Military Review

Traición de 1941: la confusión de los primeros días

555
Traición de 1941: la confusión de los primeros días

El primer año de la Gran Guerra Patria es uno de los períodos más misteriosos de la vida de la Unión Soviética.


Incomprensible y vago tanto para los descendientes como para todos los que se reunieron este año 1941 en las filas de las fuerzas armadas de la URSS.

Momento absurdamente absurdo. Cuando los contrastes convivieron al mismo tiempo.

Por un lado, es bien conocida la hazaña de quienes defendieron nuestras fronteras en aquellos días. Cuando la Fortaleza de Brest luchó hasta el último aliento y hasta el último cartucho. Cuando los pilotos en las primeras horas de la guerra fueron a los arietes aéreos.

Por otro lado, un número paradójicamente elevado de soldados se rindió.

Entonces, ¿qué estaba pasando realmente allí? ¿Cuál fue la razón de una disonancia tan obvia?

Intentamos analizar los distintos puntos de vista de los especialistas en esta materia. Y os presentaremos su quintaesencia en la serie "Traición de 1941".

¿Dónde está la verdad?


¿Qué explicaciones para un desarrollo tan contradictorio de los acontecimientos no se dieron?

Algunos de los expertos están difundiendo la versión de que Stalin, por supuesto, tiene la culpa. Y que sus purgas de comandantes pueden haber decapitado al ejército en vísperas de la guerra.

Y los liberales, así que fueron aún más lejos. Difundieron el rumor de que, dicen, los derechos humanos fueron tan violados en la URSS que supuestamente la gente casi soñaba con salir corriendo de este insoportable infierno social. Y supuestamente por eso estaban encantados con el comienzo de la guerra ...

Tonterías, pero alguien cree ...

Hay quienes elogian las cualidades militares del ejército alemán y también argumentan que fue inútil resistirse a su superioridad.

Hay muchas discusiones sobre este tema.

Por supuesto, no muchas personas en la URSS se permitieron entonces decir públicamente al menos algo al respecto, más o menos acercándose a la verdad.

En ese momento, no todos los sargentos, tenientes o tenientes coronel podían ver la situación real a vista de pájaro. No todos los generales, por cierto, también.

Sólo al más alto nivel del cuartel general militar se pudo conocer la verdadera situación. Y luego, quizás, aunque solo sea de la capital. O desde la altura de comandar los frentes.

Aunque se sabe por el estado real de las cosas que incluso el cuartel general de primera línea no controlaba completamente la situación. En este sentido, por tanto, no se enviaron a la capital datos cien por cien objetivos, por decirlo suavemente.

¿Así que lo que ocurre? ¿Resulta que la verdad no llegó a la máxima dirección? ¿Y Stalin, Zhukov y Konev no sabían toda la verdad?

Es decir, ¿no tenían la totalidad de la imagen?

La cuestión de lleno


Sin embargo, como muestra la práctica, historico la verdad, después de todo, siempre existe y se filtra en la gente. A veces, los científicos talentosos simplemente intentan calcularlo en sus mentes. Para ello, intentan plantear preguntas específicas.

Dirás que es tan fácil como pelar peras. De hecho, este no es el caso.

Formular la pregunta correcta es un arte que solo unos pocos pueden dominar. Muchos de nosotros no solo no sabemos cómo hacer esto, sino que tampoco intentamos aprender.

Pero la verdad se revela justo cuando

"Una pregunta claramente planteada a la naturaleza ... se espera una respuesta completamente inequívoca: sí o no",

según la acertada observación de S.I. Vavilov.

¿Es posible investigar lo ocurrido en 1941 desde este punto de vista? Probemos, ¿por qué no?

¿Era el Ejército Rojo realmente mucho más débil que las fuerzas armadas alemanas?

Si seguimos la lógica general sobre los eventos de esa época, entonces esta respuesta debería ser

"Sí".

En ese momento, los alemanes ya tenían detrás más de una campaña ganada en el territorio del continente europeo.

Además, los expertos también señalan como una característica positiva de los alemanes: un sistema bien ajustado de intercambio de información en las ramas de las fuerzas armadas.

Por ejemplo, en detalle los principios mismos de la interacción. aviación Las fuerzas terrestres fueron perfeccionadas durante aproximadamente dos años y medio por la formación de la aviación militar de la Alemania nazi por la legión Cóndor en el proceso de apoyo a los nacionalistas locales en la guerra civil española allí.

Curiosamente, uno de los participantes en esa guerra civil en España en 1936-1939 del lado de los franquistas, que recibió el grado de coronel en España, y luego general de división (1938), y luego en noviembre de 1938 fue nombrado último comandante. de la legión Cóndor ”, fue Wolfram von Richthofen. Su contribución a la teoría de la interacción entre las armas de combate alemanas está algo subestimada. Pero al comienzo de la guerra, comandó la aviación alemana en el área del Frente Sudoeste soviético.

Richtofen, como dicen los expertos, sin embargo

"Sobreestimó el papel de las operaciones de aviación táctica, creyendo que su objetivo principal era apoyar la ofensiva de las fuerzas terrestres".
Enlace

Por cierto, era el sobrino del muy famoso piloto militar alemán de la Primera Guerra Mundial, conocido como el "Barón Rojo", Manfred von Richthofen.


Esto es en teoría.

Rompiendo la práctica


Pero la práctica ha mostrado un resultado completamente diferente.

Resultó que los alemanes no lograron destruir por completo, es decir, derrotar, precisamente a los de nuestros ejércitos, a los que arrojaron fuerzas y medios significativamente (si no extremadamente) superiores.

¿Cómo, dime, esto podría pasar?

¿Sobre quienes el enemigo dirigió toda la fuerza de su poderoso golpe sobrevivieron?

Además, solo estas unidades militares nacionales, como resultó más tarde, lucharon durante mucho tiempo y se convirtieron en un hueso en la garganta de la guerra relámpago alemana. Sí, fueron ellos quienes crearon un sinfín de problemas para el avance rápido y sin trabas de los nazis hacia las profundidades de nuestro país.

¿No es esa una elocuente "no" respuesta a la pregunta anterior?

Pasemos a algunos ejemplos ilustrativos. Primero, el diagrama.

En la línea Mar Báltico - Cárpatos, la ofensiva de los fascistas se reflejó en 3 de nuestros frentes: Noroeste, Oeste y Sudoeste (de norte a sur). Si contamos desde el Báltico, entonces los ejércitos se ubicaron en el siguiente orden:

Frente Noroeste: 8º y 11º ejércitos.

Frente occidental: 3º, 10º, 4º ejércitos. (Además, el 13º Ejército está detrás de él en el área fortificada de Minsk (UR)).

Frente suroeste: 5, 6, 26 y 12 ejércitos.

En el primer día de la guerra, el 22 de junio de 1941, la ofensiva de choque de los fascistas tanque Las cuñas se dirigieron a los ejércitos del 8 y 11, así como al 4 y 5.

Tratemos de rastrear lo que sucedió con estos ejércitos en el futuro durante la Gran Guerra Patria.

Noroeste llameante


Fue el 8º Ejército el que se enfrentó a este período en la situación más difícil. Después de todo, tuvo que retirarse al territorio del Báltico hostil y rencoroso.

Entonces, las unidades de este ejército en un mes se retiran a Estonia. Los alemanes presionan. Los nuestros se están defendiendo. Y se retiran. Luchan y se retiran de nuevo. Los fascistas del 8º Ejército están atacando y aplastando. ¿Pero no lo destruyen por completo en el período inicial de la guerra?

Trate de encontrar en la memoria de los alemanes historias sobre la rendición masiva de unidades del 8º Ejército: no existía tal cosa.

¿Y dónde se encuentran en los libros alemanes las historias sobre la rendición masiva del Ejército Rojo en los estados bálticos? Yo tampoco lo tengo. Y ni siquiera puedes encontrar episodios.

Además, los militares del 8º Ejército y la Armada Roja lucharon tan desesperadamente por la ciudad de Liepaja que algunos investigadores señalan que esta ciudad podría incluso solicitar el título de "ciudad heroica".


Pasando al 11º Ejército.

Recordemos lo que sucedió el primer día de la guerra.

El XI Cuerpo Mecanizado, que algunos consideraban el más débil (en composición) de casi todo el Ejército Rojo, se abalanzó sobre el enemigo con sus T-11 ligeros. Sí, los nuestros están atacando allí. Además, las tropas soviéticas están expulsando a los alemanes de la frontera. Además, en ese momento ni siquiera se habían recibido órdenes de contraataque.

De las memorias del comandante principal del 57 ° Regimiento de Tanques de la 29 ° División Panzer, Joseph Cheryapkin:

"22 de junio. Los nazis caminaban con las mangas arremangadas y los uniformes desabrochados, disparando sin rumbo fijo con ametralladoras. Debo decir que causó una gran impresión. Incluso tuve un pensamiento, como si nuestras formaciones de batalla no flaquearan.

Ordené que los alemanes se acercaran y abrieran fuego con seguridad. No esperaban ninguna resistencia seria de nuestra parte, y cuando fueron alcanzados por una tormenta de fuego de cañones de tanques y ametralladoras, se quedaron atónitos. La infantería enemiga perdió inmediatamente su fervor de ataque y se acostó.

El duelo de tanques que siguió no terminó a favor de los nazis.

Cuando más de la mitad de los tanques y vehículos blindados de transporte de tropas alemanes se incendiaron, el enemigo comenzó a retirarse.

El regimiento también sufrió pérdidas. Teniendo motores de gasolina y blindaje débil, los tanques T-26 y BT destellaron desde el primer impacto del proyectil. Solo el KV y el T-34 permanecieron invulnerables.

En la segunda mitad del día, por orden, nos retiramos a Grodno.

El 23 y 24 de junio, el regimiento como parte de la división luchó con el avance del enemigo al suroeste y al sur de Grodno.

Al final del tercer día de la guerra, menos de la mitad de los tanques permanecían en las filas ".
Enlace

Sí, en las batallas de los próximos días (después del 22 de junio), el 11º cuerpo mecanizado perderá todos sus tanques. Pero, ¿quién se rindió allí sin luchar? No hubo ninguno. Por el contrario, los mismos contraataques de los tanques ligeros de este XI Ejército del Frente Noroeste pasarán a la historia de la guerra como la batalla de Grodno.

El enemigo no esperaba esto. Esto es lo que el jefe del Estado Mayor alemán F. Halder escribe en su diario de guerra (entrada fechada el 29 de junio de 1941) como las impresiones del inspector general alemán de infantería Ott sobre las batallas en la región de Grodno:

“La tenaz resistencia de los rusos nos hace luchar de acuerdo con todas las reglas de nuestros manuales militares.

En Polonia y en Occidente, podíamos permitirnos ciertas libertades y desviaciones de los principios legales; ahora es inaceptable ".
Enlace

Sí, este 11º Ejército también se está retirando bajo el ataque de fuerzas enemigas superiores. Pero cada vez que lucha por nuestra tierra, por cada ciudad, por cada centímetro de ella. Y aunque no fue posible mantener el cargo durante mucho tiempo. Pero lucharon. Existieron como un ejército.

Al principio, se perdió la comunicación con la sede superior. E incluso hubo un momento en que Moscú no sabía nada sobre su existencia. Pero el ejército no se rindió al enemigo. Ella fue y continuó luchando.

Poco a poco, el cuartel general de este ejército se orientó e incluso vio el punto más vulnerable del enemigo: los flancos. Es en estos flancos débilmente cubiertos donde nuestras unidades muerden. Y retienen la cuña de los tanques alemanes que apuntan a Pskov, deteniendo el avance del enemigo durante varios días.

Y luego este ejército no desapareció por ningún lado. También actúa como formación militar en la ofensiva del Ejército Rojo en el invierno de 1941-1942.


Habiendo considerado las acciones de estos dos ejércitos en los primeros días de la guerra, se puede sacar una conclusión preliminar.

Los ejércitos octavo y undécimo del Frente Noroeste estaban en el centro de la misma. Ambos fueron sometidos a un poderoso primer golpe por parte de las fuerzas alemanas del agresor. Pero esto no los reprimió ni destruyó. No estamos arruinados. Los militares continuaron luchando y resistiendo.

No se registran los hechos de la rendición masiva de soldados y oficiales en estos dos ejércitos.

Pero, ¿qué pasa con la rendición de otros ejércitos en los primeros días de la guerra? Acerca de esto en los siguientes materiales.

To be continued ...
555 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. Cortador de honda
    Cortador de honda 6 marzo 2021 04: 23
    + 37
    Las unidades de cuadros del Ejército Rojo lucharon con mucha determinación, y esto es un hecho.
    1. Ross xnumx
      Ross xnumx 6 marzo 2021 04: 37
      + 14
      No se registran los hechos de la rendición masiva de soldados y oficiales en estos dos ejércitos.

      No haría declaraciones tan categóricas sobre la rendición masiva de los soldados soviéticos. Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran los uniformes.
      Fue la pérdida de mando y control de las tropas lo que las convirtió en una reunión común de personas en la gimnasia. Donde hubo experiencia de algún tipo de hostilidades, donde las tareas asignadas no requirieron instrucciones adicionales, hubo resistencia.
      Además, no se debe descartar la propaganda de Goebel sobre la derrota completa del Ejército Rojo e incluso el hecho de que, en relación con la captura de depósitos de armas por las tropas alemanas, el ejército había (según los recuerdos de los soldados de primera línea ) un rifle para tres.
      Hoy es fácil argumentar cómo el pueblo victorioso en los primeros días de la guerra se rindió masivamente. Por tanto, ¿ganaron, que los alemanes no tenían lugar para los prisioneros?
      INSUFICIENTE ... Aquí está la definición más apropiada para esto.
      1. mat-vey
        mat-vey 6 marzo 2021 04: 49
        -6
        Cita: ROSS 42
        Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran uniformes

        En la primera oleada de prisioneros había muchos "batallones de construcción" ... se suponía que no debían hacer nada más y el contingente se recogía según el mismo principio que siempre en las unidades de construcción ...
        1. genio
          genio 6 marzo 2021 09: 48
          +7
          En la primera oleada de prisioneros había muchos "batallones de construcción" ... se suponía que no debían hacer nada más
          ¿Y qué? ¿Los batallones de construcción no tenían rifles y ni siquiera sabían disparar?
          1. mat-vey
            mat-vey 6 marzo 2021 09: 53
            -6
            Cita: geniy
            ¿Y qué? ¿Los batallones de construcción no tenían rifles y ni siquiera sabían disparar?

            Sus tareas eran diferentes: construir fortificaciones apresuradamente ...
            1. genio
              genio 6 marzo 2021 12: 07
              +1
              Sus tareas eran diferentes: construir fortificaciones apresuradamente ...

              Sabes que muchos tenían tareas completamente diferentes, mientras que todos tenían rifles. Más precisamente, todo el mundo debería haberlo hecho. Por ejemplo, los artilleros disparaban con cañones, pero había rifles. Los mineros minaban o, por el contrario, sacaban minas, pero había rifles, los radiooperadores establecían comunicaciones, pero había rifles. Artilleros antiaéreos dispararon contra los aviones, pero había rifles. Los cocineros estaban preparando la comida, pero había rifles. Los vozniks traían suministros, pero tenían rifles.
              1. mat-vey
                mat-vey 6 marzo 2021 13: 12
                hasta el 10
                ¿Nada de lo que había mucho en el higo fue contratado libremente?
                1. kalibr
                  kalibr 7 marzo 2021 11: 22
                  +1
                  Cita: mat-vey
                  ¿Nada de lo que había mucho en el higo fue contratado libremente?

                  ¿Quizás también indique los números y un enlace a su fuente?
              2. Andrey Zhdanov-Nedilko
                Andrey Zhdanov-Nedilko 6 marzo 2021 18: 55
                + 15
                Pero no: mi abuelo fue llevado a lo largo de la línea del Papa como parte de una columna en septiembre de 1941 para formar una unidad militar en algún lugar del norte de Ucrania. Por supuesto, sin armas. Caminaron en una enorme columna hacia el oeste hasta una especie de punto de recogida. Y de repente, paralelos a la columna, aparecieron tanques y motocicletas alemanes por ambos lados. Y las columnas, mientras caminaban, continuaron yendo hacia el oeste solo que ya estaban en cautiverio. Luego, un campamento en Polonia y tres años de trabajos forzados en los países bálticos. En enero de 1945, el nuestro los liberó y sin ningún control inmediatamente a la línea del frente. Hasta mayo de 1945, mi abuelo ya había recibido una medalla "Por Coraje" y la Orden de la Guerra Patria (no recuerdo el grado, lo siento). En el otoño de 1945, luchó con Japón y se desmovilizó a fines de 1947. Ellos lo dijeron: luchó un poco, así que sirva a la Patria incluso en tiempos de paz, pero no se ofendió y honestamente sirvió en algún lugar de Transbaikalia.
                1. aglet
                  aglet 7 marzo 2021 11: 18
                  -2
                  "En enero de 1945, los nuestros los soltaron y sin ningún cheque allí mismo en primera línea. Hasta mayo de 1945, mi abuelo ya había recibido la medalla" Por el Coraje "y la Orden de la Guerra Patriótica".
                  oh, estos narradores ... los bálticos fueron liberados en 1944. El control de las personas que se encontraban en cautiverio se realizaba siempre, especialmente en 1945, cuando ya no era necesario buscar refuerzos urgentes. y fue extremadamente difícil conseguir dos premios en tan poco tiempo. Orden de la Guerra Patria, si tu abuelo la tuvo, muy probablemente, grado II, y la recibió en los años 90. luego se entregaron todos los veteranos que sobrevivieron
                  1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                    Andrey Zhdanov-Nedilko 7 marzo 2021 16: 47
                    +9
                    Era la región de Konigsberg, es decir, los estados bálticos. También había un campamento donde estaban y trabajaban. Entonces, definitivamente enero de 1945. Según él, el control duró media hora en forma de interrogatorio. Además, sus documentos estaban con él.
                    Además, el abuelo luchó al norte de Berlín y para repeler el avance de los alemanes en los diez de mayo (después de la Victoria), le dieron la orden.
                    Mi abuelo también luchó en la guerra de Finlandia, pero allí no recibió premios.
                    Pero para la guerra con Japón definitivamente hubo una medalla, o incluso dos.
                    Pero hasta la década de 1990, mi abuelo no vivió, murió en el invierno de 1979: su estadía en estos campos durante la guerra se vio afectada y el frío fue fuerte en la guerra de Finlandia, trajo el asma de la guerra. La tos siempre lo ha atormentado, desde que tengo uso de razón.
                    1. aglet
                      aglet 8 marzo 2021 08: 46
                      -5
                      "Era la región de Konigsberg, es decir, los estados bálticos"
                      königsberg es prusia. el báltico es estonia.
                      "Pero definitivamente hubo una medalla para la guerra con Japón, o incluso dos".
                      Se entregó una medalla por la victoria sobre Japón a todos los participantes, pero uno a la vez.
                      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 8 marzo 2021 14: 54
                        +2
                        Al parecer, ¿eres profesor de geografía? Para mí, personalmente, que Prusia, Prusia Oriental y los Estados bálticos son una misma cosa. ¿No es la costa del Caribe o el Mar de Okhotsk?
                        Y para la guerra con Japón, no recuerdo exactamente cuántas medallas había: visité a este abuelo a más tardar en 1978, y en enero de 1979 murió repentinamente.
                        Y, en general, no seas inteligente.
                      2. aglet
                        aglet 8 marzo 2021 16: 39
                        -5
                        "Para mí, personalmente, esa Prusia, esa Prusia Oriental, h"
                        No quiero ofenderlos, pero en todo el mundo, en geografía e historia, así es como se considera. puedes garabatear tu opinión en la pared
                        "Y, en general, no seas inteligente".
                        y que, puedes prohibirme No te estoy haciendo tales afirmaciones, entiendo que no eres capaz de nada más, a pesar de tu abuelo, como bae, un veterano.
                    2. mat-vey
                      mat-vey 9 marzo 2021 06: 17
                      +2
                      Cita: aglet
                      "Era la región de Konigsberg, es decir, los estados bálticos"
                      königsberg es prusia. el báltico es estonia.

                      Báltico (letón. Baltija [1], lit. Baltija, Est. Baltimaad) - una región del norte de Europa], que incluye las modernas Lituania, Letonia, Estonia (denominados colectivamente países bálticos o países bálticos), así como la antigua Prusia Oriental. (incluida la región de Kaliningrado de Rusia) En el oeste entra en contacto con el Báltico Pomorie.
                      Königsberg [1] (Korolevets ruso, Lat. Regiomontium, Königsberg alemán, alemán: [ˈkøːnɪçsˌbɛʁk] (Escuchar sonido), Kunnegsgarbs prusiano, Knigsberg; completamente Königsberg-in-Proysen, Königsberg alemán en Preussii lit. Karaliaučwiec, polaco Královec) - una ciudad, el centro administrativo de la provincia alemana de Prusia Oriental de 1773 a 1945. Un mes y medio después del final de la Segunda Guerra Mundial, el 17 de octubre de 1945 [2], fue transferido bajo la jurisdicción de la Unión Soviética, y en 1946 [3] [4] [5] pasó a llamarse Kaliningrado.
                    3. gsev
                      gsev Abril 11 2021 00: 15
                      0
                      Cita: mat-vey
                      Báltico (letón. Baltija [1], lit. Baltija, Est. Baltimaad) - una región del norte de Europa], que incluye las modernas Lituania, Letonia, Estonia (denominados colectivamente países bálticos o países bálticos), así como la antigua Prusia Oriental. (incluida la región de Kaliningrado de Rusia) En el oeste entra en contacto con el Báltico Pomorie.

                      El Báltico, en el sentido ruso, es un territorio anexado a la URSS después de 1940 con acceso al Mar Báltico. Bajo el zar, los Estados bálticos se llamaron Livonia. En la década de 1970, recuerdo que Bielorrusia Occidental y Ucrania Occidental se mencionaban a menudo como un área geográfica separada. Hasta donde yo sé, muchos lituanos consideran que la región de Kaliningrado es Lituania Menor. Al parecer, los polacos son de esta región junto con Klaipeda East Pomerania. Los finlandeses distinguen a Estonia como una región separada no relacionada con Letonia y Lituania. En los países bálticos, la expresión del estado báltico está ahora de moda, y al menos Suecia está incluida en el Báltico.
                    4. mat-vey
                      mat-vey Abril 26 2021 15: 10
                      0
                      Cita: gsev
                      Bajo el zar, los Estados bálticos se llamaron Livonia.

                      ¿Y dónde fuiste a Courland y Livonia?
              3. aglet
                aglet 8 marzo 2021 08: 55
                -2
                "y por repeler el avance de los alemanes en los diez de mayo"
                y donde fue este gran avance?
                1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 8 marzo 2021 14: 58
                  +1
                  El abuelo dijo que hubo un par de feroces batallas después del 9 de mayo, pero no preguntó dónde exactamente. E incluso entonces no me interesó. Mi abuelo me lo dijo, pero no le pregunté mucho. ¿Le preguntaste mucho a tus familiares en la infancia?
                2. aglet
                  aglet 8 marzo 2021 16: 16
                  0
                  "¿Le preguntaste mucho a tus familiares en la infancia?"
                  mi padre también luchó, y yo, para mi vergüenza, tampoco pedí. entonces todos fueron así, todos pelearon. pero si empiezas a hablar de las hazañas de tu abuelo, ocúpate al menos de los datos de hoy. Yo, hace 15 años, por nombre y apodo, pude encontrar un colega de mi padre.
                3. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 9 marzo 2021 10: 48
                  +1
                  ¡Okey, cariño! ¡Que tengas un buen día y no peleemos! No tengo una máquina del tiempo para salir a la carretera en 1976 o 1977 y hablar con mi abuelo ... Pero luego hubo un matiz más: mi difunto abuelo (por mi padre) era ucraniano y vivía en la ciudad de Priluki, Chernigov región, RSS de Ucrania. Yo venía de visita como colegial durante las vacaciones de verano una vez al año. ¿Y cómo crees que se comunicaba un colegial de habla rusa de la región de Gorki con un abuelo de habla ucraniana medio sordo? Eso es correcto, con dificultad. Digan lo que digan, había un problema de idioma en la antigua URSS. Y el chico no solo estaba hablando de la guerra, ¡de acuerdo! ...
                4. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 9 marzo 2021 11: 02
                  0
                  Bueno, qué se puede encontrar y qué no ... Por ejemplo, los colegas de nuestro pariente en la línea de la madre, Puzanov Sergei Vasilyevich, nacido en 1885, natural de Nizhny Novgorod, un teniente en el ejército de Kolchak, reprimido en la URSS, accidentalmente en el sitio "VGD" Encontramos hace diez años - más precisamente, fui encontrado por la nieta de un general blanco que luchó en Transbaikalia, donde nuestro antepasado fue capturado por los Rojos.
                  Pero según el abuelo de la línea materna, Shmelev Nikolai Nikolaevich (1910-1944), oriundo de la ciudad de Ardatov, provincia de Nizhny Novgorod, que luchó en el 160 ° (Gorki) SD, parece que no hace mucho tiempo esto es comparado con el GV, pero hay preguntas: mi abuelo fue herido y murió en un hospital en mayo de 1944 en Volyn (esto ahora es Ucrania), y la división 160 ni siquiera estaba cerca en ese momento. La división 160 está en el funeral. ¿Y a quién creer? Y, por cierto, según Wikipedia, el 160 SD de 1944 ya llevaba un número diferente. ¿Es un misterio de nuevo? Y encontrar colegas después de tantos años, de qué estás hablando ... Sus hijos ya no están vivos. Como esto.
                5. Serg Koma
                  Serg Koma 16 marzo 2021 06: 17
                  0
                  Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Según Wikipedia, el 160º SD de 1944 ya llevaba un número diferente. ¿Es un misterio de nuevo?

                  Hay otras fuentes además de Wiki.
                  160 PEQUEÑA DIVISIÓN
                  Renombrado de la 6.a División de Fusileros de Moscú de la Milicia Popular.
                  Fue miembro de los frentes occidental y 2 bielorruso.
                  Períodos de entrada en el ejército activo - 26.9.41-1.2.44
                  1.3.44-9.5.45

                  160 PEQUEÑA DIVISIÓN
                  Fue miembro de los frentes Central, Bryansk, Southwestern y Voronezh.
                  Períodos de entrada en el ejército activo - 5.7.41-18.4.43
                  Convertido en 89 guardias. dt 18.4.43 g.
                  Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Y, por cierto, según Wikipedia, el 160 SD de 1944 ya llevaba un número diferente. ¿Es un misterio de nuevo?

                  Resolviendo el "acertijo" - excluir por fecha 160 SD convertido a 89 Guardias
                  Abrimos ZhBD 160 SD para mayo de 1944 y obtenemos una respuesta a la declaración
                  Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
                  y la división 160 ni siquiera estaba cerca en ese momento.

                  Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
                  herido y muerto en un hospital en mayo de 1944 en Volyn (esto ahora es Ucrania)

                  Miramos el mapa desde el 01.05.1944/04.05.1944/XNUMX al XNUMX/XNUMX/XNUMX

                  Sacamos una conclusión: 160 SD en mayo de 1944 luchó en Volyn, y en particular en la región de Volyn. hi
                6. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 16 marzo 2021 19: 33
                  0
                  ¡Gracias compadre! Por cierto, un pariente de mi tierra natal (Nizhegorodskaya, también conocido como el oblast de Gorkovskaya) tampoco envió algo similar recientemente. ¡¡¡Muchas gracias!!!
                7. Serg Koma
                  Serg Koma 17 marzo 2021 18: 00
                  0
                  Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
                  A propósito
                  Infu envió un personal.
                8. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 19 marzo 2021 22: 33
                  0
                  ¡Muchas gracias! Sin embargo, no lo esperaba.
  • Lara Croft
    Lara Croft 9 marzo 2021 16: 37
    0
    Cita: aglet
    Orden de la Guerra Patria, si tu abuelo la tuvo, muy probablemente, grado II, y la recibió en los años 90.

    ¿De dónde viene este infa sobre esta orden?
    1. aglet
      aglet 10 marzo 2021 09: 21
      -1
      "¿De dónde viene este infa sobre esta orden?"
      ¿que es ella? sobre los 90, o sobre el segundo grado? así que esto no es un secreto, no recuerdo exactamente el número, soy reacio a mirar, pero alrededor de los 90, todos los veteranos que estaban vivos en ese momento recibieron la Orden de la Guerra Patriótica de segundo grado.
      1. Lara Croft
        Lara Croft 10 marzo 2021 11: 13
        0
        Cita: aglet
        "¿De dónde viene este infa sobre esta orden?"
        sobre los 90, o sobre el segundo grado? así que esto no es un secreto, no recuerdo exactamente el número, soy reacio a mirar, pero alrededor de los 90, todos los veteranos que estaban vivos en ese momento recibieron la Orden de la Guerra Patriótica de segundo grado.

        Acabo de ver esta orden en una caja con mi abuela, junto a otras medallas, la orden de la estrella roja, y fue a principios de los 80, hasta qué punto no recuerdo ...
        Ahora estoy recopilando información sobre el 50 ° Ejército (tanto la primera como la segunda formaciones), en el que sirvió, hay poca información ...
        Pero tuve suerte en el periódico de un centro regional donde vivía, hay un artículo sobre ella en el periódico, tomé mucha información de allí ...
      2. KVIRTU
        KVIRTU 10 marzo 2021 20: 48
        +1
        Mi abuelo fue entregado por el 9 de mayo de 85, el decreto de abril.
  • boriz
    boriz 7 marzo 2021 01: 08
    +3
    "... y había rifles ..." ¿Lo viste tú mismo?
    Puedo ver cómo el cocinero prepara la comida, ¡y el rifle está en su hombro! Y el minero desarma la mina, con un rifle.
    En tiempo de guerra, es posible que estuvieran armados, pero las armas estaban en algún lugar al margen. Y no era un rifle. Carabina, pistola, PPSh (o PPS).
    Todos los constructores militares que construyeron fortificaciones en los distritos occidentales lo hicieron en tiempos de paz. La guerra comenzó, por así decirlo, de repente. Y en tiempos de paz, el batallón de construcción no estaba armado. Estoy en 1985-87. sirvió como oficial en el batallón de construcción. En mi opinión, había cuatro metralletas activas por batallón. Fueron llevados al campo de tiro 2 vez en 1 años. Y había varias ametralladoras perforadas para prestar juramento. Y eso es todo.
    Y todo el país lo sabía. Incluso hubo una anécdota:
    ¿Cuáles son las tropas más terribles y eficientes del ejército soviético? Alguien llama a las Fuerzas Aerotransportadas, algunas fuerzas especiales, etc. La respuesta correcta fue: el batallón de construcción, los soldados son tan terribles que tienen miedo de darles armas.
    1. Alien De
      Alien De 8 marzo 2021 03: 59
      0
      ¡Una pala en tus manos!
  • aglet
    aglet 7 marzo 2021 11: 02
    +3
    "Vozniki trajo provisiones, pero tenían rifles"
    los convoyes, incluso, en mi opinión, según el estado, tenían un rifle para tres. a partir de esto, comenzaron las leyendas de que el Ejército Rojo no tenía suficientes armas. el batallón de construcción tenía aún menos armas, lo estudiaron, entrenaron y hasta dispararon, pero eso es todo. No conocían las tácticas de batalla, no tenían medios de refuerzo, se pararon en la misma frontera, construyeron la línea Molotov, no interactuaron con las tropas de la NKO, pertenecían a otro departamento, y había un contingente correspondiente. por tanto, cayeron y se rindieron en masa. aunque, por supuesto, no eran tantos, para la masa total de prisioneros
  • mat-vey
    mat-vey 7 marzo 2021 17: 53
    0
    Según el plan aprobado por el Consejo de Comisarios del Pueblo el 12 de febrero de 1941, se asignaron 1941 millones de rublos para la construcción de la defensa en 930. De esta cantidad, 459 millones de rublos se asignaron al distrito militar del Báltico, 222 millones al oeste y 81 millones de rublos al distrito militar de Kiev. La distribución de fondos para la construcción defensiva, de los cuales casi la mitad estaba destinada al Distrito Militar del Báltico, indica que fue allí donde las tropas soviéticas pretendían llevar a cabo una defensa obstinada, y en los sectores suroeste e izquierdo de la dirección occidental contado, según lo previsto por el plan operativo, después de repeler los ataques alemanes - para atacar. El Consejo Militar del Distrito Militar Báltico recibió instrucciones de que la construcción de áreas fortificadas es la tarea gubernamental más importante para 1941, a cuya implementación deben dirigirse los principales esfuerzos del personal del distrito.

