Military Review

Rusia antigua. Nueva manera

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VM Vasnetsov "Un caballero en la encrucijada". Momento San Petersburgo


Hablando sobre el colapso del sistema de clanes y sobre la formación de la estructura territorial comunal de la Antigua Rusia, uno debe entender que este proceso no fue único. Pasó un período bastante largo desde finales del siglo X hasta finales del siglo XI, y posiblemente hasta principios del siglo XII.

La comunidad era el factor más importante, como en historias Rusia-Rusia, y en otros países europeos, e incluso en Estados Unidos, siguen siéndolo hoy. Pero la comunidad ha experimentado una tremenda evolución, sufriendo serios cambios en diferentes condiciones históricas. Entre la comunidad de los siglos X y XX, la igualdad está solo en el nombre, ya que la primera se basa en un principio consanguíneo, y la segunda se basa en un principio económico. Y en el período que estamos considerando, fue la génesis de la comunidad la que determinó los cambios de la estructura pre-estatal a la estatal. Pero lo primero es lo primero.

La comunidad de la antigua Rus, el clan y los vecinos, de los siglos VIII al XIV no se construyó sobre una base agrícola y económica, sino sobre una base afín.

Este fue el caso entre los alemanes antes de la migración mundial de pueblos, y en la historia temprana de la Antigua Roma, etc.

Desde mediados - finales del siglo XIV, con la formación de un nuevo período en el desarrollo de Rusia y con el surgimiento del campesino como productor agrícola, las comunidades comenzaron a regular, en primer lugar, las relaciones agrarias, lo que se reflejó en los documentos (peticiones) de este período.

Y eran similares a la comunidad de marcas alemanas de la Edad Media de Europa occidental.
Un período similar entre los pueblos germánicos que se apoderaron de las tierras del Imperio Romano Occidental comenzó en los siglos VII-VIII, dependiendo de la región.



Nuestra Señora de Oranta. Siglo XI Santa Sofía. Kiev.

Estado de la Ciudad


El nuevo sistema político, que se ha vuelto omnipresente en Rusia, es conocido por la mayoría de los lectores como el sistema "republicano" de Novgorod. Sin su registro, el progreso histórico, que conocemos por los monumentos de arquitectura y literatura que nos han llegado de esa época, hubiera sido imposible.

En todas partes de Rusia, la ciudad con el volost se convirtió gradualmente (en lugar de una tribu o un principado tribal) en una nueva unidad política territorial, que, por analogía con las políticas griegas, los investigadores llamaron ciudad-estado (I. Ya. Froyanov e historiadores de su colegio).

Cualquier ciudad rusa, independientemente de la forma en que se formó, adquirió o tuvo tal estructura. Había muchos descendientes de los Rurikovichs, y todos fundaron ciudades para sí mismos. Puedes ver cómo algunos de los príncipes se movieron por toda Rusia: desde Novgorod hasta Tmutarakan. Repetimos, la estructura que tradicionalmente conocemos de Novgorod ha estado presente en todas las ciudades de Rusia desde el siglo XII.

Aquí se puede establecer una analogía con la formación de ciudades-estado de los pueblos indoeuropeos, principalmente en la antigua Italia y Grecia. La ciudad-estado de la Antigua Grecia fue formada por las tribus conquistadoras griegas durante el período de captura de tierras y colonización.
A diferencia de los alemanes del período de la comunidad vecina de los siglos VI-VIII, en quienes la formación de instituciones pre-estatales tuvo lugar en tierras pertenecientes a la civilización romana (teoría sintética), seriamente cultivadas, teniendo un sistema de ciudades, fortalezas y caminos, conocimiento científico y derecho romano!


Las ciudades-estado de los eslavos orientales, como estructuras políticas del sistema territorial-comunal, se formaron a lo largo de los caminos de la colonización, en los "desiertos" - bosques, donde todo sucedió desde cero. Y esto es importante recordarlo.

Merya y colonización eslava


Usando el ejemplo de la tribu Finno-Ugric Merya, consideraremos el proceso de colonización y asimilación en el noreste de Europa del Este. Merya fue uno de los participantes en la "vocación de los varegos", esta tribu participó en la campaña de Oleg hacia el sur, Smolensk y Kiev. Esta unión tribal ocupó el territorio del interfluvio Volga-Klyazmensky, las regiones modernas de Yaroslavl, Suzdal, Rostov. Y el centro tribal, el asentamiento de Sarskoe, se encontraba aproximadamente. Nerón.


Patas de castor. Artículos de culto pagano. Siglos IX-XI. Museo Histórico del Monasterio Spaso-Preobrazhensky. Yaroslavl. Foto del autor.

Los eslavos en estas tierras surgieron rápidamente asentamientos fortificados, la colonización fue llevada a cabo por clanes eslavos, principalmente del noroeste. Pero desde la tierra de los Krivichi, y desde el sur, hay una consolidación de recién llegados. Todos los "graduados" eslavos se encuentran en una zona densamente poblada. Como muestran los datos arqueológicos, los eslavos no se mezclaron inicialmente con los meray, sino que se establecieron en pueblos separados. A finales del siglo X y principios del XI, a medida que aumentaba el Rostov eslavo (16 hectáreas de superficie), el asentamiento de Sarskoye se deterioró.

Y con el comienzo del siglo XI, los asentamientos meryan fortificados desaparecen (asentamientos de Sarskoye, Malo-Davydovskoye, posiblemente Tenkovskoye y Yakimanskoye), la estructura tribal se destruye, los Meryas se convierten en afluentes o smerds, esclavos-fisk de Suzdal (la emoción de smerds de Chud en 1071 en la tierra de Suzdal), lo que lleva a su desaparición o disolución en el entorno eslavo.


¿Cómo se formó la comunidad?


Entonces, con la caída del sistema tribal, comienza a formarse una comunidad vecina. Cómo se forma se puede ver en el ejemplo de Novgorod.

Inicialmente, la población de Novgorod se dividió en lados de la ciudad. Los datos arqueológicos muestran que las posesiones de los boyardos o las posesiones de los primeros clanes tenían un carácter de clan, genérico.
En el período de los siglos X al XIV. ocuparon las mismas parcelas, y los territorios entre ellos comenzaron a construirse a partir de los siglos XI-XII.

Desde los años 80 del siglo XII, se han formado los extremos de la ciudad.

Cerca de los extremos hay un sistema de "centésimas". El sistema del centenario es un signo claro no de una organización militar genérica, sino territorial-comunal. Los sistemas Centennial y Konchansk forman una franja rayada en la ciudad.

Así, en los siglos XI-XII. Se produce la formación de una comunidad territorial, donde aparece una comunidad vecina junto a los clanes tribales.

Una estructura similar se formó en la antigua Roma del mismo período, cuando junto a la comunidad de clanes, encabezada por los jefes de clanes, patricios, se formó una comunidad vecina de plebeyos.

En el curso de la desintegración de las relaciones de clanes, en algún lugar murió bajo los golpes de Rusia, y en algún lugar se modificó la antigua nobleza. Familias numerosas unidas en una comunidad (cuerda) fuera de la ciudad, y en las ciudades en las calles y extremos. La ciudad y los distritos rurales eran un todo único e inseparable: no había división en "campesinos" y "ciudadanos".
Kiev, a principios del siglo XI, se convirtió en "una ciudad medieval enorme y rica", en la que había 400 iglesias, 8 ferias "y personas, un número desconocido". La ciudad estaba habitada no solo por los eslavos, había varangianos de toda Escandinavia, comerciantes de diferentes países. Pero incluso una ciudad tan grande como Kiev era una "gran aldea". La economía primitiva agraria era absoluta en esta sociedad.

Entonces, nuevos órdenes vienen a reemplazar las relaciones genéricas. Y la tribu está siendo reemplazada por un volost, principado o ciudad-estado, para usar el término moderno. Este proceso lleva mucho tiempo.


VM Vasnetsov "Heroic Skok". Galería Tretyakov. Moscú

Veche


La tierra era propiedad de toda la parroquia, como en la antigua Roma... Los príncipes y los escuadrones, como estructuras extraterritoriales, no tenían propiedad de la tierra, sino que vivían a expensas del botín militar y los ingresos de los tributos. La propiedad de la tierra aparece en los príncipes solo a partir de mediados del siglo XIII. Las pocas transacciones de compra de tierras que conocemos con certeza son solo evidencia de tierras adquiridas para monasterios e iglesias.

La asamblea popular de todos los hombres armados libres o veche era una forma de gobierno para todo el volost o tierra, ciudad-estado o comunidad, en lenguaje científico moderno, como antes de toda la tribu.

Este período puede designarse como el tiempo de gobierno popular o veche y democracia directa. Poco a poco, fue con el crecimiento de la importancia y la fuerza de la milicia armada, los guerreros, que la ciudad-estado se fortaleció y se formó como una estructura políticamente independiente.

Solo en tales condiciones podría surgir la alfabetización masiva de la población, que conocemos por las letras de corteza de abedul de Novgorod, que dan testimonio de la correspondencia comercial, económica, cotidiana e incluso amorosa de la gente del pueblo. Este fenómeno no solo ocurrió en Novgorod, sino en todas partes y en todas las tierras de Rusia.

Veche, como "la más alta forma de gobierno" de la ciudad, no tenía una forma permanente y establecida. La vida no requería tales acciones. Y no había necesidad de "elaborar leyes" sin parar, como en nuestros días. Una veche o una reunión de todas las personas libres reunidas con mayor frecuencia sobre los problemas más importantes, durante los períodos de crisis causados ​​por amenazas externas o abusos internos, que se refleja en los anales cuando el "poder ejecutivo" se perdió y llevó a la gestión a una muerte. final.

Князь


También cambió la importancia del príncipe, que de representante de la tierra rusa, su gobernador, pasó a ser un poder ejecutivo que no tenía derecho supremo.

En la vida cotidiana, la gestión estuvo a cargo de los funcionarios electos de la ciudad. El príncipe era el jefe del ejército, el defensor del volost a través de su escuadrón y "mil" - la milicia de la ciudad, encabezaba personalmente los tribunales.

En las condiciones de la colonización continuada y la lucha por los tributos entre los principados, la presencia del poder público con el príncipe a la cabeza aseguró el éxito de la lucha.


N. Roerich "La caza del príncipe". Museo de Arte Regional de Voronezh. N.N. Kramskoy.

Se están estableciendo nuevos puestos de avanzada de colonización y defensa rusos contra amenazas externas. Bajo el príncipe Yaroslav (Yuri) el Sabio en el siglo XI, la ciudad de Yaroslavl en Volyn, Yuryev en Estonia (la ciudad moderna de Tartu), Yuryev en la frontera de la estepa, Yaroslavl en el Volga, en la frontera con Finno-Ugric se fundaron pueblos.
Cuando Pskov cayó bajo el control de Novgorod, los novgorodianos tuvieron la oportunidad de cobrar tributos a los estonios Chudi y Latgalians (Letonia). A ellos les pasó el tributo que antes había ido a Rusia, a Kiev. Al mismo tiempo, Novgorod, Polotsk, Smolensk luchan por el tributo de las tribus fronterizas bálticas y finlandesas. Y Novgorod y Suzdal por tributo de las tribus Finno-Ugric. Muchos de estos tributos solían ir a Rusia en Kiev.


El príncipe recibió un "salario" a expensas de la jubilación y las ventas (multas y honorarios), así como el tributo de las tierras no residentes. No sin abusos por parte del poder ejecutivo "primitivo".

Con el desarrollo del volost, aumentó la importancia de la milicia de la ciudad como unidad de combate. Y esto obligó a los príncipes a tener cada vez más en cuenta las decisiones de la gente del pueblo.

En 1015, Yaroslav, para vengarse de los novgorodianos que habían golpeado a los mercenarios de Varangian, interrumpió a los "maridos deliberados" de Novgorod, como informa la Crónica Laurentiana, o "luchó contra los mejores mil", como concreta la Primera Crónica de Novgorod. Pero, al enterarse de la amenaza de Kiev, se vio obligado a solicitar ayuda militar a la veche.
En 1021, Mstislav Vladimirovich derrotó a su hermano Yaroslav el Sabio con la ayuda de la milicia tribal de los norteños, no pudo tomar Kiev, porque la comunidad de Kiev no lo aceptó y no tenía la fuerza para enfrentarlo.


Rusia antigua. Nueva manera
Boris y Gleb. Primeros santos rusos. Icono. Siglo XIII Museo de Arte Ruso de Kiev. Kiev.

La tarea de la comunidad era tener su propio "poder ejecutivo" y militar, para atar al príncipe al volost. A menudo no coincidía con las opiniones del príncipe, que buscaba encontrar una mejor "mesa" para sí mismo, para mostrar valor en la guerra. Una guerra que también podría ser contraria a los intereses de la ciudad.

Esto sucedió con la situación en torno al tributo de los Liv, los antepasados ​​de los letones modernos, cuando los alemanes fundaron su puesto de avanzada en esta tierra: Riga. El tributo de los Liv fue al príncipe Vladimir de Polotsk (muerto en 1216), y no a la comunidad de Polotsk, y fue el pago por el desempeño de sus funciones. En el momento crítico de la expansión alemana, no fue apoyado por la gente del pueblo, que no vio su ventaja en la lucha por el tributo de los Liv, y con las fuerzas de un escuadrón principesco no pudo resistir a los Liv y la organización militar. de los cruzados. Esto llevó a la pérdida de Livonia por parte de los rusos en 1206.

Surgió una situación en la que el príncipe podía conducir las hostilidades solo con el apoyo de la milicia; sin su participación, era imposible lograr éxitos sensibles. El príncipe, a veces a pesar de la "fila", eludió el desempeño de sus deberes como juez, transfiriendo esta función a los jueces, y a menudo abusó gravemente de su poder. Poco a poco, en el curso de la lucha, se construye un mecanismo cuando la comunidad de la ciudad expulsa a los príncipes o, en lenguaje moderno, rechaza sus servicios. Fue definido por la expresión "el camino está despejado".

Cambios económicos y sociales


Con la desintegración del clan, con el surgimiento de una comunidad vecina, comenzó el proceso de separación de un oficio, comenzó la división del trabajo, pero todos estos procesos eran apenas incipientes. Se está creando una legislación escrita, era un registro del derecho consuetudinario y un registro de los cambios que se estaban produciendo en Rusia.

Se está formando el sistema monetario de Rusia, un sistema de medidas y pesos que lleva una impronta regional. Hay crédito y usura, las tasas de interés, tanto el comercio como el invitado (comercio de larga distancia) se están desarrollando, los puestos comerciales rusos aparecen en Constantinopla, Crimea, los huéspedes llegan al Medio Oriente.

Durante este período de transición, por un lado, muchas órdenes preclase que vinieron del período tribal continúan desempeñando un papel importante. Al mismo tiempo, los momentos asociados con la estratificación de la propiedad están ganando impulso.

Entonces, para la campaña de Yaroslav contra Svyatopolk y Boleslav en 1025, los novgorodianos "comenzaron a recolectar dinero del esposo por 4 kunas, y de los ancianos por 10 hryvnias, y de los boyardos por 18 hryvnias", y cuando el tributo del Kiev capturado se dividió, todos recibieron partes iguales. El principio sigue funcionando, cuando el poder de los grandes hombres está determinado por la cantidad de riqueza que distribuyen: cuanto más, más poderoso es el dador.
Por otro lado, el príncipe Svyatoslav Yaroslavovich en 1075, quien, a diferencia de su antepasado Svyatoslav Igorevich, admiraba armas y despreciando el oro, se jactó de sus riquezas ante los embajadores alemanes y recibió una respuesta de ellos:


“No cuesta nada, porque yace muerto. Mejor que esto son los guerreros. Después de todo, los hombres obtendrán más que eso ".

Además de libres y no libres (esclavos de tribus extranjeras), aparecieron una serie de categorías semi-libres. Por ejemplo, aparecen marginados (personas que han perdido el contacto con la comunidad), incluso entre los príncipes.

Con la desaparición de la protección proporcionada por el clan, aparece una categoría de esclavos de los miembros de la tribu: los esclavos. Antes de eso, no existía un fenómeno como la servidumbre en Rusia. El príncipe Vladimir Monomakh (m. 1125) llevó a cabo una reforma para limitar los intereses y agilizar el proceso de transición de una persona libre a la esclavitud, la servidumbre, debido a las deudas.

Fragmentación territorial


La consecuencia del surgimiento de una comunidad vecina fue la formación y formación permanente de nuevos volosts y ciudades-estado, luchando por su independencia de la tierra rusa, encabezada por Kiev, con las ciudades más antiguas del volost y entre ellas. Fue un interminable "desfile de soberanías", y el crecimiento de la familia principesca contribuyó a ello.


N. Roerich "Lucha". Galería Tretyakov. Moscú

La presencia de un gran número de líderes militares fue la condición más importante para el surgimiento de las primeras instituciones estatales o preestatales, que se observa durante este período.

El deseo de las ciudades-estado de separarse y marcharse tanto de la autoridad de Kiev como de las ciudades más antiguas se vio reforzado por la presencia de príncipes con escuadrones dispuestos a dirigir las autoridades ejecutivas y judiciales en las ciudades.

La cristianización de las tierras continúa y el crecimiento de la construcción de iglesias es causado por el deseo de las ciudades-estado de tener sus propios centros sagrados. Un intento de conseguir sus propios metropolitanos también está relacionado con este movimiento. Entonces, si Rusia fue capaz de sacar a la metrópoli rusa, y no a la griega, de Constantinopla, entonces otras ciudades están tratando de construir a partir de la hegemonía espiritual de Kiev.

Y esto se evidencia en la derrota por parte de la milicia de las ciudades del norte de Santa Sofía en Kiev. Este no fue un acto de blasfemia o la simple furia de los guerreros que tomaron la ciudad enemiga. Las raíces aquí son mucho más profundas, en la mentalidad de la gente de este período, cuando los templos de las ciudades hostiles se miraban, en primer lugar, como sus centros espirituales, cuya derrota destruyó la protección sagrada, privó a la ciudad de la divinidad. proteccion.


Santa Sofía. Kiev. Reconstrucción.

También observamos el fortalecimiento de la independencia ideológica de la comunidad entre otros pueblos. Por ejemplo, en las ciudades-estado italianas de la Alta Edad Media. Pero tiene lugar dentro de un marco social diferente del ya estado de clase en Italia.

Todo esto contribuyó a la fragmentación de las tierras, convirtiendo naturalmente a Rusia en un conglomerado de volostatos, tierras o ciudades-estado, incluso completamente microscópicas.

conclusión


Vamos a resumir. La unificación de los eslavos orientales en una súper unión bajo el liderazgo de Rusia condujo a la caída del sistema de clanes y la transición a una comunidad vecina, cuya forma política era la ciudad-estado.

La estructura territorial-comunal condujo naturalmente a la constante fragmentación de grandes estructuras políticas.

Un sistema de democracia directa y primitiva solo era posible dentro de un número limitado de ciudadanos ciudadanos participantes.

Fue un proceso natural de soberanía. Y las quejas de los cronistas sobre la antigua unidad de la tierra rusa solo engañaron a muchos investigadores, ya que esta unidad era condicional. Y se desintegró inmediatamente con la caída del aislamiento tribal.

Porque durante este período histórico y en un territorio tan vasto pero escaso, no existían mecanismos o sistemas de gobierno que pudieran reunir a todos los principados rusos. Y no podría haber tal objetivo: ¿por qué hacer esto?

Cada país ruso hizo frente de forma independiente a la presión militar externa, incluso a las incursiones esteparias, absolutamente incomparables con las amenazas que surgieron después de la invasión tártaro-mongol.

Cómo se llevó a cabo este proceso en el ejemplo de tierras específicas, lo consideraremos en el próximo artículo.


Lista de fuentes históricas y literatura:

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Yanin V.L. Novgorod medieval. M., 2004.


To be continued ...
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225 comentarios
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 11 Mayo 2021 05: 25
    +4
    ¡Gracias Edward!
    Mucho es controvertido en las obras de Fortyanov. Como mínimo, es necesario dividir las ciudades antiguas (creadas por iniciativa de la comunidad-tribu) y las nuevas formaciones (cementerios principescos, fortificaciones, centros comerciales y de transbordo). Un ejemplo típico del enfrentamiento entre Vladimir y Suzdal.
    Por cierto, con el debido respeto a la Escuela Histórica de San Petersburgo, que básicamente opera en Novgorod el Grande como ejemplo, hay que recordar que él fue el primero en recibir sus beneficios. Y la Verdad rusa en sí misma fue originalmente referida como la norma para su consolidación.
    Tampoco estoy de acuerdo con el mensaje del autor de vincular la presencia de una sola entidad con el hecho de la existencia del Estado. Suiza como confederación existe desde hace 700 años. Del mismo modo, independientemente de la forma de gobierno, la formación del estado ruso antiguo se destaca bajo el gobierno de la princesa Olga. Si no se incluye en el esquema generalmente reconocido, esto no significa que las instituciones de este proto-estado sean defectuosas. Lo principal es que existen. Sin embargo, el rudimento de la comunidad vecina y las instituciones de autogobierno público sobrevivieron hasta el siglo pasado. Stolypin, Trotsky y Stalin lucharon con ellos.
    Por tanto, la existencia de un sistema de autoorganización y autogobierno no interfiere en modo alguno con la existencia del sistema estatal.
    Por cierto, hoy existen vestigios de una sociedad tribal como el neopotismo y el proteccionismo, y el enfoque de género no refuta la existencia del matriarcado.
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 07: 13
      +8
      Vladislav,
      buenos dias
      Ya hemos hablado de este tema con usted. hi
      Se procede del enfoque jurídico a la formación del Estado, yo - del histórico o antropológico.
      La diferencia, según me parece, es muy simple, los abogados "justifican" la existencia de un estado "moderno" explicando que tal estructura ha existido desde la antigüedad, con el debido respeto.
      Los historiadores provienen de documentos, pero es un hecho generalmente aceptado que ni la verdad rusa ni otras verdades bárbaras son documentos que determinan el surgimiento del estado. Se trata de sistemas clásicos preestatales en los que el derecho oral común, por supuesto, con ajustes por parte de legisladores épicos, se formalizó por escrito.
      Esta disputa, por supuesto, puede ser interminable, repito, toda la cuestión es sobre la visión del Estado como tal.
      Además del estado moderno, alguien lo considera un poder, alguien es una cuasi-educación con los atributos externos del estado.
      Algo como esto.
      Atentamente,
      Edward hi
      1. El Barto
        El Barto 14 Mayo 2021 00: 17
        +1
        No exactamente
        En primer lugar, en la teoría del estado y el derecho, la definición misma del estado, la lista de sus características y el proceso de su aparición hoy no tienen una sola explicación científica y son objeto de varias teorías.
        Sin embargo, hay una serie de signos básicos con los que todos los científicos están de acuerdo:
        - territorio
        - autoridad pública separada de la estructura social
        - derecho positivo (reglas de conducta establecidas / confirmadas por las autoridades y garantizadas por la violencia de las autoridades)
        - basada en la violencia de derecho positivo de las autoridades, dirigida tanto dentro como fuera del territorio)
        - impuestos
        - soberanía (independencia externa del poder, ley, violencia dentro del territorio)

        Si al menos lo tienes, es casi seguro que tienes un estado.

        Y no hay contradicción entre abogados e historiadores. El método histórico es uno de los métodos de la ciencia jurídica.

        Miremos los documentos históricos. ¿Cuándo aparecieron los principales signos del estado en Rusia?
        1. El territorio es legendario desde la época de Rurik, al igual que Oleg.
        2. Autoridad pública, separada de la comunidad: legendaria de Rurik, al igual que Oleg
        3. Derecho positivo: el legendario acuerdo de Rurik con la unión eslava-finlandesa ya es un instrumento de derecho positivo, como la serie posterior de acuerdos.
        4.La violencia nunca ha sido un problema, pero se vuelve legal con el advenimiento de la ley - Exactamente de Oleg
        5. Impuestos: de Oleg
        6. Soberanía - exactamente de Oleg

        Esos. las principales características del estado ruso ya están presentes a principios del siglo X.

