Military Review

¿Qué es Rusia?

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A. Vasnetsov "Varyags"


В trabajo previo paramos en el momento de la "vocación de los vikingos". Cómo se consideran los eventos posteriores en la literatura científica moderna: esto se discutirá en este artículo.

Призвание


En condiciones en las que las tribus eslavas orientales, que se encontraban en la etapa tribal de desarrollo, dominaban la zona forestal de Europa oriental, ocurrió un evento que estimuló el surgimiento de las primeras instituciones estatales.

Escrito historia Los eslavos orientales comienzan con eventos en los que los eslavos están involucrados en un enfrentamiento con grupos étnicos vecinos. Los norteños, Radimichi y Vyatichi, que estaban en la frontera entre los bosques y las estepas, fueron gravados por la formación nómada de los jázaros. La cuestión del tributo de los polianos a los jázaros permanece abierta.

Con este término clave de la historia temprana - "tributo", nos encontraremos más de una vez en la historia medieval de los eslavos, por lo que requiere una aclaración.

Tributo: pago a los ganadores de los perdedores, "Atormentado" en el idioma ruso antiguo. Lo que hace que un tributo sea similar a una indemnización, pero se paga en una suma global y el pago del tributo se realiza constantemente. No es un impuesto, ya que un impuesto es un mecanismo de pago dentro de la sociedad, y el tributo siempre sale al exterior. Donde hay tributo, hay interacción externa.

El tributo es un pago voluntario o forzoso en condiciones en las que hay un perdedor y un ganador, una medida de rescate y pago por seguridad. Es una forma primitiva de explotación que no afecta la estructura de una sociedad tributaria. Desde el punto de vista de las ideas de esa época, el fenómeno es humillante y vergonzoso para quienes se sometieron - tributarios.

Al mismo tiempo, en el norte, los vikingos comenzaron a cobrar tributo a los eslavos y sus vecinos, las tribus finlandesas. Eslovenia eslava, Krivichi y Merya finlandesa, Chud y el conjunto se unieron y expulsaron a los enemigos, pero después de eso comenzaron a luchar entre ellos: se levantó un clan, como resultado de lo cual tiene lugar el "acto de llamar a los varegos".


I. Glazunov "Rurik"

La vocación es una historia conocida entre otros pueblos. Los británicos, los habitantes celtas de Gran Bretaña, invitaron a los sajones a Inglaterra para defenderse de las invasiones del norte:

"Los nobles sajones", escribió Vidukind de Corvey en el siglo VI, "los desafortunados británicos, agotados por las constantes invasiones de enemigos y, por lo tanto, muy avergonzados, habiendo oído hablar de las gloriosas victorias que obtuviste, nos enviaron contigo con una solicitud dejar (los británicos) sin ayuda. (Los británicos) están dispuestos a entregar su vasto e interminable país, que abunda en diversos beneficios ".

Pero como resultado, los sajones, y después de ellos y otras tribus germánicas, habiendo descubierto la debilidad de los británicos, capturaron Inglaterra.

Rurik y sus hermanos vinieron con sus parientes, con toda Rusia al país "rico y abundante". Destaquemos, con la familia, no con el séquito, no con la gente, sino con la familia:

“Les encanta la pulcritud en sus ropas. Incluso los hombres, escribió Ibn-Dast sobre los rusos, usan brazaletes de oro. Cuidan su ropa ... Son altos, hermosos en apariencia. Llevan pantalones anchos: cien codos de materia va para todos ... "

Al-Balkhi agregó:

"Algunos se cortan la barba, mientras que otros se rizan como rizos".


I. Semiradsky "El funeral de un noble Rus"

¿Quién es esta Rusia, sobre la que todavía hay disputas?


Esta pregunta "atormenta" a los historiadores rusos, y no solo a ellos, desde hace ya trescientos años. Desde un punto de vista científico, la pregunta "¿de dónde vino Rusia" es, si bien simplificada, la pregunta "quién y cómo creó el estado primordial ruso?" Repito, si lo simplifico mucho, pero más sobre eso más adelante.

Dado que el proceso de aparición de un estado es un proceso largo y que requiere mucho tiempo, y no se puede reducir a una sola acción. Además, el estado surge solo en presencia de clases, y en las condiciones de una sociedad anterior a la clase, a la que sin duda pertenecía la sociedad tribal de los eslavos orientales, el estado no podría surgir.

Sin embargo, tenemos dos teorías clave: Norman y Anti-Norman. Los seguidores de la primera creen que los escandinavos sentaron las bases del estado.

Los partidarios del segundo se oponen a ellos.

Algunos de ellos están firmemente convencidos de que Rusia y los varegos no son escandinavos. Otros admiten la presencia de un elemento escandinavo, pero, siguiendo el concepto marxista del surgimiento del Estado, lo consideran poco significativo, partiendo del hecho de que el Estado surge exclusivamente en las profundidades de la sociedad y no puede simplemente ser traído desde el exterior.

Hay otras teorías en las que Rusia era o se considera jázaros, celtas, gerulianos, pero son más del ámbito de la fantasía que del análisis científico. Detengámonos en algunos de los puntos clave sobre "Rus".

¿Qué es Rusia?
Reconstrucción moderna de la rus

¿Rocío y / o Rus?


Rocío. Digamos de inmediato: nadie creció en la crónica rusa, solo Rusia siempre está presente en la crónica. En consecuencia, nunca ha habido rocío o rocío "épicos":

¡Trueno de victoria, resuena!
¡Diviértete, valiente Ross!

Ros es una construcción de libros de escritores bizantinos. La leyenda de la gente del norte Rosh - creció bajo el liderazgo de Gog y Magog era popular en Bizancio.

Y no es coincidencia que los escribas bizantinos, que amaban los epítetos pomposos históricos y las comparaciones históricas, llamaran a los bárbaros del norte, "Tribu escita de crueldad desenfrenada”, Que atacaron Constantinopla y tienen un nombre similar, la gente de Ros. De ahí que el emperador Constantine Porphyrogenitus llamara al país de los "Ross" - Rusia. En Rusia, por primera vez, el término Rusia (con una s) comenzó a usarse a fines del siglo XV, probablemente con la llegada de la princesa bizantina Sofía Paleólogo a Rusia, pero comenzó a usarse y usarse activamente. en nombre de nuestro país solo desde finales del siglo XVII. Vemos que se trata de una construcción absolutamente libresca, que inicialmente no tenía nada que ver con hechos históricos.

Rusia. Hay muchas opiniones y teorías sobre el nombre de Rus, su origen y hábitat. Veamos los principales.

La hipótesis del sur de Rusia deduce a Rusia de la raíz del "rocío". Por ejemplo, el río Ros, el afluente derecho del Dnieper, Roksolany, una etnia que vivía en las estepas de la región del Mar Negro, etc. Sugiere que el rocío Rus vivió originalmente en la región de Dnieper.

El segundo supone que Rusia proviene de una raíz eslava común: * rud - / * rus> * rud-s- "rubio"; ru- / ry- "nadar", "fluir".

El tercero, "gótico", deriva Rusia de la palabra gótica "gloria".

El cuarto, eslavo occidental, conecta el origen de Rusia con la tribu eslava occidental Ruge, el p. Rugen, Rutenia.

La quinta, quizás la teoría dominante en la actualidad, dice que los eslavos tomaron prestado el término de los finlandeses, que todavía llaman a sus vecinos escandinavos: ruotsi, proviene del antiguo islandés “remero, remero, remo”: ross (remero) → ruossi (Sueco) → rus.

Cada una de las teorías propuestas tiene sus pros y sus contras, y no resuelve por completo el problema de la aparición del término "rus".

La mayoría de los historiadores, normanistas o neo-normanistas, y muchos partidarios de la "teoría de la formación", creen que los rus eran escandinavos. Hay muchos argumentos a favor de esta versión, no son indiscutibles, pero citaré los clave.

En primer lugar, se trata de datos onomásticos, desde el nombre anterior "Rus", que se deriva del nombre de los remeros, hasta los nombres de los primeros príncipes, gobernadores, invitados, comerciantes y embajadores. La mayoría tenían nombres escandinavos o germánicos (Rurik, Igor, Oleg, Olga, Rogvolod, Rogneda, Malfred, Askold, Dir, Sveneld, Akun, Farlaf, Ruald, Bern, etc.).

Rurik está asociado con Rorik de Jutlandia. Cerca de ellos están los nombres "lujosos" de los rápidos del Dnieper descritos por Konstantin Porphyrogenitus.

En segundo lugar, Rusia introdujo, según los partidarios de esta versión, muchas instituciones pre-estatales o sus elementos: polyudye, un análogo del "yord" sueco o "Weizla" noruego, un escuadrón, una fiesta, un tribunal de 12 ciudadanos, una penalización en 3 unidades monetarias. Leyendas como la "canción" sobre el Profético Oleg son análogas a la historia de la muerte de Orvarr-Odin.

En tercer lugar, la presencia de un rito funerario escandinavo en Europa del Este: entierro en un barco, cenizas en una urna, bajo un montículo rodeado por un pavimento de piedra en forma de anillo, en entierros de cámara (en cabañas de troncos).

En cuarto lugar, los eslavos orientales no tenían espadas, fueron llevados a estos territorios por los escandinavos que habían usado durante mucho tiempo este tipo. armas.

Sus oponentes dudan de esta versión. Creen que, en primer lugar, los varangianos recién llegados del otro lado del mar en el siglo IX eran la tribu eslava occidental de los wagrs (wagiri), conocidos por su militancia como marineros que luchan contra la expansión alemana.

Adam Bremensky, describiendo la gran ciudad marítima de los eslavos Yumny, el centro del comercio en el Báltico, escribió que desde la capital de los wagrs, Oldenburg - Stargorod, se puede llegar a Yumna (Volin), y desde Yumna son catorce días. por mar para ir a Novgorod.

Es decir, el camino hacia Europa del Este desde la tierra de los eslavos occidentales era bastante conocido.

En los anales francos hay información de que el rey danés Goldfred devastó la ciudad eslava de Rerik en la frontera con Dinamarca. Allá por el siglo XV. El embajador austríaco Herberstein sugirió que fue desde la costa del Mar Báltico "de Wagriya", donde vivían los Vagry, afines a los eslavos orientales, que los líderes y escuadrones fueron invitados a los eslavos orientales.

Sus oponentes creen que no existe una conexión filológica entre los vagrs y los varangianos.

En segundo lugar, los escandinavos visitantes olvidaron rápidamente su idioma. Prácticamente no dejó ningún rastro en el idioma ruso (30 palabras), a diferencia, por ejemplo, de Inglaterra, donde hubo una verdadera conquista de tierras británicas por parte de los escandinavos.

En tercer lugar, en los sitios arqueológicos que están asociados con los normandos, los hallazgos escandinavos no representan más del 30%, y si excluimos los hallazgos polémicos o polietnicos, entonces hay menos del 15% de ellos.

Cuarto, incluso si asumimos que los escandinavos pudieron olvidar rápidamente su idioma y dejaron de usar su ropa y objetos de la cultura material, entonces, ¿cómo podrían abandonar fácilmente su religión e intercambiar Odin por Perun? Rusia jura por Perun, no por Odin o Thor, Rusia hace sacrificios en el Roble, el árbol de Perun, y no por Odin.

Al mismo tiempo, Perun es el líder de escuadrón de los eslavos occidentales, que fueron guerreros ladrones de mar en la parte occidental del Báltico. Allá por el siglo XVIII. entre los eslavos que vivían en el Elba, el jueves era "Perun dan", ya que el jueves es el día de Thor. Perun llegó a Kiev desde el norte.

Y, finalmente, los Rurikovichs nunca dijeron que descendían de los escandinavos, y las Sagas islandesas, describiendo todas las genealogías de reyes, nobleza y vínculos libres, contando sobre los príncipes rusos Vladimir y Yaroslav, nunca derivaron su ascendencia de Escandinavia. Pero todo se conoce con gran detalle sobre la relación de las dinastías escandinavas con los reyes ingleses.

Estas son las principales opiniones sobre el tema del término rus-ros.

¿Qué pasó?


En 862, Rurik y sus hermanos, según una leyenda posterior, ocuparon los centros tribales del noroeste de Europa del Este.

Rurik con Sineus y Truvor, y con el clan ruso, comenzaron a gobernar donde fueron invitados por un número (acuerdo). Entonces, en el norte, se forma una superunión, un término científico estable que denota una asociación potestary pre-estatal del período del sistema tribal. Las posiciones dominantes en él, contrariamente a un número (acuerdo), son capturadas por Rusia o el clan ruso. Al mismo tiempo, Askold y Dir (o solo Askold) gobiernan en Kiev. Según una versión, los líderes de una familia no principesca de Rusia, que abandonaron Rurik y se apoderaron del centro tribal de los polianos: Kiev. Según otra versión, Askold era un líder local de Kiev.

Además: "rocío" (término del autor bizantino del sucesor Teófanes) atacó Constantinopla y las islas de los Príncipes en doscientos barcos. La metrópoli no tuvo una defensa seria, pero el "rocío impío" retrocedió repentinamente bajo la influencia de una tormenta provocada por el manto de la Madre de Dios de la Iglesia de la Santa Madre de Dios de Blaquernae. En 874, el emperador de los romanos, Miguel III, concluyó un tratado con estos rocío, y tuvo lugar el primer bautismo de Rus. Este hecho no se reflejó en las crónicas rusas y el bautismo de Rus bajo Vladimir en el siglo X. no se reflejó en las fuentes bizantinas.

Al mismo tiempo, bajo el liderazgo del Príncipe Rurik, según varios investigadores, se creó un sistema de control en una súper unión o unión de tribus del norte, cuyo centro era Ladoga.

Por primera vez, el poder militar se hace público, y en Europa del Este se crea una unión de tribus, como la forma más alta de unificación bajo el sistema tribal, sellada por este poder público que está por encima de la élite tribal.


I. Glazunov "Igor y Oleg"

Después de la muerte de Rurik, la unión estaba encabezada por Oleg, según una versión de la crónica, el gobernador de Rurik durante la infancia de su hijo Igor, según otra versión, el príncipe.

Algunos investigadores, por diversas razones, cuestionan la existencia de Rurik, o su existencia exactamente en esta forma, sin embargo, como Oleg, que para nuestra presentación no es de gran importancia.

A finales del siglo IX. Oleg, a la cabeza del clan ruso y a la cabeza de la milicia de la unión de tribus del norte, se mueve hacia el sur, subyugando a las tribus eslavas orientales en el camino a Kiev. En Kiev, astutamente atrae a Askold y Dir. En este episodio, se puede ver claramente cuán esporádico fue el movimiento a lo largo del camino de los "varegos a los griegos" y los propios viajes comerciales.

El objetivo de Oleg, una especie de ruso, la milicia de las tribus del norte y los varangianos que se unieron a ellos, era una campaña de tributo al sur y no tomar el control de las vías fluviales, debido a su escasa importancia para el comercio. Lo cual, en las condiciones del sistema tribal, prácticamente no se implementó y fue de carácter episódico.

La presencia de un gran número de hallazgos de monedas no debe engañarnos a este respecto: las monedas no eran ni unidades de trueque, ni el equivalente de canje, sino solo objetos de joyería femenina o sacrificios a los dioses. Un análisis de la ubicación de los tesoros muestra que hay muy pocos de ellos en el territorio de los eslavos orientales propiamente dichos.

Por lo tanto, al enterarse de la llegada de los invitados "Ugric", los propios gobernantes de Kiev vinieron a preguntar sobre el barco mercante, y aquí Oleg les mostró al joven hijo de Rurik, Igor, con la acusación de que no tenían derecho a gobernar aquí, Askold y Dir. Fueron asesinados.


N. Roerich "Invitados"

Y el príncipe Oleg, en el centro de la comunidad de Polyana, dijo sobre Kiev:

"He aquí, madre con la ciudad de Ruskim".

Las palabras de Oleg sobre “mati gradom Ruskim"Debe entenderse que el príncipe y su clan ruso, lo que significa que toda Rusia pasó de Novgorod o Ladoga a Kiev, y el líder de Rusia estableció una nueva jerarquía, donde Kiev se convierte en el centro de Rusia o el clan ruso y todas las tierras y afluentes que les pertenecen.

Y las tribus del norte y los mercenarios de los varegos, habiendo recibido tributo del Kiev capturado, regresaron a sí mismos. Rusia hizo su "dominio" las tierras de los prados, partes de las tierras de los norteños y Radimichs y, posiblemente, parte de Vyatichi. Estos son los futuros principados con centros en Kiev, Chernigov y Pereyaslavl.

Bajo las nuevas condiciones, el clan ruso pasa de ser una "corporación" de clan militar a un sistema de gobierno supra-tribal, que gradualmente incluía la nobleza del clan de las tribus y simplemente guerreros-héroes fuertes.

Como escribió el autor árabe Masoudi:

"Los Rus están formados por muchos pueblos de diferentes tipos".

Rusia desde Kiev conquista nuevos afluentes:

"Atacan a los eslavos", escribió Ibin-Dast, "se acercan a ellos en barcos, bajan a tierra y llenan a la gente, que luego es enviada a Khorezm y los búlgaros y vendidos allí".

La Rus conquistó las tribus eslavas de los Drevlyans, Northerners y Radimichs, los antiguos afluentes de los Khazars. Oleg derrota a las uniones tribales de las tribus del sur de Tivertsy y Ulitsy.

Nadie quería caer en la dependencia tributaria y pagar tributo sin luchar.

La forma en que tuvo lugar la guerra por el tributo se puede ver en la leyenda de la crónica sobre la venganza de Olga contra los drevlyanos: esta fue una verdadera guerra de exterminio, principalmente de la nobleza tribal.

Así que en la frontera de los siglos IX y X. Rusia unió vastos territorios bajo su dominio: la mayoría de las tribus eslavas orientales y finno-ugrias. Esta unión no fue un estado temprano en el pleno sentido de la palabra, fue una "federación" inestable.

Para su designación también se utiliza el término superunión de tribus, que he mencionado más de una vez, una estructura correspondiente a la etapa de desarrollo tribal. A la cabeza de la "super-unión" estaba Rusia o el clan ruso, que recibía tributos de las tribus subordinadas, controlando exclusivamente los procesos asociados a ellas, y atraía a las milicias tribales para participar en campañas a gran escala por los mismos tributos.

Porque sin esta unificación forzosa de estas tierras por parte del clan ruso, sería imposible seguir avanzando en las relaciones sociales asociadas con la destrucción del sistema de clanes aislado y conservador en las ilimitadas extensiones de Europa del Este.

Referencias:

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274 comentarios
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  1. Pesimista22
    Pesimista22 Abril 25 2021 05: 25
    + 18
    Lo leí, es interesante. Mi abuela nació en 1902, oriunda de la ciudad de Grodno, era una persona devota, pero cuando se enojaba conmigo siempre decía: “¡Hola, Perun te castigará!” Mi nombre es Igor sonreír
    1. Stas157
      Stas157 Abril 25 2021 06: 06
      +8
      Cita: Pessimist22
      Mi nombre es igor

      ¡Increíble! ¿Y Oleg y Rurik no son parientes tuyos?))
    2. Korsar4
      Korsar4 Abril 25 2021 08: 34
      +9
      Y mi abuela solía decir: "Dios no es una migaja". Obviamente derivado de Mokosh.
      1. AK1972
        AK1972 Abril 26 2021 12: 34
        +1
        Y mi abuela regañó al gato con un Radim cuando regaña.
        1. Korsar4
          Korsar4 Abril 26 2021 14: 00
          +2
          Probablemente esto estaba insinuando un ataque con convulsiones.
          1. AK1972
            AK1972 Abril 26 2021 15: 26
            +1
            Cita: Korsar4
            Probablemente esto estaba insinuando un ataque con convulsiones.

