Military Review

Manifestaciones de crisis por la crisis de los misiles cubanos

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En medio del trabajo en la siguiente parte de su ciclo "No solo sobre portaaviones ...", el autor leyó en el sitio web de VO un artículo de Alexander Timokhin “La crisis de los misiles cubanos de 1962: corrección de errores. Aprendiendo a usar la Marina ".


Análisis de esta, sin duda, clave para la marina nacional historias episodio era parte de mis planes. Esto estaba previsto que se hiciera en el cuarto artículo del ciclo anterior. Sin embargo, el texto de A. Timokhin obligó a realizar algunas correcciones en ellos.

En sí misma, la publicación de un artículo sobre este tema debería ser bien recibida. Además, sus mensajes originales son compartidos por el autor de estas líneas. Pero las conclusiones a las que llega Alejandro a raíz de su razonamiento, y más aún las invectivas (ataques) con las que acompaña estos argumentos, provocan el rechazo más decisivo.

Por eso, como se cantaba en el antiguo himno soviético, “nuestra mente indignada se desbordó” y quiso dejar los planes a un lado por un tiempo para responder a este texto.

Vamos a empezar.

Con lo que estoy de acuerdo


Como ya se mencionó, las suposiciones iniciales de A. Timokhin están totalmente de acuerdo. Hay dos de ellos.

Primer mensaje. La crisis de los misiles cubanos fue una derrota para la URSS. Es importante formular esto claramente, ya que hay muchos mitos mezclados en torno a este tema. El más popular de ellos dice que no hubo ganadores ni perdedores en este choque de las dos superpotencias. Y el mundo entero se benefició de ello, porque fue posible evitar el inicio de un conflicto mundial con armas... Y el mérito de esto es de los líderes de nuestros países, quienes, habiendo mostrado coraje y sabiduría, encontraron la fuerza para dar un paso atrás y no cruzar la “línea roja” que separaba al mundo de la catástrofe global. Creo que en su forma general, este mito es familiar para el lector.

En realidad, la URSS sí perdió, ya que Estados Unidos durante la crisis logró darse cuenta de su interés, es decir, detener el despliegue de armas en Cuba, que podrían ser utilizadas para atacar el territorio de su país: misiles y aviación... Es decir, el plan para el despliegue encubierto de estas armas allí se vio frustrado. Y Moscú se vio obligado, ahora abiertamente, a la vista de las cámaras de televisión de las agencias de noticias mundiales, a devolver los barcos con estos cargamentos a casa. No puede llamarse otra cosa que derrota.

Segundo mensaje... Si en la zona de la "cuarentena" declarada por los estadounidenses, en la que su flota pretendía inspeccionar los buques de transporte soviéticos, aparecieran buques de guerra de superficie soviéticos, esto cambiaría el equilibrio de fuerzas y permitiría contar con un resultado diferente de la crisis.

Esto es lo que ciertamente estoy de acuerdo con A. Timokhin.

Pero además ...

Con lo que no estoy de acuerdo


Intentaré enumerar los puntos de su artículo con los que no estoy totalmente de acuerdo. Y te explicaré por qué.

Entonces lo primero. Considerando las razones del rechazo del uso de buques de superficie en la operación soviética en Cuba, Alexander menciona el punto de vista, presente en la literatura estadounidense sobre este tema, sobre la incapacidad de la sede soviética para planificar operaciones en mar abierto. . Luego declara que es claramente incorrecto y no vuelve a mencionarlo. Las razones de esta categoria parecen completamente incomprensibles.

No hay nada "obviamente incorrecto" en esta hipótesis. ¿O, acaso, es refutado por los hechos de operaciones similares efectivamente realizadas en el mismo período histórico? Pero, hasta donde yo sé, no hubo ninguno. Por tanto, esta hipótesis merece respeto y análisis, y no barrida "de la puerta".

Además, Alexander "pone sobre la mesa" un conjunto de, por así decirlo, sus principales pruebas, que utiliza más a lo largo del artículo. Estas son las razones por las que, según Timokhin, la flota no pudo demostrar su valía durante esos eventos:

"La convicción personal de Khrushchev de que los barcos de superficie están obsoletos, el deseo maníaco de los generales de aplastar la flota bajo las fuerzas terrestres (finalmente se realizó solo bajo Serdyukov) y el pogromo natural del pensamiento naval ruso en los años 30, acompañado por la ejecución de muchos líderes teóricos militares ".

Intentemos evaluar la seriedad de estos argumentos.

Entonces, Jruschov (¡donde sin él!) No permitió flota hacer lo que exigía la situación actual. Dime, ¿qué otras naves de superficie hay? - ¡No te atrevas a enviarlos! Entonces no lo enviaron.

Pues bien: esta versión, como cualquier otra, requiere una actitud seria y de verificación, si no documental (difícilmente posible en condiciones en las que documentos capaces de arrojar luz sobre los motivos que guiaron al mando naval en esa situación no se introdujeron en la rotación científica), entonces al menos lógico.

Y aquí debo decir que esta versión de A. Timokhin, por desgracia, no resiste una prueba tan lógica.

Pues él mismo escribió antes que cuando, en cumplimiento de la decisión del Comité Central del PCUS del 20 de mayo de 1962, el Estado Mayor comenzó a planificar un operativo de traslado de armas a Cuba, se proyectaba utilizar, entre otras cosas , formaciones de barcos de superficie. Por lo tanto, la actitud negativa de Jruschov hacia ellos en esta etapa no se manifestó de ninguna manera.

Entonces, como Alexander también escribe correctamente, el 25 de septiembre, después de que los estadounidenses abrieran los suministros soviéticos a Cuba, el Consejo de Defensa decidió no enviar barcos de superficie a esa área. Además, como se destaca en otro párrafo del texto, esta decisión se tomó con base en el deseo de asegurar el secreto de sus propias acciones.

Si, este sigilo ya fue violado - lo es. Pero, ¿dónde está la manifestación de la malvada (y cualquier otra) voluntad del líder del partido y del estado aquí? Simplemente no es visible. Resulta que el intento de vincular la negativa a enviar a NK con la actitud negativa hacia ellos, como tal, de Khrushchev, es una máxima en el espíritu de "un anciano en el jardín, y en Kiev hay un tío".

