicional del objetivo, iría a nuestras naves.... Lo que tendría que lidiar con una defensa aérea naval muy seria para esos tiempos.

El hecho de levantar el avión para atacar probablemente lo habría revelado un barco de reconocimiento. Y los bombarderos estadounidenses de esos años aún no llevaban misiles antibuque. Aunque los preparativos para armarlos con "arpones" ya estaban en marcha.

Y lo más importante.

Si, al lanzar un ataque con misiles "Minsk", estaba limitado por la necesidad de seleccionar objetivos de contraste de radio, entonces "Yaks" proporcionó la capacidad de atacar a cualquier objetivo, aunque en un radio de combate corto. Y con una carga de combate muy baja.


El armamento "Jacob" fue variado. La foto muestra el contenedor de cañones UPK-23-350 con un par de cañones de 23 mm debajo del ala.

Tailandia tenía que tener todo esto en cuenta.

Ni los tailandeses ni sus patrocinadores estadounidenses tomaron ninguna medida contra nuestros barcos y aviones. Y la intensidad de las provocaciones a lo largo de la frontera se ha reducido.

Entonces, no importa cuán inútil pueda parecer el "Yak" entonces o hoy, esta máquina comenzó a dar resultados de inmediato.

En el futuro, continuó la tradición de intercepciones.

La Armada de la URSS no tenía aviones AWACS. Tampoco había helicópteros AWACS capaces de operar contra objetivos aéreos. Pero había muchos barcos. Y había alguien para poner en la patrulla de radar si era necesario. Y esto hizo técnicamente posible detectar de antemano el avión estadounidense que se acercaba. Y, confiando en la guía de los barcos, salga a interceptar.

En enero de 1983, la prensa estadounidense informó que los Yaks interceptaron por primera vez aviones del Eisenhower, armados con misiles aire-aire (podrían ser R-60 o R-60M).

Según la información disponible hoy, el evento descrito ocurrió por primera vez el 16 de diciembre de 1982 sobre el Mar Arábigo.

Esto es lo que escribió su prensa entonces (enlace en ingles):

Washington. Según la Armada, dos aviones de combate soviéticos que despegaban verticalmente armados con misiles interceptaron dos aviones estadounidenses del portaaviones Eisenhower en el norte del Mar Arábigo.

Luego, brevemente, interceptamos a Tomcat y Corsair 2. Esta es la primera vez que los aviones soviéticos operan con misiles aire-aire. Antes de eso, las intercepciones se realizaban sin misiles.
Debe entenderse que esto sucedió más de una vez después. Desafortunadamente, nuestro Ministerio de Defensa no nos complace con detalles históricos. Los estadounidenses, en general, también son reacios a hablar sobre estos episodios.

Sin embargo, al menos una foto circula por la red.


25 de marzo de 1986. Esto es lo único que sabemos sobre este caso. Y el hecho de que la foto fue tomada desde un avión estadounidense.

"¡Este ruso está detrás de nosotros, señor!"

El Yak-38 podría ser algo malo, pero en el caso de una guerra real, parecería la muerte de alguien.

Pero, ¿era el Yak generalmente capaz de luchar en el aire?

Se sabe que los pilotos de los regimientos aéreos de asalto naval resolvieron algo al respecto. Hay una evidencia interesante a este respecto. Cierto, anónimo. Y sin confirmación. Fue publicado en uno de los foros de historia militar. Sin una sola prueba. Solo como parte de un diálogo.

“Estoy contando una historia que me contaron los oficiales del 33º centro de formación a mediados de los 80. Desafortunadamente, no es una anécdota:

Un Yak-38 con un joven piloto realiza un vuelo de entrenamiento en el área de Vladivostok.

Datos iniciales: sin armas, repostaje normal, interruptor del sistema de identificación en la posición incorrecta (estaba al costado y detrás del asiento del piloto, muy inconveniente, según las revisiones de los pilotos e instructores, y en este caso funcionó), condiciones climáticas son promedio con tendencia a deteriorarse ...

El piloto tiene una misión. Y, al regresar, cruza la frontera. Se detectó un radar de defensa aérea terrestre. No responde a solicitudes. Naturalmente, la señal "Yo soy mío" no se transmite debido a una instalación incorrecta del sistema de identificación.

Se levantan un par de interceptores. Que van al área objetivo y no de inmediato, pero detectan brevemente al Yak visualmente. El wingman no reconoció el tipo de avión e informó:

"Observo el objetivo visualmente, el tipo es desconocido".

Además, de acuerdo con las instrucciones, realiza las acciones necesarias y, después de la orden, lanza el cohete. Pierda.

El ataque se realizó desde la cola, se desconoce la distancia.

El piloto del Yak-38 estaba en la oscuridad hasta que el cohete pasó volando. No se observaron interceptores. Reflexivamente, comienza a maniobrar, cambiando de rumbo y altitud, y enérgicamente. Observa visualmente el segundo misil, finaliza la maniobra. Se las arreglaron para evadir.

Los interceptores entran en el segundo ataque. El piloto del Yak-38 los nota, reduce la velocidad al límite (no usó motores elevadores, no se desplazó) y desciende a la superficie del mar.

Los interceptores lo pierden, así como el radar de defensa aérea.

En un Yak-38 de bajo nivel, regresa a casa sin obstáculos.

En esta ocasión, hubo un orden y conclusiones organizativas correspondientes. Desafortunadamente, se desconoce el tipo de interceptores y misiles.

En la época soviética, este caso se consideraba la única batalla aérea real que involucraba al Yak-38.

Se llevaron a cabo batallas aéreas de entrenamiento, pero no tengo información sobre ellas ".

Entonces, ¿tal vez él no era tan malo y tan malo, este Yak?


Yak-38 con UR VV R-60M. Dado que estos misiles eran parte del armamento, significa que se estaba trabajando en su uso. Esto no fue un incidente aislado.

Todo cambia cuando pasamos de intentar usar un avión de ataque sin radar como caza a misiones de ataque.

Hace un tiempo apareció artículo, dedicado a la comparación de "Yaks" y sus homólogos británicos - "Harriers". No citaremos mucho, ya que hay muchas imprecisiones en él, pero de importancia secundaria. Pero las conclusiones que se extraen de las características de la aeronave no son muy desafiantes.

Brevemente. Como caza, el Harrier era superior al Yak-38: tanto en términos de rendimiento de vuelo como en términos de presencia de radar a bordo. Además, no era tan superior que una batalla hipotética entre estas máquinas fuera un "juego unilateral".

Pero en las misiones de ataque, todo es diferente: el radio de combate del Yak-38 es más pequeño, pero con la condición de que el Harrier lleve dos PTB. Nuestro avión PTB no llevaba (el primer 38, no "M") y, en consecuencia, llevaba más armas que "Harrier". Este último, sin un PTB, podría volar aproximadamente al mismo radio de combate que nuestro avión, con una carga de combate ligeramente mayor. (El ejemplo del artículo sobre "2,5 toneladas frente a 1,5" es inapropiado. Ya que se refiere a un ataque a una distancia de unas pocas decenas de kilómetros. Lo cual no es muy plausible en una batalla real. Incluso un Yak durante el despegue con un corto carrera de despegue podría volar más lejos).

Una cita de ahí:

Además, sobre la implementación de este mismo potencial de ataque: no es suficiente entregar una tonelada y media de municiones al objetivo, todavía es necesario colocar estas municiones en el objetivo. En realidad, una carga típica de aviones británicos consistía en 2 PTB y 1-3 bombas de calibre de 1000 libras (454 kg). La variante con 3 bombas requirió el abandono de armas (3 * 453,6 = 1360 kg, el avión ya no levantará contenedores de cañones); con dos bombas se pueden colgar contenedores de cañones de 30 mm. Otras opciones de carga incluyeron tres bombas de racimo BL.280 de 755 kg o dos bloques de cohetes no guiados (NAR) de 50 mm más cápsulas de cañón debajo del fuselaje.

El Yak-38, que no llevaba PTB, conservaba los 4 puntos de suspensión para carga de combate y podía llevar 4 bloques FAB-250 o NAR de calibre 57 u 80 mm, como opción, dos RBK de 504 kg. 500 bombas de racimo o dos contenedores de cañón más dos FAB-250: puede haber muchas opciones. En general, en términos de número y alcance de armas no guiadas, los aviones tampoco cederán entre sí. En cuanto a la precisión de la entrega, podemos suponer que el Yak-38 y el Sea Harrier son casi iguales, ambos tienen un conjunto mínimo de medios de observación para atacar objetivos terrestres ...

Considere ahora un arma guiada aire-tierra. Los Sea Harriers no podían llevarlos en 1982, y el Yak-38 tenía misiles guiados por radio Kh-23. Los británicos solo pudieron contrarrestar este misil de 314 kg con una bomba LGB-454 de 16 kg guiada por láser, que podría ser transportada por el Harrier terrestre.

Durante toda la guerra, estas bombas fueron utilizadas por los británicos sólo una vez, "al final" del conflicto, durante el asalto al Monte Tumbledown. Esas cuatro bombas fueron lanzadas por un par de Harrier GR.3, de las 4 bombas, solo la mitad alcanzó sus objetivos: las posiciones de artillería pesada de los argentinos. El objetivo fue iluminado con un láser desde el suelo, desde las formaciones de batalla del Cuerpo de Marines Británico - los aviones "saltaron" sobre el terreno solo para lanzar bombas, no tuvieron tiempo de buscar y reconocer objetivos. Sería demasiado arriesgado llevar a cabo la iluminación con un designador a bordo: el Harrier debería estar demasiado cerca del objetivo para esto, del orden de 1-2 km (según el alcance de planificación de la bomba), y sería igual de vulnerable a la artillería antiaérea como un avión armado con bombas convencionales ...

Los "Yaks" pueden lanzar sus Kh-23 a una distancia de hasta 10 km, y el misil cubre esta distancia en 10000 m / 700 m / s = 14 s - aproximadamente este es el tiempo que se tarda en seguir al misil, apuntándolo en el objetivo. Tomemos el rango de lanzamiento incluso a 8 km y el tiempo de vuelo con todas las maniobras del cohete a 15 s (0,25 min), luego el Yak-38 a una velocidad de 900 km / h se acercará al objetivo hasta 8- 900 * 0,25 / 60 = 4,25, 16 km es la distancia a la que el objetivo ya ha sido alcanzado y se puede iniciar la tirada. Cuando la LGB-500 se deja caer a tal distancia del objetivo y desde una altitud pequeña (1000-XNUMX m), es poco probable que la bomba alcance, pero después de la caída debe ir acompañada de resaltar el objetivo con un rayo. !

Y agreguemos aquí el NAR S-24, que el Yak-38 también podía llevar, y que el Harrier no tenía análogos. Además, el hecho de que el Yak-38 pudiera atacar a muy corto alcance lanzándose verticalmente con una carga de combate de hasta una tonelada, la situación es imposible para el Harrier.
Conclusiones?

Al realizar misiones de ataque, estos aviones deben evaluarse al menos como iguales. Además, al impactar en un objetivo de superficie, el X-23 volvió a hacer avanzar al Yaki y la aviación naval estaba lista para usar masivamente este misil.

Además, la conclusión más importante - después de la aparición del Yak-38M, la ventaja fue para nosotros - con dos PTB ("Harriers" casi siempre volaban desde PTB), nuestro avión recibió una ventaja en el rango.

Durante dos años, desde el momento en que se puso en servicio el Yak-38M y hasta que el Harrier 2 entró en la aviación británica, no ellos, pero teníamos el mejor avión de despegue y aterrizaje vertical del mundo. Incluso si fuera puramente marino, pero ¿por qué tales máquinas en la tierra?

No entienda esto como una excusa para "vertical": un hipotético MiG-23 en una versión de barco sería mucho mejor, como un avión estadounidense. Todo lo anterior está escrito para algo completamente diferente: el Yak-38 (a pesar de todas sus deficiencias) no puede considerarse un avión de guardia de mástil ni una atracción inútil. En una guerra real, era bastante capaz de infligir pérdidas al enemigo, como cualquier avión de combate normal. Después de todo, ¿nadie le exige al mismo Su-25 la capacidad de realizar combates aéreos contra cazas polivalentes? Y el análogo más cercano de los "38" era esta misma máquina, incluso se probaron en Afganistán como parte de una operación.

Los comentarios pseudo-irónicos de que, dicen, el Ka-29 tenía más poder no es más que una estupidez.

Era solo un avión débil, pero definitivamente podría influir en el curso de las hostilidades. Además, veremos esto un poco más adelante.

Ahora, entendiendo las capacidades reales de la aeronave, evaluemos cómo un barco armado con ellas podría demostrar su valía en una guerra real con los Estados Unidos. Y al mismo tiempo, agregaremos a esta evaluación la información que los comandantes navales soviéticos durante la Guerra Fría no poseían y no pudieron usar.

"Gyrfalcons", "Basalts" y aviones de ataque de barcos


Muchos de los investigadores actuales consideran que las operaciones antisubmarinas son el propósito "canónico" de estos barcos. Por un lado, esto es cierto. Estos barcos se utilizaron ampliamente para buscar submarinos extranjeros. Y con éxito. Y había opciones para su uso en combate puramente con helicópteros antisubmarinos.


Helicópteros en la cubierta de "Kiev"

A mediados de la década de 80, los estadounidenses finalmente se dieron cuenta de lo que eran estos extraños barcos para estos rusos: para proteger los Bastiones, como lo llamaban.

Sin embargo, aquí obtenemos otra lección del pasado: la teoría es una cosa y la situación, como dijo Napoleón, manda.

Los TAVKR participaron en servicios de combate, especialmente en el Mar Mediterráneo. Y fue en los "calientes 80", cuando la URSS y los Estados Unidos estaban realmente al borde de una guerra caliente. Fácilmente podría haber sucedido que ningún período amenazado de duración más o menos significativa simplemente no hubiera resultado, y las formaciones navales soviéticas hubieran tenido que tomar la batalla en el lugar de su ubicación real. Como, sin embargo, y estadounidense.


Destructor del proyecto 956 "Desperate" y TAVKR "Kiev" en servicio de combate en el Mediterráneo, 1986

En teoría, en esta situación, el factor decisivo sería la capacidad de la Armada para atacar primero. Esto no debe entenderse como la necesidad de comenzar una guerra primero. Adelantar al enemigo es muy posible cuando comienza primero. Por ejemplo, se recibe un mensaje de un barco de seguimiento directo sobre el comienzo del ascenso de un avión desde un portaaviones, luego sobre un ataque, luego se corta la conexión. Esto es más que una señal clara. Y con las órdenes apropiadas del comandante del TAVKR o un destacamento de buques de guerra, el crucero o el destacamento podría disparar una salva de misiles al enemigo, evitando su ataque. Después de eso, con la derrota exitosa del objetivo principal: el portaaviones, en el mejor de los casos, los estadounidenses podrían atacar con parte de sus fuerzas en nuestros barcos, después de lo cual su capacidad para conducir hostilidades disminuiría drásticamente.

Dado que el alcance del sistema de misiles antibuque Basalt excedía significativamente el radio de combate de los Yaks, se los consideraba el medio para lanzar el primer y principal ataque. E incluso cuando el mando del escuadrón operativo, en el curso de la práctica de un ataque en un portaaviones real, exigió acercarse al alcance del uso de la aviación y luego lanzar un ataque de "asalto con misiles", esto se percibió a menudo "Abajo" como una formalidad. Como hay aviones, tienes que hacer eso. No tenemos la culpa de que sean lo que son. Pero en una guerra real ...

Muchos en la Armada negaron la posibilidad de utilizar con éxito el Yaki. Esto es lo que, por ejemplo, se puede encontrar en el artículo del Capitán 1st Rank M. Monakov "En el camino hacia la creación de la aviación naval de la Armada rusa (1956-1989)" en "Marine Sbornik", No. 6, 2020. (enlace al archivo de registro pdf):

Sin embargo, las características de rendimiento del Yak-38 no permitieron que se utilizaran en el primer ataque contra formaciones de barcos enemigos. Por lo tanto, al planificar operaciones navales para destruir los AUS, AUG, AMG y KUG del enemigo, se preveía que el primer ataque contra ellos sería realizado por sistemas de misiles antibuque, y el avión de ataque Yak-38 se utilizaría como medio "desarrollar el éxito".

Es decir, en caso de que estallara la guerra en el momento en que los barcos del Proyecto 1143 estuvieran en servicio de combate, se utilizarían como cruceros de misiles y no como portaaviones. Los cálculos mostraron que la probabilidad de que surja una situación cuando, después del intercambio de los primeros golpes, hubiera una oportunidad de levantar el Yak-38 en el aire, es tal que puede ignorarse.

Y aquí es donde comienzan los matices.

El primer problema que evitaría el uso de TAVKR como lo describió M. Monakov y como lo vieron muchos comandantes, repeler la gama de armas de misiles, fue este.

Los barcos no luchan solos, sino en grupos: choque, búsqueda y ataque, portaaviones. En el combate de misiles, el concepto clave es el número de misiles en una salva. En el artículo se hizo una breve excursión a las preguntas de salva. "La realidad de las salvas de misiles: un poco sobre la superioridad militar"... Y toda esta salva tuvo que ser enviada al objetivo, el número de esta salva (ver "modelo de salva" en el artículo en el enlace) debería haber sido suficiente para penetrar la defensa aérea de la formación enemiga.

¿Cuántos misiles se necesitaron para "ejecutar" un grupo de portaaviones "en una salva"? Este número creció de manera constante desde finales de los setenta hasta el final de la Guerra Fría. Con el advenimiento de los barcos masivos con el sistema AEGIS, lanzadores de misiles verticales Mk.41, misiles antiaéreos Standard SM-2, este número se acercó al valor de tres dígitos. Pero incluso antes, a principios de los años ochenta, se medía en decenas.

Nuestros misiles eran superarmas en los años 70. Y fue entonces cuando hicieron "sudar" a Estados Unidos y se tensaron como es debido. Cuando los Krechetov aparecieron en las filas, los estadounidenses ya estaban recibiendo los resultados de sus esfuerzos, el poder de su defensa aérea naval estaba en constante crecimiento.

¿Cuántos misiles podría enviar Kiev al objetivo en una salva? Ocho. ¿Sería esto suficiente para romper la formación de defensa aérea de la Marina de los Estados Unidos en las condiciones de la guerra que ya ha comenzado, cuando todos actúan con la máxima atención y esfuerzo? No es un hecho, por así decirlo. ¿Cómo podrías incrementar la volea? Solo a expensas de otros barcos.

Ahora imaginemos una situación en la que un grupo de portaaviones con "Kiev" a la cabeza en el Mediterráneo está dando un golpe al AMG de la Armada de los Estados Unidos. ¿Cuál podría ser su composición, al menos en teoría? Bueno, por ejemplo, "Kiev", un par de destructores pr. 956, algunos de los primeros 1134, por ejemplo, "Vicealmirante Drozd", tres o cuatro patrulleras, proyectos 1135 y / o 61. Tal vez uno de los "Bukari" "- Proyecto BOD 1134B, para fortalecer la defensa antisubmarina del complejo.


TAVKR "Kiev" (proyecto 1143), petrolero "Ivan Bubnov" (centro), RRC "Vicealmirante Drozd" (proyecto 1134), BPK "Stroyny" (proyecto 61-M). Junio ​​de 1985. Los proyectos 1134 y 1143 fácilmente podrían haber terminado en el mismo grupo de batalla, y terminaron.

Contamos la salva y el alcance.

"Kiev" - 8 misiles antibuque, supersónicos, hasta 550 km.

"Vicealmirante Drozd", 4 misiles antibuque en una salva, supongamos que el alcance realista en la versión no nuclear es de 550 km, la velocidad es supersónica, pero mucho más lenta que la del "Basalt".

Destructores, 8 misiles antibuque en una salva cada uno, 16 en total, supersónicos, alcanzan hasta 250 km, pero solo en el perfil de vuelo a gran altitud, a baja altitud: 100-120.

Ya en esta etapa, obtenemos la primera consecuencia: para garantizar un golpe fuerte, es decir, un ataque con una gran cantidad de misiles en una salva, el grupo del barco tendrá que acercarse mucho. Y, si partimos de las características de vuelo del Yak-38M, capaz de llevar PTB, entonces los objetivos en este punto estarían muy dentro del radio de combate del avión de ataque. O tendrías que disparar desde lejos con descargas "delgadas", con pocas posibilidades de éxito y revelando tu ubicación real mediante el reconocimiento enemigo.

El segundo punto es que para asegurar la derrota de los objetivos, sería necesario lanzar en diferentes momentos. Primero, misiles subsónicos. Luego, después de un tiempo "Basaltos". Y con un breve retraso - "Mosquitos" de los destructores.

Y esto privó al shock de la sorpresa incluso por sí mismo, sin otros factores.

Era posible actuar de diferentes formas. Pero todas las opciones posibles para el uso de combate tenían una cosa en común: un ataque con misiles puramente de largo alcance no permitió que el enemigo fuera derrotado.

Y esto significó la inevitable "inclusión" de aviones del barco en la huelga. Al mismo tiempo, las opciones para encontrar barcos como destructores en el grupo de barcos (que tenía misiles antibuque con un alcance limitado) simplemente impulsarían hacia un esquema en el que al menos se entrega el ataque final de misiles antibuque, precisamente como un misil de asalto, con tiempos de vuelo sincronizados de Mosquitos desde destructores y aviones de ataque Yak-38 o 38M con misiles guiados X-23, NAR S-24 o bombas.

Si tuvo éxito, la pregunta está abierta.

En teoría, el grupo de barcos necesitaría desactivar o destruir el objetivo principal: el portaaviones con misiles, atacar el avión, que logró levantar, rechazarlo con algunas pérdidas y luego poner en batalla, en primer lugar, barcos. con un alcance más corto de misiles antibuque y, en segundo lugar, aviones. Y luego, si después de eso todavía habría aviación, entonces sería necesario operar por avión hasta que los barcos alcanzaran el rango de uso de misiles antiaéreos contra objetivos de superficie. Y luego en el rango de uso de la artillería.

Por lo que se puede juzgar a partir de la información que llegó a la prensa abierta, los cálculos mostraron una baja probabilidad de que esta secuencia pudiera realizarse. Pero esto no niega el hecho de que no hubiera sido posible resolver el problema con solo misiles. Sin aviones, la derrota del enemigo no se logró en principio (a menos que el enemigo en algún lugar, por error, hubiera sido atacado). Y para llevarlos a la batalla sin perderlos en el barco, se requería un conjunto de medidas por separado.

Todas estas situaciones podrían complicarse por otra cosa.

En los años 70 y 80, los submarinos y nadadores de combate estadounidenses operaban activamente en los campos de entrenamiento naval (especialmente en el Océano Pacífico), recolectando fragmentos de misiles guiados desde el fondo inmediatamente después de disparar, antes de encharcarse. Según fuentes estadounidenses, durante varios años de la operación, la Marina de los Estados Unidos tenía alrededor de dos millones de fragmentos del misil antibuque Basalt solo. Basándose en datos de inteligencia y utilizando estos fragmentos, los estadounidenses pudieron realizar ingeniería inversa al buscador de nuestro misil, lo que, según ellos, les permitió crear sistemas efectivos de guerra electrónica contra estos misiles.

Cuán real es esto, ahora es imposible establecerlo con certeza. Pero si sus medios de guerra electrónica realmente resultaran ser efectivos, entonces, además de los aviones de ataque, el TAVKR no tendría otras herramientas para atacar.

Todo esto anularía todos los enfoques tácticos habituales si los comandantes soviéticos tuvieran tiempo de darse cuenta de la triste realidad antes de la muerte de sus fuerzas. Sin embargo, los almirantes, que inmediatamente entendieron todo como debía ser, sí lo fueron.

La conocida tarea de "Kiev" de la batalla inminente con el AUG se resolvió en el contexto de la creciente intensidad de los vuelos Yak-38 y la entrega gradual de la misión K-1 a la sede de campo. El destacamento, mientras tanto, se movió lentamente desde el extremo sureste de Sicilia en dirección a la isla de Creta.

Al final del cuarto día de trabajo intensivo de la inteligencia de radio, finalmente fue posible establecer las coordenadas del Forrestal y varias naves del núcleo de su escolta.

En ese momento, la orden del portaaviones había entrado en el alcance del TAKR Basalt. Sin embargo, el escuadrón exigió la implementación de un misil condicional y un ataque de asalto.

Debido al alcance limitado del Yak-38, el ejercicio se extendió por lo menos por otros dos días. O más si el portaaviones estadounidense comienza a desplazarse hacia el este.

... El 14 de enero, en la escala máxima del radar de navegación de Kiev, se cortaron los contornos borrosos del extremo occidental de la isla de Creta. Con el TAKR alcanzando el rango de designación de objetivo del complejo URO desde el helicóptero Ka-25RT, la aviación naval estaba lista para llevar a cabo un ataque de asalto.

Un informe sobre esto se envió inmediatamente al quinto escuadrón. Allí, comparando los datos del "Kiev" con la información de los barcos del seguimiento directo del "Forrestal", dieron la orden de finalizar el ejercicio y los resultados del trabajo del portaaviones fueron acreditados con la marca "bueno" .

Todavía quedaban dos días de vuelos del Yak-38 para la técnica de pilotaje y a toda distancia por delante.

Entonces, imperceptiblemente llegó a su fin el primer mes de servicio de combate de los barcos de la Flota del Norte en el quinto escuadrón.
Enlace

Esto no puede considerarse una fuente documental. Está lleno de digresiones líricas. Pero, ¿de dónde lo sacó el autor?

Hay que admitir que el mando del 5º escuadrón, si este caso es cierto, tenía toda la razón. Y aquellos que no entendieron esto estaban igualmente equivocados.

Por desgracia, la experiencia de la Armada indica claramente que no todos entendieron la clara comprensión de la necesidad de que la aviación golpee al enemigo. Y algunos, en general, no entendieron cómo usar estos barcos.

Anti-ejemplo.

A principios de 1981, Leningrado, reunión organizativa y metodológica "bajo los auspicios" del VMA. Los almirantes están perdiendo una guerra futura en las cartas. Además, no con la composición real del barco, sino con una prometedora.

El almirante Emil Spiridonov, comandante de la KTOF (que pronto murió trágicamente en el infame accidente del Tu-104 del "almirante") "pone" sus futuros cruceros portaaviones "Minsk" y "Novorossiysk" en la defensa aérea del Fokino ( "Tihas") base! Y estos son barcos de ataque, los más poderosos y caros de la Armada Soviética.

Lo más probable es que E.N. Spiridonov simplemente evaluó estos barcos como

"Portaaviones muy malos con aviones muy malos"

y simplemente los sacó del mar fuera de peligro.

¿Pero era esto cierto?

Los estadounidenses calificaron inequívocamente a los TAVKR como una unidad de alto valor:

"Unidad de alto valor".

Y esto, a su vez, podría llevar al hecho de que en cada HVU desde el comienzo del conflicto, se lanzaría algún tipo de equipo de fuerzas, destinado solo a su destrucción.

Digamos que podrían ser bombarderos con misiles antibuque. Sus capacidades fueron evaluadas en el artículo. "Bombarderos estadounidenses contra portaaviones soviéticos"... Podrían haber sido otras fuerzas.

Es decir, el uso de estos barcos en defensa transfirió claramente la iniciativa de realizar una operación para destruirlos a manos del enemigo. Además, el enemigo podría elegir libremente el método, el momento y el orden de las fuerzas para esta operación.

Teniendo en cuenta el hecho de que la principal fuerza enemiga era la aviación, que el grupo aéreo TAVKR no pudo resistir en una batalla abierta "aeronave contra aeronave" en casi cualquier forma, esto sería en realidad la retirada del barco y la tripulación. En el mejor de los casos, repetirían la "hazaña" de la flota del Kaiser. Y habrían estado en la base durante toda la guerra, en el curso de la cual podrían haber tenido la máxima influencia.

En contraste con este camino, el despliegue avanzado de fuerzas de superficie fuera del alcance de la aviación base del enemigo, las medidas para engañar al reconocimiento enemigo sobre la posición real del crucero que transportaba aviones y su retirada encubierta para atacar al enemigo dieron algunas oportunidades. No es el más grande, pero nunca cero. Y mucho más alto que la defensa pasiva.

Para verificar la exactitud de todas las construcciones anteriores, el autor realizó un pequeño experimento.

modelo


¿Por qué no sabemos mucho de lo que saben los estadounidenses?

Porque no tenemos su experiencia, no hemos tenido una guerra comparable a la del Pacífico en nuestra historia. No había miles de barcos en las filas, no hubo muchas batallas navales de las que se pudiera aprender alguna lección.

Somos teóricos.

En las Fuerzas Terrestres, existe la oportunidad de recurrir a la experiencia de combate del pasado. Y encontrará respuestas a muchas preguntas allí. Siempre ha habido algún episodio similar a este, el actual, del cual puedes entender algo por ti mismo, ajustado a las armas y comunicaciones modernas. En el caso de la marina, no tenemos nada por el estilo.

Es fácil suponer que si los almirantes pudieran llevar a cabo un par de docenas de guerras utilizando cruceros que transportan aviones, entonces no habría "puntos blancos" en su uso. Pero esto era obviamente imposible.

Sin embargo, no está del todo completo, pero todavía hay una salida real: el modelado. Es deseable con el uso de tecnología informática y software apropiado (al menos condicionalmente).

Hace algún tiempo, el autor tuvo la oportunidad técnica de hacerlo. Es cierto, con un "error" muy grande en relación con la realidad. El modelado por esos medios no proporcionó ni pudo proporcionar respuestas completas a todas las preguntas. Pero mostró algo.

En primer lugar, De hecho, en ausencia de una designación de objetivo externo (y con el comienzo de las hostilidades, no se habría vuelto muy rápido, si hubiera estado allí, el enemigo entendió perfectamente el significado de los Tu-95RT), el alcance desde el cual el misil los barcos en formación atacan al enemigo disminuyen significativamente ... Dado que debe detectar al enemigo por sus propios medios, combinando los resultados del trabajo de los barcos de reconocimiento, datos de la hidroacústica de submarinos, incursiones de barcos ligeros (MRK, proyecto 61) con misiones de reconocimiento, vuelos de aviones de ataque basados ​​en portaaviones. para reconocimiento y, lo más importante, helicópteros Ka-25T, cuya presencia era crítica. La salida del explorador "de la orilla" sería más bien un "bono" raro y una suerte que un sistema.

Al mismo tiempo, técnicamente, el TAVKR todavía era capaz de lanzar un ataque con misiles mucho antes de la aproximación al rango de uso de los aviones de ataque. Pero seria muy indeseable, ya que las posibilidades de destruir algo con tal golpe son insignificantes.

En segundo lugar, la sin duda, es mucho mejor infligir un poderoso ataque con misiles con todas las unidades que atacar a su vez inmediatamente, tan pronto como uno u otro barco esté a la distancia requerida del enemigo.

En tercer lugar, es necesario maniobrar los barcos de tal manera que en el momento del primer ataque o de represalia del enemigo, el TAVKR no esté en el orden. En principio, la posibilidad de tal maniobra es obvia. Y en los ejercicios, se llevó a cabo, con la sustitución de un barco de suministro o un tanquero con reflectores de esquina en lugar de TAVKR.

Cuarto, debemos esforzarnos por garantizar que el desarrollo del éxito de los aviones sea realmente posible. Y si TAVKR evitó la derrota, habría sido posible.

Finalmente, surgió un modelo de aplicación que no era un portaaviones, aunque tenía sus características. Y no era un modelo para el uso de un crucero de misiles, aunque tenía sus características. Este era un esquema táctico específico para un crucero que transportaba aviones, que operaba como parte de una formación, pero físicamente no en un orden común con él durante una parte significativa de la operación.

Tal barco resultó ser significativamente más débil que un portaaviones, lo cual es generalmente obvio. Pero se estaba volviendo mucho más fuerte que un crucero de misiles con la misma cantidad de misiles. Y fue más poderoso precisamente por el avión, en primer lugar. Y el hecho de que la defensa del enemigo se "suavizaría", como dicen los estadounidenses, por una serie de ataques con misiles, en segundo lugar.

Al mismo tiempo (dependiendo de si era posible engañar al reconocimiento del enemigo), el ataque de los aviones podía realizarse sincrónicamente con el misil. Solo de diferentes alturas y cursos. Podría haber sido de otra manera.

La promesa de la victoria, en última instancia, consistió en la siguiente secuencia:

1. Repite el reconocimiento enemigo y alcanza la línea de lanzamiento de misiles. Una de las formas probadas de implementar esto fue el seguimiento de armas, que se convirtió en el sello distintivo de la Marina en esos años. Es decir, llegar a la línea de lanzamiento se realizó antes del inicio de las hostilidades. Y luego los barcos se mantuvieron a esta distancia para el enemigo. Sería de vital importancia mantener una distancia a la que todos los barcos de la formación pudieran disparar una salva. Y para acercarse al radio de combate del uso de aviones de ataque podría ser en un corto período de tiempo (varias horas).

2. En el momento en que el inicio de las hostilidades ya es inevitable (poco antes de una salva o al recibir una orden de ataque, o inmediatamente después de un ataque con misiles), el TAVKR tuvo que salir del ataque aéreo del enemigo, yendo más allá de la orden. en el que el enemigo fue la última vez que se vio por medio de la inteligencia. La alta velocidad de los cruceros que transportaban aviones lo hizo posible. Por ejemplo, el levantamiento de un grupo aéreo desde un portaaviones, su formación en formación de batalla, el vuelo a la línea de lanzamiento del sistema de misiles antibuque podría llevar hasta una hora. Un crucero que transporta aviones que viaja a la máxima velocidad durante el mismo tiempo podría estar muy lejos.

En el caso extremo, el TAVKR da un giro de 180 grados y se mueve a una velocidad de 30 nudos en la dirección opuesta al rumbo anterior. Si la orden sigue moviéndose, por ejemplo, con un movimiento nodal de 27 al enemigo, entonces el enemigo lo estará esperando a 27 millas a su lado desde el último punto donde observó nuestras fuerzas. Y la orden estará ahí. Y el TAVKR será de 57 millas (105 km) en la dirección opuesta. Este es un caso extremo.

En realidad, dicha maniobra se realizará teniendo en cuenta la geografía (islas o costas cercanas, propias, enemigas o neutrales), el clima (20 millas al este, un frente de nubes bajas, nos escondemos de la aviación debajo de él), el tráfico comercial , hora del día (puede fingir ser un camión cisterna por la noche), etc. Esta es solo una figura para comprender la escala. Es un barco lento, por supuesto. Pero así es como al final todo resulta.