            No, se referían a los Radimichi, que eran famosos entre las tribus eslavas. La abuela probablemente no sabía nada de esta tribu, pero en los dichos los Radimichi estaban firmemente arraigados. "Llévate Radimets" es otro de sus dichos favoritos.
          2. Gato de mar
            Gato de mar Abril 27 2021 01: 08
            +2
            Más probable. "Tenía suficiente radio" - escuché esta expresión en mi infancia. Pero la convulsión de un gato es difícil de imaginar.
            1. Korsar4
              Korsar4 Abril 27 2021 03: 33
              +2
              Pero también pueden ser caprichosos.
              1. Gato de mar
                Gato de mar Abril 27 2021 04: 01
                +2
                Oh, lo es ... ¡sí! sonreír
                "Nos atrapa en libertad condicional
                Sobre un trozo de salchicha "(c)))))
                1. Korsar4
                  Korsar4 Abril 27 2021 05: 41
                  +2
                  Al mismo tiempo, todo lo que no hace - con dignidad.
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar Abril 27 2021 06: 39
                    +2
                    Eso no le importa. sonreír
    3. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 09: 18
      + 10
      Buenos días,
      el famoso arqueólogo y teórico de la arqueología Klein escribe sobre este uso de Perun, él mismo era de Bielorrusia y tiene la misma historia.
      Escribí sobre esto en el artículo "Arrows of Perun".
      Gracias por la información.
      hi
      1. gato rusich
        gato rusich Abril 27 2021 00: 20
        +2
        Cita: Edward Vashchenko
        Buenos días,
        el famoso arqueólogo y teórico de la arqueología Klein escribe sobre este uso de Perun,
        hi
        Lituania se bautizó en 1387.
        Zeimantia fue bautizado en 1413
        Grodno y Bielorrusia en su conjunto no están lejos de estos lugares; ahí es donde Perun permaneció en la memoria de la gente.
    4. knn54
      knn54 Abril 25 2021 09: 48
      +1
      -La cuestión del tributo de los polianos a los jázaros permanece abierta.
      Incluso los volynianos pagaron (aunque no por mucho tiempo), pero los tivertsy y los croatas blancos están en duda.
      Por cierto, el nombre del príncipe Igor era Ingvar.
      Existe una versión "débil" de que Rusia se originó a partir de la palabra RUSlo.
      Con respecto a los Rurikovichs, lo más interesante es que las fechas de nacimiento de EXACTAMENTE la princesa Olga y Svyatoslav no están definidas: +/- 20 años.
      Es decir, la diferencia en el nacimiento (que era extremadamente rara entonces) era de más de cuarenta años. Olga era la abuela de Svyatoslav. Y el bautista de Rusia-Vladimir era un bisnieto. De nuevo en alguna crónica de Novgorod se deslizó que el tío de Vladimir , Dobrynya (hermano de su madre Malusha) la llamó abuela cuando era niña
      En su juventud, escuché de los búlgaros una versión de que la hija de la princesa Olga estaba casada con el rey búlgaro (que cambió no menos a menudo que los emperadores bizantinos). De ahí el deseo de Svyatoslav de tomar el trono búlgaro. De ahí la distancia de los vikingos .
      Ese Svaneld, que traicionó a Svyatoslav, no lo perdonará. en tiempos difíciles.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka Abril 25 2021 12: 26
        +1
        Eduard, gracias por el artículo anterior.
        Me pregunto por qué usa el término "unión súper tribal" y no "proto-judicial".
        Sin embargo, la aparición del antiguo estado ruso es muy controvertida.
        Varios historiadores discuten y fijan sus fechas.
        1. Desde el momento en que se llamó a los varegos.
        2. Captura del gobernante Oleg - Kiev.
        3. Bautismo de Rus.
        Les agregaría un cuarto: la reforma administrativa de la princesa Olga. Para mí, como abogado, este es el momento más fundamental en la formación del sistema estatal.
        Saludos, Vlad.
        1. Edward Vashchenko
          Abril 27 2021 17: 22
          +1
          Vladislav,
          Pido disculpas, no respondí, desde el punto de vista de la ciencia moderna, y no del todo moderna, la antigua Rusia es una sociedad potestad, no es del todo correcto atribuirlo al estado, el poder público recién se está formando, y yo voy a escribir sobre esto en este ciclo))))
          Atentamente,
          hi
      2. paul3390
        paul3390 Abril 25 2021 14: 13
        +3
        Por cierto, el nombre del príncipe Igor era Ingvar.

        Es muy dudoso. Aunque solo sea por los nombres genéricos de los príncipes rusos, conocen ambas opciones. Tanto Igor como Ingvar. Contándolos obviamente como dos nombres diferentes. ¡Por ejemplo, Igor Olgovich e Ingvar Yaroslavich! ¡¡Y en general había un príncipe de Riazán muy característico, Ingvar Igorevich !!
        1. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu Abril 26 2021 20: 45
          0
          Argumento dudoso. Ingrvar Igorevich, ¿cuántos siglos vivió después de los hechos descritos? Durante este tiempo, el nombre se pudo dividir y ambas opciones empezaron a vivir por sí solas. Déjame recordarte que Yuri y George fueron una vez el mismo nombre.
  2. El comentario ha sido eliminado.
    1. SVD68
      SVD68 Abril 25 2021 06: 47
      + 12
      El uso del término Moscovia define inequívocamente la propaganda Ukronazi.
      1. Silverura
        Silverura Abril 25 2021 10: 23
        -5
        El uso del término Moscovia define inequívocamente la propaganda Ukronazi.

        ¿Te refieres al mapa europeo? Pero pero sí

        “4 Carte de l'Europe divisee en ses Principaux Etats. 1755. "
        1. SVD68
          SVD68 Abril 25 2021 12: 17
          0
          Cita: silverura
          ¿Te refieres al mapa europeo?

          No. En el mapa está la propaganda polaco-católica. Y estás intentando adaptarlo a tu propaganda ukronazi.
          1. Silverura
            Silverura Abril 25 2021 12: 21
            -4
            En el mapa está la propaganda polaco-católica.

            A que te refieres
            Tan pimienta de ceniza, que su propia propaganda es más cara y más cálida, sí
          2. Gato
            Gato Abril 25 2021 18: 29
            +5
            No. En el mapa está la propaganda polaco-católica.

            Luego los protestantes anglosajones, dado que este mapa fue incluido en el Atlas Methodique, Compose pour l'Usage de son Altesse Serenissime Monseigneur le Prince d'Orange et de Nassau Stadhouder des Sept Provinces-Unis, etc. etc. etc. Par Jean Palairet, Agente de LL. S.S. PP., Les Etats Generaux, a la Cour Britannique. Se Trouve a Londres, Chez Mess. J. Nourse y P. Vaillant en le Strand; J. Neaulme a Amsterdam & a Berlin & P. ​​Gosse a La Haye. 1755 ”, publicado en Londres por cartógrafos ingleses, alemanes y holandeses. Que nunca son católicos.
        2. El comentario ha sido eliminado.
        3. EMMM
          EMMM 2 Mayo 2021 00: 44
          0
          Buen mapa
          Wikipedia:
          1937 Ochakov fue capturado por el mariscal de campo Christopher Minich, pero un año después fue abandonado y devuelto a Turquía.

          El segundo asedio de Ochakovo ocurrió en 1788 y se cantó en la oda de Derzhavin. Para entonces, la guarnición de la ciudad totalizaba 20 mil soldados. La fortaleza fue defendida por 300 armas. En los suburbios del oeste se encontraba el castillo de Gassan Pasha (Battery Cape).
          Entonces, ¿el concepto de Ucrania (Pequeña Rusia) no existía en ese momento?
          Pero, ¿qué pasa con 1564?
          ¿Y dónde tuvo lugar la batalla de Poltava en 1708, cuando el territorio de la Pequeña Rusia pertenecía a la Commonwealth?
    2. VORON538
      VORON538 Abril 25 2021 06: 48
      +8
      ¿Podrías marcharte con tu historia alternativa de otro ukropseudo-historiador, "antiguo ucraniano" :)))
    3. Pesimista22
      Pesimista22 Abril 25 2021 06: 52
      +3
      Entonces no pertenecen a Rusia, mestizos de Lyakhski, que se consideran los amos de la Pequeña Rusia, esta es la tierra que hemos conquistado, Ucrania tarde o temprano desaparecerá como estado.
    4. Alex_1973
      Alex_1973 Abril 25 2021 07: 44
      + 12
      ¿Otro svidomo loco? Todo su problema es que Moscovia pudo resistir sin importar qué, y la región de Kiev se extendió como la última perdon... Dios me perdone por todo el que lo quiera, fue, es, y al parecer se quedará. Así que no te corresponde a ti probar nuestra historia. No había nada en tu historia de lo que pudieras estar orgulloso, así que estás buscando algo que pensar, pero es mejor quitárselo a tus vecinos. Si Ucrania tiene algo de lo que enorgullecerse, es solo lo que hizo como parte de Rusia y nada más.
      1. Silverura
        Silverura Abril 25 2021 07: 53
        hasta el 19
        No había nada en tu historia de lo que pudieras estar orgulloso, así que estás buscando algo que pensar, pero es mejor quitárselo a tus vecinos.

        De que estas hablando

        Y esto es que?
        1. atención
          atención Abril 25 2021 07: 58
          + 10
          silverura - No existe tal estado en la historia - "Ucrania", de hecho, pronto tampoco estará en el mapa hi
          1. Silverura
            Silverura Abril 25 2021 08: 06
            hasta el 14
            silverura - No existe tal estado en la historia - "Ucrania", de hecho, pronto tampoco estará en el mapa

            ¡Gracias! También me enteré, y por eso dicen que de alguna manera se les cambiará el nombre por el de Rusia Ucrania.  solicitar
            1. VORON538
              VORON538 Abril 25 2021 08: 18
              +9
              Sí, inmediatamente puedes cambiar el nombre de tu Ucrania al menos a Edén :))) Pero como vivías en granjas, seguirás viviendo, gritando "debemos y dar más" :)))
        2. Alex_1973
          Alex_1973 Abril 25 2021 08: 02
          + 24
          ¿Y qué es eso? ¿Otro delirio del manicomio? Jodidamente gracioso, tú, incluso en tu malestar, no puedes separar dos cosas simples, Yuri Dolgoruky fue primero un príncipe de Kiev, no ucraniano, y segundo, un banderita, este es un seguidor del ghoul Stepan Bandera, y no cualquier Svidomo . Los príncipes de Kiev no eran ni Bandera ni ucranianos, nunca habían escuchado una palabra así.
          No entiendo del todo por qué de repente te consideras involucrado de alguna manera en Kievan Rus. El único lado que estás para ella es solo territorial. Si vamos a tomar su historia, entonces debería considerarse desde el principado de Galicia-Volyn.
          1. Silverura
            Silverura Abril 25 2021 08: 24
            hasta el 18
            No entiendo muy bien por qué de repente te consideras involucrado de alguna manera en la Rus de Kiev.

            ¡Dejame explicar!
            Hace 30 años estaba la URSS en la que vivíamos todos, pero algo salió mal en Moscú. El mismo proceso se utilizó hace muchos siglos, ¡solo que a partir de diferentes circunstancias y circunstancias iniciales!

            "Al mismo tiempo, los antepasados ​​de los rusos, como resultado de la separación de Kiev, formaron su propio estado: Suzdal, que más tarde recibió el nombre de Zalesye, e incluso más tarde, Moscovia".
            1. VORON538
              VORON538 Abril 25 2021 08: 36
              +5
              Es decir, en su opinión, proto-Ucrania, cuyos fundadores cavaron el Mar Negro y construyeron pirámides, se desintegró hace miles de años y luego apareció Moscú? :))) ¡También enseña geografía exclusivamente desde el mundo de Ucrania! :) ))
              1. Silverura
                Silverura Abril 25 2021 10: 33
                -9
                ¡También enseñas geografía exclusivamente desde el mundo de Ucrania para caminar! :)))

                ¡Eso no es lo mismo!
                Para mapas europeos, por ejemplo, vea el recuadro de arriba: mapa de 1755. sí hi
                1. VORON538
                  VORON538 Abril 25 2021 10: 46
                  +3
                  ¡No hay Ucrania allí! :))) ¡No te aferres a Rusia-Rusia! Aunque, tus Ukropsevdohistoriadores pronto llegarán a la Biblia, la reescribirán a su manera. Y tú también lo creerás :)))
                  1. Silverura
                    Silverura Abril 25 2021 11: 25
                    hasta el 11
                    ¡No hay Ucrania allí! :)

                    Así que Rusia no existía hace 350 años, pero Rusia era, eso sigue siendo: ¡Kiev! matón

                    Me pregunto qué sabía Anna Kievskaya sobre Rusia entonces.
                    1. VORON538
                      VORON538 Abril 25 2021 11: 28
                      +1
                      Mira el mapa que trazaste, ignorante. Tampoco existe la Rus de Kiev. Rusia-Rus (Moscú) lo es. Y la historia de Rusia-Rus no es de 350 años, cómo tus historiadores ukropseudo te lavan el cerebro. Y el término Ucrania ¿Apareció hace cuántos años? ¿100? 150? Ucrania es sólo un fragmento temporalmente perdido del Imperio Ruso. ¡El tiempo pondrá todo en su lugar!
                      1. Silverura
                        Silverura Abril 25 2021 11: 53
                        hasta el 11
                        ignorante
                        ¡Un placer conocerte! bebidas

                        ¿Y el término ucrania apareció hace cuántos años? ¿100? ¿150?

                        ¿Y qué dice la tarjeta del Bee Plan al respecto?
                        Aproximadamente la misma edad: ¡Ucrania y Rusia!?  solicitar
                      2. VORON538
                        VORON538 Abril 25 2021 12: 06
                        +4
                        Y aquí no hay Ucrania :))) Átelo ya :)))
                      3. Silverura
                        Silverura Abril 25 2021 12: 26
                        -5
                        no hay Ucrania

                        Estas equivocado no como siempre, la esquina inferior derecha es "Ukraina". matón 1648., Mapa del Plan Bo.
                      4. ee2100
                        ee2100 Abril 25 2021 12: 50
                        +8
                        ¡Bien hecho! ¡Agárrate bien! Y todo porque eran dos partes de un todo.
                      5. VORON538
                        VORON538 Abril 25 2021 14: 14
                        -2
                        Debido al desarrollo moderno de la tecnología, fue posible escribir nuevas reuniones. lol Entonces vuelas con tu Ucrania como madera contrachapada sobre París lol
                      6. Alexander Gaidukov
                        Alexander Gaidukov Abril 25 2021 15: 13
                        +5
                        Cita: silverura
                        no hay Ucrania

                        Estas equivocado no como siempre, la esquina inferior derecha es "Ukraina". matón 1648., Mapa del Plan Bo.

                        Esto es falso, de los ukropatriots. Aquí está el mapa de Boplan. Ucrania NO.
                      7. Alexander Gaidukov
                        Alexander Gaidukov Abril 25 2021 16: 13
                        +9
                        Cita: silverura
                        no hay Ucrania

                        Estas equivocado no como siempre, la esquina inferior derecha es "Ukraina". matón 1648., Mapa del Plan Bo.

                        Su mapa es falso, aquí está el mapa real de Boplan, no Ucrania.
                        Inferior derecha.
                  2. paul3390
                    paul3390 Abril 25 2021 14: 22
                    +5
                    ¿Y qué dice la tarjeta del Bee Plan al respecto?

                    Y lees lo que está escrito en la parte inferior derecha ... riendo

                    "Plan General De campos salvajes, más simplemente llamado Ucrania, con provincias adyacentes "(Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adyacenteibus Provinciis)
                  3. El comentario ha sido eliminado.
                  4. Doliva63
                    Doliva63 Abril 25 2021 19: 55
                    +2
                    Cita: paul3390
                    ¿Y qué dice la tarjeta del Bee Plan al respecto?

                    Y lees lo que está escrito en la parte inferior derecha ... riendo

                    "Plan General De campos salvajes, más simplemente llamado Ucrania, con provincias adyacentes "(Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adyacenteibus Provinciis)

                    Me parece que en los campos originales de Dikia se llamaban alrededores, no Ucrania.
                2. El comentario ha sido eliminado.
                3. Buscador
                  Buscador Abril 25 2021 16: 33
                  +3
                  Pero Ucrania siempre ha sido el FRÍO-lituano.polsky.russky ... en una palabra, localidad.no un estado.
            2. El comentario ha sido eliminado.
    5. Xnumx vis
      Xnumx vis Abril 25 2021 11: 24
      +9
      Cita: silverura
      ¡Dejame explicar!

      Víctima de la svidoosvidad. ¿Alguna vez has oído algo sobre las ciudades? NovgorodLa fecha oficial de la aparición de Novgorod se considera 859), Pskov(Pskov es una de las ciudades más antiguas de Rusia, fue mencionada por primera vez en la Crónica Laurentiana en 903 [4]. En 1348-1510 fue la capital de la República independiente de Pskov. En 1510 fue anexada al estado ruso centralizado. Hasta principios del siglo XVIII Pskov era una de las ciudades más grandes de Rusia y Europa, el centro de defensa y comercio más importante del país), Staraya LadogaBajo el asentamiento de Zemlyanoy, el arado de la superficie se llevó a cabo en el sitio de excavación 4 a más tardar o algo antes del siglo VI, y en la excavación 3, a partir de la segunda mitad del siglo VII, la primera mitad del siglo VIII. Staraya Russa (La carta de corteza de abedul No. 1975 encontrada en Novgorod en 526 confirma la existencia de Rusa a mediados del siglo XI: "En Boyana en Rous, gr (s) vna, en Zhitob (o) ude en Rous, 13 koun y gr (y) en verdad ... "[15] No mucho más joven - el último cuarto del siglo XI - y la letra de corteza de abedul más antigua encontrada en el propio Ruse (fragmento de la lista de deudas, No. 13) [16].
      Según los monumentos estudiados, el arqueólogo G.S. Lebedev fechó la aparición de Staraya Russa a finales de los siglos X-XI), Polotsk... La primera mención de Polotsk en las crónicas se remonta al 862. El Nikon Chronicle menciona la campaña a Polotsk por Askold y Dir bajo el año 865 ... Ignorante creció, víctimas de svidoukosvity ... se olvidó de cómo pensar
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka Abril 25 2021 14: 02
        + 11
        Cita: silverura
        Así que Rusia no existía hace 350 años, pero Rusia era, eso sigue siendo: ¡Kiev!

        Educar a los pobres.
        ¡Kievan Rus es un período de tiempo introducido en la circulación científica a finales del siglo pasado!
        Ahora un poco de matemáticas.
        Reste 2021 años de 350: obtenemos 1671 de la Natividad de Cristo.
        Moscú es y es la capital. Kiev también existe, pero es parte del estado, cuya capital es Moscú. En 1686, este estado se consolida legalmente. De hecho, Kiev fue comprada por Moscú, que fue reconocida por los polacos, la comunidad mundial y los propios ucranianos.
        Ahora sobre el nombre del estado, cuya capital era Moscú y que incluía la ciudad de Kiev. Rusia es una monarquía y, por lo tanto, el nombre del estado no debe tomarse de mapas antiguos escritos por extranjeros, sino del título del soberano.
        La gracia de Dios, nosotros, el Gran Soberano Zar y Gran Duque Alexei Mikhailovich de toda Gran y el Pequeño y negro autócrata ruso de Moscú, Kiev, Vladimir, Novgorod, el zar de Kazán, el rey de Astracán, el rey de Siberia, la Pskov Soberano y Gran Duque de Lituania, Smolensk, Tver, Volin, Podolsky, Yugra, Perm, Vyatka, Bulgaria y el otro, el emperador y la tierra Gran duque Novagoroda Nizovskaya, Chernigov, Riazán, Polotsk, Rostov, Yaroslavl, Beloozersk, Udorsky, Obdorsky, Kondiysky, Vitebsk, Mstislavs taco y Señor país Todos los Severnyya, y padre Iverskogo tierra de Kartli y reyes de Georgia y tierras Kabardian, Cherkassky y Princes Montaña y otros muchos países y territorios, el este y el oeste y el norte otchich y Dedic, y el heredero, y el emperador, y el ganador .
        Bueno, ¡el último clavo en tu fe!
        En los albores de la historia - tres veces los príncipes rusos pasaron a Kiev para poner "puntos arriba y".
        Los mencionados anteriormente por Eduard son Oleg e Igor.
        Más tarde, el nieto de Igor es Vladimir.
        Y Yaroslav el Sabio, ya mencionado por ti. En todos los casos fueron dirigidos por el ejército de Novgorod. El cronista escribió sobre los dos últimos "Rus se fue a Rus".
  • ANB
    ANB Abril 25 2021 18: 39
    +1
    ... La región de Kiev tan extendida como la última, perdona ... Dios perdona, para quien lo desee

    Perdona a Dios, esto es por dinero. Y cuando para todos, se llama de manera diferente. Si es suave y censurado, entonces "caminando".
  • Arkon
    Arkon Abril 25 2021 07: 58
    +3
    "Rusia es el territorio del centro moderno, y desde finales del siglo XII, y el oeste de Ucrania, y nada más".

    La "Rus" como territorio no existió hasta el momento en que la "Rus" adquirió la condición de Estado. Es decir, había una tribu, pero no había estado. Con la llamada de la "Rus" (Rurik era una Rus) a Novgorod por parte de las tribus Ilmen, tuvo lugar el enriquecimiento mutuo: Rusia se formó como un estado.
    1. paul3390
      paul3390 Abril 25 2021 08: 28
      +5
      Es decir, había una tribu, pero no había estado. Con la llamada de la "Rus" (Rurik era una Rus) a Novgorod por parte de las tribus Ilmen, tuvo lugar el enriquecimiento mutuo.