El siguiente punto del razonamiento de Alejandro (más precisamente, las acusaciones) está dedicado a los comandantes del ejército, impulsados ​​por el deseo de "aplastar la flota bajo las fuerzas terrestres". Y también se podría estar en parte de acuerdo con esto. Pero, como dicen, habiendo dicho "a", también hay que recordar decir "b". Intentemos hacerlo por Alexander.

¿Cuáles fueron los motivos detrás de estos comandantes? De la misma manera que la mayoría de los militares profesionales: el instinto de los ganadores. La sensación de victoria es vital para personas de este tipo (como, por ejemplo, para los deportistas). En la guerra, se dan cuenta de este deseo en la lucha contra el enemigo, arriesgando sus vidas, llevándose gloria a sí mismos y salvación al país al que sirven. Pero en tiempos de paz, la situación es más complicada. La necesidad de sentirse un ganador se sublima en una competencia feroz, "al borde de una repugnante", con representantes de otras ramas de las fuerzas armadas. Y esto de ninguna manera es característico de nuestro suelo. En otros países se produjeron violentos enfrentamientos entre marineros, pilotos y representantes de las fuerzas terrestres. Tengo la intención de hablar sobre uno de los más famosos en el próximo artículo.

Pero aquí es importante entender: gracias a lo que la "tierra" pudieron realizar su intención de dominar el "mar". Y esto sucedió también porque lograron esgrimir algunos argumentos que testificarían a favor de su derechos a tal dominación. Y el principal de estos argumentos es obvio: se trata de operaciones exitosas llevadas a cabo bajo su liderazgo en la guerra recientemente terminada con Alemania. Desafortunadamente, nuestros almirantes no incluyeron tales operaciones.

Está claro que apelar a su propia experiencia victoriosa, de la que el otro lado no puede jactarse, es siempre un argumento importante en la lucha competitiva. Esto, en general, determinó en gran medida la alineación de fuerzas en los principales líderes militares del país.

La falta de acuerdo a este respecto en el artículo de Alexander deja espacio para suponer que esto sucedió debido a algunas cualidades morales negativas de los generales y mariscales, que los distinguen de las "almas puras", almirantes ingenuos e inexpertos en la lucha encubierta. Lamentablemente, el comportamiento real de los líderes navales durante la crisis de los misiles cubanos no deja lugar a tales suposiciones.

Para comenzar con los ejercicios de verano de la Flota del Norte "Kasatka", en los que se mostró a Khrushchev el lanzamiento de un misil balístico R-21 desde una posición sumergida. Al mismo tiempo, se informó al jefe de Estado que el lanzamiento se llevó a cabo desde el submarino nuclear K-3, aunque en realidad se trataba de un K-142 diésel, y el primer lanzamiento de un cohete desde debajo del agua por el de propulsión nuclear. K-19 se llevó a cabo solo en el verano de 1964. Como esto. Nos encanta burlarnos de la incompetencia de Nikita Sergeevich en los asuntos navales, pero en lugar de disipar esta incompetencia, los comandantes navales se permitieron una mentira abierta a su Comandante en Jefe Supremo. Pero sobre la base de esta información falsa, luego tomó las decisiones políticas más importantes que afectaron el destino no solo del país, sino del mundo entero.

Cuando la flota envió sus fuerzas submarinas a las costas de Cuba, ninguno de sus dirigentes se hizo a la mar, sino que prefirió quedarse en la costa. Y luego, tras el ignominioso regreso de los submarinistas a sus bases de origen, estos mismos jefes los hicieron "extremos", acusándolos de no cumplir con sus misiones de combate. Mire lo que mire, estas acciones no concuerdan realmente con la idea de la decencia.

Esto es lo que, probablemente, tendría sentido mencionar en un artículo dedicado al análisis de los errores cometidos durante la crisis de los misiles en Cuba.

Y, hablando de la oportunidad no utilizada de desplegar un grupo completo de nuestros submarinos de misiles frente a las costas de los Estados Unidos, recordemos las capacidades reales de la defensa antisubmarina estadounidense en ese período, que nuestra inteligencia ni siquiera sospechaba: el sistema SOSUS. etc. Después de todo, si los estadounidenses descubrieron y obligaron a salir a la superficie tres de los cuatro submarinos soviéticos dirigidos realmente a través del Atlántico, ¿sobre qué base se asume que su grupo más grande habría actuado con más éxito?

Estas consideraciones no deben descuidarse al analizar este evento. Y no centrar la atención del lector en el episodio con A. Grechko, quien, durante el interrogatorio, rompió sus vasos contra la mesa con rabia, al enterarse de que los submarinistas habían obedecido la exigencia de los estadounidenses de salir a la superficie. El siguiente trazo atestigua el nivel de su fiabilidad histórica en el artículo: en él se nombra a Andrei Antonovich Ministro de Defensa, aunque de hecho ocupó el cargo de primer adjunto durante el período que se examina.

Finalmente, ha llegado el momento de analizar el argumento de Alexander: que la derrota de la teoría militar (y sus portaaviones), arreglada en nuestro país en los años 30, explica todos los problemas navales, hasta al menos el período de la crisis de los misiles cubanos. Aquí, de hecho, surge una pregunta natural: si nuestros comandantes navales fueron todos incompetentes después de eso, entonces, aparentemente, las razones de los problemas de la flota deben explicarse completamente por esta circunstancia, y no buscarlas en las intrigas de los competidores o en la actitud hostil de la dirección del país. Porque si se les enseñó lo incorrecto y de la manera incorrecta, entonces, ¿cuáles serían, en principio, las decisiones correctas que podrían tomar en sus puestos? ¿Incluidas todas las decisiones durante la propia crisis de 1962?

En resumen, este argumento simplemente no puede tomarse en serio. Y su apariencia no puede explicarse más que por el deseo de "lavar" la reputación de la flota a toda costa, para proteger el honor del uniforme. Este enfoque es incompatible con la intención de aprender realmente lecciones de la crisis de los misiles cubanos, para comprender exactamente qué y desde qué momento “salió mal”.

Y lo ultimo.

En la parte final de su artículo, A. Timokhin escribe que el descenso de la flota, siguiendo los resultados de los hechos en consideración, del tipo de Fuerzas Armadas, que está fundamentalmente destinada a resolver tareas estratégicas, a la operativa-táctica. nivel, fue un grave error.

Nuestra opinión es exactamente la contraria. Si esta decisión se lleva a cabo de forma coherente y constante, los intereses del país solo se beneficiarían de ello. Pero, desafortunadamente, sucedió de manera diferente.

