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El lugar de la batalla de Rakovor

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El lugar de la batalla de Rakovor
Batalla de Rakovor. Miniatura del Codex Observacional


Mucha gente conoce la batalla de Rakovor. Pero, ¿dónde está la batalla? Resulta que a los historiadores no les importa esta cuestión. A los historiadores de Estonia no les importa esto, esta batalla no es de ellos. historia... Aunque, por otro lado, cómo decirlo. Pero los historiadores rusos podrían estar preocupados.


Las ruinas de la capilla Viru-Nigula

Por lo general, el lugar de la batalla se asocia con la "capilla de María" (Maarja kabeli) en el pueblo. Viru Nigula. Y esta capilla realmente fue del siglo XIII. Se cree que la "capilla de María" se erigió en el lugar de la batalla. Pero aquellos que realmente conocen estos lugares dirán que aquí no pudo haber habido una batalla, que este no es el lugar correcto. De Viru-Nigula a Rakvere unos 20 km.

Ningún líder militar en su sano juicio se atrevería a luchar contra fuerzas superiores a tal distancia de su fortaleza. Y también hay que tener en cuenta otros factores.

Para determinar el lugar de la batalla, se necesitan documentos originales. Y en realidad hay dos: esta es la Primera Crónica de Novgorod y las Crónicas rimadas de Livonia.

El hecho de la batalla es confirmado por ambos bandos.

Es un hecho. Hay dos descripciones del mismo evento. Solo queda interpretar todo esto correctamente, en base a fuentes primarias, lógica, experiencia personal, sentido común, conocimiento del área, etc.

“En verano de 6776 [1268]. Dumasha Novgorodians con su príncipe Yur'em, quieren ir a Lituania, y luego a Poltesk, y luego a Narova.

Y como si hubieras ido a Dubrovna, hubo una contienda, y se levantó y fue a por Narova a Rakovoru ".

Aquí es donde comienza la historia de la batalla en la Crónica de Novgorod.

¿Qué se desprende del texto leído?

Un grupo de novgorodianos liderados por el príncipe Yuri Andreevich decide dónde atacar. Alguien quiere ir a Lituania, alguien, a Polotsk y otros, al otro lado del río. Narov. Habiendo discutido un poco, deciden ir a Rakovor (Rakvere - de ahora en adelante usaré nombres modernos).

Al parecer, los novgorodianos decidieron, utilizando el factor sorpresa, apoderarse de la fortaleza, pero fracasaron. Y, habiendo perdido a 7 personas, regresaron a casa.

Surge la pregunta, ¿por qué todos de repente acordaron intentar capturar una fortaleza bien fortificada con un pequeño destacamento?

Es como una apuesta o una locura, a menos que hayan descubierto algo que les provocó esas "emociones". O mejor dicho, venganza. Y ellos, sin dudarlo, se apresuraron a capturar la fortaleza. Esta podría ser la noticia de que los caballeros de Rakvere mataron a los comerciantes de Novgorod o saquearon el tren. En general, algo fuera de lo común. Y por eso no es de extrañar que más tarde se decidiera reunir regimientos de todos los principados del noroeste e ir a vengarse de los daneses. Para 7 personas que murieron en una redada ordinaria, es poco probable que la venganza hubiera sido de tal magnitud.

Hubo maestros de "hechos viciosos" en Novgorod. En otras palabras, artesanos que pueden fabricar varios dispositivos de asedio. Y se pusieron manos a la obra. La inteligencia, el análisis y la planificación de operaciones de Novgorod también se desempeñaron de manera excelente. Sabían de antemano dónde y cómo estaba ubicada la fortaleza, la altura de los muros de la fortaleza y el plano exacto de la fortaleza. Esto significa que los novgorodianos tenían un plan real de cómo sitiar la fortaleza y tomarla por asalto.

La fortaleza de Rakvere se ha conservado bien hasta el día de hoy. Y esta es realmente una excelente fortificación, especialmente para el siglo XIII.


La foto muestra la parte norte y más antigua de la Fortaleza Rakvere.

Por la crónica se sabe que la Orden está enviando una embajada encabezada por Lazor Moiseevich a Novgorod.

"Y envió a sus embajadores a Nѣmtsi".

Los embajadores de la orden llegaron a Novgorod, como está escrito en la crónica, de Riga, Viljandi, Tartu y otras ciudades. Y juraron no ayudar

"Vence con la llamada y come la cáscara".

Es decir, con los daneses.

И

"Lazor Moisievich llevó a todos a la cruz, obispos y nobles de Dios", lo juro.

La pregunta es muy interesante, pero ¿quién es Lazor Moisievich?

Él, como está escrito en la crónica, encabeza la embajada de la Orden, "conduce" a los obispos y caballeros a la cruz para prestar juramento sagrado sobre ella. Solo puede ser una persona: el maestro de la orden.

Otto era el maestro en ese momento. Y en ese momento estaba en Lituania.

Lo más probable es que los embajadores llegaran a Novgorod. Pero no para, como está escrito en la crónica, hacer un juramento de "no ayudarlos de los kolyvan y los rakoritas". Y Lazor Moiseevich llegó por una razón ligeramente diferente.

Cuando, obsesionados con el deseo de venganza, los novgorodianos se apresuraron hacia Rakvere, lo más probable es que su camino pasara por el obispado de Dorpat y, en parte, por el territorio de la orden de Livonia. De hecho, esta es la ruta más corta de Novgorod a Rakvere.

La Orden de Livonia hizo constantemente intentos de concluir un tratado de paz con Novgorod con el fin de detener las frecuentes incursiones de este último. Y sabemos que anteriormente tales acuerdos se concluyeron tanto con Novgorod como con Pskov. Pero no se llevaron a cabo.

Probablemente, en el momento descrito, se concluyó otro tratado de paz entre Novgorod y la Orden de Livonia.

En el texto de la crónica, Lazor Moisievich dice:

"Estamos en paz contigo",

Lo cual, aunque indirectamente, indica que existió un tratado de paz.

Y el destacamento liderado por el príncipe (el príncipe es un funcionario) Yuri Andreevich violó de facto este acuerdo. Está claro que el saqueo de las tierras de la orden y el obispado no fue exenta.

Lazor Moiseevich llegó a decir literalmente lo siguiente:

la venganza es su derecho, pero organice una caminata a Rakvere desde el lado del río. Narova.

El 23 de enero de 1268, todo el ejército abandonó Novgorod.

Hay dos opciones para la ruta de Novgorod al río. Narova: ya sea a través de Luga (ciudad de Luga), o a través de Pskov. El segundo es más largo, pero más real. Las tropas se trasladaron a lo largo de la orilla oriental del lago Peipsi. En la margen derecha del río. Narov y ahora hay un pueblo llamado Perevolok. Aquí es donde pasaba la antigua carretera de Rusia a Estonia antes de que se construyeran las ciudades de Narva y San Petersburgo.

Los residentes locales dicen que antes de la construcción del Narvskaya GRES, el río a menudo se secaba en este lugar en verano.

Habiendo cruzado el Narova, los regimientos se movieron a lo largo de la siguiente ruta, que conducirá al lugar de la batalla.


Esquema del movimiento de las tropas rusas desde la frontera hasta el campo de batalla.

El camino de la margen izquierda del río. Narov solo. Se encuentra con la moderna ciudad de Jõhvi. En los antiguos mapas suecos y luego en rusos, este lugar se llamaba Ewe.

Utilizando mapas antiguos de acceso abierto y teniendo en cuenta que al trazar carreteras en aquellos días se intentaba evitar en la medida de lo posible los obstáculos de agua (ríos). Pero si era imposible evitar los ríos, entonces se construyeron puentes en el lugar más favorable para esto. Construir y mantener un puente es problemático y costoso.

Cuando la ruta se hizo más o menos clara, se descubrió que en sus puntos clave todavía hay edificios antiguos de diversos grados de conservación.


Castillo de Purtse

Desde Jõhvi, la carretera conduce al pueblo de Purtse, donde se encuentra el castillo de Purtse kindlus. Cerca hay un puente que cruza el río. Luego, el camino sigue el borde del acantilado. Que coincide con la moderna autopista Tallin-Narva hasta el pueblo de Rannu. Después de Rannu hay varios caminos hacia el mar hasta la mansión Kalvi (mansión).


Mansión Calvi. Foto: © Oleg Podgaisky

Aunque Kalvi ahora se llama "mansión" (mansión), en realidad es un palacio de tamaño mediano. Y ha sido bellamente restaurado en los años 90. Curiosamente, una empresa danesa (Flexa Eesti AS).

En este punto, el camino hace un descenso bastante largo hasta la base del klint. El camino comienza aquí y pasa por los pueblos de Pärna, Malla, Linnuse.

Ahora es prácticamente un camino forestal sin complicaciones. Se construyeron pequeños puentes en el bosque al otro lado del río. Pada y p. Kongla. En este lugar, los ríos son tranquilos y no anchos.

Linnuze, en ruso es "asentamiento". En el área de Linnuse r. Kunda en su curso descansa contra la roca del acantilado y se extiende por su superficie, formando un vado. La profundidad del vado es de unos 30 a 40 cm, pero la corriente es bastante fuerte.

En la margen izquierda del río. Kunda es una antigua casa solariega. Su estado actual es deplorable.


Mansión Linnuse

El escuadrón ruso pasó la noche aquí antes de la batalla. Bajando al mar, te encuentras en la orilla de la bahía, que los daneses usaban como puerto.

La carretera de Rakvere al "puerto" pasaba por Linnuse. Más tarde, los daneses construirán un castillo a orillas de la bahía: la fortaleza Toolse para proteger sus barcos de los piratas locales.

De Linnuse a Rakvere 20 km. Y de Linnuse a Sõmeru, el supuesto sitio de batalla - 13 km.

Al describir la ruta en detalle, espero eliminar las preguntas sobre el avance de las tropas en la parte noreste de la Estonia moderna.

Coordenadas


Е59 ° 21'54.5 "N26 ° 26'12.6": estas son las coordenadas geográficas donde tuvo lugar la Batalla de Rakovor.

Usando los servicios de mapas de Google (es decir, "Street View"), verá cómo se ve este lugar ahora.

El río que fluye en las inmediaciones de este punto ahora se llama Sõmeru. Y antes fue Kѣgola en la versión rusa. O "ríos malvados" en la versión alemana de las crónicas.

Ahora hay un puente viejo en este lugar. Durante la construcción de la carretera Tallin-Narva, el lecho del río Symeru se trasladó 100 metros hacia el este. El puente viejo está prácticamente enterrado en el suelo.


La vista moderna del puente sobre el río. Simeru

En este lugar fluía el río Kogola. Y este puente fue cruzado por tropas rusas antes de la formación, preparándose para la batalla.

Las tropas danesas-livonianas estaban ubicadas frente al puente en una colina.

Sobre el número de tropas rusas.


Esta es mi opinión evaluativa. 1200-1500 personas.

Con este número de vigilantes, la columna en movimiento se extenderá entre 4 y 5 km. Y la construcción tardará al menos 1,5 horas. La duración del día 18 de febrero, cuando tuvo lugar la batalla, es de unas 10 horas.

Esto también debe tenerse en cuenta. Si asumimos que los escuadrones rusos partieron al amanecer (es decir, a las 7:00), sumamos el tiempo de viaje y el tiempo de construcción, resulta que la batalla comenzó alrededor de las 14:00.

Las fuentes dicen que la batalla duró 4 horas. Es decir, hasta las 18:00 horas. Lo que realmente coincide con el final de las horas de luz.

Sobre el número de tropas de la orden danesa


La crónica indica que los destacamentos eran de Tartu, Viljandi, Lihula. Son órdenes.

Paide se distingue por separado del compuesto danés:

"Tampoco mucho de Weissenstein."

Probablemente, se envió muy poca gente.

Bueno, Tallin y Rakvere.

Había 34 caballeros de la Orden. Pero se dice que había mucha gente con ellos.

La población local también participó activamente en la batalla.

En realidad, el ejército del lado de los caballeros era probablemente 2 veces menor que las tropas rusas.

Sobre el curso de la batalla


No creo que nadie se sorprenda mucho si noto que la inteligencia de los daneses monitoreó completamente el movimiento de las tropas rusas.

Y se supo su número. Y también se sabía que los novgorodianos fabricaban armas de asedio (dispositivos). ¿Y dónde están en la caravana?

El lugar de la batalla lo elige el bando defensor. Y el lugar fue elegido muy bien.

A las tropas rusas se les permitió cruzar el puente para la batalla. Había un río detrás de ellos. Aunque pequeño, sigue siendo una barrera de agua.

La caravana permaneció en el lado opuesto del río.

Las tropas rusas, viendo el orden de formación del enemigo (el regimiento central se construyó con una cuña o "cerdo" y los regimientos de la mano derecha e izquierda), se alinearon de manera similar. El principal (y más numeroso) regimiento central (Novgorod) y, en consecuencia, los regimientos de la mano derecha e izquierda.

Al comienzo de la batalla, los caballeros (digamos las tropas de la orden danesa) lograron imponer su plan de batalla. Las unidades más débiles de los caballeros se enfrentaron a los regimientos que flanqueaban a los rusos.

Y toda la batalla se divide instantáneamente en tres fragmentos: el principal, donde los caballeros tienen ventaja, y dos de flanco, donde los rusos están empujando al enemigo. El enemigo de los flancos se retira y los regimientos de flanco rusos lo persiguen.

Y solo gracias al príncipe Dmitry Pereyaslavsky, que golpeó el flanco del regimiento central de caballeros, se salvó el regimiento central de Novgorod.

Tanto en la crónica como en los anales hay una descripción de una unidad militar caballeresca que apareció "de la nada" al final de la batalla.

Lo más probable es que fuera una emboscada dejada por los caballeros en la orilla derecha del Kѣgola. Cuando estalló la batalla, este destacamento atacó la caravana para destruir las armas de asedio (dispositivos de asedio). Parte del destacamento capturó el puente y terminó en la retaguardia de las tropas rusas,

(según la crónica

"Donde estaban junto al puente"),

más precisamente, el regimiento de Nóvgorod, y parte del destacamento estaba destruyendo la caravana.

Si esto es así, entonces queda claro por qué el regimiento de Novgorod sufrió grandes pérdidas y estuvo prácticamente rodeado. Algunos de los vigilantes, al darse cuenta de lo que sucedía con la caravana, intentaron cruzar el río (el puente fue capturado). Y algunos de ellos se ahogaron durante este intento. Y sus cuerpos no fueron encontrados.

Desde aquí y

"Y otros no pueden estar sin peso".

"Spetsnaz" de los caballeros hizo frente a su tarea. Lo más probable es que se incendiaran los dispositivos de asedio.

Al ver el humo, los caballeros comenzaron a retirarse hacia la fortaleza.

El plan de las tropas combinadas rusas es la captura del castillo de Rakvere. Y el plan de las tropas danesas-livonianas es evitar la captura de la fortaleza.

Un plan se hizo realidad.

A principios de la Edad Media, durante el asedio de las fortalezas, se utilizaron principalmente tres tipos de dispositivos: lanzadores de piedras, torres de asedio y un carnero.

Muchos historiadores creen que los vicios arrojan piedras.

No creo que quisieran usar lanzadores de piedras durante el asedio. Las siguientes razones.

1. Debido al terreno, es difícil instalarlos cerca de la fortaleza, lo que reduce significativamente la efectividad de su uso.

2. ¿Cuántos lanzadores de piedras necesitas llevar contigo para que su uso tenga el efecto?

