Military Review

El concepto del complejo antiaéreo "Kilchen" (Ucrania)

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La industria ucraniana ha comenzado el desarrollo de un prometedor sistema de misiles antiaéreos de largo alcance para su uso en la defensa aérea de objetos. El proyecto "Kilchen" ofrece una serie de soluciones e ideas interesantes que pueden afectar positivamente las cualidades de combate del complejo. Sin embargo, existen muchas razones para dudar de la posibilidad de una implementación exitosa de tal proyecto.


Nuevo desarrollo


El proyecto del sistema de defensa aérea de Kilchen es un desarrollo de la iniciativa de la oficina de diseño de Yuzhnoye. Varias otras empresas también están involucradas en el trabajo. Los primeros materiales sobre este proyecto se publicaron hace unos días y, como era de esperar, se difundieron por los medios de comunicación ucranianos, obteniendo altas calificaciones.

Se alega que la propuesta de crear un nuevo sistema de defensa aérea apareció hace dos años. Luego fue presentado al Ministerio de Defensa de Ucrania e incluso recibió una decisión positiva. Sin embargo, nunca se recibió el pedido real y no se abrió la financiación. Probablemente, después de dos años de espera, Yuzhnoye Design Bureau decidió recordar su proyecto.

La organización de desarrollo ha revelado la aparición de un lanzador autopropulsado y un misil antiaéreo. Se muestra la estructura del sistema en una posición de combate. También se anuncian algunas características y capacidades. Además, se proporcionan evaluaciones económicas y operativas: estas cuestiones también se tienen en cuenta en la etapa actual del proyecto.


Según los datos publicados, el sistema "Kilchen" debería repetir las principales soluciones probadas en el campo de los complejos antiaéreos. Al mismo tiempo, se proponen enfoques fundamentalmente nuevos para la organización de unidades y para la implementación de la gestión. Debido a esto, se planea aumentar la flexibilidad de la organización de defensa y asegurar el crecimiento de la resiliencia.

Apariencia del sistema


La Oficina de Diseño "Yuzhnoye" mostró la posible aparición de un lanzador autopropulsado del nuevo sistema, hasta ahora en forma de una imagen tridimensional. El SPU bosquejado está "construido" en un chasis extranjero de cuatro ejes. La máquina está equipada con una plataforma con equipos de destino para diversos fines. El elemento principal es un lanzador de elevación para cuatro contenedores de transporte y lanzamiento con misiles de lanzamiento vertical. Está equipado con un escudo de gas con soportes para su instalación en el suelo, lo que indica un método "caliente" de lanzamiento del cohete.

También se muestran varias herramientas del complejo de otros tipos y otros fines. Radares con diferentes misiones, puestos de mando, etc. también son autopropulsados ​​con diferentes chasis. Se prevé el uso de varios radares de diferentes rangos con diferentes funciones. Debido a esto, planean proporcionar detección y seguimiento confiables de cualquier objetivo, incluidos los sutiles.

Se muestra un prometedor sistema de defensa antimisiles, tanto ensamblado como en forma de diagrama de explosión. Se propone un cohete de propulsor sólido de una etapa en un cuerpo cilíndrico con un carenado de cabeza ojival. En el exterior del cuerpo hay dos conjuntos de planos. Se propone equipar el misil con un cabezal de radar activo y una ojiva de fragmentación de alto explosivo con elementos de ataque listos para usar. Alcance de disparo estimado: 280 km.


La composición estándar del sistema de defensa aérea Kilchen prevé el uso de varios radares y puestos de mando, y también incluye seis vehículos de combate con cuatro misiles cada uno. El complejo podrá hacer frente a objetivos aerodinámicos y balísticos. Se declara la posibilidad de bombardeo simultáneo de 16 objetivos aerodinámicos con la guía de dos misiles en cada uno. También es posible atacar 12 objetivos, incl. 6 balístico. Cada objeto balístico puede ser atacado simultáneamente por 4 misiles.

Se declara la posibilidad de obtener un costo aceptable del complejo. Se argumenta que el "Kilchen" será tres o cuatro veces más barato que el sistema de defensa aérea Patriot de fabricación estadounidense. Así, con los mismos costos para la compra de equipos, la defensa aérea podrá cubrir un frente más grande.

Las nuevas directrices


El proyecto Kilchen ofrece varias ideas interesantes en el campo de la organización y gestión de la defensa. Se propone utilizar los principios de centralidad de red y equipamiento automático con posibilidad de autoaprendizaje. En primer lugar, esto reducirá la carga en el cálculo y aumentará el rendimiento de todos los componentes del sistema.

Se propone el concepto de un "sistema de hombres lobo". El sistema de defensa aérea no debe tener una composición y estructura constante. Se propone cambiarlos de acuerdo con las tareas y necesidades actuales de la defensa aérea. En primer lugar, esto se implementará cambiando el número de lanzadores de servicio bajo el control de un puesto de mando.


Los circuitos de control del sistema deben construirse utilizando puestos de mando "reales" y tecnologías en la nube. Los autores del proyecto creen que dicho sistema de control se distinguirá por una mayor estabilidad: no puede desactivarse con los métodos tradicionales.

Beneficios y problemas


El proyecto propuesto del sistema de misiles de defensa aérea Kilchen es interesante, al menos, para las tareas establecidas. Design Bureau Yuzhnoye planea crear el primer complejo antiaéreo de largo alcance de Ucrania, que cumpla plenamente con los requisitos actuales y se compare favorablemente con los diseños extranjeros existentes. La implementación exitosa de un proyecto de este tipo tendrá obvias consecuencias positivas para el ejército ucraniano.

La composición y apariencia del complejo prometedor se formaron sobre la base de ideas elaboradas. Esto se expresa en el uso de chasis autopropulsados, varios radares para diferentes propósitos, SPU con lanzamiento vertical, etc. Al mismo tiempo, se proponen principios completamente nuevos con buen potencial.

Sin embargo, existen una serie de problemas objetivos de diversa índole, por lo que el proyecto Kilchen corre el riesgo de permanecer en las etapas de concepto o de diseño inicial. En primer lugar, las perspectivas de nuevos desarrollos se ven afectadas negativamente por los problemas generales económicos, organizativos y de otro tipo de la Ucrania moderna. Por ellos, muchos proyectos, a pesar de los planes más atrevidos, no pudieron ser llevados a serie y operación.