    Se ordenó a las tropas de los distritos militares bálticos y occidentales que cubrieran la frontera con Prusia Oriental con la mayor firmeza posible. En relación con la apertura de la concentración de un gran grupo de tropas alemanas al sur de Polesye, se asignaron 252 millones de rublos adicionales al distrito militar de Kiev. para la construcción de áreas fortificadas.

    Para organizar y gestionar el trabajo defensivo a lo largo de la nueva frontera estatal, se crearon la Oficina del Jefe de Construcción (ONS) y 138 obras de construcción. Se formaron rápidamente 84 batallones de construcción, 25 empresas de construcción independientes y 17 batallones de automóviles para proporcionar mano de obra a todos los sectores. Además, participaron en la construcción 160 batallones de ingenieros y zapadores de los distritos militares fronterizos y 41 batallones de los distritos del interior. Junto con las unidades militares, desde la primavera de 1941 había 17 820 trabajadores civiles en la obra.

    Para imaginar todo el volumen de la obra de construcción, basta señalar que cerca de 58 mil personas salieron todos los días a erigir estructuras en las áreas fortificadas del Distrito Militar Báltico, unas 35 mil personas en el Distrito Militar Occidental y 43 mil personas en Kiev. Para el transporte de materiales y equipos de construcción, los Consejos Militares de los distritos y ejércitos enviaron una gran cantidad de vehículos y tractores de unidades de artillería.

    El 22 de junio de 1941, todas estas personas desarmadas fueron sometidas a un ataque aéreo masivo, fuego de artillería y ataques de las fuerzas terrestres alemanas. Huyeron presas del pánico hacia el este, añadiendo confusión y confusión adicionales a las filas de las unidades y subunidades soviéticas activas.
    1. aglet
      aglet 8 marzo 2021 14: 57
      0
      "El 22 de junio de 1941, todas estas personas desarmadas fueron sometidas a un ataque aéreo masivo, fuego de artillería y ataques de las fuerzas terrestres alemanas. Huyeron presas del pánico hacia el este".
      Bueno, ¿de qué estoy hablando?
      1. mat-vey
        mat-vey 9 marzo 2021 06: 02
        0
        Cita: aglet
        El 22 de junio de 1941, todas estas personas desarmadas fueron sometidas a un ataque aéreo masivo, fuego de artillería y ataques de las fuerzas terrestres alemanas. Huyeron hacia el este en pánico "
        Bueno, ¿de qué estoy hablando?

        Cita: mat-vey
        mat-vey (Matvey) 2 6 de marzo de 2021 04:49
        -7

        Cita: ROSS 42
        Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran uniformes

        En la primera oleada de prisioneros había muchos "batallones de construcción" ... se suponía que no debían hacer nada más y el contingente se recogía según el mismo principio que siempre en las unidades de construcción ...

        Que hay de eso
  • MrIgr
    MrIgr 9 marzo 2021 12: 13
    0
    Y tú, un genio, nunca pensaste que un rifle necesitaba cartuchos y un soldado tenía que comer algo. En condiciones de combate, todo esto acaba muy rápido.
    Mi abuelo Markov Dmitry Sergeevich luchó como artillero en el 467º regimiento de artillería del cuerpo, 467KAP, puedes ver el camino de combate de este regimiento.
    Sí, tenía un rifle, ahora me acordé de cómo me dijo, vámonos, no comimos nada durante 2 días, tenía un rifle en el hombro y no había ni una sola bayoneta.
    Darle una rotonda y ponerla contra los tanques.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 marzo 2021 19: 50
    0
    Sí, muchas divisiones y unidades del batallón de construcción no contaban con fusiles, al menos para todo el personal, lo que dio lugar a la presentación posterior de "un fusil para tres".
  • Médico
    Médico 6 marzo 2021 12: 11
    0
    En la primera oleada de prisioneros había muchos "batallones de construcción" ... se suponía que no debían hacer nada más y el contingente se recogía según el mismo principio que siempre en las unidades de construcción ...

    Hay un buen libro sobre las aventuras de un soldado de un batallón de la construcción en el período inicial de la guerra y luego en el cautiverio alemán. Mucho queda claro.

    Paliy Pyotr Nikolaevich
    Notas del oficial cautivo

    http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    1. aglet
      aglet 8 marzo 2021 14: 59
      0
      "Hay un buen libro sobre las aventuras de un batallón de construcción"
      Aventuras? al comienzo de la guerra? escribiste exactamente lo que querías escribir
      1. Médico
        Médico 8 marzo 2021 15: 42
        0
        Hay un buen libro sobre las aventuras del batallón de la construcción "
        Aventuras? al comienzo de la guerra? escribiste exactamente lo que querías escribir

        Se lee como una novela de aventuras.
  • Cortador de honda
    Cortador de honda 6 marzo 2021 04: 57
    + 25
    Cita: ROSS 42
    Hoy es fácil argumentar cómo el pueblo victorioso en los primeros días de la guerra se rindió masivamente.

    En el libro "Los vivos y los muertos", Simonov describió de manera muy clara y veraz los primeros meses de la guerra, y en este sentido, parte de Serpilin es una imagen colectiva de las unidades de cuadro del Ejército Rojo, que lucharon con valentía y valentía, y luego dejaron los calderos y cercos con armas en sus manos.
    Y si no fuera por esta resistencia y resiliencia, difícilmente hubiera sido posible mantener Moscú.
    1. Andrey yuryevich
      Andrey yuryevich 6 marzo 2021 06: 00
      + 50
      11 ° Ejército, mi abuelo está a la derecha, Prusia Oriental,
      1. Malyuta
        Malyuta 6 marzo 2021 06: 05
        + 21
        Cita: Andrey Yurievich
        11 ° Ejército, mi abuelo está a la derecha, Prusia Oriental,

        ¡Gran foto! Mi respeto. hi
        1. Alien De
          Alien De 6 marzo 2021 06: 42
          +8
          Unirse hi
          1. Tio lee
            Tio lee 6 marzo 2021 07: 25
            + 33
            Y aquí hay una foto: ¡el soldado no se dobló!
            1. Alien De
              Alien De 6 marzo 2021 08: 54
              +6
              ¡¡¡Incluso sin dientes se romperían !!!
              1. Zug
                Zug 6 marzo 2021 16: 14
                +1
                ¿Por qué desgarrar? Había que saber luchar.
                1. Topo
                  Topo 6 marzo 2021 20: 27
                  +2
                  Cita: Zug
                  ¿Por qué desgarrar? Había que saber luchar.

                  ¡Han demostrado su habilidad!
                  1. Zug
                    Zug 6 marzo 2021 20: 31
                    0
                    Sí, según los veteranos, los muchachos fueron extremadamente agresivos.
                  2. Topo
                    Topo 6 marzo 2021 21: 02
                    -2
                    Cita: Zug
                    Sí, según los veteranos, los muchachos fueron extremadamente agresivos.

                    Agresión durante la guerra, cualidad positiva o negativa ???
                    ¿Quieres resucitar a la Wehrmacht por las malas o por las malas, o más bien sus pésimas ideas? ¡No eres Cristo! ¡Volver a la realidad!
                  3. Zug
                    Zug 6 marzo 2021 21: 04
                    +1
                    ¿Quién está tratando de resucitar a quién? ¿Cuáles son sus ideas? ¿Dije algo sobre ideas o sobre la resurrección? ¿Qué estás escribiendo herejía?
            2. NIKN
              NIKN 6 marzo 2021 21: 10
              +3
              Cita: Zug
              ¿Por qué desgarrar? Había que saber luchar.

              Puedes decir lo que quieras sobre el comienzo de la guerra. Lo que hubo en la frontera son episodios de heroísmo y algunos y mediocridad de otros. No habría tantos tontos, no habría necesidad de ser héroes para otros ... desafortunadamente, por lo general póstumamente ... :(
              Aquí todo en general es comprensible, aunque muy, muy, muy triste, no hay ni palabras, solo quiero gruñir. ¡Pero el principal problema es la emergencia y la retirada! (¡TODOS! Karl) Los ejércitos no son consecuencia de un fracaso en la frontera, simplemente no pudo haber suerte en el enfrentamiento entre las tropas fronterizas y el ejército regular. ¡La tarea de los guardias fronterizos es resistir hasta que se acerquen las unidades REGULARES! Pero ni siquiera estaban en los lugares previstos por el plan para repeler el ataque. Y esto, curiosamente, tampoco es la razón principal. El panorama habría sido diferente si el plan de movilización se hubiera puesto en práctica de manera oportuna ... Esto es ni más ni menos, al menos un mes o dos antes de los resultados del inicio de más o menos los resultados de su implementación , por así decirlo. Estos "meses o dos" alemanes no tenían un enemigo en la forma de un ejército movilizado en toda regla. Ellos mismos, se movilizaron de manera eficiente y lenta. Ahora bien, si tal orden se hubiera dado de manera oportuna un mes y medio antes de la guerra, la guerra habría sido diferente. Y no importa lo que piensen los alemanes al respecto, porque ellos mismos se esconden detrás como si los preparativos para el desembarco en Inglaterra, pudiéramos "encubrir" (si es que fuera necesario) fortaleciendo nuestras fuerzas en el Lejano Oriente o al menos por ejercicios de movilización ... Y el resultado de esto son las pérdidas y derrotas más severas, una escasez catastrófica de tropas, incluso para más o menos tapar agujeros en estos primeros meses. Y el mismo proceso de movilización en tiempo de guerra es de calidad inferior a la movilización según el plan, esto concierne especialmente al tiempo de formación de las personas movilizadas y hay que lanzarlas a la batalla en movimiento, en su mayoría mal preparadas.

              Andrey Zhdanov-Nedilko (Andrey Zhdanov-Nedilko)
              Hoy, 18: 55
              Nuevo

              +2
              Pero no: mi abuelo fue llevado a lo largo de la línea del Papa como parte de una columna en septiembre de 1941 para formar una unidad militar en algún lugar del norte de Ucrania. Por supuesto, sin armas. Caminaron en una enorme columna hacia el oeste hasta una especie de punto de recogida. Y de repente, paralelos a la columna, aparecieron tanques y motocicletas alemanes por ambos lados. Y las columnas, mientras caminaban, continuaron yendo hacia el oeste solo que ya estaban en cautiverio. Luego, un campamento en Polonia y tres años de trabajos forzados en los países bálticos. En enero de 1945, el nuestro los liberó y sin ningún control inmediatamente a la línea del frente. Hasta mayo de 1945, mi abuelo ya había recibido una medalla "Por Coraje" y la Orden de la Guerra Patria (no recuerdo el grado, lo siento). En el otoño de 1945, luchó con Japón y se desmovilizó a fines de 1947. Ellos lo dijeron: luchó un poco, así que sirva a la Patria incluso en tiempos de paz, pero no se ofendió y honestamente sirvió en algún lugar de Transbaikalia.

              Y eso no es todo. Es necesario considerar todas las áreas de preparación para la guerra, y este es un complejo de medidas muy extenso. Por lo tanto, los episodios individuales no darán el concepto de derrotas al comienzo de la guerra. Alemania estaba completamente preparada para ello, y ay ... y aquí no importa si Stalin creía en la guerra o no, pero nosotros no estábamos preparados para la guerra en absoluto.
              1. Zug
                Zug 6 marzo 2021 21: 17
                +2
                Vieron al enemigo todos los días. Pero, en principio, todo está escrito correctamente. No tuvieron tiempo de reorganizarse, según los resultados de la empresa finlandesa. Por cierto, lo intentaron, hubo cambios y hubo muchos Puede encontrarlos fácilmente incluso después de leer las entrevistas de los veteranos en el sitio web I Remember.
              2. Svidetel 45
                Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 00
                0
                Si no estuvieran listos en absoluto, la guerra habría terminado en 41, estaban listos, se hizo mucho, pero de hecho los alemanes estaban mejor preparados por una serie de razones objetivas, eso es todo.
        2. Malyuta
          Malyuta 6 marzo 2021 09: 37
          + 12
          Cita: tío Lee
          Y aquí hay una foto: el soldado no se dobló.

          ¡Gracias a su coraje y perseverancia, ganamos la Gran Victoria!
        3. Caminando
          Caminando 6 marzo 2021 12: 09
          +3
          Esto está en el norte, más o menos en el Ártico.
          1. Zug
            Zug 6 marzo 2021 16: 16
            +3
            Los motores de búsqueda encontraron los restos de un soldado del que estaba en abrigo, según la foto, un local del norte llegó a este lugar.
  • El día de Año Nuevo
    El día de Año Nuevo 6 marzo 2021 07: 30
    + 18
    Cita: Andrey Yurievich
    11 ° Ejército, mi abuelo está a la derecha, Prusia Oriental,

    y este es mi tio

    Todo lo que queda
    1. Humo
      Humo 9 marzo 2021 17: 35
      +1
      gracias a tu tio
    2. Andrey yuryevich
      Andrey yuryevich 14 marzo 2021 05: 46
      -1
      Cita: Silvestr
      Cita: Andrey Yurievich
      11 ° Ejército, mi abuelo está a la derecha, Prusia Oriental,

      y este es mi tio

      Todo lo que queda

      Qué puedo decir Doc, mail for Honor en la reunión, beber 100, para nuestros abuelos.
  • viejo gnomo
    viejo gnomo 9 marzo 2021 07: 01
    +1
    padre ... Rzhev ...
    1. Andrey yuryevich
      Andrey yuryevich 14 marzo 2021 05: 54
      -1
      Cita: viejo gnomo
      padre ... Rzhev ...

      Ni siquiera preguntaré ... 100g.
  • tihonmarina
    tihonmarina 6 marzo 2021 11: 29
    +9
    Cita: Stroporez
    Y si no fuera por esta resistencia y resiliencia, difícilmente hubiera sido posible mantener Moscú.

    Mi padre luchó desde Brest, y fue rodeado, pero los soldados no se inmutaron, salieron con batallas. Cuando leyó artículos sobre cómo huyó nuestra gente, dijo: "Sería mejor si este escritor me preguntara: Frolovich, pero ¿cómo fue realmente? ellos."
    1. genio
      genio 6 marzo 2021 13: 32
      hasta el 14
      Cuando leyó artículos sobre cómo huyó nuestra gente, dijo: "Sería mejor si este escritor me preguntara: Frolovich, pero ¿cómo fue realmente? ellos."

      ¿Qué, cierto, todos, sin una sola excepción, se aferraron a nuestra tierra con los dientes y no retrocedieron en absoluto? Entonces, ¿por qué llegaron los alemanes a Moscú y al mismo Stalingrado? Pero en cuanto al número de soldados, cañones, tanques y aviones, los alemanes no tenían superioridad ...
      Pero en la región del Norte, por alguna razón, nuestros combatientes, por alguna razón, no se alejaron ni un paso de la frontera ...
      1. tihonmarina
        tihonmarina 6 marzo 2021 14: 57
        +3
        Cita: geniy
        ¿Qué, cierto, todos, sin una sola excepción, se aferraron a nuestra tierra con los dientes y no retrocedieron en absoluto?

        Lo siento, tus amigos liberales te responderán.
        1. Evgeny Goncharov (smoogg)
          Evgeny Goncharov (smoogg) 7 marzo 2021 15: 21
          +1
          ¿Resulta que los liberales dejaron que la Wehrmacht fuera a Moscú? Resulta que no es suficiente, ¿Stalin disparó a Trish?
    2. Zug
      Zug 6 marzo 2021 16: 18
      -4
      Tu padre es sin duda un héroe, pero ¿cómo es que entonces los alemanes recorrieron tal distancia en un tiempo así?
      1. Topo
        Topo 6 marzo 2021 20: 40
        +4
        Cita: Zug
        Tu padre es sin duda un héroe, pero ¿cómo es que entonces los alemanes recorrieron tal distancia en un tiempo así?

        ¡Mal redactado! Entonces, ¿cómo cubrieron tal distancia en Europa y nos quedamos atascados ???
        Solo hay una respuesta: Su Padre no está solo allí, ¡había muchos Héroes!
        1. Zug
          Zug 6 marzo 2021 20: 41
          -3
          Y en Europa caminaron más lentamente. Es solo que Rusia es más grande
          1. Topo
            Topo 6 marzo 2021 21: 08
            +9
            Cita: Zug
            Y en Europa caminaron más lentamente. Es solo que Rusia es más grande

            Y sobre ti una broma:
            Alemania. Maestro: - ¿Cuál es la ciudad más grande del mundo?
            Hans: - Stalingrado.
            Maestro: ¿Por qué?
            Hans: "Mi abuelo me dijo que caminaron por la misma calle durante 200 días y no llegaron al final".
            1. Zug
              Zug 6 marzo 2021 21: 11
              -4
              Una buena anécdota, no tiene nada que ver con la historia.
              1. Topo
                Topo 7 marzo 2021 16: 21
                +4
                Cita: Zug
                Una buena anécdota, no tiene nada que ver con la historia.

                Tu "lógica" no tiene nada que ver con la historia. Aprenda lo básico, luego inunde (arroje la sustancia en el ventilador "). Pero no se olvide de lo" agresivo ", en algún lugar de las publicaciones tuvo lugar. Se adjuntará el" ventilador creativo ", no lo tirará más tarde.
                1. Zug
                  Zug 7 marzo 2021 16: 32
                  -6
                  Vaya, ¿dónde aprendiste tan bla, bla, bla? Fan, sustancia ... esto es para ti en el club de la comedia, tomates podridos de la audiencia en la cara para ganar
          2. Topo
            Topo 6 marzo 2021 21: 10
            -1
            Cita: Zug
            Y en Europa caminaron más lentamente. Es solo que Rusia es más grande

            Por cierto, ¡Solzhenitsyn dio otras velocidades! Hablale.
            1. Zug
              Zug 6 marzo 2021 21: 13
              +3
              Y para qué necesito Solzhenitsyn. El avance diario promedio en Francia alcanzó más o menos 60-70 km por día. Tenemos hasta 90 y más. Esto es un hecho. Esto es historia. Y en Rusia, por supuesto, obtuvieron empantanado. Esto también es un hecho. Solo cuando ...
              1. Topo
                Topo 6 marzo 2021 21: 21
                -2
                Luego, multiplique 90 por el número de días de "quedarse atascado" y encienda la cabeza. ¡Y luego imponer una "alternativa con tolerancia"!
                1. Zug
                  Zug 6 marzo 2021 21: 24
                  -7
                  Probablemente una vez más necesites aclarar algo. Promedio de avance diario de piezas. Córtate la cabeza tú mismo y terminas sufriendo pseudo-patriotismo. No tuvieron que pasar estos 90 días.
                2. Topo
                  Topo 6 marzo 2021 21: 36
                  -3
                  Cita: Zug
                  Probablemente una vez más necesites aclarar algo. Promedio de avance diario de piezas. Córtate la cabeza tú mismo y terminas sufriendo pseudo-patriotismo. No tuvieron que pasar estos 90 días.

                  Repito
                  Cita: Zug

                  Y para qué necesito Solzhenitsyn. El avance diario promedio en Francia alcanzó más o menos 60-70 km por día. Tenemos hasta 90 y más. Esto es un hecho. Esto es historia. Y en Rusia, por supuesto, obtuvieron empantanado. Esto también es un hecho. Solo cuando ...

                  ¿Cuál es el promedio diario y 90 y más, y 90 días?
                  Luchamos con dignidad, demostró 1945, ¡es hora de admitirlo!
                3. Zug
                  Zug 6 marzo 2021 21: 38
                  -3
                  En realidad, Francia se rindió en mi opinión después de 40 días. Ilumina en tu tiempo libre. Los alemanes podrían atacar activamente sólo 7 días de 40. Y déjame preguntarte qué significa la frase: ¡1945 ha demostrado, es hora de admitir! ¿Qué tipo de perla es esa?
                4. Svidetel 45
                  Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 24
                  0
                  Sí, solo siete días, y los 33 restantes, los franceses buscaban alfombras para el famoso tráiler, en el que firmaban la rendición.
                5. Zug
                  Zug 10 marzo 2021 17: 47
                  0
                  El avance de la Wehrmacht a través de Francia es de unos 50-70 km por día en la fase activa - tenemos 90 o más - un récord de 150 ka por día.
            2. Zug
              Zug 6 marzo 2021 21: 40
              -3
              Probablemente vuelvas a leer las memorias de Babajanyan, allí la armadura frontal del tanque T-34 es de 60 mm. Te calmas y miras la historia con sensatez. Y luego "con una bayoneta y una granada" sí "en el territorio de otra persona" puede repetirse como 41
            3. Topo
              Topo 6 marzo 2021 21: 52
              -2
              Cita: Zug
              Probablemente vuelvas a leer las memorias de Babajanyan, allí la armadura frontal del tanque T-34 es de 60 mm. Te calmas y miras la historia con sensatez. Y luego "con una bayoneta y una granada" sí "en el territorio de otra persona" puede repetirse como 41

              Responderé con una perla: ¡puede terminar como 1945!
            4. Zug
              Zug 6 marzo 2021 22: 05
              +3
              Palabra clave: "Quizás" Nuestra dirección, a los 39 años, también pensó que habría un paseo por Finlandia.
            5. Cereza nueve
              Cereza nueve 7 marzo 2021 04: 46
              +2
              Cita: Mole
              Responderé con una perla: ¡puede terminar como 1945!

              Como esto
            6. Topo
              Topo 7 marzo 2021 06: 53
              -1
              Muestre las imágenes a quienes crucen los límites de la armadura por la mañana. Se trata de la capacidad o incapacidad para luchar y el espíritu militar.
              Por cierto, ¡un alarmista es peor que un cobarde!
            7. Zug
              Zug 7 marzo 2021 16: 34
              -1
              Hurra patriota peor traidor
            8. Topo
              Topo 7 marzo 2021 20: 40
              -2
              Sí, sí, tira sustancias, cuelga etiquetas sin motivo y mira cómo se lavan, esto es tuyo.
              Estoy hablando de uryakolok.
              No es un uryakalka, pero la historia no necesita ser cubierta bajo el disfraz de una "búsqueda de la verdad", hay suficientes que dicen la verdad.
              Las pérdidas de 1941 se debieron básicamente a una falta de logística normal. Y la ausencia de b / p en la línea del frente afecta el espíritu del luchador.
              ¿Por qué las tropas de la NKVD estaban listas para repeler el ataque, pero los hombres del Ejército Rojo no?
            9. Zug
              Zug 7 marzo 2021 20: 56
              -2
              ¡Maldita sea, el secreto está revelado! ¡Pero pensé! ¿Cuál es la razón ... cuál es la diferencia? Le mostraré 100 razones para la retirada del Ejército Rojo a Moscú. Y, sin embargo, las razones también comenzaron a surgir incluso después del interrogatorio finlandés en el Kremlin bajo el liderazgo de Stalin. ¡El análisis duró una semana! Todos estuvieron presentes, desde los generales a tenientes militares. Y afectó a todo tipo de tropas. C el énfasis en la Fuerza Aérea es inútil e inútil. Antes de que los diputados del Consejo Supremo tuvieran que pedirle al grupo aéreo que liderara el bombardeo, Vodopyanov era uno de ellos. ¿Crees que que algo ha cambiado en un año? Hilarante, te lo aseguro: NADA. Aunque, para ser honesto, hicimos todo lo posible. Y lo que sucedió durante el finlandés sucedió naturalmente y antes en Khanhin-gol, donde los japoneses dejaron caer a nuestros luchadores como pollos. En el lago Hassan Bueno, al final en 1941. Los milagros no suceden y lo que sucedió en 1941 es natural
            10. Topo
              Topo 7 marzo 2021 21: 16
              -2
              Miente, pero no mienta, al menos sobre las gallinas.
              No intenté revelar el secreto, es simplemente imposible.
            11. Zug
              Zug 7 marzo 2021 21: 22
              -3
              Sí, sí, amigo mío, cayeron. Llegó al punto de que rápidamente buscaron pilotos experimentados en todo el sindicato y los enviaron a Khankhin Gol en el lugar para enseñar y entrenar a los pilotos. Dígame, maestro historiador, ¿qué hará? ¿En un burro apestoso contra KI-27 con un japonés a bordo con un tiempo de vuelo al final de la escuela de menos de 600 horas con sus 50-70 miserables horas de vuelo? Porque el japonés se fue de la escuela con 600 horas detrás de él, y no tienes más de 100. Más o menos. Te caerás como un pollo harapiento. Sin una sola oportunidad si uno contra uno. Al menos sabrías ESTO. acre de campaña de pseudo patriotismo con graznidos No sabes nada. Y este no es Hassan. Incluso marcaron un gol en Khankhin. Y las unidades lineales fueron al lago Hassan. ¿Sabes lo que estaba pasando en el aire? gee gee gee
            12. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 marzo 2021 21: 36
              +1
              Cita: Zug
              gee gee gee

              Rezultát?
            13. Zug
              Zug 7 marzo 2021 21: 37
              -2
              Y el resultado fue la orden de Shaposhnikov de liberar a los pilotos no con el rango de teniente sino con el rango de sargento. Por esta razón
            14. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 marzo 2021 21: 43
              +1
              Cita: Zug
              Y el resultado fue la orden de Shaposhnikov de liberar a los pilotos no con el rango de teniente sino con el rango de sargento. Por esta razón

              ¡Así es cómo! Y pensé que la orden 0362 se inventó en XNUMX.
            15. Zug
              Zug 7 marzo 2021 21: 46
              -6
              ¿Que eres? Cho, ¿es cierto o qué? Acabo de escribir sobre el debriefing al final del finlandés anterior. Y si mi memoria no me falla, el finlandés terminó en 40 ... parece ... parece que yo mismo soy de Karelia ... porque creo recordar) )))))
            16. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 marzo 2021 21: 58
              +2
              Cita: Zug
              .Yo, por así decirlo, de Karelia ... porque creo recordar))))))

              Oh, se burló de él, es de Karelia. Primero ve a leer las memorias de Paasikivi y luego discutiré contigo.
            17. Zug
              Zug 7 marzo 2021 22: 03
              -4
              ¿De qué se trata la disputa? ¿Y por qué te reíste? Dime, ¿quién no está informado, que necesito aprender esto en las memorias de Paasekivi para poder iluminarme y qué necesito exactamente iluminar?
            18. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 marzo 2021 22: 05
              +2
              Cita: Zug
              Dime, quién no está versado, que en las memorias de Paasekivi necesito saber esto para ser iluminado, y ¿qué necesito exactamente para iluminarme?

              Lea, infórmese, hay mucho escrito allí.
            19. Zug
              Zug 7 marzo 2021 22: 10
              -4
              Amigo, no leo las memorias de los perros, como tampoco leo memorias con énfasis en la historia. Está tan escrito que te asombra. Y cerca de Moscú, en las memorias, derrotamos a los alemanes, y cerca de Kursk, mi alma eran materiales con un diseño de documentos y no los cuentos de un perro finlandés o Babadzhanyan, cuya armadura frontal en el T-34 ya era de 60 mm.
            20. El comentario ha sido eliminado.
            21. El comentario ha sido eliminado.
          3. chenia
            chenia 8 marzo 2021 09: 44
            +1
            Cita: Zug
            Y cerca de Moscú en las memorias derrotamos a los alemanes, y cerca de Kursk .. Lo que no está escrito allí.


            Las dos batallas más importantes (incluso Stalingrado al fondo) cuando rompimos a los alemanes (el curso de la guerra cambió por completo).
            Y esta no es una evaluación de memorias, sino de fuentes competentes.
          4. Zug
            Zug 8 marzo 2021 10: 51
            0
            Cerca de Moscú, infligimos una derrota a los alemanes, cerca de Kursk, los propios alemanes cancelaron la ofensiva cuando se dieron cuenta de que no podían lograr los objetivos estratégicos que se habían designado cerca de Kursk. Pero después de Kursk ya no podían llevar a cabo plenamente Operaciones a escala de esta escala, como saben, pero aún no se han "roto". Fueron destruidas en Bagration. Finalmente, destruyendo el grupo de ejércitos.
          5. chenia
            chenia 8 marzo 2021 11: 56
            +4
            Cita: Zug
            Derrotamos a los alemanes cerca de Moscú.


            A fines de 1941, superamos en número a los alemanes en personal y equipo, y ya teníamos listos para el combate. divisiones (una sutileza a la que pocas personas prestan atención, pero que es definitoria).
            Y la batalla de Moscú es el colapso de la Wehrmacht. Pérdidas 1941 y los errores de 1942 permitieron a los alemanes lograr un cierto éxito (no natural, más aleatorio) antes de la caída.

            Cita: Zug
            , cerca de Kursk, los propios alemanes cancelaron la ofensiva cuando se dieron cuenta de que no podían lograr los objetivos estratégicos que se habían designado


            ¡Bueno, sí! Es cierto que "por pura casualidad" resultaron estar 550 km al oeste (sin pérdidas en absoluto).
            Toda la "vista definida" habla de las bajas pérdidas de los alemanes y las enormes pérdidas del Ejército Rojo (casi todos los vehículos blindados fueron destruidos, etc.).
            Pregunta. - por qué nemchura
            el primero: no mantuvo lo logrado (aunque con tales flancos, puede mantenerlo)
            segundo, no mantuvieron las posiciones iniciales (bueno, si se niegan a avanzar, pero por qué retirarse de sus posiciones iniciales antes del ataque).
            el tercero, no tenían los intermedios (sí, nemchura no solo "canceló" la ofensiva, sino que también comenzó a marcar.
            en cuarto lugar, los alemanes no mantuvieron una línea como la del Dnieper (impensable, incluso el clima había vuelto, se fueron de Rzhev, que mantuvieron durante un año. Y aquí hay una línea increíble. ¡¡¡Y !!!
            quinto, se les permitió tomar Zhitomir (el final de la ofensiva y la nuestra luego tuvo que dejarla).
            Y el Ejército Rojo llevó a cabo todo esto con vehículos blindados completamente destruidos cerca de Kursk (como dicen algunos historiadores) en scooters y carritos.
            EN COMO.

            Cita: Zug
            Además, en el sur, comenzó la ofensiva.


            Para cancelar la ofensiva estratégica, debido a Italia (donde luego 15 divisiones detuvieron a los aliados durante un año) es una buena excusa. Sigues hablando de hazañas militares en Italia. División SS LSH AG contar.

            No, después de Kursk el alemán se equivocó.
            Cita: Zug
            ri Bagration


            Por cierto, esto no es una batalla (aunque los periodistas lo expresan como la Batalla por Bielorrusia).
            Soy un hombre del pasado (vaya, fue hace mucho tiempo), militar, y para mí los términos son batalla, batalla, operación. y la batalla tienen un cierto significado.
            Newans: durante la ofensiva en la cara norte, los alemanes se dieron cuenta a tiempo de que necesitaban retirar las tropas. Lo que los salvó, y pudieron mantener a Bryansk F y Central F.
            Por un año.
            Y Manstein estaba todo triste.
          6. Zug
            Zug 8 marzo 2021 15: 27
            0
            La ofensiva en el sur no se trata de Italia, por así decirlo. Y nadie dice que los alemanes nos infligieron directamente pérdidas monstruosas. Pero la contraofensiva planificada, como se concibió originalmente, se frustró. Pero esto no es tan peligroso . Se fueron de manera organizada. Principio, el perro está con ellos. El arco principal se mantuvo y el resto es historia. Mannstein siempre, según él, todo fue triste. Pero él luchó así. Y en Kursk no lo hicieron. tienen reservas, pusieron todo en "fila", los teníamos ... Bueno, sí, nos dieron palmaditas. En Stalin (tenga en cuenta que las decisiones son tomadas por separado por los generales) le preguntaron (no recuerdo de memoria, 1 brigada de tanques o algo así). Lo que dijo Stalin, tenías tres en cobre "¿Estás loco? ¿Con qué voy a atacar? ¡Y no di!" Entonces, ve a la guerra. Y la solicitud del comando de tales refuerzos dice mucho. Las pérdidas fueron ... um, grandes. Pero no todos los tanques se perdieron. Esto es una mentira, por supuesto. Pero ya no pudieron contrarrestar completamente -ataque Las tropas estaban cansadas.
          7. chenia
            chenia 8 marzo 2021 16: 27
            +3
            Cita: Zug
            Pero la contraofensiva planeada, como se concibió originalmente, fue frustrada.