        Un par de puntos más:

        - un príncipe con un séquito / corte no podía vivir solo a expensas del botín de guerra. La principal fuente de sustento eran las mismas tarifas.
        - en la época de Yaroslav, la milicia ya no desempeñaba ningún papel. Y las campañas de Yaroslav no fueron acompañadas por la milicia de Novgorod (que se ve claramente en la crónica donde dice "Novgorodianos", no "tierra de Novgorod", es decir, un regimiento de la ciudad o mercenarios), de manera similar con Mstislav.
        Además, si lees la descripción de las batallas de Yaroslav, entonces la infantería solo es sueca, el resto de las tropas son caballería, tanto de los príncipes rusos como de los polacos. Esto significa que ya estamos hablando de la formación de la clase militar.
        1. Edward Vashchenko
          14 Mayo 2021 11: 38
          0
          Buenos días,
          Estoy hablando de esto
          La diferencia, según me parece, es muy simple, los abogados "justifican" la existencia de un estado "moderno" explicando que tal estructura ha existido desde la antigüedad, con el debido respeto.
          Los historiadores provienen de documentos, pero es un hecho generalmente aceptado que ni la verdad rusa ni otras verdades bárbaras son documentos que determinan el surgimiento del estado. Se trata de sistemas clásicos preestatales en los que el derecho oral común, por supuesto, con ajustes por parte de legisladores épicos, se formalizó por escrito.
      2. El Barto
        El Barto 14 Mayo 2021 00: 30
        +1
        Del mismo modo, el derecho consuetudinario oral puede ser un derecho positivo (derecho) si su aplicación está garantizada por el poder de la autoridad. Así como las reglas de conducta escritas que no están aseguradas por la violencia de las autoridades no son un derecho.

        Esos. la costumbre oral proporcionada por el poder del príncipe es la ley, pero los mandamientos bíblicos o el código moral del constructor del comunismo no lo son, aunque estén escritos.

        Las reglas aseguradas por la violencia estatal son ley. Las reglas que no están aseguradas por la violencia estatal son moralidad. La ley existe solo en el estado (y lo contrario también), la moralidad existe fuera del estado y mucho antes
        1. Edward Vashchenko
          14 Mayo 2021 12: 27
          0
          Alexey
          Barajaré tus observaciones
          Del mismo modo, el derecho consuetudinario oral puede ser un derecho positivo (derecho) si su aplicación está garantizada por el poder de la autoridad.
          modernización de la situación histórica, y no refleja específicamente momentos históricos.
          El sistema de autogobierno comunal, sin poder estatal real, el estado no existía, se manejaba con todos los problemas, excepto los criminales en Rusia hasta el siglo XVII, y solo después de la victoria de una clase sobre otra, se convirtió en necesario para asegurar la ley por la fuerza.
          Dondequiera que haya clases, el derecho se otorga exclusivamente por la fuerza, ya que este derecho, por supuesto, no se corresponde en absoluto con las pautas de vida de la mayoría.
          Simplemente vivimos en tal situación, y se puede observar antropológicamente cómo la clase emergente de la burguesía, paso a paso, impone leyes a otras clases por la fuerza que contradicen los intereses de otras clases. Por tanto, el estado surge donde hay contradicciones de clase, de lo contrario estas son sociedades talladas)))
          hi
          1. El Barto
            El Barto 14 Mayo 2021 13: 52
            0
            En este caso, no estaba hablando de una perspectiva histórica, sino de las definiciones básicas de la teoría del estado y el derecho.

            En cuanto a la perspectiva histórica, no discutiré. Si quiere decir que incluso con todos los signos formales de un estado en una sociedad sin clases, todavía no se puede llamar un estado en su totalidad, porque no hay un elemento básico de supresión CLASS, ¿por qué no estar de acuerdo con esto?

            Por otro lado, ponerlo en la ciencia popular sin explicaciones preliminares "para tontos" conducirá a "furiosos" por parte de los "expertos".
            1. El Barto
              El Barto 14 Mayo 2021 14: 40
              0
              La dialéctica es una gran fuerza :))) Por cierto, llegamos a la conclusión de que la desaparición del estado en una sociedad del futuro sin clases no significa la desaparición de las herramientas de represión: la policía y el ejército. , ya que varias variantes de comportamiento desviado permanecerán como posibles enemigos externos, y será necesario suprimirlos.
              1. Edward Vashchenko
                14 Mayo 2021 16: 56
                0
                Buena pregunta
                Por cierto, de esta manera llegamos a la conclusión de que la desaparición del estado en una sociedad del futuro sin clases no significa en absoluto la desaparición de los instrumentos de represión: la policía y el ejército,

                Pero si nos dirigimos al pasado reciente de nuestro país, veremos que el ejército en la URSS no pertenecía a los instrumentos de "represión".
                BB - eran parte de la estructura del Ministerio del Interior, y como dijo Stalin, ahora escribo únicamente desde el punto de vista de los hechos, no de panegíricos: con el avance al comunismo, la lucha de clases aumenta.
                Estas palabras fueron ridiculizadas más de una vez durante la perestroika, se notó su naturaleza poco científica y su estupidez, pero, como de costumbre, Stalin resultó ser más oxidado que sus críticos.
                Por extraño que parezca, el nivel de la ciencia en los años 80 del siglo XX. no podría explicar este fenómeno.
                Aunque la falta de clases de la sociedad fue un error científico. La URSS no era de clase, pero sí de clase, y no me refiero a la "nomenclatura", sino a las leyes que gobiernan la transición a una sociedad urbana. Zinoviev describió esto con el término "cheloveinik", que ahora se usa de manera tan inapropiada en relación con el barrio de la construcción y las hipotecas.
                Y de una manera simple, el psicotipo y la mentalidad de las masas no ha crecido hasta la realización de una sociedad sin clases.
                En pocas palabras, donde hay un entendimiento consciente, la policía no es necesaria, pero si no la hay, no hay forma de hacerlo sin la policía.
                Un poco desordenado, pero cierto.
                Atentamente,
                Edward
            2. Edward Vashchenko
              14 Mayo 2021 16: 47
              0
              Alexey
              buenas tardes
              gracias por hacer la pregunta, mi error hi
              USTED tiene razón en que no puede escribir de esta manera sin una explicación.
              Honestamente, para mí es un misterio cuán brevemente y dentro del marco del pop científico transmitir tal información.
              Repito, tienes razón en que es imposible sin una explicación.
              Atentamente,
              Edward
    2. Korsar4
      Korsar4 11 Mayo 2021 07: 21
      +8
      Suiza, aunque se llama la "Confederación Suiza", es ahora una federación tanto en letra como en espíritu.
      Sí, allí prevalecen las decisiones de la comunidad sobre las decisiones del cantón y de todo el estado.

      Sin embargo, hay una forma. Probablemente diferente a cualquier otra cosa.
      1. Edward Vashchenko
        11 Mayo 2021 08: 01
        +9
        Sergey, buenos días,
        Sin embargo, hay una forma. Probablemente diferente a cualquier otra cosa.

        La comunidad suiza se basa en una marca de comunidad grave o comunidad territorial, pero debido a las especificidades geográficas, al principio, y las alineaciones "geopolíticas", más tarde, Suiza logró preservar tal sistema político de la comunidad, por supuesto, poco directamente relacionado con la marca, sin embargo.
        Sin embargo, las comunas o comunidades son la base de muchos estados en Europa, pero solo a nivel de base, sin poder político.
        Atentamente, hi
        1. Korsar4
          Korsar4 11 Mayo 2021 08: 13
          +5
          Buenos dias Edward.

          Pequeño país. E incluso montañoso. Dicen que en los dos cantones quien aún puede reunirse y tomar una decisión en el acto.
      2. El Barto
        El Barto 13 Mayo 2021 23: 22
        +1
        Suiza es una federación desde 1798, no por "espíritu", sino por ley. La palabra "confederación" en el nombre es solo un tributo a la tradición histórica.
        1. Korsar4
          Korsar4 14 Mayo 2021 03: 10
          0
          La palabra "letra" corresponde a la palabra ley. Solo una federación ha estado allí desde 1848.
          1. El Barto
            El Barto 14 Mayo 2021 12: 19
            0
            1798 - Se crea la República Helvética bajo la ocupación francesa y por iniciativa de los franceses. Este fue el final de la antigua confederación. Después de eso, todo ya iba por el camino federal con diversos grados de centralización.
          2. Korsar4
            Korsar4 14 Mayo 2021 17: 44
            0
            La República Helvética duró solo 5 años. Esta fue una fluctuación, no una etapa de sucesión.
    3. Bar1
      Bar1 11 Mayo 2021 07: 49
      0
      Hablando sobre el colapso del sistema tribal y la formación de la estructura territorial comunal de la Antigua Rusia.


      en general, según Marx, había 5 formaciones socioeconómicas
      -sistema comunal primitivo
      -esclavitud
      -feudalismo
      -capitalismo / imperialismo
      -socialismo / comunismo
      ¿Inventa el suyo propio?
      1. ee2100
        ee2100 11 Mayo 2021 08: 26
        +6
        Hola pavel
        ¿Eres un invitado raro ahora?
        Estoy de acuerdo con el autor. Lo más probable es que lo fuera. Esto es solo en la biografía "se conocieron y se casaron". ¿No niegas el período del ramo de dulces? Pero, naturalmente, está ausente en su biografía.
        Y además, ¿cuál de Karl Marx es un científico?
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 08: 47
          -4
          Cita: ee2100
          Hola pavel
          ¿Eres un invitado raro ahora?
          Estoy de acuerdo con el autor. Lo más probable es que lo fuera. Esto es solo en la biografía "se conocieron y se casaron". ¿No niegas el período del ramo de dulces? Pero, naturalmente, está ausente en su biografía.
          Y además, ¿cuál de Karl Marx es un científico?


          hola Alexander, sí Smirnov me prohibió durante un mes decir "geeks", no puedes decir una palabra así en la parte superiorvo, aunque no hay tal palabra en la lista de palabras prohibidas, tampoco puedes protestar, así es la democracia aquí.

          En cuanto a Marx: TODA la ciencia histórica mundial está de acuerdo con esto, lo que sea que sepa, y si cada tipo de historiador Vaschenko presenta sus propias formaciones / estructuras, entonces será un completo desastre.
          Había un "sistema comunal primitivo" donde todo en común, incluidas las mujeres según OI, de hecho en Rusia no era una sociedad de orden primitivo y no esclavitud y feudalismo, sino un MIR ruso, donde la comunidad / mundo adoptaba leyes y monitoreó su implementación.
          Partiendo de Aleksei Mikhailovich o de Peter, el mundo ruso fue destruido en las ciudades y el control fue interceptado por alemanes / judíos alienígenas y llegó el cristianismo, que reemplazó la cosmovisión rusa - Peter 1, pero la comunidad / mundo ruso permaneció en las aldeas hasta La colectivización estalinista, cuando la comunidad rusa fue completamente destruida ...
          Y qué tipo de civilización había en Rusia en la era precristiana se puede ver en el ejemplo de los monumentos restantes del espíritu empresarial ruso, por ejemplo, el alto horno de Istinskaya, que está hecho de tal manera que no pueden hacerlo ahora, es decir, los lazos de hierro que impregnan todo el horno NO SE OXIDAN, según OI durante 300 años, los expertos entenderán que esta civilización no puede crear tal hierro.

          1. ee2100
            ee2100 11 Mayo 2021 08: 57
            +4
            Marx y otros como él están considerando el plan. Pero no sucede que el capitalismo 25.10.1917/XNUMX/XNUMX, y por la mañana el socialismo.
            Vaschenko describe con precisión el período de formación, y estoy de acuerdo con él. Te perdiste mi mensaje sobre el período de la "flor de caramelo".
            Y luego Ostap sufrió "A partir de Alexei Mikhailovich o de Peter, el mundo ruso fue destruido en las ciudades y el control fue interceptado por alemanes / judíos alienígenas y llegó el cristianismo, que reemplazó la cosmovisión rusa - Peter 1, pero la comunidad / mundo ruso permaneció en las aldeas hasta la colectivización de Stalin, cuando la comunidad rusa fue completamente destruida ". (c) ¡Sin comentarios!
            1. Bar1
              Bar1 11 Mayo 2021 09: 03
              -5
              Cita: ee2100
              Marx y otros como él están considerando el plan. Pero no sucede que el capitalismo 25.10.1917/XNUMX/XNUMX, y por la mañana el socialismo.


              el período de transición de una formación a otra se alarga a lo largo de la OI, no ocurre nada a la vez.

              En cuanto a la historia real, los hechos del mundo ruso y la antigua fe en el siglo XIX no fueron citados por mí, sino por el representante de la ciencia académica, el profesor Pyzhikov, quien a su vez se refirió a los autores del siglo XIX. el habla está en la red, ¿lo encontrará usted mismo?
              1. ee2100
                ee2100 11 Mayo 2021 09: 07
                +2
                Estás un poco molesto. No te dije nada malo. Solo tus pensamientos.
                Es una pena que Pyzhikov muriera tan temprano. Tiene mucho sentido común.
                ¡El hecho de que no todo sea tan inequívoco es y no vayas a un adivino!
                1. Bar1
                  Bar1 11 Mayo 2021 09: 17
                  0
                  Cita: ee2100
                  Estás un poco molesto. No te dije nada malo.

                  no, estoy bien, ¿de dónde sacaste eso?
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 08: 39
          0
          Cita: ee2100
          Y además, ¿cuál de Karl Marx es un científico?

          Ingenioso. Pero entiendo que te resulte difícil de entender. Yo diría absolutamente imposible.
      2. A. Privalov
        A. Privalov 11 Mayo 2021 10: 39
        +2
        Cita: Bar1
        en general, según Marx, había 5 formaciones socioeconómicas
        -sistema comunal primitivo
        -esclavitud
        -feudalismo
        -capitalismo / imperialismo
        -socialismo / comunismo
        ¿Inventa el suyo propio?

        No veo ningún desacuerdo con Karl Genrikhovich aquí.
        Veo el problema de otra manera.
        Por el momento, todo encajaba en el sistema comunal primitivo, es comunal-clan, todo era normal. La comunidad vive en un determinado territorio - su "espacio vital" y se le "asigna". Aquí todo es normal. El mundo entero ha pasado por esto, más o menos 300-500 o 1000 años. No es la cuestión.
        Pero aquí, querido autor, habiendo pasado bastante decentemente el sistema comunal primitivo, sin dudarlo, entró en el feudalismo temprano, de alguna manera pasando muy inteligentemente una formación social importante: la esclavitud ... hi
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 11: 20
          -3
          Cita: A. Privalov
          No veo ningún desacuerdo con Karl Genrikhovich aquí.


          que no está claro que el Ph.D. ¿Vaschenko se opone arbitrariamente a algún tipo de "sistema de clanes" y "comunal-territorial"? ¿Qué libertino en términos de confundir a todos?

          Cita: A. Privalov
          entró en el feudalismo temprano, de alguna manera muy hábilmente eludiendo una importante formación social: la esclavitud


          En cuanto a Rusia, todo es complicado incluso desde el punto de vista de OI ¿Dónde hubo en qué época hubo esclavitud clásica, como en otras Roma? No existía tal período en Rusia. Los "esclavos de Dios", "la venta de los libres como esclavos por deudas" fueron mencionados en algunas crónicas y eso es todo ... En resumen, la historia de OI en Rusia es toda confusa.

          En general, es difícil acerca de las formaciones socioeconómicas de Marx. El mismo Marx nunca escribió sobre estas 5 formaciones, pero escribió sobre
          -Sistema asiático
          -sistema antiguo
          -Sistema alemán
          y no inventó ningún capitalismo / socialismo.Y estas 5 formaciones fueron inventadas por los teóricos estalinistas del "comunismo científico" en 1953.

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Общественно-экономическая_формация

          Esto ya es una lata, así es esta "historia oficial" y como vemos esta arbitrariedad continúa: Ph.D. Vaschenko ya ha inventado sus propias formaciones.
        2. kalibr
          kalibr 11 Mayo 2021 12: 12
          +7
          Porque toda esta división ya está desactualizada. Ahora la ciencia ha aceptado algo más: la era de la compulsión natural al trabajo (tiempo primitivo), la era de la compulsión no económica (esclavitud y feudalismo, que no estaban en ninguna parte ni nadie en su forma pura !!!) y la era de la economía compulsión (si no quieres trabajar, no trabajes). Finalmente, sucedió que bajo la esclavitud había campesinos libres y dependientes y semi-dependientes, y bajo el feudalismo el trabajo esclavo era ampliamente utilizado. Es hora de que nuestros "expertos" locales sepan todo esto. ¿O no leen nada además de Pyzhikov?
          1. A. Privalov
            A. Privalov 11 Mayo 2021 14: 40
            +4
            Cita: kalibr
            Porque toda esta división ya está desactualizada. Ahora la ciencia se ha llevado algo más.

            Nosotros, los materialistas de la vieja escuela, educados en el Curso Corto y alimentados por la línea General del Partido precisamente verificada, la teoría marxista-leninista, decimos el firme "¡NO!" teorías burguesas de sistemas no marxistas de periodización de la historia humana.

            Los reduccionistas somos firmes partidarios y seguidores de William of Ockham. Nuestro lema es: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!"
            ¡No permitiremos que ningún revisionista liberal ocioso multiplique las cosas innecesariamente!
            "¡La enseñanza de Marx es omnipotente porque es verdad!" (C)
            Entonces, ¡ganemos! hi
          2. Bar1
            Bar1 11 Mayo 2021 15: 00
            -3
            Cita: kalibr
            Porque toda esta división ya está desactualizada. Ahora la ciencia ha aceptado algo más:


            y quiénes son estos "científicos" que aceptaron tales divisiones, qué tipo de personas son, qué libros de texto están escritos de acuerdo con sus obras y dónde se enseñan?
            No sé nada de eso.

            Cita: kalibr
            Finalmente, sucedió que bajo la esclavitud había campesinos libres y dependientes y semi-dependientes, y bajo el feudalismo el trabajo esclavo era ampliamente utilizado.


            lo sabemos, pero hasta 1861, antes de la abolición de la servidumbre en la Rusia zarista, era imposible entender qué tipo de sistema, esclavitud, feudalismo, capitalismo, TODO JUNTO. Y por cierto, sin Pyzhikov. Pyzhikov descubrió (por nosotros) la presencia en la antigua creencia del siglo XIX, es decir, una religión y una cultura completamente diferentes, o mejor decir los rituales de la sociedad rusa, y en esto insistió. Y en cuanto al "bautismo de la Rus" en el siglo X por el príncipe Vladimir, ¿este hecho aún no ha sido cancelado por sus "científicos"?
            1. kalibr
              kalibr 11 Mayo 2021 15: 48
              +3
              Cita: Bar1
              No sé nada de eso.

              ¡Quién lo dudaría! No tenemos Internet.
          3. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 09: 02
            +1
            Cita: kalibr
            Finalmente, sucedió que bajo la esclavitud había campesinos libres y dependientes y semi-dependientes, y bajo el feudalismo el trabajo esclavo era ampliamente utilizado.

            Las formaciones socioeconómicas no están determinadas por algunas formas puras, sino por las formas dominantes de relaciones socioeconómicas. Siéntate, Shpakovsky. Deuce para ti.
            1. kalibr
              kalibr 12 Mayo 2021 18: 19
              -1
              Cita: IS-80_RVGK2
              Las formaciones socioeconómicas no están determinadas por algunas formas puras, sino por las formas dominantes de relaciones socioeconómicas.

              Cuya vaca muaría ...
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 19: 37
                +1
                Y el tuyo guardó silencio. riendo
                1. kalibr
                  kalibr 12 Mayo 2021 19: 46
                  -1
                  No te estoy leyendo, pero me estás leyendo a mí. Y lo harás. Y no necesitas ser inteligente en absoluto. No conviene, para ser inteligente, a personas que usan exclusivamente lo que otros han escrito. ¿Explicado fácilmente? Ahora, si pudiera leer algo de ti. Digamos un libro de texto o, en el peor de los casos, un artículo sobre VO. Compare, por así decirlo, el resultado del trabajo de la materia gris del cerebro, entonces ...
                  1. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 20: 03
                    +1
                    Cita: kalibr
                    No te estoy leyendo, pero me estás leyendo a mí.

                    No me digas nuestro precioso Vyacheslav Olegovich. Todos estos intentos de presionar a algún tipo de autoridad ... despiertan mi lástima por ti.
                    Cita: kalibr
                    No conviene, para ser inteligente, a personas que usan exclusivamente lo que otros han escrito.

                    Pero, ¿qué hay del hecho de que escribiste el tuyo? ¿Forma de presentación del material? Tan valioso no es el envoltorio de un caramelo. Es hora de que entiendas esta simple verdad en tu vejez.
                    Cita: kalibr
                    Digamos un libro de texto o, en el peor de los casos, un artículo sobre VO.

                    Eso es poco probable. No tengo tanto talento para redactar textos publicitarios y expresar mis estúpidos pensamientos. sonreír
                    1. kalibr
                      kalibr 12 Mayo 2021 20: 25
                      -1
                      Cita: IS-80_RVGK2
                      No tengo tanto talento para redactar textos publicitarios y expresar mis estúpidos pensamientos.

                      ¡Ya era evidente!
                      Cita: IS-80_RVGK2
                      Pero, ¿qué hay del hecho de que escribiste el tuyo?

                      Y no lo sabes, ¿verdad? Busque en Internet los libros de mi autoría, incluidos aquellos para los que se concedieron subvenciones de la Fundación Rusa de Humanidades. Y libros de texto al mismo tiempo. Y no te estoy aplastando con ninguna autoridad. Solo te recuerdo que no eres rival para mí. Sea inteligente en un círculo del mismo, pero no necesito demostrar nada. Solo acepto críticas de candidatos y doctores en ciencias históricas, ¡ja, ja!
                      1. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 20: 45
                        +1
                        Cita: kalibr
                        Solo te recuerdo que no eres rival para mí.

                        Tienen razón los demagogos y otros instructores de retórica política no son rival para mí.
                        Cita: kalibr
                        Busque en Internet los libros de mi autoría, incluidos aquellos para los que se concedieron subvenciones de la Fundación Rusa de Humanidades. Y libros de texto al mismo tiempo.

                        ¿Interpretando los pensamientos de otras personas? Gracias. Este papel de desecho secundario de segunda categoría no me interesa.
                      2. kalibr
                        kalibr 12 Mayo 2021 21: 47
                        -1
                        Y para el de primera clase tienes que ir al archivo, tienes que trabajar con artefactos. Así es como yo, por ejemplo, cuando escribo artículos sobre agitación y propaganda en la URSS o lo que Pravda informa en sus páginas. Allí encontrará material para sus propios pensamientos. Pero no irás allí, no. ¿Y quién te dejará ir allí? Entonces ... no llegarás allí, a menos que quieras encontrar un pedigrí. Por esto hoy, cualquiera está permitido, solo paga. Aunque en la biblioteca regional tienes la oportunidad de leer el archivo completo del mismo Pravda de los 1418 días de la guerra. Muy instructivo. Recomendar. Y "no", entonces tu destino hasta el final de tus días es alimentarte de nuestras fábulas, es decir, papel de desecho secundario. No puedes ver el primario como tus oídos.
                      3. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 22: 39
                        0
                        Cálmate ya. Simplemente no escribas tonterías y todo estará bien. Y luego cada vez son los herederos de la gran Tartaria, luego Shpakovsky con sus locas opiniones reaccionarias del líder político, oportunista, conformista, oportunista y renegado, luego algunos otros tontos partidarios del capitalismo correcto. Me has estado molestando mucho últimamente. Leo VO y mi mano comienza a alcanzar el revolucionario Mauser. Y luego recuerdo que todavía no hay revolución, y no tengo un Mauser, y en general no soy un Chekist.
                      4. kalibr
                        kalibr 13 Mayo 2021 06: 32
                        -1
                        Cita: IS-80_RVGK2
                        Me has estado molestando mucho últimamente.

                        ¡Esto es muy bueno! ¿Qué necesitas de ti? Necesita clics y comentarios. Su número aumenta el atractivo de inversión del sitio. No puedes ver una revolución, no puedes agarrar un Mauser ... Queda por ejecutar en tu computadora. Esto es "vapor envenenado" para ti, ¡ganamos dinero con él! Por cierto, si realmente te sientes insoportable ... bebe sedantes. Hay muchos de ellos ahora.
                      5. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 07: 40
                        -1
                        Cita: kalibr
                        Necesita clics y comentarios.