Cabe recordar que la oficina de diseño de Yuzhnoye nunca se ha ocupado de los sistemas antiaéreos. En consecuencia, antes de que se obtenga la experiencia necesaria, pueden surgir varias dificultades que afectarán negativamente el curso general del proyecto. Las empresas relacionadas pueden tener problemas similares. También existen riesgos en el contexto de la creación de cooperación.

Con todo esto, se plantean tareas muy difíciles al sistema de defensa aérea de Kilchen. Entonces, por el momento, solo unos pocos países en el mundo pueden construir de forma independiente toda la gama de sistemas modernos de defensa aérea. El desarrollo y la producción de misiles de largo alcance también están disponibles solo para los países desarrollados. Si Ucrania podrá entrar en este "club" es una gran pregunta.

El concepto propuesto de un sistema de control "en la nube" es bastante interesante y, en teoría, realmente te permite aumentar las cualidades de combate y la capacidad de supervivencia del complejo. Sin embargo, esta es una idea fundamentalmente nueva, que aún no se ha implementado ni siquiera en los países desarrollados. Es poco probable que las empresas ucranianas con experiencia limitada y capacidades modestas puedan crear tales sistemas que se correspondan plenamente con los ambiciosos planes actuales.

Perspectiva sin perspectiva


Design Bureau Yuzhnoye tomó la iniciativa de crear un complejo antiaéreo prometedor hace varios años e incluso recibió la aprobación de un cliente potencial, pero no el apoyo financiero y organizativo. Tales eventos pueden considerarse un claro indicio del destino futuro del proyecto Kilchen. El ejército ucraniano no muestra ningún interés real en este desarrollo, y la finalización del proyecto resulta imposible.

La organización desarrolladora está tratando de recordar un proyecto prometedor a través de la prensa y ha logrado atraer la atención del público. Quizás tales medidas den el resultado deseado, y el Ministerio de Defensa se verá obligado a ordenar y pagar el desarrollo completo del proyecto. Sin embargo, en este caso, el éxito no está garantizado debido a dificultades de diseño y debido a la probable falta de financiación.

Por lo tanto, el proyecto Kilchen tiene todas las posibilidades de sumarse a la lista de fallas de la industria de defensa ucraniana. Una vez más, se proponen las ideas más atrevidas e interesantes, cuya implementación resulta imposible por una serie de razones objetivas. Y este no será el último caso de este tipo: no hay requisitos previos para un cambio en la situación negativa general.
autor:
Fotos utilizadas:
KB "Yuzhnoe" / "Apostrophe TV"
80 comentarios
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  1. Nagant
    Nagant 5 Mayo 2021 04: 29
    +5
    ¿Contra quién y qué pretenden utilizar la TI? LPR y DPR, hasta donde yo sé, no tienen aviación, a excepción de los drones que se venden en línea. Y Rusia aún no ha venido a la guerra y, que yo sepa, no tiene planes de venir. Y si aparece, la única pregunta es dónde estará la frontera entre Rusia y Polonia, en la línea de 1938 o en la línea de 1945.
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 5 Mayo 2021 04: 35
      +7
      Cita: Nagan
      ¿Contra quién y qué pretenden utilizar la TI?

      Aquí es más importante CUANDO se "crea", cuando las Afueras están dobladas o cuando el "Yuzhnoye" está cubierto. ¿Burro o padishah? riendo
      1. Nagant
        Nagant 5 Mayo 2021 04: 37
        +2
        Cita: Vladimir_2U
        ¿Burro o padishah?

        Lo principal es que no te apresures delante del burro y el padishah, y así un infierno quién es el primero de ellos.
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 5 Mayo 2021 04: 40
          +2
          Cita: Nagan
          Lo principal es que no te apresures por delante del burro y el padishah.

          Gracias por su preocupación, pero no desarrollaré un sistema de defensa aérea y no planeo hacerlo en un futuro cercano. riendo
    2. m.voron
      m.voron 5 Mayo 2021 11: 21
      0
      "DPR y DPR, hasta donde yo sé, no tienen aviación" - ¿Se encontraron tanques, granizos, sistemas de defensa aérea en las minas? Los aviones también serán desenterrados allí.
      1. alexey sidykin
        alexey sidykin 21 Mayo 2021 12: 05
        0
        Los Vsushniki prácticamente no tienen aviación, por lo que no podrán desenterrarla.
    3. Ratmir_Ryazan
      Ratmir_Ryazan 5 Mayo 2021 12: 18
      +1
      En primer lugar, contra Rusia, y no hay que pensar que este sistema de defensa aérea ucraniano será ineficaz y en cuyo caso lo destruiremos fácilmente. Rusia perdió alrededor de una docena de aviones en la guerra con Georgia, que tenía un par de batallones BUK modernizados en Ucrania. Y si Ucrania implementa este proyecto, entonces, dados los sistemas de defensa aérea y los cazas ya existentes + inteligencia operativa de Occidente, todo esto creará problemas para nuestra aviación, si nos vemos obligados a usarlo cuando, por ejemplo, Ucrania traslada tropas a Donbass. .

      Esperemos que los problemas económicos de Ucrania no permitan la implementación de este proyecto.
      1. Albert1988
        Albert1988 5 Mayo 2021 15: 07
        +4
        Cita: Ratmir_Ryazan
        Rusia perdió alrededor de una docena de aviones en la guerra con Georgia

        En primer lugar, 5, no "diez", y en segundo lugar, estos eran precisamente hayas, desarrollados y fabricados en la URSS, de acuerdo con los estándares de esa época, y además, Rusia había brindado alguna asistencia en su mantenimiento y servicio antes de eso. "Neptune" es un viejo X-55 soviético banal, que podría haber sido producido de todos modos. Pero qué tan efectivos serán estos complejos es una gran pregunta. La pregunta es si serán capaces de crearlos, de lo contrario, puede suceder que haya viejos misiles soviéticos adentro nuevamente.
        1. Bigg naranja
          Bigg naranja 5 Mayo 2021 19: 30
          +2
          ... ... "Neptune" es un viejo X-55 soviético banal, que podría haber sido producido de todos modos.