3. Luego, cuando el resto de los barcos se embarquen en la batalla, se suponía que el TAVKR se acercaría al alcance del uso de la aviación y proporcionaría, si es posible, un ataque combinado de misiles y asalto o su serie. Y así sucesivamente hasta la retirada de los barcos que sobrevivieron en este momento al alcance del uso de misiles contra barcos enemigos. Naturalmente, los barcos supervivientes también tendrían que "invertir" en estos ataques con los restantes misiles antibuque.

Este modelo no garantizaba nada. Esta secuencia no fue fácil de seguir. Pero dio algunas oportunidades incluso contra un grupo de portaaviones de la Armada de los Estados Unidos desplegado y listo para la batalla.

Todos los resultados de la simulación también mostraron la extrema duda de la idea de utilizar esta nave para cualquier otra cosa que no sea un ataque a las fuerzas de superficie enemigas. Utilizado como antisubmarino, podría. Y con acierto. Pero en ausencia de resistencia de aviones enemigos y barcos de superficie. En una guerra real, nadie habría permitido que se hiciera esto. Pero incluso si lo hiciera, entonces el uso de TAVKR como una unidad de ataque de ataque en cualquier caso proporcionó más beneficios que su uso para cualquier propósito defensivo concebible.

Un punto importante: el enemigo (con el enfoque correcto de nuestro lado) habría usado fuerzas realmente grandes para neutralizar al TAVKR, y durante todo este tiempo estas fuerzas no podrían usarse en otros lugares, lo que hace que el equilibrio de fuerzas en estos otros lugares más ventajosos para la URSS. Bueno, o menos rentable.

Hoy se pueden sacar conclusiones tan interesantes sobre los barcos que hemos construido. Y sus posibilidades nunca fueron completamente probadas. Esto es probablemente incluso lo mejor que no han verificado. Pero solo si sacamos las conclusiones correctas de todo esto.

Lecciones para hoy


La era de los cruceros que transportaban aviones ha terminado.

De momento, tanto la cúpula político-militar como la marina tienen consenso en que esta página está cerrada para siempre. Y que si algún día nuestro país vive para ver la reanudación del desarrollo naval "según la mente", entonces se construirán portaaviones "limpios" como un medio más eficaz.

Pero más allá de esto, el voluntariado de líderes individuales todavía florece en nuestro país. Y no hay garantías de que pronto no obtendremos algún tipo de híbrido de aterrizaje de misiles, otro "animal desconocido".

Los TAVKR eran así. Y así es como aparecieron. Las cañoneras de misiles Buyan-M también nacieron por "decisión voluntaria" de los generales del ejército. Entonces no tenemos dinero todavía. Y con estupidez, todo está en orden hasta ahora. Entonces, todo es posible. Y con barcos pesados.

¿Qué habrá que hacer si nos "sumergimos" de nuevo?

El ejemplo del portaaviones nos enseña lo siguiente.

Para un medio de guerra "híbrido" atípico, debe crearse su propio modelo de uso específicamente para él. El modelo del uso de TAVKR, por ejemplo, obtenido a partir de los resultados del modelado, no se puede reducir al de los buques de misiles o portaaviones. Tenía signos de ambos. Así como el propio barco.

Lograr la fuerza destructiva máxima en el ataque (o ataques) entregados con la ayuda de esta nave dependía directamente de la capacidad de su comandante o mando superior para combinar un ataque con misiles con un ataque aéreo de asalto.

Incluso en el mismo ejemplo tailandés - "Minsk" tendría que actuar exactamente como un "híbrido" - para acercarse hasta el rango de uso de "Yaks", lanzar un misil combinado y un ataque de asalto, luego separarse para no caer bajo un ataque aéreo de represalia. Y si no funcionó, contraataque principalmente con los sistemas de defensa aérea de los barcos incluidos en el destacamento, y no con aviones. Sin embargo, algo "Yaki", como resultó, podría estar en el aire.

Un hipotético barco "híbrido" del futuro, si llega a nacer en nuestra Armada, también necesitará un modelo de aplicación creado "para él", teniendo en cuenta sus puntos fuertes y débiles.

El segundo punto importante es la aviación.

El ejemplo de TAVKR muestra la importancia de cualquier avión, incluso el peor. Esos mismos "Yaks" abusivos hicieron posible ganar una batalla que no podría haberse ganado simplemente "con misiles" de ninguna manera.

En realidad, la historia del Yak-38 y los TAVKR muestra que es casi imposible hacer un avión tan malo que sea inútil en absoluto.


Este fue el primer Yak-36, pero fue una "prueba de la pluma", un experimento de vuelo. El Yak-38 ya no era así, el Yak-38M ni siquiera era eso. Y la continuación de la evolución de estas máquinas podría arrojar resultados muy interesantes. Hasta el punto de que parte de los TAVKR habrían permanecido en la Armada tras el colapso de la URSS.

En realidad, todas las fuerzas de la Oficina de Diseño de Yakovlev fueron arrojadas al Yak-41. Y no lograron hacerlo. Pero esa es otra historia.

Y el ejemplo de TAVKR muestra bien que la aviación ha decisivo papel incluso cuando hay otros medios. Y formalmente, “sobre el papel” son más poderosos (misiles antibuque “Basalt”). Esta conclusión siempre será cierta en todos los casos.


En la cubierta de "Kiev". "Yaki" significó la diferencia entre la victoria y la derrota. Extraño, pero así.

Otra lección es que incluso una nave extraña y desequilibrada con amplias capacidades de choque es un factor importante en el equilibrio de poder del mundo.

Los "gerifaltes" eran solo eso. Eran muy inferiores en poder a los portaaviones estadounidenses. Pero el punto era que estaban cediendo sólo Portaaviones estadounidenses y no en condiciones en las que hubiéramos recibido el primer ataque. Incluso sin comprender completamente las capacidades de nuestros barcos (y nosotros mismos no los entendíamos completamente entonces y no los entendemos ahora), los estadounidenses no podían ignorar su presencia. Y se vieron obligados a ir más allá del rango de uso de los portaaviones y misiles "Basalt" y la aviación.

También se vieron obligados a seguir estos barcos. Al igual que seguimos a sus portaaviones. A veces adoptaba la grotesca apariencia de "la realidad al revés", cuando un barco de misiles estadounidense rastreaba directamente lo que creían que era un portaaviones soviético.


USS Peterson (DD969), el USS Peterson, está siguiendo al portaaviones soviético.

Y no hay duda de que fue un factor de disuasión significativo para cualquier adversario.

Y todavía no hay duda de que un barco con armas de ataque serias y buena velocidad es mucho más útil en acciones ofensivas que en operaciones defensivas, así como desde un barco con aviones de ataque a bordo. Y nada de su supuestamente "valor" justifica no enviarlo a la batalla cuando es necesario, porque de lo contrario, simplemente no tiene sentido.

Estas son las lecciones que hoy se pueden aprender, por ejemplo, de la vieja y aparentemente irrelevante experiencia.
autor:
Fotos utilizadas:
TASS, Marina de los EE. UU., Fuerza Aérea de EE. UU.
261 comentario
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  1. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 28 января 2021 05: 19
    +8
    "Avión de guardia de mástil"
    ¡El ingenio de la marina de Forev!

    La salida fue un despegue corto (WRC),
    También hubo algún despegue con "deslizamiento", pero solo posible para el Yak-141.

    Gracias por el gran artículo!
    1. Civil
      Civil 28 января 2021 07: 21
      +8
      Y ahora, ¿dónde están los poderosos TAVKR soviéticos, gracias a los comunistas de la República Popular China, que algunos barcos como museos?
      En la República Popular China "Kiev"

      La República Popular China logró comprar Minsk a Corea del Sur.

      Para Novorossisk, la República Popular China no logró canjearlo, los coreanos lo desmantelaron como chatarra.


      Gorshkov sirve en India.
    2. El líder de los Redskins.
      El líder de los Redskins. 28 января 2021 10: 57
      +6
      Me suscribo a tus palabras. El material es muy interesante. Una vez tuve la oportunidad de leer una monografía sobre el Yak - 38, pero no se mencionaron algunos casos de la aplicación descrita. Al parecer, todavía estaban debajo de la barra.
      De mí mismo puedo agregar que de un vecino, un cadete de la Escuela de Técnicos de Vuelo Vasilkovsky, escuché que los cadetes negligentes fueron intimidados al ser asignados a aviones basados ​​en portaaviones en "yaks". Con ellos era problemático mantener.
      1. A1845
        A1845 29 января 2021 10: 58
        +3
        En realidad, la historia del Yak-38 y los TAVKR muestra que es casi imposible hacer un avión tan malo que sea inútil en absoluto.

        más precisamente, el avión más fracasado puede encontrar algún uso
        en este caso, aparentemente, significó contrarrestar a un solo avión antisubmarino, lo que no plantea dudas
        Al mismo tiempo, 8 SPKR podría funcionar eficazmente contra barcos antisubmarinos enemigos (sin cobertura aérea)
        Si hablamos de la tarea de cubrir el área de despliegue de sus SSBN, entonces todo esto es mejor que nada, aunque con tales recursos se podría apuntar a algo más
    3. Avior
      Avior 28 января 2021 11: 08
      + 10
      Aterrizaje y despegue con deslizamiento
      Esto también podría usarse para el Yak-38.
      Durante el aterrizaje y el despegue, los gases de los motores de elevación entraron en las tomas de aire del sustentación, lo que redujo drásticamente su potencia y no permitía flotar a baja altitud para un aterrizaje preciso, y creaba problemas durante el despegue. Es muy posible que la muerte del Yak-141 estuviera relacionada con esto: el piloto simplemente se apresuró a aterrizar el avión.
      Harrier y el F-35 no tienen este problema.
      ¡El ingenio de la marina de Forev!

      Hubo otro
      "¡Yak está volando con orgullo en el cielo, Yak en la cubierta ...!"
      Se asoció con una alta tasa de accidentes.
    4. timokhin-aa
      30 января 2021 12: 40
      0
      Hubo un aterrizaje deslizante
      1. Alien De
        Alien De 31 января 2021 22: 40
        +1
        Aprendí muchas cosas interesantes, gracias, escribe más, ¡éxito! hi
    5. Sergey Sfiedu
      Sergey Sfiedu 3 archivo 2021 19: 44
      -3
      ¿Y qué tiene de “genial” este artículo? ¿Una opinión distinta al sentido común? Ni una palabra sobre los motores: en el Harrier hay un turboventilador "frío", en el Yak-38 hay turborreactores "calientes", hasta tres, razón por la cual la mayoría de los problemas no arrancan y el alto accidente. tasa, sobre la cual el autor decidió no expandirse. El Yak-38 es dos metros y medio más largo que el Harrier, y la envergadura es medio metro menos, y el ala del Harrier es subsónica, mientras que el Yak es, por alguna razón, supersónico. La masa del Yak-38 vacío es casi una vez y media mayor. Eso es todo, toda esta charla sobre un breve despegue del Yak y el aterrizaje con "deslizamiento" no tiene sentido. Con este tamaño y peso, un ala pequeña con un perfil aerodinámico ineficaz ayudará muy poco. En todas partes escriben que nuestra inteligencia se sintió como en casa en Inglaterra, y especialmente en la Armada, y la simple conclusión que los británicos hicieron después de probar el Kestrel en el Arc Royal en 1966, y que no secretaron particularmente: el SVPP en By y grande, no puede realizar una misión de combate durante el despegue vertical, se necesita una catapulta o una carrera de despegue - parece que no llegó a nuestros marineros y diseñadores, o simplemente no lo entendieron. En cuanto quedó claro que el Yak-38 era incapaz de combatir, y tras recibir datos sobre cómo utilizar los Harriers, fue necesario cambiar su ala a una nueva, casi recta, con un perfil subsónico y una gran envergadura ( lo que hicieron los estadounidenses en el AV-8B y los británicos en el GR.5), pero nadie lo necesitaba. El hecho de que los misiles Kh-23 y Kh-25mr estaban desactualizados incluso antes de su creación fue claro en la Fuerza Aérea; durante la modernización de los cazabombarderos, el equipo de guía Delta incorporado se eliminó y se dejó en el Yak-38M. es incomprensible. A mediados de los 70, los británicos dejaron a los Harriers con telémetros láser, lo que hizo posible aumentar drásticamente la precisión del bombardeo, lo que impidió la instalación del Maple en el Yak-38M en lugar del estúpido Delta. Al mismo tiempo, el ridículo X-23 sería reemplazado por un láser X-25ml. Un cañón normal para el Yak-38 se creó solo hacia el final de su carrera. La flota no se molestó en pedir un PTB para el Yak-38M.
      Es muy probable que la flota no necesitara el TAVRK y el Yak-38, y la flota ni siquiera quería mejorarlos.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 4 archivo 2021 03: 25
        0
        ¿Has leído el artículo con seguridad? Algo que no noté, lo que elogiaría el autor del Yak-38.
        1. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu 4 archivo 2021 20: 39
          0
          ¿Y qué - regañado? Escribe: oh, qué avión tan subestimado. Por qué subestimarlo, prácticamente incapaz de combatir.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 5 archivo 2021 03: 23
            0
            Cita: Sergey Sfyedu
            ¿Y qué - regañado? Escribe: oh, qué avión tan subestimado.

            ¿Dónde está escrito eso? Se trata de qué elegir y desarrollar tácticas para un barco específico y se escribe un avión específico (de mierda).
  2. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 28 января 2021 05: 44
    + 13
    ¡El autor es definitivamente una ventaja para un tema de discusión interesante!
    ¡Gracias a todos buenos días, Kote!
  3. Georgiano bigotudo
    Georgiano bigotudo 28 января 2021 05: 53
    -2
    Tirpitz en el muelle mostró todo su poder
  4. Yuri V.A
    Yuri V.A 28 января 2021 06: 04
    0
    Solo podemos adivinar qué saldrá del UDC en construcción. Mientras se anuncia el desplazamiento en constante crecimiento, como se ve, el término "aterrizaje" desaparecerá y la nave universal permanecerá. Y, ¿qué tiene de malo un barco arsenal, que tiene un grupo aéreo, incluso para la designación adecuada de objetivos?
    1. SVD68
      SVD68 28 января 2021 08: 18
      + 16
      Nada malo si:
      1) se le definen tareas en la estrategia marítima adoptada;
      2) se han elaborado esquemas de aplicación táctica;
      3) se hizo una comparación de la eficacia con otros medios de librar una guerra naval;
      4) las características técnicas reales del barco y sus armas corresponden a los esquemas tácticos adoptados.
      1. Yuri V.A
        Yuri V.A 28 января 2021 09: 05
        -2
        Todo lo anterior en relación a cualquier sistema, la pregunta permanece abierta.
        1. Camarada yo
          Camarada yo 28 января 2021 12: 59
          +1
          No a cualquiera, sino a uno nuevo (o uno nuevo para la Armada de un país en particular que recibe el sistema por primera vez). Los TAVKR eran sistemas nuevos. Los UDC modernos, que vamos a construir, también son nuevos (para nosotros). Y el hecho de que, muy probablemente, se sigan realizando cambios significativos en el proyecto, solo complica el desarrollo de una estrategia y tácticas de aplicación. Y determinando el lugar del futuro sistema en la doctrina naval general. Aunque, probablemente, hay ocasiones en las que los sistemas antiguos que se han utilizado durante décadas no cuentan con una táctica suficientemente desarrollada.
          1. Yuri V.A
            Yuri V.A 28 января 2021 13: 23
            0
            Cualquier sistema fue una vez nuevo, pero estos requisitos son generalizados y aplicables a un barco de cualquier clase, es decir, en otras palabras, no parece nada malo si todo está "de acuerdo con la mente".
            1. Camarada yo
              Camarada yo 28 января 2021 13: 30
              +1
              Estoy de acuerdo. Pero una cosa es adherirse a tácticas y sistemas probados con cambios pequeños y oportunos. Otra cosa son nuestros proyectos de miles de millones de dólares, que se impulsan en la Marina casi todos los años.
        2. SVD68
          SVD68 29 января 2021 06: 32
          0
          Cita: Yuri V.A
          Todo lo anterior en relación a cualquier sistema, la pregunta permanece abierta.

          Sí, abierto. Pero no porque lo anterior sea aplicable a cualquier sistema, sino porque no hay justificación en este caso particular.
          1. Yuri V.A
            Yuri V.A 29 января 2021 09: 25
            0
            No se sabe cómo aparecerá el Proyecto 23 en su forma final, pero hay justificaciones y motivos para un gran cohete.
      2. Dmitry_6
        Dmitry_6 29 января 2021 10: 18
        +2
        También agregaría una justificación económica para este barco en particular en términos de costo / costo operativo / eficiencia en comparación con otras opciones de portaaviones UDC / universal o ligero. Algo me dice que el híbrido eventualmente será más caro
        1. timokhin-aa
          30 января 2021 11: 29
          +1
          Se puede argumentar aquí, pero el hecho de que la relación costo-efectividad del híbrido es peor es claramente el caso. Incluso si es más barato que el AB normal.
  5. CTABEP
    CTABEP 28 января 2021 07: 32
    +8

    Y todavía no hay duda de que un barco con armas de ataque serias y buena velocidad es mucho más útil en acciones ofensivas que en operaciones defensivas, así como desde un barco con aviones de ataque a bordo. Y nada de su supuestamente "valor" justifica no enviarlo a la batalla cuando es necesario, porque de lo contrario, simplemente no tiene sentido.


    Es lógico. Los barcos deben construirse antes de la guerra y durante ella, para luchar. Tiene poco sentido las características de superendimiento sobre el papel, que estuvieron en las bases durante toda la guerra.
    1. timokhin-aa
      30 января 2021 11: 30
      0
      No se trata de las bases, sino del hecho de que el barco puede, por ejemplo, mantener una línea antisubmarina.
      Y debemos lanzarlo al ataque.
  6. Abrosimov Sergey Olegovich
    Abrosimov Sergey Olegovich 28 января 2021 07: 46
    +7
    Cita: Yuri V.A
    Y, ¿qué tiene de malo una nave de arsenal que tiene un grupo aéreo, incluso para la designación de objetivo adecuada?


    No resultaría ser un cruce entre un bulldog y un rinoceronte ... Y no un portaaviones y no un UDC o un crucero. En consecuencia, el propósito no está del todo claro: en teoría, parece que puede hacer todo, pero realmente no puede hacer nada en la vida real.
    1. Yuri V.A
      Yuri V.A 28 января 2021 09: 35
      +2
      Habrá más sentido que Nakhimov si se agrega apoyo aéreo al número suficiente de lanzadores. Dado que no hay fondos suficientes para los portaaviones de pleno derecho, todo es mejor que un barco de mando.
      1. SVD68
        SVD68 29 января 2021 06: 49
        0
        Cita: Yuri V.A
        Habrá más sentido que Nakhimov si se agrega apoyo aéreo al número suficiente de lanzadores. Dado que no hay fondos suficientes para los portaaviones de pleno derecho, todo es mejor que un barco de mando.

        ¿Habrá? En cualquier caso, Nakhimov podrá proporcionar más misiles en una salva. "Nakhimov" podrá proporcionar defensa aérea en la batalla contra el AB Queen Elizabeth o el "destructor" Izumo con el F-35. Pero esto no se puede decir sobre el supuesto AB ligero, ya que no se sabe con qué estará armado.
        Bueno, y finalmente, hay otra pregunta: ¿no será más eficiente que dos AB ligeros de 45 mil toneladas de vapor de la República de Kazajstán en 20 mil toneladas y AB en 65 mil toneladas?
        1. Yuri V.A
          Yuri V.A 29 января 2021 10: 31
          0
          Si no es un barco que transporta aviones con misiles, sino un barco de misiles con un grupo aéreo, entonces tiene una vez y media más tonelaje contra Nakhimov y no tiene en cuenta el tipo de lanzador giratorio más racional para el Fuerte, entonces el los misiles en los nuevos barcos pueden ser más que en los Orlans.
          Con la escolta adecuada, un par de un portaaviones de 65 kt con un crucero de 15-20 kt será más interesante.
    2. bayard
      bayard 28 января 2021 14: 46
      + 10
      Si nuestra Flota necesita un barco arsenal, entonces no hay nada más simple y más confiable que usar el submarino nuclear clase Borei para este propósito como SSGN. En sus copas de lanzamiento, es capaz de llevar hasta 112 CR tipo "Calibre" \ "Onyx" \ "Zircon", mientras que el secreto del despliegue y la posibilidad de una salida encubierta a la línea de ataque / salva, y la habilidad para seguir (¡encubiertamente!) Como parte de la orden KUG \ AUG, y no hay necesidad de diseñar un nuevo, especialmente un barco de superficie ... sí, para un barco con tal arsenal de VI, es necesario inflar a las mismas 40 toneladas, proporcionar defensa aérea, defensa antimisiles antiaérea ... costará como dos "Almirante Nakhimov" ... y Borei-K se lanzará a un precio de 000 - 550 millones de dólares. , se construirá con relativa rapidez y no requerirá una ROC especial.
      Y para el UDC, habrá suficientes tareas en el aspecto clásico.

      ... Y por otro lado ... qué fuerza tenían ... y no salvaron ...
      De hecho, solo en los años 90, estos barcos pudieron revelar completamente su potencial, con la llegada de los helicópteros Yak-41, AWACS y Yak-38M. Cazas supersónicos a bordo con un buen radio de combate, con sistemas de radar a bordo del MiG-29, con misiles explosivos normales, misiles antibuque X-35, que también aparecieron solo a principios de los 90, y que tanto el Yak-41 como Yak-38M eran capaces de transportar ... "Almirante Kuznetsov" y "Varyag" con aviones de combate horizontales normales de despegue y aterrizaje ... Y una serie de cuatro "Ulyanovsk" nucleares - con catapultas, aviones AWACS Yak-44 .. .
      Si hubiera vivido en la URSS durante otros 10 años, nuestra Flota podría alcanzar a la estadounidense en términos de potencia y capacidades de combate en el componente de superficie. En cualquier caso, en el tonelaje de nuevos barcos entregados durante el año, hemos estado casi cara a cara durante los últimos 15 años.
      Y al mismo tiempo no quebraron, por mucho que los apologistas de la economía liberal cantaran sobre la "economía sobrecargada".

      Todo es posible ahora, si el gobierno deja de comer y se involucra seriamente en la economía y la defensa.
      1. Yuri V.A
        Yuri V.A 29 января 2021 10: 53
        0
        Borei en esta capacidad será bueno para todos, excepto por la ausencia del notorio centro de control externo para trabajar en objetivos en movimiento, o aún necesita AUG (como notó), en el que también debe gastarse. Diga lo que diga, no funcionará de forma barata.
        Sí, con la preservación de la Unión, para la primera mitad de los 90 habríamos tenido una flota muy interesante, pero cómo no desatar el ombligo, esta es una conversación aparte.
        1. bayard
          bayard 29 января 2021 11: 12
          0
          Un arsenal así (Borey-K) por sí solo no vale la pena enviarlo. Y la designación del objetivo también es necesaria para los buques de superficie: el transportista del CD. Pero el arsenal basado en Borey será mucho más barato que un barco de superficie en toda regla con la misma munición, y como parte del KUG recibirá cobertura de aviones antisubmarinos y apoyará al KUG desde debajo del agua no solo con el KR, pero también con torpedos, no peor que el MAPL estándar.
          Y, si es necesario, golpear el territorio enemigo, éste podrá alcanzar en secreto el alcance de una salva (esta vez solo) y desde una línea determinada traer calor y luz a todos los que sufren.
          Tal combinación de barcos de superficie y un arsenal submarino, y con un portaaviones de defensa aérea, parece mucho más interesante que manadas de cruceros de misiles nucleares de superficie que entran "imperceptiblemente" en la línea de ataque.
          1. Yuri V.A
            Yuri V.A 29 января 2021 12: 04
            0
            Las manadas y escuelas de cruceros nucleares son una forma forzada de respuesta asimétrica. La aviación de largo alcance carece de "esa combinación". Y en general, cuando estornuden ante los últimos tratados restrictivos, el tema lo decidirán las plataformas de misiles de órbita baja.
            1. bayard
              bayard 29 января 2021 13: 36
              0
              Cita: Yuri V.A
              cuando estornudan ante los últimos tratados restrictivos, el tema lo decidirán las plataformas de misiles de órbita baja.

              Ya estaban preparados para esto a finales de los 80.
          2. timokhin-aa
            30 января 2021 11: 33
            +1
            Y puedes hacer y armar este Borei K con puramente cohetes para golpear la costa.
            Saque aviones básicos, por ejemplo.
            Y aquí no es necesario que se te ocurra nada en absoluto, el bote es el más silencioso de lo que podemos construir, se puede proporcionar una salva fuerte desde él, hay un sentido en un bote así en conflictos locales en algún lugar desconocido donde, y en una guerra global, etc., etc.
            1. bayard
              bayard 31 января 2021 00: 09
              +3
              ¡De eso es de lo que estamos hablando!
              "Borey-K" es un SSGN ideal, que ni siquiera necesita ser desarrollado: todo ya está allí, resuelto y se está construyendo en serie. La única innovación es equipar las tazas de lanzamiento con CD en lugar de Bulava, y cuáles, elegir el comando personalmente para cada caso. Desde "Calibre" y "Calibre-M" hasta "Onyx" y "Zircon". Además, incluso en antibuque, incluso en la versión habitual (para objetivos costeros / terrestres).
              112 CR es poder. En caso de huelga en la costa desde una línea, digamos, 500 km. de terroristas enemigos, sistemas de defensa aérea / de defensa antimisiles, así como bases aéreas, es recomendable llevar a cabo "Zirconia" (por lo que es más confiable), y ya para otras infraestructuras militares y civiles: "Calibre" y "Calibre-M" ( estos ya están completamente en el territorio) ...
              Como parte del KUG, tal SSGN también sería muy útil - para la mejora encubierta / implícita de las capacidades de ataque de los grupos de barcos.
              Y lo más interesante es que tal SSGN cuesta la mitad del precio de la misma "ceniza" "dorada" con casi tres veces el potencial de ataque. Y tiene diez torpedos más que Ash: 40 contra 30. Y el motor es un cañón de agua.
              Ahora se ha firmado un contrato para la construcción de 2 nuevos Yasen-M más. No sé si ya se han comprometido o aún no han tenido tiempo ... Y si no tuvimos tiempo, entonces es el momento de cambiar el orden y en lugar de dos promesas "Ash-M" por el mismo dinero cuatro (!!!) "Boreya-K". Solo hay seis de ellos: junto con las "Cenizas" existentes y en construcción, estos SSGN serán suficientes, habrá un reemplazo digno (en el sentido completo de la palabra) para los "Bastones", que para cuando el "Boreev-K" se pone en funcionamiento ya pasará a pérdidas y ganancias por edad.
              Y los fondos ahorrados en tal reorganización, es más razonable usarlos para el desarrollo y construcción de MAPL normales (!): Un VI moderado con armamento exclusivamente de torpedos. Tome el mismo proyecto 945 como base.
              Y disparan el CR desde un tubo de torpedo si es necesario, incluso un PLUR, incluso un "Calibre" prosaico, incluso un "Calibre" con una cabeza supersónica ... Es por eso que él y el "Calibre" para comenzar desde el TA.

              Alexander, usted y Maxim sacudirían este tema como es debido, sobre las ventajas de construir "Borey-K" sobre el absurdamente caro, complejo e ineficaz "Ash".
              Con mucho gusto te apoyaré en los comentarios. Compañero sí
              Y buena suerte en la lucha por el sentido común. bebidas
              hi
              1. timokhin-aa
                2 archivo 2021 15: 40
                +5
                Y si no lo lograron, entonces es hora de cambiar el pedido y en lugar de dos promesas de "Ash-M" por el mismo dinero, cuatro (!!!) "Boreya-K".


                El nivel de disputas por las abuelas en la construcción naval de submarinos ha sido durante mucho tiempo tal que los rostros tienen que usar fuerzas especiales para que no se cancele algún contrato estatal por el asesinato de los empleados responsables de la licitación.

                Específicamente para Ash: para que el botín pasara por Malachite, se concretó un proyecto de modernización de tercera generación, de hecho, solo Leopard e Irkutsk recibirán lo que desde el comienzo de los 3 deberían (y podrían) recibir y otros barcos.

                Como resultado, tenemos Kazán, que no pueden pasar de ninguna manera, y según rumores por el ruido.

                Pero el aserradero sigue girando.

                ¿Cómo puedes empujar a Borei-K en lugar de Ash? Probablemente ni siquiera sea una pregunta para Patrushev, sino para el Comandante en Jefe de las Fuerzas Aerotransportadas o la Guardia Rusa. Las caras de estos establos de Augean no tendrán suficiente fuerza.

                Y junto con Ash, la economía no sobrevivirá. Ya está crujiendo, la eficiencia de gastar dinero es cero, simplemente fluyen a ninguna parte como una tubería con fugas y eso es todo.
                1. bayard
                  bayard 3 archivo 2021 05: 33
                  0
                  Cita: timokhin-aa
                  ¿Cómo puedes empujar a Borei-K en lugar de Ash? Probablemente ni siquiera sea una pregunta para Patrushev, sino para el Comandante en Jefe de las Fuerzas Aerotransportadas o la Guardia Rusa. Las caras de estos establos de Augean no tendrán suficiente fuerza.

                  Shoigu anunció su intención de colocar al menos dos de esos barcos (Borey-K) hace un par de años.
                  ... Es cierto, después de eso, por alguna razón, se ordenaron 2 "Boreas" más y dos "Ash" más. Al parecer, estas intrigas afectaron.
                  Pero el Goal todavía justifica el esfuerzo requerido para la resonancia. El agua desgasta la piedra y la decisión de reanudar la colocación de corbetas 20380 \ 20385 es un ejemplo.
                  Creo que los materiales críticos sobre el programa Ash deberían ir acompañados de una propuesta alternativa. Y no hay mejor propuesta para una huelga SSGN en este momento.
                  Y, por supuesto, el tema de los MAPL de desplazamiento moderado requiere continuación y desarrollo. Precisamente porque el proyecto "Super-Ash" - "Husky-Likes" ahora se está preparando. Un nuevo monstruo que finalmente acabará con las esperanzas de resurgimiento de la Marina.
  7. Vladimir1155
    Vladimir1155 28 января 2021 08: 49
    hasta el 10
    desenterró el caso de los almirantes ... y eso es lo que pensé, los almirantes Geller Alafuzov Stepanov y Kuznetsov fueron condenados no solo por transferir un torpedo secreto y mapas al oeste, sino principalmente por sus dañinas ideas de portaaviones y acorazados, y Alafuzov fue ya involucrado en responsabilidad con una rebaja después del desastroso uso de barcos de superficie en Crimea. La idea de antes de la guerra de construir una gran flota fue promovida por Geller como el inspirador ideológico y Kuznetsov por posición. (La obvia incapacidad de Kuznetsov para comprender los problemas y organizar a las personas y llevó a la vergüenza de los almirantes de Kuznetsov y a la muerte del acorazado Novorossiysk.) Está claro que el inspirador de las ideas de la gran flota fue principalmente Geller del Jefe de Estado Mayor de la Armada desde 1938, y luego jefe del programa de construcción naval. Fue con su llegada a la dirección del Estado Mayor que comenzó un lío de depositar acorazados en detrimento de los tanques y la aviación que era tan necesario para 1941.

