Ases de la Luftwaffe: el fenómeno de cuentas demasiado grandes

Ases de la Luftwaffe: el fenómeno de cuentas demasiado grandes

... el escuadrón en un período de tiempo bastante corto perdió a los pilotos de 80,

de los cuales 60 nunca derribó un solo avión ruso
/ Mike Speake "Aces Luftwaffe" /


Con un choque ensordecedor, la Cortina de Hierro se derrumbó, y una tormenta de revelaciones de mitos soviéticos se levantó en los medios de comunicación de la Rusia independiente. El tema de la Gran Guerra Patriótica se convirtió en el más popular: el soviético inexperto se sorprendió por los resultados de los ases alemanes: tripulaciones de tanques, submarinistas y, especialmente, pilotos de la Luftwaffe.
En realidad, el problema es el siguiente: los pilotos alemanes de 104 tienen una puntuación de 100 y más aviones derribados. Entre ellos, Erich Hartmann (victoria de 352) y Gerhard Barkhorn (301), que mostraron resultados bastante fenomenales. Además, Harmann y Barkhorn ganaron todas sus victorias en el frente oriental. Y no fueron la excepción: Günther Rall (275 gana), Otto Kittel (267), Walter Novotny (258), también lucharon en el frente soviético-alemán.

Al mismo tiempo, 7 de los mejores ases soviéticos: Kozhedub, Pokryshkin, Gulayev, Rechkalov, Evstigneev, Vorozheikin, Glinka fueron capaces de superar la barra 50 de los aviones enemigos derribados. Por ejemplo, el tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó los aviones alemanes 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por error del American Mustang). Alexander Pokryshkin es un piloto, sobre quien, según la leyenda, los alemanes advirtieron por radio: “¡Ahtung! ¡Pokryshkin en der Luft! ”, Calificó las“ victorias en total ”de las victorias aéreas de 59. Aproximadamente el mismo número de victorias tiene un poco conocido como el as rumano Konstantin Kontakusino (según varias fuentes, desde 60 hasta 69). Otro rumano, Alexandru Serbanescu, derribó un avión 47 en el Frente Oriental (otro 8 de victorias sigue siendo "no confirmado").

La situación es mucho peor en los anglosajones. Marmaduke Pettl (cerca de las victorias de 50, Sudáfrica) y Richard Bong (victorias de 40, EE. UU.) Se convirtieron en los mejores ases. Los pilotos británicos y estadounidenses de 19 total lograron derribar más que los aviones enemigos 30, mientras que los británicos y los estadounidenses lucharon en contra de los mejores cazas del mundo: ¡el inigualable "Mustang" de P-51, el "relámpago" de P-38 o el legendario Supermitine Spitfire! Por otro lado, Marmaduke Pettl anotó todas sus cincuenta victorias, volando primero en el viejo biplano Gladiador y luego en el torpe Huracán.
En este contexto, los resultados de los ases-ases finlandeses parecen bastante paradójicos: Ilmari Utilaynen derribó el 94 del avión, y Hans Wind disparó el 75.

¿Qué conclusión se puede sacar de todas estas figuras? ¿Cuál es el secreto de la increíble actuación del luchador de la Luftwaffe? Tal vez los alemanes simplemente no pudieron contar?
Lo único que se puede argumentar con un alto grado de confianza es que las cuentas de todos los ases, sin excepción, están sobreestimadas. Exaltar los éxitos de los mejores luchadores es una práctica estándar de la propaganda estatal, que por definición no puede ser honesta.

Meresjev alemán y su "Stuck"

Como ejemplo interesante, propongo considerar la increíble historia piloto de bombardero aviación Hans-Ulrich Rudel. Este as es menos conocido que el legendario Erich Hartmann. Rudel prácticamente no participó en batallas aéreas, no encontrarás su nombre en las listas de los mejores luchadores.
Rudel es famoso por volar 2530 salidas. Pilotó un búnker de buceo, el Junkers 87, y al final de la guerra se mudó al Fokke-Wool 190. Durante su carrera de combate destruyó 519 tanques, 150 cañones autopropulsados, 4 trenes blindados, 800 camiones y automóviles, dos cruceros, un destructor y dañaron severamente el acorazado Marat. Derribó dos aviones de ataque Il-2 y siete aviones de combate en el aire. Aterrizó en territorio enemigo seis veces para salvar a las tripulaciones de los Junkers paralizados. La Unión Soviética designó una recompensa de 100 rublos para el jefe de Hans-Ulrich Rudel.

Sólo una norma fascista.

Devolvió el fuego desde el suelo, fue derribado 32 veces. Al final, Rudel se cortó la pierna, pero el piloto continuó volando en una muleta hasta el final de la guerra. En 1948, huyó a Argentina, donde se hizo amigo del dictador Peron y organizó un círculo de montañismo. Subió al pico más alto de los Andes: la ciudad de Aconcagua (7 kilómetros). En 1953, regresó a Europa y se estableció en Suiza, sin dejar de lado el disparate sobre el resurgimiento del Tercer Reich.
Sin lugar a dudas, este piloto poco común y controvertido fue un as genial. Pero cualquier persona que esté acostumbrada a analizar los eventos cuidadosamente debería tener una pregunta importante: ¿cómo se estableció que Rudel destruyó los tanques 519?

Por supuesto, no había ametralladoras ni cámaras fotográficas en Junkers. El máximo que Rudel o su operador de radio de artillería podrían notar: la cubierta de la columna de vehículos blindados, es decir, Posibles daños a los tanques. La velocidad de salida de la inmersión Yu-87 es superior a 600 km / h, y las sobrecargas pueden alcanzar 5g, en tales condiciones es imposible detectar con precisión algo en el suelo.
Desde 1943, Rudel se trasladó al avión antitanque Yu-87G. Las características de este "lapterer" son simplemente repugnantes: máx. velocidad de vuelo horizontal - 370 km / h, velocidad de ascenso - aproximadamente 4 m / s. El principal armas El avión se convirtió en dos cañones BK37 (calibre 37 mm, velocidad de disparo 160 rds / min), con una carga total de municiones de proyectiles 12 (!) Por barril. Las poderosas pistolas montadas en las alas, al disparar, crearon un gran momento de despliegue y sacudieron la avioneta de tal manera que los disparos en ráfagas no tenían sentido, solo disparos de francotiradores.

Ju-87G

Y aquí hay un informe divertido sobre los resultados de las pruebas en tierra de la pistola de aviación VN-23: en las salidas de 6 en IL-2, los pilotos del regimiento de asalto 245 recibieron golpes de 435 en la columna del tanque (46%) con el gasto total de los depósitos de 10,6. Debemos asumir que en condiciones reales de combate, bajo un intenso fuego antiaéreo, los resultados serán mucho peores. ¿Dónde está el as alemán con 24 a bordo del Stuck!

Además, entrar en el tanque no garantiza su derrota. Un proyectil perforante de armadura (685 gramos, 770 m / s) disparado desde un cañón BK37 perforó 25 mm de armadura en un ángulo de 30 ° desde la normal. Cuando se usan municiones de sub-calibre, la penetración de la armadura aumenta 1,5 veces. Además, debido a la propia velocidad de la aeronave, la penetración de la armadura en realidad era aún mayor en aproximadamente 5 mm. Por otro lado, el grosor del casco blindado de los tanques soviéticos solo en algunas proyecciones era menor que 30-40 mm, y no había nada que soñar con golpear KV, IC o un arma pesada autopropulsada en la frente o el tablero.
Además, la penetración de la armadura no siempre conduce a la destrucción del tanque. En Tankograd y Nizhny Tagil llegaban regularmente trenes con vehículos blindados acolchados, que se restauraron en poco tiempo y se enviaron de vuelta al frente. Una reparación de los rodillos y el chasis dañados se llevó a cabo en el lugar. En este momento, Hans-Ulrich Rudel se dibujó otra cruz para el tanque "destruido".

Otra pregunta para Rudel está relacionada con sus salidas de 2530. Según algunos informes, en los escuadrones de bombarderos alemanes, era costumbre contar como recompensa una misión difícil para varias incursiones de combate. Por ejemplo, el capitán cautivo Helmut Putz, comandante del escuadrón 4 del grupo 2 del escuadrón de bombarderos 27, explicó durante el interrogatorio lo siguiente: "... en combate, logré realizar partidas nocturnas de 130 - 140, y una serie de salidas con una misión de combate compleja. , como los demás, para 2 - 3 de partida. ”(protocolo de interrogación de 17.06.1943 g). Aunque es posible que Helmut Putz, que había sido tomado prisionero, mintiera, tratando de reducir su contribución a los ataques contra ciudades soviéticas.

Hartmann contra todos

Existe la opinión de que los ases del piloto llenaron implacablemente sus cuentas y lucharon "por sí mismos", siendo una excepción a las reglas. Y el trabajo principal en el frente fue realizado por pilotos de calificación media. Este es un engaño profundo: en un sentido general, los pilotos de "calificación media" no existen. Hay ases o sus presas.
Por ejemplo, tomemos al legendario regimiento aéreo Normandie-Neman que luchó en los aviones de combate Yak-3. De los pilotos franceses de 98, 60 no ganó una sola victoria, pero los pilotos de 17 "seleccionados" derribaron aviones alemanes en batallas aéreas de 200 (el regimiento francés condujo un avión 273 con una esvástica en el suelo).
Una imagen similar se observó en el 8 de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, donde de los pilotos de combate 5000, 2900 no ganó una sola victoria. Solo las personas de 318 anotaron 5 y más aviones derribados.
El historiador estadounidense Mike Spike describe el mismo episodio asociado con las acciones de la Luftwaffe en el Frente Oriental: "... el escuadrón perdió a los pilotos de 80 en un período de tiempo bastante corto, del cual 60 nunca derribó a un solo avión ruso".
Entonces, descubrimos que los pilotos de ases son la fuerza principal de la Fuerza Aérea. Pero la pregunta sigue siendo: ¿cuál es la razón de la enorme brecha entre el desempeño de los ases de la Luftwaffe y los pilotos de la coalición anti-Hitler? ¿Incluso si divides las increíbles cuentas de los alemanes por la mitad?

Una de las leyendas sobre la insolvencia de las grandes cuentas de los ases alemanes está asociada con un sistema inusual de conteo de aviones derribados: por el número de motores. Combatiente monomotor - un avión derribado. Bombardero de cuatro motores - cuatro aviones derribados. De hecho, para los pilotos que lucharon en el Oeste, se introdujo una prueba paralela en la cual el piloto se registró a expensas de la destrucción de la Fortaleza Voladora volando en orden de batalla a expensas de un puntaje 4, para un bombardero dañado que había caído fuera de orden y se convirtió en una presa fácil otros luchadores, el piloto registró puntos 3, porque hizo la mayor parte del trabajo: romper el fuego de huracanes de las Fortalezas Voladoras es mucho más difícil que disparar a un solo avión dañado. Y así sucesivamente: según el grado de participación del piloto en la destrucción del monstruo motor de 4, se le otorgaron puntos 1 o 2. ¿Qué pasó entonces con estos puntos de premio? Probablemente, de alguna manera se convirtieron en Reichsmarks. Pero todo esto no tuvo nada que ver con la lista de aviones derribados.

La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tenían escasez de objetivos. Alemania en todos los frentes luchó con la superioridad numérica del enemigo. Los alemanes tenían 2 tipos principales de luchadores: "Messerschmitt-109" (1934 a través de 1945 el año en que 34 fue lanzado miles) y "Focke-Wolf 190" (lanzó 13 mil en la versión de combate y 6,5 mil en la versión de ataque) - es 48 mil luchadores.
Al mismo tiempo, a lo largo de los años de la guerra, la fuerza aérea del Ejército Rojo pasó por 70 a miles de Yakov, Lavochkin, I-16 y MiG-3 (excluyendo a 10 a miles de combatientes de Lend-Lease).
En el teatro de guerra de Europa occidental, los combatientes de la Luftwaffe se enfrentaron a unos 20 mil Spitfires y 13 mil Hurricanes y Tempests (al igual que muchos coches en la Royal Air Force desde 1939 a 1945). ¿Y cuántos más combatientes ha recibido Lend-Lease Britain?
Desde 1943, los combatientes estadounidenses aparecieron en Europa: miles de Mustangs, P-38 y P-47 desplegaron el cielo del Reich, acompañando a los bombarderos estratégicos durante las incursiones. En el año 1944, durante el aterrizaje en Normandía, la aviación aliada tuvo una superioridad cuantitativa de seis veces. “Si hay aviones de camuflaje en el cielo, estos son las Royal Air Forces, mientras que los plateados son los de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos. "Si no hay aviones en el cielo, esta es la Luftwaffe", bromearon tristemente los soldados alemanes. ¿Dónde en tales condiciones podrían llevarse billetes grandes de pilotos británicos y estadounidenses?
Otro ejemplo: el avión de ataque Il-2 se convirtió en el avión de combate más masivo en la historia de la aviación. Durante los años de guerra se lanzaron aviones de ataque 36154, de los cuales 33920 Ilov ingresó en el ejército. Para mayo, 1945, el Ejército Rojo tenía 3585 IL-2 e IL-10, otro 200 IL-2 era parte de la aviación naval.

En resumen, los pilotos de la Luftwaffe no tenían habilidades sobrenaturales. Todos sus logros se explican solo por el hecho de que había muchos aviones enemigos en el aire. Los combatientes aliados, por el contrario, se tomaron el tiempo para detectar al enemigo: según las estadísticas, incluso los mejores pilotos soviéticos tenían un combate aéreo promedio de 1 en las incursiones de 8: ¡simplemente no podían encontrar al enemigo en el cielo!
En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km, un luchador de la Segunda Guerra Mundial puede verse como una mosca en el cristal de una ventana desde la esquina más alejada de una habitación. En ausencia de un radar en el avión, la batalla aérea fue más bien una coincidencia inesperada que un evento regular.
Es más objetivo contar el número de aviones derribados, teniendo en cuenta el número de pilotos que vuelan salidas. Cuando se ve desde este ángulo, el logro de Erich Hartman se atenúa: las misiones 1400, las batallas aéreas 825 y "todos" los aviones 352 derribados. Este indicador es mucho mejor para Walter Novotny: salidas de 442 y victorias de 258.

Amigos felicitan a Alexander Pokryshkin (extrema derecha) por recibir a la tercera estrella del Héroe de la Unión Soviética

Es muy interesante rastrear cómo los pilotos-ases comenzaron sus carreras. El legendario Pokryshkin en las primeras misiones de combate demostró habilidades aerobáticas, insolencia, intuición de vuelo y tiro con francotirador. Un as fenomenal Gerhard Barkhorn en las primeras salidas de 119 no ganó una sola victoria, ¡pero fue derribado dos veces! Aunque se cree que Pokryshkin tampoco fue todo bien, el soviet Su-2 fue su primer avión derribado.
En cualquier caso, Pokryshkin tiene su ventaja sobre los mejores ases alemanes. Hartman fue derribado catorce veces. Barkhorn - veces 9. ¡Pokryshkin nunca fue derribado! Otra ventaja del héroe maravilloso ruso: ganó la mayoría de sus victorias en el año 1943. En 1944-45 Pokryshkin derribó todos los aviones alemanes 6, centrándose en la capacitación de personal joven y en la gestión de la División de Aire de Guardias de 9.