          Solo el sistema de misiles antibuque X-35, no el sistema de misiles antibuque X-55.
          1. Albert1988
            Albert1988 5 Mayo 2021 20: 48
            0
            Te pido perdón, engañado sentir
            1. Cima
              Cima 6 Mayo 2021 04: 51
              +1
              El proyecto del sistema de defensa aérea de Kilchen es una iniciativa de desarrollo de la oficina de diseño de Yuzhnoye

              Y el nombre, luego ... el nombre qué ... Híbrido temblores с mayal ?
        2. alexey sidykin
          alexey sidykin 21 Mayo 2021 12: 07
          0
          Resultará como con el tanque "prometedor" Oplot
      2. El comentario ha sido eliminado.
  2. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 5 Mayo 2021 04: 53
    +7
    Lo principal es "cantar"; ¡y el "amanecer" no es necesario! ¡Es importante puntuar el "territorio"! Y quien quiera trabajar allí ... ¡que pague! ¡Dejemos entonces que Rusia tartamudee por tecnologías de "nube"! enojado ¡Figuras para ella! Ucrania "patentó" todo! negativas
    1. Bacha
      Bacha 5 Mayo 2021 05: 37
      +4
      Las tecnologías trascendentales de la Plaza son ideas trascendentales en ausencia de una base material y de producción. ¡Pero realmente dominaron muy bien los gráficos!
      1. m.voron
        m.voron 5 Mayo 2021 11: 26
        -3
        "en ausencia total de material y base de producción" - esto es todo, no hay suficiente financiamiento, pero esto es una cuestión de tiempo. No hace mucho, se rieron aquí de los barriles para tanques y artillería: se estableció la producción, en la secuela se rieron tan bien por la falta de palas para helicópteros. Ya están produciendo.
        1. Albert1988
          Albert1988 5 Mayo 2021 15: 12
          +5
          Cita: m.voron
          eso es todo lo que hay

          No todo está ahí, mucho de todo vino de Rusia, y comprar productos occidentales era muy caro.
          Cita: m.voron
          no hay financiación suficiente, pero es cuestión de tiempo.

          Sí, cuanto más tiempo, menos financiación)))
          Cita: m.voron
          No hace mucho, se ridiculizó sobre los barriles para tanques y artillería: se establece la producción.

          ¿Es esta la producción que cerró recientemente debido a la bajísima calidad de los productos? La vida útil del barril de 200 disparos para un tanque es un logro ...
          Cita: m.voron
          en la secuela se rieron de la falta de palas para helicópteros y así? Ya están produciendo.

          Solo los tocadiscos no vuelan de algo))))
          Y la calidad habrá claro qué, teniendo en cuenta la calidad de los morteros y los barriles de los tanques)))
          Oh, sí, me olvidé de la "producción" de carcasas en equipos turcos, que nunca se compraron y en su lugar vendieron carcasas viejas de almacenes en Europa ... la SBU se resolvió mucho más tarde)))

          Entonces, el consejo: abandona las mriyas y ataca a Rusia abiertamente: puedes rendirte y Rusia, mira, comenzará a restaurar tu producción y mejorar la economía. guiño
        2. Bigg naranja
          Bigg naranja 5 Mayo 2021 19: 32
          +4
          Cita: m.voron
          "en ausencia total de material y base de producción" - esto es todo, no hay suficiente financiamiento, pero esto es una cuestión de tiempo. No hace mucho, se rieron aquí de los barriles para tanques y artillería: se estableció la producción, en la secuela se rieron tan bien por la falta de palas para helicópteros. Ya están produciendo.

          No lea los periódicos ucranianos por la mañana.
        3. Casa 25 Sq. 380
          Casa 25 Sq. 380 6 Mayo 2021 03: 28
          +2
          "la producción de barriles para tanques" en Ucrania "cerrada" sin abrir, debido a la transferencia del caso penal al tribunal por parte de la oficina del fiscal militar principal de Ucrania, ya que la "producción" resultó ser un esquema en el espíritu de Koreiko para canibalizar los tanques de almacenamiento ...
      2. psiho117
        psiho117 6 Mayo 2021 10: 00
        +2
        Cita: Bacha
        ¡Realmente dominaron muy bien a Rafik!

        Los gráficos, al nivel moderno de los editores gráficos, pueden ser enturbiados por una persona en una semana.
        Pero para crear un sistema moderno de defensa aérea del nivel s-400, solo unos pocos países en todo el mundo. Y UkroReich, por supuesto, no está incluido en este número.

        En Rusia, una vez más, un problema fundamentalmente opuesto: sistemas de defensa aérea de excelente calidad, pero no hay nadie para hacer videos. wassat Cualquier estudiante coreano-chino-hindú lo hará mejor de lo que muestra nuestro modus operandi en las presentaciones.
        Sin embargo, me conviene, incluso si es mejor que en Ucrania.
    2. Herman 4223
      Herman 4223 5 Mayo 2021 11: 52
      +2
      Entonces puedes cambiar el nombre y cambiar ligeramente la decisión. Y haz una nueva patente.
  3. Pesimista22
    Pesimista22 5 Mayo 2021 05: 21
    +3
    BMPT, tanque, sistema de defensa aérea, deje que los aviones de la quinta generación dibujen más y todos juntos serán adoptados sonreír
  4. aleks neym_2
    aleks neym_2 5 Mayo 2021 06: 45
    +4
    Lo habitual - hay una idea, pero no hay patrocinador y no se observa en un futuro próximo ... para eso, van a formar especialistas espaciales con la tesorería vacía.
  5. Tucan
    Tucan 5 Mayo 2021 06: 55
    +8
    En mi opinión, el artículo se prolonga innecesariamente, hay un mínimo de información, mucha transfusión "de vacío a vacío".
    En cuanto a esto:
    Alcance de tiro estimado - 280 km
    - entonces no es tan fácil realizar tal alcance de lanzamiento, incluso para objetivos grandes a gran altitud. En Ucrania, no existen tecnologías para crear misiles antiaéreos con un alcance específico. Mucho más realista es la creación de un sistema de defensa antimisiles basado en el lanzador de misiles del avión R-27, cuya producción se dominó en Ucrania durante la era soviética. Pero en este caso, es poco probable que sea posible lograr un alcance de disparo de más de 80 km.
    1. Shiden
      Shiden 5 Mayo 2021 07: 49
      +8
      En general, el artículo fue escrito como un desarrollador informativo que expuso su visión de las características de rendimiento del complejo que se está desarrollando. Sobre los ucranianos "Neptuno" y "Alder" también comentaron aquí que tienen tecnologías e industrias, no hay diseñadores, pero han pasado varios años y han aparecido en metal.
      1. Albert1988
        Albert1988 5 Mayo 2021 15: 14
        +1
        Cita: Shiden
        Sobre los ucranianos "Neptuno" y "Alder" también comentaron aquí que tienen tecnologías e industrias, no hay diseñadores, pero han pasado varios años y han aparecido en metal.