Sin embargo, este es un tema completamente separado, que definitivamente abordaré en el futuro.
50 comentarios
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  1. Petrik66
    Petrik66 12 Mayo 2021 12: 12
    +4
    Y puede recordar otra campaña ya real: el escuadrón Rozhdestvensky, que terminó con Tsushima. Y Stalin no lo fue, y 37 no lo fue, pero creo que el resultado habría sido el mismo.
    1. Exval
      12 Mayo 2021 12: 15
      +6
      Todavía se pregunta: cómo se veía realmente el nombre del almirante, que comandaba el Segundo Escuadrón del Pacífico, antes de publicar comentarios tan poco informativos e irrelevantes.
  2. NDR-791
    NDR-791 12 Mayo 2021 12: 16
    + 13
    En realidad, la URSS sí perdió, ya que Estados Unidos logró darse cuenta de su interés durante la crisis, es decir, detener el despliegue de armas en Cuba que podrían usarse para atacar el territorio de su país: misiles y aviones. Es decir, el plan para el despliegue encubierto de estas armas allí se vio frustrado.
    No puedo estar de acuerdo con esto. De hecho, no hubo un despliegue encubierto, al menos para el ejército estadounidense. Basta mirar los datos de reconocimiento fotográfico para verlos.

    Y al final, según el tratado, los estadounidenses eliminaron el RSD de Turquía. Así que lo que sea (no habilidad, mala planificación, logística repugnante), pero no una pérdida.
    1. Niko
      Niko 12 Mayo 2021 16: 24
      -3
      Los cohetes en Turquía en el momento de los hechos no valían un carajo, estaban planeando limpiarlos así.
  3. paul3390
    paul3390 12 Mayo 2021 12: 18
    + 13
    Si recuerda, la URSS comenzó a desplegar misiles en Cuba en respuesta a los misiles estadounidenses en Turquía. Como resultado, fueron retirados tanto de Cuba como de Turquía. Y Cuba recibió garantías de la agresión militar directa de Estados Unidos. Entonces, ¿dónde está la pérdida de la Unión, entonces? Algo así como cómo logró eliminar la causa original del conflicto, ¿no es así?
    1. Exval
      12 Mayo 2021 12: 23
      +1
      La retirada de los Júpiter estadounidenses de Turquía se planeó incluso antes de la crisis de los misiles cubanos, ya que se planeó reemplazar estos misiles de propulsante líquido por una nueva generación: los de combustible sólido. A. Timokhin habla claramente de esto en su artículo. Por lo tanto, me estoy enfocando en otra cosa: que la Armada Soviética NO PODRÍA completar la tarea que se le asignó.
      1. Anzhey V.
        Anzhey V. 12 Mayo 2021 12: 33
        +1
        ¡Gracias por el artículo, Valery!)

        Un tema muy interesante y debatible.
        Esperamos continuar con usted)
      2. Per se
        Per se 12 Mayo 2021 12: 53
        + 11
        Cita: Exval
        la Armada Soviética NO PODRÍA completar la tarea que se le asignó

        Valery, ¿fue esta una tarea para la Armada Soviética? Atraer 4 submarinos diesel difícilmente puede considerarse una tarea seria capaz de dar cobertura a Cuba y nuestros barcos de transporte.

        En segundo lugar, ¿era realmente tan importante dejar los misiles en Cuba cuando era posible preservar la construcción del socialismo en Cuba ante las narices de Estados Unidos? Dejemos que la retirada de los misiles de Turquía ya haya sido "planificada" (esto sigue siendo una cuestión). Pero, comenzada la distensión de la tensión internacional, se hizo posible un acuerdo entre la URSS y los anglosajones sobre la prohibición de los ensayos de armas nucleares en el espacio, la atmósfera y bajo el agua, se estableció una línea telefónica directa entre los líderes de la URSS y los Estados Unidos. Estados. La URSS no perdió nada, al contrario, cediendo entonces a Estados Unidos en muchos tipos de armas, incluso en el mar, logró que Cuba se volviera socialista, Estados Unidos levantara el bloqueo.

        De acuerdo con Timokhin o no, puedes discutir sobre la flota tan interminablemente. Para mí, personalmente, lo principal es obvio: un país fuerte debe tener un ejército fuerte y una flota en toda regla. Una flota en toda regla tiene todas las clases de barcos para realizar todas las tareas en el mar. De lo contrario, tenemos "economistas" que querían "lo mejor", abogando por la flota costera, o agentes de influencia extranjera que trabajan en la red para los intereses de otras personas, cuando Rusia no necesita una flota en absoluto, para el deleite de los " socios".
      3. paul3390
        paul3390 12 Mayo 2021 13: 08
        +9
        No es una conclusión, pero sí un reemplazo. Lo cual, como consecuencia del conflicto, nunca se llevó a cabo. Una vez más, hubo misiles en Turquía antes de la crisis. Después - no. ¿Cuál es entonces la derrota de la URSS?
        1. Gato de mar
          Gato de mar 12 Mayo 2021 14: 04
          +5
          Estoy de acuerdo contigo en todos los puntos. Es extraño que el autor no encontrara palabras para discutir contigo, sería interesante ver sus argumentos.
      4. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk 12 Mayo 2021 14: 03
        +4
        Cita: Exval
        La retirada de los Júpiter estadounidenses de Turquía se planeó incluso antes de la crisis de los misiles cubanos, ya que se planeó reemplazar estos misiles de propulsante líquido por una nueva generación: los de combustible sólido.

        Pero, ¿qué diferencia, en este contexto, qué misiles, propulsores líquidos o sólidos, hay en Turquía? Lo principal es que ya no estaban allí.
        ¿Es posible predecir la reacción de los fabricantes de colchones, si la URSS se negara a retirar sus misiles de Cuba y crear allí una base para portamisiles submarinos?
        ¿Cuáles serían las acciones de Estados Unidos en este caso?
      5. dzvero
        dzvero 12 Mayo 2021 14: 27
        +6
        Las Fuerzas Armadas de la URSS aún pudieron completar la tarea, en secreto entregar и desplegar agrupación en Cuba. Inteligencia estadounidense descubierta ya desplegó misiles, bombarderos, sistemas de defensa aérea y más.
      6. Glory1974
        Glory1974 12 Mayo 2021 14: 51
        +6
        La retirada de los Júpiter estadounidenses de Turquía se planeó incluso antes de la crisis de los misiles cubanos, ya que se planeó reemplazar estos misiles de propulsante líquido por una nueva generación: el combustible sólido.