En conclusión, hay que decir que uno no debe tener tanto miedo a las altas cuentas de los pilotos de la Luftwaffe. Esto, por el contrario, muestra qué oponente formidable derrotó a la Unión Soviética y por qué la Victoria es de tan alto valor.
Ases de la Luftwaffe de la Segunda Guerra Mundial

La película cuenta sobre los famosos pilotos de ases alemanes: Erich Hartmann (352 derribó los aviones enemigos), Johan Steinhoff (176), Werner Mölders (115), Adolf Galland (103) y otros. Presentó imágenes raras de entrevistas con Hartman y Galland, así como un noticiero único de batallas aéreas.

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244 comentarios
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  1. Tirpitz
    Tirpitz 4 Septiembre 2012 10: 26 nuevo
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    Un buen artículo, incluso si los alemanes reducen 30-50 aviones cada uno, la cifra es impresionante. Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.
    1. zorros 4 Septiembre 2012 10: 57 nuevo
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      los alemanes contaron que el derribo fue confirmado por el FKP. HAY UNA VICTORIA DE MEDIOS DE COMUNICACIÓN. Y el hecho de que el avión voló, no le interesaba a nadie ...
      1. sancho 4 Septiembre 2012 12: 44 nuevo
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        ¡Estoy de acuerdo! Los alemanes son meticulosos y precisos. Y por la información errónea identificada, no podían acariciar la cabeza.
        El artículo es controvertido, el autor O. Kaptsov escribió claramente escogiendo su dedo ... allí.
        Cita: Tirpitz
        Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.

        As. Él está en África Ac. Su tarea es obtener rápidamente el resultado y no arriesgarse.
        El autor analizaría mejor los hechos del entrenamiento de nuestros pilotos después del estallido de la guerra. De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron. Y no es sorprendente que Hartman y otros pudieran haber hecho clic en tan pocos agujeros para un vuelo.
        1. Pesimista
          Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 26 nuevo
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          Cita: sancho
          El autor analizaría mejor los hechos del entrenamiento de nuestros pilotos después del estallido de la guerra. De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron.

          ¡Fue en las primeras dos semanas de la guerra que la Luftwaffe perdió la mayor parte de los ases! ¡y fue en las primeras dos semanas que las pérdidas alemanas se expresaron en números de tres dígitos por semana! Entonces fue solo una vez, durante la ofensiva bielorrusa. No los muchachos en 41m lucharon con el enemigo, el fracaso de las fuerzas terrestres y predeterminó la tragedia de la aviación soviética en el verano del 41. Pero luego los "muchachos" tuvieron que pelear con los ases cuando los pilotos de combate murieron o perecieron en el cerco. Y, sin embargo, ¡la "cuenta personal" no tiene nada que ver con el desempeño de una misión de combate! "Es mucho más útil prender fuego a uno que involucrarse en un carrusel largo", palabras de Hartman, ¡pero es difícil de seguir al encubrir bombarderos o "sedimentos" que hacen el trabajo!
          1. Zerstorer 5 Septiembre 2012 10: 11 nuevo
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            Lo siento, en realidad repitió tu pensamiento.
            1. loca 6 Septiembre 2012 23: 36 nuevo
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              Cita: articulo
              ¿Cuál es el secreto de la increíble actuación del luchador de la Luftwaffe?


              Simplemente, consideraron no derribar aviones, sino la cantidad de cartuchos liberados. riendo
          2. ALEXEY TSENTILLO 24 Agosto 2017 16: 00 nuevo
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            Resulta que el chico soviético recibió 10-15 horas de vuelo en la escuela y derribó "ases" laudatorios, ¿entonces los chicos soviéticos son más capaces de volar?
        2. Pavlo
          Pavlo 5 Septiembre 2012 00: 16 nuevo
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          Sí, eran cobardes y estafadores, se les atribuyó la victoria a sí mismos de modo que nunca soñaron, leyeron o escucharon el libro de Yuri Mukhin, un medio de tonterías masivas, ¡pueden dejar de admirar a nuestros enemigos, avergonzados!
          1. Zynaps
            Zynaps 5 Septiembre 2012 03: 43 nuevo
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            Los pilotos alemanes no eran cobardes. El fraude es un asunto diferente y no tiene nada que ver con la cobardía. leer los libros de Yu. Mukhin es dañino para el cerebro, ya que este autor, en su incompetencia guerrera, es como Rezun. cuántas veces Mukhin fue atrapado en enemigos y sumergido en su propia mierda ...
            1. AlexxxNik 5 Septiembre 2012 06: 52 nuevo
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              es mejor leer Mukhin que Volkogonov, y lo atrapan en bagatelas, no estropean la idea principal
              1. Pimply 5 Septiembre 2012 16: 19 nuevo
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                Mukhina mejor no leer en absoluto. Profanista y conspirador profesional, sobre lo que gana.
                1. Pavlo
                  Pavlo 6 Septiembre 2012 15: 56 nuevo
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                  Sí, por un lado, la villanía de Katyn, ¡sería posible erigir un monumento durante su vida!
                  1. Zynaps
                    Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 13 nuevo
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                    disparates. Mukhin en este "trabajo", dijo de tal manera que sería mejor masticar. Los partidarios de la versión de Goebbels dieron tarjetas de triunfo adicionales. así que si alguien se compromete a discutir sobre el caso Katyn sobre la base de los materiales de Mukhin, no se doblen, si los oponentes lo golpean como a niños, ríase de ellos y déjelos ir desnudos a África.
                2. AlexxxNik 6 Septiembre 2012 17: 53 nuevo
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                  solo, por alguna razón, sus fantasías "conspirativas" siempre están vinculadas de manera armoniosa y lógica, pero los oponentes no pueden jactarse de esto, y se les ocurre el aventurero Hitler, el cobarde Stalin y el genio Tukhachevsky. Y por la forma en que la justicia liberal lo destierra, tal vez solo se ganó una hernia.
                  1. Zynaps
                    Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 21 nuevo
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                    Cita: AlexxxNik
                    solo, por alguna razón, sus fantasías "conspirativas" están siempre vinculadas de manera armoniosa y lógica


                    ¿Has estado en ciencias durante al menos cinco minutos? Las teorías armoniosas siempre son sospechosas. y aún más en la historia. En la ciencia histórica, la inconsistencia o aspereza no es algo fuera de lo común. la gente escribe documentos, la gente tiende a cometer errores. El historiador es de alguna manera un intérprete. y Mukhin es un lanzador de lodo e infusor de melaza en la historia rusa.

                    Cita: AlexxxNik
                    pero los oponentes no pueden jactarse de esto, y se les ocurre el aventurero Hitler, el cobarde Stalin y el genio Tukhachevsky.


                    en tu amor ciego por Mukhin, simplemente no sabes que Mukhin tiene muchos oponentes. y de diferentes lados ¿Probablemente nunca hablaste con tu ídolo? Si los hechos exprimen su mentira como debería, comienza a comportarse como un niño en una caja de arena: escupe, grita nombres y agita el omóplato. Goblin estaba en su club de fans, pero hace dos años no podía soportarlo y expulsó al idiota de Tupi4ka. allí si lees el hilo - un huracán. Mukhin volvió todo al revés.
                    1. AlexxxNik 7 Septiembre 2012 17: 47 nuevo
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                      Me encantaría leer TUS hechos o referencias a disputas razonadas, pero no con Goblin, de alguna manera no lo veo como historiador. Y en ciencia, historia, mi opinión es que es mejor estudiar historia de acuerdo con Mukhin que en los libros de texto actuales, y qué tipo de ciencia es la que no puede describir los eventos de hace 80 años sin asperezas, solo porque un país no tiene nada que ver con los archivos no serán desclasificados, y otro grupo gutural de personas observa cuidadosamente que sus intereses en esa guerra no se anuncian, no es aspereza, es sabotaje, y la historia ya no es ciencia, sino algún tipo de oficio como el trabajo de un abogado.
                      1. Pimply 7 Septiembre 2012 19: 35 nuevo
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                        Mukhin es un historiador, esta es una muy buena broma. Yo estaba relinchando merci Sí
                3. AlexxxNik 6 Septiembre 2012 21: 06 nuevo
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                  aquí, por cierto, está atrapado, no todos los historiadores pueden presumir de tal efecto : Cito del libro de Martirosyan A.B. "200 mitos sobre Stalin": los libros de Mukhin son el caso más raro en las relaciones interestatales. El hecho es que cuando los polacos ya estaban preparados para recibir de Rusia un sueño de una enorme compensación monetaria, la publicación de estos libros, especialmente el segundo, dio un duro golpe a todos los planes polacos a este respecto. ¡Pero se encontraron 800 mil parientes entre varios miles de oficiales polacos presuntamente disparados por el NKVD! Y después de todo, todos rechinaron los dientes, exigiendo una compensación. Pero incluso desde tiempos inmemoriales, los polacos, con su pensamiento y memoria irracionalmente rusófobos, entendieron que los oficiales polacos fueron fusilados por los alemanes y, por lo tanto, no recibirían dinero de Rusia. Libro Yu.I. Mukhina incluso fue considerada en el Sejm polaco, cuyos diputados arrojaron su indignación desilusionada ante la Duma estatal de Rusia. Polonia se vio obligada a callarse. Y fue el premio más alto para el autor. Pocos historiadores logran con su modesto trabajo no solo repeler los frenéticos ataques de los enemigos de la Patria, sino que, después de haberlos destrozado por completo, para salvar a Rusia enormes recursos financieros ... "
                  Consejo para leer a todos, y especialmente a los líderes de Rusia! " si sobre este tema tiene un rechazo persistente de su trabajo)))
                  1. Zynaps
                    Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 24 nuevo
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                    Cita: AlexxxNik
                    Cito del libro de Martirosyan


                    Martirosyan sigue siendo inadecuado. cuco elogia una polla ...

                    querido compañero, si alguien dice las palabras correctas, no significa que esta persona sea tu aliada. con secuaces como Mukhin y Martirosyan, no se necesitan enemigos.

                    y especialmente no hay necesidad de adivinar por qué y por qué hay desagrado por Mukhin: es más fácil preguntar para no ser tonto.
              2. Vadivak 5 Septiembre 2012 20: 49 nuevo
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                Cita: AlexxxNik
                Bueno, es mejor leer Mukhin que Volkogonov


                Los EXPERTOS ALEMANES siempre han sido extremadamente cuidadosos. Atacaron solo autos débiles, solos o dañados. Nunca fueron a ram. Eso significaría poner en peligro tu preciosa vida.

                Nuestros pilotos durante los años de guerra hicieron 590 carneros solamente. A menudo murieron al mismo tiempo. Pero no siempre. El piloto Boris Kovzan hizo cuatro embestidas aéreas y sobrevivió.
                1. ATATA 6 Septiembre 2012 07: 30 nuevo
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                  Cita: Vadivak
                  Los EXPERTOS ALEMANES siempre han sido extremadamente cuidadosos. Atacaron solo autos débiles, solos o dañados. Nunca fueron a ram. Eso significaría poner en peligro tu preciosa vida.

                  ¿Cómo se puede ser tan seguro de sí mismo?
                  ¿Por qué deberían todos resaltar su incompetencia? En tales casos, es mejor quedarse callado, pero por ahora Google lo ayudará.
              3. Zynaps
                Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 10 nuevo
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                Esta es una opinión muy ingenua. Mukhin fue atrapado en los enemigos en cuestiones de principio.

                ¿Sabes que Mukhin ha tenido una nueva manía en los últimos dos años: decidió que era más inteligente que el NKVD y Smersh juntos y decidió culpar a la traición de los generales soviéticos que fueron capturados? y aquellos generales para quienes no hubo quejas después de la guerra. Karbyshev, Lukin y algunos otros. al moscovita inflamado de Mukhin le pareció un poco y ahora también culpa al héroe de la guerra de 1912, M.I. Golenishchev-Kutuzov.
                1. AlexxxNik 7 Septiembre 2012 16: 20 nuevo
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                  No me acerqué a "usted", pero desde entonces, después de la guerra, no hubo quejas contra muchos generales, a pesar del hecho de que todavía había una conspiración, y entregaron las divisiones con franqueza, no había forma de reparar la corte cuando el enemigo destruye muebles en la casa, le explicaron al mismo Kametsk que estaba equivocado y le permitieron pelear, y nada, todo su pecho en orden. También leí sobre Golenishchev-Kutuzov, donde toda su compañía está gritando al respecto, solo que nadie llamó a las cosas por su nombre, los ganadores no son juzgados.
                2. Pimply 7 Septiembre 2012 16: 35 nuevo
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                  Mukhin profesional conspirador terapeuta. Sabe perfectamente bien que una parte de la población siempre será conducida con teorías de conspiración y las defenderá hasta el final. Basta con mirar la lista de sus obras para entender todo. Él corta BABKI en ello. Y considerable.
                  1. AlexxxNik 7 Septiembre 2012 17: 23 nuevo
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                    la opinión del ciudadano pro israelí sobre Mukhin no me interesa, es predecible, pero según las "teorías de la conspiración" todavía estamos estudiando y estudiando, e incluso el intento de traer dinero aquí no es del todo original
                    1. Pimply 7 Septiembre 2012 19: 34 nuevo
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                      Naturalmente, no es interesante si lees a un compañero de teoría de la conspiración que considera al mundo detrás de la escena y los llama 8. Mukhin y los estadounidenses no volaron a la Luna, y Stalin era tan blanco como un ángel. Mukhin todo está bien.
                      1. AlexxxNik 7 Septiembre 2012 22: 22 nuevo
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                        Los estadounidenses realmente no volaron allí, y Mukhin fue uno de los últimos asegurándose incrédulo y lejos de ser el primero, y con Stalin todo no está tan claro, la masa de sus contemporáneos dejó más que comentarios positivos sobre él y Mukhin no los ayudó aquí,
                      2. Pimply 7 Septiembre 2012 23: 05 nuevo
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                        Dime, ¿es la opinión de los cosmonautas soviéticos cero para ti? Mukhin - conspiración. La gente, un poco bien informada, lleva su teoría a pedazos y al polvo, pero el teólogo de la conspiración no da miedo. Solo porque siempre habrá un cierto porcentaje de personas que le creerán. Cientos de veces todas estas especulaciones han sido refutadas por cálculos científicos, documentos de archivo, experiencias, personas diez veces más informadas y valiosas que él.

                        Mejor que Lepra no dice nada sobre él: Rezun, solo que en un sentido racional.