                        ¿Probablemente piense que no entiendo esto?
                        Cita: kalibr
                        No puedes ver una revolución, no puedes agarrar un Mauser ... Queda por ejecutar en tu computadora. Esto es "vapor envenenado" para ti, ¡ganamos dinero con él!

                        Lo cual es muy conveniente para la clase dominante. Pero esto solo funciona por el momento. Entonces la discrepancia entre la propaganda y la realidad se hará sentir y ningún sitio te salvará.
                        Cita: kalibr
                        beber sedantes. Hay muchos de ellos ahora.

                        ¿Para qué? Estoy atesorando odio proletario en mí mismo.
                      6. kalibr
                        kalibr 13 Mayo 2021 08: 34
                        -1
                        Cita: IS-80_RVGK2
                        ¿Probablemente piense que no entiendo esto?

                        Alguien que entiende, pero lo hace ... ¡dos veces!
                      7. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 10: 45
                        0
                        Sigue pensando de esta manera. Juega en mis manos. sonreír
                    2. kalibr
                      kalibr 13 Mayo 2021 08: 36
                      -1
                      Cita: IS-80_RVGK2
                      Estoy atesorando odio proletario en mí mismo.

                      Ahorrar. Esto derramará bilis y los médicos tendrán que tratarlo. Es bueno. También necesitan trabajar para mantener a sus familias.
                    3. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 11: 12
                      0
                      Cita: kalibr
                      También necesitan trabajar para mantener a sus familias.

                      No necesitan trabajar, funcionan de todos modos. Necesitan dinero para su trabajo. Pero con esto, como se demostró el año pasado, todo es muy triste.
                  2. kalibr
                    kalibr 13 Mayo 2021 08: 40
                    -1
                    Cita: IS-80_RVGK2
                    Entonces la discrepancia entre la propaganda y la realidad se hará sentir y ningún sitio te salvará.

                    Esperanza. Mientras tanto, los hechos son los siguientes: dentro de los cuatro meses de 2021, se vendieron 515 autos, lo que es un 935% más que en el mismo período en 24. Pero aún así, en comparación con el mismo período en 2020, esto es un 2019% menos. Ves cuánta gente compra coches. Y sobre todo coches extranjeros. ¿Crees que sus dueños estarán de tu lado? ¿Cómo ... Y la compañía de los nostálgicos perdedores no es difícil de reprimir.
                  3. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 11: 00
                    0
                    Cita: kalibr
                    Mientras tanto, los hechos son los siguientes: dentro de los cuatro meses de 2021, se vendieron 515 autos, lo que es un 935% más que en el mismo período en 24. Pero aún así, en comparación con el mismo período en 2020, esto es un 2019% menos.

                    Yo también puedo jugar a este juego. Y cite las cifras del crecimiento del PIB en 10 años y la caída de los ingresos reales de la población y el número de pobres y la disminución de la población durante el último año y el aumento de los precios. Y según ellos, los tirones no funcionaron sin balancearse. Así que no se sabe si estas personas también estarán de TU lado.
                    Cita: kalibr
                    Y la compañía de perdedores nostálgicos no es difícil de reprimir.

                    Cuando hay 20 de ellos, sin duda. Cuando haya 20 millones de ellos, habrá algunos problemas con esto.
                  4. kalibr
                    kalibr 13 Mayo 2021 14: 11
                    -1
                    Cita: IS-80_RVGK2
                    Cuando haya 20 millones de ellos, habrá algunos problemas con esto.

                    Y con ellos es aún más fácil. Usted sólo tiene que saber cómo ...
                  5. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 17: 08
                    0
                    Cita: kalibr
                    Y con ellos es aún más fácil. Usted sólo tiene que saber cómo ...

                    ¿Conoces la preciada palabra?
                  6. kalibr
                    kalibr 13 Mayo 2021 17: 52
                    -1
                    Me veo obligado, Makar, a recordarle una vez más que durante muchos años enseñé una asignatura llamada "Tecnologías de gestión de la opinión pública". Y hay un tutorial donde se expone todo esto. Hay otro: le recomendé los dos anteriores a Timur, pero también puedes leerlos. Todo está escrito ahí ...
                  7. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 18: 16
                    0
                    Cita: kalibr
                    "Tecnologías de gestión de la opinión pública"

                    Si sabes gestionar el Universo, ¿por qué ni siquiera te has convertido en el rector de la universidad donde enseñaste?
  2. kalibr
    kalibr 12 Mayo 2021 21: 51
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    demagogos y otros instructores de retórica política

    Te guiaron con una pala, y escupiste, pero lo tomaste debajo de la visera, te guían hoy.
  3. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 12 Mayo 2021 22: 28
    0
    Cita: kalibr
    Te guiaron con una pala, y escupiste, pero lo tomaste debajo de la visera, te guían hoy.

    ¿Y como si fueras tan independiente y por encima de la lucha? ¿Vives en el bosque de agricultura de subsistencia? Internet parece funcionar con la madera a través de los canales de comunicación del cáñamo.
  4. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 06: 34
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    ¿Y como si fueras tan independiente y por encima de la lucha? ¿Vives en el bosque de agricultura de subsistencia? Internet parece funcionar con la madera a través de los canales de comunicación del cáñamo.

    Mi finca está construida sobre la ignorancia del 80% de la población. Esta es mi fuente de ingresos ...
  5. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 07: 43
    +2
    Cita: kalibr
    Mi finca está construida sobre la ignorancia del 80% de la población. Esta es mi fuente de ingresos ...

    El parasitismo de la ignorancia es lo que distingue a la intelectualidad capitalista de la soviética. Sé. sonreír
  6. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 08: 33
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    El parasitismo de la ignorancia es lo que distingue a la intelectualidad capitalista de la soviética. Sé.

    ¿Los hice de esa manera? Es pecado no aprovechar las oportunidades. Por cierto, la intelectualidad soviética también parasitó. Aquí no hay diferencia. El conocimiento se intercambia por dinero. No entiendes esto, ¿verdad? ¿La palabra "soviético" oscurece todo? Bueno, entonces, "mientras vivan en el mundo ... debemos glorificar nuestro destino".
  7. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 11: 36
    0
    Cita: kalibr
    ¿Los hice de esa manera?

    Por supuesto, no eres solo tú.
    Cita: kalibr
    Por cierto, la intelectualidad soviética también parasitó.

    Eso no. Y lo más importante, no fue una tendencia.
    Cita: kalibr
    Aquí no hay diferencia.

    Sin duda la hay.
    Cita: kalibr
    El conocimiento se intercambia por dinero.

    Son dinero diferente.
    Cita: kalibr
    ¿La palabra "soviético" oscurece todo?

    Te obligará a hacerlo. Y te asusta. Tengo una visión extremadamente sobria de las cosas.
  8. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 13: 51
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    Y te asusta.

    Los cadáveres no pueden asustar. El lugar más tranquilo y silencioso es el cementerio.
  9. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 17: 07
    0
    Cita: kalibr
    Los cadáveres no pueden asustar.

    Las ideas viven mucho más tiempo que los humanos. Sin embargo, le tienes miedo a los muertos. ¿De qué otra manera explicar tu lucha con los muertos?
  10. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 17: 44
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    ¿De qué otra manera explicar tu lucha con los muertos?

    ¿Luchando ... contra los muertos? ¿Qué vas a? Simplemente existe un concepto de "lucro cesante". El pasado me debe. Así que le estoy cobrando deudas. Pero, por supuesto, no quisiera devolvérselo a mis hijos, así que intento lo mejor que puedo: a - ganar dinero con él, b - decir la verdad sobre él para que no vuelva a suceder. Sabes, no quiero volver a inclinarme ante los poderes hegemónicos, solo porque sus manos están en aceite combustible. Recuerda finalmente una verdad simple: necesitas ganar dinero con rarezas. En verano, el hielo es escaso y es necesario venderlo. En invierno, las flores son raras ... ¿Has visto muchos artículos sobre VO basados ​​en documentos de los archivos? En el mejor de los casos, alguien se refiere a libros y memorias. Y todo lo demás es correspondencia de Vicki. Lo que escribo es raro y, por lo tanto, doblemente valioso. Tú, con todas tus ganas, no podrás conseguirlo de ninguna forma. ¡Eso es todo!
  11. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 18: 07
    0
    Cita: kalibr
    Tú, con todas tus ganas, no podrás conseguirlo de ninguna forma.

    ¿Robas documentos de archivos?
  12. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 18: 17
    -1
    Cita: IS-80_RVGK2
    ¿Robas documentos de archivos?

    Estás bromeando, espero. ¿Por qué robarlos? Ven y trabaja con ellos. Usted mismo hace fotocopias, una fotocopiadora: 10 rublos. sábana. Has visto mis artículos con fotocopias de archivos de archivo. Estupidez, ¿por qué escribir?
  13. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 18: 20
    0
    Así que usted mismo escribió que, con todas mis ganas, no puedo conseguir estos documentos.
  14. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 18: 25
    -1
    ¿Quieres? ¿Es real? ¿Ir al archivo, escribir una declaración explicando por qué lo necesita? Entonces ve a donde nunca has estado ... Entonces tendrás casos con los que nunca has trabajado ... Y ahora estás sentado en el pasillo y no sabes cómo empezar todo esto. Y el pensamiento es uno: "Por qué el diablo me trajo a esta cocina". Es por eso que escribí de esta manera ... Puede aparecer un deseo, pero ¿es poco probable gastar tiempo y dinero en él? ¿Y qué buscarás allí? Es divertido incluso pensar en ello. Bueno. Lo superaron todo. Encontré un dato interesante, dos hechos, tres ... ¿Y qué vas a hacer con ellos? ¿Escribir un artículo sobre VO? ¡No hagas que la gente se ría de mí!
  15. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 18: 34
    0
    Niños pequeños.
    De ninguna manera en el mundo
    no vayas niños
    en los archivos caminas.
    Hay uno terrible en los archivos,
    Hay un villano en los archivos
    Dañino,
    Malo
    Shpakovsky Barmaley.
  16. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 19: 13
    -1
    Es gracioso, por supuesto. Pero ... tonto, ya sabes. Una vez más: ¿Hay muchos autores aquí que le brindan artículos basados ​​en documentos que puede verificar si lo desea? No me he encontrado excepto a mí mismo. Deberías estar feliz, pero ... ay, la reacción es la contraria. ¿En qué ciudad vives? Si es el centro regional, entonces debería haber un archivo del Comité Regional del PCUS. Apúntate a un trabajo allí, aprende gradualmente, luego intentarás escribir, aprenderás GOST para hacer referencias a documentos ... Tendrás una ocupación interesante y un respeto general. ¿Quiero probar? ¿Sí o no? Si no es así, ¿de qué trata toda esta conversación? ¿Propósito? ¿Subir la calificación del artículo de Eduard Vaschenko? Por ejemplo, tengo esto: él es un "compañero en la pluma". ¿Que estás tratando de hacer? No me probarás nada con palabras vacías.
  17. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 Mayo 2021 20: 31
    0
    Cita: kalibr
    ¿Que estás tratando de hacer?

    No lo intenté en absoluto. ¿Por qué decidiste eso? Si lo intentara en mi vida, lograría mucho más. sonreír
    Cita: kalibr
    muchos autores aquí dan artículos basados ​​en documentos

    Primero, como saben, los caballeros creen en su palabra. En segundo lugar, usted mismo teme que el acceso a los documentos sea una tarea casi imposible. Por lo tanto, el valor de los enlaces a los documentos también resulta casi nulo gracias a sus esfuerzos. Y, en general, para una persona rusa, lo importante no son los documentos, sino una especie de concepto intuitivo de lo correcto.
  18. kalibr
    kalibr 14 Mayo 2021 07: 14
    0
    Cita: IS-80_RVGK2
    Y, en general, para una persona rusa, lo importante no son los documentos, sino algún tipo de concepto intuitivo de lo correcto.

    Y esto es lo peor que puede ser. La intuición falla a menudo.
  19. kalibr
    kalibr 14 Mayo 2021 07: 19
    0
    Cita: IS-80_RVGK2
    En segundo lugar, usted mismo teme que el acceso a los documentos sea una tarea casi imposible.

    ¡Makar! No se ofenda. Pero eres un poco ... "malo para pensar". No tengo miedo. Sinceramente (¡y cuesta mucho!) Te expliqué las dificultades que te aguardan en la forma de trabajar en el archivo. Pero también te escribí que si quieres ... entonces NO HAY PROBLEMAS, vine, escribí un comunicado y TRABAJO. ¿En qué ciudad vives? Escríbeme en forma personal, te contaré todo sobre los archivos de tu partido, e incluso si llegas a los archivos estatales, ¡escupes dos veces!
    Cita: IS-80_RVGK2
    Primero, como saben, los caballeros creen en su palabra.

    A juzgar por los comentarios sobre VO, no tenemos muchos de ellos ... ¡Ni siquiera creen artículos con documentos! ¿Y si mis artículos no tuvieran enlaces? ¿Entiendes de lo que estoy hablando?
  20. Falso escéptico
    Falso escéptico 13 Mayo 2021 08: 40
    +1
    Mi finca está construida sobre la ignorancia del 80% de la población. Esta es mi fuente de ingresos ...

    Llamar a sus lectores al revés es, por supuesto, muy fuerte.
  21. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 09: 27
    -1
    Cita: Nefarious Skeptic
    es fuerte por supuesto.

    Por supuesto, Timur, esto no se aplica a todos. Pero ... estamos hablando de un 80%. Siempre es así. Yo mismo estoy en una serie de temas en este 80%. Y me ordeñan allí. Y en algún lugar al contrario. A esto se le llama circulación de información en la naturaleza. No hay nada ofensivo aquí. Este es un hecho que todos usan. Es extraño que no entiendas esto.
  22. Falso escéptico
    Falso escéptico 13 Mayo 2021 09: 46
    +1
    Por supuesto, Timur, esto no se aplica a todos. Pero ... estamos hablando de un 80%. Siempre es así. Yo mismo estoy en una serie de temas en este 80%. Y me ordeñan allí. Y en algún lugar al contrario. A esto se le llama circulación de información en la naturaleza. No hay nada ofensivo aquí. Este es un hecho que todos usan. Es extraño que no entiendas esto.

    Vyacheslav, entiendes cuál es el problema ... Hiciste una propuesta tan infructuosamente que la imagen se dibujó de manera diferente. Después de todo, usted escribió que la población atrasada, de la cual el 80%, le proporciona ganancias. Las ganancias solo pueden provenir de los bienes que vendió y sus bienes comprados por el comprador. Esto significa que aquellos del 80% de la población ignorante que compraron sus libros son el 100% de sus lectores. Después de todo, si su libro es comprado por alguien del 20% de la población "respetable", entonces su dinero también se destinará a sus ganancias. Eso contradiría sus propias palabras sobre quién es su "fuente de ingresos". Y solo 3 entradas se siguen de esta desafortunada sugerencia:
    1) Considera que sus lectores son retrasados ​​solo porque son sus lectores.
    2) Todos tus lectores son retrasados
    3) Tus libros no son interesantes para las personas no atrasadas.
    Y todo estaría bien, bueno, dio la casualidad de que salió una expresión que tenía un significado desafortunado, nadie es inmune a esto. Pero tu con tu proxima oferta
    "mientras vivan en el mundo ... debemos glorificar nuestro destino"

    solo refuerce las 3 conclusiones anteriores: se alegra de que haya tontos que estén dispuestos a dar dinero por sus libros)))
  23. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 10: 37
    -1
    Sabes Timur, no tengo tiempo para ahondar en estos entresijos. Entendiste todo perfectamente. Hay mucha gente ignorante y gente que sabe algo. Por supuesto, ambas personas compran y leen. Pero a unos les da más, a otros menos. Más da el 80%. Por eso estamos trabajando para ellos. Ah ... esta es una palabra vernácula y ambigua. Y lo usé en una conversación con Makar, ¿verdad? No contigo, pero por qué ... descúbrelo. Son personas como él las que dan clics y comentarios, intentando demostrar algo. Aquí me alegro de su número.
  24. Falso escéptico
    Falso escéptico 13 Mayo 2021 11: 11
    +1
    Y lo usé en una conversación con Makar, ¿verdad? No contigo, pero por qué ... descúbrelo.

    Para ser honesto, no puedo entenderlo. Puedo suponer que con esto quisiste decir que esta misma palabra detrás de tres puntos es aplicable a Makar, pero no a mí. Y si esto es así, entonces todavía - no puedo entenderlo. Esta vez, ¿por qué tienes a Makar? ... Entonces decidí intervenir en tu conversación después de esto.
    Solo te recuerdo que no eres rival para mí.

    Puede que Makar no sea igual (en algunos temas separados), pero te corrigió aquí
    Las formaciones socioeconómicas no están determinadas por algunas formas puras, sino por las formas dominantes de relaciones socioeconómicas.

    bastante correcto.
    Aquí, después de todo, si te das tus propias palabras
    Y no necesitas ser inteligente en absoluto. No conviene, para ser inteligente, a personas que usan exclusivamente lo que otros han escrito.

    Luego, al comienzo de su conversación con Makar sobre la OEF, me gustaría hacerle una pregunta, y su nivel de conocimiento en esta área se basa en sus propias teorías o en el hecho de que utilizó lo que otros han escrito. Resulta que extrañé tus libros sobre la OEF. Listo para comprar en su "propina" y como una solicitud para enviarle por correo con el fin de obtener el autógrafo del autor. Y si no lo son ... entonces sus palabras citadas arriba son muy adecuadas para esto:
    Es hora de que nuestros "expertos" locales sepan todo esto.
  25. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 13: 59
    0
    Timur, hay libros. Estos son libros de texto de publicidad y relaciones públicas que lo tienen todo. Escribí sobre tres épocas en 2005 en un libro sobre la historiografía de la caballería. No puedo enviárselos porque yo solo tengo una copia. Pero están en la Web y parece incluso en PDF. Y puedes leerlos y sacar tus propias conclusiones. Además, no son todos míos. Todo un equipo de autores trabajó en uno, incluido un Ph.D. "Así como así" ahora no se publica nada. Y libros ... escribe en Internet libros de texto sobre relaciones públicas y publicidad Shpakovsky y todo será para ti ... No son abstrusos, no son los mismos que antes. Se leen como una novela, y también contienen referencias a películas, libros, trabajos creativos ...
  26. Falso escéptico
    Falso escéptico 13 Mayo 2021 14: 10
    0
    Timur, hay libros. Estos son libros de texto de relaciones públicas y publicidad que lo tienen todo. Escribí sobre tres épocas en 2005 en un libro sobre la historiografía de la caballería.

    Estoy algo confundido, para ser honesto.
  27. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 14: 16
    0
    Mira en Internet, Timur.
  28. Falso escéptico
    Falso escéptico 13 Mayo 2021 15: 12
    0
    Esto requiere una aclaración, con el título específico de los libros. Ninguna otra manera. Acabo de comprar dos de sus libros: "Knights. Castles. Weapons" y "Knights" (el segundo año de publicación en Liters figuraba como 2005, y cuando lo descargué, resultó que este libro se publicó en 2018, tal vez solo una reimpresión, no lo sé) ...
    No esperaba, en general, encontrar allí una consideración de la OEF, porque el tema y el enfoque en la audiencia infantil no dispone del todo (sin embargo, como en los libros sobre relaciones públicas menos la audiencia infantil). Y así resultó. Por lo tanto, ni siquiera sé si gastar dinero en libros sobre publicidad. Tal vez llegue al equivocado, que tenías en mente.
  29. kalibr
    kalibr 13 Mayo 2021 15: 20
    0
    Enviaré todo ahora. No esperaba que no encontrara ... Aquí: http: // textbooks.inform2000.rf / reklama / rek01.shtml "Shpakovsky V.O. Periodismo en Internet y publicidad online. 2018" Se descarga allí por completo.

    https://www.labirint.ru/books/673127/ Технологии управления общественным мнением. Учебное пособие. Шпаковский Вячеслав Олегович, Сиушкин Альберт Евгеньевич, Милаева Оксана Всеволодовна
    Editorial: Infra-Engineering, 2019

  30. Falso escéptico
    Falso escéptico 14 Mayo 2021 16: 07
    0
    No esperaba que no encontraras ...

    Hubo un malentendido. No "no puedo encontrar". No sé qué libros específicos tenías en mente. Después de todo, si dices que en el libro sobre caballeros que consideraste la OEF, compro 2 libros de este tipo y no hay una palabra sobre la OEF en ellos, entonces es probable que haya 2 casos:
    1) no hay nada sobre la OEF
    2) Descargué el libro equivocado sobre caballeros, ya que tienes varios de ellos.
    Una situación similar puede ocurrir con los libros sobre relaciones públicas y publicidad. Por lo tanto, le pedí que no me buscara donde pueda conseguirlos, sino que simplemente diera el título exacto del libro.
    Pero dado que incluso proporcionó enlaces, estoy doblemente agradecido por tomarse el tiempo. Muchas gracias.
    Con tristeza debo decir que en el libro que ha propuesto, que está disponible para familiarización general, no hay nada sobre la OEF.
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  • Falso escéptico
    Falso escéptico 12 Mayo 2021 18: 12
    +2
    Finalmente, sucedió que bajo la esclavitud había campesinos libres y dependientes y semi-dependientes, y bajo el feudalismo el trabajo esclavo fue ampliamente utilizado. Es hora de que nuestros "expertos" locales sepan todo esto.

    Entonces, si se reduce, entonces ¿por qué están pisando el mismo rastrillo que hace 150 años? Porque de acuerdo con la división moderna que mencionaste, basada en el método de motivación para trabajar, hay un lío aún mayor y una mezcla de no -Coacción económica y económica en el mismo período de tiempo.
    1. kalibr
      kalibr 13 Mayo 2021 14: 00
      -1
      El mismo Kutuzov, Timur, dijo una vez: Dado que la verdad se revela a una persona, y hasta que todos la aceptan, ¡a veces la vida de una persona no es suficiente!
  • Edward Vashchenko
    11 Mayo 2021 14: 16
    +6
    Estimado Timur,
    Marx vivió hace 150 años, durante este período la ciencia, incluido el concepto marxista de formalina, ha cambiado seriamente.
    Ya en los años 30. Siglo XX. los historiadores han argumentado sobre el período "prefeudal" como una etapa necesaria que precede al feudalismo.
    Desde los años 50 (A.N. Neusykhin) en la historia rusa, el período anterior a la clase, ya sea antes del feudalismo o del sistema esclavista, se ha convertido en un axioma.
    Paralelamente, las teorías antropológicas se desarrollaron en Occidente y en nuestro país desde los años 90 del siglo XX. (cacicazgo, como el más famoso).

    Hoy, la formación o teoría moderna ciertamente incluye el período preclase: "una comunidad sin primitivismo" - un sistema comunal primitivo y territorial-comunal.
    Toda la historia europea es vista de esta manera por neomarxistas o partidarios de formaciones.
    Por supuesto que me halagas, no está mal que "se le ocurra" esto, pero los venerables compañeros van por delante.
    Atentamente, hi
    1. Bar1
      Bar1 11 Mayo 2021 15: 19
      -1
      Cita: Eduard Vaschenko
      Ya en los años 30. Siglo XX. los historiadores han argumentado sobre el período "prefeudal" como una etapa necesaria que precede al feudalismo.

      ¿Qué tipo de científicos, burgueses o soviéticos? Los científicos soviéticos no podrían discutir sobre tal contrarrevolución, de lo contrario se encontrarían rápidamente lejos de las universidades. Esto significa que los científicos burgueses estaban discutiendo, pero la ciencia histórica mundial moderna reconoce la división soviética de la historia en formaciones, las cinco etapas.
      Neusykhin puede haber expresado sus opiniones personales, pero ¿hasta qué punto fueron percibidas por la comunidad mundial? Esta es la pregunta.
      Lo mismo, por favor, no cuente la historia desde el punto de vista de Neusykhin, sino desde el punto de vista de la historia ACEPTADA, ¿porque su credo es la historia oficial? ¿O también eres de alternativas?
      1. kalibr
        kalibr 11 Mayo 2021 15: 58
        +2
        Abre cualquier libro de texto universitario de sociología y lee ... Descubre dónde se enseña. Sin embargo, ¿qué soy yo? Es demasiado complicado. Aquí hay algo de material para escolares, será perfecto: https: //dmitrschool04.ru/personalii/sistema-vneekonomicheskogo-prinuzhdeniya.html
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 16: 27
          +1
          Cita: kalibr
          Abra cualquier libro de texto de sociología universitaria y léalo.


