Military Review

Traición 1941: ejércitos capturados

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Los generales soviéticos capturados P.G. Ponedelin y N.K. Kirillov hablando con oficiales alemanes en la zona de Uman (Ucrania). Agosto de 1941 Fuente: Libro de K. Simonov "Cien días de guerra".


El 12º Ejército fue rodeado. Decenas de miles de soldados fueron capturados junto con el comandante del ejército Ponedelin. Los alemanes replicaron su foto en folletos. En la URSS, el general fue declarado traidor, ya que se rindió al enemigo. Los historiadores todavía se preguntan si hubo una traición o no.

Acerca de los primeros días y meses de la Gran Guerra Patriótica en los libros de texto rusos. historias siempre se han inscrito páginas sobre el heroísmo de nuestros soldados. Honramos sagradamente su memoria. Y con gratitud por un cielo pacífico, de generación en generación, nunca nos cansaremos de contar cómo nuestros padres y abuelos salvaron a la Patria del fascismo. Saludos a todos los que cayeron en esas batallas ...

Mientras tanto, junto con las hazañas, hubo traición en esa guerra. Y creemos que estas tristes páginas tampoco deben olvidarse. No estigmatizar, acusar ni juzgar a nadie. Y para no repetirse.

Recientemente, no es costumbre recordar las traiciones y traiciones de esos años. Como, fue y pasó, el pasado creció demasiado. Pero esto no es así. Una vez en la historia esto quedó inscrito en la crónica de esa guerra, entonces los contemporáneos, incluso después de 80 años, también tienen derecho a conocer la verdad sobre tales hechos.

Por supuesto, todavía hay más preguntas que respuestas. A pesar de los numerosos documentos desclasificados. Pero después de todo, las preguntas sobre la verdad también son importantes y deben hacerse, ¿no es así?

Retiro del ejército de Ponedelin


En la última parte, nos detuvimos en el hecho de que a fines de junio de 1941, el 12 ° Ejército, por orden del cuartel general del frente, comenzó a retirarse hacia la antigua frontera estatal, girando lentamente hacia el este, a partir del 13 ° Cuerpo de Fusileros .

Los historiadores escriben que, prácticamente sin entrar en enfrentamientos con el enemigo, este ejército solo tiene pequeños e insignificantes incidentes de destacamentos de avanzada con grupos de motociclistas alemanes.

Las conexiones aéreas del 12º Ejército aún no se han perdido. De todos modos, al menos hasta el 17 de julio. Mientras estaban atrapados en el calor abrasador de los primeros días de la Gran Guerra Patria, nuestros otros ejércitos en ese momento ya habían logrado olvidar bien lo que era tener protección aérea: aviones con estrellas rojas.

Es decir, este ejército, agotado de ninguna manera por el enemigo, sino por una retirada urgente, se mueve a toda prisa por el oeste de Ucrania. En el camino desde el borde occidental de la URSS, pierde el material de su formación mecanizada.


Resulta que, según los comentarios de algunos expertos, al comienzo de la guerra, los cuerpos mecanizados estaban prácticamente privados de las posibilidades de involucrarse exactamente allí y cuando podían afectar significativamente el resultado de los enfrentamientos. ¿Y como si fueran conducidos deliberadamente de un lugar a otro hasta que el recurso se agotara y estuviera lleno de desgaste técnico? Y esto a pesar de las numerosas quejas del director de blindados del Frente Suroccidental, Mayor General tanque tropas de Morgunov, que fueron documentadas (F. 229, op. 3780ss, d. 1, ll. 98-104).

Finalmente, el 12º Ejército llega a la antigua línea fronteriza y está estacionado en estas posiciones durante aproximadamente una semana.

Entonces, el ya mencionado testigo de artillería de la 192a división Inozemtsev en su diarios-cartas desde el frente (libro de NN Inozemtsev "Front Diary", 2005) escribe que finalmente se acercó a la antigua frontera estatal y espera que haya una batalla con los Fritzes.


Habla sobre el área fortificada:

"Estaremos aquí por semanas."

“Voy al pastillero a la división [comandante]. Un montículo de 2 metros de altura, situado a las afueras del pueblo. Hormigón de 2,5 metros de espesor. Tres ametralladoras pesadas, una colosal provisión de cartuchos. Un excelente periscopio, un filtro de aire, una gran cantidad de agua. Sala de descanso del personal. No hay nadie: comunicación ".

«12 de julio. Persisten los rumores de que los alemanes rompieron la línea del frente a nuestra izquierda, hacia Zhmerinka. A las 4 de la tarde recibimos la orden de liquidar la conexión e iniciar la retirada. Para aclarar, voy con Bobrov al pastillero del comandante de la división. Resulta que hace tiempo que no hay nadie, todo está vacío... Empezamos a retirarnos por pilas ".

Algunos historiadores señalan que solo ahora (a mediados de julio) la infantería nazi comienza a presionar activamente a las unidades del 12. ° Ejército y romper la defensa de Ponedelin en el distrito de Letichevsky.

Literalmente, en vísperas del gran avance, Ponedelin informa al liderazgo sobre el escaso armamento del área fortificada. Y estuvo en esta área, como dicen los expertos, antes de eso sin ataques enemigos durante al menos siete días.

Alexey Valerievich Isaev en su libro “Antisuvorov. Diez mitos de la Segunda Guerra Mundial ”también menciona al ejército de Ponedelin.


En particular, cita una carta del comandante del XII Ejército, que ocupó la UR Letychiv en la antigua frontera. del 2 de julio al 17 de julio de 1941.

En su carta al comandante del Frente Sur el 16 de julio de 1941, con una solicitud para asignar un rifle y una división de tanques, Ponedelin escribió:

“Me familiaricé con el distrito de Letichevsky, cuya pérdida representa una amenaza directa para todo su frente.

SD es increíblemente débil. De las 354 instalaciones de combate de artillería, solo 11 tienen, para una longitud total de 122 km del frente.

El resto son pastilleros de ametralladoras. Para armar los fortines de ametralladoras, 162 ametralladoras pesadas no son suficientes.

UR está diseñado para 8 pulbats, hay 4 recién formados y no entrenados.

No hay verificación previa ...

Hay un tramo no preparado de 12 km entre la UR vecina derecha ”. (TsAMO.F.229.Op. 161.D. 131.L. ​​78.)

(Se construyeron 363 estructuras en el distrito de Letichevsky. La diferencia bien puede ser un error en las estadísticas o en la clasificación ").
Enlace

Pero la infantería alemana rompe la fortificación de Letichevsky.

Y el artillero Inozemtsev dice:

“Todo nuestro reconocimiento ha dejado completamente a disposición del comandante de división para comunicarse con los regimientos. Estos mensajeros a caballo eran, de hecho, el único medio de comunicación ".

“Una vez fui al cuartel general de la división. A unos seis kilómetros de nosotros, unos tres regimientos de artillería estaban en el campo, alineados en cuadrados y erizados de armas en todas direcciones. En el bosque, más divisiones (y nuevas fuerzas completas) de infantería.

¿Por qué no se lanzan para ayudarnos, tan drenados de sangre en batallas anteriores?

Eso es lo que significa el complejo trabajo de la sede y la falta de interacción.

La razón principal salió a la luz mucho más tarde, en agosto, de la orden del camarada Stalin del 16 de agosto: el comandante del 13º SK (Cuerpo de Fusileros) y el comandante del ejército resultaron ser traidores. Por ahora, todo lo que quedaba era ver y estar indignado ".

En respuesta al avance de los alemanes, Ponedelin da una orden en papel para atacar a los nazis, quienes rompieron la defensa del Ejército Rojo.

E incluso por la mañana da una segunda orden sobre el golpe. Y la hora de llegada se indica como mañana a las 7 en punto. Inmediatamente después del final del bombardeo aéreo enemigo, se asignan formaciones específicas para un ataque de represalia.

Los historiadores se preguntan si esas órdenes fueron escritas únicamente para el informe.

Dado que, al estudiar los documentos del 12º Ejército, los expertos registraron obvias inconsistencias allí. El caso es que, según los expertos, una y la misma unidad asignada para un operativo ofensivo (programado para las siete de la mañana) y por papeles ubicados cerca de la antigua frontera, el mismo día, también por papeles, a las cinco de la tarde. del mismo día ubicado en Vinnitsa junto a la sede. En consecuencia, la pregunta para los historiadores era la siguiente: ¿y si las conexiones no se movieran?

Leemos en las cartas-diarios del artillero Inozemtsev:

"Por la mañana, la orden: limpiar оружие y sillas de montar, lavar, afeitar, etc. Edificio a las 12 horas. El comandante de la división en funciones habla y anuncia: por orden del frente, todos formamos un batallón de artillería consolidado, compuesto por dos compañías (40 personas en cada una) de fusileros, un pelotón de reconocimiento de caballería (16 personas liderado por Udovenko) y un pelotón de automóviles. (3 vehículos con comandantes de tanques de destrucción) ... El batallón recibe inmediatamente una misión de combate: tomar las defensas, luchar contra las fuerzas de tanques del enemigo y retenerlas hasta que las divisiones y los carros de los ejércitos estén a salvo.

Alrededor, un campo abierto, excepto nosotros, no hay rastros del ejército, dónde está el enemigo y de dónde debería venir, nadie tiene idea. Bueno, entonces, luchar, ¡así que luchar!

Todo el mundo es consciente de la inutilidad de tal orden y de su perdición: cuando nos reunamos con los alemanes, aguantaremos durante varias horas y, el final, ya que todos se han ido hace mucho tiempo, pero la orden es una orden.

Por la tarde aparece un coche, se dirige hacia nosotros a toda velocidad, luego, al notar a uno de nosotros, da la vuelta y acelera a fondo. Se desconoce quién estaba en él.

Pasan varias horas más y, finalmente, recibimos una orden para seguir adelante ".

Marcha hacia la bolsa


En el libro del comandante militar Konstantin Simonov "Cien días de guerra" leemos:

“Si recurrimos al testimonio de nuestros oponentes, entonces en la Directiva No. 33 del Alto Mando Alemán de julio 19 1941 fue grabado como sigue:

"La tarea más importante es destruir el 12º y 6º ejércitos enemigos con una ofensiva concéntrica al oeste del Dnieper, evitando una retirada a través del río".

Además, el 12º Ejército está luchando por el puente sobre el río Southern Bug.

Debido al peligro emergente de estar rodeado por el ejército de Ponedelinskaya, así como por el sexto ejército (Muzychenko) en este mismo puente dejar el área fortificada, que, según estimaciones de los expertos, podría mantenerse durante al menos 30 días (por ejemplo: 5º Ejército).

Aunque solo sea porque los almacenes (ropa, alimentos, municiones, combustible, armas, equipos y municiones) se ubicaron en este sector de la antigua frontera estatal.

Así que sobre este puente Ponedelin lleva a su ejército a un campo abierto.

Cuando Muzychenko resultó herido, el 6º Ejército fue transferido al mando de Ponedelin. ¿Resulta que es él, Pavel Grigorievich Ponedelin, quien conducirá a estos dos ejércitos (12º y 6º) a través de la llanura abierta directamente hacia la bolsa de cerco? Y esta bolsa quedará en la historia con el nombre de "Uman Cauldron".


Historiador militar ruso, especialista en historia de la tecnología militar y el arte militar, candidato de ciencias filosóficas, coronel de reserva Ilya Borisovich Moshchansky en un libro "La catástrofe cerca de Kiev" escribirá:

"En la mañana julio 25 el comandante de las tropas de la dirección suroeste Mariscal de la Unión Soviética SM Budyonny propuso reasignar los ejércitos 6 y 12 al comandante del Frente Sur ".

“La transferencia de los ejércitos 6 y 12 al Frente Sur tuvo un efecto perjudicial en su destino. Al tercer día después de su subordinación formal a Tyulenev, el cuartel general del Frente Sur informó al Cuartel General:

"Es imposible establecer la posición exacta de las unidades del 6º y 12º ejércitos debido a la falta de comunicaciones ..."

Posición en el área de operaciones de los ejércitos transferidos logramos averiguar solo el 29".

Y aquí está el testimonio del artillero Inozemtsev:

«julio 30... Llega la orden de hacer las maletas ya las 16:00 horas los convoyes y todo el personal no incluido en la dotación mínima de combate, se trasladan a Uman. El resto debería empezar a retirarse por la noche, por la mañana ".

Y luego él es:

"Nos estamos moviendo. Entramos en Uman. El aeródromo y la estación de tren están en llamas. Los trabajadores rezagados, los judíos, los trabajadores del partido y del Komsomol están abandonando la ciudad; las autoridades locales y la mayoría de los que serán evacuados se fueron antes. Los presos son liberados de las cárceles, la guarnición local se va. Las tiendas ya están abiertas, cada uno toma lo que necesita ".

“En las secciones defectuosas de la carretera hay una gran multitud de personas, automóviles, equipos, y te sorprende literalmente que no haya aviones alemanes. Probablemente, el mando alemán nos consideraba ya condenados, confiaba en el cerco de todo este grupo y por lo tanto, con la excepción de aviones individuales, las fuerzas de vuelo no nos retrasaron.

La mayoría de los convoyes, retaguardia y el cuartel general del XII Ejército, junto con otros grupos de tropas, cayeron sin embargo en manos de los alemanes, y esto sucedió principalmente por culpa del comandante, que se rindió voluntariamente ".

Ejércitos en la bolsa


“No sabemos lo que nos espera, pero estamos avanzando, ya que sabemos con certeza que los alemanes están muy cerca, estamos en un saco profundo y no puedes esperar ".
(Era Inozemtsev de nuevo).

Sobre el ejército de Ponedelin un libro comandante militar Konstantin Simonov "Cien días de guerra" es un extracto del resumen de julio 31:


“Durante la noche, el ejército se reagrupó ... con el objetivo de continuar en la mañana de la 31 ofensiva en las direcciones este y noreste.

El enemigo se esfuerza por completar el cerco de los ejércitos 6 y 12 con una ofensiva simultánea desde el norte y el sur ...

El 13. ° Cuerpo de Fusileros ... lanzó una ofensiva y, encontrando una fuerte resistencia al fuego desde el área de Kamenechye, a las 10:00 tomó posesión de las afueras del suroeste ...

No hay vecinos a derecha e izquierda ... "

En el "Journal of Combat of the Southern Front Troops" para 5 agosto se dice (citado del libro de K. Simonov):

“El grupo de Ponedelin durante el día continuó llevando a cabo batallas tercas y desiguales con las fuerzas atacantes superiores del enemigo.

Preparó un asalto nocturno en dirección sur para salir del cerco ...

No se han recibido datos sobre los resultados del ataque nocturno ... "

Aparentemente, esta fue la última entrada en el "Diario de Operaciones de Combate de las Fuerzas del Frente Sur", que se basó en cualquier dato confiable recibido del grupo de Ponedelin.

Y el historiador militar ruso Ilya Borisovich Moschansky en un libro "La catástrofe cerca de Kiev" escribe:

General P.G. Ponedelin, quien dirigió las tropas aisladas, informó al Consejo Militar del Frente:

“El entorno es asombroso ...

Las tropas del ejército se encuentran en estado extremadamente grave y al borde de la pérdida total de capacidad de combate "
(TsAMO RF, f. 228, op. 701, d. 58, l. 52).

Y también el mismo autor informa que

«2 agosto el anillo enemigo se ha cerrado ".

Este historiador militar señala:

“Al mismo tiempo, en el sureste, en el cruce con el XVIII Ejército del Frente Sur, había casi 18 km de espacio que aún no había sido ocupado por el enemigo.

Podría usarse para retirar al 6º y 12º ejércitos.

Pero el mando de la dirección suroeste, como el Stavka, no aprovechó esta circunstancia y aún así exigió abrirse paso hacia el este ".

А 7 agosto 1941: ya son dos ejércitos capturados.

Traición 1941: ejércitos capturados
Fuente: gazetavesti.ru

Y el general P.G. Ponedelin, y el comandante del 13 ° cuerpo, el general N.K. Kirillov también son prisioneros.

Foto del libro de Konstantin Simonov "Cien días de guerra".

Los historiadores prestan especial atención al hecho de que no todos los soldados del 12º Ejército fueron hechos prisioneros en ese momento. El mismo Nikolai Inozemtsev, cuyo libro (diarios y cartas) citamos, no se rindió. En aquellos días estaba en la margen izquierda del río Dnieper. Desde el liderazgo del 12 ° Ejército, no se rindieron y no fueron capturados por el jefe de estado mayor y el comandante de aviación.

Pero lo que sorprende a los historiadores es que muchas decenas de miles de soldados literalmente los "llevaron" directamente al pozo de Uman, impidiéndoles luchar contra los nazis. De hecho, esto se expresó en el hecho de que los militares fueron empujados a una situación en el sentido literal: incorregible.

¿Resulta que el 12º Ejército prácticamente no luchó? Aunque los soldados rasos y oficiales estaban ansiosos por luchar. Y no fueron permitidos por el mando del ejército. Algunos historiadores señalan que la traición es un hecho históricamente establecido.

Pero también hay otro punto de vista.

Por ejemplo, teniente general retirado, participante de la Gran Guerra Patria Yevgeny Ivanovich Malashenko пишет en VO que

“Las principales razones de la derrota del Ejército Rojo en 1941 fueron

poner en marcha prematuramente la preparación para el combate de las tropas de los distritos militares fronterizos,
entrenamiento insuficiente y
moral débil y cualidades de combate del personal,
escaso mando y control de las tropas.

Tales tropas no pudieron detener el avance de las agrupaciones alemanas y se vieron obligadas a retirarse ".

Mirada enemiga


Pero la opinión de los propios nazis.

El historiador del 49. ° Cuerpo de Montaña alemán, cuyas divisiones experimentaron los feroces ataques de los soldados del Ejército Rojo rodeados cerca de Uman, escribió que el enemigo,

"A pesar de la desesperada situación, no pensé en el cautiverio".
(Steets H. Gebirgsjaeger bei Uman, art. 91).

“El último intento se realizó la noche del 7 de agosto ...

Aunque incluso antes del 13 de agosto en el bosque al este de Kopenkovatoe, por testimonio Los alemanes, un grupo de comandantes y soldados del Ejército Rojo continuaron luchando ".

Por una extraña coincidencia 6 agosto Año 1941 Hitler llega al oeste Ucrania en la ciudad Berdichev (Palacio de Hitler en Ucrania: "Hombre lobo").


Hitler en Berdichev. Ucrania... 6 de agosto de 1941.

Y ya el 28 de agosto de 1941 Hitler llega de nuevo el Ucrania en la ciudad Умань (Palacio de Hitler en Ucrania: viajes secretos). Allí, según los historiadores, visitará el mismo lugar donde se guarda el ejército capturado de Ponedelin: el foso de Uman.


Hitler sale del avión en el aeródromo de Uman, Ucrania... 28 de agosto de 1941 Fuente: televignole.it

¿100 mil cautivos a la vez?


“Desafortunadamente, es muy difícil restaurar la verdadera magnitud de las pérdidas de las tropas soviéticas en la batalla cerca de Uman debido a la falta de documentos.

Conocido sólo que el 20 de julio los ejércitos 6 y 12 sumaban 129,5 mil personas [TsAMO RF, f. 228, op. 701, d.47, ll. 55, 56, 74, 75]. Y según la sede del Frente Sur, el 11 de agosto 11 mil personas lograron esquivar el cerco, principalmente desde las unidades de retaguardia [TsAMO RF, f. 228, op. 701, d.58, l. 139].

A juzgar por fuentes alemanas, cerca de Uman fue capturado 103 mil soviet Ejército Rojo y comandantes [Das Deutshe Reich und der Zweit Weltkrieg, Bd. 4, s. 485; Haupt W. Kiew - die groesste kesselschacht der Geschichte. Bad Nauheim, 1964, art. 15], y el número de rusos asesinados, según los informes diarios del Alto Mando de la Wehrmacht, ha llegado a 200 mil personas ".

Del libro del historiador militar I.B. Moschanskiy "Catástrofe cerca de Kiev":

El destino de los capturados cerca de Uman es trágico. Al principio se colocaron detrás de un alambre de púas al aire libre.


Y solo con el inicio del invierno fueron trasladados a barracones sin calefacción.

Los propios alemanes luego grabaron en una película cómo colocaron a nuestros ejércitos capturados en el pozo de Uman (para más detalles en el artículo Palacio de Hitler en Ucrania: viajes secretos).


Querían salvar, pero Ponedelin se rindió.


Mariscal de la Unión Soviética Alexander Mikhailovich Vasilevsky en su un libro "Life's Work" (1978) sobre el 12º Ejército leemos:


“Kirponos y Khrushchev ... informaron que el comandante en jefe de la dirección suroeste les dio la tarea de brindar asistencia a las tropas del 6º y 12º ejércitos y por la mañana 6 agosto huelga desde el área de Korsun en dirección a Zvenigorodka y Uman.

Querían aclarar si a la Sede no le importaría esto, ya que se están preparando intensamente para esta tarea.

Stalin respondió que el Cuartel General no sólo no se opondrá, sino que, por el contrario, da la bienvenida a la ofensiva, que tiene como objetivo unirse con el Frente Sur y sacar a nuestros dos ejércitos a la luz ".

У Simonova También se trata de las intenciones de los líderes de salvar a estos nuestros ejércitos rodeados.

En uno de los documentos enviados “para entrega inmediata. Moscú. Camarada Stalin, el comandante en jefe ”, se dijo que el cuartel general del frente había asignado dos grupos de personas especialmente capacitadas para el transporte aéreo al área de cerco.

“Los grupos están equipados con estaciones de radio de onda corta. La gente está vestida de civil. La tarea de los grupos: penetrar en las áreas ocupadas por unidades de los ejércitos 6 y 12, e informar de inmediato su posición por radio de acuerdo con el código establecido ... "

La verdad sobre la traición


moderno Medios de comunicación cite al propio Ponedelin.

De un vistazo

"¿De qué te declaras culpable?"

Ponedelin responde claramente:

"Solo tengo la culpa de rendirme al enemigo".


En el libro de Vladimir Dmitrievich Ignatov "Verdugos y ejecuciones en la historia de Rusia y la URSS" (2013) leemos:

"Durante su cautiverio, los alemanes confiscaron un diario de Ponedelin, en el que exponía sus puntos de vista antisoviéticos sobre la política del PCUS (b) y el gobierno soviético".

El 29 de abril de 1945 fue liberado por las tropas estadounidenses y entregado a representantes soviéticos. Detenido el 30 de diciembre de 1945 y encarcelado en la prisión de Lefortovo. Fue acusado de ser

“Siendo el comandante del 12º Ejército y rodeado por tropas enemigas, no mostró la persistencia necesaria y la voluntad de ganar, sucumbió al pánico y 7 agosto 1941, habiendo violado el juramento militar, traicionó a la Patria., rendido sin resistencia capturado por los alemanes y durante los interrogatorios сообщил ellos información sobre la composición de los ejércitos 12 y 6".