                        Los contemporáneos de la misa de Stalin todavía lo llamaban un monstruo. Y la parte no pudo llamarlo desde un momento determinado. Porque fue asesinado. Tanto el primero como el segundo tenían razón. Incluso Hitler no es una figura completamente negra. Solo porque no hay blanco y negro en la vida, no hay materia absoluta, pura.

                        Y si no lee Mukhin, sino literatura seria, originales de investigaciones científicas, notas de científicos famosos, escritores, créanme, realmente sabrán mucho más y verán la situación no desde el ángulo de un pseudo científico, sino desde el punto de vista de una persona que sabe. leerte, al parecer, amor No es tan fácil de aprender como el chicle, como en Yu.M. Pero esto es un alimento para la cabeza, no para desechar
                      3. AlexxxNik 8 Septiembre 2012 07: 50 nuevo
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                        Sobre la opinión de los astronautas, hace un par de años escuché por primera vez la versión sobre la película, es decir, de Leonov, pero ahora es sabio en el mercado y ya demuestra lo contrario, especialistas dudosos, pero los técnicos y los científicos no identificados gritaron unánimemente al respecto, pero organizaron "terror y obstrucción "http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20. Según Stalin, puedes presionar las cucarachas en la casa todo lo que quieras y todo estará bien, pero si solo pellizcas la cola del gato, el efecto ya será entre vecinos, será demasiado fuerte pisó la cola e hizo muchos enemigos hacia el final de su vida, tanto internos como externos, y ambos necesitaban estropear tanto su memoria como sus métodos de trabajo, para que Jruschov sea una venganza, y es una tontería esperar objetividad de él
                      4. Pimply 8 Septiembre 2012 15: 06 nuevo
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                        Las personas no son cucarachas, querida.
                        Stalin, sin duda, una persona. Sin embargo, la persona que terminó una cantidad muy decente de su gente y creó su culto. Repito: no hay blanco y negro.

                        Hay evidencia de Leonov, Grechko, también hay trabajos de científicos soviéticos, y la URSS no habría perdido pellizcar la cola de los Estados Unidos si algo estuviera mal con el programa espacial. Uno puede citar artículos individuales. Pero todos los mitos y sobre Saturno-5, y sobre el suelo lunar, las sombras y otras cosas, 1000 fue desmantelado. Además, el vuelo no fue uno, ¿recuerdas? guiño
                      5. AlexxxNik 8 Septiembre 2012 22: 34 nuevo
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                        El precio de las declaraciones de las personas públicas no se puede tener en cuenta, son rehenes de la situación, incluso sin fotos extrañas: ni un solo testigo extranjero de vuelos, la falta de un motor, incluso en este momento, el uso de nuestras águilas en la EEI miserable y poco práctico en habitaciones estrechas , los intentos de obstruir el seguimiento del inicio de Apollo, la evacuación silenciosa del muñeco de Apolo de Murmansk, capturado por los buques soviéticos en galletas, la desaparición completa de la operación de Saturno 5 y sus maravillosos motores, la eliminación del trabajo del diseñador general en el cenit del éxito del programa y la reducción de personal, y mucho más, De hecho, a toda la "evidencia" muchas quejas. Pero según Stalin, el culto es creado por la camarilla de la corte, y si no los derrotan, luego de la deposición son los primeros en gritar sobre el culto, no hablaré de miles de millones, nadie contó, todas las especulaciones se copian entre sí. Hay números que sirven oraciones para esos años, por lo que no difieren mucho del presente, aunque ahora debería sentarse más
                      6. Cínico 9 Septiembre 2012 18: 44 nuevo
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                        Cita: AlexxxNik
                        Incluso sin

                        Mmmm?
                        Querido AlexxxNik и Pimply ¿No crees que te has desviado un poco del tema?
                        Todavía podría entender si la conversación se dirigió a los pilotos de la Luftwaffe y los intentos de conquistar el espacio por el Tercer Reich, y así ...
                    2. Cínico 9 Septiembre 2012 19: 25 nuevo
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                      Cita: Pimply
                      La URSS no echaría de menos la pizca de los Estados Unidos

                      Si, enserio?
                      Por cierto, a menudo usas alusiones no invariantes como ahora.
                      Recientemente, mencionó el suministro de combustibles y lubricantes CCCP a Alemania, como si supuestamente no fuera del todo bueno.
                      Lo siento, decir A tenía que decir B!
                      A nadie le gustan las citas de Wikis, pero creo que estos son hechos bastante conocidos.
                      Desde el 1 de octubre de 1931, el jefe de gabinete del inspector de fuerzas motoras. En el verano de 1932 llegó a la URSS con una inspección en la escuela de tanques de Kama, cerca de Kazán, junto con su superior, el general Lutz. Guderian nunca estudió en Kazán.

                      Creo que no necesita explicar lo que inspeccionó Guderian.
                      guiño
                    3. Pimply 10 Septiembre 2012 22: 58 nuevo
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                      Bueno, realmente argumento 8)

                      No, para nada Y no creo que esto sea algo malo. En el camino, en muchos sentidos razonable. Verá, cuando en una disputa no se presenta la obstinación más inteligente, como los gritos de "¡aquí están! ¡Pero luego NOSOTROS!", Que percibe solo un lado de la medalla, es necesario mostrar el otro. Si lo sabe, también puede mostrar el borde. Y luego, y el resto de las medallas, ¿verdad? guiño
                    4. Cínico 11 Septiembre 2012 15: 45 nuevo
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                      Cita: Pimply
                      como gritos "¡aquí están! ¡pero NOSOTROS!"

                      Pero en la vida siempre es así: ¡sus viles espías y nuestros valientes exploradores!
                      Ce la via
                      bebidas
                3. Pesimista
                  Pesimista 10 Septiembre 2012 22: 30 nuevo
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                  Cita: Pimply
                  todavía hay trabajos de científicos soviéticos, y la URSS no perdería la pizca de la cola de los EE. UU. si algo estuviera mal con el programa espacial.

                  ¡Este es el punto! En aquellos días de la confrontación espacial, la URSS y los EE. UU. Se miraron de cerca. Además, nuestro ejército estaba rastreando el vuelo a la luna, despegando de regreso. ¡Cualquier "basura" fue revelada de inmediato y la URSS habría anunciado al mundo entero sobre mentiras!
                4. Cínico 11 Septiembre 2012 15: 55 nuevo
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                  Cita: Pesimista
                  La URSS para todo el mundo trompetearía

                  Las apuestas eran muy altas, sin acuerdo: ¡De ninguna manera!
                  Aquí la verdad surge otra pregunta: el precio. Pero este es un tema completamente diferente.
                  Por cierto, yo mismo pienso: ¡había! Se confirma indirectamente por el hecho de que, según todas las fuentes, fue una apuesta tan grande que solo un Todopoderoso sabe cómo funciona.
                  hi
              4. Kshatriya
                Kshatriya 11 Septiembre 2012 16: 02 nuevo
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                Cita: Pimply
                Stalin, sin duda, una persona

                Bronstein es sin duda una persona
                Cita: Pimply
                Sin embargo, una persona que ha matado a una cantidad muy decente de su gente

                Sin embargo, una persona que ha matado a una cantidad muy decente de personas EXTRANJERAS (campos de concentración - "ejército laboral - para cerdos rusos perezosos") ... espero que usted mismo lea - "revolución permanente" ... Si alguien niega el genocidio del pueblo ruso con 1918 a 1924 .. ¡¡¡Negaré el genocidio del pueblo judío en el 3er Reich !!!!!!!!!
                Cita: Pimply
                creó su culto

                ¿Y por qué nadie habla sobre el culto a la colmena en blanco, cuyo cadáver todavía apesta en el centro de la capital de la Tercera Roma? ???????????????????
            2. Cínico 9 Septiembre 2012 18: 48 nuevo
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              Cita: AlexxxNik
              hace muchos años

              No hay nada secreto que tarde o temprano no se haga evidente.
              Lo descubrimos, lo sabemos con certeza, ¡pero no ahora!
              Hasta ahora, todos los argumentos se reducen a: ¡Esto no puede ser, porque esto nunca puede ser!
          2. Alex 13 января 2014 18: 35 nuevo
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            Cita: Pimply
            Dime, ¿es la opinión de los cosmonautas soviéticos cero para ti?
            En lo que respecta a la presencia de estadounidenses en la Luna y para mí personalmente, cero y absoluto. Nada personal, pero todos ellos NO SON CIENTÍFICOS, y no pueden discutir sobre asuntos importantes mejor que todas las transmisiones místicas. Sin restar valor a su valor (para volar al infierno con cuernos, sentado a horcajadas en un cohete estratégico de combate, en el que, en lugar de una bomba de hidrógeno, el caparazón de una cabina telefónica, habría jugado otra cosa 100 km antes del comienzo), sigo pensando que Caesar cesárea Especialmente en este sentido, las historias de Alexei Leonov son interesantes: él y en general lo vieron todo: tanto extraterrestres en la Luna como ovnis en el espacio exterior.
  • Vadivak 5 Septiembre 2012 20: 47 nuevo
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    Cita: Zynaps
    el fraude es otro asunto



    Hans Beiswenger, que derribó 152 aviones, murió a mediados de marzo de 1943, pero en algunas colecciones este hecho simplemente se omite.

    Horst Hannig (98 victorias) murió, derribado por pilotos del 485 IAP el 1 de mayo de 1943. Mientras tanto, se afirma que fue derribado en Occidente después de medio mes.

    Leopold Steinbatz (99 victorias) ha sido reportado como desaparecido. De hecho, nuestros artilleros antiaéreos lo derribaron el 15 de julio de 1942.

    Reinhard Seiler (109 victorias) fue derribado el 5 de julio de 1943. Por el contrario, el nombre de este piloto generalmente no se menciona sobre su muerte.
    1. Pimply 5 Septiembre 2012 21: 16 nuevo
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      Usted cita una fuente bastante controvertida: el periódico "Top Secret", e incluso de 2000 año. Siempre ha habido errores en eso, mamá no llores. No digo que no sea cierto. Pero el artículo no está muy bien escrito, por decirlo suavemente.
  • Soy un hombre 31 marzo 2015 16: 06 nuevo
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    Y sería mejor que Bandera guardara silencio, tal vez pasarán por los inteligentes ...
  • Vadivak 5 Septiembre 2012 20: 43 nuevo
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    Cita: pavlo
    y estafadores, atribuidos a sí mismos victorias para que nunca soñes


    En agosto de 1942, en el norte de África, la unidad del teniente Vogel, comandante del cuarto grupo del 27 ° escuadrón de combate, derribó 65 aviones enemigos en un mes. Al partir en una misión, los pilotos alemanes se divirtieron de la siguiente manera: dispararon municiones en la arena, regresaron al aeródromo e informaron sobre sus "victorias". Cuando finalmente se abrieron, simplemente disolvieron el enlace, dejando intactas todas las victorias.
  • aviator46
    aviator46 14 Septiembre 2012 00: 02 nuevo
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    Seguramente había postscripts
    pero por cada avión "derribado", los alemanes, además de las fotografías tomadas por la ametralladora, también debían presentar un cuestionario de 21 puntos. Y en el párrafo 9, se requirió la confirmación del testigo de que el avión fue derribado.

    El nuestro tampoco despreciaba los postscripts.
    Citar
    De los documentos presentados por la sede de las divisiones, se deduce que durante el período de la operación de Crimea (del 8.04 al 20.04 de abril de 1944 inclusive), las unidades enemigas fueron destruidas por partes de las divisiones:
    Disparo en batallas aéreas: 265 IAMD - 77 aviones; IASSD 278 - 65. En total - 142 aviones.
    Destruido por las operaciones de asalto en los aeródromos enemigos: 265th IAMD - 48 aviones; 278 IASSD - 26. En total - 74 aviones.

    Por lo tanto, un total de destruidos: 265 IAMD - 125 aviones, 278 IASD - 91 aviones. Total 216 aeronaves.
    Debe tenerse en cuenta que al mismo tiempo que las unidades del 3er IAK en la operación de Crimea, actuaron en los aeródromos enemigos Il-2 y Te-2 y lucharon en la misma guerra aérea intensa que otras unidades de combate 8 VA y 4 VA, que, obviamente, también destruyeron el avión. el enemigo.

    Según la inteligencia, se sabe que al comienzo de la operación de Crimea, los alemanes tenían hasta 270 tipos diferentes de aviones en Crimea.
    Por lo tanto, es extremadamente difícil resolver la pregunta: ¿cómo multiplicaron los alemanes los aviones para la destrucción de nuestros pilotos?
    1. radar08
      radar08 8 января 2013 17: 15 nuevo
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      En las batallas por el Kuban fue igual pero, por otro lado. Los alemanes reportaron cerca de 2300 de nuestros aviones derribados, y nuestras pérdidas ascendieron a aproximadamente 800 aviones. Hay que tener en cuenta que una parte considerable de estos aviones fue derribada por cañones antiaéreos. Donde se atribuye el resto de la aeronave. El nuestro tampoco se multiplicó.
  • aviator46
    aviator46 15 Septiembre 2012 17: 53 nuevo
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    Ninguno de los ases alemanes podría, en principio, aparecer en la Fuerza Aérea Soviética. Tan diferentes eran los métodos tácticos de guerra, tan diferentes eran los puntos de vista sobre sus deberes, que cualquier comparación sería incorrecta desde el principio.
    A partir de aquí, en mi opinión, surge un rechazo tan agudo de sus resultados, como resultado de la falta de voluntad para ENTENDER Y ENTENDER. Bueno, además, todos saben con certeza que el elefante soviético es el más fuerte del mundo. Parte de nuestros historiadores se puede entender. Siempre es difícil deshacerse de los mitos; tienes que arrancarlos de tu memoria con carne y sangre.

    Por ejemplo, la primera conclusión completamente paradójica que surge después de leer un libro. Erich Hartmann no tuvo NADA NINGUNA batalla aérea. Tan querido para el corazón de nuestros pilotos, en principio rechazó el carrusel de aire. Escalada, buceo en el objetivo, salida inmediata. Derribado, derribado, no derribado, no importa. ¡La lucha ha terminado! Si hay un nuevo ataque, solo por el mismo principio. El propio Hartmann dice que al menos el 80% de los pilotos que derribó ni siquiera eran conscientes del peligro. Y más aún, no esquivar el campo de batalla para "encubrir a sus tropas". Por cierto, Pokryshkin una vez se rebeló contra esto. “No puedo atrapar bombas con mi avión. Interceptaremos a los bombarderos en el camino al campo de batalla. Interceptado, resultó. Y después de que el ingenioso piloto recibió un sombrero. Pero Hartmann solo se dedicaba a la caza. Entonces sus 800 peleas se llamarían más justamente enfrentamientos aéreos, o algo así.
  • Guerrero con ametralladora Abril 14 2017 14: 51 nuevo
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    Mukhin "Assy and propaganda" es un libro explicativo, allí estos "superhéroes" fueron desmantelados por huesos junto con todos sus trucos.
  • Pushkar 5 Septiembre 2012 13: 07 nuevo
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    Padre me dijo que tenía un comandante de la tripulación en el Pe-2 con 6 horas de vuelo.
  • Ares1
    Ares1 5 Septiembre 2012 14: 16 nuevo
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    Cita: sancho
    De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron. Y no es sorprendente que Hartman y otros pudieran haber hecho clic en tan pocos agujeros para un vuelo.