3. ¿Dónde planeaban los novgorodianos buscar piedras adecuadas para bombardear la fortaleza en invierno?

Lo más probable es que fuera una torre de asedio. Quizás también hubiera un carnero. La pérdida de esta herramienta o dispositivo privó por completo de la posibilidad de tomar la fortaleza.

"De pie sobre los huesos"

dentro de los tres días: esto incluye el tiempo para tomar la decisión de continuar la campaña militar.

Literatura:
Primera crónica de Novgorod
Crónicas rimadas de Livonia
autor:
Fotos utilizadas:
foto de Internet. la foto del puente es mía
201 comentario
información
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  1. sergo1914
    sergo1914 22 marzo 2021 18: 06
    +2
    La pregunta es muy interesante, pero ¿quién es Lazor Moisievich?


    Hmm ... Así que este es ... Moiseevich. E incluso Lázaro.
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. ee2100
      22 marzo 2021 18: 16
      +5
      Por eso fue llamado en la Crónica de Novgorod riendo
      1. sergo1914
        sergo1914 22 marzo 2021 18: 33
        +5
        Cita: ee2100
        Por eso fue llamado en la Crónica de Novgorod riendo


        ¿Por qué me llamaron de inmediato? No llamado. Identificado.
        1. ee2100
          22 marzo 2021 18: 39
          +3
          Misma versión!
          1. El Barto
            El Barto 23 marzo 2021 13: 36
            +5
            Confusión desde el principio.
            Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
            boyar novgorod, embajador en Riga 1268, 1270 embajador del príncipe. Yaroslav en Tver, 1273 embajador del príncipe. Vasily Yaroslavovich en Kostroma.

            El autor pudo comprobar las menciones de este personaje en los anales.

            Después de un error tan obvio, todo lo demás comienza a generar dudas.
            1. ee2100
              23 marzo 2021 13: 38
              0
              Para empezar, te familiarizarás con la crónica.
              1. El Barto
                El Barto 23 marzo 2021 14: 15
                +1
                Al enterarse de esto, Yaroslav fue por este lado (Volkhov) a Russa, se sentó en Russa y envió a Tvorimir a Novgorod: "Rechazo todo lo que están insatisfechos conmigo, y todos los príncipes responden por mí". Los novgorodianos le enviaron a Lazar Moiseevich: "Príncipe, te decidiste en contra de Santa Sofía, vete, déjanos morir por Santa Sofía, no tenemos un príncipe, pero Dios es verdadero y Santa Sofía, pero no te queremos". Y guerreros de toda la tierra de Novgorod, Pskovians, Ladozhanians, Korela, Izhara, vozhana, llegaron a Novgorod y fueron a Golino, jóvenes y viejos, y se quedaron durante una semana, y el ejército de Yaroslav en el otro lado.

                1270 "La Primera Crónica de Novgorod" (según el texto de la "Colección completa de crónicas rusas", vol. III.)
    3. bk0010
      bk0010 22 marzo 2021 19: 10
      +3
      Cita: sergo1914
      Hmm ... Así que este es ... Moiseevich. E incluso Lázaro.
      Exactamente. ¡Israel aún no existe, y el ejército sionista está operando a pleno rendimiento!
  2. QUE ES
    QUE ES 22 marzo 2021 18: 39
    +5
    ¿Quién ganó al final? Tratemos de resolverlo de acuerdo con el principio "¿para quién queda el campo de batalla?" Y la conclusión aquí es bastante inequívoca por el hecho de que los novgorodianos pudieron recoger a sus caídos y llevarlos a su ciudad natal, donde fueron enterrados. Así que el campo de batalla permaneció con el ejército ruso. Baste decir que fue después de esta batalla que la Orden Livona ya no pudo recuperarse de la derrota y restaurar su antigua influencia en el noreste de Europa, y se ordenó a los caballeros teutones que se fueran al este para tres décadas.
    1. ee2100
      22 marzo 2021 19: 26
      +1
      En muchos artículos, la batalla de Rakovor se llama una "victoria olvidada", pero ganar la batalla y ganar la empresa son valores diferentes. No hay nada de qué enorgullecerse.
      Kutuzov perdió ante Borodino y ganó la empresa. Eso es sí.
      1. Andy
        Andy 22 marzo 2021 20: 07
        +3
        ¿Por qué decidiste que perdió? como que se retiró después de la batalla, pero no a tiempo
  3. knn54
    knn54 22 marzo 2021 18: 48
    +3
    La fortaleza no fue tomada, lo que permitió a los cronistas de la Orden de Livonia considerarla evidencia de la victoria de las armas "alemanas". Pero según la costumbre, se consideraba que el vencedor en la batalla era aquel para quien quedaba el campo de batalla, por lo que el éxito de los rusos es obvio, aunque las pérdidas fueron cuantiosas.
    LO PRINCIPAL, la Orden de Livonia nunca se recuperó, y la campaña del año siguiente contra Pskov fue como una agonía.
    1. ee2100
      22 marzo 2021 19: 13
      +2
      Todo fue conceptual. Si no hubieran ido a Pskov, habrían mostrado su debilidad. Nos paramos en las murallas de Pskov durante 10 días, y los alrededores fueron saqueados.
      1. Richard
        Richard 24 marzo 2021 17: 41
        +1
        Alejandro hi
        Agradecer. Me gustó el artículo. No hay comentarios, porque el tema que me planteaste es terra incognita.
        El estilo de escritura, las ilustraciones y los enlaces son impresionantes. Una cosa no está clara por qué está en "opiniones" y no en "historia". De hecho, en términos de su nivel, es más alto que muchos de los materiales "históricos" publicados allí hoy.
        1. ee2100
          24 marzo 2021 17: 50
          +2
          ¡Oye! Con respecto a la ubicación, esta no es una pregunta para mí. Bueno al menos asi riendo
          Es una pena que haya poca discusión real. Sólo Michael se "agujerea" un poco, y luego de alguna manera no razona y es lento.
          El tema es realmente "estrecho"
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 22 marzo 2021 19: 11
    +7
    Bravo, Alexander!
    Gran estudio!
    1. ee2100
      22 marzo 2021 19: 21
      +5
      ¡Oye! Agradecer.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 22 marzo 2021 20: 29
        +4
        ¡Hola Alejandro! Estoy completamente de acuerdo con Anton, ¡el artículo es maravilloso! estáblecido,
        1. ee2100
          22 marzo 2021 20: 56
          +2
          Hola konstantin
          Quería escribir a Anton, como a Pitersky, para obtener información. El Palacio Calvi, según los rumores, y puedes confiar en ellos, pertenece al hijo de Matvienko.
          1. Gato de mar
            Gato de mar 22 marzo 2021 21: 23
            +4
            Escribe, será interesante para él.
            1. ee2100
              22 marzo 2021 21: 25
              +2
              Entonces probablemente lo leerá. "San Petersburgo" estaba con mayúscula y resultó ser un apellido riendo
              1. Gato de mar
                Gato de mar 22 marzo 2021 21: 29
                +2
                Más bien como una klikuha. sonreír Sí, este no es el punto, también a veces tengo formaciones de palabras aquí que no escribí.  solicitar
                1. ee2100
                  22 marzo 2021 21: 33
                  +2
                  Lo principal es que sin ofender
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar 22 marzo 2021 21: 34
                    +4
                    Sí, no hay nada de qué ofenderse.))
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 23 marzo 2021 19: 49
                    +2
                    ¡Gracias, Alexanr! "Petersburgo" es un diagnóstico.
          2. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 23 marzo 2021 14: 49
            +2
            El Palacio Calvi, según los rumores, y puedes confiar en ellos, pertenece al hijo de Matvienko.

            Alexander, hola! hi Lamento no haber venido bajo The Last Relic. Estoy muy contento de que esté escribiendo, y si hay fallas, lo hablaremos pacíficamente en el foro. Con todo respeto, Nicholai. bebidas
            Mencionaste Kalvi (se rumorea), ¿cuál en Estonia? Y luego, habiendo conducido en una búsqueda de Google, encontré un nombre así en la patria del "gran emperador": ¡Córcega! riendo
            1. ee2100
              23 marzo 2021 14: 54
              +1
              Sí, está en Estonia. Anteriormente, era posible alquilar todo el castillo, para algún evento, pero ahora no es así. Desde hace unos 10 años.
              Hay un complejo de spa decente a la izquierda de la entrada principal.
      2. El Barto
        El Barto 23 marzo 2021 13: 40
        +2
        Si está realmente interesado en la historia del problema, eche un vistazo: en el canal de YouTube de Klim Zhukov, esta batalla se desarma en detalle.
        1. ee2100
          23 marzo 2021 13: 45
          0
          Ayer respondí la misma oferta y te contestaré. Vi y me di cuenta de que este es un espectáculo de dos hombres calvos y no hay nada serio allí.
          Pero no te prohíbo que enseñes historia en YouTube.
          1. El Barto
            El Barto 23 marzo 2021 14: 20
            +2
            Es decir, ¿no distingues entre diferentes canales en YouTube? Como digo, el propio canal de Zhukov. Se llama Klim Zhukov. Tiene un análisis detallado de la historia de la batalla de Rakovor en varias partes. Todo es bastante académico.
  5. Andy
    Andy 22 marzo 2021 19: 57
    +2
    Lo más probable es que fuera una torre de asedio.
    ---------
    ¿Por qué una torre de asedio para un castillo en una montaña? pero encajan los tiradores de piedras

    "¿Dónde planeaban los novgorodianos buscar piedras adecuadas para bombardear la fortaleza en invierno?" Hay muchas piedras tanto de piedra caliza como de granito en Estonia.
    1. ee2100
      22 marzo 2021 20: 51
      -1
      En mi artículo anterior sobre la película "La última reliquia" hay una foto de la fortaleza a vista de pájaro y muestra que el lado sur es el más vulnerable.
      Puede ver muchas fotos de la fortaleza en Internet, pero a juzgar por una fotografía de la fortaleza, esto no es muy bueno.
      1. Andy
        Andy 22 marzo 2021 21: 36
        +1
        ¿A ti y al otro lado enviar una foto? El cerro es empinado, desde el sur hay un pequeño claro con un foso y un precipicio. No puedes encontrar piedras (hay koi en todos los campos) en invierno, pero puedes arrastrarlas por la nieve y en una pendiente pronunciada, Dios sabe qué ...
        1. ee2100
          22 marzo 2021 21: 42
          +2
          No necesito una foto. He vivido en Rakvere durante más de 20 años.
          Preste atención a la pared de los estabilizadores. Está separada del principal sur por más de 200 m, así que lee cómo funciona la catapulta.
          1. Andy
            Andy 22 marzo 2021 21: 58
            +1
            También subí la fortaleza y la colina. Así que las torres de asedio no tienen nada que ver. Por cierto, su recorrido coincide con el lugar de salida a la superficie, y creo que es lógico movilizar a la población local para la extracción y entrega en condiciones de guerra.
            1. ee2100
              22 marzo 2021 22: 10
              +2
              No sabemos cómo era la fortaleza en el siglo XIII, hay un sitio de una fortaleza y castillos de los estados bálticos (letón, parece por el nombre del creador Rimsha) hay un plan primario de la fortaleza. Puedes pedir.
              A expensas de la población local. Para ellos, los invasores rusos. Y al primer acercamiento de los invasores, se dispersaron por los bosques pantanosos.
              Los caballeros aún podrían movilizar a la población masculina para la resistencia y este es el máximo.
              Hay investigaciones modernas sobre trabuquetes, por supuesto,
              ese inglés. Para romper una pared de hasta 2 metros de espesor, debe golpear un punto con un proyectil de aproximadamente 50 kg de 16 a 18 veces.
              Así que sacar conclusiones.
              1. Andy
                Andy 22 marzo 2021 22: 14
                +1
                dispersos, sí. pero siempre hubo prisioneros. pero como dije, en cualquier campo encontrarás cantos rodados para catapultas. escribes, el reconocimiento funcionó, y se conocen las fuerzas y el plano de la fortaleza, así que realmente los gobernadores no pensaron en lo que dispararían.
                1. ee2100
                  22 marzo 2021 22: 22
                  +3
                  Por eso escribo que no había trabuquetes.
                  1. Andy
                    Andy 22 marzo 2021 22: 34
                    +1

                    vista sur y sureste. No solo el área no es propicia para algún tipo de torres peatonales, por lo que hay un acantilado de 15 m en los bordes de este sitio. catapultas, ballestas y escaleras de asalto son bastante lógicas. pero fueron destruidos, y si no recuerdo mal, el ingeniero militar que los construyó también murió. Por eso se levantó el asedio
                    1. ee2100
                      22 marzo 2021 22: 55
                      +2
                      No sabemos con qué contaban las tropas rusas unidas. Solo podemos adivinar. Es posible discutir esto, pero existe una relación directa: el peso del proyectil y el alcance de su vuelo. Y hay que tener en cuenta que hay una precisión decente, los proyectiles deben tener el mismo peso y forma.
                      Para que una piedra de 50 kg alcance el objetivo, el trabuquete no debe estar a más de 30 metros de distancia (podría estar equivocado)
                      Así que considera.
                      Volvamos al artículo.
                      "Spetsnaz" probablemente destruyó 1 unidad de un dispositivo ofensivo. Y esto es al menos algunos trineos.
                      Si llevas trabuquetes, habrá muchas veces más.
                      El lado noreste es realmente adecuado para el asalto.
                      1. El comentario ha sido eliminado.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 23 marzo 2021 07: 44
                      +3
                      Buen ángulo. Desde esta cresta de colinas en forma de cuña: una clara impresión de los restos de las fortificaciones.
  6. Crimea26
    Crimea26 22 marzo 2021 19: 59
    -2
    "De la crónica se sabe que la Orden está enviando una embajada encabezada por Lazor Moiseevich a Novgorod"

    Lazor Moiseevich von Kaganovich ????
  7. Ryaruav
    Ryaruav 22 marzo 2021 20: 03
    -2
    los escarabajos goblin klim ahora lo describen perfectamente todo
    1. ee2100
      22 marzo 2021 20: 54
      +3
      El propósito del artículo es determinar el lugar de la batalla, y el duende con Zhukov simplemente se divierte y lleva una ventisca ideológica.
      1. El Barto
        El Barto 23 marzo 2021 13: 44
        0
        Zhukov es un historiador serio y tiene su propio canal en el que se presenta la investigación en una forma completamente académica.
        1. ee2100
          23 marzo 2021 13: 48
          0
          En su opinión, si no hay un canal en YouTube, ¿este ya no es un experto?
          1. El Barto
            El Barto 23 marzo 2021 14: 23
            +1
            El caso es que estás confundiendo las actuaciones de Zhukov en el canal Goblin con una conferencia grabada en su propio canal. Eso es todo. Y tiene sentido familiarizarse con estas conferencias, este no es un programa de Golin, sino algo serio.
  8. Freeman
    Freeman 22 marzo 2021 20: 05
    +3
    La pregunta es muy interesante, pero ¿quién es Lazor Moisievich?


    Boyar de Novgorod

    Lazar Moiseevich (Lazuta-Moizovich)
    boyar novgorod, embajador en Riga 1268, 1270 embajador del príncipe. Yaroslav en Tver, 1273 embajador del príncipe. Vasily Yaroslavovich en Kostroma.
    https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/68258/Лазарь


    Shl. Lázaro y Moisés, muy común en ese momento nombres entre los cristianos ortodoxos.
    Posteriormente comenzaron a utilizarse principalmente entre el clero, al tomar los votos monásticos.
  9. Korsar4
    Korsar4 22 marzo 2021 20: 29
    +4
    Agradecer. Apreciado. En primer lugar, la lógica de la presentación.
    1. ee2100
      23 marzo 2021 01: 34
      +3
      ¡Fue un placer saber algo de ti!
      1. Korsar4
        Korsar4 23 marzo 2021 05: 12
        +5
        Es muy interesante cómo está cambiando el paisaje. Y qué pasa, por ejemplo, con las carreteras antiguas.