        Planeado para cambiar a otros. Cambiado, pero eliminado de Turquía.
        Cuba no fue tocada.
        Misión cumplida. ¿No?
      7. bk0010
        bk0010 12 Mayo 2021 14: 54
        +3
        Cita: Exval
        La retirada de los Júpiter estadounidenses de Turquía se planeó incluso antes de la crisis de los misiles cubanos, ya que se planeó reemplazar estos misiles de propulsante líquido por una nueva generación: los de combustible sólido.
        Pero hubo una conclusión, no un reemplazo: el resultado se logró.
      8. alexander1
        alexander1 12 Mayo 2021 15: 01
        +8
        Tenemos que hoy se transfirió el salario en Langley o dinero de la NSA para ONG-schnicks, que nuevamente comenzaron a aparecer artículos sobre cómo la URSS perdió y los grandes estados ganaron a todos!?
        Pero en serio:
        - El principal resultado de la crisis de los misiles cubanos fue el entendimiento de los estadounidenses de que en caso de guerra, las bombas estallarían en California y no en el distante teatro de operaciones europeo. Y las retransmisiones televisivas de todos los programas de noticias lo mostraron muy claramente. Mis parientes que sirvieron en el GSVG durante este período contaron cómo los canales occidentales capturados cerca de la frontera mostraban multitudes de estadounidenses que corrían hacia el norte desde California bloqueando todas las carreteras, ¡para que el ejército no pudiera abrirse paso hacia el sur!
        Y Kenedy ajustó un poco su cerebro y quiso hablar con Jruschov. Y después de eso, la arrogancia de los estadounidenses disminuyó y empezaron a hablar de desarme y paz.
        - Y estoy completamente de acuerdo con la flota, la Unión no tenía una ni siquiera durante la época de Gorshkov y sus herederos.
        La variedad de proyectos, la producción a pequeña escala, la puesta en marcha a toda costa en el próximo aniversario del gran octubre y la "cancelación a los marineros", especialmente los que perecieron, son los culpables de todos los accidentes, cuyo número se debió a la estupidez y ¡Un deseo de ganarse el favor del resto del mundo! Por tanto, cuando el barco lleva cinco años en pruebas, es mejor que pagar por la vida de los marineros que en los Komsomolets.
        - ¡No querían retirar los misiles de Turquía, sino reemplazarlos por otros más avanzados, y después de la crisis se retiraron!
        - El sistema SOSUS se acaba de poner en funcionamiento en el 61 y, según los estadounidenses, ayudó a detectar solo un barco tipo Foxtrot durante la crisis del Caribe.
        Teniendo en cuenta que durante la crisis, la URSS utilizó solo barcos diesel y una pequeña autonomía submarina, era cuestión de tiempo detectarlos con un número tan grande de fuerzas de la OLP de los estados en esta área.
        Y por toda mi falta de respeto personal a Khrushchev durante la crisis del Caribe con tres misiles R-7, cuyo tiempo de preparación se midió en semanas, varios barcos diesel capaces de utilizar armas nucleares en un radio de 150 km y una brigada de misiles en Cuba, logró poner NATu en su lugar "con todas sus enormes capacidades nucleares y bases en todo el mundo".
        Entonces, ¡no pongas un búho en el globo! Cuente historias sobre quién se folló a quién a los niños en Texas.
      9. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 13 Mayo 2021 03: 44
        +1
        Cita: Exval
        La retirada de los Júpiter estadounidenses de Turquía se planeó incluso antes de la crisis de los misiles cubanos, ya que se planeó reemplazar estos misiles de propulsante líquido por una nueva generación: los de combustible sólido.
        ¿Se han desplegado estos misiles de propulsor sólido en Turquía?
    2. Exval
      12 Mayo 2021 14: 08
      -5
      No. El propósito de esta operación era desplegar activos ofensivos soviéticos en Cuba. Este objetivo no se logró. En este caso, repito, estoy totalmente de acuerdo con A. Timokhin y no veo ninguna razón para volver a este aspecto.
      1. paul3390
        paul3390 12 Mayo 2021 14: 14
        +2
        No. El objetivo era forzar la retirada de misiles de Turquía. Y se logró con éxito.
        1. Anzhey V.
          Anzhey V. 12 Mayo 2021 14: 25
          -3
          El objetivo era forzar la retirada de misiles de Turquía. Y ella - se logró con éxito


          Exclusivamente por el hecho de que no contradecía los intereses de Estados Unidos, que ya iba a sacar los obsoletos Júpiter.

          Además, la URSS sufrió pérdidas significativas de reputación, primero en la ONU, cuando los diplomáticos soviéticos, que negaron la presencia de misiles soviéticos en Cuba, fueron deshonrados frente al mundo entero mostrando imágenes de las posiciones de lanzamiento, y luego cuando, bajo presión internacional y en presencia de observadores, la Unión se llevó los misiles a casa ...

          Los estadounidenses, en cambio, retiraron los Júpiter como parte de la acción planificada, y durante mucho tiempo nadie sospechó que esto se hiciera en el marco del acuerdo entre Jruschov y Kennedy.
      2. Hombre militar
        Hombre militar 12 Mayo 2021 15: 02
        0
        Concepto erróneo sobre el propósito
      3. alexander1
        alexander1 12 Mayo 2021 16: 23
        +7
        El objetivo del liderazgo soviético era crear una amenaza proporcional a la amenaza a la URSS de los misiles estadounidenses en Turquía, ¡y este objetivo se cumplió!
        Esta misión se logró mediante el despliegue encubierto de misiles en Cuba y el despliegue de misiles que representan una amenaza para los Estados Unidos, similar a las amenazas que plantean los misiles estadounidenses. ¡Los misiles fueron desplegados y desplegados en secreto! Estados Unidos no interceptó barcos con misiles en el mar, sino que los vio en fotografía aérea, ¡ya desplegados en Cuba! ¿Misión cumplida? - ¡Sí!
        ¿Los misiles representaron una amenaza para Estados Unidos y los obligaron a sentarse a la mesa de negociaciones sobre la retirada de misiles de Cuba y Turquía? - ¡Sí!
        ¿Interceptaron los estadounidenses los misiles antes de que fueran entregados a Cuba? - ¡no!
        ¿Los estadounidenses retiraron misiles de Turquía? - ¡Sí!
        Entonces, ¿qué perdió la URSS? ¡Solo hay una respuesta, solo en las fantasías del autor! Autor, ¿recibe financiación de Langley en forma de cannabis?
  4. Ka-52
    Ka-52 12 Mayo 2021 12: 37
    +1
    se planeó utilizar, entre otras cosas, las formaciones de los barcos de superficie. Por lo tanto, la actitud negativa de Jruschov hacia ellos en esta etapa no se manifestó de ninguna manera.