        ¿Y cuántos se producen? Y cuales son sus caracteristicas? "Neptune" ya resultó ser del orden del X-55 soviético, por lo que este desarrollo bien puede resultar algo similar ... O no del todo, lo que es más probable ...
        1. Shiden
          Shiden 5 Mayo 2021 16: 55
          -1
          Primero, mire cuántos "Armat, Kurgansev, Su57" se producen con tal presupuesto de defensa, luego no puede hacer tales preguntas. X55 es un misil de crucero análogo del "Calibre" "Tomogavka" y, sin embargo, fue producido en Ucrania. La documentación análoga de "Neptuno" x35 "Urano" se produjo en Rusia. "Alder" se desarrolló desde cero, ya que en Ucrania no se produjeron misiles para artillería de cohetes.
          1. Albert1988
            Albert1988 5 Mayo 2021 20: 52
            +2
            Cita: Shiden
            Primero, mire cuántos "Armat, Kurgansev, Su57" se producen con tal presupuesto de defensa, luego no puede hacer tales preguntas.

            ¿Por qué deberían producirse? Estas son muestras no probadas. Ya se han fabricado unas 50 piezas. Aquí debe ver cómo se producen Iskander, S-400 y los calibres, pero se producen muy bien)
            Cita: Shiden
            X55 es un misil de crucero análogo del "Calibre" "Tomogavka" y, sin embargo, fue producido en Ucrania. La documentación análoga de "Neptuno" x35 "Urano" se produjo en Rusia.

            Sí, me di cuenta de que estaba confundido. Y en cuanto a "no producido", antes del colapso de la Unión en Ucrania, solo iban a establecer su producción y todo estaba listo.
            Cita: Shiden
            "Alder" se desarrolló desde cero, ya que en Ucrania no se produjeron misiles para artillería de cohetes.

            Esta es también una pregunta muy abierta - entonces resulta que el mismo viejo misil soviético en un nuevo "envoltorio".
            1. Shiden
              Shiden 5 Mayo 2021 21: 46
              -3
              Cita: Albert1988
              ¿Por qué deberían producirse? Estas son muestras no probadas. Ya se han fabricado unas 50 piezas. Aquí debe ver cómo se producen Iskander, S-400 y los calibres, pero se producen muy bien.

              Es decir, quiere decir que estas muestras del complejo industrial-militar ruso son un recorte del presupuesto, por lo que necesita entender su declaración. Ya sabe, antes de la Segunda Guerra Mundial, el T-35 también fabricaba unas 50 piezas. en los desfiles, ciertamente se veían formidables, pero no mostraban nada en la batalla. El legado "Iskander", S-400 y "Calibre" de la URSS y las oficinas de producción y diseño estaban ubicadas en Rusia.
              1. Albert1988
                Albert1988 5 Mayo 2021 22: 55
                +2
                Cita: Shiden
                Es decir, quiere decir que estas muestras del complejo militar-industrial ruso son un recorte del presupuesto, por lo que necesita comprender sus declaraciones.

                Aprenderás a leer, escribo que estas son muestras que no aceptado para el servicio debido a pruebas inconclusas! Hasta que pasen TODAS las pruebas y se eliminen todas las deficiencias identificadas, nadie las producirá en grandes cantidades. ¿Está claro para ti? Aunque ya se han producido casi más máquinas basadas en armata que las mismas fortalezas en Ucrania ...
                Y con el T-35, un ejemplo de otra ópera, nadie entendió. cómo debería verse un tanque pesado, por lo que tanto el T-35 como el SMK con el T-100 (y luego el KV-1) se crearon en paralelo.
                En cuanto al T-14, Kurgan, etc. - ahora hay ideas muy claras de cómo deberían verse las BMP, OBI y otros vehículos para funcionar con normalidad en un conflicto moderno.
                Cita: Shiden
                El legado "Iskander", S-400 y "Calibre" de la URSS y las oficinas de producción y diseño estaban ubicadas en Rusia.

                Los Iskadir, aunque son los herederos del Oka, se han alejado mucho: allí el alcance se ha duplicado y ha aparecido la capacidad de maniobra. El S-400 ya es un desarrollo completamente ruso: el legado de la URSS es el S-300. Los calibres pueden considerarse con una interferencia, pero bajo la URSS recién habían comenzado a desarrollarse y ya se pusieron en condiciones de funcionamiento en la Rusia moderna con modificaciones decentes.
                En cuanto a las oficinas de producción y diseño, Ucrania conservó el potencial industrial para la producción de TODOS los tipos de armas, además, antes del colapso de la Unión, se transfirieron documentos allí y se crearon las condiciones para la producción de muchos tipos de armas no producidas anteriormente, incluida la X-35. Pero svidomye casi destruyó todo durante el período de "nezalezhnosti".
                1. Shiden
                  Shiden 6 Mayo 2021 00: 31
                  -1
                  Disculpe, pero entonces, en los desfiles y en la televisión, han estado mostrando muestras experimentales durante cuántos años, han estado probando algo durante mucho tiempo.
                  Cita: Albert1988
                  Y con el T-35, un ejemplo de otra ópera, nadie entendió. cómo debería verse un tanque pesado, por lo que tanto el T-35 como el SMK con el T-100 (y luego el KV-1) se crearon en paralelo.

                  Pues bien, sólo dime por qué compraron el T-90 y no pusieron el "Armata" en la corriente, porque también se desarrollaron en paralelo.
                  Cita: Albert1988
                  En cuanto al T-14, Kurgan, etc. - ahora hay ideas muy claras de cómo deberían verse las BMP, OBI y otros vehículos para funcionar con normalidad en un conflicto moderno.

                  Y esto, en su opinión, no es un corte cuando ordenan, desarrollan, hacen muestras, pero el Ministerio de Defensa no sabe cómo utilizarlo.
                  Cita: Albert1988
                  En cuanto a las oficinas de producción y diseño, Ucrania conservó el potencial industrial para la producción de TODOS los tipos de armas, además, antes del colapso de la Unión, se transfirieron documentos allí y se crearon las condiciones para la producción de muchos tipos de armas no producidas anteriormente, incluida la X-35. Pero svidomye casi destruyó todo durante el período de "nezalezhnosti".