        Este es un ejemplo de “votar con los pies” para mí. Pista.
        1. El Barto
          El Barto 23 marzo 2021 14: 28
          +1
          Por motivos naturales, el paisaje no cambia mucho (la maleza con un bosque o, por el contrario, la tala rasa no cambia mucho el paisaje)

          Actualmente se están utilizando métodos de arqueología del paisaje, por ejemplo utilizando imágenes de satélite. Fue así como se restauraron los campamentos fortificados de los romanos en Inglaterra y lo más probable es que se encontrara el lugar de la batalla de Kulikovo.
          1. Korsar4
            Korsar4 23 marzo 2021 22: 04
            +2
            ¿Y el cambio de lecho del río? ¿Encharcamiento? ¿Formación de barrancos y barrancos?
            ¿El avance del bosque sobre la estepa y la estepa sobre el bosque?

            Y los paisajes son cambiantes. Recuerda a Heráclito.
            1. El Barto
              El Barto 24 marzo 2021 17: 10
              +1
              "... La selva de Guatelmal no es la región más conveniente para las expediciones. Es bastante difícil estudiar esta zona, y más aún realizar excavaciones en ella. Por eso, para buscar nuevos datos, los arqueólogos decidieron utilizar otros métodos. En particular, realizaron un relevamiento de la zona mediante lidar, tecnología que permite obtener datos sobre determinados objetos de forma remota, utilizando sistemas ópticos activos que aprovechan los fenómenos de absorción y dispersión de la luz ...
              ... Como resultado, su equipo encontró rastros de asentamientos mayas rurales y urbanos, casas unifamiliares, grandes palacios, centros ceremoniales y pirámides. El número total de objetos detectados por el lidar fue 61480 ...
              Los investigadores también encontraron que las redes de carreteras en ciudades, pueblos y entre ellos cubrían casi 110 kilómetros cuadrados. Para algunos caminos, los habitantes antiguos construyeron fortificaciones. Este hallazgo reveló vínculos entre los centros urbanos y los asentamientos más pequeños del mundo ... "
              https://www.vesti.ru/nauka/article/1071898
              1. Korsar4
                Korsar4 24 marzo 2021 19: 54
                +2
                Lidar es algo interesante. Pero querida.
        2. ee2100
          23 marzo 2021 14: 47
          +2
          Las carreteras mueren muy rápidamente si no se utilizan. Se están construyendo otros nuevos y los viejos están desolados.
          El tramo de la carretera que describí en el artículo, Calvi - Malla, es ahora prácticamente un camino forestal, y hasta hace poco estaba muy transitado.
          1. Korsar4
            Korsar4 23 marzo 2021 22: 05
            +2
            Y ahí está. Y las zonas concurridas están cubiertas de bosques.
            1. El Barto
              El Barto 24 marzo 2021 17: 24
              +1
              Las tecnologías que muestran paisajes ancestrales son simplemente el mar. Y fotografía aérea y satelital, etc.
              No son en absoluto únicos, simplemente no lo hacían mucho antes, pero ahora cuesta mucho dinero, que los arqueólogos no siempre pueden encontrar.
              Ejemplo: personalmente me encontré hace algún tiempo con la imposición de impuestos de grandes áreas del fondo forestal en la región noroeste por el método de la fotografía estereofónica - aérea (el método y el equipo siguen siendo soviéticos). Entonces, no solo puedes evaluar y medir casi todos los árboles, en los bosques puedes ver claramente caminos viejos / antiguos, lugares de asentamientos antiguos (granjas, asentamientos), lugares de actividad económica de las personas. De hecho, la naturaleza, el bosque y la estepa y el desierto conservan perfectamente los rastros de la actividad humana (lea sobre investigaciones en África, Asia, América, Inglaterra y, por cierto, en Rusia)
              1. Korsar4
                Korsar4 24 marzo 2021 19: 58
                +2
                Estoy familiarizado con esos métodos.
                Y puedo imaginar que en el lugar de un asentamiento cubierto de maleza, el bosque será diferente. Es cierto, pruébalo, pruébalo sin una respuesta dada.

                Sin embargo, esto no niega los argumentos anteriores.
  10. Marinero mayor
    Marinero mayor 22 marzo 2021 21: 18
    +3
    Livonia arriesgado crónicas.

    Resulta. este es un negocio peligroso, ¡escribir crónicas! :)))
    1. Korsar4
      Korsar4 22 marzo 2021 23: 49
      +4
      Por supuesto. De repente, a qué príncipe no le gusta.
    2. ee2100
      23 marzo 2021 00: 04
      +5
      Error moderado am
  11. Gato de mar
    Gato de mar 22 marzo 2021 22: 12
    +4
    A principios de la Edad Media, durante el asedio de las fortalezas, se utilizaron principalmente tres tipos de dispositivos: lanzadores de piedras, torres de asedio y un carnero.

    Un poco de todo a modo de ilustraciones.




    1. ee2100
      22 marzo 2021 23: 10
      +2
      Konstantin, ¡gracias! ¿Dónde estamos sin ti?
    2. El Barto
      El Barto 23 marzo 2021 13: 49
      +1
      Bueno, la primera imagen es muy poco confiable, principalmente la imaginación del artista. El onagro es mucho más confiable en la última imagen (abajo a la izquierda)
      1. Gato de mar
        Gato de mar 23 marzo 2021 13: 54
        +2
        Bueno, la primera imagen es muy poco confiable,

        En mi opinión, es bastante confiable, porque es un grabado de esa época. El ariete es una clara reconstrucción de uno de los dispositivos más simples, en la tercera y cuarta imágenes, en cierta medida, fruto de la creatividad de los artistas que las crearon.
        1. El Barto
          El Barto 23 marzo 2021 14: 46
          0
          Este es un dibujo del siglo XIX. Lo más importante es la palanca de mando incorrecta. El arco no estaba allí, la palanca fue accionada por una barra de torsión con un resorte de cuerda. Ver la descripción de Marcellinus
        2. El Barto
          El Barto 23 marzo 2021 14: 54
          +1
          Reconstrucción según Marcellinus


          1. Gato de mar
            Gato de mar 23 marzo 2021 15: 16
            +4
            Entonces había muchos de ellos, de diferentes tipos, pero con el mismo propósito, cada país y cada ejército creaban lo que necesitaban.





            1. El Barto
              El Barto 23 marzo 2021 16: 24
              +1
              Bueno, estaba hablando específicamente de onagro. Y, por cierto, su propósito y origen fueron diferentes.
              La red tiene un buen artículo "El dispositivo y la clasificación de las máquinas lanzadoras" A. Zorich
              1. Gato de mar
                Gato de mar 23 marzo 2021 16: 52
                +2
                Alexey hi , agradecer. Pero prefiero las armas de fuego. sonreír
                1. Richard
                  Richard 24 marzo 2021 18: 17
                  +2
                  “Un adoquín en la mano del proletariado es un arma formidable (c)
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar 24 marzo 2021 18: 19
                    +2
                    Y dos, ¡ya es el fin del mundo! riendo
  12. kalibr
    kalibr 23 marzo 2021 07: 48
    +2
    ¡Qué interesante artículo! Pero aquí se explica cómo entenderlo: Livonian Risky Chronicles
    1. ee2100
      23 marzo 2021 09: 27
      +3
      Bueno. Error tipográfico que ha pasado la moderación.
    2. Marinero mayor
      Marinero mayor 23 marzo 2021 09: 55
      +1
      Cita: kalibr
      Pero he aquí cómo entenderlo: Livonian Risky Chronicles.

      Cuando te leo, a menudo me hago esta pregunta ...
      1. kalibr
        kalibr 23 marzo 2021 15: 17
        +1
        En el ojo de otra persona, Iván, todo se ve con mucha más claridad que en el suyo.
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 23 marzo 2021 15: 36
          +1
          Cita: kalibr
          En el ojo de otra persona, Iván, todo se ve con mucha más claridad que en el suyo.

          Eso es todo!
  13. Operador
    Operador 23 marzo 2021 08: 34
    -7
    El autor claramente necesita identificarse: el ruso Rakovor o Chukhonskoe Rakvere riendo

    Y lo más importante, no hay incursiones con los vicios en principio.
    1. ee2100
      23 marzo 2021 09: 32
      +3
      "En principio, no hay incursiones con los vicios". Si no es difícil, explique.
      El texto dice que se utilizan nombres modernos.
      Me gusta más Weisenberg y nada que ver con la autoidentificación.
      1. Operador
        Operador 23 marzo 2021 10: 20
        -5
        No es necesario llevar el búho al mundo; incluso usa el nombre histórico ruso de la ciudad en el título del artículo, y en el texto se desliza en una mezcla de nombres modernos e históricos.

        Nadie hace una incursión (operación de incursión) con vicios en la caravana.

        Bueno, escriba en el texto los nombres históricos alemanes de Livonia (y no una mezcolanza) para que los lectores entiendan de inmediato quién es el autor.
        1. ee2100
          23 marzo 2021 10: 30
          +2
          No es necesario que me digas qué hacer y yo no te diré adónde ir.
          1. Operador
            Operador 23 marzo 2021 10: 49
            -5
            Publicado el texto, si lo recibe.
            1. ee2100
              23 marzo 2021 10: 54
              +2
              Lamento mucho que el lector vea errores que hayan pasado la moderación y encuentre fallas en los términos geográficos.
              Nadie comenta sobre la esencia.
              El visitante del sitio se reduce al nivel del examen.
              1. Operador
                Operador 23 marzo 2021 11: 07
                -5
                Por lo que tengo entendido, en el próximo texto sobre los Estados bálticos utilizará términos geográficos que le resulten agradables, como gobernación general, Ostland, etc. - escriba "la esencia no cambia de esto" (C).
    2. Andy
      Andy 23 marzo 2021 12: 15
      +2
      Cita: Operador
      El autor claramente necesita identificarse: el ruso Rakovor o Chukhonskoe Rakvere

      No sé el tocayo por lo que te enojaste con el autor. el lector descubrirá qué es un fregadero / rakvere ... con esto el autor tiene todas las reglas.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 23 marzo 2021 13: 10
        +3
        ... No sé el tocayo por lo que te enojaste con el autor.


        Obviamente por un hábito de muchos años. riendo

        Buenas tardes, Andrey. sonreír
      2. ee2100
        23 marzo 2021 13: 37
        +2
        Después de obtener la independencia en Estonia, se cambiaron muchos nombres geográficos y se hizo hincapié en el idioma estonio.
        Rakvere reemplazó al viejo Weisenberg.
        Una palabra de dos raíces. Cáncer: no sé su origen y "vere" literalmente "sangre"
        La primera raíz está en consonancia con el antiguo nombre ruso 'Rakovor'.
        La segunda raíz se encuentra a menudo en los nombres de los asentamientos en el sentido de "comunidad, comunidad", por ejemplo: Venevere- (Venevere) literalmente "sangre rusa", pero se entiende que aquí vivían rusos.
        Arbavere, Palmieri, etc.
  14. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 23 marzo 2021 14: 41
    +5
    Lamento mucho no haber notado este artículo ayer. Lamento aún más que se haya publicado en Opiniones y no en Historia por la tarde y no por la mañana. Esto me permitiría pisarlo como debería en una persecución ardiente, y no después de una cierta cantidad de tiempo.
    Pero de todos modos, lo intentaré, aunque me temo que el volumen resultará acorde con el volumen del artículo.
    Primero.
    Hay dos descripciones del mismo evento. Solo queda interpretar todo esto correctamente, en base a fuentes primarias, lógica, experiencia personal, sentido común, conocimiento del área, etc.

    Si todo fuera tan simple, no habría disputas sobre temas históricos en absoluto. Lo leyeron, lo interpretaron correctamente y el orden. La lógica y el sentido común, así como la experiencia personal (cada uno tiene la suya, por cierto) y el conocimiento del área (cada uno, nuevamente, la suya) gobiernan. Entonces, sin embargo, no funcionará, o más bien, será una opinión personal, de la cual diferentes personas pueden tener ciento mil.
    Con respecto a este artículo, el autor cree que le basta con leer solo dos (!) Fuentes, y en traducción, y ya está muy versado en la materia para formarse y expresar su opinión.
    Veamos a qué conduce esto.
    Entonces, los novgorodianos se embarcan en una caminata, pero a mitad de camino (en Dubrovna) comienza una lucha y la dirección de la campaña cambia. ¿Sabe el autor dónde está este Dubrovna? No se encuentra en el mapa, las fuentes no dicen nada al respecto. Este problema no se puede abordar sin involucrar a otras fuentes. Es bueno que haya personas así, historiadores que descubrieron que Dubrovna estaba ubicada en el curso superior del río Lovat, a cien kilómetros y medio de Novgorod al sur.
    Es decir, los novgorodianos iban en dirección a Polotsk, aunque inicialmente algunos de ellos querían ir "por Narova", es decir, a Rakovor, pero luego cambiaron de opinión y sin embargo decidieron ir a Rakovor. ¿Por qué? El autor, sin dudarlo, sin preocuparse por la búsqueda de una respuesta a esta pregunta, presenta una especie de "noticia". Antes del inicio de la campaña, esta noticia aún no les había llegado, ¿o qué? Entonces, ¿por qué, incluso antes del inicio de la campaña, parte de los novgorodianos querían ir “por Narova”? Ni NPL ni LRH tienen respuestas a esta pregunta, pero están en otras fuentes. ¿Necesitas estudiarlos? Es necesario. Pero el autor cree que no es necesario. Está bien, su voluntad.
    Entonces generalmente comienza la basura de monóxido de carbono.
    Por la crónica se sabe que la Orden está enviando una embajada encabezada por Lazor Moiseevich a Novgorod.

    ¿Qué? Y, lo olvidé, el autor solo lee dos fuentes. Bueno, le comunico que Lazar Moiseevich no es en absoluto el Maestro de la Orden, a la que el autor, aparentemente por un malentendido, llama Livoniano. Lazar es un boyardo de Novgorod que se menciona repetidamente en las crónicas en relación con el envío de embajadas por parte de Novgorod a varias tierras, principalmente a los príncipes rusos. Y luego fue enviado a Riga, donde estuvo presente cuando los alemanes juraron que no ayudarían a los daneses.
    Así que el "más probable" adicional del autor también está cosido con hermosos hilos blancos como la nieve.
    Cuando, obsesionados con el deseo de venganza, los novgorodianos se apresuraron hacia Rakvere, lo más probable es que su camino pasara por el obispado de Dorpat y, en parte, por el territorio de la orden de Livonia. De hecho, esta es la ruta más corta de Novgorod a Rakvere.

    El autor no tuvo tiempo para estudiar un poco de literatura sobre los antiguos caminos de la tierra de Novgorod, de lo contrario habría sabido sobre los llamados. "Vodskaya road", que pasaba por Tesov y seguía a lo largo del río. Prados a Koporye y Kolyvan - Tallin con un cruce en la región de Narva. Este es el camino más corto y transitado.
    El camino a Pskov y luego a lo largo de la orilla oriental del lago Peipsi es fruto del mismo error.
    Ahora por el sentido común. ¿Se imagina el autor el volumen de agua que transporta un río como Narva? ¿Cómo entonces, desde el punto de vista del "sentido común", nos explicará este pasaje:
    Los residentes locales dicen que antes de la construcción del Narvskaya GRES, el río a menudo se secaba en este lugar en verano.