    La escolta de los buques de superficie no tenía por objeto proteger a los cargueros, y más aún romper el bloqueo naval, sino basar la flota en la isla de Kuba para crear allí un contingente militar en el marco de la Operación Anadyr.
    1. Exval
      12 Mayo 2021 12: 40
      0
      Bueno, por supuesto. ¿Y qué se sigue de esto?
  5. Doccor18
    Doccor18 12 Mayo 2021 12: 57
    +1
    ... hablando de la oportunidad no utilizada de desplegar un grupo completo de nuestros submarinos de misiles frente a la costa de los Estados Unidos, recuerde las capacidades reales del submarino estadounidense ... Después de todo, si los estadounidenses descubrieran y obligaran a salir a la superficie a tres de los cuatro submarinos soviéticos realmente dirigidos a través del Atlántico ...

    4 submarinos diesel, por supuesto, no podrían influir en el curso de toda la operación de ninguna manera ... Pero varios submarinos de misiles bajo la cubierta de un escuadrón de cruceros / destructores son completamente diferentes, y un submarino estadounidense (no importa cuán efectivo sea fue) en este caso sería impotente ... En mi opinión, esto es exactamente lo que Alexander tenía en mente ...
    La presencia de fuerzas de superficie capaces de evitar interferir en la comunicación con Cuba ... para asegurar el despliegue de misiles submarinos frente a las costas de Estados Unidos ...


    Con respecto a la derrota de la "vieja escuela" - después de todo, fue ... Y muchos especialistas serios desaparecieron en la picadora de carne de la represión. ¿Y cómo serían útiles en 20 años? Un rechazo de 41 proyectos de destructores vale mucho. Después de todo, simplemente no entendieron inicialmente y "echaron a un lado" el proyecto de un excelente barco de posguerra. Y la razón está en el número extremadamente pequeño de especialistas serios ...

    Sobre la incompetencia de Jruschov. Después de todo, con su "mano ligera" cortaron varios cruceros 68bis, congelaron durante muchos años todo el trabajo en la artillería de gran calibre del barco, y la reducción de la Infantería de Marina ... Así que tendría cuidado de no "proteger" este intrigante político y analfabeto. Este "hombre" con sus "reformas" (incluso en la Marina) trajo más destrucción que algunos enemigos irreconciliables del estado soviético.
    1. tihonmarina
      tihonmarina 12 Mayo 2021 13: 56
      +4
      Cita: Doccor18
      Así que tendría cuidado de no "defender" a este intrigante político y analfabeto. Este "hombre" con sus "reformas" (incluso en la Marina) trajo más destrucción que algunos enemigos irreconciliables del estado soviético.

      Y la Marina, y el ejército, la agricultura, el campo y la gente común. Y sobre todo el daño lo hizo el "nuevo reformador" al movimiento comunista internacional.
      1. Hombre militar
        Hombre militar 12 Mayo 2021 15: 04
        +1
        totalmente de acuerdo
    2. antivirus
      antivirus 12 Mayo 2021 14: 03
      -4
      La Unión Nacional de Artistas era parte de un gran grupo de personas de ideas afines: lo apoyaban y escupían solo sobre él es ridículo ....................... .......... ...................................... luego se movió por el lado.
      no el papel del individuo (NSHr) en la historia - EL PODER DE LA URSS NO FUE SUFICIENTE PARA ENFRENTARSE, LA FLOTA ES PEQUEÑA EN ESE ENFRENTAMIENTO.
    3. d1975
      d1975 12 Mayo 2021 14: 03
      +5
      Estoy completamente de acuerdo con usted, mi pariente dijo exactamente eso. Además, fue degradado de rango, aunque participó en la Segunda Guerra Mundial, Mykita, todavía es mediocre en política y en todas partes. ¿Quién estropeó las relaciones con China, y en el país castigó mucho Durante sus reformas, todos los árboles fueron talados en casa y todo el ganado fue sacrificado en casa, después de todo, Novocherkassk pasó debajo de él, esto es una consecuencia de su política.
    4. Alexey ra
      Alexey ra 12 Mayo 2021 14: 44
      +3
      Cita: Doccor18
      Sobre la incompetencia de Jruschov. Después de todo, varios cruceros 68bis fueron cortados con su "mano ligera".

      Sin duda, los cruceros de artillería "limpios" eran muy necesarios para nuestra Armada en los años 60. sonreír
      El grado de necesidad de estos barcos se evidencia por el hecho de que la flota ni siquiera se molestó en modernizar la defensa aérea de los barcos ya construidos: la mayoría de los sistemas de defensa aérea del proyecto 68bis cumplieron su tiempo con el MZA V de 37 mm. 11 desarrollo de antes de la guerra, con guía manual, que solo podía asustar al enemigo de la aeronave y era absolutamente inútil contra los misiles antibuque.
      Cita: Doccor18
      Congeló durante muchos años todo el trabajo en artillería naval de gran calibre,

      ¿Mientras que en todo el mundo se puso en servicio tal artillería? ¿O todavía no lo es?

      ¿Y recordemos lo que consiguió la flota bajo Khrushchev? La flota recibió RRC pr. 58 y comenzó a diseñar sus herederos - pr. 1134. EM pr. 56 recibió URO (desagradable, pero URO). La Marina recibió EM pr. 57, originalmente diseñado para URO. Estableció una serie de BOD pr. 61 - "Fragatas cantantes".

      En la marina, Nikita se inclinó en la misma línea que en la aviación: todos los portadores de armas exclusivamente no guiadas fueron declarados obsoletos, pero las "plataformas para URO" recibieron luz verde.
      1. Doccor18
        Doccor18 12 Mayo 2021 20: 47
        +1
        Cita: Alexey RA
        Sin duda, los cruceros de artillería "limpios" eran muy necesarios para nuestra Armada en los años 60.