    Los ex oficiales de la Armada Imperial, que fueron a servir a los bolcheviques, formaron la base de la llamada "vieja escuela". Incluía V.A. Belli (1887? 1981), E.A. Behrens (1876-1928), A.K. Weckman (1884-1955), L.M. Haller (1883-1950), L.G. Goncharov (1885-1948), A.V. Dombrovsky (1882-1954), B.B. Gervais (1878-1934), A.V. Nimitz (1879? 1967), N.N. Nesvitsky, E.S. Panzerzhansky (1887-1937), M.A. Petrov, Yu.F. Rall (1890-1948), E.E. Shvede, A.V. Stahl (1865-1950) y otros.
    Creían que, ante todo, era necesario construir acorazados, cruceros, portaaviones y destructores capaces de operar en alta mar. Por ejemplo, el famoso teórico de esos años, el director de la academia naval M.A. Petrov creía que para la guerra con Gran Bretaña, la Flota del Báltico debería tener al menos 8 acorazados, 16 cruceros y 3 flotillas de destructores (15 × 18 unidades) en servicio. En otras palabras, la "vieja escuela" abogaba por la creación de una enorme flota, cuyo núcleo suele ser grandes unidades de combate.
    En contraste con estos "expertos militares", los "innovadores revolucionarios" de la llamada "escuela joven" propusieron la teoría de la "pequeña guerra naval". Fueron M.V. Viktorov (1894-1938), K.I. Dushenov (1895-1940), V.I. Zof (1889-1937), I.K. Kozhanov (1897-1938), S.V. Kurkov, I.M. Ludry (1895-1937), R.A. Muklevich (1890-1938), V.M. Orlov (1895-1938), F.E. Rodin y otras autoridades navales de "origen proletario".
    Su concepto era que para derrotar a las fuerzas lineales, ligeras y de desembarco del enemigo en la zona costera, sería suficiente utilizar fuerzas y medios de composición limitada. La base de estas fuerzas, según los "proletarios innovadores", son los barcos torpederos (en ese momento a menudo se los llamaba "mosquitos", por analogía con los jejenes que pueden morder hasta la muerte a un animal grande), los submarinos y la aviación naval; la artillería costera y los campos de minas estacionarios son los principales medios de defensa. Consideraron que las principales formas de operaciones de combate de la "pequeña flota" eran los ataques "rápidos como el rayo" contra los escuadrones enemigos, la contrarrestar las operaciones de las fuerzas ligeras enemigas cerca de sus propias costas y el apoyo de las fuerzas terrestres. Todo esto, sin una distancia significativa de sus bases.
    Es el segundo de los conceptos mencionados en el período 1927-1938. disfrutó del apoyo oficial "arriba". En primer lugar, como ya se mencionó anteriormente, el principal interés en las guerras revolucionarias futuras lo hizo el liderazgo político-militar de la URSS en las fuerzas terrestres. En segundo lugar, todavía no había dinero ni base material ni técnica para crear una poderosa flota de "mar abierto". A principios de 1928, la máxima dirección militar del país pidió a sus pupilos que detuvieran la discusión y determinaran plenamente el "significado y las tareas de las fuerzas navales en las fuerzas armadas del país". La línea divisoria entre las disputas entre las escuelas "viejas" y "jóvenes" fue trazada por la resolución del Consejo Militar Revolucionario de la URSS:
    “En el desarrollo de las Fuerzas Navales, luchar por una combinación de flotas de superficie y submarinas, defensa costera y posicional de minas y aviación naval, correspondiente a la naturaleza de realizar operaciones de combate en nuestros teatros navales en una probable situación de guerra ... Considere las principales tareas de las Fuerzas Navales del PKKA:
    A) asistencia a operaciones militares terrestres en zonas costeras;
    B) defensa costera en condiciones de solución conjunta de esta tarea por medio de las fuerzas navales y el ejército de tierra;
    C) acciones en las rutas marítimas enemigas; D) realización de operaciones marinas especiales.
    Sobre la composición de la flota, guíese por lo siguiente:
    A) los acorazados son el factor principal que imparte estabilidad y actividad de combate a las operaciones de la flota;
    B) el desarrollo de fuerzas ligeras (cruceros, destructores, torpederos, patrulleros, cañoneros) debe cumplir con los requisitos de la guerra naval moderna y la organización adecuada de la flota en nuestros teatros, teniendo en cuenta las peculiaridades de la naturaleza del uso de las fuerzas navales en una guerra futura;
    C) prestar especial atención al desarrollo de la navegación submarina, teniendo en cuenta las operaciones especiales de los submarinos y asegurando la posibilidad de sus acciones conjuntas con la flota de superficie.
    Este documento es interesante porque fue un intento de unir puntos de vista opuestos. De hecho, dice que la flota debería operar principalmente cerca de sus costas, y su fuerza principal serán los submarinos. Pero al mismo tiempo, los acorazados fueron nombrados como el factor principal de la "estabilidad" de la flota (que, recordamos, solo había tres unidades irremediablemente obsoletas).
    aquí es obvio que las dos escuelas tuvieron la misma influencia, y el concepto fue un compromiso, pero en 1937-38 la idea correcta = dependencia de minas y submarinos, la aviación naval murió como por arte de magia ... no a través de la denuncia de sus oponentes ideológicos? y luego las bacanales comenzaron a cortar la masa en acorazados innecesarios ... y luego comenzó la guerra y resultó ... ¡que los acorazados son inútiles! ¡Tan inútil como en la Rusia-Japonesa y la Primera Guerra Mundial! Los marineros fueron armados con rifles y enviados a la infantería.
    Y ahora, después de la guerra, cuando todas las lecciones parecen haber sido aprendidas, todo está claro con la inutilidad de los barcos de superficie supergrandes, cuando el país está destruido, hambriento (y cuántas vidas de soldados se habrían salvado si hubiera más ¿Tanques de artillería de campo de aviones?), cuando millones de viudas crían huérfanos, sin padre ... Kuznetsov, a sugerencia de Geller, tuvo la audacia de proponer un programa de construcción naval aún mayor, a pesar de que el Ministro de Construcción Naval estaba incluso en contra de proponer para construir una serie de pequeños destructores en lugar de varios acorazados locos de un concepto obsoleto. Y Stalin fue muy inteligente y justo, pero no pudo soportar tal descaro, especialmente porque la incapacidad de los almirantes para pensar, aprender lecciones y, por lo tanto, administrar la flota se hizo evidente (prueba de la incapacidad de la dirección = la tragedia del acorazado Novossiysk). El famoso mariscal Govorov fue nombrado presidente de la corte de honor, ¿por qué? aprendió a fondo la inutilidad de la Flota Báltica cuando Aurora era más útil que un par de Acorazados ... ¿por qué? pero debido a que los acorazados no pueden salir de Kronstadt, y solo una vez que dispararon sin rumbo fijo en el pueblo de Porozhki, y la anciana Aurora tiene un calado menor, se acercó a Oranienbaum y disparó más a menudo, y sus cañones no eran tan grandes, fueron removidos, fueron utilizados como artillería costera ...
    pero la sentencia no incluyó acusaciones de colapso y errores en el programa de construcción naval ... ¿por qué? Ante la victoria y el duelo por las víctimas de la guerra, ¿cómo decir que se equivocaron? ¿Cómo justificarse ante la gente? por lo tanto, solo los torpedos fusionados hacia el oeste se incluyeron en la acusación final, Geller no aguantó la prisión, se volvió loco y murió (¿cómo es entender que sus falsas ideas mataron a muchos soldados), por cierto, el almirante Dombrovsky ( un partidario de la gran flota) también fue reprimido, visité a esa familia que recibió el apartamento del almirante reprimido ...
    La historia enseña que no enseña nada, los grandes barcos en Tsushima y en ambas guerras mundiales fueron inútiles, pero sus seguidores no disminuyen y sueñan con miles de destructores de acorazados y decenas de portaaviones surcando el universo con un objetivo y una dirección incomprensibles.
    1. Ivanchester
      Ivanchester 28 января 2021 09: 52
      +9
      Vladimir, buenas tardes!

      Cuéntenos, ¿cómo podría haber ganado la batalla de Tsushima sin grandes barcos?
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 28 января 2021 10: 23
        hasta el 19
        Cita: Ivanchester
        como pudiste ganar Tsushima

        Bueno, antes que nada, no ganan una guerra, ganan ...
        ¿Cómo pudiste ganar la Guerra Ruso-Japonesa? al igual que los japoneses, que construyeron cientos de destructores en lugar de un par de acorazados. Como el almirante Makarov aconsejó, es decir, barcos de no más de 3000 toneladas, según la actualidad, este es el poder de combate de un barco de tercer rango ... si no fuera por la traición de Witte que construyó una flota para los japoneses para Dinero ruso, no la estupidez del almirantazgo que invirtió en barcos de guerra en detrimento de los dragaminas y destructores, y la causa fundamental de esta admiración por Occidente es el abandono del cristianismo por parte de la élite en favor del liberalismo ... La guerra japonesa habría resultado victoriosa para Rusia. Los japoneses no tenían ventaja en los acorazados en Tsushima, la victoria la trajeron un centenar de destructores que destrozaron los barcos rusos con golpes por debajo de la línea de flotación de diseño.
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 28 января 2021 10: 30
          hasta el 10
          y el primer escuadrón del Pacífico simplemente no pudo salir del puerto, no había dragaminas, y ahora no están, ahora toda la armada es como el primer escuadrón del Pacífico un tonto de una cometa de cartón ... tristes en este mundo señores
          1. Boa kaa
            Boa kaa 29 января 2021 15: 49
            +1
            Cita: vladimir1155
            tristes en este mundo señores

            "No te vayas, quédate conmigo ..." (c) lol
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 11: 51
          + 15
          Cita: vladimir1155
          ¿Cómo pudiste ganar la Guerra Ruso-Japonesa? al igual que los japoneses, que construyeron cientos de destructores en lugar de un par de acorazados.

          Y, bueno, sí, estos 60 (muchos cientos, sí) destructores japoneses impidieron el avance del 1TOE y derrotaron a las principales fuerzas de la flota rusa en Tsushima, fueron ellos quienes derrotaron al destacamento de Vladivostok y ahogaron a Rurik ... Cuatro japoneses acorazados y 8 cruceros blindados así, aplaudidos al margen ...
          Vladimir, una vez más noto tu capacidad para no notar lo obvio si contradice tus puntos de vista.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 28 января 2021 14: 11
            hasta el 10
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            contradice tus puntos de vista

            Tipos de barcos Rusia Japón Escuadrón acorazado 7 6 Cruceros blindados 4 6 Cruceros ligeros 7 14 Cañoneros 2 - Cruceros mineros 2 - Barcos mensajeros (aviso) - 4 Cañoneras 7 11 Destructores 25 19 Destructores 10 82 Total 64 total Los japoneses tienen dos veces más barcos 142/64 precisamente a expensas de los destructores .... esa es la razón de la victoria de Japón junto con la pólvora. Es mi opinion personal
        3. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 28 января 2021 13: 24
          +7
          Bueno, antes que nada, no ganan una guerra, ganan ...
          ¿Cómo pudiste ganar la Guerra Ruso-Japonesa? al igual que los japoneses, que construyeron cientos de destructores en lugar de un par de acorazados.

          Entonces, ¿por qué los japoneses construyeron 6 EBR y 6 DBK (e incluso compraron un par), habrían tenido menos de mil destructores? Bueno, si no descubriste el RYaV, entonces, según sus resultados, no sería diferente "Sautsum" y "Katori", pero los destructores construirían ...
          Como aconsejó el almirante Makarov, es decir, con barcos de no más de 3000 toneladas, según la actualidad, este es el poder de combate de un barco de tercer rango.
          .
          Espere un momento, estamos hablando de destructores de 300-700 toneladas o cruceros ligeros (después de todo, 3 mil toneladas son cruceros de rango 2 del tipo Novik-Zhemchug).
          si no fuera por la traición de Witte, que construyó una flota para los japoneses con dinero ruso, no por la estupidez del almirantazgo que invirtió en acorazados en detrimento de los dragaminas y destructores,

          Me pregunto por qué otros países (Gran Bretaña, Francia, EE. UU.) No construyeron una flota de destructores / cruceros ligeros, sino una flota de pleno derecho con acorazados y cruceros. ¿Quizás a los destructores les falta algo?
          y la causa fundamental de esta admiración por Occidente es el rechazo de la élite del cristianismo a favor del liberalismo ... de lo contrario, la guerra ruso-japonesa habría sido victoriosa para Rusia.

          Me pregunto exactamente cómo habría afectado el cristianismo a los barcos rusos: ¿más sacerdotes y agua bendita en el barco? ¿Iconos como protección pasiva? ¿"El Emperador protege"? - en la salida, los proyectiles correctamente consagrados vuelan directamente sobre el objetivo y la armadura correctamente consagrada +10 de durabilidad?
          Los japoneses no tenían ventaja en los acorazados en Tsushima, la victoria la trajeron un centenar de destructores que destrozaron los barcos rusos con golpes por debajo de la línea de flotación de diseño.
          .
          Y cómo explicar el hecho de que fueron hundidos por artillería ("Alexander-3", "Borodino", "Oslyabya", "Ushakov", "Svetlana"), dos proyectiles y minas ("Suvorov" y "Sisoy el grande" ), y con minas, solo tres barcos: el acorazado Navarin, los cruceros Nakhimov y Monomakh. Al mismo tiempo, "Orel" y "Donskoy" sufrieron graves daños por proyectiles, no por minas.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 28 января 2021 14: 16
            -7
            No soy partidario de los barcos exclusivamente de misiles, ... los cruceros ligeros serían bastante útiles junto con los destructores de torpedos, es decir, Makarov tenía razón, y ahora no se necesita más que una fragata de los barcos de superficie, pero un cierto número de Se necesitan fragatas. fragata en 1905 es solo un crucero. Aunque el papel principal ahora pertenece a los submarinos y la aviación en tierra
            1. Sergey Zhikharev
              Sergey Zhikharev 28 января 2021 20: 08
              +2
              No soy partidario de los barcos exclusivamente de misiles, ... los cruceros ligeros serían bastante útiles junto con los barcos torpederos, destructores, es decir, Makarov tenía razón,

              Batalla de Yalu, cruceros ligeros japoneses (que admiraba Makarov), es decir, Los prototipos de fragatas modernas, que lucharon con éxito contra sus compañeros de clase, no pudieron hacer nada a los acorazados chinos.
              A pesar del resultado favorable, los japoneses están construyendo acorazados y cruceros blindados en toda regla, y no alrededor de 50 cruceros ligeros adicionales. De acuerdo, hubo una conspiración contra Rusia y Makarov, pero ¿quién detuvo entonces a Japón? (así como por qué Estados Unidos, Alemania, Francia, Gran Bretaña sacaron conclusiones falsas: dicen que los cruceros ligeros no gobiernan)
              y ahora no se necesita más que una fragata de los barcos de superficie, pero se necesita un cierto número de fragatas. la fragata en 1905 es solo un crucero. Aunque el papel principal ahora pertenece a los submarinos y la aviación en tierra

              Si quieres una defensa cercana pasiva, entonces sí. El problema es que si abandonas las líneas distantes a favor de las cercanas, entonces las cercanas comenzarán a hacerse muy cercanas.
        4. Ivanchester
          Ivanchester 28 января 2021 15: 20
          +3
          Cita: vladimir1155
          la victoria fue traída por un centenar de destructores que destruyeron barcos rusos con golpes por debajo de la línea de flotación de diseño

          Vladimir, juguemos a un juego: nos turnaremos para nombrar los barcos rusos que murieron durante el RYAV.
          Voy a nombrar a los que fueron hundidos por el fuego de artillería, y a ustedes, los que murieron por los torpedos disparados por los destructores. Quien de nosotros llame más tiene razón. ¿Estás de acuerdo?
          1. El comentario ha sido eliminado.
        5. Dart2027
          Dart2027 28 января 2021 19: 21
          0
          Cita: vladimir1155
          al igual que los japoneses, que construyeron cientos de destructores en lugar de un par de acorazados.

          ¿No tenían acorazados? De Verdad?
          Cita: vladimir1155
          en total, los japoneses tienen el doble de barcos 64/142 precisamente a expensas de los destructores

          Los destructores de esa época podían atacar barcos de primer rango solo con una combinación de circunstancias muy exitosa. Mientras se acerca a la distancia del lanzamiento del torpedo, se le disparará una nube de proyectiles. Ahora el MRK puede llevar armas suficientes para ahogar al crucero.
          1. Ivanchester
            Ivanchester 28 января 2021 21: 34
            0
            Cita: Dart2027
            Ahora el MRK puede llevar armas suficientes para ahogar al crucero.


            Entonces, en esos tiempos lejanos, el destructor llevaba armas que podían hundir el acorazado, pero, como bien señaló, en la práctica rara vez podía aprovechar esta oportunidad.

            Si imaginamos un duelo entre RRC condicional (por ejemplo, Proyecto 1166) y MRK, encontraremos que el radar más poderoso del crucero, su avanzada defensa aérea y el doble de stock de misiles apenas dejan al menos alguna posibilidad de victoria para MRK.
            Entonces, en los días de Tsushima, y ​​más de cien años después, nada brilla para los "pequeños" contra los "grandes" sonreír
            1. Vladimir1155
              Vladimir1155 29 января 2021 00: 36
              -1
              Cita: Ivanchester
              "Pequeño" versus "grande" nada brilla

              incluso brilla mucho, si lo reemplazamos con cañoneras, pueden llevar la misma artillería que el acorazado, solo que menos, y la multitud de cañoneras morderá el acorazado ... abajo escribí todo, leí
              1. Ivanchester
                Ivanchester 29 января 2021 12: 29
                0
                Cita: vladimir1155
                una multitud de cañoneras roerá el acorazado ...

                Por supuesto, ¿no le resultará difícil dar ejemplos históricos de este tipo de "roer"?
                1. El comentario ha sido eliminado.
                2. Vladimir1155
                  Vladimir1155 29 января 2021 12: 31
                  0
                  Cita: Ivanchester
                  ejemplos históricos de este tipo de "roer"?
                  nunca antes pasa .. Gangut
                  1. Ivanchester
                    Ivanchester 29 января 2021 13: 00
                    0
                    Cita: vladimir1155
                    nunca antes pasa .. Gangut

                    Todavía recordarías la batalla de Salamina sonreír
                    Estamos hablando de una situación concreta: barcos de cañón contra el EBR, y no barcos de remos y de vela. Aquí hay un ejemplo de este período histórico.
          2. Vladimir1155
            Vladimir1155 29 января 2021 01: 04
            -1
            Cita: Dart2027
            Mientras se acerca a la distancia del lanzamiento del torpedo, se le disparará una nube de proyectiles.

            A menos que el acorazado esté ocupado luchando contra otro acorazado, y no tenga ya los medios para alevines, se registró el hecho de un ataque diurno de los destructores en el punto álgido de la batalla, pero los investigadores le prestan poca atención, dejándose llevar por la descripción la lucha de los gigantes.
            1. Ivanchester
              Ivanchester 29 января 2021 12: 36
              +1
              Cita: vladimir1155
              a menos que el acorazado esté ocupado luchando contra otro acorazado

              Vladimir, puede que ya lo hayas olvidado, pero escribiste justo arriba que los barcos grandes son inútiles. Y ahora dices que los destructores pueden ser efectivos contra un acorazado solo si está conectado en batalla con otro acorazado. ¿No ves algún tipo de contradicción en esto?

              Cita: vladimir1155
              no tiene dinero para alevines

              Los acorazados bien podrían disparar el calibre principal y medio a los acorazados enemigos y repeler los ataques de los destructores con cañones de calibres de 76 mm, 47 mm y 37 mm.

              Cita: vladimir1155
              Se registró el hecho del día del ataque de los destructores en medio de la batalla.

              ¿Y quién registró este hecho? ¿Y cuáles fueron los resultados del ataque de este día?
              1. Vladimir1155
                Vladimir1155 29 января 2021 12: 41
                0
                Cita: Ivanchester
                ¿No ves algún tipo de contradicción en esto?

                Escribí específicamente sobre Tsushima, y ​​en lugar de acorazados, las cañoneras con un cañón de acorazado de largo alcance de gran calibre podrían distraer la artillería del acorazado, y se acercarían a él por todos lados y los golpearían a todos, y él con un arma, por que uno? peculiaridades de apuntar el cabeceo y retroceso de la artillería, el acorazado dispara con un cañón o en una andanada, de lo contrario la vista se confundirá con el retroceso aleatorio de otras armas, esto complica la organización de la batalla y la secuencia de carga / disparo. . Y entrar es más difícil y la pérdida de una cañonera no es la pérdida de todo el acorazado.
            2. Dart2027
              Dart2027 29 января 2021 18: 41
              0
              Cita: vladimir1155
              a menos que el acorazado esté ocupado luchando contra otro acorazado,

              Es decir, sin él en ningún lado.
        6. EvilLion
          EvilLion 29 января 2021 15: 30
          -1
          El juego ruso-japonés no se perdió en el mar. Tsushima es solo un resultado natural del reinado de Nicolás II.
        7. Eroma
          Eroma 30 января 2021 20: 58
          +1
          ¡Perdimos en la Guerra Ruso-Japonesa por la cobardía y estupidez de los generales y almirantes! Multiplicado por la suerte de los japoneses.
          En el camino, Makarov fue el único almirante de la flota rusa que luchaba por la victoria, pero murió muy rápidamente. ¡El resto de los almirantes no creían en la victoria y por lo tanto no lucharon en absoluto! 1 escuadrón decidió abrirse paso hacia Vladivostok, precisamente por el temor de perder la flota en Port Arthur e incluso en esta posibilidad, nadie no creyó, el comandante decidió abrirse paso debido a la responsabilidad por la pérdida incondicional de la flota. ¡al Emperador! Y el resto se vio obligado a obedecerlo, pero durante el avance con literalmente los primeros proyectiles, el comandante murió y el escuadrón en realidad se dio la vuelta de inmediato, allí, en general, todos decidieron por sí mismos, solo los cruceros decidieron abrirse paso por su cuenta. peligro y riesgo. Aquellos. ¡1 escuadrón ni siquiera pensó en luchar contra el enemigo!
          El general que comandaba el ejército ruso en Manjuria también temía la responsabilidad y su tarea principal era no perder la batalla general, ¡pero no ganar la guerra! Siempre se retiraba si iba a una batalla general, por lo que los japoneses tenían la iniciativa y estaban atacando, ¡así que Port Arthur no fue liberado!
          En Port Arthur, el comandante no creía en la capacidad de resistir el cerco, constantemente trató de reducir el tamaño de las líneas defendidas, incluso dando a los japoneses alturas de mando. ¡Solo gracias a su ayudante, que en realidad comandaba la defensa, Port Arthur se mantuvo, especialmente en las alturas! Pero el diputado murió y el comandante dio las alturas a los japoneses, donde colocaron artilleros de artillería y la artillería de asedio hundió los restos (no una flota frágil en principio) de 1 escuadrón! ¡Después de eso, el comandante de Port Arthur entregó la fortaleza!
          El escuadrón 2 estaba desequilibrado, había una mezcolanza, naves con diferentes velocidades y rango de disparo de la batería principal. Rozhdestvensky no tenía un plan para la batalla, tenía un plan para escabullirse en la oscuridad, pero el comandante del barco Hospital decidió que, de acuerdo con las convenciones, no estaba en peligro y caminó con las luces encendidas, y el ¡El hecho de que estuviera detrás de un escuadrón que intentaba esconderse no le molestaba! ¡Esta luciérnaga también quemó al escuadrón! Durante la batalla, Rozhdestvensky realmente no hizo nada, ¡los japoneses pelearon la batalla como mejor les pareció y nadie interfirió con ellos! Por lo tanto, la derrota fue completa y los destructores no tuvieron nada que ver con eso, no pudieron atacar durante el día, tk. los torpedos tenían que ser disparados casi a quemarropa, éste era el de las fuerzas de remate y los ataques nocturnos, lo que hicieron, pero nosotros no.
          Y los japoneses también tenían una ventaja técnico-militar bastante importante, se trataba de los explosivos Shimoza, era la munición más nueva en ocasiones superior a la peroxilina utilizada en el ejército ruso en alto efecto explosivo, de hecho teníamos minas terrestres obsoletas.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 30 января 2021 21: 33
            0
            Así es, las clases altas estaban podridas, almirantes, funcionarios, generales, comerciantes, intelectuales podridos, liberales por todas partes, destruyeron Rusia en febrero de 1905 y 1917, pero si el escuadrón fuera de otros barcos, entonces la victoria sería posible.
            "¡Y mire a nuestra juventud universitaria y, en general, a todas las instituciones de educación superior! Ella es casi completamente incrédula. Mientras la juventud sea así, no puede haber una prosperidad completa en Rusia; ¿puede ser leal al zar?

            No, los que no creen en Dios no pueden ser fieles al Zar y a la Patria. De nuestra incredulidad y todas nuestras desgracias ... Quien no es fiel a Dios, no es fiel al Zar y la Patria Rusia es fuerte solo por la fe en Dios, sin fe no resistirá ".

            Del sermón de St. derecho. Juan de Kronstadt, 15 de mayo de 1908
            1. Eroma
              Eroma 31 января 2021 00: 36
              +1
              La flota rusa tenía naves normales, salvo por el matiz con los proyectiles, no eran peores que las de los japoneses. ¡El número también fue suficiente para la victoria, ya que dijeron que todo el problema estaba en el comando! Además, había personas devotas de la patria y del zar, así como creyentes, ¡pero no eran militares, sino corieristas! Estaban fuera de lugar, este es el problema de un sistema estatal que funciona mal. En preparación para la guerra con Japón, reinó shapkozakidatelstvo, ¡y luego la cobardía al llevar el asunto a la victoria! Rusia tuvo todas las oportunidades para arrojar al enemigo al mar y sin una flota, pero tomó tiempo, podíamos permitirnos una guerra de desgaste, ¡y la economía japonesa ya estaba al borde! Pero no se hizo nada, el mandato no tuvo el espíritu y la mente para cambiarlos del rey. llanto
              ¡Los destructores en los que tanto has depositado tus esperanzas siguen siendo un barco de apoyo! Hay barcos de las clases principales y los destructores operan con ellos. Antes de la Segunda Guerra Mundial, estos eran acorazados y cruceros, en la Segunda Guerra Mundial y hasta el día de hoy es un portaaviones.
        8. Lynnot
          Lynnot 2 archivo 2021 15: 01
          0
          Como aconsejó el almirante Makarov, es decir, con barcos de no más de 3000 toneladas, según la actualidad, este es el poder de combate de un barco de tercer rango.

          El almirante Makarov propuso esto en las últimas décadas del siglo XIX, refiriéndose a "Esmeralda", la llamada. "Elsvik cruiser", que entonces consideró el vehículo de combate ideal. Luego, la combinación de armas de ataque potentes de pequeño desplazamiento, alta velocidad de un par de armas grandes y una docena de armas medianas pero de fuego rápido fue realmente impresionante. Al comienzo del RYAV "Esmeralda", que había sido durante mucho tiempo el "Naniva", estaba muy desactualizado, se rearmó y se convirtió en un barco de rango 19.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 2 archivo 2021 15: 42
            0
            Cita: Lynnot
            El almirante Makarov propuso esto en las últimas décadas del siglo XIX, refiriéndose a "Esmeralda", la llamada. "Elsvik cruiser", que entonces consideró el vehículo de combate ideal.

            gracias, por cierto, no sabía estos detalles ... esto es exactamente lo que tenía en mente, solo lo llamé cañonera, en mi opinión fue necesario quitarle los cañones de 152 mm y aumentar el calibre principal a un par de 305x40 en una torre con un ángulo de dirección de 330 grados. Imagínese un escuadrón ruso de 16 Esmeraldas disparando en una salva de 28 cañones de 280 a 305 mm, más 30-40 cañoneras pequeñas del tipo Koret para destruir destructores, más 40-50 destructores, eso sería una victoria, no una derrota, El almirante Makarov tenía toda la razón, como los que inventaron a Esmeralda
            1. Lynnot
              Lynnot 3 archivo 2021 15: 51
              0
              En general, estos eran "barcos para los pobres", los países de América Latina, etc., y no se construyeron en tales cantidades para un solo país. Como buques de guerra, debido a su pequeño desplazamiento, tenían una navegabilidad limitada, un alcance de crucero y prácticamente ninguna protección de blindaje: todo estaba ocupado por armas, vehículos y reservas de combustible, por lo que la capacidad de supervivencia era muy baja. De los poderes navales para sí mismos, solo los españoles intentaron construirlos, pero el equilibrio de características resultó infructuoso. Por cierto, como prototipo del "Varyag", la firma Crump ofreció al japonés "Kasagi", que se estaba construyendo allí, - el desarrollo de los "cruceros Elzvik", pero un crucero oceánico rápido - se requería el asaltante.
              1. Vladimir1155
                Vladimir1155 3 archivo 2021 16: 09
                0
                Cita: Lynnot
                En general, estos eran "barcos para los pobres", los países de América Latina, etc., y no se construyeron en tales cantidades para un solo país. Como buques de guerra, debido a su pequeño desplazamiento, tenían una navegabilidad limitada, un alcance de crucero y prácticamente ninguna protección de blindaje: todo estaba ocupado por armas, vehículos y reservas de combustible, por lo que la capacidad de supervivencia era muy baja. De los poderes navales para sí mismos, solo los españoles intentaron construirlos, pero el equilibrio de características resultó infructuoso. Por cierto, como prototipo del "Varyag", la firma Crump ofreció al japonés "Kasagi", que se estaba construyendo allí, - el desarrollo de los "cruceros Elzvik", pero un crucero oceánico rápido - se requería el asaltante.

                Gracias, entiendo, las grandes potencias estaban tan atascadas en su esnobismo que no pensaron en perder el tiempo en nimiedades ... mientras tanto, al final, todos llegaron a esta idea solo después de 10-20 años, quitaron la protección de la armadura y aumentó la velocidad de los barcos, y ahora, en general, todos los países han cambiado a fragatas no más de 3000-4000 toneladas, de sus contemporáneos, solo Makarov apreció la idea, el resto no maduró ... para comprender esto, se necesitó la ignominiosa destrucción de miles de marineros en los acorazados y cruceros perdidos en la República de Ya., la Segunda Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial. solo los descendientes alcanzaron la simple verdad. Es mejor tener muchos buques de guerra en serie de desplazamiento mediano y pequeño que un Wunderwaffe raro limitado por el calado.
                1. Lynnot
                  Lynnot 4 archivo 2021 13: 03
                  +1
                  El progreso tecnológico y el desarrollo de la tecnología están cambiando las prioridades en armas, estrategia y tácticas. Cuando aparecieron los torpedos, también se creía que había pasado la época de los grandes barcos de artillería, pero con el advenimiento de la artillería de fuego rápido capaz de destruir eficazmente los porta torpedos, los ataques con torpedos se convirtieron en un negocio arriesgado y los acorazados siguieron siendo la principal fuerza de ataque. Luego aparecieron submarinos, aviones, portaaviones y misiles, que influyeron en el desarrollo y composición de la Armada.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 10: 04
      + 21
      Cita: vladimir1155
      desenterraron el caso de los almirantes ... y eso es lo que pensé, los almirantes Geller Alafuzov Stepanov y Kuznetsov fueron condenados no solo por transferir un torpedo secreto y mapas a Occidente, sino principalmente por sus dañinas ideas de portaaviones y acorazados

      La palabra "pensamiento" es claramente superflua aquí.
      Cita: vladimir1155
      Y ahora, después de la guerra, cuando parece que se han aprendido todas las lecciones, todo está claro con la inutilidad de los barcos de superficie supergrandes, cuando el país está destruido, hambriento (y cuántas vidas de soldados se habrían salvado si ¿Había más aviones tanques de artillería de campaña?), Cuando millones de viudas están criando huérfanos, sin padre ... Kuznetsov, a sugerencia de Geller, tuvo la audacia de proponer un programa de construcción naval aún más grande

      Y Stalin tuvo aún más audacia para aceptar "el plan decenal de construcción naval militar para 1946-1955". - cuatro cruceros pesados, 30 cruceros ligeros, 188 destructores, más de 300 submarinos y numerosos barcos y botes pequeños
      Cita: vladimir1155
      prueba del fracaso del liderazgo = tragedia del acorazado Novoossiysk

      Oh si. Por supuesto. Fue la muerte del acorazado Novorossiysk, que ocurrió en 1955, 2 años después de la muerte de Stalin, lo que provocó el ataque a Kuznetsov en el "caso de los almirantes" en 1948. wassat
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 28 января 2021 10: 07
        hasta el 13
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        La palabra "pensamiento" es claramente superflua aquí.

        Gracias Andrey por el apoyo de un historiador experimentado, resulta que esto no es mi suposición, ¡pero es la verdad!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 10: 11
          +5
          Cita: vladimir1155
          gracias Andrey por el apoyo de un historiador experimentado

          No hay de qué!
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 30 января 2021 11: 49
            -2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            No hay de qué!

            está claro que la victoria en Tsushima fue asegurada por los destructores japoneses. Los japoneses los adelantaron, debajo de la costa, el escuadrón ruso tenía dos opciones o 1 para atacar a los destructores y disparar las municiones y recibir daño (la pérdida de dos acorazados por los golpes de los destructores no es negada ni siquiera por los Uryapatriots cautivos = partidarios de los barcos de superficie súper grandes) y luego obtener una reunión con nuevos acorazados de los japoneses. 2 Rozhdestvensky eligió el segundo y lo peor fue para los acorazados enemigos en columnas de estela, esto ahora era claramente un error, los japoneses disparaban a nuestros barcos uno por uno y hundieron toda la flota, ¿por qué Rozhdestvensky fue en columna? debido a que en los flancos había grupos de destructores a los que temía. La viciosa idea de pasar junto a la flota enemiga por parte de algunos investigadores del dolor se le ofreció al Varyag, el resultado de Tsushima mostró que el Varyag no se habría deslizado también. 3 Rozhdestvensky se vio obligado a aceptar la batalla en condiciones que obviamente eran desfavorables para él, ¿por qué? Porque de lo contrario, los japoneses habrían esperado la noche y dispararían y ahogarían a todo el escuadrón con destructores.
            La derrota de la retirada en Tsushima y la guerra en el mar fue causada por la presencia de los 60 destructores japoneses adicionales.
            4 ¿Qué debería haberse hecho? Primero, abandonar la práctica viciosa de construir grandes acorazados en favor de la idea de Makarov sobre barcos de no más de 3000 toneladas. Es decir, un cañonero como Koreets que lleva un cañón del calibre principal 305x40, cañoneros de una sola torreta de 1500-2000 toneladas, o que lleva un par de tales cañones en una torreta con un desplazamiento de 3000 toneladas. Es muy posible hacer que las torres giren 330 grados. El problema con los acorazados es que justo en el campo, solo puede disparar la mitad de los cañones y la cañonera puede disparar todos los cañones de todos modos. A las cañoneras de calibre principal, fue necesario agregar destructores, y cañoneras de pequeño y mediano calibre de 400-500 toneladas de desplazamiento (similar a la cañonera Tucha). En ese caso, 24 cañoneras de gran calibre (48 cañones 305x40), 24 cañoneras de calibre pequeño y mediano (destructores de destructores) y 30-60 destructores habrían llegado a Tsushima por el mismo dinero e incluso más barato. Una flota así tendría una ventaja sobre los japoneses en todos los aspectos. dispararía todas sus armas al mismo tiempo, sería capaz de resistir la amenaza de destrucción. entrar en una cañonera es más difícil que chocar contra un acorazado. Y si también abandonamos los cruceros, entonces el número de cañoneras disponibles podría duplicarse. Andrey ni siquiera intentará discutir conmigo, porque mi inocencia es obvia.
            ¡La crueldad, obsolescencia y vulnerabilidad de la idea de barcos de superficie supergrandes, acorazados, acorazados y portaaviones (y acorazados disfrazados de destructores) se demostró plenamente en 1905!
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 13: 46
              +2
              Cita: vladimir1155
              Andrey ni siquiera intentará discutir conmigo porque mi inocencia es obvia

              Estimados lectores de esta tontería, por favor, díganme si necesito refutarlo, ¿o está todo claro para ustedes de todos modos? Si no está claro, escribiré una refutación sin problemas.
              1. Vladimir1155
                Vladimir1155 30 января 2021 14: 40
                0
                Q.E.D! ¡débiles! para examinar a fondo una batalla histórica tan importante y aprender lecciones ... es comprensible porque resulta que el almirante Makarov y mis puntos de vista son correctos, (bueno, creo que el almirante Makarov por qué discutir sus ideas, Andrés el Grande) y las ideas de Andrey y los partidarios de monstruos superficiales sin sentido en todas las guerras son ignominiosamente ahogados falsos .....
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 17: 23
                  +1
                  Cita: vladimir1155
                  Q.E.D! ¡débiles!

                  Presta atención, Vladimir: está absolutamente claro para todos que lo que has escrito es una tontería. Incluso a pesar de tus intentos de aferrarte a Makarov :))))
                  1. Vladimir1155
                    Vladimir1155 30 января 2021 18: 38
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    absolutamente todos

                    ¿Por qué estás hablando de ti mismo en plural? https://www.youtube.com/watch?v=dSSmLxYpyQU
                    ¿número?
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 22: 20
                      0
                      Cita: vladimir1155
                      por que hablas de ti en plural

                      Por desgracia, nadie Vladimir te apoyó y no me pidió una refutación. Y que ve cualquier cosa, así que le dije durante mucho tiempo que necesita ayuda calificada
                      1. Vladimir1155
                        Vladimir1155 30 января 2021 22: 40
                        -1
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        no me pidió una refutación.