    ¿Río? Narva? Lleva TODA el agua al Golfo de Finlandia, que ingresa al lago Peipsi desde ríos, arroyos y arroyos que desembocan en él, incluidos los ríos Velikaya, Zhelchu, Emajõgi ... Esto es lo que debería haber sucedido para que todos estos ríos se secan de una vez. y dejar de suministrar agua al lago del que fluye Narva? ¿Dónde está el sentido común?
    Siguiente.
    teniendo en cuenta que al trazar carreteras en aquellos días trataban de evitar en la medida de lo posible los obstáculos de agua (ríos)

    Los ríos no se pueden evitar, son largos. Solo puede encontrar un lugar conveniente para el cruce y buscarlos, por regla general, río arriba, donde hay menos agua. Evitamos pantanos y bosques. Por lo tanto, las carreteras se tendieron a menudo a lo largo de los ríos a lo largo del borde de la longitud. Además, fue a lo largo de los ríos donde la gente se instaló con mayor frecuencia.
    El ejército de Novgorod se dirigió a Rakovor por el camino trillado a lo largo del Luga, cruzó el Narva en Rugodiva (actual Narva), invadiendo inmediatamente las posesiones danesas, sin tocar las tierras alemanas, como estaba estipulado en el acuerdo con los alemanes.
    Más adelante en el artículo se encuentran las suposiciones del autor basadas en su "sentido común", no confirmadas por ninguna fuente en absoluto.
    El río que fluye en las inmediaciones de este punto ahora se llama Sõmeru. Y antes fue Kѣgola en la versión rusa.

    Oh, cómo. ¿De dónde viene esta conclusión? La gente discute: ¿dónde está Kegola? - Y el autor es así, una vez, y todo estaba decidido. No está claro solo sobre la base de qué. No estoy seguro, pero el nombre de Coyle me suena más a Kegol. Y Koila es un pueblo ubicado a orillas del río. Pada, en la que, como creen los historiadores (que el autor no lee), tuvo lugar la batalla de Rakovor.
    Bueno, luego está sobre el número y el curso de la batalla ... No voy a desmontar. Ya he escrito bastante, en lo que a mí respecta. Cualquiera que quiera puede leer mi artículo aquí sobre VO, es cierto, fue publicado con un apodo diferente hace muchos años. Se llama "Batalla de Rakovor. Victoria olvidada". Allí, probablemente tuve mucho sentido con los números, pero al menos confié en las opiniones de investigadores autorizados. Sin embargo, creo que si me equivoqué, no fue mucho. Miles, diez a cada lado, creo que había.
    El autor, Alexander, querido, ya te he dicho más de una vez que la lógica, el sentido común y la experiencia personal no pueden llevarte a algo correcto si no tienes la base de conocimientos adecuada. Lea, estudie, desarrolle esta base y solo entonces intente realizar una investigación independiente. Hasta ahora, sus esfuerzos no son impresionantes, porque están repletos de los errores más estúpidos y obvios.
    1. El Barto
      El Barto 23 marzo 2021 15: 19
      0
      Incluso había dos carreteras principales a lo largo de Luga (según los nombres modernos, para que sea más fácil de visualizar en el mapa): (1) Luga - Osmino - Kingisepp - Ivangorod
      (2) Arados / Plyussa - Lyady - Vyskatka - Kingisepp - Ivangorod

      En la primera campaña, desde el sur, lo más probable es que caminaran por la segunda carretera (por cierto, fue a lo largo de esta carretera que los alemanes transfirieron tanques desde cerca de Luga a Kingisepp en 1941).

      En el segundo viaje, a lo largo de la primera carretera recta
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 23 marzo 2021 15: 37
        +3
        En el siglo XIII, el camino en cuestión a lo largo de la colina a través de Osmino aún no se ha trazado.
        En el período anterior al "despegue hacia los cerros", es decir, el traslado de la principal actividad agrícola de los valles fluviales a las cuencas hidrográficas, las principales rutas discurrían en las inmediaciones de los ríos. La carretera Vodskaya es un camino en la dirección (doy nombres modernos) Novgorod - Yam-Tesovo - Tolmachevo - Hotnezha - Bolshoi Sabsk - Kaibolovo - Koporye, como punto final, un centro de cría de Vody. Probablemente, desde Kaibolovo podría haber habido una ruta directa a Narva a través de Kingisepp (que entonces no existía sonreír )
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 23 marzo 2021 15: 43
          +4
          Probablemente, desde Kaibolovo podría haber habido una ruta directa a Narva a través de Kingisepp (que entonces no existía

          Taki sí, Yam (Kingisepp moderno), un pequeño puesto de control de piedra en la orilla oriental del Luga, fue fundado en 1384. Lo construyeron de inmediato en piedra. Condujeron a mucha gente, y la bendición para la construcción la dio el arzobispo de Novgorod, Vladyka Alexei, ¡así que lo hicimos en 33 días! estáblecido, ¡Esto no es Roskosmos para ti! Tal vez entonces los cohetes aún no volaron, pero se construyeron rápidamente, ¡si Vladyka oró con especial diligencia! guiño
          En general, se puede rastrear la expansión de las tierras rusas en el noroeste en el momento de la construcción de las fortalezas. Koporye - siglo XIII, Yam - oeste - siglo XIV, Ivangorod - incluso oeste - siglo XV. bebidas
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 23 marzo 2021 15: 52
            +3
            Koporye es mucho mayor. En el siglo XIII. allí solo los alemanes comenzaron a construir una fortaleza de piedra.
            El asentamiento de Kaibolovskoe también es mucho más antiguo: siglo XI, posiblemente antes. Hay varios asentamientos más perdidos y olvidados allí en los densos bosques, una cadena completa desde Koporye hasta Gdov. En general, la frontera de las posesiones de Novgorod propiamente dicha ya a finales del siglo XI. formado a lo largo del río. Narva: además, había territorios dependientes que no estaban controlados directamente por Novgorod. Y la cadena de estas fortificaciones controlaba este mismo territorio.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 23 marzo 2021 16: 25
              +4
              Koporye es mucho mayor.

              Sin duda. La gente vivía allí, lo que significa que había algún tipo de asentamiento allí. bebidas
              En el siglo XIII. allí solo los alemanes comenzaron a construir una fortaleza de piedra.

              Sí, lo haré. Los alemanes comenzaron a construir un puesto de control, pero fueron expulsados ​​al frío.  solicitar
              Hay varios asentamientos más perdidos y olvidados allí en los densos bosques, una cadena completa desde Koporye hasta Gdov.

              No sé cómo es ahora, pero antes se dibujaron en wikimapia en el área de la carretera, EMNIP, de Kotlov en dirección a la moderna Ust-Luga. soldado
              En general, la frontera de las posesiones de Novgorod propiamente dicha ya a finales del siglo XI. formado a lo largo del río. Narva: además, había territorios dependientes que no estaban gobernados directamente por Novgorod.

              A principios del siglo XIV y XV, las disputas fronterizas fueron tratadas conjuntamente por el alcalde Yama y la explanada de Narva.
              La fortaleza de Koporye es única porque es la única en el noroeste que ha sobrevivido a una celosía que se levanta: gersa. Desafortunadamente, el arco se derrumbó el año pasado, lo que supe de mi colega en el VO, Leonid "The Keeper" (¡lo siento, no viene!), Y luego conocí a Sergei Mikhailov, que es un miembro maravilloso de nuestra empresa. El arco aún no ha sido restaurado, no hay acceso al interior de la fortaleza. triste
              Entrada a Koporye, marzo de 2019. Mía filmada.
              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites 23 marzo 2021 16: 40
                +3
                ¿Es realmente imposible entrar a la fortaleza ahora? No sabía...
                1. El Barto
                  El Barto 23 marzo 2021 16: 54
                  +2
                  Prohibido, por el peligro de derrumbes. Pero la juventud se arrastra a través
                2. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 23 marzo 2021 17: 03
                  +4
                  ¿Es realmente imposible entrar a la fortaleza ahora? No sabía...

                  Revisé la información en su sitio web hace un mes. No puedes entrar, desafortunadamente. Koporyu no tiene suerte en absoluto. Hasta 2001 (musealización), la fortaleza simplemente se estaba cayendo a pedazos y nadie la necesitaba. Hay una instantánea del libro de Shpakovsky, donde Koporye fue capturado a fines de la década de 1990. "Crecido demasiado" ... bebidas
                  Por cierto, como recordamos, Yam comenzó a desmoronarse por sí solo a principios de los años 80 del siglo XVII, por lo que los suecos lo volaron, fuera de peligro, de lo contrario, "de repente, una piedra golpeará la cabeza". (a excepción de Detinets, la parte más antigua de la fortaleza, que ya fue desmantelada bajo Catalina II).
                  Entonces, en 2011 en Koporye fue posible penetrar las torres: dos en la entrada y en la de Srednaya. En 2014, esto ya no se pudo hacer. En 2019, solo fue posible ingresar a una parte de la Torre Norte y la tumba de los Zinovievs; es extraño que hubiera una tumba, pero fueron enterrados cerca, en el patio.  solicitar
                  En general, me gustaría que la restauración de la fortaleza se tratara más de cerca. hi
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 23 marzo 2021 18: 45
                    +2
                    Koporyu no tiene suerte en absoluto. Hasta 2001 (musealización), la fortaleza simplemente se estaba cayendo a pedazos y nadie la necesitaba. Hay una instantánea del libro de Shpakovsky, donde Koporye fue capturado a fines de la década de 1990. "Descuidado"

                    Sí, estuve allí varias veces, incluso en los 90. Anteriormente, simplemente estaba abandonado, recuerdo que se frían las barbacoas: cerca, claro, no en la fortaleza. La última vez fue hace cinco años, todavía se les permitía e incluso tenían excursiones. Se anunció el museo, pero la restauración nunca se llevó a cabo, lo cual es muy triste. Pero esperemos que, como Izborsk, lo restauren. hi
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 24 marzo 2021 10: 38
                      +3
                      Pero esperemos que, como Izborsk, lo restauren.

                      ¡Me gustaría mucho, Sergey! Izborsk es simplemente brillante, hay todo un pueblo histórico y etnográfico allí. Hemos estado allí cuatro veces solo en el último año.
                      En Koporye ahora, en lugar de una cabina aburrida con un recolector de boletos, se ha reconstruido un nuevo edificio frente a la entrada. ¿Qué impide que el museo haga? Incluso Kingisepp tiene un museo de historia local con armas antiguas. estáblecido,
                      Así era el interior de la Torre Norte de Koporya en marzo de 2019:

                      Es decir, lo siguiente. Crea un pequeño museo con exhibiciones. Desarrollar rutas a lo largo de Koporka. ¡No te olvides del parque Zinoviev! Al mismo tiempo, hable sobre Orest Kiprensky, así como sobre Zinoviev Jr. y el impresionable japonés Sataro. La guinda del pastel es un monumento a los soldados caídos y una historia sobre Koporye durante la Guerra Civil y la Gran Patria. Debería ser suficiente para un par de horas, pero no más. ¡Proveer alimentos! bebidas
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 24 marzo 2021 11: 15
                        +2
                        Cita: Pane Kohanku
                        ¿Qué impide que el museo haga?

                        Nikolay, estoy de acuerdo con todo: habría una ruta turística maravillosa y muy cerca de San Petersburgo (Izborsk está mucho más lejos), dado que tenemos una o dos fortalezas de piedra, creo que sería muy popular. Pero se necesitan muchos, muchos millones para recuperarse. Probablemente algún día lo harán, pero ¿cuándo?
                      2. El Barto
                        El Barto 24 marzo 2021 17: 41
                        +1
                        ¿Por qué es tan despectivo "incluso en Kingisepp"? Por cierto, una ciudad con una larga y heroica historia.
                      3. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25 marzo 2021 09: 19
                        +1
                        ¿Por qué es tan despectivo "incluso en Kingisepp"? Por cierto, una ciudad con una larga y heroica historia.

                        Alexey, esta es mi ciudad favorita en la región, que descubrí por mí mismo. bebidas Conozco bien la historia de la fortaleza, a pesar de que es la única fortaleza del noroeste de Rusia que no se ha conservado en piedra. Además, es el principal bastión de defensa a finales del siglo XIV y principios del XV, que resistió una serie de asedios, incluido el uso de artillería de ambos lados (ver mis otros comentarios).
                        Por tanto, nunca he sentido ningún desdén por esta ciudad desde un punto de vista histórico. La palabra "incluso" se refiere más bien a la etapa moderna de desarrollo: la ciudad da la impresión de ser bastante pobre. hi Bueno, todo eso cambiará con el tiempo.
                        Hay otro monumento único en Kingisepp: en la orilla occidental del Luga se encuentra el parque Romanovka, donde está enterrado el general Bistrom, el héroe de la guerra de 1812. En su tumba se encuentra un león de Klodt. ¡Más de este tipo (monumentos funerarios) nunca se han erigido para nadie! Mi foto, marzo de 2017.
                      4. El Barto
                        El Barto 25 marzo 2021 14: 44
                        +1
                        Buenos días,

                        En realidad, ¿por qué debería ser rica esta ciudad? De todos modos, no Vyborg o Vsevolozhsk.
                        La historia de la región es muy interesante y llena de acontecimientos, también es interesante en aspectos culturales y arqueológicos.
                        Además, lo más interesante es que esta región está asociada con casi todos los eventos importantes en la historia de Rusia, desde "Doryurik" hasta el presente. Y allí se pueden encontrar rastros de estos eventos.
                        Para mí, por cierto, la historia de Kingisepp en el siglo XX no es menos interesante. En general, destaca entre otras ciudades regionales.
                        La historia de los acontecimientos de la revolución y la guerra civil en estos lugares es interesante. La historia de la Gran Guerra Patria es interesante (por alguna razón, el hecho de que las batallas clave en la línea Luga no tuvieron lugar en la dirección de Plyussa-Luga, sino en el área de Kingisepp, y fue allí donde la milicia de Leningrado luchó, de alguna manera no echó raíces en la conciencia de las masas).
                        Curiosamente, durante las batallas de la Segunda Guerra Mundial, la ciudad fue completamente destruida. En toda la ciudad, ha sobrevivido un solo edificio. Después de la guerra, fue completamente reconstruido.
                        Su historia de posguerra también es interesante: cuando se estaba construyendo la planta de Fosforita, especialistas de toda la Unión vinieron a buscarla. Como resultado, resultó que eran ellos y sus familias quienes constituían la mayoría de la población de la "nueva" Kingisepp. Y por eso, la población de Kingisepp en su conjunto se diferencia de otras ciudades regionales en el nivel educativo y cultural (tal vez esto explique el hecho de que Kingisepp se haya convertido en una especie de "centro regional" de la subregión).
                        La historia postsoviética de esta ciudad merece palabras especiales. Puede escribir un libro sobre esto, cómo toda la ciudad, habiéndose quedado sin trabajo, de alguna manera se organizó, estableció contactos y organizó el transporte de autos usados ​​de Lituania a San Petersburgo. Hubo una década en la que todos los mercados de automóviles en San Petersburgo estaban ocupados por Kingiseppians, y casi cada segundo automóvil fue traído por ellos. Además de una increíble cantidad de taxistas: en Kingisepp era más barato llegar en taxi que caminar a pie.

                        En general, un lugar interesante.
                      5. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 25 marzo 2021 15: 09
                        +3
                        En general, un lugar interesante.