        ¿Y qué tenía la flota de la URSS a finales de los años 40?
        La URSS, como segundo polo de poder en el mundo, estaba simplemente obligada a tener una poderosa flota de combate polivalente. Pero la Segunda Guerra Mundial exigió un esfuerzo extremo de fuerzas y el programa de construcción naval se detuvo (de lo contrario, era imposible).
        Entonces, ¿qué podría aportar la flota de superficie de la URSS? Sí, con el telón de fondo de un gigante estadounidense ...
        ¿Por qué el crucero 68bis fue malo para el primer programa de posguerra?
        El barco carecía de estrellas del cielo y no era el mejor, pero ¿qué había en su lugar?
        Cita: Alexey RA
        ... que la flota ni siquiera se molestó en modernizar la defensa aérea de los barcos ya construidos ...
        ¿Entonces es culpa de la Marina? 17 Cerdocyon el crucero de la tonelada tenía un potencial de modernización gigantesco. ¿Qué le impidió actualizar su defensa aérea? Después de todo, convertirlos en naves de control superfluas: la mente (no, no la mente) era suficiente ... Y en los años 70, el gallo "picoteó en la parte trasera" (finalmente salió a la luz) que simplemente barcos de la flota que pudieran soportar artillería, y ya nos vamos ... proyecto 956, con dos de 130 mm. artilleros rápidos ... y no había más espacio para un GAK decente, un hangar para un helicóptero y otros componentes necesarios de un destructor moderno de los 80 ...
        Cita: Alexey RA
        La flota recibió RRC pr.58

        Nikitin era un diseñador brillante, pero no estaba en el poder, por lo que todas sus creaciones se arruinaron, se filtraron 41 proyectos y 58 no tuvieron tanto éxito como se presentan, quedaron obsoletos increíblemente rápido y fue construido por la serie liliputiense. Pero no hay ningún defecto aquí Nikitin, es imposible meter las capacidades de un crucero de misiles en el desplazamiento de una fragata, incluso con genios en el equipo ...
        ¿Qué tenía de bueno el proyecto 56?

        ¿Y no fue posible desarrollar la artillería naval en paralelo con las armas de misiles?
        1. Alexey ra
          Alexey ra 13 Mayo 2021 13: 23
          +1
          Cita: Doccor18
          ¿Y qué tenía la flota de la URSS a finales de los años 40?

          Para finales de los 40, etc. 68bis estaba más o menos al nivel.
          Pero seguir construyendo cruceros puramente de artillería en diez años, a finales de los 50, ya es un despilfarro del dinero del pueblo.
          Cita: Doccor18
          ¿Por qué el crucero 68bis fue malo para el primer programa de posguerra?
          El barco carecía de estrellas del cielo y no era el mejor, pero ¿qué había en su lugar?

          No tengo nada en contra del pr. 68bis de 1947. Pero, ¿por qué construirlos en 1959? Cuando ya hay ave.58.
          Cita: Doccor18
          ¿Entonces es culpa de la Marina?

          ¿Quién más? ¿Cuántos jugamos con barcos experimentales basados ​​en el KRL, con misiles antibuque y sistemas de misiles antiaéreos, cuántos proyectos se dibujaron para reequipar el pr. 68bis en el sistema de defensa antimisiles de defensa aérea? el vapor se fue con el silbato.
          Cita: Doccor18
          Después de todo, convertirse en naves de control superfluas: la mente (no, no la mente) era suficiente ...

          ¿De qué otra manera administrar completamente OPESK? En "Gangut" había un artículo sobre cruceros de mando: allí el cuartel general y el equipo de comunicaciones ocupaban un tercio del crucero.
          ¿Colocar un cuartel general en un buque de guerra? En el "Bigler", pomnitsa, escribieron sobre la vida cotidiana del "parquet cruiser" pr.1164, sobre cómo trabaja la tripulación cuando los puestos de combate y las cabinas están llenos del "segundo grupo" de personal.
          Cita: Doccor18
          Nikitin era un diseñador brillante, pero no estaba en el poder, por lo que todas sus creaciones se arruinaron, se filtraron 41 proyectos y 58 no tuvieron tanto éxito como se presentó, quedaron obsoletos increíblemente rápidamente y fue construido por la serie liliputiense. .

          Entonces el Proyecto 58 es el primer panqueque, un EM con armamento RRC. Una especie de "Tomodzuru" soviético. sonreír
          De acuerdo con los resultados de su operación, bajo el mismo Jruschov, comenzaron a diseñar un pr. 1134 más adecuado.
          Cita: Doccor18
          ¿Qué tenía de bueno el proyecto 56?

          En lo puro, nada. EM tradicional de artillería-torpedo, tarde para su guerra. Pero se modernizó, se instaló un URO y sobrevivió.
          1. Doccor18
            Doccor18 14 Mayo 2021 08: 38
            0
            Cita: Alexey RA
            Pero seguir construyendo cruceros puramente de artillería en diez años, a finales de los 50, ya es un despilfarro del dinero del pueblo.

            5 barcos en 1955, cuando estuvo listo, se recortó entre el 72% y el 84% ... ¿No es esto una pérdida de fondos? Al final, fue posible cambiar ligeramente la composición de sus armas.
            Cita: Alexey RA
            No tengo nada en contra del pr. 68bis de 1947. Pero, ¿por qué construirlos en 1959? Cuando ya hay ave.58.
            Poner 2X4 PU P-35 en lugar de torres de popa en esos cinco barcos ligeramente sin terminar, y 58 el proyecto generalmente perdió todo sentido ...
            Cita: Alexey RA
            cuántos proyectos se dibujaron para la renovación del pr. 68bis en la defensa aérea KR - y eso es todo, todo el vapor se fue al silbato.
            Si los almirantes pudieran decidir por sí mismos en la URSS qué y cómo construir para las necesidades de la Armada ...
            Pero fueron personas completamente diferentes las que decidieron, desde los secretarios generales hasta los directores de fábricas y ministros.
            Cita: Alexey RA
            ¿De qué otra manera administrar completamente OPESK?

            Pero alterar los buques de guerra por cuarteles generales flotantes también es un lujo, un exceso irrazonable.
            1. Alexey ra
              Alexey ra 14 Mayo 2021 11: 48
              +1
              Cita: Doccor18
              5 barcos en 1955, cuando estuvo listo, se recortó entre el 72% y el 84% ... ¿No es esto una pérdida de fondos? Al final, fue posible cambiar ligeramente la composición de sus armas.