      Las crónicas de Novgorod dan una descripción clara y consistente de la vocación: el príncipe de Novgorod, Gostomysl, no tenía hijos. Por lo tanto, se llamó a Rurik, el hijo de la hija mediana de Umila. Como puede ver, los eslovenos tenían un estado incluso antes que Rurik, y llamaron porque tenía derecho a hacerlo. Además, la descendencia de la hija mayor no se consideró; aparentemente, o no había hijos o a los novgorodianos no les gustaba su esposo. Quizás, porque simplemente no era eslava ... Y Umila, estaba casada con el príncipe Vagir, es decir, Rurik y sus hermanos también eran suyos, un eslavo, y tenían todos los derechos para reinar, y al mismo tiempo no era un nativo de la aristocracia local, lo que significa que podría ser neutral en las disputas locales. Una opción muy conveniente.
      1. Arkon
        Arkon Abril 25 2021 08: 37
        +1
        Estoy hablando del estado de "Rus". "Rus" - una tribu que obtuvo su nombre fuera de las tierras eslavas de la actual llanura rusa. Vinieron a nosotros con el nombre de "rus". Sí, "Rus" es una tribu de habla eslava, pero lo más probable es que sus tierras sean las tierras de la actual Alemania Oriental. Y en esas tierras no existía el estado "Rus". Este se formó por la simbiosis del nombre "rus" y el territorio de los eslavos de Ilmen.

        Sólo quería decir eso.
        1. paul3390
          paul3390 Abril 25 2021 08: 46
          +1
          estas son las tierras de lo que hoy es Alemania del Este

          Una opción muy posible. Además, los romanos mencionaron la antigua tribu de las alfombras en esos lugares. Y la misma princesa Olga, en la apelación del emperador alemán, por alguna razón, se tituló como regina Rugorum, y de ninguna manera regina Russorum. También fue mencionado por el obispo Adalbert y otras fuentes. Es decir, ella es la reina de las alfombras, y no los rusos en absoluto ... Y en esos días, el título se le dio una gran importancia ...
          1. Sergey Sfiedu
            Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 00
            0
            Es decir, el título, se llamó "regina", y los nombres de los pueblos fueron romanizados, lo mejor que pudieron, no hay ningún sentido particular para enamorarse del juramento.
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 25 2021 12: 17
        +6
        Cita: paul3390
        A Gostomysl no le quedan hijos. Por lo tanto, se llamó a Rurik, el hijo de la hija mediana, Umila.

        Gostomysl y Umila son personajes de Joachim Chronicle, no de Novgorod. La Crónica de Joachim es una falsificación del siglo XVIII.
        1. paul3390
          paul3390 Abril 25 2021 13: 23
          +2
          Declaración no probada. Con el mismo éxito, puedes declarar el resto de las crónicas como falsificaciones. ¿Y a quién, en el siglo XVIII, se le ocurrió escribir algo sobre Rurik? Además, en el siglo XIX, se registró en el territorio de las ex animadoras una leyenda popular sobre la vocación de tres hermanos, que coincide exactamente con el mensaje de la crónica. Grabado por el camino francés Marmier .. ¿Por qué debería mentir?

          En el siglo VIII, la tribu estaba gobernada por un rey llamado Godlove, padre de tres jóvenes, igualmente fuerte, valiente y hambriento de gloria. El primero se llamó Rurik, el segundo Sivar, el tercero Truvar. Los tres hermanos, al no tener una oportunidad adecuada para poner a prueba su valentía en el pacífico reino de su padre, decidieron ir en busca de batallas y aventuras en otras tierras. Se dirigieron hacia el este y se hicieron famosos en los países por los que pasaron. (…) Después de muchas buenas obras y terribles batallas, los hermanos, a quienes admiraban y bendecían, llegaron a Rusia. (...) Entonces Rurik recibió Novgorod como reinado, Sivar - Pskov, Truvar - Lago Belo.

          Y, en general, en la región de Mecklemburgo y Pomerania, este motivo se menciona a menudo.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Abril 25 2021 13: 30
            +6
            Solo Tatishchev vio el Joachim Chronicle. A partir de las citas que citó, los lingüistas determinaron sin ambigüedades el momento de su origen, no antes de finales del siglo XVII.
            Tradiciones y leyendas registradas en el siglo XIX. las fuentes históricas de los acontecimientos de hace mil años no pueden serlo. El francés no mintió, realmente no lo necesitaba. Escribió lo que escuchó, nada más.
            1. paul3390
              paul3390 Abril 25 2021 13: 33
              +1
              Adam de Bremen citó su propio nombre tribal: reregi, que, junto con el topónimo Rerik, podría asociarse con el nombre del príncipe varego Rurik.


              Friedrich Thomas escribió, refiriéndose a sus predecesores Latom y Chemnitz, que el alentador rey Witslav (también lo mencionan las crónicas francas) estaba casado con la hija de cierto príncipe ruso, y el hijo de este matrimonio era el príncipe Godleib, que se convirtió en padre de tres hermanos Rurik, Sivar y Truvor, príncipes vendianos y varegos de nacimiento, llamados a gobernar Rusia. Después de la muerte inminente de dos hermanos, Rurik supuestamente se convirtió en el gobernante autocrático de Rusia.

              Extrañas: las sagas grabadas después de un tiempo desconocido, como las fuentes históricas, pero los cuentos populares eslavos, ¿ya no? ¿Porqué es eso? ¿Las epopeyas del norte de Rusia sobre los héroes de Kiev también son una ficción?
            2. paul3390
              paul3390 Abril 25 2021 13: 55
              +1
              La leyenda de la crónica sobre la vocación de los varegos resulta estar completamente en consonancia con lo que escribió en el siglo XVII el erudito de Mecklemburgo Johann Friedrich Chemnitz. Citó una leyenda según la cual Rurik y sus hermanos procedían de la costa sur del Báltico y eran hijos del príncipe Godlav (Godlib o Godelayba) .19 Esta dinastía estaba asociada con la ciudad de Rerik, destruida por los daneses en 808. Chemnitz se basó en datos de un manuscrito más antiguo de 1418 de los archivos de Schwerin, que no ha sobrevivido hasta el día de hoy. Al mismo tiempo, es importante que tanto Chemnitz como su predecesor, el autor del documento de Schwerin, difícilmente hubieran podido utilizar la información de las crónicas rusas, que se conocieron en Alemania solo en la primera mitad del siglo XVIII gracias a las traducciones. de Gerard Friedrich Miller.

              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites Abril 25 2021 15: 20
                +2
                Sinceramente, estoy cansado de repetir lo mismo de año en año, refutando los mismos argumentos. Primero escribí en los comentarios. Luego escribí una serie de artículos sobre Rurik y sobre el halcón, sobre lingüística y sobre genética.
                Pero para algunos, al menos una apuesta en la cabeza. En efecto, no es el que no lee libros lo terrible, sino el que ha leído solo uno.
                Ahora solo puedo decir una cosa: los regs no son un nombre propio, sino un exónimo. Entonces los alemanes llamó a los eslavos que vivían en zonas pantanosas, de la palabra alemana "caña". De ahí el nombre de la ciudad. Y sobre esto en uno de mis artículos fue, y más recientemente.
                Las fuentes se pueden interpretar de esta manera, que es lo que hicieron las personas más inteligentes que tú y yo hasta mediados del siglo pasado. Pero con el desarrollo de la arqueología y la genética, el debate científico sobre este tema se detuvo. La arqueología nos dice inequívocamente que los escandinavos en Rusia estuvieron y estuvieron precisamente en el papel de guerreros-justicieros y sus líderes, la genética dice que los descendientes de Rurik tienen N1 con un marcador que surgió hace mil quinientos años en el área de Viejo Uppsala.
                Cálmate y no agites el aire. Acepte la idea de que los escandinavos, junto con los eslavos y finno-ugrios e incluso los bálticos, son los mismos participantes de pleno derecho en la construcción del antiguo estado ruso, que tenían su propio papel en este proceso.
                1. paul3390
                  paul3390 Abril 25 2021 15: 33
                  +1
                  Delirio de un normando entumecido. Incluso comentar tales tonterías es una pereza. Tiene cañas ...
                  1. Maestro de trilobites
                    Maestro de trilobites Abril 25 2021 15: 41
                    +6
                    Cita: paul3390
                    El tiene una caña

                    Exactamente. Al menos parece recordar esto, y no esperaba más.
                    Röhricht - en alemán "reed" hasta ahora. sonreír
                    Sin embargo, si le resulta más agradable darse cuenta de que Rurik era un polaco que un sueco o un danés, ¿por qué no? No te privaré de esta agradable ilusión. riendo
              2. Sergey Sfiedu
                Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 03
                -1
                En el siglo XNUMX

                Bueno, no tienes que comentar más. Exploremos la Batalla del Hielo a partir de las fantasías del siglo XX.
      3. Richard
        Richard Abril 25 2021 15: 41
        +3
        te refieres a las dinastías alentadoras de Wendo, reyes y príncipes (según F. Chemnitz):


        Todo es bastante controvertido
        1. Richard
          Richard Abril 25 2021 15: 49
          +4
          La leyenda sobre Gostomysl y la vocación de los varangianos se basa en algunos hechos reales, aunque ocultos a nosotros por la espesura del tiempo, los hechos y las circunstancias.
          La mayoría de los historiadores rusos expresaron dudas sobre la existencia de Gostomysl, comenzando por Karamzin. Las crónicas rusas más antiguas no tienen este nombre y, por esta razón, la leyenda en sí no se consideró confiable.
          Sin embargo, el nombre Gostomysl es bien conocido por los historiadores de fuentes de Europa occidental. Gostomysl era el nombre del líder de la tribu eslava occidental de los Wends, que murió en 844 en una batalla contra el rey Luis II de Alemania. Este hecho es mencionado por los anales de Xanten y Fulda. Y el mismo nombre Gostomysl es completamente inusual para la tradición eslava oriental y, por el contrario, es bastante orgánico para los eslavos occidentales.
          La investigación arqueológica muestra que en los siglos VIII-IX, en las primeras capas de Novgorod y Ladoga, indudablemente hubo la presencia de objetos y platos del tipo eslavo occidental. En este sentido, varios científicos, Ovcharev, Azbelev, creen que la aparición del nombre Gostomysl en fuentes rusas está asociada con la penetración del elemento eslavo occidental en las tierras de Priilmenye. Azbelev generalmente considera una versión probable de que el líder de los Wend, Gostomysl, no fue asesinado, pero pudo escapar a las tierras eslavas orientales y entró en la epopeya de Novgorod como el fundador de una dinastía que vino del otro lado del mar. El académico Rybakov descifró el nombre de Gostomysl de esta manera: "invitado + pensar", es decir, una persona que piensa como invitados, extraños, llamando a los varegos a gobernar.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites Abril 25 2021 19: 04
            0
            Saludos, Dmitry.
            La existencia de Gostomysl, así como la imposibilidad de probarlo o refutarlo, es imposible, así como es imposible probar o refutar la existencia de extraterrestres.
            Podría existir. Más bien, en ese momento en Ladoga o en algún otro lugar cercano podría haber habido una persona con ese nombre que podría tener cierta influencia en sus compañeros de tribu. ¿Este hombre podría haber tenido una hija y ella podría casarse con un extranjero? Si el propio Gostomysl pudiera existir, entonces podría haber una hija casada. ¿Podría su esposo o hijo llevar el nombre de Rurik? ¿Por qué no? En teoría, es fácil. ¿Podría este Rurik en particular convertirse en el fundador de la dinastía? ¡Fácilmente! Preguntaré más: ¿podría ser que el nombre de la madre de Rorik Friesland fuera Umila Gostomyslovna? Y te responderé: ¡sí, como dos dedos sobre el asfalto! sonreír
            Otra cosa es importante: quien fuera el fundador de esta dinastía, sus raíces venían de Suecia y sus asociados eran portadores de la cultura escandinava.
            El resto es fantasía para novelas históricas.
          2. Sergey Sfiedu
            Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 10
            0
            La investigación arqueológica muestra que en los siglos VIII-IX, en las primeras capas de Novgorod y Ladoga, indudablemente hubo la presencia de objetos y platos del tipo eslavo occidental.

            Hablé con un par de personas aparentemente informadas (o haciéndose pasar por tales) en algún foro; dijeron que esto era una ilusión de los tiempos del abuelo de Sedov, la presencia eslava occidental en Novgorod supuestamente era muy exagerada. Por lo que compré, por lo que vendo.
      4. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu Abril 26 2021 20: 56
        0
        La autenticidad de las crónicas de Novgorod, y más aún los detalles sobre la herencia de Rurik del trono de Gostomysl como resultado de su matrimonio con Umil, son más que dudosos.
        En cuanto al estado, lo mismo, ten cuidado, creo que deberías tenerlo. El proto-estado de los eslovenos de Ilmenia lo era, sin duda. Y se convirtió en un estado cuando tenía una dinastía de gobernantes, un ejército permanente, un aparato administrativo: hay un vasto campo para las fantasías sobre la fecha.
    2. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. Abril 25 2021 11: 52
      +6
      Cita: Arkon
      Rusia "como territorio no existió hasta el momento en que la" Rus "adquirió la condición de Estado

      Sí, los profanos siempre cometen el mismo error: dotan a las uniones tribales de una especie de estatalidad. Al mismo tiempo, no evitan su pasatiempo favorito: ceñirse al lugar y a los etnónimos fuera de lugar, cuyo origen es controvertido y es objeto de discusiones de historiadores profesionales, entre los que se encuentra el autor de este ensayo. Y si algún ucraniano se une a la discusión con su propia verdad, apague la luz por completo ...
  • paul3390
    paul3390 Abril 25 2021 08: 20
    +5
    En las crónicas, un Rus o Rusyn es siempre un residente de la región de Kiev.

    El hijo de Iván el Terrible, Iván Ivanovich, firmó con la frase: "Iván el pecador, de la tribu Varangian, natural de Rusin".
  • bistrov.
    bistrov. Abril 25 2021 08: 48
    +1
    Cita: silverura
    De ur. Alexandra Paliya.

    Sí, lo sabemos, lo sabemos, el "historiador" del ukrodomoroshenny Yushchenko está tratando de fundamentar de alguna manera la existencia de los llamados. "Ucrania" como un "estado", que no era ni es de la palabra NUNCA, sino que era y es la DESIGNACIÓN del territorio, es decir LAS FRONTERAS DEL ESTADO RUS ...
    1. sevryuk
      sevryuk Abril 25 2021 10: 59
      +1
      ... pero fue y es la DESIGNACIÓN del territorio, es decir. LAS FRONTERAS DEL ESTADO RUS ...


      En realidad, polaco-lituano. Reino de Moscú - Sloboda Ucrania.
  • Anatoly Anatoly
    Anatoly Anatoly Abril 25 2021 09: 52
    +3
    Cita: silverura
    Científico ruso Robinson

    ¿No te molesta?
  • Alexy
    Alexy Abril 25 2021 10: 34
    0
    Bueno, el mismo antiguo ucraniano garabateó: cansado de leer estas tonterías. Hay muchos pseudohistoriadores en las ruinas.
  • pytar
    pytar Abril 25 2021 11: 22
    +6
    Querido Mityan hi , según tengo entendido, la Rus original fue precisamente la Rus de Kiev, que sentó las bases para la formación estatal de los eslavos orientales y se convirtió en el lugar de formación de la etnia rusa. Posteriormente, apareció Moscovia, sobre la base del mayor asentamiento de las tribus eslavas y la migración de Finno-Ugric hacia el este y el norte. Desde que Kievan Rus se desintegró, su territorio durante mucho tiempo se convirtió en un lugar de inestabilidad, un patio de transición. Al mismo tiempo, Moscovia tomó el camino del imperialismo, ¡adoptando la ideología de la "Tercera Roma"! Según el alcalde, la expansión de Moscovia, que se convirtió en el reino ruso, el territorio de la Rus de Kiev, resultó ser geográficamente para él: las afueras, respectivamente, la población eslava local se llamó más tarde ucranianos. Sobre esta base, en tiempos posteriores, se formaron los ucranianos y el pueblo ucraniano moderno.
    Quién tiene más derecho a llamarse a sí mismo sucesor, heredero de la Rus de Kiev, Rusia o Ucrania, es un tema muy controvertido. Para mí, los papeles pintados de campo modernos tienen alguna base, pero ninguno tiene derechos de monopolio sobre el patrimonio cultural e histórico de Kievan Rus. Los políticos utilizan esta incertidumbre para encender el conflicto. Los fondos de pantalla modernos de Ucrania y Rusia son una continuación de Kievan Rus, ¡pero son diferentes! En resumen, Kievan Rus es una cosa, Rusia es otra y Ucrania es la tercera, tienen relaciones causales y elementos culturales e históricos comunes, ¡así como diferencias significativas! hi Algo parecido al legado del Imperio franco.
    1. Silverura
      Silverura Abril 25 2021 11: 38
      -2
      Rusia es diferente, y Ucrania es el tercero, tienen relaciones causales y elementos culturales e históricos comunes, así como diferencias significativas.

      Bueno, por fin! bebidas
      Usted más!
      1. pytar
        pytar Abril 25 2021 11: 43
        +4
        Bueno, por fin! bebidas Usted más!

        ¡Gracias! Tengo una ventaja, el hecho de que no soy ruso o ucraniano, por lo tanto, libre de disputas políticas sobre estos temas y, por lo tanto, ¡más obyktivny! ¡Algunas cosas son más claras desde el exterior! hi ¡Se elogió a sí mismo! bebidas
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 25 2021 16: 43
          +4
          Cita: pytar
          ¡Gracias! Tengo una ventaja, el hecho de que no soy ruso o ucraniano, por lo tanto, libre de disputas políticas sobre estos temas y, por lo tanto, ¡más obyktivny!


          Hola Pedro.
          Es sorprendente que no haya leído esto del autor. Para comprender la problemática de la pregunta, uno debe darse cuenta del error user / silverura /.
          En primer lugar, "Kievan Rus" no es un estado, sino un período temporal de la existencia condicional de la educación rusa antigua, que incluía no solo a los antepasados ​​de los ucranianos y rusos, sino también a los bielorrusos. Por cierto, fue el hogar de muchos pueblos desde Torks hasta Chudi, desde Muroma hasta Ves. Es decir, inicialmente, contrariamente a la opinión de mi contraparte, era multinacional. Muchas preguntas aún no tienen respuestas claras. Por ejemplo, argumentan los vikingos, nos olvidamos de otros personajes de la Verdad rusa: los kobyaks.
          Pero volvamos a nuestros carneros.
          Con base en la lógica formal, se puede derivar la siguiente cadena de tesis.
          Primero, Staraya Ladoga y la tierra de Novgorod (Ilmen Slovenes) se convirtieron en parte de Rusia. Una generación más tarde, se incluye un claro en Rus, cuya ciudad Kiev se convierte en la capital del proto-estado (según otro, este evento da el punto de cuenta del surgimiento del estado) de Rus. Después de un siglo y medio, Rusia está creciendo con tierras en las que más tarde aparecerá Moscú. Medio siglo después de los hechos descritos anteriormente y después de la muerte del hijo de Vladimir Monomakh, llega el apogeo de la fragmentación feudal. Primero, Kiev pierde su papel principal y luego es relegada a una ciudad secundaria. Por cierto, fue aplastado al menos tres veces por los príncipes Volyn y Vladimir. Antes de la invasión de los tártaros-mongoles, su estatus es insignificante, los nuevos centros no lo tienen en cuenta. Pero ese no es el punto. Lo principal es diferente. Las tierras de Kiev y Moscú entran en la órbita política del Imperio de Genghis Khan, más tarde la Horda de Oro. Además, Kiev no actúa como un sujeto soberano en el juego político. Moscú, por el contrario, está ganando impulso y, finalmente, tres siglos después, incluye Kiev con sus tierras. De hecho, lo compra, a costa de la guerra, el cisma interno de la iglesia y el oro. Más allá de los acontecimientos de 1991, Kiev es parte de Rusia.
          Producción. Todos somos, sin excepción, descendientes y herederos del antiguo estado ruso. Todo lo demás es del maligno.
          Buen día, Peter.
          1. pytar
            pytar Abril 25 2021 21: 25
            +2
            Hola vladislav hi Leí atentamente tu publicación, así como la publicación de Mityan. Y llegué a la siguiente opinión: repite mi conclusión general:
            Los fondos de pantalla modernos de Ucrania y Rusia son una continuación de Kievan Rus, ¡pero son diferentes! En resumen, Kievan Rus es una cosa, Rusia es otra y Ucrania es la tercera, tienen relaciones causales y elementos culturales e históricos comunes, ¡así como diferencias significativas! También agregaré Bielorrusia. sí
            Es solo que Vladislav puso más énfasis en lo general y Mityan en las diferencias. Todo se puede interpretar de diferentes maneras; de hecho, ¡ahora se han formado 3 naciones separadas pero estrechamente relacionadas! Repito una vez más, los políticos especulan sobre el tema, persiguiendo sus propios objetivos egoístas.
  • Viento libre
    Viento libre Abril 25 2021 06: 50
    +1
    ¿Quizás no necesitamos continuar?
  • Olgovich
    Olgovich Abril 25 2021 07: 08
    +1
    hubo tribus dispersas, luego la unión de tribus, luego el estado ruso, cuya historia se muestra en el monumento "Milenio de Rusia".
    1. Boris55
      Boris55 Abril 25 2021 08: 03
      hasta el 11
      Cita: Olgovich
      ... cuya historia se muestra en el monumento "Milenio de Rusia".