          Pedí un libro de texto para universidades.
          1. kalibr
            kalibr 11 Mayo 2021 18: 39
            +1
            ¿No sabes que una universidad (institución de educación superior) y una universidad son lo mismo?
            1. Bar1
              Bar1 11 Mayo 2021 18: 42
              +1
              Cita: kalibr
              ¿No sabes que una universidad (institución de educación superior) y una universidad son lo mismo?

              pero no lo entendiste, y solo le pedí que lo presentara, no uno de la escuela.
        2. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 16: 36
          +1
          Bueno, ¿en qué parte de tu librito está escrito sobre la división de la historia en períodos?

          La coerción económica al trabajo es una característica del capitalismo, la relación de dependencia económica y coerción entre trabajadores asalariados y capitalistas. Su base económica es el monopolio de la propiedad privada de los capitalistas de los medios de producción. Privados ... ... Gran Enciclopedia Soviética


          está escrito sobre el CAPITALISMO, y "la compulsión económica al trabajo" es una característica del capitalismo. Y sobre el capitalismo, como está escrito en el libro de texto del período soviético "comunismo científico". Y también una cita de la TSB.
          O está mintiendo que la división por formaciones fue cancelada por el Ministerio de Educación o deliberadamente engañosa, o una de dos cosas.
      2. Edward Vashchenko
        11 Mayo 2021 16: 39
        +5
        Timur,
        AI. Neusykhin no es un hombre alternativo, es el más oficial para comer.
        Durante su informe en 1966, fue apoyado por mastodontes de la ciencia histórica como A.R. Korsunsky, e incluso, con reservas, B.A. Rybakov. ¿Son buenas las alternativas?
        Estás confundiendo la enseñanza de la historia en la escuela y el desarrollo de la historia como ciencia.
        La base teórica del período de formación fue desarrollada por historiadores soviéticos durante las discusiones a fines de la década de 20.
        Durante las discusiones en GAIMK en Leningrado, el desarrollo feudal de la Antigua Rus fue definido por B.D. Grekov, en 1933.
        Se le opuso I.I. Smirnov, que vio fundaciones esclavistas en la antigua Rusia, señaló la esclavitud, pero no insistió en que V.V. Mavrodin, así como E.S. Leibovich, L.P. Yakubinsky, etc.
        Durante la siguiente discusión, V.I. Ravdonikas marcó el período prefeudal de transición asociado con la formación de una comunidad territorial;
        En cuanto al período prefeudal, incluso estuvo sobreexpuesto ... I.V. Stalin, artículo "Comentarios sobre la sinopsis de un libro de texto sobre la historia de la URSS".
        Y dices)))
        Atentamente,
        hi
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 17: 15
          -1
          Cita: Eduard Vaschenko
          AI. Neusykhin no es un hombre alternativo, es el más oficial para comer.


          Bien, ¿por qué entonces se apartó tanto del curso principal de la ciencia histórica soviética descrito en el libro de texto de Comunismo científico? ¿Cómo puede ser que a los estudiantes se les enseñó una cosa, pero ellos mismos no creyeron lo que habían creado? No puede ser así.
          El académico Rybakov es una persona con visión doble, en su trabajo "Mapas rusos de Moscovia", al mirar el mapa, no podía ver lo que estaba escrito en letras grandes en todo el mapa de TARTARAY, pero hablaba de todo tipo de pequeñas cosas. por mucho tiempo.


          Cita: Edward Vashchenko
          Estás confundiendo la enseñanza de la historia en la escuela y el desarrollo de la historia como ciencia.


          guau, es decir ¿Quiere decir que hay una cosa en los libros de texto de historia de la escuela, pero otra para la escuela secundaria? No, claro que no puede ser así, todos estos Neusykhins, si no se presentan en los libros de texto, son su opinión personal, nada más.

          Cita: Eduard Vaschenko
          En cuanto al período prefeudal, incluso estuvo sobreexpuesto ... I.V. Stalin, artículo "Comentarios sobre la sinopsis de un libro de texto sobre la historia de la URSS".


          https://diletant.media/articles/37333075/

          ¿Este artículo? Bueno, ¿dónde está aquí el "período prefeudal"? Stalin, Kirov, Zhdanov hablan de una nueva historia de la revolución francesa y no tocan ningún "prefeudalismo"

          Creemos que el principal inconveniente del resumen es el hecho de que no enfatiza claramente la profundidad de la diferencia y la oposición entre la revolución francesa (revolución burguesa) y la revolución de octubre en Rusia (revolución socialista).


          ¿Es usted uno de estos que está engañando?
          1. Edward Vashchenko
            11 Mayo 2021 17: 26
            +4
            Bueno, ¿dónde está aquí el "período prefeudal"? Stalin, Kirov, Zhdanov hablan de una nueva historia de la revolución francesa y no tocan ningún "prefeudalismo"

            Cita:
            En la sinopsis, el feudalismo y período prefeudalcuando los campesinos aún no estaban esclavizados; el sistema autocrático del estado y el sistema feudal, cuando Rusia estaba fragmentada en muchos semi-estados independientes.
            1. Bar1
              Bar1 11 Mayo 2021 17: 36
              -2
              Cita: Eduard Vaschenko
              En el esquema, el feudalismo y el período prefeudal, cuando los campesinos aún no estaban esclavizados, se amontonan; el sistema autocrático del estado y el sistema feudal, cuando Rusia estaba fragmentada en muchos semi-estados independientes.


              en el artículo al que le di el enlace no hay tal cita. Proporcione el artículo completo al que está enlazando.
              1. Edward Vashchenko
                11 Mayo 2021 17: 54
                +3
                I.V. Stalin, A.A. Zhdanov, S.M. Kirov "Comentarios sobre la sinopsis de la historia de la URSS" // Stalin I.V. Escritos. T.14. M.: Editorial "Pisatel", 1997.
                1. Bar1
                  Bar1 11 Mayo 2021 18: 18
                  -3
                  Cita: Edward Vashchenko
                  I.V. Stalin, A.A. Zhdanov, S.M. Kirov "Comentarios sobre la sinopsis de la historia de la URSS" // Stalin I.V. Escritos. T.14. M.: Editorial "Pisatel", 1997.

                  artículos completamente diferentes y cuál es el correcto?
                  Bueno, mencionaron a Stalin, Zhdanov ... sobre "antes del período feudal, cuando los campesinos no estaban esclavizados", ¿por qué mencionaste este artículo, porque la conversación es sobre otra cosa?
                  Entonces, en esencia.
                  Introduces una nueva terminología que pocas personas conocen "territorial-comunal" y la combinas con la terminología generalmente aceptada "sistema primitivo comunal", pero al menos tal sistema / formación / orden no existe, ¿quién habló de ello? Neusykhin? Pero estos son sus problemas, y te adherirías a la terminología generalmente aceptada en tus artículos, de lo contrario, resulta que consideraremos las fantasías de diferentes autores.
              2. HanTengri
                HanTengri 11 Mayo 2021 21: 03
                0
                Cita: Bar1
                guau, es decir ¿Quiere decir que hay una cosa en los libros de texto de historia de la escuela, pero otra para la escuela secundaria?

                ¡Timur, todavía no has visto cómo Landavshits desfiguraba un curso de física de la escuela! Empujan, ya sabes, una cosa en las tiernas mentes de los escolares, y luego, en la universidad, se joden con algo completamente diferente ... ¡Se volvieron completamente locos, bastardos! wassat riendo
                1. Bar1
                  Bar1 11 Mayo 2021 21: 41
                  0
                  Cita: HanTengri
                  Cita: Bar1
                  guau, es decir ¿Quiere decir que hay una cosa en los libros de texto de historia de la escuela, pero otra para la escuela secundaria?

                  ¡Timur, todavía no has visto cómo Landavshits desfiguraba un curso de física de la escuela! Empujan, ya sabes, una cosa en las tiernas mentes de los escolares, y luego, en la universidad, se joden con algo completamente diferente ... ¡Se volvieron completamente locos, bastardos! wassat riendo

                  dar un ejemplo
                  1. HanTengri
                    HanTengri 11 Mayo 2021 22: 39
                    0
                    Cita: Bar1
                    dar un ejemplo

                    Bueno, tome cualquier volumen de Landavshits, tome el libro de texto escolar correspondiente y cualquier autor, ¡y compare! Buena suerte para ti.
        2. kalibr
          kalibr 11 Mayo 2021 18: 41
          +2
          Cita: Eduard Vaschenko
          GAIMK

          ¿Por qué estás maldiciendo, Edward? La barra no sobrevivirá a tales frases.
          1. Edward Vashchenko
            11 Mayo 2021 20: 26
            +2
            Vyacheslav Olegovich,
            no más, honestamente! hi
  • El Barto
    El Barto 14 Mayo 2021 12: 27
    0
    Esto no es según Marx, sino los "cinco miembros" de los teóricos soviéticos. Además, no reconocido en general, muchos teóricos generalmente negaron la formación esclavista sobre la base de que el trabajo esclavo nunca fue la base para la producción de un producto social. Y Marx no tenía una formación esclavista, pero tenía un "asiático".
  • Bar1
    Bar1 11 Mayo 2021 08: 13
    -2
    Aquí se puede establecer una analogía con la formación de ciudades-estado de los pueblos indoeuropeos, principalmente en la antigua Italia y Grecia. La ciudad-estado de la Antigua Grecia fue formada por las tribus conquistadoras griegas durante el período de captura de tierras y colonización.


    El pueblo / idioma griego no es indoeuropeo
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

    Repetimos, la estructura que tradicionalmente conocemos de Novgorod ha estado presente en todas las ciudades de Rusia desde el siglo XII.


    a excepción de Novgorod y Pskov, en las que hubo administraciones veche populares en todas las demás ciudades de Rus, Ryazan, Murom, Chernigov, Kiev, hubo administraciones principescas feudales típicas.
    Bueno, el artículo.
    1. ee2100
      ee2100 11 Mayo 2021 08: 39
      +3
      Hoy hablaré del lado del autor. Solo escuchamos sobre el exagerado Novgorod y Pskov. Veche estaba en todas partes.
      Entre la población comienza la “estructuración”, alguien es artesano, alguien cosecha y ara, alguien comercia. Naturalmente, hay ricos y no tan ricos, pero ¿qué puede hacer un príncipe con un séquito? balancear una espada?
      Entonces, todo el poder se transfiere bajo el control de los ricos, en primer lugar, y todo se formaliza como un "veche del pueblo".
      Esto no significa que los ricos remen todo por sí mismos. No, son más activos y afortunados.
      1. Bar1
        Bar1 11 Mayo 2021 08: 55
        -1
        Cita: ee2100
        Hoy hablaré del lado del autor. Solo escuchamos sobre el exagerado Novgorod y Pskov. Veche estaba en todas partes.


        veche / noche estaba en todas partes, pero según la OI (mira la Crónica de Radziwil)

        Dos años más tarde, Sineus y su hermano Truvor murieron. Y un Rurik tomó todo el poder y comenzó a distribuir ciudades a sus hombres: a Polotsk, a Rostov, a otro Beloozero. Los varangianos en estas ciudades son descubridores, y la población indígena en Novgorod es Eslovenia, en Polotsk - Krivichi, en Rostov - Merya, en Beloozero - todos, en Murom - Murom, y Rurik los gobernaba todos.


        ¿Es como un "gobierno del pueblo"? Este es un ejemplo del típico gobierno feudal / autocrático.
        1. ee2100
          ee2100 11 Mayo 2021 09: 01
          +1
          No tome los anales como la verdad última. Esta es una obra de ficción basada en algunos hechos históricos.
          Las crónicas fueron escritas por la iglesia y en su mayoría nativas de ella e interpretaron los hechos como ella quería.
          Chronicle es una inversión de la propaganda.
          1. Bar1
            Bar1 11 Mayo 2021 09: 05
            -1
            Cita: ee2100
            No tome los anales como la verdad última. Esta es una obra de ficción basada en algunos hechos históricos.
            Las crónicas fueron escritas por la iglesia y en su mayoría nativas de ella e interpretaron los hechos como ella quería.
            Chronicle es una inversión de la propaganda.


            y ¿qué tomar, como último recurso, los artículos de Vaschenko?
            1. ee2100
              ee2100 11 Mayo 2021 09: 10
              +3
              Saque sus conclusiones basándose en fuentes primarias.
              Vaschenko hace precisamente eso. No estoy de acuerdo con su tesis sobre Pskov, pero todo es bastante lógico.
              1. Bar1
                Bar1 11 Mayo 2021 09: 16
                -1
                Cita: ee2100
                Saque sus conclusiones basándose en fuentes primarias.


                y te traje la crónica, y dices "No tomes las crónicas como la verdad última", y ahora dices "saca conclusiones de las fuentes primarias", que te contradices a ti mismo ya través de tu discurso, ¿no?
                ¿Quizás tus fuentes primarias no son crónicas?
                1. ee2100
                  ee2100 11 Mayo 2021 09: 43
                  +2
                  Crónicas incluidas, pero cada uno tiene su propia cabeza.
                  1. Bar1
                    Bar1 11 Mayo 2021 09: 45
                    0
                    Cita: ee2100
                    Crónicas incluidas, pero cada uno tiene su propia cabeza


                    Neil Armstrong, como dijo "... un loro es un pájaro que vuela mal, pero que habla mejor que nadie".
                    1. ee2100
                      ee2100 11 Mayo 2021 09: 49
                      +3
                      Es cierto, pero el avestruz no habla ni vuela, el más fuerte y corre muy rápido.
                    2. Bar1
                      Bar1 11 Mayo 2021 09: 55
                      -2
                      Cita: ee2100
                      Es cierto, pero el avestruz no habla ni vuela, el más fuerte y corre muy rápido.


                      te contradices de nuevo, tú mismo empezaste a hablar de la cabeza y ahora te has puesto de pie de un salto.
                    3. ee2100
                      ee2100 11 Mayo 2021 10: 08
                      +3
                      Bien, entonces el pájaro carpintero tiene una conmoción cerebral crónica. Y el elefante más listo, aunque no vuela
                    4. Bar1
                      Bar1 11 Mayo 2021 10: 14
                      -1
                      Cita: ee2100
                      Bien, entonces el pájaro carpintero tiene una conmoción cerebral crónica. Y el elefante más listo, aunque no vuela


                      De alguna manera todo no está bien para usted, un pájaro carpintero no puede tener una "conmoción cerebral eterna", porque una conmoción cerebral es una lesión / enfermedad.

                      pero sobre el cerebro de un elefante y un hombre, aquí está: un montón de cobre no reemplazará a una moneda de oro.
  • Bar1
    Bar1 11 Mayo 2021 09: 12
    -1
    Cita: ee2100
    Entonces, todo el poder se transfiere bajo el control de los ricos, en primer lugar, y todo se formaliza como un "veche del pueblo".
    Esto no significa que los ricos remen todo por sí mismos. No, son más activos y afortunados.


    sobre el hecho de que "los ricos eran los más afortunados". En el MUNDO ruso no funcionó, el mundo ruso estaba organizado de manera diferente, el poder del becerro de oro, como ahora con los rusos, no importaba. Todo el poder pertenecía para alguien que no tenía más dinero, y para gente capacitada y conocedora, los que podían construir pirámides, los templos enormes son de lo que nos ha llegado. Ese mundo era humano y justo: no había pobres, la comunidad se ocupaba de las viudas. y huérfanos y otros incapaces de mantenerse a sí mismos .Ese mundo fue destruido, aunque lo que sucedió exactamente no está claro en la OI es imposible de entender, porque OI es una mentira sobre una mentira.
    1. ee2100
      ee2100 11 Mayo 2021 09: 46
      +3
      ¿Tiene alguna idea popular de la antigua Rusia? No funciona de esa manera.
      Leer letras de corteza de abedul. Todo es muy duro.
      1. Bar1
        Bar1 11 Mayo 2021 09: 50
        +1
        Cita: ee2100
        ¿Tiene alguna idea popular de la antigua Rusia? No funciona de esa manera.


        Les di un ejemplo de una verdadera Rusia real: un alto horno, y todos ustedes son "estampados populares rusos y zapatos de líber", al menos miran los materiales.

        Es muy probable que las letras de corteza de abedul sean falsificaciones de Yaninsko / Zaliznyakovsk junto con su "Veliky Novgorod"
        1. ee2100
          ee2100 11 Mayo 2021 10: 06
          +2
          Veré lo del alto horno más tarde, no ahora.
          Pavel, no quiero hablar de falsificaciones contigo. Aunque solo sea por un vaso de vodka. riendo
          1. Bar1
            Bar1 11 Mayo 2021 10: 07
            +1
            Cita: ee2100
            Pavel, no quiero hablar de falsificaciones contigo.


            ¿por qué no quieres? Por eso nos hemos reunido aquí, y no bebo vodka solo ron.
            1. ee2100
              ee2100 11 Mayo 2021 10: 09
              +2
              Ya tengo problemas de tiempo. Estoy corriendo.
  • Slavutich
    Slavutich 11 Mayo 2021 17: 33
    +2
    г
    La gente del río / el idioma no pertenece al Indoeuropeo
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

    ¡Eso es genial!:

    El idioma griego (nombre propio - Ελληνικά, Ελληνική γλώσσα) es uno de los idiomas de la familia de lenguas indoeuropeas. Hoy en día es el único representante del grupo griego, aunque a veces sus dialectos separados se consideran idiomas separados: los idiomas tsakoniano, capadocio y póntico, que están al borde de la extinción.
    1. Bar1
      Bar1 11 Mayo 2021 17: 41
      -1
      Cita: Slavutich

      ¡Eso es genial!:

      El idioma griego (nombre propio - Ελληνικά, Ελληνική γλώσσα) es uno de los idiomas de la familia de lenguas indoeuropeas. Hoy en día es el único representante del grupo griego, aunque a veces sus dialectos separados se consideran idiomas separados: los idiomas tsakoniano, capadocio y póntico, que están al borde de la extinción.



      enlace a esto
      1. Slavutich
        Slavutich 11 Mayo 2021 17: 56
        +3
        ¿Y tu enlace? ¿Dónde encontraste tantas tonterías sobre el idioma griego? Abre Wikipedia, ¿puedes aprender algo? wassat
        1. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 17: 58
          -1
          Cita: Slavutich

          Slavutich (Slavutich)
          Hoy, 17: 33

          +1
          г
          La gente del río / el idioma no pertenece al Indoeuropeo
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

          ¡Eso es genial!:

          El idioma griego (nombre propio - Ελληνικά, Ελληνική γλώσσα) es uno de los idiomas de la familia de lenguas indoeuropeas. Hoy en día es el único representante del grupo griego, aunque a veces sus dialectos separados se consideran idiomas separados: los idiomas tsakoniano, capadocio y póntico, que están al borde de la extinción.


          Slavutich (Slavutich)
          Hoy, 17: 33

          +1
          г
          La gente del río / el idioma no pertenece al Indoeuropeo
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

          ¡Eso es genial!:

          El idioma griego (nombre propio - Ελληνικά, Ελληνική γλώσσα) es uno de los idiomas de la familia de lenguas indoeuropeas. Hoy en día es el único representante del grupo griego, aunque a veces sus dialectos separados se consideran idiomas separados: los idiomas tsakoniano, capadocio y póntico, que están al borde de la extinción.


          Bueno, ¿qué es esto, miras en un libro, ves un higo?
          1. Slavutich
            Slavutich 11 Mayo 2021 18: 28
            +2
            Perdón por mirar el libro y verlo buena
  • El Barto
    El Barto 14 Mayo 2021 12: 34
    0
    En Kiev, un veche fue (a veces reunido) e incluso expulsó a algunos príncipes y nombró a otros. Recuerda al menos la historia de Vseslav.
  • El Barto
    El Barto 14 Mayo 2021 00: 38
    0
    ¿Cómo luchó Stalin contra el autogobierno público? Autogobierno local: los consejos eran la base, el eslabón principal del poder soviético
  • Richard
    Richard 11 Mayo 2021 05: 52
    +7
    Buenos días Edward. A juzgar por la expresión "el camino está despejado", probablemente esté familiarizado con la monografía de Valentin Lavrentyevich Yanin "El surgimiento de la representación de Konchansk en Novgorod Posadnichestvo".
    Me temo que este término histórico puramente profesional no será del todo claro para la mayoría de los lectores. Lo simplificaría como "administración estatal del tipo: gente - calles de la ciudad y volosts - fines - ciudad veche; con el príncipe llamado solo como líder militar y árbitro".
    схема Sistema de control de Novgorodskaya Konchanskaya según V.L. Yanin
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 07: 05
      +7
      Querido Dmitry,
      buenos dias
      "el camino está despejado", estoy completamente de acuerdo contigo, un término importante,
      pero no científica, pero existente en la Antigua Rus, caracterizando la relación entre la ciudad y el príncipe, la relación que se desarrolló gradualmente, a medida que la comunidad y sus fuerzas militares se fortalecieron, cuando la ciudad ya podía expulsar al príncipe, que no le convenía, - "el camino está despejado".
      hi
      1. Richard
        Richard 11 Mayo 2021 07: 21
        +6
        Buen artículo. Realmente me gustó. Gracias.
        PS ¡Eso es lo que quiere decir un historiador profesional!
        Mi torpe intento de modernizar este término
        gente - calles de la ciudad y volosts - extremos - ciudad veche; con un príncipe llamado solo como líder militar y árbitro

        Lo corrigiste con una sola frase clara buena
    2. depresivo
      depresivo 11 Mayo 2021 07: 21
      +6
      ¡Buenos días a todos los presentes!
      Mis ideas fracasan bien ... si no colapsan, se acercan a eso. Entonces el príncipe en esos días no estaba a cargo. Algo así como el Ministro de Defensa. El fue contratado. Algún tipo de inconsistencia en las opiniones.
      1. Richard
        Richard 11 Mayo 2021 07: 32
        +5
        Algo así como el Ministro de Defensa

        no, es más como una simbiosis de un árbitro contratado bajo un contrato con el director de un PMC
        1. ee2100
          ee2100 11 Mayo 2021 08: 20
          +3
          Hola dmitry
          Absolutamente leal, el comandante del PMC. Los acuerdos con los príncipes son muy interesantes (el 11 me echó, gracias a él por eso), fueron a corto plazo - 1 año, y luego debriefing y prórroga o "maleta-estación".
          1. Richard
            Richard 11 Mayo 2021 08: 31
            +4
            Buenos dias alexander
            EMNIP, Los acuerdos genuinos más antiguos de Novgorod con los príncipes que han sobrevivido hasta el día de hoy son los acuerdos con el príncipe Yaroslav Yaroslavich, que se remontan a 1264, 1266 y 1270.
      2. Edward Vashchenko
        11 Mayo 2021 07: 39
        +6
        Buenos días,
        es una larga historia sobre el debate que los historiadores han librado y están librando sobre este tema.
        En resumen, la historia que aprendimos en la escuela y el concepto que la sustenta, fue desarrollado por B.D. Grekov y su escuela. También hay muchos momentos, pero brevemente, un serio envejecimiento del feudalismo, la formación de clases y la formación del estado, este peso se trasladó a los siglos VIII-8. Mas menos. Otra dirección, que ha ido ganando cada vez más hechos y fundamentos desde los años 9 del siglo XX, principalmente en la historia europea, y luego en la historia de Rusia, es la existencia de una sociedad pre-judicial y pre-clasista.
        El feudalismo en general se ha convertido en un término de mala forma desde mediados de los 90 del siglo XX, que no está del todo justificado: del fuego al fuego.
        Ahora nadie discute los períodos anteriores al estado en la historia de toda la humanidad, pero muchos continúan viendo la historia política en Rusia solo a través de la historia de los príncipes.
        Bueno, a partir de aquí, los mitos sobre el eterno anhelo ruso de poder fuerte, estúpido culto al rey, secretarios generales, presidentes y demás mitología amateur.
        Sin embargo, es el período de la comunidad territorial el que nos da un ejemplo de la autoorganización espontánea y la democracia primitiva del antiguo pueblo ruso, estructuras que realmente controlan la vida cotidiana, incluso en el período en el que perdieron el poder político a partir del siglo XIV. . La comunidad fue la base sobre la que surgirían el primer estado ruso y la primera monarquía a finales del siglo XV y principios del XVI, pero no antes.
        Atentamente,
        Edward
      3. Korsar4
        Korsar4 11 Mayo 2021 08: 16
        +3
        ¡Buenos días, Lyudmila Yakovlevna!