              Sacaron 7 KRL del edificio. Y no en 1955, sino en 1959.
              En cuanto al cambio en la composición del armamento, véanse las pr. 70 y 71. La propia Armada mató a machetazos las opciones resultantes para reequipar el crucero de artillería en el KR URO.
              Cita: Doccor18
              Si los almirantes pudieran decidir por sí mismos en la URSS qué y cómo construir para las necesidades de la Armada ...

              Si los almirantes pudieran proporcionar a la parte superior un proyecto más o menos sensato de reequipamiento de la artillería KR en KR URO, se completarían los últimos siete KRL pr.68-bis. ¿Cómo se completó la artillería original EM pr.56 en la versión con KSShch?
              En general, bajo la NSH, tan pronto como el producto adquirió la capacidad de lanzar misiles, todas las preguntas sobre obsolescencia se eliminaron de inmediato. IL-28 con su "hierro fundido" pasó por el quirófano. Y el Tu-16 y el Tu-95, habiendo adquirido un CD y misiles antibuque, continuaron construyéndose.
              Cita: Doccor18
              Pero alterar los buques de guerra por cuarteles generales flotantes también es un lujo, un exceso irrazonable.

              Esta alteración solo muestra cómo "combate" la Armada consideraba los KRL pr. 68-bis, ya que había decidido utilizarlos para reequipamiento.
              También puedo recordarles sobre el KRL "Dzerzhinsky" y el "Almirante Nakhimov". Y sobre el hecho de que para fortalecer la defensa aérea en el KRL pr. 68-A, la Armada encontró solo AK-230 (y solo para tres cruceros).
  6. nikvic46
    nikvic46 12 Mayo 2021 13: 11
    +2
    Hubo muchas disputas en la cocina sobre esto. Pero lo que es interesante, todas estas disputas ya fueron después de la crisis de los misiles en Cuba. Y durante ella, todos se quedaron atascados y en silencio. Pero después de eso, el antiguo eslogan romano: "Viva la verdad. ! ¡Y que muera el mundo entero! ". A los vítores, el oponente respondió:" ¿De quién es la verdad? ¿La tuya? " En general, todo es como después de un incendio.
  7. Knell wardenheart
    Knell wardenheart 12 Mayo 2021 14: 04
    +4
    Cuba estaba demasiado lejos y demasiado lejos de las bases. No teníamos experiencia de operaciones de combate efectivas por parte de la flota a tales distancias de nuestras bases y concentraciones de otras fuerzas. La flota soviética no estaba entre las tres principales de las flotas más fuertes del mundo; al mismo tiempo, tendría que amenazar a la flota más fuerte del mundo en las proximidades del territorio de los Estados Unidos y las fuerzas de apoyo de esta flota. .
    En el caso de un aumento de nuestras tarifas en el mar, sería una apuesta absoluta que conduciría directamente al infierno de la Tercera Guerra Mundial, en el mejor de los casos con cierto retraso y conclusiones de larga duración de los Estados Unidos, en el peor de los casos, lo que se llama "absoluto" - con la pérdida de esta misma flota.
    Objetivamente, no se pudo hacer nada aquí, porque toda la operación se organizó casi de inmediato, sin el plan "B", no a fondo.
    Toda repetición de la "crisis de los misiles cubanos" conduciría a opciones objetivamente peores que la que tuvo lugar.
  8. Exval
    12 Mayo 2021 14: 19
    -3
    Cita: paul3390
    No. El objetivo era forzar la retirada de misiles de Turquía. Y se logró con éxito.

    Este objetivo fue inventado después de los hechos. No hay necesidad de discutir. Se suponía que los barcos soviéticos llegarían a Cuba, pero los estadounidenses no los permitieron allí. Por qué sucedió esto es la pregunta principal en el análisis de la crisis de los misiles en Cuba.
  9. Exval
    12 Mayo 2021 14: 21
    -3
    Cita: Knell Wardenheart
    Cuba estaba demasiado lejos y demasiado lejos de las bases. No teníamos experiencia de operaciones de combate efectivas por parte de la flota a tales distancias de nuestras bases y concentraciones de otras fuerzas. La flota soviética no estaba entre las tres principales de las flotas más fuertes del mundo; al mismo tiempo, tendría que amenazar a la flota más fuerte del mundo en las proximidades del territorio de los Estados Unidos y las fuerzas de apoyo de esta flota. .
    En el caso de un aumento de nuestras tarifas en el mar, sería una apuesta absoluta que conduciría directamente al infierno de la Tercera Guerra Mundial, en el mejor de los casos con cierto retraso y conclusiones de larga duración de los Estados Unidos, en el peor de los casos, lo que se llama "absoluto" - con la pérdida de esta misma flota.
    Objetivamente, no se pudo hacer nada aquí, porque toda la operación se organizó casi de inmediato, sin el plan "B", no a fondo.
    Toda repetición de la "crisis de los misiles cubanos" conduciría a opciones objetivamente peores que la que tuvo lugar.

    Tu idea es clara. Pero no contiene una respuesta a la pregunta: ¿qué en este caso les dio tanta confianza a los estadounidenses?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 12 Mayo 2021 21: 44
      +3
      Cita: Exval
      Tu idea es clara. Pero no contiene una respuesta a la pregunta: ¿qué en este caso les dio tanta confianza a los estadounidenses?

      ¿No cree que usted, como autor de un artículo sobre la crisis de los misiles en Cuba, debería haber respondido a esa pregunta?

      Nosotros, los lectores, expresamos nuestras suposiciones ... Y usted, el autor, de repente nos está exigiendo justificaciones, enlaces y, en general, artículos detallados sobre un tema que usted mismo no ha podido revelar realmente ...
  10. Exval
    12 Mayo 2021 14: 34
    -2
    Cita: dzvero
    Las Fuerzas Armadas de la URSS aún pudieron completar la tarea, en secreto entregar и desplegar agrupación en Cuba. Inteligencia estadounidense descubierta ya desplegó misiles, bombarderos, sistemas de defensa aérea y más.

    No, no es así. Los misiles no se desplegaron en posiciones de combate. Si este fuera el caso, el resultado de la crisis habría sido diferente. Y todavía hablemos más específicamente sobre el papel de la marina soviética. Veo el deseo de todas las formas posibles de "hacer retroceder" este tema desagradable. (No solo específicamente para usted, sino para muchos autores de comentarios).
    1. Glory1974
      Glory1974 12 Mayo 2021 15: 01
      +1
      Y todavía hablemos más específicamente sobre el papel de la Armada Soviética.