      No hay Iván el Terrible en este monumento ... El monumento en sí es un monumento a los invasores de Rusia.

      Tribus dispersas, una unión de tribus: esta es una historia de hace muchos cientos de miles de años. Después de la gran guerra, que, según la cronología bizantina, tuvo lugar hace 7529 años y la catástrofe global resultante descrita en la Biblia como el "Diluvio mundial", muchos pueblos se volvieron locos, pero la élite de "Occidente", "Oriente "y" Rusia "sobrevivieron. Nuevos estados, nuevas civilizaciones comenzaron a formarse a su alrededor, pero la sed de venganza permaneció ... El enfrentamiento continúa.

      Percibir la historia del mundo desde la "Natividad de Cristo" es un gran error.
      Todo empezó mucho antes.
      1. kalibr
        kalibr Abril 25 2021 12: 20
        +2
        Cita: Boris55
        Todo empezó mucho antes.

        Por supuesto que antes. ¡Caín se rebeló contra Abel y lo mató! ¡Un eslavo menos!
      2. Olgovich
        Olgovich Abril 25 2021 12: 32
        +3
        Cita: Boris55
        No hay Iván el Terrible en este monumento ... El monumento en sí es un monumento a los invasores de Rusia.

        hay muchos que no están ahí.

        Pero muchos есть-y esta es una historia visual de Rusia
        Cita: Boris55
        hace muchos cientos de miles de años.

        perforado el espesor muchos cientos de miles de años? hi
        Cita: Boris55
        Percibir la historia del mundo desde la "Natividad de Cristo" es un gran error.
        Todo empezó mucho antes.

        Soy consciente: el universo se originó hace 13,799 ± 0,021 mil millones de años hi
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 25 2021 16: 11
          +1
          Cita: Olgovich
          Soy consciente: el universo se originó hace 13,799 ± 0,021 mil millones de años

          ¡Sí, estás mintiendo al fs!
          El primero fue el gato escribió el gato !!! La única pregunta controvertida es ¿cuál de estos tres? riendo


          1. HanTengri
            HanTengri Abril 25 2021 20: 00
            +1
            Cita: Kote pane Kohanka
            ¡Sí, estás mintiendo al fs!
            El primero fue el gato escribió el gato !!! La única pregunta controvertida es ¿cuál de estos tres?

            En tercer lugar, ¡por supuesto! Su nombre es Brahman, y todos nosotros, junto con nuestro Universo, simplemente le apareceremos.
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka Abril 25 2021 20: 13
              +1
              Cita: HanTengri
              Cita: Kote pane Kohanka
              ¡Sí, estás mintiendo al fs!
              El primero fue el gato escribió el gato !!! La única pregunta controvertida es ¿cuál de estos tres?

              En tercer lugar, ¡por supuesto! Su nombre es Brahman, y todos nosotros, junto con nuestro Universo, simplemente le apareceremos.

              Sí, el tercer sueño del gato, ¡entre los sueños de un frasco de whiskas y un frasco de crema agria! riendo
              Saludos, Kote!
              1. HanTengri
                HanTengri Abril 26 2021 21: 44
                +1
                Cita: Kote pane Kohanka
                Sí, el tercer sueño del gato, ¡entre los sueños de un frasco de whiskas y un frasco de crema agria!
                Saludos, Kote!

                Bueno, entre qué más, un gato sabio debería soñar con todo este Universo, junto con un mono calvo, ¡que se imagina a sí mismo como el rey de la naturaleza! riendo
      3. Obliterador
        Obliterador Abril 25 2021 14: 50
        +2
        Cita: Boris55
        Percibir la historia del mundo desde la "Natividad de Cristo" es un gran error.

        Así como creer seriamente en la historia bíblica del diluvio global.
      4. Richard
        Richard Abril 26 2021 23: 37
        +3
        No hay Iván el Terrible en este monumento "Milenio de Rusia" ...

        No solo. No hay zares Boris Godunov y Vasily Shuisky. De los emperadores y emperatrices, Alejandro II consideró que Catalina I, Pedro II, Anna Ioannovna, Elizaveta Petrovna, Pedro III y Pablo I no merecen una buena memoria.
  • parusnik
    parusnik Abril 25 2021 07: 25
    +6
    Gracias al autor, espero continuar
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 09: 15
      +8
      Buen día!
      voluntad hi
      1. parusnik
        parusnik Abril 25 2021 09: 18
        +4
        Gracias, todo está claro por Uds. Pero en algunos comentarios, el agua fluía por las tuberías. hiLos datos arqueológicos son de poco interés para nadie.
        1. Médico
          Médico Abril 25 2021 10: 06
          +2
          Los datos arqueológicos son de poco interés para nadie.

          Y esto es lo principal.

          La supuesta tumba de Rurik - Shum-Gora, región de Novgorod.

      2. Silverura
        Silverura Abril 25 2021 12: 52
        -6
        ¡Buenas tardes, Eduard Vaschenko!
        voluntad

        Ajusté un poco tu calificación para el tema de la "cuerda", ¡gracias! buena
        Seguir
  • Deniska999
    Deniska999 Abril 25 2021 07: 34
    +2
    Los finlandeses, y sus vecinos en general, han conservado nombres muy interesantes y antiguos para los países y pueblos modernos, incluidos los rusos y Rusia:

    Venäläinen, Veneman, Venäjä en finlandés, Venelane, Venemaa, Vene en estonio; "Veneä" - en Karelia. Es decir, los Wends.

    Pero entre los letones del Báltico, Rusia todavía se llama "Krievija", es decir, el país de los Krivichi.
    1. Deniska999
      Deniska999 Abril 25 2021 07: 40
      -1
      Y otra opinión: “Bueno, ya que tenemos a China" para un recién llegado ", luego con el norte de Eurasia, los teóricos de la conspiración están desarrollando gradualmente una idea general de su historia. ¿A qué se parece?

      Entonces, el asentamiento de "europeos" (eslavos del territorio de la Polonia moderna más o menos y parte de los estados bálticos) de la cuenca del Dvina occidental y el Dnieper comenzó en algún lugar hace 800-1200 años (quizás la orilla derecha del Dnieper superior fue poblado antes - ver cultura Zarubinets). Aquí absorbieron o destruyeron parcialmente las pequeñas tribus del Báltico y Finno-Ugric, y luego, en varias oleadas, entraron en la cuenca del Oka y el Volga en los siglos XII-XIII. Donde rápidamente se ocuparon de los relativamente pocos portadores de las culturas Dyakovo y Gorodets, es decir, con los bálticos orientales y los finno-ugrios.

      Sin embargo, no vale la pena derramar lágrimas de cocodrilos sobre los finno-ugrios "torturados" por los eslavos, porque los propios finno-ugrios y bálticos también han tratado ferozmente con los criadores-portadores de ganado de habla iraní (como se supone). las culturas Fatyanovo y Abashev (desde el Dnieper hasta el Volga). Más allá del Volga, donde la colonización eslava se detuvo durante 200-250 años (hasta el siglo XV), al menos sobrevivieron los finno-ugrios. Lo mismo se aplica a los bálticos, que en forma de Krivichi (una mezcla con los eslavos) existieron hasta los siglos XIV-XV en el espacio que va desde la actual Bielorrusia occidental hasta el alto Volga y la región de Pskov, inclusive, y la tribu báltica. Golyad en la región occidental de Moscú, hasta finales del siglo XIV (en la batalla con el golyad en Protva, según las crónicas, por cierto, en 1248 murió Mikhail Hororite, hermano de Alexander Nevsky)

      Todo esto no contradice a la oficialidad, excepto que la fecha de asentamiento del mismo Volga-Osk interfluye, no tomo los siglos VII-IX, sino varios cientos de años después. Quien tenga curiosidad, que mire las fechas oficiales de la "fundación" de las ciudades en el intervalo Volga-Oka. Y así, en general, incluso en la oficialidad clásica, se cree, por ejemplo, que Radimichi y Vyatichi vinieron de Polonia (como en los anales), pero las tribus Polyan en la región de Dnieper están rastreando documentos de las tribus Polyany cerca de Gniezno en Polonia. En general, todo esto es notable excepto por una conclusión simple y lógica: no existía la Rus de Kiev ni como "estado" ni como "federación", al igual que no había "fragmentación feudal" (debido a la ausencia de señores feudales) . En realidad, la última conclusión se llegó al final de la era soviética, y la investigación y el análisis estadístico del notable científico-arqueólogo Andrei Kuza (asesinado en 1984) lo demostraron.

      En pocas palabras: Kuza fue el primero y el último en la arqueología / historia de Eurasia en haber adivinado reunir todos los datos sobre los monumentos de la "antigua Rusia" (y no solo) (asentamientos y asentamientos fortificados) en una única base de datos y ponerlos en el mapa, agregando datos en los archivos adjuntos sobre los resultados de las excavaciones ".
      1. Konnick
        Konnick Abril 25 2021 07: 48
        +1
        Entonces, el asentamiento de "europeos" (eslavos del territorio de la Polonia moderna más o menos y parte de los estados bálticos) de la cuenca del Dvina occidental y el Dnieper comenzó en algún lugar hace 800-1200 años (quizás la orilla derecha del Dnieper superior fue poblado antes - ver cultura Zarubinets).

        ¿De donde es esto?
        La expansión de los eslavos llegó desde el este y mucho antes. Es cierto, entonces no se les llamaba eslavos.
      2. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 15
        0
        Eslavos del territorio de la Polonia moderna.

        Existen ciertas dudas sobre el hecho de que el hogar ancestral de los eslavos era una reserva germano-celta en el territorio de la Polonia moderna.
    2. ee2100
      ee2100 Abril 25 2021 07: 59
      +6
      Estoy de acuerdo con usted en que cuanto más estrechos son los lazos entre las tribus vecinas y los "rusos", menos vemos el nombre "rusos" en sus idiomas. Los finlandeses, estonios, Korel tienen la raíz "ve" en la denominación "rusa", me atrevo a hacer un paralelo con la palabra "hermano" veli, vend, velli.
    3. Konnick
      Konnick Abril 25 2021 08: 42
      -1
      Venäläinen, Veneman, Venäjä en finlandés, Venelane, Venemaa, Vene en estonio; "Veneä" - en Karelia. Es decir, los Wends.

      Gracias por recordarme VENECIA de inmediato. El Puente de Rialto más antiguo se levanta sobre 12 mil pilotes. Ahora está hecho de piedra, pero originalmente fue construido con madera. Y los pilotes del puente, como en toda Venecia, están hechos de Permian Karagai, alerce. En los Urales, el alerce es especialmente denso, no puede flotar río abajo, se hunde, por cierto, y esta cualidad, junto con la resistencia a la descomposición, hizo que los primeros constructores venecianos, VENETS, eligieran estos troncos de alerce para pilas ya. en el siglo VI. ¿Cómo supieron de sus maravillosas propiedades? ¿Cómo lo transportaron? ¿Ayudaron tus parientes del noroeste? Algunas preguntas. Si alguien dice que el alerce también crece en los Alpes, lo enviaré a Google para buscar las características de estos árboles. Alpine es dos veces más ligero que el siberiano y se pudre.
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 25 2021 11: 11
        +6
        No dos veces. Ligeramente menos denso. Y el que crece en Dolmatia también es apto para pilas.

        Mejor dime, ¿cómo te imaginas este transporte de panes de Perm?
        Rutas, transporte.
        Y lo más importante, lo que había en la región de Perm en ese momento.

        Los etnógrafos de Perm presentaron una hermosa versión para ellos. Queda por coordinarse con el resto del mundo.
        1. Konnick
          Konnick Abril 25 2021 11: 55
          0
          Los etnógrafos de Perm presentaron una hermosa versión para ellos. Queda por coordinarse con el resto del mundo.

          Pedí contactar a Google. Dé ejemplos de la resistencia comparativa de los siberianos y los europeos. ¿Crees que Venecia estaría sobre el alerce europeo?
          En cuanto a los "panes", yo mismo no lo sé, es difícil llegar al mar Mediterráneo desde el Kama. Y la versión sobre el origen de los Urales la propusieron los propios venecianos, al menos así me lo dijeron en Venecia.
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 25 2021 11: 58
            +5
            Sé. Y las pilas no solo son de alerce, sino también de roble y olmo.
            El alerce europeo también es adecuado para pilas. Ni un poco peor que el alerce siberiano.
          2. Korsar4
            Korsar4 Abril 25 2021 13: 15
            +3
            La densidad de los diferentes tipos de alerces puede variar según el lugar de crecimiento de 560 a 680 kg / m3.
      2. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 17
        -1
        Los primeros constructores venecianos, VENETS, fueron elegidos ya en el siglo VI.

        ¿Qué son los Veneti en Venecia en el siglo VI d.C.? ¡Temed a Dios!
        1. Konnick
          Konnick Abril 27 2021 03: 25
          0
          ¿Qué son los Veneti en Venecia en el siglo VI d.C.? Temed a Dios

          No le tengo miedo a Dios ... ¿qué tipo de venas? Los que vivieron y viven allí. Si Roma conquistó la tierra de los Vénetos, esto no significa que los mató a todos. Pero Atila, se asustaron y empezaron a instalarse en la laguna, en las islas. Incluso ahora, Venecia está tratando de volverse autónoma de toda Italia, y los pueblos indígenas se consideran venecianos y hablan la lengua autóctona, no todos, pero sí muchos.

          Vas a Dios y no interfieres con beber Prosecco ... por cierto, el nombre es de la palabra eslava, esto es lo que queda después de cortar el alerce. bebidas
  • samarin1969
    samarin1969 Abril 25 2021 07: 38
    +5
    No he leído sobre wagrs con tanto detalle. Una versión interesante. Pero sobre los jázaros "nómadas" y la debilidad de las rutas comerciales - muy controvertido. Después de todo, el flujo de esclavos y pieles tenía que tener un contraflujo de plata. El tema realmente ha ocupado las mentes de más de un siglo. Desde el banco de la escuela, la sensación de subestimación de la historia de Rusia no se fue. Por un lado, hay agricultores forestales sin nombre, por otro, una capa poderosa de cultura popular que ha sometido a docenas de pueblos vecinos. La historia aborrece el vacío. Más bien, los eslavos orientales tuvieron mala suerte con sus "Snorri Sturulson". Los cristianos de hoy también son arrogantes y celosos de sus rivales en la fe.
    1. Konnick
      Konnick Abril 25 2021 08: 01
      +3
      ... Por un lado, hay agricultores forestales sin nombre, por otro, una capa poderosa de cultura popular que ha sometido a docenas de pueblos vecinos.

      Una contradicción notoria.
      Sí, no éramos agricultores encorvados con camisa blanca, ahora Rusia es una zona de agricultura de riesgo, y más aún, los paleoclimatólogos están a tu favor. Se dedicaban principalmente a la caza, la riqueza de los bosques les permitía hacer esto, respectivamente, comerciaban con los regalos del bosque y realizaban "viajes" por su curiosidad natural a países lejanos, bueno, monitoreaban el estado de la selva. carreteras de los varegos a los griegos. Todo estaba muy mezclado. Y vivían principalmente a lo largo de grandes ríos navegables. Y el pan se negoció con los vecinos del sur, Bizancio y otros.
    2. paul3390
      paul3390 Abril 25 2021 09: 11
      +8
      Más bien, los eslavos orientales tuvieron mala suerte con sus "Snorri Sturulsons"

      Lo más probable es que tuviéramos mala suerte con la cristianización, en la que todos los documentos paganos se limpiaron completamente. En cuanto a la escritura, nuestros antepasados ​​durante siglos han comerciado pieles y cereales con las colonias griegas del Mar Negro. Y sería muy extraño que no adoptaran algo tan importante en el oficio como es la escritura. Bueno, ¿fueron absolutamente estúpidos?

      Además, el nivel de alfabetización a principios de Novgorod, a juzgar por los hallazgos de corteza de abedul, estaba simplemente fuera de escala. Aparentemente, los estratos más amplios de la población pudieron escribir, ya que el contenido de las cartas es bastante cotidiano. Casi al día. Tal sentimiento: casi una de cada dos personas sabía leer y escribir. Entonces la pregunta es: ¿CÓMO pudieron haber alcanzado tal nivel, supuestamente en 100-200 años desde la invención del alfabeto cirílico, en ausencia de un sistema educativo? Y comparar esto con las encuestas de Europa densamente analfabetas ... Donde los reyes, entonces - e incluso entonces no sabían leer. Obviamente, los milagros no suceden, y la tradición escrita comenzó mucho antes de la adopción del cristianismo ... Es solo que los padres de la iglesia destruyeron diligentemente todas las fuentes de la época pagana, tratando de demostrar que solo ellos trajeron la luz del conocimiento a los papúes ... Y ante ellos, nuestros antepasados ​​estaban todos sentados sobre palmas pegadas a sus colas ...
      1. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 25
        +1
        ¿Qué clase de ancestros nuestros comerciaban con cereales con las colonias griegas del Mar Negro? No hay información confiable al respecto. En Europa, lucharon contra el paganismo más duro que el nuestro, pero las mismas Biblias escritas a mano, no hay runas, y se escabullen. En algunos lugares, la escritura rúnica ha sobrevivido casi hasta los tiempos modernos. En Rusia, lamentablemente, no hay nada similar en absoluto, por lo que no es necesario hablar de alfabetización precirílica universal. Hubo algunas "características y recortes", como escribió Chernorizets the Brave, y lo que era, prescripción o algo más, solo se puede adivinar.
  • atención
    atención Abril 25 2021 07: 45
    +2
    La existencia de Rurik, por así decirlo, no es un hecho. El artículo dice modestamente lo siguiente: "Por diversas razones, algunos investigadores cuestionan la existencia de Rurik, o su existencia en esta forma, sin embargo, como Oleg, que para nuestra presentación realmente no importa". Compañero
    Exclusivamente mi opinión (no pretendo ser 100% cierto) - si asumimos que el normando fue "convocado" después de todo, entonces no de Escandinavia (no hay nada al respecto en sus registros), el normando podría haber sido " los suyos ", Kievsky. Dado que hay pruebas claras de que el Kaganate normando existió en Kiev antes que Rurik.
    Los registros de la existencia de este kaganato aparecen por primera vez en 839 durante el reinado del rey franco Luis I, también hay sobre ese kaganato en una carta de Luis II al emperador bizantino Basilio I y hay registros de fuentes árabes sobre el mismo. Así que el hipotético Rurik bien podría haber sido no un normando alienígena, sino bastante local, "de cosecha propia" y es por eso que no hay nada sobre él en los registros de los escandinavos, ni en la "edda más joven" o en el "círculo de vida".
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 25 2021 07: 51
    +4
    El roble todavía vive más que la ceniza. Por eso, a la hora de elegir un lugar de sacrificio, el viejo roble es difícil encontrar una alternativa adecuada.
    1. paul3390
      paul3390 Abril 25 2021 09: 14
      +5
      Sí, pero el Yggdrasil escandinavo, digan lo que digan, sigue siendo ceniza. El roble como árbol del mundo es puramente eslavo.
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 25 2021 09: 17
        +5
        Por supuesto, los fresnos son altos y gloriosos.
        Pero Zeus también tenía un roble (recuerda la arboleda de Dodona).

        Como era de esperar, Zeus - roble, Poseidon - Ash.
        1. paul3390
          paul3390 Abril 25 2021 09: 23
          +4
          Sí, pero estamos hablando de tiempos mucho más tardíos ...
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 25 2021 11: 01
            +3
            Entonces pensé en el clima en ese momento y en la frontera entre la zona de taiga de coníferas y caducifolios.

            Pero la parte sur de Escandinavia, y a lo largo de los valles, todavía era buena para el crecimiento de cenizas.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave Abril 25 2021 15: 53
              +1
              El inicio del óptimo climático medieval. En general, todo es muy complicado con Escandinavia.
              1. Korsar4
                Korsar4 Abril 25 2021 17: 06
                +2
                Eso es todo, que hay muchos detalles. Y no todos están bien representados.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave Abril 25 2021 17: 24
                  +2
                  Respecto a Escandinavia, no tengo la menor idea. En toda Europa, la "edad oscura", como consecuencia del MLP tardío, y en Escandinavia, ¡el florecimiento de la cultura Wendel! Cómo es eso ???
  • Arkon
    Arkon Abril 25 2021 07: 52
    +3
    "En segundo lugar, los escandinavos que vinieron, olvidaron muy rápidamente su idioma".