    No quiero exaltar al enemigo de ninguna manera, pero debo dar el debido. Hartmann nació el 19.04.1922 de abril de XNUMX. Entonces, ¿qué pasa con la boca amarilla se puede comparar ...
  • Vadivak 5 Septiembre 2012 20: 43 nuevo
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    Cita: sancho
    ¡Estoy de acuerdo! Los alemanes son meticulosos y precisos. Y por la información errónea identificada, no podían acariciar la cabeza.

    GUNTER SCHEEL es el campeón mundial en la velocidad de destrucción de aviones. Durante 70 salidas, derribó 71 aviones soviéticos. Nadie tuvo éxito: ni Hartman, ni Kozhedub, ni Johnson, ni Bong. Para derribar un avión, es necesario, en primer lugar, encontrarse con él. El número de salidas para todos los pilotos famosos es mucho mayor que el número de batallas. Scheel es la única excepción. Se encontró con el enemigo en cada uno de sus vuelos. Scheel actuó por el método de "caza libre", por lo que nadie vio los aviones destruidos por él. Ellos creyeron en la palabra. Este registro apesta al "logro" del rango de teniente Vogel.
  • capitán 3 archivo 2017 14: 03 nuevo
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    Estimados participantes del foro, recomiendo preguntar sobre el sistema de entrenamiento de pilotos de combate de los alemanes y en nuestro país antes de la guerra y durante la guerra. Los alemanes han estado entrenando durante años.
  • AvtoVAZ
    AvtoVAZ 5 Septiembre 2012 15: 13 nuevo
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    No es verdad. Esta es una vieja leyenda prapogandista soviética. Básicamente, el número de aviones derribados es la entrega. Una gran cantidad de aviones derribados por los alemanes está determinada por las tácticas de "caza libre". La Luftwaffe en el Frente Oriental, a excepción de la etapa inicial, no resolvió las tareas estratégicas debido a la superioridad completa de la aviación soviética. Por lo tanto, los alemanes emprendieron una especie de "guerra de guerrillas". Esto aumentó el puntaje del derribo, pero no contribuyó a la solución de tareas estratégicas. Lea un libro de Helmut Lippert, El diario de la Luftwaffe de Hauptmann, por cierto, habla muy respetuosamente de los pilotos soviéticos.
  • Yuriy3005 5 Septiembre 2012 15: 21 nuevo
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    Érase una vez que leí las memorias de un avión de ataque de piloto soviético, por lo que escribió que los aviones que regresaban al aeródromo a veces no solo honestamente, sino en un espíritu santo, ¡sino que fueron restaurados en el campo (!!!) y nuevamente entraron en batalla . Pero hubo quienes no llegaron al aeródromo y entraron en una emergencia en su territorio, esos aviones fueron traídos y reparados. Después de todo, ¡alguien también los consideró derribados!
    Y aquí hay otro caso interesante, aunque no es cierto para la aviación, leí en una revista los recuerdos de un petrolero.
    En invierno, 42 atacaron, el ataque se ahogó y nuestros héroes permanecieron en un T-34 (rodillos derribados) dañados en territorio neutral (más cerca de los alemanes), pero toda la tripulación estaba sana. En general, arrojaron un trapo de aceite manchado sobre el motor, pretendieron ser derribados y pasaron la noche reparados ... Están sentados pensando en cómo salir si se van, los alemanes lo notarán y lo terminarán por completo. Temprano en la mañana, escuchan el sonido del motor, PzIII conduce hasta ellos y los lleva a remolque (!!!). Bueno, los nuestros no se sorprendieron, terminaron y cortaron la marcha atrás. No son nuestros alemanes los que no pudieron disparar, pero al final nuestros Fritz se arrastraron a sí mismos sonreír
    ¡Pero alguien del Fritz escribió este "noqueado" 34 en su cuenta!
    Por lo tanto, es correcto considerar solo una unidad de equipo enemigo destruida irreparablemente confirmada con precisión, todo lo demás, desde la categoría de especulación y teorías
  • AlexxxNik 4 Septiembre 2012 11: 44 nuevo
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    Hartmann es un ejemplo vívido de una escuela alemana, con sus comunicaciones de radio y su propia agudeza visual, él, al estar en la caza libre, fue el primero en notar al enemigo, ganar altitud, interceptar, preferiblemente retrasarse, un ataque corto y una rápida separación del objetivo debido a la alta velocidad acumulada. Durante mucho tiempo, esta táctica funcionó, luego comenzó la construcción de cazas, y nuestros aviones comenzaron a jugar más rápido y la segunda mitad de la guerra de Hartmann tuvo que recrearse a partir de sus cartas (despiadadas) a un amigo, el libro de documentos se perdió y sus actividades en la revista del escuadrón se presentaron mucho más modestamente. sin flexión, sin 50 \ 50, solo acelerado, golpeado, huido. Puede completar el número, pero no hay nada de qué estar orgulloso
    1. sancho 4 Septiembre 2012 12: 45 nuevo
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      En cuanto a la conclusión: -
      Por supuesto, no había ametralladoras ni cámaras fotográficas en Junkers. El máximo que Rudel o su operador de radio de artillería podrían notar: la cubierta de la columna de vehículos blindados, es decir, Posibles daños a los tanques. La velocidad de salida de la inmersión Yu-87 es superior a 600 km / h, y las sobrecargas pueden alcanzar 5g, en tales condiciones es imposible detectar con precisión algo en el suelo.
      Desde 1943, Rudel se mudó al avión de ataque antitanque Yu-87G. Las características de este "lappeter" son simplemente desagradables: máx. velocidad de vuelo horizontal: 370 km / h, velocidad de ascenso: aproximadamente 4 m / s. El arma principal de la aeronave eran dos cañones VK37 (calibre 37 mm, cadencia de fuego 160 disparos / min), con una carga de municiones de solo 12 (!) Proyectiles por barril. Los poderosos cañones montados en las alas crearon un gran momento de despliegue al disparar y sacudieron un avión ligero que disparar en ráfagas no tenía sentido: solo disparos de francotiradores.(R)
      1. radar08
        radar08 8 января 2013 17: 34 nuevo
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        Concuerdo completamente. El número de salidas por día es aún más dudoso. En su libro, Rudel escribe alrededor de 14 salidas al día. Esto es fantástico. En general, el número de salidas por día para todos los pilotos alemanes se anuncia alrededor de 5-6 salidas. Dicen que es por eso que tantos derribaron, volaron mucho. Hablé con un piloto de combate, un veterano de guerra. Después de tres cuatro salidas, ni una sola. No creo que todos los pilotos alemanes poseían un estado físico sobrenatural y no sabían cansado. Si el regimiento se vio obligado a volar con tanta intensidad, luego de dos semanas de lucha, quedaba menos de un tercio. El estrés físico y emocional es colosal. La fatiga se acumula. En consecuencia, pérdida de atención, reacción y, como resultado, grandes pérdidas. Y los alemanes en este modo, toda la guerra y nada. De alguna manera es dudoso. Creo que no es práctico discutir sobre cuentas, no es posible probar documentos. Entonces la disputa es poco prometedora. Pero las dudas son muy grandes. Además, parte de muchos de los pilotos exitosos comenzaron a pelear en medio de la guerra 42-43 años. Y las tareas ante ellos eran las mismas que las nuestras. cubriendo nuestros bombarderos y confrontando a los nuestros. Alguien estaba haciendo esto. Qué partes especiales se crearon para esto.
  • Amapola 4 Septiembre 2012 12: 54 nuevo
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    Todos nuestros pilotos en sus recuerdos dicen que a los alemanes no les gustó el "vertedero de perros", es decir Combate aéreo maniobrable. Voló sobre las nubes, disparó y rebotó. No fueron a escoltar a los bombarderos. Caza libre casi continua. Esta es una clara pérdida del cielo. Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las tropas de tierra y no derribar a otros combatientes.
    1. borisst64
      borisst64 4 Septiembre 2012 13: 10 nuevo
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      Recuerdo la película "Twice Born" (dicen que fue filmada en hechos reales), me pregunto: ¿nuestros pilotos permitieron tanta libertad? O esta es la caza libre, donde quiero volar allí.
      1. Taratut
        Taratut 4 Septiembre 2012 15: 07 nuevo
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        "El tema de la Gran Guerra Patria se convirtió en el más popular: un hombre soviético sin experiencia se sorprendió por los resultados de los ases alemanes: petroleros, submarinistas y, especialmente, pilotos de la Luftwaffe".
        Sí, tanto sus submarinistas, tanqueros y pilotos tienen resultados mucho más impresionantes. Especialmente los submarinistas.

        "¿Quizás los alemanes simplemente no sabían contar?"
        Fueron capaces de. Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?
        Este daño trae considerable.

        "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tuvieron escasez de goles"
        Entonces estos objetivos se disparan. HABILIDAD es necesaria para derribarlos y no ser derribado por uno mismo.
        Si para el soldado de infantería el Frente Oriental era el lugar más terrible, entonces para el piloto era solo defensa aérea. Raramente hay alguien que pueda hacer muchas salidas y derribar muchos. No vivieron por mucho tiempo.
        1. Denzel13
          Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 39 nuevo
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          Los informes son solo los números equivocados.
        2. Pista de patinaje 4 Septiembre 2012 22: 33 nuevo
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          Cita: Taratut
          Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?

          Ha! ...
          Para los pilotos, los informes caros son recompensas, esto es dinero, son vacaciones, fama y fotos en los periódicos. Para su mando, esta es una carrera, un rápido crecimiento en puestos.
          Las publicaciones caseras son beneficios materiales directos para todo el regimiento.
          Es obvio.
        3. Zynaps
          Zynaps 5 Septiembre 2012 03: 48 nuevo
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          Sí, tanto sus submarinistas, tanqueros y pilotos tienen resultados mucho más impresionantes. Especialmente los submarinistas.

          solo ahora fusionaron la guerra con tal y tal talento. y peor que la escoria, que los submarinistas de Hitler todavía tenían que mirar. a pesar del hecho de que los alemanes en Kriegsmarine eran enemigos, pero que tenían ideas sobre el honor militar.

          Cita: Taratut
          bajío. Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?


          y les preguntas Según informes alemanes, el Ejército Rojo, junto con personas y equipos, fue destruido hasta cinco veces.
          1. Taratut
            Taratut 5 Septiembre 2012 10: 15 nuevo
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            Esto es de una cabeza enferma a una sana. ¿Leíste estos informes?
            Así que realmente mentimos genial.
            Muchos ejemplos No estoy hablando de propaganda, es suficiente recordar el discurso de Stalin del 6.11.41.
            En general, el general deja el cerco, perdió la división. Bueno, él escribe un informe de cuántos tanques noqueó, para que no le disparen.
            1. Zerstorer 5 Septiembre 2012 13: 47 nuevo
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              Bueno, fue así en todas partes. La opción más correcta es comparar las pérdidas y victorias de las partes en guerra de acuerdo con los documentos de archivo.
            2. Zynaps
              Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 05 nuevo
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              Cita: Taratut
              Esto es de una cabeza enferma a una sana. ¿Leíste estos informes?


              a diferencia de ti, sabio, leí.

              Cita: Taratut
              Así que realmente mentimos genial.


              puedes ver.

              Cita: Taratut
              En general, el general deja el cerco, perdió la división. Bueno, él escribe un informe de cuántos tanques noqueó, para que no le disparen.


              Acabo de disparar. te ves o te pones un centavo?
          2. Zerstorer 5 Septiembre 2012 13: 42 nuevo
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            El enemigo: él es siempre y en todas partes un enemigo. Y "los bastardos son traidores, policías, etc.
    2. Taratut
      Taratut 4 Septiembre 2012 14: 50 nuevo
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      Cita: amapola
      No fueron a escoltar a los bombarderos. Caza libre casi continua. Esta es una clara pérdida del cielo. Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las fuerzas terrestres y no derribar a otros cazas

      Bueno, sí. ¿Los alemanes perdieron el cielo?
      Hasta mediados de 1943 tenían dominio completo en el aire.
      Luego, todos los aviones más tuvieron que ser lanzados hacia el oeste, en defensa aérea.
      A finales de 1944, éramos muchas veces superiores a los alemanes.
      1. Zynaps
        Zynaps 5 Septiembre 2012 03: 50 nuevo
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        quizás la única vez que estoy de acuerdo contigo. solo en el año 44, los alemanes ya eran superiores no solo numéricamente, sino también en entrenamiento: los mejores ya estaban molidos.
      2. Amapola 5 Septiembre 2012 10: 09 nuevo
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        sí, los alemanes perdieron el cielo, eso es un hecho
        1. Taratut
          Taratut 5 Septiembre 2012 10: 16 nuevo
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          ¿Cuando? en 1944?
          1. Pushkar 5 Septiembre 2012 13: 15 nuevo
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            En 1943. Kuban.
      3. bistrov. 5 Septiembre 2012 23: 39 nuevo
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        La proporción de aviones de combate de la URSS / Alemania mil unidades: - noviembre de 1942.-3,2 / 3,5; Junio ​​de 1943-8,4 / 3,0; Enero de 1944-8,5 / 3,1; Enero de 1945-15,5 / 2,0. Como ya vemos antes de la ofensiva de Stalingrado, el Ejército Rojo casi alcanzó la paridad. Entonces nuestra superioridad fue simplemente abrumadora. En cuanto a la transferencia de aviones al frente "occidental", tampoco corresponde a la realidad, por el contrario, las transferencias se llevaron a cabo solo del frente occidental al este.
        Cita: Taratut
        Hasta mediados de 1943 tenían dominio completo en el aire.
    3. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 10 nuevo
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      Preferían tales tácticas porque se les permitía hacer material. Naturalmente, ellos, no siendo tontos, aprovecharon al máximo su ventaja. ¿Cuál es el punto de dar la vuelta con una gaviota, que te volverá a dar la vuelta temprano, es más razonable "bajar a la montaña y follar a todas las vacas" y luego rápidamente levantar las piernas? No se pondrán al día de todos modos.
      1. kulpin 5 Septiembre 2012 19: 49 nuevo
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        La experiencia de usar Lightnings en USAF también es elocuente. Mientras trataban de jugar ballet con Zero, casi condujeron a la cancelación del auto único por la "inadecuación total". Pero a medida que asimilaron el papel del "cazador de gran altitud" que en realidad fue diseñado por los diseñadores, también fracasó Yamamoto. El problema de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo es que no teníamos un "zashashnik" tan grande como los aliados que estaban sentados a nuestras espaldas. No fue posible crear unidades especiales de "cazadores puros". Por lo tanto, el MIG, fenomenal para el estallido de la guerra, como dicen, "no disparó".
    4. Oles
      Oles 15 noviembre 2012 12: 43 nuevo
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      Cita: amapola
      Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las tropas de tierra y no derribar a otros combatientes.

      caso clínico ... ver a un médico ...
  • Pasando por
    Pasando por 4 Septiembre 2012 16: 37 nuevo
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    Cita: Tirpitz
    para reducir los aviones alemanes 30-50

    Debería dividirse en dos.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй

    Guerra mundial # cite_note-1
    Durante la Segunda Guerra Mundial, según datos alemanes, los pilotos de la Luftwaffe obtuvieron cerca de 70000 victorias ...