                        entiendes perfectamente que después de dos o tres días el artículo es casi ilegible y de nada sirve esperar una reacción violenta, entonces tu pequeño truco ha fallado, Andrey, ¿estás tratando de esconderte a espaldas de los demás? ¿O entiendes en el fondo que tengo razón? ¿Qué te está deteniendo?
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 23: 01
                        +2
                        Cita: vladimir1155
                        entiendes perfectamente que después de dos o tres días el artículo es casi ilegible y de nada sirve esperar una reacción violenta

                        Vladimir, tus perlas YA han provocado una reacción violenta. Ni una sola persona apoyó sus puntos de vista. Los que te conocen un poco, trataron de explicarte la profundidad de tus delirios, los que saben mucho, se rieron de ti una vez más. ¿Qué reacción estás esperando todavía?
                        Ya te he explicado durante mucho tiempo que te escribo / respondo no para ti, sino para los lectores, ya que puedes engañar a algunos de ellos. Si no hay lectores, no es necesario que hable con usted.
                      3. Vladimir1155
                        Vladimir1155 30 января 2021 23: 13
                        -2
                        huiste del campo de batalla firmando tu impotencia
                      4. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 31 января 2021 11: 21
                        +2
                        Cita: vladimir1155
                        huiste del campo de batalla

                        Como dije anteriormente, no tienes remedio. Cuando el padre agarra el cinturón, no pelea con su descendencia, Vladimir.
                        No es difícil para mí destruir tu fantasía una vez más, si me lo pides. ¿Pero qué será para mí? Interesarme con algo :))))) Si bien no tengo ningún incentivo para refutarte 100500 veces, cuanto más te olvides de todo en un día, y lo llevarás de todos modos con el aire de un profeta que ha sido galardonado con la revelación divina.
        2. Vladimir1155
          Vladimir1155 30 января 2021 14: 54
          -2
          en general, llamar a la idea del héroe del almirante Makarov una tontería ... este es un crimen contra la verdad y la memoria
      2. Sergey Zhikharev
        Sergey Zhikharev 31 января 2021 19: 05
        0
        El escuadrón ruso tenía dos opciones o 1 para atacar a los destructores y disparar las municiones y recibir daño (la pérdida de dos acorazados por los ataques de los destructores no es negada ni siquiera por los Uryapatriots cautivos = partidarios de los barcos de superficie supergrandes) y luego obtener un encuentro con los nuevos acorazados de los japoneses.

        Estimado Vladimir, ¿entendí correctamente que 2TE tenía dos opciones?
        1. Vamos a los destructores, disparamos la munición (posiblemente la pérdida de 2 acorazados) y permanecemos indefensos contra los acorazados de Togo (la munición se gastó en destructores)
        2. Vamos a los acorazados de Togo con munición completa y esperamos una batalla naval clásica.
        ¿Por qué Rozhdestvensky fue en columna? debido a que en los flancos había grupos de destructores a los que temía.

        ¿Cuál es su sistema 2TE preferido en este caso?
        En primer lugar, abandone la práctica viciosa de construir grandes acorazados en favor de la idea de Makarov sobre barcos de no más de 3000 toneladas ...

        Espera un momento, ¿sugieres apostar en los cruceros rápidos que ofrece Makarov o en las cañoneras?
        Una flota así tendría una ventaja sobre los japoneses en todos los sentidos. dispararía todas sus armas al mismo tiempo, sería capaz de resistir la amenaza de destrucción. entrar en una cañonera es más difícil que chocar contra un acorazado. Y si también abandonamos los cruceros, entonces el número de cañoneras disponibles podría duplicarse.

        El acorazado (que es más fácil de golpear), de alguna manera más tenaz de un cañonero, es poco probable que el mismo "coreano" aguante el impacto de 3-4 maletas de 305 mm.
        Un barco pequeño (500-3000 toneladas), como plataforma de artillería, pierde entre 9-12000 toneladas de barcos. aquellos. Los barcos japoneses habrían disparado con mayor precisión.
        Y era suave sobre el papel, pero se olvidaron de las olas y aún así las siguen. ¿Cómo puede esta flota de cañoneras manejar la emoción?
        Andrey ni siquiera intentará discutir conmigo, porque mi inocencia es obvia.
        La crueldad, la obsolescencia y la vulnerabilidad de la idea de barcos de superficie, acorazados, acorazados y portaaviones de gran tamaño (y acorazados disfrazados de destructores) se demostró plenamente en 1905.

        Al parecer, el colega Andrei (y todos los que lo apoyan) pertenecen a cierta sociedad secreta que organizó una conspiración MUNDIAL a favor de los grandes barcos. La razón por la cual Japón, Alemania, Francia, Italia, Gran Bretaña, Rusia, como antes (1905) construyeron grandes barcos (cruceros, acorazados, acorazados, portaaviones) no se puede explicar por otras razones.

        P.S.
        El problema con los acorazados es que solo puede disparar la mitad de sus cañones directamente en el curso, y una cañonera puede disparar todos sus cañones de todos modos.

        ¡Brillante! una cañonera del tipo "Koreets" o "Beaver" puede concentrar el fuego del 100% de sus cañones de la batería principal en la proa. ¡No todos los acorazados (tenían, según el tipo, 20%, 30%, 50% y 66% de fuego en la proa) tenían tanta potencia de fuego!
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 31 января 2021 19: 55
          -1
          Cita: Sergey Zhikharev
          ¡Brillante! una cañonera del tipo "Koreets" o "Beaver" puede concentrar el fuego del 100% de sus cañones de la batería principal en la proa.

          gracias por la respuesta detallada, la cañonera coreana es de 1500 toneladas, y consideramos 3000 toneladas como un portador de 308x40, ¿por qué cree que 3000 toneladas no son suficientes para colocar y disparar tal arma y para una navegabilidad satisfactoria? Además de las olas, los disparos de tu barco interfieren con la puntería y interfieren más porque no son uniformes, y la ola tiene una cierta amplitud y frecuencia, se puede tener en cuenta al apuntar, de modo que la ubicación en el barco de solo una o un par de armas disparando alternativamente es conveniente ...
          acerca de tsustma cómo ganar? en primer lugar, vayan a la batalla no en una columna, sino en una línea para traer tantos cañones como sea posible, y no permitir que el barco líder sea disparado uno por uno. Primero, destruye y dispersa a los destructores para que puedan alinearse. luego procedamos a las fuerzas principales, si tuviéramos torpederos en el número requerido, entonces la primera etapa podría serles encomendada, El uso de cañoneras de calibre principal en lugar de acorazados duplica el número de cañones utilizados simultáneamente porque la torreta de popa del acorazado no capaz de disparar hacia adelante. Golpear una cañonera 308x40 no necesariamente lo hunde, al igual que golpear un acorazado puede inhabilitarlo, pero si golpea la cañonera, el segundo permanecerá y la destrucción del acorazado es fatal. Es más grande y más fácil de apuntar. La presencia, junto a las cañoneras del calibre principal de cañoneras pequeñas (Koreets), hubiera permitido no arriesgar a las principales en la lucha contra destructores y cañoneras del enemigo ... ..., pero en realidad el 50 por ciento se usaron al mismo tiempo (uno dos barcos), y una bandada de 10 cañoneras podría disparar en descargas de 25 disparos casi simultáneamente y otras 25 en un minuto, por lo que para 25 descargas de acorazados enemigos no habría más. .. y su pólvora no salvaría ..
          1. Sergey Zhikharev
            Sergey Zhikharev 31 января 2021 21: 22
            0
            gracias por la respuesta detallada, la cañonera coreana es de 1500 toneladas, y consideramos 3000 toneladas como un portador de 308x40, ¿por qué cree que 3000 toneladas no son suficientes para colocar y disparar tal arma y para una navegabilidad satisfactoria? Además de las olas, los disparos de tu nave interfieren con el apuntado e interfieren más porque no son uniformes, y la ola tiene cierta amplitud y frecuencia, se puede tener en cuenta al apuntar, por lo que la ubicación de solo una un par de cañones en el barco, disparando alternativamente, es conveniente.

            Por favor.
            La triste experiencia del crucero blindado "Unabi" ....
            acerca de tsustma cómo ganar? en primer lugar, vayan a la batalla no en una columna, sino en una línea para traer tantos cañones como sea posible, y no permitir que el barco líder sea disparado uno por uno.

            ¿Frente? ¿Y en qué orden está la escuadra 1-2-3, 2-1-3 o 3-1-2 (de Corea a Japón)? Pero moviéndonos al frente, dejamos un barco en el flanco, y el enemigo puede atacarnos no en el frente, sino en el flanco.
            1. Vladimir1155
              Vladimir1155 31 января 2021 21: 31
              -1
              bueno, no son tan rápidos para ir al flanco, primero ... segundo en los flancos de la costa, tercero sí ... pero luego pasamos a Vladik con al menos la mitad del escuadrón,
              tenga en cuenta que el acorazado que flanquea puede disparar con su costado y no será tan fácil como desde el morro ...
              Cita: Sergey Zhikharev
              el enemigo puede atacarnos no de frente, sino de flanco.
              1. Sergey Zhikharev
                Sergey Zhikharev 1 archivo 2021 07: 23
                0
                No funcionará, con la línea del frente, el enemigo organiza el mismo cruce T, solo desde el costado.
                Si la acción tiene lugar en el estrecho (donde no caben los acorazados enemigos), dos de nuestras naves finales (en los mismos flancos) son sometidas a un ataque masivo de destructores, y obtenemos 1 EBB contra 10-30 destructores.
                Si las acciones después del avance, 2TE van al frente, los japoneses nadan desde el flanco y el acorazado final (disparando con el costado) se expone al fuego de los japoneses EBR y DBK, que también disparan con todo el costado.
                1. Vladimir1155
                  Vladimir1155 1 archivo 2021 08: 28
                  -1
                  Si no destruyes primero a los destructores, entonces todo es inútil, pero si los destruyes, entonces el enemigo tampoco se mueve fácilmente hacia el flanco, especialmente porque puedes cambiar tu posición según la situación, fortaleciendo el flanco debido a la movimientos del enemigo. y los transportes pasando el otro flanco a Vladik
                2. Sergey Zhikharev
                  Sergey Zhikharev 1 archivo 2021 22: 18
                  0
                  entonces todo es inútil

                  Sí.
                  Es realmente inútil ...
      3. Vladimir1155
        Vladimir1155 31 января 2021 20: 08
        0
        Cita: Sergey Zhikharev
        1. Vamos a los destructores, disparamos la munición (posiblemente la pérdida de 2 acorazados) y permanecemos indefensos contra los acorazados de Togo (la munición se gastó en destructores)

        como opción, disparamos a los destructores enemigos la munición no del calibre principal reservado para los acorazados del enemigo, sino la munición de calibre medio y pequeño, pero la pérdida de un par de acorazados en este caso todavía es probable, en este caso, el la falta de grandes barcos es más valiosa que los medios de destrucción, especialmente porque los destructores japoneses eran 60 ... todos los cruceros podían lanzarse contra los destructores. .... Intenta salvar los acorazados para la batalla con los acorazados enemigos ...
        1. Sergey Zhikharev
          Sergey Zhikharev 31 января 2021 21: 17
          0
          pero la pérdida de un par de acorazados en este caso aún es probable, en esta falta de grandes barcos son más valiosos que los medios de derrota, sobre todo porque había 60 destructores japoneses ... todos los cruceros podrían lanzarse contra los destructores. .... Intenta salvar los acorazados para la batalla con los acorazados enemigos ...

          1. En RI, los barcos rusos pasan por los destructores sin pérdidas. ¿Por qué perder dos acorazados aquí?
          2. Nombra un barco que sea más barato que los medios de destrucción (las bombas atómicas contra el dragaminas de un barco no cuentan).
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 31 января 2021 21: 27
            -1
            Cita: Sergey Zhikharev
            un barco que es más barato que las armas

            cerquero
            1. Sergey Zhikharev
              Sergey Zhikharev 1 archivo 2021 07: 16
              +1
              y muchos cerqueros de combate?
  • Vladimir1155
    Vladimir1155 28 января 2021 10: 11
    -9
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Y Stalin tuvo aún más audacia para aceptar "el plan decenal de construcción naval militar para 1946-1955". - cuatro cruceros pesados, 30 cruceros ligeros, 188 destructores, más de 300 submarinos y numerosos barcos y botes pequeños

    Noten que no hay un solo acorazado y solo 4 cruceros, pequeños cruceros y destructores son una corbeta moderna, la necesidad de submarinos y pequeños barcos de la OLP, ni yo ni el gran Stalin ni todos los que conocen la Armada no lo negaré ... Yo y ¡Stalin es fuerza!
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 10: 53
      + 15
      Cita: vladimir1155
      no note un solo acorazado y solo 4 cruceros

      Simplemente no comprende la esencia del trabajo que hizo Kuznetsov. Primero prescribió las TAREAS que debe resolver la flota, luego prescribió la COMPOSICIÓN DE LA FLOTA que se necesita para resolver estos problemas, y luego pasó con esta composición a Stalin y al NSCP. Está claro que se redujo el número, pero la pregunta es que junto con el número, también se redujeron las tareas de la Armada de la URSS para ese período.
      Todo está interconectado, Vadim. Y Stalin no esperaba en absoluto que 4 TKR y 30 KRL pudieran resolver los problemas de 4LK, 12 AV, 30 TKR, etc. etc. Por lo tanto, limitó las tareas de la Armada de la URSS a la defensa costera.
      Cita: vladimir1155
      cruceros escarlata y destructores es una corbeta moderna

      Sí, KRL Sverdlov en 13 toneladas de estándar es una corbeta del proyecto 250 en 22380 toneladas de estándar :))) riendo
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 28 января 2021 14: 22
        hasta el 10
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        KRL Sverdlov en 13 250 t

        fue un engaño, el crucero patrulla clase Aurora-Varyag reclamó 7000 toneladas, y en el proceso de diseño y aprobación de malabarismo, recibieron un acorazado de 13250 toneladas ... y ahora ... ya están tratando de empujar el acorazado bajo la apariencia de un destructor ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 15: 34
          +6
          Cita: vladimir1155
          esto fue un engaño, el crucero patrullero clase Aurora-Varyag reclamó 7000 toneladas, y en el proceso de hacer malabares con el diseño y la aprobación, el acorazado recibió 13250 toneladas

          Es cierto que mientes sin sonrojarte. Lo que escribes nunca ha sucedido.
      2. Vladimir1155
        Vladimir1155 29 января 2021 00: 33
        -3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        KRL Sverdlov en 13 toneladas de estándar es una corbeta del proyecto 250 en 22380 toneladas de estándar :)

        solo estás mintiendo, no escribí sobre el Sverdlov KRL, sino sobre pequeños cruceros y destructores, no es bueno Andrey ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 29 января 2021 06: 56
          +2
          Cita: vladimir1155
          solo estás mintiendo, no escribí sobre el Sverdlov KRL, sino sobre pequeños cruceros y destructores, no es bueno Andrey ...

          Nuestro programa de construcción naval NUNCA proporcionó para cruceros "pequeños". Había proyectos de tales cruceros, pero era el proyecto KRL a la 68 el que se iba a construir. Así que no sé de qué culparte: analfabetismo o mentiras
  • Vladimir1155
    Vladimir1155 28 января 2021 10: 14
    hasta el 12
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Oh si. Por supuesto. Fue la muerte del acorazado Novorossiysk, que ocurrió en 1955, 2 años después de la muerte de Stalin, lo que provocó el ataque a Kuznetsov en el "caso de los almirantes" en 1948.

    ¿Por qué piensas eso? ¡entonces discute tu posición! Yo personalmente no escribí esto, pero ilustré la incapacidad de Kuznetsov para manejar ... los hechos indicativos no son solo una estafa del lobby del portaaviones, sino también un colapso total de la administración, que posteriormente condujo a la explosión del acorazado.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 11: 05
      +9
      Cita: vladimir1155
      pero también el colapso total del control, que luego condujo a la explosión del acorazado.

      El acorazado fue volado por una mina de fondo. ¿Qué tiene que ver el colapso de la gestión con esto? De hecho, hubo varios casos de negligencia allí, y el almirante, que suspendió el remolque del barco, cometió un error. Pero casos similares ocurren en todas las flotas. Por ejemplo, el incendio de Forrestal es consecuencia de una negligencia flagrante y, ¿llegamos a la conclusión de que los estadounidenses tienen un "colapso total de la Marina"?
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 28 января 2021 14: 27
        -9
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        el almirante, que suspendió el remolque del barco, cometió un error.

        eres un hombre de la marina? bueno, por ejemplo, todo contramaestre sabe que remolcar un barco anclado es una estupidez, ... el almirante no lo sabía, ni tampoco los caprichos y demás ..... que si el barco se hunde, entonces no es necesario traer gente en él, pero sacar gente de allí ... ... ¿esto es nuevo para usted? ... y finalmente, no el contramaestre, sino el almirante, no tiene idea de que el puerto debe estar vigilado y los buzos de Italia no deben ser permitido allí. y gobernar bajo el casco de un acorazado ... esto se llama caos en la dirección y jefes de almirantes y oficiales superiores de toda la flota ... una vergüenza es más limpia que tsushima
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 15: 33
          +9
          Cita: vladimir1155
          eres un hombre de la marina?

          Entiendo un poco :)))
          Cita: vladimir1155
          bueno, por ejemplo, todo contramaestre sabe que remolcar un barco anclado es una estupidez

          Todo contramaestre sabe que el barco puede ser arrastrado de su lugar por las turbinas principales. Incluso si se da el ancla.
          Cita: vladimir1155
          ¿Qué pasa si el barco se hunde, entonces no es necesario que suban personas, sino que se retiren de él?

          Negarse a sacar gente es un capricho de UNA persona (Parkhomenko). Hershudov dio la orden: llevó a la gente al piso de arriba. Nikolsky se ofreció a eliminar personas, etc.
          Cita: vladimir1155
          y finalmente, no el contramaestre, pero el almirante no se dio cuenta de que el puerto debía estar vigilado y los buzos de italia no debían estar permitidos

          Con el que soñaste. Allí no había nadadores.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 28 января 2021 21: 17
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            el barco bien puede ser arrastrado de su lugar por las turbinas principales. Incluso si se da el ancla.

            ????? .... Andrey me decepcionaste! lea en su tiempo libre https://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 29 января 2021 06: 57
              -1
              Cita: vladimir1155
              ????? .... Andrey me decepcionaste! lea en su tiempo libre https://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/

              He sabido todo esto desde hace mucho tiempo. En resumen, tonterías. El chico se esta luciendo
  • Alexey ra
    Alexey ra 28 января 2021 11: 47
    +9
    Cita: vladimir1155
    desenterraron el caso de los almirantes ... y eso es lo que pensé, los almirantes Geller Alafuzov Stepanov y Kuznetsov fueron condenados no solo por transferir un torpedo secreto y mapas a Occidente, sino principalmente por sus dañinas ideas de portaaviones y acorazados

    Todo estaría bien, pero solo después de la condena de los almirantes, el diseño del avión continuó al mismo ritmo. Además, bajo la supervisión personal del IVS, se construyeron tres "cruceros pesados" del pr.82 con un desplazamiento estándar mayor que el de los aviones de Washington.
    Cita: vladimir1155
    El famoso mariscal Govorov fue nombrado presidente de la corte de honor, ¿por qué? aprendió a fondo la inutilidad de la Flota Báltica cuando Aurora era más útil que un par de Acorazados ... ¿por qué? pero debido a que los acorazados no pueden salir de Kronstadt, y solo una vez que dispararon sin rumbo fijo en el pueblo de Porozhki, y la anciana Aurora tiene un calado menor, se acercó a Oranienbaum y disparó más a menudo, y sus cañones no eran tan grandes, fueron removidos, fueron utilizados como artillería costera ...

    "Aurora" no fue a la guerra en ninguna parte: en la segunda mitad de los años 30 se convirtió en una base de entrenamiento no autopropulsada y fue remolcada a Oranienbaum en 1940. Además, los planes de la Marina eran construir un nuevo CD de entrenamiento (del cuerpo de uno de los "Svetlana"), que estaba previsto que se llamara "Aurora".
    El Aurora "ciento treinta" tampoco disparó desde el barco: se dirigieron al frente terrestre antes de que el alemán estuviera a su alcance de Oranienbaum. La artillería antiaérea se redujo incluso antes: algunos de los cañones se utilizaron para armar los barcos de la flotilla de Peipsi. Cuando el Aurora abrió fuego por primera vez, todas sus armas eran un par de cañones antiaéreos y una ametralladora.
    Entonces, el valor de combate del Aurora en septiembre de 1941 era igual a la media batería antiaérea.
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13: 23
      +7
      Cita: Alexey RA
      Todo estaría bien

      recurso Alexey, este es un caso clínico y todos tus argumentos son simplemente inútiles.
  • Serg65
    Serg65 28 января 2021 13: 09
    +8
    qué No, bueno, antes era escéptico acerca de tus conocimientos, Vladimir, pero hoy ... ¡hoy es tu mejor momento! wassat riendo
    aprendió a fondo la inutilidad de la Flota Báltica cuando Aurora era más útil que un par de Acorazados ... ¿por qué? pero debido a que los acorazados no pueden salir de Kronstadt, y solo una vez dispararon sin rumbo fijo al pueblo de Porozhki, y La anciana Aurora tiene un tiro más pequeño, se acercó a Oranienbaum y disparó más a menudo.y sus cañones no eran tan grandes, fueron retirados, utilizados como artillería costera...

    ¡¡¡Esto es generalmente una obra maestra !!! buena bebidas
  • bayard
    bayard 28 января 2021 15: 54
    +5
    Cita: vladimir1155
    inútiles fueron los grandes barcos en Tsushima y en ambas guerras mundiales

    ¿Cómo es?
    ¿No fue la ausencia de estos "grandes barcos" lo que llevó a la vergonzosa pérdida de RYAV? ¿Cuando los nuevos barcos no se construyeron a tiempo y la Flota del Pacífico entró en la guerra en partes?
    ¿Y no si la falta del número adecuado de barcos de las principales clases en las filas llevó al nacimiento pasivo del BF en la Primera Guerra Mundial?
    ¿O el papel de la Flota del Mar Negro en la Primera Guerra Mundial no fue decisivo en la operación Erzurum brillantemente dirigida por Yudenich con la derrota del ejército turco?
    En la década de 30, el principal enemigo y futuro adversario no era en absoluto Alemania, sino sólo Inglaterra, para la lucha contra la que se estaba construyendo la Gran Flota. Pero la misma Inglaterra logró enviar a Hitler al Este, enfrentando nuevamente a Alemania y Rusia (URSS) para el exterminio mutuo de sus rivales.
    En retrospectiva, todos somos fuertes. Y los almirantes realmente fueron demasiado lejos con sus ambiciones: estaban bajo la impresión de la guerra en el Pacífico, donde lucharon las flotas gigantes de los EE. UU. Y Japón ... Pero después de la Segunda Guerra Mundial, solo EE. UU. E Inglaterra fueron nuestros verdaderos oponentes.
    Y estos eran los poderes marítimos.
    Y para combatirlos, nuevamente, fue en el mar. Para el teatro de operaciones europeo para nuestros ejércitos de tanques fue una tarea durante varios meses, si no semanas ... Pero luego más ...
    Pero Stalin juzgó correctamente que la industria no estaba preparada para tales tareas y nuestros "comandantes navales" no tenían experiencia. Por lo tanto, se decidió construir una gran serie de cruceros ligeros, en los que entrenar nuevos comandantes navales, para nuevas guerras.
    Pero Stalin tampoco se olvidó de los grandes barcos. Recuerda la historia del diseño y construcción de cruceros de batalla. guiñó un ojo Después de todo, si miras con seriedad, entonces se trabajaron en ellas las tecnologías de los futuros barcos pesados: una central eléctrica única, artillería, un sistema de reserva y protección anti-torpedo de la parte submarina del casco ... ...
    Y el hecho de que estos barcos fueran cortados por orden de Kuznetsov y Khrushchev, ¿no es una barbarie? Se suponía que estos barcos dispararían, incl. armas nucleares para un alcance récord ... y su planta de energía podría convertirse en la base de futuros portaaviones pesados.
    Y después de todo, se estaban preparando para su construcción (se estaban desarrollando catapultas y aviones especializados para la aviación basada en portaaviones), un avión de ataque con una hélice de tracción coaxial y un motor detrás de la cabina (como el Aircobra ...
    no, Stalin no renunció a los portaaviones en el futuro, simplemente creía que este problema debía resolverse de manera integral, sistemática ... y después de la restauración del país y la economía.
    A mediados de la década de 50, la Unión ya estaba preparada para asumir esta tarea.
    Pero después de la muerte de Stalin, el país fue dirigido por su asesino, un voluntarista y un tonto ... y todo salió como lo hizo.
    1. Vladimir1155
      Vladimir1155 28 января 2021 21: 20
      -1
      Cita: bayard
      ¿Y no si la falta del número adecuado de barcos de las principales clases en las filas llevó al nacimiento pasivo del BF en la Primera Guerra Mundial?

      había barcos, estaban en Port Arthur, no podían salir de = detrás de la mina de amenaza, allí todos fueron capturados por los japoneses
      1. bayard
        bayard 28 января 2021 22: 31
        +1
        Cita: vladimir1155
        había barcos, estaban en Port Arthur, no podían salir de = detrás de la mina de amenaza

        Nuestro primer escuadrón del Pacífico era muy inferior a la flota japonesa. En casi todo:
        - en el número de acorazados - 5 de diferentes tipos con un rango de velocidades de 15 a 18 nudos (y la velocidad del escuadrón es siempre la más lenta) contra 6 del mismo tipo (en cualquier caso, las velocidades de los seis fueron 18-18,5 nudos)
        - en cruceros blindados - ocho del mismo tipo en velocidad (20 - 20,5 nudos) contra seis de diferentes tipos, algunos de los cuales están desactualizados en armas, con un rango de velocidad de 18,5 a 21,5 nudos.
        - en cruceros blindados y destructores, la superioridad de los japoneses fue generalmente a veces.
        Además, el mero hecho de un ataque sorpresa puso fuera de combate a dos de los mejores acorazados más nuevos y a un crucero blindado.
        Y en Chemulpo, dos barcos más se perdieron en una batalla desigual: el blindado "Varyag" y el cañonero "Koreets".
        Y la ventaja del enemigo se volvió radical de inmediato.
        Mientras se reparaban el "Retvizan" y el "Tsarevich", el acorazado "Sebastopol" con el Comandante de la Flota a bordo fue volado y hundido en un banco de minas. El crucero ligero Boyarin explotó en su propia mina y se hundió. El crucero blindado "Bayan" fue volado por una mina.
        El 1er escuadrón simplemente no tenía nada con que salir a la batalla decisiva hasta que el "Retvizan" y el "Tsarevich" fueran reparados. Y el intento de abrirse paso a Vladivostok resultó en una batalla en el Mar Amarillo, cuando nuestro escuadrón no tuvo suficiente velocidad para escapar, después de divergir con contracorrientes.
        En ese momento, el 2º Escuadrón del Pacífico se estaba completando y formando en San Petersburgo y Kronstadt. Fueron sus barcos los que la Flota del Pacífico no tuvo lo suficiente para ganarnos esa guerra vergonzosa.
        A lo largo de la guerra, luchamos no solo en minoría, sino con la abrumadora superioridad del enemigo.
        Y simplemente nos faltaban barcos.
        "Grandes barcos".
        Barcos de las clases principales.
        En el momento adecuado, en el lugar adecuado.

        Y la amenaza de las minas es un mito. En nuestras minas, los japoneses generalmente perdieron dos de sus acorazados en un día. De hecho, fue la venganza de nuestros mineros por “Sebastopol” y Makarov.

        Y en Tsushima solo había una derrota planificada del 2º escuadrón. Su destino se decidió después de la caída de Port Arthur, porque no podía luchar contra la flota japonesa por su cuenta.
        La Flota del Pacífico de la República de Ingushetia fue derrotada en partes con una clara ventaja del enemigo en fuerzas en cada episodio de este drama.
        Y la culpa de esta derrota recae íntegramente en el frívolo monarca que gobernaba en ese momento, el Cuartel General Naval y las intrigas de agentes de influencia como Witte y otros como él.
        La flota no se construyó a tiempo y se ensambló en un solo puño.
        Y Japón, por el contrario, se adelantó a RI en la construcción y el despliegue de combate de su flota, construyendo barcos en los mejores astilleros de Europa y Estados Unidos, reuniéndolos en un solo puño y asestando un golpe cuando incluso el 1er escuadrón, obviamente más débil, la Flota del Pacífico se dividió en tres puntos de ubicación:
        - Port Arthur
        - Vladivostok
        - Chemulpo.
        Todo lo que se podía hacer mal, lo hizo el liderazgo de la República de Ingushetia.
        Y la guerra se perdió.
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 29 января 2021 00: 08
          -3
          Cita: bayard
          - en cruceros blindados y destructores, la superioridad de los japoneses fue generalmente a veces.

          Q.E.D!
        2. Vladimir1155
          Vladimir1155 29 января 2021 00: 25
          -3
          La idea del almirante Makarov era tener barcos de hasta 3000 toneladas de desplazamiento ...

          El 31 de mayo de 1919, el destructor Azard, que estaba realizando un reconocimiento al amparo del acorazado Petropavlovsk, entró en contacto con barcos enemigos. Perseguido por siete destructores británicos, Azard los puso directamente bajo los cañones del acorazado. [1] "Petropavlovsk" abrió fuego desde 12 pulgadas y luego desde cañones de 120 mm. Los destructores británicos, habiéndose acercado al enemigo hasta 47 cables, dieron media vuelta y se fueron. Esta batalla fue la única batalla naval de la historia, en la que participó cualquiera de los 4 acorazados de la clase Sebastopol [1].

          así que en lugar de los acorazados Oslyabya fabricamos cuatro cañoneras tipo Koreets, un par de 203 mm o más obtenemos el mismo poder de combate distribuido en cuatro cañoneras de 1500 toneladas ... en lugar del acorazado Sebastopol, tendremos que hacer 4 cañoneras de 3000 toneladas, cada cañón de 305 mm ... bueno y en lugar del acorazado Sebastopol, habrá que fabricar 12 cañoneras de 3000 toneladas cada una. Compensamos la pequeña artillería del acorazado y los acorazados con cientos de destructores. los remachamos en todas partes, incluso en las fábricas fluviales, luego ganamos en el ruso-japonés y usamos activamente la flota en las guerras mundiales
          1. bayard
            bayard 29 января 2021 07: 19
            +1
            Ridículo
            El resultado de la guerra en el mar en el RYAW no fue decidido en absoluto por destructores y cruceros pre-cubierta, sino por barcos de las clases principales.
            A saber, acorazados.
            Y cruceros blindados, que a menudo operaban en una formación con acorazados.
            Solo estos barcos determinaron el resultado de las batallas. Otras menudencias solo servían a las fuerzas principales: actuaban como exploradores, fuerzas de convoyes para proteger los transportes mientras suministraban al ejército terrestre y para controlar la región del agua (asegurando el bloqueo).
            Todas .

            Makarov habló sobre el "crucero ligero de tres mil toneladas" no como lol las fuerzas principales, pero como líder de los destructores, la nave de guardia base (para combatir a los destructores enemigos) y como nota de aviso para el escuadrón y los destacamentos de barcos. También como mensajero.

            Cita: vladimir1155
            así que en lugar de los acorazados Oslyabya fabricamos cuatro cañoneras del tipo Koreets, un par de 203 mm op obtenemos el mismo poder de combate distribuido en cuatro cañoneras de 1500 toneladas cada una.

            ¿Has visto estas pistolas de "203 mm"?
            ¿Cuál es su longitud en calibres?
            ¿Qué tipo de pólvora dispararon?
            Después del RYAV, se cambiaron en las cañoneras supervivientes a seis pulgadas normales.
            Cita: vladimir1155
            ... en lugar del acorazado Sebastopol, será necesario fabricar 4 cañoneras de 3000 toneladas cada una, con un cañón de 305 mm cada una.

            riendo Y con el retroceso de esta arma volará tu bañera por todo el Golfo de Finlandia.
            Gunboat es un barco de apoyo para las fuerzas terrestres durante las operaciones costeras.
            No más .
            Mira su velocidad.

            Tus "cientos de destructores" serán como un elefante mordido por un mosquito para cualquier barco enemigo. Los torpederos son fuerzas meramente auxiliares para las operaciones nocturnas, porque durante el día son objetivos legítimos de cualquier barco normal.

            Bueno, los mosquitos no se comerán a un elefante.
            Ni siquiera muerden su piel.
            Y minas, torpedos, solo de noche.

            A finales de 1903, necesitábamos tener en Port Arthur toda la composición planificada de las principales fuerzas de la Flota del Pacífico. Al menos en lo que respecta a los acorazados.
            Es decir, se planeó tener 10 acorazados:
            - 5 piezas. escriba "Borodino"
            - 3 piezas. escriba "Poltava"
            - "Retvizan" - construido en EE. UU.
            - "Tsarevich" - Construcción francesa.

            Incluso solo estos barcos, con otros sin cambios, proporcionarían una ventaja absoluta de la Flota del Pacífico sobre la flota japonesa y llevarían a la victoria en unas pocas semanas a varios meses con una sola guerra en el mar y sin ningún desembarco de los japoneses en Corea y Manchuria.
            Y toda esta gentuza de mosquitos en forma de destructores y cubiertas blindadas se escondería en bahías remotas y solo por la noche los más atrevidos se arrastrarían hasta partisanos.
            E incluso entonces no por mucho tiempo.
            RI perdió en el momento del despliegue de las fuerzas principales en el teatro de operaciones.
            Y perdió la guerra.

            En general, la Guerra Ruso-Japonesa de 1904-1905. se convirtió en un ENTRENAMIENTO para todas las flotas del mundo.
            1. Vladimir1155
              Vladimir1155 29 января 2021 09: 20
              -2
              Cita: bayard
              Y con el retroceso de esta arma volará tu bañera por todo el Golfo de Finlandia.

              ¿Consideró su corpus según el sapromat de Smirnov? era un ferroviario, y las plataformas con una altura de ala de 10 cm, y sobre traviesas de madera no se extendían, ¿por qué el casco del barco extendía el retroceso en su opinión? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%9C-3-12 y?

              1. bayard
                bayard 29 января 2021 09: 56
                0
                Aún más divertido, presenté a este tonto en Novik o Koreyets.
                También puedes pensar en artillería en balsas. sí matón
                1. Vladimir1155
                  Vladimir1155 29 января 2021 10: 04
                  -3
                  Cita: bayard
                  así que presenté a este tonto

                  Bueno, sois muchas fantasías, pero ¿es pobre contarlo? Acorazado Sebastopol Desplazamiento: 31 toneladas - completo, 275 toneladas - normal. 30 cañones de 395 mm, obtenemos un poco menos de 12 por cañón, por lo que es bastante posible colocar un cañón de acorazado de 305 mm en una cañonera de 3000 toneladas, reemplazamos el acorazado con 3000 cañoneras. Aprenda que bajo Makarov todavía no había un acorazado de Sebastopol, y un cañón de 305 mm, 12 mm generalmente se pone a la luz en las cañoneras.
                  1. bayard
                    bayard 29 января 2021 11: 00
                    0
                    Cita: vladimir1155
                    y un cañón de 280 mm, 250 mm en general son ligeros en las cañoneras.