A principios de 1950 P.G. Ponedelin le escribió una carta a Stalin pidiéndole que reconsiderara el caso. El 25 de agosto de 1950, por el Colegio Militar de la Corte Suprema, fue condenado a fusilamiento con ejecución inmediata. No se declaró culpable en cooperación con los alemanes.

Rehabilitado póstumamente.


Certificado de rehabilitación P.G. Ponedelina. Fuente: volga37.ru

Las cenizas del general P.G. Ponedelina descansa en una fosa común n. ° 2 en el nuevo cementerio Donskoy en Moscú.

To be continued ...
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https://topwar.ru/180659-predatelstvo-1941-prikaz-ne-oboronjat-granicu.html
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229 comentarios
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  1. Lech de Android.
    Lech de Android. 14 marzo 2021 04: 41
    + 16
    El foso de Uman es un lugar terrible, es mejor morir en la batalla que estar allí y morir de hambre y frío.
    Por supuesto, Ponedelin no coincidía con su posición como comandante del ejército en términos de sus cualidades personales, habría sido un maestro del almacén y no un general de combate.
    Por su naturaleza, los oficiales también se dividen en aquellos que pueden ser combatientes, oficiales de estado mayor o oficiales de logística. La guerra puso todo en su lugar y mostró claramente quién es quién desde adentro.
    1. Chaqueta rusa
      Chaqueta rusa 14 marzo 2021 05: 06
      + 24
      Tienes razón. Y entonces, y ahora, hasta que llegó a un punto de control, esos cuadros dirigieron los ejércitos, ahora están a cargo de corporaciones, regiones y empresas. Como un recuerdo cruel del gobernador de la región de Irkutsk, el Sr. Kobzev. Se quitó el sombrero frente al presidente ... Pero parecía un esclavo inclinado frente al amo. Por supuesto, existe la esperanza de que cuando haga calor, comiencen a moverse a las posiciones de liderazgo de los profesionales ... Pero no es suficiente creer en esto ya. Tarde o temprano le dará una patada en el coxis a alguien que no sepa historia. hi
      1. Pesimista22
        Pesimista22 14 marzo 2021 05: 27
        +7
        Como Shoigu sin educación militar, y órdenes con medallas, como si hubiera pasado por dos guerras.
        1. tormenta de coches 11
          tormenta de coches 11 14 marzo 2021 05: 37
          + 14
          La mayoría de sus premios, incluida la Estrella del Ministerio de Emergencias. No necesito esta suciedad, ¿eh?
          1. aglet
            aglet 15 marzo 2021 19: 57
            +5
            "No necesitas esta tierra, ¿eh?"
            ¿Y qué hizo personalmente tan heroicamente en el Ministerio de Situaciones de Emergencia que se sintió atraído por una estrella?
        2. Andrey yuryevich
          Andrey yuryevich 14 marzo 2021 05: 38
          -1
          algo así temblando ... como si fuera correcto, y como si algo estuviera mal ... aquí el caso necesita ser estudiado más a fondo, e incluso con los testigos, que están casi ausentes ... y limpiar diligentemente.
        3. Igor Kobernik
          Igor Kobernik 14 marzo 2021 21: 45
          +4
          Las órdenes y medallas se otorgan no solo por el servicio militar ... En todo el mundo ... Y el puesto del Ministro de Defensa no proporciona educación militar especial, lo que confirma la experiencia de muchos no los últimos países del mundo. .
          1. Yuri Shalnov
            Yuri Shalnov 22 marzo 2021 20: 59
            0
            ¿Quién te dijo eso? ¡En la URSS y en Rusia, hasta Serdyukov, las minas de defensa estaban al mando de personal militar profesional! Rusia es un país enorme y poderoso con un ejército moderno, que simplemente debe ser comandado por un soldado profesional, y no por fabricantes de muebles y constructores que robaron al ejército y se rodearon de azadas con uniformes de general. Debería escuchar lo que los oficiales de las unidades de la periferia tienen que decir sobre esto ...
        4. Andycomm
          Andycomm 20 marzo 2021 22: 00
          0
          Por el hecho de que Kazugetich logró sacarlo del "ejército" post-taburete (y antes de eso - post-perestroika) para el año 14, no es tanto que los aniversarios puedan ser salpicados de estrellas heroicas. Y eso no será suficiente.
        5. vovan089
          vovan089 21 marzo 2021 18: 31
          0
          Criador de renos disfrazado ...
      2. Viento libre
        Viento libre 14 marzo 2021 05: 46
        +6
        Después de 4 años de campos de concentración en los alemanes, no parece demacrado.
      3. kalibr
        kalibr 14 marzo 2021 12: 26
        +8
        El mariscal de campo Mack se rindió a Napoleón en el área de Ulm. Napoleón, que lo conocía de París, se refería a él como una completa mediocridad. Fue juzgado, despojado de premios y honores, encarcelado en la fortaleza, pero luego rehabilitado. Y aquí está la pregunta: ¿cómo llegó tal mediocridad a altos rangos y comenzó a comandar el ejército? ¿Y quién es un traidor o ... Y si los austríacos tuvieran eso, en qué estamos mejor? ¡Nada!
        1. BAI
          BAI 14 marzo 2021 18: 36
          -6
          Vlasov también caminó bien colina arriba hasta que estuvo rodeado. Y por causas ajenas a ellos. Él (el ejército y las unidades adjuntas) fue conducido allí y luego arrojado. Y fue acusado de todo.
          1. Elena Shevchenko
            Elena Shevchenko 30 marzo 2021 21: 56
            0
            Sí, Vlasov se hizo cargo del 2. ° Ejército de Choque, cuando su destino era en realidad una conclusión inevitable. Sin embargo, sus subordinados, que durante meses estuvieron completamente rodeados, comiendo hierba y escarabajos del hambre en sus pantanos, por alguna razón no se rindieron, pero ¡en el último momento incluso fuimos a por un gran avance! Y casi todos murieron allí, en el Valle de la Muerte, y mientras tanto su comandante, habiendo abandonado a sus soldados y vestido con la ropa de otra persona, con un puñado de asociados cercanos y una amante, trató de esconderse en algún pueblo, donde el cacique lo reconoció. Y luego este sujeto se convirtió en el padre fundador del infame ROA.
    2. Mar.Tirah
      Mar.Tirah 14 marzo 2021 08: 06
      + 24
      Cita: Lech de Android.
      Es mejor morir en la batalla que estar allí y morir de hambre y de frío.

      El difunto padre me contó hace 40 años cómo conoció a un soldado de este ejército en Kolyma. Fue condenado por traidor y traidor a la patria. Por eso dijo que antes de rendirse su compañía fue retirado del cargo supuestamente para ser reorganizado, el capataz ordenó que entregaran sus armas y formaran para ir al punto de reunión en el pueblo. Así fue como los llevaron, justo debajo de las ametralladoras de los nazis. Y se les dio a elegir entre morir bajo las ametralladoras sin armas o levantar sus manos. Eligió permanecer vivo y terminó en el Kolyma. después de la derrota de Alemania y la liberación del campo de concentración. La traición de los altos mandos del ejército fue corregida por el increíble heroísmo de los soldados corrientes.
      1. mmaxx
        mmaxx 15 marzo 2021 16: 54
        +1
        En la revista "Rodina" de algún año antiguo había varios recuerdos de esos prisioneros. Quién escapó cómo. Pero algunos, solo después de ir al servicio de los alemanes en Khivi. Nos sentamos más tarde.
        Leer pocas cosas más terribles. Millones de mujeres alemanas deberían estar muy agradecidas.
      2. AlBir
        AlBir 11 Mayo 2021 22: 56
        -1
        cuento de hadas
    3. QUE ES
      QUE ES 14 marzo 2021 11: 01
      + 18
      Cita: Lech de Android.
      Uman pit es un lugar aterrador

      Memorias de A. Kolesnikov, luchador del 21o regimiento de caballería de la NKVD:
      "Aquí está Uman. Nos condujeron a un pozo profundo, del cual una fábrica de ladrillos sacaba arcilla. El pozo tenía 7 metros de profundidad, 300 metros de ancho y alrededor de un kilómetro de largo. No nos alimentaron, no nos dieron agua. todos los charcos, comenzó a comer arcilla, luego esta arcilla en el estómago se hizo un bulto y la persona murió con mucho dolor.
      Los nazis arrojaban prisioneros muertos al borde del pozo todas las mañanas y practicaban disparos con ametralladoras y pistolas hasta que se cansaron.


      ¿Qué es Green Brama?
      Entre las colinas de la tierra ucraniana
      Hay un trecho o robledal
      De los caminos principales en la distancia.

      Este es el lugar de los duros eventos
      No registrado en el libro de victorias,
      Desconocido, o quizás olvidado ...
      ¿Cómo descubrir su rastro perdido?

      No nos atrevemos a ceder al olvido
      Esas páginas quemadas por la guerra:
      Cómo las tropas lucharon rodeadas,
      De pie hasta la muerte en el borde del bosque,

      Y a costa de sus vidas se las arreglaron
      En esas fronteras llameantes
      Durante unas dos semanas
      Detén el avance del enemigo.

      ... Que la guerra se convierta en una descendencia pacífica
      Solo conocido de leyendas, de libros,
      Déjalos aprender de las canciones cómo
      Una granada y una bayoneta entraron en batalla,

      Pero debe estar por siempre vivo
      Nuestros hermanos de fosas comunes,
      Para que el apellido, patronímico, nombre
      Podríamos dibujar sobre las losas.

      Fuera de la oscuridad Green Brama
      Finalmente debería aparecer:
      El misterio arde como una herida abierta
      La claridad es una cicatriz curada.

      Se realiza una búsqueda larga con el cálculo,
      Para que bajo la avalancha de hechos y fechas
      Para dar hasta ahora alturas sin nombre
      Nombres de soldados desconocidos.

      Evgeny Dolmatovsky
      Brama verde
      Junio ​​1983 del año.
    4. Cowbra
      Cowbra 14 marzo 2021 11: 21
      + 10
      Lo que más llama la atención. Las tropas soviéticas todavía trataban a los alemanes de alguna manera humanamente ... Pero los colchones humanos ...

      ¿No es el pozo de Uman? No hay salas de clasificación en el marco, y mucho menos un lugar para lavarse, porque murieron más en los campamentos que en las batallas con los colchones.

      “Solo estábamos vigilados”, recordó el ex soldado de la Wehrmacht Michael Priebke, que estuvo recluido en el campo cerca de Koblinz. - Todos los prisioneros dormían bajo la lluvia, en el viento, tirados en el barro como cerdos. ¡Es cierto que alimentan a los cerdos! A veces traían comida, daban una papa al día. Más tarde conocí a mi tío, y me dijo: ya sabes, ¡en Berlín los rusos alimentaron a los alemanes con gachas de sus cocinas de campaña! Esto me sorprendió mucho ".
      1. Krasnodar
        Krasnodar 14 marzo 2021 17: 50
        +2
        Así que los alemanes también trataron a los prisioneros de guerra soviéticos. Los estadounidenses empezaron a comportarse así con los nazis solo después de ver los campos de concentración, antes de que se respetaran a los Fritzes (buenos soldados), odiaban a los japoneses.
        1. Cowbra
          Cowbra 14 marzo 2021 18: 27
          +2
          El ejército soviético no se desperdició. Pero los estadounidenses están ahí. los "héroes" son una mierda
          1. Krasnodar
            Krasnodar 14 marzo 2021 20: 10
            -1
            Cita: Cowbra
            El ejército soviético no se desperdició. Pero los estadounidenses están ahí. los "héroes" son una mierda

            ¿Qué significa oskatinil, no oskatinil? Todo depende de órdenes e instrucciones.
            Lo más probable es que los estadounidenses recibieran instrucciones para tratar a los nazis como se merecían. Existe un caso conocido en el que los Amer, por propia iniciativa, dispararon contra los guardias del campo de concentración, así como el caso en el que se permitió a los prisioneros tratar con las SS que custodiaban el campo de concentración.
            1. Cowbra
              Cowbra 14 marzo 2021 20: 26
              +1
              Eso es lo que significa. Disparos indiscriminados, genocidio de prisioneros de guerra, y al más alto nivel. Lo fotografiado es consecuencia de la orden de Eisenhower de considerar a los alemanes no prisioneros de guerra, sino "fuerzas desarmadas del enemigo", es decir, no necesitan ser alimentados ni tratados, no se les aplican convenciones. Y los estadounidenses no son mejores que los nazis en este asunto, porque esto es un genocidio.
              1. Krasnodar
                Krasnodar 14 marzo 2021 21: 39
                -4
                Pero, ¿cómo trataron los alemanes a los rusos? ¿Y al hombre de la paz? Lo que Stalin pensó de antemano, incl. sobre la RDA, eso es una cosa. El hecho de que los alemanes realmente merezcan esta actitud hacia ellos mismos es otro asunto.
                Pero luego los estadounidenses los dejaron trabajar en paz y el nuestro lo arruinó todo con el socialismo. Como resultado, todos los que pudieron huyeron a Alemania
                1. Cowbra
                  Cowbra 14 marzo 2021 21: 48
                  +5
                  Todo está claro con los fascistas, pero NOSOTROS teníamos un derecho moral y legal, pero los estadounidenses no. Cualquier otra cosa sobre "cagado" es generalmente una tontería, aunque sólo sea porque la RFA todavía está ocupada por los Estados Unidos. Y no se aplica al tema del genocidio. El genocidio no está justificado por el mítico "dado, no dado"
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 marzo 2021 03: 19
                    -7
                    Derecho moral, estoy de acuerdo. Mantener cautivos a los higos no es un genocidio.
                    ¿Estaba la RDA bajo ocupación?
                  2. Pilat2009
                    Pilat2009 15 marzo 2021 11: 39
                    -1
                    Cita: Cowbra
                    Todo está claro con los fascistas, pero NOSOTROS teníamos un derecho moral y legal, pero los estadounidenses no. Cualquier otra cosa sobre "cagado" es generalmente una tontería, aunque sólo sea porque la RFA todavía está ocupada por los Estados Unidos. Y no se aplica al tema del genocidio. El genocidio no está justificado por el mítico "dado, no dado"

                    Ocupados por los Estados Unidos, ¿no tienen su propio gobierno, no viven de sus propias leyes?
                    1. Cowbra
                      Cowbra 15 marzo 2021 11: 42
                      +2
                      Aquellos. por ejemplo, el gobierno de la RFA está controlado, por ejemplo, mediante escuchas telefónicas, por los servicios especiales de Estados Unidos. Y la lealtad está garantizada por el ejército de ocupación. La misma "no ocupación" que los alemanes "no eran prisioneros de guerra"
                      1. Pilat2009
                        Pilat2009 15 marzo 2021 12: 12
                        -2
                        Cita: Cowbra
                        Aquellos. por ejemplo, el gobierno de la RFA está controlado, por ejemplo, mediante escuchas telefónicas, por los servicios especiales de Estados Unidos. Y la lealtad está garantizada por el ejército de ocupación. La misma "no ocupación" que los alemanes "no eran prisioneros de guerra"

                        Tonterías. ¿El gobierno y las líneas militares de la URSS también estuvieron intervenidos durante años y que la URSS estaba bajo ocupación? En cuanto a la presencia de tropas, entonces están de acuerdo con el acuerdo. Compare su número y el tamaño de la Bundeswehr. ¿De verdad crees que Estados Unidos puede influir en Alemania por la fuerza?
    5. Alekseev
      Alekseev 14 marzo 2021 14: 56
      + 17
      Cita: Lech de Android.
      Por supuesto que Ponedelin no coincidió

      Incluso podría ser ...
      ¿Y Muzychenko, el comandante del 6º Ejército, coincidió? Y Konev, Budyonny, Eremenko (cerco cerca de Vyazma y al este de Bryansk al comienzo de la ofensiva alemana contra Moscú), y Timoshenko, Kirponos, etc. ¿También son candidatos a traidores? ¿Y Kozlov y Mehlis en Crimea? ¿Y quién los nombró y designó para estos puestos? Espías alemanes y japoneses, probablemente.
      Indudablemente hubo una traición durante la Gran Guerra Patria. Tanto entre los generales individuales como entre las bases (hasta un millón de nuestros antiguos ciudadanos sirvieron en las tropas de las SS, formaciones policiales, etc.)
      Pero la traición no fue en absoluto la causa de las catástrofes de 1941, 42. Este es un enfoque diletante con declaraciones sacadas de contexto. El mismo K.M. Simonov, en el libro mencionado, evaluó el papel del general Ponedelin y Kirillov de una manera completamente diferente, aunque no en 1941, pero más tarde, algo calmado. El estado general de las fuerzas armadas, desde la calidad de la gestión hasta la formación de un soldado, fue esta razón.
      Y la gente que está en el más mínimo grado de versada en historia militar sabe muy bien que nadie condujo especialmente a los ejércitos 6 y 12 al caldero de Uman. Fueron conducidos allí por los alemanes, principalmente las tropas del 1er Grupo de Tanques, quienes, habiendo derrotado a las tropas del Frente Sudoeste en una batalla fronteriza, destruyendo sus unidades móviles, pudieron avanzar a lo largo del Dnieper hasta el flanco. y retaguardia de nuestros ejércitos antes mencionados. ¿Nuestro comando tomó acción? Si.
      2 MK, numéricamente muy sólidos, 400 tanques, recibieron la tarea de infligir un contraataque, para no permitir a los alemanes rodear a nuestras tropas, pero ... no tuvo éxito.
      Me gustaría que los autores que describen, entre otras cosas, las páginas dolorosas de nuestra historia, se distinguieran por su competencia y no presentaran simplificaciones de que, dicen, todas las cosas malas las hicieron enemigos ocultos.
  2. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 14 marzo 2021 05: 18
    hasta el 18
    Aquí hay otro número de "agitprop" en VO de I. Frolova. Hoy no se mencionan los palacios de Hitler, pero sí una composición ligera "sobre los libros leídos", ricamente mutilada con cánticos y consignas.
    Personalmente, noté algún tipo de atención poco saludable hacia la pequeña ciudad ucraniana de Uman. ¿Pasó el autor su infancia allí?
    1. tormenta de coches 11
      tormenta de coches 11 14 marzo 2021 05: 40
      + 11
      ¿Usted sobre Uman puede preguntarles a los que llevaron a los prisioneros hasta allí? Evidentemente, esta no es la decisión del autor. A veces la gente no quiere entender para nada lo que escribe ...
    2. bober1982
      bober1982 14 marzo 2021 08: 31
      -3
      Cita: líder de los pieles rojas
      Aquí hay otro número de "agitprop" en VO de I. Frolova

      Hoy es Domingo del Perdón, perdonaremos a Irina Frolova por sus escritos, aunque puede ser que el autor de todas estas obras sea algún hombre (s), posiblemente no ruso (s), extranjero (s)
      Y también a él, el hombre, lo perdonaremos.
    3. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 09: 02
      +9
      Cita: líder de los pieles rojas
      Hoy no se mencionan los palacios de Hitler,

      ¿Cómo no es así? Hay un enlace a este estiércol en el texto.
  3. tasha
    tasha 14 marzo 2021 05: 21
    +4
    Un libro muy interesante, por cierto.

    Y éste también

    Recomiendo:



    ¿Y donde esta el articulo? ¿Dónde está el artículo? guiño
    1. Olgovich
      Olgovich 14 marzo 2021 10: 14
      +8
      Cita: tasha
      ¿Y donde esta el articulo? ¿Dónde está el artículo?

      Y aquí hay una "invención" puramente del autor:
      Conexiones de aire El 12 ° Ejército todavía no está perdido
      .

      Nadie más sabía tal ...
  4. tasha
    tasha 14 marzo 2021 05: 37
    -3
    Lo siento hermanos ...

    Olvidé otro libro.
    1. Lech de Android.
      Lech de Android. 14 marzo 2021 05: 58
      + 16
      Olvidé otro libro.
      Si lo olvidé sonreír no mientas
      Ahora comenzará a transmitir sobre los miles de millones de bebés que Stalin se comió ...
      Ya la primera imagen conocida en la portada de dos militares con revólveres en el campo de tiro plantea una pregunta al autor ... ¿Qué tienen que ver con eso?
      1. tasha
        tasha 14 marzo 2021 06: 03
        + 12
        Ves, en el artículo, el comentario al que escribiste el primero de los que leyeron con atención (jeje), hay una mención de este libro. Y no hay ilustración. ¡Trastorno! riendo
        En el libro de Vladimir Dmitrievich Ignatov "Verdugos y ejecuciones en la historia de Rusia y la URSS" (2013) leemos:
        hi
        1. Lech de Android.
          Lech de Android. 14 marzo 2021 06: 10
          + 10
          sonreír Realmente un desastre ... Bueno, si solo entonces me disculpo. hi
          Aunque, en mi opinión, Ponedelin merecía ser fusilado por su mediocre liderazgo del ejército y su rendición al enemigo. En el contexto de miles y miles de muertes de nuestros soldados y oficiales en los campos de concentración nazis donde terminaron, incluso por su culpa.
          1. Sergey Valov
            Sergey Valov 14 marzo 2021 12: 47
            -1
            "Por la dirección mediocre del ejército y su rendición al enemigo merecía que le dispararan", sería bueno castigar de la misma manera a quienes lo promovieron. Y así hasta la cima.
          2. Pilat2009
            Pilat2009 15 marzo 2021 13: 00
            0
            Cita: Lech de Android.
            sonreír Realmente un desastre ... Bueno, si solo entonces me disculpo. hi
            Aunque, en mi opinión, Ponedelin merecía ser fusilado por su mediocre liderazgo del ejército y su rendición al enemigo. En el contexto de miles y miles de muertes de nuestros soldados y oficiales en los campos de concentración nazis donde terminaron, incluso por su culpa.