                        Concuerdo completamente. A finales de 2015, a la entrada de la ciudad, un alce cruzó la calle hacia mí. sí ¿Eres de Kingisepp? bebidas
                        El museo de historia local de esta ciudad es muy acogedor, también hay varios círculos allí.
                        Para mí, por cierto, la historia de Kingisepp en el siglo XX no es menos interesante. En general, destaca entre otras ciudades regionales.

                        Una sala separada en el museo está dedicada al "Yamburg Karl Bulle" - V.V. Fedorov. Filmado desde 1912 hasta la década de 1950. Le encantaba ir a ver a los clientes en taxi, por lo que recibió el apodo de "Conde Kolyaskin". Es una pena que su foto apenas se pueda encontrar en el dominio público, pero hay muchas en el pasillo.
                        Esta fotografía es de la misma habitación, pero es poco probable que Fedorov la haya tomado. Kolomiets tiene la mejor calidad. Pero tuve que tomar fotografías a través del cristal.

                        Pero la firma está mal. No es un tren blindado lo que se representa, sino un raro vehículo blindado del taller de Bratolyubov sobre un chasis Russo-Balta. Estos vehículos blindados resultaron tan infructuosos que no se les permitió pasar al frente, pero las fuerzas revolucionarias los utilizaron por completo, para la misma protección.
                        Curiosamente, durante las batallas de la Segunda Guerra Mundial, la ciudad fue completamente destruida. En toda la ciudad, ha sobrevivido un solo edificio. Después de la guerra, fue completamente reconstruido.

                        Vislumbré la sala militar del museo: tenía que irme. Pero, al parecer, los alemanes lograron "perder el tiempo" antes de irse: destruyeron a muchos residentes.
                        Con respecto al lanzamiento de Kingisepp, vale la pena señalar el hecho de que el golpe final se dio a través de la Luga (frente a Romanovka, en algún lugar del área de la base deportiva moderna desde el otro lado). EMNIP, incluso los tanques se hundieron en el hielo. Los alemanes vacilaron ... Por cierto, las marcas de la guerra son claramente visibles en el pedestal del monumento a Bistrom. Y la historia del viajero león es generalmente un milagro.
                        También hay un lugar de entierro para los soldados del Cuerpo de Estonia en Kingisepp. Más de un centenar de ellos nunca llegaron a Estonia.
                        En general, amo esta ciudad ...
                        https://topwar.ru/119690-krepost-yam-gorod-kingisepp.html
        2. ee2100
          24 marzo 2021 08: 57
          +3
          Kaporier fue hace unos 4 años. Luego se les permitió ingresar al territorio de la fortaleza solo como parte de una excursión. Los arqueólogos trabajaron en el territorio de la fortaleza.
          De hecho, en este lugar hubo un intento por parte de la orden de hacerse un hueco y lo más probable es que construyeran un asentamiento temporal de madera.
          en 1241, Alexander Yaroslavovich les explicó que estaban equivocados y que este no era su territorio. Los alemanes estuvieron de acuerdo con sus argumentos y partieron en dirección a la Estonia moderna.
          Por qué en este lugar los novgorodianos construyeron una fortaleza para mí es un misterio. Ella no llevaba ninguna carga límite.
          Yam on the Luga, pero una fortaleza fronteriza al 100%.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 24 marzo 2021 10: 25
            +3
            Por qué en este lugar los novgorodianos construyeron una fortaleza para mí es un misterio. Ella no llevaba ninguna carga límite.

            Da la impresión de que fue construido como un punto equidistante de la carretera a Novgorod y de la bahía. Al parecer, para maniobrar fuerzas y medios. No veo ninguna otra razón para poner la fortaleza en ese lugar.
            Los arqueólogos trabajaron en el territorio de la fortaleza.

            En 2019, ya se permitía la entrada de turistas solteros, pero la mayor parte del patio estaba cerrado, no para llegar allí. Aquí hay una vista de la tumba de los Zinoviev a lo largo del muro este. Marzo de 2019, filmó el mío.

            Primero, cercaron las lápidas de los Zinoviev y luego ya estaban cavando. Allí, a lo largo de la muralla, históricamente ha habido varias estructuras, incluidos almacenes, sótanos, etc. También había un pasaje secreto entre las torres Srednaya y Nugolnaya.

            Y aquí está el viejo plan:
            1. ee2100
              24 marzo 2021 10: 32
              +4
              Entiendo por qué la orden necesitaba una fortaleza aquí, y lo más probable es que Novgorod solo tomara este lugar prometedor. No plantes té de ivan riendo
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 24 marzo 2021 11: 03
                +4
                No plantes té de ivan

                Bien por que guiño En el siglo XIX en Rusia hubo un gran escándalo asociado con la falsificación de té, en el sentido de que en lugar del té chino normal, se vendía té Ivan, y los ebanistas domésticos incluso falsificaron cajas de madera chinas en las que se vendía té. lol Sin embargo, es mejor preguntarle a Sergey "Korsar4", él está en el tema. bebidas
                Sobre Ivan-tea también. Una vez al año en Koporye en verano se lleva a cabo el festival "Koporskaya fun". Artesanía popular, adivinos, concursos y KVN, justo en frente del muro este, en las tierras bajas. ¡El año pasado, por supuesto, no se celebró! Y cuántos tipos de té de sauce se venden allí ... Con varias hierbas y otras cosas ... ¡Delicioso! estáblecido,
                y Novgorod muy probablemente solo para tomar este lugar prometedor.

                Es necesario aclarar por qué hicieron esto. Pero por una razón. qué
                1. ee2100
                  24 marzo 2021 11: 08
                  +3
                  cuando estaba en la fortaleza, el guía solo hablaba de té.
                  "Es necesario aclarar por qué lo hicieron de esa manera. Pero por una razón".
                  Creo que hubo una idea de cómo usar este lugar, y luego algo no creció junto
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 24 marzo 2021 12: 18
                  +3
                  Cita: Pane Kohanku
                  Sobre Ivan-tea

                  Escuché que el té Ivan fue en un momento un artículo de exportación muy serio para Rusia, y luego los británicos nos sacaron del mercado con té común. Es cierto que no verifiqué la información. bebidas
                3. Korsar4
                  Korsar4 24 marzo 2021 20: 04
                  +5
                  Un poco de historia. Buen trabajo 'Té y comercio de té' Subbotina.
                4. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 09: 26
                  +3
                  Un poco de historia. Buen trabajo 'Té y comercio de té' Subbotina.

                  ¡Ah, tuvimos una buena charla! bebidas Esto es lo que significa una compañía normal. Alma contaba con conocimiento. estáblecido,
                5. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 11: 00
                  +2
                  Si. La verdad llegó a un análisis de asentimiento. Pero siempre puedes volver.
                6. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 11: 09
                  +4
                  Si. La verdad llegó a un análisis de asentimiento. Pero siempre puedes volver.

                  Sí, también vengo al análisis de asentir. Shpakovsky ahora se publica generalmente por la noche y rara vez voy por la noche. recurso Samsonov hoy se dio de baja según Paul, y, debo decir, no tanto y mintió. ¡Oh, es una lástima que toda la literatura esté en mi casa! bebidas
                7. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 11: 22
                  +2
                  Cada día tiene su propio tono.

                  Veo artículos individuales dispersos en la edición del periódico.

                  Y quién se reunirá en el banquillo para discutir y qué número del periódico será arrastrado por el viento siempre es un misterio.
                8. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 11: 28
                  +4
                  Y quién se reunirá en el banquillo para discutir y qué número del periódico será arrastrado por el viento siempre es un misterio.

                  Lo principal es discutir de manera reflexiva e inteligente, y no arrojar emociones como abuelas en un banco. riendo Este artículo de Alexander planteó preguntas a varios de nuestros estimados interlocutores. hi ¡Pero! Alexander nos proporcionó una plataforma maravillosa para la comunicación, ¡donde todos podían charlar mucho! estáblecido, Es decir, incluso es importante no discutir qué, sino cómo y con quién. ¿Recuerda cómo habló el profesor Preobrazhensky sobre la comida? bebidas
                9. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 13: 30
                  +3
                  Recuerdo. Y también sobre los periódicos soviéticos antes de la cena.

                  Las emociones también pueden serlo. Es un condimento bastante bueno. Pregunta de dosis.
                  Y no puedes adivinar qué pensamiento encontrará su lugar en el mosaico.
                10. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 13: 45
                  +4
                  Las emociones también pueden serlo. Es un condimento bastante bueno. Pregunta de dosis.

                  Algunos los sustituyen por el tema mismo de la conversación.  solicitar
                11. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 14: 40
                  +3
                  La conversación es como el delta de un río: puede ir en diferentes direcciones.
                12. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 14: 44
                  +4
                  La conversación es como el delta de un río: puede ir en diferentes direcciones.

                  ¡Poesía recta! estáblecido,
                  Me siento con un cuenco junto al sakura.
                  Finjo tomar té.
                  Pero en un cuenco, amor. ¡Soy astuto!
                  guiño bebidas
                13. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 15: 09
                  +3
                  Hanami. En la mano
                  Bol. Y por eso.
                  Perestroika es madre.
                14. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 25 marzo 2021 15: 17
                  +4
                  Perestroika es madre.

                  Culo crepitante por la tensión.
                  Se extiende el área de abuso en el foro.
                  Samsonov escribió sobre superethnos ...
                  lol
                15. Korsar4
                  Korsar4 25 marzo 2021 18: 35
                  +2
                  Michael, Trilobite es el dueño.
                  Me sumergí en el Zen ...
                  Se levanta un superethnos solitario.

                  Es hora de irse a casa. No construiré las sílabas correctamente.
  15. Mihaylov
    Mihaylov 24 marzo 2021 12: 20
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    Y cuántos tipos de té de Iván se venden allí ... Con varias hierbas y otras ...

    Recientemente comprado en el mercado por peso de Ivan-tea, el precio es aproximadamente el mismo que el del té común. A mi esposa no le gustó, pero a veces bebo, para mí se parece mucho al té común. hi
  16. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 22
    +4
    A mi esposa no le gustó, pero a veces bebo, para mí se parece mucho al té común.

    ¡Aquí el sabor y el color!  solicitar Constantemente compramos y bebemos con mucho gusto. bebidas
  17. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 11
    +2
    Y lo hacemos nosotros mismos. No todos los años, pero recolectamos, fermentamos, secamos ... Desde el año anterior, todavía hay "té Koporsky" ...
  18. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 16: 15
    +3
    Y lo hacemos nosotros mismos. No todos los años, pero recolectamos, fermentamos, secamos ... Desde el año anterior, todavía hay "té Koporsky" ...

    Nuestros amigos hacen esto: recolectan, fermentan ... sí Anton los conoce, todos ellos "usaron culturalmente" juntos. bebidas ¿Cuándo se abrirá el río, Mikhail? llanto
  19. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 25
    +2
    Cita: Pane Kohanku
    Cuando el río se abre

    Depende de qué tipo. sonreír
    Algunos durante mucho tiempo, otros no se congelaron en absoluto, y algunos casi o en un mes ... sonreír
  20. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 16: 31
    +3
    Algunos durante mucho tiempo, otros no se congelaron en absoluto.

    Si estás hablando de Volkovka, creo que ni siquiera cogerás un rotan allí, el río parece absolutamente muerto ... recurso ¡Esperemos hasta que se descongele en mi suroeste! bebidas He trazado un par de lugares a los que ir ... sí
  21. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 34
    +2
    El video que les envié ayer fue filmado en marzo de este año. sonreír
    Considerando los lugares predilectos de su autor, me atrevo a suponer que estaba pescando en uno de los afluentes del Luga en su curso medio.
  22. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 16: 40
    +4
    Considerando los lugares predilectos de su autor, me atrevo a suponer que estaba pescando en uno de los afluentes del Luga en su curso medio.

    ¡Pescó maravillosamente bien! sí El año pasado deambulé por los foros de pescadores, durante un año hice un mapa donde pescaba en Kovashi. Cierto lugar del bosque está marcado con un círculo rojo en el mapa, título: "Con cuidado, en la primavera me encontré con un oso aquí". riendo
  23. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 54
    +2
    Encontrar un oso ahora es deshacerse del estreñimiento. Signo de la gente. riendo
    Entonces, creo que si siente picazón, puede navegar a lo largo de ríos como, por ejemplo, Limovzha, en el área de Mazanoi Gorka, Vruda ... Más cerca de Peter: Izhora en su origen (donde todavía está chmsty), Paritsa es Gatchina. Ríos rápidos con agua de manantial: seguro, sí, al cien por cien, ya se han abierto, si es que están congelados y puedes atraparlos. La pregunta es: ¿captarás ... sonreír
  24. Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 17: 33
    +3
    Encontrar un oso ahora es deshacerse del estreñimiento. Signo de la gente.

    Con un vistazo ... Barato ... guiño bebidas Sí, lo sabré, ¡gracias!
  25. Korsar4
    Korsar4 24 marzo 2021 20: 08
    +3
    Si. En todas partes tiene sus propias tradiciones de falsificación de té. En San Petersburgo, agregaron fireweed (Ivan-tea). Es té Koporye. En Moscú, se recogió té inactivo. Una vez más me referiré al resumen detallado de Subbotin.
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 15: 59
    +3
    Se cree que en el siglo XIII. La fortaleza de Koporye se encontraba a orillas del golfo de Finlandia, y la desembocadura del Koporka era el puerto más conveniente. No he encontrado ninguna literatura científica normal sobre este tema en la que los geólogos confirmen o nieguen la posibilidad de un retroceso tan rápido del borde costero. Más bien, un "ascenso" tan rápido de la costa - toda la capa. Solo hubo un trabajo dedicado al origen de las cascadas de Narva, en el que se mencionó este levantamiento como una de las razones de su aparición. En general, la hipótesis es la siguiente.
    En el siglo XIII. el camino hasta el Narva era, en general, navegable, el Narva actual estaba ubicado directamente en la orilla del mar, y el lago Peipsi estaba un par de metros más bajo de lo que es ahora. Como resultado de este levantamiento local de la costa, debido a algunas razones geológicas (para mí, un bosque oscuro), el cauce del río Narva quedó prácticamente bloqueado en algún momento y el lago comenzó a llenarse. Habiendo alcanzado un punto crítico, las aguas de Narva regresaron a la bahía, en el lugar del avance y se formaron cascadas.
    Si es así, ¿por qué tal catástrofe no se refleja en las fuentes disponibles? ¿O sucedió todo gradualmente y no hubo un gran avance?
    Pero, en general, si afirmamos que realmente hubo tal mejora, y Koporye era de hecho un puerto marítimo, su importancia para la región será simplemente enorme, especialmente dada la ausencia de puertos convenientes en la costa sur del Golfo de Finlandia.
    1. ee2100
      24 marzo 2021 16: 34
      +2
      Hay muchos trabajos de hidrólogos que prueban que el Mar Báltico, bueno, el Golfo de Finlandia se ha vuelto muy poco profundo. Y recién en el siglo XIII el mar todavía estaba "lleno de fluir".
      El lago Peipsi se encuentra a 30 m sobre el nivel del mar. En Tallin, en la plaza Pobeda, los restos excavados de una vivienda son visibles bajo un cristal y se dice que era una cabaña de pescadores.
      Considerando que la cabaña estaba al lado del mar, el nivel del mar bajó 10 metros.
      Leí el estudio de científicos letones, afirman que el mar se ha hundido aún más, unos 15-20 metros.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 41
      +2
      No se trata de hundir la bahía, no se trata de la caída del nivel del agua, sino de elevar la costa. El nivel del océano mundial, del que forma parte el mar Báltico, no cambió significativamente durante este período, al igual que la esencia de la ley sobre los buques comunicantes. sonreír
    3. ee2100
      24 marzo 2021 17: 02
      +1
      Algunos científicos sostienen que el Mar Báltico fue un lago en el pasado reciente.
    4. El Barto
      El Barto 24 marzo 2021 17: 51
      0
      ¿Eeee? ¿Qué tipo de científicos son? Los científicos simplemente argumentan que Ladoga solía ser parte del Báltico (incluso durante el Neolítico tardío)
    5. ee2100
      24 marzo 2021 17: 53
      +1
      Y escriben sobre esto también
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 17: 58
    +1
    ¿Cómo podría ser un lago, si el agua en él, según tus propias palabras, era 10 m más alto? ¿Dónde está tu tan cacareada sentido común?
    Y "en las cercanías" - ¿esto es cuando?
  • ee2100
    24 marzo 2021 18: 10
    +2
    Se cree que antes era un lago y estoy escribiendo sobre el siglo XIII.
    Leer cuidadosamente
  • El Barto
    El Barto 24 marzo 2021 18: 21
    +2
    En este sentido, los estudios de europeos son interesantes. Los investigadores del Neolítico del norte de Europa llegaron a la conclusión de que el nivel de los mares del Norte y Báltico era entonces mucho más alto, el territorio de la actual Dinamarca, Holanda y el Norte de Alemania era un territorio medio inundado con una cadena de islas. En realidad, Escandinavia era una isla.
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 18: 27
    +1
    El nivel del agua podría ser el mismo. La tierra se elevaba.
  • Korsar4
    Korsar4 24 marzo 2021 20: 10
    +2
    ¿Se considera esto un cambio de terreno?
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 16: 35
    +3
    Pero, en general, si afirmamos que realmente hubo tal mejora, y Koporye era de hecho un puerto marítimo, su importancia para la región será simplemente enorme, especialmente dada la ausencia de puertos convenientes en la costa sur del Golfo de Finlandia.