                  Después de todo, me pregunto sobre la paritsa de Ucrania con aviones de combate y defensa aérea, porque toda la documentación y producción solo es necesaria para restaurar.
                  1. Albert1988
                    Albert1988 6 Mayo 2021 00: 54
                    +2
                    Cita: Shiden
                    Disculpe, pero entonces, en los desfiles y en la televisión, han estado mostrando muestras experimentales durante cuántos años, han estado probando algo durante mucho tiempo.

                    ¡Estudiarás la pregunta primero! En el día 15, mostraron muestras que literalmente se habían hecho medio año antes. Naturalmente, entonces comenzó un ciclo de pruebas, que en nuestras realidades modernas toma al menos 5-7 años.
                    Cita: Shiden
                    Pues bien, sólo dime por qué compraron el T-90 y no pusieron el "Armata" en la corriente, porque también se desarrollaron en paralelo.

                    Oh, te ves muy "competente" en este asunto - el T-90 fue creado en 93, por un minuto. Si estamos hablando del T-90M con una nueva torreta y nuevo relleno, entonces se resolvió mucho antes. Bueno, la comparación es excelente: la modernización de una máquina ya usada y un producto completamente nuevo, ¡son, por supuesto, absolutamente las mismas cosas! ¿Qué más es inteligente decir?
                    Cita: Shiden
                    Y esto, en su opinión, no es un corte cuando ordenan, desarrollan, hacen muestras, pero el Ministerio de Defensa no sabe cómo utilizarlo.

                    ¿Y quién te dijo que el Ministerio de Defensa "no lo sabe"? ¿Shoigu te llamó hace un momento? El Ministerio de Defensa supervisa de cerca estos proyectos. Ahora, por cierto, se está fabricando el primer lote para operación militar de prueba (aproximadamente 140 accesorios), modificado teniendo en cuenta los defectos identificados.
                    Cita: Shiden
                    Después de todo, ahora estoy interesado en la apuesta de Ucrania al higo.tsya con la aviación de combate y la defensa aérea, después de todo, solo hay que restaurar toda la documentación y la producción.

                    Es necesario tomar un baño de vapor porque todo fue saqueado y destruido, muchas fábricas quedaron muros, y el resto ni siquiera puede estropear un simple mortero o soldar el casco del vehículo blindado para que no se agriete después cuando baje la temperatura. Llevan casi 50 años fabricando 10 tanques, ¡teniendo en cuenta que la capacidad inicial de sus fábricas es de 3000 tanques por año! Tan elevadotsya

                    Py. Sy.: ¡Mejore la alfabetización! Tanto técnico como lingüístico)))
                  2. Casa 25 Sq. 380
                    Casa 25 Sq. 380 6 Mayo 2021 03: 37
                    +1
                    ¿Por qué discuten, camaradas ... Les dirán el número de la unidad militar equipada con "Neptune", en respuesta al número de la unidad militar equipada con, digamos, s-400 ...
                    1. Albert1988
                      Albert1988 6 Mayo 2021 20: 46
                      0
                      Cotización: Casa 25 Sq. 380
                      en respuesta a usted, el número de una unidad militar equipada con, digamos, s-400 ...

                      Para hacer esto, basta con navegar por el VO: había muchos artículos con los números de algunas partes.
                      Cotización: Casa 25 Sq. 380
                      Llamarás al número de la unidad militar equipada con "Neptune",

                      Pero esto, me temo, no lo llamará nadie todavía ...
                      1. Shiden
                        Shiden 8 Mayo 2021 10: 37
                        -1
                        Y ahora tome y descubra cuándo los sistemas de armas pasaron oficialmente por pruebas estatales y se pusieron en servicio e inmediatamente se hará visible para escribir y declarar y fantasear que en algún lugar del extranjero esto es un corte y en Rusia no lo es. Después de todo, qué agradable es hablar de los demás, pero las críticas en su discurso no son agradables de escuchar.
                      2. Albert1988
                        Albert1988 8 Mayo 2021 14: 07
                        -1
                        Cita: Shiden
                        Ahora tómalo y averigua cuándo los sistemas de armas pasaron oficialmente las pruebas estatales y se pusieron en servicio.

                        Neptune ya está "en servicio con una serie de piezas", como vale)))) Armata se está probando de manera absolutamente oficial. Pero, de nuevo, este es el colmo de la "alfabetización" técnica para comparar máquinas fundamentalmente nuevas con, de hecho, una reproducción de un producto antiguo y conocido ...
                        Cita: Shiden
                        Inmediatamente se hará visible escribir y declarar y fantasear que en algún lugar del extranjero esto es un corte, pero en Rusia no lo es.

                        ¿Y de dónde hablé del "corte"? Eres tú, querida, con una obstinación maníaca que usas esta palabra en todas partes. Estaba hablando de la incapacidad de Ucrania para producir incluso este tipo de armas normalmente ("neptuno" es lo mismo) por una serie de razones, sin mencionar los "proyectos". Y sí, si desea comparar con la armadura, tome "Tirex" para comparar, que no llegó tan lejos como en las imágenes. Para comparar con el T-90M, puede tomar el T-84! Oplot "y BM" Oplot ", que Ucrania no puede producir ...
          2. Nikolaevich I
            Nikolaevich I 6 Mayo 2021 00: 26
            +2
            Cita: Albert1988
            El aliso se desarrolló desde cero ...

            Esta es también una pregunta muy abierta - entonces resulta que el mismo viejo misil soviético en un nuevo "envoltorio".

            ¡Con "Alder" la situación es "más difícil"! La munición utiliza algunas soluciones de diseño innovadoras que no estaban en el "Smerch" ... ¡Pero esto todavía no es el "saber hacer" ucraniano! ¡Los estadistas ayudaron!
            1. Albert1988
              Albert1988 6 Mayo 2021 00: 55
              0
              Cita: Nikolaevich I
              ¡Pero esto todavía no es el "saber hacer" ucraniano! ¡Los estadistas ayudaron!

              Es decir, ¿los componentes de este "know-how" también son de fabricación estadounidense? Y se paran de forma estatal, supongo))))
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 6 Mayo 2021 03: 26
                +2
                No recuerdo esos detalles ahora; es decir, de dónde vienen los componentes ... pero en "Alder" se usa el control dinámico de gas con un empuje transversal ... El mismo principio y esquema fueron usados ​​por el personal en el más nuevo antimisiles ...
                Estamos hablando de equipar los cohetes guiados "Alder-M" no solo con bloques de morro de timones aerodinámicos, sino también con "cinturones gas-dinámicos" de motores transversales / de control de par (DPU) de acción de impulso, ubicados frente a los centros de masa de los cohetes.