            Si echas la culpa al escalón más bajo del mando, seamos coherentes y fusilemos al liderazgo del frente y al liderazgo del Estado Mayor.
        2. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 09: 06
          +6
          Cita: tasha
          el comentario al que escribiste el primero de los que leyeron atentamente (jeje)

          Este hobby es como poner todas las zapatillas primero. Y lo más popophos posible. Sospecho que no lee lo que comenta.
  5. Konnick
    Konnick 14 marzo 2021 05: 45
    +7
    El tema es interesante y no se puede cubrir con algunos artículos. Puede leer las memorias de Poppel, el comandante del grupo 8 del cuerpo mecanizado, que participó en la batalla de Dubno, hay un registro de combate en el sitio web de Memory of the People. Por alguna razón, Zhukov no apreció particularmente los méritos de Poppel, por sus hábiles acciones, pero por alguna razón elogió a Muzychenko y Kirponos. Y los historiadores aún no han descubierto a Kirponos, algunos creen que un oficial de seguridad le disparó mientras intentaba rendirse.
    1. Cartalon
      Cartalon 14 marzo 2021 08: 57
      +3
      Bueno, ¿tal vez porque los méritos de Popel no fueron tan grandes como los describió en sus memorias?
      1. Konnick
        Konnick 14 marzo 2021 09: 43
        + 12
        Leer
        https://topwar.ru/25642-komissar-popel-i-podvig-sovetskih-voinov-pod-dubno.html

        "El comisario Popel y la hazaña de los soldados soviéticos cerca de Dubno "

        Mientras que algunos comandantes "altamente profesionales" estaban involucrados en redespliegues incomprensibles, este oficial político prácticamente detuvo el grupo de tanques de Kleist y luego, al estar rodeado, no se rindió como Potapov, Muzychenko, Ponedelin y otros, sino que se abrió paso, completando hábilmente una incursión de 200 km. con batallas y se fue de la comitiva
        1. Alexey ra
          Alexey ra 15 marzo 2021 12: 23
          +2
          Las memorias de Popel tienen un problema pequeño, pero típico de las memorias: prácticamente no se pelean con los documentos firmados por el camarada Popel.
          Lo primero que llama la atención es la ausencia de una mención siquiera de cualquier conflicto con el comisario Vashugin. Cuando se redactó el informe, ya estaba muerto (se disparó el 30 de junio de 1941) y se le podía culpar de cualquier cosa como si estuviera muerto. Sin embargo, Popel 'atribuye a Vashugin solo la orden de liderar el grupo, capturar las afueras del sur (ver más abajo) Dubno y una exigencia algo extraña de no cruzar el río. A diferencia de las memorias, no pudo hacer ver a Kirponos que fue Vashugin quien insistió en una transición inmediata a la ofensiva, con la introducción a la batalla en partes. Hay suficiente evidencia de que las órdenes de una carrera inmediata a Dubno ya habían sido emitidas por el comando del cuerpo cuando llegó un miembro del Consejo Militar del Frente. Por tanto, camarada. Kirponos no pudo entender. Fue en las memorias de Popel donde apareció una poderosa imagen de la mano del partido.

          El momento más interesante y controvertido es la captura de Dubno por el grupo Popel, que fue descrito primero por Penezhko y luego repetido por Popel. Nikolai Kirillovich describe el proceso de manera brillante y colorida.
          (...)
          En el informe, sólo escribió con tacto: "A las 23.00 horas, las afueras del sur de Dubno fueron tomadas". Aquí mintió un poco, dentro de lo razonable. Vashugin ordenó tomar las afueras del sur, lo tomó, sí. Sin embargo, según el informe y el registro de combate de la 34ª División Panzer, el 67º Regimiento Panzer, que había llegado a Dubno, "está siendo fuertemente bombardeado por cañones antitanques y artillería desde las afueras del sur de Dubno y Zabramye". Zabramye es el suburbio occidental de Dubno. En consecuencia, si disparaban desde las afueras del sur, entonces estaban los alemanes. Por la noche, la 34.a División se reúne en Podluzhie, un pueblo al suroeste de la ciudad. No se arriesgaron y atacaron a Dubno de noche para entrar en las "calles nocturnas". Esta decisión tuvo consecuencias fatales. Por la noche, unidades de la 111 División de Infantería llegaron a la ciudad, a las 7.00 ya estaban en Dubno y por el asalto a la ciudad, que Popel comenzó a las 9.00, ya no tenía ninguna posibilidad de capturarla.

          Además, Popel no vuelve al tema de la captura de al menos una parte de Dubno, habiendo escrito honestamente que el enemigo había organizado una defensa en las afueras norte y oeste de la ciudad. El grupo de Popel intentó embestir esta defensa durante dos días, pero fue en vano. Dejemos historias de memorias sobre la transición a la defensa en la conciencia del camarada. Popel. En realidad (y en el informe), la retaguardia de la 34 División Panzer en el área de Ptych defendió. Las principales fuerzas martillaron "tomado" en las páginas de las memorias de Dubno.


          Hay, por supuesto, episodios que coinciden con la realidad. La captura de tanques alemanes por parte del grupo Popel y su uso está confirmada no solo por el informe Popel, sino también por el informe de la 34 División Panzer. Además, fueron capturados por las zonas de retaguardia que quedaban en la región de Ptych, que combatieron con 16 td.
          © Isaev
  6. gorenina91
    gorenina91 14 marzo 2021 06: 38
    + 11
    - Durante la Primera Guerra Mundial, hubo un traidor "pseudo general" NP Bobyr en el ejército ruso; que entregó a los alemanes toda una zona fortificada (bastante bien equipada y con grandes recursos militares para resistir al ejército del Kaiser) ... - Además, las tropas alemanas que aceptaron esta captura ... fueron una vez y media inferiores en número a la guarnición militar rusa, que se encontraba en condiciones mucho más favorables que los alemanes, a quienes se rindió esta zona fortificada ...
    El 21 de agosto de 1915 tuvo lugar quizás el evento más ignominioso, si no más dramático, en la historia del ejército ruso. Lejos de agotar las posibilidades de resistencia y prácticamente sin luchar, la mayor fortaleza rusa, Novogeorgievsk, se rindió. Más precisamente, ni siquiera una fortaleza, sino toda una zona fortificada con un área de más de 200 kilómetros cuadrados, que, además de la ciudadela, incluía 33 poderosos fuertes de hormigón armado con numerosa artillería.

    Se rindieron 23 generales, 1200 oficiales y más de 83 mil soldados, un caso nunca antes visto en Rusia. Además, todas las fortificaciones, armas y municiones fueron transferidas a los alemanes sanos y salvos.

    - Así son las cosas ... - Quién sabe ... - tal vez esto tenga mucho peso e influyó en el resultado de todo el triste final del ejército imperial ruso durante la Primera Guerra Mundial ...
    - Y luego los bolcheviques fusilaron a este Bobryr él mismo; y ya en 1920 ...
    - Es extraño que entre la enorme cantidad de los que se rindieron en 1915 (y estos son 23 generales, 1200 oficiales) no hubiera un solo oficial que hubiera disparado a este traidor Bobry ...
  7. nikvic46
    nikvic46 14 marzo 2021 06: 41
    +1
    No puedes menospreciar a los demás con una sola victoria. Hablando de la batalla cerca de Rzhev, los presentadores de televisión llegaron a una conclusión inesperada para mí. Como, esta batalla desangró a los alemanes, por lo que hubo victorias en Stalingrado y Kursk. Esta posición es algo sorprendente.
    1. Gato de mar
      Gato de mar 14 marzo 2021 07: 15
      + 16
      Entonces eso es lo que son presentadores de televisión, cuál es la demanda de ellos. Su trabajo es el mismo en todo momento, con una cara inteligente para hablar sobre lo que no saben y lo que no comprenden en absoluto.  solicitar
    2. Konnick
      Konnick 14 marzo 2021 07: 34
      + 12
      Como, esta batalla desangró a los alemanes, por lo que hubo victorias en Stalingrado y Kursk. Esta posición es algo sorprendente.


      ¿Y por qué? El centro del grupo de ejércitos más eficiente, estaba atado de pies y manos cerca de Moscú, se quedó atrapado en batallas posicionales.
      Stalin, utilizando la desafortunada posición de estas tropas alemanas en el saliente de Rzhev, no permitió el uso de reservas estratégicas alemanas para una ofensiva en el Cáucaso, para un paso al Volga, para la captura de Leningrado, para obstaculizar nuestra contraofensiva en Stalingrado. . Si los alemanes hubieran enviado 3 divisiones de tanques y 2 de infantería no a Rzhev, sino a Stalingrado, entonces habría habido una derrota en Rzhev, y no en Stalingrado, y mucho más. Los alemanes entendieron esto y el 43 de marzo, evacuaron rápidamente a las tropas de Rzhev. Y el 9º Ejército de Model, golpeado cerca de Rzhev, no pudo hacer nada al atacar desde la cara norte del Kursk Bulge.
      1. Pesimista22
        Pesimista22 14 marzo 2021 07: 54
        hasta el 17
        ¿Es Stalin un estratega o qué? No solo no tenía una educación militar y no tenía esa educación, hablaba ruso con acento, porque pensaba en su lengua materna.
        1. acosador
          acosador 14 marzo 2021 09: 47
          -1
          Cita: Pessimist22
          ¿Es Stalin un estratega o qué? No solo no tenía una educación militar y no tenía esa educación, hablaba ruso con acento, porque pensaba en su lengua materna.

          ¿Parece que el paciente de Berlín es el más, que ninguno de los dos es, tanto estratega como líder, si habla y piensa en ruso?
        2. ccsr
          ccsr 14 marzo 2021 11: 25
          + 16
          Cita: Pessimist22
          ¿Es Stalin un estratega o qué?

          Y no tenía que ser un estratega, estaban directamente subordinados a él. La tarea de un líder de este nivel es elegir al mejor de ellos, y encomendarle la planificación estratégica de todas las operaciones importantes, de lo contrario habrá un lío, y entonces no habrá nadie para preguntar cuándo será derrotado el país. En la guerra. Por cierto, los desastres de Crimea y Jarkov fueron precisamente el resultado no tanto de una planificación estratégica como de errores personales de los funcionarios responsables.
          Bueno, no subestime las habilidades mentales del propio Stalin, incluso sus oponentes lo notaron. Esto significa que durante los primeros meses estuvo escuchando constantemente los informes de diferentes comandantes y, habiendo dominado la información operativa, comprendió rápidamente qué estrategia debemos elegir en la etapa inicial de la guerra. Así que la estrategia de Stalin estaba bien, de lo contrario no hubiéramos ganado esa guerra.
          1. Sergey Valov
            Sergey Valov 14 marzo 2021 12: 51
            -7
            Si la estrategia de Stalin estaba bien, no nos retiraríamos a Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.
            1. ccsr
              ccsr 14 marzo 2021 12: 59
              + 10
              Cita: Sergey Valov
              Si la estrategia de Stalin estaba bien, no nos retiraríamos a Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

              Si Hitler y sus generales tuvieran todo en orden con su estrategia, entonces no habrían atacado a la URSS en absoluto, y el Tercer Reich existió hasta el día de hoy y el Tratado de 1939 se habría prolongado. Creo que habrían tenido éxito, no sé de qué forma, pero los europeos les estarían agradecidos, porque no importa cuán negros o musulmanes fueran entonces en Europa.
              De modo que Stalin fue el mejor estratega del mundo: hizo socialista a la mitad de Europa, eso significa algo.
              1. Sergey Valov
                Sergey Valov 14 marzo 2021 13: 14
                -9
                ¿Y dónde está ahora esta Europa socialista? Simplemente no hables de traidores y malos estudiantes. En la RDA, Hungría, Checoslovaquia, Polonia, Rumania, hubo levantamientos anticomunistas. Al parecer, trajo una buena vida a estos pueblos.
                1. ccsr
                  ccsr 14 marzo 2021 13: 25
                  +8
                  Cita: Sergey Valov
                  ¿Y dónde está ahora esta Europa socialista?

                  ¿Qué tiene que ver Stalin con esto? ¿Dónde está ahora el Imperio Romano o Británico? Una contrapregunta para ti. ¿Por qué se produjo una rebelión en la India y los nobles reyes fueron derrocados de Gran Bretaña?
                  1. Sergey Valov
                    Sergey Valov 14 marzo 2021 13: 29
                    hasta el 13
                    "¿Qué tiene que ver Stalin con esto?" - fue Stalin quien impuso a estos pueblos un régimen bajo el cual estos pueblos no querían vivir.
                2. empleado
                  empleado 15 marzo 2021 09: 56
                  +3
                  ... ¿Y dónde está ahora esta Europa socialista? Simplemente no hables de traidores y malos estudiantes. En la RDA, Hungría, Checoslovaquia, Polonia, Rumania, hubo levantamientos anticomunistas. Al parecer, trajo una buena vida a estos pueblos.
                  Su objetivo no era la buena vida de Europa del Este, sino la seguridad militar de la URSS. Y esto lo logró hasta la aparición del B-47.
                  1. Sergey Valov
                    Sergey Valov 15 marzo 2021 10: 26
                    -3
                    En un principio, como parte de su tesis, estoy de acuerdo, en cuanto a la criticidad de la aparición del B-47, no estoy de acuerdo. A mediados de 1945, la URSS era muchas veces más débil que la coalición entre Estados Unidos e Inglaterra. Las reservas humanas estaban casi completamente agotadas, la industria se estaba quedando sin aliento y dependía críticamente del suministro de ciertos tipos de materias primas y equipos por parte de los aliados, la agricultura apenas respiraba, el ejército también dependía críticamente del suministro de ciertos tipos de equipo. La flota estaba completamente inoperativa, no había aviación estratégica. Y la presencia de la bomba atómica en Estados Unidos hizo abrumadora la superioridad de los aliados. Nuestro país necesitaba paz para reconstruirse. Los aliados, por cierto, tampoco necesitaban la guerra, aquí coincidían los intereses de todos.
                    1. empleado
                      empleado 15 marzo 2021 11: 37
                      +2
                      ... A mediados de 1945, la URSS era muchas veces más débil que la coalición entre Estados Unidos e Inglaterra.
                      Los generales británicos en 1945 estaban en desacuerdo categóricamente contigo hoy. Vuelva a leer el plan "Impensable" - el texto está en la red.
                      1. Sergey Valov
                        Sergey Valov 15 marzo 2021 16: 36
                        -1
                        En primer lugar, estos son los generales y, en segundo lugar, los británicos. No tengo ninguna duda de que pensaban así, pero estoy seguro de que no tenían la menor idea del estado de la economía soviética.
                      2. empleado
                        empleado 15 marzo 2021 19: 36
                        +1
                        ... En primer lugar, estos son los generales y, en segundo lugar, los británicos. No tengo ninguna duda de que pensaban así, pero estoy seguro de que no tenían la menor idea del estado de la economía soviética.
                        Lea todo el mismo Plan "Impensable" - muchas de sus fantasías desaparecerán por sí solas.
                      3. Sergey Valov
                        Sergey Valov 15 marzo 2021 23: 12
                        0
                        No me refiero a los pensamientos de los generales británicos, sino a la situación real. En cuanto a la lectura del libro, me encantaría, pero no lo he visto a la venta, y no leo textos electrónicos.
                      4. empleado
                        empleado 17 marzo 2021 08: 29
                        0
                        ... No me refiero a los pensamientos de los generales británicos, sino a la situación real.
                        ¿Por qué cree que conoce la situación real mejor que los analistas militares británicos en 1945?
                      5. Sergey Valov
                        Sergey Valov 17 marzo 2021 09: 56
                        0
                        Porque ahora vivo en la Federación de Rusia y no en 1945 en Inglaterra. Además, tuve la oportunidad de obtener información de fuentes primarias y no de Internet.
                      6. empleado
                        empleado 17 marzo 2021 10: 42
                        0
                        ... Porque ahora vivo en la Federación de Rusia y no en 1945 en Inglaterra. Además, tuve la oportunidad de obtener información de fuentes primarias y no de Internet.
                        Es decir, las personas que sabían exactamente lo que necesitaba la URSS durante la guerra entendieron la situación peor que tú, ¿quién había leído un par de libros de memorias muy subjetivos?
                      7. Sergey Valov
                        Sergey Valov 17 marzo 2021 14: 26
                        0
                        "¿Quién ha leído un par de libros de memorias muy subjetivos?", ¿Te conocemos personalmente? ¿Conoce el nivel de mis conocimientos? ¿Conoce las fuentes de mi información? No tienes que responder, detuve la discusión.
                      8. empleado
                        empleado 17 marzo 2021 18: 33
                        0
                        ... Tuve la oportunidad de recibir información de la fuente.
                        ... que leyó un par de libros de memorias muy subjetivos "- ¿te conocemos personalmente? ¿Conoce el nivel de mis conocimientos? ¿Conoce las fuentes de mi información? No tienes que responder, detuve la discusión.
                        ... Perdón. Y estaba tan ansioso por saber cuál era esta misteriosa fuente primaria de información sobre la economía soviética en 1945. riendo
  • Párrafo Epitafievich Y.
    Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 13: 52
    +1
    Cita: Sergey Valov
    Si la estrategia de Stalin estaba bien, no nos retiraríamos a Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

    Bueno, ¿qué es usted, camarada Stalin, el padre de todas las victorias, y las calderas y las tumbas de los soldados están en la conciencia de las mediocridades, generales, a quienes el líder no atacó completamente en 37-38? riendo
    1. empleado
      empleado 15 marzo 2021 11: 34
      +2
      ... Bueno, ¿qué es usted, camarada Stalin, el padre de todas las victorias, y los calderos y las tumbas de los soldados están en la conciencia de los mediocridades-generales, a quienes el líder no alcanzó plenamente en 37-38?
      Hermosa estupidez. En principio, es imposible ganar una guerra con una estrategia incorrecta.
  • mat-vey
    mat-vey 14 marzo 2021 14: 36
    +5
    Cita: Sergey Valov
    Si la estrategia de Stalin estaba bien, no nos retiraríamos a Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

    Bueno, supongo que usted es un gran estratega y ¿podría decirnos qué debería haberse hecho en base a las realidades de esa época?
    1. Sergey Valov
      Sergey Valov 14 marzo 2021 15: 04
      -4
      No es necesario traducir las flechas y ser personal: estamos hablando de una persona específica y los resultados de sus actividades.
      1. mat-vey
        mat-vey 14 marzo 2021 15: 07
        +4
        Cita: Sergey Valov
        No es necesario traducir las flechas y ser personal: estamos hablando de una persona específica y los resultados de sus actividades.

        Bueno, si lo juzgas, ¿tienes las calificaciones adecuadas? ¿O ...?
        1. Sergey Valov
          Sergey Valov 14 marzo 2021 15: 22
          -2
          ¿Entendí correctamente que tienes que agotarte?
          1. mat-vey
            mat-vey 14 marzo 2021 15: 23
            +3
            Cita: Sergey Valov
            ¿Entendí correctamente que tienes que agotarte?

            ¿Entendí correctamente que nunca eres un estratega?
  • Pilat2009
    Pilat2009 15 marzo 2021 13: 07
    +1
    Cita: Sergey Valov
    Si la estrategia de Stalin estaba bien, no nos retiraríamos a Moscú, Stalingrado y el Cáucaso.

    Perderíamos ejércitos en calderos
    1. Sergey Valov
      Sergey Valov 15 marzo 2021 16: 37
      -2
      O detuvieron a los alemanes cerca de la frontera. Por cierto, preste atención, la probabilidad de esta opción por alguna razón ni siquiera se considera.
      1. AlBir
        AlBir 12 Mayo 2021 08: 46
        0
        Cita: Sergey Valov
        O detuvieron a los alemanes cerca de la frontera ...
        ... como los polacos en el 39 y los franceses y británicos en el 40.
  • Párrafo Epitafievich Y.
    Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 12: 58
    -8
    Cita: ccsr
    Y no tenía que ser un estratega, estaban directamente subordinados a él. La tarea de un gerente de este nivel es elegir al mejor de ellos y encomendarle la planificación estratégica de todas las operaciones importantes.

    Bueno, sí, bueno, sí ... El hecho de que este genio de todos los tiempos y pueblos se imaginara a sí mismo como un estratega es indudable. Y a menudo sin motivo alguno. Para el Rzhev mencionado aquí, quien por los admiradores del Líder es presentado por su brillante movimiento múltiple, supuestamente distrayendo a las fuerzas de Stalingrado y así sucesivamente. - ¿Es como la insensata ofensiva de Kalinin y los frentes occidentales en marzo-abril de 1942 algo ahí "encadenado" y desde algún lugar "retrasado"? "El líder de este nivel", Zhukov y Konev (en quien, en su opinión, debería haber "confiado") pidieron repetidamente que detuviera la ofensiva suicida ... que, en general, no se puede llamar así, durante el período de la ofensiva , la tasa de consumo de municiones - 1-2 disparos por arma por día (Zhukov) - si no lo es
    Cita: ccsr
    desorden

    entonces que?
    1. ccsr
      ccsr 14 marzo 2021 13: 21
      +5
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Que este genio de todos los tiempos y pueblos se imaginaba estratega

      Nunca se imaginó a sí mismo, fueron algunos de nuestros aduladores quienes lo inspiraron, y lo sabía muy bien, ya que en el banquete con motivo de la Victoria agradeció al pueblo ruso, que no lo despidió en 1941.
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Para el Rzhev mencionado aquí, quien es exhibido por los fanáticos del Líder como su brillante movimiento múltiple,

      No te metas en tonterías, y recuerda que toda la batalla de Stalingrado fue planeada por dos coroneles del GOU, quienes durante un mes no abandonaron el local donde nadie más que su jefe entraba, y donde recibían toda la información requerida para ello. Y entonces tantos creadores de esta batalla descubrieron que los nombres de estas personas aún no se conocen, aunque estoy seguro de que sus cuadernos y materiales de cálculo se han conservado en los archivos del Estado Mayor.
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      Zhukov y Konev (quien, en su opinión, debería haber "confiado" en un "líder de este nivel") pidieron repetidamente detener la ofensiva suicida.

      Confíe menos en las memorias, muchos querían justificarse ante la historia, por eso escribieron lo que les resultó beneficioso.
      Cita: Párrafo Epitafievich Y.
      durante el período de inicio, la tasa de consumo de municiones es de 1-2 disparos por arma por día (Zhukov)

      Si en un sector secundario del frente, donde no se planeó un avance, entonces tal vez no fue la peor opción redistribuir municiones en caso de escasez.
      1. Párrafo Epitafievich Y.
        Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 14: 41
        -4
        Cita: ccsr
        Confíe menos en las memorias

        Sí, no me fío de ellos, pero los patriotas "Memories and Reflections" tienen un manual (aunque no sé en qué edición).
        Cita: ccsr
        muchos querían justificarse ante la historia, por eso escribieron lo que les resultaba beneficioso.

        La pimienta es clara. Ésta es la esencia del memorias. Y el camarada Zhukov tiene un estigma en un cañón fuerte. ¿Cuánto tiempo estuvieron con Bulganin en la Wehrmacht en su informe al Cuartel General el 31 de diciembre de 1941? ¿14 divisiones de infantería "completamente derrotadas", que de una manera extraña continuaron luchando después del tifón? 19 ° TD? Extraño: terminó la guerra en el Caldero de Moravia en mayo de 45. ¿Segunda Brigada de las SS? En general, la broma es que la 2.a brigada de infantería de las SS no estaba cerca de Moscú. ¿Quizás estos informes inspiraron la apuesta por la famosa carta directiva # 2 con fecha del 03 de enero? La guerra, ni más ni menos, iba a terminar valientemente en 10 con la derrota de los alemanes.
        Cita: ccsr
        Si en un sector secundario del frente

        No llamaría a este sitio secundario.
        1. Konnick
          Konnick 14 marzo 2021 16: 15
          +1
          Derrotó por completo a "14 divisiones de infantería, que de una manera extraña continuaron luchando después del tifón, el 19 ° TD. Extraño", terminó la guerra en el caldero de Moravia el 45 de mayo.