            Lo crea o no, los alemanes organizaron una ofensiva en la dirección estratégica con el objetivo de rodear parte de las fuerzas del CF y VF y avanzar a una profundidad de 250 km. A los pocos meses, crearon una agrupación (dos grupos de ejércitos), concentrando fuerzas y medios. Como resultado, avanzamos 36 km en la cara sur. Y luego (con este poderoso grupo, y como muchos quieren asegurar, casi sin pérdidas) volaron 550 km hacia el oeste.

            Cho, ¿soy el único que ve tal discrepancia? ¿Era su trabajo frustrar nuestra contraofensiva?

            Entiendo que hoy es día festivo, pero todavía no he bebido tanto como para aceptar semejante mierda.
            Cita: Zug
            Y en Kursk no tenían reservas, ponían todo en "fila", pero los teníamos ..

            Y a donde fuiste Desde marzo, han estado recolectando (guerra total, sin embargo).


            Cita: Zug
            Pero ya no pudieron contraatacar por completo, las tropas estaban cansadas.


            Para 1943, de Prokhorovka a Zhitomir (550 km) y a través del Dnieper no es tan malo.
            Permítanme recordarles que el enemigo es la Wehrmacht. Los británicos están aquí en África (casi hasta el Kursk Bulge hasta mayo de 1943) con 4 Las divisiones alemanas lucharon durante dos años. Y lo tienen la mayor batalla.
          8. Zug
            Zug 8 marzo 2021 17: 13
            0
            No tenían reservas. Mannstein puso todo en "una fila". Y como resultado, no alcanzamos nuestros planes originales en la contraofensiva. Y todo lo que los alemanes recolectaron y movieron, no había nada que reemplazar. Contraofensiva. Nadie dice que los alemanes lo frustraron. en absoluto. Puedes ver a Rumyantsev con Zamulin, todo está programado por día y hora
          9. chenia
            chenia 8 marzo 2021 17: 49
            +1
            Cita: Zug
            no había nada que reemplazar


            Lo que se necesitaba para demostrar: el crujido de la cresta de la Wehrmacht (el alemán salió mal).
          10. Zug
            Zug 8 marzo 2021 18: 13
            0
            No discuto. El alemán ha perdido la piel
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 12
        0
        Bueno, para ser justos, también debo decir que además de las cuatro divisiones de los alemanes, el cuerpo de Rommel, los británicos y los estadounidenses se enfrentaron allí por casi 100 mil italianos, aunque no mostraron mucha agilidad en las batallas.
      3. chenia
        chenia 9 marzo 2021 21: 47
        0
        Cita: Svidetel 45
        Bueno, para ser justos, también debo decir


        Sí, lo sé, los alemanes fueron allí a pedido de los trabajadores de la empresa FIAT y los británicos (estos últimos ya se han volcado para alimentar a los prisioneros italianos - "aunque matemos en batalla, menos gastos". bromear sobre la contribución decisiva de los aliados, funciona.
      4. Cereza nueve
        Cereza nueve 10 marzo 2021 01: 19
        0
        Cita: chenia
        Pero a modo de broma sobre la aportación decisiva de los aliados, funciona.

        Usted tiene razón.
        TA África carecía de Blau en el invierno del 42.
      5. chenia
        chenia 10 marzo 2021 09: 44
        0
        Cita: Cherry Nine
        TA África carecía de Blau en el invierno del 42.


        Habla de Anders, que se desvaneció con armas y equipo, justo a tiempo.
        Bueno, Grecia. Albania y Yugoslavia reprimieron aún más divisiones alemanas.
        Y nosotros, reteniendo al Ejército de Kwantung, hicimos un aporte decisivo a la lucha por Guadalcanal.
        Bueno, esto está básicamente en línea con tu lógica.
  • aglet
    aglet 8 marzo 2021 15: 29
    0
    "A finales de 1941 éramos superiores a los alemanes en personal y equipamiento".
    recuérdame cuántos tanques había en el ejército rojo cerca de Moscú, en comparación con el 22 de junio, de lo contrario, olvidé algo
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 16: 30
    +1
    Cita: aglet
    cuántos tanques había en el ejército rojo cerca de Moscú, en comparación con el 22 de junio,


    menos, pero más que la Wehrmacht.
  • aglet
    aglet 8 marzo 2021 15: 31
    +1
    "Newans: durante la ofensiva en la cara norte, los alemanes se dieron cuenta a tiempo de que tenían que retirar las tropas"
    es decir, no hubo batalla, los alemanes simplemente se encogieron de hombros, retirando las tropas?
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 16: 32
    0
    Cita: aglet
    ¿Acaso los alemanes simplemente se marchitaron, retirando las tropas?


    Podría ser así. Kluge se dio cuenta de que era hora de deshacerse de ellos, de lo contrario, serían apilados al máximo. Y así sucedió, pero un año después bajo Bush.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 17
    0
    El T-34-85 tiene un saliente frontal de exactamente 60 mm.
  • Zug
    Zug 7 marzo 2021 22: 08
    -3
    ¿No es este el perro que la península de Kola exigió como parte de la delegación durante las negociaciones en Berlín? Es extraño que el perro se quedó perplejo ante las negociaciones posteriores, en 39, sobre los apetitos moderados del camarada Stalin ... Karelia. Bueno, sí, el perro está con él. ¿Qué escribió en sus memorias? ¿Este perro?
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 7 marzo 2021 22: 19
    +2
    Cita: Zug
    ¿No es este el mismo perro que la península de Kola exigió como parte de la delegación durante las negociaciones en Berlín? Es extraño que el perro se quedó perplejo ante las negociaciones posteriores, en 39, sobre los apetitos moderados del camarada Stalin ... Oh, sí. ... un armisticio

    Nda .... Parece un payaso por su forma de andar ... O tal vez deberías leer el Soldado Desconocido Vainyo primero, ¿eh?
  • Zug
    Zug 7 marzo 2021 22: 23
    -2
    ¿O tal vez vienes a Karelia, a Petrozavodsk, para empezar, yo, un amante de las novelas finlandesas, haré una excursión, por así decirlo, a los lugares de gloria finlandesa? Veo que tienes una verdadera vida de tipo finlandés.
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 7 marzo 2021 22: 44
    +2
    Cita: Zug
    tienes una verdadera vida de chico finlandés.

    No viven de verdad, tienen un producto natural.
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 08: 15
    -2
    ¿Quién es? ¿Tu compañero Paasikivi y el escritor aficionado Vaine? Has releído las mukulaturas, como Irincheev, por cierto.
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 8 marzo 2021 08: 37
    +1
    Cita: Zug
    Quien es este

    Buen estonio, ese es tu compañero. ¿No lo sabía o qué?
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 08: 58
    0
    No me interesa eso, pero no soy tú Mist in sich zu stopfen. Wie ein Scheisshund
  • Zug
    Zug 7 marzo 2021 21: 38
    -1
    A continuación, se muestra un ejemplo reciente basado en nuestros propios datos de archivo. Bajo la acción de nuestro avión de ataque en el Báltico
    en 1944, durante los ataques a la "Orden Mágica" que custodiaba la posición de la mina de Seeigel-7, 103 aviones IL-5 fueron derribados en 15 días (del 52 de marzo al 2 de junio) con pérdidas mínimas para los alemanes

    12 salidas de torpederos, 327 salidas de Pe2 y 1065 salidas de IL2.13,5. ¡3 salidas diarias! Un total de 9 barcos hundidos, 52 heridos (en total) ¡En total, 2 aviones de ataque fueron derribados (excepto 61 ILXNUMX)!
    ¡Esto es casi el 100 por ciento de dos regimientos de la novena división de asalto! ¡Para tres! Pequeños barcos hundidos
  • Humo
    Humo 9 marzo 2021 17: 52
    0
    no es un hecho, 600 horas son redundantes, por así decirlo
  • aglet
    aglet 8 marzo 2021 15: 25
    0
    "Miente, pero no mientas, al menos sobre las gallinas"
    bueno, tal vez no pollos, sino gorriones. ¿Y qué le pidieron a Stalin (por escarabajos, o quiénes?) Que enviara un grupo especial de pilotos, ¿sabes? Para enviar un grupo de ases, héroes de la Unión Soviética, contra los pilotos de combate ordinarios en Japón.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 7 marzo 2021 22: 26
    -1
    Cita: Zug
    Aunque, para ser honesto, hicimos todo lo posible

    Como dicen, el celo no se corresponde con la razón. Se cree que para el año 41, la calidad del Ejército Rojo se había vuelto incluso más baja que el año 39 debido a cambios a gran escala, mal pensados, no provistos de material y categóricamente no provistos de cambios de personal.
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 09: 01
    -1
    La calidad de los años. La composición empezó a decaer después de 36-37 años. Otra reorganización. Antes de eso, por cierto, los años. El parque y la composición eran muy buenos. Y sí, las estanterías se aplastaron, crear nuevas . No vino nuevo hardware, nuevos modelos. Los problemas crecieron. Pero se necesitaban estantes, era necesario cerrar las fronteras. Veo que son menos ... Bueno, esto es de una mente estrecha ...
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 10: 21
    0
    Cita: Zug
    Te miro menos

    En la sección de historia (viola), rara vez estoy de acuerdo con la venerable congregación.

    En cuanto a la esencia del problema, la Fuerza Aérea del Ejército Rojo era una institución cómica (tragedia), pero, por desgracia, no fueron el problema. La URSS no estaba preparada (hasta 45 inclusive) para utilizar una cosa tan compleja como la aviación, pero las cosas más simples tampoco funcionaron. Algunos lograron romper solo en 39-41.
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 10: 47
    0
    No estábamos listos, pero los usamos. De alguna manera lo sacaron. No había otra opción
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 11: 12
    -1
    Cita: Zug
    De alguna manera lo sacaron

    Como decir
    Si no puede haber dudas sobre la flota, la locura del gobierno soviético antes de la guerra fue exclusivamente en detrimento de la capacidad de defensa, entonces hay una discusión sobre la aviación. Sin embargo, personalmente creo que la idea de crear aviación de masas en la situación de la URSS, tanto con la industria como, sobre todo, con el número de reclutas con educación secundaria completa, no fue menos un error terrible.
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 11: 42
    0
    Bueno, debería haber mucha aviación, no hay opciones. Y en el este, en el oeste. Las fronteras no son pequeñas. Pero crearlo en un tiempo así, e incluso con tales retrasos de nuevas máquinas, con corte de combustible. para entrenamiento. de los regimientos de equipo antiguo (apto para balsas de entrenamiento) - No hay nuevos, solo promesas. Bueno, eso es un bulto y rodado. No hay motores, un burro acrom hasta los 41 años, no podían soltar cualquier cosa. Más o menos, solo Yak voló. LAGG terminó 41-42 años El MiGG no despegó para nada con sus problemas. ¿Cuál es el enemigo a enfrentar? En Chaikas e Ishaks contra ME -109 f2-f4 Con Kommandogaeret, motores con inyectores? Además, para un montón de "no" entrenamiento de pilotos. Leí Pokryshkin, bueno, volaron mucho antes de la guerra. Pero las partes avanzadas, por así decirlo, son las mejores. Pero sobre todo ...
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 12: 55
    -2
    Cita: Zug
    debería haber habido muchas, no hay opciones

    ¿Por qué?
    Cita: Zug
    Pero para crearlo ...

    Eso es. Si a los japoneses se les ocurrió la idea del kamikaze en 44, entonces la Fuerza Aérea del Ejército Rojo desde los primeros días de la guerra actuó con esta lógica. A pesar de que la aviación tomó muchachos bien educados en ese momento, que no abundaban.
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 15: 17
    +1
    ¿Cuál es la extensión de las fronteras? En el Lejano Oriente, solo hay japoneses y no se puede conducir aviones allí. Tuve que construir mi propia infraestructura con escuelas en el mismo lugar y fábricas.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 16: 16
    0
    Otra vez. ¿Por qué crear un avión así? Pregunte sobre la liberación del huracán o P-36 en relación con la I-16. Digamos, ¿la burguesía no tenía suficientes aviones?
  • Zug
    Zug 8 marzo 2021 17: 15
    +1
    La burguesía tendrá un territorio más pequeño. Y al mismo tiempo no había tantos aviones en condiciones adecuadas. Montón, pero si se toman autos anticuados, que iban a ser reemplazados pronto, no hay tantos. Simplemente no reemplazados.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 21: 59
    -1
    Cita: Zug
    La burguesía tendrá un territorio más pequeño.

    En serio?
    ¿La fuerza de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo para el verano de 41? ¿El número de reacciones en el este para el verano de 41?
    Cita: Zug
    Simplemente no lo reemplazaron.

    ¿Producción del Me-109 hasta los 41 años inclusive? ¿Producción de nuevos tipos de cazas (MiG, LaGG, Yak) durante 41 años inclusive?
  • Zug
    Zug 10 marzo 2021 17: 46
    0
    GaGG cojeaba de ambas piernas, Miggy generalmente hacía hachas, yak e incluso entonces en una cantidad obscena. Los LaGG pasaron una corriente y media el 22 de junio. Volaron principalmente en burros y en Chaikas. Aviones para cubrir el convoy de Tallin, mira qué aviones.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 11 marzo 2021 08: 05
    +1
    ¿Ha mirado los volúmenes de producción o no lo estará por razones de principio? Y a expensas de la calidad, ¿quién obligó al gobierno soviético a organizar un concurso de folksagger entre los círculos de jóvenes técnicos? ¿Y también mantener 5 modelos en producción al mismo tiempo? ¿Y todo con un planeador de madera?
  • Zug
    Zug 11 marzo 2021 09: 37
    0
    Serov, mire. Especialista en la historia de la creación de Lagg. Etc. Dice en las máquinas cuándo y cuántas se pusieron en funcionamiento. De qué fábricas y de qué serie. Y nadie iba a conducir los 5 modelos inicialmente a la A medida que la situación se desarrolló, todo cambió. A los 42 años, voló desde el nuevo Yak, Lagg. Y los restos de MiGG. Lagg se mudó a La. el hecho de que mirando a través de materiales en, digamos, la Línea Azul en 1943. luego aparecieron todos los mismos Luggs de varias series, Yaki de 1 a 7 modelos. Ishaks y Cobras. Así que el mito de 5 modelos es solo un mito. En Alemania, También hubo varios modelos al mismo tiempo, se llevó a cabo la competencia, al principio simplemente no estaba claro por los motores quienes pasarían las pruebas, etc. Eso es lo que se aseguraron ellos mismos.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 11 marzo 2021 11: 56
    0
    Cita: Zug
    b. A los 42, voló de nuevo

    Estaba interesado en los números de antes de la guerra producción. ¿Básicamente no quieres indicarlos?
    Cita: Zug
    nadie iba a introducir los 5 modelos inicialmente en la serie

    Generalmente 6, pero la I-180 se cayó. Y entonces MiG, LaGG, Yak, I-16 e I-153 están en producción al mismo tiempo (41 de enero). 5 planeadores, 3 motores. Luego se cubrió el I-153, pero se agregó el Yak-7.
  • Zug
    Zug 11 marzo 2021 13: 07
    0
    I-16. y-15. Y todos los demás tuvieron que ir a reemplazar. Y ni MiGG ni Lagg Ni siquiera pasó el ciclo completo de pruebas hasta el 41 de junio. En Lugg para mayo ni siquiera supo hasta el final qué poner . Estábamos esperando el cañón Taubin., Una vez más el regimiento LaGG uno y medio entró en las tropas. Y los que ya "volaban" estaban terminando (el sistema de enfriamiento, todas las tuberías hidráulicas, puntales del tren de aterrizaje, etc.) los 41 y 42 años. El MiGG fue excluido, lo que se esperaba. Yak y Lagg permanecieron. Yak -7 ya es una modificación. Así que no hubo 5-10 cazas diferentes allí. Y hubo muchos "emitidos" debido a lo anterior. Y no se aceptó en servicio. Pero en general, las pruebas como tales no pasaron. Y es mejor elegir una de cinco que una de una. Y se pueden ver las cifras exactas de 36 años en cualquier recurso. No es un secreto
  • gsev
    gsev Abril 11 2021 01: 16
    -1
    Cita: Cherry Nine
    ¿Y también mantener 5 modelos en producción al mismo tiempo? ¿Y todo con un planeador de madera?

    Si Stalin hubiera ordenado la producción de aviones en el modelo del Me-109, entonces, debido a la falta de máquinas-herramienta en la URSS, habría 15 veces menos que en Alemania. Y debido a la menor calidad de las máquinas perforadoras y la disponibilidad de gasolina con un índice de octanaje más bajo, un avión soviético tendría un alcance más corto o una velocidad más baja. Además, es necesario tener en cuenta la cultura alemana y rusa de producción de alta precisión. Los alemanes fabricaron alrededor de 2000 cazas ligeros de acuerdo con la idea de un caza ultraligero (Yakovlev implementó con éxito la idea de un caza tan ligero en el Yak-1 y Yak-3). Sin embargo, prácticamente no se usaron en batallas, creyendo que simplemente serían objetivos para el entrenamiento de pilotos soviéticos. Según las memorias de Eisenhower, los estadounidenses se apoderaron de casi medio millón de aviones italianos durante la rendición de Italia.
  • gsev
    gsev Abril 11 2021 01: 04
    -1
    Cita: Cherry Nine
    La URSS no estaba preparada (hasta 45 años inclusive) para utilizar algo tan complejo como la aviación

    Durante la guerra, la industria aeronáutica de la URSS tenía unas 15 veces menos máquinas de corte de metales; la industria petroquímica soviética producía gasolina de aviación con un octanaje más bajo que la húngara, la alemana y la rumana. Había más diseñadores en Messerschmit Design Bureau que en toda la industria de la aviación de la URSS. Con tal proporción, era teóricamente imposible para el Ejército Rojo resistir a la fuerza aérea alemana de Alemania. Sin embargo, debido a la producción en masa de cazas con las peores cualidades y al entrenamiento masivo de pilotos, la URSS pudo ganar la guerra con Alemania. Comprenda que en la URSS pudieron fabricar la primera máquina para cortar metales unos 10 años antes de la guerra con Alemania. Teniendo esto en cuenta, la estrategia estalinista en el desarrollo de la aviación debe reconocerse como brillante.
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 Abril 11 2021 01: 24
    0
    Cita: gsev
    en la URSS pudieron fabricar la primera máquina cortadora de metales unos 10 años antes de la guerra con Alemania.

    ¿Y qué tipo de máquina es esta?
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 10: 25
    +1
    Cita: Cherry Nine
    Se cree que para el año 41, la calidad del Ejército Rojo se había vuelto incluso menor que el año 39 debido a cambios a gran escala, mal pensados, no provistos de material y categóricamente no provistos de cambios de personal.


    Sí, esta es la razón de tales pérdidas aplastantes. Pero el cálculo fue que en 1941 Alemania no estaba preparada para la guerra con la URSS (y esto es absolutamente cierto).
    Es como llevar a cabo una gran reforma de una casa, y urgentemente (la nuera de repente lol embarazada) en una semana, debe celebrar una boda (y en su cabaña).
    A fines de la primavera de 1941, nuestra gente entendió lo que se estaba planificando, pero las decisiones tomadas y las medidas del plan organizativo que se habían iniciado ya no podían cancelarse.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 11: 21
    -3
    No estoy seguro de si alguien contaba con algo. El poder soviético en esos años ya estaba muy alejado de la realidad. El diseño organizacional, Dios me perdone, el 41º Ejército Rojo es pura mierda, proyección y lavado de ojos. En general, lo mismo порядокQue bajo Stalin fue.
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 12: 25
    +1
    Cita: Cherry Nine
    El diseño organizacional, Dios me perdone, el 41º Ejército Rojo es pura mierda, proyección y lavado de ojos.


    No. Nuestro enfoque eterno es llorar y pedir más (todavía darán menos, pero más de lo necesario). Pero luego descubriremos cómo y dónde usarlo. Bueno, no tuvimos tiempo de resolverlo.
    Y nuestras estructuras organizativas son más correctas que las de los alemanes. Pero la organización alemana de BTV y artillería, y hay gilipolleces.
    No mostraron la tenaz defensa del comienzo de la guerra, y luego el Kursk Bulge o Budapest (30-40 km y eso es todo).
    Por cierto. y ¿qué es exactamente lo que está mal en la construcción de estructuras organizativas?
    Bueno, si dices eso, entonces sabes cómo hacerlo.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 12: 47
    -3
    Cita: chenia
    Nuestro enfoque eterno

    Mejor 30 cuerpos de tanques con 1000 vehículos en papel que 30 brigadas con 100 vehículos en realidad.
    Cita: chenia
    aquí está la organización alemana de BTV y artillería, y hay gilipolleces.

    ¿Seriamente? Hasta los 44 años, no hubo quejas especiales.
    Cita: chenia
    ¿Qué hay de malo en construir estructuras organizativas?

    Como probablemente habrás adivinado, tengo un amor especial por los cuerpos mecanizados. Aunque los principales problemas durante la Segunda Guerra Mundial fueron los temas del arte y su interacción con la infantería.
    Cita: chenia
    entonces sabes cómo hacerlo.

    Alguna pregunta extraña. Todo el mundo sabe cómo hacerlo. Más o menos lo mismo que hicieron en el año 45. Dado que la variante de la Wehrmacht 41, que los estadounidenses alcanzaron y superaron, es intransitable para la URSS.
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 13: 45
    +1
    Cita: Cherry Nine
    Mejor que 30 cuerpos de tanques


    Bueno, los muchachos se enfurecieron (Stalin dijo que no nos arrepentiríamos de la defensa). Timoshenko, Meretskov (aunque él tímidamente y objetó, dicen que no hay necesidad de apresurarse), Zhukov lo entendió, tenemos que tomar, y más (bueno, eso es cuántas posiciones generales nuevas). Vamos, al menos sería coherente. Entonces no (de lo contrario, la dirección política puede cambiar de opinión), y los cuadros fueron eliminados. Por cierto, los alemanes duplicaron el TD dividiendo el TBR. Y las unidades de apoyo de infantería, artillería y combate y logística ya existentes se adjuntaron al TP. Rápido y sin esfuerzo, y todas las mismas caras. Es cierto que el TD alemán ya no es una división de tanques en esencia (y en forma). Y no moldeando el desarrollo del éxito. Y después de Francia entendieron por qué complicarlo y así será. Y pasó. Al principio. Y luego, salió de lado. Y si considera que los TD se usaban a menudo como formaciones de gran avance, entonces, en términos operativos y tácticos operativos, los alemanes apestan. ¿Y su BG (de hecho, regimientos de infantería reforzada (fusileros)), que deberían tirar de la tarea del día de la división? Y la organización de la artillería, ¿dónde se distribuye "con éxito" en las formaciones?
    Y ellos con uniformes de "botonadura sencilla" decidieron ganar la guerra.

    Cita: Cherry Nine
    ¿Seriamente? Hasta los 44 años, no hubo quejas especiales.


    Tu si.
    Pero mi educación no me permite compartir su optimismo. (véase más arriba.)
    Cita: Cherry Nine
    Tengo un amor especial por los cuerpos mecanizados. Aunque los principales problemas durante la Segunda Guerra Mundial fueron los temas del arte y su interacción con la infantería.


    En nuestro MK, era necesario (repito por trigésima vez) cambiar el OShS del regimiento de tanques (lo vieron de inmediato, llegarían a esto más tarde, esto habría venido antes de la guerra, si hubiera habido una completa- ejercicio MK a escala (previsto para el otoño de 1941).
    Tres TP del batallón. con tres tanques en pelotones, inmediatamente reduce el número de tanques principales en el MK a 470-475 (más hasta 150 tanques en las unidades de apoyo de combate). Aquellos. en los tanques MK - 600. Bueno, más sobre el manejo y esos. y mate. No diré nada sobre la garantía.

    Para los alemanes, el TD está "sobrecargado" con armas de infantería, artillería y antitanques. Es correcto para la formación de un gran avance, pero no para la incursión.
    Las incursiones no deberían "romper" la defensa escalonada (en las profundidades la densidad cae. Algunas unidades pueden ser ignoradas). Y luego la pereza se extenderá, cómo actúan, tienes que encontrarlo.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 14: 12
    0
    Cita: chenia
    Y si considera que los TD se usaban a menudo como formaciones de gran avance, entonces, en términos operativos y tácticos operativos, los alemanes apestan. ¿Y su BG (de hecho, regimientos de infantería reforzada (fusileros)), que deberían tirar de la tarea del día de la división? Y la organización de la artillería, ¿dónde se distribuye "con éxito" en las formaciones?

    Sí. Todo esto se hizo de manera inteligente, se trabajó a la perfección y fue copiado por aquellos que podían pagarlo.

    Especialmente por cierto, insertaron una horquilla sobre los alemanes, que no podían concentrarse en la artillería. Pregunte por el consumo de proyectiles de 15 cm o más.
    Cita: chenia
    Pero mi educación no permite

    Su educación, por lo que tengo entendido, le permite presentar a los alemanes en 41 para Kursk y Budapest.
    Cita: chenia
    Aquellos. en MK - 600 tanques

    Pero en realidad, 200 más o menos.
    Cita: chenia
    Es correcto para la formación de un gran avance, pero no para la incursión.

    No tengo idea de lo que obtuviste allí para las redadas de divisiones de tanques. En realidad, se suponía que los centros comerciales alemanes formaban un caldero. Con lo cual, hasta cierto punto, se las arreglaron bastante.
  • chenia
    chenia 8 marzo 2021 17: 41
    +1
    Cita: Cherry Nine
    Sí. Todo esto se hizo de manera inteligente, se trabajó a la perfección y fue copiado por aquellos que podían pagarlo.


    Copiamos el TG (tenemos el Ejército de Choque). y MK (donde se redujeron correctamente en 1 división de infantería) es 1940 después de Francia. Y no funcionó, joder. O mejor dicho, no tuvieron tiempo de alejarse. En 1941, después de haber destruido MK. la conexión más grande que tuvimos fue el TD. Pero en 1942 resultó no ser suficiente. Aparecieron TK y TA. (pero aquí, si no miras el rango. De hecho, TD y MK-40 con las enmiendas que indiqué anteriormente. Es decir, la experiencia sugirió la forma correcta, de la que estaba hablando.
    Y los alemanes debilitaron la formación del desarrollo del éxito y, a menudo, se usaron de manera perversa.

    Cita: Cherry Nine
    Pregunte por el consumo de proyectiles de 15 cm o más.


    Decir ah. No se te ocurre nada más tonto. (leíste mi apodo). Fóllame 2 obuses de 15 cm en el regimiento y 12 más en la división.
    Los alemanes lograron "manchar" la artillería en unidades y subunidades. Bueno, ¿cómo pueden hacer que cada rábano picante tenga su propia "orquesta" (y debo decir que el entrenamiento táctico de pelotón a regimiento siempre ha sido más alto que el nuestro)?
    Y con nosotros es más simple, el jefe superior debe asegurarse de que la tarea sea completada por sus subordinados.
    Y com. un regimiento con una escasa cantidad de artillería estándar (morteros de 6-120 mm, cañones de 6-76 mm y 4-4 cañones de 45 mm) recibió dos regimientos de artillería de 1 a 5 para completar la tarea (que es 2-, 76- 122 km de profundidad) mm, si hay fortificaciones (disparos de destrucción) para una batería (o incluso una división de obuses de 152 mm, si están montados) o una batería de cañones autopropulsados ​​de 152 mm. Y toda la artillería divisional, de cuerpo, RGK trabajó para este regimiento (el comandante del regimiento solo informó sobre la transferencia de fuego). Lucha contra la batería. supresión de las reservas enemigas que avanzan. ni siquiera es asunto suyo.
    Y todo esto se tomó, después de completar la tarea, y se adjuntó a otras partes del recinto. Incluso tenemos morteros de 120 mm. Realizó tareas en interés del regimiento de otro compuesto (bueno, si la ruta del avance de la unidad a la que pertenece esta batería pasa por el área de su OP.

    Y en defensa, fue más fácil para nosotros adjuntar un regimiento antitanques a una unidad que tener una unidad antitanques de tiempo completo. El nivel de formación es incomparable.

    Cita: Cherry Nine
    te permite mostrar a los alemanes del 41


    Expliqué. que todo esto funcionó bien para los alemanes, con una defensa inestable.
    Estábamos perforando la defensa de uno de los ejércitos más experimentados y persistentes del mundo.
    Y funcionó.
    Cita: Cherry Nine
    No tengo idea de lo que obtuviste allí para las redadas de divisiones de tanques.


    Redada- Operaciones de avance rápido y combate detrás de las líneas enemigas de subunidades, unidades altamente móviles (aerotransportadas, de tanques, mecanizadas). (conexiones) o destacamentos partidistas con el fin de destruir la mano de obra y el equipo del enemigo, sus importantes instalaciones, desorganizar el trabajo de la retaguardia, los puestos de mando, interrumpir las comunicaciones, etc.

    Las calderas, especialmente en los centros de defensa preparados, reducen drásticamente el ritmo de la ofensiva; la persecución paralela del enemigo en retirada es mejor. Por tanto, es necesario captar líneas intermedias, romper comunicaciones y profundizar en el texto. Y cortar (desmembrar) ciertas fuerzas en áreas no preparadas. con el propósito de destrucción. Y lo principal es obligar constantemente al enemigo a retirarse y avanzar rápidamente sobre sus hombros.

    Las formaciones con menos "bocas" y más armas y ruedas son las adecuadas para esto.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 8 marzo 2021 22: 38
    -1
    Cita: chenia
    Y no funcionó, joder.

    No copiado, pero representado algo sobre el tema. No, no funcionó en la URSS.
    Cita: chenia
    la conexión más grande que tuvimos fue el TD.

    Para 11 mil personas y 400 autos.
    Cita: chenia
    Aparecieron los TC

    Si dejas de hacer trampa, entonces la 42a mk es una brigada de antes de la guerra para 100 vehículos, que se le dio a todo un teniente general para que los comandantes de división dejaran de llevárselo.
    Cita: chenia
    y TA

    Si nos fijamos en el año 3 del 42TA, nos sorprenderá ver un 3td estadounidense aproximadamente sin infantería motorizada.
    Cita: chenia
    la experiencia sugirió cómo debería ser, como ya he dicho.

    La experiencia sugirió lo mismo que todos los demás. 43 Cuerpo mecanizado, más de 200 BTT, más de 16 cerdos. l / s. Con dinero alemán y estadounidense, una división de tanques casi en toda regla (pero sin arte normal). El cuerpo de tanques no se convirtió en una división en toda regla, siguió siendo una gran brigada hasta el final.
    Cita: chenia
    Y los alemanes debilitaron la formación del desarrollo del éxito y, a menudo, se usaron de manera perversa.

    Enseñan a los alemanes a luchar, los amo.

    No, por supuesto, había rarezas entre los alemanes. Como regimientos para 200 panteras. Acabo de empezar con Kursk.
    Cita: chenia
    Fóllame 2 obuses de 15 cm en el regimiento y 12 más en la división.

    No obuses, sino morteros. Ya sabes, fueron útiles, y más de una vez. En cuanto a la división, pero la suya propia. Los alemanes y los estadounidenses pensaban que sí. Los británicos tenían otro sistema, con un fuerte vínculo de cuerpo (aunque los británicos también tenían un vínculo de división bastante malo, que no bromeaba con el arte).