    Rurik y su escuadrón eran paganos rusos (eslavos). No estamos hablando de ningún idioma "escandinavo".
    1. atención
      atención Abril 25 2021 08: 01
      -1
      Arkon - ¡Buenas tardes! Hoy estoy completamente de acuerdo contigo (+) sí
    2. paul3390
      paul3390 Abril 25 2021 08: 55
      +2
      "En segundo lugar, los escandinavos que vinieron, olvidaron muy rápidamente su idioma".

      Hay una obra preciosa de Lovmyansky "Rusia y los normandos". Donde compara la cantidad de topónimos en los lugares donde vivían los escandinavos en la parada, en Danlo y Normandía, y en Rusia. Y también - la cantidad de palabras prestadas. Y muestra claramente que en Rusia prácticamente no existen tales. Y de hecho, si Rurik era escandinavo, ¿dónde están los numerosos asentamientos en Bu y Ville, que están llenos de Inglaterra y Normandía? ¿Dónde está al menos un Olafov o hay Bjornovka? ¿O algo así? ¿Dónde están los términos del barco, los nombres de las armas, las posiciones? ¡No hay nada como esto en el idioma ruso! Aunque el hecho mismo de la presencia de escandinavos contratados está fuera de toda duda. Esto significa que eran mercenarios y no constituían la clase dominante, y más aún, no hubo colonización escandinava del norte de Rusia.
      1. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 37
        +1
        Esto significa que eran mercenarios y no constituían la clase dominante.

        Si. ¿En el protoestado? Mercenarios? ¿No te has equivocado en nada? ¿Dónde has visto mercenarios en proto-estados? Había tontos blandiendo un hacha y entre los eslavos a granel, además, solo por comida y parte del botín, ¿por qué buscar mercenarios, que tienen que pagar algo (y en proto-estados e incluso en los primeros estados con dinero en efectivo? desastre). Y eso, y mira, la cabeza del patrón se va a cortar. En cuanto a Danlo y Normandía, ciertamente es genial, solo los normandos vivían allí solos. Todo solo. Los lugareños fueron asesinados o convertidos en esclavos. En Prilmenye (por no hablar de la Rusia central), los normandos ni siquiera han sido mayoría.
    3. HanTengri
      HanTengri Abril 25 2021 09: 38
      +2
      Cita: Arkon
      "En segundo lugar, los escandinavos que vinieron, olvidaron muy rápidamente su idioma".

      Rurik y su escuadrón eran paganos rusos (eslavos). No estamos hablando de ningún idioma "escandinavo".

      ¡Qué afirmación tan categórica! lol ¿De verdad quieres creer esto, o tienes pruebas irrefutables, hechos tan férreos, al saber que los anti-normandos te cantarán hosanna, y los normanistas, habiendo rociado cenizas sobre sus cabezas, serán asesinados en la pared? ?
      1. Arkon
        Arkon Abril 25 2021 14: 18
        0
        ¿De verdad quieres creer esto, o tienes pruebas irrefutables, hechos tan férreos, al saber que los anti-normandos te cantarán hosanna, y los normanistas, habiendo rociado cenizas sobre sus cabezas, serán asesinados en la pared? ?


        “... En el verano de 6370 ... cruzando el mar hasta el Varangian, a Rusia. Sice bo ti zvakhusya varazi rus, como se (variación: en la lista de la Trinidad - estos)

        "... Y el idioma esloveno y el ruskyi son uno de los varegos, se llamaban a sí mismos Rus, y el primero es el esloveno loco; si se llama el claro, pero el habla eslovena no. Por los campos, los apodos estaban en poli gris , y el idioma esloveno es el mismo ... "

        © Crónica de la lista Laurentian, ed. Comisión Arqueográfica, San Petersburgo, 1872).


        Sí, todos los "normanistas" lo saben todo desde hace mucho tiempo. ¿De verdad crees que se trata de pruebas? ¿Cómo les va a Petrov y Boshirov allí?
        1. HanTengri
          HanTengri Abril 26 2021 22: 08
          -1
          Cita: Arkon
          Sí, todos los "normanistas" lo saben todo desde hace mucho tiempo.

          Estoy absolutamente seguro de esto. Así como el hecho de que tengan en cuenta algo más que un aficionado que haya leído un par de citas de los anales.
          Cita: Arkon
          ¿De verdad crees que se trata de pruebas?

          Está en ellos. Lo que pasa es que todo el mundo está "bombeando" a los indirectos, porque no hay directos. Entonces, creo que deberíamos aceptar el hecho de que nunca sabremos con certeza quién, étnicamente, era Rurik, y si lo era en absoluto.
          Cita: Arkon
          ¿Cómo les va a Petrov y Boshirov allí?

          Probablemente bueno. Y donde estan aqui ¿Tienen información de que antes de que estos dos le dieran a Rurik la bebida "Novicio", él, bajo tortura, les dijo de dónde era? wassat
          1. Arkon
            Arkon Abril 27 2021 07: 25
            0
            Cita: HanTengri
            Estoy absolutamente seguro de esto. Así como el hecho de que tengan en cuenta algo más que un aficionado que haya leído un par de citas de los anales.


            En cualquier conjunto de datos, puede sacar conclusiones completamente erróneas. Así como lo otro es cierto: puedes construir una imagen correcta basada en algunos hechos literalmente. Newton, condicionalmente, solo tenía una manzana.

            Vaughn, Stratfor o American Rand: ¿qué poca información tienen sobre Rusia? Y lee las tonterías que escriben. guiño
  • ee2100
    ee2100 Abril 25 2021 08: 15
    0
    Después del primer artículo, el autor publicó un video en el sitio "¿De dónde vino Rurik?" (17.04.21). En el estudio, Anatoly Klyosov y German Artamonov discutieron la teoría normanda.
    Klesov no dijo nada nuevo, pero una cosa me hizo feliz de que Herman Artamonov, un historiador y profesor, se pusiera del lado de los partidarios de la geneología del ADN.
    Y esto significa que pronto será posible esperar noticias de Klesov y su equipo.
  • Arkon
    Arkon Abril 25 2021 08: 17
    -3
    Es extraño que el autor no sepa nada de la crónica de Pseudo Simeon (siglo X):

    La Crónica de Pseudo-Simeón es una obra de un autor bizantino anónimo (que es una compilación de otros autores).

    He aquí un fragmento de esta crónica, que expone la versión del origen del nombre "Ros":

    «Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαιθινων ετοθήκκ. Δρομΐται δε από του οξέως τρέχειν αυτοΐς προσεγένετο. Έκ γένους δέ Φράγγων καθίστανται.

    Como atestiguan los filólogos, este fragmento está "estropeado y difícil de entender". La expresión από 'Ρως τίνος σφοδροδ se suele interpretar de tal manera que es una referencia a algún líder, de quien la gente de Ros recibió su nombre.
    A. Karpozilos traduce esta combinación como "creció una fuerte respuesta":

    “Ros, también llamado Dromitas. Este nombre que llevan se ha difundido a partir de alguna fuerte respuesta de "crece" emitida por aquellos que han aceptado la adivinación según algún consejo o por inspiración divina y que se han convertido en los mayordomos de este pueblo. Se les dio el nombre de Dromita porque corren rápido. Y provienen de la familia Franks ".



    Los bizantinos llamaron a todas las tribus europeas "francos". Por tanto, podemos concluir que los "rocío" o "russes" son una de las tribus europeas que recibieron su nombre de un cierto "granizo" místico.

    Del mismo hecho que en el PVL hay una indicación directa de que "los idiomas ruso y eslavo son uno", aquí se agrega el hecho de que los "Rus" no solo son una tribu europea, sino que también hablan el idioma eslavo. - esas tribus en las tierras de la actual Alemania del Este costaban una moneda de diez centavos la docena.

    Partiendo de esto, es muy extraño que el término "rus" en la mente de algunos historiadores siga siendo "incomprensible".

    Para mí todo está tan claro.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 09: 14
      +8
      Es extraño que el autor no sepa nada de la crónica de Pseudo Simeón (siglo X aC).

      ¿Y si lo sabe? así que ya hace 25 años riendo riendo
      1. Arkon
        Arkon Abril 25 2021 10: 23
        -3
        Cita: Eduard Vaschenko
        ¿Y si lo sabe? así que ya hace 25 años


        Bueno, es decir, ¿es esto una distorsión deliberada y no una falta común de hechos?
    2. Sergey Sfiedu
      Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 43
      0
      ¿Estás rezando en el PVL como un ícono? La crónica fue escrita ¿cuántos siglos después de los hechos descritos? Lo más probable es que los autores ni siquiera vieron a los varangianos con vida y no escucharon su discurso. Y buscar la verdad de "Pseudo-Simeon", ignorando otras fuentes, generalmente es algo extraño.
      1. Arkon
        Arkon Abril 26 2021 21: 52
        +1
        Cita: Sergey Sfyedu
        ¿Estás rezando en el PVL como un ícono? La crónica fue escrita ¿cuántos siglos después de los hechos descritos? Lo más probable es que los autores ni siquiera vieron a los varangianos con vida y no escucharon su discurso.


        "Lo más probable" es un argumento. "Hailey Likely" es más genial, por supuesto, pero "lo más probable" también lo hará.
        1. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 53
          0
          Y toda la historia de la aparición de Rusia es un continuo "más probable". Y quien diga lo contrario, miente descaradamente.
          1. Arkon
            Arkon Abril 26 2021 21: 55
            +1
            Entonces, ¿por qué Pseudo-Simeon y PVL no te agradaron entonces? Son al menos, entre otras cosas, también lógicas. Desde el punto de vista de la lógica cotidiana y ordinaria. Y desde muchos otros puntos de vista, crean una imagen coherente.
            1. Sergey Sfiedu
              Sergey Sfiedu Abril 26 2021 22: 00
              -1
              El hecho de que sólo crea crónicas "basadas en". Y es extraño buscar sólo en ellos la lógica de la historia, ignorando otras fuentes. Fueron creados de acuerdo con la lógica del cronista, y tú y yo necesitamos una historia real.
              1. Arkon
                Arkon Abril 27 2021 07: 30
                +1
                Cita: Sergey Sfyedu
                El hecho de que sólo crea crónicas "basadas en".


                Cita: Sergey Sfyedu
                Y toda la historia de la aparición de Rusia es un continuo "más probable".


                Bueno, es decir, dices que no hay otras fuentes, son todas iguales, pero, sin embargo, criticas las mismas que he citado. Y el autor "no los ama" tanto que ni siquiera los mencionó, aunque, según sus propias declaraciones, los conoce bien.

                ¿No te molesta nada en esta situación? sonreír
  • S. Viktorovich
    S. Viktorovich Abril 25 2021 08: 22
    +4
    El artículo es bastante consistente, pero se convirtió en el motivo de la aparición en los comentarios de un ukrobred provocado por el complejo de inferioridad del comentarista.
  • paul3390
    paul3390 Abril 25 2021 08: 38
    +2
    Le pregunté al traductor qué había hecho, y él dijo: "Ella dijo la primera vez, cuando se crió, - aquí veo a mi padre y a mi madre, - y dijo la segunda (vez), - aquí están todos mis muertos parientes sentados, - y dijeron por tercera (vez), - aquí veo a mi maestro sentado en el jardín, y el jardín es hermoso, verde, y hombres y jóvenes con él, y aquí me llama, así que llévame a él. " Ibn Fadlan, descripción del funeral de un noble ruso.

    Si los rusos son escandinavos, perdóname, ¿cómo evaluar este pasaje? La esclava sacrificada describe claramente a Irius. Aquí no hay nada parecido al escandinavo. ¿Dónde está Odin, Einchiria? ¿Dónde está Heimdall, Bivrest, etc.? ¿Qué hacen los padres de una esclava junto a un noble guerrero fallecido? ¿Cómo puede una mujer de un estado no libre siquiera ver el paraíso escandinavo? ¿Qué otro jardín debería haber un Valhalla con un techo de escudos dorados y un salón de banquetes? Etc ..
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 25 2021 12: 34
      -1
      Si asumimos que el esclavo que se sacrifica no es escandinavo (y esto es muy lógico, en mi opinión), entonces todo encaja.
      1. paul3390
        paul3390 Abril 25 2021 13: 15
        0
        ¿Y por qué incluso le preguntan qué ve? ¿Y qué la convierte en un señor escandinavo en un paraíso no escandinavo?
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 25 2021 13: 23
          +2
          Todos ven el paraíso de manera diferente. Dices eso, como si lo que este esclavo "vio" realmente existiera.
          1. paul3390
            paul3390 Abril 25 2021 13: 38
            +2
            Bueno, por supuesto. Y si ella era, digamos, musulmana, me dijo que el caballero estaba rodeado por 72 vírgenes con una taza de sorbete y que ya había sido circuncidado. ¿Y quién, entonces, está interesado en las historias que la rodean? Tenía que ver al maestro en el Paraíso correcto e informar a los que lo rodeaban sobre eso. Que había llegado al lugar correcto. Y ese lugar correcto definitivamente no es Valhalla.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Abril 25 2021 15: 30
              +3
              No le debía nada a nadie. Incluso si tenemos un texto traducido textualmente, y no adaptado, esto en sí mismo puede no decir nada.
              Y si también hay "dificultades de traducción", que tampoco se pueden descartar, entonces, en general, el diablo se romperá la pierna.
              ¿Cómo podría una esclava, por ejemplo, una eslava o merianka, saber cómo los escandinavos imaginan el paraíso?
              ¿Por qué crees que el árabe, que escribió estas palabras para sus compañeros de tribu, no pudo, por ejemplo, adaptarlas y, en lugar del paraíso escandinavo, desde el cual los árabes vomitarían, pintar las suyas para dejar claro que el niña vio algo hermoso, y no terrible. La descripción de "cerveza, cerdo y una casa enorme sin cuartos, en la que constantemente están presentes miles de hombres sanos y guerreros" le parecerá más un infierno a un árabe.
              1. paul3390
                paul3390 Abril 25 2021 15: 40
                0
                Estos son exclusivamente tus inventos. Una vez más - ¿QUÉ es cualquier cosa que pedir un esclavo extranjera lo que ve ??? ¿Si ella, por definición, no ve lo que quieren los interrogadores? Bueno, al menos a veces enciende la lógica ... No consideres a tus antepasados ​​absolutamente idiotas ...
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Abril 25 2021 15: 44
                  +1
                  Cita: paul3390
                  No deberías considerar a tus antepasados ​​completamente idiotas ...

                  No cuento a mis antepasados. Quizás algunos de sus contemporáneos. riendo
                  Por ejemplo, aquellos que, sobre la base de la descripción "el jardín es hermoso y verde", concluyen que estamos hablando del funeral de un eslavo. riendo
                2. Sergey Sfiedu
                  Sergey Sfiedu Abril 26 2021 21: 48
                  0
                  ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿?? ???

                  ¿Por qué no, si la están sacrificando? Visión sagrada, lugar común. A menos que Ibn Fadlan lo inventara todo con un eslogan.
  • bistrov.
    bistrov. Abril 25 2021 08: 39
    +3
    Una versión muy dudosa, y la supuesta. "Kiev" en la época de Askold y Dir, como creen muchos historiadores, era un asentamiento jázaro, aquí las ciudades de Ladoga y Novgorod son verdaderamente del lado ruso y fue desde allí que se fue "Rus", que en realidad significa "fluir ", bueno, etcétera. n. "Kievan Rus", esto no es un estado, este es el período histórico de la Rus, cuando Kiev, durante un corto tiempo, unos 150 años, se convirtió en el centro del poder principesco, ya a mediados del siglo XI, había prácticamente no central "principesca" en Kiev, y Rusia no existía, y Rusia consistía en muchos principados feudales fragmentados, en guerra entre sí, apanage, que finalmente la destruyeron, fue conquistada por los tártaros-mongoles, que eran mucho más débiles que Rusia, por cierto, en este momento Kiev obedecía al principado de Galicia-Volyn y estaba gobernado por el gobernador de Danila-Galitsky, ...
  • bistrov.
    bistrov. Abril 25 2021 08: 57
    -1
    Ahora no importa, "... de dónde vino la tierra rusa ...", puedes discutir sobre esto sin cesar, es importante que exista Rusia, nuestra gran potencia, la heredera directa de estos mil. Rusia de un año, por eso todos debemos servirla, fortalecerla y amarla ...
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 09: 30
      +9
      Rusia es nuestro gran poder

      Aquí todos estamos de acuerdo, pero la única pregunta es: ¿fue o es?
      Y la destrucción de nuestro país, en los últimos 30 años, comenzó precisamente con la historia y la búsqueda de nuestra inferioridad.
      Cómo las publicaciones de N.M. Karamzin durante la Perestroika, un historiador de principios del siglo XIX, un monárquico-sentimental, tuvieron un efecto perjudicial en la frágil conciencia de los campesinos de ayer, que se convirtieron en intelectuales científicos, técnicos o humanitarios, no es necesario decirlo.
      Aquí en VO hay ahora un artículo sobre "¡la lucha por Siberia!" en nuestros días y en nuestro "gran poder"!
      Por desgracia, las batallas por la historia son un tema candente.
      Sin un análisis objetivo del pasado, en cualquier campo de actividad, no solo en la historia, no se pueden establecer metas ni resolver problemas.
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 25 2021 11: 05
        +3
        Entonces no solo Karamzin. Valishevsky y otros fueron sacados del banco.

        Y por qué, hubo un cierto vacío en la comprensión de la historia del país por parte de las masas, digamos, hasta el siglo XX.
        1. Ingeniería
          Ingeniería Abril 25 2021 11: 38
          +2
          Cómo las publicaciones de N.M. Karamzin durante la Perestroika, un historiador de principios del siglo XIX, un monárquico-sentimental, tuvieron un efecto perjudicial en la frágil conciencia de los campesinos de ayer, que se convirtieron en intelectuales científicos, técnicos o humanitarios, no es necesario decirlo.

          Entonces no solo Karamzin.

          Caballeros, ¿de qué están hablando? Karamzin es generalmente un patriota y un historiador de pleno derecho, como podría serlo en el siglo XIX.
          La historiografía soviética no se molestó en crear nada comparable en integridad y alcance, e incluso escrito en lenguaje vivo. Para el profano, no había ninguna alternativa. Soloviev escribió secamente y su historia es monstruosa en volumen. Leí a Nick Mikhalych cuando era adolescente y me gustó. Su historia es positiva en Rusia. Todavía es relevante ahora. ¿Dónde encontrará el lector moderno el orden de herencia de la mesa de Kiev, conocerá las vicisitudes de la contienda en su totalidad?

          El artículo de amenazas es bueno. "Suavizado" en términos de legibilidad. Prácticamente no hay "torpeza" estilística que a menudo parpadee con el autor.
          1. Korsar4
            Korsar4 Abril 25 2021 11: 50
            +3
            Seguro. Probablemente el más fácil de leer sea Klyuchevsky. En general, me gusta su trabajo. SM Solovyov tiene muchos detalles interesantes.

            Pero el tono general de la época es extraño, y cada lío se usaba para el autodesprecio.

            Algo se detuvo en 1995, cuando comenzó a celebrarse el 50 aniversario de la Victoria.
            1. Ingeniería
              Ingeniería Abril 25 2021 12: 04
              +1
              No entiendo. ¿Dónde exactamente Karamzin tiene auto-humillación?
              Si no, ¿qué tiene que ver con la tendencia de los 90? Es solo un soplo de aire fresco, fuera de la política y otras tonterías.

              Pero el tono general de la época es extraño, y cada lío se usaba para el autodesprecio.


              Debemos agradecerle a la historiografía soviética. Concretamente, la historiografía de la Segunda Guerra Mundial. Resultó tan engañoso que resultó que era más fácil desmantelarlo por completo que buscar granos de verdad. El Soviet se ha convertido en sinónimo de falso. Y absolutamente merecidamente. Panfilovitas, Kursk Bulge, Sebastopol, cruce de Tallin. Dirección de Leningrado, guerra de Finlandia. Malinterpretado todo
              La nación perdió la Guerra Fría, la gente tiene una crisis de identidad y ahora están atrapados en los ojos con ejemplos flagrantes de mentiras de la historiografía oficial. La discusión sobre la represión acaba de comenzar. La autodesprecio surgirá por sí sola.

              Se necesitó tiempo y el trabajo de una nueva ola de historiadores para rectificar la situación e introducir un enfoque equilibrado. Se superaron los extremos, pero el sedimento permaneció naturalmente.

              Hubiera sido una historiografía normal en la época soviética, hubiera sido más fácil, pero así tenemos lo que tenemos.
              1. Korsar4
                Korsar4 Abril 25 2021 13: 11
                +4
                ¿No crees que este es un ejemplo cuando un niño fue arrojado con agua?

                Zinoviev dijo bien: "Si pusieron la mira en el comunismo, terminaron en Rusia".
                1. Ingeniería
                  Ingeniería Abril 25 2021 13: 37
                  -1
                  ¿No crees que este es un ejemplo cuando un niño fue arrojado con agua?