          El Regimiento de las SS "Der Fuhrer", del que quedaron 35 personas después de las batallas con Rzhev, también participó en la guerra, y en el 44 "se hizo famoso" en el pueblo francés de Oradour, donde se lamió las heridas después del Frente Oriental. . Este regimiento destruyó a todos los habitantes de este pueblo y lo quemó. Las autoridades francesas no restauraron este Khatyn francés, pero dejaron todo como estaba, ahora es un memorial


          1. Párrafo Epitafievich Y.
            Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 17: 44
            +2
            Cita: Konnick
            Regimiento de las SS "Der Fuhrer" del cual quedaron 35 personas después de las batallas en Rzhev

            De las 650 personas originales. 150 muertos, el resto son sanitarios. Sí, los nuestros lo mutilaron amablemente) Es increíble que alguien se haya quedado. Llegó al punto en que el Modelo para cerrar la brecha en la décima compañía del regimiento envió una compañía combinada de convoyes: 10 personas, que huyeron en el primer ataque nuestro. Si no fuera por el batallón de infantería motorizado "Das Reich" y la división de stugs, habrían enterrado a todos. Y así ... Cuando el modelo llegó a la sht.b.f. Kummu, el comandante del regimiento, y preguntó sobre las pérdidas, dijo: todas las personas están construidas en el patio de la sede. La modelo miró a 120 personas y gruñó.
            Parece que el regimiento se decidió primero a disolverse, emnip, pero Kumm personalmente terminó en el cuartel general del Führer y lo golpeó con la frente. Bueno, en Francia se reformó y en enero de 43 se envió a Oriente.
            1. Konnick
              Konnick 14 marzo 2021 18: 00
              +3
              Después de la guerra, Otto Kumm se convirtió en el director de la revista Burda, pero no me refiero a eso. Has citado a Leon Degrel o Paul Karel, pero no importa, ambos son ficción. Y de hecho, ahora hay documentos digitalizados sobre estas batallas, pero todo es diferente allí, no había 30 tanques ligeros, no estos tanques destruyeron la décima compañía de der Fuhrer. Nuestro equipo también lo intentó, Konev informó sobre la derrota del batallón de las SS.
              La décima compañía tomó posiciones defensivas en Kokosh Hill. A continuación, pegaré un extracto de mi comentario:

              El teniente Smyk murió el mismo día con los legendarios Gorobets, cuya tripulación se erigió un monumento en Tver para una incursión en la ciudad capturada. Dos tanques de la 21ª TBR, bajo el mando de Smyk y Gorobets, junto con el 46º regimiento de motociclistas separado, tomaron la muy importante colina de Kokosh cerca de Rzhev, que estaba defendida por la 10ª compañía del regimiento SS Der Führer. Tanto Gorobets como Smyk murieron, a Gorobets se le asignó póstumamente un Héroe para esta batalla, la tripulación superviviente recibió las Órdenes de Lenin y Smyk recibió la Bandera Roja, atribuyendo esta frase "está en la unidad" en el premio. Smyk murió poco antes del asalto, distraído por el fuego como el tanque de Gorobets, quien luego, por la mañana, en la oscuridad, condujo hasta esta altura desde una dirección inesperada para los alemanes, a lo largo de una pendiente de hielo, previamente inundada por las SS, para el mismo centro de la fortaleza y ya se apoderó de todo el fuego para desviar la atención de las 2 compañías del 46 ° MCP, que se acercaron imperceptiblemente a una ventisca al otro lado del punto fuerte, para que pudieran irrumpir inesperadamente en las trincheras. sin disparar y destruir la décima compañía de las SS en un combate cuerpo a cuerpo, que se completó con éxito con pérdidas mínimas. La captura de esta altura estaba bajo el control de Stalin, hay una orden del Cuartel General, Konev y Lelyushenko estaban directamente presentes allí. Stepan Gorobets murió el día de su cumpleaños. tiene 10 años. Y el comandante del 29 ° PCI, el teniente coronel Polevoy, recibió la medalla Por Coraje, Teniente Coronel y Por Coraje, es decir, por valor personal.

              Incorrecto, Smyk Aleksey Gordeevich también recibió la Orden de Lenin. Si alguien está interesado en el premio, en el sitio de la Hazaña del Pueblo hay un premio del 29.09.42/03.02.42/08.02.42 con una posdata en otra tinta. Según Memoria del Pueblo, falleció el XNUMX y la altura fue tomada el XNUMX.
              1. Párrafo Epitafievich Y.
                Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 18: 29
                0
                Cita: Konnick
                Citaste a Leon Degrel o Paul Karel

                Weidinger, más bien.
                Cita: Konnick
                La décima compañía tomó posiciones defensivas en Kokosh Hill.

                ¿Cuál es la "altura de Kokosh"? Si se refiere al pueblo de Kokoshkino, entonces está en la parte trasera del regimiento, en la otra orilla del Volga. La décima compañía tomó defensas en Optyakhino, no hay altura allí.
              2. Konnick
                Konnick 14 marzo 2021 20: 43
                +2
                Optyakhino son tres casas al pie de la altura de Kokoshe


              3. Konnick
                Konnick 14 marzo 2021 20: 50
                +2
                Incluso ahora, a esta altura, hay continuas trincheras y pozos de piraguas.


                Se puede ver bien incluso en imágenes de satélite.
              4. Párrafo Epitafievich Y.
                Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 21: 14
                +1
                Convencido, bien.
  • vladcub
    vladcub 14 marzo 2021 17: 34
    +2
    "en qué edición" tengo la primera edición, y vi la edición de 1985 de mis conocidos. Me pareció más confiable, pero las palabras de Molotov son conocidas: "confía menos en Zhukov".
  • empleado
    empleado 15 marzo 2021 19: 31
    0
    ... Y el camarada Zhukov tiene un estigma en un cañón fuerte. ¿Cuánto tiempo estuvieron con Bulganin en la Wehrmacht en su informe al Cuartel General el 31 de diciembre de 1941? ¿14 divisiones de infantería "completamente derrotadas", que extrañamente continuaron luchando después del tifón?
    Romper no significa destruir. La Wehrmacht perdió 103 mil muertos y heridos en diciembre. Esta es la mitad de los l / s de 14 divisiones. Eso, según todos los cánones, se cataloga como una derrota.
  • chenia
    chenia 14 marzo 2021 17: 31
    +1
    Cita: ccsr

    El nunca se imagino a si mismo


    ¿Qué? Excelente estratega, de todos modos, a finales de 1941 ya éramos más fuertes que los alemanes. El estratega Stalin no tiene la culpa de que nuestros generales introdujeran el caos organizativo y frustraran el BP (que determinó las terribles pérdidas de 1941). Pero habiendo preparado la industria y las reservas, y en 1942 éramos más fuertes que los alemanes. Pero las pérdidas de 1941 determinaron el infructuoso curso de combate hasta octubre de 1942.
    Stalingrado no habría existido si hubiera sido posible remover la cornisa de Rzhevsky (y esto podría haberse hecho como resultado de la ofensiva de diciembre) y alejar a los alemanes al menos 300 km. Y así la amenaza para Moscú. Y nuestra dirección principal era Moscú. Y las principales fuerzas y medios se concentran allí. Y Tymoshenko se vio obligado a atacar (como golpe de distracción, para encadenar la maniobra con las reservas del alemán).
    Resultó que los alemanes avanzaban hacia el Cáucaso y Stalingrado, y los nuestros hacia Rzhev.
    En general, la estrategia es correcta. pero los artistas intérpretes o ejecutantes (a nivel operativo) son inútiles (Zhukov. Timoshenko).

    Cita: ccsr
    toda la batalla de Stalingrado fue planeada por dos coroneles del GOU,


    No conozco tales sutilezas. que dos operadores del GOU lo hicieron, pero a mediados de octubre, ya algunos de nuestros comandantes querían atacar (sentían debilidad) en los flancos de los alemanes. Y se les indicó que no se sacudieran por iniciativa propia, significa que ya había un plan y comenzaron los preparativos.

    Cita: ccsr
    Si en un sector secundario del frente, donde no se planeó un avance,


    Aquel a quien intentas explicar no es consciente de que hay un gran avance, pero hay una ofensiva que engaña al enemigo o que frena el reagrupamiento o maniobra de sus reservas.
  • Konnick
    Konnick 14 marzo 2021 15: 56
    +3
    ¿Fue la insensata ofensiva de Kalinin y los frentes occidentales en marzo-abril de 1942 algo "encadenado" allí y desde algún lugar "retrasado"? "Un líder de este nivel" Zhukov y Konev (en quien, en su opinión, debería haber "confiado") pidieron repetidamente que detuviera la ofensiva suicida ... que, en general, no se puede llamar así - durante el período de la ofensiva la tasa de consumo de municiones es 1-2 rondas por arma por día (Zhukov) -


    Desde su punto de vista, esto no tiene sentido ...
    Era imposible sentarse a la defensiva, entonces los alemanes tomarían nuevamente la iniciativa y Moscú estaba a 200 km de distancia. Sí, había hambre de proyectiles, solo que la artillería no era suficiente en estas batallas. Y esta ofensiva no se puede llamar suicida. Mi abuelo, el líder de escuadrón del 46º regimiento de motociclistas separado, murió cerca de Rzhev, cerca del pueblo de Pogorelki, precisamente a principios del 42 de marzo, y no considero que su muerte sea insensata. Este regimiento solía atacar de noche, ya que no había apoyo de artillería, irrumpiendo en las trincheras alemanas sin disparar y los ataques tuvieron éxito. Fue este regimiento, nombrado el mejor del ejército por el comandante del 30 Ejército Lelyushenko,
    participó en la destrucción del regimiento der Führer de élite de las SS, del cual quedaban 35 personas de 10 compañías en marzo. Y 46 MCL perdieron alrededor de 42 personas de 700 para el 1500 de junio, estas son pérdidas desde el otoño de 41. Y la ofensiva estuvo cerca de Rzhev de enero a marzo, y no a abril. Según los resultados de las batallas cerca de Rzhev, 46 mtsp el 42 de abril se convirtió en un mtsp de 2 guardias.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 16: 26
      +2
      Cita: Konnick
      Y la ofensiva estuvo cerca de Rzhev de enero a marzo, y no a abril.

      ¿Sí? La directiva del SVGK No. 153589 está fechada el 20 de marzo.
      Objeto 1:
      Derrota a la agrupación enemiga Rzhev-Vyazma-Gzhatsk y, a más tardar el 20 de abril, sal y establece un punto de apoyo en nuestra antigua línea defensiva a lo largo de la línea de Bely, Bulashevo, Dorogobuzh, Yelnya, Snopot, Krasnoe.


      Se ordenó a los ejércitos 43 y 49 que se unieran con Efremov y, a más tardar, 1 abril capturar a Gzhatsk y, además, desarrollar la ofensiva, Bryansk. Estos ejércitos cesaron las operaciones ofensivas el 14 de abril.
      1. Konnick
        Konnick 14 marzo 2021 16: 48
        0
        Me refiero al Frente Kalinin y los ejércitos del Frente Occidental.
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 16: 59
          +1
          Cita: Konnick
          Me refiero al Frente Kalinin y los ejércitos del Frente Occidental.

          La directiva Stavka afectaba a ambos frentes. Kalininsky recibió la orden de tomar Rzhev por las fuerzas de 3 ejércitos a más tardar 5 abril.
  • empleado
    empleado 15 marzo 2021 09: 02
    0
    ... etc. - ¿Es como la ofensiva insensata de los frentes de Kalinin y Occidente en marzo-abril de 1942 algo allí "encadenado" y desde algún lugar "retrasado"? "El líder de este nivel" Zhukov y Konev (en quien, en su opinión, debería haber "confiado") pidieron repetidamente que detuviera la ofensiva suicida ... que, en general, no se puede llamar así, durante el período de la ofensiva la tasa de consumo de municiones es 1-2 rondas por arma por día (Zhukov) - si no es
    Para el año (!!!) de batallas cerca de Rzhev, las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo ascendieron a 360 mil personas. ¿Quieres comparar con las calderas Kiev o Vyazemsky?
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 15 marzo 2021 09: 06
      -1
      Cita: empleado
      Para el año (!!!) de batallas cerca de Rzhev, las pérdidas irrecuperables del Ejército Rojo ascendieron a 360 mil personas. ¿Quieres comparar con las calderas Kiev o Vyazemsky?

      ¿Qué quieres decir? ¿Qué tienen que ver las calderas con eso y con qué espanto se debe comparar con ellas?
      1. empleado
        empleado 15 marzo 2021 09: 54
        +2
        ... ¿Qué quieres decir? ¿Qué tienen que ver las calderas con eso y con qué espanto se debe comparar con ellas?
        De tal manera que en 1941-42 los alemanes pudieron romper fácilmente las defensas soviéticas y destruir frentes enteros. casi el doble de las pérdidas irrecuperables totales del Ejército Rojo durante el año de batallas cerca de Rzhev. Fue esta picadora de carne la que impidió a los alemanes organizar una nueva ofensiva en esa zona. Sobre la cuestión de la supuesta falta de rumbo de las ofensivas soviéticas cerca de Rzhev.
        1. Dmitry Vladimirovich
          Dmitry Vladimirovich 15 marzo 2021 12: 57
          -1
          Cita: empleado
          Fue esta picadora de carne la que impidió a los alemanes organizar una nueva ofensiva en esa zona. Sobre la cuestión de la supuesta falta de rumbo de las ofensivas soviéticas cerca de Rzhev.


          Un ataque a una defensa bien organizada (como lo fue el saliente de Rzhev) es una pérdida sin sentido.
          Mikhin P.A. (Artilleros, Stalin dio la orden) Participante en las batallas por Rzhev:
          En agosto, nuestro ejército solo carecía ligeramente de fuerzas y apoyo aéreo para tomar Rzhev. Las fuertes lluvias también nos lo impidieron. Y cuando terminaron las lluvias [73], el agua durmió y el barro se secó, todos los medios de penetración fueron retirados de nuestras posiciones de combate y trasladados a otros frentes: artillería de cuerpo - miles y miles de cañones, aviación y cientos de tanques. Y más tarde nosotros, que permanecimos aquí, como si "tropas locales", completamente agotados, nos encontráramos a seis kilómetros de Rzhev frente a las defensas fuertemente fortificadas de los fascistas, obligados a atacar las fortificaciones alemanas sin preparación de artillería, pateando en el lugar y sangrando Y una nueva ofensiva dolorosa, desesperada y predestinada por medio de las restantes divisiones de fusileros agotadas, mientras que los alemanes adelantaron urgentemente mucha artillería, tanques, aviones cerca de Rzhev y todo el tiempo nos contraatacaron con nuevas fuerzas superiores. Por un lado, Zhukov y Konev temían justificar ante Stalin la imposibilidad de tomar Rzhev con las fuerzas restantes; por otro lado, crearon deliberadamente una ilusión para Stalin: la ofensiva continúa y avanza con éxito. De hecho, esta ofensiva se ha convertido en una "picadora de carne de Rzhev". Nuestro comando metódicamente, todos los días vertió y vertió miles y miles de soldados en él. Y el resultado fue el mismo: CAMPOS DE CADÁVERES, "GRUPOS DE LA MUERTE", "VALLE DE LA MUERTE", por los que nos arrastramos sin éxito y huimos de los pantanos a las colinas fortificadas por los alemanes. Los alemanes también sufrieron pérdidas, porque luchamos desinteresadamente, pero sus pérdidas fueron incomparables con las nuestras.
          1. empleado
            empleado 15 marzo 2021 14: 57
            -1
            .
            Fue esta picadora de carne la que impidió a los alemanes organizar una nueva ofensiva en esa zona. Sobre la cuestión de la supuesta falta de objetivo de las ofensivas soviéticas cerca de Rzhev./////////////// ::: Un ataque a una defensa bien organizada (como lo fue el saliente de Rzhev) es una insensatez. pérdida.
            Mikhin P.A. (Artilleros, Stalin dio la orden) Participante en las batallas por Rzhev:
            Entonces "Tsushima" no fue escrito por un batallón, sino por un escritor ... - ¡¿Qué ?! ¿Has leído este ro'man? ... No fue escrito por un escritor, sino por un bataler! Como era, Novikov era un batallón, por lo que siguió siendo un batallón, y su novela es interesante solo porque se puede entender cómo un batallista ve los grandes eventos y los destinos humanos ... ¡Cómo se ve do-u-urak! " (C)
            1. Dmitry Vladimirovich
              Dmitry Vladimirovich 15 marzo 2021 16: 07
              0
              Cita: empleado
              ¡Cómo se ve doo-u-urak! "(C)


              Esta es tu opinión, no la comparto en absoluto.
              Como testigo de hechos inmediatos, parece una persona ofendida por el estado, como una persona que no quiere morir en vano: está dispuesto a defender su tierra natal, pero no estúpida carne de cañón inútil.
            2. empleado
              empleado 15 marzo 2021 19: 34
              0
              ... Esta es tu opinión, no la comparto en absoluto.
              Como testigo de hechos inmediatos, parece una persona ofendida por el estado, como una persona que no quiere morir en vano: está dispuesto a defender su tierra natal, pero no estúpida carne de cañón inútil.
              Esta es una vista desde la trinchera. Y lo que parece inútil desde la trinchera no se parece a eso en la sede, y más después de tantos años y la apertura de los archivos.
            3. Dmitry Vladimirovich
              Dmitry Vladimirovich 17 marzo 2021 12: 15
              0
              Cita: empleado
              Esta es una vista desde la trinchera. Y lo que parece inútil desde la trinchera no se parece a eso en la sede, y más después de tantos años y la apertura de los archivos.


              Bueno, entonces intente responder a la pregunta de por qué las pérdidas de los estadounidenses en Europa fueron menores que las del Ejército Rojo en las batallas de Rzhev, y las pérdidas de los alemanes fueron incomparablemente mayores. Pregunte, por ejemplo, cómo se llevaron a cabo la Operación Cobra, la Batalla de Cherburgo, la Batalla de Brest (por supuesto en francés), el Saco de Falaise (15 divisiones de la Wehrmacht derrotadas). Hackear West Val.
              Y no solo el equipo técnico y la superioridad de fuego de los estadounidenses, sino también la organización del apoyo de infantería y las tácticas más competentes permitieron a los Aliados.
              Al mismo tiempo, los propios estadounidenses creían que:
              En esta primera batalla en el noroeste de Europa, el ejército estadounidense lamentaba con fundamento no haber priorizado el reclutamiento de infantería desde que comenzó la gran movilización de mano de obra estadounidense en 1940.

              Entonces, ¿por qué el resultado de los estadounidenses con su infantería sin valor es tan diferente en pérdidas y resultados?
            4. empleado
              empleado 17 marzo 2021 14: 12
              0
              ... Bueno, entonces intente responder a la pregunta de por qué las pérdidas de los estadounidenses en Europa fueron menores que las del Ejército Rojo en las batallas de Rzhev, y las pérdidas de los alemanes fueron incomparablemente mayores.
              Por la misma razón que la proporción de pérdidas irrecuperables soviéticas y alemanas cerca de Rzhev fue de 7: 1, y 2 años más tarde en Bielorrusia de 1: 1,6
            5. Dmitry Vladimirovich
              Dmitry Vladimirovich 18 marzo 2021 14: 22
              0
              Cita: empleado
              Por la misma razón que la proporción de pérdidas irrecuperables soviéticas y alemanas cerca de Rzhev fue de 7: 1, y 2 años más tarde en Bielorrusia de 1: 1,6

              El arco frontal de la cornisa de Rzhevsky era de 530 kilómetros. En profundidad, fue más allá de Vyazma hasta 160 kilómetros. Y de Moscú estaba a solo 150 kilómetros de distancia. .... Stalin, que nunca fue al frente, no pudo resistirse a visitar Rzhev el 4 de agosto de 1943, seis meses después de los combates. Fue allí donde firmó la orden del primer saludo en honor a la liberación de Orel y Belgorod.

              Las batallas cerca de Rzhev de nuestro lado fueron lideradas por generales destacados más tarde: los mariscales Stalin, Zhukov, Konev, Vasilevsky, Sokolovsky. [102]

              Pero Rzhev nunca fue tomado.

              Toda nuestra tragedia consistió en el hecho de que íbamos avanzando, desviándonos a través de bosques pantanosos, a lo largo de las llanuras aluviales de numerosos ríos y arroyos, a lo largo de las orillas de innumerables lagos, a lo largo de las colinas y crestas de las Tierras Altas de Valdai y Smolensk, bajo los bombardeos interminables. aviones enemigos, encontrándonos a menudo sin comida ni municiones en pantanos desiertos y sin ninguna esperanza de ayuda de los suyos, mientras que los alemanes bloquearon nuestras comunicaciones con la retaguardia y mantuvieron sus defensas en lugares secos, elevándose sobre nuestras posiciones, en bunkers y refugios. Nuestros soldados y oficiales lucharon desinteresada y heroicamente cerca de Rzhev y Vyazma, Sychevka y Pogorely Gorodishche, cerca de Olenin y Bely. Lo más ofensivo para un soldado en una guerra es cuando, con todo su coraje, resistencia, ingenio, dedicación, dedicación, no puede derrotar a un bien alimentado, arrogante, bien armado, que ocupa una posición más ventajosa del enemigo - por razones fuera de su control: por falta de armas, municiones, alimentos, apoyo de aviación, lejanía de los servicios de retaguardia. Nuestros soldados y oficiales no tenían la culpa de que los comandantes a los que instó Stalin llevaran a cabo operaciones militares que no estaban aseguradas financieramente, y principalmente desde el aire, aunque por diseño fueron atrevidas y notables.
            6. empleado
              empleado 18 marzo 2021 15: 45
              0
              ... Nuestros soldados y oficiales no tenían la culpa de que los comandantes a los que instó Stalin llevaran a cabo operaciones militares que no estaban aseguradas financieramente, y principalmente desde el aire, aunque por diseño fueron atrevidas y notables.
              ¿Quién es el autor de esta tontería?
            7. Dmitry Vladimirovich
              Dmitry Vladimirovich 19 marzo 2021 09: 09
              0
              Cita: empleado
              ¿Quién es el autor de esta tontería?