    Sin embargo, la fuerza aérea de la nave espacial perdió 12189 aviones en batallas aéreas y 15161 no regresó de la misión de combate (pérdidas por todas las razones - 39408), la flota de aviación naval, respectivamente, 423 y 244 unidades, y solo una parte de ellos pudo ser derribada por cazas enemigos (aviación de largo alcance, aviación de defensa aérea y la Fuerza Aérea de la Armada, por todas las razones, perdieron pérdidas de combate, respectivamente: 2776, 1588, 4040 aviones)
  • Snorri
    Snorri 4 Septiembre 2012 18: 01 nuevo
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    Manfred Albrecht Freicherr von Richthofen (Barón Rojo) impuso las mismas tácticas en la batalla. No me involucré en la batalla cuando vi que la derrota era 100% ...
    Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.
    1. normal 4 Septiembre 2012 21: 09 nuevo
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      Cita: Snorri
      Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.

      Lea una entrevista con Popkov (prototipo "maestro"). Así que describe las tácticas de Pokryshkin de esta manera; "caminó a una gran altura, miró a su alrededor, se zambulló (hermosamente, no se lo puede quitar), disparó y se fue".
      Tácticas "Zoom-Boom" fue utilizada por casi todos los ases con un gran número de victorias, tanto alemanas como nuestras, así como los estadounidenses. A nadie le gustaba involucrarse en el "tiradero de perros" o pelea de maniobra. Demasiado riesgo de ser derribado, y no disparado por un as, sino por un piloto ordinario.
      1. Denzel13
        Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 40 nuevo
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        Lea las memorias de Pokryshkin, no solo un auge del zoom.
        1. normal 4 Septiembre 2012 22: 31 nuevo
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          Cita: Denzel13
          lejos de solo un boom zoom.

          Por supuesto que "zoom-boom" no es fácil. Esta es la mayor matemática del combate aéreo. Pokryshkin derivó la famosa fórmula de "velocidad-velocidad-maniobra-fuego", que es un "boom de zoom" en general. Y para llegar a esto, Pokryshkin tuvo que repensar todas las tácticas de nuestro avión de combate, todo el sistema de combate aéreo y la preparación para ello. Por esto fue respetado. Una memoria leída en su juventud.
    2. Zynaps
      Zynaps 5 Septiembre 2012 03: 57 nuevo
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      Cita: Snorri
      Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.


      nuestros combatientes rara vez volaban cazando libremente. y luego en la segunda mitad de la guerra. y, si es necesario, escoltando a los bombarderos o "jorobados", uno podría ungir la frente con zelenka si es necesario.

      Tenía un pariente (esposo de la hermana menor de mi abuela), un piloto de Pe-2, que luchó en el Frente Volkhov. Su avión, unos kilómetros antes de que el aeródromo dejara una cubierta, perseguido por un solo alemán, fue atacado por un caza alemán que apareció de repente y fue derribado. la tripulación (y mi pariente también) murieron. ¿Qué crees que hicieron a los luchadores que los arrojaron?
      1. Amapola 5 Septiembre 2012 10: 10 nuevo
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        se sabe que, bajo el tribunal y la infantería
  • Pista de patinaje 4 Septiembre 2012 21: 48 nuevo
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    Leí en alguna parte que en el sector del Cáucaso el número total de aviones soviéticos derribados archivados por los alemanes en sus informes excedió significativamente (casi dos veces) el número real de aviones soviéticos disponibles allí.
    Esto fue descubierto después de la guerra, cuando obtuvimos los archivos de los alemanes.
    Dado que las unidades soviéticas todavía tenían autos en servicio, la posdata alemana de sus logros debería haber sido gigantesca ...

    Este es el secreto de las grandes cuentas de los ases alemanes: ¡lograron explicar el derribo de más aviones que el enemigo!
    1. Taratut
      Taratut 4 Septiembre 2012 22: 22 nuevo
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      Cita: pista
      Leí en alguna parte que en el sector del Cáucaso la suma de aviones soviéticos derribados por los alemanes en sus informes excedió significativamente (casi dos veces) el número real de aviones soviéticos disponibles allí


      Tonterias
      Y aquí hay un hecho realmente interesante. Mira la batalla por el Cáucaso. Allí, los alemanes en el aire son la cuarta flota aérea de Richthofen. 4 aviones.
      Vemos la batalla de Stalingrado. Y aquí los alemanes tienen la misma flota, 1200 aviones. Qué gran división. Al mismo tiempo, allí y allí luchó.
      1. Denzel13
        Denzel13 6 Septiembre 2012 12: 16 nuevo
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        Realmente no tienes a Taratut con los números, a ti mismo se te ocurrió, tú mismo creíste en ellos. En primer lugar, antes de la llegada de 4 flotas cerca de Stalingrado, ya había fuerzas de la Luftwaffe allí. Durante la Batalla de Stalingrado, se destruyeron un total de aproximadamente 3000 aviones alemanes, se capturaron 744. Esto te dice algo.
        En segundo lugar, ¿no prestaste atención al tiempo? ¿Cuándo fue la batalla de Stalingrado y cuándo comenzaron las batallas aéreas por la Línea Azul? Nadie se bifurca, estudia la historia con más cuidado. Además, más de la mitad de los aviones que participaron en la batalla en el Kuban desde el lado alemán se basaron anteriormente en Crimea.
  • Caronte
    Caronte 4 Septiembre 2012 21: 51 nuevo
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    En la red de juguete Word Tanks, se llaman tiradores de fragmentos.
    Especialmente no les gustan los que terminan con un enemigo casi destruido, cuando ya ha sufrido mucho daño por parte de otros, ha perdido la capacidad de resistir (maniobra) y requiere solo un disparo final. La destrucción de estos animales heridos no requiere habilidad y alfabetización táctica.
    Describo un juguete, pero ilustra muy bien la realidad.

    En la infantería, esto no es realista. En aviación, estoy listo para creer.
    Aunque, por supuesto, incluso en tales condiciones de invernadero, los alemanes están claramente exagerados. Comprobado por historiadores.
    1. Yuriy3005 5 Septiembre 2012 09: 18 nuevo
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      En AQUÍ, incluso un animal herido puede disparar y causar mucho daño a su equipo.
      Entonces, lo que describiste se explica fácilmente por el instinto de autoconservación, si puedo destruir al enemigo (incluso si apenas está vivo) lo destruiré, de lo contrario él me destruirá a mí. Resulta que un juguete aparentemente ordinario ilustra perfectamente toda la esencia básica de la humanidad. Victoria a cualquier precio.
      Y específicamente sobre AQUÍ, el juego es demasiado arcade, hepe para un tanque, disculpe, tonterías, cualquier tanque puede ser destruido con UN disparo. Si alguien recuerda en la primera estación de juegos que había un maravilloso juguete Panzer Front, por lo que no había ningún rastro de vida allí, podría golpear el tanque 50 veces y nunca romperlo, pero podría destruirlo con un disparo y recuerdo cómo 34 escapó del Tigre fue realmente interesante sonreír ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
      Los tiempos de la gracia caballerosa habían desaparecido hace mucho tiempo, la Segunda Guerra Mundial fue una guerra de supervivencia, el enemigo inacabado tuvo que ser destruido, de lo contrario podría volver al deber.
      Por cierto, si no me equivoco al contar aviones, los pilotos soviéticos solo contaron los aviones derribados con precisión (¡¡¡confirmado), no contaron el accidente !!!, y también hubo una cuenta de los aviones derribados personalmente y en grupo.
      1. komTMG 5 Septiembre 2012 09: 26 nuevo
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        En cuanto al juego. Ocurre un disparo. Sam en IS7 un disparo con IS7. Y yo también con un tiro. También IS7. pero ese es el juego.
        1. Yuriy3005 5 Septiembre 2012 09: 54 nuevo
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          No digo que no sucedan en principio, estoy a favor de quitar del juego las tiras de vida y la fuerza del tanque como tal, o, en el peor de los casos, ocultarlas del equipo contrario.
          El daño al tanque y las partes principales es suficiente, solo en este caso, las tácticas del juego cambiarán drásticamente y todo el equipo no se apresurará a terminar apenas con vida. Al final, en realidad, no había tiras de vida encima de los tanques y hasta cualquier pieza de hierro humeante representaba una amenaza real.
          1. Num Lock UA
            Num Lock UA 5 Septiembre 2012 16: 44 nuevo
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            un juego es un juego, aunque da una idea de las tácticas y el método de la guerra, pero sigue siendo solo un juego
  • Zerstorer 5 Septiembre 2012 10: 08 nuevo
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    Cita: Tirpitz
    Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.


    Y a Hartman no le gustaba atacar a los bombarderos que volaban en formación, allí pueden disparar. La guerra no es un deporte. No importa cuánto golpees o mates. Aquí lo principal es si realizaste la misión de combate o no. Por ejemplo, nuestros Il-2 vuelan bajo la cubierta del Yak-1 para atacar alguna unidad (Il-2 - 4 unidades, Yak-1 - 4 unidades). Se encuentran con cuatro Bf-109 (puede elegir la versión que desee), encabezados por el mismo as. Supongamos que los alemanes derriban los 4 Yak-1 guiados por sus "tácticas excelentes" y no sufren pérdidas. Derriban -2 cuando ya han trabajado en el objetivo. ¿Qué tenemos al final el puntaje 8: 0 a favor de los alemanes? Sí, no importa cómo. Pero, ¿qué pasa con el daño que organizaron IL-2? Pero las tácticas alemanas de As y su equipo son incorrectas desde el punto de vista de la efectividad del combate, ya que en lugar del trabajo agresivo normal, se encargan de su as. Por ejemplo, cuando se cubren aviones de ataque, los luchadores de cobertura solo necesitan calcular este as y concentrar los ataques en él, entonces nadie tratará con bombarderos. Todos cubrirán por su único y único. Creo que los pilotos combatientes no tenían mucho amor por estos ases: no solo los ases no entraron en batalla para cubrir los suyos, sino que también necesitaban ser cubiertos.
  • Glavmec 18 Septiembre 2018 14: 11 nuevo
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    Tradicionalmente, en el espíritu de Kaptsov: un artículo - ¡mierda de la categoría de "una cucaracha no puede oír sin patas!"
    Todos sus logros se explican solo por el hecho de que en el aire había muchos aviones enemigos. Los ases aliados aliados, por el contrario, necesitaban tiempo para encontrar al enemigo; según las estadísticas, incluso los mejores pilotos soviéticos tuvieron un promedio de 1 batalla aérea durante 8 incursiones: ¡simplemente no podían enfrentarse al enemigo en el cielo!

    Resulta una especie de valiente Erich solo por diez Ivanov: "Bueno, ¡ahora te gano!" Y ... derriba?! Cuatro, essno. Los otros seis esperan pacientemente su triste destino, ¿o cuándo se quedará sin gasolina Hartmann? Zybansko!
  • Yuriy3005 4 Septiembre 2012 10: 34 nuevo
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    El arma más poderosa en cualquier guerra es la propaganda. No importa cuántos aviones derribaron Hartman, Novotny y otros, cuántos tanques derribó Vitman. Lo principal es crear una leyenda para que los soldados comunes busquen repetir sus hazañas o "hazañas". Por lo tanto, estas cifras deben tratarse con mucho cuidado.
    Y lo más importante no son los extraños a los que tienen o los elogios, sino que escriben, cuentan y muestran más sobre sus ases. Pareces joven e imbuido de hazañas pasadas de los antepasados.
    1. sancho 4 Septiembre 2012 12: 45 nuevo
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      Además, entrar en el tanque no garantiza su derrota. Un proyectil perforante de armadura (685 gramos, 770 m / s) disparado desde un cañón BK37 perforó 25 mm de armadura en un ángulo de 30 ° desde la normal. Cuando se usan municiones de sub-calibre, la penetración de la armadura aumenta 1,5 veces. Además, debido a la propia velocidad de la aeronave, la penetración de la armadura en realidad era aún mayor en aproximadamente 5 mm. Por otro lado, el grosor del casco blindado de los tanques soviéticos solo en algunas proyecciones era menor que 30-40 mm, y no había nada que soñar con golpear KV, IC o un arma pesada autopropulsada en la frente o el tablero.
      Aquí, claramente, el autor se estaba hurgando la nariz ... Ju-87, es un bombardero de buceo, y no tuvo que entrar en el perfil del tanque, golpeó en la oscuridad. Y, para esto, un disparo doble de las armas fue suficiente. El ángulo de inmersión del Ju-87 alcanzó los 80 grados, además tenían aletas de freno, lo que permitió estabilizar la máquina para la precisión de un disparo (descarga). ¡Si! El autor olvidó que los aviones tenían pilones para colgar bombas de varias masas. ¡Algo que el autor olvidó! ¡Extraño! Cuando golpeó 250 kg. Las bombas, incluso a bordo del tanque, no permitirán que el equipo de reparación reúna un diseñador ...
      Y, si analizas las operaciones en el mar -
      i] El 10 de enero de 1941, el primer gran éxito de las "piezas" fue el portaaviones inglés Illastries, golpeó seis bombas de 250 kg, tres más explotaron justo a bordo, causando graves daños. El 11 de enero, un portaaviones carbonizado comenzó a ser reparado en el puerto de La Valletta. Su avión basado en portaaviones operaba desde los aeródromos de Malta, en los días siguientes derribando cuatro Ju-87. Durante un stand de dos semanas, las Illastries recibieron dos golpes directos más de las "piezas", y tres bombas explotaron en el costado. Sin embargo, cuatro impactos directos de bombas de 1000 kg, que, según los pilotos de Hozzel y Ennekerus, fueron suficientes para ahogarlo, no se pudieron lograr. De alguna manera, reparando el daño, en la noche del 24 de enero, el portaaviones apenas "sopló sus piernas" a través del Canal de Suez en los Estados Unidos para su reparación.
      En general, el artículo es divertido. En el sentido de una declaración de hechos y justificación.
      Una cosa es segura. Los Ases alemanes tenían más experiencia, lo que les permitió tener una ventaja hasta el año 43. Entonces las cosas fueron peor.
      1. Pasando por
        Pasando por 4 Septiembre 2012 16: 21 nuevo
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        Cita: sancho
        Ju-87, es un bombardero de buceo, y no tuvo que entrar en el perfil del tanque, golpeó en la oscuridad. Y, para esto, un disparo doble de las armas fue suficiente ... ¡Sí! El autor olvidó que los aviones tenían pilones para colgar bombas de varias masas. ¡Algo que el autor olvidó! ¡Extraño! Cuando golpeó 250 kg. bombas incluso a bordo del tanque.