    Y la URSS solo tenía el sistema alemán. Resultó que solo la URSS no podía permitírselo.
    Cita: chenia
    Y toda la artillería divisional, de cuerpo, RGK trabajó para este regimiento

    Te caíste de la luna, disculpa? ¿O inició una guerra en 45? Dará "regimiento" cañones autopropulsados ​​RGK autopropulsados ​​de 152 mm, sí.
    Si te detienes dichoso, entonces hubo un apoyo total para las artes en un ejército o en una operación de primera línea. Teóricamente, a nivel de cuerpo, había artillería bastante seria - 2 regimientos de 36 cañones de hasta 6 "- pero en la práctica, mmm.
    Cita: chenia
    Estábamos perforando la defensa de uno de los ejércitos más experimentados y persistentes del mundo.

    ¿Son estos alemanes desde el verano de 43 en adelante? Mmmm, no, los alemanes empezaron a tener dificultades en ese momento.
    Cita: chenia
    Las calderas, especialmente en los centros de defensa preparados, reducen drásticamente el ritmo de la ofensiva; la persecución paralela del enemigo en retirada es mejor.

    Bueno, si te sientes mejor, puedes luchar como mejor te parezca. Y los alemanes de alguna manera pelearon con las calderas, y no puedo decir que haya salido mal.
  • chenia
    chenia 9 marzo 2021 10: 23
    0
    Cita: Cherry Nine
    Si dejas de hacer trampas, entonces la 42a mk es una brigada de antes de la guerra para 100 vehículos, que fue entregada a todo un teniente general para que los comandantes de división dejaran de llevárselo.


    Me opones o me confirmas. El hecho de que las formaciones no se correspondan con el rango que conozco. Solo dije que a través de la experiencia y la sangre llegamos a la estructura correcta (y ahuyentamos a MK antes. Podría tener una estructura similar a la de la guerra).

    Cita: Cherry Nine
    luego la 42 mk es una brigada de preguerra para 100 vehículos, que fue entregada a todo un teniente general para que los comandantes de división dejaran de desarmarla.


    Si el TC está incluido en el TA (y también comenzaron a crearse en 1942). luego tiene otras funciones: la formación del desarrollo del éxito. Si en la subordinación operativa del ejército (e incluso en el frente), las formaciones de avance se lo llevaron y podría usarse por completo en su conjunto (según la situación).

    Cita: Cherry Nine
    La experiencia sugirió lo mismo que todos los demás.


    No lo entiendes. Tymoshenko. Meretskov, Zhukov son culpables del hecho de que comenzaron a replicar monstruos con una estructura no probada. Y ese fue el momento. Y dije que llegamos a la guerra, que llegaríamos después de los ejercicios. Además, muchos comandantes señalaron esto. No mires las filas de las formaciones. este es el segundo (bueno, adula la ambición).

    Cita: Cherry Nine
    Enseñan a los alemanes a luchar, los amo.


    Lo crea o no, los alemanes básicamente se aferraron al excelente entrenamiento táctico de las unidades y sus comandantes. Y casi hasta el final de la guerra fueron superiores a todos. Y a nivel operativo-táctico. en términos operativos, están estancados, como lo demuestran los acontecimientos de finales de 1942 y más allá (especialmente el Kursk Bulge).
    Pero llevaron a cabo la retirada de manera excelente.
    En general, aprenda a separar períodos de guerra.

    Cita: Cherry Nine
    Dará "regimiento" cañones autopropulsados ​​RGK autopropulsados ​​de 152 mm, sí.


    Si el regimiento estalla (en la dirección principal), obtendrá todo y más de arriba. Es, por así decirlo, parte de la división revolucionaria de la UA. Y si en una dirección secundaria. su ofensiva (también como parte de una división y un ejército) está destinada primero a evitar la determinación inicial de la dirección del ataque principal y luego a evitar que el enemigo maniobre con reservas. No habrá tanta artillería.

    Cita: Cherry Nine
    Mmmm, no, los alemanes empezaron a tener dificultades en ese momento.


    Shaw, en Italia? ¿Dónde los aliados, luchando con 15 divisiones, no pudieron tomar Roma durante un año? El entrenamiento de las tropas - ya lo dije, su nivel táctico fue el más alto casi hasta el final de la guerra. ¿O la guerra total (movilización de todas las fuerzas y medios) los obstaculizó?
    ¿O algo en el invernadero?

    Cita: Cherry Nine
    Luché con calderas, y no puedo decir que haya salido mal.


    Eh, de las tres opciones en 1941 cerca de Kiev, elegimos la peor. El primero es retirar las tropas cuando Budyonny lo exigió, el segundo para mantener las defensas, como quería Kirponos, y el tercero para retirar las tropas que ya estaban rodeadas.
    ¿Pero la segunda opción? Y los alemanes se habrían tragado 500 mil agrupaciones (enterradas en el suelo hasta las orejas, esto no es para aplastar las columnas en retirada en el área abierta). Antes del Dnieper UR, 6 PA ya se había roto los dientes. el Dnieper en sí es una rocada genial, una maniobra con reservas (la flotilla del Dnieper). Hay fábricas de hormigón en la ciudad, puedes construir fortificaciones). Todavía hay muchas armas y alimentos en Kiev (y en la zona de cerco).
    Bueno, ¿cómo está el ataque a Moscú? Sí, se habría hecho cargo de tales fuerzas y recursos. y los alemanes en ese momento (un mes después) en la vida real tenían suficiente para atacar solo en una dirección estratégica.
    Sí, Kiev se habría convertido en ruinas. inequívocamente, pero durante dos o tres meses encadenó fuerzas significativas. Y así una semana y media.

    Cuando estábamos haciendo calderas (ciudades fortaleza) en 1944-1945, escupimos (recuerda Konev) e incluso nos dimos un pasillo, para que los alemanes comenzaran a retirarse (bueno, por supuesto, para darles esperanza y sacarlos). de las fortificaciones.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 10 marzo 2021 01: 37
    0
    Cita: chenia
    Solo dije que a través de la experiencia y la sangre llegamos a la estructura correcta.

    Aproximadamente a la brigada de los años 30 - 200 vehículos - y vinieron, solo que ahora se llamaba "cuerpo". El resto de los países tenía una división de este tamaño, y estaba organizada de manera más compleja que el cuerpo soviético. Pero la esencia es la misma, la conexión es significativamente más de 200 tanques incontrolables e inactivos porque une las traseras a sí mismo.
    Cita: chenia
    Tymoshenko. Meretskov, Zhukov son culpables de

    Que el ejército, que tenía más tanques que en toda Europa junta, no tenía ni idea de cómo organizarlos. Es decir, es peor: ha pasado de una estructura relativamente funcional a una completamente loca.
    Cita: chenia
    Y a nivel operativo-táctico. en términos operativos, están estancados, como lo demostraron los acontecimientos de finales de 1942 y más allá.

    Escucharás tantas cosas. Queda por encontrar fuerzas terrestres, que fueran mejores a nivel operativo-táctico. ¿De verdad el Ejército Rojo? ¿Lo has adivinado?
    Cita: chenia
    En general, aprenda a separar períodos de guerra.

    De alguna manera me estaba orientando.
    Cita: chenia
    Si el regimiento estalla (en la dirección principal), obtendrá todo y más de arriba.

    Es decir, recibirá apoyo de artillería en toda regla en las operaciones de primera línea, al menos a nivel del ejército. De qué estamos hablando.
    Cita: chenia
    Shaw, en Italia?

    En todos lados. El hecho de que con el ejército blitzkrieg ya en el 42 no lo fue, gracias a Dios, es bien conocido. Y si el notorio 6A todavía era impresionante, entonces las actividades de los subordinados de Manstein en el Kursk Bulge ya están causando cierta incomodidad. Cómo fue reemplazado el alemán.
    Aunque ... Los alemanes todavía eran mucho mejores en la guerra. Pero ocurrieron más y más fracasos, y grandes, pero grandes éxitos dejaron de suceder. Seco, por así decirlo.
    Cita: chenia
    elegimos lo peor

    Inicialmente, se trataba de qué tareas se resolvían mediante conexiones Hiir motorizadas.
  • chenia
    chenia 10 marzo 2021 10: 31
    0
    Cita: Cherry Nine
    conexión de significativamente más de 200 tanques


    Está bien para una conexión. Pero una parte (regimiento) no debe exceder los 100 tanques, no más de 3 batallones (en la rama principal del ejército) y un pelotón de 3 tanques (si el TP está incluido en el TC).

    Cita: Cherry Nine
    Es decir, es peor: ha pasado de una estructura relativamente funcional a una completamente loca.


    Bueno, después de Francia, copiaron de los alemanes (hasta donde informó inteligencia) una estructura aparentemente funcional (los franceses lo apreciaron).
    Otra cosa es lanzarlo al vertedero y ver cómo funciona, y no replicarlo en docenas.

    Cita: Cherry Nine
    Queda por encontrar fuerzas terrestres, que fueran mejores a nivel operativo-táctico. ¿De verdad el Ejército Rojo? ¿Lo has adivinado?


    Enseñaste dialéctica. El Ejército Rojo comenzó la guerra con un BP interrumpido y un caos organizativo (la falta de experiencia ya es la tercera). Y la victoria de la Wehrmacht es una cosa.
    Y el Ejército Rojo a finales de 1942 (todavía hay muchas deficiencias) y los intentos de la Wehrmacht son diferentes.
    Y aquí hay una diferencia sorprendente. Los alemanes repetían constantemente que 1941 estaba funcionando con éxito para ellos, incluso ligeramente mejorado (Kursk 200 barriles / km (y 40 era suficiente para ellos antes), equipo nuevo).
    Y no fue así.
    Puedo hablar mucho tiempo
    - que la formación del desarrollo del éxito no debería (con raras excepciones) llevar a cabo un gran avance de la defensa escalonada (y lo tienen todo el tiempo.
    - que estas formaciones deberían tener una estructura más fina y más armas y ruedas que bocas.
    - Que el desenfoque de la artillería no es bueno. (en nuestro país, con el tiempo, por supuesto) hubo abrumadoramente muchos en el lugar correcto, en el momento correcto).
    -que los alemanes no pudieron llegar a algo así como una ofensiva de artillería (porque tienen una base del nivel táctico).
    - Que el BG alemán (regimiento reforzado) no debe arrastrar la faena del día de la división (tenemos 1,5 km. Bueno, 3 km si la artillería sacara la primera posición, joder por completo, y con un merecido descanso. Si las pérdidas son menores, entonces contribuye a la solución de la tarea inmediata de la formación superior).

    Y hay muchas otras diferencias, pero no ves esas sutilezas.
    Y estás tratando de demostrarme algo.
    Créame, ya lo olvidé (66 años). lo que tú no sabes.

    Cita: Cherry Nine
    pero los grandes éxitos han dejado de suceder. Seco, por así decirlo


    Esto no sucede sin una razón.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 11 marzo 2021 08: 33
    +2
    Cita: chenia
    Habla de Anders, que se desvaneció con armas y equipo, justo a tiempo.

    Anders? Cuando el camarada Stalin autorizó las actividades en la URSS de las fuerzas armadas subordinadas al gobierno de Londres, se encontraba en un estado de penumbra. Cuando volví en sí, traté de perderlos en algún lugar sin ruidos innecesarios.
    Cita: chenia
    Grecia. Albania y Yugoslavia reprimieron aún más divisiones alemanas.

    Inglaterra, en una palabra. Sí, es bueno que me lo recuerden, saben poco de eso. Albania, por cierto, hay italianos.
    Cita: chenia
    Y nosotros, frenando al Ejército de Kwantung, hicimos un aporte decisivo a la lucha por Guadalcanal

    Un boceto ridículo. El Ejército Rojo en el 42, por supuesto, no detuvo a nadie, y Guadalcanal no se vio limitado de ninguna manera por la escasez de IJA l / s en su conjunto.
    Cita: chenia
    Esto no sucede sin una razón.

    ¿La diferencia de clase te permitió perder varias veces menos, pero no te permitió recuperar una superioridad doble o triple en las fuerzas enemigas? No, ¿no irá la respuesta?
    Cita: chenia
    unidad (regimiento) no debe

    Un regimiento, y a diferencia de una división, no debe realizar acciones independientes. Puedes luchar sin regimientos, algunos lo hacen y resulta bastante bien.
    Cita: chenia
    estructura aparentemente funcional

    ¿Conexión para 1000 máquinas? ¿Los alemanes?

    Por cierto, ¿ya dije que la potencia del tanque N1 de la década de 30 era la URSS? ¿Qué otra inteligencia? ¿Dónde está la cabeza?
    Cita: chenia
    Créame, ya lo olvidé (66 años). lo que tú no sabes.

    Los comandantes de la oficina le enseñan a Halder a luchar por un vaso de té. Sí, eso es lo que quise decir.
  • chenia
    chenia 11 marzo 2021 10: 37
    0
    Cita: Cherry Nine
    perder sin ruidos innecesarios.


    Pero el peso de LL (en seis meses) fue robado.

    Cita: Cherry Nine
    Inglaterra, en una palabra


    Bueno, siguiendo esta lógica, lucharon en la batalla de Moscú.

    Cita: Cherry Nine
    Una especie de boceto ridículo


    Yo también me refiero a esto.
    Cita: Cherry Nine
    No, la respuesta no irá?


    Reich 91 millones (Alemania + Austria -80). y aliados. Al mismo tiempo, estábamos sufriendo grandes pérdidas y tuvimos la oportunidad de recuperarnos (bueno, como una serpiente Gorynych, una fue cortada, dos crecieron).
    Y cómo terminaron las divisiones recién horneadas y los alemanes perdieron la suerte.

    Cita: Cherry Nine
    Un regimiento, y a diferencia de una división, no debe realizar acciones independientes.


    Quizás suceda de esa manera. Aunque escribí sobre otra cosa. Agítelo, pero no me rasgaré en detalles.
    Simplemente no lo entendiste.

    Cita: Cherry Nine
    ¿Conexión para 1000 máquinas? ¿Los alemanes?

    Ya escribí. MÁS, lo resolveremos más tarde. y pulir. No lo logré.

    Cita: Cherry Nine
    Los comandantes del gabinete enseñan a Halder a pelear por un vaso de té

    En ese tiempo. era el "comandante" del sillón. Yo también, en mi juventud. Corrí por los campos (bueno, excepto que la Primera Guerra Mundial no tenía tiempo. Y ahora, en general, "el jefe de honor del sofá". Pero alguien se metió de inmediato en los comandantes del sofá.
    "El comandante del pelotón es el alma de la batalla", la máxima máxima de Halder. Corregir pelotón. comandante de la compañía: tire para todos.
    Pero el siguiente - "(en el frente oriental) estatutos (lucha) debe llevarse a cabo en su totalidad " los alemanes no cumplieron realmente hasta el 43.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 11 marzo 2021 12: 18
    +1
    Cita: chenia
    peso LL (durante seis meses) robado

    En primer lugar, no todos, en segundo lugar, estas son las Fuerzas Armadas polacas y la basura polaca, en el pan de otra persona, como dicen ...
    Cita: chenia
    lucharon en la batalla de Moscú.

    ¿Dudas que la situación en el Mediterráneo debilitó a la Wehrmacht en Oriente?
    Cita: chenia
    la capacidad de recuperarse

    Se pueden decir muchas cosas malas sobre el régimen soviético, pero ella nunca prometió terminar la guerra antes del 24 aniversario de VOSR. A diferencia de los alemanes. ¡Por eso es paradójico! - habiendo resistido la guerra relámpago, estaba preparada para una guerra larga mucho mejor que el Reich.
    Cita: chenia
    Simplemente no lo entiendes

    Es bastante posible.
    Cita: chenia
    lo averiguaremos más tarde. y moler

    Quiero decir, ¿nos quedaremos sin tropas de tanques por un período de tiempo indefinido? No todos los enemigos del pueblo fueron capturados por el camarada Beria, ya veo.
    Cita: chenia
    los alemanes no cumplieron realmente hasta el 43.

    Sí, los alemanes tenían bancos de arena, es difícil discutir aquí.
  • chenia
    chenia 11 marzo 2021 15: 52
    0
    Cita: Cherry Nine
    ¿La situación en el Mediterráneo debilitó a la Wehrmacht en el Este?


    Indiscutiblemente debilitado. Pero en términos cuantitativos, los parásitos franceses ... las chicas reprimieron más divisiones alemanas, e incluso infligieron derrotas a la mano de obra, las armas bacteriológicas (sífilis, gonorrea, etc.). No en vano Stalin puso a los franceses en la categoría de ganadores. riendo

    Cita: Cherry Nine
    Quiero decir, ¿nos quedaremos sin tropas de tanques por un período de tiempo indefinido?


    Bueno, en el otoño de 1941, tuvieron que expulsar por completo al MK en los ejercicios (ya indiqué que esperaba que no hubiera guerra en 1941). Bueno, para la primavera, habría otros MK con una corrección (cerca de la estructura de la que estaba hablando: tres regimientos de tanques de batallón y tres pelotones de tanques). Peor es el aumento de MK a 30. Y esto ha destrozado completamente nuestro cuerpo de fusileros TBR. Y el TBR en la ofensiva destroza la defensa escalonada (avance). y en defensa, participan en contraataques, y como parte de un grupo de ataque, infligen contraataques. Bueno, si es necesario, cubra el retiro.
    Digamos que en 1942, los MK de primera etapa se habrían formado y ensamblado (aunque pésimo, pero la organización de la marcha es de apoyo. La cobertura con el despliegue posterior probablemente esté dominada).
    Así que el contraataque planeado contra el enemigo que avanzaba habría sacudido a los alemanes por completo. La mayoría probablemente habría muerto, pero los alemanes habrían avanzado a un ritmo completamente diferente. Y no más allá del Dnieper.
    Pero esta ya es una historia alternativa.

    Cita: Cherry Nine
    los alemanes tenían bajíos,


    Los alemanes estaban paralizados. Las técnicas y métodos que les trajeron éxito contra formaciones no entrenadas y apresuradamente ensambladas (y cho, funcionó bien), continuaron aplicándose ya contra equipos experimentados y derribados en combate, nuestras tropas. Empiece a atascarse. Y luego, solo tenían suficiente imaginación para un wunderwaffe ...
  • aglet
    aglet 8 marzo 2021 15: 40
    0
    "luego, en términos operativos y tácticos operativos, los alemanes apestan"
    Minsk, Kiev, Smolensk, Vyazma, Yukhnov lo demostraron especialmente. bueno, apesta
  • chenia
    chenia 9 marzo 2021 21: 33
    0
    Cita: aglet
    "luego, en términos operativos y tácticos operativos, los alemanes apestan"
    Minsk, Kiev, Smolensk, Vyazma, Yukhnov lo demostraron especialmente. bueno, apesta


    No es una gran ciencia vencer a los desconocidos y mal entrenados. ¿Y después de los 42? Con descaro ya no era posible. Y la Batalla de Kursk es una guerra total, movilización de la economía, varios meses de preparación. masificación de fuerzas y medios, densidad de fuego 200 barriles / km (la primera y última vez que tuvieron esto), nueva tecnología.
    ¡Y!
    Cuatro meses después volamos 550 km hacia el oeste.
    Milagros o ...?
    Piense y comprenda.
  • Cereza nueve
    Cereza nueve 10 marzo 2021 01: 41
    +1
    Cita: chenia
    Y la batalla de Kursk: guerra total, movilización de la economía

    La movilización de la economía del Reich acaba de comenzar. En realidad, el retraso en la guerra total fue su principal error.
    Cita: chenia
    ¡Y!.

    Y la pérdida es de 1: 4 en total.
  • chenia
    chenia 10 marzo 2021 10: 43
    0
    Además, nuestro sin éxito avanzaron (pasaron medio millar de kilómetros) y se retiraron con éxito.
    Este es su plan insidioso: llegar a Berlín y rendirse sin matar.

    gradación de mentiras
    - media verdad
    -no es verdad
    -....
    -....
    - estadísticas
    - Estadísticas alemanas (durante la guerra)
  • aglet
    aglet 10 marzo 2021 09: 07
    -1
    “Cuatro meses después volamos 550 km hacia el oeste.
    Milagros o ...? "
    ¿Pensé que era alrededor de 1941? o me equivoco y estoy hablando en absoluto?
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 21
    0
    Sin embargo, las pérdidas de los alemanes en la aviación en los primeros meses de la guerra fueron mayores que en la Batalla de Inglaterra.
  • gsev
    gsev Abril 11 2021 00: 36
    0
    Cita: Zug
    antes de eso en Khankhin-gol, donde los japoneses dejaron a nuestros combatientes como pollos

    Como resultado de las batallas en Khalkhin Gol, algunos comandantes de aviación japoneses se abrieron el vientre. Según los recuerdos del oficial del Estado Mayor japonés Hitori, Japón fue intimidado por el equipo técnico del Ejército Rojo en las batallas en Khasan y Khalkhin Gol. No hubo nada similar a cómo los japoneses aplastaron el avión de su enemigo sobre Hawai, Malasia, Filipinas e Indonesia en los primeros seis meses de la guerra en batallas con la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 27
    0
    Vaya, narrador, 90 km por día, según la idea, deberían haber estado cerca de Moscú en 10 días, e incluso arrastrados allí a finales de octubre.
  • aglet
    aglet 7 marzo 2021 11: 54
    -1
    "¡Formulado incorrectamente! ¿Cómo entonces cubrieron tal distancia en Europa y nos quedamos atascados?"
    ¿atascado? brest-moscú en línea recta 1000 km. los alemanes cubrieron esta distancia en 4 meses. el ejército rojo regresó por casi 3 años
    1. tihonmarina
      tihonmarina 7 marzo 2021 16: 00
      +3
      Cita: aglet
      brest-moscú en línea recta 1000 km. los alemanes cubrieron esta distancia en 4 meses. el ejército rojo regresó por casi 3 años

      Lo siento, pero luego escribe cuántos días llegó el ejército soviético desde la frontera alemana a Berlín. Algo anda mal con tu aritmética.
      1. Cereza nueve
        Cereza nueve 7 marzo 2021 22: 43
        +1
        Cita: tihonmarine
        en cuántos días llegó el ejército soviético desde la frontera de Alemania a Berlín.

        ¿Desde qué frontera, el soviético de 41? Desde el 20 de julio 44 (caldera Brest) hasta el 26 de abril 45, 9 meses. ¿Algo más que sugerir?
        Cita: tihonmarine
        del 20 de enero de 1945 al 9 de mayo de 1945, pasaron por toda Alemania e izaron el estandarte de la victoria sobre el Reichstag.

        Si restamos el patetismo, entonces de Kustrin a Berlín 80 km en línea recta.
        Cita: tihonmarine
        El 9 de mayo de 1945, pasaron por toda Alemania e izaron el estandarte de la victoria sobre el Reichstag.

        Hola, hemos llegado. El 30 de abril, la primera pancarta, el 1 de mayo, la segunda (oficial).
      2. aglet
        aglet 8 marzo 2021 14: 55
        -2
        "Entonces escribe cuántos días tardó el ejército soviético en llegar desde la frontera alemana a Berlín. Algo anda mal con tu aritmética".
        ¿por qué no está bien? se trataba del hecho de que la Wehrmacht se quedó estancada en Rusia en 1941. y cuánto le costó llegar a Berlín, usted mismo puede contarlo, si puede. y, por cierto, el ejército soviético llegó a Berlín en febrero de 1946, si cho
  • tihonmarina
    tihonmarina 7 marzo 2021 15: 57
    +2
    Cita: Zug
    Pero, entonces, ¿cómo cubrieron los alemanes tal distancia en un tiempo así?

    Al igual que las tropas soviéticas del 20 de enero de 1945 al 9 de mayo de 1945, marcharon por toda Alemania e izaron el estandarte de la victoria sobre el Reichstag.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 marzo 2021 20: 07
    0
    Cómo, cómo, muy simplemente cómo: la fuerza rompe la fuerza, en muchos aspectos eran más altos que nosotros, más fuertes, de ahí las derrotas, las pérdidas, los calderos y los prisioneros, esa es la respuesta a la pregunta.
  • genio
    genio 6 marzo 2021 13: 28
    -7
    En el libro "Los vivos y los muertos", Simonov describió de manera muy clara y veraz los primeros meses de la guerra, y en este sentido, parte de Serpilin es una imagen colectiva de las unidades de cuadro del Ejército Rojo, que lucharon con valentía y valentía, y luego dejaron los calderos y cercos con armas en sus manos.

    Sí, sobre el heroísmo hay mucho que escribir. Como dicen, la victoria tiene muchos padres, pero la derrota no. Aquí está quién escribiría un verdadero libro de memorias personales de cómo y de qué se rindieron masivamente millones.
    1. Médico
      Médico 6 marzo 2021 14: 12
      0
      Aquí está quién escribiría un verdadero libro de memorias personales de cómo y de qué se rindieron masivamente millones.

      Algo como esto.

      http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    2. Topo
      Topo 6 marzo 2021 21: 17
      +2
      Cita: geniy

      Sí, sobre el heroísmo hay mucho que escribir. Como dicen, la victoria tiene muchos padres, pero la derrota no. Aquí está quién escribiría un verdadero libro de memorias personales de cómo y de qué se rindieron masivamente millones.

      El Tribunal de Nuremberg describió todo claramente. No estás contento, ve y apela !!!
      Puede, por ejemplo, en un tribunal de Nueva York. El derecho internacional no se aplica a ellos.
  • vladcub
    vladcub 6 marzo 2021 17: 58
    +3
    De acuerdo: "Los vivos y los muertos" es un buen libro. Se puede considerar como un monumento a todos aquellos que están rodeados, pero no se rindieron.
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 marzo 2021 19: 06
    +4
    No solo ellos, sino también las divisiones de la milicia popular (DNO) y el Lejano Oriente con los siberianos y los patriotas como Zoya Kosmodemyanskaya y miles de personas más. Entonces toda Rusia se levantó en defensa de la capital. Los alarmistas huyeron en octubre y este hecho no deshonra al pueblo. Creo que en caso de un asalto real a Moscú, además del ejército, la ciudad habría venido a proteger a miles de verdaderos patriotas. ¡La guerra después de la derrota del cuadro del Ejército Rojo en el verano de 1941 se volvió realmente patriótica y de alcance nacional! La gente ya se dio cuenta de la magnitud de la amenaza a la Patria y se puso de pie para defender el país.
    1. aglet
      aglet 7 marzo 2021 11: 57
      0
      "Creo que en caso de un asalto real a Moscú, además del ejército, la ciudad habría venido a defender a miles de verdaderos patriotas".
      y qué, no hubo un asalto real? y no hubo divisiones de la milicia popular? o estas hablando ahora? entonces no seria tan optimista si fuera tu
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 7 marzo 2021 16: 54
        +1
        Hubo un asalto real, pero a los alemanes no se les permitió más allá de los suburbios lejanos. No estaban en el centro. Lo siento, pero no entiendo el final de la frase sobre optimismo o no optimismo ... No tiene ningún significado.
        Y mis antepasados ​​estaban precisamente en la división de la milicia del pueblo: mi tío, Petr Nikolaevich Kuznetsov, nacido en 1900, moscovita, ex residente de Gorki (Nizhny Novgorod), miembro del Partido Comunista de Bolcheviques de toda la Unión desde 1918, Murió en las batallas por Moscú a finales de octubre de 1941.
        1. aglet
          aglet 8 marzo 2021 12: 45
          0
          "No tiene sentido."
          Te pregunto específicamente, ¿vas a luchar por el yate de Abramovich y el palacio de Rotenberg? Yo respondo de antemano, yo- no
    2. Zug
      Zug 8 marzo 2021 09: 06
      0
      Por supuesto, perdóname. Pero no creo que el Ejército Rojo haya sufrido una derrota completa. Bueno, sí, estaba muy maltrecho y fragmentado. Sufrió grandes pérdidas, pero creo que la columna vertebral, la cresta aún permaneció, y se construyó un nuevo ejército sobre su base (no soy un pseudo-patriota y veo las cosas objetivamente)
      1. aglet
        aglet 8 marzo 2021 12: 50
        0
        ". Pero creo que la columna vertebral, la cresta aún permanece".
        al comienzo de la guerra, el número del ejército rojo era de aproximadamente 5 millones de personas. en septiembre, solo había 3,5 millones de prisioneros, y ¿cuántos fueron asesinados, heridos, rodeados? y esta es precisamente la columna vertebral del ejército, las unidades de personal. el resto de la guerra fue librada por milicias y reclutas
    3. aglet
      aglet 8 marzo 2021 16: 32
      0
      "Los alarmistas huyeron en octubre y este hecho no deshonra al pueblo"
      De hecho, qué decir al respecto, incluso si el cuartel general del frente occidental le pidió permiso a Stalin para trasladarse al este de Moscú. no escarabajos, por supuesto, pero quién es de su cuartel general. ¿Y quién desde el cuartel general podría preguntarle qué a Stalin sin el permiso del comandante del frente? entonces me pregunto
  • Alien De
    Alien De 8 marzo 2021 04: 06
    +1
    ¡Una de mis trilogías favoritas! Simonov está cerca de la verdad. ¡La tierra de Smolensk todavía lo recuerda todo!
    1. aglet
      aglet 8 marzo 2021 17: 17
      0
      ¡Una de mis trilogías favoritas!
      ¿Qué otras trilogías te gustan?
      1. Alien De
        Alien De 9 marzo 2021 04: 30
        0
        Trilogía de deseos
  • Bobrovsky
    Bobrovsky 8 marzo 2021 20: 53
    0
    El instructor político senior Simonov, quien fue escoltado al tren por su esposa, se dirigía al frente. Y comenzó a escribir un diario, escribiéndolo hasta el final de la guerra. Luego fue publicado como un libro aparte, que se llama "Diferentes días de la guerra", también está en sus obras completas. La película "Los vivos y los muertos" comienza exactamente de la misma manera, donde todo lo que le sucedió al propio Simonov se describe uno a uno. Se describe una reunión con un regimiento que luchó con éxito cerca de Mogilev, y este regimiento y el regimiento de artillería que lo ayudó, 39 tanques alemanes fueron eliminados durante el día. Ahora en este campo hay un monumento sobre esas batallas. Todas las conversaciones con el comandante del regimiento, el coronel Kutepov Semyon Fedorovich Simonov describió la repetición literal de todas sus palabras. Por tanto, Serpilin no es en absoluto una imagen colectiva. En Internet, puede escribir el nombre de Kutepov y leer sobre él, también hay una fotografía de él. Aquellas unidades donde había comandantes dignos luchaban normalmente. Y hubo otros. Hace 20 años hablé con un coronel, el jefe de la unidad de investigación del distrito. Dijo que habían recibido una solicitud para la rehabilitación de un mayor que recibió un disparo en 1945, un ex comandante de un batallón de fusileros. No tuvieron tiempo de pelear, por la mañana comenzó un fuerte estruendo en la distancia, al norte y al sur, y al atardecer se movió hacia el este. Este mayor construyó un batallón y dijo - escuche el rugido se fue hacia el este, para que ya estemos rodeados, propongo rendirme. Y entregó todo su batallón. Un veterano recordó. Por la mañana se informó que la guerra había comenzado y su regimiento con toda su fuerza avanzó, cavó trincheras y se sentó en ellas. Y a la hora del almuerzo, el comandante del regimiento ordenó a todos que se alinearan y los condujo a la ubicación del regimiento, al cuartel. Allí se ofreció a ponerse en orden y, al cabo de poco tiempo, construyó un regimiento en el patio de armas. Y luego llegaron los alemanes, el coronel les informó que se estaban rindiendo al plan. Y eso es todo. Este veterano, cuando fueron hechos prisioneros, dejó la columna en el bosque y luego luchó. Entonces había diferentes comandantes.
  • Boris55
    Boris55 6 marzo 2021 08: 19
    -5
    Cita: ROSS 42
    Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran uniformes.