        Piense en el herrero de La fórmula del amor. Todo depende de la situación.
        Y también Feuchtwanger "Jew Süss". Un libro muy instructivo.
        1. depresivo
          depresivo 11 Mayo 2021 08: 38
          +2
          Sergei, ¿qué tiene que ver con eso ...
          Nunca pensé en estas preguntas. Y luego lo leí - y ...
          ¿Cómo surgieron las primeras plantillas profesionales? Bueno, probablemente debido al hecho de que había gente apresurada, vecinos nómadas, así como ciudades vecinas, cuyas autoridades se preguntaban: ¿por qué no ir a robar a los de ahí fuera?
          Por otro lado, Rusia se lavó, la mortalidad infantil no se desvió, hubo muchos niños, hubo superfluos, de los cuales crecieron personas traviesas, todos familiarizados entre sí en la ciudad. Tenían que organizarse de alguna manera, era útil adaptarse, darles las habilidades, por ejemplo, para defender la ciudad. ¿Salió el príncipe entre ellos? ¿O les dieron como príncipes una milicia experimentada?
          Entiendo que hago preguntas a los presentes como si los considerara vivos en ese momento. De hecho, por primera vez en mi vida, por conveniencia, me hago una idea de las razones para crear una plantilla profesional e incluso voy más allá. Si la ciudad no tenía la necesidad de luchar con alguien, para defenderse, entonces, ¿se podría contratar a un escuadrón, liderado por el príncipe, para servir a otra ciudad que tuviera tal necesidad? Después de todo, es caro mantener un escuadrón y no contenerlo es peligroso para ellos.
          Lo único que no me sorprende es la habilitación del príncipe con poderes judiciales. De hecho, si tienes soldados profesionales bajo tu mando, entonces eres tanto la policía como el juez.
          1. Korsar4
            Korsar4 11 Mayo 2021 08: 48
            +4
            Por alguna razón, creo que la gente no cambia tanto. El escenario cambia.

            Entonces, realmente miro lo que sucedió a través del prisma de hoy. Simplemente porque conocemos mejor la modernidad.
          2. Bar1
            Bar1 11 Mayo 2021 09: 25
            -2
            Cita: depresor
            ¿Cómo surgieron las primeras plantillas profesionales? Bueno, probablemente debido al hecho de que había gente apresurada, vecinos nómadas, así como ciudades vecinas, cuyas autoridades se preguntaban: ¿por qué no ir a robar a los de ahí fuera?


            no fue asi
            vea la actuación en la radio Slavyanskoe de Dmitry Belousov "Novgorod ushkuyniki"

      4. Aviador
        Aviador 11 Mayo 2021 08: 31
        +5
        El fue contratado.

        Bueno, la historia de Alexander Nevsky (cierto, será un poco más tarde) es un ejemplo de esto.
        1. ee2100
          ee2100 11 Mayo 2021 08: 45
          +3
          Alexander Yaroslavovich también es un gerente militar contratado. Al leer las crónicas, se crea una falsa impresión de que este, el príncipe, es el principal, como "y Alejandro decidió ..." ¿Dónde está sin la aprobación de la ciudad, que le paga?
          Los eclesiásticos que escribieron las crónicas cambiaron deliberadamente el énfasis de esta manera. Tanto la iglesia como el príncipe dependían completamente del poder ejecutivo.
          1. depresivo
            depresivo 11 Mayo 2021 08: 55
            +1
            Así es como es. Y luego, aparentemente, hubo un período de entendimiento por parte de los príncipes: ¿por qué nos contratan? Quien tiene un ejército tiene poder y fuerza. Y hubo una serie de golpes militares con la toma del poder total en las ciudades. Y el clero, que se dio cuenta de la situación antes que los príncipes (¡listos, escribas!), Apoyó, influyendo ya en el estado de ánimo, y, tal vez, incluso sugirió. ¿O estoy apurando la historia?
            1. ee2100
              ee2100 11 Mayo 2021 09: 04
              +3
              Los príncipes entendieron perfectamente quién los contrataba y por qué, pero intentaron, en la medida de lo posible, arrastrarse la "manta" sobre ellos mismos. Proceso normal
            2. HanTengri
              HanTengri 11 Mayo 2021 10: 47
              +5
              Cita: depresor

              Así es como es. Y luego, aparentemente, hubo un período de entendimiento por parte de los príncipes: ¿por qué nos contratan? Quien tiene un ejército tiene poder y fuerza. Y hubo una serie de golpes militares con la toma del poder total en las ciudades.

              ¡Hola Lyudmila Yakvlevna! hi Así que la gente del pueblo también tiene un ejército, y más que el del príncipe. Por ejemplo, Alexander Yaroslavich llega con 150 de sus justicieros (todos, por supuesto, a caballo, con armadura y colgados con objetos perforantes y cortantes en los ojos) a Novgorod para arruinar, bueno, sobre "pleno poder" para preguntar si lo hará. ser engañado. Y en el acto resulta que Novgorod tiene unos 500 propios, con el mismo uniforme y no peor que los niños entrenados, y esto, sin contar el número enésimo de armas, está en manos de la población "civil". Por lo tanto, puedes jugar en él, pero en cuanto el camino esté despejado, tendrás que ir ...
              1. depresivo
                depresivo 11 Mayo 2021 11: 25
                +1
                ¡Buenas tardes colega!)))
                Pero luego la pregunta. ¿No tenían sus propios quinientos guerreros un príncipe-líder? Aparentemente hubo, pero no esa reputación militar, desde que se contrató a Alexander Yaroslavovich.
                Supongo que esta es toda mi especulación. Pero no es en aras de la reflexión que se publican artículos. ¿O simplemente por información? Cuanto más interesante sea la continuación del ciclo.
                1. HanTengri
                  HanTengri 11 Mayo 2021 11: 52
                  +4
                  Cita: depresor
                  Pero luego la pregunta. ¿No tenían sus propios quinientos guerreros un príncipe-líder?

                  No, tenían mil, así que podían ir a la guerra sin un príncipe. Estas, condicionalmente, 500 personas. - estos son "la mejor gente de la ciudad" y los muchachos, equipados a su costa.
          2. Aviador
            Aviador 11 Mayo 2021 19: 02
            +2
            Alexander Yaroslavovich también es un gerente militar contratado.

            Aquí estoy casi igual.
        2. Bar1
          Bar1 11 Mayo 2021 09: 56
          -3
          Cita: Aviator_
          El fue contratado.

          Bueno, la historia de Alexander Nevsky (cierto, será un poco más tarde) es un ejemplo de esto.


          Bueno, Duc, ese astrónomo, ¿ha formulado su reclamo personal sobre Fomenko?
          1. Aviador
            Aviador 11 Mayo 2021 19: 07
            0
            Fue formulado por Yu.N. Efremov. "Una falsificación científica sin precedentes", M.L. Gorodetsky "Star Wars with History" (Verificación de la datación de "Almagest") El primer trabajo - p. 29 de la colección "Astronomía contra la nueva cronología"; el segundo - p. 46. Todavía hay, pero suficiente para empezar , un historiador.
            1. Bar1
              Bar1 11 Mayo 2021 20: 59
              0
              Cita: Aviator_
              Fue formulado por Yu.N. Efremov. "Fraude científico sin precedentes"


              El artículo de Efremov ya puede ser respondido. El enlace en el libro electrónico a este capítulo con el artículo no está activo, probablemente el propio Efremov después de la respuesta de Fomenko

              http://chronologia.org/article_ef.html

              lo eliminó, ya que no estaba allí, pero este artículo no lo está.
              Sigo leyendo a Gorodetsky.
  • kalibr
    kalibr 11 Mayo 2021 07: 28
    +8
    Es bueno leer tales artículos!
  • ee2100
    ee2100 11 Mayo 2021 07: 56
    +6
    Buenos días!
    Lo más probable es que lo fuera. Pero me parece que el autor no tocó el tema del tercer poder: el poder de la iglesia. La iglesia dependía completamente de los veche. Y de las crónicas, vemos que casi siempre la iglesia apoya al príncipe, que también depende del poder del pueblo.
    "la democracia primitiva sólo era posible dentro de un número limitado de ciudadanos-habitantes participantes"
    Hasta donde yo sé, la población delegó la solución de varios problemas a los Tysyats, centésimas, cincuenta y cincuenta. Y esto no es tanta gente para que el veche se convierta en un "bazar".
    Me gustaría hacer una pregunta: "¿eran los habitantes del posadov parte de la ciudad?"
    ¡Buenos días leyendo!
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 08: 04
      +3
      Buenos dias
      la Iglesia es exactamente la misma, estoy escribiendo sobre el significado sagrado en la formación de ciudades-estado individuales.
      ¿Los habitantes de los municipios estaban incluidos en la ciudad?

      Durante este período, así como casi hasta el siglo XVII, la ciudad era un centro agrario, no artesanal, en el caso de Novgorod - un centro agrario e industrial con elementos de comercio, la comunidad era la ciudad más sus alrededores)
      Atentamente,
      Edward
      1. ee2100
        ee2100 11 Mayo 2021 08: 15
        +2
        Por alguna razón pensé que la gente del pueblo vivía fuera de la muralla de la ciudad y solo ellos podían participar en el veche. Tiene más sentido. Por analogía, por ejemplo, con Riga y Tallin.
        Según algunos informes, Novgorod del siglo XIII tiene unos 20 mil habitantes.
        ¿Cuánto estima el tamaño de la ciudad?
        1. Richard
          Richard 11 Mayo 2021 11: 00
          +3
          Queridos Alexander y Edward, déjame interferir en tu conversación.
          Me gustaría hacer una pregunta: "¿eran los habitantes del posadov parte de la ciudad?"

          residentes de Novgorod Posad directamente: sí (participaron directamente en Ulitsa Novgorod Vecheh), los habitantes de la otra Posad no formaban parte de Novgorod en sí, sino de la República de Novgorod (ciudad-estado)
          El estado de Novgorod o la tierra de Novgorod (república) estaba ubicado en la parte norte de Rusia desde el Océano Ártico hasta el Volga superior, y desde el Mar Báltico hasta los Montes Urales. La capital es Novgorod. La tierra de Novgorod no solo tenía asentamientos, sino también muchas ciudades.
          Fig.Mapa de la tierra de Novgorod en los siglos XII y XIII.

          Grandes ciudades: Novgorod, Pskov, Izborsk, Staraya Russa, Ladoga, Torzhok, Korela, Vyshny Volochek, Yuryev y otras. Las grandes ciudades estaban gobernadas por los jefes de Konchansk, al igual que los extremos de Novgorod, y por pequeñas calles de Ulitsa, como los municipios de Novgorod. Tanto esos como otros fueron aprobados por la veche de Novgorod sobre la provisión de las vecheas de Konchansk y Ulchan.
          1. ee2100
            ee2100 11 Mayo 2021 11: 16
            +3
            No llamaría a este mapa un "mapa de la tierra de Novgorod", sino más bien una esfera de influencia. En cuanto a Pskov, es un principado separado muy estrechamente relacionado con Novgorod, tan estrechamente que los pskovianos resistieron esto durante varios siglos. Muchas obras están dedicadas a esta relación.
            Por la participación en la veche, incluidas las fiestas callejeras, tengo grandes dudas entre los posad. Los municipios de la calle y toda la república son en realidad afluentes.
            Y como sabes, quien paga es quien lo baila.
            Formalmente m. Si. La Federación de Rusia es una federación, pero todos los problemas se resuelven en Moscú y en un círculo bastante reducido de representantes del pueblo. Democracia formal.
            1. Richard
              Richard 11 Mayo 2021 11: 34
              +6
              pero todos los problemas se resuelven en Moscú y en un círculo bastante estrecho

              Así es, Alexander, desde entonces, poco ha cambiado. sonreír
              los diputados (vecheviks) juegan ingenuamente a la democracia: hinchan las mejillas, gritan, maldicen y pelean, pero todas las decisiones las toma un círculo bastante reducido de personas. En Novgorod fue el consejo de boyar (los llamados "300 cinturones de oro")
              1. ee2100
                ee2100 11 Mayo 2021 11: 55
                +2
                Dmitry, una cuestión que no me he resuelto por mí mismo y por tanto para ti como autor.
                ¿El príncipe llegó a reinar con su séquito o encabezó un PMC local?
                1. Richard
                  Richard 11 Mayo 2021 12: 31
                  +6
                  Apareció con su propio escuadrón, y la milicia de Novgorod estaba subordinada exclusivamente al alcalde, quien nombró a los mil. Si de alguna manera aplicamos esto al día de hoy, entonces - el escuadrón del príncipe - tropas de alta preparación constante, y la milicia - mobrezerv.
                  La parte de la milicia más preparada para el combate y mejor armada eran los Ognischans (comerciantes, boyardos de Novgorod, artesanos ricos) y Gridba (soldados profesionales que acompañaban a las caravanas de comerciantes). Dado que no se requería la participación de todos los novgorodianos en la milicia, entonces para reclutar a la milicia de cada unidad autónoma: calle (posad, aldea) o final (ciudad), tanto representativos (se exhibió un cierto número de personas) como proporcional (un número determinado de personas con 10 astilleros o barcos), y la elección se llevó a cabo a nivel del gobierno local. La reunión de la milicia en Pskov se llamó "cortar" o "cortar", en Novgorod - "giro", y los vecinos de la milicia tuvieron que suministrarles todo lo necesario para la campaña - "giro". El armamento, los barcos y los caballos se emitieron del tesoro de la ciudad. En los siglos XII-XIV, el número de milicias de la tierra de Novgorod generalmente ascendía a 5-10 mil personas en comparación, el escuadrón principesco del príncipe de Novgorod era entonces de 100 a 300 personas.
                  1. ee2100
                    ee2100 11 Mayo 2021 12: 43
                    +3
                    Gracias, pero puedes vincular. Basura para la arrogancia
                    1. Richard
                      Richard 11 Mayo 2021 13: 00
                      +2
                      ¿Qué descaro? Solicitud normal
                      https://pikabu.ru/story/voysko_novgorodskoy_feodalnoy_respubliki_1215_v_6588278
                      https://cyberleninka.ru/article/n/struktura-i-chislennost-novgorodskogo-voyska-v-xiii-xv-vekah
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_войско
                      https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/novgorodskoe_voysko/
                      http://www.redov.ru/istorija/rus_novgorodskaja/p19.php
                      https://arsenal-info.ru/b/book/2053031489/7
                      https://arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
                      1. ee2100
                        ee2100 11 Mayo 2021 13: 06
                        +4
                        ¡Gracias Dmitry! Lo leeré.
                2. Gato de mar
                  Gato de mar 11 Mayo 2021 16: 55
                  +4
                  Buenas tardes, Sasha. hi

                  Me gustó mucho la comparación del escuadrón principesco con los PMC. Lo imaginé por un minuto y resultó divertido. sonreír

        2. Edward Vashchenko
          11 Mayo 2021 14: 08
          +3
          Queridos Alexander y Dmitry,
          aquí la pregunta es qué se considera "posad".
          En el marco del concepto de la Edad Media de Europa Occidental, que fue adoptado por nosotros por los historiadores marxistas de los años 40. Siglo XX. (Escribo sobre historiadores sin negar) el pueblo tenía un posad y un castillo donde se ubicaba el señor feudal. Pero tanto las fuentes como las observaciones antropológicas y la arqueología dicen que no es necesario hablar de ninguna división de la ciudad en posad y castillo. Este es el momento de la sociedad preclase, el posad surge en Rusia con la destrucción de la comunidad territorial y la génesis del feudalismo, que atribuyo a finales del siglo XV, la primera mitad del siglo XVI, no antes.
          Sobre lo que en los siguientes artículos, ya están listos.
          Arqueología de Novgorod según V.L. Yanin y Moscú: el Kremlin, este no es un castillo de un señor feudal o un gran duque, inicialmente esto es Moscú, no mucho, no poco, y el territorio del Kremlin es enorme.
          Antropología: durante este período no se produjo la separación definitiva del oficio, como fue el caso en la ciudad occidental de mediados de los siglos XIV-XV, se inician las relaciones burguesas, en nuestro país, la desintegración de la comunidad territorial-vecina.
          Ciudad de Europa del Este hasta el siglo XVII. - es principalmente el centro del distrito agrario, y el "más pueblo" en sí mismo, y no un burgo medieval occidental.
          Atentamente,
          hi
          1. Richard
            Richard 11 Mayo 2021 14: 42
            +1
            Gracias por la valiosa aclaración. Lo sabré ahora
        3. El Barto
          El Barto 14 Mayo 2021 18: 03
          -1
          Mira, tomamos un clan boyar condicional, algunos "Perdyatichi".
          Digamos que hay 5 hermanos boyardos, están Perdyata Perdyatich, Fornication Perdyatich, Fatty Perdyatich, Duryata Perdyatich, Eytykatamtebya Perdyatich. Cada uno tiene 5 hijos (todavía no contamos a los nietos). Un total de 25 unidades de la más alta aristocracia. De estos, 5 están peleando en algún lugar, 5 están comerciando en algún lugar, 10 están organizando tareas domésticas en las afueras de los volosts, 5 ancianos están sentados en la ciudad, involucrados en política, sonambulismo y otros asuntos importantes de la ciudad. Son estos 5 ancianos los que acuden a ese mismo veche de 300 cinturones de oro, y allí representan a toda su familia y su vasta clientela. Al mismo tiempo, ellos y su clientela que viven en las parroquias son ciudadanos de pleno derecho.
  • Boris55
    Boris55 11 Mayo 2021 08: 07
    0
    Cada país ruso hizo frente de forma independiente a la presión militar externa.

    Ciertamente no de esa manera. Si pudieron resolver la amenaza por sí mismos, entonces no pidieron ayuda, y si no, las tribus se unieron. Como ejemplo:

    A. Nevsky y los llamados "tártaros-mongoles" juntos se opusieron a los portadores de la cruz, uno en el norte y los otros en el sur. Es una lástima que los "tártaros-mongoles" no llegaran a Roma y no aplastaran a este reptil, llevando el concepto de gobernanza mundial al esclavizador, en su embrión ...

    Las tribus unidas de los norteños derrotados: Ciro, Darío, Alejandro, cruzados romanos ...

    ps
    Cualquiera que crea que estas armadas de tropas colapsaron solas porque Sus líderes eran tan estúpidos que reclutaron a tanta gente para la guerra con los "Bárbaros del Norte" que no pudieron hacer frente a estos, puede empezar menos, no me ofenderé. riendo
  • Operador
    Operador 11 Mayo 2021 09: 11
    -3
    "Lot - no escuchó", - autor (C)

    No es necesario generar información errónea:
    - nunca ha habido una "Rus" como entidad estatal (y no un país), pero hubo un estado de Rus Land con su capital primero en Novgorod y luego en Kiev;
    - en el estado de la Tierra Rusa, la dinastía principesca de Rurikovich gobernó de acuerdo con la ley de la escalera (con el movimiento de los príncipes a lo largo de una cadena a través de todos los principados apanage), que aseguró la unidad del estado incluso con una diferencia en los intereses económicos entre los principados apanage que forman parte de la tierra rusa;
    - con el aumento del número de la dinastía gobernante, comenzaron a crecer las contradicciones legales en la ley de escalera, lo que permitió que comenzara el proceso de fragmentación feudal (al igual que antes en Europa occidental en relación con la crisis del derecho feudal y más tarde en la Horda Estado en relación con la crisis de la ley de Genghis Khan).

    El estado ruso fue restaurado sobre la base de la ley autocrática (cesarismo) en el Gran Ducado centralizado de Moscú (la ideología de la Tercera Roma), que utilizó el instituto bizantino de gobernación en el proceso de anexión de los principados rusos, sin tener en cuenta absolutamente lo negativo. experiencia del estado de la Horda, que se desintegró en muchos kanatos descentralizados a la cabeza con representantes individuales de la dinastía gobernante Chingizid.
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 14: 22
      +3
      Querido Alejandro
      "Lot - no escuchó", - autor (C)

      Distritos, esto no se trata de los siglos XI-XII.
      hi
      1. Operador
        Operador 11 Mayo 2021 14: 59
        +2
        Lot = principado apanage = unidad territorial del estado Ruso Tierra bajo el liderazgo de uno de los miembros de la dinastía gobernante de Rurik (generalmente el antiguo centro de una de las tribus eslavas orientales).

        Los distritos surgieron en el siglo IX inmediatamente en el momento de la llegada de Rurik a Ladoga, ya que decidió ceder los centros regionales Belozero e Izborsk al reino de apanage de sus hermanos, Sineus y Truvor, respectivamente.
        Además, la reserva de personal de los príncipes de Rurikovich solo creció y las herencias en la tierra rusa se multiplicaron como hongos hasta el comienzo de la extinción de la ley de la escalera y la división feudal en principados independientes con sucesión hereditaria al trono del reinado en la antigua herencia del hijo mayor del príncipe local.

        La fragmentación feudal fue modificada por los mongoles en el siglo XIII al imponer la dependencia vasalla del estado de la Horda a los principados rusos con la asignación del derecho de supremacía a uno de los principados. El Gran Ducado de Moscú aprovechó al máximo la situación para la transición a un estado bizantino centralizado (sin dividir el país en alianzas o enemistades) con la sucesión hereditaria al trono como hijo mayor del Gran Duque.