                  ¿Y qué se entiende por niño?

                  La "autodesprecio" es un proceso objetivo. La gente se cansó de mentir y se fue al extremo opuesto. Los lectores del libro de los futuros almirantes-comandantes crecieron y tomaron Suvorov. Decepcionado y asumió Bunich, Zefirov, Beshanov, Isaev. Finalmente, aparecieron Morozov, Gorbach, Lopukhovsky, Zamulin y todo comenzó a encajar. Pero bajo el comunismo, nada de esto era simplemente imposible.

                  Entonces, ¿dónde está el bebé?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 Abril 25 2021 14: 56
                    +1
                    Debajo del niño, probablemente lo bueno que hay en nuestro país y en nuestra gente.
                    Extremo, definitivamente.

                    Pero si el extremo fue caótico o direccional es una cuestión.

                    Suvorov con "Acuario" y Solzhenitsin se hicieron una especie de estándar del "Imperio del Bien",
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería Abril 25 2021 15: 43
                      +1
                      Debajo del niño, probablemente lo bueno que hay en nuestro país y en nuestra gente.

                      Mi opinión es que no se puede deducir fácilmente lo bueno de las personas.
                      Si un atleta es ascendido a asesino, un maestro de sambo crea un grupo delictivo organizado, un conductor de tractor toma rehenes, entonces estas personas inicialmente tienen buenos problemas.
                      Pero si el extremo fue caótico o direccional es una cuestión.

                      Ella era natural.
                      Paralelamente a Suvorov, el país miró a los extraterrestres, escuchó, Dios me perdone, la Combinación, entró en el crimen y el sectarismo.
                      Suvorov resulta ser un fenómeno completamente ordinario.

                      Suvorov con "Acuario" y Solzhenitsin se hicieron una especie de estándar del "Imperio del Bien",

                      Desde el 94 hasta el 2002 en algún lugar. Y solo en los círculos hoteleros.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2021 17: 04
                        +1
                        No lo sacarás a relucir. Pero el énfasis se puede cambiar.
                        Me pregunto qué pasó en 2002.
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 25 2021 17: 15
                        +1
                        Nada específico. El interés del público simplemente disminuyó y eso es todo. Cualquier bestseller tiene toda una vida.
                      3. Korsar4
                        Korsar4 Abril 25 2021 17: 19
                        +1
                        Es decir, ¿se ha lanzado una especie de "paradigma"?
                      4. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 25 2021 17: 23
                        +1
                        NO hubo paradigma. Hubo una tendencia. La tendencia es un fenómeno de moda.
                        Nunca se convirtió en una ideología. Ni siquiera se convirtió en un manifiesto.
                        Tiempo nuevo, problemas nuevos. Solzhenitsyn y Suvorov no son relevantes para todos, ni siquiera para los "liberales".
                        PS Novodvorskaya, quien dijo que con el espíritu de "tirar todo de los estantes, dejar Suvorov", fue percibido por todos como un fenómeno al menos desde principios de la década de 2000.
        2. Mihaylov
          Mihaylov Abril 26 2021 13: 58
          0
          Cita: ingeniero
          Debemos agradecerle a la historiografía soviética. Concretamente la historiografía de la Segunda Guerra Mundial. Resultó tan engañoso que resultó que era más fácil desmantelarlo por completo que buscar granos de verdad. El Soviet se ha convertido en sinónimo de falso.

          No es falso, es lo mismo que cualquier historiografía del inicio del estudio del problema. Es imposible estudiar un fenómeno de escala universal como la Segunda Guerra Mundial en poco tiempo y sin acceso a documentos. Cuando se abrieron los archivos después de la expiración del estatuto de limitaciones (que se cerraron en todos los países), comenzó el proceso de dominar una gran variedad de materiales, y después de 20 años ya hemos recibido investigaciones normales sobre la Segunda Guerra Mundial y allí. serán cada vez más de ellos. Y la historiografía soviética de la Segunda Guerra Mundial no tiene nada que ver con eso.
          1. Ingeniería
            Ingeniería Abril 26 2021 14: 46
            -1
            Bueno, por supuesto. Han pasado 40 años desde el comienzo de la perestroika. Y ni siquiera contamos las pérdidas del país al menos en la primera aproximación. ¿Cuánto tiempo puedes empezar?
            Europeos y estadounidenses han contado los primeros tres años. Además, solo aclararon los detalles.
            Ella es solo una mentira. He indicado ejemplos muy concretos, empezando por los panfilovitas.
            1. Mihaylov
              Mihaylov Abril 26 2021 14: 56
              +1
              Cita: ingeniero
              Europeos y estadounidenses han contado los primeros tres años.

              Escalas incomparables, las pérdidas alemanas tampoco se cuentan, el tema es sumamente debatible.
              Y ni siquiera contamos las pérdidas del país normalmente, al menos en la primera aproximación.

              Las pérdidas militares en general se han calculado, después de un tiempo en que todo se digitalizará (no lo sé en nuestra vida o no), habrá números más precisos, pero creo que no habrá sensaciones, los números se ajustarán ligeramente. y eso es.
              Difícilmente se pueden contabilizar las bajas civiles.
              Ella es solo una mentira. He indicado ejemplos muy concretos, empezando por los panfilovitas.

              ¿Y cuál es la mentira? ¿El hecho de que el reportero redactara un informe sin verificar la información?
              Falso: este es Matrosov - resbaló, Gastello - falló, etc. y no había nada.
              1. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 15: 22
                0
                Oh, sí, profesional. Supongo que todavía no han inventado la crítica histórica. La mentira es que se ha presentado durante décadas como un hecho sin ningún intento de comprenderlo.
                Para comenzar a describir la batalla de Kursk, fue necesario esperar la apertura de los archivos. ? ¿O puede empezar a trabajar al menos con fuentes alemanas, al menos a nivel de monografías de revisión? Al menos compare y comience a explicarle al lector lo difícil que es revelar la verdad.
                ¿También fue difícil comprender la guerra finlandesa en términos de la escala en la que mentimos sobre las pérdidas de ambos lados durante 50 años, sin notar obstinadamente el trabajo finlandés para calcular al menos sus pérdidas?
                Tomo una foto de Japón en la guerra de Hattori. ¿Para demostrar que en este libro, publicado en los años 50, la información sobre el tamaño del Ejército de Kwantung se eliminó cuidadosamente y se reemplazó con un inserto de la historia nacional de la Segunda Guerra Mundial? ¿O cree en mi palabra?

                ¿O tal vez se compararon las aplicaciones de nuestros submarinistas con el resultado?
                Los europeos hicieron esto en la primera década. ¿También de la incomparabilidad de las escalas?
                1. Mihaylov
                  Mihaylov Abril 26 2021 15: 37
                  +1
                  Oh, sí, profesional. Supongo que todavía no han inventado la crítica histórica.

                  Inventado.
                  Cita: ingeniero
                  Para comenzar a describir la batalla de Kursk, fue necesario esperar la apertura de los archivos. ?

                  Eso desde un punto de vista científico, sí, es necesario.
                  ¿O puede empezar a trabajar al menos con fuentes alemanas, al menos a nivel de monografías de revisión?

                  Las fuentes alemanas no estaban disponibles.
                  y ¿cuál es la verdad en las monografías de encuestas alemanas?
                  Tomo una foto de Japón en la guerra de Hattori. ¿Para demostrar que en este libro, publicado en los años 50, la información sobre el tamaño del Ejército de Kwantung se eliminó cuidadosamente y se reemplazó con un inserto de la historia nacional de la Segunda Guerra Mundial? ¿O cree en mi palabra?

                  Yo creo en la palabra.
                  ¿O tal vez se compararon las aplicaciones de nuestros submarinistas con el resultado?
                  Los europeos hicieron esto en la primera década.

                  Bien hecho, ¿y qué importa? ahora están comparando.
                2. Ingeniería
                  Ingeniería Abril 26 2021 15: 56
                  0
                  Amenaza
                  Inventado.

                  Así que déjalos aplicar y no mientas
                  Las fuentes alemanas no estaban disponibles.

                  Hice una reserva especial, al menos secundaria.
                  Los documentos de Kursk capturados por Estados Unidos fueron descubiertos en 1978. ¿Cómo reaccionó la historiografía soviética? ¿Seminarios, mesas redondas? ¿Peticiones?
                  El sello de la historiografía normal es el discurso de los puntos de vista. Por ejemplo, la historiografía soviética describió el punto de vista de Glantz desde 86 años. ¿En qué edición soviética se reflejó esto?
                  Glantz, David M. (septiembre de 1986). "Tácticas defensivas soviéticas en Kursk, julio de 1943" (PDF). Escuela de Comando y Estado Mayor del Ejército de EE. UU. Pie. Belvoir. Estudios del ejército soviético

                  Bien hecho, ¿y qué importa? ahora están comparando.

                  La palabra clave es ahora. Después, la historiografía antigua fue arrojada a la basura.
                  Generalmente son geniales. Especialmente los británicos. Los Yaiks resultaron ser tan fuertes que no temieron realizar una comparación bilateral de documentos para determinar las victorias de su mejor as y el mejor as de los alemanes que lucharon contra ellos. Tenemos espacio para crecer. Pero es la historiografía soviética la culpable de una separación tan catastrófica.
  • Edward Vashchenko
    Abril 25 2021 11: 53
    +3
    El artículo de amenazas es bueno. "Suavizado" en términos de legibilidad. Prácticamente no hay "torpeza" estilística que a menudo parpadee con el autor.

    ¡Pero gracias!
  • Edward Vashchenko
    Abril 25 2021 12: 20
    +4
    Denis,
    Una vez más, hola
    Estoy totalmente en desacuerdo.
    Dividiría la respuesta en dos partes: N.M. Karamzin, como historiador, profesional y N.M. Karamzin como figura pública, patriota, monárquica específica.
    De lo último fluye lo primero.
    Sí, es patriota, y monárquico, y estilista-sentimental, no se puede borrar la letra de una canción, pero es el amanecer de la historia, en el sentido moderno de la palabra. Para "nuestro todo", A.S. Pushkin, es un descubrimiento de la historia para los profesionales modernos, es simplemente un "monumento al pensamiento nacional".
    Sí, fue el primero en "descubrir" mucho en nuestra historia, el primero en expresar muchas conjeturas y sacar muchas conclusiones. Antes que él, nadie había escrito en detalle nuestra historia y, sin embargo, él ...
    está categóricamente desactualizado.
    Y en esta imagen, repito, cuando "NT" y la intelectualidad humanitaria, sin excepción de los pueblos o los niños, los que venían de los pueblos, leyeron a Karamzin, desde el punto de vista de la conciencia pública, hubo un "cambio". o "se cayó el techo", pero recuerdo cómo fue durante la perestroika. Observaré que los historiadores, naturalmente, no tenían esto, en relación con Karamzin, que están bien familiarizados con la historiografía rusa.
    Y es un patriota, no un patriota, pero las opiniones de principios del siglo XIX se trasladaron a la conciencia inmadura de las masas, con una mirada de pueblo de hecho, con todo lo que ello implica.
    Por supuesto, con esto no quiero decir que Karamzin sea "el culpable de todo", hubo muchos otros patriotas, mucho más significativos, por ejemplo, A.I. Solzhenitsyn)))
    Pero ... desde el punto de vista de las fuentes de investigación, el término "patriota", cómo decirlo, no es del todo aplicable, por decirlo suavemente, y usted, con una visión clara y objetiva, me sorprendió en esto.
    Es como decir, sí, es un ladrón terrible, pero un patriota.

    Y Karamzin, nuestro primer historiógrafo, pero ... sus puntos de vista fueron criticados ya a principios del siglo XIX, y en el cambio de siglo el brillante Pavlov-Selivansky consideraba sus puntos de vista arcaicos: cada época tiene sus propios historiadores.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 12: 21
      +1
      Por cierto, en este ciclo contaré sobre Karamzin en el período del siglo XIII, así que nos volveremos a encontrar con él ...
    2. Ingeniería
      Ingeniería Abril 25 2021 12: 32
      +1
      Parar
      1. ¿Qué hizo exactamente Karamzin que tuvo tal efecto en las mentes inmaduras?
      2. Las conclusiones de Karamzin están sin duda anticuadas, pero el valor para el lector corriente de la Historia permanece. Esta es una presentación bastante completa y completa de la historia política. Es un esquema histórico simple que es de interés eterno. Cuando Kiev perdió su importancia, quién reinó en el momento del advenimiento de los tártaros. Lector de los 80, 90. encontrado instantáneamente sin Wikipedia. Se exponen todos los eventos de la crónica. ¿Qué más podrías querer?
      3. Los historiadores soviéticos han creado el trabajo de estudio más completo sobre la historia política de la Rusia principesca. para el lector general de Rurik a Grozny? Escribieron cualquier cosa menos esto.
      1. Edward Vashchenko
        Abril 25 2021 13: 40
        +3
        Denis, responderé los puntos:
        1. Según Karamzin, toda la historia es la historia del monarquismo exclusivamente. Y eso es exactamente lo que estaba mal, lo que Marya Ivanovna enseñó mal en la escuela: esto se llama la aparición de disonancia cognitiva.

        2. Karamzin es la historia del siglo XIX, no se corresponde en modo alguno con lo que el pensamiento histórico logró en la época de la perestroika en 19 años, tanto más basado en visiones políticas: es posible para el siglo XIX, pero en el siglo XXI, de alguna manera, incluso es inconveniente hablar.
        PS pero si recuerdas lo que es una "revolución", luego de 1991, por supuesto, ya hemos retrocedido en ideología y economía hasta fines del siglo XIX, el período de reacción y feudalismo tardío, entonces, por supuesto, Karamzin es eso. Es una broma)))

        3 historiadores soviéticos
        "No escribí nada, pero no esto"
        ,
        solo mire cómo la arqueología, una vez la más poderosa del mundo, ha dado un paso adelante.
        No menos "historias" fueron creadas por historiadores soviéticos. A.E. Persnyakov, conferencias sobre historia. No soy partidario de B.D. Grekov, pero su obra "Kievan Rus" superó significativamente a Karamzin en los años 40-50 del siglo XX. y parece más serio hoy.
        Y los ciclos, por ejemplo "Arqueología de la URSS". Y la divulgación científica, la tengo en mis manos, Historia de la URSS con imágenes, editorial "Mysl", 4 ediciones de 100 mil cada una.

        El problema es que la ciencia ha ido muy lejos, y la popularización, especialmente en los años 80 del siglo XX, fue poco comprometida, aunque algún trabajo científico popular de S. A. Pletneva sobre el Polovtsi se publicó en 25 mil copias, y su trabajo científico "Sobre el Frontera eslava-jázara. Complejo arqueológico Dmitrievsky "casi nadie podría dominar, por lo tanto, la circulación de 1700 libros".

        Repito, Karamzin, “nuestro primer historiógrafo” y su presentación del problema, te guste o no, es del nivel, como dicen ahora, “salió bien” para aquellos que acaba de entrar en la urbanización, así es como funciona el pensamiento.

        Y el pensamiento del “pueblo soviético” o su parte “avanzada” en vísperas de la perestroika era poscampesino, con fe en el “kikimora”, y que “la verdad está ahí afuera”, lo que sentimos hasta el día de hoy: creer porque es absurdo.

        Y la ciencia ha avanzado, y de alguna manera, probablemente, desafortunadamente, nadie traicionó un significado particular al hecho de que es necesario transmitir el conocimiento en un lenguaje accesible para las masas.
        Esto es muy malo
        Sí, esto es lo que dio lugar a la aparición de pseudoteorías, comenzando por L. N. Gumilyov. No estoy dando una evaluación ahora, estoy dando un ejemplo. Y luego Fomenko y otros.
  • Mihaylov
    Mihaylov Abril 26 2021 13: 51
    0
    Cita: ingeniero
    La historiografía soviética no se molestó en crear nada comparable en integridad y alcance, e incluso escrito en lenguaje vivo.

    No entendí la esencia de sus afirmaciones sobre la historiografía soviética.
    Todavía es relevante ahora.

    No relevante, o solo como un hecho historiográfico.
    ¿Dónde encontrará el lector moderno el orden de herencia de la mesa de Kiev, conocerá las vicisitudes de la contienda en su totalidad?

    En Wikipedia.
    1. Ingeniería
      Ingeniería Abril 26 2021 14: 53
      0
      Después de leer Karamzin, el lector recibirá una imagen completa. Wikipedia no tiene integridad en principio.
      Karamzin es una historia política. las estimaciones cambian, se introducen nuevas bases. La descripción de los hechos permanece. Karamzin lo tiene absolutamente suficiente para el lector común.

      La historiografía soviética escribió principalmente para la historiografía soviética. Y sirvió a la ideología. Prácticamente no pensaba en el lector corriente. También mintió como un colegial sorprendido fumando. Mucho, abrumadoramente, continuamente Esta es la esencia de las afirmaciones.
      1. Mihaylov
        Mihaylov Abril 26 2021 15: 10
        +2
        Cita: ingeniero
        La descripción de los hechos permanece. Karamzin lo tiene absolutamente suficiente para el lector común.

        En este sentido, estoy de acuerdo. Al menos Karamzin es mejor que el triunfo del oscurantismo que estamos presenciando.
        La historiografía soviética escribió principalmente para la historiografía soviética. Y sirvió a la ideología.

        La historiografía soviética hizo todo exclusivamente desde una base científica, es difícil imaginar una historiografía más intensiva en ciencia, incluso teniendo en cuenta el hecho de que muchas disposiciones están realmente desactualizadas, pero esto es normal: cualquier ciencia se desarrolla.
        Hoy en día, hay menos trabajos científicos serios, el "pop científico" del período soviético ahora parece un estudio académico.
        Ya guardo silencio sobre la escala sin precedentes, por ejemplo, de la investigación arqueológica, gracias a la cual ahora podemos repensar seriamente nuestra historia, y desde un punto de vista científico.
        Y sí: con el fin de la historiografía soviética comenzó el oscurantismo histórico (sin ciencia, la historia comenzó a convertirse en fantasía). Y escribir libros de 200 páginas que expliquen toda la historia de la humanidad, tan popular ahora, no requiere mucha atención.
        1. Ingeniería
          Ingeniería Abril 26 2021 15: 33
          0
          Realmente vale la pena guardar silencio sobre la arqueología soviética. Abrimos la arqueología de la URSS, editada por Rybakov. La cultura Przeworskaya es eslava, y Chernyakhovskaya también es eslava y proviene de ella.
          1. Mihaylov
            Mihaylov Abril 26 2021 15: 42
            -1
            Cita: ingeniero
            Realmente vale la pena guardar silencio sobre la arqueología soviética.

            No vale la pena, gracias a esta arqueología en particular, ahora sabemos aproximadamente cómo fue, incluso si Rybakov y no solo Rybakov estaban equivocados.
            1. Ingeniería
              Ingeniería Abril 26 2021 15: 45
              -1
              Así que se equivocó exactamente en la dirección que necesitaba la ideología.

              Y la propagación en los años 90 de todos los Asov, Petukhovs se debe precisamente al vacío creado por la falta de voluntad de la historiografía soviética para trasladar la historia normal a las masas.
              1. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 15: 55
                0
                Cita: ingeniero
                Así que se equivocó exactamente en la dirección que necesitaba la ideología.

                No sé por qué Rybakov estaba equivocado (no sostenía una vela), pero pienso más en lo mismo, según el cual los personajes que mencionaste "juegan sus libros" y dudan fuertemente que haya algún trasfondo ideológico en cuestión de hacer vieja la historia de los eslavos.
              2. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 15: 58
                -1
                ¿Estos personajes tenían el estatus de Rybakov?
                y dudo mucho que haya algún trasfondo ideológico en la cuestión del envejecimiento de la historia de los eslavos.

                Cuán cuidadoso eres. Bueno, no lo dudes. Toda la historia soviética estuvo imbuida de ideología.
                Y la disputa sobre los varegos es la mejor confirmación de esto.
                PD: Creo que el Sr. Shpakovsky tiene una historia que contar. sobre la ideología soviética en la historia.
              3. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 16: 12
                +1
                Bueno, no lo dudes. Toda la historia soviética estuvo imbuida de ideología.

                Por suerte, de una vez y de un solo golpe, todo estaba decidido.
                Y la disputa sobre los varegos es la mejor confirmación de esto.

                Y sobre los varangianos, incluso en mi primer año, escribí un trabajo final y, a pesar de toda la saturación de la historia soviética con la ideología, nadie me prohibió escribir sobre los escandinavos y había suficiente literatura sobre este tema y diré más: durante los últimos 30 años, este problema no ha cambiado nada en absolutoSin embargo, por supuesto, los datos sobre arqueología han aumentado significativamente.
              4. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 16: 29
                -1
                Veamos la historia de la pregunta de Klein.
                Probablemente esté familiarizado y tenga comentarios.
                Cu de grasse para la historiografía soviética (aunque qué piedad hay, este es el final)
                Así es como se describió la caída de Sebastopol en la historia de la Segunda Guerra Mundial volumen 5 página 136

                ¿Qué pasó con la heroica guarnición? ¿Entiendes?
              5. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 16: 51
                +1
                Cita: ingeniero
                Veamos la historia de la pregunta de Klein.