                    Eran barriles cortos, casi morteros. A lo largo de la orilla para apoyar a la infantería, servirá. Pero quieres luchar en el mar, ¿no?
                    ¿Y esas cañoneras con reserva?
                    ¿O no hay fuego de respuesta?
                    1. Vladimir1155
                      Vladimir1155 29 января 2021 11: 03
                      -3
                      El coreano llevaba un par de mansos cañones 203/35, pero ¿si ponemos uno 203/50? puede haber una reserva por qué no? Por cierto, entrar en la cañonera es más difícil ... más aún durante los puestos de telémetro, señalizadores y otras cosas ... por cierto, los tanques también tenían varias torretas al principio, se negaron, ahora hay una pistola por tanque.
                    2. bayard
                      bayard 29 января 2021 11: 39
                      0
                      Obviamente, estos serán tanques de mar, pero ¿qué pasa con su velocidad?
                      ¿Y con navegabilidad?
                      ¿Se proporciona la torre o el cañón simplemente sobresaldrá del cuerpo?
                      ¿Al disparar "a bordo" no se da la vuelta por retroceso?
                      ¿O será una balsa como un monitor de río?
                      lol
                    3. Vladimir1155
                      Vladimir1155 29 января 2021 12: 04
                      0
                      Cita: bayard
                      Obviamente, estos serán tanques de mar, pero ¿qué pasa con su velocidad?
                      ¿Y con navegabilidad?
                      ¿Se proporciona la torre o el cañón simplemente sobresaldrá del cuerpo?
                      ¿Al disparar "a bordo" no se da la vuelta por retroceso?
                      ¿O será una balsa como un monitor de río?

                      3000 toneladas no es tan poco, la navegabilidad es decente, por ejemplo, un coreano llamado barco de navegación marítima es la mitad del tamaño. al disparar a bordo, no debe volcarse, el peso del proyectil es de 100 kg, que es 1 \ 2000 del peso del barco ..... en cuanto a la torre y otras cosas, aquí ya es necesario diseñar , está claro que fue hace mucho tiempo y la historia no tiene un modo subjuntivo, pero en sí misma no lograste hacer añicos la idea.
              2. Alexey ra
                Alexey ra 29 января 2021 11: 10
                0
                Cita: vladimir1155
                por lo que es muy posible colocar un cañón de acorazado de 3000 mm en una cañonera de 305 toneladas

                También es posible 381 mm. Obtenemos esto:

                Navegabilidad: ninguna. Alcance y velocidad: ninguno.
                Por cierto, los japoneses tenían barcos para tu concepto. Hasta tres. sonreír
                1. bayard
                  bayard 29 января 2021 11: 40
                  0
                  Cita: Alexey RA
                  También es posible 381 mm. Obtenemos esto:

                  Esto es exactamente con lo que sueña. sí
                  matón
                2. Vladimir1155
                  Vladimir1155 29 января 2021 12: 09
                  -4
                  de hecho, las cañoneras no fueron inventadas por mí y fueron explotadas con éxito por muchos países, incluso hubo diplomacia de cañoneras ... y el hecho de que los japoneses lo hicieran mal no es un indicador. RI tenía cañoneras y tenía éxito, era solo que necesitaban más en serie, y no había acorazados, solo cañoneras y cruceros con destructores.
              3. Vladimir1155
                Vladimir1155 29 января 2021 12: 06
                0
                Cita: Alexey RA
                Por cierto, los japoneses tenían barcos para tu concepto. Hasta tres.

                Bueno, lo haría mejor que los japoneses con navegabilidad y alcance
  • EvilLion
    EvilLion 29 января 2021 15: 40
    0
    Nafig necesita acorazados si un minero luchó más que ellos.
    1. bayard
      bayard 29 января 2021 23: 26
      0
      Los mineros de guerra no ganan y actúan como regla exclusivamente en defensa.
  • Alexey ra
    Alexey ra 29 января 2021 10: 58
    0
    Cita: bayard
    Para el teatro de operaciones europeo para nuestros ejércitos de tanques fue una tarea durante varios meses, si no semanas ... Pero luego más ...

    Y lo que sucederá después, un artista vegano austriaco nos mostró: nos sentamos en la orilla, nos mordemos los codos, inventamos diferentes formas, cómo derrotar a Gran Bretaña sin una flota (al artista se le ocurrió la idea de atacar la URSS).
    1. bayard
      bayard 29 января 2021 11: 28
      0
      Sí, el artista no quiso pelear con Inglaterra.
      El Kaiser Wilhelm no iba a hacerlo e incluso temía permitir tal posibilidad en vísperas de la Primera Guerra Mundial.
      Pero Inglaterra no sería Inglaterra si no supiera cómo enfrentar con tanta habilidad a sus enemigos.
      Europa y las colonias francesas habrían sido suficientes para que Hitler fuera feliz. Bien podría obtener petróleo de Persia, que por el bien de tal alianza pasó a llamarse Irán para enfatizar su origen ario. Pero Inglaterra entendió que su turno llegaría de todos modos. O el propio Imperio simplemente colapsará, que se basaba en el comercio colonial (bienes de la metrópoli a cambio de recursos y beneficios) basado en comunicaciones marítimas ... Además, ambos enemigos comenzaron a construir una flota moderna, sus nuevos barcos podrían ser mejor que los viejos británicos, y Gran Bretaña no tenía dinero para comprar otros nuevos: PMA la endeudó tanto que el corazón no tenía reservas de oro ...
      Y la salida, como siempre, se encontró en la GUERRA: Alemania contra la URSS.
      E Inglaterra se salvó.
      Ahora Inglaterra debe ser salvada de nuevo, así que ...

      ... La flota aún debe construirse, tanto entonces como ahora.
      Pero con inteligencia y teniendo en cuenta errores previos.
      Es cierto que nuestros conductores son tan entretenidos ... puedes esperar cualquier cosa de ellos ... pero surgirá una nueva paradoja.
      Y esto no es un cumplido.
  • Andrei de Chelyabinsk
    Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 09: 18
    + 15
    El ejemplo de TAVKR muestra la importancia de cualquier avión, incluso el peor. Esos mismos "Yaks" abusivos hicieron posible ganar una batalla que no podría haberse ganado simplemente "con misiles" de ninguna manera.

    Una conclusión muy tensa. De hecho, la conclusión se hace "desde lo contrario"
    Por lo que se puede juzgar por la información que llegó a la prensa abierta, los cálculos mostraron una baja probabilidad de que esta secuencia pudiera realizarse. Pero esto no niega el hecho de que no hubiera sido posible resolver el problema con solo misiles.

    Es decir, como no podían tener misiles, significa que quedan aviones de ataque. Que el avión de ataque no pudo de la palabra "en general" se ignora.
    Y en 1983, se creó una versión mejorada del Yak-38M, que se puso en servicio en 1985. Este ya era un verdadero avión de ataque de cubierta. El Yak-38M tenía motores con mayor empuje. Podría llevar dos tanques de combustible externos. Y (dependiendo de la carga de combate) durante el despegue con un despegue corto, su radio de combate podía llegar a los 380 kilómetros, lo que ya era bueno

    Generalmente se indican 250-370 o 380 km. Y, dado que el radio máximo de combate, obviamente, se asumió en la carga mínima (2 PTB y 2 R-60 con un peso de 43,5-44 kg cada uno), luego en la versión de choque, con 2 PTB y 2 misiles antibuque X-23. con un peso de 289 kg cada uno, obviamente se esforzó por 250 km en lugar de 380 km.
    Era posible actuar de diferentes formas. Pero todas las opciones posibles para el uso de combate tenían una cosa en común: un ataque con misiles de largo alcance no permitía derrotar al enemigo.

    Por una simple razón: la falta de misiles en una salva. No les recordaré que los barcos de superficie no son los únicos portadores de misiles antibuque, también había MPA y submarinos. Pero solo señalaré un hecho simple. Si, digamos, 16 aviones VTOL estuvieran basados ​​en el TAVKR, entonces por el mismo costo, se podrían poner en el barco 16 lanzadores más para los Basalts, de los 8 disponibles. Una salva de 24 Basalts (sin contar los barcos de escolta) fue suficiente en el 80 para desactivar el AV como parte del AUG.
    En los años 70 y 80, los submarinos y nadadores de combate estadounidenses operaban activamente en los campos de entrenamiento naval (especialmente en el Océano Pacífico), recolectando fragmentos de misiles guiados desde el fondo inmediatamente después de disparar, antes de encharcarse. Según fuentes estadounidenses, durante varios años de la operación, la Marina de los Estados Unidos tenía alrededor de dos millones de fragmentos del misil antibuque Basalt solo. Basándose en datos de inteligencia y utilizando estos fragmentos, los estadounidenses pudieron realizar ingeniería inversa al buscador de nuestro misil, lo que, según ellos, les permitió crear sistemas efectivos de guerra electrónica contra estos misiles.
    Cuán real es esto, ahora es imposible establecerlo con certeza.

    Encuentra un cohete en el rango de prueba del Océano Pacífico con sus profundidades (!), Distingue los restos de la masa de otras municiones que se usan allí (!!), súbelos en secreto al submarino nuclear (!!!) ... MILLONES (! !!!!) James Bond fuma nerviosamente al margen. Acerca de cómo una pieza de revestimiento puede ayudar a crear una guerra electrónica, incluso me da miedo preguntar.
    En breve. O los estadounidenses estaban cerca del lugar del accidente del misil y luego no cayeron de lado para buscar los restos; habrían copiado la firma del AGSN del misil, y eso es todo. O los estadounidenses no estaban cerca del área donde cayó el cohete, y luego tratar de encontrar algo allí en el fondo del océano es una tarea así, de la cual el mencionado Bond se colgará de inmediato en la palmera más cercana.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 09: 18
      + 13
      Por cierto, "algunas fuentes estadounidenses" no son, por casualidad, publicaciones en foros de autores desconocidos.
      De hecho, la combinación "misiles antibuque + aviones de ataque" obviamente pierde frente a la combinación "misiles antibuque + misiles antibuque en lugar de aviones de ataque".
      En esencia, hay una verdad simple que comprender. Con la mano ligera de Ustinov, la flota recibió un avión VTOL con características de rendimiento obviamente inadecuadas para la guerra naval moderna. Y la flota buscaba dolorosamente una forma de utilizar de alguna manera estos aviones VTOL.
      Todos los resultados de la simulación también mostraron la extrema duda de la idea de utilizar esta nave para cualquier otra cosa que no sea un ataque a las fuerzas de superficie enemigas.

      Se trata exclusivamente de la calidad del modelado.
      En el caso extremo, el TAVKR da un giro de 180 grados y se mueve a una velocidad de 30 nudos en la dirección opuesta al rumbo anterior. Si la orden sigue moviéndose, por ejemplo, con un movimiento nodal de 27 al enemigo, entonces el enemigo lo estará esperando a 27 millas a su lado desde el último punto donde observó nuestras fuerzas. Y la orden estará ahí. Y el TAVKR será de 57 millas (105 km) en la dirección opuesta. Este es un caso extremo.

      Este no es un caso extremo, sino de fantasía. La aviación de portaaviones no vuela "así", en primer lugar, se establece la ubicación del enemigo y es controlada por aviones AWACS desde una distancia de unos 250 km. Entonces el grupo de aire se eleva. En general, por supuesto, me disculpo, pero el modelado se llevó a cabo con algunos supuestos completamente distintos de la vida.
      Este modelo no garantizaba nada. Esta secuencia no fue fácil de seguir. Pero dio algunas oportunidades incluso contra un grupo de portaaviones de la Armada de los Estados Unidos desplegado y listo para la batalla.

      La lucha "uno contra uno" dio oportunidades solo en un caso: un ataque sorpresa desde la posición de seguimiento del enemigo durante la BS. El segundo caso es dejar de simular las acciones de un caballo esférico en el vacío, y hacer un modelo de una operación real de una flota con su MRA, submarinos nucleares y TAVKR contra los AUS del enemigo.
      Y el ejemplo del TAVKR muestra bien que la aviación tiene un papel decisivo incluso cuando existen otros medios. Y formalmente, “sobre el papel” son más poderosos (misiles antibuque “Basalt”). Esta conclusión siempre será cierta en todos los casos.

      Conclusión fundamentalmente errónea e inverosímil, basada en rumores sobre aviones VTOL, billones de restos de "Basalt" y "simulaciones" realizadas para el resultado requerido anteriormente. E incluso en este caso, el autor aún no probó su exactitud.
      Tal barco resultó ser significativamente más débil que un portaaviones, lo cual es generalmente obvio. Pero se estaba volviendo mucho más fuerte que un crucero de misiles con la misma cantidad de misiles. Y fue más poderoso precisamente por el avión, en primer lugar.

      Bueno, sí, o 8 misiles antibuque, o 8 misiles antibuque más dos docenas de aviones VTOL. Está claro que la segunda opción es más poderosa; no se necesita ningún modelo para esto. Pero el modelo CORRECTO tendría que responder a la pregunta, que es mejor, 28 misiles antibuque (en realidad, mucho más) u 8 misiles antibuque + 20 aviones VTOL.
      "¡Este ruso está detrás de nosotros, señor!"
      El Yak-38 podría ser algo malo, pero en el caso de una guerra real, parecería la muerte de alguien.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 09: 19
        + 14
        En el caso de una guerra real, los Orion estadounidenses no habrían volado alrededor de nuestros TAVKR, por lo que no habría tenido la oportunidad de que alguien siguiera la cola. Por supuesto, el peor avión es mejor que ninguno, y los yaks todavía jugarían algún papel en repeler el ataque a nuestro KUG, pero ... Escasos. Alexander admite que el "Harrier" era mejor que el Yak como caza, los "Harrier" fallaron en la misión de defensa aérea en las Malvinas, y el nuestro no habría tenido que pelear con la Fuerza Aérea Argentina.
        Entonces, ¿tal vez él no era tan malo y tan malo, este Yak?

        En cuanto al combate aéreo, Alexander cita una máxima desconocida de un autor desconocido, pero ¿qué pasa con la reacción de los miembros del foro?
        En mi juventud, pasé todo el tiempo en el ACC en el muelle del Yak-38 y no lo recuerdo. tenían un vertedero en la isla Zheltukhin. y no habrá suficiente combustible desde allí hasta la frontera. BBB puede recordar. Entonces es más probable que sea una bicicleta

        Tonterías ... Yak tiene alas tan pequeñas que con su carga de ala en él, incluso las literas no pueden esquivar, y mucho menos flotar sobre el mar sin PD, desde el reino de la fantasía ...

        El punto en este número puede ser puesto en la comprensión del simple hecho de que el Yak-38 / 38M a priori no podía tener suficiente combustible para volar en un vuelo de entrenamiento (con un suministro normal - ¡no lleno!). lugar equivocado, volver al otro lado de la frontera, esperar a que el vuelo de turno se levante ... Y la situación en la que un avión desconocido será disparado con cohetes así, sin acercarse, sin intentar meterlo en una caja y otros maniobras - en cuanto a mí - fantasía acientífica. Y sí, una pregunta sarcástica: ¿cómo pudo suceder que nuestro radar terrestre primero perdiera el avión (cuando voló en un vuelo de entrenamiento, cuando voló al extranjero) y luego lo encontró de repente? ¿Qué, tenemos un borde no transparente de radio? ¿Y por qué nadie reaccionó al hecho de que el Yak desapareció de las pantallas del radar (y debería haber desaparecido, de lo contrario no lo habrían confundido con un avión desconocido)?
        En general, diré esto. El Yak-38M fue de hecho un avión extremadamente fracasado, pero sin embargo, en cierta situación, podría hacer algo. Más bien, era útil porque creaba un peligro potencial que no debería ignorarse, pero como arma era inferior al mismo "Basalt" por la cabeza. Y sí, nuestra aviación basada en portaaviones comenzó con él, por lo que debemos recordarlo, y especialmente sobre los pilotos que volaron en él con gran gratitud.
        Y en ningún caso repita los errores del pasado y no vaya al avión VTOL; este es casi el único punto en el que estoy completamente de acuerdo con Alexander.
        1. Avior
          Avior 28 января 2021 11: 30
          +4
          ... los aguiluchos "fallaron la misión de defensa aérea en las Malvinas

          ¡Me gustaría hablar por los Harriers ausentes aquí! sonreír
          El principal problema fue la falta de AWACS entre los británicos. En presencia de AWACS en defensa aérea, los resultados serían incomparablemente mejores, aunque nadie planeaba usar los Harriers para defensa aérea. Será difícil proporcionar defensa aérea si se entera de la apariencia del enemigo un par de minutos antes de que las bombas caigan sobre usted.
          Al interceptar en un curso de colisión, el hecho de que el subsónico Harrier hubiera importado mucho menos que un ataque de retirada.
          Y los Harriers, en todo caso, ataron a los argentinos y no permitieron que los barcos ingleses atacaran libre y repetidamente.
          Por supuesto, contra los estadounidenses, su capacidad de defensa aérea sería cero.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 11: 42
            +5
            Cita: avior
            El principal problema fue la falta de AWACS entre los británicos. En presencia de AWACS en defensa aérea, los resultados serían incomparablemente mejores

            Por supuesto :)))) Pero el punto es que AWACS no había a dónde llevar. En teoría, un helicóptero, pero en la práctica tiene un alcance y la duración del vuelo no es hielo, aunque, por supuesto, con helicópteros AWACS sería mejor que sin ellos. Y en segundo lugar, incluso sin AWACS, los fantasmas ordinarios serían mucho más efectivos que los Harriers.
            Cita: avior
            Y los Harriers, en todo caso, ataron a los argentinos y no permitieron que los barcos ingleses atacaran libre y repetidamente.

            Libre y repetidamente no permitió la distancia: los args volaron en el límite del rango. Y así, bueno, por supuesto, con los Harriers fue mucho mejor que sin los Harriers, ¿quién puede discutir? Sin aguiluchos, los británicos no deberían haber entrado en las Malvinas en absoluto.
            1. Avior
              Avior 28 января 2021 12: 12
              -2
              Por supuesto, los fantasmas serían mucho más eficientes. Pero los portaaviones para ellos son mucho más caros, tanto en precio como especialmente en términos de operación.
              Y para algunos países, también es técnicamente necesario tener competencias en su construcción. Hoy en día, solo un país del mundo puede fabricar equipos clave para ellos.
              1. Andrei de Chelyabinsk
                Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 12: 22
                +2
                Cita: avior
                Y para algunos países, también es técnicamente necesario tener competencias en su construcción.

                Inglaterra sabía cómo :))))))
                Cita: avior
                Pero los portaaviones para ellos son mucho más caros, tanto en precio como especialmente en términos de operación.

                Más caro, pero ¿cuál es mejor? ¿Resolver el problema caro o no hacerlo barato? :))))
                1. Avior
                  Avior 28 января 2021 14: 38
                  +3
                  Todos los problemas del mundo no se pueden resolver.
                  En el momento en que retiraron el soporte de expulsión, no consideraron que existiera este problema. No fue real: la aventura del primer dictador terminó en un fracaso.
                  Entonces resolvieron el problema.
                  Y yo, por cierto, no estoy seguro de que no usaran catapultas estadounidenses incluso entonces.
                  Ahora, en cualquier caso, no hay otras opciones.
              2. Alexey ra
                Alexey ra 28 января 2021 12: 43
                +3
                Cita: avior
                Por supuesto, los fantasmas serían mucho más eficientes. Pero los portaaviones para ellos son mucho más caros, tanto en precio como especialmente en términos de operación.

                Y la Royal Navy tenía un portaaviones debajo de los Phantoms. E incluso con un colega, una fuente de repuestos. Pero afortunadamente para los args, el único portador de los Phantoms de RN fue dado de baja el 14 de febrero de 1979.
                1. Avior
                  Avior 28 января 2021 14: 40
                  +3
                  Lo fue, pero fue cancelado unos años antes. Podrían haber cancelado los que estaban, entonces realmente habría habido un problema.
                  La felicidad de los Args es dudosa: perdieron la guerra.
                  hi
                  1. Alexey ra
                    Alexey ra 28 января 2021 15: 23
                    +2
                    Cita: avior
                    Podrían haber cancelado los que estaban, entonces realmente habría habido un problema.

                    Solo Hermes podía cancelar o vender. Sin embargo, fue vendido, después de la guerra.
                    Sería difícil descartar el nuevo Invincible: fue entregado a la Marina solo en julio de 1980. Incluso el Laborismo no lo habría tolerado. sonreír
                    1. timokhin-aa
                      30 января 2021 11: 58
                      0
                      Jeje, pero había planes para venderlo a Australia.
                2. timokhin-aa
                  30 января 2021 11: 58
                  0
                  Sería correcto terminar la espinosa Needle debajo de los Phantoms por completo (volaron de él), después de eso poner el Wreckage Ark Royal como donante, y dejar a Hermes con los Buckaneers, y eso es todo. No había que hacer nada, los argentinos simplemente no harían temblar el barco, sabiendo que tales fuerzas podrían ser enviadas a ellos.
        2. vvvjak
          vvvjak 28 января 2021 11: 32
          +2
          + 3. Digno de apuntalar.
        3. timokhin-aa
          30 января 2021 11: 56
          0
          El punto en esta pregunta puede plantearse al darse cuenta del simple hecho de que el Yak-38 / 38M a priori no podía tener suficiente combustible para volar a un vuelo de entrenamiento.


          Andrey, a sabiendas hice una reserva de que esto es una prueba no confirmada, por otro lado, el Yak sin armas en las suspensiones tenía suficiente combustible para un vuelo de entrenamiento con una longitud de mucho más de 100 km.

          Con respecto al lío en la defensa aérea / fuerza aérea, etc. - Eres de Chelyabinsk, y está CHVVAKUSH, si hay conocidos del navegante o profesores de allí, pregunta por el Tu-22, que partió hacia Teherán en 1978, una historia legendaria, muchas cosas te contarán ” cómo pudo haber sucedido que ... "...

          En general, diré esto. El Yak-38M fue de hecho un avión extremadamente fracasado, pero aún así, en cierta situación, podría hacerlo. Más bien, era útil porque creaba un peligro potencial que no debería ignorarse, pero como arma era inferior al mismo "Basalt" por la cabeza.


          ¿Estoy diciendo lo contrario? La pregunta no es esa en absoluto.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 13: 12
            +2
            Cita: timokhin-aa
            Andrey, a sabiendas hice una reserva de que esto es una prueba no confirmada, por otro lado, el Yak sin armas en las suspensiones tenía suficiente combustible para un vuelo de entrenamiento con una longitud de mucho más de 100 km.

            Entonces esto no es suficiente. La cobertura del radar estaba Dios no lo quiera entonces, y para ir más allá y representar un avión desconocido desde el exterior, era necesario mucho más que "mucho más de 100 km".
            Además, no derribaron así al nuestro en los 80. Se acercaron de cerca, incluso fueron hacia el ariete (18 de julio de 1981), pero no lanzaron misiles contra un objetivo no identificado.
            Cita: timokhin-aa
            Con respecto al lío en la defensa aérea / fuerza aérea, etc. - Eres de Chelyabinsk, y está CHVVAKUSH, si hay conocidos del navegante o profesores de allí, pregunta por el Tu-22, que partió hacia Teherán en 1978, una historia legendaria, muchas cosas te contarán ” cómo pudo haber sucedido que ... "...

            El avión podría volar a territorio extranjero, sin duda. Y los combatientes podrían levantarse para interceptarlo. Pero para derribar como se describe, no
            1. timokhin-aa
              2 archivo 2021 15: 44
              0
              El avión podría volar a territorio extranjero, sin duda. Y los combatientes podrían levantarse para interceptarlo.


              Después de todo, el Tu-22 fue lanzado por primera vez del país ...
              Con respecto al bombardeo de un objetivo desconocido, el avión es claramente de combate, los tiempos eran nerviosos entonces, no estoy listo para excluir completamente esta opción.
              1. Andrei de Chelyabinsk
                Andrei de Chelyabinsk 3 archivo 2021 07: 54
                0
                Cita: timokhin-aa
                Después de todo, el Tu-22 fue lanzado por primera vez del país ...

                Por lo que tengo entendido, mientras se lanzaba sobre el Mar Caspio (como se concibió en los ejercicios), el avión tuvo que abandonar el área de cobertura del radar, por lo que nadie se molestó por esto. Además, chapuza, por supuesto :)))
                Esto bien podría haber sucedido con el Yak-38, si no fuera por su radio deliberadamente corto
                Cita: timokhin-aa
                Con respecto al bombardeo de un objetivo desconocido, el avión es claramente de combate, los tiempos eran nerviosos entonces, no estoy listo para excluir completamente esta opción.

                Acabo de leer muchas historias de nuestros aviones y de la OTAN en el aire. Alcanzar la visibilidad visual es una práctica estándar.
                El mismo Boeing 707 en Kareplia primero intentó "aterrizar", y solo entonces dispararon. Con el Boeing surcoreano, también hubo un acercamiento en un principio sobre la visibilidad visual
      2. timokhin-aa
        30 января 2021 11: 47
        0
        Este no es un caso extremo, sino de fantasía. La aviación de portaaviones no vuela "así", en primer lugar, se establece la ubicación del enemigo y es controlada por aviones AWACS desde una distancia de unos 250 km.


        Bueno, dibuje el orden del OPESK soviético (y habrá varios KUG), estime la profundidad de construcción de cada uno dibuje la cobertura de superficie del AWACS (su campo de radar es un toroide, detecta objetivos de superficie a una distancia más corta que el aire objetivos), y verá que la tarea para los estadounidenses es más difícil de lo que cree: pueden rastrear los barcos más alejados en el orden, pero no pueden.

        Además, tenemos en cuenta que en una situación de combate, sus cubiertas NUNCA utilizaron "Arpones" a más de 40 km, tenemos en cuenta el hecho de que en lugares como el Mediterráneo los objetivos simplemente ondulan sin ningún LC e interferencia, esta es un área de Navegación intensiva, bueno, entonces póngase en su lugar el comandante estadounidense y elija: un avance hacia el objetivo principal, que solo ve como una marca en el radar y no puede identificar con precisión (¿qué pasa si es un petrolero), o ataques en las naves exteriores, lo que da una probabilidad de éxito en cada salida cercana a 1, pero el enemigo tiene la posibilidad de un golpe exitoso.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 13: 34
          +1
          Cita: timokhin-aa
          Bueno, dibuje el orden del OPESK soviético (y habrá varios KUG), estime la profundidad de construcción de cada dibujo del revestimiento de la superficie del AWACS

          ¿Qué tiene que ver OPESK con esto? Si hablamos de Mediterráneo, entonces hay una enorme superioridad de la OTAN en fuerzas, simplemente por la concentración de las flotas italianas, francesas y otras y la aviación naval, de las cuales la sexta flota es solo la punta de un enorme iceberg. La ubicación de los barcos soviéticos es relativamente fácil de controlar durante una exacerbación.
          Cita: timokhin-aa
          su campo de radar es un toroide, detecta objetivos de superficie a una distancia más corta que el aire

          No es un "toroide", sino "toroides", ya que el AUS fácilmente podría poner 4-5 patrullas aéreas "en el cielo", lo que es más que suficiente para el control completo de un área de 500 km y un ancho en todo el de ancho del Mar Mediterráneo, que tiene un EMNIP de 1600 km solo en la parte más ancha.
          Cita: timokhin-aa
          Además, tenemos en cuenta que en una situación de combate, sus cubiertas NUNCA utilizaron arpones a más de 40 km.

          ¿Por qué los usarían más? Los oponentes en una situación de combate en la Marina de los EE. UU. Estaban completamente desdentados.
          Cita: timokhin-aa
          tenemos en cuenta el hecho de que en lugares como el Mediterráneo los objetivos simplemente se deslumbran sin ningún LC e interferencia,

          Lo tomé en cuenta.
          Cita: timokhin-aa
          Bueno, entonces póngase en el lugar del comandante estadounidense y elija: un avance hacia el objetivo principal, que solo ve como una marca en el radar y no puede identificar con precisión (¿y si es un petrolero), o ataques en los barcos más alejados? , lo que da una probabilidad de éxito en cada salida cercana a 1, pero el oponente tiene la posibilidad de acertar.

          Primero, en una situación de combate, los caballeros argentinos en el "neptuno" antediluviano de la era de la Segunda Guerra Mundial revelaron completamente el despliegue del escuadrón británico cerca de las Malvinas, eligieron el eslabón más vulnerable: tres barcos de vela separados y lanzaron un ataque con misiles sobre ellos . Lo más ofensivo es que los británicos, a pesar de todas sus estaciones RTR, etc., se enteraron de todo esto directamente en el momento del ataque.
          Está claro que los barcos soviéticos eran más serios, pero los estadounidenses tampoco volaron en "Neptunes". Por tanto, el ADR no debería sobreestimarse, por supuesto, pero tampoco debería subestimarse.
          Y en segundo lugar, el AUS nadie se molesta en noquear nuestros barcos de manera constante, proporcionándose un campo de control de radar continuo, a través del cual el TAVKR simplemente no pasará. Mil kilómetros de ancho y quinientos de largo, lo siento, no puedes moverte, y una docena de AWACS en la cubierta AUS eran capaces de más.
          Entonces, solo un golpe desde la posición del BS, sobre todo porque (Basalts en el centro de control de Liana) se practicaba casi a diario. Y si no funcionó, entonces es mucho más fácil para nuestros barcos resolver el problema de acercarse al AUS en 500 km que en 250 km, es decir, los misiles antibuque en cualquier caso tienen preferencia.
          1. timokhin-aa
            2 archivo 2021 16: 03
            0
            ¿Qué tiene que ver OPESK con esto? Si hablamos de Mediterráneo, entonces hay una enorme superioridad OTAN


            OPESk a pesar de que con un período de amenaza más o menos largo, probablemente no habría habido batallas en el Mediterráneo, desde tales lugares el nuestro se habría acercado a las costas y al teatro de operaciones terrestre, pero con una exacerbación aguda y repentina, Podría surgir una situación, cuando sea necesario luchar ahora mismo y con lo que es.

            Pues, en mi ejemplo, hay un pequeño destacamento de nuestro lado y un grupo de portaaviones (no una conexión) con el estadounidense.

            No es un "toroide", sino "toroides", ya que el AUS fácilmente podría poner 4-5 patrullas aéreas "en el cielo",


            El techo que podía proporcionar un portaaviones a finales de los 70 es de ocho interceptores en el aire, dos pares "más o menos por encima de ti" y la misma cantidad en la zona lejana, para ellos ahora es de 300-370 km, entonces probablemente lo mismo.
            No olvidemos que no estamos ante un aeródromo, el aterrizaje "a pedido" y el despegue masivo desde AB es imposible.

            El segundo punto es lo que los propios estadounidenses llaman vector de amenaza, es decir, de dónde vendrá el ataque. El mismo Hawkai de esos años, en un entorno de interferencia simple, detectó un objetivo en la superficie a unos 150-200 km de distancia, no recuerdo exactamente los números, pero no más de 200.

            En consecuencia, desde el punto de vista del comandante de AUS, la situación se ve así:

            Aquí tenemos un mapa con 160 contactos grandes y pequeños que se mueven en diferentes direcciones, de los cuales 20 son barcos rusos, y de estos 3, se han identificado con precisión 4-XNUMX, que muy probablemente funcionan en la patrulla de radar.

            Es posible aclarar todo esto, o cuando la sede del complejo fusiona todos los datos de las fuentes electrónicas y radiactivas, RTR, etc., los correlaciona con los datos de reconocimiento satelital disponibles.

            Entonces será necesario elevar el grupo aéreo para atacar, y con reconocimiento adicional del objetivo.
            Es necesario tomar una decisión: qué atacar, o HVU o objetivos "ligeros" en la guardia exterior, o atravesar el pasillo a través de la guardia exterior y con una pequeña fuerza penetrar hasta el TAVKr o crucero.
            Todas las opciones tienen muchas desventajas.

            Y todo esto es tiempo.

            Además, describí una opción ideal para los estadounidenses: no hay frentes de nubes, bajo los cuales se esconde parte de las fuerzas soviéticas, etc.

            En general, desde mi punto de vista, está simplificando algo la posición de los estadounidenses. No sostengo que tengan una superioridad abrumadora en fuerza y ​​mayores posibilidades de ganar.

            Pero tampoco es tan sencillo para ellos.

            ¿Por qué los usarían más? Los oponentes en una situación de combate en la Marina de los EE. UU. Estaban completamente desdentados.


            Porque la profundidad de las formaciones de combate del enemigo podría ser aún mayor. Es decir, después de haber tomado la decisión de invertir en un ataque contra, por ejemplo, el TAVKR, el comandante estadounidense habría tenido que aceptar la idea de encontrar su avión bajo el fuego de misiles de otros barcos durante mucho tiempo. y habiendo tomado la decisión de atacar las naves "externas" en la orden, le habría dado tiempo a TAVKR para atacar.

            Una vez más, esta bifurcación tiene solución. Puedes salir. Pero no el hecho de que saldrá bien.

            Entonces, solo un golpe desde la posición BS


            No discuto con esto, y en mi introducción está escrito

            es decir, los RCC en cualquier caso tienen preferencia


            Simplemente no habrían sido suficientes. Y entonces sí.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 3 archivo 2021 08: 56
              +1
              Cita: timokhin-aa
              OPESk a pesar de que con un período de amenaza más o menos largo, probablemente no habría habido batallas en el Mediterráneo.

              Creo que, por el contrario, habrían seguido con fuerza y ​​habrían encabezado la sexta flota.
              Cita: timokhin-aa
              El techo que podía proporcionar un portaaviones a finales de los 70 es de ocho interceptores en el aire, dos pares "más o menos por encima de ti" y la misma cantidad en la zona lejana, para ellos ahora es de 300-370 km, entonces probablemente lo mismo.

              Ahora tienen una patrulla estándar a una distancia de hasta 300 km como parte de un avión AWACS, un avión de guerra electrónica y 2-4 cazas, pero es posible organizar una segunda patrulla del mismo número para eliminar hasta 600 km. en la dirección de una amenaza potencial
              Cita: timokhin-aa
              El mismo Hawkeye de esos años, en un entorno de interferencia simple, detectó un objetivo en la superficie a unos 150-200 km de distancia, no recuerdo exactamente los números, pero no más de 200.

              Si estamos hablando del Hokai E-2A, entonces es bastante posible, pero el 2C pasó a la flota de EMNIP desde 1971. Y controlaron con confianza el mar y más de 250 km.
              Cita: timokhin-aa
              Aquí tenemos un mapa con 160 contactos grandes y pequeños que se mueven en diferentes direcciones, de los cuales 20 son barcos rusos, y de estos 3, se han identificado con precisión 4-XNUMX, que muy probablemente funcionan en la patrulla de radar.