    Sí, si eso sucediera, deberíamos haberlo sabido. Aunque la costa más cercana de la bahía desde Koporye está ahora a 13-15 km a lo largo de la carretera. Era posible moverse a pie en cuatro horas, a caballo, mucho más rápido.
    Y con respecto al cambio del mar, aquí está el puente Argassi en Zakynthos. Construido a principios del siglo XIX, al otro lado del río. Ahora está "en el mar", pero no me di cuenta de la desembocadura del río en sí ...  solicitar
  • El Barto
    El Barto 24 marzo 2021 18: 06
    +1
    La presencia de un puerto conveniente por sí sola no convierte al lugar en un puerto conveniente. También necesita conexiones de transporte convenientes con más puntos de comunicación en tierra. En el siglo XIII, tales vías de comunicación solo podían ser de agua (ríos). En este sentido, Koporye no era de particular interés: no importa cuán llena de agua estaba Koporka en la antigüedad, es un camino a ninguna parte, a bosques profundos y pantanos. La sobrecarga en el transporte terrestre en aquellos días no tenía sentido económico con un arcén de más de 13 km. Es decir, si había un puerto, era de valor puramente local. ¿Qué podría ser un factor adicional en relación con la importancia administrativa y militar del castillo?
  • El Barto
    El Barto 24 marzo 2021 17: 47
    0
    "... según FO Tumansky," aquellos que viajan por mar ven Koporye a 40 millas de distancia ". Sin embargo, la proximidad a la costa solo fortaleció aún más el valor de la tierra de Koporye. La posesión de Koporye significaba no solo control sobre las carreteras, sino también sobre Izhora Upland. Estas circunstancias y determinaron el papel de Koporye como un punto estratégico militar y como un centro administrativo y económico del distrito ... "

    En pocas palabras, no se trata de una fortaleza fronteriza, sino de un castillo que controla la costa y el territorio correspondiente.
  • Korsar4
    Korsar4 24 marzo 2021 20: 05
    +3
    Crecerá solo.
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 marzo 2021 11: 22
    +3
    Cita: ee2100
    Por qué en este lugar los novgorodianos construyeron una fortaleza para mí es un misterio. Ella no llevaba ninguna carga límite.

    No estoy de acuerdo contigo: lo hice. La única fortaleza que cubría las tierras de Novgorod desde el noroeste. Cerca del Golfo de Finlandia con varias bahías convenientes (ahora en una de ellas se encuentra el moderno puerto de Ust-Luga), es decir, existía realmente el riesgo de ser transportado por mar. Las amenazas de esta dirección también aparecieron periódicamente. Además, es el centro administrativo del distrito y qué tipo de centro es si no está fortificado. Estas tierras son bastante buenas para los estándares locales y es muy razonable tener un centro fortificado aquí. hi
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 24 marzo 2021 11: 55
      +3
      es decir, existía realmente el riesgo de ser transportado por mar.

      El primer asedio de Yama tuvo lugar en 1395, 11 años después de su construcción. ¡Y no por los alemanes, sino por los suecos! Es decir, la sensación de que estaban subiendo por la Luga.  solicitar Podría estar equivocado, pero los livonios eran dueños de Narva. ¿De dónde vienen entonces los suecos? Solo desde la bahía a lo largo del Luga.
      En 1395, los suecos se acercaron sin éxito a "una nueva ciudad cerca de Yama, y ​​el príncipe Konstantin (Belozersky)" golpeó a algunos otros de la ciudad, pero huyó de otros ". Dos años más tarde, siete pueblos en las cercanías de la ciudad fueron sometidos a una incursión alemana, pero no llegó a un ataque directo a la fortaleza.
      http://nwfortress.ifmo.ru/kreposti/yamgorodskaya-krepost
      En el siglo XV. La fortaleza de Koporye transfirió a Yam sus funciones de centro administrativo de la región.
      Es decir, resulta que el centro era la fortaleza "en la segunda fila". El siglo XV es el edificio de Ivangorod. Yam se convierte automáticamente en la segunda línea de defensa. Antes de eso, la segunda tira fue Koporye. Si me equivoco en mis conclusiones lógicas, corríjalo.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 24 marzo 2021 12: 06
        +3
        Cita: Pane Kohanku
        Si me equivoco en mis conclusiones lógicas, corríjalo.

        No hay ninguna objeción de mi parte.
        Desde el noroeste, los suecos fueron los primeros en amenazar, pero los alemanes podrían haber trasladado tropas aquí por mar, tuvieron la oportunidad. Es por eso que me parece que Koporye está bastante bien establecido.
        Es decir, resulta que el centro era la fortaleza "en la segunda fila". El siglo XV es el edificio de Ivangorod. Yam se convierte automáticamente en la segunda línea de defensa.

        El sistema de fortalezas defensivas es una condición necesaria para el control del territorio, especialmente el recién adquirido. Recordemos la Guerra de Livonia (o, como dicen ahora, las Guerras de Livonia) - inmediatamente la construcción de fortalezas y puntos fortificados (si no existen), sin esto el territorio no se puede mantener. hi
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 21
          +5
          inmediatamente la construcción de fortalezas y puntos fortificados (si no existen), sin esto el territorio no se puede sostener.

          Las analogías directas son la frontera con la estepa, los fuertes en Siberia, la guerra en el Cáucaso. Las fortalezas se construyeron de inmediato.
          En las guerras ruso-turcas de finales del siglo XVIII y principios del XIX, fueron las fortalezas turcas las que causaron nuestras principales hemorroides. Tomó tiempo capturarlos.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 24 marzo 2021 12: 24
          +3
          Cita: Pane Kohanku
          Las analogías directas son la frontera con la estepa, los fuertes en Siberia, la guerra en el Cáucaso. Las fortalezas se construyeron de inmediato.

          Así es exactamente, recordemos, por ejemplo, cómo tomaron Kazán.
          Y aquí las líneas defensivas fueron empujadas lentamente hacia el oeste, las antiguas fortalezas, respectivamente, ya estaban en la retaguardia. hi
        3. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 26
          +5
          Y aquí las líneas defensivas fueron empujadas lentamente hacia el oeste, las antiguas fortalezas, respectivamente, ya estaban en la retaguardia.

          Y las empresas competidoras también empujaron en nuestra dirección su fronteras. Cuando terminó la "tierra de nadie" intermedia con exagerados peysans locales, claro fronteras de los estados, sin zonas de amortiguamiento. hi Apoteosis: Narva e Ivangorod, uno del otro al otro lado del río. Compañero
        4. Mihaylov
          Mihaylov 24 marzo 2021 12: 32
          +3
          Cita: Pane Kohanku
          pofeosis - Narva e Ivangorod, uno del otro al otro lado del río.

          Este es un gran ejemplo de "encuentro en el Elba". bebidas
        5. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 24 marzo 2021 13: 40
          +6
          Este es un gran ejemplo de "encuentro en el Elba".

          Y ambos lados se miraron fijamente con la boca de los cañones ... guiño
          El primer duelo de artillería de la ciudad rusa sitiada con los invasores se registró en 1444. Los astutos alemanes llevaron los caramult al Yam. Al principio empezaron a jurar no en nuestro idioma, alguien incluso mostró un culo pálido y desnudo, luego empezaron a disparar. De repente, en respuesta, también comenzaron a llegar balas de cañón, ¡desde la fortaleza! amarrar Los alemanes se subieron los pantalones, inmediatamente dejaron de maldecir, pero continuaron disparando. enojado El boxeo duró cinco días, tras los cuales nuestro núcleo cayó demasiado bien en el campo enemigo, y, según el cronista: "Su gran cañón de ultramar deliberado ... de la ciudad de rozbisha y barriga y muchos buenos alemanes derribados". Compañero En general, muchos "buenos alemanes" (en el sentido, "buenos" no porque vinieran a nosotros con pan, tocino y la amistad de los pueblos, sino porque, al parecer, los asesinados eran destacados profesionales de los asuntos militares) se convirtieron en carne picada en la mitad con su cañón deliberado en el extranjero. estáblecido, El resto se retiró. Tres años más tarde, los adversarios aparecieron de nuevo y el sitio de Yama continuó durante 14 días, con el mismo éxito.
          Sin embargo, nuestra gente también estaba convencida de que había que ampliar el pequeño puesto de control de piedra.  solicitar Como resultado, ya en 1448 la fortaleza se expandió y se convirtió en unas nueve torres. Así nos mira desde la imagen de O. Kosvintsev en el Museo de Historia y Costumbres Locales de Kingisepp. bebidas
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 marzo 2021 12: 36
    +3
    Cita: Pane Kohanku
    Fortalezas turcas y causó nuestras principales hemorroides. Tomó tiempo capturarlos.

    Además, a veces, las fortalezas bastante pequeñas traían grandes problemas a los grandes ejércitos. Recordemos, por ejemplo, el sitio de Opochka o el mismo Porkhov. Si la guarnición mostró firmeza, entonces fue muy difícil tomar una pequeña fortaleza, hay muchos ejemplos de este tipo. hi
  • El Barto
    El Barto 24 marzo 2021 19: 04
    0
    Todo el siglo XIV es una guerra con los suecos, no con los alemanes. Los alemanes (por cierto, ¿de qué tipo?) Estaban ocupados con cosas completamente diferentes. Por ejemplo, como resultado de la guerra civil, el duque de Mecklemburgo recibió la corona sueca, luego la entregó a la reina danesa, y la propia Suecia quedó subordinada a la Unión de Kalmar ... Mientras tanto, los novgorodianos no solo establecieron fortalezas a lo largo de el Luga y la costa sur de la bahía, pero también capturó toda Finlandia hasta Oulu, donde se colocaron las fortificaciones. Luego, sin embargo, cedieron la costa del golfo de Botnia a los suecos, manteniendo el control sobre el resto de Finlandia.
    Por cierto, los propios suecos no mencionaron el ataque a Yam en 1395, aparentemente un episodio menor de la lenta guerra general.
  • ee2100
    24 marzo 2021 17: 32
    +2
    Todo es correcto. Los suecos asaltaron y corrieron hacia la fortaleza en el río Luga. También escribo eso como una fortaleza fronteriza Kaporier cero. El río Kaporka es poco profundo y no conduce a ninguna parte (bosques y pantanos)
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 07
    +3
    La fortaleza de Koporye no era de ninguna manera la única en ese momento. Había toda una cadena de puestos fortificados en esta región, construida, como si no fuera de la época de Mstislav el Grande, cuando era el príncipe de Novgorod. El asentamiento de Kaibolovskoe, el asentamiento de Voronino, Gdov inmediatamente me viene a la mente ... Además, en cualquier caso, el asentamiento de Kaibolovskoe era puramente eslavo desde el momento de su fundación, mientras que Koporye sigue siendo el centro tribal de Vody.
    Allí, arriba, le escribí al autor sobre Koporye como posible puerto marítimo. Su opinión sobre este tema es interesante. sonreír
    1. Mihaylov
      Mihaylov 24 marzo 2021 16: 37
      +2
      Cita: Trilobite Master
      Había toda una cadena de puestos fortificados en esta región,

      Sin lugar a dudas, Koporye era parte del sistema defensivo del volost de Novgorod y era de gran importancia: recordar que Alexander Yaroslavovich inmediatamente se apresuró a noquear a los alemanes tan pronto como aparecieron allí, todos los novgorodianos entendieron perfectamente que no deberían ser Permitido ponerse al día aquí.
      Allí, arriba, le escribí al autor sobre Koporye como posible puerto marítimo. Su opinión sobre este tema es interesante.

      Para ser honesto, no puedo decir nada sobre esto: una versión interesante, pero en las fuentes narrativas parece que no se menciona nada sobre su posición costera. Aunque esto sucedió en la historia: recordemos el desfiladero de las Termópilas, donde ahora una vasta llanura y el mar ni siquiera son visibles. Pero no se. Personalmente, me parece que Koporye está instalado un poco lejos de la costa para controlar varios posibles lugares de aterrizaje a la vez. hi
  • ee2100
    24 marzo 2021 16: 38
    +2
    ¿Fortaleza fronteriza de quién? En ese momento, Novgorod no tenía oponentes dignos.
    Un poco más tarde construyeron Yam en Luga, esto es realmente una fortaleza fronteriza.
    1. Mihaylov
      Mihaylov 24 marzo 2021 17: 03
      +2
      Cita: ee2100
      ¿Fortaleza fronteriza de quién? En ese momento, Novgorod no tenía oponentes dignos.

      ¿En el siglo XIII? Sí, solo lograron contraatacar.
      1. ee2100
        24 marzo 2021 17: 07
        +2
        ¿De quién estaban luchando? Estuvimos de acuerdo con los mongoles, y ellos mismos fueron más agresores.
        y este artículo es prueba de ello
      2. Mihaylov
        Mihaylov 24 marzo 2021 17: 12
        +2
        Cita: ee2100
        ¿De quién estaban luchando? Estuvimos de acuerdo con los mongoles, y ellos mismos fueron más agresores.