      Según tengo entendido, Khrushchev fue engañado por los almirantes, informando que se enviaron submarinos nucleares a Cuba y se enviaron diesel. Por lo tanto, cuando salieron a la superficie, hubo una conmoción en el Kremlin.
      Los misiles no se desplegaron en posiciones de combate. Si este fuera el caso, el resultado de la crisis habría sido diferente.

      Los misiles aún estaban desplegados. Aquellos que no estén desplegados podrían desplegar. Estados Unidos amenazó con comenzar a bombardear, por lo que no agravaron (iniciar una guerra nuclear).
      En uno de los episodios del programa "Buscador", buzos cercanos a Cuba descubrieron y mostraron en la película un crucero soviético hundido. En agua clara, se puede ver claramente la característica instalación antiaérea en la proa, el helipuerto en la popa, etc. ¿Qué es este barco? ¿Por qué está él ahí?
      1. Anzhey V.
        Anzhey V. 12 Mayo 2021 16: 39
        0
        En uno de los episodios del programa "Buscador", buzos cercanos a Cuba descubrieron y mostraron en la película un crucero soviético hundido. En agua clara, se puede ver claramente la característica instalación antiaérea en la proa, el helipuerto en la popa, etc. ¿Qué es este barco? ¿Por qué está él ahí?


        ¿Puedes decirnos algo más sobre esto?

        Se volvió interesante, pero no pude encontrar nada sobre esto por mi cuenta.
      2. Cizalla
        Cizalla 12 Mayo 2021 16: 55
        +5
        buzos cerca de Cuba descubrieron y mostraron
        Fragata cubana (construida en la URSS) clase Koni. Allí se inundó en 1998 especialmente para los buceadores. El nombre Moncada. Número 353 (aunque 383 fue escrito antes de la inundación)
    2. dzvero
      dzvero 12 Mayo 2021 15: 40
      +2
      No se pudo entregar el R-14. Pero les entregaron el P-12 y ojivas especiales. Así como CD y bombas para el Il-28. Más SAM, aviación y tropas.
      En cuanto a la flota, entregaron lanchas de misiles desde la República Kirguisa. La expedición del grupo principal de NK se planeó en octubre. Pero luego los estadounidenses ya impusieron un bloqueo, detuvieron sus barcos y lo más probable es que los líderes de la URSS decidieran no escalar y no arriesgarse, puramente mi especulación.
      ¿Por qué no envió un submarino nuclear con un misil balístico intercontinental a Cuba? ¿Para qué? También resistieron desde el Atlántico Norte. Por cierto, cada DEPL también llevaba un torpedo con una carga especial. Además, el capitán tenía permiso para usarlo en caso de un ataque real. Entonces, el PMSM de la Armada de la URSS comenzó a cumplir con su tarea, y en lo que respecta al volumen de ejecución, afirma el liderazgo. Si hubiera habido una orden para hacer avanzar al grupo, se habrían ido. DEPL fue, a pesar de las posibilidades de éxito casi nulas ...
      1. Alexey ra
        Alexey ra 13 Mayo 2021 14: 41
        +2
        Cita: dzvero
        ¿Por qué no envió un submarino nuclear con un misil balístico intercontinental a Cuba? ¿Para qué?

        Hay una pregunta mejor: ¿a quién enviar?
        En octubre de 1962, la Marina tiene:
        K-19 - para descontaminación después del accidente del reactor.
        K-33: preparándose para levantarse para reparaciones y modernización.
        K-55: se está probando después de la reparación.
        K-40: listo para el combate, a la espera de su lanzamiento.
        K-16: después de la entrega a la flota, resuelve las tareas del entrenamiento de combate.

        Es decir, la flota tiene solo un SSBN pr.658 listo para el combate.
        Cita: dzvero
        También resistieron desde el Atlántico Norte.

        Durante la crisis de los misiles cubanos, el Proyecto 658 tenía SLBM R-13. Alcance - 600 km. Inicio - superficie. El tiempo de lanzamiento de tres SLBM es de 12 minutos.
    3. alexander1
      alexander1 12 Mayo 2021 16: 28
      +1
      Si no se alcanzó, y los barcos y embarcaciones no llegaron, entonces lo que vieron los estadounidenses en la fotografía aérea
  11. BAI
    BAI 12 Mayo 2021 15: 44
    +3
    Si aparecieran buques de guerra de superficie soviéticos, esto cambiaría el equilibrio de fuerzas y permitiría contar con un resultado diferente de la crisis.

    Y el resultado sería el siguiente: empezarían a empujar a los bandos y terminarían con un intercambio de ataques nucleares.
  12. Exval
    12 Mayo 2021 22: 51
    0
    Cita: Saxahorse

    ¿No cree que usted, como autor de un artículo sobre la crisis de los misiles en Cuba, debería haber respondido a esa pregunta?

    Nosotros, los lectores, expresamos nuestras suposiciones ... Y usted, el autor, de repente nos está exigiendo justificaciones, enlaces y, en general, artículos detallados sobre un tema que usted mismo no ha podido revelar realmente ...

    Me temo que me confundiste con alguien, porque no recuerdo que te exigí nada. No entendí en absoluto: ¿por qué de repente decidiste responder la pregunta que le hice a una persona completamente diferente?
  13. Kig
    Kig 13 Mayo 2021 02: 00
    0
    ese es un tema completamente separado, que definitivamente abordaré en el futuro.
    - y quien soy yo ¿Por qué hay cada vez más artículos anónimos en VO?
  14. prohibición
    prohibición 13 Mayo 2021 09: 43
    0
    En la parte final de su artículo, A. Timokhin escribe que el descenso de la flota, siguiendo los resultados de los hechos en consideración, del tipo de Fuerzas Armadas, que está fundamentalmente destinada a resolver tareas estratégicas, a la operativa-táctica. nivel, fue un grave error.

    Nuestra opinión es exactamente la contraria. Si esta decisión se lleva a cabo de forma coherente y constante, los intereses del país solo se beneficiarían de ello. Pero, desafortunadamente, sucedió de manera diferente.


    Generalmente más allá de la razón.
    Sin comentarios
  15. Antokha
    Antokha 1 julio 2021 13: 27
    0
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