    En los primeros días de la guerra fueron hechos prisioneros soldados del batallón de la construcción, que equipaban nuevas áreas fortificadas que realmente no tenían armas. Fueron mostrados por la propaganda de Goebel, pero hoy los glamorosos medios están postergando ...
    1. mat-vey
      mat-vey 6 marzo 2021 08: 48
      0
      Cita: Boris55
      En los primeros días de la guerra fueron hechos prisioneros soldados del batallón de la construcción, que equipaban nuevas áreas fortificadas que realmente no tenían armas.

      Aquí tradicionalmente dejan pasar esto ...
    2. Médico
      Médico 6 marzo 2021 13: 54
      +1
      En los primeros días de la guerra fueron hechos prisioneros soldados del batallón de la construcción, que equipaban nuevas áreas fortificadas que realmente no tenían armas. Fueron mostrados por la propaganda de Goebel, pero hoy los glamorosos medios están postergando ...

      No todo. Batallones de construcción inteligente prochuhil la situación. riendo

      Les cuento un secreto que en la reunión de militantes del partido, al reportero del departamento político le preguntaron sobre esto, y él esquivó las respuestas de todas las formas posibles.
      Y cuando un piloto dijo que él mismo observó más de una vez el movimiento de grandes formaciones militares, ¿sabes lo que dijo este bastardo? ¡No lo vas a creer! Dijo que era perfectamente comprensible que los alemanes estuvieran preparando un ataque decisivo contra Inglaterra y que había una acumulación de reservas para este ataque ...
      ¿Y? ¿Como quieras? Un golpe al otro lado del Canal y las reservas cerca de Varsovia ...
      Yo, hermano, le dije a mi Natasha que mientras ella y los niños están en casa en Kiev, no tienen nada para ir aquí. Esperaremos unos seis meses y luego veremos ...
      1. vladcub
        vladcub 6 marzo 2021 18: 06
        +2
        "Situación prochukhali" si tan sólo los comandantes estuvieran con la cabeza. Encontraron una salida a cualquier situación.
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6 marzo 2021 19: 10
          0
          Y los comandantes y jefes siempre encontrarán una salida a cualquier situación en el momento. Así fue en la antigüedad, y así ahora, y así será incluso en el siglo XXXX.
    3. Zug
      Zug 6 marzo 2021 16: 20
      0
      Por cierto, Isaev lo tiene. Por supuesto, no recuerdo el número, pero el hecho de que sucedió es sí. Además, parece que no se suponía que tuvieran armas.
    4. Topo
      Topo 6 marzo 2021 20: 44
      -1
      Cita: Boris55
      Cita: ROSS 42
      Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran uniformes.

      En los primeros días de la guerra fueron hechos prisioneros soldados del batallón de la construcción, que equipaban nuevas áreas fortificadas que realmente no tenían armas. Fueron mostrados por la propaganda de Goebel, pero hoy los glamorosos medios están postergando ...

      ¿En qué se diferenciaba el soldado del "batallón de construcción" de la infantería ???
      1. aglet
        aglet 7 marzo 2021 12: 00
        +1
        "¿En qué se diferenciaba el soldado del" batallón de construcción "de la infantería ???"
        exteriormente, ¿o qué? si exteriormente, la falta de armas. si o cómo: por la capacidad de cavar y no de cavar.
        1. Topo
          Topo 7 marzo 2021 16: 15
          -1
          Cita: aglet
          "¿En qué se diferenciaba el soldado del" batallón de construcción "de la infantería ???"
          exteriormente, ¿o qué? si exteriormente, la falta de armas. si o cómo: por la capacidad de cavar y no de cavar.

          Yo diría: "La capacidad de usar" Akselbant ", la respuesta es uv." Akselbant "y.
          Según tu lógica, la infantería también sabía disparar y no disparar.
          Entonces, ¿quiénes fueron descritos como héroes en sus memorias?
          1. aglet
            aglet 8 marzo 2021 08: 41
            0
            "Basándote en tu lógica, la infantería también sabía disparar y no disparar ???"
            muy bien, y dispara, y no dispara, con las armas personales que le enseñaron a usar. el soldado del batallón de construcción tiene un arma: una pala, no un rifle. y sabe cavar, no disparar. fue dificil de entender? ¿tienes que exigir una explicación?
  • Basil 50
    Basil 50 6 marzo 2021 08: 37
    +4
    42
    El autor jugó con ingenuidad y no consideró los hechos confirmados por los documentos. Cada vez más razonamiento.
    Hoy hay una oportunidad de buscar en los archivos y confirman el hecho de la traición de Pavlov y él no fue el único así.
    Hay mucha especulación sobre la rendición masiva del KRASNOARMEYTSEV, pero hay órdenes del comando alemán sobre a quién conducir a los campos de concentración y cómo mantenerlos allí. Programado
    todo, desde el convoy hasta las tasas de mortalidad. Así que allí se indica muy claramente que cualquier hombre adulto puede ser considerado prisionero de guerra, a discreción de cualquier oficial.
    Las mujeres militares fueron necesariamente violadas y asesinadas. Las mujeres que fueron capturadas en la calle fueron encerradas en burdeles con protección obligatoria contra fugas y con un sistema de castigo detallado.
  • Krasnoyarsk
    Krasnoyarsk 6 marzo 2021 08: 53
    + 16
    Cita: ROSS 42
    la derrota completa del Ejército Rojo e incluso el hecho de que, en relación con la captura de los depósitos de armas por las tropas alemanas, el ejército tenía (según los recuerdos de los soldados de primera línea) un rifle por tres.

    ¿Fue este "rifle para tres" un fenómeno de masas? ¿O en una unidad separada? ¿Cuántos soldados de primera línea recordaron esto? Mi difunto padre nunca habló de eso. Aunque pasó por toda la (!) Guerra. Comenzó en la infantería y terminó en un IPTAP separado.
    1. Tio lee
      Tio lee 6 marzo 2021 09: 30
      + 12
      Cita: Krasnoyarsk
      el padre no habló de esto

      Mi suegro empezó en un batallón penal, pasó por toda la guerra, NUNCA habló de un "rifle para tres" ... Mi papá también.
      1. tihonmarina
        tihonmarina 6 marzo 2021 11: 42
        + 10
        Cita: tío Lee
        Mi suegro empezó en un batallón penal, pasó por toda la guerra, NUNCA habló de un "rifle para tres" ... Mi papá también.

        Esta falsificación fue inventada bajo Jruschov.
        1. Zug
          Zug 6 marzo 2021 16: 24
          -1
          Mira la foto de 41 años, hay muchos ejemplos claros.
          1. tihonmarina
            tihonmarina 6 marzo 2021 16: 53
            +5
            Cita: Zug
            Mira la foto de 41 años, hay muchos ejemplos claros.

            Cerca de Leningrado, 227a división.
            1. Zug
              Zug 6 marzo 2021 16: 59
              -1
              Bueno, en la guerra, por así decirlo, matan. ¿Qué se desprende de la foto?
              1. tihonmarina
                tihonmarina 6 marzo 2021 17: 02
                +2
                Cita: Zug
                Bueno, en la guerra, por así decirlo, matan. ¿Qué se desprende de la foto?

                Nada. Dijiste ver una foto de 1941. También publiqué una foto.
                1. Zug
                  Zug 6 marzo 2021 17: 06
                  -3
                  Nos distraemos del tema, pero servirá
                  1. tihonmarina
                    tihonmarina 6 marzo 2021 17: 26
                    +1
                    Cita: Zug
                    Nos distraemos del tema, pero servirá

                    Yo también lo creo.
                  2. Zug
                    Zug 6 marzo 2021 17: 36
                    -1
                    Me temo que exageraste
                  3. tihonmarina
                    tihonmarina 6 marzo 2021 19: 14
                    +1
                    Cita: Zug
                    Me temo que exageraste

                    Y entonces, ¿qué sentido tiene exagerar?
      2. Konnick
        Konnick 6 marzo 2021 20: 51
        0
        Aquí hay una foto de los que no se rindieron, sino que se quedaron para luchar como partisanos, guardias fronterizos, incluso gorras verdes guardadas, foto de 1944, operación Bagration. Reunión largamente esperada
  • Párrafo Epitafievich Y.
    Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 14: 15
    +5
    Cita: tío Lee
    Mi suegro empezó en un batallón penal

    Es como, me avergüenza preguntar, ¿puedes "empezar en el batallón penal"? Batallón de penalización, de hecho, para el personal de mando medio y superior. En el área de penalti se puede “continuar”, no “comenzar”, ¿verdad? Y la orden 227 se emitió en julio de 1942, emnip.
    1. Eragon
      Eragon 6 marzo 2021 15: 01
      +6
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Cita: tío Lee
      Mi suegro empezó en un batallón penal

      Es como, me avergüenza preguntar, ¿puedes "empezar en el batallón penal"? Batallón de penalización, de hecho, para el personal de mando medio y superior. En el área de penalti se puede “continuar”, no “comenzar”, ¿verdad? Y la orden 227 se emitió en julio de 1942, emnip.

      La persona simplemente no sabe que hubo batallones penales - para comandantes y batallones penales - para la base. En ambos casos, no más de tres meses. Los términos podrían revisarse (y revisarse) tanto en la dirección de disminuir el término como en la dirección de aumentar. Por cierto, la historia de la "redención por sangre" en la batalla está muy extendida. En la mayoría de los casos, el período de curación después de ser herido se incluyó en la sentencia por decisión del tribunal, pero de ninguna manera de forma automática ni siempre.
      1. Konnick
        Konnick 6 marzo 2021 20: 59
        +2
        Había OSHR, compañías penales separadas para oficiales. En la 28a OShR, bajo el mando del mayor Alexei Nikolaevich Lesik, mi pariente, un técnico de aviación, estaba cumpliendo su condena, habiendo recibido una Medalla al Valor por reconocimiento vigente en una compañía, partió hacia su unidad después de la primera batalla. Búscalo en Google, hay mucho material sobre esta empresa en Internet.
    2. Sniperino
      Sniperino 7 marzo 2021 13: 30
      +1
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Es como, me avergüenza preguntar, ¿es posible "empezar en el batallón penal"?
      Era posible comenzar a servir en una empresa penal, donde los delincuentes eran sacados de la cárcel por iniciativa propia (no todos). Y los reclutas se convirtieron en militares desde el momento en que llegaron a la oficina de registro y alistamiento militar y recibieron un militar en lugar de un pasaporte: era posible pasar por debajo del tribunal sin llegar a la unidad.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 13: 39
        0
        Cita: sniperino
        Era posible comenzar a servir en una empresa penal, donde los delincuentes eran sacados de la cárcel por iniciativa propia (no todos).

        Ehm ... Es decir, su suegro de criminales ????

        1. Sniperino
          Sniperino 7 marzo 2021 13: 57
          +1
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          su suegro de los criminales ????
          Di dos opciones para iniciar el servicio en una empresa penal. Confieso que no me interesa la biografía de un suegro completamente desconocido de una persona que es familiar solo por los comentarios en VO.
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 marzo 2021 19: 14
    +1
    Mis parientes también pelearon, pero esto tampoco existía, aquí hay algunos cartuchos para un rifle, este fue el caso algunos días. Y yo creo eso. Y el hecho de que la gente peleara, no siempre comiendo. ¡Pero sobrevivieron y llegaron a Berlín en mayo de 1945!
  • tihonmarina
    tihonmarina 6 marzo 2021 11: 41
    +5
    Cita: Krasnoyarsk
    ¿Fue este "rifle para tres" un fenómeno de masas?

    Cuando el 1 de enero de 1942 se perdieron o abandonaron alrededor de 3 millones de rifles. Luego salió la orden del Cuartel General, sobre los que abandonaron sus armas, e incluso los heridos sin armas no fueron llevados al hospital.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 14: 20
      +1
      Cita: tihonmarine
      Luego salió la orden del Cuartel General, sobre quienes abandonaron sus armas, y ni siquiera los heridos sin armas fueron llevados al hospital.

      ¿Puedo tener el número de pedido?
      1. tihonmarina
        tihonmarina 6 marzo 2021 15: 09
        -1
        Cita: Párrafo Epitafievich Y.
        ¿Puedo tener el número de pedido?

        Quizás, donde está, no estaba mirando, pero le creí a mi padre y a mis tíos supervivientes.
        También existía la orden de no dejar a los heridos al enemigo. Y no lo hicieron. ¿Quizás tampoco has oído hablar de esto?
        1. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 6 marzo 2021 15: 28
          +2
          Cita: tihonmarine

          También existía la orden de no dejar a los heridos al enemigo. Y no lo hicieron.

          ¿Quieres decir - terminado?
          1. tihonmarina
            tihonmarina 6 marzo 2021 15: 54
            -4
            Cita: Krasnoyarsk
            ¿Quieres decir - terminado?

            Si. Encontrado en "Myasny Bor" y en el área de Rzhev.
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 6 marzo 2021 16: 17
              +2
              Cita: tihonmarine
              Si. Encontrado en "Myasny Bor" y en el área de Rzhev.

              ¿Encontré a quién, qué? ¿Quién realizó el examen y llegó a la conclusión de que estaban heridos y rematados por los suyos?
              1. tihonmarina
                tihonmarina 6 marzo 2021 16: 26
                -3
                Cita: Krasnoyarsk
                ¿Encontré a quién, qué? ¿Quién realizó el examen y llegó a la conclusión de que estaban heridos y rematados por los suyos?

                También teníamos expertos en los equipos de búsqueda, no describiré, esto no es para "oídos", pero en estos dos casos sobre los que escribí, todo es visible allí sin ningún conocimiento especial.
                1. Krasnoyarsk
                  Krasnoyarsk 6 marzo 2021 17: 01
                  +2
                  Cita: tihonmarine
                  Lo haré, esto no es para "oídos", pero en estos dos casos sobre los que escribí, todo es visible allí sin ninguna experiencia especial.

                  ¿Qué es visible? ¿Qué terminó con los suyos? ¿En serio? ¿Quizás los alemanes, tomando posiciones temporalmente, remataron a los heridos? Tus "expertos" no son serios.
                2. tihonmarina
                  tihonmarina 6 marzo 2021 17: 10
                  -6
                  Cita: Krasnoyarsk
                  ¿Qué es visible? ¿Qué terminó con los suyos? ¿En serio? ¿Quizás los alemanes, tomando posiciones temporalmente, remataron a los heridos?

                  Y que estoy en el cráneo, los restos de los heridos en el dugout, no puedo distinguir una bala TT de un Walter, y al lado de este dugout había un sargento de la NKVD con un TT vacío en una funda.
                3. Krasnoyarsk
                  Krasnoyarsk 6 marzo 2021 21: 17
                  0
                  Cita: tihonmarine

                  Y que estoy en el cráneo, los restos de los heridos en el dugout, no puedo distinguir una bala TT de un Walter, y al lado de este dugout había un sargento de la NKVD con un TT vacío en una funda.

                  ¿Y todo esto es evidencia? Ésta no es una evidencia directa. Y ya se te ocurrió una "orden" a partir de esto. La acusación es demasiado grave para afirmar algo sobre la base de esto.
            2. Zug
              Zug 6 marzo 2021 17: 53
              +1
              Sé que volaron a los heridos justo en la parte trasera del auto. Encontramos los restos más tarde ...
            3. tihonmarina
              tihonmarina 6 marzo 2021 19: 18
              -1
              Cita: Zug
              Sé que volaron a los heridos justo en la parte trasera del auto. Encontramos los restos más tarde ...

              Ahora ya no es posible, pero hace 20-30 años, se podía preguntar a los vecinos dónde se llevó a cabo la operación "Trueno".
  • Párrafo Epitafievich Y.
    Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 16: 02
    +5
    Cita: tihonmarine
    También existía la orden de no dejar a los heridos al enemigo. Y no lo hicieron. ¿Quizás tampoco has oído hablar de esto?

    No, no tengo. Número de pedido por favor
    Cita: tihonmarine
    , No busqué, pero creí a mi padre ya mis tíos sobrevivientes.

    Prefiero creer en los documentos, no en los 'tíos' de alguien, lo siento.
    1. tihonmarina
      tihonmarina 6 marzo 2021 16: 13
      -6
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Prefiero creer en los documentos, no en los 'tíos' de alguien, lo siento.

      Pregúntele a los que lucharon en la Segunda Guerra Mundial, lo saben.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 16: 24
        +2
        Cita: tihonmarine
        Pregúntele a los que lucharon en la Segunda Guerra Mundial, lo saben.

        Es esto una broma?
        Lo encuentro infructuoso.
        Entiendo que no habrá enlaces a documentos.
        1. tihonmarina
          tihonmarina 6 marzo 2021 16: 43
          -4
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Es esto una broma?
          Lo encuentro infructuoso.

          Esto es una broma para ti. Y mis padres, tíos y abuelos vivían en los años 60, así que aprendimos historia de sus historias, no de documentos, y luego no quedaba rastro de "referencias".
          1. aglet
            aglet 7 marzo 2021 12: 10
            +1
            "Y mis padres, tíos y abuelos vivían en los años 60, así que aprendimos historia de sus historias".
            un soldado ve su pelotón, y un kilómetro de tierra frente a él, sus horizontes son muy estrechos. solo podía saber lo que le estaba pasando, e incluso entonces, se olvidó de mucho, durante 20 años
        2. tihonmarina
          tihonmarina 6 marzo 2021 20: 20
          -4
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Entiendo que no habrá enlaces a documentos.

          Claramente, la generación de zapatillas deportivas no puede dejar de tener un referente. No quiero, si lo es, mi generación no tenía enlaces, porque incluso en San Petersburgo, solo cada 10 tenía un teléfono de casa. Si quieres, mira, pero todavía no se puede encontrar todo.
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 20: 36
            +3
            Cita: tihonmarine
            Claramente, la generación de zapatillas deportivas no puede dejar de tener un referente

            No pertenezco a la generación especificada. No entiendo muy bien qué causó esta escapada de obesidad; simplemente pedí el número de la orden y nada más. Se consideraba una buena forma respaldar las palabras de uno con documentos en los benditos tiempos soviéticos. Los lloriqueos pretenciosos con enlaces 'dijeron los tíos' es, ya sabes, para Mitrofanushkas. No me interesan las epopeyas finas, llevo veinte años enfermo de debilidad por las memorias.
            Cita: tihonmarine
            mi generación "no tenía referencias,

            Tenía, querida, tenía. Pero para ello era necesario visitar una sala de lectura y tener al menos un BIE de 16 volúmenes en la biblioteca de casa. O estudiar en una universidad especializada. No firme por toda la generación.
          2. tihonmarina
            tihonmarina 6 marzo 2021 21: 19
            -2
            Cita: Párrafo Epitafievich Y.
            No entiendo muy bien qué causó esta escapada de obesidad; simplemente pedí el número de la orden y nada más.

            Todo el que esté interesado conoce los pedidos No. 270 y 272.
          3. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 21: 25
            +1
            Cita: tihonmarine
            saber pedidos número 270

            Pide 270 a esta tontería tuya:
            Cita: tihonmarine
            Cuando el 1 de enero de 1942 se perdieron o abandonaron alrededor de 3 millones de rifles. Luego salió la orden del Cuartel General, sobre los que abandonaron sus armas, e incluso los heridos sin armas no fueron llevados al hospital.

            no tiene nada que hacer, lo siento.
        3. tihonmarina
          tihonmarina 6 marzo 2021 21: 25
          -2
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Pero para ello era necesario visitar una sala de lectura y tener al menos un BIE de 16 volúmenes en la biblioteca de casa.

          Quizás la Enciclopedia Histórica Soviética en 16 volúmenes. Y BIE salió después del golpe.
  • aglet
    aglet 7 marzo 2021 12: 06
    +1
    "También hubo una orden de no dejar a los heridos al enemigo. Y ellos no lo hicieron. ¿Quizás tú tampoco has oído hablar de eso?"
    ¿Y qué, sin orden, se tiraba a los heridos? e inmediatamente se reenfocó y dejó de lanzar?
  • Zug
    Zug 6 marzo 2021 16: 25
    0
    Incluso el personal médico necesitaba sacar a un soldado herido del campo de batalla con un arma.
    1. tihonmarina
      tihonmarina 6 marzo 2021 17: 42
      0
      Cita: Zug
      Incluso el personal médico necesitaba sacar a un soldado herido del campo de batalla con un arma.

      Así es, saca el arma.
      1. Zug
        Zug 6 marzo 2021 17: 58
        -1
        pedido 270 de 41
    2. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 21: 35
      0
      Cita: Zug
      Incluso el personal médico necesitaba sacar a un soldado herido del campo de batalla con un arma.

      ¿Estás hablando de la orden 281?
      1. Zug
        Zug 6 marzo 2021 21: 36
        -1
        encontré el número 270
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 21: 52
          +1
          Cita: Zug
          encontré el número 270

          de donde se trata
          Cita: Zug
          Incluso el personal médico necesitaba sacar a un soldado herido del campo de batalla con un arma.
          1. Zug
            Zug 6 marzo 2021 21: 58
            -2
            Esto no es del pedido. Usted pidió el número, lo encontré. Tal vez este no sea el pedido, no lo disputo ni lo pruebo.
            1. Párrafo Epitafievich Y.
              Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 22: 09
              +1
              Cita: Zug
              Pediste un número, lo encontré.

              Pedí una orden que incluiría esto:
              Cita: tihonmarine
              Cuando el 1 de enero de 1942 se perdieron o abandonaron alrededor de 3 millones de rifles. Luego salió la orden del Cuartel General, sobre los que abandonaron sus armas, e incluso los heridos sin armas no fueron llevados al hospital.

              La orden 270 no se correlaciona en absoluto ni en términos de fecha ni de contenido.
              En cuanto a los "heridos con armas", lo más parecido es la Orden del Cuartel General No. 281, que se refería al estímulo del personal médico para el traslado de los heridos del campo de batalla de sus rifles o ametralladoras ligeras... La Orden no obliga directamente solo con armas y nada más. Pero está su interpretación esquizofrénica de la "Estrella Roja": el artículo "¡No debe dejarse ni una sola persona herida con su arma en el campo de batalla!" (No. 201 (4956) de fecha 27.08.1941)
            2. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 6 marzo 2021 23: 10
              0
              Cita: Párrafo Epitafievich Y.

              En cuanto a los "heridos con armas", lo más parecido es el Decreto de Jefatura Nº 281, que se refería a incentivar al personal médico a sacar a los heridos del campo de batalla con sus fusiles o ametralladoras ligeras. Directamente, la Orden no obliga a aguantar solo con armas y de ninguna otra manera. Pero

              La pieza central de la orden es aumentar la motivación del personal médico para llevar a cabo su arma personal con los heridos. ¡Todos! Sacado con un arma: obtén gratitud y dulces. Y si la enfermera sacó al herido sin su arma, solo agradecimiento. Pero en relación con el hecho de que la remoción de los heridos es responsabilidad directa de los ordenanzas (enfermeras), lo hicieron sin gratitud.
              Por cada avión derribado, tanque derribado, se pagó dinero, esto es además de los premios. ¿Para qué? Para aumentar la motivación. Y estuvo bien.
            3. Zug
              Zug 7 marzo 2021 08: 04
              -4
              ¿Debo citarle órdenes de memoria? Te envié un número, todo está escrito ahí. ¿Había una orden sobre armas? ¿Y adónde tenía que ir con él? ¿Al batallón médico o al otro mundo no me importaba? ¿Querías y exigías el número de orden allí? Aquí está el número para ti. Allí está escrito en blanco y negro sobre la responsabilidad de dejar el arma. Debes estar contento y agradecido de que la gente respondiera. a tus pedidos y comienzas a jugar con 5 puntos. Eso no se muestra. Esto no se correlaciona ... Qué infancia. Entonces tú, como algunos exigirá el documento en sí con un sello, se le enviará una copia del mismo. Dice que es falso, me lo envía a casa El original. Se le enviará y usted dirá. Traiga el papel para su examen y proporcione los resultados e incluso después de eso dirá: Esto es herejía, esto no lo fue.
            4. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 7 marzo 2021 10: 42
              +2
              Cita: Zug
              ¿Debería citarle órdenes de memoria?

              Se le solicita amablemente: cuando entre en una polémica con un oponente, haga una pequeña cita de la publicación de su oponente. E inmediatamente quedará claro con quién está polemizando. Y luego, en este caso, resultó que conmigo, ya que tu publicación va inmediatamente después de la mía. hi
            5. Párrafo Epitafievich Y.
              Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 12: 47
              +1
              Cita: Zug
              Debería estar contento y agradecido de que la gente haya respondido a sus solicitudes y comience a jugar con 5 puntos.

              Querido, vamos sin espuma. Rebobinemos y terminemos la selección. Mi oponente escribió:

              Cita: tihonmarine
              Cuando el 1 de enero de 1942 se perdieron o abandonaron alrededor de 3 millones de rifles. Luego salió la orden del Cuartel General, sobre los que abandonaron sus armas, e incluso los heridos sin armas no fueron llevados al hospital.

              y más
              Cita: tihonmarine
              También existía la orden de no dejar a los heridos al enemigo. Y no lo hicieron. ¿Quizás tampoco has oído hablar de esto?

              Pedí un número. El proyecto 270 no se lanzó el 42, sino el 41 de agosto. En él, por supuesto, no hay ni puede haber ningún "herido sin armas". Ni siquiera voy a comentar las tonterías de "no llevar al hospital". Los que remataron a los suyos fueron bombardeados por columnas de prisioneros, etc. por orden de la tarifa - bueno, no quiero masticar esta fresa, gracias. Qué pasa quinto punto - su cliente lo tiene mucho más ágil. Mi propio tedio puede explicarse por lo siguiente: estos son "enseñé historia a partir de las historias de tíos", componiendo las órdenes de la Sede o interpretándolas con mucha libertad y esculpiendo su propia matriz individual de pseudohistoria, y luego me quejo ". reescribiendo la historia ”y se consideran sus únicos guardianes, patriotas sin miedo y sin reproche.
              ¿Espero que lo tengamos más claro?
  • Zug
    Zug 6 marzo 2021 16: 32
    +1
    ORDEN DE LA TARIFA DEL MANDATO JEFE SUPREMO N ° 270 SOBRE LA RESPONSABILIDAD DE LOS SERVICIOS MILITARES POR LA ENTREGA DE ARMAS AL ENEMIGO

    16 августа 1941 г.
    .............................................. El pedido en sí es largo- no voy a publicar
    Cuartel General del Alto Mando Supremo del Ejército Rojo

    Presidente del Comité de Defensa del Estado I. STALIN, Diputado. Presidente del Comité de Defensa del Estado V. MOLOTOV, Mariscal de la Unión Soviética S. BUDENNY, Mariscal de la Unión Soviética K. VOROSHILOV, Mariscal de la Unión Soviética S. TIMOSHENKO, Mariscal de la Unión Soviética B. SHAPOSHNIKOV, General del Ejército G. ZHUKOV
    1. aglet
      aglet 7 marzo 2021 12: 17
      0
      "16 de agosto de 1941
      .............................................. El pedido en sí es largo- no voy a publicar
      Cuartel General del Alto Mando Supremo del Ejército Rojo "
      Será mejor que publiques el texto del pedido, no es tan grande y que las firmas. y esta orden de desertores y rendido
  • qqqq
    qqqq 6 marzo 2021 19: 51
    +2
    Cita: tihonmarine
    Luego salió la orden del Cuartel General, sobre quienes abandonaron sus armas, y ni siquiera los heridos sin armas fueron llevados al hospital.

    Si lees a los historiadores, entonces no hubo escasez de armas pequeñas. Y sobre los que arrojaron sus armas, en mi opinión, de esta manera lucharon con alarmistas y desertores. La cuestión de las rayas y la pérdida de documentos se consideró de la misma manera.
  • genio
    genio 6 marzo 2021 09: 50
    -3
    En relación con la incautación de los depósitos de armas por las tropas alemanas, el ejército tenía (según los recuerdos de los soldados de primera línea) un rifle por tres.

    ¿Por qué los alemanes se apoderaron de muchos depósitos de armas?
  • Médico
    Médico 6 marzo 2021 11: 50
    0
    INSUFICIENTE ... Aquí está la definición más apropiada para esto.

    A la derecha
    La pregunta principal: ¿las razones de la confusión?
  • svp67
    svp67 6 marzo 2021 12: 35
    +3
    Cita: ROSS 42
    No haría declaraciones tan categóricas sobre la rendición masiva de los soldados soviéticos.

    Aquí la pregunta es muy difícil, decir que no hubo una rendición masiva, pero al mismo tiempo, el 11 de julio de 1941, como resultado de la derrota de nuestro Frente Occidental, 328 personas fueron capturadas en cautiverio alemán.
    Durante todo el tiempo de las batallas por la Fortaleza de Brest, los alemanes capturaron a unos 7000 militares de la guarnición de la fortaleza, de los cuales más de 22 soldados y comandantes estaban entre el 24 y 4000 de junio.
    Eso, al mismo tiempo, no niega el coraje de nuestros antepasados. Perdóname, pero cuando una división o un regimiento tuvo que "estirarse" dos o tres veces más de lo que debería ser de acuerdo con las regulaciones, entonces es casi irreal mantener el avance del enemigo.
  • IL-18
    IL-18 6 marzo 2021 13: 02
    0
    Cita: ROSS 42
    INSUFICIENTE ... Aquí está la definición más apropiada para esto.

    Los alemanes también se esforzaron en ello. Se trata de ataques a aeródromos, por ejemplo, que llevaron a un número insuficiente de salidas de reconocimiento para esclarecer la situación, y sorpresa, no en el sentido de que no esperábamos nada (nos adelantamos con movilizaciones y levantando el número requerido de tropas en un estado plenamente operativo), y un montón de todo lo relacionado con la falta de organización del período de formación de los mismos cuerpos mecanizados y divisiones de fusileros, y la lista de razones seguirá creciendo. Por cierto, la reorganización no afectó a la caballería en ese momento. Y según los informes, se mostró bastante bien. Solo la rama del ejército para ese momento era demasiado específica para influir fuertemente en algo.
    Para no entrar en el volumen del artículo, simplemente señalaré que tiene razón al decir que un gran número de nuestros militares fueron hechos prisioneros, por muchas razones, pero ESTO NO FUE UNA ENTREGA MASIVA A LOS PODERES.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 16: 27
      +1
      Cita: IL-18
      Los alemanes también se esforzaron en ello.

      ))))
      Demasiado?
    2. Médico
      Médico 6 marzo 2021 17: 01
      -1
      Para no entrar en el volumen del artículo, simplemente señalaré que tiene razón al decir que un gran número de nuestros militares fueron hechos prisioneros, por muchas razones, pero ESTO NO FUE UNA ENTREGA MASIVA A LOS PODERES.

      De lo contrario. Las masas son impulsadas por el instinto gregario.
      Aquí está el mundo real de la Segunda Guerra Mundial.

      Hay, por supuesto, una gran diferencia entre las sensaciones de una persona que ha sido capturada en una gran masa, cuando cientos y miles de soldados que se encuentran en una situación desesperada dejan caer sus armas y levantan la mano, y las sensaciones de uno. La persona que de repente se encuentra cara a cara con un grupo de enemigos que lo han enviado fue volada por sus ametralladoras.

      Un paso en falso, un gesto o el más mínimo error, y en lugar de un prisionero vivo, un cadáver con un disparo en la cabeza yacerá en el suelo ...
      Me di cuenta de esto de inmediato, ¡la ametralladora del soldado casi me toca la cabeza!

      En cualquier posición, la transición de un soldado a la posición de prisionero va acompañada de un shock psicológico, pero este shock es mucho más tangible y doloroso para un solitario que para “uno de muchos”.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 12: 01
        +1
        Cita: Arzt
        Aquí está el mundo real de la Segunda Guerra Mundial.

        y a quien cotizaste?
        1. Médico
          Médico 7 marzo 2021 13: 49
          +1
          y a quien cotizaste?


          http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html

          Todo sucedió de manera muy rápida y sencilla.