        Los suecos, los livonios, los lituanos y los principados rusos vecinos similares no siempre son "amistosos". Y todo esto durante aproximadamente el siglo XIII es igual en fuerza.
        Y Novgorod tuvo la suerte de llegar a un acuerdo con los mongoles.
      3. ee2100
        24 marzo 2021 17: 23
        +2
        Aleksandr Yaroslavovich explicó una vez a los suecos y se calmaron durante mucho tiempo, los livonios eran débiles y ellos mismos casi nunca eran los primeros en "escalar", los lituanos realizaban incursiones depredadoras, e incluso entonces no tan a menudo. Saludaron más con la orden.
        ¡Y son vecinos!
  • El Barto
    El Barto 23 marzo 2021 16: 41
    +2
    El ramal hacia el oeste a lo largo de este camino estaba más al sur, hacia Volosovo (también estaba el "camino real"), una esquina a través de Kaibolovo-Koporye, un ramal separado. Lo más probable es que no hubiera un camino directo a Narva, como no lo hay ahora.
    1. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 23 marzo 2021 17: 21
      +3
      El ramal al oeste a lo largo de este camino estaba al sur - a Volosovo (también estaba el "camino real")

      Encontré un mapa improvisado de la carretera Novgorod-Narva, hecho por cierto camarada:
      https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=29.351366%2C59.447276&mode=usermaps&um=mymaps%3A7ybgCRk4tOQUFza8sfw8EjtMezlA_07G&z=11
      Foro:
      https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12627&goto=125570
      ¿Qué tan cerca de la realidad?
      1. El Barto
        El Barto 23 marzo 2021 18: 15
        +1
        Aquí hay una hoja de ruta del siglo XVI. Existe una opinión bastante bien fundamentada (arqueológica) de que generalmente corresponden a los caminos de épocas anteriores.
        https://www.stena.ee/blog/oldnarva/v-poiskah-starinnoj-ivangorodskoj-dorogi
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 24 marzo 2021 10: 55
          +3
          Aquí hay una hoja de ruta del siglo XVI. Existe una opinión bastante bien fundamentada (arqueológica) de que generalmente corresponden a los caminos de épocas anteriores.

          ¡Muchas gracias, Alexey! bebidas También me interesó la carretera de Novgorod a Pskov. En el verano de 2012, conducía de Pskov a Novgorod, pero un poco más al norte: di la vuelta en Theophilova Hermitage y atravesé Utorgosh y Shimsk. Las sensaciones fueron ... no El camino es ancho e incluso asfaltado. Compañero La cuestión es que está en tal estado como si los alemanes lo hubieran bombardeado y aún no lo hubieran reparado. Tuvimos que arrastrarnos varias decenas de kilómetros a lo largo del costado de la carretera, literalmente. La radio no capta, hay un bosque alrededor, los pueblos son muy raros y para una persona y media ... amarrar Sin embargo, después del Bear, como mínimo, ya era posible acelerar.
          Por cierto, ¿sabes qué hace especial al Bear?guiño Los prisioneros japoneses se mantuvieron allí durante la guerra ruso-japonesa. ¡Y muy bien cuidado! bebidas
          1. Mihaylov
            Mihaylov 24 marzo 2021 11: 51
            +2
            Cita: Pane Kohanku
            En el verano de 2012, conducía de Pskov a Novgorod, pero un poco más al norte: di la vuelta en Theophilova Hermitage y atravesé Utorgosh y Shimsk. Las sensaciones fueron ...

            El verano pasado (2020) recorrí este camino: primero a Staraya Russa, luego a Novgorod. Ahora la carretera Novgorod-Pskov parece estar en buenas condiciones, pero hay muchas cámaras.
            Los prisioneros japoneses se mantuvieron allí durante la guerra ruso-japonesa. ¡Y muy bien cuidado!

            Sushi todos los días, sake, geisha ... wassat
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 02
              +3
              El verano pasado (2020) recorrí este camino: primero a Staraya Russa, luego a Novgorod.

              ¿Precisamente a través de la ermita de Theophilus y Utorgosh?
              Sushi todos los días, sake, geisha ...

              ¡Al menos a los oficiales se les permitió cerveza! Ordinario, no lo recuerdo, pero puedes echar un vistazo. bebidas
              Los soldados estaban bien alimentados, mucho mejor que en el ejército japonés. Las raciones de comida no diferían en absoluto de las que se le daban a un soldado ruso. Mucha papilla abundante, sopa, carne y pan: esta era la dieta de los japoneses en el Bear. Los rangos más bajos estaban satisfechos, pero pidieron mucho para reemplazar la inusual sémola con su arroz favorito. Los oficiales tenían mucha más libertad. Qué vestirse y cómo comer, decidieron por su cuenta, y el tesoro ruso asignó dinero para su mantenimiento: para los oficiales de la sede - 900 rublos al año, para los jefes - 600 rublos. Teniendo en cuenta que, por razones obvias, no tuvieron que pagar el apartamento, la cantidad es más que suficiente.
              .....
              Todos los días, se compraron 70 botellas de cerveza (una por persona) y varias botellas de vino de pan ruso fuerte para el personal de comando. Posteriormente, la cantidad de alcohol por orden de la administración rusa se redujo a 30 botellas, ya que hubo quejas por disturbios organizados por japoneses borrachos. Pero después de las quejas de los oficiales, la cantidad de cerveza se elevó a 40 botellas y se aprobó la dispensación de alcohol fuerte en la cantidad de un vaso de vodka al día.

              Detalles en warhead.su:
              https://warhead.su/2020/09/20/kak-soderzhali-yaponskih-plennyh-v-nachale-xx-veka-russkie-kanikuly-samuraev
              Pero la madre japonesa, rodeada de nuestros "carceleros" riendo ¡Con una botella! Y, al parecer, ya se ha entumecido por la borrachera, y mira a la lente, como daimyo a los haimins. lol
              1. Mihaylov
                Mihaylov 24 marzo 2021 12: 09
                +2
                Cita: Pane Kohanku

                ¿Precisamente a través de la ermita de Theophilus y Utorgosh?

                No recuerdo a Utorgosh, pero seguro que pasamos por la ermita de Theofilov y Shimsk.
                Los soldados estaban bien alimentados, mucho mejor que en el ejército japonés.

                Y luego estalló la Segunda Guerra Mundial y todo se volvió completamente diferente.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 23
                  +2
                  Y luego estalló la Segunda Guerra Mundial y todo se volvió completamente diferente.

                  Se considera. que RYAV fue la última guerra con una actitud relativamente humana hacia los prisioneros. Yo agregaría - el único ...
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 24 marzo 2021 12: 28
                  +1
                  Cita: Pane Kohanku
                  Se considera. que RYAV fue la última guerra con una actitud relativamente humana hacia los prisioneros.

                  Me parece que en la Primera Guerra Mundial todavía era relativamente humano, al menos no se llevó a cabo la destrucción masiva consciente de prisioneros como en la Segunda Guerra Mundial.
                3. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 24 marzo 2021 12: 36
                  +3
                  Me parece que en la Primera Guerra Mundial todavía era relativamente humano

                  Relativamente. Pero no en todas partes y no siempre. Alexey Oleinikov publicó una vez sobre las atrocidades de los alemanes y austrohúngaros.
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 23 marzo 2021 17: 34
    +2
    Allí, cuando el camino después de Hotnezha emergió de los pantanos, de hecho, no había un camino estricto separado, según tengo entendido, sino que había una dirección de pueblo en pueblo. Había diez caminos diferentes para llegar a Rugodiv (Narva), y el cruce principal por el Luga estaba justo en el área del actual Kingisepp, allí el río es poco profundo y es posible llevar carros por la losa del canal. incluso ahora en verano sin descargar. Y luego, por supuesto, sin ningún problema: todo se limpió, las entradas al agua a ambos lados, el vado en sí ...
  • ee2100
    23 marzo 2021 16: 25
    +3
    Buen día!
    Gracias por leer mi artículo. (pisoteado) En sus comentarios, planteó varias preguntas a las que naturalmente le responderé, pero no ahora por falta de tiempo.
    ¡Es una pena que ayer no existiera un oponente como tú!
    ¡Quizás la verdad esté en algún lugar cercano!
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 23 marzo 2021 16: 39
      +3
      Buen día.
      Todavía tengo muchos comentarios. sonreír
      Y anoche estuve visitando a Vaschenko. Y, en general, soy un invitado raro en las "opiniones".
      1. ee2100
        23 marzo 2021 17: 58
        +2
        Donde me ponen y estoy ahí riendo
      2. ee2100
        23 marzo 2021 19: 36
        +2
        Max Vaschenko? ¡Fresco! 1000% de respeto.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 marzo 2021 20: 22
          +2
          ¡En casa de Eduard Vaschenko! ¡No menos genial!
  • ee2100
    23 marzo 2021 18: 03
    +1
    Naturalmente, hay otras fuentes de mención de esta batalla, y si mencioné solo dos, es porque describen el evento de manera más completa.
    Sé dónde está el pueblo de Dubrovna. Les diré que he estudiado bastante a fondo todo lo relacionado con esta batalla.
    Nadie puede explicar por qué los novgorodianos eligieron a Rakvere como su objetivo. No hay una palabra sobre esto en los anales.
    Pero volvamos al episodio con una discusión sobre un posible objetivo de ataque.
    Extrapolemos esta situación a nuestro tiempo.
    Imagina que Shoigu, Lavrov, el jefe del GRU y otros se reunieron en la casa de baños y decidieron a quién atacar. Uno sugiere Polonia, el otro Lituania y Estonia también sonaron. ¿Y debería creerlo?
    Sin el conocimiento del poder principal de Novgorod (veche - alcalde), nadie se moverá a ningún lado.
    No cuestiona el hecho de que el evento que causó tal reacción entre los novgorodianos fue fuera de lo común. Gracias de todos modos. Y luego, algunos historiadores escriben sobre algún tipo de opresión de los comerciantes (probablemente en un rincón oscuro).
    Con respecto a la "embajada", la Crónica de Livonia generalmente guarda silencio al respecto. Aquellos. si creemos en algo documento, ¿creemos de forma selectiva o completa?
    Y esta historia con la "embajada" me resultó inicialmente incomprensible y se asoció con una excusa como "prometieron no pelear, pero luego vinieron y no contamos con eso, es decir, nos engañaron".
    Tienes que justificar de alguna manera tu fracaso.
    Quizás tu camino hacia Luga tenga derecho a serlo, pero mi tarea era determinar el camino a través del territorio de Estonia.
    Pero lo que he escrito sobre las cabeceras del río Narov no es idea mía. El nivel del lago Peipsi es 30 m más alto que el nivel del mar. la parte norte del lago linda con el klint. Y es por eso que el río es muy poco profundo en este tramo. Como dijeron los residentes locales, en 1941 los alemanes simplemente se trasladaron a la orilla derecha.
    No cuestionas mi visión del movimiento de las tropas rusas en Estonia
    La creencia popular es que el río Koila es el río Kegola. Estirarse puramente toponímicamente "por las orejas". No conozco un río así que desemboque en el río Pada.
    Está el río Kongla (afluente izquierdo del río Pada), pero el camino que lo atraviesa todavía conduce al lugar que le indiqué. Esto es al menos a 25 km de Rakvere (travesía diaria). ¿Y qué comandante normal, sabiendo que perderá la batalla por esto, o más bien una muerte segura, está de acuerdo?
    No cuestiona mi suposición sobre los "spetsnaz" que quedan en la retaguardia de las tropas rusas.
    Pero multiplicas el número de participantes. ¿Realmente se basa en fuentes primarias?
    Es bueno que nadie haya mencionado la "cueva" donde se escondieron los malvados estonios y los tres caminos en Rakvere.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 23 marzo 2021 20: 08
      +3
      En cuanto al cambio de rumbo de la primera campaña a Rakovor, hay una explicación completamente exhaustiva que no requiere la introducción de circunstancias adicionales, como "noticias".
      Los daneses que se establecieron en Reval comenzaron a reclamar funciones de intermediario en el comercio de Novgorod con Gotland, es decir, una participación en este comercio. A Novgorod no le gustó. La idea de restringir a los daneses ha estado madurando durante mucho tiempo. Además, la familia von Kivel, propietaria de la tierra en el área de Rugodiva, se comportó de manera agresiva; incluso hubo intentos de apoderarse de tierras en la orilla oriental del Narva. Todo esto en conjunto preparó a Novgorod para una guerra con los daneses, que se volvió inevitable.
      Sin embargo, Yaroslav, el Gran Duque, tenía sus propios intereses en esta región, que se concentraban alrededor de las tierras de Polotsk, esto también se menciona indirectamente en las fuentes. De ahí el conflicto entre Yuri Andreevich, como su gobernador, y Novgorod. Yuri persuadió a los novgorodianos para que marcharan sobre Polotsk, mientras que los novgorodianos querían actuar exclusivamente en sus propios intereses.
      Digamos que engañaron a Yuri - le permitieron reunir su ejército, pero luego de alejarse de la ciudad a cierta distancia, organizaron un veche y decidieron cambiar el rumbo de la campaña, obligando, además, a Yuri, quien se enfrentó una opción: abandonar el ejército y regresar (es decir, perder la gobernación de Novgorod) o unirse a la campaña. Eligió lo último. Y nada de baños y novedades extraordinarias.
      En cuanto a la embajada, en general no está claro por qué sugirió de repente que Lazar Moiseevich podría ser un alemán o actuar de su lado. Este es un boyardo natural de Novgorod que sirvió a Novgorod durante mucho tiempo, quien dirigió las embajadas de los príncipes rusos.
      La embajada misma, por supuesto, fue enviada a Novgorod para asegurar sus propias tierras y, posiblemente, provocar a Novgorod en acciones agresivas. Por supuesto, los alemanes, como los daneses, conocían los preparativos de los novgorodianos. La derrota del ejército de Novgorod en Vironia habría jugado en manos de literalmente todos. El hecho de que LRH no tenga información sobre la embajada también es comprensible. El perjurio no es algo de lo que enorgullecerse, pero la crónica se creó precisamente para estar orgulloso.
      El camino por el territorio de Estonia comenzaba en Rugodiva y se dirigía directamente a Rakovor por la conocida carretera. "De tres maneras" significa que fueron divididos en tres partes y saquearon la tierra de manera sustantiva y reflexiva. No pensáis, espero que la carretera de Vironia fuera la única y el ejército la recorriera como una cuerda. Hay muchos caminos, convergen, se separan de aldea en aldea, de granja en granja, por lo que el ejército ruso husmeó de un lado a otro a lo largo de ellos, agarrando todo lo que pudo. El episodio de la cueva es una clara confirmación de esto.
      Respecto al río Narva, te sugiero que incluyas ese sentido tan común. El río saca del lago exactamente la misma cantidad de agua que entra en este lago, ni más ni menos. Historias de que un río así podría secarse de otra manera que en un cuento de hadas. Ni siquiera puede volverse realmente poco profundo: el lago Peipsi con sus volúmenes compensa en gran medida cualquier sequía o inundación.
      Cita: ee2100
      No cuestionas mi visión del movimiento de las tropas rusas en Estonia

      ¿Te estas riendo? Apuesto, por supuesto. sonreír
      Los rusos fueron directamente a Rakovor sin ir demasiado al sur, donde incluso ahora solo hay bosques y pantanos, allí no tenían nada que hacer.
      Lo agregaré más tarde, un asunto urgente. sonreír hi
      1. ee2100
        24 marzo 2021 08: 42
        +1
        Dices que el motivo de la guerra con los daneses es el deseo de estos últimos de participar en el comercio. ¿Y por qué fue esta la razón de la agresión de Novgorod? Cree condiciones económicas favorables y los comerciantes acudirán a usted. Todo esto se resuelve perfectamente en el curso de las negociaciones. Y en Riga y Tallin había representaciones comerciales de los novgorodianos.
        Si cree que una de las razones son los reclamos territoriales de los daneses en la orilla oriental del Narova, mientras sea solo un deseo, entonces no es una obligación.
        Según su razonamiento, Tallin debería haber sido sitiada.
        Hay una vieja carretera que corre a lo largo de la costa sur del golfo de Finlandia, parte de ella desde Purtse a Linnuse que he descrito, y es una. Desde Purtse en dirección este era realmente posible llegar a Rugodiva por ella.
        "De tres maneras" son las fantasías del cronista, como en los cuentos de hadas "irás a la derecha ... a la izquierda irás ... irás de frente"
        Si ofrecen otra versión de la ruta de Narva a Rakvere, estoy listo para considerarla. Y les aseguro que los servicios de Googl no ayudarán aquí.
        La carretera que atraviesa Vasknarva hacia Estonia es mucho más antigua que la que atraviesa Narva.
        Su versión de cómo el príncipe Yuri fue engañado para cambiar la dirección de la agresión es interesante, pero no real.
        El que paga el dinero manda. Si el veche decidía ir a Rakvere, el príncipe estaba obligado a obedecer.
        Si se negaba, se despediría del reinado. Y no engañes a nadie.
        El primer intento de tomar la fortaleza de Rakvere, descrito en las crónicas, parece una apuesta.
        "Y los embajadores tsѣlovasha se cruzan; y tamo ѣzdiv Lazor Moisievich / l. 144./ los llevó a todos a la cruz, piskupov 1 y los nobles de Dios, como si no los ayudaran con los kolyvanianos y el rakhorod; y abrocharon a sus maridos Semavin bueno de Novaglov ".
        Bueno, ¿cómo explica este pasaje de los anales?
        Según su versión, el motivo de la guerra es económico. En este caso, el debilitamiento de las posiciones danesas en Estonia debería estar en manos de la orden, pero están del lado de los daneses, lo que no es muy lógico.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 24 marzo 2021 11: 12
          +1
          La razón de cualquier guerra es económica. Todo lo demás es una razón.
          Cita: ee2100
          Cree condiciones económicas favorables y los comerciantes acudirán a usted.