        PD Y para no levantarse dos veces, la proporción de portadores de los haplogrupos europeos R1a, R1b, I1 e I2 con los portadores del haplogrupo ugrico N1a1 entre los rusos de hoy es de 5 a 1, lo que demuestra la abrumadora superioridad numérica de los eslavos orientales sobre los pueblos ugrios en el momento del inicio de la "colonización".
  • Vend
    Vend 11 Mayo 2021 12: 13
    +3
    [quote] Usando el ejemplo de la tribu Finno-Ugric Merya, consideraremos el proceso de colonización y asimilación en el noreste de Europa del Este. / quote]
    ¿Qué sabemos de esta tribu?
    Merya aparece por primera vez en las fuentes en el siglo VI, simultáneamente con las primeras menciones de los eslavos propiamente dichos, por cierto. Goth Jordan la menciona.
    La última vez que fue mencionada en la PVL sobre la legendaria campaña del Profético Oleg a Constantinopla. Entre estas menciones de información sobre la medida - no.
    La arqueología indica lo siguiente, en el siglo VI la cultura anterior de estos lugares - Dyakovskaya - comienza a desvanecerse y ser reemplazada por una nueva, con características "provincial-romanas", como dicen los arqueólogos. La nueva población procedía del suroeste. El Mary no encontró ninguna continuidad con los "Dyakovites". Y también es característico que las mujeres de medida usen ... anillos temporales, que, para los pueblos finno-ugros, no son característicos de la palabra en absoluto.
    A la vuelta de los siglos X-XI, la cultura Meryan está desapareciendo, hasta mediados del siglo XI, las cosas individuales todavía parpadean. luego - todo.
    La lingüística NO SABE cuál era el idioma de María. Pero los libros de texto dicen su "fealdad finlandesa". Sin embargo, otkupshchikov Yew. mostró que la hidronimia de la región "Merya" es principalmente báltica. Y Dybo V.A., Zamyatina G.I., Nikolaev S.L. demostraron que no hay préstamos finlandeses en los dialectos rusos de la interfluva Volga-Klyazma (pero los dialectos en sí son muy arcaicos con características casi protoeslavas de acentología).
    Esto es lo que es. lo que se sabe de la tribu Merya. Y en esta información hay mucho más eslavo que Finno-Ugric.
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 11 Mayo 2021 12: 56
    -2
    Citas del texto: 1. "Y las quejas de los cronistas sobre la antigua unidad de la tierra rusa, sólo engañaron a muchos investigadores, ya que esta unidad era condicional. E inmediatamente se desintegró con la caída del aislamiento tribal". y "." Porque en este período histórico y en un territorio de recursos tan vasto pero escaso, no existían mecanismos o sistemas de gobierno que pudieran reunir a todos los principados rusos. Y no podría haber tal objetivo: ¿por qué hacer esto? "
    ********************************************** *******************************
    Disculpe, pero tengo una pregunta ... ¿Estamos hablando de las quejas de algunos de esos "cronistas"? .. El maestro nos dijo que la escritura en Rusia (la base de cualquier "crónica") apareció solo en la época de " Cirilo y Metodio ". Es decir, después del bautismo de Kievan Rus en el año 980 (y este es el FIN del siglo X ...), el gran príncipe pagano - Vladimir. Después de eso, adquirió el nombre de "Santo". Y todos los "cronistas" son habitantes de los monasterios alfabetizados (habiendo dominado la escritura). Pero la Rus de Kiev, cuando Vladimir Saints tomó la decisión VOLUNTARIA y RACIONAL de bautizar a su ESTADO, ya era, DURANTE AL MENOS DOS SIGLOS, uno de los principales temas de la "política europea" de esa época. Este es un axioma y no se discute. Y este ESTADO, - Kievan Rus, incluso entonces no se basó en absoluto en las relaciones de "parentesco-comunal". Y cobró tributos de otros principados menos poderosos, que se podría suponer que eran vasallos del príncipe de Kiev. Y, también, muy exitosamente y repetidamente "perturbado" por incursiones de vecinos. Incl. y Bizancio muy enfermizo ... Entonces, ¿por qué, el autor, incluso los "cronistas" de este período (siglo X-XI) se refieren a las "quejas en vano" sobre la supuestamente mítica unidad de Rusia? para creer que la Rus de Kiev, como un ESTADO (militar - feudal) completamente CENTRALIZADO y PODEROSO - METROPOLIA, EXISTENTE POR CASI UN SIGLO, era una especie de "mito" compuesto por los "cronistas" mencionados? El maestro también nos dijo que el El principal factor que estimuló la posterior fragmentación del estado CENTRALIZADO de la Rus de Kiev (y otros ...) fue el factor de distribución PROLONGADA de "herencias" a los herederos, quienes más tarde, tras la muerte de otro "papa" del Gran Duque , comenzaron peleas mutuas entre ellos por el "trono" en la metrópoli ... Volveremos a la segunda cita un poco más tarde ...
    1. ABC-schütze
      ABC-schütze 11 Mayo 2021 15: 10
      -1
      Ahora, de hecho, pasemos a la segunda cita de las "conclusiones" del autor del artículo ... Existe la opinión de que el principal "mecanismo" del entonces sistema de administración principesca militar-feudal era el escuadrón militar del príncipe. Además, el mecanismo es muy eficaz, probado en el tiempo y adecuado a las condiciones históricas. Y el objetivo natural de utilizar este mecanismo por parte del poder principesco, militar - feudal era fortalecer su poder e influencia (militar, política y económica). Luego, eso se implementó en relación con las amenazas más débiles o al repeler las amenazas, que potencialmente emanan de vecinos de igual influencia o más fuertes. ¿Y qué es un "territorio basado en recursos"? ... ¿Se trata de algún tipo de territorio del que estamos hablando? ... TODA Europa, desde el Atlántico hasta los Urales y desde el Báltico hasta el Dnieper, en ese momento todavía era cubierto de ricos bosques. Y este recurso le dio a sus dueños TODO, en ese momento demandado por el "mercado" - pieles, cáñamo, miel, madera, alquitrán, etc. ... Los campos daban lino ... Ríos (a lo largo de los cuales había comercio ...) - pescado y dinero de vendedores, compradores y "países de tránsito". "Recursos escasos", disculpe, en ese momento, podrían considerarse las rocas y musgos de la Península Escandinava y las arenas de los desiertos de Mongolia y Asia Central. Esto llevó a sus numerosos habitantes nómadas a atacar a vecinos más económicamente prósperos y más desarrollados culturalmente, que ya eran poco masculinos y sedentarios. Dedicado a la agricultura y la artesanía, generando ingresos bastante predecibles y estables.
    2. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 15: 45
      +5
      Cita: ABC-schütze
      ya era, POR LO MENOS DOS SIGLOS, uno de los principales temas de la "política europea" de esa época. Este es un axioma y no se discute.

      Estoy en shock. Así que eso es todo, ¡una vez! - y un axioma. Probablemente para que no se le pida que pruebe ...
      Para mí, personalmente, este "axioma" no es en absoluto obvio, así que denotémoslo como un teorema después de todo y comencemos a probarlo. Después de todo, probablemente no le resultará difícil traer, por ejemplo, menciones de las embajadas del antiguo estado ruso en los siglos IX-X, a los gobernantes europeos oa cualquier conflicto, coaliciones en las que participó en Europa. Sé de los tratados de nuestros antepasados ​​con Constantinopla, pero con el resto de los sujetos de la "política europea", ¿e incluso de dos siglos?
      Y usted, por supuesto, conoce los numerosos monumentos de la literatura rusa escritos en ruso incluso antes del bautismo de Rus ...
      De lo contrario, no tendré nada que hacer más que contrarrestar su axioma para deducir el mío: Rusia y los siglos IX-X. era un conglomerado de formaciones estatales sueltas e inestables de importancia puramente regional y, a menudo, incluso local. Estas formaciones surgieron, estallaron, reaparecieron, hasta que entre ellas, gracias a los esfuerzos del Príncipe Oleg y la Princesa Olga, se destacó el estado de los Rurikids, y a través de los esfuerzos de Vladimir, el estado de los Rurikids no se fortaleció. Y solo después de eso, ya bajo Yaroslav el Sabio, este mismo poder ingresó al nivel internacional y se convirtió en un jugador estable a nivel regional en Europa del Este, sin reclamar de ninguna manera un papel de liderazgo en la política en el Centro y más aún en el Oeste. Europa.
      Este es un axioma y no se discute.

      Así que ve? sonreír
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 11 Mayo 2021 23: 06
        0
        "Dos siglos", este soy yo, por supuesto, una "planta de guerra", doblada ... Pero, de hecho, Bizancio (Constantinopla) fue el tema principal de la política europea, con el que los príncipes de la Antigua Rus, en esa época (antes del bautismo de la Rus), construyeron sus "relaciones" y fue. ¿Quién más?.. Los francos en aquellos días, como nos dijo el maestro, peleaban con los vikingos. Ellos, de alguna manera, no tenían tiempo para contratos con los eslavos. Acuerdos "con los griegos" en 907 y 912. son, (y no sin la presión de los escuadrones rusos) con el estado ruso ya emergente y en crecimiento en el que las tendencias de expansión de influencia y crecimiento son claramente visibles. Un problema, sus representantes todavía "no entienden letras", para ello, "firman" el Tratado con un juramento de armas y Perún y Volos. Es decir, siendo aún paganos y cristianos, todavía hay exclusivamente griegos. Pero esto, me atrevo a recordar, YA es el comienzo del siglo X. Así que le hice una pregunta al autor, ¿qué tipo de "cronistas" podrían "quejarse" de la pérdida de la unidad en Rusia y cuándo? ... Hasta principios del siglo X, los "cronistas" en Rusia, por así decirlo, no eran visibles, en principio. Pero el creciente estado ruso, al mismo tiempo, claramente está surgiendo de la cuna de la fermentación y las relaciones "comunales-tribales". Los príncipes rusos de esa época (siglos 10-11) ya eran señores feudales militares bastante desarrollados: los líderes de formaciones que mostraban signos de formación de un estado (ciudades, población asentada, que establecían relaciones de poder jerárquicas con sus propios "contribuyentes" y relaciones con los vecinos), y ya completamente no "líderes tribales" como "Winnetou, el líder de los apaches ...". Y después del llamado. "Bautismo de Rus", cronistas potenciales, futuros, por DÉCADAS, observaron la formación de este estado y su tendencia a centralizar el poder (unificación), ya que son bastante testigos presenciales de PROCESOS y EVENTOS REALES. Entonces, ¿dónde está la "futilidad" de las quejas de sus descendientes (presumiblemente ...) sobre lo que REALMENTE se perdió? ... ¿Qué tipo de "investigadores posteriores", historiadores, y cómo podrían "engañar"? ... Por cierto, en el texto del tratado con Bizancio estamos hablando de incl. y sobre los rusos que están, viven o sirven "en los griegos". Sobre su propiedad, herencia y otros derechos. Y me gustaría ver cómo el emperador León o algún otro gobernante bizantino firmaría tales acuerdos con representantes del "conglomerado flexible" que mencionaste ... Y el acuerdo sobre la prestación de asistencia militar a Bizancio de Rusia fue a largo plazo. Destacamento ruso (6000 personas. número constante, pero composición "variable") ha sido parte del ejército bizantino DURANTE DÉCADAS (es decir, "conglomerado suelto", de una manera maravillosa, cumple con sus obligaciones contractuales. Además, con éxito y no sin beneficio para ellos mismos ...). en 999 están luchando en Siria, aplastando a Hims y quemando el Templo Catedral allí, por cierto. En 1000, ya estaban en otra campaña, pero cerca de Erzurum, en el curso de un "conflicto no planificado", pusieron en fuga al ejército georgiano. En 1019, estos tipos rusos "tribales" ya estaban en Italia, y bajo Cannes, se entregan bastante a los vagabundos: los normandos. Y más allá, de Bagdad a Sicilia. Por esto, creo que los "cronistas" antes mencionados podrían realmente (y en diversas formas literarias y artísticas, como "Lay ...") "quejarse" de la pérdida de la unidad en Rusia, solo después de la derrota de Kiev por Batu en 1240.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 12 Mayo 2021 10: 56
          0
          Cita: ABC-schütze
          ¿Quién más?