              Un participante directo en las batallas, un portador de órdenes, pero tú sabes mejor desde el sofá ...
            8. empleado
              empleado 19 marzo 2021 10: 20
              0
              ... Cita: empleado
              ¿Quién es el autor de esta tontería?
              / / / / / / / / / /
              Un participante directo en las batallas, un portador de órdenes, pero tú sabes mejor desde el sofá ...
              Bueno, si el autor durante las batallas cerca de Rzhev era un teniente, había ascendido al rango de teniente coronel de artillería y luego había enseñado matemáticas a los escolares durante medio siglo, entonces esta es una vista desde la trinchera y es poco competente para evaluar el acciones del alto mando. Por cierto, el mismo Isaev en su video sobre la Batalla de Rzhev dice directamente que inicialmente se preveía un poderoso apoyo aéreo, pero el clima decepcionó.
  • Yuri Kabaev
    Yuri Kabaev 21 marzo 2021 18: 59
    0
    "¡Cómo se ve doo-u-urak!" (C) "
    ===
    ¡Ajá!
    Es el batallón que confundió una victoria limpia con una derrota limpia. Pero, de hecho, fue la flota rusa la que derrotó a los japoneses en Tsushima.
    Y tan pronto como los comandantes navales se convirtieron en batallistas, ¡no está claro! Peter yo solo fui un goleador. Y no tenía absolutamente ninguna educación naval.
  • Yuri Kabaev
    Yuri Kabaev 21 marzo 2021 18: 48
    0
    "Un líder de este nivel" A Zhukov y Konev (en quienes, en su opinión, debería haber "confiado") se les pidió repetidamente que detuvieran la ofensiva suicida ".
    ==
    ¿Y esta mierda está confirmada por documentos?
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 14 marzo 2021 13: 21
    + 11
    Puedes tener diez diplomas y seguir siendo laico, Frunze, como Stalin, no tenía una educación militar, sin embargo, en la Guerra Civil, venció a los generales educados y sobreeducados del Ejército Blanco en todos los frentes, donde apareció, si él tiene una mente, entonces aparecerán el conocimiento y la educación, y si no lo es, entonces ninguna cantidad de educación ayudará. El talento natural, un regalo de Dios, no ha sido cancelado.
    1. Konnick
      Konnick 14 marzo 2021 16: 22
      +3
      El talento natural, un don de Dios, no ha sido cancelado.

      Fue Stalin quien tomó la decisión en enero de 42 sobre una ola de "mareos por el éxito" en la construcción del Volga Rokada, gracias a la cual pudieron transferir muchas tropas para una contraofensiva cerca de Stalingrado ...
    2. Pilat2009
      Pilat2009 15 marzo 2021 13: 17
      0
      Cita: Svidetel 45
      Puedes tener diez diplomas y seguir siendo laico, Frunze, como Stalin, no tenía una educación militar, sin embargo, en la Guerra Civil, venció a los generales educados y sobreeducados del Ejército Blanco en todos los frentes, donde apareció, si él tiene una mente, entonces aparecerán el conocimiento y la educación, y si no lo es, entonces ninguna cantidad de educación ayudará. El talento natural, un regalo de Dios, no ha sido cancelado.

      Pues bien, Tujachevsky también venció a los blancos junto a Budyonny, y en el polaco se metió un tonto. Talento, y la planificación no se canceló. Fue precisamente porque los alemanes planificaron cuidadosamente sus operaciones, ganaron a todos en la Primera Guerra Mundial y el comienzo de Segunda Guerra Mundial. Y los arruinó en ambos casos solo la guerra en 2 frentes
  • empleado
    empleado 15 marzo 2021 08: 58
    +2
    ... ¿Es Stalin un estratega o qué? No solo no tenía una educación militar y no tenía esa educación, hablaba ruso con acento, porque pensaba en su lengua materna.
    De hecho, Stalin es el estratega, dos cabezas más alto que Hitler y sus generales. Stalin preparó brillantemente al país para una guerra larga, razón por la cual se ganó. Mientras que los alemanes superaban al Ejército Rojo en el nivel operativo, estaban ganando. Tan pronto como el Ejército Rojo aprendió a luchar en un par de años, los alemanes dejaron de ganar.
  • nikvic46
    nikvic46 14 marzo 2021 15: 12
    +1
    Nikolay. Estoy de acuerdo con usted. Pero también estábamos atados. Podríamos transferir fuerzas al mismo Stalingrado.
    1. Konnick
      Konnick 14 marzo 2021 16: 30
      +3
      Podríamos transferir fuerzas al mismo Stalingrado.

      Sí, podrían. Pero los alemanes también habrían transferido estas tropas, y en Stalingrado, ya no serían los rumanos e italianos en las áreas de avance en los flancos, sino las unidades más preparadas para el combate del ejército alemán, y no es Sabía cómo habría terminado. Para nosotros fue beneficioso estirar la línea del frente, y con la retirada de los alemanes del saliente de Rzhev, la línea del frente se reduciría considerablemente. Incluso el hecho de que a los alemanes se les permitiera ir al Cáucaso jugó en manos del Ejército Rojo. La logística en las estepas desnudas se volvió muy difícil para los alemanes, incluso para los tanques de Manstein era necesario entregar combustible en camellos.
      1. chenia
        chenia 14 marzo 2021 20: 14
        0
        Cita: Konnick
        ... Para nosotros fue beneficioso estirar la línea del frente, y con la retirada de los alemanes del saliente de Rzhev, la línea del frente se reduciría considerablemente.


        Oh no. ! 50 km de la capital. al contrario, tensó fuertemente la nuestra. A fines de 1941, en términos de mano de obra y equipo, éramos más poderosos que los alemanes (el bombardeo había terminado y luego tomaría una curva). Los alemanes podían avanzar desde mediados de otoño. solo en una dirección estratégica. Sí, y Tymoshenko atacó con el objetivo de desviar el golpe sobre Rzhev (¿y si no hubiera atacado? Bueno, no habría sido necesario). Haz retroceder a los alemanes 300 km. era posible "jugar" con los reservas (y teníamos más). Y se centran principalmente en la dirección "Moscú". Los alemanes, de una forma u otra, estarían avanzando en el sur. Tymoshenko a la defensiva. habría infligido una derrota mayor a los alemanes (se habrían utilizado dos TC para un contorno). Los alemanes habrían atravesado su frente de todos modos.
        Y recibieron un golpe por el flanco de Zhukov. En resumen, lo que sucedió a fines de otoño en la vida real habría sucedido al principio, o incluso al final del verano.
        1. Konnick
          Konnick 14 marzo 2021 21: 14
          +1
          Esto tensó a Zhukov, pero no a Stalin. Tymoshenko al mando de Jarkov realizó una tarea completamente diferente, pero los escuadrones aéreos alemanes transferidos, que derrotaron al frente de Crimea, también derrotaron al cuerpo de tanques de Tymoshenko. Los alemanes utilizaron hábilmente la aviación, concentrándola en el lugar y el momento adecuados. Nuestro grupo aéreo más fuerte, que cubría Moscú, operaba cerca de Rzhev. Por lo tanto, hubo una gran diferencia en las capacidades de las tropas alemanas en el sur y cerca de Moscú. Y Stalin razonó de manera más estratégica que Zhukov. Stalin valoraba la aviación mucho más que Zhukov, y estaba seguro de que sin la superioridad aérea los alemanes no se atreverían a atacar. Estaba muy enojado con la derrota del Frente de Crimea, esto interrumpió todos sus planes, por lo que reaccionó con más calma a la catástrofe de Jarkov. Stalin restringió constantemente a Zhukov en su deseo de derrotar al grupo Rzhev, y cuando envió a Zhukov en el otoño de 42 desde Stalingrado para comandar las tropas de la dirección occidental, ya sabía que se estaban transfiriendo reservas desde Francia y Zhukov podría hacerlo. para derrotar a Model solo si tenía suerte. Y los alemanes, al enterarse de que Zhukov ya estaba cerca de Rzhev, decidieron dónde estaría Zhukov allí y el golpe principal sería, gracias a esto, los rumanos e italianos se quedaron en los flancos de Paulus.
          1. chenia
            chenia 15 marzo 2021 11: 22
            0
            Cita: Konnick
            Esto tensó a Zhukov, pero no a Stalin.


            No nemchura estaba demasiado cerca de la capital. En términos de fuerzas y recursos asignados, esta es la dirección principal (Stalingrado se convertirá en una prioridad más adelante). El problema tenía que resolverse, tanto Stalin como Zhukov lo entendieron.

            Cita: Konnick
            Tymoshenko bajo Kharkov realizó una tarea completamente diferente,

            Naturalmente, las operaciones de primera línea no se llevan a cabo solo para distraer. Pero la Sede está coordinando la secuencia de acciones de los frentes. Y la ofensiva de Tymoshenko debería haber dificultado la maniobra de las reservas.

            Cita: Konnick
            Estaba muy enojado con la derrota del Frente de Crimea, interrumpió todos sus planes,


            Eh. Sería mejor poner a Manstein en el "tramo" Sebastopol-Kerch. Para construir una defensa en la península de Kerch (un tercio de las fuerzas sería suficiente para esto) y 11 PA serían bloqueados en Crimea. Crimea no es tan valiosa como Peter (ahí es donde 2 UA agregarían fuerzas y recursos).

            Cita: Konnick
            xnumx otoño

            Y este es un período diferente, luego nuestros ojos se iluminaron. En Stalingrado, todo ya pedía crear una "trampa para ratones" y cerrarla de golpe.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 15 marzo 2021 12: 29
      +1
      Cita: nikvic46
      Podríamos transferir fuerzas al mismo Stalingrado.

      No, no pudieron. Más precisamente, podrían haberlos tirado, pero se los han proporcionado, ya no. EMNIP, Isaev escribió que las fuerzas reunidas para Urano eran lo máximo que podían sacar a la retaguardia en ese sector del frente.
  • qqqq
    qqqq 14 marzo 2021 09: 35
    +9
    Cita: nikvic46
    Como, esta batalla desangró a los alemanes, por lo que hubo victorias en Stalingrado y Kursk. Esta posición es algo sorprendente.

    Te preguntas en vano, una afirmación muy correcta. No hubo ni una sola aislada de otras operaciones en la Segunda Guerra Mundial. Cada uno de ellos permitió o no permitió que algo o alguien fuera utilizado. Es solo que Rzhev en ese momento todavía era demasiado difícil para la nave espacial (terreno difícil, nivel de mando, suministros, etc.), pero el hecho de que distrajo a una parte significativa de los ejércitos alemanes de otras áreas es un hecho médico.
  • Médico
    Médico 14 marzo 2021 09: 51
    -1
    No puedes menospreciar a los demás con una sola victoria. Hablando de la batalla cerca de Rzhev, los presentadores de televisión llegaron a una conclusión inesperada para mí. Como, esta batalla desangró a los alemanes, por lo que hubo victorias en Stalingrado y Kursk. Esta posición es algo sorprendente.

    Versión antigua. Después de todo, Zhukov estaba al mando allí.
  • Konnick
    Konnick 14 marzo 2021 07: 40
    +3
    Por una extraña coincidencia, el 6 de agosto de 1941, Hitler llega al oeste de Ucrania en la ciudad de Berdychev (Palacio de Hitler en Ucrania: "Hombre lobo").


    ¿Y desde cuándo Berdichev se convirtió en Berdychev?
    1. qqqq
      qqqq 14 marzo 2021 09: 37
      +5
      Cita: Konnick
      ¿Y desde cuándo Berdichev se convirtió en Berdychev?

      Desde entonces, cuando dejaron de interesarse por la geografía y simplemente intentaron traducir del ucraniano.
  • Konnick
    Konnick 14 marzo 2021 08: 17
    + 14
    Cita: Pessimist22
    ¿Es Stalin un estratega o qué? No solo no tenía una educación militar y no tenía esa educación, hablaba ruso con acento, porque pensaba en su lengua materna.


    Bueno, este es uno de esos mitos de Jruschov. Y a Stalin le encantaba revisar la ortografía de sus subordinados, pero había acento, pero sabía ruso con seguridad mejor que tú, a juzgar por tu alfabetización en los comentarios. Y no discutiré la estrategia de Stalin con usted, todavía no lo comprenderá.
    1. Pesimista22
      Pesimista22 14 marzo 2021 08: 47
      hasta el 21
      ¿Qué estrategia puede tener una persona con un seminario teológico inacabado, donde entregó a todos, y luego se convirtió en bandido y sus métodos de gestión fueron puramente bandoleros, salvajes?
      1. Aviador
        Aviador 14 marzo 2021 12: 17
        + 11
        Pesimista, cambia tu foto de perfil. El Estandarte de la Victoria no es adecuado para que lo lleve un troll.
        1. Pesimista22
          Pesimista22 14 marzo 2021 14: 12
          hasta el 11
          Es decir, ¿crees que si mi opinión difiere de la tuya, soy un troll? Es bueno que personas como usted no estén en el poder, pero ¿cómo se encarcelará y prohibirá a los no hermanos por su propia opinión?
          1. Aviador
            Aviador 14 marzo 2021 16: 34
            +5
            ¿Qué estrategia puede tener una persona con un seminario teológico inacabado, donde entregó a todos, y luego se convirtió en bandido y sus métodos de gestión fueron puramente bandoleros, salvajes?

            ¿Qué tipo de avatar puede tener un organismo que hable tanto del líder de la URSS, bajo cuyo liderazgo se creó el Gran País y que llevó a la URSS a la Victoria?
            1. Pesimista22
              Pesimista22 14 marzo 2021 18: 25
              -9
              Organismo, ¿dónde está tu gran país?
              1. Konnick
                Konnick 15 marzo 2021 05: 35
                +2
                Contestaré. Nuestro Gran país ha quedado en la historia, y el tuyo ahora está en un lugar debajo de la parte de atrás, me temo que seguirá ahí ...
                1. Pesimista22
                  Pesimista22 21 marzo 2021 08: 07
                  0
                  Como en una broma sobre un pez dorado sonreír : ¡Quiero tenerlo todo! Tenías todo ... riendo
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 14 marzo 2021 13: 27
        +4
        Aquí hay otro ejemplo de conocimiento de la historia del país, los sucesos de esa época y la gente a nivel de cocinero con 3 clases inconclusas de una escuela especial para subdesarrollados mentales, pero sube con su opinión a juzgar.
      3. Mecánico
        Mecánico 14 marzo 2021 14: 19
        +5
        Querida, ¿por qué Dzhugashvili no revisó no un artículo criminal, sino solo político? Entonces, con el matón voló
      4. mmaxx
        mmaxx 14 marzo 2021 15: 11
        +5
        El seminario en todo momento dio una educación enfermiza. Y cuántos leyeron Stalin, ahora muy poca gente puede hacerlo. No literatura a pedido.
        Y el analfabeto Genghis Khan ha hecho algo. Y Misha Gorbachev hizo muchas cosas con 2 superiores. ¿Comparemos?
        Los Denikin, Wrangel, Yudenich y otros perdieron la guerra ante bolcheviques absolutamente civiles: Trotsky, Lenin, Stalin, Frunze, etc. Hay mucho que decir sobre la educación de Nicolás II. Pero su lista de profesores sorprenderá a cualquiera.
        CUALQUIER COSA que la educación no dice sobre una persona, excepto lo que recibió.
        1. Médico
          Médico 14 marzo 2021 17: 07
          -5
          Y el analfabeto Genghis Khan ha hecho algo. Y Misha Gorbachev hizo muchas cosas con 2 superiores. ¿Comparemos?
          Los Denikin, Wrangel, Yudenich y otros perdieron la guerra ante bolcheviques absolutamente civiles: Trotsky, Lenin, Stalin, Frunze, etc.

          En la época de Chingiz, todos eran analfabetos, Gorbach no peleaba con nadie, y Lenin está en la trinchera de una serpiente en sí misma una anécdota. riendo
          1. Yuri Kabaev
            Yuri Kabaev 21 marzo 2021 19: 01
            0
            "Lenin en la trinchera de una serpiente es en sí mismo una anécdota"
            ===
            Los comandantes en jefe no se sientan en las trincheras.
            1. Médico
              Médico 21 marzo 2021 22: 35
              0
              Los comandantes en jefe no se sientan en las trincheras.

              Lenin no era el comandante en jefe.

              Los comandantes en jefe de las fuerzas armadas de la república fueron consistentemente
              Joachim Vatsetis y
              Sergey Kamenev.

              Ambos son ex coroneles de RIA.

              Así que los oficiales zaristas Denikin y Wrangel perdieron ante los oficiales zaristas Vatsetis y Kamenev.

              No algunos bolcheviques civiles. guiño
      5. BAI
        BAI 14 marzo 2021 18: 46
        +4
        ¿Qué tipo de educación tuvo Hitler? Aquellos. un diletante conquistó toda Europa, el segundo luego lo rompió? Algunos aficionados extraños. Organizaron una guerra tal que a nadie le pareció suficiente después.
      6. empleado
        empleado 15 marzo 2021 15: 26
        0
        ... ¿Qué estrategia podría tener una persona con un seminario teológico incompleto?
        Lo mismo que el actual bachiller. ¿O no distingue el seminario de la escuela parroquial? riendo
        ... luego se convirtió en un bandido y sus métodos de gestión fueron puramente bandoleros, salvajes.
        ¿Puede enumerar estos métodos?
  • evgen1221
    evgen1221 14 marzo 2021 08: 28
    +1
    Es solo que la conexión, aunque se inventó hace mucho tiempo, pero según los hábitos rusos, no todos y no en todas partes podían usarla. Además, incluso si el reconocimiento de primera línea está observando los movimientos del enemigo, mientras va a la cima en Moscú, hasta que regrese por orden, el enemigo ya ha capturado y evitado. No aprendimos a usar y responder a las comunicaciones que lo abarcaban todo a lo largo de los frentes, por lo que metieron a los ejércitos en sacos, sin conocer la situación en los frentes. Hay pocas comunicaciones y estaciones de radio por subdivisiones. Desde aquí y tirando a campo abierto.
    1. Shiden
      Shiden 14 marzo 2021 10: 09
      0
      Aquí tiene razón, de lo contrario hay muchos estrategas que nunca han estado en el ejército pero que están juzgando como Napoleón.
      1. Pesimista22
        Pesimista22 14 marzo 2021 10: 19
        -4
        Parece que no estabas ni en el ejército ni en la escuela, si así lo crees. riendo
        1. Shiden
          Shiden 14 marzo 2021 10: 55
          +1
          La diferencia con algunos que pueden haber servido durante 25 años pero que escriben de tal manera que el pensamiento militar no cabe en ninguna puerta. Puede ser un descubrimiento para ti, pero en una guerra, todo el conocimiento táctico y estratégico que se desarrolló en tiempos de paz irrumpe en realidad.
      2. Konnick
        Konnick 15 marzo 2021 05: 38
        0
        Me pregunto quién enseñó a Napoleón o Suvorov. ¿O usaron el manual de autoinstrucción de Macedonia? riendo
        1. Shiden
          Shiden 15 marzo 2021 08: 51
          +3
          Según la historia, no se convirtieron inmediatamente en generalistas. Estoy escribiendo una historia que escuché de un antiguo suboficial. Fue en los años 80 que hubo grandes ejercicios en el sur de Ucrania, hicieron una marcha, se quedaron atrás de la columna , vio una columna con vehículos del estado mayor, y el suboficial decidió preguntarle al coronel si se había ido por ellos. Autobat. ¿Sabes qué respuesta recibió del coronel "Qué tipo de autobat no puedo encontrar para el segundo día "y esto se notará en tiempos de paz. Y aquí todos buscan traidores.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 15 marzo 2021 12: 33
            +1
            Cita: Shiden
            ¿Sabes qué respuesta recibió del coronel "Qué tipo de autobat no encuentro la división para el segundo día" y esto se notará en tiempos de paz.

            Todo es como una vieja broma:
            ¡Mamá, tengo la tarjeta militar! ¡Ahora preguntará el camino!
            © sonreír
  • Fitter65
    Fitter65 14 marzo 2021 08: 30
    +2
    ... nuestros ejércitos en ese momento ya habían olvidado por completo lo que era tener protección aérea: aviones con estrellas rojas.
    ¿Y que nuestras tropas podrían tapar los aviones con otras marcas de identificación?
    Las conexiones aéreas del 12º Ejército aún no se han perdido.
    El 12º Ejército estaba operativamente subordinado a dos regimientos de cazas y uno de bombarderos, subordinados, pero no incluidos en la estructura. esto significa que bajo la dirección del mismo cuartel general de la Fuerza Aérea, estos regimientos podrían reorientarse a otros sectores y trabajar en interés de otras unidades y formaciones militares ... Además, ni siquiera están indicados (al menos no encontré, pero honestamente no lo busqué mucho) ¿Qué regimientos aéreos de qué formaciones aéreas estaban subordinados operativamente los 12 ejércitos, en qué aeródromos estaban ubicadas estas unidades?
    1. tasha
      tasha 14 marzo 2021 09: 23
      0
      Hasta el 15 de julio de 1941, la Fuerza Aérea del 12º Ejército incluía 64 IAD. El 15.07 de julio, la división se convirtió en parte de la Fuerza Aérea del Sudoeste, el 17.7, se convirtió en parte de la Fuerza Aérea 6A, pero aún interactuaba con unidades 12A.
      1. Fitter65
        Fitter65 14 marzo 2021 09: 36
        +3
        La 64ª División de Aviación se formó en marzo de 1941 en el aeródromo de la ciudad de Stanislav (Ivano-Frankovsk) como parte de la Fuerza Aérea del Distrito Militar Especial de Kiev. Desde el 22.06.1941 de junio de 30.07 como parte de la Fuerza Aérea del Sudoeste Anverso, de 1941 07.09 como parte de la Fuerza Aérea JF, desde el 1941. XNUMX como parte de la Fuerza Aérea del Frente Sudoeste ... No confundimos la subordinación operativa y somos parte de ...
        1. tasha
          tasha 14 marzo 2021 09: 49
          +1
          El tema es controvertido, pero de acuerdo no es tan importante y fundamental. hi Lo analizamos con el respetado undecim en los comentarios al "artículo" anterior ...
          Diario de la base de datos de la Flota Suroeste de la Fuerza Aérea. "" 22.06.1941/12/12. Colaboró ​​con unidades de la Fuerza Aérea XNUMXA, siendo parte de la Fuerza Aérea XNUMXA "
        2. Alexey ra
          Alexey ra 15 marzo 2021 12: 48
          0
          Cita: Fitter65
          La 64.a División de Aviación se formó en marzo de 1941 en el aeródromo de la ciudad de Stanislav (Ivano-Frankivsk) como parte de la Fuerza Aérea del Distrito Militar Especial de Kiev.

          A juzgar por rkka.ru, en el 64 ° IAD había tres IAP formalmente listos para el combate (12, 149 y 166) y dos emergentes (246 y 247).
          Al mismo tiempo, 149 IAP sufrieron un problema típico en 1941: un juego doble de aviones y tripulaciones sin entrenamiento para equipos nuevos (MiG-3). Entonces, en realidad, la división tenía 215 I-16 e I-153 en servicio, y 167 tripulaciones para ellos (mientras que solo 114 tripulaciones podían despegar al mismo tiempo).
  • antivirus
    antivirus 14 marzo 2021 08: 35
    -2
    y en qué hilo se encuentra el banco suizo en el archivo: nuestras contrapartes se reunieron: X de la URSS y U de Deutschland, hablaron sobre la línea de demarcación como en la Paz de Brest de 1918. cómo devolver las tropas en Bielorrusia al oeste y en Ucrania para retirarse al este.
    no es un archivo estatal y publicado (?). ¿Apoyaron las capitales sus planes? ¿Quién fue fusilado para negociaciones separadas?
  • Fitter65
    Fitter65 14 marzo 2021 08: 46
    0
    ... Y la hora de llegada se indica como mañana, 7 en punto. Inmediatamente después del final del bombardeo aéreo enemigo, se asignan formaciones específicas para un ataque de represalia.
    estáblecido, estáblecido, estáblecido, ¡CLASE! Para ser honesto, no entendí, así que de todos modos la ofensiva estaba programada para las 7 de la mañana o inmediatamente después del ataque aéreo enemigo. Y qué hacer si el ataque aéreo es después de las 7:00 a.m. digamos a las 7.30. o peor a las 8.00? riendo hi
  • Charlie
    Charlie 14 marzo 2021 09: 08
    -2
    Cita: Konnick
    El tema es interesante y no se puede cubrir con algunos artículos. Puede leer las memorias de Poppel, el comandante del grupo 8 del cuerpo mecanizado, que participó en la batalla de Dubno, hay un registro de combate en el sitio web de Memory of the People. Por alguna razón, Zhukov no apreció particularmente los méritos de Poppel, por sus hábiles acciones, pero por alguna razón elogió a Muzychenko y Kirponos. Y los historiadores aún no han descubierto a Kirponos, algunos creen que un oficial de seguridad le disparó mientras intentaba rendirse.