          Solo cerca del borde del bosque eran visibles los hombres del Ejército Rojo, más en el bosque estaba completamente desierto y tranquilo. Cuando salíamos del bosque, un automóvil de pasajeros con tenientes nos adelantó y rápidamente comenzó a avanzar por la carretera. De repente se arrojó varias veces, envuelto en una nube de polvo y humo y explotó. Nuestro chofer gritó, soltó el volante y cayó de cabeza. El coche patinó por la carretera, rodó hacia una zanja y chocó contra un montón de escombros. El cristal de la cabina se hizo añicos, se escuchó una explosión en la parte trasera, en la parte trasera. Estuvimos bajo fuego directo. Salté de la cabina y caí sobre mis brazos extendidos en la zanja. Aturdido por la explosión y la caída, sintiendo un dolor severo en mi brazo y pierna, instintivamente, traté de desabrocharme la pistolera y sacar mi pistola Tula con un solo pensamiento en mi cabeza: “¡Alemanes! Alemanes! justo a ellos vino "... No tuve tiempo de sacar el arma.

          - Alto ... Alto ... Hände hoch!

          Varios soldados se apoyaron en mí y, agarrándome de las manos, me sacaron a rastras a la carretera. A ambos lados de la carretera, en un amplio arco, una delgada línea de alemanes marchaba por los campos. Un joven oficial alemán estaba parado encima de mí, sonriéndome, tirado en el polvo, en el camino, a sus pies.
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 13: 56
            0
            Así habrían escrito: Pyotr Nikolaevich Paliy.
    3. DrEng527
      DrEng527 6 marzo 2021 18: 28
      +1
      Cita: IL-18
      pero ESTO NO ERA UN POLVO MASIVO.

      "El comando alemán en los datos oficiales indica la cantidad de 5 millones 270 mil personas. Según el Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, la pérdida de prisioneros ascendió a 4 millones 559 mil personas" ¿Estamos jugando con las palabras? hi
      "En total, en Vyazma y Bryansk, más de 688 mil soldados y oficiales soviéticos fueron hechos prisioneros, solo unos 85 mil lograron salir del cerco". este no es el comienzo de la guerra ... hi
      1. IL-18
        IL-18 7 marzo 2021 01: 12
        +1
        En su opinión, estos cientos de miles esperaron un momento conveniente y se dirigieron al enemigo con una multitud de escuadrones, levantando la mano.
        ¿O todavía está rodeado por Vyazma, Kiev, Uman, Jarkov?
        1. DrEng527
          DrEng527 8 marzo 2021 15: 11
          0
          Cita: IL-18
          En su opinión, estos cientos de miles esperaron un momento conveniente y se dirigieron al enemigo con una multitud de escuadrones, levantando la mano.

          Ocurrió de diferentes formas, no olvides que hubo grandes conmociones sociales en el país, y si hay millones de presos, entonces se rindieron en masa, esto es un hecho.  solicitar

          Cita: IL-18
          ¿O todavía está rodeado?

          Llamo su atención sobre el comportamiento de los alemanes en la caldera cerca de Demyansk, y en Stalingrado ... las analogías no son muy agradables, pero honestas ... hi
          1. IL-18
            IL-18 9 marzo 2021 10: 01
            0
            Cita: DrEng527
            honesto ...

            La incapacidad y simplemente la imposibilidad de concentrar los correspondientes a las normas estatutarias en las áreas de huelgas alemanas con el consiguiente avance de nuestra defensa de fuerzas suficientes, habla de la velocidad de agotamiento de las capacidades para realizar una DB, y no de "masa Rendición." Estudie, si está dispuesto a cuestionar el estereotipo imperante, nuestras acciones antes de rendirse en las calderas de Uman y Kiev. Aquí es mejor prestar atención a la brillante planificación y sincronización del ataque a la URSS por parte del comando alemán. Y luego, escalonadamente, aplastar las divisiones inmovilizadas que se extienden a lo largo de la línea de 30 km del frente, con la posterior cobertura en profundidad es una cuestión de tecnología. Debido al general Vlasov, las acciones del 15MK cerca de Lvov, que entonces lo comandaba, se han silenciado modestamente durante casi 80 años, pero actuaron con éxito y se retiraron lo más organizado posible en esas condiciones. Y 2UA luchó rodeada hasta el máximo agotamiento de las oportunidades. Pero nuevamente, la figura de Vlasov.
            1. DrEng527
              DrEng527 9 marzo 2021 12: 16
              0
              Cita: IL-18
              Incapacidad y simplemente incapacidad para concentrarse

              tienes una posición de avestruz: en lugar de aceptar los hechos, pasas a una discusión amplia, alejándote de la esencia ...  solicitar
              Cita: IL-18
              Nuestras acciones antes de la entrega en las calderas Uman y Kiev.

              esto no niega el hecho de que las agrupaciones de tropas de primera línea no pudieron organizar una defensa perimetral y luchar durante mucho tiempo rodeadas ...  solicitar Leí las memorias de un general, a principios del 41. el departamento operativo del ejército en el caldero de Vyazemsky, por lo que escribe directamente que todo fue para la defensa durante varias semanas, pero el comando ordenó el fin de la resistencia organizada y la ruptura en grupos ...  solicitar
              Cita: IL-18
              Aquí es mejor prestar atención a la brillante planificación y sincronización del ataque a la URSS por parte del comando alemán.

              o gestión analfabeta por parte de la alta dirección del Ejército Rojo y la URSS.
              Cita: IL-18
              Y luego, escalonadamente, aplastar las divisiones inmovilizadas que se extienden a lo largo de la línea de 30 km del frente, con la posterior cobertura en profundidad es una cuestión de tecnología.

              se podría pensar que la entrada de analfabetos a la guerra es un hecho, y no el resultado de las acciones del mando del Ejército Rojo y de la dirección del país ...  solicitar
              Cita: IL-18
              Pero nuevamente, la figura de Vlasov.

              piensa en por qué un general exitoso se rindió ...  solicitar
  • boris epstein
    boris epstein 6 marzo 2021 16: 51
    +6
    El mismo Halder, en su "Diario de guerra" sobre los primeros días de la guerra, escribe repetidamente que había sorprendentemente pocos prisioneros de guerra, que los soldados soviéticos lucharon con valentía. Y el número de prisioneros es discutible. ¿Por qué? Intentaré justificarlo.
    1. Se consideró prisioneros a toda la población masculina de la URSS de 15 a 60 años.
    2. Incluso las propias figuras alemanas difieren de un autor a otro. Ahora, los autores occidentales y los "queridos" liberales están promocionando el número de prisioneros en el caldero de Kiev 420 000. Y Heinz Guderian, en sus "Memorias de un soldado", escribe sobre sólo 200. También mucho, pero la mitad ¿Por qué tanta diferencia? Todo el grupo de Kiev estaba formado por 000 soldados y oficiales. Los alemanes cruzaron el Dnieper al sur de Kiev (hola a AA Vlasov y su 650.º Ejército, que se retiraron sin una orden), y el Grupo Panzer de Guderian fue redirigido al sur desde la dirección de Moscú. Uno, estrictamente al este, que distrae. Y fue comandado por el comandante de la UR Kirponos de Kiev. El grupo fue detenido y derrotado, Kirponos se disparó en el tracto de Shumeikovo, los documentos del cuartel general fueron destruidos. Pero el avance principal fue más exitoso: hacia el suroeste con un giro hacia el sur. Tuvo más éxito. Aproximadamente 000 personas salieron del cerco.
    Y en general, leyendo a Halder, me di cuenta de que su libro debería poder leerse. Hay muchas notas al pie y notas.
    Por ejemplo, sobre la guarnición de la Fortaleza de Brest El comandante de la 31ª División de Infantería del cuerpo del General Schroth, que asaltó la fortaleza, escribe sobre las fuerzas superiores del enemigo.
    Leí mucho sobre la Fortaleza de Brest, donde la 6.a División de Orel y 42 divisiones de fusileros estaban estacionadas allí antes de la guerra. Ambos carecían de personal significativamente: 8000 personas en lugar de 12000. No todas las unidades estaban en la fortaleza, estaban en Zhabinka y Kobrin. A partir del 16 de junio, comenzó la retirada de tropas a Belovezhskaya Pushcha. Se retiraron 18 de los 26 batallones. La 6.ª División de Oryol luchó hasta el final de la guerra y aplastó al Ejército de Kwantung, por lo que recibió el nombre honorífico de Oryol-Khingan. La 42.a División se disolvió después de las batallas cerca de Moscú debido a grandes pérdidas. ¿Cuál es la superioridad de la guarnición sobre el cuerpo de Schroth (divisiones de infantería 15 y 000, de pura sangre 31 hombres cada una)?
  • DrEng527
    DrEng527 6 marzo 2021 18: 24
    0
    Cita: ROSS 42
    No haría declaraciones tan categóricas sobre la rendición masiva de los soldados soviéticos.

    entonces, ¿de dónde vienen? ”El comando alemán en los datos oficiales indica la cantidad de 5 millones 270 mil personas. Según el Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, la pérdida de prisioneros ascendió a 4 millones 559 mil personas. " hi
  • Lara Croft
    Lara Croft 9 marzo 2021 16: 31
    0
    Cita: ROSS 42
    No haría declaraciones tan categóricas sobre la rendición masiva de los soldados soviéticos.

    Como resultado de las batallas de alta intensidad en la mayoría de las direcciones, el enemigo simplemente "cortó" el l / s ... qué tipo de rendición hay, cambiando de posición y preparándolos para una nueva batalla ...
    Imagínese una situación en la que, de todos los pertenecientes al Ejército Rojo, solo quedaran uniformes.

    Un hecho frecuente, aquí el autor habla de ejércitos específicos que se encontraron con el enemigo en las primeras horas de la guerra, pero ¿qué pasa con los que se formaron pocos meses después del inicio de la guerra ...
    Tomemos como ejemplo el 50º Ejército sobre el cual en el VIKI, en cuanto a su participación en la batalla de Moscú, casi no se escribe nada, y fue ella quien estuvo a la muerte por la ciudad de armeros de Tula.
    Fue solo a esta ciudad a la que casi se le hizo añicos, en cuyo estado en VIKI está bien escrito:
    “El 7 de octubre, los tres ejércitos del Frente de Bryansk giraron 180 grados y comenzaron a romper el cerco. Para el 23 de octubre, los siguientes abandonaron el 50 ° Ejército:
    217-I (hasta 1600 personas dirigido por el comandante de la división, el coronel Grachev con tres baterías (16 cañones y 6 morteros) y un batallón de comunicaciones fueron detenidos por el mando de la 173a división de fusileros en el área de Belev),
    278-I (encabezado por el subjefe del departamento político, comisario del batallón Zinoviev - personas 357... No hay información sobre el comandante de la división, coronel Meleshko, donde se desconoce el cuartel general de la división),
    290-I (1524 (según otras fuentes - 2119) un hombre dirigido por el comandante de la división, el coronel Ryakin, 1005 rifles, 5 ametralladoras ligeras y 1 pesada),
    299-I (1320 personas, 13 morteros, cuatro cañones de 45 mm, seis cañones de 76 mm, cuatro PA de 122 mm y cuatro de 76 mm, 12 ametralladoras pesadas, 9 ametralladoras ligeras),
    279-I (personas 1500),
    260-I (encabezado por el comandante de la división, coronel ucraniano - 404 hombres con 280 rifles, sin ametralladoras ni artillería),
    154-I (hasta 1400 personas con artillería en la cantidad de 3 cañones, 16 ametralladoras, no hay cuartel general ni comandante) divisiones de fusileros.
    Según el informe de A. I. Eremenko, el 20 de octubre de 1941, 1600 personas de la 217 división de fusileros, 1524 personas de la 290, completamente dos regimientos con artillería del 154, entraron en la región de Belev ".

    El 50 ° Ejército se formó en agosto de 1941, incluso si imaginamos que todas las divisiones del Ejército estaban dotadas de personal de acuerdo con las nuevas tablas de personal (11 mil personas, había menos personas que en el antiguo personal SD), entonces uno puede imaginar cuántas personas se perdieron en dos meses de hostilidades ...
    El 50 ° Ejército defendió incondicionalmente a Tula en la batalla de Moscú, junto con el KMK de Belov, también infligió contraataques al enemigo ...
    El 50 ° Ejército participó en la liberación de la BSSSR, tomó Konigsberg ...
    Casi todos los comandantes de los ejércitos que participaron en la batalla de Moscú se convirtieron en generales. ejército o mariscales ...
  • svp67
    svp67 6 marzo 2021 12: 31
    0
    Cita: Stroporez
    Las unidades de cuadros del Ejército Rojo lucharon con mucha determinación, y esto es un hecho.

    ¿Y por eso los alemanes terminaron en Minsk el quinto día?
    1. strannik1985
      strannik1985 6 marzo 2021 12: 50
      +2
      La tasa diaria promedio de la ofensiva de naves espaciales en los FNO de Jassy - Kishinevskaya, Vistula - Oder, Praga es de 25-45 km / día, el máximo es de 60-90 km / día. En algún lugar profundo de la retaguardia del TA / AK (mot), la infantería que no ha sido rematada todavía está luchando, y las tropas que avanzan se han adelantado mucho.
      1. svp67
        svp67 6 marzo 2021 12: 56
        +2
        Cita: strannik1985
        La tasa diaria promedio de la ofensiva de naves espaciales en los FNO de Jassy - Kishinevskaya, Vistula - Oder, Praga es de 25-45 km / día, el máximo es de 60-90 km / día.

        Si bien la conversación es sobre 1941.
        1. strannik1985
          strannik1985 6 marzo 2021 13: 06
          0
          Mientras la conversacion

          Los principios son comunes a todos.
    2. IL-18
      IL-18 6 marzo 2021 13: 16
      +2
      Cita: svp67
      los alemanes terminaron en Minsk el quinto día

      Y solo dos grupos de tanques móviles completamente tripulados deberían haber sido suficientes para llevar a cabo esto el tercer día. Y en esta situación, ni Manstein, ni Model, ni Montgomery, ni Vasilevsky, nadie en absoluto se habría mostrado mejor que D.G. Pavlov.
      Y en sus memorias, todos estos autores de victorias perdidas, casi desde la descripción del primer día de la guerra contra la Unión Soviética, chillan sobre la ausencia o retraso de la infantería, que, debido a la mala conducta de los rusos, se ve obligada luchar en la frontera, y no seguir al tanque y al cuerpo mecanizado.
      1. svp67
        svp67 6 marzo 2021 13: 41
        +2
        Cita: IL-18
        Y en esta situación, ni Manstein, ni Model, ni Montgomery, ni Vasilevsky, nadie en absoluto se habría mostrado mejor que D.G. Pavlov.

        Y, sin embargo, esto es lo que escribieron los alemanes sobre las batallas en los estados bálticos:
        “La persistencia del enemigo fue contundente; la cantidad de tanques que participaron en sus contraataques fue impactante. Era un enemigo con voluntad de acero, que despiadadamente, pero no sin conocimiento del arte operacional, lanzó a sus tropas a la batalla. No hubo fundamento por miedos serios, pero una cosa ya estaba clara: no se podía tratar de "destruir el castillo de naipes" con golpes rápidos.
        (K.Tippelskirch "Historia de la Segunda Guerra Mundial")
        Pero no tenían esa opinión sobre las batallas contra el Frente Occidental.
        1. IL-18
          IL-18 9 marzo 2021 10: 08
          -1
          Cita: svp67
          Guerra Mundial ")
          Pero no tenían esa opinión sobre las batallas contra el Frente Occidental.

          KamAZ tampoco tiene opinión en contra de la locomotora a toda velocidad.
    3. Zug
      Zug 6 marzo 2021 16: 36
      -3
      Y, en general, ¿cómo llegaron a Moscú a finales de octubre? La pregunta es compleja y ambigua. Y "hurra por los patriotas" no es de su agrado.
    4. boris epstein
      boris epstein 6 marzo 2021 16: 59
      0
      Hola ya a DG Pavlov. Zhukov ordenó ensillar las carreteras incluso en los primeros días de la guerra. Pavlov, por otro lado, difamó a las tropas, cometió un error con la transferencia de un regimiento antitanques cerca de Molodechno, cuando Zhukov le ordenó que fuera a Lida. IPTAP podría vencer al grupo de tanques de Goth y, si no se detiene, ralentizar su avance y evitar la caldera.
    5. chenia
      chenia 6 marzo 2021 19: 42
      +1
      Cita: svp67
      ¿Y por eso los alemanes terminaron en Minsk el quinto día?


      En el quinto día en Minsk, este es el resultado de las medidas tomadas para reorganizar el Ejército Rojo (teniendo en cuenta que no habrá guerra en 1941, los alemanes no están listos y eso es absolutamente justo). Y cuando se dieron cuenta de que Hitler podía emprender una aventura. era demasiado tarde para cambiar el curso de la reorganización (que llevó al caos en las formaciones (especialmente en el BTV), y el BP fue enterrado).
      Ésta es la principal razón de los fracasos de 1941.

      La culpa es puramente militar. Y el plan de cobertura, en general, no está mal si fuera implementado por el Ejército Rojo arr. 1944 (e incluso 1943) No, bueno, imagínense la huelga del 6 TA (MK-40. Corresponde aproximadamente a TA), en el Las divisiones alemanas de pie en la parte posterior de la cabeza sin una pista para la defensa.
      Toda la Wehrmacht estaría al revés (bueno, al menos el Grupo de Ejércitos Centro).
  • Modun
    Modun 6 marzo 2021 04: 35
    +9
    de nuevo el notorio mito sobre las máquinas alemanas
    1. KCA
      KCA 6 marzo 2021 05: 40
      +2
      Solo rusófobos y alemanes pueden reclamar esto, las películas soviéticas y las modernas hicieron una gran contribución a este mito, donde todos los alemanes están armados sin excepción con metralletas, pero desde el comienzo de la Segunda Guerra Mundial y hasta su final, los principales Las armas de la infantería alemana eran carabinas Mauser, pero en el Ejército Rojo, la participación de PP al final de la guerra superó la cantidad de rifles y rifles automáticos, lo que ayudó mucho en las batallas urbanas durante la liberación de Europa.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 6 marzo 2021 09: 06
        -1
        Cita: KCA
        donde sin excepción todos los alemanes están armados con metralletas, sin embargo, desde el comienzo de la Segunda Guerra Mundial y hasta su final, las principales armas de la infantería alemana fueron las carabinas Mauser

        Así es ... pero léelo, por si acaso guiño , mi respuesta a MODUN, que grita sobre el "notorio mito de las ametralladoras alemanas".
      2. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 09: 57
        +2
        Cita: KCA
        Solo los rusófobos y los alemanes pueden reclamar esto.


        Interesante también
        Comandante principal del 57 ° Regimiento de Tanques de la 29 ° División de Tanques Iosif Cheryapkin
        , a quien Madame Frolova cita aquí, ¿a qué categoría pertenece?
        1. IL-18
          IL-18 9 marzo 2021 10: 17
          0
          Aquí la verdad está en algún punto intermedio. La construcción del escuadrón de infantería alemán alrededor de la ametralladora permitió crear una alta densidad de fuego, y el MP-40 tenía al menos uno por escuadrón, lo que también agregaba fuego en combate cuerpo a cuerpo. Por cierto, los alemanes pensaron al principio que los nuestros estaban completamente armados con ametralladoras ligeras, gracias a la saturación de las formaciones de fusileros del Ejército Rojo con fusiles automáticos. Y el SVT será más interesante que el MP-40.
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 9 marzo 2021 10: 31
            0
            Cita: IL-18
            Por cierto, los alemanes pensaron al principio que los nuestros estaban completamente armados con ametralladoras ligeras.

            ¿De dónde sacaste esto?
            1. IL-18
              IL-18 10 marzo 2021 01: 15
              0
              Wow ... En algún momento a principios de la década de 2000. Entonces salieron muchas cosas. Lo único que en ese momento me interesó más fue el material proveniente de los protocolos de interrogatorio de prisioneros de guerra alemanes. Bueno, es solo que el período 1938-1942 sigue siendo el más interesante para mí. Y la referencia a los archivos, como para el ex secretario de personal, por decirlo suavemente, es una razón para dudar de la total fiabilidad.
    2. Nikolay Ivanov_5
      Nikolay Ivanov_5 6 marzo 2021 06: 07
      -8
      El principal y eterno flagelo en nuestro país es el encubrimiento del verdadero estado de cosas, que fue en todo momento, por ejemplo, como el príncipe Potemkin ordenó construir aldeas falsas a lo largo de la ruta del viaje de la emperatriz Catalina II ...
      1. Nikolay Ivanov_5
        Nikolay Ivanov_5 6 marzo 2021 06: 30
        hasta el 10
        El principal y eterno flagelo en nuestro país es el encubrimiento del verdadero estado de cosas, que fue en todo momento, por ejemplo, como el príncipe Potemkin ordenó construir aldeas falsas a lo largo de la ruta del viaje de la emperatriz Catalina II ...
      2. Alien De
        Alien De 6 marzo 2021 06: 45
        -3
        ¿Y qué? ¡¡¡No era tu Yura quien vivía en el banquillo y se comía las raíces !!!!
      3. Gardamir
        Gardamir 6 marzo 2021 08: 32
        + 12
        cómo el príncipe Potemkin ordenó construir aldeas falsas
        La construcción de tu frase es tal que no está claro si estás condenando a los que inventaron este cuento o si crees en una mentira. Luego, en un viaje a Novorossiya, Catalina estuvo acompañada por tan "amantes honestos" de Rusia, un mariscal de campo y diplomático austríaco, también un historiador y diplomático francés, embajadores del emperador romano e inglés. Y, por supuesto, estaban "orgullosos" del desarrollo de Rusia.
      4. meandr51
        meandr51 6 marzo 2021 20: 01
        -1
        Como si en otros países la historia fuera pura y virgen. Cada país tiene su propia versión de la historia oficial, en la que juega un papel central y no comete errores.
        1. IL-18
          IL-18 9 marzo 2021 10: 20
          0
          Ajá, sólo los errores de Rusia se hipertrofian en proporciones absurdas, y "los que están ahí" siempre reciben una justificación liberal.
    3. La verdad
      La verdad 6 marzo 2021 08: 17
      +8
      de nuevo el notorio mito sobre las máquinas alemanas

      Esto también se estremeció. MR 38/40/41, que ahora se llama comúnmente Schmeiser, se produjo en pequeños lotes al comienzo de la guerra y no estaba destinado a unidades de combate. Estaban armados, en primer lugar, por tanqueros, tropas, infantería motorizada, unidades de las SS. Por lo tanto, la visión de los soldados alemanes que avanzan con las mangas arremangadas y a tientas con las ametralladoras en el 41 es más un mito que una realidad. Las unidades de infantería de combate estaban armadas con rifles Mauser de diversas modificaciones.
      Para el registro:
      MP38 / 40 en diciembre de 1940-1941. en total, se hicieron alrededor de 1 millón de copias. Dado el tamaño del ejército alemán, las tropas no podían armarse masivamente con ametralladoras, rifles de asalto.

      Pero, en todo caso, honor y alabanza a nuestros soldados que sobrevivieron a esa terrible guerra y defendieron a la Patria del horror del fascismo !!!
      1. evgen1221
        evgen1221 6 marzo 2021 09: 01
        +3
        Agregaré que en el período inicial los alemanes tenían armas automáticas en nuestras películas, hay una técnica artística para inculcar la idea de la propaganda de que el enemigo es muy fuerte y disciplinado y una vez más necesitamos vencer y derrotar a cualquier costo. Agitprop es así en África.
    4. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 6 marzo 2021 08: 59
      +2
      Cita: Modun
      de nuevo el notorio mito sobre las máquinas alemanas

      Y sin embargo ... Incluso en la época soviética, leí las memorias de libros del general de caballería Belov, quien luchó en 1941 cerca de Moscú ... Prestó considerable atención en el libro a las "ametralladoras" alemanas, diciendo ¡que los alemanes eran un número significativo de ellos y nuestras unidades (jinetes desmontados) sufrieron pérdidas considerables en combate cuerpo a cuerpo! ¡También escribió que nuestros soldados "buscaban" ametralladoras alemanas y no se las daban a los "trofeos" en contra de las órdenes! Incluso se describe un episodio cuando Belov, en una recepción con Stalin, pidió permiso a los soldados de caballería de Belov para dejar "schmeisers" sobre una "base legal" ... tomando las ametralladoras alemanas ... (había tantos de ellos )! Además, el libro contiene información de que el comandante de la unidad, en la ubicación de la cual salió el "rodeado", ¡"vio" esta arma!
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk 6 marzo 2021 10: 05
        +3
        Cita: Nikolaevich I
        "Schmeisers" sobre una "base legal" ... Y en el libro de Simonov "Los vivos y los muertos" hay un episodio en el que un destacamento que emergió del cerco fue realmente desarmado, llevándose las ametralladoras alemanas ... (había tantos de ellos)! Es más,

        Esta es una OBRA ARTÍSTICA, ¡no puedes referirte a ella!
        Muy probablemente en las divisiones de tanques y motorizadas de la Wehrmacht, y estas eran unidades IMPACT, eran ellos quienes eran la punta de esas "cuñas que perforaban nuestras defensas, ciertamente había unidades de infantería. Así que tal vez tenían" Schmeisers ". la infantería habitual tenía rifles. "Mauser." Tal vez por eso las unidades de infantería que avanzaban como parte de las unidades de tanques y motorizadas fueron detectadas con el "Schmeiser".
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 6 marzo 2021 10: 42
          0
          Cita: Krasnoyarsk
          Esta es una OBRA ARTÍSTICA, ¡no puedes referirte a ella!

          "Los vivos y los muertos" de Simonov-Yes! ¿Y qué hay de las memorias (!) De Belov P.A. , el comandante del 2º Cuerpo de Caballería? Puedes leer sus memorias: "Moscú está detrás de nosotros" ...
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk 6 marzo 2021 10: 51
            0
            Cita: Nikolaevich I

            "Los vivos y los muertos" de Simonov-Yes! ¿Y qué hay de las memorias (!) De Belov P.A. , el comandante del 2º Cuerpo de Caballería? Puedes leer sus memorias: "Moscú está detrás de nosotros" ...

            Respeto al general Belov. Pero ... no es un escritor. Y por tanto, es muy posible que alguien haya diseñado "artísticamente" el texto escrito bajo dictado.
            Pero pudo haber sido así. tambores Las divisiones blindadas y motorizadas de la Wehrmacht tenían regimientos de infantería. Entonces, tal vez, estaban armados con un "shmaysar". Y el resto de las unidades de infantería de la Wehrmacht, que forman la base de la Wehrmacht, estaban armadas con un rifle Mauser.
            1. Párrafo Epitafievich Y.
              Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 17: 02
              +2
              Cita: Krasnoyarsk
              En el tanque de choque y las divisiones motorizadas de la Wehrmacht había regimientos de infantería. Entonces, tal vez, estaban armados con un "shmaysar"

              Disparates. La infantería motorizada estaba armada con el mismo equipo que la infantería regular.
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 6 marzo 2021 22: 28
                0
                Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                Disparates. La infantería motorizada estaba armada con el mismo equipo que la infantería regular.

                ¡De hecho, estás diciendo tonterías! ¡La infantería motorizada de las divisiones motorizadas y de tanques, la infantería de las divisiones de infantería tenía todas las mismas un número diferente de armas!
                Pero, ¿cuál es la diferencia entre la infantería motorizada y la infantería convencional? Parecería que la respuesta está en la superficie: la infantería motorizada tiene vehículos: camiones o incluso vehículos blindados de transporte de personal. En realidad, por eso se le llama "infantería motorizada". Sin embargo, si hablamos de Infantería motorizada alemana, luego tenía diferencias en armas. Empecemos por el hecho de que en el departamento de infantería motorizada (diez personas) había dos ametralladoras ligeras, mientras que el escuadrón de infantería habitual tiene una. Esto aumentó enormemente la potencia de fuego. Si pasamos a formaciones más grandes: batallones, entonces en 1942 el batallón de infantería motorizada (más de 800 personas aproximadamente) en vehículos no blindados tenía alrededor de 58 ametralladoras ligeras y 14 pesadas, mientras que el batallón de infantería tenía alrededor de 27 ametralladoras ligeras y 12 pesadas. Un batallón de infantería motorizada en un vehículo blindado de transporte de personal podría agregar ametralladoras en sus vehículos de combate al mismo número, lo que finalmente le dio alrededor de 107 ametralladoras ligeras y 12 ametralladoras pesadas (de hecho, incluso más si se cuentan las ametralladoras de todos vehículos de combate en general) las principales direcciones de la ofensiva podrían recibir armas adicionales; incl. y pequeña automática!
                1. Párrafo Epitafievich Y.
                  Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 10: 30
                  0
                  Cita: Nikolaevich I
                  Empecemos por el hecho de que en el departamento de infantería motorizada (diez personas) había hasta dos ametralladoras ligeras.

                  ¿Y para qué sirve este cálculo de ametralladoras? Se trataba de armas personales. Y específicamente sobre metralletas.
                  Cita: Nikolaevich I
                  Las subunidades de asalto (adelante) en las direcciones principales de la ofensiva podrían recibir armas adicionales; incl. y pequeña automática!

                  Sus conjeturas y suposiciones son un argumento de peso, no discuto) Podría haber recibido, no podría haber recibido. Y si lo recibió, entonces necesariamente MP40. En general, Belov escribió sobre StG 44 y trató de argumentar riendo
                  1. Nikolaevich I
                    Nikolaevich I 7 marzo 2021 11: 02
                    +1
                    Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                    ¿Y para qué sirve este cálculo de ametralladoras? Se trataba de armas personales. Y específicamente sobre metralletas.

                    ¡Así que no solo "se trata de metralletas" ...! ¡Estás hablando de los estatutos y la estructura del personal! Según el reglamento, tienes una ametralladora por escuadrón; y te contesto que hay dos bulos! También tuve que leer que las unidades que avanzaban en las direcciones de "prioridad" recibieron armas adicionales (en términos de cantidad y "surtido" ...) ... ¡no según el "personal", no según la carta!
                    1. Párrafo Epitafievich Y.
                      Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 11: 56
                      +1
                      Cita: Nikolaevich I
                      ¡Así que no solo "se trata de metralletas" ...! Estás hablando de los estatutos y la estructura del personal.

                      Apelé a los estatutos en respuesta al comentario sobre "un número significativo de metralletas" que menciona el general Belov: ¿qué pasa? En él, escribí específicamente sobre PP, que significa "máquinas". No sobre ametralladoras, no sobre rifles de francotirador, no sobre morteros, no sobre pistolas, no sobre carros, no sobre caballos, no sobre la cantidad de cuernos y tambores.
                      Cita: Nikolaevich I
                      Yo tambien tuve que leer

                      Este es el argumento)
                      Cita: Nikolaevich I
                      las unidades que avanzaban en las direcciones "prioritarias" recibieron armas adicionales

                      Es decir, en su opinión, los panzergrenadiers recibieron además del 98k MP40, ¿o qué?
              2. Krasnoyarsk
                Krasnoyarsk 6 marzo 2021 23: 15
                0
                Cita: Párrafo Epitafievich Y.

                Disparates. La infantería motorizada estaba armada con el mismo equipo que la infantería regular.

                Escribo, es posible. Esta sería la lógica: aumentar el poder ofensivo del regimiento (batallón, compañía)
                1. Párrafo Epitafievich Y.
                  Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 12: 25
                  0
                  Cita: Krasnoyarsk
                  Esta sería la lógica: un aumento del poder ofensivo.

                  y ¿cómo puede el MP40 "aumentar la potencia" en la ofensiva?
          2. Ua3qhp
            Ua3qhp 6 marzo 2021 15: 31
            +4
            ¿Y la cinematografía propagandística de la Wehrmacht? Así que incluso allí, el grueso de los soldados con fusiles ya pie.
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 6 marzo 2021 23: 17
              0
              Cita: Ua3qhp
              ¿Y la cinematografía propagandística de la Wehrmacht? Así que incluso allí, el grueso de los soldados con fusiles ya pie.

              Porque una unidad de infantería ordinaria se metió en el marco. Infantería no motorizada.
          3. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 16: 36
            +2
            Cita: Nikolaevich I
            ¿Y qué hay de las memorias (!) De Belov P.A.

            Si, lo que sea. La memoria es un género específico.
      2. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 6 marzo 2021 12: 11
        +3
        Cita: Nikolaevich I
        Y sin embargo ...