        Te refutas a ti mismo:
        Cita: sancho
        El 10 de enero de 1941, el primer gran éxito de las "piezas" fue el portaaviones inglés "Illastries", golpeó seis bombas de 250 kg, tres más explotaron a bordo, causando graves daños.

        ¡Incluso entraron en el portaaviones con dificultad! EN EL PORTADOR !!! Y luego algún tipo de tanque.
        1. El comentario ha sido eliminado.
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            Pasando por 4 Septiembre 2012 17: 12 nuevo
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            Cita: sancho
            Consejos para ti. Practica un poco de necesidad de un vaso de cerveza contra el viento.

            Por consejo tuyo, fui al balcón, revisé. ¡No entré al banco! ¡Exactamente los mismos vientos y torbellinos interfieren!
            Cita: sancho
            Además, según usted, de todos los barriles de defensa aérea, a diferencia de las operaciones terrestres, prácticamente no había defensa aérea allí.

            Como las bombas cayeron cerca, significa que no interfirieron, por lo que no se apartaron del fuego y continuaron en el mismo curso hacia el objetivo. ¿O, en su opinión, se zambulleron en zigzag, volando alrededor de las conchas que se aproximan?
          2. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 14 nuevo
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            Con dos pistolas de gran calibre bomba de 1000 kg? Ju 87B: podría transportar una bomba de 1000 kg, pero sin un artillero de radio y para distancias cortas /
          3. Alex 13 января 2014 19: 27 nuevo
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            Cita: sancho
            de todos los baúles "defensa aérea"
            Artillería antiaérea de tipo Illustries: 8 × 2 114-mm y 6 × 8 40-mm Pom-Pom. Para una pareja o dos de los bombarderos, por supuesto, una amenaza mortal; para un grupo aéreo atacante, no más que una situación regular. Y sobre todo teniendo en cuenta que J-87 tenía unos cincuenta años.

            Por cierto
            1. El almirante Cunningham escribió que la mayoría de las bombas eran 500-kg (1000-libra). Bueno, que Dios esté con él, ese no es el punto.
            2. Todas las defensas aéreas han volado incluso un solo avión. Cinco de ellos derribaron a Fulmar levantado en ese momento. Así que hablar de alguna defensa aérea insuperable simplemente no es necesario.
        2. Pasando por
          Pasando por 4 Septiembre 2012 17: 28 nuevo
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          Y ahora el consejo es: salta desde el balcón, y cuando alcances una velocidad de 400 km / h, intenta alcanzar el objetivo en ángulo, y desde una altura de 1000 metros, y si el objetivo a esa altura es del tamaño de una mota de polvo, y naturalmente no tienes óptica, y una computadora balística no, y es imposible llegar allí, intente un poco más tarde, 300m - pasado, 200m - pasado, 100m - pasado, 1m - ¡hay un golpe! Es cierto que no tendrá tiempo para salir de la inmersión, pero estos son insignificantes insignificantes.
        3. tuts 4 Septiembre 2012 18: 48 nuevo
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          no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos
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            Pasando por 4 Septiembre 2012 19: 59 nuevo
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            Cita: tots
            no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos

            ¿Y qué, todos los aviones que llamaron al ataque fueron derribados por artilleros antiaéreos? ¿Y por qué los que no fueron derribados no cayeron en un objetivo tan gigantesco como un barco de 50000 toneladas?
            ¿Y por qué, incluso sin la interferencia del fuego antiaéreo, estos mismos aviones deberían alcanzar fácilmente el objetivo mil veces más pequeño?
            1. tuts 4 Septiembre 2012 20: 34 nuevo
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              la tarea del artillero antiaéreo no es derribar sino crear un muro de fuego para que el avión no pueda volar hacia el objetivo

              los tanques en la mayoría de los casos no tienen esa cubierta, por lo que es mucho más fácil sumergirse en ella, aunque es de menor tamaño
          2. Alex 13 января 2014 19: 38 nuevo
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            Cita: tots
            no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos

            Primero, mire los datos en "Illuststries" y si están "rellenos", entonces yo soy el emperador japonés.
            En segundo lugar: en la marcha (y tal vez en las plataformas ferroviarias) cualquier tanque es una presa fácil. Así que dicen lo mismo: verter bombas en una columna y ver si han caído en ella o no, esto no debe ser destruido.
      2. vanya 4 Septiembre 2012 16: 53 nuevo
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        si no podían ingresar a un portaaviones, entonces lograr un impacto directo en un tanque mucho más pequeño generalmente es un problema
        1. tuts 4 Septiembre 2012 19: 02 nuevo
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          La columna no es un problema, incluso si obtienes uno
          nuestro lodo 2 generalmente se redujo de una ejecución a 220
          1. Pasando por
            Pasando por 4 Septiembre 2012 19: 50 nuevo
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            La lógica es asombrosa: dado que nuestro volante de alquitrán hace 600 disparos, significa que cada Fritz disparó a la compañía de nuestros soldados del Mauser. ¡Y aquí están los pilotos alemanes de buceo! ¿Cuántas veces tiraron?
            1. tuts 4 Septiembre 2012 20: 46 nuevo
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              Estoy hablando del ataque y no de armas pequeñas.
              en análogos de armas pequeñas habrá fuego de daga

              Repito una vez más en la columna de tanques sin cobertura antiaérea para ser mucho más fácil que en un portaaviones con naves de seguridad

              Entiendo que su opinión es más correcta para usted, por lo tanto, le sugiero que descargue el juego IL-2 de la modificación del avión de ataque 1946 (si no me equivoco) e intente asaltar la columna de tanques y el portaaviones con seguridad
              1. Pasando por
                Pasando por 4 Septiembre 2012 22: 22 nuevo
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                Cita: tots
                Propongo descargar el juego IL-2.

                ¿Hay un guión para un ataque al portaaviones Illastries? Creo que no, así que no tiene sentido. Sin embargo, estoy de acuerdo en que si el fuego antiaéreo es denso, entonces los bombarderos simplemente no pueden alcanzar la caída de bombas. Pero no estoy hablando de eso, estoy diciendo que, sin embargo, alguien vuela, pero todavía mancha terriblemente.
                Propongo hacerlo más fácil, y consideremos el ejemplo con el portaaviones inglés más específicamente:
                http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Illustrious_(R87)
                HMS ilustre
                Armamento: (1940) según lo establecido
                48 x pistola naval QF de 2 libras (6 × 8)
                http://en.wikipedia.org/wiki/QF_2_pounder_naval_gun
                Cadencia de fuego 115 rpm
                Aquellos. el portaaviones en ese momento era de 8 cañones antiaéreos. Cuatro cañones a bordo con una velocidad total de 460 disparos por minuto a bordo. ¿Cuántos atacaron allí? Al menos nueve. Bueno, ¿de dónde vino el denso fuego de obstrucción si había un arma antiaérea para dos aviones?
                1. tuts 5 Septiembre 2012 06: 43 nuevo
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                  48 x pistola naval QF de 2 libras (6 × 8)

                  48 cañones antiaéreos para esto y sirvieron
                  1. sancho 5 Septiembre 2012 12: 19 nuevo
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                    Señores "Pasando", "Tuts", ¿no voy a entender nada por lo que hay tal disputa? En general, el tema era sobre los Asnos de la Luftwaffe. Y no sobre la probabilidad de golpear cada vuelo.

                    El 26 de febrero de 1941, 38 Ju-87R de P. / StGl y III./StGl "en compañía" con otros 32 tipos de bombarderos hicieron su primera incursión en Malta. El objetivo era el aeródromo de Luke. El aeródromo fue desactivado durante dos días por los bombardeos, seis Wellington también fueron destruidos y siete resultaron dañados, y otros seis huracanes fueron derribados por los combatientes de cobertura. El resultado se logró a costa de siete piezas perdidas y varias piezas dañadas, y el comandante III./StGl Hauptmann Malkhke trajo 185 agujeros, incluido un enorme agujero en el plano derecho. En otras incursiones en Malta los días 5 y 23 de marzo, los cañones antiaéreos y los cazas derribaron cinco Ju-87 y otros resultaron gravemente dañados.

                    En abril de 1941, el décimo cuerpo aéreo del general Richthofen fue transferido a los Balcanes desde Francia. Consistió en la sede, I y IIl / StG10 e I / StG2. En total, Richthofen tenía 3 Ju-414, de los cuales el 87 de abril, 5 estaban listos para el combate. Más tarde, se les unieron 352 Ju-127 de los tres grupos StG87.


                    Para el 20 de abril, una gran cantidad de buques se habían acumulado en el puerto de Pireo. En dos días, las "piezas" hundieron 23 barcos griegos e ingleses en el Golfo de Corinto prácticamente sin oposición, convirtiéndolo en un cementerio de barcos. Los pilotos de I./StG2 se distinguieron, encabezados por H.Hichhold, quien el 21 de abril destruyó dos camiones cisterna y un transporte.

                    Tácticas de bombardeo conocidas: ... Los italianos comenzaron a practicar ataques, habiéndose construido en un círculo, el centro del círculo era un barco, el objeto del ataque. El radio del círculo evitó la zona del fuego antiaéreo más efectivo. Después de que la nave comenzó a maniobrar, los pilotos se lanzaron desde los ángulos de rumbo lateral ...

                    Con este método, la probabilidad de golpear y la densidad fue mayor.
                    Estás considerando un solo bombardeo y disparos. ¡Y! Nuevamente, no olvide que el bombardeo es efectivo en la acumulación de objetivos, y no solo (un tanque), esto es con respecto al JU-87.

                    Y, para ME-109, los Asses de la Luftwaffe de los escuadrones de combate estaban realmente dedicados a la caza con una sola mano, y esto aumentó su puntaje, como muchos ya han escrito sobre: ​​derribado, a la izquierda. Otros pilotos estuvieron involucrados en escoltar bombarderos y repeler ataques ...

                    ¿Por qué discuten sobre los ángulos de ataque, el grosor de la armadura, los hechos, hay hechos?
                    1. Pasando por
                      Pasando por 5 Septiembre 2012 14: 41 nuevo
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                      En realidad, argumento específicamente sobre los solitarios de los ases, que sumergirse en un tanque es bastante difícil. Debido al disparo de armas y bombardeos "a ojo".
                      En realidad, es suficiente para ver la precisión de los disparos y bombardeos del Su-25, incluso después de la modernización, con los últimos cerebros electrónicos, la precisión no es en absoluto centímetros, sino metros. Aquellos. solo ahora es posible una derrota garantizada (100%) de un objetivo del tamaño de un tanque.
                      Desde una ametralladora de fuego rápido, en esos días, por supuesto, era posible ingresar sin problemas: orientación sobre trazadores, pero en un gran calibre esto no funciona.
                      1. sancho 5 Septiembre 2012 15: 20 nuevo
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                        Bueno, no todo fue tan malo
                        .....El mariscal de campo Kesselring escribió más tarde sobre los combates en el frente oriental: "Era la regla que los aviones de ataque despejaban el camino para las tropas que avanzaban, principalmente para los grupos de tanques, actuando exclusivamente precisamente frente a ellos en el campo de batalla". En el invierno de 1941/42, el frente en el Este se estabilizó y las acciones de los aviones de ataque comenzaron a adquirir un carácter ligeramente diferente. El mismo Kesselring señaló: "Las batallas se volvieron feroces, y ahora los pilotos de ataque debían actuar contra el T-34 incluso en las peores condiciones climáticas".
                        El rango relativamente pequeño de Ju-87 no pudo sino afectar sus tácticas. Volar profundamente en territorio enemigo hasta el límite del radio de acción fue muy raro y se llevó a cabo solo en la etapa inicial de la guerra, cuando no había amenaza de los combatientes enemigos. Para aumentar el tiempo que el avión de ataque permaneció sobre el campo de batalla, el comando de la Luftwaffe se vio obligado a tener sus aeródromos lo más cerca posible de la línea del frente. Esto tuvo sus consecuencias negativas, y los pilotos Ju-87 más de una vez tuvieron que defender sus aeródromos de las unidades soviéticas que de repente atravesaron el frente.
                        Inicialmente, las "Piezas" para asegurar la sorpresa, así como para evitar el fuego antiaéreo desde el suelo, se acercaron al objetivo a una altitud de unos 6 mil metros, sin embargo, durante las salidas se descubrió que no se requería una altura tan grande. En los aviones de asalto, las comunicaciones por radio siempre han sido estrictamente limitadas durante las salidas de combate. Este fue uno de los requisitos previos básicos para completar con éxito las tareas. Si es posible, el ataque fue llevado a cabo por Ju-87 contra el viento y el sol. El uso de frenos de aire durante una inmersión en un ángulo de 70 ° redujo la velocidad de 650 a 450 km / h, lo que permitió al piloto apuntar con mayor precisión.
                        Dependiendo del tipo de objetivo, los pilotos piloto utilizaron dos métodos de ataque principales: bucear en un ángulo de 60 - 90 ° desde una altitud de 2000 - 5000 my lanzar bombas a una altitud de 700 - 1000 m, así como un buceo superficial en un ángulo de 20 - 50 ° s altitud 700 - 1500 m con el lanzamiento de bombas a una altitud de 300 - 600 m. En este caso, inicialmente la dirección hacia el objetivo estaba determinada aproximadamente por la posición del eje longitudinal de la aeronave, y solo entonces comenzaron a usarse vistas especiales. Se trazó una escala de ángulos de buceo de 30 a 90 ° en el cristal lateral de la linterna, y el piloto solo necesitó una mirada para determinar el ángulo en el que se sumerge.