                Estos "cinturones dinámicos de gas" DPU están representados por 90 módulos de toberas, "alimentados" por uno o varios generadores de gas por medio de 90 conductos capilares de gas, cada uno de los cuales está equipado con una microválvula de distribución de gas de alta velocidad con una válvula reguladora electromagnética programable. Los comandos precisos de filigrana recibidos por los accionamientos de ciertos grupos de válvulas de mariposa de la unidad de navegación inercial de los cohetes Alder-M con una frecuencia de 1000 Hz aseguran la implementación de lanzamientos transversales ultrarrápidos en la trayectoria con su corrección inmediata.
                Es obvio que los empleados de la GKKB ucraniana "Luch" no tenían las tecnologías críticas adecuadas ni la experiencia adecuada para desarrollar una computadora de a bordo de alto rendimiento que asegurara el funcionamiento preciso de una unidad tan compleja como el "cinturón dinámico de gas" del DPU.
                El programa para el desarrollo del DPU "cinturón dinámico de gas" descrito anteriormente para cohetes ucranianos "Alder-M" con 100% de probabilidad contó con la participación de especialistas de la corporación "Lockheed Martin", que habían llevado a cabo el proyecto y lanzado previamente un bloque de boquillas de "cinturón dinámico de gas" más complejo) para equipar misiles interceptores antiaéreos súper maniobrables MIM-180F PAC-104MSE, incluidos en la munición de los sistemas antimisiles Patriot PAC-3MSE.
                1. Albert1988
                  Albert1988 6 Mayo 2021 20: 47
                  0
                  Cita: Nikolaevich I
                  en "Olkha" se usa el control dinámico de gas con un empuje lateral ... El mismo principio y esquema fueron utilizados por los Shtatovitas en el antimisil más nuevo ...

                  Bueno, los nuestros lo usan en muchos lugares, incluido el mecanismo de maniobra de Iskander))
                  1. Nikolaevich I
                    Nikolaevich I 6 Mayo 2021 23: 06
                    0
                    ¡En Iskander se utiliza un tipo diferente de "control dinámico de gas"! Tenga en cuenta que, además del control transversal de dinámica de gas (método con DPT), existe un método con OVT, que se subdivide en un método con una boquilla desviada y un método con timones de dinámica de gas (chorro de gas) en el boquilla "cortada"! Iskander usa este último ... Desventaja: el control dinámico de gas funciona ... ¡mientras el motor cohete está funcionando! El método DPT se usa en el 9M96 SAM (modo "supermaniobrabilidad" ...) Pero en este caso, es un modo "corto plazo" ... ¡tecnológicamente más simple! "Lockheed Martin" usa una versión tecnológicamente más compleja de control lateral dinámico de gas ...
                    1. Albert1988
                      Albert1988 7 Mayo 2021 20: 46
                      0
                      Entiende, entonces la pregunta: cómo se implementa esto en los misiles ucranianos con su industria colapsada. Me inclino a que los componentes sean de última generación
  6. Herman 4223
    Herman 4223 5 Mayo 2021 11: 50
    +1
    No obtengas 80 de la palabra en absoluto. Este rango se obtiene cuando se lanza desde un caza a altitud y velocidad. Cuando se lanza desde el suelo y se desplaza, el alcance se reducirá significativamente.
    1. Tucan
      Tucan 5 Mayo 2021 15: 14
      +2
      ¿No puede utilizar una etapa superior adicional?
      1. Herman 4223
        Herman 4223 5 Mayo 2021 15: 34
        +1
        Ese es un paso más. Por supuesto que es posible. Pero este será un cohete ligeramente diferente.
  • Enojado Alt-Derecha
    Enojado Alt-Derecha 5 Mayo 2021 07: 21
    0
    ¿Y por qué desde el principio de la lectura del artículo, tuve la sospecha de que "alguien" estaba tratando de clonar a un patriota estadounidense? riendo
  • Ingvard chijoff
    Ingvard chijoff 5 Mayo 2021 07: 33
    0
    Básicamente, los rusos pueden hacer cualquier cosa. Queda por tratar con los ucranianos idiotas y derrocar al gobierno fascista.
  • Mal xnumx
    Mal xnumx 5 Mayo 2021 07: 38
    +1
    Durante los últimos veinte años, UKRALina no ha hecho más que dibujar y publicar imágenes interesantes, no más. Es obvio que tienen un buen especialista en modelado por computadora, sin embargo, no estoy seguro de que con un apellido ucraniano y el hecho de que vivir en el territorio de UKRALina tampoco es un hecho ... Bueno, en realidad, al no poseer las tecnologías para la producción de un sistema de defensa aérea, cualquier intento de crearlo parece solo una buena razón para cortar la masa y no más ..
  • MUD
    MUD 5 Mayo 2021 08: 11
    +3
    Design Bureau "Yuzhnoye" probablemente se encargará de la creación del cohete, pero con el resto, en un futuro cercano, es poco probable.
  • BAI
    BAI 5 Mayo 2021 08: 31
    0
    Entonces, por el momento, solo unos pocos países en el mundo pueden construir de forma independiente toda la gama de sistemas modernos de defensa aérea. El desarrollo y la producción de misiles de largo alcance también están disponibles solo para los países desarrollados. Si Ucrania podrá entrar en este "club" es una gran pregunta.

    ¿Por qué necesita todo? La OTAN ayudará en la cooperación.
    1. Albert1988
      Albert1988 5 Mayo 2021 15: 15
      +2
      Cita: BAI
      La OTAN ayudará en la cooperación.