        ¿Qué es exactamente? Según la carta de 1938, el pelotón de fusileros del PP está armado solo con com. pelotón (para él, de acuerdo con las regulaciones del PP fue usado por el corneta del pelotón) y los comandantes de cada uno de los 4 escuadrones: un total de 5 MP38 / 40 (o PP capturado) para 49 personas. h.p. No lo llamaría
        Cita: Nikolaevich I
        cantidad considerable


        Y, por Dios, hablando de una obra de arte, la frase "contiene información" no es apropiada) hi
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 6 marzo 2021 22: 37
          0
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Según la carta de 1938, en el pelotón de fusileros, el PP está armado solo con com. pelotón (para él, de acuerdo con las regulaciones del PP fue usado por el corneta del pelotón) y los comandantes de cada uno de los 4 escuadrones: un total de 5 MP38 / 40 (o PP capturado) para 49 personas. h.p. No lo llamaría
          Cita: Nikolaevich I
          cantidad considerable

          1. En el escuadrón de infantería mecanizada (diez personas) había hasta dos ametralladoras ligeras, mientras que en el escuadrón de infantería ordinario - una. 2. El batallón de infantería motorizada en transporte no blindado tenía alrededor de 58 ametralladoras ligeras y 14 pesadas, mientras que el batallón de infantería tenía alrededor de 27 ametralladoras ligeras y 12 pesadas. Un batallón de infantería motorizada en un vehículo blindado de transporte de personal podría agregar ametralladoras en sus vehículos de combate al mismo número, lo que finalmente le dio alrededor de 107 ametralladoras ligeras y 12 ametralladoras pesadas (de hecho, incluso más si se cuentan las ametralladoras de todos vehículos de combate en general) las principales direcciones de la ofensiva podrían recibir armas adicionales; incl. y pequeña automática!
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 10: 07
            0
            No difundas tus pensamientos, querida. Se trataba de metralletas. ¿Por qué es este discurso?
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 7 marzo 2021 10: 16
              0
              Cita: Párrafo Epitafievich Y.
              ¿Para qué es este discurso?

              ¡Duc, y usted, nuestra carta dorada y completa, lo han recordado! Compañero
              1. Párrafo Epitafievich Y.
                Párrafo Epitafievich Y. 7 marzo 2021 10: 32
                +1
                Cita: Nikolaevich I
                carta integral

                Yo, al menos, no comencé a citarlo. ¿Y qué diablos tienen que ver las ametralladoras con eso? También había un escuadrón de morteros en el pelotón de fusileros. ¿Le gustaría contar los morteros?
                1. Nikolaevich I
                  Nikolaevich I 8 marzo 2021 00: 15
                  0
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  ¿Qué diablos tienen que ver las ametralladoras con eso?

                  Sí, a pesar de que de vez en cuando se refiere a la carta. Según usted, si según la carta (estructura del personal) hay una ametralladora, una ametralladora por escuadrón ... ¡entonces no debería haber nada más! Además, según usted, toda la Wehrmacht (todas las divisiones) tiene la misma "carta" (estructura de personal).
                  ¡Así que tuve que demostrar que "el estatuto del estatuto es diferente"! ¡Que las estructuras de estado mayor de los regimientos de infantería de las divisiones de infantería, motorizadas y de tanques eran diferentes entre sí! ¡Se diferenciaban en número, cantidad de ciertas armas, "surtido" de armas! ¡Sin mencionar el hecho de que, además de las armas alemanas, la Wehrmacht tenía bastantes muestras "importadas"!
        2. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 8 marzo 2021 11: 39
          0
          Cita: Párrafo Epitafievich Y.
          Según la carta de 1938, en el pelotón de fusileros, el PP está armado solo con com. pelotón (para él, de acuerdo con las regulaciones del PP fue usado por el corneta del pelotón) y los comandantes de cada uno de los 4 escuadrones: un total de 5 MP38 / 40 (o PP capturado) para 49 personas. h.p. No lo llamaría

          Conocí información sobre los estatutos, la estructura del personal en Internet, tanto del Ejército Rojo como de la Wehrmacht ... No hace mucho, se publicaron artículos sobre este tema en VO. ¡Y, por supuesto, conocía la "famosa" línea de que en la Wehrmacht el escuadrón de infantería "dependía" de una ametralladora y una ametralladora! ¡Por supuesto, mi comentario fue provocativo! ¡Y esto se hizo deliberadamente! Fue una prueba de la reacción de los lectores de VO ... Entonces .... usted por conocer la "estructura de estatutos y personal" de la Wehrmacht -4 ... y por reconocer la "provocación", el sentido del humor, sarcasmo-2! hi
          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 8 marzo 2021 13: 56
            +1
            La descarga torpe es válida.
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 8 marzo 2021 14: 47
              0
              Cita: Párrafo Epitafievich Y.
              La descarga torpe es válida.

              Bueno, ¿de qué hay que discutir? ¡Todos evalúan la situación lo mejor que pueden! ¡Ellos son lo que son! guiño
              1. Párrafo Epitafievich Y.
                Párrafo Epitafievich Y. 8 marzo 2021 14: 50
                +1
                Lo principal es que no sobreestimes el tuyo. No son tan altos como crees. Todo lo mejor.
                1. Nikolaevich I
                  Nikolaevich I 8 marzo 2021 15: 30
                  0
                  Cita: Párrafo Epitafievich Y.
                  Lo principal es que no sobreestimes el tuyo. No son tan altos como crees. Todo lo mejor.

                  ¿Conoces la anécdota? "¡Bueno, está bien! ¡Me afeitaré la barba! ¿Pero dónde pongo mi mente? ¿Dónde?"
      3. boris epstein
        boris epstein 6 marzo 2021 17: 30
        0
        Había muchas sutilezas con las metralletas en el Ejército Rojo. El PPD resultó ser difícil y costoso de fabricar. Algunos generales y mariscales del Ejército Rojo lo consideraron un arma policial y dificultaron su introducción en el ejército. Antes de la guerra, se entregaban principalmente a las tropas fronterizas, en 1941 entró en servicio el PPSh-41, que era mucho más simple y su costo de producción es mucho menor. La razón es el uso generalizado del estampado. Recién había comenzado a ingresar a las tropas, sí, para 1943 la situación se corrigió. En total, se produjeron 6,5 millones de metralletas en la URSS, en Alemania, teniendo en cuenta el arma de asalto, sacada del almacenamiento y transferida a la Wehrmacht MP18 y pequeños lotes de metralletas simplificadas para Volkssturm, alrededor de un millón. La razón es simple , la complejidad y el alto costo de producción. Los alemanes intentaron pero no pudieron aplicar el sello. Pero en la URSS, también se produjo el PPS-43, los rifles automáticos y de carga automática de Simonov y Tokarev-AVS-36, SVT-38 y SVT-40 estaban en servicio. Los alemanes produjeron rifles de carga automática FG-41 y FG-42 en pequeños lotes.
  • Arhitroll
    Arhitroll 6 marzo 2021 04: 40
    + 10
    De hecho, todo es sencillo. El ejército rojo resultó ser más fuerte y el punto
  • 1331M
    1331M 6 marzo 2021 05: 18
    + 15
    Todo sucedió en el primer año de la guerra, y el heroísmo acérrimo de la Fortaleza de Brest, y muchos miles de prisioneros, y arietes de aire y tanques, y la retirada a Moscú, donde los nazis fueron derrotados por primera vez. sobrevivió y ganó.
  • Viento libre
    Viento libre 6 marzo 2021 05: 38
    -4
    Por desgracia, no había tropas soviéticas en 41.
    1. Nagant
      Nagant 6 marzo 2021 05: 58
      +5
      Cita: Viento libre
      Por desgracia, no había tropas soviéticas en 41.

      ¿Sí? ¿Y quién detuvo a los alemanes? ¿Quién disipó el mito de la invencibilidad de la Wehrmacht cerca de Moscú? Extraterrestres? ¿O los propios alemanes, por su propia voluntad, decidieron no cumplir con las prescripciones del Führer para entrar en la línea Astrakhan-Arkhangelsk a más tardar en otoño?
      1. Viento libre
        Viento libre 6 marzo 2021 06: 12
        +3
        Lo siento, pero esto es RRCA.
        1. mat-vey
          mat-vey 6 marzo 2021 06: 15
          +9
          Cita: viento libre
          Lo siento, pero esto es RRCA.

          Pero, ¿no puede el Ejército Rojo ser "tropas soviéticas", las tropas del país soviético?
          1. Phil77
            Phil77 6 marzo 2021 06: 16
            +1
            Comenzó a llamarse así desde 1946.
            1. mat-vey
              mat-vey 6 marzo 2021 06: 22
              +6
              Cita: Phil77
              Comenzó a llamarse así desde 1946.

              No se trata de ... la Unión Soviética tiene tropas soviéticas, no solo el Ejército Rojo, sino la armada ...
              1. Phil77
                Phil77 6 marzo 2021 06: 28
                -1
                Esto es comprensible, pero estamos hablando del nombre oficial, ¿verdad? hi
                1. mat-vey
                  mat-vey 6 marzo 2021 06: 32
                  +2
                  Cita: Phil77
                  Esto es comprensible, pero estamos hablando del nombre oficial, ¿verdad?

                  ¿Qué pasa? Las tropas terrestres del Ejército Rojo, la Armada, respectivamente, el componente marítimo junto con las fuerzas armadas: las tropas soviéticas.
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 6 marzo 2021 06: 47
                    +5
                    Cita: mat-vey
                    Fuerzas terrestres del Ejército Rojo, la Armada, respectivamente, un componente marítimo junto con las fuerzas armadas: tropas soviéticas

                    Aves acuáticas - kapets Eres un maestro de las metáforas. Y luego la Marina se llamó RKKF, en realidad.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 6 marzo 2021 06: 49
                      +5
                      La Armada de la URSS es una de las ramas de las Fuerzas Armadas de la URSS.
                      El nombre quedó finalmente fijado en los documentos oficiales desde 1938, tras la firma de la Resolución del Comité Ejecutivo Central y del Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS de fecha 30 de diciembre de 1937 "Sobre la formación del Comisariado del Pueblo de la Armada de la URSS". Hasta ese momento, la Armada de la URSS tenía los nombres de "Fuerzas Navales del Ejército Rojo Obrero y Campesino de la URSS" y "Fuerzas Navales del Ejército Rojo de la URSS".
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 marzo 2021 06: 57
                        +2
                        Cita: mat-vey
                        Hasta ese momento, la Armada de la URSS tenía los nombres de "Fuerzas Navales del Ejército Rojo Obrero y Campesino de la URSS" y "Fuerzas Navales del Ejército Rojo de la URSS".
                        Hmm, sí, aunque RKKF seguía siendo el nombre oficial hasta 1938, bueno, y ciertamente no "aves acuáticas". riendo .
                      2. mat-vey
                        mat-vey 6 marzo 2021 07: 01
                        -1
                        Cita: Vladimir_2U
                        bueno y ciertamente no "aves acuáticas"

                        Bueno, algunos de la Armada se niegan a contar como tropas ... Y sí, estamos hablando de 1941 ...
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 marzo 2021 07: 12
                        +1
                        Cita: mat-vey
                        Bueno, algunos miembros de la Armada se niegan a contar como tropas

                        Algunos no se comunicaron con los marines, afortunadamente. riendo
                      4. mat-vey
                        mat-vey 6 marzo 2021 07: 14
                        0
                        Cita: Vladimir_2U
                        Algunos no se comunicaron con los marines, afortunadamente.

                        ¿Cómo estás pasando hoy? Incluso trabajé con uno durante un par de años durante cinco ...
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 marzo 2021 07: 22
                        -1
                        Cita: mat-vey
                        ¿Cómo estás pasando hoy? Incluso trabajé con uno durante un par de años durante cinco ...
                        No se trataba realmente de ti, sino de aquellos que no consideran tropas navales como tropas.
                      6. mat-vey
                        mat-vey 6 marzo 2021 07: 24
                        +2
                        Cita: Vladimir_2U
                        No se trataba realmente de ti, sino de aquellos que no consideran tropas navales como tropas.

                        Bueno, no lo sé para todos los marines, pero no sonaba "aves acuáticas", sino "anfibios".
                      7. Severomor
                        Severomor 6 marzo 2021 11: 44
                        +3
                        Cita: Vladimir_2U
                        No se trataba realmente de ti, sino de aquellos que no consideran tropas navales como tropas.

                        ¿Pero cuando me preguntan si estaba en el ejército? Digo firmemente que no.
  • meandr51
    meandr51 6 marzo 2021 20: 08
    -1
    En los informes militares, la expresión "tropas soviéticas" se utilizó constantemente. Está confundiendo con el nombre de todas las fuerzas armadas: el Ejército Soviético, SA. De hecho, apareció solo en el 46.
  • Phil77
    Phil77 6 marzo 2021 06: 13
    +1
    Buenos días, Ejército Rojo Obrero y Campesino.
    1. icant007
      icant007 6 marzo 2021 06: 51
      +7
      Cita: Phil77
      Ejército Rojo Obrero y Campesino.


      Eres tan terco. ¿Y espero que pueda usar la frase "nuestras tropas"?
      O es necesario escribir "soviets" o "bolcheviques" como autores occidentales.
      Y en relación con la Wehrmacht, ¿cuál es el sinónimo a utilizar?
      1. Phil77
        Phil77 6 marzo 2021 06: 59
        0
        ¿No es importante en la historia la precisión de la redacción? hi
        1. Phil77
          Phil77 6 marzo 2021 07: 04
          +1
          Entonces, en la historia, ¿no se necesita precisión? A juzgar por el * menos *. Bueno, al menos esto es original.
          1. mat-vey
            mat-vey 6 marzo 2021 08: 26
            +1
            Cita: Phil77
            Entonces, en la historia, ¿no se necesita precisión? A juzgar por el * menos *. Bueno, al menos esto es original.

            No tan "original" - a juzgar por los "contras" de la "redacción exacta") .. Pero no prestas atención y la vida mejorará ..
        2. mat-vey
          mat-vey 6 marzo 2021 07: 06
          +2
          Cita: Phil77
          ¿No es importante en la historia la precisión de la redacción?

          Repito:
          La Armada de la URSS es una de las ramas de las Fuerzas Armadas de la URSS.
          El nombre quedó finalmente fijado en los documentos oficiales desde 1938, tras la firma de la Resolución del Comité Ejecutivo Central y del Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS de fecha 30 de diciembre de 1937 "Sobre la formación del Comisariado del Pueblo de la Armada de la URSS". Hasta ese momento, la Armada de la URSS tenía los nombres de "Fuerzas Navales del Ejército Rojo Obrero y Campesino de la URSS" y "Fuerzas Navales del Ejército Rojo de la URSS".
          Y desde 1946, la Fuerza Aérea se ha convertido en un componente separado ...
        3. icant007
          icant007 6 marzo 2021 09: 10
          +4
          Cita: Phil77
          ¿No es importante en la historia la precisión de la redacción?


          Y cuál es la inexactitud de la frase "tropas soviéticas" - las tropas de la Unión Soviética.
          Leer historiadores, leer mariscales.

          Ahora estamos hablando de las tropas rusas, no de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, estamos hablando de las Fuerzas Armadas de la Federación de Rusia, aunque esto no es oficial.
          Decimos el ejército ruso y este también es un nombre no oficial.
          1. mat-vey
            mat-vey 6 marzo 2021 09: 28
            +1
            Cita: icant007
            ¿Y cuál es la inexactitud de la frase "tropas soviéticas"?

            pero era necesario "Fuerzas Armadas"))) ....
        4. Médico
          Médico 6 marzo 2021 13: 45
          +1

          +2
          ¿No es importante en la historia la precisión de la redacción? Hola

          Él tiene la culpa de todo.



          Georgy Stepanovich Nosar (también conocido como Pyotr Alekseevich Khrustalev).

          Pensó en llamar a la junta directiva de diputados obreros con la palabra SOVIET.
          ¡Llamaría a VECHE o Kurultai, serviríamos en el Ejército Rojo de Kurultai! riendo
          1. mat-vey
            mat-vey 6 marzo 2021 13: 53
            0
            Pero la flota todavía se llamaba Naval Naval ... Y desde 1938, las fuerzas armadas ya eran de dos componentes: el Ejército Rojo y la Armada ... por lo que las formulaciones son importantes para la historia ...
    2. Cortador de honda
      Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 00
      + 12
      Cita: Phil77
      Buenos días, Ejército Rojo Obrero y Campesino.

      Bueno) Pero la pregunta para los entendidos es, ¿en qué período del Ejército Rojo, al premiar y hacer gratitud, se instituyó para responder "Yo sirvo al pueblo trabajador", y luego se cambió a "Yo sirvo a la Unión Soviética"?
      1. Phil77
        Phil77 6 marzo 2021 07: 02
        +7
        Desde 1937 hi
        1. 1331M
          1331M 6 marzo 2021 07: 10
          + 13
          Por costumbre, muchos dijeron después, "Yo sirvo a la gente trabajadora" durante mucho tiempo, especialmente a los que se fueron antes de la guerra en la reserva, como mi abuelo, y luego llamaron.
        2. Cortador de honda
          Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 16
          + 11
          Cita: Phil77
          Desde 1937

          Pero ¿qué pasa con la opinión de que esto sucedió con la introducción de la nueva Carta de las Fuerzas Armadas? El 1 de enero de 1943, pero por varias razones, entró en vigor el 23 de febrero de 1943.
          1. Phil77
            Phil77 6 marzo 2021 07: 32
            + 10
            De la Carta del servicio interno de la RKKA Número de orden 260 de fecha 21.11.37.
            * Si el jefe agradece a las unidades militares o militares individuales responda: * Sirvo a la Unión Soviética *. hi
            1. Cortador de honda
              Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 38
              + 10
              Cita: Phil77
              De la Carta del servicio interno de la RKKA Número de orden 260 de fecha 21.11.37.

              No discuto, pero muchos historiadores argumentan que el cambio en respuesta a la gratitud del comandante se utilizó por primera vez a partir del año 43, en relación con la introducción de un nuevo uniforme, tirantes, etc.
              Para sozh. , No encontré ningún documento  solicitar
              1. Phil77
                Phil77 6 marzo 2021 07: 50
                +6
                Probablemente, como el camarada * 1331M * señaló anteriormente, el poder del hábito.
                1. Cortador de honda
                  Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 53
                  + 10
                  Cita: Phil77
                  Probablemente, como el camarada * 1331M * señaló anteriormente, el poder del hábito.

                  Bueno, ¡no según la carta! Hay discrepancias en películas y libros.
                  Para ser honesto, estoy más cerca en espíritu de "Servir a la gente trabajadora". soldado
                  1. Phil77
                    Phil77 6 marzo 2021 08: 04
                    +7
                    Ya sabes, servir estrictamente de acuerdo con la carta ... En una palabra, es difícil. Y una vez más me referiré a la opinión de * 1331M * y su respetado abuelo, que los militares llamados desde la reserva probablemente respondieron en Por aquí. soldado
                  2. Cortador de honda
                    Cortador de honda 6 marzo 2021 08: 46
                    + 15
                    Cita: Phil77
                    Ya sabes, servir estrictamente de acuerdo con la carta ... En una palabra, es difícil.

                    Y en condiciones de DB, es prácticamente imposible.
                    Día: - Tu tarea, comandante de batallón, apoyar el ataque de mis tanques con fuego y orugas.
                    Combate: - Ya veo, camarada coronel.
                    Día: (aparte) - Siéntate .... ¡Mapa! Por favor, eche un vistazo más de cerca ... Este es Sokolovka, ¿ves? el punto de partida es el borde occidental del bosque. Estar en casa a las 4.00:276.0. línea de ataque - altura XNUMX. El inicio del ataque es un cohete rojo. Y recuerde, comandante de batallón, los cañones autopropulsados ​​deben seguir a mis tanques a cien metros de distancia.
                    Combate: - Esto no está de acuerdo con el reglamento, camarada coronel.

                    Día: - También una vez tuve la oportunidad de estudiar la carta, camarada teniente de la Guardia. Y allí tampoco está escrito en ninguna parte que atacamos de frente a un batallón de tanques con diez vehículos así. Y nos encontrarán detrás de las cabañas, debido a la armadura de 200 mm en la mira y nos dispararán en un lugar limpio, como conejos. El conejo al menos puede esconderse, pero nosotros no tenemos ese derecho. debemos atacar y por todos los medios expulsar a los hombres de las SS de Sokolovka. 100 meta, comandante de batallón, y ni una pulgada más. ¿Claro?
                    Combate: - Eso es, camarada coronel.
                    Día: - Eso es todo.
                    Combate: - Eso es todo.
                  3. Phil77
                    Phil77 6 marzo 2021 08: 50
                    +5
                    Por cierto, ¡una gran, maravillosa, gran película! La veo siempre que puedo, junto con * Torpedo bombers *. Me encantan estas películas.
                  4. Cortador de honda
                    Cortador de honda 6 marzo 2021 08: 57
                    + 11
                    Cita: Phil77
                    Por cierto, ¡una gran, maravillosa, gran película! La veo en cada oportunidad, junto con * Torpedo bombers *. Realmente amo estas películas.
                    Agregaré a esta lista "Lucharon por la Patria".
                    PD Hubiera sido mejor si no hubiera leído el libro de Viktor Kurochkin, habiendo prescindido de la adaptación cinematográfica. En el libro, Maleshkina es asesinada por una astilla accidental de una "Vanyusha" que voló por la escotilla mientras comía.
                  5. aglet
                    aglet 8 marzo 2021 12: 58
                    -1
                    "En el libro, Maleshkina muere por una astilla accidental de una Vanyusha que voló por la escotilla mientras comía".
                    si miraste una película, entonces en la película también
                  6. Cortador de honda
                    Cortador de honda 8 marzo 2021 13: 23
                    +9
                    Cita: aglet
                    En el libro, Maleshkina muere por una astilla accidental de una "Vanyusha" que voló por la escotilla mientras comía ".
                    si miraste una película, entonces en la película también

                    ¡Está equivocado, colega! ¡¡¡Esto no está en la película !!!
                  7. aglet
                    aglet 8 marzo 2021 14: 28
                    -2
                    "¡¡¡Esto no está en la película !!!"
                    en este episodio se muestra la muerte de Maleshkin?
            2. Malyuta
              Malyuta 6 marzo 2021 09: 53
              + 12
              Cita: Phil77
              Por cierto, ¡una gran, maravillosa, gran película! La veo en cada oportunidad, junto con * Torpedo bombers *. Realmente amo estas películas.

              Me gustaría mencionar otras dos películas antiguas, "Son of the Regiment" y "Star". hi
            3. Caracol N9
              Caracol N9 6 marzo 2021 14: 48
              +1
              Dios, sí, hace tiempo que resolvieron las causas de la catástrofe de los primeros días de la guerra. Y no hay necesidad de inventar nada para buscar gatos negros en una habitación oscura si no están allí. De hecho, el ejército alemán estaba movilizado, totalmente equipado, altamente móvil, equipado con sistemas de comunicación altamente efectivos en todos los niveles de subunidades, tenía una interacción probada con otras ramas del ejército y tenía un personal de mando decisivo y bien entrenado. Además, por extraño que parezca, los soldados alemanes estaban ideológicamente muy motivados: realmente creían en el genio de su Führer, en su superioridad y en el hecho de que estaban cumpliendo una misión histórica: librar a la cultura y los pueblos europeos de los bárbaros comunistas asiáticos, que tienen como objetivo la esclavitud y comunicación del mundo entero. Eso es todo lo anterior, el Ejército Rojo no poseía. Además, el plan de acción incorrectamente elaborado de las tropas en caso de hostilidades y que estaba en sobres sellados en cada unidad militar soviética infligió daños colosales. Partes del Ejército Rojo, la Fuerza Aérea y la Armada, en lugar de analizar la situación, denunciarla y tomar medidas al respecto, se apresuraron a ejecutar estúpidamente lo que había en los "paquetes secretos". Además, la falta de comunicaciones modernas y las acciones de los saboteadores y la quinta columna llevaron al hecho de que el liderazgo del país, las unidades y subunidades a menudo no tenían ninguna información sobre lo que realmente estaba sucediendo, y actuaron liderados por el gobierno. base de rumores, información incorrecta, desactualizada. Todo esto condujo al caos mezcla de unidades y subunidades, pérdida de control general, suministros y, como resultado, a la derrota de los frentes y ejércitos en su entorno, falta de combustible y municiones, desaliento del personal y rendición masiva.
            4. Cortador de honda
              Cortador de honda 8 marzo 2021 13: 24
              +9
              Cita: Malyuta
              Me gustaría mencionar otras dos películas antiguas, "Son of the Regiment" y "Star".

              También está la película "El tercer cohete", lo recomiendo. hi
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 6 marzo 2021 10: 54
    +3
    Cita: viento libre
    Por desgracia, no había tropas soviéticas en 41.

    Mdaaaa ....! Es como en una pregunta "infantil": "¿Hay una canción sobre el sacerdote, pero no hay sacerdotes?" ...
  • mark1
    mark1 6 marzo 2021 06: 13
    +5
    ¡Autor! Artículo normal (al menos al principio), ¿por qué convertirlo en anónimo?
  • tasha
    tasha 6 marzo 2021 06: 26
    +9
    A juzgar por las expresiones
    Y los liberales, así que fueron aún más lejos. Difundieron el rumor de que, dicen, los derechos humanos fueron tan violados en la URSS que supuestamente la gente casi soñaba con salir corriendo de este insoportable infierno social. Y supuestamente por eso estaban encantados con el comienzo de la guerra ...
    unidades militares nacionales
    con su ligero T-26 se abalanzó sobre el enemigo. Sí, sí, es ahí donde atacan los nuestros
    (11 MK contienen 331 tanques, incluidos 24 T-34 medianos y 3 KV pesados. Y atacan, sí, no solo allí ...)
    Además, las tropas soviéticas están expulsando a los alemanes de la frontera.
    no habrá una investigación seria, pero habrá palabras pretenciosas y clichés. Nos dispersamos ...
    1. Olgovich
      Olgovich 6 marzo 2021 08: 21
      0
      Cita: tasha
      A juzgar por las expresiones
      Ellos difundir el rumor que, dicen, los derechos humanos fueron tan violados en la URSS que supuestamente la gente casi soñaba con salir por su cuenta de este insoportable infierno social. Y supuestamente por eso estaban encantados con el comienzo de la guerra ...
      unidades militares nacionales
      con su luz T-26 corrió hacia el enemigo. Sí, sí, es ahí donde atacan los nuestros
      (11 MK contienen 331 tanques, incluidos 24 T-34 medianos y 3 KV pesados. Y atacan, sí, no solo allí ...)

      no habrá una investigación seria, pero habrá palabras pretenciosas y clichés. Nos dispersamos ...

      Es necesario leer: es interesante cómo el autor explicará el millón de ciudadanos soviéticos que luchan contra su país, y esto nunca antes había sucedido.

      No se registran los hechos de la rendición masiva de soldados y oficiales en estos dos ejércitos.

      Capturó los ejércitos cuando rápidamente se encontraron в окружении-aquellos. sin los medios de resistencia y liderazgo.

      Aquellos que logró retirarse sin estar rodeado-no capturado, eso es todo una explicación muy simple.
      Pasando al 11º Ejército.

      Recordemos lo que sucedió el primer día de la guerra.

      11 cuerpos mecanizados

      Sí, este 11º Ejército también se está retirando bajo el ataque de fuerzas enemigas superiores. ,

      El autor ni siquiera es consciente de que el 11 ° cuerpo mecanizado NO formaba parte del 11 ° ejército de la NWF, sino que formaba parte de 3 ejércitos de la ZF y Grodno NO era parte de la zona de defensa de la NWF.

      Ahora sobre las "acciones exitosas del 11º Ejército:
      Las unidades alemanas que avanzan sobre Kaunas ya han por la tarde del 22 de junio de 1941 Se encontraban a 60 kilómetros al sur de la ciudad y no dejaban de moverse.

      todos restos desorganizados del ejército se retiró a Kaunas, Vilnius, en parte a las regiones adyacentes de Bielorrusia.

      El 24 de junio de 1941, las unidades alemanas tomaron Vilnius y Kaunas, y después de eso no hay necesidad de hablar sobre ninguna acción organizada del ejército.... El ejercito estaba descubierto solo el 30 de junio de 1941.



      En ese momento, el ejército perdió hasta el 75% del equipo militar y alrededor del 60% del personal
      .
      Se acabó, podemos decir que no había prisioneros en ese 60%, pero dada la rápida tasa de expulsiones, este no es el caso: el ejército del Norte avanzando a la velocidad más rápida de cualquier grupo de ejércitos, quienes lanzaron la ofensiva, tres días después fueron más allá del Dvina Occidental y estaban listos para continuar la ofensiva más lejos.
      1. Sugar Honeyovich
        Sugar Honeyovich 7 marzo 2021 04: 06
        0
        Cita: Olgovich
        Ejércitos capturados cuando rápidamente se vieron rodeados, claro. sin los medios de resistencia y liderazgo.

        Los que lograron retirarse sin ser rodeados, no fueron capturados, esa es una explicación muy simple.

        Era diferente. Y abandonaron el cerco en lo que se llama una batalla completa. El soldado de primera línea dijo: "Salimos del cerco con armas y llevamos a los heridos, mientras otros iban a rendirse. ¡Qué clase de gente! ¡Estos últimos lucharon hasta que todos murieron, mientras otros se rindieron después del primer disparo!" kaput! "Aunque tenían suficientes armas y una posición confiable, podrían haber resistido. Pero no, se rindieron".
        Cita: Olgovich
        un millón de ciudadanos soviéticos que luchan contra su país, y esto nunca antes había sucedido.

        En 1941-45 tampoco fue así. Por otro lado, una cooperación tan masiva con el enemigo, como en la Segunda Guerra Mundial, nunca había sucedido en ningún lugar de Europa. Y en Alemania también.
        1. mat-vey
          mat-vey 7 marzo 2021 18: 17
          0
          Cita: Sahar Medovich
          Por otro lado, una cooperación tan masiva con el enemigo, como en la Segunda Guerra Mundial, nunca se ha visto en ningún lugar de Europa. Y en Alemania también.

          ¿Y al menos Wrangel y sus compañeros no son un ejemplo de cooperación? ¿Y de hecho todo el movimiento blanco?
          1. Cereza nueve
            Cereza nueve 7 marzo 2021 22: 49
            0
            Cita: mat-vey
            Y, de hecho, ¿es todo un movimiento blanco?

            Bueno, si recuerda la cooperación con el Estado Mayor alemán, entonces otros camaradas son los primeros en venir a la mente, no Wrangel en absoluto. ¿No?
            Por otro lado, su interlocutor, por supuesto, saludó demasiado. La guerra contra el gobierno ruso forma parte de la tradición nacional. Y, francamente, había razones para ello.
            1. mat-vey
              mat-vey 8 marzo 2021 04: 33
              +1
              Cita: Cherry Nine
              Bueno, si recuerda la cooperación con el Estado Mayor alemán, entonces otros camaradas son los primeros en venir a la mente, no Wrangel en absoluto.

              Lo dices en serio: la Paz de Brest (ucraniano. Beresteysk paz, alemán. Brotfrieden - "paz de grano") - un tratado de paz separado firmado el 27 de enero (9 de febrero) de 1918 entre la República Popular de Ucrania y las Potencias Centrales en Brest-Litovsk . ...
              Aunque, es probable que vuelvas a jugar con las falsificaciones de Sisson ...
              1. Cereza nueve
                Cereza nueve 8 marzo 2021 10: 31
                +1
                Cita: mat-vey
                tratado de paz separado firmado el 27 de enero (9 de febrero) de 1918 entre la República Popular de Ucrania y las potencias centrales en Brest-Litovsk

                )))
                Siempre pensé que la UPR era una empresa bastante patética. Y resulta que lo poderoso que era el pueblo y el futuro enemigo del pueblo, Sokolnikov, fue enviado y se celebró el 7º Congreso del RSDLP (b).