                        Más abajo.
                  2. Pasando por
                    Pasando por 5 Septiembre 2012 14: 32 nuevo
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                    Cita: tots
                    48 cañones antiaéreos para esto y sirvieron

                    6 × 8 son ocho ametralladoras de seis cañones con una cadencia de fuego de 115 disparos por minuto cada una.
                    1. sancho 5 Septiembre 2012 15: 21 nuevo
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                      Continuado

                      ... Los ataques de los puentes se llevaron a cabo principalmente en grandes ángulos de buceo y, si es posible, en la dirección del eje del puente y contra el viento, para reducir la probabilidad de deriva lateral de las bombas. La destrucción de las líneas ferroviarias se llevó a cabo principalmente con una inmersión suave por bombas de gran calibre. Los trenes también fueron atacados desde una inmersión suave en un ligero ángulo a la dirección de su movimiento, mientras que las bombas con un retraso de explosión fueron lanzadas una tras otra para cubrir todo el tren. Los barcos, que eran el objetivo más rentable para el Ju-87, casi siempre eran atacados desde una inmersión empinada. Aquí, para el éxito, la altura de la caída de bombas era crucial, y cuanto más baja era, mayor era la probabilidad de ser golpeado.
                      Con el cambio en la situación general durante la Segunda Guerra Mundial, las acciones de los aviones de ataque contra los tanques enemigos que avanzaban se hicieron cada vez más importantes. Los tanques eran el objetivo más pequeño y, por lo tanto, el más difícil para el Ju-2. Contra ellos, se utilizaron ampliamente los ataques de una inmersión suave con el lanzamiento de bombas desde una altura de 87 a 100 m. Por lo general, solo los ataques contra grupos grandes o convoyes de tanques tuvieron éxito, y solo con el advenimiento del Ju-300G, armado con dos cañones de 87 mm, se hizo posible una lucha exitosa y con tanques separados. Los pilotos del Ju-37G atacaron los tanques desde atrás desde una suave inmersión en un ángulo de 87-15 °, apuntando al techo del compartimiento del motor, que tenía la armadura más delgada.
                      Para derrotar objetivos bien fortificados, se utilizaron bombas de 50-1000 kg de alto explosivo, se utilizaron bombas de fragmentación de 1-500 kg contra columnas y vehículos de infantería, mientras que las bombas antipersonal de pequeño calibre SD-1 y SD-2 con un peso de 1 y 2 kg se colocaron en especiales contenedores. Para aumentar el radio de destrucción de las bombas de fragmentación, en mayo de 1941, se comenzaron a utilizar bombas de 50 kg en aviones de ataque, en los que se instaló una varilla especial de 60 cm de largo con un disco de metal con un diámetro de 8 cm en el extremo. Gracias a este dispositivo simple, denominado "Espárrago Dinorta", las bombas ahora explotaron a unos 30 cm del suelo, aumentando significativamente el radio de vuelo de los fragmentos.
                      Se lanzaron bombas de una vez, en parejas o en cualquier otra secuencia elegida por el piloto. En el momento de la caída de la bomba, el piloto no debería haber realizado maniobras bruscas, de lo contrario se arriesgaría a dañar el mecanismo trapezoidal que desvió la bomba del fuselaje, o incluso perder parte de la hélice, sin mencionar el hecho de que en este caso hubo una amenaza real de explosión de una bomba.


                      Vea abajo
              2. Alex 13 января 2014 19: 49 nuevo
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                Cita: tots
                Propongo descargar el juego IL-2.
                Claramente, otro estratega informático fue encontrado. Tengo un estudiante de sexto grado en la escuela, así que en AQUÍ en general hay un as así: Whitman fuma nerviosamente al margen. Puedo darte coordenadas, formas un gran tándem con él: empujas a todos en el aire, él no tiene rival en la tierra. Así que estarás en Berlín por un par de días, no como nosotros, miserable. sentir
          2. Alex 13 января 2014 19: 44 nuevo
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            Cita: tots
            La columna no es un problema, incluso si obtienes uno
            nuestro lodo 2 generalmente se redujo de una ejecución a 220
            En esto y en la efectividad de PTAB: tamaño pequeño, gran número y alta capacidad de dañar. ¿O también pueden derramarse bombas 250-kilogramo, como los guisantes de una bolsa?
      3. RUS-36
        RUS-36 4 Septiembre 2012 21: 02 nuevo
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        Incluso en nuestro tiempo, un impacto directo de un proyectil no controlado (misil) sobre un objetivo blindado, uno debe ser capaz de hacerlo y el porcentaje de impactos está lejos del 50% al 50% ... tenemos un campo de entrenamiento aéreo y un tren de bombarderos de primera línea, un amigo sirve allí y dice directamente qué y cómo .. Y qué puedo decir sobre la Segunda Guerra Mundial y esos ases de bombardeo ... Resulta que los alemanes de 10, 7-8 deberían dar en el blanco con fuego fuerte y contrarrestar el avión ... no conduzcas ... la sensación de que había marcadores láser ...
        Y los aviones en los aeródromos fueron tomados en cuenta ... cuando los alemanes los quemaron en docenas de pie ...
        1. sancho 5 Septiembre 2012 15: 25 nuevo
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          Continuado

          No había una línea de demarcación exacta entre las tareas de destruir objetivos específicos y el apoyo directo de las tropas. Su única diferencia era que el ataque a un objetivo puntual específico generalmente era llevado a cabo por un grupo completo, lo que con suficiente fiabilidad garantizaba su destrucción, y al mismo tiempo todos los aviones tenían el mismo objetivo. Por ejemplo, 30 Ju-87 de StG2 bajo el mando del Teniente Dinast Oberst durante el entrenamiento en la región de Caen en Normandía, buceando uno tras otro en un ángulo de 70 °, durante 22 segundos. dejó caer todas las bombas justo en el blanco, lo que sirvió como una cruz en el suelo. Durante los vuelos al apoyo directo de las tropas, cada avión ya tenía un objetivo específico por separado. Sin embargo, gradualmente la primera tarea, que se justificó por completo en la etapa inicial de la guerra, con el curso de las operaciones militares, se desvaneció cada vez más en el fondo, mientras que la segunda se convirtió en la principal.
      4. Deformador 4 Septiembre 2012 21: 27 nuevo
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        La variante antitanque G no tenía frenos de aire y armas de bomba, y no podía bucear con ángulos grandes.
      5. Caronte
        Caronte 4 Septiembre 2012 21: 52 nuevo
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        Avión de ataque de juguete IL-2. Deja caer una bomba en un tanque. Entonces hablamos.
        1. Zerstorer 5 Septiembre 2012 10: 25 nuevo
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          Cita: Caronte
          Avión de ataque de juguete IL-2. Deja caer una bomba en un tanque. Entonces hablamos.

          Vamos a complicarnos: a un tanque en movimiento.
        2. Kibb
          Kibb 5 Septiembre 2012 18: 28 nuevo
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          Hay una foto en la que el Yu87 esculpe en un tanque con una sola bomba. No la encontré en la red, pero aquí está el libro de la RDA, tal vez Kars lo encuentre, pero no está claro por qué.
          1. Kars 5 Septiembre 2012 18: 38 nuevo
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            ¿Y los alemanes eran ptaby?
            Y sobre la bomba, y por qué no, incluso un golpe directo no es necesario.
            1. Kibb
              Kibb 5 Septiembre 2012 21: 19 nuevo
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              No lo dudes, encontrarás una foto?
      6. radar08
        radar08 8 января 2013 17: 45 nuevo
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        Las aletas de freno en la variante de cañón del Jg-87 estaban ausentes y no se consideró que un piloto de buceo fuera transferido a la categoría de avión de ataque. Y en esta opción, Rudel luchó principalmente.
      7. Alex 13 января 2014 19: 11 nuevo
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        Cita: sancho
        Y, si analizas las operaciones en el mar -
        i] 10 Enero 1941 fue el primer gran éxito de las "piezas", se convirtió en el portaaviones inglés "Illastries", golpeó seis bombas de 250-kg, tres más explotaron en el costado, causándole graves daños.
        ¿Es esta una ilustración de gran eficiencia? Solo tres bombas impactaron al portaaviones, que tenía un área de aproximadamente 6000 sq. M, y otras tres casi alcanzaron (esto es de la nominación de Odessa para el éxito). Entonces, ¿de qué podemos hablar de bombardeo en un tanque, cuya área es sobre el cuadrado 6-7? m? Estoy de acuerdo, la armadura T-34 no es el lado de un acorazado, pero las condiciones, para decirlo suavemente, tampoco son muy buenas. Así que encuentre otros ejemplos en los que los bombarderos de buceo atacaron tanques (e indicaron exactamente cómo: en marcha o en el campo de batalla) y cuáles son los resultados (cuántas pérdidas irreparables, cuántas reparaciones).
    2. Taratut
      Taratut 4 Septiembre 2012 14: 55 nuevo
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      La mayoría de nuestra gente cantaba no especialistas calificados (recuerden los mismos Lavrinenko o Kolobanov), sino mártires. Los que murieron.
      El héroe perfecto Logró una hazaña y murió. No dirá nada malo, no servirá como policía (como uno de los hombres de Panfilov).
      Siempre me sorprendió la hazaña de cerrar una tronera.
      En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?
      Ataque bajo la tapa de una cortina de humo, arroje granadas. Llegar.
      Dispara a esta escapatoria con fuego de artillería. No, hay muchos soldados, déjalos cubrirlos con sus cuerpos.
      1. Pesimista
        Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 32 nuevo
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        Cita: Taratut
        En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?
        Ataque bajo la tapa de una cortina de humo, arroje granadas. Llegar.
        Dispara a esta escapatoria con fuego de artillería. No, hay muchos soldados, déjalos cubrirlos con sus cuerpos.

        ¿Y si no hay uno ni el otro? De repente, un pastillero enmascarado "volvió a la vida", ¿en blanco? ¿Y los alemanes quemaron a toda la familia? La psicología de la guerra ... Es difícil para nosotros entender ... Pero es posible.
        1. Taratut
          Taratut 4 Septiembre 2012 21: 06 nuevo
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          Cita: Pesimista
          ¿Y si no hay uno ni el otro?

          Y yo al respecto. No hay nada. Y hay muchos soldados.
      2. RUS-36
        RUS-36 4 Septiembre 2012 21: 06 nuevo
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        Taratut
        Generalmente estás lejos de la verdad ... pero olvidaste tres cartuchos por persona y un rifle para dos, y la ametralladora enemiga no guardó cartuchos, y cientos de soldados fueron a atacar. Sí, hubo órdenes estúpidas (sin sentido), pero NO hubo muertes sin sentido en esa guerra, cada soldado del Ejército Rojo cumplió su tarea, que no sería ... Parece que eres de otro planeta o de los EE. UU. ... .
        1. Zynaps
          Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 15 nuevo
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          Cita: RUS-36
          pero olvidé tres cartuchos por persona y un rifle para dos


          Este es un mito liberal tonto. había fusiles y cartuchos, e incluso su consumo no satisfizo el comando: los soldados que no olían a pólvora simplemente yacían y no sobresalían. El historiador Alexei Isaev dijo que había esperado mucho en términos de "un rifle para tres" de excavar en los archivos de la defensa de Leningrado por parte de la milicia local. tan infierno sacaron rifles reales y rifles de tres pulgadas de zagashniks y la gente entró en batalla con armas. pero el nivel de preparación de la milicia es disparar un clip y varios golpes en un animal de peluche con una bayoneta y un trasero. ese es todo el punto.

          solo se conocen dos casos con certeza cuando los combatientes entraron en batalla armados solo con granadas. cerca de Odessa en el verano de 1941: un destacamento de mineros de Donetsk que vino a reponer fue enviado urgentemente para cerrar la brecha en el sector frontal, donde los alemanes y los rumanos se abrieron paso. El segundo caso: una brigada recién formada fue arrojada a la batalla, sin tiempo para obtener armas, solo con granadas, para liberar a Tikhvin. después de la pelea, en broma se le llamó "granadero". pero los mineros murieron, cerca de Odessa recientemente instalaron un buen monumento.
          1. Taratut
            Taratut 5 Septiembre 2012 10: 18 nuevo
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            Por primera vez estoy de acuerdo. Por supuesto, todo sucedió. Pero no a granel.
            De hecho, el enemigo detuvo la artillería. Pero los soldados dispararon poco. Leí una vez el informe: durante una semana de feroces batallas, en promedio, pasaron tres rondas con un rifle.
      3. Caronte
        Caronte 4 Septiembre 2012 21: 59 nuevo
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        ¡Oh, qué táctico! ¡Oh bien hecho! Estoy jodidamente loco.
        ¿Y si no tienes humo y solo granadas?
        Vamos, pones la regla en mi tronera e intentas dispararme en la oscuridad.
        Y después de que te coloque una revista con una pistola, ve y huele la puerta del búnker. Mear en ella ¿Puedo sofocarme del hedor?
        Por supuesto que eres más inteligente que Alexander Matrosov. Después de todo, él no tenía Internet.
        1. RUS-36
          RUS-36 4 Septiembre 2012 22: 21 nuevo
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          Caronte Hijo, ¿has servido en el ejército ...? Enseño tácticas ... y he tenido suficiente práctica en mi vida ...
          Ah, por cierto, tú mismo lo deseaste ... tienes tales fantasías esquizofrénicas.

          Tu deseo de sofocarte del hedor me preocupa, pero ¿estás enfermo?
          1. Caronte
            Caronte 4 Septiembre 2012 22: 38 nuevo
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            Gracias por preocuparte por mi salud. Pero estoy sano.
            Es cierto que otras fantasías infatigables a veces están desequilibradas. Sí hay una.
            ¿Has tenido suficiente práctica en tu vida? ¿Entiendo correctamente, abuelo, que usted, en ausencia de granadas, metió un rifle en una tronera alemana e intentó dispararle a un artillero?
            ¿Y qué gritaron los alemanes en respuesta? Nicht Schissen?
            Una vez leí muchas memorias. Y nadie describió tanta suerte.
            A juzgar por la reacción, tuviste éxito más de una vez. Los felicito sinceramente por un éxito fenomenal. Todos los luchadores del Ejército Rojo en comparación con ustedes, queridos, tontos.
            1. RUS-36
              RUS-36 5 Septiembre 2012 04: 12 nuevo
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              Lea sus comentarios Charon Ayer, 21:59 ↑ 1
              ¡Oh, qué táctico! ¡Oh bien hecho! Estoy jodidamente loco.
              ¿Y si no tienes humo y solo granadas?
              Vamos, pones la regla en mi tronera e intenta dispararme en la oscuridad.
              Y después de que te coloque una revista con una pistola, ve y huele la puerta del búnker. Mear en ella ¿Puedo sofocarme del hedor?
              Estas son tus palabras ... así que solo estás enfermo aquí ... tu baba está volando porque eres un Troll ... y no respondiste, ¿estabas en el ejército? Creo que tu instinto es delgado ... el ejército por el que pasaste en tus memorias ...
              Para juzgar a las personas que pelearon, cómo nadie podría otorgarle este derecho, tuvieron que ir a la embajada ... en resumen: Troll, todo está claro contigo ...
              1. Caronte
                Caronte 5 Septiembre 2012 19: 32 nuevo
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                Ek te separó, mi amigo. Te veo desde mi post no entendí nada. Nada en absoluto. No voy a masticar. Creo que ganaste la discusión.
                1. RUS-36
                  RUS-36 5 Septiembre 2012 19: 37 nuevo
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                  Caronte ... Mutuamente ...
                  1. Caronte
                    Caronte 5 Septiembre 2012 21: 34 nuevo
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                    ¿Mutuamente? No. Simplemente no entendiste nada. Pero no pondré un menos. También es necesario ganarlo.
                    1. RUS-36
                      RUS-36 5 Septiembre 2012 21: 38 nuevo
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                      Charon .. Solo no llores ...
                      1. Caronte
                        Caronte 5 Septiembre 2012 23: 48 nuevo
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                        Oh dios
                        Qué miseria ... ¡Y pasé tiempo comunicándome con ESTO inadecuado! De hecho, hay algo por lo que estar molesto.
                        Repito, considera que has discutido conmigo. Y dejarte soñar algo lindo.
        2. Taratut
          Taratut 4 Septiembre 2012 22: 26 nuevo
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          De eso estoy hablando.
          El ejército estadounidense tiene granadas, bombas de humo.
          Y nadie correrá con hordas de ametralladoras.
          Porque no luchan a toda costa.
          Y tenemos mujeres que dan a luz, negocios algo.
          1. Deformador 5 Septiembre 2012 01: 58 nuevo
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            Para el ejército estadounidense, la cuestión de "cualquier precio" aún no ha surgido. Ella siempre luchó en una tierra extranjera.
          2. Zynaps
            Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 25 nuevo
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            Cita: Taratut
            El ejército estadounidense tiene granadas, bombas de humo.


            si cho, el ejército estadounidense fue el único que tuvo tiempo de prepararse bien para la guerra en un teatro que estaba alejado de ellos (un asunto simple en este caso) y el único equipó a todos sus soldados con rifles de carga automática. solo les llegaron problemas desde donde no esperaron. Por ejemplo, en las Ardenas y cerca de Bastoña, se congelaron tan ligeramente en sus zapatos durante las heladas europeas leves que solo las pérdidas sanitarias alcanzaron el tamaño de la división.