              En un período de amenaza, un mar de buques de guerra + aviones de la base de la OTAN pastarán alrededor de OPESK, por lo que tendrán una imagen informativa.
              Cita: timokhin-aa
              Es posible aclarar todo esto, o cuando la sede del complejo fusiona todos los datos de las fuentes electrónicas y radiactivas, RTR, etc., los correlaciona con los datos de reconocimiento satelital disponibles.

              Y todo esto se hará incluso antes de que comience el conflicto.
              Cita: timokhin-aa
              Entonces será necesario elevar el grupo aéreo para atacar, y con reconocimiento adicional del objetivo.
              Es necesario tomar una decisión: qué atacar, o HVU o objetivos "ligeros" en la guardia exterior, o atravesar el pasillo a través de la guardia exterior y con una pequeña fuerza penetrar hasta el TAVKr o crucero.

              Todo es más simple allí: se calcula el número de aviones de ataque en el KUG de una fuerza determinada. En opinión de los expertos militares estadounidenses, se deberían asignar hasta 15 aviones para atacar un grupo de composición de cuatro barcos, y 25-30 aviones para un grupo de ocho o nueve barcos.
              Cita: timokhin-aa
              Y todo esto es tiempo.

              Que los norteamericanos tienen un carromato y un carro pequeño, ya que pueden martillar el nuestro todo lo que quieran, sin dejar que se acerquen.
              Cita: timokhin-aa
              Además, describí una opción ideal para los estadounidenses: no hay frentes de nubes, bajo los cuales se esconde parte de las fuerzas soviéticas, etc.

              ¿Cuál es el punto de? Si estamos hablando de finales de los 70, entonces, para el uso de aviones VTOL, los nuestros deben acercarse a 120 kilómetros del AUS. Además, el primer Yak-38 (no M) no llegará.
              Cita: timokhin-aa
              En general, desde mi punto de vista, está simplificando algo la posición de los estadounidenses.

              Las dificultades, por supuesto, serán la derrota de un gran grupo naval del enemigo, no un gato estornudado. Pero, si al comienzo del conflicto el AUS está a 600 kilómetros de los barcos OPESK, no veo forma de acercarse al rango Yak-38, y absolutamente escaso - Yak-38M
    2. Camarada yo
      Camarada yo 28 января 2021 13: 21
      +1
      Todo esto es cierto, pero me parece que el autor no pide la creación, y ni siquiera justifica sistemas como TAVKR. Solo analiza y modela su aplicación. En la lógica de que sí, los barcos y los aviones no tuvieron éxito, pero aún así se construyeron. Aquellos. análisis de lo que ya existe de hecho.
      Además, las conclusiones del autor (así como en sus otros artículos) se reducen, entre otras cosas, al hecho de que incluso con sistemas fallidos y sin importar la doctrina naval, uno debe esforzarse por su implementación más efectiva. Y también al hecho de que no vale la pena repetir errores no solo en VTOL y TAVKR, sino también en proyectos dudosos en general, que incluso ahora se reproducen en grandes cantidades.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 13: 31
        +3
        Cita: Camarada Y
        Todo esto es cierto, pero me parece que el autor no pide la creación, y ni siquiera justifica sistemas como TAVKR.

        Sin duda. Pero el problema es que, debajo de todo esto, el autor saca una serie de conclusiones intermedias y obviamente incorrectas. Por ejemplo
        Y el ejemplo del TAVKR muestra bien que la aviación tiene un papel decisivo incluso cuando existen otros medios. Y formalmente, “sobre el papel” son más poderosos (misiles antibuque “Basalt”). Esta conclusión siempre será cierta en todos los casos.

        Solo en este caso particular, fue Basalts quien jugó un papel decisivo, no VTOL.
        Cita: Camarada Y
        Además, las conclusiones del autor (así como en sus otros artículos) se reducen, entre otras cosas, al hecho de que incluso con sistemas fallidos y sin importar la doctrina naval, uno debe esforzarse por su implementación más efectiva.

        Y ella, esta constatación, está muy lejos de lo que postula el autor.
        Todos los resultados de la simulación también mostraron la extrema duda de la idea de utilizar esta nave para cualquier otra cosa que no sea un ataque a las fuerzas de superficie enemigas.

        Solo para tal ofensiva, los TAVKR con aviones VTOL fueron de poca utilidad, su uso en el papel de portahelicópteros antisubmarinos parece al menos no menos interesante
        Cita: Camarada Y
        Y también al hecho de que no vale la pena repetir errores no solo en VTOL y TAVKR, sino también en proyectos dudosos en general, que incluso ahora se reproducen en grandes cantidades.

        Lo que estuve absolutamente de acuerdo con el autor. hi
    3. timokhin-aa
      30 января 2021 11: 41
      +1
      Es decir, como no podían tener misiles, significa que quedan aviones de ataque. Que el avión de ataque no pudo de la palabra "en general" se ignora.


      Pero la elección tendría que estar entre "probar misiles y atacar aviones" y "casi seguro que se agotará", ¿entiendes?

      Generalmente se indican 250-370 o 380 km. Y, dado que el radio máximo de combate, obviamente, se asumió en la carga mínima (2 PTB y 2 R-60 con un peso de 43,5-44 kg cada uno), luego en la versión de choque, con 2 PTB y 2 misiles antibuque X-23. con un peso de 289 kg cada uno, obviamente, apuntaba más bien a 250 km


      Y esto es mucho más que el rango de detección de objetivos sin un centro de control externo por sus propios medios. Se trata solo de eso. Imagina que tienes un par de 956 y un regimiento aéreo.
      ¿Cómo planeará el ataque si SOLO tengo estas fuerzas? ¿Qué tan lejos, etc.?

      ¿Y es racional disparar los 1143 misiles antibuque disponibles en dos barcos (1134 y 12) en la primera salva antes de este ataque? O mejor golpear masivamente. Se trata de esto.

      James Bond fuma nerviosamente al margen.


      De alguna manera recopilaré información, escribiré sobre ella.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 30 января 2021 13: 44
        +1
        Cita: timokhin-aa
        Pero la elección tendría que estar entre "probar misiles y atacar aviones" y "casi seguro que se agotará", ¿entiendes?

        Entiendo que ahora ha reunido dos cuestiones diferentes. Sí, teniendo a bordo 8 misiles antibuque, el TAVKR no podía esperar derrotar al AUG en una situación hipotética de uno contra uno, era necesario pensar en cómo llevar el avión a la batalla. Ésta es una pregunta y no tengo ninguna objeción. Tampoco se comprende qué relación tiene este tema con el modelado de un posible enfrentamiento entre la URSS y la Marina de los Estados Unidos.
        Pero sobre esta base postula la superioridad de los aviones VTOL sobre los misiles antibuque, lo cual es erróneo, ya que para una comparación correcta es necesario comparar situaciones en las que los recursos disponibles se "vertieron" ya sea en misiles antibuque o en VTOL + anti misiles de barco
        En términos generales, el TAVKR a la Kiev no resolverá la derrota del AUG con sus misiles, pero dos RRC a la Atlant, aproximadamente iguales en precio al TAVKR con el VTOL, tendrán muchas más posibilidades de resolver la tarea que el TAVKR con el VTOL.
        Cita: timokhin-aa
        Y esto es mucho más que el rango de detección de objetivos sin un centro de control externo por sus propios medios.

        Los Ka-25T lo ayudarán, y el alcance será mayor y el rendimiento será mejor que el de los aviones sin radar, enviados en una búsqueda gratuita.
        Cita: timokhin-aa
        Imagina que tienes un par de 956 y un regimiento aéreo.
        ¿Cómo planeará el ataque si SOLO tengo estas fuerzas?

        No hagamos suposiciones imposibles. La Armada Soviética no era de ninguna manera un par de 956 y un regimiento aéreo.
        1. timokhin-aa
          2 archivo 2021 16: 14
          0
          Entiendo que ahora ha reunido dos cuestiones diferentes. Sí, teniendo a bordo 8 misiles antibuque, el TAVKR no podía esperar derrotar al AUG en una situación hipotética de uno contra uno, era necesario pensar en cómo llevar el avión a la batalla. Ésta es una pregunta y no tengo ninguna objeción.


          Pero objetas, Andrey, y esta es precisamente la tesis principal del artículo.

          Ka-25Ts para ayudarte


          No sin esto, pero de nuevo hay un matiz como RTR. El funcionamiento del radar Ka-25Ts bien podría detectarse. Más allá de este punto, dibuje un círculo, en el borde del cual (o en el interior) el barco de transporte está ubicado con absoluta precisión. Levantamos reconocimiento aéreo. En una hora lo averiguaremos todo con seguridad

          En el caso de Yak a baja altura, el panorama es diferente, porque no se sabe a dónde enviar los reconocimientos aéreos.

          Pero aquí no me entendiste, Andrey, acabo de enumerar todas las herramientas disponibles para el comandante soviético. Ka-25Ts también está en esta lista.

          No hagamos suposiciones imposibles. La Armada Soviética no era de ninguna manera un par de 956 y un regimiento aéreo.


          Y la Marina de los Estados Unidos nunca ha AMG / AUS.

          ¿Pero estamos hablando de un comienzo repentino?
          1. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 3 archivo 2021 12: 39
            +1
            Cita: timokhin-aa
            Pero objetas, Andrey, y esta es precisamente la tesis principal del artículo.

            Porque
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Tampoco se comprende qué relación tiene este tema con el modelado de un posible enfrentamiento entre la URSS y la Marina de los Estados Unidos.

            Mi principal objeción es diferente.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Pero sobre esta base postula la superioridad de los aviones VTOL sobre los misiles antibuque, lo cual es erróneo, ya que para una comparación correcta es necesario comparar situaciones en las que los recursos disponibles se "vertieron" ya sea en misiles antibuque o en VTOL + anti misiles de barco

            Cita: timokhin-aa
            En el caso de Yak a baja altura, el panorama es diferente, porque no se sabe a dónde enviar los reconocimientos aéreos.

            Sí, lo mismo, solo que el círculo es más pequeño. Tiene un radio de unos 200 km, e incluso 250 km de alcance de radar (aunque menor, sigue siendo significativo). Y esto es obviamente más que el radio del Yak-38
    4. Lozovik
      Lozovik 9 archivo 2021 19: 44
      0
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Generalmente se indican 250-370 o 380 km. Y, dado que el radio máximo de combate, obviamente, se asumió en la carga mínima (2 PTB y 2 R-60 con un peso de 43,5-44 kg cada uno), luego en la versión de choque, con 2 PTB y 2 misiles antibuque X-23. con un peso de 289 kg cada uno, obviamente se esforzó por 250 km en lugar de 380 km.

      En el Yak-38M no hay equipo de guiado por comando por radio, ¿cómo los va a utilizar sin contenedor? ¿Y qué sentido tiene llevar 2 misiles con un alcance de hasta 8 km, que son lanzados exclusivamente por PO1?
  • antivirus
    antivirus 28 января 2021 09: 29
    -1
    Pero más allá de esto, el voluntariado de líderes individuales todavía florece en nuestro país. Y no hay garantía de que pronto no obtendremos algún tipo de híbrido de aterrizaje de misiles,

    sobre "10 piezas de 100VI" - no yo sino Ustinov, Brezhnev (Khrushchev) y antes de que se deba estudiar el PIB. biografías, sus peculiaridades del subconsciente - mentalidad.no creía en AB - protección de colonias.
    Aprendí a ordeñar una vaca antes de montar en bicicleta. y una actitud conservadora hacia el animal de ultramar - del arcaico del siglo XIX.
    habrá un portaaviones, y ¿cuánto habrá? ¿Su leche se sustituye por importación? En otros artículos, riegas los aligarhs, serán clientes de AB. los extremos se cerrarán y ya que no habrá vida en Rusia (fuera de las megaciudades). es este tu objetivo?
  • Abrosimov Sergey Olegovich
    Abrosimov Sergey Olegovich 28 января 2021 09: 45
    0
    Cita: Yuri V.A
    Habrá más sentido que Nakhimov si se agrega apoyo aéreo al número suficiente de lanzadores. Dado que no hay fondos suficientes para los portaaviones de pleno derecho, todo es mejor que un barco de mando.


    ¿Y "suficiente" es cuánto ???
    Entonces, al "número suficiente de lanzadores" agregamos el hangar y la plataforma de aterrizaje, algún tipo de defensa aérea (exclusivamente para autodefensa), decimos las palabras mágicas "¡Eni! ¡Beni! ¡Ryaba!, Haciendo clic mentalmente en las colas" y ... obtenemos ... obtenemos y ... nuestro amado no portaaviones no crucero "Almirante Kuznetsov" con lanzamiento y apoyo aéreo, ¡pero en una botella!
    Si combinamos realmente "un número suficiente de lanzadores", "un grupo aéreo suficiente", nuevamente algún tipo de defensa aérea (bueno, al menos la zona cercana, nuevamente para autodefensa) en un solo cuerpo, me temo que en la salida obtendrá un barco con un desplazamiento mucho mayor que el estadounidense Nimitz ...
  • Doccor18
    Doccor18 28 января 2021 10: 04
    +4
    Estas son las lecciones que hoy se pueden aprender, por ejemplo, de la vieja y aparentemente irrelevante experiencia.

    AUTOR:

    Cualquier experiencia, incluso la anterior, es EXPERIENCIA. Y, como saben, no puede ser irrelevante.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • doktorkurgan
    doktorkurgan 28 января 2021 10: 19
    +3
    > Como caza, el Harrier era superior al Yak-38: tanto en términos de rendimiento de vuelo como en términos de presencia de radar a bordo.

    La modificación de Harrier FRS.1 (caza basado en portaaviones) estaba originalmente equipada con el radar monopulso Blue Fox, desarrollado sobre la base del radar CSspray utilizado por las versiones navales de los helicópteros Lynx, e inicialmente optimizado para la detección de blancos en superficie. Como resultado, casi todas las batallas aéreas en la región de Falkland se llevaron a cabo durante el día en condiciones de detección visual de objetivos.

    Las propias estaciones de radar "Sea Harriers" detectaron con incertidumbre objetivos aéreos contra el fondo de la superficie subyacente, y el enemigo pudo atravesar las barreras de combate a bajas altitudes. Sin embargo, los británicos aprovecharon que los pilotos argentinos, luego de un largo vuelo sobre el mar, buscaron llegar a la costa norte o sur de las Islas Malvinas para corregir sus sistemas de navegación a bordo. Fue aquí donde los estaban esperando los "Harriers" que patrullaban, llevando a cabo una búsqueda visual con bastante éxito.


    En realidad, esto es lo que impulsó en el futuro a poner ya un radar bastante completo "Sea Vixen", pero eso fue desde 1988.

    Al mismo tiempo, se estaba trabajando para desarrollar el Yak-38 con el radar Sapfir-23 adaptado, el Yak-39, pero en vista del hecho de que el Yak-41 parecía más prometedor, aparentemente decidieron no molestarse.



    En cuanto al uso del Yak-38 como interceptor, el artículo antes mencionado "Destaco: un buen avión ..." lleva ya mucho tiempo en el AX, en particular, se mencionaron algunos matices interesantes:

    ... Sí, Harrier podría volar y patrullar allí, esperando detectar el objetivo visualmente. =) E incluso había un cierto sentido de esto bajo las Malvinas. Sí, era posible mantener constantemente a un par de luchadores por encima de la formación. También es conveniente. Pero el Yak despegó desde 100 m sin trampolín. Aquellos. - en cualquier dirección, mientras estaba de pie y se fue. Y para el "Krechetov" se resolvió un despegue simultáneo de "ventilador" de 8 (al parecer) máquinas con un despegue corto de los lugares de estacionamiento en la cubierta. He aquí cómo lucir ...

    ... Para interceptar portadores de misiles antibuque en una línea distante, sí, necesitas una patrulla. Pero el adversario de los Krechetov antes de la "arponización" de la OTAN no eran los misiles antibuque, sino los Skyhawks con Bullpups. Estos rompieron "a quemarropa", pero en una multitud. Y la misma multitud tuvo que derribarlos. La capacidad de Yak para despegar de un parche y sin un trampolín permitió al Krechet levantar una gran cantidad de aviones muy rápidamente. Si algo como el Harrier, que necesita más de 170 m de línea de tranvía, se basara en el Krechet, su capacidad para repeler un ataque aéreo enemigo masivo se desplomaría.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 11: 35
      +6
      Cita: doktorkurgan
      Pero el adversario de los Krechetov antes de la "arponización" de la OTAN no eran misiles antibuque, sino Skyhawks con Bullpups.

      ¿Debo recordarle que el "Harpoon" se puso en servicio en 1977, exactamente el mismo año en que se puso en servicio el Yak-38? :))) ¿Debo recordarle que el FMS de EE. UU. Ha estado recibiendo "Intruders" desde 1963 ?
      Cita: doktorkurgan
      Y para el "Krechetov" se resolvió un despegue simultáneo de "ventilador" de 8 (al parecer) máquinas con un breve despegue de los espacios de estacionamiento en la cubierta

      ¿Cuándo? :))) El primer despegue con un despegue corto se realizó en 1983. Sobre el despegue de los fanáticos: no tengo datos de que se practicaran en todos los TAVKR, aunque parece haber uno de esos intentos.
      Es decir, todo lo anterior ocurrió, pero no coincide en el tiempo. Y el nuestro aprendió a despegar a corta distancia tras el "arponeo" de la Armada de EE.UU.
      1. doktorkurgan
        doktorkurgan 28 января 2021 11: 59
        +1
        > ¿Debo recordarle que el "Harpoon" se puso en servicio en 1977, exactamente el año en que se puso en servicio el Yak-38?
        Pero la "arponización" todavía tomó algún tiempo, hubo infarto de que los "Intrusos" bajo los "arpones" solo alcanzaron la preparación para el combate en 1981.
        > ¿Tengo que recordarles que el Servicio Federal de Migración de los EE. UU. Ha estado recibiendo intrusos desde 1963?
        En realidad, también aparecieron "Corsarios". Pero, nuevamente, antes de la "arponización", el principal medio antibuque utilizado en ellos, EMNIP, era el Wallay KAB.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 12: 21
          +3
          Cita: doktorkurgan
          Pero la "arponización" aún tomó algún tiempo

          También lo es la "yakización" de la Armada de la URSS :)))))
          Cita: doktorkurgan
          infa se dio cuenta de que los "intrusos" bajo "arpones" solo alcanzaron la preparación para el combate en 1981.

          Estoy de acuerdo, pero ¿en qué año nuestros grupos aéreos alcanzaron la preparación para el combate?
          Cita: doktorkurgan
          Pero, nuevamente, antes de la "arponización", el principal medio antibuque utilizado en ellos, EMNIP, era el Wallay KAB.

          Maverick todavía. Y además, el rango de disparo de tales municiones es de 25 km y más, Wallay podría incluso 60 km, en alguna modificación.
  • smaug78
    smaug78 28 января 2021 11: 53
    +4
    Cita: vladimir1155
    Cita: Ivanchester
    como pudiste ganar Tsushima
    Los japoneses no tenían ventaja en los acorazados en Tsushima, la victoria la trajeron un centenar de destructores que destrozaron los barcos rusos con golpes por debajo de la línea de flotación de diseño.

    ¿Podrías por favor con los enlaces? riendo
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13: 29
      +6
      Cita: smaug78
      ¿Podrías por favor con los enlaces?

      Caballeros, tomen su palabra !!!! matón
      1. smaug78
        smaug78 28 января 2021 13: 31
        +2
        ¡Y luego se fue el traje! hi
  • smaug78
    smaug78 28 января 2021 11: 54
    +2
    Cita: vladimir1155
    y el primer escuadrón del Pacífico simplemente no pudo salir del puerto, no había dragaminas, y ahora no están, ahora toda la armada es como el primer escuadrón del Pacífico un tonto de una cometa de cartón ... tristes en este mundo señores

    ¿Coñac por la mañana?
  • novela66
    novela66 28 января 2021 12: 15
    +3
    Lunes y martes - vuelos;
    Miércoles: preparación previa al vuelo;
    Jueves y viernes - vuelos;
    Sábado - preparación previa al vuelo

    La preparación previa al vuelo se lleva a cabo inmediatamente antes de los vuelos y el día anterior es la preparación preliminar.
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13: 31
      +3
      Cita: novela xnumx
      Sábado - preparación previa al vuelo

      qué ¿Qué día es "masandra"?
      hi
      1. novela66
        novela66 28 января 2021 17: 18
        +2
        después de los vuelos, por regla general, pero no tenemos una massandra, sino una espada, debes entender
  • voyaka uh
    voyaka uh 28 января 2021 12: 20
    0
    La idea de despegue / aterrizaje vertical era perfectamente correcta.
    La falta de automatización de la transición del vuelo vertical decepcionó.
    a horizontal y viceversa.
    Debido a esto, hubo accidentes, se requirió una formación especial de los pilotos.
    El mismo problema estaba en Harriers, luego hay un sistema vertical / horizontal
    fue más fácil.
    En el F-35, que se convirtió en el sucesor del Yak-38, se automatizó el despegue / aterrizaje vertical.
    Y todo se volvió simple.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 12: 30
      +5
      Cita: voyaka uh
      El F-35, que se convirtió en el sucesor del Yak-38, despegue / aterrizaje vertical automatizado

      Tanto la Fuerza Aérea como la Armada recibieron un avión extremadamente caro con un enorme retraso en el desarrollo con características de rendimiento mucho más bajas de lo que sería posible obtener si se le diera una mano a la ILC con su avión VTOL, que aún no resuelve los problemas de aire portada de la ILC.
      Sí, todo se volvió simple
      1. voyaka uh
        voyaka uh 28 января 2021 12: 42
        +5
        No se puede llamar al archi-querido F-35B. Su precio es comparable al de Raphael y Typhoon.
        Y las perspectivas para el F-35B son enormes. Varios países lo están rehaciendo a la vez
        sus portaaviones, porta-helicópteros y barcos de desembarco.
        Se está reviviendo toda una clase de barcos: un portaaviones ligero.
        Sin catapultas, aerofinishers y otras heces.
        Y para la fuerza aérea convencional, es muy tentador: en lugar de aeródromos equipados
        con pistas largas (vulnerables a los ataques enemigos), las plataformas de hormigón cortas o las secciones cortas de la carretera son suficientes.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 12: 52
          +3
          Cita: voyaka uh
          No se puede llamar al archi-querido F-35B. Su precio es comparable al de Raphael y Typhoon.

          Bueno, sí. O 10,4 mil millones por 50 F-35A (el más simple de la familia) para los Emiratos Árabes Unidos (208 millones para el avión) o 8,9 mil millones por 72 tifones para los EAU (123 millones para el avión). Por supuesto, la inflación, que sigue siendo de 8,9 mil millones, está en los precios de 2013, pero no tanto.
          Además, debe comprender que el precio de envío en este caso no reflejará todos los costos de creación de la aeronave, y hablé específicamente sobre los costos de los propios Estados Unidos.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 28 января 2021 12: 58
            +2
            El Pentágono (el principal comprador) compra el F-35A a 78 millones cada uno.
            Y el F-35B es entre 15 y 20 millones más caro.
            Israel, por ejemplo, compra / recibe el F-35A a 110 millones cada uno.
            (Pero esto resta el costo de las alas que producen
            en israel sonreír , contabilidad complicada)
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 13: 20
              +2
              Cita: voyaka uh
              El Pentágono (el principal comprador) compra el F-35A a 78 millones cada uno.

              ¿Y cuánto compra el Pentágono a Rafali y Typhoons? :)))))
              Alexey, deja de jugar con dedales. El Pentágono compra a $ 78 millones cada uno por la simple razón de que YA financió I + D por un monto de $ 55 mil millones para el F-35. Y 78 millones es el precio de SOLO el avión. En consecuencia, 78 millones
              1) No refleje todos los costos de crear el F-35
              2) No se puede comparar con el costo de los contratos de exportación para otros cazas, ya que en este último, además del precio de la aeronave en sí, también se brindan muchas otras cosas.
              Les acabo de dar cifras COMPARABLES para los contratos de exportación de los EAU. Y no están a favor del F-35, te guste o no.
              1. voyaka uh
                voyaka uh 28 января 2021 13: 28
                +2
                En mi opinión, eres tú quien toca los dedales. recurso
                Los contratos de compraventa de aeronaves a veces incluyen, además del precio de la
                aviones, muchos servicios adicionales. Mantenimiento a largo plazo, simuladores
                etcétera
                Por ejemplo, Israel no necesita todo esto. Y para los Emiratos es de vital importancia.
                Los tifones son difíciles de vender. Dan grandes descuentos a los compradores.
                Para evitar que la planta se cierre.
                Y en el F-35, por el contrario, hay cola de 6-8 años por delante.
                Este es un producto "caliente", están luchando por él. Por lo tanto, puede romper el precio.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 13: 33
                  0
                  Cita: voyaka uh
                  Los contratos de compraventa de aeronaves a veces incluyen, además del precio de la
                  aviones, muchos servicios adicionales. Mantenimiento a largo plazo, simuladores
                  etcétera

                  Exactamente. Usted toma el costo de SOLO el avión y lo compara con los contratos con todo incluido. Entonces, ¿quién es el Thimblegucker?
                  De hecho, no hay problemas. Proporcione sus cifras para el costo de los Raphals, Typhoon y F-35. Tu dijiste
                  Cita: voyaka uh
                  No se puede llamar al archi-querido F-35B. Su precio es comparable al de Raphael y Typhoon.

                  Pruébalo
                  1. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 28 января 2021 13: 49
                    0
                    Polonia finalmente ha firmado un acuerdo con los Estados Unidos para la compra de 32 cazabombarderos F-35 de quinta generación.
                    El valor del contrato fue de $ 4,6 mil millones ($ 144 millones por juego), además del suministro de los propios aviones, cada uno de los cuales le costó a Polonia 87 millones de dólares, incluye la formación de pilotos polacos, el suministro de simuladores de vuelo y apoyo logístico. El entrenamiento piloto comenzará en 2024, se llevará a cabo en los Estados Unidos, Polonia recibirá los primeros F-35 en 2026.

                    https://topwar.ru/167353-polsha-podpisala-kontrakt-na-postavku-32-istrebitelej-f-35a.html
                    El contrato inicial prevé la venta de 36 cazas franceses para la Fuerza Aérea India. El coste total de esta compra para India ascenderá a 7,87 millones de euros. Así, se conoció el precio exacto del caza Rafale con armas y servicios para India. Ella compone ¡218,6 millones de euros!

                    https://topwar.ru/161679-nazvana-ogromnaja-stoimost-istrebitelej-rafale-dlja-vvs-indii.html
                    Según el contrato, para 2022 el Reino Unido se ha comprometido a suministrar a Qatar 24 cazas Typhoon, armas y repuestos para ellos, así como a impartir capacitación a las tripulaciones. El acuerdo está valorado en £ 6 mil millones ($ 8 mil millones), de los cuales alrededor de 5 mil millones se gastarán en aviones. (£ 208 millones por un juego de aviones), casi mil millones - para misiles Brimstone y Meteor, así como para bombas inteligentes Paveway IV

                    https://topwar.ru/131833-katar-zakupaet-eurofighter-typhoon-na-8-mlrd.html


                    Total:
                    $ 144 millones (119 millones de €) para el volumen de suministro del F35A
                    219 millones de € para el set de entrega de Rafali
                    £ 208 millones ( 235 millones de €) por una serie de tifones

                    Todos los contratos son nuevos, últimos bloques, junto con conjuntos de suministros, la comparación se basa en roles.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 14: 03
                      0
                      Cita: OgnennyiKotik
                      Todos los contratos son nuevos, últimos bloques, junto con conjuntos de suministros, la comparación se basa en roles.

                      No. Responderé un poco más tarde
                    2. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 15: 17
                      +3
                      Cita: OgnennyiKotik
                      144 millones de dólares (119 millones de euros) para el conjunto de entrega F35A

                      Así es, pero no del todo. Esto es lo que escribe bmpd sobre esto
                      El valor del acuerdo firmado es de $ 4,6 mil millones, $ 1,9 mil millones menos de lo que se indicó en la notificación de la entrega prevista de 32 cazas F-35A a Polonia, enviada por la Agencia de Cooperación para la Seguridad de la Defensa (DSCA) al Congreso. Estados Unidos en septiembre de 2019. En ambos casos (notificación de septiembre y acuerdo firmado vigente), las armas no están incluidas en la entrega prevista y deben adquirirse por separado.
                      El contrato firmado incluye la formación de solo 24 pilotos polacos y alrededor de 100 miembros del personal de tierra. La capacitación de los siguientes requerirá la celebración de contratos adicionales pagados con los EE. UU.

                      Es incluso más divertido que
                      En septiembre de 2019, el gobierno de EE. UU. Aprobó la venta de 32 cazas F-35A a Polonia a través de FMS, y en una notificación al Congreso de EE. UU., El costo estimado del suministro se estableció en $ 6,5 mil millones.

                      Es decir, ¿qué pasó realmente? El precio real de la aeronave con el relleno y las piezas de repuesto necesarias (generalmente el contrato prevé el suministro de una cierta cantidad de armas, motores, radares y otros equipos además de los instalados en la aeronave) fue de 6,5 millones, pero resultó ser demasiado para Polonia. Y así concluyen un contrato en la versión "ligera", desechando todo lo posible. O tal vez aquí también intervino la política, y los precios se redujeron por orden del mismo Trump.
                      Este no es un contrato con el que comparar contratos puramente comerciales. Y si aceptamos el comercio, entonces tenemos un contrato con los EAU: 10,4 mil millones por 50 F-35A.
                      Cita: OgnennyiKotik
                      El contrato original prevé la venta de la Indian Air Force

                      El contrato indio es un baile separado, donde el precio está ligado a la transferencia de tecnología, que se proporciona si no ahora, entonces en el futuro, y todo esto es un tema de negociación. En general, el contrato indio difícilmente puede considerarse estándar, porque los precios en él generalmente no son claros para qué.
                      Cita: OgnennyiKotik
                      Según el contrato, para 2022 el Reino Unido se ha comprometido a suministrar a Qatar 24 cazas Typhoon, armas y repuestos para ellos, así como a impartir capacitación a las tripulaciones. El acuerdo está valorado en £ 6 mil millones ($ 8 mil millones), de los cuales alrededor de 5 mil millones se gastarán en aviones.

                      Incorrecto. En la fuente principal en idioma ruso suena así
                      Se informa que BAE Systems tiene alrededor de £ 5 mil millones del valor del contrato, y la mayor parte del resto proviene del Reino Unido con armas de aviones guiados, incluidos los misiles aire-aire MBDA Meteor, MBDA Brimstone aire-tierra y bombas aéreas guiadas. Reino Unido Raytheon Paveway IV.

                      Es decir, no los aviones costarán 5 mil millones de libras, pero todos los productos que el fabricante suministre en virtud del contrato (los mismos simuladores, repuestos, mantenimiento, etc., etc.) costarán 5 mil millones de libras.
                      También parece ser caro, pero ... lee bmpd
                      Además, en el anexo del contrato para la compra de aviones de combate Eurofighter Typhoon, se firmó un acuerdo adicional para asegurar la formación del personal. Como se informó anteriormente, presumiblemente también incluye la adquisición por parte de Qatar de seis entrenadores de combate BAE Systems Hawk AJT.

                      Y te comprometes a comparar ESTO con el contrato polaco ...
                      1. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 28 января 2021 15: 56
                        0
                        Andrey, en todos los ejemplos que di el juego de entrega (el avión, los motores, el servicio, las armas y Typhoon contaron desde £ 5 mil millones en el juego completo). A continuación se muestra la propuesta finlandesa, con la lista completa de "etapas especiales". Incluso puede calcular cuánto costará si está interesado. Naturalmente, los finlandeses, como los polacos, no comprarán todo esto y el precio final bajará significativamente. El paquete de armas, que se planea vender a los Emiratos Árabes Unidos, incluye 50 cazas F-35 por valor de $ 10,4 mil millones. Son 200 millones de dólares o 165 millones de euros, lo que corresponde aproximadamente al pedido finlandés, que se incluye en este contrato que ya escribí. Total

                        195 millones de dólares (161 millones de euros) F35A / B Finlandia
                        $ 200 millones (€ 165 millones) F35 A / B EAU
                        144 millones de dólares (119 millones de euros) para el conjunto de entrega de F35A Polonia
                        219 millones de euros para el set de entrega Rafali
                        £ 208 millones (€ 235 millones) por un conjunto de tifones

                        Repito después del guerrero, ahora estás jugando con dedales.
                        El F35 es más barato de suministrar Raphales / Typhoon.
                        Todos los ejemplos dados son para un conjunto, bloques comparables, fechas cercanas, incluso la composición del conjunto F35 (finlandés) que le ha proporcionado.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 16: 25
                        +1
                        Cita: OgnennyiKotik
                        Andrey, en todos los ejemplos que di el conjunto de entrega (el avión, los motores, el servicio, las armas y el Typhoon se contaron desde £ 5 mil millones en total).

                        Lo siento, pero, en mi opinión, no te molestaste en leer mi respuesta para nada
                      3. El comentario ha sido eliminado.
                      4. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 28 января 2021 16: 55
                        0
                        Leo atentamente, En todos los ejemplos dados, hay una entrega de radar, armas, motores, servicio. No hay un solo ejemplo de una entrega "limpia" con motor Avión +, todo está integrado.
                        Le di un ejemplo de entrega a Finlandia, donde todo está programado, si lo desea, puede calcular el costo de "etapas especiales".
                        Acerca de HAWK, ok, restemoslos del contrato, no es difícil
                        La Fuerza Aérea de Arabia Saudita ordenó 2012 aviones de entrenamiento de combate Hawk Mk 800 AJT en agosto de 22 bajo un contrato de $ 165 millones de BAE Systems.

                        $ 36 millones por juego, 6 piezas serán $ 218 millones, para una cuenta pareja tomaremos $ 250 millones.
                        De $ 6,8 mil millones (£ 5 mil millones), reste $ 250 millones, obtenemos $ 6,55 mil millones, que serán $ 273 millones por tifón
                        Total:
                        195 millones de dólares (161 millones de euros) kit F35A / B Finlandia
                        $ 200M (€ 165M) F35 A / B kit EAU
                        144 millones de dólares (119 millones de euros) kit F35A Polonia
                        Kit de 265 millones de dólares (219 millones de euros) Rafali India
                        Kit de 317 millones de dólares (262 millones de euros) de Rafali Qatar
                        $ 273 millones (£ 199 millones / € 225 millones) Kit Typhoon Qatar
                      5. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 29 января 2021 13: 32
                        +1
                        Cita: OgnennyiKotik
                        Le di un ejemplo de entrega a Finlandia, donde todo está programado, si lo desea, puede calcular el costo de "etapas especiales".