          Si estamos hablando de los siglos IX-X, además del Imperio Bizantino en Europa había restos del imperio de Carlomagno en forma de tres reinos soberanos y hostiles, el Reino de Jutlandia, la Gran Moravia, el reino búlgaro de Perov. , el Reino de Wessex en Gran Bretaña, los árabes en la península Ibérica ... Además, los reinos en Polonia, Escandinavia, y el proto-estado de los eslavos bálticos estaban a punto de surgir, la situación allí era cercana a la que teníamos, y en el siglo X. También aparecieron los húngaros, instalándose en el Danubio medio. Todos ellos se comunicaron entre sí, chocaron, en definitiva, lideraron un proceso político. Rusia, en general, participó solo en las relaciones entre Bizancio y Bulgaria.
          Cuando en 843 el emperador Luis el Piadoso fue enviado a la embajada del "kagan de los rocío", al principio se sorprendió mucho, como "¿quién es este?", Pero rápidamente descubrió que eran "sveons", es decir, Suecos.
          Ahora para el antiguo estado ruso.
          ¿Conoces los signos del estado? Permítanme recordarles: este es un territorio con fronteras, población, sus propias leyes, órganos de gobierno y coacción, impuestos y un ejército. Ahora mire: el antiguo estado ruso tiene todos estos signos y cuándo aparecen ...
          Por lo tanto, la cuestión de si el antiguo estado ruso era un estado propiamente dicho y cuándo adquirió todas las características de un estado es muy controvertida. Alguien dice que incluso antes de que Rurik existiera un estado, alguien conecta su surgimiento con Rurik, Oleg u Olga, alguien con Vladimir.
          De los lamentos de los cronistas.
          Se cree que la primera crónica en Rusia se escribió durante la época de Mstislav el Grande. "La palabra sobre el regimiento de Igor" fue escrita por un contemporáneo de los acontecimientos, medio siglo después de Mstislav. Personas que vivieron en la segunda mitad del siglo XII. y aquellos que recordaron los tiempos de Mstislav y su padre Vladimir Monomakh, está permitido quejarse de la unidad anterior, ya que en su tiempo había una anarquía real. Pero a los historiadores que leen sus lamentaciones no se les permite tomar literalmente sus palabras sobre la unidad. Sí, en comparación con la segunda mitad del siglo XII, cualquier otra situación parecerá unidad. Me parece que el autor escribió exactamente sobre esto: no es necesario atribuir ciertas cualidades al pasado sobre la base de "quejas" de las que "se quejan".
          El "servicio ruso" en los griegos es una varanga. Mercenarios escandinavos al servicio de los emperadores. No representaban a ningún estado, especialmente al antiguo ruso. Solo buscadores de aventuras, riqueza y fama, nada más. El ejemplo más claro es Harald Hardrada. El emperador firmó contratos de servicio no con el estado, sino con particulares a quienes contrató para servir.
          1. ABC-schütze
            ABC-schütze 12 Mayo 2021 13: 58
            0
            Lo siento, pero, entonces, en libros de texto y monografías, y en foros, llamemos a Oleg, en sus campañas a Constantinopla, "escandinavo", y para nada príncipe ruso (eslavo). Y los "tratados de paz" concluidos por Bizancio después de estas campañas (907 y 912), consideraremos concluidos no con los rusos, sino con los gobernantes escandinavos. Es extraño que estos "escandinavos" (por analfabetismo) juren lealtad a los Tratados de las deidades paganas eslavas Perun y Veles. Pero su Odin nativo y su "descendencia más joven" se recuerdan de alguna manera "aburrida" ... Sí, el tratado de 907 está "firmado" por los guerreros de Oleg, con "nombres escandinavos". Los signatarios del Tratado de 912 son, en general, el mismo Oleg, un varangiano. Pero, discúlpeme, actúan como se desprende del texto "de Oleg el Gran Príncipe de RUSO y de TODOS aquellos que están BAJO SUS MANOS - los príncipes ligeros y grandes y SUS grandes boyardos". El propio texto del Tratado también se refiere a los "rusos" que tienen propiedades en Constantinopla, o están al servicio del "Zar cristiano". Y no en absoluto sobre los varangianos. Por cierto, el hecho de que muchos de ellos son "militares", como tú lo dices. - "buscadores de aventuras, riqueza y fama", o, para decirlo simplemente, - mercenarios, no disminuye el ESTADO INTERESTATAL (por naturaleza) del Tratado en sí y no lo reduce en modo alguno al nivel de "privado contrato "con particulares. Para todos, en ese momento, las diferencias en los niveles de desarrollo de Bizancio y el antiguo estado ruso. Y si se les paga por el servicio en Bizancio, cuánto, cómo y cómo, estos ya son "detalles" que surgen del HECHO, concluido con el príncipe ruso de Bizancio del acuerdo. Después de todo, los embajadores de Kiev (la posterior "madre de las ciudades RUSAS" son aceptados por el emperador Leo. ¿Qué otros "aventureros" y de dónde vino? .. A los signos de un estado "real", también agregaría la acuñación de "mi propia moneda". Sí, sólo por los estados "en un momento" no se convierten ... Sí, y Rusia, como usted mismo señaló, "participó en las relaciones" con Bizancio y Bulgaria, es decir, con los temas de la política europea de esa época, en absoluto del último. Los intereses nacionales de la emergente Rus de ESA época están conectados, que es lo que tenía en mente en mi “comentario”. ¿Por qué, ENTONCES, era para el Los príncipes rusos irrumpieron en Europa occidental y central, luchando entre ellos y con los escandinavos, recuerda el autor, recordando exactamente en la sección CONCLUSIONES de su artículo sobre los "lamentos de los cronistas" en el contexto de la unidad perdida, no entendí y por lo tanto hice un comentario - una pregunta. Así como todavía no entiendo de qué está hablando el autor, en la sección de conclusiones MISMO, yo mismo "se thuja "sobre la escasez de recursos del antiguo territorio ruso ..." Nuestra tierra es grande y abundante, pero no hay orden en ella ". La tradición oral mencionada en el "Cuento de años pasados" habla de la "escasez" de orden en Rusia, y no de recursos en absoluto. Así que ahora, apoyándonos en las conclusiones del autor, ¿"lo sacamos de los corchetes"? ...
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 12 Mayo 2021 15: 16
              0
              ¿Conoce el origen del término "rus"? "Rus" son, de hecho, los escandinavos. Es solo que los ruotsi finlandeses (suecos), Yaami y Suomi en el idioma de nuestros antepasados ​​se transformaron en "Rus", "Em" y "Sum", respectivamente. Esto ni siquiera lo dicen los historiadores, sino los lingüistas.
              Y sí, Oleg seguía siendo un escandinavo en toda regla, al igual que Igor y Olga. Luego hubo una mezcla de componentes escandinavos y eslavos, pero el nombre permaneció con la tierra. "Tierra de Rusia", "Tierra rusa".
              Les he enumerado los signos por los que se determina si existe un estado o no. Intente responder por sí mismo cuando aparecieron todos estos signos en el antiguo estado ruso. Y cuando responda a esta pregunta, decida usted mismo: ¿pueden los tratados de Oleg e Igor con Bizancio ser considerados "internacionales" o eran solo acuerdos personales entre el emperador y el jefe del clan, la comunidad ...
              Digo de inmediato que esta pregunta en la ciencia histórica no tiene una respuesta inequívoca, pero al menos intenta decidir por ti mismo. Imagina que no estamos hablando de tus antepasados, sino, por ejemplo, de alguna tribu africana.
              1. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 Mayo 2021 12: 48
                +1
                ¿Conoce el origen del término "rus"? "Rus" son, de hecho, los escandinavos. Es solo que los ruotsi finlandeses (suecos), Yaami y Suomi en el idioma de nuestros antepasados ​​se transformaron en "Rus", "Em" y "Sum", respectivamente. Esto ni siquiera lo dicen los historiadores, sino los lingüistas ".
                ************************************************** *********************
                Estoy familiarizado (de la literatura, porque no soy lingüista ni historiador). Pero, con el debido respeto, sigo notando que nuestra discusión con usted no es en absoluto sobre "terminología". Tenemos una discusión sobre qué intereses objetivos representaban los actores en discusión y cuál era su estatus en términos de representación de estos intereses. Y aquí, por desgracia, no nos "reuniremos". Oleg (y su "equipo"), al concluir los Tratados 907 y 912 con Bizancio (no llamaremos "firma", por las razones ya mencionadas anteriormente), podría haber sido cualquiera - "Escandinavos" (son "Varangianos" , son "Rus", y luego también "escitas"), pero juraron fidelidad al tratado por los dioses paganos eslavos. Y no en absoluto por su "paterno" - escandinavo. Te recordé especialmente esto DOS VECES. Pero usted, en sus respuestas, obstinadamente no se da cuenta de esta "bagatela". Y sin una respuesta clara e inteligible a la pregunta POR QUÉ hicieron esto, es imposible comprender OBJETIVAMENTE su estado REAL. Hacer un juramento por los Dioses del estado, prestar el juramento, UNIFORMALMENTE, confirma así su FIDELIDAD hacia ellos. La antigua Rusia ya era en ese momento (en vísperas de la Epifanía) un PODER DE LENGUA ESLAVA, unida no solo por la comunidad étnica de su población, sino también por una profunda comunidad cultural de TODOS los estratos de esta población en todo su territorio. Y, por ello, sus representantes "diplomáticos" (Oleg y su "equipo"), actuando por los "métodos de la diplomacia" de esa época, representaron OBJETIVAMENTE SUS intereses OBJETIVOS (Estado eslavo). Lo cual, por cierto, repito una vez más, de ninguna manera excluye y no contradice los posibles intereses personales del señor feudal eslavo de origen varangiano, el príncipe Oleg. Esto, mientras que la primera parte de la respuesta a tu comentario ...
              2. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 Mayo 2021 13: 02
                +1
                Y, sin embargo, para un "calentamiento" ... ¿Ha leído atentamente la lista de referencias dadas por el autor al final del artículo? ... Allí, en particular, el "popular" Froyanov se menciona dos veces. PERO NUNCA se menciona al académico Boris Rybakov. ¿Te sorprende esto? .. En efecto, entre los dos mencionados, precisamente en el contexto del tema del artículo, se conocen desacuerdos. ¿Por qué el autor no debería aclarar de qué manera Rybakov estaba "equivocado" y Froyanov "resultó tener razón"? ¿Y por qué? .. No soy historiador, por eso no me atrevo a negar a las autoridades en el campo de esta ciencia. Además de descuidar sus labores. En un momento, Rybakov le ofreció a Froyanov una discusión ABIERTA (precisamente sobre el tema de la presencia y la naturaleza del antiguo estado ruso). Froyanov lo evitó. Entonces, ¿tal vez el autor hará su contribución aquí? Después de todo, los argumentos de Rybakov, para mí, en cualquier caso, parecen mucho más convincentes ...
          2. ABC-schütze
            ABC-schütze 13 Mayo 2021 13: 44
            0
            Y, por ahora, - "el tercero con el cuarto" ... De alguna manera no escuché la respuesta al motivo de las quejas del autor sobre la "escasez de recursos" de los antiguos territorios eslavos rusos. Entonces, ¿qué, qué "recursos", quién y dónde "faltaba" para su desarrollo? .. Me enumeraste los "signos del estado". Y se ofrecieron a "pensar por ti mismo". Gracias por eso ... pensé, y decidí agregar a su "lista de signos", que ya agregué, además de la ya mencionada "acuñación de mi propia moneda", en el curso de DESARROLLO HISTÓRICO, la COMUNIDAD CULTURAL de la "población" se ha formado. Mencionaste a la "población", pero por alguna razón ellos guardaron silencio sobre la comunidad CULTURAL. Pero me atrevo a sugerir que SIN TAL "signo", el estado es SIMPLEMENTE IMPOSIBLE. Porque la "población" NO UNIDA por un tiempo adecuado de eventos por parte de la COMUNIDAD CULTURAL (jerárquica, religiosa, etc.) es simplemente devorada por la MULTITUD. Y la multitud, POR DEFINICIÓN, no puede formar un estado. Avor, de nuevo, en el apartado de conclusiones, asegura que "no hubo mecanismos". Lo siento, pero esto es una especie de error. Porque tal MECANISMO de UNIÓN CULTURAL ya era SÍ MISMO, formado sobre un SISTEMA DE LARGO TIEMPO de politeísmo pagano, arraigado en los territorios de las tribus eslavas. Y no en vano el Príncipe Vladimir, habiendo tomado una decisión sobre el FORTALECIMIENTO ADICIONAL de su ESTADO eslavo, comenzó precisamente con la reforma adicional de este SISTEMA, cambiando radicalmente su carácter de pagano a monoteísta ... Permitiendo al gobierno central "unirse "El estado y la población (transformando a este último en un" pueblo ") pueblo es mucho más efectivo.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 13 Mayo 2021 15: 58
              0
              Todo es correcto y no todo es del todo. sonreír
              Sobre qué dioses jurar. Para ser honesto, no le di la importancia que le da a este tema, porque para mí todo es claro y comprensible al respecto.
              La idea moderna de religión no se puede trasladar a aquellos tiempos, y las ideas paganas en general no se corresponden en absoluto con las actuales, ya que están, de una forma u otra, formadas por la tradición cristiana.
              Se convirtió en una revelación para mí en un momento, la comprensión del significado de una frase de las sagas escandinavas. No lo recuerdo literalmente, pero el caso es que un rey le dijo a sus acusados ​​que los dioses extranjeros eran fuertes en una tierra extranjera y, por lo tanto, eran ellos a quienes había que pedir ayuda. Regresemos a casa, oraremos a nuestros dioses, pero aquí debemos orar a aquellos que son más fuertes.
              Para un pagano, Dios no es en absoluto lo mismo que para un adepto de una religión monotética. Para un pagano, esos dioses que ayudan más son mejores. Pragmática pura: tú para mí, yo para ti. Si un dios ha demostrado que es más fuerte, le haremos sacrificios. Con Oleg, todo es simple: yendo de excursión, hicieron un sacrificio a Perun, como dios local. El viaje resultó ser un éxito, significa que Perun ayudó y, en consecuencia, fue él quien fue mencionado en el acuerdo. Esto no da testimonio de ningún estado de religión.
              Respecto a Rybakov y Froyanov. El autor se refiere a este último, ignorando el primero, precisamente porque, con el desarrollo de la ciencia histórica, los conceptos de Rybakov fueron sometidos a una profunda crítica y actualmente se consideran obsoletos. Por supuesto, si se tratara de una obra histórica fundamental, Rybakov ciertamente sería mencionado en el apartado "historiografía del tema" y sus tesis, como su crítica, se habrían expresado. En el marco de dicho artículo, esto es simplemente imposible, dado el alcance limitado de su volumen.
              Bueno, el tercero junto con el cuarto.
              La escasez de recursos se debe a la dureza del clima y la falta de minerales. En comparación con Europa, nuestros antepasados ​​tuvieron que esforzarse mucho más para lograr un resultado determinado. Para cultivar una bolsa de centeno, era necesario cultivar más tierra para forjar un hacha de alta calidad o, aún más, una espada: comprar y traer hierro, ya que los minerales de los pantanos eran adecuados para fabricar solo los productos más primitivos. . En Europa, todo esto estaba a la mano y las cosechas superaron las nuestras en ocasiones, y según algunas fuentes, en un orden de magnitud.
              No es necesario agregar nada a las características del estado.
              La acuñación de monedas no es en absoluto obligatoria para el reconocimiento de un estado por parte de un estado, y también sucedió que se acuñaron diferentes monedas en el marco de un estado, pero este no dejó de ser uno solo.
              En cuanto a una sola comunidad cultural, mire a los buriatos, daguestán y, por ejemplo, a los nenet. Compárelos con los rusos. ¿Es la Federación de Rusia un solo estado?
              Los sistemas de politeísmo pagano nunca existieron por las razones descritas anteriormente. En un pueblo, podían creer que el principal era Perun, en otro, ese Mokosh, en el tercero, Yarilo o Stribog. Sin sistema. No hay orden ni cánones. Sin jerarquía estricta de dioses y sin nomenclatura o instrucciones para realizar rituales. Esta es la esencia del paganismo: todo el mundo cree cómo, cuándo y en quién quiere. El único criterio para la "corrección" de la fe es la utilidad práctica.
              Vladimir solo estaba tratando de introducir estas reglas uniformes para la administración de los rituales, unificar el panteón y distribuir a los dioses de acuerdo con sus funciones y significado. No funcionó. Tuve que cambiar radicalmente mi fe. El cristianismo cumplió en mayor medida con los requisitos que el gobierno impone a la religión.
              Y, en general, no entiendo realmente los intentos de nadie de "hacer nuestra historia más antigua". ¿Para qué? ¿Por qué, sin saber realmente qué es un "estado", para demostrar que se "formó" entre nuestros antepasados ​​medio siglo antes? Ha ido tomando forma desde hace cientos de años, sobrecreciendo con ciertas instituciones, mejorándolas, y la fecha de su "formación" es pura convención. En cualquier caso, nuestros antepasados ​​no son los primeros en este proceso, incluso entre los eslavos, además, son unos de los últimos. También había un estado de sí mismo, la Gran Moravia, que mencioné, el reino búlgaro ... ¿Por qué?
              1. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 Mayo 2021 21: 44
                +1
                Nuevamente, lamentablemente, no nos entendemos. No hablé de los dioses a los que Oleg y su "equipo" "rezaron". Refiriéndome a la conclusión de los Tratados de Bizancio con el Príncipe Eslavo de origen Varangiano, enfaticé qué dioses CREYERÍAN él y su "equipo" que eran la lealtad al acuerdo celebrado. Acuerde que entre lo suficiente personal "para orar" (es decir, para comunicarse con "su" Deidad (usted), de acuerdo con sus propias, por así decirlo, "necesidades") y POR FAVOR jure públicamente lealtad al Tratado de los Dioses, esto es No es exactamente lo mismo. Además, un juramento, como recalco una vez más, a los dioses, no a los varegos. Entonces, supongo, es en vano no darle la debida importancia a esta circunstancia ... Estoy terminando por ahora. Pero su observación sobre la "obsolescencia" de los conceptos de Rybakov tampoco parece muy convincente. Especialmente, teniendo en cuenta el hecho de que el académico expresó su crítica fundamentada del concepto de Froyanov hace 40 años. Como sugirió a este último una discusión CIENTÍFICA abierta, de la que Froyanov evitó. Y ahora, cuando Rybakov ya tiene 20 años, es mucho más fácil para los partidarios de Froyanov declarar que las opiniones de Rybakov están “desactualizadas”. En resumen, como creo, las opiniones de Rybakov todavía están lejos de verse abrumadas ... Y a expensas de "acuñar una moneda" como característica "opcional". Bueno, depende de "qué" estado. Si es por un vasallo, tal vez sea así. Y para uno desarrollado y soberano, no se puede prescindir de este "rasgo" ... En general, las máximas sobre los "rasgos" del Estado son el "producto del acuerdo" de los autores de los libros de texto del perfil correspondiente. Y en absoluto axiomas científicos o leyes de la física. Entonces, sobre ellos, las discusiones bastante razonadas son bastante posibles para ellos ... Entonces, por ahora, estoy terminando ...
              2. ABC-schütze
                ABC-schütze 17 Mayo 2021 11: 31
                0
                "La escasez de recursos se debe a la dureza del clima y la falta de minerales".
                ************************************************** *********************
                Buenos días. Hay poco tiempo y consideraría necesario, en el contexto de sus explicaciones a las conclusiones del autor del artículo, aclarar un punto más. Verás, la "severidad del clima" que mencionas, hay condiciones climáticas, y la "escasez de recursos" que, por alguna razón desconocida, atribuye el autor, hay FALTA DE MATERIA PRIMA OBJETIVAMENTE NECESARIA para SUPERVIVENCIA y COMPETITIVIDAD. (en comparación con vecinos cercanos o lejanos) DESARROLLO de formaciones públicas. Lo siento, pero en el Ártico ruso, el clima es duro, pero hay recursos "inconmensurables", y los competidores de Rusia, no confiando solo en la "severidad del clima", hoy están haciendo todo lo posible para dificultar que Rusia rápidamente desarrollar sus recursos árticos y su uso en el ámbito internacional. La economía de la antigua Rusia, en su base, presumiblemente, dependía de una economía de subsistencia. Por esto, las "industrias extractivas", que constituyen la base de la economía del período inicial de la economía capitalista y las dificultades de acceso a las materias primas para ellas, difícilmente podrían haber sido particularmente críticas para la Antigua Rus. En cuanto al rendimiento, entonces la antigua Rusia, algo así como madera "exportada", cáñamo, miel, lino, ... esclavos, etc. ... Pero, como dicen los climatólogos e historiadores hoy, nuevamente, a los 10-13 siglos el llamado óptimo climático medieval reinaba en la Tierra. Además, estamos hablando de TODA la Tierra. Y, incluso en Groenlandia, la hierba "se volvió verde", lo que permitió a los vikingos durante un par de siglos, que sea muy cómodo "alojarse" allí. Oleg, Igor, Vladimir, aproximadamente "de ese" período de tiempo. En el sur de la antigua Rusia, como nos asegura el Cronista, contándonos sobre el señor feudal militar eslavo Svyatoslav, todavía se encontraron guepardos ... Así que la "severidad del clima" en la antigua Rusia todavía merece una mirada más de cerca. Atentamente ...
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 17 Mayo 2021 12: 26
                  0
                  Buen día.
                  Los principales recursos fósiles de esa época eran el hierro, el cobre y el plomo. Y, por supuesto, oro y plata. Los eslavos orientales, a diferencia de los eslavos occidentales o del sur, los escandinavos, los alemanes, los árabes, y cualquier otra persona, no tenían nada de esto. Tuve que comprarlo todo.
                  Se produjo el óptimo climático, pero afectó a toda Europa. Hacía más calor aquí, hacía más calor en Europa. En Alemania y Gran Bretaña, las uvas crecieron, por ejemplo.
                  El hecho es que entre las montañas escandinava y los Urales hay una enorme llanura, a lo largo de la cual el aire frío rueda constantemente desde el Ártico hasta la llanura de Rusia Central. Si miras el mapa climático de Europa, verás muy claramente que las isotermas en Europa Occidental van como deberían ser: en la dirección latitudinal, y al entrar en el este, como se ordenó, giran bruscamente hacia el sur, dejando todo el centro. Rusia en la zona climática en Europa, típico solo de Finlandia.
                  Rusia exportó principalmente lo que se puede obtener en el bosque, tienes razón: miel, cera, pieles, esclavos. El lino y el cáñamo se agregaron más tarde a esta lista. Sobre pan, verduras, frutas, vinos, no se habló en absoluto durante mucho tiempo.
                  Conclusión: trabajaron mucho y mucho, pero aún vivían en la pobreza.
                  1. ABC-schütze
                    ABC-schütze 17 Mayo 2021 12: 41
                    0
                    El caso es que estamos hablando del clima de "toda Europa" (o, más precisamente, de todo el hemisferio norte) de ese período. Y para resaltar la "escasez de recursos", precisamente en el contexto de la Antigua Rusia, el autor, según creo, no tenía fundamentos objetivos especiales. Todos "en términos de clima" estaban en condiciones relativamente iguales. Sí, con los "metales preciosos" en la antigua Rusia fue difícil. Pero ... También había un GRAN "tesoro de sable", ¿no? ... Las pieles, demandadas en el sur y el oeste, en resumen. Y sirvió, más que regularmente, a los intereses nacionales de Rusia, Rusia, desde los "viajes" iniciales de embajadores de los representantes de Pedro el Grande a Europa, y hasta los "asientos" del gordo en la Seven-Tower. Castillo. Lo cambiaron por oro, pagaron suministros y pagaron tributos y ... durante siglos dieron sobornos, corrompiendo a las personas adecuadas sobre la colina ...
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites 17 Mayo 2021 14: 42
                      0
                      En cuanto al clima, aparentemente no entendiste, o no me expresé con claridad.
                      Hablamos de escasez de recursos solo por comparación.
                      El clima óptimo era para todos, y en Europa hacía tanto calor como en Rusia. Es decir, Europa todavía estaba en una posición ventajosa y las cosechas allí, al igual que ahora, eran mucho mejores, más abundantes, respectivamente, y el desarrollo fue más rápido: se podría sacar a más personas del proceso de producción sin el riesgo de morir de hambre. .
                      Más la presencia de los mismos metales.
                      En comparación con Rusia, Europa simplemente vivía en condiciones de invernadero.
                      La piel era, por supuesto, un recurso valioso, pero cuánto más valioso sería simplemente elevar la temperatura promedio anual en al menos un par de grados ... Con los mismos costos laborales, esto significaría un aumento en el rendimiento de miles de toneladas. Y en Francia, por ejemplo, la temperatura media anual en las mismas latitudes geográficas es más alta en seis grados, en Alemania, en cuatro.
                      O un par de minas de plata: cientos de kilogramos o incluso toneladas de plata al año.
                      Poseer hierro o cobre - no es necesario llevarlo de ningún lado, pagar la misma plata recibida por la sangre extraída - suya y ajena - por muchos cientos de kilómetros desde el lugar de venta de pieles ...
                      Piénselo: teníamos recursos escasos o ricos.
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 13: 33
    +5
    Un artículo interesante y muchas tesis, al menos controvertidas.
    Oho-ho, que uno necesita abrir un artículo en una ventana y escribir un comentario en la otra ... Maldita sea, llevará tiempo ...
    En resumen, intentaré exponer brevemente mi punto de vista, que se denomina "basado en" ...
    Primero: veche.
    Estaba en todas las ciudades, no solo en Novgorod. En algún lugar era más fuerte, en algún lugar más débil. Veche no es un pueblo, no es una chusma, no es un apestoso. Esto está en su forma más pura como boyar. Los veche más fuertes se encontraban en Novgorod, Galich, Kiev, Polotsk, ciudades con un gran tráfico de tránsito, ya que la élite comercial de los boyardos, a expensas de sus ingresos, podía mantener sus propios escuadrones en números mucho mayores que, por ejemplo, en Chernigov o Vladimir, donde el principal ingreso es el poder, los poseedores se recolectaron de la tierra en forma de impuestos, impuestos, etc. En estas ciudades, el poder principesco era mucho más fuerte y el príncipe era, de hecho, una autoridad autocrática. Puedo dar ejemplos para cada ciudad.
    Segundo: el escuadrón principesco.
    Inicialmente, sus compatriotas que llegaron con los primeros príncipes. Escandinavos. Rusia. Muy rápidamente, en dos generaciones, los componentes escandinavo y eslavo se fusionaron con el predominio incondicional del eslavo, y los descendientes de la primera Rus, que ya hablaban el idioma eslavo, se convirtieron en guerreros principescos. La función principal del escuadrón es establecer el control sobre nuevas tierras, cobrar tributos y protegerse contra las invasiones de los vecinos. Si es necesario, la provisión de un "cuerpo de oficiales" para las unidades de la milicia. El escuadrón actúa en interés del príncipe, no de la tierra.
    Tercero: la milicia feudal. Condicionalmente feudal. El feudalismo clásico nunca tomó forma en Rusia. Probablemente sea mejor llamarlo la milicia boyar. Estos son los escuadrones de boyardos, que se alimentan de sus ingresos. Los mismos guerreros profesionales que los principescos, pero más sedentarios. Si los príncipes podían caminar (y caminar) por toda Rusia con sus escuadrones, entonces los boyardos pasaban de príncipe en príncipe relativamente raras veces, y después comenzaron a asentarse en el suelo, y casi nunca desaparecían. Sin embargo, constituyeron oposición a los príncipes y tuvieron una influencia significativa en sus políticas. Las fuerzas combinadas de la milicia boyar, por regla general, superaban en número al escuadrón principesco. En Novgorod todavía había un "regimiento Vladychny": el escuadrón personal del arzobispo y, probablemente, los mil de la ciudad eran las fuerzas de la propia milicia de la ciudad, apoyada por la ciudad y dirigida por mil electivos. Es difícil juzgar la presencia de subdivisiones similares en otras ciudades, pero tampoco se puede descartar.
    Cuarto: ciudades. Ninguno es como el otro. sonreír Cada uno tiene sus propias características, y de tal manera que a menudo es posible compararlos solo por las cualidades y características más generales, pero es mejor considerar cada uno por separado, como algo único. Por lo tanto, hablar de cómo se distribuyó el poder, el dinero y todo lo demás en ellos, en mi opinión, solo se puede aplicar a una ciudad específica, y no a todas las ciudades juntas. De lo común en ellos solo la presencia de muros, un príncipe y un cierto número de personas fuera de los muros y cerca de ellos. sonreír
    Quinto: tierra. La pregunta más difícil. Me adhiero al punto de vista según el cual, en el entendimiento de la gente de esa época, solo el príncipe-Rurikovich podía poseer la tierra. Toda la tierra rusa es propiedad de una sola familia. Los boyardos eran originalmente "poseedores" de la tierra sólo después de varios siglos que pudieron asegurarse el derecho de propiedad ancestral de la misma. La tierra proporcionaba pocos ingresos, por lo que era necesario servir, hacer caminatas, etc. Ésta es la diferencia entre el "feudalismo ruso" y el clásico: los grandes terratenientes servían en la corte del príncipe.
    Sexto: príncipes. Muchos olvidan a menudo la función principal del príncipe, poniendo en primer plano su liderazgo del escuadrón y la milicia, funciones judiciales, etc. Y la función principal del príncipe es representarlo ante Dios. Esta es, ante todo, una personalidad sagrada, un intercesor. Por lo tanto, no podrían prescindir del príncipe, aunque sea inferior, pero no debe haber uno tan diferente. Las funciones judiciales del príncipe fueron asignadas precisamente por este motivo, y no porque tuviera escuadrón y fuerza. La fuerza estaba en muchos.
    De acuerdo, suficiente por ahora. sonreír
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 14: 32
      +7
      Michael
      te saludo hi
      He trabajado duro.
      No como un comentario, sino como una ... adición.
      Es muy difícil considerar cada ciudad por separado, las fuentes son extremadamente y extremadamente escasas, por lo tanto cualquier teoría: feudal, preclase se basa en ciertos supuestos y paralelos. No tenemos datos para cada ciudad, hay muchas retrospectivas.
      como ejemplo con el "regimiento del arzobispo", que por supuesto no existía en los siglos XI o XII, no hay datos., pero sí en el siglo XV.
      Pero es importante que toda Rusia o Europa del Este, como yo. Ya. Froyanov, siguió el mismo camino, había muy pocas diferencias en Rusia, lo cual es obvio entre las tribus relacionadas. Algunos detalles locales, que se discutirán en los siguientes artículos.
      Gracias por tu opinión y comentarios.
      Atentamente,
      Edward
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 15: 15
        +6
        Saludos, Edward.
        En general, estoy de acuerdo. El camino que recorrió Rusia en el proceso de su desarrollo como estado, en general, repitió el camino recorrido antes por otros estados europeos. No podría ser de otra manera. Y ella recorrió este camino no al mismo tiempo, sino también con reacciones violentas en diferentes tierras en varias décadas, o incluso siglos. Algunas tierras estaban por delante del nivel general, otras se quedaban atrás. Rusia es grande.
        La pregunta está precisamente en los detalles locales. En mi opinión, esto es lo más interesante: "encontrar diez diferencias". sonreír General - es por eso y en general, que se puede ver de lejos y con esto todo está claro. Y la especificidad es un punto culminante que nos permite identificarnos, separarnos de los demás, marcar los hitos de nuestro propio camino.
        Lo único sobre lo que podemos debatir ahora es el significado de esta misma especificidad para nuestra historia en un sentido global.
        1. Edward Vashchenko
          11 Mayo 2021 18: 47
          +4
          Lo único sobre lo que podemos debatir ahora es el significado de esta misma especificidad para nuestra historia en un sentido global.

          ¡Concuerdo completamente!
          buena
      2. Ingeniería
        Ingeniería 11 Mayo 2021 18: 41
        +3
        Edward
        Una conversación, o incluso un artículo, sobre las características del feudalismo en Rusia y su presencia o ausencia en los siglos X y XIII ha estado madura desde hace mucho tiempo. Así como otras sociedades de clases sin clases.
        ¿Por qué el antiguo estado ruso es preclase?
        ¿No se enseña desde la escuela que la estratificación de clases de Rusia de ese período se refleja en la verdad rusa?
        La diferencia en las multas por el asesinato de un bombero y un apestoso, una referencia directa a los esclavos: "esclavos y túnicas".
        ¿"Fruta de los sirvientes" en el RP?
        La existencia de compras y smerds en el período pre-mongol. El clero finalmente.
        ¿No son estas clases?
        1. Edward Vashchenko
          11 Mayo 2021 19: 43
          +3
          Denis, buenas noches.
          ¿No se enseña desde la escuela que la estratificación de clases de Rusia de ese período se refleja en la verdad rusa?

          Sí, enseñan, pero en los libros de texto escolares, con muchos cambios en los últimos años, el concepto de B.D. Grekov.
          Por lo tanto, "Russkaya Pravda" se considera un documento que confirma la feudalización.
          Estas ideas quedaron atrapadas en la historiografía de los años 40-70. Siglo XX, desconociendo por completo el desarrollo de la misma antropología, observa en base a ella, tanto en Europa como en Rusia, la fijación en elementos como el "liderazgo", como teoría desarrollada desde los años 50. Siglo XX, y no considera las áreas clave del desarrollo histórico.
          Y su desarrollo pertenece al mismo A.N. Neusykhin, A.Ya. Gurevich sobre Escandinavia y Europa Occidental e I.Ya. Froyanov sobre Rusia.
          RP describe no clases, ni siquiera estancias, sino grupos de dependientes. Y en la antigua Rusia tenemos esclavos (sirvientes), el período de decadencia de la vida primitiva, la transición a un terr-vecino. comunidad, la aparición de esclavos-tribus-esclavos, sobre los que estoy escribiendo en el artículo, smerds, un análogo de los esclavos del fiscal de la Antigua Roma, es decir, esclavos, pero que no juegan un papel clave en las relaciones de producción, como los francos en el siglo VI, o los escandinavos en Khv. (todos aproximadamente).
          Este período, tanto en los grupos lingüísticos relacionados con Europa como en los eslavos orientales, es un período previo a la clase. Conduce a una sociedad de clases, tal vez al "feudalismo", tal vez a un sistema de "posesión de esclavos", lo pondré entre comillas.
          Hay una lucha de intereses, pero no hay antagonismo, no hay clases, no hay propiedad que se acerque a lo privado, todo a su alrededor, bueno, no granja colectiva, sino comunal.
          Después de la invasión de los mongoles, dentro del territorio. comunidad comienza a formar un estado de servicio, la rápida transición del poder político de la ciudad al príncipe, el comienzo de la formación !!!! fincas, pero no clases!
          Todo esto es absolutamente análogo a los acontecimientos de Europa occidental.
          En mi opinión, las relaciones feudales y la sociedad de clases comenzaron a formarse en Rusia solo desde finales del siglo XV, y en realidad desde el siglo XVI, a través de la "guerra civil", los disturbios, hasta el registro legal en el Código de la Catedral de 1649. Hasta la "esclavitud" real de una de las clases, los campesinos, no hay necesidad de hablar de ninguna clase.

          Toda la legislación rusa hasta 1649, no importa lo difícil que sea para los abogados realizarla, la legislación del sistema potestary, la sociedad preclase, y no el estado.
          Muy brevemente, caóticamente, pero escribiré sobre esto en la secuela.
          hi
          1. Mihaylov
            Mihaylov 11 Mayo 2021 20: 04
            +3
            Cita: Eduard Vaschenko
            RP describe no clases, ni siquiera estancias, sino grupos de dependientes.

            Edward, agregaría: estas no son clases, esta es una forma de vida. La esclavitud como forma de vida puede existir en casi cualquier sociedad, incluso en una industrial, lo que no la convierte en esclavista.
            1. kalibr
              kalibr 11 Mayo 2021 21: 24
              +1
              Cita: Mihaylov
              incluso en el industrial, lo que no lo convierte en esclavo.

              Por eso, debido a la mezcla de estructuras, no tiene sentido hacer una sociedad en 5 sistemas. Es mucho más fácil dividirlo en 3 épocas en relación al trabajo: coerción natural, no económica y económica. ¿Por qué es tan difícil entrar con nosotros? Y los vestigios del feudalismo bajo el socialismo emergen de inmediato: en forma de una masa de tipos de compulsión no económica al trabajo.
          2. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 20: 35
            +2
            Me parece que si hay algún desacuerdo aquí, es puramente terminológico. Para juzgar si una sociedad era de clase o preclase, es necesario ponerse de acuerdo sobre la redacción de lo que es una "clase social".
            Hasta donde yo sé (no soy un gran especialista en este tema), existen diferentes opiniones y definiciones al respecto, que difieren de la marxista.
          3. Ingeniería
            Ingeniería 11 Mayo 2021 20: 59
            +1
            Gracias por la respuesta
            Procedo del hecho de que las clases se forman no sólo en relación con los medios de producción, sino también en relación con el sistema de distribución del producto.
            El clero desde este punto de vista es una clase. El escuadrón también.
            Se sabe de fuentes premongoles acerca de la conversión forzosa en esclavos. Se conocen oleadas de esclavitud por deudas. La comunidad debería haber evitado estos sucesos, pero sucedieron.
            El segundo argumento a favor del carácter kolass de la Rus premongola es algo indirecto. Esta es una alta desigualdad de ingresos. Se sabe que los príncipes hicieron contribuciones importantes y construyeron templos "personales".
            La estructura de la Rusia premongola conlleva arcaísmos como reuniones veche, pero al mismo tiempo sigue siendo de clase, aunque la división de clases es como tres kopeks.
            ¿Qué pasa con los feudos en el período pre-mongol? ¿Resulta que no estaban allí?
            1. Edward Vashchenko
              11 Mayo 2021 21: 42
              +3
              Denis,
              ¿Qué pasa con los feudos en el período pre-mongol? ¿Resulta que no estaban allí?

              en las fuentes - no.
              Además de datos sobre servidumbre forzada, por deudas, sí, simplemente por violencia, como en el siglo XVII. en Ucrania - no.
              El caso es que este no es el momento de la comunidad tribal, donde hay protección de la sangre, pero el período de formación de la comunidad territorial, que consistió en familias, y posiblemente el parto, en la etapa inicial, está rayado.
              Los sacerdotes en Occidente no se consideraban una clase, aunque en las fuentes de Narat la sociedad se considera de tres miembros: la guerra, la oración y el arado.
              Atentamente,
              Edward
            2. Mihaylov
              Mihaylov 11 Mayo 2021 22: 01
              +2
              Cita: ingeniero
              El segundo argumento a favor del carácter kolass de la Rus premongola es algo indirecto. Esta es una alta desigualdad de ingresos. Se sabe que los príncipes hicieron contribuciones importantes y construyeron templos "personales".