    Los generales soviéticos no tenían protección personal.
    1. Konnick
      Konnick 14 marzo 2021 10: 00
      +2
      Personal puede no haberlo sido, pero había regimientos fronterizos para proteger la retaguardia del ejército. Con una compañía de la NKVD vigilando temprano el cuartel general del frente. del departamento operativo Baghramyan abandonó el cerco en el área de Senchi, en contraste con Kirponos, quien ordenó a su grupo que fuera a Lokhvitsy.
    2. ccsr
      ccsr 14 marzo 2021 11: 45
      +3
      Cita: Charlie
      Los generales soviéticos no tenían protección personal.

      El garante estaba asignado a los comandantes de las formaciones y superiores, al menos, y podía desempeñar indirectamente las funciones de protección personal. En cuanto al oficial de "escolta", los estados no lo preveían. Hasta donde yo sé, existían pelotones, compañías y batallones de protección para el cuartel general de formaciones y superior, y desde su composición se asignaban grupos para custodiar al personal de mando que se movía en la zona del ejército activo. Si bien, en una situación operativa difícil, el derecho a elegir un guardia quedó en manos del funcionario que tenía derecho a disponer de éste, y en ocasiones salió de reojo cuando subestimamos las acciones de los grupos de sabotaje del enemigo. La historia del ataque a Vatutin es un claro ejemplo de esto.
    3. tormenta de coches 11
      tormenta de coches 11 14 marzo 2021 14: 12
      0
      ¿Y quién habla de personal? Se proporcionó seguridad local. Por eso, no dejan de ser agentes de seguridad, ¿verdad?)
    4. chenia
      chenia 14 marzo 2021 17: 41
      0
      Cita: Charlie
      Los generales soviéticos no tenían protección personal.


      Ayudante (garante) o oficial de la unidad del comandante.
  • tasha
    tasha 14 marzo 2021 10: 38
    +7
    ¡Azotar! Sin lástima, como ya se mencionó en los comentarios.
    - Hay una silla de montar, el culo de la perra está apretado.


    ¡Los autores! Nosotros, los lectores, podemos permitirnos la ironía de вашим "creatividad", pero te cubriste con palabras pretenciosas:
    Honramos sagradamente su memoria. Y con gratitud por el cielo pacífico de generación en generación no nos cansaremos hablar de cómo nuestros padres y abuelos salvó a la Patria del fascismo.
    ¿Te cansas de contar con esas palabras?
    "En el camino desde el oeste borde URSS ella "
    "prácticamente sin entablar enfrentamientos con el enemigo, este ejército tiene sólo pequeñas e insignificantes incidentes Destacamentos adelantados con grupos de motociclistas alemanes ".
    "girando lentamente hacia el este, a partir de del 13º Cuerpo de Fusileros ".

    ¿Ya basta? ¿Qué estás haciendo? Estamos hablando de la trágica muerte de dos ejércitos. En la aldea de Podvysokoe, varios hospitales y batallones médicos de los ejércitos 6 y 12 fueron capturados, junto con todos los heridos. 96o Batallón Médico: 2000 heridos. ¿Quieres pensar en su destino?
    1. mmaxx
      mmaxx 15 marzo 2021 03: 42
      0
      Duc, esta es claramente una traducción del inglés. O ya los ingleses estropean los cerebros.
  • bubalik
    bubalik 14 marzo 2021 11: 30
    +4
    Cuando Muzychenko resultó herido, el 6º Ejército fue trasladado al mando de Ponedelin.

    ,,, Muzychenko resultó herido después (6 de agosto) y Ponedelin no lastimó eso y quiso el mando del 6º ejército, aunque aseguró la retirada del cerco.



    ¿Resulta que es él, Pavel Grigorievich Ponedelin, quien conducirá a estos dos ejércitos (12º y 6º) a través de la llanura abierta directamente hacia la bolsa de cerco?

    Cumplió la orden del cuartel general del Frente Sur.

    DIRECTIVA N ° 0024 / OP PERSONAL DEL FRENTE SUR PERVOMAYSK
    25.7.41 18h 45min
    Tarjetas 500 y 000
    Primero. Por decisión del Cuartel General del Mando Supremo, los ejércitos 6º y 12º fueron trasladados al Frente Sur. ORDENO:
    Segundo. 12 ejército para retirarse de la batalla y concentrarse en el área de Rassokhovatka, Potash, Pavlovka, donde tomar la línea de st. Zvenigorodka, Sokolovochka, (traje) Art. Potasio, Zelenkov, Pavlovka y una posición de corte, preparada de antemano en la orilla oriental del río. Cianosis.
    Shtarm 12 - Нв. Arkhangelsk.
    Borde a la izquierda - (reclamo) Monastyrische, Potash, (reclamo) Нв. Arkhangelsk, NV. Mirgorod.
    Tercera. 6 ejército para retirarse a la zona de Uman, Khristinovka, donde tomar la línea de defensa (traje.) Potash, Dobra, Khristinovka, Uman, reemplazando partes de Novoselsky.
    Shtarm 6 - Uman.
    Borde a la izquierda - (traje.) Kitay-Gorod, Ivangorod, Krasnopolye, Novo-Ukrainka.
    Cuatro. 2 micrones, después de ser reemplazados por partes del 6º ejército, se concentran en el área NV. Arkhangelsk, Podvyskoye, Tishkovka, donde ingresar a la reserva delantera.
    Quinto. Infórmeme sobre la recepción de esta directiva y el progreso de su implementación.

    Comandante Yuzh. parte delantera
    General del Ejército Tyulenev

    Miembro del Consejo Militar
    comisario del ejército 1er rango
    Zaporozhets

    Nuestro frente
    Romanov
    1. Operador
      Operador 14 marzo 2021 14: 10
      +3
      El comandante del XII Ejército se vio defraudado no solo por su bajo nivel profesional, sino también por la ejecución ciega de las órdenes de sus superiores (que también se relaciona con el nivel profesional).

      El estilo de los informes de Ponedelin rezuma giros políticos, y los recuerdos de los soldados de base de su ejército (que se dan en el artículo) dan testimonio vívidamente de su entrenamiento militar, al nivel de un camarada, que no es capaz de Alinear tácticamente las tropas en la línea del frente incluso en ausencia de acciones enemigas y confiando en estructuras de campo a largo plazo.

      Otra cosa es que Stalin tiene plena responsabilidad por el trabajo del personal de antes de la guerra con el estado mayor de mando del Ejército Rojo a nivel del ejército y superior, con él y la demanda de la designación de instructores políticos para el cargo de comandantes.

      PD La pregunta es: ¿sobre qué base se rehabilitó Ponedelin, quién violó las regulaciones militares y colaboró ​​con el enemigo después de ser capturado?
      1. Yuri Kabaev
        Yuri Kabaev 14 marzo 2021 18: 05
        +1
        "Stalin tiene toda la responsabilidad del trabajo del personal de antes de la guerra con el personal de mando del Ejército Rojo a nivel militar y superior, y de él la demanda de la designación de instructores políticos para el puesto de comandantes"
        ===
        Stalin es responsable de lo que supervisó directamente. Hasta 1937, el ejército estaba dirigido por dos o tres grupos de generales de alto rango como Tukhachevsky, Uborevich y similares. Fueron ellos quienes "educaron" al Estado Mayor que tenía Stalin a la hora de asumir TODOS LOS PODERES, desde el militar hasta el estado. No es de extrañar que Stalin dijera que "no tenemos Hindenburg en reserva". En general, siempre hay pocos. Y hubo teóricos militares como Tukhachevsky, un teniente que comandaba la Academia del Estado Mayor del Ejército Rojo. El principal logro teórico del cual fue la afirmación de que "los ejércitos de nuestros potenciales adversarios tienen una composición heterogénea de clases y, por lo tanto, son débiles en comparación con el Ejército Rojo".
        En una forma más detallada: "La" estrategia de clase "se basa en la afirmación de que las guerras libradas por el Ejército Rojo son guerras de un tipo completamente nuevo. Al igual que el Ejército Rojo en sí es un ejército de un nuevo tipo, ya que es clase homogénea. Y las fuerzas armadas de un enemigo potencial tienen una composición de clase mixta, y por lo tanto no son fuertes ... En sus filas hay muchos proletarios, incluso más en la retaguardia, y naturalmente no gravitan hacia sus gobiernos burgueses, pero para la clase cercana a la Rusia soviética, un fuerte golpe para el país capitalista, y la clase trabajadora se levantará inmediatamente en él, derrocará el dominio de los opresores, y el sistema burgués caerá bajo un doble ataque ... De esta teoría siguió las tareas específicas del ejército, no tanto para ganar por la fuerza militar, como para provocar un levantamiento de la clase trabajadora detrás de las líneas enemigas ". (Prudnikova, Kolpakidi)
        "de su obra" clásica "" Nuevas cuestiones de la guerra ", que se publicó en 1932:
        “En la guerra de los imperialistas contra la URSS, los trabajadores de los países capitalistas, que luchan para convertir la guerra imperialista en una guerra civil, crearán sus propios Ejércitos Rojos, tal como lo hicieron los trabajadores polacos en 1920 (lo que hicieron las fallas ¡¿Con qué sueña?! - A. B.) y se unirá a las filas de nuestro Ejército Rojo para apoyar y asegurar su Victoria tanto sobre su propia burguesía como sobre la burguesía del mundo entero ".
        Bueno, ¡cómo se veía en el agua! Por cierto, es gracias a escritos tan delirantes que algunos optimistas en nuestro XNUMX esperaban con toda seriedad que el "proletariado alemán" estaba a punto de volver sus bayonetas contra Hitler. Y algunos, a juzgar por los informes supervivientes de los instructores políticos y la NKVD, incluso se negaron a disparar contra el "proletario alemán con uniforme fascista". El veneno resultó estar activo durante mucho tiempo ... "
        Así se preparó el Ejército Rojo para la guerra hasta finales de 1937.
        1. Operador
          Operador 14 marzo 2021 18: 29
          -1
          Tukhachevsky y otros son responsables solo del desarrollo de las tácticas del Ejército Rojo y Stalin, para la selección de personal, comenzando con el comandante del cuerpo y superior. Si una persona inicialmente no estaba adaptada a la actividad militar, sino solo a la propaganda, Stalin estaba obligado a admitirlo en el liderazgo de las unidades militares.

          Sin trabajo de personal, Stalin, el Comité Central del Partido Comunista de Toda la Unión (bolcheviques), el Secretariado y el departamento de organización serían solo lastre en el sistema político de la URSS.
          1. Yuri Kabaev
            Yuri Kabaev 14 marzo 2021 19: 41
            +2
            "y Stalin - para la selección de personal, comenzando con el comandante del cuerpo y superior".
            ===
            ¿Y de quién elegir? No había Hindenburg.
            E. Prudnikova y A. Kolpakidi escribieron bien sobre la moral y el estado del ejército: "Doble conspiración. Secretos de las represiones de Stalin".
            Hasta 1937, el ejército era una cosa en sí misma, casi autónoma, que no permitía al gobierno nativo resolver de manera realista los problemas militares. En 1927, el ejército se permitió amenazar al gobierno con un golpe militar si el gobierno decidía establecer un orden estatal en este ejército. Sí, llegó a eso.
            Fue entonces, antes de 1937, cuando los cuadros más altos del ejército tuvieron que ser entrenados en número suficiente.
            Pero tres grupos del ejército (ex oficiales, soldados de caballería y Primakovs / Uboreviches) se dedicaron principalmente a resolver las relaciones entre ellos, la embriaguez, las relaciones y otros entretenimientos del ejército.
            Así que Stalin consiguió los disparos que consiguió.
            Y es bueno que en 1937 lograra neutralizar a los partidarios más activos de Trotsky y los germanófilos. Trotsky generalmente proclamó que cuando los alemanes atacaban, sus partidarios deberían organizar inmediatamente un golpe de estado y tomar el poder. Y luego, junto con Alemania, establecer su propio orden en Europa.
            Además, estos hombres del ejército cometieron el mayor error estratégico en la planificación militar en 1931: se planeó que el tamaño del ejército para 1940 fuera de 1,8 millones de personas. En realidad, en 1941 había 5,4 millones, de ahí la terrible escasez de personal. Bueno, la purga del ejército en 1937-38. afectado. Es cierto que no está claro en qué dirección. Los historiadores de hoy se inclinan por la posición de que la purga se necesitaba con urgencia, de lo contrario el número de traidores en el más alto mando del ejército habría sido diez veces mayor.
          2. mmaxx
            mmaxx 15 marzo 2021 03: 50
            +1
            Cualquier guerra demuestra que el 30 por ciento de los comandantes no sirven para nada. Solo las camas son iguales. Es una tontería. Otros 30, más o menos, pero sin talento.
            Entonces está en todas partes. Si el ejército no está en guerra, entonces la clase del comandante no puede ser reconocida de ninguna manera. Envíalo a 10 academias.
            Y la política de cuadros de Stalin es confirmada por sus comandantes. Aquellos que hicieron la victoria. ¿Quién de ellos y quién estaba en la 41ª? No todo el mundo era un gran jefe.
            1. Yuri Kabaev
              Yuri Kabaev 15 marzo 2021 15: 57
              0
              "Y sus comandantes confirman la liberalidad de la política de personal de Stalin".
              ==
              ¡Espero que esté escrito "CORRECTO"!
              1. mmaxx
                mmaxx 15 marzo 2021 16: 51
                0
                Sí, por supuesto. Escribo el 99% desde el teléfono. Verifique, verifique, pero los errores tipográficos son inevitables. Algo El teclado de Honor comete errores con mucha más frecuencia que el de Samsung.
          3. Alexey ra
            Alexey ra 15 marzo 2021 12: 54
            0
            Cita: Operador
            Tukhachevsky y otros son responsables solo del desarrollo de las tácticas del Ejército Rojo y Stalin, para la selección de personal, comenzando con el comandante del cuerpo y superior.

            ... en 1929, el 81,6 por ciento (y en las escuelas de infantería - 90,8 por ciento) de la matrícula del ejército en las escuelas militares solo tenía educación primaria, ¡o no tenía ninguna! En enero de 1932, el 79,1 por ciento de los cadetes de las escuelas militares tenían educación primaria, en enero de 1936, el 68,5 por ciento (pero el 85 por ciento en las blindadas)

            ... el 15 de febrero de 1936, en la 24a división de educación secundaria, el 68,6 por ciento de los mandos medios, es decir, tenientes y tenientes superiores (comandaban principalmente pelotones y compañías), no tenían el 96 por ciento, y en la 71 - 64,6 por ciento. Entre los comandantes de alto rango (incluidos los capitanes, que constituían la mayor parte de los comandantes de batallón), estos eran 59 por ciento y XNUMX por ciento, respectivamente.
            © Simonov. Grandes maniobras.
            ¿Qué piensas? ¿Vale la pena esperar la aparición masiva de los Hindenburg en esa base? guiño
            1. Operador
              Operador 15 marzo 2021 12: 59
              +1
              No se trata de los Hindenburg, sino solo de carreras militares orientadas profesionalmente y de poseer habilidades naturales para estos ciudadanos soviéticos nacidos en 1910-20 (criados ya en la ideología soviética), y no de instructores políticos leales a Stalin en la vida sin ningún talento y puestos independientes en la profesión militar, asignados al puesto de comandantes de cuerpo y superiores según el principio de algo como si no funcionara.

              En 1941, el número requerido de tales personas llegó a cientos, Dios no lo quiera, que bien podría encontrarse entre los graduados de las universidades soviéticas de la década de 1930, entre rusos, ucranianos y bielorrusos, por supuesto. Más alrededor de mil comandantes de división y alrededor de diez mil comandantes de regimiento.

              Ahora díganos que esta fue una tarea indignante para un país con $ 100 millones. los jóvenes y militarizados de la población escolar de las nacionalidades indicadas riendo
              1. Alexey ra
                Alexey ra 15 marzo 2021 13: 36
                0
                Cita: Operador
                No estamos hablando de los Hindenburg, sino solo de carreras militares de orientación profesional y habilidades naturales para estos ciudadanos soviéticos nacidos en 1910-20 (educados ya en la ideología soviética).

                Simonov proporciona estadísticas sobre ciudadanos con orientación profesional para el servicio militar nacidos en 1910-1915: 80-90% de los analfabetos y semianalfabetos. Estos son precisamente los orientados al servicio militar, porque la posición de los cadetes del Ejército Rojo a fines de la década de 20 y principios de la de 30 era peor que la de los trabajadores poco calificados, aproximadamente como en los "santos noventa".
                Y los ciudadanos nacidos en 1916-1920 para 1941 alcanzarán el máximo de mayores.

                El principal problema de los comandantes del Ejército Rojo de la década de 30 es el bajísimo nivel de conocimientos básicos. Las raíces de la falta de iniciativa o de decisiones mal pensadas radican precisamente en él: no se trata de "la lealtad de los instructores políticos", sino de la simple ignorancia, y de lo que se puede hacer en esta situación. Y los futuros mariscales de la Victoria en 1941 fueron derribados a la par con otros.
                Cita: Operador
                Ahora díganos que esta fue una tarea indignante para un país con $ 100 millones. población joven de estas nacionalidades

                En el año 1939 entre los cadetes de las escuelas, los que se graduaron de las facultades obreras y las escuelas técnicas representaron el 14,5% del número total, 10 clases - 17%, 9 clases - 9,9%, 8 clases - 12,6%, 7 clases - 43,9%, y estudiantes universitarios fueron 1,5%.
                © F.B. Komal. Personal militar en vísperas de la guerra.
                Y esto se consideró un aumento significativo en el nivel de educación.
                1. Operador
                  Operador 15 marzo 2021 18: 37
                  +1
                  No me refiero al nivel educativo de los cadetes de las escuelas militares soviéticas, sino a la cantidad de graduados de las universidades soviéticas, cada una de las cuales tenía un departamento militar, y todos los graduados, sin excepción, tenían una especialidad militar.

                  De 1921 a 1941, el número de graduados con educación superior debería haber sido de al menos 1 millón de personas, un orden de magnitud más que el número de comandantes del ejército, comandantes de cuerpo, comandantes de división, comandante de regimiento y comandantes de batallón en el Ejército Rojo como de 22 de junio de 1941.
                  1. Yuri Kabaev
                    Yuri Kabaev 16 marzo 2021 19: 20
                    0
                    Estos graduados han perdido desde hace mucho tiempo todos los conocimientos militares. Si los graduados de las escuelas militares, al ingresar a cuadros y aún más divisiones territoriales, perdieron sus conocimientos y habilidades de mando, entonces, ¿qué podemos decir de los civiles, que fueron llamados a entrenamiento cada tres años durante tres meses? Y luego hasta cierta edad. En nuestro país y en las SA, también se intentó capacitar y reciclar a los oficiales en los departamentos militares de las universidades. ¿Y de qué sirve?
                2. Yuri Kabaev
                  Yuri Kabaev 21 marzo 2021 19: 05
                  0
                  "Las estadísticas sobre ciudadanos con orientación profesional para el servicio militar nacidos en 1910-1915 son dadas por Simonov - 80-90% de analfabetos y semianalfabetos".
                  ===
                  Bueno, involucrar a Simonov como expertos no es respetarte a ti mismo en absoluto.
                  Mintió demasiado.
            2. Yuri Kabaev
              Yuri Kabaev 15 marzo 2021 16: 09
              +1
              "¿Qué piensas? ¿Vale la pena esperar la aparición masiva de los Hindenburg en una base así?"
              ==
              Bueno, así aparecieron. ¡Fue cuando Stalin tomó TODO en sus propias manos!
              Por ejemplo, Zhukov tenía DOS clases de educación general. Y la mayoría de los generales soviéticos no eran muy diferentes a él. Pero rompieron a los alemanes.
              Y en la Rusia zarista, parece que todos o casi todos tenían una educación militar superior. Y todo terminó en fracaso y derrota militar.
              Y lea Chernavin, "Sobre la cuestión de la composición de oficiales del Antiguo Ejército Ruso hacia el final de su existencia", Sofía, 1924.
              Y no sin razón en plena guerra ya se proclamó el lema "¡Abran paso a los jóvenes talentos!".
              "Formación teórico-militar extremadamente débil de los generales, que se manifestó a lo largo de la guerra, que posteriormente (en 1917) llevó a un reemplazo masivo de ellos por oficiales adultos: hasta 500 generales fueron destituidos bajo el lema" Camino a los talentos . "
              En consecuencia, la conducta mediocre de las operaciones militares, que tenían un entrenamiento teórico-militar aparentemente alto, por parte de los generales encabezados por Nikolai Nikolaevich ".
              En la URSS, incluso en los momentos más difíciles de 1941-42. hasta 1000 personas fueron retiradas del frente al mismo tiempo, ESTUDIO EN ACADEMIAS Y CURSOS ACADÉMICOS, cursos de mejoramiento de oficiales de primera línea. Por tanto, los fracasados ​​generales y altos mandos del Ejército Rojo fueron sustituidos por "académicos", jóvenes, letrados, activos y asertivos, que ya habían visto la guerra y tenían la triste experiencia militar del período inicial, que odiaban a los invasores. Casi todos ganaron la guerra a su propio nivel, ¡lo que llevó a la VICTORIA GLOBAL! Ganamos por las calificaciones militares, las buenas armas, el conocimiento de las armas, la capacidad de luchar con estas armas, y no por "amontonar cadáveres", aunque hubo un período así en la primera mitad de la guerra, en la defensa-contrarreloj. período ofensivo. Pero luego "se llenaron de cadáveres" de soldados alemanes, en primer lugar.
              1. Alexey ra
                Alexey ra 15 marzo 2021 16: 50
                0
                Cita: Yuri Kabaev
                Bueno, así aparecieron. ¡Fue cuando Stalin tomó TODO en sus propias manos!
                Por ejemplo, Zhukov tenía DOS clases de educación general. Y la mayoría de los generales soviéticos no eran muy diferentes a él. Pero rompieron a los alemanes.