                        En Finlandia. Pero no para Qatar. Pero ahí, todo es muy interesante.
                        Cita: OgnennyiKotik
                        ro HAWK, está bien, solo descárgalos del contrato, no es difícil
                        Fuerza Aérea de Arabia Saudita

                        El hecho es que hacer esas cosas es extremadamente difícil y está plagado de errores por decenas de por ciento, o incluso dos veces. Debido a que el contrato es el contrato, y para comparar correctamente el costo del kit, necesita saber qué incluyó.
                        Cita: OgnennyiKotik
                        Total:

                        Comencemos calculando el "Total" para el F-35A:
                        144 millones de dólares (119 millones de euros) para el conjunto de entrega de F35A Polonia
                        195 millones de dólares (161 millones de euros) kit F35A / B Finlandia
                        $ 208 millones (10,4 mil millones por 50 piezas) F35 A kit EAU
                        Hola, este es un enlace muy interesante al aviso sobre aviones árabes.
                        https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/united-arab-emirates-f-35-joint-strike-fighter
                        Según él, $ 10,4 mil millones es el precio de SOLO AVIONES, y las armas se compran por separado. Citar bmpd
                        En el aviso de la venta planificada de los cazas F-35A a los Emiratos Árabes Unidos, se informó que el costo total de su entrega sería de $ 10,4 mil millones (excluyendo el costo de las armas compradas por separado).

                        Vemos que dependiendo del comprador el valor del contrato cambia en más de un 30% (si tomamos el contrato de EAU por el 100%). Pero esto está teniendo en cuenta el hecho de que el contrato MÁS CARO (EAU) tiene un conjunto completo INFERIOR (las armas no están incluidas).
                        Ahora comparemos las entregas de Typhoons a Qatar y Arabia Saudita
                        Qatar: 24 aviones, valor del contrato: 6 mil millones de libras o 8,22 mil millones de dólares; costo total por avión: 342,5 millones de dólares.
                        CA - aquí estoy citando bmpd -
                        “Según el acuerdo inicial, el costo de los aviones en sí fue de 4,43 mil millones de libras, y teniendo en cuenta el costo de las armas y el equipo suministrados, hasta 10 mil millones de libras. El costo total del programa Al Salam para la entrega de 72 aviones de combate Eurofighter Typhoon a Arabia Saudita, teniendo en cuenta todos los pagos adicionales y revisiones de costos, inversiones en infraestructura, capacitación de personal, soporte técnico a largo plazo, etc. estimado en hasta 20 mil millones de libras "

                        Pues ahora, ya hay TRES cifras para este contrato. Dependiendo de la "configuración" que tome, el "tifón" costará 84,3, 190,2 o 380,5 millones de dólares. ¿Cuál de estos números compararemos con los $ 342 millones de Rafal?
                        Parecería que aquí es donde finalmente puede comparar el costo de fabricación del F-35 y el mismo Typhoon. Si los estadounidenses compran el F-35 por unos 80 millones para su Fuerza Aérea, y el costo de un "avión puro" para Qatar es de 84,3 millones de rublos, resulta que el Typhoon es incluso más caro que el F-35. ¿Entonces?
                        Así que, pero no tanto. Tomamos otro contrato de Qatar, con los Estados Unidos, por un valor de aproximadamente $ 12 mil millones para la compra de 36 aviones de combate multifuncionales Boeing F-15QA bajo la línea FMS. Bmpd indica
                        El costo del acuerdo, que incluye armas, equipo y entrenamiento, es de $ 12 mil millones, mientras que el costo de los 36 aviones en sí es de $ 6,2 mil millones.

                        Así, el costo del "conjunto de aviones" de un F-15QA es de 333,3 millones de dólares, pero de los cuales el costo de la aeronave es de solo 172,2 millones de dólares, todo parece estar claro. Pero paralelamente a esto, el Departamento de la Fuerza Aérea de EE. UU. Emitió el 13 de julio de 2020 un contrato en firme con Boeing Corporation por valor de $ 1,192 mil millones para la producción y entrega de los primeros ocho nuevos cazas F-15EX multifuncionales de la Fuerza Aérea de EE. UU.
                        El truco es que el F-15EX, en términos generales, es más perfecto que el F-15QA, pero por alguna razón su costo para la US Air Force es menor - $ 149 millones. Es decir, vemos que ni siquiera lo mismo, pero el mejor avión cuesta La Fuerza Aérea de los Estados Unidos es más barato que el peor vendido a Qatar.

                        Ahora, atención, una pregunta. ¿Quién de nosotros está más cerca de la verdad? Yo, que está tratando de deducir el costo comparativo de los aviones a partir de contratos extranjeros, o un guerrero que asume el costo de un contrato comercial sin siquiera separar el costo de un avión y el costo. de un avión para la Fuerza Aérea de los Estados Unidos?
                      6. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 29 января 2021 14: 10
                        -1
                        Según los Emiratos Árabes Unidos, todas las fuentes creíbles dicen que sobre el "paquete de armas incluido el F35" este es el paquete, a juzgar por la cantidad total y el enfoque general de la venta de equipos, estará cerca del finlandés. De hecho, la oferta finlandesa es una oferta comercial estándar.
                        El hecho de que la exportación de equipos sea más cara es la norma, por lo que su propio estado ya ha invertido en la creación de estas máquinas. $ 78 millones para el F35A para su Fuerza Aérea y $ 87 millones para Polonia, el F-15QA por $ 172,2 millones y el F-15EX por $ 149 millones. El margen habitual de ± 10% en equipos costosos, en el servicio y los extras es el margen principal.
                        Soy responsable de mí mismo, comparo el paquete de entrega con el paquete, el avión con el avión.

                        En cualquier caso, resulta que el F35 es la mejor oferta del mercado en este momento. Es más barato que Raphael, Typhoon, F15; aproximadamente igual en precio al F / A-18 y F-16; Su-30/35 fuera del mercado. Todo lo demás es de clase mucho más baja.
                        Esta es la idea principal, puedes dar tantas declaraciones diferentes como quieras, diferentes partes interesadas o no. Pero de acuerdo con los contratos completados y aprobados, resulta así. Por lo tanto, hay más de 600 de ellos, por lo que hay entre 6 y 8 años de contratos por delante, por lo que están luchando por conseguirlos. Por el momento, el F35А / С es el mejor luchador multiusos en términos de relación precio / calidad, el F35В simplemente no tiene análogos en el mundo.
                      7. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 29 января 2021 19: 59
                        +1
                        Cita: OgnennyiKotik
                        En los Emiratos Árabes Unidos, todas las fuentes creíbles se refieren al "paquete de armas que incluye el F35".

                        No sé cuál es una fuente confiable para ti. Yo mismo confío completamente en bmpd, especialmente cuando se refiere al texto de la notificación.
                        En cuanto al paquete, sí, definitivamente hay un paquete. A un precio ...
                        El 10 de noviembre de 2020, la Agencia de Cooperación para la Seguridad de la Defensa (DSCA) del Departamento de Defensa de los EE. UU. Envió un aviso al Congreso de los EE. UU. De la próxima venta planificada a los Emiratos Árabes Unidos a través del programa de Ventas Militares Extranjeras (FMS) de EE. UU. -cazas de la generación Lockheed Martin F-50A Lightning II, armas guiadas para ellos, así como 35 vehículos aéreos no tripulados de largo alcance General Atomics MQ-18B con armas. Los envíos han sido autorizados por el Departamento de Estado de EE. UU. Y tendrán un costo total estimado de 23,37 billones de dólares, incluidos los paquetes de capacitación y soporte técnico.

                        ¿Todavía quiere decir que 50 F-35 con armas, blackjack y chicas cuestan 10,4 mil millones, y 18 UAV - 13 mil millones? :))))
            2. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 28 января 2021 16: 13
              +1
              Bueno, no me gusta el contrato hindú, tomemos el qatarí.
              Según el acuerdo firmado, al que se dirigen Francia y Qatar desde hace mucho tiempo, Francia suministrará 24 cazas, y el acuerdo tiene un valor de 6,3 millones de euros.

              Eso es 262 millones de € por el juego de entrega. Lo que está cerca del contrato de suministro de Typhoon. Está claro que la tasa está saltando y la inflación, si desea recalcular en el momento de la transacción, pero los datos son correctos.
              Nosotros obtenemos

              195 millones de dólares (161 millones de euros) F35A / B Finlandia
              $ 200 millones (€ 165 millones) F35 A / B EAU
              144 millones de dólares (119 millones de euros) para el conjunto de entrega de F35A Polonia
              265 millones de dólares (219 millones de euros) para el conjunto de entrega de Rafali India
              Kit de 317 millones de dólares (262 millones de euros) de Rafali Qatar
              $ 284 millones (£ 208 millones / € 235 millones) por un conjunto de tifones Qatar
        2. OgnennyiKotik
          OgnennyiKotik 28 января 2021 14: 02
          0
          Puedo agregar un posible contrato finlandés.
          El Departamento de Estado de los EE. UU. Ha aprobado la probable entrega de 64 aviones F-35 a Finlandia por $ 12,5 mil millones ($ 195 millones / € 161 millones)


          https://topwar.ru/175672-ssha-odobrili-vozmozhnuju-prodazhu-ne-imejuschej-vyhoda-k-morju-shvejcarii-80-istrebitelej-vkljuchaja-palubnye-f-a-18ef.html

          Esto es lo que se incluye en la oferta finlandesa además del avión (esta oferta, no se ha firmado ningún contrato)

  • A1845
    A1845 29 января 2021 12: 55
    0
    Cita: voyaka uh
    Y las perspectivas para el F-35B son enormes. Varios países lo están rehaciendo a la vez
    sus portaaviones, porta-helicópteros y barcos de desembarco.
    Se está reviviendo toda una clase de barcos: un portaaviones ligero.
    Sin catapultas, aerofinishers y otras heces.

    El nicho es realmente interesante. Muchos países han adquirido UDK por razones de prestigio sin poder comprar o construir un portaaviones. Al mismo tiempo, ellos mismos no ven las perspectivas de utilizar eficazmente dichos barcos. El desembarco de tropas en la costa sin equipar luce genial en las crónicas de la Segunda Guerra Mundial, pero nada más. Además, sin cubierta de aire. Y luego existe la posibilidad de dar una segunda vida a los barcos de esta clase, solo necesitas comprar verticales del nivel actual. Marketing banal, me parece. Más anuncios de invisibilidad y todo ese jazz.
  • Alexey ra
    Alexey ra 28 января 2021 12: 55
    +3
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Tanto la Fuerza Aérea como la Armada recibieron un avión extremadamente caro con un enorme retraso en el desarrollo con características de rendimiento mucho más bajas de lo que sería posible obtener si se le diera una mano a la ILC con su avión VTOL, que aún no resuelve los problemas de aire portada de la ILC.

    Es inútil darle vueltas a la ILC: el Cuerpo quería, quiere y querrá sus vehículos: independientes de la flota / fuerza aérea y capaces de basarse en las cubiertas de los barcos de desembarco y en los restos de los aeródromos de la costa. Porque los marines no tienen esperanzas de ayuda de la flota desde la época de Guadalcanal, y la brecha entre "desembarco"Y"el aeródromo costero ha sido construido / restaurado y está listo para recibir aviones KMP convencionales"permaneció. Y es extremadamente importante cubrir las fuerzas de aterrizaje desde el aire / proporcionarles apoyo aéreo durante este período de tiempo, al menos con algo.
    En la Segunda Guerra Mundial, esta tarea fue realizada por AVE con escuadrones de la ILC. Ahora no hay AVE, pero hay UDC.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 13: 20
      +2
      Cita: Alexey RA
      Es inútil dar a la ILC: el Cuerpo quería, quiere y querrá sus coches

      Déjame seguir dando, ¿por qué? :))))))))))
  • El ojo del llanto
    El ojo del llanto 29 января 2021 00: 13
    -1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    con características de rendimiento mucho más bajas de lo que sería posible obtener si se le diera una mano a la ILC con su avión VTOL


    Completamente
  • Avior
    Avior 28 января 2021 14: 54
    +2
    El Yak-38 y el Yak-141 tenían un problema de aterrizaje: los gases de los motores de elevación entraban en las tomas de aire durante el aterrizaje vertical, lo que provocaba una pérdida de empuje, para ellos era preferible el aterrizaje con deslizamiento.
  • moreman78
    moreman78 28 января 2021 12: 38
    +3
    Cita: vladimir1155
    Cita: Ivanchester
    como pudiste ganar Tsushima

    Bueno, antes que nada, no ganan una guerra, ganan ...
    ¿Cómo pudiste ganar la Guerra Ruso-Japonesa? al igual que los japoneses, que construyeron cientos de destructores en lugar de un par de acorazados. Como el almirante Makarov aconsejó, es decir, barcos de no más de 3000 toneladas, según la actualidad, este es el poder de combate de un barco de tercer rango ... si no fuera por la traición de Witte que construyó una flota para los japoneses para Dinero ruso, no la estupidez del almirantazgo que invirtió en barcos de guerra en detrimento de los dragaminas y destructores, y la causa fundamental de esta admiración por Occidente es el abandono del cristianismo por parte de la élite en favor del liberalismo ... La guerra japonesa habría resultado victoriosa para Rusia. Los japoneses no tenían ventaja en los acorazados en Tsushima, la victoria la trajeron un centenar de destructores que destrozaron los barcos rusos con golpes por debajo de la línea de flotación de diseño.

    Un caso clínico difícil: ¡la medicina ya es impotente!
  • Serg65
    Serg65 28 января 2021 13: 02
    + 11
    qué Oh Sasha, Sasha ...
    En 1980, cuatro Yaks fueron enviados a Afganistán, donde volaron 107 salidas en condiciones de aire enrarecido, polvo y guerra real.

    Después, frente al mariscal Sokolov, el Yak-38 bajo el control del coronel Kozlov golpeó la carretera de concreto desde una altura de 8 metros durante el despegue, ¡estas perversiones se detuvieron de inmediato!
    En la foto de abajo, un vuelo B-52 pasó por uno de nuestros 1143, en cuya cubierta los aviones de ataque están claramente listos para despegar. Lo más probable es que se filmó allí, y el barco es "Minsk" y está

    En el original, debajo de la foto, la siguiente inscripción "Durante una misión de reconocimiento marítimo de rutina sobre aguas internacionales, un comando aéreo estratégico de la Fuerza Aérea de EE. UU.
    El bombardero pesado B-52D Stratofortress sobrevuela el portaaviones de la URSS Kiev, 11 de marzo de 1983 "... ¿por qué exactamente decidiste que esto es Minsk?
    "Vicealmirante Drozd", 4 misiles antibuque en una salva, supongamos que el alcance realista en la versión no nuclear es de 550 km, la velocidad es subsónico.

    ¡El P-35 tenía una velocidad de Mach 1,8 o 2200 km / h!
    para dar un golpe fuerte, es decir, un golpe con una gran cantidad de misiles en una salva, el grupo de barcos tendrá que acercarse mucho

    Aquellos. está constantemente bajo la influencia de la patrulla de portaaviones estadounidense y el barco de rastreo estadounidense y el submarino nuclear estadounidense (lo cual es muy probable). ¿Y cómo vas a criar yaks en tal situación?
    el lanzamiento tendría que realizarse en diferentes momentos. Primero, misiles subsónicos. Luego, después de un tiempo "Basalts". Y con un breve retraso - "Mosquitos" de los destructores.

    qué secuencia de inicio extraña ... es decir El P-35 y el Mosquito son iguales en rango +/- (y ambos son supersónicos), ¿vale la pena atarles el rango Basalt reduciéndolo 2 veces para esto?
    Las opciones para encontrar barcos como destructores en el grupo de barcos (que tenían misiles antibuque con un alcance limitado) simplemente impulsarían hacia un esquema en el que al menos el ataque final de misiles antibuque se entrega, precisamente como un misil de asalto, con Tiempos de vuelo sincronizados de Mosquitos desde destructores y aviones de ataque Yak-38 o 38M con misiles guiados X-23, NAR S-24 o bombas.

    Aquellos. Los marineros soviéticos tienen que adivinar su golpe para cuando los stewart negros en los barcos estadounidenses comiencen a entregar café y helado a los puestos de combate. De lo contrario, Standards-2 y Sparrow pondrán una cruz audaz en tu ataque.
    .................................................. ..............
    ¡El resto es casi un artículo interesante para el lego promedio y los fanáticos de los juegos de World of Warships!
    1. timokhin-aa
      30 января 2021 12: 11
      +1
      Después, frente al mariscal Sokolov, el Yak-38 bajo el control del coronel Kozlov golpeó la carretera de concreto desde una altura de 8 metros durante el despegue, ¡estas perversiones se detuvieron de inmediato!


      Sergei, la verdad es que no sé si el mariscal Sokolov estuvo allí, pero el hecho de que los ajustes del motor que permitían a los Yaks despegar del WRC con un consumo de combustible más o menos digerible se seleccionaran en Afganistán es un hecho.
      Un accidente en este caso no cambia nada.

      ¡El P-35 tenía una velocidad de Mach 1,8 o 2200 km / h!


      1,5. Sí, de hecho, un error, pero aún es más lento que Basalt, para asegurar un ataque masivo, tendrías que disparar salvas P-35 y Basalt en diferentes momentos.

      Aquellos. está constantemente bajo la influencia de la patrulla de portaaviones estadounidense y el barco de rastreo estadounidense y el submarino nuclear estadounidense (lo cual es muy probable). ¿Y cómo vas a criar yaks en tal situación?


      Iba a asegurarme de que el TAVKR en este momento no esté donde el enemigo lo espera y crear la impresión en el enemigo de que este TAVKR es un petrolero que ocupa su posición en la orden.

      secuencia de inicio extraña ... es decir P-35 y Mosquito en el rango +/- son iguales (ambos supersónicos),


      Esta vez te equivocas, los rangos son muy diferentes.


      Aquellos. Los marineros soviéticos tienen que adivinar su golpe para cuando los stewart negros en los barcos estadounidenses comiencen a entregar café y helado a los puestos de combate. De lo contrario, Standards-2 y Sparrow pondrán una cruz audaz en tu ataque.


      No, no así. Los marineros soviéticos tienen que adivinar la salida de los aviones navales soviéticos al rango de uso de armas contra barcos estadounidenses cuando Standards-2 y Sarrow están ocupados repeliendo un ataque con misiles de barcos soviéticos y no pueden disparar contra aviones de ataque.
      Bueno, o de mala manera, empezaron a disparar contra aviones de ataque, consiguieron Mosquitos, también podría ser.

      No olvide que se trata de los años 80 "Arlie Burkes" en cantidades comercializables todavía.
      1. Serg65
        Serg65 1 archivo 2021 10: 12
        +1
        Cita: timokhin-aa
        para asegurar un golpe masivo, sería necesario disparar descargas de P-35 y Basalt en diferentes momentos.

        De acuerdo, excluiremos la fragata de rastreo estadounidense del escenario, pero no podemos excluir a Hawkeye. Hawkeye está observando el lanzamiento de 8 P-35, un minuto después el lanzamiento de 8 basaltos y 8 mosquitos más. La orden de EE. UU. Tiene a su disposición 11 lanzadores SAM Standard-2, es decir, 16 misiles en una salva. La velocidad de reacción de la orden de defensa aérea después de la señal de Hokai es de +/- 4 minutos. El tiempo total para la llegada de los misiles soviéticos es de 7 minutos ... los estadounidenses tienen otro minuto para orinar y pinchar ... lanzando misiles, encontrándose con un objetivo a una distancia de 70 km, después de 8 segundos otro lanzamiento de 16 misiles, encuentro con un objetivo a una distancia de 64 km, después de 8 segundos todavía comienza ... es decir Los estándares en 16 segundos eliminan a todos los misiles antibuque soviéticos ... y luego aparecen 30 Yak-38M en el escenario (los chicos están sanos, ¿hay semillas?), Que Hokai vio media hora antes del lanzamiento del Soviet. misiles antibuque. El comandante del CVN-69 debe ser un tipo curioso y, debido a su curiosidad, levantó una patrulla adicional de fantasmas ... ¡Miren chicos, por qué los rusos se están moviendo allí! Phantoms + Standards ... ¿cuánto tiempo vivirán los Yaks antes del lanzamiento del X-23, Alexander?
        Cita: timokhin-aa
        Iba a asegurarme de que el TAVKR en este momento no esté donde el enemigo lo espera y crear la impresión en el enemigo de que este TAVKR es un petrolero que ocupa su posición en la orden.

        qué Genial ... un acústico de algún Stejen informa, señor ... Rusia Kiev (o Minsk) se está alejando del orden ..., más opciones para el desarrollo de eventos ... vamos tras Kiev .... oh bueno, seguimos el orden!? Bueno, o ... Hokai de alguna manera se perdió la partida del TAVKR ... digamos ... Corsarios e Intrusos volaron para bombardear a los rusos con Alcaudones y Gorpunami ... oh mierda, pero no hay TAVKR ... pero ¿Dónde está uno la y sin el conjunto desaparecido ..... y quién defenderá ahora el TAVKR? ¿Yaki? ¡Todo esto está cosido con hilos blancos!
        Cita: timokhin-aa
        No olvide que se trata de los años 80 "Arlie Burkes" en cantidades comercializables todavía.

        ¡Sasha, Virginia, Legs, Spruence, Kidd y Perry eran suficientes para los ojos incluso sin los Burks!
        1. timokhin-aa
          1 archivo 2021 23: 43
          0
          De acuerdo, excluiremos la fragata de rastreo estadounidense del escenario, pero no podemos excluir Hawkeye. Hawkeye está observando el lanzamiento de 8 P-35, un minuto después el lanzamiento de 8 basaltos y 8 mosquitos más. La orden de EE. UU. Tiene a su disposición 11 lanzadores SAM Standard-2, es decir, 16 misiles en una salva. La velocidad de reacción de la orden de defensa aérea después de la señal de Hokai es +/- 4 minutos. El tiempo total de llegada de los misiles soviéticos es de 7 minutos ... los estadounidenses tienen otro minuto para orinar y hacer caca ...


          No, no ocho P-35, pero no tenemos el proyecto 58 para la inducción, aunque Dios está con él.

          Entonces, Sergey, escribió todo correctamente, pero de lo contrario, el acercamiento simultáneo de misiles al objetivo no funcionará.
          Puede hacerlo de manera diferente: lanzar al mismo tiempo, y luego los estadounidenses deben recuperar los basaltos y, DESPUÉS de ellos, el P-35. El pequeño alcance de la volea no funciona de ninguna manera.

          El problema no se resuelve con misiles.

          ¿Cuánto tiempo vivirán los Yaks antes del lanzamiento del X-23, Alexander?


          Bueno, aquí en movimiento y no respondo. Digamos que con un portaaviones sin daños, por supuesto, no podrán atravesarlo.

          Podrán atacar a los barcos de la patrulla de radar.

          Luego comenzamos a jugar la batalla en los comentarios, que es una tarea ingrata.

          Usted, por cierto, tenga en cuenta que, sin embargo, no atrapan a Basalt en la cubierta, y el portaaviones saldrá de un posible ataque. Y en este momento, va con seguridad mínima o sin ella.
          Y si aún lo consigues de un trago, entonces Yaki se convierte en un valor completamente diferente en la batalla.

          .y dónde está él una la y sin el conjunto ido.


          Y da igual, Sergei, el golpe cayó sobre el petrolero, tuvieron que romper la orden de defensa aérea, con pérdidas, con maniobras antiaéreas, con la salida a los portaaviones (ver el curso). Ahora, en primer lugar, durante al menos una hora NO habrá despegues masivos de un portaaviones, esta vez, antes de que el grupo de aire de retorno se vaya, está "atado" a un corredor en el que pueden encontrarlo dos.
          En resumen, no todo es fácil allí.

          Genial ... algún acústico de Stejen está informando, señor ... El Kiev ruso (o Minsk) está saliendo de la orden


          Sergei puede resolver esto y, como supervisor antisubmarino, lo comprende bien.
          Si
          1. Serg65
            Serg65 2 archivo 2021 12: 40
            +1
            Cita: timokhin-aa
            No, no ocho P-35

            Lo siento, ¿por qué rearmé a Berkutov? qué
            Cita: timokhin-aa
            Esto puede ser resuelto por Sergey,

            qué Optimistas, por supuesto, los Titans, Vegas y Platins de esa época deseaban, por supuesto, los mejores resultados ... como leí en mis memorias sobre las pruebas de K-284 en el Estrecho de Tatar, aseguré estas pruebas de la DBO de Sebastopol . La acústica del submarino nuclear encontró un barco extranjero no identificado cerca de Sebastopol ... el barco no fue visto en el BOD. ¡La diferencia en la detección de nuestro GAC y GAS en comparación con el AN / BQQ-2 es decente y 50/50 que serás el primero en detectar al enemigo!
            1. timokhin-aa
              2 archivo 2021 16: 20
              0
              Bueno, vayamos así. Incluso si no tenemos un rango en el que Sturgeon no escuche TAVKR, vimos a 30 nudos y escuchamos desde cualquier lugar.

              Pero al mismo tiempo, con un aumento en el alcance, parte de la señal se pierde y a 120-130 km ya no es posible determinar, por ejemplo, un rumbo, y a 150 solo se puede tomar un rumbo aproximado y eso es todo.

              ¿Persiguiendo un objetivo a 30 nudos? No. ¿Avanzar silenciosamente para ahogar a alguien? ¿Y si hay un velo de IPC en camino? Acuéstate a la deriva con OGAS y eso es todo. ¿Qué pasará entonces? ¿Debajo del periscopio para ir para no toparse con ellos?

              Una vez más, nadie garantiza nada a nadie, pero para Sturgeon no sería tan sencillo.

              Aunque pudo haber sido, no lo niego.
              Pero esta ya es una cuestión probabilística.
              1. Serg65
                Serg65 3 archivo 2021 11: 53
                +2
                Cita: timokhin-aa
                ¿Persiguiendo un objetivo a 30 nudos? No

                ¡Muy bien, Sash! ¿Por qué perseguir? Despacho a Gran Hermano por lo que dicen y así, el Elefante dio una sacudida a 30 nudos, ¡el rumbo es así! No sabemos adónde corriste, eres nuestro Gran Hermano, ¡así que descúbrelo tú mismo! ¡Tenemos la boca llena de preocupaciones!
                Después de todo, lo principal no es organizar una carrera, ¡lo principal es denunciar la desaparición!
  • Knell wardenheart
    Knell wardenheart 28 января 2021 13: 32
    +3
    Las raíces del fracaso de estos proyectos no radican ni siquiera en la duda de sus características de desempeño, sino en el hecho de que económicamente no hubiéramos eliminado la acumulación de estos productos (no características de gama alta) en cantidades comparables a las Los estadounidenses-OTAN. Incluso en el caso de características de desempeño igual-mejor, nos encontraríamos en una configuración poco rentable en el mediano-largo plazo, dada la superioridad cuantitativa y cualitativa (en complejo) del enemigo, basada en una red de bases más ramificada y mejor Logística entregada: a corto-mediano plazo, esto también pondría nuestras fuerzas en una configuración desfavorable.
    Estados Unidos tenía fondos para una I + D numerosa y ramificada, y su industria de defensa podía permitirse un poco más de lo que se nos permitió. Finalmente, Estados Unidos podría comprar algunas patentes y desarrollos de sus aliados, cuyo potencial científico, industrial y técnico total no podría compararse con el potencial de los aliados de la URSS.

    Todo esto parece insinuar que la URSS, habiendo adquirido un paraguas nuclear y construyéndolo, desafortunadamente, prefirió atacar a los zerg y la megalomanía, en lugar de un par de décadas de asignar estos fondos para I + D y dispersión-desarrollo de la base industrial ( por no hablar del nivel de vida de la población). Si nos fijamos en la Federación de Rusia en su forma actual, de hecho, el paraguas nuclear sigue siendo la principal garantía de nuestra seguridad, y dado que nuestros TARKR ya no pesan a los partisanos camboyanos, no somos fríos ni calientes. Entonces la pregunta era, no era necesario construir y tener todo esto "porque los estadounidenses tenían miedo" para mí, en principio, no vale la pena: los estadounidenses podrían calcular nuestras capacidades y sacar las conclusiones correctas de que económicamente no sacaremos una gran guerra, por lo tanto, no la comenzaremos y, por lo tanto, como nos estamos preparando tan temprano, tememos que sean los primeros en comenzar. Deberíamos haber entendido en esta situación que no serían los primeros en comenzar debido a nuestra abrumadora superioridad en armas nucleares en ese momento. Y eso significa que todos estos gastos en su mayoría no estaban justificados para la situación real. Pero, lamentablemente, no lo comprendimos: nuestro analista era incomparablemente peor que el de ellos.
    Eso es, en mi opinión, de lo que deberían extraerse conclusiones. Y el hecho de que hayamos estado desarrollando algunas ideas durante 25 años e invirtiendo, y luego arrojarlas al archivo ya es una consecuencia de lo que terminé.
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 14: 03
      +4
      Cita: Knell Wardenheart
      Pero, lamentablemente, no lo comprendimos: nuestro analista era incomparablemente peor que el de ellos.

      qué ¡Ya tienes un enfoque académico para este problema! Todo era mucho más simple, el grupo delictivo organizado "VPK" encabezado por Ustinov necesitaba una reposición constante y no había olor a análisis.
      1. Knell wardenheart
        Knell wardenheart 28 января 2021 14: 24
        +2
        Sostengo desde el punto de vista de que, una vez en la era digital, las matemáticas impregnaron todos los nichos de nuestra vida, los cálculos, el modelado, un enfoque matemático de los pronósticos, etc., entonces no se puede ver la guerra en sí misma como palos agitados, quienquiera que lo haya hecho. más y más fuerte.
        Considero estas cosas puramente históricamente: aquí tenemos un ejemplo de Japón antes de su entrada en BB2. Tenían un "Zero" y se consideraba el mejor barco de cubierta, y las tripulaciones estaban bien entrenadas, y los acorazados eran los mejores del mundo, etc. Pero lo mejor no significa invulnerable, y todo esto se fue quedando obsoleto y fuera de orden. La apuesta por una guerra rápida no se materializó, y en el mediano-largo plazo, los japoneses se llevaron adelante con los pies, el precio de sus heroicos esfuerzos fue un centavo como resultado. Es banal debido a la mayor fuerza económica e industrial del "Tío Sam" y la fuerza insuficiente de Japón. Y en los Estados Unidos entendieron perfectamente su fuerza, de manera bastante predecible, picoteando el plan de Japón, que se estaba alineando en una aventura temeraria. En general, un par de defectos en el horizonte de planificación arruinaron un montón de fuerzas y recursos y devaluaron algunas victorias tácticas, aunque importantes.
        Puede parecer que lo que estoy hablando está lejos del tema del artículo, tal vez sea así. Simplemente me relaciono con este razonamiento en el sentido de "bajo ciertas condiciones, el Yak-38 podría establecer el calor, bajo ciertas condiciones los TARKR podrían establecer el calor" - con mucho escepticismo. Desafortunadamente, ciertas condiciones se calculan y se tienen en cuenta, las victorias tácticas en ausencia de superioridad cuantitativa pueden convertirse en heroísmos vacíos: buscar granos de oro en el desorden general de la construcción militar hipertrofiada de la URSS en esos años, desafortunadamente, no enseñará Nosotros lo principal: cómo ganar un hipotético conflicto con Estados Unidos-OTAN y al mismo tiempo sobrevivir, como dicen. No hubo decisiones directas como una flecha (en esos días), aquí se necesitan carreteras de circunvalación, y esto ya es la prioridad de la economía, la construcción y la legislación. Sin esto, las muestras malas en cantidades insuficientes no garantizarán nuestra seguridad, no se pueden crear muestras buenas en cantidades suficientes. En general, será "falta de personal" comprensible para el enemigo, previsibilidad de la planificación y reflejo de la política exterior, etc.
        1. Serg65
          Serg65 28 января 2021 14: 32
          +3
          Cita: Knell Wardenheart
          cómo ganar un hipotético conflicto con EE.UU.-OTAN y al mismo tiempo sobrevivir

          qué ¿Tienes una respuesta a cómo ganar?
          1. Knell wardenheart
            Knell wardenheart 28 января 2021 18: 34
            +3
            Ahora mismo, de ninguna manera. De la palabra en absoluto. Por razones de completa falta de preparación industrial, demografía incomparable, etc., etc. También a corto y medio plazo. Cualquiera de nuestros preparativos militares será bloqueado por una economía más desarrollada, un complejo militar-industrial más abundante y tecnológicamente avanzado, análisis y burocracia cualitativamente mejores. En este momento, nosotros como estado existimos gracias a buenas fuerzas nucleares estratégicas, numerosos vehículos blindados suficientes para tareas de defensa, una campaña militar potencialmente prolongada y costosa contra nosotros, que sigue siendo un problema de tensión para todos excepto, probablemente, la República Popular China ( en el futuro previsible). En menor medida debido a nuestra buena y tecnológicamente avanzada defensa antimisiles de defensa aérea multinivel. Todo, aquí es donde terminan los factores objetivos en mi opinión - más allá de los límites de estos temas todo es triste, o muy triste.

            En los años 70 y 80, podríamos comenzar una guerra de desgaste con un bombardeo efectivo y un final menos sencillo. Si ambas partes usaran armas nucleares a escala limitada, teóricamente podríamos lograr lo que Hitler había planeado en relación con Inglaterra (solo que en nuestro caso habría funcionado con una mayor probabilidad en relación con la unión de los estados occidentales y en ese momento desocupados - Me refiero a salir de la guerra por el terror). Lo mejor que pudimos conseguir es una Europa fundamentalmente destruida y la paz "de hecho". Incluso en el mejor de los casos, se tendría que pagar un precio excesivo por esto, ya que algunas de nuestras industrias. los objetos y las grandes ciudades serían destruidos / parcialmente destruidos / perderían su significado anterior. Este es el mejor escenario, como dicen. Al mismo tiempo, no resolveríamos en absoluto los problemas en el Este y en el océano mundial; nuestros recursos serían suficientes para repeler a Europa y algún tipo de operaciones en el Medio Oriente. Después de todo esto, el mundo se convertiría en un lugar inequívocamente nada envidiable en términos de las consecuencias del uso de armas nucleares y en términos de formalizar las razones de su uso.
            Y aunque en un futuro muy lejano esto es posible y sería una opción aceptable, solo a largo plazo sería la situación del fin de la Segunda Guerra Mundial multiplicada por 5x. Muchas más décadas.