      ¿Te estas riendo? ¿Por qué la OTAN? Necesitan vender su basura y no ayudar a desarrollar algo local ...
  • Grognag
    Grognag 5 Mayo 2021 09: 18
    0
    Zrs desde cero, junto con la apl para la flota no ferroviaria
  • antes
    antes 5 Mayo 2021 09: 20
    +3
    Oh, cómo el Sur quiere fondos del gobierno.
    Por dinero y no tanto puedes prometer. sí
    1. Thorvlobnor IV
      Thorvlobnor IV 5 Mayo 2021 18: 07
      -2
      Design Bureau "Yuzhnoye" tiene una autoridad internacional bastante tangible: para Occidente fabrica motores de cohetes y etapas de cohetes espaciales, satélites; se está creando un sistema de misiles tácticos para los saudíes. Antes del inicio del conflicto con la Federación de Rusia, operaban conjuntamente los vehículos lanzadores Zenit, Dnepr y Cyclone. Diseñan un misil aire-tierra, compran los últimos equipos y utilizan tecnologías de impresión 3D de metal. Entonces, los rumores sobre la muerte de la empresa son un poco exagerados.
      1. antes
        antes 6 Mayo 2021 08: 23
        +1
        Por muy grande que sea un político, esto no significa que pueda ser un buen ginecólogo.
        Yuzhnoye estaba involucrado en el espacio, sí. La defensa aérea para él es absolutamente "otro espacio". Y en este "otro espacio" KB Yuzhnoye es como un agrónomo en metalurgia.
        Y también hice cohetes cuando era niño, con pólvora. ¿Quizás yo también soy un científico espacial?
        1. Thorvlobnor IV
          Thorvlobnor IV 6 Mayo 2021 18: 00
          0
          ¿Qué tiene que ver la política, la ginecología, la agronomía y la metalurgia con esto? Yuzhnoye es una oficina de diseño que diseña misiles y todo lo relacionado con ellos. La preocupación "Yuzhmash" incluye las plantas químicas y mecánicas de Pavlograd, que se comieron al perro con motores de combustible sólido. La compañía Radionix fabrica cabezas de guía: radar, pasivas y activas, así como un montón de otros dispositivos electrónicos militares. La planta del Arsenal fabrica giroscopios láser. En los cohetes Alder, se ha elaborado un sistema de un cinturón de motores de cohetes desechables por impulsos para la corrección de la trayectoria (¿y esto se puede hacer en la Federación de Rusia?). casi todo lo que se necesita para crear un complejo antiaéreo ya está allí. ¿Cuánto tiempo subestimaremos a un adversario potencial?
      2. psiho117
        psiho117 6 Mayo 2021 10: 13
        0
        Cita: Torvlobnor IV
        Design Bureau "Yuzhnoye" tiene una autoridad internacional bastante tangible

        Eso fue hace mucho tiempo y no es cierto, antes de la guerra.
        Ahora, después de que un grupo de empleados huyó de la oficina de diseño, cuando se cortaron los lazos de cooperación con Rusia y no ha habido financiación durante años, este es un Yuzhnoye completamente diferente ...
        1. Thorvlobnor IV
          Thorvlobnor IV 6 Mayo 2021 18: 05
          -2
          5200 empleados a partir de 2019. ¿Pocos?
          1. alexey sidykin
            alexey sidykin 21 Mayo 2021 12: 19
            0
            ¿Y cuántos de ellos son parásitos?
  • Apasus
    Apasus 5 Mayo 2021 09: 41
    +1
    La organización desarrolladora está tratando de recordar un proyecto prometedor a través de la prensa y ha logrado atraer la atención del público. Quizás tales medidas den el resultado deseado, y el Ministerio de Defensa se verá obligado a ordenar y pagar el desarrollo completo del proyecto.

    El objetivo real es asignar fondos del presupuesto, este es un esquema elaborado para los estadounidenses, y luego como para X Nasreddin:
    ¡O muere el sha o muere el burro!
  • Herman 4223
    Herman 4223 5 Mayo 2021 11: 38
    0
    No, el dueño no lo entenderá. No hay dinero para el Patriot, pero ¿será financiado? Nos dispersamos.
    Primero, tres cuatro complejos democráticos y cien combatientes. Y entonces tal vez lo hagan.
  • TermNachTer
    TermNachTer 5 Mayo 2021 12: 12
    0
    No existe tal palabra que este bandervaflu se llamara en el idioma ucraniano. Tienes que entender este surzhik de Banderasty. Como dice el refrán: "¿Cómo se llama un yate para que flote?))))
    1. markant1970
      markant1970 5 Mayo 2021 17: 04
      0
      Sonreí, no he escuchado tales tonterías de usted. Como referencia: -un río muy limpio con excelente pesca en la región de Novomoskovsk, un afluente de Samara, el nombre está tomado del idioma tártaro.
      1. TermNachTer
        TermNachTer 5 Mayo 2021 17: 53
        0
        ¿Crees que debería conocer todos los ríos de Banderland? ríos pequeños, hay "una moneda de diez centavos la docena"))) Estaba hablando del idioma ucraniano.
        1. markant1970
          markant1970 5 Mayo 2021 18: 12
          0
          Aquí estoy sobre el idioma.
          1. TermNachTer
            TermNachTer 5 Mayo 2021 21: 31
            0
            Entonces, ¿de qué estás hablando? ¿Sobre tártaro o ucraniano? No hablo tártaro, así que no discutiré.
            1. markant1970
              markant1970 5 Mayo 2021 22: 50
              -1
              Ha identificado el nombre tártaro del río ucraniano como Banderasty surzhik riendo
              1. TermNachTer
                TermNachTer 5 Mayo 2021 23: 01
                0
                Sí, porque no existe tal palabra en el idioma ucraniano. Pero el surzhik zapukryan, que consiste en polaco, rumano y el infierno sabe qué otras palabras, bien puede incluir tal abracadabra. Una vez en Genichesk, los residentes de Lviv descansaban en una casa vecina. Hablo con fluidez el ucraniano normal, pero algunas de sus palabras eran un misterio para mí.
                1. markant1970
                  markant1970 6 Mayo 2021 17: 51
                  -2
                  Aún no has estado en Transcarpatia riendo
                  1. TermNachTer
                    TermNachTer 6 Mayo 2021 17: 54
                    0
                    Solía ​​hacerlo, pero aquellos con quienes tuve la oportunidad de comunicarme hablaban un excelente ruso)))
  • Usted
    Usted 5 Mayo 2021 13: 28
    +1
    Ya se han mencionado a Alder y Neptune. Pero esta sigue siendo la base soviética. Queda esperar hasta que estos sistemas aparezcan en cantidad "suficiente", no para el desfile. Las ideas pueden ser correctas y la OTAN teóricamente puede ayudar en el desarrollo. Pero es por eso que lo necesitan. Es más fácil para ellos vender algo propio a crédito, pero por qué un competidor con desarrollo propio. Y luego hay muy pocos datos. Y bastante interesante para varios radares 6-ty PU. 24 cohetes. Y declaran la posibilidad de alcanzar 16 objetivos aerodinámicos, 2 misiles por objetivo. O 12 misiles balísticos, hasta cuatro misiles por objetivo. Esto significa la derrota por algún tipo de compuesto de varias unidades de fuego. O es una unidad de disparo, entonces 6 lanzadores claramente no son suficientes para tales tareas de disparo. Algo aquí es claramente demasiado teórico. Al menos por hoy.
  • Antiguo26
    Antiguo26 5 Mayo 2021 14: 00
    +5
    Cita: Nagan
    ¿Contra quién y qué pretenden utilizar la TI? LPR y DPR, hasta donde yo sé, no tienen aviación, a excepción de los drones vendidos en línea.