                Sí, el aprendizaje de la selección natural es extremadamente efectivo. ¿Recuerda el precio de este entrenamiento militar?
                Además, hubo pocos cambios a nivel de base hasta 1944: los comandantes en crecimiento silvestre, después de ser promovidos, comenzaron a segar de la misma manera. En 1943, EMNIP, en el Lenfront, fue necesario emitir una orden de primera línea sobre la necesidad de una planificación cuidadosa de las operaciones a nivel de batallón, con ejemplos como "En tal o cual batallón, el comandante del batallón se olvidó de la presencia de morteros y no participaron en el apoyo al ataque.""en algún batallón se olvidaron de la transferencia de fuego - y los morteros cubrieron las antiguas posiciones alemanas ya ocupadas por el batallón".
                1. Yuri Kabaev
                  Yuri Kabaev 16 marzo 2021 19: 09
                  0
                  "¿Recuerdas el precio de este entrenamiento militar?"
                  ===
                  ¡Por supuesto! ¡VICTORIA!
                  ¡Recuerdo! Y también se sabe cómo luchó el mismo Brusilov.
                  Mayo-junio de 1916: un avance brillantemente organizado. Y cuando los alemanes se levantaron, durante seis meses condujeron obstinadamente a los soldados a las posiciones alemanas, perfectamente equipados con artillería y ametralladoras. Fue allí, en Stokhod, donde finalmente acabaron con sus oficiales y guardias habituales. Las pérdidas totales ascendieron a más de un millón de heridos y alrededor de 200 mil muertos. Pero de alguna manera no creo que por más de un millón de heridos haya solo 200 mil muertos. Según las estadísticas militares, cuando por 1 muerto hay 2,7 ​​heridos, por lo que hay no menos de 350 mil muertos.
                  Fue con el ejemplo de Brusilov que actuó Zhukov. Y Konev también. Y los resultados son aproximadamente los mismos.
                  Nelipovich: "... a finales de año, según los datos del cuartel general del frente, enviados diariamente al Cuartel General, las pérdidas como resultado de la ofensiva de AA Brusilov fueron: muertos - 2930 oficiales y 199 836 soldados, heridos - 14932 oficiales y 1075959 soldados, desaparecidos sin plomo - 928 oficiales y 151749 soldados, un total de 18 006 oficiales y 1436134 soldados {50} ... Por lo tanto, la relación entre las pérdidas de las tropas rusas y las pérdidas del enemigo fue 2: 1. Es cierto, las tropas rusas capturaron una gran cantidad de prisioneros y trofeos: 417 mil. prisioneros, 1 ametralladoras, 745 morteros y bombas, 448 armas y otro equipo militar {581} Pero las pérdidas humanas fueron mucho mayores - 52 veces más alto que los del enemigo ... solo 5 mil personas regresaron al servicio {1916}, entonces debe tenerse en cuenta que el ejército ruso estaba completamente drenado de sangre. En el otoño, adolescentes de 204 a 53 años, que compuso el núcleo principal de los regimientos de reserva en 16, comenzó a ser llamado para el servicio ".
                  Pero el general Brusilov fue reconocido como un comandante EXCELENTE y DESTACADO. Al punto.
                  Y después del civil, fueron Brusilov y sus asociados quienes entrenaron a los futuros comandantes rojos, los mismos generales del Ejército Rojo.
                  Quién comandó en el período inicial de la guerra.
                  Había ALGUIEN para enseñar a los futuros generales soviéticos.
                  Lo aprendimos nosotros mismos durante la guerra.
                  1. Yuri Kabaev
                    Yuri Kabaev 16 marzo 2021 19: 14
                    0
                    "La Academia del Estado Mayor de Voroshilov, que se convirtió en la academia militar de Voroshilov a principios de 1942, tenía su sede en Moscú y Ufa durante la guerra. Durante la guerra, graduó a 1178 oficiales de su curso principal y a 176 de los cursos de formación avanzada para el personal de mando superior {353}. Además del papel crucial que desempeñó en la formación del personal de mando superior, esta academia también sirvió como un "grupo de expertos" responsable de un análisis exhaustivo de las hostilidades y el desarrollo de nuevas técnicas operativas y tácticas . Numerosos estudios en profundidad de todo tipo de guerra, especialmente a nivel estratégico y operativo. Por ejemplo, preparó más de 1700 estudios militares-científicos e históricos detallados durante la guerra, incluidos extensos análisis analíticos de Moscú, Stalingrado, Kursk , Operaciones en Bielorrusia y Berlín {354}.
                    La Academia Militar Frunze, que se llama más correctamente Academia Militar MV Frunze y que estuvo ubicada durante la guerra en Moscú y Tashkent, envió a más de 1943 graduados al frente en diciembre de 6000 y 11 más, hasta el final de la guerra {000 }. Al igual que la Academia Militar de Voroshilov, también trabajó en generalizar la experiencia de combate e incorporar las lecciones aprendidas de esta experiencia en su plan de estudios {355}.
                    (D. Glantz) "
                    Fue por un trabajo tan teórico-militar que el ejército zarista resultó ser incapaz. Por lo tanto, perdieron su parte de la Primera Guerra Mundial. Aunque lucharon principalmente contra los austriacos con una presencia limitada de los alemanes.
  • bubalik
    bubalik 14 marzo 2021 14: 09
    +1
    que ocupaba el distrito de Letichevsky en la antigua frontera con 2 de julio al 17 de julio 1941 años.

    ,,, Comandante del 12º Ejército
    ORDEN DE BATALLA PRIVADA No. 0050. SEDE SUROESTE
    DELANTERO SVYATOSHINO 7.7.41


    1. El enemigo sigue avanzando activamente con un grupo mecanizado en las zonas de Shepetivka y Proskurov.

    Los ejércitos del Frente Sudoeste tienen la tarea inmediata de retirarse a la línea de las antiguas áreas fortificadas y afianzarse firmemente en ellas.

    2. 12. ° Ejército en la mañana del 9.7.41. retírese al ala norte de la región fortificada de Letichevsky y ocúpela como una defensa sólida. Con la salida a la línea fortificada, retire una división de fusileros, Litin, a la reserva delantera.

    Para garantizar la retirada y ganar tiempo, se utiliza mucho al retirar barreras.

    Para ocupar líneas intermedias: Proskurov, Podlesny, Tynna - al final del 7.7.41 y Medzhibozh, Mikhalpol, Pokutintsy - al final del 8.7.41.

    El cuartel general del 12º Ejército - hasta las 12.00 del 7.7.41 - Solobkovtsy, antes del final del 8.7.41 - Derazhnya y posteriormente - Litin.

    Fronteras: a la derecha - (reclamaciones) Kazatin, (reclamaciones) Yuzefovka, (reclamaciones) Trembovlya; a la izquierda: Vinnytsia, Smotrich, Berhomet.
    Comandante de las Fuerzas del Frente Suroccidental
    Coronel general Kirponos
    Jefe de Estado Mayor del Frente Suroeste
    Teniente general Purkayev
  • bubalik
    bubalik 14 marzo 2021 14: 48
    +1
    Debido al peligro emergente de ser cercado, el ejército de Ponedelinskaya, así como el sexto ejército (Muzychenko), abandonan el área fortificada a lo largo de este mismo puente, que, según los expertos, podría mantenerse durante al menos 6 días (ejemplos fueron: 30to ejército).

    Aunque solo sea porque los almacenes (ropa, alimentos, municiones, combustible, armas, equipos y municiones) se ubicaron en este sector de la antigua frontera estatal.

    ,,, y ¿cómo se están defendiendo?

    Un SD técnicamente imperfecto no estaba listo para la defensa, no tenía una guarnición completa y entrenada. Claramente no había suficientes tropas para mantenerlo. Las formaciones del 12º Ejército, que ocupaban la UR, estaban sobrecargadas en un enorme frente. Además, su preparación para el combate debido a las pérdidas, la fatiga y la falta real de suministros fue bastante baja.
    El día del asalto alemán, nuestra artillería estuvo casi siempre en silencio. En particular, en el momento del asalto alemán el 15.07.41. el estado de artillería de la 192 División de Fusileros de la Guardia era el siguiente:

    579 GAP perdió 14 armas, y para las 10 restantes, solo hubo un proyectil a la vez!!! en el maletero;

    La división 298 LAP no tenía más de 6 cañones de montaña con una cantidad insignificante de proyectiles para ellos, y su batería de morteros pesados ​​de minas solo tenía Tiro 3 en el maletero;

    la batería de regimiento 618 del GSP perdió 3 de 4 cañones, y el restante también tuvo solo unas pocas rondas;
    no quedaban más de una docena de morteros ligeros con una cantidad insignificante de munición para ellos.
    1. bubalik
      bubalik 14 marzo 2021 14: 50
      0
      Me familiaricé con Letichevsky UR, cuya pérdida representa una amenaza directa para todo su frente. SD es increíblemente débil. De las 354 instalaciones de combate de artillería, solo 11 tienen, para una longitud total de 122 km del frente. El resto son pastilleros de ametralladoras. Para el armamento de los fortines de ametralladoras, 162 ametralladoras pesadas no son suficientes. UR está diseñado para 8 pulbats, hay 4 recién formados y no entrenados. No hay verificación previa. Tampoco hay explosivos, minas ni cables. La guarnición mínima de tropas de campo se requiere en el número de 4 divisiones de fusileros de pura sangre y una división de tanques, tengo 3 divisiones de montaña de una composición débil, además, molesta. Entre el SD adyacente derecho hay un tramo no preparado de 12 km de longitud.
      En interés de la causa común, y especialmente de su frente, le pido que asigne un rifle y la 39.a división de tanques a expensas de sus tropas del frente. Estas fuerzas forman parte del 18º ejército, que, permaneciendo en él durante mucho tiempo, estará inactivo. Sur oeste. el frente no puede seleccionar nada.
      Les pido que notifiquen su decisión. Por mi parte, estoy tomando todas las medidas para rodear la UR con zanjas antitanques en los próximos dos días y desarrollar la defensa en profundidad hasta Vinnitsa, inclusive.
      Les informo que acabo de recibir una notificación de que hasta 100 tanques enemigos irrumpieron en Proskurov y dispersaron las partes débiles del 26º Ejército. El mayor avance de estos tanques, presumiblemente, seguirá en dirección a Zhmerynka y Vinnitsa.

      1. Yuri Kabaev
        Yuri Kabaev 14 marzo 2021 17: 40
        +2
        y resultó que, según Ponedelin, era mejor sacar al ejército a campo abierto, sin ningún signo de líneas de defensa previamente creadas. Y ahí está mediocre y prácticamente sin luchar para rendir todo un ejército. Y luego interrumpieron a los cadetes de Podolsk de sus estudios y taparon los agujeros en la defensa con ellos.
      2. Richard
        Richard 14 marzo 2021 18: 17
        +3
        Saludos, Sergey hi
        Gracias por los documentos proporcionados, que al menos de alguna manera le permiten arrojar luz sobre la situación.
        Desafortunadamente, el autor no tiene nada como esto excepto las portadas de libros.
        Aquí hay otro documento de ese período dramático.
    2. Yuri Kabaev
      Yuri Kabaev 15 marzo 2021 17: 03
      0
      "579 GAP perdió 14 cañones, y para los 10 restantes, ¡¡¡solo hubo una bala !!! por cañón";
      ===
      ¿Dónde perdiste algo? ¿Han lanzado artillería pesada? ¿Y a dónde fueron las conchas? Casi no hubo hostilidades. ¿Huyó del lugar donde estaba todo, tiró casi todo y se revolvió?
      1. bubalik
        bubalik 15 marzo 2021 17: 41
        0
        ¿Dónde perdiste algo? ¿Han lanzado artillería pesada? ¿Y a dónde fueron las conchas? Casi no hubo hostilidades. ¿Huyó del lugar donde estaba todo, tiró casi todo y se revolvió?

        ,,, era.
        1. Yuri Kabaev
          Yuri Kabaev 16 marzo 2021 18: 35
          0
          Demasiado por tu traición.
  • senima56
    senima56 14 marzo 2021 17: 16
    -4
    "Mientras tanto, junto con las hazañas, hubo traición en esa guerra". Desafortunadamente, hubo muchas más "traiciones" que "hazañas", ¡así que los alemanes incluso llegaron a Moscú!
  • Yuri Kabaev
    Yuri Kabaev 14 marzo 2021 17: 34
    0
    En general, esto confirma la investigación de Yuri Mukhin descrita por él en el libro "¡Si no fuera por los generales"!
    Nuestros generales hicieron muchas otras cosas durante el primer e incluso el segundo año de la guerra.
    Por desgracia, si realmente no estudiaron las últimas teorías militares, las regulaciones de combate de las tropas enemigas, el curso de las campañas militares victoriosas anteriores de Alemania, entonces lucharon exactamente de la manera que CONOCÍAN luchar: es decir. - mediocre y traicionero.
    El curso mismo de las hostilidades del 12.º Ejército lo demuestra.
    En 1941, Stalin no logró quebrar la conciencia y el atraso de casi la mitad de los oficiales superiores y generales. Mientras fueron criados por Trotsky y Tukhachevsky, lucharon.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 19: 28
      +1
      ¡Suficiente para lanzar en paracaídas a los generales ya! No hubo otro. Pasatiempo favorito, maldita sea: Stalin es nuestro todo, y los generales son sinvergüenzas, ignorantes, cobardes y traidores. ¿Y qué carajo tiene Trotsky con eso? ¿Impuso el modelo de 1939 al Ejército Rojo? alguna doctrina propia? ¿Ha enviado su propia versión de la Carta desde México?
      1. Yuri Kabaev
        Yuri Kabaev 14 marzo 2021 19: 45
        +3
        "¡Suficiente para lanzar en paracaídas a los generales ya intoxicados! No había otro".
        ===
        Y me refiero a lo mismo: no había otro. Pero fueron los generales los que arruinaron el período inicial de la guerra. Es sobre esto lo que debemos recordar.
        Esto se manifestó de una manera particularmente terrible cerca de Vyazma y Bryansk a principios de octubre de 1941. Tres meses de preparación, crearon una poderosa línea de defensa, prepararon reservas, crearon una ventaja numérica en todo tipo de armas, ¡y resistieron durante CINCO DÍAS! Y luego empezaron a montar a caballo, arrojando sus armas. El GRUPO MILLÓN, apoyado en el área fortificada más poderosa, con enormes reservas de armas y equipo, huyó.
        También se puede recordar la defensa de Stalingrado, cuando en julio los alemanes atravesaron más de 200 km en tres días y llegaron a las afueras de Stalingrado. En el camino, habiendo aplastado / dispersado una división en marcha, que se fue sin cabeceras y puestos de marcha laterales, sin reconocimiento, en general, no como en una guerra. Entonces el general Gordov estaba al mando.
        Y luego acusaron a Stalin de condenar a la destrucción a la población del medio millón de habitantes. Sobre Gordov y su papel en esta batalla, ni una palabra.
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 20: 17
          -1
          Bueno, busque fallas en el sistema, no en personas.
          1. Yuri Kabaev
            Yuri Kabaev 15 marzo 2021 16: 35
            +1
            "Bueno, busque fallas en el sistema, no en las personas".
            ===
            Esto significa que el sistema soviético pudo volver a capacitar a los oficiales superiores y generales en las condiciones más difíciles, capacitar al personal del mando medio. Lea Glantz.
            ¡Y el sistema real NO PODRÍA!
            ¡Y esto a pesar de que la URSS fue atacada! Sí, en principio, de repente. Superado en despliegue. La falta de iniciativa es una gran desventaja. Lucharon por la iniciativa durante casi un año, incluso más. Pero la URSS nunca ha sido reconocida como agresora en ningún lugar y nunca durante 60 años.
            ¡Y el propio Imperio Ruso atacó a ALEMANIA! Aquellos. ¡Tenía INICIATIVA DE GUERRA! ¡NO AYUDÓ! ¿Es esto un vicio del sistema imperial o qué?
            Es decir, el sistema soviético pudo en el menor tiempo posible preparar al personal de mando para que derrotara al mejor ejército del mundo.
            Y mucho mas
            Francia en 1940.
            NO TENÍA:
            represiones contra el ejército (“los“ mejores ”fueron noqueados, ajá!);
            guerra civil y emigración masiva (de nuevo "lo mejor");
            desmantelamiento de áreas fortificadas (casi no teníamos);
            ataque sin sorpresa: 8 meses de estado de guerra.
            FUERON:
            oficiales regulares y suboficiales totalmente conservados de la Primera Guerra Mundial
            disponibilidad total para la movilización: 8 meses de estado de guerra;
            industria bien desarrollada;
            superioridad numérica de las tropas;
            excelente fuerza aérea, en cantidad y calidad, no peor que la alemana;
            superioridad cuantitativa significativa y cualitativa abrumadora en tanques sobre Alemania;
            excelente flota;
            sistema defensivo bien organizado de áreas fortificadas con un complemento completo de armas y municiones;
            la presencia de aliados militares;
            comunicación por radio de mierda, nada mejor que en el Ejército Rojo;
            una renuencia claramente visible a luchar en absoluto, a partir del 3 de septiembre de 1939.
            RESULTADO: 46 días - y una derrota militar. Con rendición.
        2. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 14 marzo 2021 20: 57
          +1
          Cita: Yuri Kabaev
          creó la línea de defensa más poderosa,

          ¿Dónde fue creado? ¿Cuál es el 'más poderoso'? ¿De dónde viene esta creencia en un milagro de fortificación? ¿Ayudó mucho a los franceses? Según la NKVD y la NKO, se requerían diariamente 42000 trabajadores para la construcción de aeródromos, UR y PZ. Incluso un tercio no logró reñir, a pesar del servicio de mano de obra y tirado por caballos, prisioneros y batallones de construcción. Incluso las partes normales eran atractivas. ¿Qué, nafig, 'las fortificaciones más poderosas'?
          1. Yuri Kabaev
            Yuri Kabaev 15 marzo 2021 16: 27
            0
            "¿Dónde fue creado? ¿Cuál es el más poderoso? ¿De dónde viene esta creencia en un milagro de fortificación?"
            ===
            Tomó tres meses construirlo. Creado. Cerca de Vyazma.
            En nuestro país está de moda gritar que "¡si tan solo Stalin hubiera permitido poner en alerta a las tropas!" Así que aquí está la preparación para el combate y no es de extrañar, más de tres meses de guerra, enormes reservas de municiones y alimentos. ¡Y CINCO DÍAS de resistencia! ¡TOTAL!
            Los alemanes casi en las mismas líneas, utilizando en gran medida precisamente esas líneas defensivas, las defendieron durante casi un año. La misma operación de Rzhev-Sychev. Por lo tanto, la fortificación estuvo a la altura. Solo los alemanes tenían un modelo general.
            ¿Y nuestros generales?
        3. Alexey ra
          Alexey ra 15 marzo 2021 16: 53
          0
          Cita: Yuri Kabaev
          También se puede recordar la defensa de Stalingrado, cuando en julio los alemanes atravesaron más de 200 km en tres días y llegaron a las afueras de Stalingrado. En el camino, habiendo aplastado / dispersado una división en la marcha, que se fue sin cabeza y puestos de marcha laterales, sin reconocimiento, en general, no como en una guerra.

          La división marchó en la retaguardia. Aquí la cuestión no es, más bien, la organización de la marcha, sino la notificación inoportuna del avance del frente.
          1. Yuri Kabaev
            Yuri Kabaev 16 marzo 2021 18: 38
            +1
            La marcha está marchando, y los puestos de avanzada que marchan principales deben ser nominados por la carta. De todas formas. Acostumbrarse a hacerlo bien.
  • BAI
    BAI 14 marzo 2021 18: 26
    +2
    1.

    ¿Qué relación tienen con los hechos descritos las maniobras del distrito militar de Kiev en 1935? Fotos de las maniobras.
    2.
    Querían salvar, pero Ponedelin se rindió.

    Querer ahorrar y ahorrar son dos cosas diferentes. Nadie iba a salvar a los ejércitos rodeados. NO hay UN SOLO caso de desbloqueo y retirada del cerco de grandes unidades militares (un gran número de personas). Como siempre, la orden - "De pie hasta la muerte", y el hecho de que los alemanes utilizaron para el bloqueo menos personas de las que estaban rodeadas, nuestros historiadores y memorias guardan silencio.
  • vladcub
    vladcub 14 marzo 2021 18: 42
    +2
    Camaradas, lo que quieran, pero me parece que hay demasiada turbidez con Ponedelin.
    12 el ejército en realidad se quedó en ninguna parte, rodando hacia Uman
    Los alemanes eran maestros de la provocación, es cierto, pero a juzgar por la fotografía: habla a gusto con los alemanes.
    Ponedelin o Kirillov, no solo había generales que estaban en cautiverio. Por ejemplo, el general Lukin, pero no hay fotos con él.
    PS
    Simonov es ciertamente un talento, pero no puedo confiar en su imparcialidad. Y aquí está el por qué
    Ponedelin en 1956 fue rehabilitado y Stalin resultó ser un byaka. Adivina de inmediato cómo escribirá Simonov. Ojalá: "Los vivos y los muertos" hayan leído y recuerden la evaluación de Stalin.
    1. Bobrovsky
      Bobrovsky 17 marzo 2021 19: 10
      0
      Los alemanes escribieron que Lukin fue herido en la pierna por nuestro soldado del Ejército Rojo, por lo que no pudo pararse. Y luego le cortaron la pierna por completo. De lo contrario, me habría parado y fotografiado.
      1. vladcub
        vladcub 17 marzo 2021 19: 59
        0
        Sin embargo, Stalin no tenía dudas sobre Lukin.
  • Eula
    Eula 14 marzo 2021 19: 14
    +2
    ¿Era necesario rehabilitarlo? Culpa, independientemente de traición o inacción, tiempo de guerra, respectivamente, y castigo.
  • Kushka
    Kushka 14 marzo 2021 19: 47
    +3
    Cita: Konnick
    Por una extraña coincidencia, el 6 de agosto de 1941, Hitler llega al oeste de Ucrania en la ciudad de Berdychev (Palacio de Hitler en Ucrania: "Hombre lobo").


    ¿Y desde cuándo Berdichev se convirtió en Berdychev?