                Es posible con Klein, la historiografía de la cuestión varega es bien conocida, sin embargo en los últimos años apenas la he seguido.
                Cita: ingeniero

                ¿Qué pasó con la heroica guarnición? ¿Entiendes?

                Todos los defensores de Sebastopol han cumplido con su deber hacia la Patria con dignidad y honor.
              6. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 17: 38
                -1
                Es posible con Klein, la historiografía de la cuestión varega es bien conocida, sin embargo en los últimos años apenas la he seguido.

                ¿Qué obras prevalecieron? ¿Qué monografías fueron las más accesibles?
                Todos los defensores de Sebastopol han cumplido con su deber hacia la Patria con dignidad y honor.

                Esta es una conclusión y debe ir precedida de hechos. Al mismo tiempo, este es un juicio de valor que el lector solo puede hacer independientemente sin ninguna indicación. Si la conclusión es desnuda y está enmarcada en forma de consignas y otros fangos, entonces el lector sospecha que le están mintiendo.
                El lector encuentra a Manstein y se entera de los últimos días de Sebastopol.
                Cuando se rindieron el 4 de julio, unas 30000 personas abandonaron el área solo en el extremo de la península.

                Y es de él de quien aprende información concreta sobre los últimos días de la defensa.
                Y cuando finalmente se abrieron los archivos, finalmente quedó claro que Manshane estaba cerca de la verdad y que el número de prisioneros era de decenas de miles.
                ¿Es sorprendente cómo el subdesarrollo fascista borró la nariz de la notable historiografía soviética?
                Además, sin tener acceso a los archivos. Ninguno.
                ¿Te das cuenta de que fueron estos ejemplos los que generaron la demanda de Hartmans y Rudels y Carius y Mansteins en los años 90 y 2000?
                ¿Quiere admitir la primacía de la ideología al describir la Segunda Guerra Mundial en la URSS? ¿De qué teníamos miedo?
                De ahí se origina nuestro complejo de inferioridad.
              7. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 18: 43
                +1
                Cita: ingeniero
                ¿Qué obras prevalecieron? ¿Qué monografías fueron las más accesibles?

                Todas las monografías publicadas estaban disponibles, se enviaron a todas las bibliotecas del país sin falta. En cualquier ciudad más o menos grande (no diré de las muy pequeñas), la Biblioteca Central tenía todos los libros publicados, claro que pasó que el libro se perdió, pero rara vez pasaba. Por supuesto, no se repartió todo, pero sí en la sala de lectura, sin problemas y sin restricciones.
                Si un libro estaba ausente por algún motivo en una ciudad determinada, se podía pedir por un tiempo en la biblioteca de otra ciudad, por ejemplo, de la misma Moscú o San Petersburgo, o de cualquier otra donde estuviera disponible. Es cierto, no recuerdo ahora si era posible que los estudiantes hicieran esto, pero para los trabajadores científicos definitivamente es posible.
                Con la literatura prerrevolucionaria en las provincias, claro, era mucho peor: lejos de todo estaba disponible, pero si lo estaba, lo repartían.
                En San Petersburgo, en Saltykovka, toda la literatura de la edición prerrevolucionaria se entregó sin ningún problema en la sala de lectura.
                Fue más difícil con las ediciones raras, por ejemplo, del siglo XVIII, se enviaron aquí, al Salón de las Ediciones Raras (no recuerdo exactamente cómo se llama), pero como estudiante lo visité y estaba libros dados del siglo XVIII. Por ejemplo, leí el mismo Schletser o el príncipe Shcherbatov en una edición del siglo XVIII. Por supuesto, no se les permitió entrar a esta sala desde la calle, pero esto también es objetivo: las publicaciones son antiguas y raras.
                Sí, no en el mundo digital moderno, cuando me conecté y descargué todo, pero no hubo problemas.
              8. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 19: 08
                +1
                Cita: ingeniero
                ¿Quiere admitir la primacía de la ideología al describir la Segunda Guerra Mundial en la URSS? ¿De qué teníamos miedo?
                De ahí se origina nuestro complejo de inferioridad.

                Todos culpan a la ideología, dicen que la gente engaña. Pero creo que esa gente realmente no quería saber la verdad. Los que sobrevivieron a la guerra, incluso los que no habían estado en el frente, no querían pensar ni recordar al respecto, y no querían saber cuántos murieron allí en Sebastopol o Rzhev o en otra picadora de carne, ya lo sabían. eso mucho.
                Tú y yo pensamos diferente, estamos interesados ​​en "tanques y aviones", y tenemos que llegar al fondo de la verdad, porque para nosotros ya es historia, pero para ellos no era historia.
                Recuerdo que mi suegro, que sobrevivió a la guerra cuando era niño, me dijo que las armas estaban amontonadas en los campos. Se me iluminaron los ojos: dicen que me gustaría esconder una pistola o una automática, no quiero llevárselo. Me miró y dijo: nadie se llevó el arma entonces, todos la tiraron, no podían verla.
                Traté de expresar mi idea de cómo sucedió, espero que entiendan lo que quería decir.
                También una vez pensé que los bolcheviques estaban escondiendo un "SECRETO" terrible, pero resultó que no escondían nada, al menos nada especial.
              9. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 20: 35
                -2
                Traté de expresar mi idea de cómo sucedió, espero que entiendan lo que quería decir.

                Por lo que pude entender, la historiografía soviética sobre la Segunda Guerra Mundial fue un molde de la conciencia lisiada de la generación militar con un tema previamente tabú de derrotas y pérdidas.
                En consecuencia, esto es
                La historiografía soviética hizo todo exclusivamente desde una base científica.

                No se aplica a ella en absoluto.
                Resulta que lo que hizo la historiografía soviética de la Segunda Guerra Mundial es un intento de preservar la memoria y mostrar la tragedia de una generación sin intentar encontrar la verdad. Es decir, esto no es historia, sino literatura.
                En consecuencia, todos los intentos de mostrar, por ejemplo, la operación Rzhev inicialmente no valen estas líneas.
                .
                El frente quemó sin parar.
                Como en la cicatriz del cuerpo.
                Me matan y no se
                ¿Es nuestro Rzhev por fin?

                Porque en la historia soviética de la guerra no hay historia propiamente dicha, y tampoco hay méritos literarios.


                Todas las monografías publicadas estaban disponibles, se enviaron a todas las bibliotecas del país sin falta.

                Entonces, ¿qué había en el trabajo final? ¿Qué prevaleció? ¿Normanismo o antinormanismo?
              10. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 20: 58
                +2
                Cita: ingeniero
                Por lo que pude entender, la historiografía soviética sobre la Segunda Guerra Mundial fue un molde de la conciencia lisiada de la generación militar con un tema previamente tabú de derrotas y pérdidas.

                Al menos en mi opinión, esto jugó un papel importante.
                Entonces, ¿qué había en el trabajo final? ¿Qué prevaleció? ¿Normanismo o antinormanismo?

                Si en estos términos, entonces el normanismo
              11. Ingeniería
                Ingeniería Abril 26 2021 21: 03
                0
                Si en estos términos, entonces el normanismo

                Es interesante, debe mirar la cronología del lanzamiento de las principales obras históricas sobre el tema.
                ¿Gedeonov y Shaskolsky ya no se consideraban relevantes?

                PS Peter fue considerado un bastión de los normanistas en los tiempos modernos. Me olvidé por completo de eso
              12. Mihaylov
                Mihaylov Abril 26 2021 21: 17
                +1
                Cita: ingeniero
                es interesante, debe mirar la cronología del lanzamiento de las principales obras históricas sobre el tema.
                ¿Gedeonov y Shaskolsky ya no se consideraban relevantes?

                Para ser honesto: ya no recuerdo, han pasado 30 años.
                Puede, por supuesto, subir si lo desea, pero es mejor mirar al mismo Klein, en mi opinión, toda la historiografía se da en la edición de 2009. Parece que todavía hay libros frescos con historiografía sobre este tema.
  • Slavutich
    Slavutich Abril 25 2021 09: 01
    +4
    Buen artículo!
    No sabía mucho, expliqué todas las versiones de forma clara y concisa.
    Es extraño que los comentaristas escriban sobre el siglo XII-12 o sobre antigüedades arqueológicas, pero se trata específicamente de los siglos IX-X.
    Gracias al autor.
  • Sniperino
    Sniperino Abril 25 2021 09: 42
    -1
    Rocío. Digamos de inmediato: nadie creció en la crónica rusa, solo Rusia siempre está presente en la crónica.
    La rѹs siempre está presente en los anales. El diptongo -ou- se transforma tanto en "ros" como en "rus" incluso en la historia de la lengua rusa, por no hablar de las traducciones.
    Rurik y sus hermanos vinieron con sus parientes, con toda Rusia al país "rico y abundante". Destacamos, con la familia, no con el séquito, no con la gente, sino con la familia.
    La versión de Truvor - "nebrat" (sueco a varing - "escuadrón fiel") no se considera.
    Como escribió el autor árabe Masudi: "La Rus está formada por muchos pueblos de diferentes tipos".
    Y este nombre se difundió como el nombre de un superethnos incluso antes de la formación de la nación rusa a partir de un conglomerado de "pueblos de diferentes clases".
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 09: 58
      +6
      Buenos días,
      Hay muchas versiones, he indicado las más relevantes, desde mi punto de vista.
      Este artículo es popular, no pretende enumerar todas las versiones.
      En mi monografía, cerca de 20 páginas están dedicadas a las teorías del origen "jázaro" de los varangianos, es decir, se dedica más a una sola versión pequeña que este artículo completo.
      En la obra generalizadora de V.V. Fomin, la versión anti-normanda está dedicada a 487 páginas, en la obra de L.S. Klein, dedicado a la teoría normanda - 230 págs. hi

      Pero hay una oportunidad de practicar en los comentarios en erudición. riendo riendo riendo
      1. Sniperino
        Sniperino Abril 25 2021 10: 15
        +5
        Cita: Edward Vashchenko
        Este artículo es popular, no pretende enumerar todas las versiones.
        En la obra generalizadora de V.V. Fomin, la versión anti-normanda está dedicada a 487 páginas, en la obra de L.S. Klein, dedicado a la teoría normanda - 230 págs. hi
        hi Para mí, el argumento definitorio de los anti-normanistas es la imposibilidad del rey vikingo, que tiene el derecho ancestral de reinar, de abandonar el culto de su antepasado Odin (quien le otorgó este derecho) para reinar sobre un pueblo extranjero. . Un cambio de identidad tan radical se ha hecho posible recientemente.
        1. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu Abril 26 2021 22: 14
          0
          Bueno, al final, se negaron. Todos se convirtieron en buenos cristianos. Una cosa es que el rey navegara desde Escandinavia para robar pieles a los lugareños. Y otro, si sus antepasados ​​han vivido aquí durante un par de siglos. No sabemos cuántos años se encontraron estos vikingos entre los eslavos. Los arqueólogos dicen, mucho, mucho antes de los eventos descritos en el PVL. Pues sí, periódicamente se quemaban y picaban entre sí, para que luego pudieran volver a vivir juntos, cosa común.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 25 2021 12: 39
      +6
      Cita: sniperino
      La versión de Truvor - "nebrat" (sueco a varing - "escuadrón fiel") no se considera.

      E.A. Melnikova, Doctora en Historia y Candidata a Filología, considera imposible tal transformación.
      1. Edward Vashchenko
        Abril 25 2021 13: 44
        +5
        Michael, gracias por la ayuda.
        como escribí anteriormente, no se pueden divulgar todas las versiones))))
        1. Richard
          Richard Abril 25 2021 16: 25
          +6
          Edward, gracias. Lo leo en un suspiro
          Es cierto que no ha cumplido completamente con mis expectativas: al describir un tema tan "resbaladizo", logró caminar estrictamente en el medio entre los "normanistas" y los "eslavicistas".
          ¿Bien? Resumamos
          Srach en los comentarios no funcionó, esto es un inconveniente.  solicitar
          El artículo salió simplemente maravilloso, esto es una ventaja. sí
          Gracias buena
          1. Edward Vashchenko
            Abril 25 2021 20: 43
            +3
            Richard buenas noches
            así, no siempre puedes adivinar riendo riendo
            Es cierto que el objetivo "no se trataba de srach"

            Sin embargo, cuando los luchadores luchan durante trescientos años, se cansan.
            Para mí, sigue siendo el mismo callejón sin salida, no hay una claridad clara, las fuentes no dan, ay, pero mucho se basa en la fe.
            Gracias por la calificación buena
  • S. Viktorovich
    S. Viktorovich Abril 25 2021 09: 45
    +5
    Quién era Rurik y si estaba en el noroeste de la futura Rus, es difícilmente posible establecerlo de manera confiable. El motivo de su aparición en el PVL, prácticamente la única fuente sobreviviente, puede ser el intento de los príncipes de Kiev de los siglos XI y XII de fundamentar su origen no a partir de mercenarios errantes como el "profético Oleg", sino a lo largo de un aparentemente "aristocrático". "línea, es decir el jefe del clan Rurik - su hijo Igor - y así sucesivamente.
  • norte 2
    norte 2 Abril 25 2021 09: 57
    -1
    El nombre Kievan Rus se originó en Polonia de los separatistas polacos, y este nombre fue incautado para el consumo en Rusia solo en el siglo XIX por el historiador de Kiev Maksimovich. Entonces este término fue utilizado por Solovyov, Kostomarov y especialmente Klyuchevsky. Pero esto se hizo, a diferencia de los polacos y Maksimovich, no para identificar a la Rus de Kiev como un estado eslavo separado, sino para mostrar dónde en un momento determinado gobernó el príncipe más poderoso e influyente, entonces las tierras rusas aún no estaban unidas en una. Expresar. También lo eran la Rus de Kiev, la Rus de Vladimir-Suzdal, la Rus de Novgorod, la Rus de Chernigov, la Rus de Rostov ... Término de Klyuchevsky que la Rus de Kiev se usaba solo para distinguir la antigua Rus de Kiev de la Rus del Nuevo Alto Volga. Y los polacos han soñado durante mucho tiempo con separar de las tierras rusas ese territorio de las tierras rusas en Kiev y sus alrededores, en el que gobernó el príncipe ruso más poderoso en un momento determinado. Por lo tanto, los polacos comenzaron a llamar a estas tierras rusas Kievan Rus. Y el término Kievan Rus comenzó a usarse especialmente en los libros de texto de historia en la URSS después de que Jruschov y toda su manada nacionalista ucraniana que lo apoyaban tomaron el poder en la URSS. Entonces, la falsedad con un énfasis especial en la Rus de Kiev, desde los polacos hasta la Khrushchevschina, se transformó en la Ucrania actual ya en la forma de una falsedad sobre la verdad de la historia del estado ruso, que se nos desliza no solo por los enemigos de Rusia en la Ucrania actual, sino también por los historiadores pseudo liberales en las filas de la quinta columna dentro de Rusia
  • Kozak Za Bugra
    Kozak Za Bugra Abril 25 2021 10: 25
    +3
    Buenas tardes, el artículo y la indicación de las fuentes son interesantes.
    En los comentarios encontré opiniones anti-normandas y contradictorias.
    Antes de hablar sobre la formación de la estadidad, uno debe comprender el contexto; sí, un estado a partir de una persona no se forma desde cero, antes debería haber existido un sistema estatal en el que esta persona pudiera gobernar. Pero debemos recordar que este no era un estado en el sentido actual, sino una formación feudal.
    La idea de un estado común con una idea nacional no es posible en tales condiciones, el nombre de Kievan Rus es una designación posterior de estos principados, que, por así decirlo, eran estados en sí mismos y lucharon, comerciaron y se aliaron con cada uno. otro.
    En tales condiciones, cuando algunos principados acuerdan una alianza entre sí, deben elegir un príncipe común; este puede ser uno de ellos como el primero entre iguales o un extraño como intermediario, esto no es algo fuera de lo común en feudal. estados. De hecho, en muchos países esto se hizo.
    En cuanto a los normandos, han estado presentes durante mucho tiempo en estas tierras y la elección del príncipe como mediador entre los estados tribales no es una elección extraña, digamos, si estos estados no pudieran ponerse de acuerdo entre sí.
    Y estos normandos nombrados Rus como representantes de la clase dominante podrían dar su nombre plenamente a la unión de muchos estados tribales con diferentes nombres.
  • Operador
    Operador Abril 25 2021 10: 31
    -7
    Los Rus son conocidos por las crónicas alemanas del siglo VI d.C. como ladrones de barcos mercantes en el Mar del Norte. Desde el siglo VII, los rus se reflejan en las crónicas bizantinas como los destructores de la región norte del Mar Negro y las colonias bizantinas locales, así como en las crónicas árabes como comerciantes en la región del Volga. A mediados del siglo IX, los rusos son conocidos por las crónicas árabes como los destructores de las ciudades costeras de Portugal bajo el liderazgo de Askold Dir. En la segunda mitad del siglo IX, los Rus son conocidos por el PVL como colonos eslavos occidentales en el área de Ladoga y la tribu titular de la formación estatal de los eslavos orientales, Rus Land. A finales del siglo IX, principios del siglo X, los rusos son conocidos por las crónicas árabes como los devastadores de la costa occidental del Mar Caspio.

    En general: hasta 862, los Rus son una tribu eslava occidental, después de 862, los Rus son una tribu eslava oriental y otras tribus eslavas orientales, uniéndose en el pueblo Rusich (la versión europea del este del nombre Rus) como las fronteras del Rus Land con la expansión de la capital, primero en Novgorod y luego en Kiev.
  • Mike_E
    Mike_E Abril 25 2021 11: 22
    -1
    Teniendo en cuenta la pregunta que preocupa a todos, por supuesto, quería leer con más detalle todas las versiones, incluida la normanda. En cuanto a la asociación con Rorik de Jutlandia, no coincide en el tiempo. No podía estar en dos lugares al mismo tiempo.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 13: 43
      +3
      Avatar podría)))
      Esta es la versión a la que prestó atención H. Lovmyansky.
  • kalibr
    kalibr Abril 25 2021 12: 16
    +4
    ¿Quién escribe tan buenos artículos? ¡Bueno, por supuesto, Edward!
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 13: 43
      +2
      Gracias Gracias hi
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites Abril 25 2021 13: 08
    +5
    El artículo es interesante e informativo, gracias al autor, como siempre.
    Desafortunadamente, la mitad de los comentarios están dedicados a ukrosrach, que es lo que no esperaba, no esperaba eso. Pensé que vendrían nuestros Natsiks, los klyosovitas estaban allí y el resto de los tres estudios, pero aquí está.
    Bueno, está bien, una persona con un comentario proporcionó al artículo clics como ningún otro. sonreír
    De acuerdo al artículo.
    Mi principal sorpresa fue causada por esta parte:
    El objetivo de Oleg, una especie de ruso, la milicia de las tribus del norte y los varangianos que se unieron a ellos, era una campaña de tributo al sur y no tomar el control de las vías fluviales, debido a su escasa importancia para el comercio. Lo cual, en las condiciones del sistema tribal, prácticamente no se implementó y fue de carácter episódico.
    La presencia de un gran número de hallazgos de monedas no debe engañarnos a este respecto: las monedas no eran ni unidades de trueque, ni el equivalente de canje, sino solo objetos de joyería femenina o sacrificios a los dioses. Un análisis de la ubicación de los tesoros muestra que hay muy pocos de ellos en el territorio de los eslavos orientales propiamente dichos.