            ¿Cómo podrían haberlo hecho (en mi opinión)? En primer lugar, vale la pena entender que el tiempo del "paraguas" tecnológico de misiles nucleares está pasando gradualmente. Nos hemos acercado al momento en que la IDE del tipo "guijarro de diamante" puede convertirse en una realidad desagradable, y este será solo uno de los elementos globales, como dicen. Pero incluso en versiones no militares, nuestro principal problema ahora es el creciente aislamiento cultural y económico de nuestro país del mundo y sus aliados potenciales. Los estadounidenses también utilizaron estratégicamente con mucho éxito esta característica de la URSS contra nosotros; de hecho, todavía estamos desentrañando los fracasos de la reunión de planificación soviética y la política exterior, repitiendo muchos de sus errores. Me parece que ahora tenemos que dirigir los recursos disponibles a la construcción del potencial industrial moderno, y construirlo teniendo en cuenta nuestra demografía en decadencia, es decir, confiando lo más posible en la robotización de la producción. Esto, a su vez, dará un segundo aire a nuestras profesiones de ingeniería y al desarrollo de la industria de la computación electrónica y los ciclos tecnológicos. Teniendo en cuenta el potencial de nuestra generación de energía y nuestros recursos, esta es nuestra ventaja natural, dónde excavar o no. En 20-30 años, podríamos desplegar potencialmente una segunda industrialización, que no solo reactivaría nuestro Lejano Oriente y el centro del país (el más seguro desde el punto de vista de la defensa), sino que también dispersaría la producción y las capacidades industriales, haciendo que el derivados del Rapid Global Strike contra nosotros menos eficientes ... A su vez, esto requeriría una nueva forja de las rutas de transporte oeste-este y, naturalmente, aumentaría nuestro valor como centro de transporte intraeurasiático (además de la Ruta del Mar del Norte). Con el crecimiento de nuestro "valor", la actitud de Europa hacia nosotros cambiará, porque los políticos allí piensan de manera muy pragmática y aunque nuestra economía no es ni siquiera comparable con la economía estadounidense, sus simpatías no estarán de nuestro lado.
            Puede notar que si bien no hay una palabra sobre la guerra, etc., soy partidario del hecho de que en esta etapa tenemos mucha más influencia diplomática y económica, también creo que durante otros 20-25 años seguiremos siendo relativamente seguro bajo un paraguas nuclear. Confiando en nuestros recursos, Europa es completamente autosuficiente y, además, históricamente competitiva en el mundo global (y más aún en Eurasia): los Estados Unidos. A través de la diplomacia práctica y la construcción de nuestro propio valor en las relaciones comerciales mundiales, provocaríamos una división en la OTAN europea, justo en el momento en que los principales temores de la OTAN finalmente se arrastrarían hacia el este. Dado que el conflicto por Asia entre China y Estados Unidos, en principio, repite los grises entre Japón y Estados Unidos, neutralizar el rumbo europeo nos sacaría del foco estadounidense, al menos en la perspectiva media.
            Esta vez y los eventos que ocurren detrás de esto serían suficientes para convertirse en la fuerza dominante en Eurasia, precisamente a través de la posibilidad de una organización pacífica de los asuntos intraeurasiáticos en términos de un modelo económico e industrial fuerte y el hecho de que nosotros seríamos el vínculo central en los flujos comerciales. Después de estos mismos hechos, finalmente tendremos la necesidad de protección y la elección de una estrategia de acción. Sin embargo, en mi opinión, de nuevo, expulsar la "mano estadounidense" de Europa mediante el comercio y la diplomacia llevaría a la nada graves conflictos en los próximos cien años (o más bien, nuestra participación en ellos).
            Perdón por las letras múltiples.
            1. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 28 января 2021 18: 52
              -3
              Excelente analítica. Solo hay un enemigo real ahora, China, creo que no en el futuro, sino ahora. La OTAN sigue una política de disuasión, aunque puede acumular fuerzas en poco tiempo.
              La razón principal de la ausencia de una guerra con nosotros es que el gobierno actual está siguiendo una política a favor de Occidente y la República Popular China. Vendemos recursos y tecnologías sobrantes, les devolvemos dinero comprando bienes y servicios industriales, mediante retiro directo de dinero, se han creado las condiciones en el país para el surgimiento de una mano de obra calificada, ingenieros y científicos que parten libremente hacia Asia y Occidente. . No competimos en el mercado global de bienes y servicios. La política exterior se enfrenta a los países hermanos más cercanos. Luchamos en los lugares que Occidente necesita. Algunas ventajas, por lo que el gobierno actual se ha mantenido firme durante tanto tiempo.
              1. Knell wardenheart
                Knell wardenheart 28 января 2021 19: 03
                +6
                Creo que nuestras élites han caído en la asimilación cultural e intelectual de la sociedad de consumo occidental. Crear algo que ya existe y es una multitud de marcas súper desarrolladas para todas las ocasiones, respaldado por monopolios globales establecidos y una fuerza laboral altamente capacitada y educada, no es una tarea para la mente enana del plancton Komsomol de ayer.
                El nivel intelectual medio del país, bastante satisfecho con el producto cultural que se canaliza sin cesar en la televisión, tampoco se dará cuenta de la profundidad de la omisión de tales oportunidades. De hecho, ahora (por lo que puedo ver) estamos jugando el papel de un diablo con un tridente para los países occidentales, que asusta a su propia población con esto muy occidental y apela sin cesar a algún tipo de patrones musgosos estilo RedAlert para su propia población puede extraer recursos para esto mismo con costos mínimos en el oeste. En general, entonces, de hecho, luchamos tanto por los países poscoloniales que poco a poco nos subimos a su nicho. Todo esto es indudablemente malo, sin embargo, sin una comprensión seria de la discusión pública sobre este tema (en la medida de lo posible desde la historia y la política, puramente desde el punto de vista de las VENTAJAS DEL PROPIO DESARROLLO) y sin reescribir todo el marco legislativo y legal existente para esta tarea - incluso si nos ordenan en el futuro, vamos a lamer el pasado como lo hacemos ahora.
                1. OgnennyiKotik
                  OgnennyiKotik 28 января 2021 19: 11
                  -1
                  Totalmente de acuerdo.
                  Cita: Knell Wardenheart
                  Creo que nuestras élites han caído en la asimilación cultural e intelectual de la sociedad de consumo occidental.

                  Brzezinki ya ha dicho todo sobre ellos. Sus activos, parientes, la vida real están todos en el "oeste". Ya son élites occidentales, para ellos somos una fuente de ingresos.
                  Hay una buena letra sobre esto:

                  "El estado está destrozado por oligarcas y ladrones,
                  Les preguntaremos pronto, responderán de todo
                  Estoy listo para morir por nuestra infeliz patria
                  Pero, lamentablemente, hay familia e hijos "
                  Sí, gracias a Dios por la democracia ...
                  Vamos, para que Rusia se ponga de pie y la fe cante
                  Después del tercero, me volví más atrevido, pregunté:
                  "¿Para quién es el trabajo del palacio?"
                  Y él respondió: "No es asunto de tu perro"
                  Después del quinto, me volví más audaz, pregunté:
                  "¿Para quién es el trabajo del palacio?"
                  Y él respondió: Eh, hijo….
            2. El ojo del llanto
              El ojo del llanto 29 января 2021 00: 06
              -1
              Buen plan, pero este es

              Cita: Knell Wardenheart
              convertirse en el poder dominante en Eurasia


              No estoy seguro de que vaya a suceder. Simplemente hay demasiada gente en la "vieja Europa" (más que en Rusia). En el mejor de los casos, Rusia se convertirá en una de las tres potencias principales del espíritu.
              1. Knell wardenheart
                Knell wardenheart 29 января 2021 00: 24
                +1
                El límite demográfico de la vieja Europa se ha alcanzado prácticamente hace bastante tiempo, quiero decir que una explosión demográfica radical allí es imposible sin deteriorar la comodidad de vida de la población existente, y, de hecho, no tiene sentido, ya que el empleo de esta población dentro del modelo europeo sería un problema. En nuestro caso, ni siquiera nos hemos acercado a las fronteras de la superpoblación de regiones, el aprovechamiento de los recursos hídricos, la imposibilidad de cubrir a nuestra propia población con productos alimenticios, e incluso al desarrollo de nuestro territorio a una manera más o menos moderna. nivel técnico. Para la Federación de Rusia, al menos duplicar la población es una realidad, y si dejamos de lado la hipoteca política en el camino hacia esto, este problema no me parece insoluble. Si lo logramos, todos nuestros "no hermanos" retrocederán instantáneamente, voluntariamente y con una canción, lo que nos sumará otros cien. Lo curioso es que toda esta gente puede estar ocupada, porque el desarrollo y mejoramiento del 1 [7 sushi, por así decirlo, insinúa que las cosas están hasta el cuello y por mucho tiempo. La pregunta de por qué todavía no vamos a esto no encuentra en mí ninguna explicación racional o de censura. El reloj está corriendo ..
                1. El ojo del llanto
                  El ojo del llanto 29 января 2021 00: 28
                  -1
                  Cita: Knell Wardenheart
                  El límite demográfico de la vieja Europa se ha alcanzado prácticamente desde hace bastante tiempo.


                  Rusia también.

                  Cita: Knell Wardenheart
                  En nuestro caso, ni siquiera nos acercamos a las fronteras de superpoblación de regiones.


                  Durante mucho tiempo, el "límite demográfico" ha significado baja fertilidad, no superpoblación. Cuyo problema no es ... sí, quizás, ese en ninguna parte del primer mundo.
                  1. El comentario ha sido eliminado.
                2. El ojo del llanto
                  El ojo del llanto 29 января 2021 00: 53
                  -1
                  Cita: Knell Wardenheart
                  Al menos duplicar la población de la Federación de Rusia es una realidad


                  Solo mediante la clonación.
                  1. Knell wardenheart
                    Knell wardenheart 29 января 2021 12: 44
                    +2
                    Cuando se compara nuestra dinámica con la dinámica de la tasa de natalidad de los países desarrollados, esto no es correcto. El salario mínimo de los rusos es 10 veces menor que el salario mínimo de los países occidentales desarrollados. En términos de nivel de vida, no estamos tan lejos de ningún México, donde todo es genial con la fertilidad.
                    En nuestro caso, el baby boom surgirá naturalmente en una era de crecimiento económico más o menos estable y dinámico, mientras que observo que dicho crecimiento debería ser aproximadamente la misma dinámica en todo el país.
                    Muchos proyectos a largo plazo, subsidiados por el estado (al menos parcialmente), transformación cualitativa, paquetes de leyes dirigidos a minimizar el margen de beneficio de los productos infantiles por parte de las cadenas minoristas, creando un entorno de información menos tóxico (en los medios controlados por el estado), apoyo estatal para la construcción de hipotecas para familias jóvenes, bonificaciones por nacimiento de hijos en forma de reembolso por parte del estado de una parte de las obligaciones hipotecarias (que a su vez se puede hacer reduciendo la carga fiscal sobre los desarrolladores, el capital y las operaciones de los desarrolladores) - todas estas medidas estimulan un aumento de la tasa de natalidad a medio plazo.
                    Las personas se reproducen en primer lugar si se reduce la amenaza de que después de N años no vivirán como arenques en un barril, si la vida a su alrededor no tiene los atributos omnipresentes de basura, estupidez y decadencia, si las leyes del estado lo permiten para llevar una actividad natural y no dañina, regular moderadamente las relaciones familiares (la regulación es irrazonable y conduce a matrimonios civiles irrazonables), finalmente, durante mucho tiempo y MUY agudo es el tema de mejorar las condiciones de trabajo y la productividad laboral dentro de nuestro país - también un factor afectando la fertilidad.
                    En mi humilde opinión, si hacemos un país para la gente de este país, hasta que el nivel de vida alcance el nivel de los países desarrollados, duplicar la población no será una especie de fantasía.

                    Podemos considerar la experiencia de la URSS a este respecto: la URSS hizo muchas cosas razonables para mejorar la tasa de natalidad, pero también hizo muchas cosas indirectas y directas irracionales que extinguieron esta tasa de natalidad. El control ideológico total, los instrumentos de presión, las restricciones a las actividades y la coacción sobrecontractual, sumados al deseo de emplear a cualquier persona a cualquier costo, eran un veneno natural que mataba la libertad de actividad y desarrollo, así como la productividad laboral. También influyó la incapacidad de las autoridades para reasentar apartamentos y cuarteles comunales en 74 años. Finalmente, el apoyo moral e informativo cada vez peor de la población sumó sus cinco kopeks. Entre las ventajas, se puede destacar el desarrollo habitacional masivo (sin embargo, el tema de los "seres humanos" y los proyectos estándar es algo que debe ser reelaborado a fondo), alimentos preferenciales para bebés y bienes asequibles (cuando no escaseaban) para los niños , sanatorios y campamentos infantiles, una pediatría de bastante buen nivel.

                    Lo que debería haberse hecho de esta manera recordaría vagamente la experiencia de la URSS, basada en una mayor atención a las tecnologías digitales, la planificación y el debate a largo plazo. El resultado no tardaría en llegar, en mi humilde opinión.
                    1. El ojo del llanto
                      El ojo del llanto 29 января 2021 12: 55
                      -1
                      Cita: Knell Wardenheart
                      Cuando se compara nuestra dinámica con la dinámica de la tasa de natalidad de los países desarrollados, esto no es correcto


                      En todo caso, Rusia es un país desarrollado en todos los aspectos. Sin embargo, si lo desea, puede compararlo con los países en desarrollo: la imagen es casi la misma, solo que con un retraso en los países relativamente desarrollados.

                      Cita: Knell Wardenheart
                      Puede considerar la experiencia de la URSS a este respecto.


                      Así que considérelo. Verá una disminución constante en la tasa de natalidad.

                      Cita: Knell Wardenheart
                      Las personas se reproducen en primer lugar si disminuye la amenaza de que después de N años no vivirán como arenques en un barril.


                      Esto es para ti proletario sugerencias de estilo? Lea algo popular sobre demografía. Por ejemplo, google "segunda transición demográfica".
                      1. Knell wardenheart
                        Knell wardenheart 29 января 2021 13: 00
                        0
                        De acuerdo, de acuerdo, todos moriremos de tristeza ante las letras de granito de la investigación y las estadísticas. Este es tu futuro.
                        El mío espero que esté más cerca de lo que escribí.
                      2. El ojo del llanto
                        El ojo del llanto 29 января 2021 13: 02
                        -1
                        Cita: Knell Wardenheart
                        De acuerdo, de acuerdo, todos moriremos de tristeza ante las letras de granito de la investigación y las estadísticas.


                        El pronóstico para el nivel "en Londres, la capa de estiércol llegará al segundo piso".

                        Cita: Knell Wardenheart
                        Este es tu futuro.
                        El mío espero que esté más cerca de lo que escribí.


                        No lo hará.
                3. Knell wardenheart
                  Knell wardenheart 29 января 2021 12: 50
                  +1
                  En resumen, un clima tóxico dentro del estado se interpone en el camino de nuestra tasa de natalidad, una base legislativa idiota de la mezcolanza de los años 80 y 90, la ausencia de una línea clara de proyectos estatales de orientación social (que deben ser gritados por todos ventana, tal como lo hizo Lenin en su tiempo) en GoElRo). La población de nuestro país está intimidada, deprimida, desmotivada por la opresión de 100500 reglas antihumanas y sus interpretaciones, finalmente, es casi completamente olvidada y dejada sola con la solución de sus propios problemas mientras el Estado está jugando juegos épicos en algún lugar afuera. . Esto frena nuestra fertilidad, entre otras cosas.
        2. Knell wardenheart
          Knell wardenheart 28 января 2021 18: 48
          0
          Si lo aborda desde el punto de vista de una pura "victoria militar", lo más probable es que en el siglo XXI nada. La ausencia de un modelo atractivo que sea superior / igual al occidental en términos de bienestar / grado de libertad, etc. - convierte en una maldición cualquier ocupación del objetivo deseado. Teniendo en cuenta nuestro débil potencial democrático, las operaciones a gran escala y la ocupación, por ejemplo, de Europa, por ejemplo, se convertirían en una sentencia de muerte para nosotros y no en un objetivo codiciado. Simplemente noquear a los aliados (militares) bajo el ala de los Estados Unidos no tendría ningún efecto, ya que los propios Estados Unidos, como Canadá / Australia / Japón / América Latina, serían inaccesibles y servirían regularmente a los intereses de los Estados Unidos. . Para cuando nuestros recursos se hubieran agotado y hubiera comenzado un lío creciente, solo habrían llegado a la cima de su economía de guerra. Ellos lo saben. Entonces, sin la aniquilación total, precisamente esa "victoria" es imposible, debemos seguir constantemente otros caminos y dejar de jugar con los Estados Unidos en una astucia global de movimientos múltiples. Nuestro interés es Eurasia.
        3. El ojo del llanto
          El ojo del llanto 29 января 2021 00: 02
          -1
          Cita: Serg65
          ¿Tienes una respuesta a cómo ganar?


          No juegues. De hecho, ahora nadie amenaza a Rusia. Hay tiempo para concentrarse en los problemas internos. Y en el futuro, basta con encarecer demasiado la agresión.
        4. timokhin-aa
          30 января 2021 12: 13
          +1
          Traiga un trofeo American Tou ATGM de Siria, conduzca por Biden y Harris, y asegúrese de que el Marinus van der Lubbe local con una gorra MAGA y una camiseta de Trump se encuentre junto a la PU. riendo
          Lanzar un fósforo por así decirlo.
  • TermNachTer
    TermNachTer 28 января 2021 14: 11
    -7
    Incluso sin leer los artículos, ya sabía quién era el autor))), que, como siempre, se complacía con los pensamientos genitales)))
    Los "talones" británicos con "aguiluchos" son reliquias))) Los soviéticos, que son dos veces más grandes en desplazamiento y además de la aviación llevaban poderosas armas de misiles - esto es fu-fu-fu)) el autor ha olvidado que el Yak ser reemplazado por 38, el Yak - 41 ya estaba en camino, y si no hubiera sido por el colapso de la Unión, habrían volado, y que un segundo portaaviones normal ya estaba en construcción en Nikolaev, y el nuclear Ulyanovsk, con motor de potencia, ya estaba "en camino" y se estaba desarrollando un avión AWACS basado en portaaviones.
    1. Cartalon
      Cartalon 28 января 2021 14: 16
      +2
      No sigas leyendo, eres bueno en eso.
    2. Serg65
      Serg65 28 января 2021 14: 34
      +3
      Cita: TermNachTER
      Sin siquiera leer los artículos

      qué En tu caso, ¡aún tenías que leer el artículo completo! riendo ¡Te sorprenderá enormemente! sí
      1. TermNachTer
        TermNachTer 28 января 2021 19: 04
        -2
        Con gran dificultad, pero terminé de leer, todos los pensamientos genitales se podrían poner en tres párrafos)))
        1. Serg65
          Serg65 29 января 2021 07: 12
          +3
          Cita: TermNachTER
          todos los pensamientos genitales se pueden poner en tres párrafos)))

          No importa, ¡lo principal es que tus pensamientos coincidan!
        2. timokhin-aa
          30 января 2021 12: 15
          +1
          Siempre me ha sorprendido la gente que está orgullosa de que "no dominan", "no pueden", etc. Probablemente también le anuncies con orgullo a tu esposa que hoy no puedes riendo
          1. TermNachTer
            TermNachTer 30 января 2021 14: 14
            0
            A mí también siempre me han divertido las personas que no pueden, pero demuestran con todas sus fuerzas que todos pueden))) a diferencia de ti, no estoy tratando de hacer pasar un texto loco, sino pseudocientífico, como la verdad última))) pero escribes, y luego, lamentablemente, Zadornov murió, pero lo estás reemplazando con éxito)))
            1. timokhin-aa
              1 archivo 2021 23: 46
              +1
              A mí también siempre me ha divertido la gente que no puede, pero con todas sus fuerzas demuestra que pueden hacerlo todo)))


              Bueno, tienes conocidos, diré. Aunque, por otro lado, esto ni siquiera es sorprendente.

              No estoy tratando de dar un texto loco, sino pseudocientífico,


              ¡Pero no lo has dominado! ¿Cómo puedes calificarlo?
              Aunque esta es una pregunta de lógica, lo que significa que no puede responderla ...
              1. TermNachTer
                TermNachTer 2 archivo 2021 00: 16
                -2
                Lo dominó, aunque con gran dificultad. Puedes presentarle al Héroe de Rusia))), que también lee Damantsev, automáticamente, dos veces Héroe. No me es dado)))
                1. timokhin-aa
                  2 archivo 2021 16: 21
                  +1
                  Sí, no se le da nada en absoluto, si llama a las cosas por sus nombres propios. No está claro cómo las puertas del autobús no te han matado todavía. En teoría, estos no sobreviven en nuestro complejo mundo.
                  1. TermNachTer
                    TermNachTer 2 archivo 2021 21: 46
                    -1
                    Y camino al trabajo, no necesito autobuses)))
                    1. timokhin-aa
                      2 archivo 2021 23: 19
                      +1
                      Y toda mi vida. El autobús debe estar dominado.

                      Maldita sea, si entendieras lo peor que eres que una persona común, probablemente no te habrías resistido y no te habrías suicidado.

                      Así que incluso es bueno para ti que no puedas entender nada. Probablemente.
                      1. TermNachTer
                        TermNachTer 3 archivo 2021 01: 02
                        -2
                        ¿Eres el suplente del Señor Dios, para trabajar con l / s?))) No presumo de evaluar las habilidades mentales y otras de las personas. ¿No es difícil ser la verdad última?))) ¿Puedes encontrar un trabajo más fácil? suelta otro artículo loco))))
  • Kostadinov
    Kostadinov 28 января 2021 14: 58
    -2
    La ventaja más importante de estos aviones es que pueden basarse en pequeños portacontenedores, petroleros, barcos anfibios, etc., incluidos los submarinos debidamente reequipados. Arma ideal para asaltantes auxiliares.
    Otro ejemplo: en Siria, no fue necesario arrastrar a Kuznetsov al otro lado del mundo y no perdió el avión debido a daños en el sistema de aterrizaje. Desde el buque tanque o portacontenedores, los Yaks se levantaron y atacaron y el barco partió.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 28 января 2021 15: 41
      +2
      Cita: Kostadinov
      La ventaja más importante de estos aviones es que pueden basarse en pequeños portacontenedores, buques cisterna, barcos de desembarco, etc.

      No es una ventaja. Desventaja. Vea la historia del Atlantic Conveyor
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Kostadinov
    Kostadinov 28 января 2021 15: 54
    0
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    la ventaja. Desventaja. Vea la historia del Atlantic Conveyor

    El transportador Atlántico fue atacado en el lugar del portaaviones y el portaaviones fue rescatado. ¿Cuál es la desventaja aquí?
    ¿Y qué será más barato que varios transportadores atlánticos o un portaaviones? Además, ¿quién será más invisible como asaltante: un portaaviones o un barco de contenedores?
  • Scharnhorst
    Scharnhorst 28 января 2021 15: 59
    +3
    Ofreceré conclusiones alternativas a las que deduce el autor:
    1 ¡Sería mejor si Andrey de Chelyabinsk escribiera un artículo sobre este tema! hi
    2 Como resultado positivo del experimento de la Flota con cruceros que transportan aviones pesados, debemos admitir su rechazo a los aviones VTOL y la conclusión evolutiva sobre la necesidad de un portaaviones separado (aunque en la persona de Kuznetsov en la actualidad) y un crucero de misiles separado (mejorado por Nakhimov).
    3 Buscar una excusa para el Yak-38 francamente malo e incluso el Yak-38M huele retroactivamente a la orden de "socios" en un intento por rehabilitar su propia nave de cara al F-35.
    4 Con el advenimiento de la combinación Ohio - Trident-2, el uso de aviones antisubmarinos en la flota en la versión antisubmarina perdió su significado, y el uso en la versión de ataque dejó de tener sentido debido a la saturación de la Marina de los EE. UU. con barcos con el sistema Aegis. La nostalgia por un experimento fallido no servirá de nada en las circunstancias actuales. Como dicen, ella murió, entonces murió.
  • dgonni
    dgonni 28 января 2021 16: 05
    -1
    ¡Bien, esto! Los pilotos y operadores lo están vomitando. Además, ¡sobre el tema! ¡Ciertamente es más visible en la sede por las características de rendimiento! ¡Y los que volaron y contuvieron tienen una idea completamente diferente!
    ¡Ni siquiera lo seré por no entender el aire del mar! ¡Ni siquiera lo estaré por la inferioridad y el pequeño recurso de los motores! De hecho, se podrían vender 12 pilotos del ala de 12 aviones. Y un mes después. ¡12 pilotos y 5 aviones!
    ¡Si! A finales de la década de 80, la catapulta era perfecta. No tuviste tiempo para entender que te estabas cayendo. Y ya estás debajo de la cúpula.
    A finales de los 90, estaban agradecidos por esto. Dormí mucho.
  • Alex
    Alex 28 января 2021 17: 56
    +1
    1. Para un medio de guerra "híbrido" atípico, debe crearse su propio modelo de uso específicamente para él.

    2. Es casi imposible hacer un avión tan malo que sea inútil en absoluto.

    3. La aviación es fundamental incluso cuando se dispone de otros medios.

    4. Incluso desequilibrado y extraño, pero con amplias capacidades de choque, un barco es un factor importante en el equilibrio global de poder.


    El artículo extrae una serie de conclusiones interesantes, pero en esencia, estas conclusiones se reducen a los siguientes axiomas:

    1. Para utilizar un producto con eficacia, debe aplicarse correctamente.

    2. Cualquier avión es útil.

    3. La aviación tiene una ventaja.

    4. La flota es la principal herramienta para proyectar energía.

    Surge la pregunta: ¿no se conocían estos axiomas en la etapa de diseño y desarrollo tanto de los barcos del Proyecto 1143 como de los aviones basados ​​en portaaviones Yak-36/38?

    Los "gerifaltes" eran solo eso. Eran muy inferiores en poder a los portaaviones estadounidenses. Pero el punto era que estaban cediendo sólo Portaaviones estadounidenses y no en condiciones en las que hubiéramos recibido el primer ataque.


    El hecho de que los Gyrechets fueran inferiores a los portaaviones estadounidenses es un momento decisivo. La práctica ha demostrado que la coexistencia pacífica de dos ideologías diametralmente opuestas es imposible. O la URSS tuvo que destruir a su oponente o desaparecer, porque el objetivo del oponente era destruir la URSS. Tal enfrentamiento no implica oportunidades para la tercera opción.
  • xomaNN
    xomaNN 28 января 2021 20: 55
    +1
    Un artículo interesante y no trivial. En cuanto al Yak-38, la buena noticia es que quedan varios aviones reales en los museos de aviación. Vi este par en el Museo de Aviación de Kiev.

    1. timokhin-aa
      30 января 2021 12: 17
      0
      Gris - "m".
  • Victor Tsenin
    Victor Tsenin 28 января 2021 21: 14
    +1
    > Estas son las lecciones que hoy se pueden aprender, por ejemplo, de la experiencia antigua y aparentemente irrelevante.
    Eso es sobre las lecciones, palabras de oro. Y la experiencia siempre es relevante, especialmente en este campo limitado para nosotros.
  • Taoísta
    Taoísta 28 января 2021 22: 01
    +4
    Bueno, el primer artículo en el que se intenta mirar más o menos objetivamente mis "productos". Por lo que el autor es un gran merci. (Por cierto, la foto con el "yak afgano" se hizo justo en nuestro puesto técnico en Saki (Novofyodorovka) y junto a ella había una chispa a bordo 05 que serví en una ocasión. Sobre el tema del grupo Rhombus.
    de hecho, puedo explicar lo siguiente ...
    los pilotos de yak practicaban el combate aéreo con bastante regularidad. En general, desde el punto de vista de la defensa aérea, inicialmente se consideró que el Yak, por supuesto, no contrarrestaba el choque de los Hornets, pero podía defenderse por sí mismo. Bueno, lo más importante es que sus capacidades como caza con cabeza eran suficientes para trabajar contra aviones antisubmarinos de base y portaaviones. De todos modos, el Proyecto 1143, en particular, fue visto como una tapadera para el despliegue de nuestros submarinos nucleares, y en este sentido fue bastante adecuado.
    El Yak, como vehículo de combate, estaba bastante al nivel del Harrier y, por alguna razón, nadie lo considera un avión subterráneo. Otra cuestión es que es necesario comparar modificaciones comparables en el tiempo. El Yak todavía no tenía una modernización tan larga, se planeó reemplazarlo con el 41m, y esa era una máquina completamente diferente ...
    En general, despertaban el alma ... al menos siéntate y escribe.
    1. timokhin-aa
      30 января 2021 12: 16
      +2
      En general, despertaban el alma ... al menos siéntate y escribe.


      Así que escribe. Después de todo, no hay información sobre todo esto, no.
      1. Taoísta
        Taoísta 30 января 2021 20: 11
        +1
        Lo intentaré ... la verdad es que últimamente no he podido publicar un solo artículo aquí ... la administración está bloqueando ... O le he pisado una llaga insensible a uno de los modders ... o ... No lo sé.
        1. timokhin-aa
          1 archivo 2021 23: 47
          0
          Escriba a los administradores, tal vez este sea un problema con solución.
    2. Pagis
      Pagis 10 archivo 2021 14: 11
      0
      Hola. Desde la infancia (desde el lanzamiento de "Caso en el cuadrado 36-80") me ha interesado el tema Yak-38. Aparentemente, está al tanto de los detalles de la Operación Rombo, sobre la cual hay importantes indicios en Internet de que el avión no participó oficialmente en operaciones de combate, pero de manera extraoficial sí participó. ¿Puede aclarar si el 38º bombardeó a los muyahidines o no?
  • Señor
    Señor 28 января 2021 22: 46
    0
    Trabajo serio. ¡El autor es genial!
  • Kushka
    Kushka 29 января 2021 00: 35
    -1
    Cita: avior

    "¡Yak está volando con orgullo en el cielo, Yak en la cubierta ...!"

    Me recordó a una conversación significativa entre dos
    Ucranianos sobre el yak en el zoológico:
    -Yak yak?
    -Yak yak - yak yak yak!
  • Vladimir1155
    Vladimir1155 29 января 2021 09: 57
    0
    Cita: bayard
    "Coreano"

    El coreano es demasiado pequeño y 3000 toneladas lo mantendrán bastante
  • Dmitry_6
    Dmitry_6 29 января 2021 10: 11
    +1
    He leído el ciclo completo de tus artículos, gracias por el trabajo.
    1. agond
      agond 31 января 2021 19: 37
      0
      Por supuesto, la creación de un avión VTOL fue un asunto largo y complicado, y principalmente porque fueron por el camino equivocado, entonces se suministrarán dos motores, luego tres, y por lo tanto estos aviones se han ido hace mucho tiempo, y su par Harier está en buena salud, y el F-35B vuela y volará. (Tienen un motor cada uno) los diseñadores deberían haber aceptado durante mucho tiempo como regla que dos o más motores para el despegue vertical es estúpido.
      Sin embargo, si necesitamos un avión VTOL, no miraremos a la competencia, tenemos que seguir nuestro propio camino,
      principios básicos
      1 si solo hay un motor, entonces su boquilla de elevación giratoria debe ubicarse exactamente en el centro de gravedad de la aeronave
      2 si la boquilla giratoria está en el medio de la aeronave, entonces el motor en sí estará en la parte delantera, con algún desplazamiento hacia abajo desde el eje longitudinal de la estructura del avión.
      3 si el motor está en la parte delantera, entonces obviamente la cabina debe estar detrás, más cerca de la cola y algo elevada por encima del planeador.
      4 si la boquilla giratoria coincide con el centro de gravedad y el centro de elevación de las alas, entonces la parte variable del peso de la aeronave (combustible y municiones) debe ubicarse alrededor, en las alas
      Si en este avión VTOL usamos un motor con un empuje de 11 ty 18 t en postcombustión, entonces el peso de despegue puede estar al nivel del Yak-141
  • Grossvater
    Grossvater 2 archivo 2021 10: 18
    0
    Los aviones tienen bastante éxito, pero no se han desarrollado.
    El muy elogiado Harper tenía un motor de soporte de elevación. Esto significa que su empuje excedió el peso de despegue del avión. Porque un avión subsónico tiene una relación de empuje a peso superior a 0.25, bueno, no se necesita un máximo de 0.5, simplemente se desmorona en el aire si le das "aceleración a fondo" en vuelo horizontal, resulta que Harier condujo una parte significativa de la masa del motor sin significado ni beneficio.
    Por lo tanto, los motores de elevación individuales Yak38 de los que se ha abusado muchas veces no son tan pesados ​​en absoluto.
    Pero esto no es lo más importante, los turborreactores y los turborreactores son los más económicos en capacidades cercanas al máximo. Resulta que a pesar del motor turborreactor, la eficiencia de combustible de Harier con su motor en marcha "hasta el piso" no superó al Yak.
    Problema Yak38 en barcos estúpidos, los británicos construyeron el Invencible con un trampolín debajo del avión VTOL. Es por la posibilidad de despegar con una carrera y un trampolín que los Hariera se han mostrado con tanto éxito.
    Si los barcos se construyeran al menos con un trampolín, si el tema se desarrollara con normalidad, si el turborreactor fuera reemplazado por un turborreactor ...
    1. timokhin-aa
      2 archivo 2021 16: 26
      0
      Los aviones tienen bastante éxito, pero no se han desarrollado.


      Digamos simplemente: aviones que podrían tener bastante éxito si se desarrollan.

      Si los barcos se construyeran al menos con un trampolín, si el tema se desarrollara con normalidad, si el turborreactor fuera reemplazado por un turborreactor ...


      Esta es una gran pregunta: ¿cómo despegaría el Yak-38 desde un trampolín?
  • Pavel57
    Pavel57 5 archivo 2021 02: 44
    0
    un artículo sensato, un intento de comprender los matices, no los patrones.
    1. agond
      agond 6 marzo 2021 14: 55
      0
      Si el diseñador hubiera abandonado los estereotipos, entonces un avión VTOL aceptable podría haberse construido hace mucho tiempo, por ejemplo, en un Boeing 777 hay dos motores de la familia Pratt & Whitney PW4000 con un empuje de despegue de 23 a 470 kg cada uno. y son muy económicos, comenzaron a usarse ya a fines de 45, es decir, hace 000 años, si uno de estos motores se instala verticalmente en el centro de gravedad de la aeronave, entonces la aeronave que pesa 1983 toneladas fácilmente y naturalmente despegar y aterrizar verticalmente, aunque para el vuelo horizontal tendrá que conectar una boquilla giratoria, pero esta es una solución justificada para aviones VTOL
  • Severomor
    Severomor Abril 2 2021 15: 51
    0
    En la foto de abajo, un B-52 pasa volando a uno de nuestros 1143, en cuya cubierta los aviones de ataque están claramente listos para despegar. Lo más probable es que se filmó allí, y el barco, esto es "Minsk" y lo es. En cualquier caso, no hay otra información sobre las reuniones de bombarderos estadounidenses con nuestros cruceros portaaviones.

    Enero-julio de 1987 servicio de combate del portaaviones "KIEV", en el mar Mediterráneo hubo un sobrevuelo del barco por un bombardero B 52 (los caballos del invierno a principios de la primavera)