          ¡Santa simplicidad! .. ¿Cómo imaginas este "crear condiciones"? ¿Precios de mercado más altos? ¿Menos tasas en la aduana? ¿Lugares de compras convenientes bajo el techo y con calefacción?
          "Participación en el comercio de tránsito" significa que el volumen de facturación no ha cambiado, pero se divide entre un mayor número de participantes. En la práctica, se veía así: todos los comerciantes que pasaban por Reval se veían obligados a amarrar y vender sus mercancías no en algún lugar, pero aquí también determinaban el precio ellos mismos. Y no rehuyeron la simple piratería.
          Cita: ee2100
          mientras sea solo un deseo, no es un requisito.

          Los intentos de construir una fortificación en la orilla oriental del Narva no son solo un deseo. Y es punible. Al igual que el establecimiento del episcopado de Koporye, mientras que Koporye está controlado por Novgorod. Hay suficientes razones para la guerra. Aunque lo principal, por supuesto, es la injerencia en el comercio.
          Cita: ee2100
          Según su razonamiento, Tallin debería haber sido sitiada.

          Esto es tuyo. Para mí, sería de alguna manera imprudente sitiar Revel, si Rakovor no estuviera capturado en la parte trasera de las comunicaciones.
          En cuanto a "tres caminos" y "camino a Rakvere", no tengo nada que añadir al comentario anterior. No había ninguna autopista. No había un solo camino. Había una red de carreteras que conectaban los asentamientos. Esta red podría atravesarse de un punto a otro de diez formas diferentes. Pero también hubo "cuellos de botella" donde las carreteras estaban conectadas, cayendo en una especie de "desfiladero" creado por las condiciones naturales. En el caso de la campaña de Rokorsky, dicho desfiladero era una sección estrecha entre la bahía y un área pantanosa boscosa en el área al oeste de Purtse. A la salida de este desfiladero, los alemanes esperaban a los rusos, y este es Viru-Nigula.
          ¿Por qué los rusos deberían ir a la región de Kunda, donde los enviaste, y los alemanes son completamente incomprensibles para esperarlos allí? Si el objetivo de la campaña es Rakovor, entonces fueron a Rakovor, y no Dios sabe dónde.
          1. ee2100
            24 marzo 2021 11: 53
            0
            Tienes una idea extraña sobre el territorio de Estonia desde el siglo XIII. "asentamientos, red de carreteras".
            Entiendo que tu idea es tuya, pero solo había una carretera de Tallin al este y pasaba por el mar.
            El hecho de que las tropas rusas pudieran robar a la población local en el camino es sí, pero sin distraerse del objetivo principal: seguir adelante. Y en general, cuando el enemigo se acercó, toda la población se asustó a los bosques y pantanos.
            Su razonamiento para elegir un objeto de ataque no está claro, pero un artículo sobre el lugar de la batalla.
            Entiendo que no ha estado en Viru-Nigula.
            A continuación se muestran mis razones por las que este no es el lugar correcto.
            1. ¿Por dónde llegaron las tropas rusas a V-Nigula? No me esconderé, realmente hay un camino antiguo, que muy probablemente fue en el siglo XIII, la dirección de este camino de norte a sur o viceversa. Ahora, esta sección de la carretera se superpone con la carretera Sonda-V-Nigula. Aquellos. el camino conducía a la orilla del mar.
            2. Es necesario tener en cuenta el terreno. En este punto, las orillas del río Pada son bastante empinadas, y si asumimos que los caballeros atacaron a las tropas rusas por el río, entonces todos habrían permanecido allí porque es imposible retroceder hacia atrás, una subida muy empinada e incluso a través de la nieve. Es necesario dar la espalda al enemigo al retirarse.
            3. Qué comandante organizará una batalla general a 25 - 30 km de su fortaleza, y además, el enemigo tiene una superioridad numérica.
            4. Se cree que la capilla de María fue construida en el lugar de la batalla. Esto se menciona en las Crónicas. Fueron escritas en Riga, es decir, se elaboraron informes sobre las actividades de la Orden sobre la base de los informes de los "lugares".
            Entonces vincularon la construcción de una capilla en la orilla de un río con una batalla que había tenido lugar en la misma región en la orilla de un río antes.
            La crónica también indica que hubo dos batallas en dos ríos.
            En mi opinión, la capilla fue construida como contrapeso al antiguo templo de los estonios ubicado en la orilla opuesta del río Pada, que se encuentra a unos 2 km al sur y también al lado de la carretera.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 24 marzo 2021 12: 47
              +2
              Cita: ee2100
              sólo había una carretera desde Tallin hacia el este y iba a lo largo del mar.

              ¿Y encordó todos los asentamientos a lo largo del camino? ¿Fuiste como una serpiente, de la bahía a los pantanos? Creo que no. Entonces la pregunta es: ¿cómo se conectaron el resto de los asentamientos que no se encuentran directamente en esta carretera? Solo hay una respuesta: por carreteras, ¿verdad?
              Esto es lo que se hace: dibuje un círculo en una hoja de papel con diez puntos alrededor en orden aleatorio y conéctelos con líneas, cada uno a cada uno. Dibuja otro círculo a su lado, y alrededor de él también hay diez puntos, conectados por líneas cada uno. Conecta con líneas los dos puntos más cercanos ubicados cerca de diferentes círculos. Aquí tienes una hoja de ruta de la Vironia medieval. Cuente cuántas maneras puede llegar desde el punto más a la derecha hasta el punto más a la izquierda. sonreír
              Ahora imagínese como el obispo Alejandro de Dorpat, inclinado sobre esta carta. Sabes que los enemigos van del extremo derecho al extremo izquierdo. ¿Dónde te encontrarás con estos enemigos? sonreír
              Y, por cierto, en disputas, discusiones, etc. Recomiendo encarecidamente no hacer referencia a la experiencia personal y al conocimiento exclusivo, que no se puede confirmar ni refutar. Esto es lo que quiero decir
              Cita: ee2100
              En este punto, las orillas del río Pada son bastante empinadas.

              Cita: ee2100
              Entiendo que no ha estado en Viru-Nigula.

              etcétera
              No sé si estuviste allí, si viste las orillas del Pada, qué tan lejos, con qué cuidado fueron las orillas del Kunda, etc., es decir, no sé cuánto puedes confiar en tus juicios, incluso si asume incondicionalmente que es absolutamente consciente al formularlos.
              1. ee2100
                24 marzo 2021 13: 26
                0
                ¡De nuevo estás hablando de asentamientos!
                Nombra al menos algunos asentamientos, además de fortalezas, en el territorio de Vironia en el siglo XIII.
                Los estonios vivían en granjas. Había un camino de la granja a la granja, y si lo llama una red de caminos, entonces continúe creyéndolo. No hay nada que decir sobre el estado de estas carreteras. Los estonios vivían de la agricultura de subsistencia y, para ellos, cuantos menos contactos mejor.
                Naturalmente, había caminos, pero no se duplicaban. Había carreteras de pueblo en pueblo y había pocos y había muy pocos viajeros, y el viaje en sí no era seguro.
                Yo mismo he vivido en Rakvere durante 20 años, y como todavía soy pescador, conozco bien los alrededores, y el río Pada es uno de mis favoritos (no me gusta esta palabra). Bien arreglado de arriba a abajo. Y ahora lo estoy captando. Conozco estos lugares.
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 24 marzo 2021 14: 24
                  +1
                  De nuevo te habla de las granjas ... En el siglo XIII. Los estonios aún no se habían establecido en granjas: el nivel de conocimientos y tecnología simplemente no permitía que cada familia viviera por separado, la productividad laboral era demasiado baja. Sí, más también cuestiones de seguridad ... En el contexto de la entonces anarquía feudal, cuando solo unos pocos soñaban con la legalidad, los que entendían lo que era, cuando todos podían tomar y tomar todo lo que podía alcanzar, que él podía quitar. , vivir en familia separada en una finca no fortificada, lejos de la comunidad ... No me digas. Una banda de una docena de Tatei masacraría a toda la población de una Estonia así en un par de años.
                  Los estonios se establecieron en granjas solo cuando coincidieron dos circunstancias, que estaban completamente ausentes en el siglo XIII. - la productividad del trabajo agrícola ha crecido al nivel requerido (tecnología de producción, herramientas de trabajo, etc.), y la difusión de una cultura legal mínima, la imposición de la legalidad, cuando el robo a un vecino comenzó a evaluarse no como un manifestación de atrevimiento y valor, pero como un acto ilegal, por lo que fue seguido de un castigo inminente.
                  Y esto sucedió, como muy pronto, trescientos años después, después de los hechos descritos. Y antes de eso vivían como todos los demás: en pueblos, comunidades, clanes.
                  Señor, Alejandro, lea la literatura científica sobre estos temas, hay una, incluida la escrita por historiadores estonios ... ¡Todas estas granjas estonias, con un máximo de trescientos años, son las más antiguas!
                  1. ee2100
                    24 marzo 2021 16: 17
                    0
                    Hablamos con usted sobre los asentamientos donde vivían los estonios, pero no pudo nombrarlos, la red de carreteras de Estonia en el siglo XIII, pero no pudo establecer al menos una ruta alternativa a la mía.
                    Conviértete en el lugar de la batalla.
                    Les expliqué punto por punto por qué el lugar de la batalla no estaba en Viru-Nigula.
                    También puedes explicarme por qué no te gusta el lugar indicado por mí.
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites 24 marzo 2021 16: 32
                      +1
                      Puedo hacer lo que estás hablando: escribir todo, etc. Soy vago porque tomará demasiado tiempo y no valdrá la pena.
                      ¿Por qué no me gusta tu lugar?
                      Muy simple. Los rusos fueron a Rakovor. Los alemanes les bloquearon el camino. Tampoco tenía sentido moverse hacia el norte donde los colocó. Allí, los alemanes no defendieron nada de nadie, y los rusos, llegando allí, solo se alejarían de la portería.
                      Si los alemanes estuvieran exactamente donde los colocaste, los rusos simplemente pasarían, alcanzarían su objetivo, sitiarían el castillo y ya determinarían dónde encontrarse con los alemanes, elegirían un lugar para la batalla.
                    2. ee2100
                      24 marzo 2021 16: 57
                      0
                      ¡Qué sencillo es para ti! Y además, contradígate, ¿cómo habrían dejado los rusos un destacamento de alemanes en su retaguardia?
                      No pueden atravesar a los alemanes, solo a través de la batalla
                    3. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites 24 marzo 2021 17: 54
                      +1
                      ¿No entiendes la diferencia entre un ejército asociado a la defensa del territorio y un bastión en tu retaguardia?
                      Cita: ee2100
                      No pueden atravesar a los alemanes, solo a través de la batalla

                      ¿Alemanes sentados en las cercanías de Kunda? ¿Por qué atravesarlos? Giramos en dirección a Rakovor y nos fuimos. Y los alemanes ya se ven obligados a alcanzarlos. Después de eso, rodearon el castillo, establecieron sus propios lanzadores de piedras (vicios, después de todo, eran lanzadores de piedras, por cierto, del tipo de trabuquete), se dieron la vuelta y se encontraron con el enemigo en un lugar conveniente para ti. Y mientras espera, puede saquear a fondo los alrededores, como hizo Yaroslav en Omovzha. Sería solo un regalo para los rusos.
                      Desafortunadamente, los alemanes no nos proporcionaron tanta felicidad.
                    4. ee2100
                      24 marzo 2021 18: 08
                      0
                      Probablemente no leyó el artículo con atención. El lugar de la batalla está a 7 km de Rakvere.
                      Y los alemanes realmente no se pueden evitar. Esto es lo que estoy tratando de transmitirles.
                      ¿Tiene alguna idea de la extensa red de carreteras en el siglo XIII en Estonia?
                      ¿Por qué entonces no pasaron por alto a los alemanes? Y después de la batalla, los alrededores fueron perfectamente saqueados.
                      La Crónica de Pskov menciona que Dovmont regresó con un rico botín
                      Quédate con tu opinión.
                2. ee2100
                  24 marzo 2021 17: 37
                  0


                  El primer puente sobre el río Pada y el segundo sobre el río Kongla.
                3. ee2100
                  24 marzo 2021 17: 41
                  0
                  Los puentes están en el camino que describí.
                  La segunda foto muestra las piedras cubiertas de musgo. Estas piedras son casi todas de forma redonda con un diámetro de 45 a 50 cm, hay unas 20 de ellas.
  • Pane Kohanku
    Pane Kohanku 24 marzo 2021 11: 35
    +3
    Digamos que engañaron a Yuri - le permitieron reunir su ejército, pero luego de alejarse de la ciudad a cierta distancia, organizaron un veche y decidieron cambiar el rumbo de la campaña, obligando, además, a Yuri, quien se enfrentó una opción: abandonar el ejército y regresar (es decir, perder la gobernación de Novgorod) o unirse a la campaña. Eligió lo último. Y nada de baños y novedades extraordinarias.

    Una reunión en un barco, 1917. Poner minas o no. negativas
    "De tres maneras" significa que fueron divididos en tres partes y saquearon la tierra de manera sustancial y reflexiva.

    Ushkuyniki, solo que sin torres ... riendo
    1. ee2100
      24 marzo 2021 12: 02
      +1
      ¡La versión con el engaño del príncipe Andrey es muy original! wassat
      ¡Debemos explicar la reunión en Dubrovna!
  • Masha Our
    Masha Our Abril 14 2021 10: 00
    0
    El autor no entendió el problema de la palabra en absoluto. Cito de NPL: "Y los embajadores besan la cruz; y allí fueron a Lazor Moisievich ..." Traducido: y los embajadores besaron la cruz; Lazar Moiseevich también fue allí. Se trata de un boyardo de Novgorod que fue a Riga para jurar en la Orden y los obispos. Más allá del texto, se deduce que permaneció allí como rehén.