              Buenas noches Denis, en mi opinión un argumento dudoso sobre la desigualdad de la propiedad: en la sociedad anterior a la clase, se podían poner tres toneladas de oro en la tumba de un líder tribal, y se podían ahogar 18 vasijas de plata en el lago en honor a la Dioses. En general, las acciones principescas a este respecto recuerdan más la redistribución de la riqueza característica de una sociedad tribal. Edward escribió sobre esto en uno de sus artículos anteriores.
              La estructura de la Rusia premongola conlleva arcaísmos como las reuniones veche

              No diría que esto es arcaísmo, es una institución bastante capaz. hi
        2. El Barto
          El Barto 14 Mayo 2021 13: 00
          0
          Las clases son básicamente una categoría económica. Si el estrato social no es la principal fuerza productiva, tampoco es una clase. En términos de producción, la sociedad era entonces básicamente homogénea y, por tanto, la sociedad carece de clases.

          En general, es necesario considerar el desarrollo de la sociedad de forma sistemática. El desarrollo de las instituciones sociales y políticas, las relaciones económicas están interconectadas y son un reflejo entre sí.
      3. Richard
        Richard 11 Mayo 2021 23: 05
        +2
        En Novgorod también había un "regimiento Vladychny", el escuadrón personal de Vladyka.

        Michael hi
        Debo corregirte. No había ningún "regimiento Vladychny" en Novgorod. Este es un error común. Edward como historiador profesional lo confirmará. Es solo que, por ignorancia, llaman a uno de los cuatro escuadrones de emboscada de Novgorod, el escuadrón de emboscada de Sofía, subordinado al gobernante de Novgorod. Era relativamente pequeño, en diferentes momentos había entre 50 y 150 personas. Y ella no participó en las hostilidades fuera de Novgorod. Se llamó "emboscada" porque su tarea era defender el jardín (en ese momento se llamaban las fortificaciones de la ciudad) del lado de Vladychnaya (Sofía) donde se encontraba Novgorod Detinets, una fortaleza con una iglesia de St. Sofía, y en tiempo de paz las banderas de la ciudad de Novgorod y del regimiento de Konchansk, que se guardaban en la iglesia de Sofía. Durante la veche, los sofianos mantuvieron el orden allí. La guardia personal de Vladyka no estaba en sus funciones, esto lo hizo su caballero.
        También hubo otros escuadrones de emboscada en Novgorod desde otros lados de la ciudad de Zagorodskaya, Nerevskaya y Torgovaya. Pero estos ya obedecieron al Posadnik
        Los soldados de los regimientos de emboscada en Novgorod se llamaban Gridi. Llevaron a cabo el servicio de guarnición, por lo que recibieron un salario del alcalde (Sofia codiciosa - de Vladyka). Los "Gridi" fueron enviados como una "emboscada" (guarnición) a los suburbios (Novgorod tenía hasta 30 suburbios: Pskov, Ladoga, Izborsk, Korela, etc.).
        Además de las armas, los escuadrones de emboscada tenían instrumentos musicales: campanas, trompetas, tapas y panderetas grandes. Pero no por el deleite musical de la gente del pueblo, sino por darles señales de alarma. Tenía y
        portadores de agua con enormes barriles para apagar incendios durante el asedio de la ciudad.

        enlace: https: //arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
        Un hecho interesante... Los guerreros principescos y sus sirvientes en su lugar de residencia en Yaroslavl Dvor, en Novgorod, simplemente se llamaban nobles.
        1. Richard
          Richard 11 Mayo 2021 23: 32
          +2
          Por lo tanto, la composición del ejército de Novgorod incluía el escuadrón del príncipe, los regimientos de Konchansk "codiciosos" y la milicia del posadov. Además, había escuadrones de "voluntarios" (de gente libre), que eran organizaciones privadas de boyardos y comerciantes adinerados.
          Los más poderosos fueron, sin duda, 12 regimientos de Konchan (5 fueron exhibidos por el propio Novgorod: Plotnitsky, Slavensky, Lyudinsky, Zagorodsky, Nerevsky, 7 de sus ciudades y Konchanskie posad), que estaban unidos por 6 mil
          higo. Los fines de Veliky Novgorod

          ссылки: Crónica de Novgorod IV, p. 200: "y se convirtió en 12 regimientos". ↩
          Novgorod I Chronicle, págs. 235-237; lo mismo en la Crónica de Tver (p. 357) en 1231 ↩
          A.I. Nikitsky. La vida militar en Veliky Novgorod siglos XI-XV. Antigüedad rusa, 1870, vol. I.
          N. S. Golitsyn. Historia militar rusa, parte I, SPb., 1877, p. 188
          https://arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
    2. Mihaylov
      Mihaylov 11 Mayo 2021 15: 39
      +5
      Cita: Trilobite Master
      Veche no es un pueblo, no es una chusma, no es un apestoso. Este es un boyardo puro.

      Estos son los escuadrones de boyardos, que se alimentan de sus ingresos. Los mismos guerreros profesionales que los principescos, pero más sedentarios.

      Buenas tardes, Mikhail, todo es así, pero para el siglo XV, no estoy seguro de que incluso para el siglo XIV estas tesis encajen, al menos no del todo. hi
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 16: 29
        +4
        Buen día, Sergey. Buen tiempo. sonreír
        Recuerdo que ya tocamos parcialmente este tema cuando hablamos de Novgorod.
        Expreso mi propia opinión sobre este tema, nada más, y razono así.
        A principios de la Edad Media, la gente era sencilla y pragmática. Solo los fuertes tenían derecho al voto, y esto siempre había que defenderlo y demostrarlo. Puede multiplicar su fuerza haciendo equipo con alguien que persiga objetivos similares, incluso si ni siquiera es pariente suyo. Cualquier asociación requiere liderazgo. Para ello, los miembros de la asociación seleccionan a alguien de entre ellos y le delegan la autoridad para actuar en su nombre, apoyándolo de palabra y, si es necesario, de hecho. Con el tiempo, el poder de estas personas comienza a heredarse y adquiere formas tradicionales. Aparece la aristocracia local.
        ¿Está todo bien hasta ahora? sonreír
        Con respecto a la historia de Rusia, los boyardos, como, por ejemplo, cree Gorsky, provienen de la fusión de dos componentes: la aristocracia local y los nuevos guerreros-hallazgo. Una fusión de tradición y poder. ¿Alguien podría haberse opuesto a esta "alianza"? ¿Quién podría competir con este "híbrido" si incluso el príncipe tuviera que contar con ellos? ¿Sobre qué base podría organizarse una fuerza que pudiera resistir a los boyardos en las reuniones veche? No veo tales fuerzas en una ciudad medieval.
        En el momento del surgimiento de la propia ciudad, la mayoría de sus futuros residentes YA pertenecían a uno u otro grupo, es decir, seguían "el boyardo". Y los desacuerdos en la veche son, en mi opinión, no una manifestación de la "lucha de clases", sino una manifestación de un conflicto de intereses entre la clase dominante, entre los boyardos y el príncipe, o simplemente entre ciertos grupos de boyardos. Además, desde el principio. No tenían otros oponentes. Yo, en cualquier caso, no los encontré.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 Mayo 2021 16: 55
          +2
          [quote = Trilobite Master] Hasta ahora, ¿verdad? [/ cita]
          Sí, Mikhail, no hay objeciones en esta parte.
          [cita] Con respecto a la historia de Rusia, los boyardos, como, por ejemplo, cree Gorsky, provienen de la fusión de dos componentes: la aristocracia local y los guerreros recién llegados. [Cita]
          Para ser honesto, no he leído a Gorsky, al menos no lo recuerdo.
          Aquí está la cuestión del intervalo de tiempo de este proceso: si estamos hablando de la era condicional de la antigua Rusia, entonces, en mi opinión, hay un envejecimiento serio de este proceso y las realidades de la formación de la aristocracia de servicio de una época posterior. se transfieren a uno anterior. Sí, en la era del surgimiento de un estado centralizado desde el siglo XV, la aristocracia se forma a partir de la corte principesca y la aristocracia regional local, que se recluta al menos parcialmente en la clase alta con fines bastante comprensibles.
          En cuanto al intervalo de tiempo de los siglos XI-XIII e incluso parcialmente en los siglos XIV, todavía hay una estratificación francamente débil de la sociedad y no hay agrupaciones de boyardos que lo gobiernen todo, realmente lo serán, pero más tarde.
          Hasta ahora asistimos a una comunidad relativamente unida en términos sociales y políticos. Naturalmente, el proceso de su descomposición de clase en la élite boyar comienza gradualmente, concentrando en sus manos los principales medios de producción, es decir, la tierra y las comunas ordinarias que están perdiendo tierras y cayendo cada vez más en dependencia de la élite boyar. A partir de ellos, comienzan a formarse destacamentos militares boyardos privados, o llamémoslos "druzhinka"; como consecuencia de ellos, crecerá la clase de servicio de "niños boyardos". Pero antes de los siglos XIV-XV me parece que no habla de esto como un hecho consumado. hi
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 17: 32
            +2
            Bueno, digámoslo así, conocemos el concepto de "boyardo" desde hace siglos, al menos desde H. ¿Quiénes eran en ese momento? ¿Son puramente guerreros? Oficiales? ¿Aristocracia? ¿Cómo se confirmó su posición en la sociedad, su alta posición?
            Mi opinión: inicialmente los más altos representantes de la administración principesca en el campo con derecho a heredar el puesto. Más tarde - terratenientes. Pero durante el período que se examina, todavía no tienen este estatus, aunque ya tienen una "vida asentada". Mientras los príncipes corrían de tierra en tierra, los boyardos "crecían" en ella. Y los miembros de la comunidad libre en el veche representaban a "su" boyardo, a quienes conocían.
            Imagínese que estos miembros de la comunidad tuvieran algún tipo de estructura organizativa que pudiera oponerse a los boyardos, no puedo. Así, resulta que fueron los boyardos quienes intentaron concretar sus intereses con las manos de los campesinos de la veche.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 11 Mayo 2021 18: 01
              +3
              Cita: Trilobite Master
              Bueno, digámoslo de esta manera, conocemos el concepto de "boyardo" durante siglos, al menos desde H.

              Sí, el término es muy antiguo y se conoció muy temprano. La cuestión tanto del origen del término como de la esencia de la categoría sigue siendo controvertida. Creo que, en primer lugar, el término se ha transformado significativamente en el tiempo y el boyardo del siglo X no es en absoluto igual al boyardo del siglo XV, por ejemplo, un noble del siglo XVI no es en absoluto igual a un noble del siglo XIX, y en segundo lugar, es muy posible que en una categoría se incluyeran varios conceptos.
              Me parece que para el período en consideración, el boyardo es el líder de la comunidad local o parte de ella, posiblemente liderando su "liderazgo" desde tiempos ancestrales, perteneciente por origen a una familia noble y respetada, que por supuesto no excluir sus méritos militares, que son bastante probables en la época, cuando todos los guerreros.
              Como anotó correctamente:
              miembros de la comunidad en el veche representaban a "su" boyardo, a quienes conocían

              Poco a poco, como cualquier élite de la sociedad, comienzan a acumular cierta riqueza en sus manos de una forma u otra (sus abusos se mencionan repetidamente en los anales) y concentran en sus manos tanto los medios de producción como, como resultado, el poder político. . hi
    3. Mihaylov
      Mihaylov 11 Mayo 2021 16: 25
      +5
      Cita: Trilobite Master
      Quinto: tierra. La pregunta más difícil. Me adhiero al punto de vista según el cual, en el entendimiento de la gente de esa época, solo el príncipe-Rurikovich podía poseer la tierra.

      Aquí Mikhail, estoy listo para discutir contigo: nuevamente, esta es la realidad ya en los siglos XV-XVI e incluso en los siglos XVII: a qué Rurikovich podría pertenecer la tierra, si N-número de príncipes pudiera cambiar en cualquier ciudad dentro de unos años. El terreno pertenecía a la comunidad parroquial, cuyo centro era la ciudad principal de la parroquia. Todas las ciudades tenían un carácter abiertamente agrario y eran sólo una "continuación" del distrito agrícola, su centro administrativo y político (y sí, un centro sagrado). La base de la economía de incluso una "ciudad comercial ejemplar" como Nóvgorod es agraria y los términos modernos inventados como "República comercial" no deben engañarnos.
      La tierra daba pocos ingresos, por lo que era necesario servir, hacer caminatas, etc.
      La tierra proporcionó el principal ingreso e incluso la base del sistema local de los siglos XVI-XVII son los ingresos de la tierra. Todas las demás fuentes de ingresos eran exclusivamente de importancia secundaria, aunque el botín es sin duda el ingreso más codiciado, lo que contribuye a un rápido enriquecimiento.
      Ésta es la diferencia entre el "feudalismo ruso" y el clásico: los grandes terratenientes servían en la corte del príncipe.

      Nuevamente, en la era del estado ya centralizado. La tenencia de la tierra de los boyardos grandes, en primer lugar, se forma bastante tarde: siguiendo el ejemplo de Novgorod, se puede hablar de ello en el siglo XV, y en segundo lugar, no es un "fenómeno" principesco, sino un volost puramente local, no asociado con el príncipe entrante y saliente ...
      Con respecto al comercio: el posad comercial no se puede rastrear en las ciudades rusas antes de mediados del siglo XII. Esto sugiere que el comercio interno existió casi en su infancia: las necesidades de productos fueron satisfechas dentro de la comunidad tribal y solo con su descomposición final los artesanos comienzan a trasladarse lentamente a la ciudad, pero no hay necesidad de hablar de ninguna ciudad como centro de actividad. artesanía y comercio. y durante mucho tiempo.
      Comercio exterior - sí, aparece bastante temprano, al principio como resultado de robos militares, luego como resultado de excedentes que poco a poco van apareciendo en la cúspide de la comunidad, que pueden venderse en algún lugar más allá del "mar" y para ello, en primer lugar, artículos de lujo, pero este es un fenómeno esporádico y comparado con el resto de la "economía" de ese período, es esencialmente microscópico. hi
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 11 Mayo 2021 17: 09
        +1
        Sí, hay algo sobre lo que discutir. sonreír
        Lo primero que me gustaría enfatizar es que el pueblo Rurik, aparentemente, consideraba la tierra como su propiedad colectiva, precisamente colectiva. Propiedad de todo el clan, que se percibía como un todo único. "Todo el mundo conserva su patria", ya estamos en el siglo XII. Polotsk, sin embargo, se destacó un poco antes, pero al final, los príncipes de Polotsk también fueron Rurik.
        La agricultura durante este período fue improductiva, por lo que los ingresos de la tierra se recolectaron en especie, para que luego se pudiera vender: pieles, cera, miel, cualquier otra cosa, pero no productos agrícolas y ciertamente no plata ... el tiempo sigue siendo usted mismo.
        Los ingresos no son grandes, por lo que los límites de las tierras gravables se expandían constantemente.
        La segunda fuente de ingresos es la guerra, el robo. Aquí todo está claro.
        La tercera fuente es el comercio de tránsito internacional. Y lucharon ferozmente por esta pieza. Este es un ingreso estable y en su forma más líquida: plata. El comercio interno era débil, los tributos eran escasos y aquí flotaba tanta riqueza ... Las ciudades crecieron en las rutas comerciales y me parece que en ciertas etapas los ingresos del comercio no eran comparables con los ingresos de la tierra, pero, quizás , lo superó.
        La importancia de la tierra como fuente de ingresos aumentó constantemente con el crecimiento de la productividad agrícola; sí, pero la mayor parte de los ingresos no comenzó a darse muy pronto, probablemente en algún lugar entre los siglos XIII y XIV, no antes.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 Mayo 2021 17: 29
          +2
          Cita: Trilobite Master
          ¿Qué podría venderse entonces? Pieles, cera, miel, ¿qué más hay?

          Esclavos
          En general, en mi opinión, describió todo correctamente, pero estamos hablando de la parte improductiva de la sociedad, y ¿qué porcentaje de la sociedad no estaba involucrada entonces en la producción? No puedo decirlo, pero me parece microscópico, probablemente algunas fracciones de un porcentaje.
          Las ciudades crecieron en rutas comerciales

          Me parece que las ciudades ya como formaciones estatales (y no como asentamientos fortificados) crecieron sobre los ríos, en primer lugar, como en las vías de comunicación: los ríos son las entonces "autobahns", las carreteras de esa época, y era importante para cualquier ciudad "capital" para estar en el centro de las carreteras, como siempre - "todas las carreteras conducen a Roma". Y tales lugares fueron elegidos deliberadamente, en parte probablemente el efecto de la "transferencia de ciudades" estaba relacionado con esto. hi
          ¿Qué papel jugó el comercio de tránsito en este momento? Bueno, no lo sé, para los mejores, ciertamente jugué, para la población en general, probablemente no muy significativo.
        2. El Barto
          El Barto 14 Mayo 2021 13: 10
          0
          La tierra debe entenderse como un área con población, no como terrenos agrícolas o de caza.
          En cuanto al control de las rutas comerciales, este crimen organizado como fuente de ingresos murió rápidamente. Tan pronto como los cruzados cruzaron el Mediterráneo. El comercio interno, como notó, era escaso. Hubo razones para el desarrollo de la agricultura y la artesanía, y como resultado de la división de clases de la sociedad
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 11 Mayo 2021 19: 07
        +2
        Todas las ciudades eran de naturaleza abiertamente agraria y eran sólo una "continuación" del distrito agrícola.
        Hmmm ... ¿Polotsk, Pskov y Novgorod también? ¿Hasta cuando? Si no me equivoco, ya Yaroslav Vsevolodovich, “jugó la carta de“ hambre ”” de Novgorod. Mientras tanto, esto sucedió en el momento del óptimo climático medieval ...
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 Mayo 2021 19: 39
          +2
          Cita: 3x3zsave
          Hmmm ... ¿Polotsk, Pskov y Novgorod también? ¿Hasta cuando?

          Buenas noches Anton, supongo que hasta el final de su existencia como sujetos independientes.
          A menudo nos engaña la noción de Novgorod como una "república comercial", pero esta es una construcción puramente moderna. Sin lugar a dudas, la posición extremadamente favorable de Novgorod y su competidor ligeramente posterior Pskov (el antiguo suburbio de Novgorod) contribuyó al desarrollo del comercio internacional: se exportaron pieles, cera, cáñamo, lino al oeste y se importaron bienes estratégicamente necesarios en Rusia : hierro de alta calidad, cobre / bronce, plata y artículos de lujo. En realidad, eso es todo, si me olvidé de enumerar algo, entonces nada significativo. Por supuesto, la élite tuvo un buen beneficio en esto, pero todo esto en pequeña medida concierne a la población principal de Novgorod, Pskov, o no le preocupa en absoluto.
          La base de la economía es la agricultura, y la gran mayoría de la población está empleada en ella. Para Novgorod, los materiales de los escribas y otros libros de los siglos XV-XVII están bien conservados, por lo que conocemos bastante bien su economía de esta época, por supuesto que no existen tales materiales en una época anterior, pero es poco probable que fuera significativamente diferente.
          Y el hambre era algo común en ese momento, especialmente en una sociedad con estructura agraria. Ocurría periódicamente: luego sacaban alijo y trataban de comprar comida siempre que era posible. hi
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 11 Mayo 2021 20: 06
            +3
            ¡Mis felicitaciones, Sergei! A veces, dejándome llevar, me olvido de los saludos, los deseos de un buen día; amor, felicidad y prosperidad; salud de inmunidad y una mascarilla que no estornuda. ¡Buena suerte para ti!
            Mientras tanto, ¿dar ejemplos de hambruna en Rusia Central en este momento? Y Yaroslav "presionó este botón" en relación con Novgorod. Es decir, ¿la ciudad tenía algo que regalarle, además de un pequeño "señor"? ...
            1. Mihaylov
              Mihaylov 11 Mayo 2021 20: 18
              +1
              buenos dias deseos; amor, felicidad y prosperidad; salud de inmunidad y una mascarilla que no estornuda. ¡Buena suerte para ti!

              Muchas gracias Anton, ¡también te deseo mis mejores deseos! bebidas
              Cita: 3x3zsave
              Mientras tanto, ¿dar ejemplos de hambruna en Rusia Central en este momento?

              Anton, es más fácil enumerar los años en los que no estuvo allí (una broma, por supuesto):
              1092g - Kiev
              1094g - la langosta se lo comió todo
              1127-28 - Novgorod
              1129 - tierras del sur
              1141 y 1144 - tierras del sur de nuevo: heladas anormales, nieve cayó en Pascua
              1145- Novgorod de nuevo
              1162 - Galich
              1164 - Kiev.
              1186 - Pskov
              etc etc hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 Mayo 2021 20: 52
                +1
                Sería bueno compararlo con las crónicas europeas. Y lo que ha mencionado es, en la mayoría de los casos, una crisis alimentaria estándar en una metrópoli.
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 11 Mayo 2021 21: 43
                  +1
                  Cita: 3x3zsave
                  Y lo que ha mencionado es, en la mayoría de los casos, una crisis alimentaria estándar en una metrópoli.

                  6636 (1128g) I Crónica de Novgorod:
                  En el mismo lto vdasha posadnitsstvo, Novѣgorodѣ, a Zavid Dmitrovits. Con todo, es lto ferozmente: el osminka de centeno en el hryvnia byash, y la gente está hojeando tilo, corteza de abedul, y comen las polillas, comen la menta, y comen la paja, y las orejas, mkh ', el caballo carne, y así sucesivamente a otros.
                  Cadáver a lo largo de las calles y a lo largo de la carretera y a lo largo de las carreteras y en todas partes; Mercenarios Nayasha para sacar el martirio de la ciudad; y smorod nelga salte apretado, bda para todos! padre y madre, tu hijo entras gratis en la logia de un huésped, su ovo está gastado y los amigos están esparcidos por otras tierras, y así, según nuestra pecaminosidad, nuestra tierra es nuestra.
    4. El Barto
      El Barto 14 Mayo 2021 12: 47
      0
      Tu comentario también es controvertido. En el mismo Novgorod, a los príncipes cercanos se les prohibió directamente poseer tierras. El término "tierra" de la crónica tenía un significado diferente al de tierra agrícola.
      Además, no negará que los boyardos eran heterogéneos, entre ellos se encontraban representantes de la nobleza principesca del clan.
      ¿Es este su descubrimiento personal sobre la función religiosa del príncipe?
  • Astra wild2
    Astra wild2 11 Mayo 2021 14: 36
    +4
    Colegas, Valery, buenas tardes.
    La ley de la mezquindad: ayer no revisé el saldo, pero hoy no pude entrar: no hay fondos suficientes. Y el tiempo es repugnante: lluvia y viento (17 metros), para ir al Imán y poner la cuenta.
    Ahora llegó corriendo y estaba feliz de no estar corriendo por nada. Sería más que una pena ver: Frolov
    Mañana habrá algo para leer
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 Mayo 2021 19: 35
    +3
    Patas de castor. Artículos de culto pagano. Siglos IX-XI. Museo Histórico del Monasterio Spaso-Preobrazhensky. Yaroslavl.
    De repente me interesé por este culto. ¿Qué se sabe de él? ¿Es este Vyatichi?
    Gracias Edward!
    1. Edward Vashchenko
      11 Mayo 2021 19: 47
      +5
      Anton,
      buenas tardes
      no, tanto los castores como los osos son tótems finosúgricos, no eslavos. Los pies de arcilla se encuentran en toda la región de Finno-Ugric desde Finlandia hasta Komi.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 11 Mayo 2021 22: 03
        0
        ¿Y los cuentos de hadas rusos sobre la pata del oso, de la misma serie?
        1. Edward Vashchenko
          11 Mayo 2021 22: 36
          +1
          Pero yo no se de eso
  • kalibr
    kalibr 14 Mayo 2021 07: 21
    0
    Cita: IS-80_RVGK2
    el valor de los enlaces a los documentos es cercano a cero

    ¡Nuevamente incorrecto! No lo entiendes: sentado en casa, puedes pedir cualquier documento por correo, conociendo su código. ¡Échale un vistazo y descubre más! Pero el sapo ... estrangula.