    En la mayoría, si no en todas, las obras históricas que encontré, los autores creen estrictamente lo contrario. Los escandinavos se dirigieron hacia el este siguiendo los pasos de la plata oriental, estableciendo sus puestos comerciales en puntos clave de las rutas comerciales del Dnieper y el Volga. Y la tesis de que las monedas no eran el equivalente del intercambio, en mi opinión, necesita una argumentación adicional. Por supuesto, las monedas también se usaban como decoración, pero su principal propósito, como me parece (y no solo a mí), seguía siendo la producción de cálculos.
    En realidad, el hecho mismo de la ubicación de las primeras ciudades rusas antiguas que conocemos exclusivamente en las grandes arterias de transporte por agua atestigua precisamente la importancia de las rutas comerciales. Si este no fuera el caso, las ciudades estarían ubicadas lejos de los principales ríos, simplemente porque es más seguro.
    Y los tesoros descubiertos no se parecen, en su contexto arqueológico, a las consecuencias de ningún ritual. En los entierros, sin embargo, las monedas utilizadas como decoración se encontraron mucho menos que en los tesoros.
    Entonces, creo que el autor se entusiasmó con las rutas comerciales y el comercio. sonreír
    1. 3x3zsave
      3x3zsave Abril 25 2021 14: 20
      +5
      lo que no esperaba, no lo esperaba. Pensé que vendrían nuestros Natsiks, los klyosovitas estaban allí y los otros tres estudios, pero aquí está.
      Yo también. El Sabbat era predecible, pero sobre un tema diferente.
    2. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 15: 06
      +4
      Michael hi
      Entonces, creo que el autor se entusiasmó con las rutas comerciales y el comercio.

      no se emociono,
      Definitivamente te responderé punto por punto.
      No puedo encajar en el artículo "todo, todo, todo", lo entiendes.
      Te contestaré más tarde ...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 25 2021 15: 20
        +3
        Me gustaría participar, porque estoy de acuerdo con Mikhail, en la pregunta que hizo.
        1. Edward Vashchenko
          Abril 25 2021 19: 46
          +4
          Anton,
          buenas noches, no pude contestar.
          Hasta ahora "no pude responder", decidí contestar con un artículo, sobre todo porque tengo el material, incluso hubo una publicación sobre el tema allá por 1998 o 99, así que intentaré responderte a ti ya Mikhail, creo será un tema y una discusión interesantes.
          Sinceramente edward
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 25 2021 19: 54
            +3
            Genial Gracias
            Esta es una macrohistoria, ¡todos sus aspectos son increíblemente interesantes para mí!
    3. Polímero
      Polímero 5 Mayo 2021 22: 13
      0
      Cita: Trilobite Master
      Y la tesis de que las monedas no eran el equivalente del intercambio, en mi opinión, necesita una argumentación adicional.

      Y eran el equivalente a un intercambio, solo que no por nominación, sino por peso.
  • Multiplicador de fuerza
    Multiplicador de fuerza Abril 25 2021 13: 12
    -1
    Evidentemente, la historia oficial pedaleará durante mucho tiempo el falso dilema "normanismo-antinormanismo", que, para simplificar, se reduce a "escandinavos o eslavos occidentales". Se trata de ocultar el origen germánico de Rusia (Rugov). Naturalmente, estos no son escandinavos. Pero los llamados "eslavos occidentales" son los Vends, las crónicas lo dicen directamente. Y los Wends son vándalos, alemanes. Título del monarca sueco hasta 1973: Med Guds Nåde Sveriges, Götes och ventas Konung, también en latín: Dei Gratia Suecorum, Gothorum et Vandalorum Rex
  • Yurahip
    Yurahip Abril 25 2021 14: 01
    0
    Rus, no Rus, pi n Dos ni siquiera se preocupan por su origen, ¡mezclaron toda la tierra en su genotipo!
  • OlegVK
    OlegVK Abril 25 2021 14: 37
    -3
    No te laves, así que tira mierda a la historia de Rusia. Todavía no mucho, pero un poco ...
  • 3x3zsave
    3x3zsave Abril 25 2021 15: 18
    +5
    ¡Grandes cosas!
    Gracias Edward!
    1. Edward Vashchenko
      Abril 25 2021 19: 46
      +4
      Gracias por la calificación hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 25 2021 20: 01
        +7
        ¿Un estimado? ¿Puedo, un miserable de San Petersburgo, evaluar el trabajo de una persona que, siendo un estudioso, discutió con el propio Kirpichnikov? riendo hi
        1. Edward Vashchenko
          Abril 25 2021 20: 38
          +6
          Entendí un error tipográfico, intelectual de San Petersburgo ...
          discutió con el propio Kirpichnikov

          Ay juventud estupidez
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 25 2021 20: 43
            +5
            Los rumores sobre mi inteligencia son algo exagerados por los Mikhailov. Ambas cosas.
            1. Edward Vashchenko
              Abril 25 2021 20: 44
              +3
              Tan exagerado buena
              1. 3x3zsave
                3x3zsave Abril 25 2021 20: 56
                +6
                Juzga por ti mismo. Soy uno de los raros idiotas que lograron no obtener una educación superior, toda mi vida no he estado haciendo lo que me gustaría, Sócrates es mi todo. Entonces, ¿quién soy yo después de eso?
                Si hubiera nacido diez años antes, se habría sentido orgulloso de pertenecer a la "generación de conserjes y vigilantes", y por eso es miserable.
                1. Edward Vashchenko
                  Abril 25 2021 21: 25
                  +5
                  Sócrates, ¡suena con orgullo!
                2. Gato de mar
                  Gato de mar Abril 25 2021 21: 32
                  +6
                  Hola anton hi No estás solo en este mundo, en un momento también me echaron a salvo del Instituto de Arquitectura de Moscú, pero toda mi vida traté de hacer solo lo que quería hacer. Y ya sabes, funcionó, en su mayor parte. sonreír
                  1. Korsar4
                    Korsar4 Abril 27 2021 21: 48
                    0
                    ¿Y qué no pasaste?
                    1. Gato de mar
                      Gato de mar Abril 28 2021 17: 16
                      +1
                      Simplemente estaba profundamente involucrado con el profesor en el departamento de dibujo. Me ofrecieron disculparme, le respondí que el maestro era el primero en empezar, que se disculpara primero. Y ya no tenía ganas de continuar mis estudios allí, después de dos años me di cuenta de que "esto no es mío". El decano no me dio los documentos durante tres años, quería volver y se los dio solo a mi esposa cuando se graduó de esta universidad.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 Abril 28 2021 19: 32
                        +1
                        Las universidades serias tienen sus propios hábitos caprichosos.

                        Y dan forma a una persona y pueden cortar algo.
                      2. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 28 2021 20: 49
                        +1
                        "Un hombre vivió en las montañas durante un siglo" (c)

                        Y luego le cortaron la cabeza. riendo
                      3. Korsar4
                        Korsar4 Abril 28 2021 21: 17
                        +1
                        "No pierdas la cabeza" (c).
                      4. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 28 2021 21: 27
                        +2
                        De alguna manera no quiero perder nada, bueno, excepto la inocencia, por supuesto. riendo
                      5. Korsar4
                        Korsar4 Abril 28 2021 22: 10
                        +1
                        “Lo que un hombre tira a la carretera, lo lleva la sartén en el bolsillo” (c).
                      6. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 28 2021 22: 25
                        +2
                        "Como se pone el zhupan, así es la sartén" (c)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 05: 47
                        +1
                        Adivinanza

                        “Todos los caballeros se han quitado sus caftanes,
                        Un caballero no se quitó el caftán ".
                      8. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 05: 50
                        +1
                        ¿Árbol de Navidad, vamos, o algo siempre verde?
                      9. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 06: 04
                        +1
                        Конечно.
                        Parece que eligió el papel de animador.

                        Otro misterio.
                        "En sí es de roble, el cinturón es de olmo y la nariz es de lima".
                      10. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 06: 06
                        +1
                        ¿De verdad Buratino? riendo
                      11. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 06: 14
                        +1
                        No. Según mi versión, Pinocho fue cortado de pino. Pinocho es igual.
                      12. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 06: 22
                        +1
                        Entonces, ¿es este Pinocho?
                        ¿Y en qué se diferencia de Pinocho, solo la especie de madera?
                      13. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 06: 27
                        +1
                        No. Solo un barril.

                        Las tramas de Pinocho y Pinocho son diferentes. Pinocho de alguna manera no miró.
                      14. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 06: 29
                        +1
                        Un barril ... Lo primero que me vino a la mente, pero pensé que para un barril simple, un juego de madera era demasiado complejo. Con Buratina fue de alguna manera más fácil. sonreír
                      15. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 06: 31
                        +1
                        Pero, ¿qué pasa con el coñac?

                        No puedes prescindir del roble.
                      16. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 06: 33
                        +2
                        Así que nunca bebí coñac de barril, así que primero pensé en el agua de lluvia y luego en la cerveza. sonreír
                      17. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 07: 00
                        +1
                        Derecha. Tienes que pensar en la lluvia, en la casa.
                      18. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 07: 09
                        +1
                        "Está lloviendo, está lloviendo en nuestra ciudad ..." (c)
                      19. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 07: 26
                        +1
                        "Te amo, mis lluvias" (c).
                      20. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 08: 08
                        +1
                        "Después de la lluvia, el jueves" (c)
                      21. Korsar4
                        Korsar4 Abril 29 2021 08: 41
                        +1
                        "Después de una lluvia, los cielos son espaciosos" (c).
                      22. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 29 2021 08: 51
                        +2
                        "Mira, piloto, qué azul está el cielo" (c)
  • Gato de mar
    Gato de mar Abril 25 2021 21: 34
    +7
    Edward, gracias por la historia. No es mío, pero lo leo con mucho gusto. Solo las fotos de Ilyusha Glazunov estropearon un poco la impresión. sonreír
    1. Edward Vashchenko
      Abril 26 2021 08: 18
      +5
      Konstantin
      gracias
      pero las "imágenes" son dolor y dolor. Es una pena, pero a pesar de la gran cantidad de artistas, el tema de la historia de Rusia está muy poco desarrollado. Yo también tengo extraños sentimientos por Glazunov y por su interpretación de la historia, aunque debo reconocer que el artista no fue malo: las acuarelas de las iglesias rusas son magníficas. Pero ... ay, hay muy pocas fotografías decentes. El mismo Semigradsky en el Museo Estatal de Historia cuelga casi del techo.
      Según la historia temprana de los dedos de una mano, será suficiente enumerar, por desgracia
      Es triste
      1. Gato de mar
        Gato de mar Abril 26 2021 08: 59
        +2
        Bueno, ¿qué pasa con Konstantin Vasiliev? buena



        1. Edward Vashchenko
          Abril 26 2021 09: 07
          +2
          y el tambien, aunque muy hermoso riendo
          1. Mihaylov
            Mihaylov Abril 26 2021 12: 42
            +1
            Cita: Eduard Vaschenko
            y el tambien, aunque muy hermoso

            ¡Saludos Edward!
            Desafortunadamente, esta vez me metí en un análisis de asentimiento. llanto
          2. Edward Vashchenko
            Abril 26 2021 16: 21
            +2
            Saludos !!!! Así es como sucede, pero ... para continuar, estaba pensando en responder la pregunta sobre el comercio))))
          3. Mihaylov
            Mihaylov Abril 26 2021 16: 23
            +1
            Cita: Eduard Vaschenko
            pensado para responder a una pregunta sobre comercio

            Esto es interesante!
          4. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 26 2021 19: 21
            +3
            Esto es interesante!
            ¡Exactamente! Y tienes que lidiar con la dacha y la agricultura de subsistencia. riendo
          5. Mihaylov
            Mihaylov Abril 26 2021 19: 23
            +2
            Cita: 3x3zsave
            ¡Exactamente! Y tienes que lidiar con la dacha y la agricultura de subsistencia.

            Bueno, lo siento Anton! todos tienen sus propios pasatiempos. Como solía decir Diocleciano: ¡Deberías haber visto qué tipo de repollo he cultivado! hi
          6. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 26 2021 19: 27
            +3
            hi Sergei!
            "¡No me pongas el sol!" (DE) riendo
  • Illanatol
    Illanatol Abril 26 2021 14: 11
    -1
    ¿Quiénes eran los "Rus"?
    Incluso Nestor, amado por la historiografía oficial, no confunde los conceptos de "Rus" y "Varangians". Los eslavos expulsaron a los varangianos, ya sea por la fuerza o por engaño, pudieron someterlos por un corto tiempo, y luego llamaron a "Rus" para que no hubiera recaptura. Tenga en cuenta que había muchos varangianos (en este caso, realmente eran normandos), al menos diez jarls con escuadrones. Sin embargo, los eslavos tenían suficiente fuerza propia para expulsarlos. Probablemente no estaban tan atrasados.
    Pidieron "Rusia" con un líder: Rurik, es decir, era un tratado, un acuerdo de partes iguales. Es característico que los descendientes de Rurik no se llamaran "varangianos", los príncipes eran precisamente rusos, no varegos.
    ¿Quiénes son los "Rus"?
    Lo más probable es que no se tratara de un grupo étnico separado en absoluto. No es necesario involucrar a otros idiomas en la búsqueda de la etimología de una palabra, ya que nuestro idioma tiene una afinidad: "canal".
    Es decir, los "Rus" son los que viven junto al lecho del "río". En un asentamiento fortificado, una ciudad fortificada.
    Esta es la clase de guerreros. Dado que se supone que los soldados están donde es posible la penetración del invasor enemigo. Después de todo, fueron los ríos los que desempeñaron el papel de las comunicaciones más importantes: en verano, en barcos, en invierno, el hielo fluvial es un camino ideal tanto para a pie como a caballo. Por lo tanto, nuestros antepasados ​​a menudo lucharon en los ríos.
    En cuanto a los "rocío". Por supuesto, esta no es la autodesignación de un pueblo o clase. Pero la palabra "creció" está en consonancia con "rus" y contiene información característica sobre nuestros antepasados. Entonces esta palabra es "rojo", el color favorito de nuestros antepasados ​​(sinónimo de "hermoso"). Compare con French Rouge o German Rotte. Tal vez estemos hablando del hecho de que a los ancestros les encantaba pintarse la cara y el cabello, o sobre el color de los escudos de los guerreros-Rus.

    En conclusión, un puente semántico entre los "eslavos" y "rus"
    Eslavos - Eslovenia - palabra - habla - río, río - canal - ruso.

    Originalmente "río" era un nombre propio. El nombre eslavo original de tal reservorio natural es "d (o) n" (de ahí el Dnieper y Dniéster).
    Río - "don", que vivían los que poseían "habla" (palabra, escritura). Fue solo más tarde que todos esos cuerpos de agua comenzaron a llamarse "ríos".
  • lugar
    lugar Abril 26 2021 14: 13
    0
    ¡Pts patriótico, clase! Especialmente las obras de Glazunov .....
    Sin embargo, nadie se refirió a San Néstor en su "Cuento de años pasados". Je ... je ... ¿cómo está ahí?
    "Y los Drevlyans vivían en una costumbre bestial, vivían como un bestial: se mataban unos a otros, comían todo lo que era inmundo, y no se casaban, pero arrebataban a las muchachas por el agua. Animales, comían todo lo que era inmundo y regañaron delante de sus padres y nueras, y no se casaron, pero se organizaron juegos entre los pueblos, y vinieron a estos juegos, a los bailes y a todo tipo de canciones demoníacas, y aquí les arrebataron sus esposas de común acuerdo con ellos; tenían dos y tres esposas ".

    Sí, de alguna manera no me importa - de los vikingos todo esto o no de los vikingos ..........
    Aunque parezca, ¿en quién se debe confiar? ¿A los contemporáneos de la forma de vida original, oa los artistas obviamente dominantes bajo todos los poderes? ¡Aunque los rostros heroicos en los lienzos de Glazunov son clase!
    1. Piligrim
      Piligrim Abril 26 2021 20: 29
      0
      Hay uno PERO ... cualquier contemporáneo, especialmente uno que siempre escribe bajo la supervisión de las autoridades, por lo que la cuestión de cuán objetivo e imparcial es no debe olvidarse al referirse a fuentes históricas.
      1. ivan2022
        ivan2022 Abril 27 2021 00: 01
        -1
        Cita: Piligrim
        cualquier contemporáneo, especialmente uno que siempre escribe bajo la supervisión de las autoridades, entonces la pregunta es qué tan objetivo es


        Supongo que para ello es necesario distinguir entre quién escribe exactamente. Un monje, ascendido por descendientes al rango de santo de "Toda Rusia" precisamente por su objetividad y coraje para escribir la verdad sobre sus contemporáneos, o un artista o periodista que apuesta por su bienestar en la amistad con las autoridades.
        Si alguien desea complacer a las autoridades, no tiene que convertirse en monje y vivir en un monasterio.
        1. Piligrim
          Piligrim Abril 29 2021 21: 28
          0
          Acerca de la santidad. La santidad de la santidad es diferente. Recomiendo leer "Los santos de la tierra rusa", lamentablemente olvidé al autor, pero es uno de los primeros que no aceptó 1917 y escribió su obra en inmigración, si recuerdo todo correctamente. Se dan muchos hechos históricos interesantes ... De modo que la "santidad" de Néstor no es un argumento. También tenemos el santo príncipe Vladimir ... ¿y qué?
    2. Illanatol
      Illanatol Abril 29 2021 14: 00
      -1
      Sin embargo, nadie se refirió a San Néstor en su "Cuento de años pasados". Je ... je ... ¿cómo está ahí?


      Nestor es cristiano. ¿Qué podría escribir un cristiano sobre las costumbres de los paganos?
      Por supuesto, una ventisca similar: "vivían en el bosque, rezaban a la rueda, eran salvajes crueles sin ley. Sólo los sacerdotes cristianos traían la luz de la moral, la moral y la cultura".
      En resumen, si no fuera por los culttragers bizantinos, hubiéramos seguido siendo salvajes.
      Bueno, bueno ... siguiendo esta lógica, se debe concluir que Bizancio en sí fue un verdadero baluarte de la cultura, la moral, la filantropía y otras virtudes. Después de todo, es imposible iluminar a los demás, si tú mismo no eres brillante ... ¿verdad?
      Pero realmente?
      Fue en Bizancio donde comenzaron a quemar masivamente a la gente en la hoguera, mucho antes de la Inquisición europea.
      Tortura, fanatismo en todo su esplendor. Como símbolo, la Biblia encuadernada de piel humana. La piel de los niños fue especialmente apreciada ...
      E incluso el término "pornografía" nos llegó de Bizancio. Una de las colinas en las que se encontraba Constantinopla se llamaba "Pornai".
      Más bien, las costumbres originales de la Rus eslava contribuyeron al ablandamiento del cristianismo, y no al revés.

      Sin embargo, no sabemos qué escribió realmente Nestor. Nadie tenía en sus manos el original de su obra, escrito por la mano del autor. Solo nos han llegado copias de su obra, muchas veces "editadas" durante los últimos siglos. Por supuesto, en pleno cumplimiento de la "línea general".
  • Piligrim
    Piligrim Abril 26 2021 20: 25
    0
    Se puede sentir la clásica preparación del autor. Por lo tanto, déjeme darle algunos argumentos informales.
    El término Rus. ¿Por qué los historiadores no están interesados ​​en la investigación de lingüistas, etnógrafos y otros temas relacionados? Personalmente encontré un artículo que incluso hoy en el norte de Rusia se puede escuchar en las aldeas el uso de la palabra rus por parte de los ancianos, quizás en su significado original: un lugar luminoso. ¿Quizás entonces no tendrá que buscar el origen de esta palabra en las fuentes primarias "normandas"?
    El término es tributo. Échale un vistazo más simple. Piense en los años 90. El "techo" se topó con el empresario, lo entendió todo y accedió a rendirle ... homenaje. Si descartamos el oropel pseudocientífico, entonces esa vista le permite ver el mundo tal como es y ... lo más probable es que haya estado hace muchos años, de hecho, fuera de forma. Resulta que los vikingos son nuestros hermanos eslavos de esa época, y los vikingos (normandos) son los muchachos escandinavos. Por cierto, el Báltico se llamaba Mar de Varangian, lo que me enorgullece personalmente de mis antepasados. Es cierto que, al mismo tiempo, la ciencia no se puede representar y definitivamente no se puede escribir una disertación.
    1. Edward Vashchenko
      Abril 27 2021 08: 38
      0
      Buenos días,
      Los datos de los filólogos se utilizan sin falta, la mitad de lo que está escrito en mi artículo se basa en la investigación de los filólogos.
      Es importante entender que no hay historiador sin formación lingüística, de lo contrario está "pensando en la historia" o "leyendo sobre la historia".
      Todo historiador recibe una educación lingüística y está obligado a traducir él mismo desde el idioma de origen, aquí en VO hay un artículo sobre esto: no se puede traducir con todos los que lo acompañan, conocimiento de cómo se interpreta este o aquel término o concepto - hay ningún historiador. Solo una persona que lee libros de historia.
      Lo mismo se aplica a los datos de etnografía citados por usted, se requiere preparación en esta disciplina.
      hi
      1. Piligrim
        Piligrim Abril 29 2021 21: 31
        0
        La respuesta es, por supuesto, comprensible, pero esencialmente no se dice nada ... gracias de todos modos.
  • ivan2022
    ivan2022 Abril 27 2021 00: 08
    -1
    La historia de los eslavos también se llama blasfemia. La palabra es
    se volvió negativo. El significado de la palabra "Blasfemia" es "A Nuestro Schuram", es decir, un llamado a los antepasados, a su sabiduría. Shchuras eran los nombres de los jefes del clan, que dejaron en su memoria el nombre del clan, es decir, el apellido. Por lo tanto, la blasfemia es una epopeya, la blasfemia es un narrador de historias, la blasfemia es una historia de la antigüedad.
    Los antiguos blasfemos fueron los primeros periodistas contratados y los primeros historiadores. Con el tiempo, el nombre de su oficio se convirtió en un nombre familiar con un significado específico.