    - Sema, ¿y de dónde sacaste un traje tan hermoso?
    - ¡En París!
    - ¿Está lejos de Berdichev?
    - ¡Dos mil millas!
    - ¡Vaya, qué desierto, pero cosen preciosos!
  • Orcinus
    Orcinus 14 marzo 2021 21: 12
    +2
    Recientemente, he estado prestando mucha atención al tema de los llamados. "las razones de las derrotas en 1941" Mi opinión personal es que no pudo haber elementos de traición en las acciones de los líderes militares individuales. Un ejemplo trivial: en el relato "Vanka-Rotny" se describe cómo el comandante de la división atrapó a la compañía de reconocimiento cuando esa noche, disfrazado, caminó desde el costado de la línea del frente del enemigo, diciendo que "fue al reconocimiento". Tras la rendición de la ciudad de Bely y el posterior cerco cerca de Rzhev, el comandante de la división y el médico del batallón médico desaparecieron en dirección desconocida. Sin embargo, en la propia ciudad hay un monumento a este hombre. A continuación se muestra un ejemplo de la discrepancia entre la versión oficial y el testimonio de testigos vivos. ¿Por qué, con la misma dotación de personal y personal, algunas unidades se mantuvieron con confianza en el frente, otras se quedaron sin esperanza en calderas? Es muy sencillo explicar todo por incompetencia. Pero tenga en cuenta que solo han pasado 20 años desde la revolución, quedan suficientes personas que no se vieron a sí mismas en el formato de la estructura estatal de la URSS. Aquí, después del colapso de esta misma URSS, han pasado 30 años, e incluso en las páginas de nuestro recurso hay mucha gente que lamenta "ese" momento y que quiere, en Ich. "activo", cambiar. Constantemente escribo en los comentarios que, en mi juicio de valor, el general Pavlov tampoco era solo un "comandante incompetente". En Bielorrusia, donde incluso hoy las carreteras transitables para vehículos blindados se pueden contar con una mano, era muy sospechoso no evaluar las principales direcciones de los ataques.
    1. Bobrovsky
      Bobrovsky 17 marzo 2021 18: 59
      0
      Absolutamente correcto. 12 días antes del comienzo de la guerra, Stalin advirtió personalmente a Pavlov sobre la concentración de tropas alemanas en el área, y él respondió que no había concentración y que su inteligencia estaba funcionando bien. Y en la noche del 17 al 18 de junio, se recibió una directiva sobre el próximo, dentro de los próximos cinco días, el ataque de Alemania a la URSS y poner en alerta a las tropas de los distritos. Pavlov ni siquiera se movió.
  • xomaNN
    xomaNN 14 marzo 2021 21: 53
    +2
    Ponedelin era un traidor o un comandante inepto, mató a decenas de miles de soldados por su comportamiento. ¿Y el hecho de que al retirarse, el Ejército Rojo no se dio cuenta de la antigua línea de áreas fortificadas, pero no fue a campos completamente desprevenidos? Pero ya debería haber pasado el susto del 22 de junio, después de mes y medio. Han llegado los dias de la guerra
  • Igor Kobernik
    Igor Kobernik 14 marzo 2021 22: 00
    +1
    Ponedelin deliberadamente "arruinó" dos ejércitos, y no está claro por qué fue "rehabilitado" en los "gloriosos" años del deshielo. De hecho, y muchos historiadores militares escriben sobre esto, ambos ejércitos prácticamente no libraron batallas serias y se retiraron de la frontera en una condición más o menos decente. De hecho, si el cuartel general y la inteligencia de ambos ejércitos estuvieran funcionando, sería más prometedor abrirse paso hacia el sureste (no había grupos alemanes serios, y aún más cerca), incluso los mapas dados en fuentes alemanas hablan de esto. Y no "romper" hacia el "este, noreste", donde operaban las agrupaciones de tanques del enemigo. Y otro hecho, muchas formaciones del Ejército Rojo, supuestamente derrotadas por los alemanes en batallas fronterizas, no solo "cobraron vida" en las batallas cerca de Moscú, sino que también lucharon con éxito hasta el final de la guerra ...
  • Charlie
    Charlie 14 marzo 2021 23: 22
    -1
    Cita: ccsr
    Cita: Charlie
    Los generales soviéticos no tenían protección personal.

    El garante estaba asignado a los comandantes de las formaciones y superiores, al menos, y podía desempeñar indirectamente las funciones de protección personal. En cuanto al oficial de "escolta", los estados no lo preveían. Hasta donde yo sé, existían pelotones, compañías y batallones de protección para el cuartel general de formaciones y superior, y desde su composición se asignaban grupos para custodiar al personal de mando que se movía en la zona del ejército activo. Si bien, en una situación operativa difícil, el derecho a elegir un guardia quedó en manos del funcionario que tenía derecho a disponer de éste, y en ocasiones salió de reojo cuando subestimamos las acciones de los grupos de sabotaje del enemigo. La historia del ataque a Vatutin es un claro ejemplo de esto.

    Los garantes se introdujeron en los estados, si no me equivoco, en el otoño de 41. Y no de los "comandantes de unidades grandes y superiores", sino de los comandantes de compañías y superiores. Los garantes desempeñaron principalmente el papel de mensajeros. De comandante de compañía a comandante de pelotón, de comandante de batallón a comandantes de compañía, etc. En la batalla lo es, por supuesto, y el alguacil será tu guardaespaldas y tú serás de él. No hay forma sin ayuda mutua. Bueno, todavía llamas guardia al conductor del general
  • Tu extraño
    Tu extraño 15 marzo 2021 08: 57
    -7
    ¡No olvidemos que para muchos de los oficiales de la Segunda Guerra Mundial, la URSS fue la que traicionó al zar y a la patria en 2!
    1. Fitter65
      Fitter65 15 marzo 2021 13: 01
      +3
      Cita: extraño
      ¡No olvidemos que para muchos de los oficiales de la Segunda Guerra Mundial, la URSS fue la que traicionó al zar y a la patria en 2!

      No olvidemos que el Zar-Emperador traicionó la fe y la Patria, que abdicó del trono, es decir, arrojó el estado que se le había confiado en tiempos de guerra. Arrojó a esos soldados y oficiales, la gente del Gran País durante la guerra, a la que arrastró al país ... Así que ni los oficiales los traicionaron, sino que los traicionaron. además, el comandante en jefe supremo, su padre zar, un servidor del pueblo, que era el voivoda principal traicionado ... Y los oficiales y demás militares cumplieron con su deber hacia la Patria, no dejaron que los intervencionistas se derrumbó, y mucho de lo que Kolya Romanov perdió fue devuelto en 1945
  • Yuri Kabaev
    Yuri Kabaev 15 marzo 2021 16: 14
    +2
    Cita: Alexey RA
    Y los futuros mariscales de la Victoria en 1941 fueron derribados a la par con otros.

    Ellos cortaron. Así como lo hicieron los generales zaristas con educación superior y academias del Estado Mayor. Entrenamiento de 30-40 años. Fue solo a principios del siglo XX que se introdujo la reentrenamiento obligatorio de los oficiales, no recuerdo cuántos años después. Solo que esto no se aplicaba a los generales, que fueron educados en el siglo XIX. Y ellos estaban al mando.
  • Oleg Kievlyanin
    Oleg Kievlyanin 15 marzo 2021 20: 13
    0
    Terrible momento y lugar del foso de Uman, pero los comandantes se rindieron., No sé, no puedo juzgar, pero no puedo justificar
  • Novichek)
    Novichek) 15 marzo 2021 23: 36
    0
    Por alguna razón, nadie recordaba un libro muy interesante de Valentin Runov, "1941. Desfile de la victoria de Hitler. La verdad sobre la batalla de Uman" https://libking.ru/books/nonf-/nonfiction/302371-valentin-runov -1941-pobednyy-parad- gitlera-pravda-ob-umanskom-poboishche.html
    31 de julio de 1941 En este día, el comandante del Frente Sur, en su informe al Estado Mayor, escribió:
    “Durante el día 31 de julio, el grupo de Ponedelin siguió cumpliendo con la directiva No. 0027,
    detuvo al enemigo desde el norte, noroeste, oeste, y con breves contraataques en el este, proporcionó acceso a la línea del río Sinyukha.
    El último avión de comunicaciones del Frente Sur U-2 aterrizó en el aeródromo de Uman. En él, el oficial de enlace trajo la siguiente orden del comandante del frente: "Limpiar al enemigo de Novoarkhangelsk, Talnoe al grupo de Ponedelin con un golpe en la dirección de Zvenigorodok". Se ordenó a los ejércitos 6 y 18, "manteniendo firmemente las líneas ocupadas, con un ataque concéntrico en la dirección de Ternovka, para destruir las unidades enemigas en el área de Ternovka, Ladyzhin, Teplik".
    Como puede verse en estas tareas, el cuartel general del Frente Sur aún no conocía la verdadera situación cerca de Uman.

    2 agosto
    G. Shteets en su libro “Cazadores de montaña cerca de Uman” señala: “El 2 de agosto, la lluvia cayó en corrientes continuas. Las órdenes de avance se llevaron a cabo con dificultad, pero, a pesar de ello, el círculo alrededor del enemigo seguía cerrado. La intención del mando de la 1.ª División de Fusileros de Montaña era establecer contacto con unidades de tanques ubicadas en la margen izquierda del Sinyukha. Solo 15 kilómetros dividieron al grupo
    Langa de Dobryanka, donde se suponía que estaban ubicadas las unidades de la 9.a División Panzer ...
    .
    ...
    ....... Para la noche del 2 de agosto, el comando del cuerpo hizo un análisis de la posición del enemigo y decidió
    que las tropas soviéticas rodeadas atravesarían Ternovka. En el área de Novoarkhangelsk - Oksanino - Dubovaya - el reconocimiento aéreo de Ternovka encontró un grupo de aproximadamente 1400 carros ".
    Fuentes soviéticas atestiguan que ese día los nazis llegaron a Pervomaisk y se unieron a las tropas del 17º Ejército de Campaña. Como resultado, alrededor de P.G. Ponedelina formó
    anillo de doble cerco.
    En este día, un radiograma del cuartel general del Frente Sur llega al cuartel general del General Ponedelin con la orden de ocupar y mantener firmemente la línea: Zvenigorodka, Novoarkhangelsk, Ternovka y eliminar al enemigo que se ha infiltrado al este de la línea especificada. No hay permiso para ir por un gran avance nosotros mismos, pero tampoco hay fuerza para un gran avance ... Las tropas del P.G. Ponedelina continuó retirándose constantemente al área de Novoarkhangelsk, ya estando en el anillo de cerco ...
    .


    Entonces resulta que el comando no dio permiso para un avance, tampoco brindaron asistencia, es decir, - primero lo tiraron, y luego también te echaron toda la culpa ...
    1. Yuri Kabaev
      Yuri Kabaev 16 marzo 2021 18: 48
      0
      Entonces, ¿por qué fue incluso necesario retirarse de las posiciones equipadas, para romper con las bases de suministro? Después de todo, algunos otros ejércitos lucharon, rodeados, en la base, aunque sin terminar, pero todavía UR.
  • Novichek)
    Novichek) 15 marzo 2021 23: 49
    0
    Y lo que es interesante, Runov afirma que ni siquiera dos ejércitos murieron cerca de Uman, ¡¡¡sino tres !!!
    Todas las fuentes que reflejan los trágicos acontecimientos cerca de Uman en el verano de 1941 se refieren a las tropas del 6º y 12º ejércitos. Pero, ¿qué pasó con las tropas del 26º Ejército del Frente Suroccidental, que al inicio de la guerra se ubicaban entre estos ejércitos? Se sabe que en julio el mando del 26º Ejército fue trasladado a la zona sur de Kiev, donde comenzó a formarse una nueva asociación. ¿Dónde desaparecieron las Divisiones de Fusileros de Montaña 26, 99 y 72, unidades de cuerpo y subordinación del ejército, que formaban parte del 173 Ejército de la Primera Formación?
    ¡La respuesta está en ninguna parte! Estas tropas también se retiraron junto con las tropas de los ejércitos 6 y 12 y encontraron su muerte cerca de Uman.

    más sobre la personalidad del propio Ponedelin; para mí, claramente no era un cobarde:
    De las memorias de Kolisnichenko. “Estoy familiarizado con el artículo de Arushanyan, en él escribe que la mayoría de los soldados del 12º y 6º ejércitos abandonaron el cerco, esto no es del todo cierto. ¿Y quién llenó el pozo de Uman? Simplemente trata de suavizar las cosas en su artículo para justificar de alguna manera sus actividades como jefe de estado mayor del ejército. En el mismo artículo, escribe que en uno de los grupos en los que participó para romper la línea del frente, esto también está sujeto a dudas. Cuando estábamos en el almacén con grano de girasol, preparándonos para atravesar la línea del frente, uno de los comandantes le preguntó a Grulenko o Averin qué planeaba el cuartel general. La respuesta fue que anoche se había decidido el destino de los documentos del personal. Por la noche llegaron dos aviones, en los que se cargaron los documentos del personal, y en vista de que Ponedelin se negó a volar, diciendo que el comandante debe compartir su destino con el destino de su ejército.Arushanyan fue subido al avión para acompañar los documentos. Y esto parece ser cierto.
    En 1945, al regresar de Sujumi en el barco "Ucrania", me reuní con el ex jefe del departamento topográfico del cuartel general del 12º Ejército, el capitán Blinnikov, quien me contó cómo había eliminado a un gran grupo de personal y rango, y -archivo del personal del cerco, y también confirmó la versión sobre la salida de Arushanyan en avión.
    1. Novichek)
      Novichek) 15 marzo 2021 23: 52
      0
      olvidé el enlace: https://libking.ru/books/nonf-/nonfiction/302371-valentin-runov-1941-pobednyy-parad-gitlera-pravda-ob-umanskom-poboishche.html#book Valentin Runov - 1941. Victory Desfile de Hitler. La verdad sobre la masacre de Uman
  • Alexfly
    Alexfly 16 marzo 2021 15: 24
    0
    El viejo problema es la falta de comunicación e interacción, así como la responsabilidad personal. Para cada decisión, miramos lo "principal".
  • Yuri Kabaev
    Yuri Kabaev 16 marzo 2021 19: 33
    0
    "Volkssturm: la agonía del Tercer Reich
    Autor: Mikhail Sosnovsky.
    ...
    Como parte de la expansión de la "guerra popular" en la segunda mitad de 1944, el servicio militar obligatorio en la Wehrmacht se extendió a los jóvenes nacidos en 1927, en febrero de 1945 - nacidos en 1928 y en marzo - a los jóvenes nacidos en 1929. . Además, en la segunda mitad de 1944, comenzó el reclutamiento de mujeres en los servicios auxiliares de las fuerzas armadas: al final de la existencia del Reich, 470 mil mujeres servían en la Wehrmacht. Desde febrero de 1945, las mujeres mayores de 18 años están sujetas al servicio militar en la Volkssturm.
    En los últimos meses de la guerra, los adolescentes de Jungfolk, una división de las Juventudes Hitlerianas para niños de 10 a 14 años, fueron puestos en armas. No hubo órdenes oficiales para movilizar al "chulo" (el apodo coloquial de los miembros de Jungfolk), pero los líderes locales del partido y de las SS utilizaron la práctica de alejar a los niños por la fuerza de sus familias con bastante frecuencia. Altner Hellmuth, autor del libro "La danza de la muerte de Berlín", que en 1945 era un soldado de la Wehrmacht de 17 años, cita la siguiente historia de un SS de 13 años de la 32ª División SS "30 de enero". : ... Nos obligaron a marchar en el cuartel de las SS y en la plaza del castillo. Luego nos dividieron según nuestras unidades de las Juventudes Hitlerianas y nos unieron a los destacamentos SS y Volkssturm. Nuestras tropas fueron enviadas a la batalla en las partes norte y este de la ciudad. La mayoría de nosotros fuimos asesinados por la infantería enemiga mientras huíamos a campo abierto. Cuando quisimos empacar nuestras cosas e irnos a casa, nos detuvieron y nos obligaron a sostener la defensa del canal que conduce al Edén. El comandante de mi pelotón se negó, y luego dos hombres de las SS y un soldado de las SA lo colgaron de un árbol, sin embargo, ya tenía quince años ".
  • Bobrovsky
    Bobrovsky 17 marzo 2021 18: 56
    +1
    Alguien Ponedelin se comprometió a hacer una rueda para un carro, estropeó el material y nunca hizo nada. Se reían de él y ya no confiaban en él con tales asuntos. El general Ponedelin se comprometió a hacer el trabajo y lo hizo de tal manera que una gran masa de sus tropas fueron capturadas y murieron allí en una terrible muerte de hambre. Y no les importaba en absoluto si era un traidor o el inepto más corriente. Le dispararon absolutamente correctamente, no había nada para meterse en generales. Tenía un conocido que dijo: me ofrecen, estoy de acuerdo, me ofrecen, estoy de acuerdo. Y cuando se dieron cuenta de que yo, y yo ya soy teniente coronel. Hay muchas personas que aceptan saltar más alto, y Ponedelin es una de ellas.
    1. Bobrovsky
      Bobrovsky 17 marzo 2021 19: 04
      0
      Y cuando se dieron cuenta de que yo, y yo ya soy teniente coronel.
  • snku
    snku 17 marzo 2021 21: 10
    0
    Por los errores criminales del comando soviético tanto en 1941 como en los años posteriores, que llevaron a la muerte o captura de millones de soldados y oficiales, por no hablar de civiles, nadie ha respondido todavía. Por la catástrofe del Frente Occidental en Bielorrusia, solo el general Pavlov fue fusilado. El resto fue cancelado por la Victoria, pagado con la vida de casi 30 millones de soviéticos. La Alemania hitleriana perdió 10 millones en esa guerra.
    1. Yuri Kabaev
      Yuri Kabaev 21 marzo 2021 19: 10
      0
      "La Alemania hitleriana perdió 10 millones en esa guerra".
      ==
      ¿Y qué, la nuestra también tuvo que comenzar la destrucción de mujeres alemanas, ancianos, niños, discapacitados?
  • Yuri Shalnov
    Yuri Shalnov 22 marzo 2021 20: 51
    0
    ¡Ponedelin se rindió voluntariamente al enemigo y entregó su ejército! Entonces, ¿por qué fue rehabilitado en 1956?
  • Alexander Koshkin
    Alexander Koshkin Abril 19 2021 20: 24
    0
    ¡Stalin no tenía otros generales! ¡TODOS, sin excepción, los comandantes de frentes, ejércitos, cuerpos y flotas sufrieron las derrotas más devastadoras hasta principios del 43!
  • En un d y m
    En un d y m 4 Mayo 2021 22: 54
    0
    ¡El jefe del departamento de personal a la corte!
    ...
    Después de todo, alguien ascendió a este guerrero a jefe. El bastardo sabía lo que estaba haciendo.
  • Alexey Gorshkov
    Alexey Gorshkov 10 Mayo 2021 11: 47
    0
    Sin duda, antes de la guerra, nuestro ejército no fue decapitado, ¡sino LIMPIADO! Skorzeny, aunque un bastardo, pero tiene razón, citando como ejemplo nuestra purga del ejército antes de la guerra - ¡Alemania, donde los militares protagonizaron un motín en el CALOR DE LA GUERRA - en 1944! ¡Después de deshacernos de Tukhachevsky y su manada, ganamos! Las recaídas del "tujachevismo" nos costó caro en 1941.
    En mi opinión, después de todo, ¡hubo una especie de "conspiración de los militares" al comienzo de la guerra! En mis años de estudiante, fui miembro de la organización histórica militar "Snow Troopers". Entre otras cosas, entrevistamos a veteranos de guerra y testigos presenciales de esos hechos. LA MAYORÍA de ellos creía que al comienzo de la guerra había algún tipo de "conspiración de los militares", ¿no es la raíz del extraño descuido de antes de la guerra y las acciones incomprensibles al comienzo de la guerra de los líderes militares locales? ? Y este no fue el caso en todas partes: en algún lugar sufrimos pérdidas injustificadamente enormes, y donde aparentemente no hubo participantes en esta conspiración en el liderazgo militar, no sufrimos ninguna pérdida especial, ¡e incluso COMENZAMOS! Casi en ninguna parte se menciona el hecho de nuestra ocupación de cabezas de puente en el territorio de Rumania en ... ¡junio de 1941! Por lo que tengo entendido, ¿dónde se encontraban en el poder los participantes en la conspiración? Estaba sucediendo algo completamente incomprensible. Por ejemplo: antes del inicio de la guerra, teníamos superioridad sobre el enemigo en el número de tanques. Y así - comenzó la guerra y los tanques comenzaron a conducir ... detrás, a lo largo de la línea del frente, desarrollando su vida útil SIN CONTACTO CON TODOS !!! Como resultado, perdimos casi todos los tanques y luego regresamos a Moscú. ¡El ejemplo más famoso es el liderazgo del Frente Occidental! El general Pavlov y sus cómplices, en mi opinión, no fueron fusilados en vano; después de todo, fue su Frente Occidental el que fue completamente derrotado al comienzo de la guerra, a diferencia de los demás. ¡Incluso los alemanes piensan lo mismo! Un general alemán (creo, el jefe del Estado Mayor alemán Halder) escribió (estoy escribiendo de memoria, tal vez no literalmente): "Solo en la dirección central el enemigo fue derrotado, en el sur y en el norte lo empujamos hacia adentro frente a nosotros ". Es cierto: era necesario condenar no por acciones involuntarias, como la cobardía y el descuido, ¡sino por la traición INTENCIONAL! ¡Cuántas personas inocentes, tanto militares como civiles, murieron a causa de ellos! Lo que noté: cómo cambió el liderazgo de este frente - terminaron las derrotas - hubo operaciones fallidas, pero NO hubo derrotas ruidosas de nuestras tropas antes del cerco de Vyazemsky !!! Una confirmación indirecta de la "conspiración de los militares" es la mayor, en comparación con los "occidentales", la capacidad de combate de las tropas de retaguardia (hoy es más habitual, después de los alemanes, llamarlas "siberianas"). El profesionalismo de los militares estaba al mismo nivel que los demás: ¡estudiaron, digamos, con moscovitas en las mismas escuelas! Pero el liderazgo militar, el estado mayor al mando de estas tropas, debido a su lejanía, no estuvo, o casi no estuvo, involucrado en la "conspiración militar", ¡a diferencia de sus colegas occidentales y centrales! Y con un balance de fuerzas completamente, MUCHO más desfavorable con el enemigo, ganaron cerca de Moscú, mientras que un GRUPO ENORME de nuestras tropas simplemente ... ¡perdieron las batallas fronterizas!
    En mi opinión, ¡debería reconsiderarse la rehabilitación de los años de Jruschov y Gorbachov! Me parece que se llevaron a cabo "chokh", realmente no entendieron, ¡pero fueron rehabilitados solo sobre la base de la convicción en los tiempos de Stalin! Esto no significa en absoluto que todos los generales sigan siendo culpables de algo, ¡pero es necesario reconsiderar estas rehabilitaciones! En un momento, perdonaron a diferentes calas, por ejemplo, los Banderaites - ¡mira lo que ellos y sus herederos espirituales están haciendo ahora en el estado vecino! También recuerdo a nuestros "santos de los 90", cómo el general Vlasov "se apareció en un sueño al alcalde de Moscú G. Popov", alguien erigió un monumento al general de Hitler, von Pannwitz en el Don, y así sucesivamente. Además, deberían revisarse algunos mitos de la época de Jruschov, como el "ataque de bayoneta del general", durante el cual murió el general Kirponos. Existe una versión de que Kirponos, cuando intentaba trasladarlo a los alemanes, recibió un disparo de su propio oficial especial ...
  • Semyon Mikhailov
    Semyon Mikhailov Junio ​​1 2021 12: 50
    0
    Sí ... Los errores y errores de cálculo del liderazgo del país antes de la guerra y en su etapa inicial fueron costosos ... Se convirtieron en una de las razones por las que el enemigo llegó al Volga y Moscú, que el país perdió 27 millones de personas ...