    Una interesante línea de razonamiento. Es decir, si no hay nadie para usar contra quién, ¿no es necesario? Pero esto es desde nuestro punto de vista de Ucrania. Ahora cada país, si quiere destacarse entre los demás, considera necesario, si no crear el suyo, producir armas. Y Ucrania no es una excepción. Esto es, por así decirlo, una especie de "pase" al club de países productores de armas de élite. Y Ucrania tiene potencial, aunque ya se ha perdido en gran medida.

    Cita: Vladimir_2U
    Cita: Nagan
    ¿Contra quién y qué pretenden utilizar la TI?

    Aquí es más importante CUANDO se "crea", cuando las Afueras están dobladas o cuando el "Yuzhnoye" está cubierto. ¿Burro o padishah? riendo

    Nosotros, si no "soñamos" con la cobertura de "Yuzhnoye", entonces ya hemos estado hablando de ello durante 20 años, y "Yuzhnoye" no está cubierta. La pregunta es diferente: "¿dónde está el dinero, Zin?". Habrá una financiación estable, y se creará el complejo, y la oficina de diseño "no estará cubierta".

    Cita: Herman 4223
    No obtengas 80 de la palabra en absoluto. Este rango se obtiene cuando se lanza desde un caza a altitud y velocidad. Cuando se lanza desde el suelo y se desplaza, el alcance se reducirá significativamente.

    Ucrania ha desarrollado (o mejor dicho, ha permanecido) la evolución de los motores de combustible sólido. Por lo tanto, el problema de alcanzar un alcance de 80 kilómetros o más no es de ninguna manera un problema técnico. Es difícil crear un sistema de defensa antimisiles, pero no es imposible para Ucrania. Hay escuelas de diseño, así como potencial industrial. La única pregunta es la cuestión de la financiación.

    Cita: Grognag
    Zrs desde cero, junto con la apl para la flota no ferroviaria

    No desde cero ya. Tienen desarrollos, aunque basados ​​en diseños soviéticos. El mismo "Sapsan" además de OTK y misiles antibuque fue planeado para usar el sistema de defensa de misiles "Dnepr". No subestimes a tu oponente. Aquí en "V.O" se rieron mucho de "Alder" y "Neptune", alegando que incluso en el metal los ucranianos no serían capaces de hacerlos. Ahora muchos se han detenido, dándose cuenta de que incluso si estos sistemas imperfectos causarán mucho daño, se convertirán en una fuente de dolor y sufrimiento si se aplican a la población civil en Donbass.
    1. bk316
      bk316 6 Mayo 2021 14: 05
      0
      Habrá una financiación estable, y se creará el complejo, y la oficina de diseño "no estará cubierta".

      No, existe ese parámetro: el tiempo de pérdida de competencias. 20-30 años, si no financia ya es más fácil crear desde cero.
  • Victor Sergeev
    Victor Sergeev 5 Mayo 2021 16: 55
    0
    ¿Cuánto se paga por imágenes divertidas?
  • Nord11
    Nord11 5 Mayo 2021 20: 01
    0
    ¿Cuándo saldrán a la venta los modelos? Garnie yaks, yo tomaría ...
  • Sergey Kulikov_3
    Sergey Kulikov_3 6 Mayo 2021 09: 47
    0
    No es bueno que los grandes diseñadores ucranianos pierdan el tiempo en bocetos del sistema de defensa aérea, es mejor desarrollar inmediatamente la "Estrella de la Muerte", hay dibujos, sin embargo, es necesario modificar un poco, con el el almacenamiento de grasa no es muy bueno y los tanques para el vodka son demasiado pequeños. El comandante ya está allí, solo queda lanzar sms para la construcción. Por una pequeña fracción de las tarifas de este proyecto, te diré dónde están los dibujos :)
  • lelik613
    lelik613 6 Mayo 2021 11: 00
    0
    No es muy inteligente consolarse con humorescos como "cuando las Afueras se doblen". Hay que cambiar fundamentalmente la actitud hacia los no hermanos, así como la actitud hacia el "Edison" local.

    La historia de Mohsen Fakhrizadeh ha dejado muchas preguntas. Pero una serie de ... físicos nucleares iraníes, durante los últimos 10 años, plantea no menos preguntas. Como los héroes de los Diez indios, se teletransportan en circunstancias misteriosas.
    (tm)
  • Antiguo26
    Antiguo26 6 Mayo 2021 13: 43
    +2
    Cita: PiK
    El proyecto del sistema de defensa aérea de Kilchen es una iniciativa de desarrollo de la oficina de diseño de Yuzhnoye

    Y el nombre, luego ... el nombre qué ... Híbrido temblores с mayal ?

    EMNIP: ¿el afluente derecho del río Samara, que a su vez es el afluente izquierdo del Dnieper? También tenemos el complejo Neva que lleva el nombre del río. Y "Angara" (de improviso). Todo el mundo llama lo que quiere. Bueno, lo llamaron el nombre del río en esa región ... Nombre, como un nombre
  • alexvmar
    alexvmar 6 Mayo 2021 14: 52
    0
    Me pregunto en qué base de elementos estará todo, por así decirlo (está claro que estos son solo sueños imposibles) para cumplirse. ¿O tal vez un horno de microondas, o peor aún, un acondicionador de aire al lado, desactivará estos fantásticos sistemas?
  • monstruo
    monstruo 7 Mayo 2021 07: 51
    +1
    ¡Solo hoy y solo con nosotros! ¡Número mortal! ¡Svidosvyni y Mriya! riendo riendo riendo
  • super.ias
    super.ias 8 Mayo 2021 06: 21
    0
    "Kilchen"