                Por cierto, el enemigo de la UPR era Rusia, ya sea blanca o roja, por lo que no puede haber dudas sobre la paz con Alemania.
                Cita: mat-vey
                Las falsificaciones de Sisson

                )))
                Lo que no se les puede quitar a los bolcheviques: son muy buenos en la realpolitik y las uniones situacionales.
                1. mat-vey
                  mat-vey 8 marzo 2021 10: 43
                  0
                  Cita: Cherry Nine
                  el enemigo de la UPR era Rusia

                  Pero lo característico de los habitantes de esta misma RI consistió en .. y colaboraron con los alemanes ..
                  Cita: Cherry Nine
                  el enemigo de la UPR era Rusia
                  1. Cereza nueve
                    Cereza nueve 8 marzo 2021 13: 17
                    -1
                    Cita: mat-vey
                    de los habitantes de esta misma RI consistía

                    Ex RI.
                    Cita: mat-vey
                    Y colaboró ​​con los monstruos ...

                    ¿Y con quién, perdón, cooperar? No con Denikin. Los alemanes eran las únicas personas relativamente normales allí.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 8 marzo 2021 13: 25
                      0
                      Cita: Cherry Nine
                      Ex RI.

                      En general, la cooperación no es solo masiva, sino muy masiva.
          2. Sugar Honeyovich
            Sugar Honeyovich 8 marzo 2021 04: 04
            0
            Sí, y ellos también.
        2. aglet
          aglet 8 marzo 2021 13: 03
          0
          "En 1941-45, este tampoco fue el caso".
          y contamos a todos, a los roa, a las legiones caucásicas, a los cosacos con los kalmyks, y en general a todos. si no lucharon contra el ejército rojo específicamente, significa que reemplazaron a los alemanes en sectores secundarios
          1. Sugar Honeyovich
            Sugar Honeyovich 8 marzo 2021 15: 02
            +1
            Hablé de todos ellos. Si cuenta con todo tipo de tipos "sustitutos" de "hivi", el número será mayor, pero los alemanes tenían "hivi" de los prisioneros rusos y en 1 MV. Aunque no fueron nombrados.
  • Alien De
    Alien De 6 marzo 2021 06: 34
    +1
    Los vivos y los muertos. K. Simonov
  • Desconocido
    Desconocido 6 marzo 2021 07: 09
    +3
    Por qué la Segunda Guerra Mundial no salió como estaba previsto desde el principio será de interés para el público durante mucho tiempo. En mi memoria había tantas explicaciones, conclusiones, versiones y ficciones que no sabes cómo descifrarlo. Desde un punto de vista puramente militar, está más o menos claro. Isaev publicó sus libros sobre calderas en 1941 basándose en los documentos de esa época en los archivos de M.O. así como documentos alemanes. Otros, los llamados "historiadores liberales" como Suvorov-Rezun, Solonin ni siquiera necesitan ser tenidos en cuenta. Y de todos modos surgen preguntas: ¿Realmente hubo una traición a los generales? No hay una respuesta exacta. Por un lado, es imposible creer que los comandantes a quienes el gobierno soviético crió, educó, respetó y honró, resultaron ser egoístas y traidores. Pero los hechos, de ellos en ninguna parte, fueron Vlasov, Trukhin, Zakutny y otros. Se desconoce el papel de Pavlov y otros comandantes del Frente Occidental. Algunos de los protocolos de interrogatorio todavía están clasificados. ¿Cuál era el nivel de divisiones, regimientos de brigada? ¿Qué tipo de gestión hubo? Me encontré con una foto de 41 años de la dirección de Leningrado ...
    Nuestros soldados están de pie, preparándose para ser hechos prisioneros finlandeses, incluso con sus propias armas, ni un solo comandante es visible. Aquí hay más ... Pregunta: Díganos cuándo, dónde y bajo qué circunstancias fue capturado por los alemanes.

    Respuesta: El Bardym RVK me movilizó en el ejército soviético el 29 de junio de 1941 y me enviaron a una unidad militar en la ciudad de Molotov, no recuerdo el número de la unidad. El 11 de julio, nuestra unidad fue enviada al frente en la región de Kalinin. cerca de Velikiye Luki. El 16 de julio de 1941, nuestra unidad entró en la batalla y el 18 de julio de 1941, nuestra unidad fue rodeada. Había tanques alemanes por todas partes y dejamos las armas sin resistir. En el momento de mi captura tenía un rifle y 15 piezas. cartuchos, tras la captura los alemanes nos desarmaron y nos enviaron a la retaguardia.

    Pregunta: ¿Entonces voluntariamente se pasó al lado del enemigo, con un rifle y cartuchos con usted, y se rindió al enemigo sin ninguna resistencia?

    ( Colapso )



    Respuesta: No, no me pasé voluntariamente a los alemanes. Me vi obligado, porque hubo una orden de las autoridades de nuestra unidad de no resistir. Además, había tanques alemanes alrededor y aviones bombardeando constantemente, ni siquiera era posible levantar la cabeza. Y el comando dijo que la resistencia era inútil, y todos nos rendimos a los alemanes ... ¡¿Así es como los comandantes?! Por supuesto, depende de todos creer o no creer el paso del interrogatorio, pero tales hechos no son aislados. Tiraron las unidades que les habían confiado, y se dispersaron, en todas direcciones, arrancando los carteles, distinguiendo, pero sin dejar a sus mujeres .......
    Vlasov también prefirió salir y esconderse, rodeado de sus amantes, y esos oficiales también lo estaban. ¿Quizás son las razones de los fracasos de 41 años?
    1. Korsar4
      Korsar4 6 marzo 2021 07: 49
      +2
      El pánico es peligroso.
      Pero luego hubo grandes fracasos. Jarkov, por ejemplo.

      ¿Y quién hablará ahora de Pavlov de manera imparcial y completa?
      1. El día de Año Nuevo
        El día de Año Nuevo 6 marzo 2021 07: 54
        +3
        Cita: Korsar4
        ¿Y quién hablará ahora de Pavlov de manera imparcial y completa?

        probablemente nadie
        1. Cortador de honda
          Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 59
          + 11
          Cita: Silvestr
          Cita: Korsar4
          ¿Y quién hablará ahora de Pavlov de manera imparcial y completa?

          probablemente nadie

          Archivos abiertos, a menos que se hayan limpiado, por supuesto.
    2. Constantes
      Constantes 6 marzo 2021 08: 44
      +6
      Otros, los llamados "historiadores liberales", como ... La carne en conserva ni siquiera necesita ser tomada en cuenta


      Un enfoque interesante. Es decir, tomamos en cuenta solo aquellos que corresponden a la tesis planteada.
      Este es un nuevo tipo de investigación histórica.
      Si bien los libros de Rezun están llenos de errores y distorsiones y son fáciles de criticar, Solonin es peor: a menudo cita hechos, cita documentos, cita fuentes. Es difícil negar que sus conclusiones son desagradables para muchos y refutan hermosos mitos. La verdad suele ser difícil y hermosa.

      ¿Y una foto de soldados sin oficiales en dirección a Leningrado? Se desconoce por qué no están allí. Muchas oportunidades: los alemanes los separaron de la base, huyeron, se suicidaron.

      ¿Y una foto de soldados sin oficiales en dirección a Leningrado? Se desconoce por qué no están allí. Hay muchas oportunidades: los alemanes los separaron de la base, huyeron, se suicidaron o incluso con horror (porque, lamentablemente, hubo tales casos), fueron asesinados por sus propios soldados. Desconocido
      1. Caracol N9
        Caracol N9 6 marzo 2021 15: 18
        -6
        Por alguna razón, todos aquí creen que las fuerzas armadas de la Unión Soviética en ese momento estaban muy motivadas, ideológicamente estables y, por lo tanto, se preguntan cómo esos soldados y comandantes huyeron y se rindieron. ¡Podría ser el resultado de una traición y no de otra manera! Sin embargo, por alguna razón, no se tiene en cuenta lo siguiente. La Unión Soviética en ese momento era de hecho un enorme campo de concentración. Millones de esclavos trabajaban en el GULAG, los campesinos fueron identificados como la "clase hostil", la "intelectualidad" fue definida como "compañeros de viaje" y así sucesivamente. Es solo en las películas soviéticas de esa época y en los libros que muestran a un pueblo feliz, su alegre unidad en torno al partido y el gobierno en aras de la construcción de una nueva sociedad. De hecho, todo fue diferente. El pueblo recordó la colectivización y la apropiación y despojo de excedentes antes de eso, además, los agricultores colectivos fueron aplastados por planes exorbitantes para cultivar y recolectar productos para suministros estatales: trabajaban día y noche, llevándose todo a los contenedores del estado, mientras ellos mismos permanecían en pobreza. ¿Qué motivación podrían tener para luchar por tal poder? La clase trabajadora estaba agotada por el hecho de que en lugar de una jornada laboral de 8 horas, la abolición de las multas, la provisión de vacaciones, etc., por las que realmente lucharon, se les asignó una jornada laboral de 10 horas con un día libre. una semana, quedaron multas, no se dieron vacaciones, etc. se impuso el "stajanovismo" y el enjuiciamiento penal por incumplimiento del plan, por daños a la propiedad estatal, por falta de fe en el futuro del comunismo, etc. todos los lugares de trabajo. Lo mismo se aplica a la intelectualidad, que fue abatida durante varios "esfuerzos para superar tendencias" dañinas "," teorías erróneas "," falta de fundamentación ideológica y determinación "y otras tonterías. Pero todas estas personas estaban en las filas del Ejército Rojo, la Fuerza Aérea y la Armada. Qué motivación pueden tener para defender un régimen en el que se vive no solo en la pobreza, sino también en el miedo constante. En cuanto a los comandantes del Ejército Rojo, aquí también influyeron los mismos factores. Muchos comandantes, incluso en 1941, estaban bajo el temor constante de ser reprimidos por calumnias "vacías" o por insignificantes por errores, omisiones, etc., que los llevaban a su inactividad, familiaridad con los subordinados, embriaguez, etc. Y sí, realmente percibieron el ataque alemán como una oportunidad para destruir este sistema de miedo universal y la amenaza de ser destruidos en las mazmorras de varios tipos de "Lubyanka" o en los campos de concentración del GULAG. Por lo tanto, no es sorprendente que tales comandantes no estuvieran ansiosos por defender firmemente el poder soviético y voluntariamente se rindieran y se rindieran a sus subordinados y sus unidades.
      2. Desconocido
        Desconocido 6 marzo 2021 15: 35
        +2
        Cita: Constanty
        Un enfoque interesante. Es decir, tomamos en cuenta solo aquellos que corresponden a la tesis planteada.
        Este es un nuevo tipo de investigación histórica.
        Si bien los libros de Rezun están llenos de errores y distorsiones y son fáciles de criticar, Solonin es peor: a menudo cita hechos, cita documentos, cita fuentes. Es difícil negar que sus conclusiones son desagradables para muchos y refutan hermosos mitos. La verdad suele ser difícil y hermosa.

        No tomo en cuenta en absoluto las tesis expuestas. Estos "historiadores liberales" escriben con el mismo estilo. Si un oficial que sirvió en S.A. está diciendo tonterías sobre los tanques de carretera y otros tipos de equipo, la pregunta es, ¿dónde sirvió? Ese Solonin, que no sirvió durante un día, pero habla de los tractores de artillería de la Wehrmacht.
        SdKfz
        .. y tractores del Ejército Rojo
        poniendo un signo de igualdad entre un tractor, que se mueve a la velocidad de un peatón, y un tractor de artillería especial, que desarrolla una velocidad de hasta 40 k.h en la carretera, luego por donde sube con tal razonamiento. Comparación de los camiones especiales con tracción en las cuatro ruedas del ejército
        con nuestro GAZ y ZIS de tracción trasera
        y hablar de la movilidad equitativa del Ejército Rojo y la mecánica de la Wehrmacht lo convierte en un idiota o un desinformador deliberado. Sacan citas individuales de los hechos y las ponen en un color que les conviene.
        Cita: Constanty
        ¿Y una foto de soldados sin oficiales en dirección a Leningrado? Se desconoce por qué no están allí. Hay muchas oportunidades: los alemanes los separaron de la base, huyeron, se suicidaron o incluso con horror (porque, lamentablemente, hubo tales casos), fueron asesinados por sus propios soldados. Desconocido

        Una cosa puedo decir con certeza: los finlandeses no pudieron separar a los oficiales y dejar sus armas, de ahí la conclusión, los comandantes no estaban allí. El comandante no debe abandonar la parte que está al mando, bajo ninguna circunstancia. No vale el precio de ese oficial, que abandonó a sus soldados a merced del destino, según las leyes del tiempo de guerra para esta ejecución, en todos los ejércitos del mundo, sin excepción. En las unidades donde hay disciplina y los oficiales tienen autoridad, no se les dispara.
        1. Constantes
          Constantes 6 marzo 2021 16: 09
          +1
          "Suvorov" es en realidad un diletante técnico que escribe tonterías sobre las armas.
          Sin embargo, algunas de sus tesis hacen pensar que los barrios se transformaron en frentes incluso antes del inicio de la guerra.
          Por lo que recuerdo, Solonin no comparó la calidad y las características de rendimiento de los tractores de artillería, sino que dio su número en divisiones, etc. De la misma manera, como a menudo en declaraciones, por ejemplo, el estado y las armas de las divisiones de fusileros de diferentes los países se dan, cuantitativamente, sin comparar las características de un equipo en particular.
          Además, tanto Alemania como la URSS no tenían un solo parque de máquinas: junto a SdKfz.6, 7, 8 en el ejército alemán había un montón de tractores de artillería diferentes, y en el Ejército Rojo no solo STZ-5 (
          desarrollándose al mismo tiempo no 6 km / h, sino 21,5 km / h). Los Komsomolets también estaban armados con T-26T, los alemanes también tenían Krupp-Proce, así como el capturado Mittlerer Raupenshlepper T III / 3 (t). Leichter Zugkraftwagen 37, C7P y tractores. Además, los alemanes elogiaron enormemente al tractor estalinista o STZ.


          Lo mismo ocurre con los camiones. No todos ellos, o la gran mayoría de los camiones alemanes, no tenían tracción en las cuatro ruedas. El ex RWD Opel Blitz, por ejemplo
          1. strannik1985
            strannik1985 6 marzo 2021 18: 07
            +3
            Por lo que recuerdo, Solonin no comparó el número y las características de rendimiento de los tractores de artillería

            Y en vano, los grupos objetivo son diferentes, para los alemanes, los Sd.kfz regulares estaban destinados a formaciones móviles (recuerde, para el 22 de junio, sin contar la reserva, los alemanes tenían 17 TD y 13 MD como parte de 10 AK ( agudeza)). Los tractores soviéticos, en su mayor parte, estaban destinados a la infantería, por lo tanto, tenían una velocidad en la marcha con un frente y un cañón en el rango de 10-15 km / h. Los tractores en serie eran adecuados para unidades móviles: ligeros T-20 "Komsomolets" o pesados ​​"Comintern" y "Voroshilovets", simplemente no había un tractor de artillería de alta velocidad de serie media.
          2. Desconocido
            Desconocido 6 marzo 2021 21: 55
            +1
            Cita: Constanty
            Además, tanto Alemania como la URSS no tenían un solo parque de máquinas: junto a SdKfz.6, 7, 8 en el ejército alemán había un montón de tractores de artillería diferentes, y en el Ejército Rojo no solo STZ-5 (
            desarrollándose al mismo tiempo no 6 km / h, sino 21,5 km / h). Los Komsomolets también estaban armados con T-26T, los alemanes también tenían Krupp-Proce, así como el capturado Mittlerer Raupenshlepper T III / 3 (t). Leichter Zugkraftwagen 37, C7P y tractores. Además, los alemanes elogiaron enormemente al tractor estalinista o STZ.

            En marcha a máxima velocidad, no se mueven, ni un motor, esos años en STZ no habrían soportado tal carga.
            En 1937, se produjeron los primeros 173 STZ-5 de transporte, en 1938 - 136, en 1939 -
            m - ya en 1256 y en 1940 - 1274. En unidades de artillería, remolcaron
            sistemas de artillería que pesan hasta 3400 kg, incluidos regimientos de 76 mm y
            cañones divisionales, obuses de 122 mm y 152 mm, así como 76 mm (más tarde 85 mm)
            cañones antiaéreos. Pronto en el Ejército Rojo STZ-5 se convirtió en el más común y
            tractor de artillería asequible Velocidad técnica media del tractor
            con un remolque en la carretera como parte de la batería alcanzó los 14 km / h; como parte del regimiento - 11 km / h;
            en el suelo - 10 km / h, mientras que necesitaba un tipo de combustible tan exótico como la nafta. En él trabajaba un tractor de uso general Stalinets-60 "(S-60). Sí, había Voroshilovets. Todos
            fue liberado a fines de agosto de 1941, antes de la evacuación de la planta a Nizhny Tagil,
            1123 piezas y también sirvió como evacuador de tanques, solo él podía remolcar el KV y el T-34. . Tome la Wehrmacht. En total, se produjeron alrededor de dos mil quinientos Sd.Kfz durante la guerra. 9, Sd.Kfz. 10 lanzado 2624, Sd.Kfz. 6/1 Se produjeron un total de 3660 unidades, no voy a enumerar más, todavía hay muchos trofeos. Las formaciones móviles de la Wehrmacht tenían toda la flota de sistemas de artillería de 75 mm a 280 mm en tracción mecánica, que se movían en el la misma velocidad que los tanques, los vehículos blindados de transporte de personal y les proporcionó un poderoso apoyo de fuego. El resultado en esta foto, no alejarme de los alemanes, no cambiar realmente la posición, los alemanes se pusieron al día en la marcha, tuve que renunciar ...
            Cita: Constanty
            Lo mismo ocurre con los camiones. No todos, la gran mayoría de los camiones alemanes no tenían tracción total. El ex RWD Opel Blitz, por ejemplo

            No todos, estoy de acuerdo, el punto es que no estaban en absoluto en el Ejército Rojo. Esto no es culpa del gobierno soviético, en tan poco tiempo, hizo mucho, e incluso más, pero solo pudieron fabricar un camión con tracción en las cuatro ruedas después de la guerra. Incluso los alemanes no pudieron equipar completamente a la Wehrmacht con vehículos con tracción en las cuatro ruedas, pero también hicieron el bombardeo con tracción en las cuatro ruedas.
            1. aglet
              aglet 8 marzo 2021 13: 14
              +1
              "en el suelo - 10 km / h, mientras necesitaba tal exótico tipo de combustible, como nafta "
              ahora es exótico. y luego fue el combustible de tractor ordinario. y los motores de los tractores estaban carburados, con la excepción del raro s-65
              1. Desconocido
                Desconocido 8 marzo 2021 20: 51
                0
                Cita: aglet
                ahora es exótico. y luego fue el combustible de tractor ordinario. y los motores de los tractores estaban carburados, con la excepción del raro s-65

                Incluso entonces, la nafta no se tenía en alta estima, es altamente tóxica. El motor 1MA es un tractor típico, de cuatro cilindros, carburador (el motor diesel tuvo que ser abandonado), con encendido por magneto, de baja velocidad y relativamente pesado. pero resistente y confiable (producido hasta 1953). Arrancó y podía funcionar con gasolina (tanque - 14 litros), luego cambiar (después de calentar hasta 90 °) a queroseno o nafta (tanque - 148 litros), es decir, en realidad era multicombustible. Para evitar la detonación y aumentar la potencia, especialmente cuando se trabajaba con queroseno con una carga pesada en la temporada de calor, se inyectaba agua en los cilindros a través de un sistema de carburador especial hasta que se introdujo una cámara de combustión antidetonante en 1941.
                1. aglet
                  aglet 9 marzo 2021 09: 46
                  -1
                  "Estos eran los motores en ese entonces".
                  Lo sé muy bien, pero el principal tipo de combustible para ellos es la nafta, el queroseno era más caro y la gasolina era aún más cara. funcionaban con gasolina y trabajaban con nafta. la nafta, en términos de toxicidad, no se diferencia del queroseno, solo se evapora peor y, por lo tanto, requiere un motor calentado para su funcionamiento. y este motor no era multicombustible
                  1. Desconocido
                    Desconocido 9 marzo 2021 10: 23
                    0
                    Todas las fuentes de STZ-5 indican que el 1MA era multicombustible.
                    1. aglet
                      aglet 9 marzo 2021 10: 44
                      -1
                      "Todas las fuentes de STZ-5 indican que el 1MA era multicombustible"
                      ¿Son estas probablemente fuentes modernas? Un motor multicombustible es un motor diesel que puede funcionar con cualquier combustible, desde queroseno de aviación hasta aceite vegetal. por eso se utilizan principalmente para equipos militares, y casi cualquier motor de carburador puede funcionar con nafta y queroseno, en determinadas condiciones
                      1. Desconocido
                        Desconocido 9 marzo 2021 13: 59
                        0
                        Cita: aglet
                        ¿Son estas probablemente fuentes modernas? Un motor multicombustible es un motor diesel que puede funcionar con cualquier combustible, desde queroseno de aviación hasta aceite vegetal. por eso se utilizan principalmente para equipos militares, y casi cualquier motor de carburador puede funcionar con nafta y queroseno, en determinadas condiciones

                        ¿Existen otras fuentes? Cualquier motor de carburador no funcionará con nafta y queroseno, con la excepción de los seis del ZIL-157, pero se le vertió 66 gasolina.
                      2. aglet
                        aglet 10 marzo 2021 09: 17
                        -1
                        "Ningún motor de carburador funcionará con nafta y queroseno"
                        Tampoco había nafta, queroseno, en esa cantidad, pero el Zilovskaya seis, y el Gazovskaya, ZMZ21 y M408 trabajaron en el solárium. sin embargo, había humo, y la detonación y la carga no se tomaron bien, pero funcionaron. y si además hacemos un arranque por separado, y calentamos el colector de admisión, inyectamos agua y limitamos la velocidad, como en un tractor, tal vez funcionarían como debería
    3. aglet
      aglet 8 marzo 2021 17: 38
      -2
      “Este es un nuevo tipo de investigación histórica.
      Si bien los libros de Rezun están llenos de errores y distorsiones y son fáciles de criticar ",
      Los libros de Rezun tienen muy pocos errores y distorsiones históricas. es completamente diferente de sus (hechos), evalúan
  • aglet
    aglet 8 marzo 2021 15: 54
    0
    "Vlasov también prefirió salir y esconderse rodeado de sus amantes"
    No quiero justificar a Vlasov, pero ¿sabes algo sobre el 2º Ejército de Choque?
    1. Desconocido
      Desconocido 8 marzo 2021 21: 29
      +1
      Cita: aglet
      No quiero justificar a Vlasov, pero sabes algo sobre el 2do Ejército de Choque.

      Comencemos con este Fondo de página55 # 1.14. Protocolo de interrogatorio de A. A. Vlasov 26 de enero de 1946 * PROTOCOLO DE INTERROGACIÓN del arrestado Andrey Andreyevich VLASOV El interrogatorio comenzó a las 11 PREGUNTA: Maria Ignatievna VORONOV - ex el cocinero jefe del Consejo Militar del 30. ° Ejército de Choque - ¿te acuerdas? RESPUESTA: Recuerdo que ** VORONOVA estaba conmigo ** el 2 de julio de 13, cuando los alemanes me tomaron voluntariamente prisionero. Al día siguiente, 1942 de julio , durante el interrogatorio en la estación ... Siverskaya en el cuartel general del grupo de ejércitos alemán "Norte" Le pregunté al coronel del Estado Mayor alemán que me interrogó que VORONOVA, como civil que estaba conmigo, fuera liberada, dándole la oportunidad de ir a Bielorrusia a la lugar de su nacimiento. Los alemanes no la satisficieron y enviaron a VORONOVA al campo de prisioneros de guerra. En junio de 14, que yo sepa, VORONOVA apareció en el grupo de propaganda ROA que operaba en Riga y, explicando que me conocía bien, pidió llevarme a Berlín. a Dammdorf Kibitzweg No. 1944. * II No recuerdo cuál de las personas cercanas a mí me trajo VORONOVA, en cualquier caso, en junio de 9 tuve una reunión con ella, se quejó de la dificultades que tuvo que soportar en el territorio ocupado, y * me pidió que me la quedara conmigo * III Por orden mía, VORONOVA se quedó en Berlín y trabajó como cocinera en mi cocina. Dónde está VORONOV ahora, no lo sé PREGUNTA IV: Hasta dos volúmenes de protocolos de interrogatorio de Vlasov y otras personas que estaban con él. Aquí hay otro ... DE LAS LECTURAS DE M.I. Voronova
      años 21 1945 septiembre

      Voronova Maria Ignatievna, nacida en 1909, llegó de Berlín y se instaló en la ciudad de Baranovichi.

      PREGUNTA. Dime, ¿conoces al ex teniente general del Ejército Rojo Vlasov?

      RESPONDER. Sí, Andrey Andreyevich Vlasov, un ex teniente general del Ejército Rojo, lo sé desde 1942 hasta el 20, y luego del 2º Ejército de Choque.

      PREGUNTA. ¿En qué circunstancias conoció a Vlasov y qué sabe sobre su captura por las tropas alemanas?

      RESPONDER. En 1942, alrededor de febrero, me uní al 20 Ejército como civil. Sirvió en el sistema de comercio militar como chef del 20. ° Ejército, comandado por el teniente general Andrey Andreyevich Vlasov.

      En el campo, aproximadamente después de Novo-Petrovsk, me trasladaron a trabajar en la cafetería del consejo militar del XX Ejército y luego conocí personalmente a Vlasov.

      A principios de marzo de 1942, llamaron a Vlasov a Moscú, donde, además de sus subordinados directos, me tomó como cocinero. Desde Moscú, en vista del nombramiento de Vlasov para el frente de Volkhov, se fue de allí, fui con él y luego fue nombrado comandante adjunto del 2º Ejército de Choque.

      Mientras estaba en el 2do Ejército de Choque en el cuartel general como chef, yo, junto con el cuartel general del ejército, me encontré rodeado, donde también se encontraba Vlasov.

      Al estar rodeado, Vlasov, entre 30-40 trabajadores del estado mayor, trató de unirse con unidades del Ejército Rojo, pero nada funcionó. Deambulando por el bosque, nos conectamos con el liderazgo de una división, cuyo comandante era Cherny, y ya éramos unos 200.

      Alrededor de junio de 1942, cerca de Novgorod, los alemanes nos encontraron en el bosque e impusieron una batalla, después de la cual Vlasov, yo mismo, el soldado Kotov y el conductor Pogibko escapamos al pantano, lo cruzaron y nos dirigimos a las aldeas.

      Mortal con el soldado herido Kotov fuimos a un pueblo, y Vlasov y yo fuimos a otro.

      Cuando entramos al pueblo, no sé su nombre, entramos en una casa, donde nos confundieron con partisanos, la "autodefensa" local rodeó la casa y nos arrestaron. Nos pusieron en un granero de granja colectiva, y al día siguiente llegaron los alemanes, le mostraron a Vlasov un retrato recortado del periódico con su uniforme de general, y Vlasov se vio obligado a admitir que en realidad era el teniente general Vlasov. Antes de eso, fue recomendado como maestro refugiado.

      Los alemanes, asegurándose de haber atrapado al teniente general Vlasov, nos metieron en un automóvil y nos llevaron a la estación de Siverskaya, al cuartel general alemán. Aquí me pusieron en un campo de prisioneros de guerra, ubicado en la ciudad de Malaya Vyra, y Vlasov fue llevado a Alemania dos días después ...

      Las actas de mis palabras se han escrito correctamente y las he leído.

      Voronova.

      Interrogado: Mayor Vinokurov, jefe del décimo departamento del segundo departamento de la UNKGB de la región de Baranovichi.

      General Vlasov.
      Sé lo suficiente sobre el 2-shock, pero sobre el traidor, qué decir de él, colgaron el camino allí.
  • El día de Año Nuevo
    El día de Año Nuevo 6 marzo 2021 07: 24
    +1
    Traición 1941:

    Me gustaría entender lo que el autor entiende por estas sus propias palabras. ¿La traición de quién, quién fue traicionado? De alguna manera suena fuerte, pero incluso en los ejemplos subjetivos dados es imposible entender esto.
    Algunos de los expertos están difundiendo la versión que Stalin tiene la culpa, por supuesto... Y que sus purgas de comandantes pueden haber decapitado al ejército en vísperas de la guerra.

    ¿Realmente no hubo represión de los oficiales del Ejército Rojo antes de la guerra? Lo fueron y es un hecho probado. Aún se desconoce cuántos fueron condenados y fusilados. Basta recordar algunos nombres: Rokossovsky, Meretskov.
    ¿Estos cambios de personal a gran escala afectaron las capacidades de combate del Ejército Rojo? - Sin duda.
    Mariscal de la Unión Soviética A.I. Eremenko:
    "El camarada Stalin fue significativamente culpable del exterminio de personal militar antes de la guerra, lo que afectó la eficacia de combate del ejército".
    Y los liberales, así que fueron aún más lejos. Difundieron el rumor de que, dicen, los derechos humanos fueron tan violados en la URSS que lLa gente supuestamente soñaba con escapar de este insoportable infierno social. Y supuestamente por eso estaban encantados con el comienzo de la guerra ...

    Abordemos este tema desde el otro lado. Sin duda, existía tal cosa. Como ejemplo, citaremos las siguientes cifras: en 41, 20 mil personas de la misma nacionalidad fueron reclutadas en el Ejército Rojo (no lo nombraré políticamente correcto) y todos desertaron, un memorando del diputado. Comisario del Pueblo de Seguridad del Estado de la URSS B.Z. Kobulov y diputado. El Comisario del Pueblo de Asuntos Internos de la URSS, I.A. Serov, se dirigió a L.P. Beria el 22 de abril de 1944.
    Y otra evidencia, de los documentos de la 48 División de Caballería, que cubrían la retirada de Perekop de las principales unidades de los ejércitos 51 y Primorsky: “... traidores de la aldea. Kazanly trajo metralletas a nuestra retaguardia y se creó una situación en la que el 68º Regimiento de Caballería, que cubría la carretera Uskut-Karasubazar, quedó completamente aislado de nosotros ".
    Y una cosa más: el jefe del servicio médico de la sede de Crimea del movimiento partidista, el teniente coronel P. Mikhailenko, escribió que los partisanos no habrían muerto de hambre si no fuera por “la traición de los tártaros de Crimea (saqueo bases alimenticias, etc.).
    Y esto no denigra en absoluto a los que lucharon en el bando del Ejército Rojo.
    Delirio, pero alguien cree ...

    Entonces, ¿son tonterías o no? Usando la definición utilizada por el autor, no tonterías.
    ¡Había de todo!
    Hechos misa rendición de soldados y oficiales .... no registrada.

    ¿Y qué significa "masa"? - ¿Es un pelotón o un regimiento? La definición es subjetiva.

    ¿Es mucho o poco? ¿Y qué refleja esta imagen? El es real
    Creo que hubo de todo: heroísmo masivo y rendición (por varias razones), confusión y muchas otras cosas desagradables. No debería ser tan categórico en su evaluación de esos años.
    1. Cortador de honda
      Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 32
      + 10
      Cita: Silvestr
      Basta recordar algunos nombres: Rokossovsky, Meretskov.

      Existe una leyenda que dice que cuando Rokossovsky fue liberado de la prisión y llevado al Kremlin, Stalin preguntó: "¿Qué, camarada Rokossovsky, decidió sentarse?"
      1. El día de Año Nuevo
        El día de Año Nuevo 6 marzo 2021 07: 34
        +4
        Cita: Stroporez
        Stalin preguntó: "¿Qué, camarada Rokossovsky, ha decidido no participar?"

        Este "humor" es tan ...
        1. Cortador de honda
          Cortador de honda 6 marzo 2021 07: 40
          + 10
          Cita: Silvestr
          Este "humor" es tan ...

          Chistes interesantes wassat
        2. aglet
          aglet 8 marzo 2021 13: 15
          +1
          "Esto es" humor "así que ... fue"
          e incluso una leyenda