            Cita: Taratut
            Y nadie correrá con hordas de ametralladoras.


            Sí, cómo puedo decírtelo, experto. durante la ofensiva alemana en las Ardenas
            los aliados incluso tuvieron que usar destacamentos en su peor encarnación, en forma de ametralladoras.

            Cita: Taratut
            Porque no luchan a toda costa.


            en un país extranjero puedes pelear y no a toda costa. Es solo una cuestión de motivación.

            Cita: Taratut
            Y tenemos mujeres que dan a luz, negocios algo.


            ¿Las mujeres estadounidenses y otras mujeres democráticas han olvidado cómo dar a luz? Pobres, pobres tontos Pindos (TM).

            ¿tal vez incluso indique la fuente exacta de la frase sobre "las mujeres todavía dan a luz"? ¿Lo arriesgarás?
            1. Taratut
              Taratut 5 Septiembre 2012 10: 22 nuevo
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              Comentario largo, pero ¿cuál es el punto?
              ¿Qué destacamentos? ¿Qué división se congela en las Ardenas?
              ¿Dónde lees eso?

              Cita: Zynaps
              Qué opinión tan poderosa de expertos. al menos sirviste en el ejército

              Servido Distrito Militar de los Cárpatos, 1985-87.
              1. Zynaps
                Zynaps 7 Septiembre 2012 01: 34 nuevo
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                Cita: Taratut
                ¿Qué destacamentos? ¿Qué división se congela en las Ardenas?


                Ya ves cuánto es nuevo. solo cavas en una mierda petrificada.

                si no conoces la historia de las botas americanas en invierno, de qué sirve ...

                Cita: Taratut
                ¿Dónde lees eso?


                Siguiendo el consejo de buenas personas, compro y saco literatura sólida. Si no sabe algo, esto no significa que no lo fuera.
      4. Zynaps
        Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 06 nuevo
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        Cita: Taratut
        Siempre me sorprendió la hazaña de cerrar una tronera.
        En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?


        Qué opinión tan poderosa de expertos. ¿sirvió incluso en el ejército, guardián de la vida de los soldados? ¿Por qué no eres heroico en el Cáucaso?

        Aquí hay una introducción. se lanzan granadas, se disparan tiros. El punto de disparo parece estar suprimido. pero como verificar? Aquí una empresa deshabitada se encuentra en una cadena y la ametralladora cobra vida. te paras al lado del punto de disparo enemigo sin un hijo de puta y observas estúpidamente a tus camaradas cortar una ametralladora. Pero eres tú. y personas reales dieron su única vida por sus amigos. y no para que su jona fría discutiera su acto.
    3. Alex 13 января 2014 19: 03 nuevo
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      Cita: Yuri3005
      Y lo más importante no son los extraños a los que tienen o los elogios, sino que escriben, cuentan y muestran más sobre sus ases. Pareces joven e imbuido de hazañas pasadas de los antepasados.
      ¡Esto es absolutamente correcto! Agregaré solo lo que pueda y luego colgarán menos fideos en las orejas.
  • redcod 4 Septiembre 2012 11: 12 nuevo
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    Los aviones de combate alemanes casi siempre lucharon al estilo de la "caza libre". Ellos mismos eligieron sus objetivos, atacaron desde arriba a gran velocidad y rápidamente se fueron. Aquí, los combatientes sirvieron principalmente para escoltar bombarderos y atacar aviones. Al mismo tiempo, solo había un objetivo para nuestros pilotos: ahuyentar a los combatientes enemigos y mantener a los escoltados lo más posible. Solo al final de la guerra los combatientes soviéticos comenzaron a practicar la "caza libre" cuando los alemanes prácticamente no tenían aviones. De ahí la diferencia en la puntuación.
    1. Desayuno Turístico 4 Septiembre 2012 12: 13 nuevo
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      ¡Absolutamente correcto! A juzgar por las memorias del mismo Pokryshkin, voló tanto para el reconocimiento como para escoltar a los bombarderos. Los combatientes soviéticos también estuvieron involucrados en ataques con bombas. Y tipos como Hartman se dedicaban principalmente a la "caza libre". De ahí las cuentas de cientos de derribados.
      1. Pasando por
        Pasando por 4 Septiembre 2012 16: 27 nuevo
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        Cita: Desayuno Turístico
        De ahí las cuentas de cientos de derribados.

        De ahí las arrogantes escrituras, ¡no hay testigos! Pero Goebbels tiene una urgente necesidad de propaganda.
        Nuestra situación es todo lo contrario, luchamos en grupos, no se pueden nombrar los números de la excavadora, hay muchos testigos, por lo tanto, los aviones derribados se contaron solo después de la confirmación de otras fuentes.
        1. Kars 4 Septiembre 2012 16: 32 nuevo
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          Cita: pasando por
          solo después de la confirmación de otras fuentes


          Todavía tenemos carne para el dinero caído, pero no hay contador más terrible que la bestia))))
          1. Pasando por
            Pasando por 4 Septiembre 2012 17: 01 nuevo
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            Leí en alguna parte que, en realidad, no tenían mucho dinero en sus manos, en parte voluntariamente (estaba sin sarcasmo) donado al fondo de defensa, y en parte, al final de la guerra, las partes superiores simplemente se cancelaron, como el país necesita ser restaurado.
            1. Zynaps
              Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 33 nuevo
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              Cita: pasando por
              y parte, al final de la guerra, la parte superior simplemente se canceló, como que el país necesita ser restaurado.


              y bien hecho También llevaron a cabo una reforma monetaria en 1947: los alemanes lograron lanzar falsificaciones y, para la guerra, el dinero se depreció enormemente. con esa devastación, era imposible comprar con ese dinero prácticamente nada: de qué servía en las manos o cuentas de una carga muerta. grandes cantidades de dinero acumuladas principalmente entre especuladores. por 1000 rublos que le pagaron al piloto por la "cosa" derribada solo podían comprar una botella de vodka.
            2. psdf
              psdf 5 Septiembre 2012 22: 07 nuevo
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              Algo sobre las tapas canceladas no se encontró. ¿Puedes recordar dónde?
          2. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 21 nuevo
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            No taladre: lea las memorias en aras de la decencia, dónde fue el dinero de las ventas y cómo se estableció la confirmación
          3. Denzel13
            Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 46 nuevo
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            Sí, bajo Stalin, el dinero pagado al lugar equivocado inmediatamente a lugares no tan alejados del Polo Norte, e incluso si el juez está de buen humor.
            1. Taratut
              Taratut 4 Septiembre 2012 22: 27 nuevo
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              ¿Estás hablando del famoso "orden estalinista"?
              No deberías hacer esto. El desastre fue suficiente incluso entonces.
              El mercado negro todavía está aquí.
        2. Cínico 4 Septiembre 2012 17: 11 nuevo
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          Cita: pasando por
          de otras fuentes

          En particular, servicios / unidades de tierra!
          ¿Y si te caes detrás de la línea del frente?
          Creo que recibir de la Wehrmacht la confirmación de un avión derribado fue más que problemático.
          1. Pesimista
            Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 35 nuevo
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            Cita: cínica
            ¿Y si te caes detrás de la línea del frente?

            Luego de agentes o partisanos. De lo contrario, no contaron. ¡Y los alemanes tenían suficiente de una película y una pistola de fotos!
            1. Denzel13
              Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 48 nuevo
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              También completaron un formulario especial, si la memoria no cambia 11 puntos allí. Este formulario fue firmado por otro piloto del grupo y eso es todo. E intercambiaron papeles por firma.
              1. radar08
                radar08 8 января 2013 17: 59 nuevo
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                Hay 21 puntos, pero la esencia no cambia. El papel no se sonroja.
          2. Stas57 4 Septiembre 2012 19: 24 nuevo
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            Me encontré con una cosa: los alemanes tenían un avión realmente derribado, que fue confirmado incluso por nuestras fotos, lo cual es una rareza para 41, así que lo escribieron para ellos mismos en los pilotos antiaéreos piloto, divisional y regimental, esto es lo que sucede con los cálculos.
            1. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 26 nuevo
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              En las condiciones del caos del 41, esto probablemente sucedió no con poca frecuencia, pero con el 43 trataron meticulosamente cada derribo e incluso los conflictos fueron sobre esto.
          3. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 24 nuevo
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            Recibieron de partisanos, de residentes locales después de su liberación, de comisiones de visita, de miembros del grupo. Nadie creyó la palabra.
        3. flanker7 4 Septiembre 2012 21: 52 nuevo
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          La explicación MÁS breve y al mismo tiempo lógica del "fenómeno de los Ases alemanes" Definitivamente +
        4. psdf
          psdf 5 Septiembre 2012 22: 06 nuevo
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          Si no recuerdo mal, desde cierto punto en el tiempo solo se contaron los aviones derribados confirmados por los puestos de prueba aeroespaciales aerotransportados. Alguien en las memorias parece haber tenido una estructura de interacción muy bien descrita. Y en el inserto había fotografías archivadas de revistas con notas en los cuadros de confirmación. Pero cuyas memorias, no recuerdo.
          1. Pimply 5 Septiembre 2012 22: 08 nuevo
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            Allí, como, describió la primera experiencia de usar misiles no guiados, ¿verdad?
  • Aleksys2 4 Septiembre 2012 11: 26 nuevo
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    El tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó el avión alemán 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por mustangs estadounidenses por error)

    No por error Los Mustangs primero atacaron a Kozhedub:
    En abril, Kozhedub expulsó a un par de cazas alemanes del B-1945 estadounidense con una línea de bombardeo en abril e inmediatamente vio a un grupo de aviones aproximándose con siluetas desconocidas. El líder del grupo abrió fuego contra él desde una distancia muy larga. Con un golpe sobre el ala, Kozhedub atacó rápidamente a este último. Comenzó a fumar fuertemente y con una disminución se dirigió hacia nuestras tropas. Después de completar un medio bucle después de un cambio de combate desde una posición invertida, el as soviético disparó al líder: explotó en el aire. Por supuesto, ya había considerado las estrellas blancas en los fuselajes y las alas y estaba volviendo a sí mismo con preocupación: la reunión con los aliados prometía problemas.
    Afortunadamente, uno de los pilotos caídos logró escapar. A la pregunta "¿Quién te derribó?" Él respondió: "Focke-Wulf" con una nariz roja.
    El comandante del regimiento P. Chupikov le dio a Kozhedub películas donde se registraron victorias sobre los mustangs.
    - Tómalos tú mismo, Ivan ... no se lo enseñes a nadie.
    1. Taratut
      Taratut 4 Septiembre 2012 14: 57 nuevo
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      Pero, ¿no es esto un error? ¿Fueron los aviones soviéticos los que quisieron derribar?
      1. Zynaps
        Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 36 nuevo
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        ¿Y a quién en este caso vacila? Las águilas americanas tuvieron que secarse los ojos para empezar. ¿O Kozhedub debería permitirse noblemente ser derribado?
        1. Alex 13 января 2014 20: 10 nuevo
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          Cita: Zynaps
          ¿Y a quién en este caso vacila? Las águilas americanas tuvieron que secarse los ojos para empezar. ¿O Kozhedub debería permitirse noblemente ser derribado?
          Sí, arrogancia estándar de amerovskaya: de (leemos la disipación más alta) todo es posible, si eso es, los políticos con una sonrisa de Hollywood, entonces te lo explicarán todo y te harán sentir culpable.
    2. Dobrohod Sergey 4 Septiembre 2012 16: 05 nuevo
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      Cita: Aleksys2
      El tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó el avión alemán 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por mustangs estadounidenses por error)


      De acuerdo, Alexis. No hubo error. Desde finales de 1944, de vez en cuando nos han estado sintiendo así.
      "7.11.44, 12.50 un grupo de 12 aviones tipo ILUMINACIÓN atacaron partes del cuerpo de fusileros del 3er Frente ucraniano, moviéndose a lo largo del camino desde NIS hacia el oeste en la región de CHAMURLIA.

      Cuatro aviones en las filas del rodamiento extendido llevaron a cabo ataques uno a la vez desde H - 4 m con una pista a H - 400 m. Dos cuatro ILUMINACIONES en las filas del rodamiento fueron a H - 50 m. Después de los primeros ataques en el avión, abrieron fuego para la defensa aérea desde la defensa aérea del aeródromo NISH, con fuego ZA, 1500 avión de ILUMINACIÓN fue derribado, que cayó 1 km al norte del campo de aviación.
      "
      Como regla general, los pilotos derribados en los mapas tenían todos los objetivos.
      1. Taratut
        Taratut 4 Septiembre 2012 19: 16 nuevo
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        ¿Qué significa pellizcar?
        No hubo coordinación, todos los intentos de los aliados para establecer interacción, nuestro rechazado. Entonces se produjeron escaramuzas como el incidente de Nish.
        De ahí muchos mitos. Por ejemplo, una carta de Churchill a Stalin con una propuesta para establecer cooperación con nosotros se interpreta como una "oración" para lanzar un ataque no preparado para salvar a los aliados en las Ardenas.
        Aunque no es difícil comparar las fechas del comienzo de la ofensiva del Ejército Rojo y el punto de inflexión en las Ardenas. Pero muchas personas han perdido el hábito de mover sus cerebros.
        1. Zynaps
          Zynaps 5 Septiembre 2012 04: 42 nuevo
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          Cita: Taratut
          No hubo coordinación, todos los intentos de los aliados para establecer interacción, nuestro rechazado. Entonces se produjeron escaramuzas como el incidente de Nish.


          pero no silbar. incluso las marcas de identificación se han desarrollado de antemano para no apilarse entre sí en el fragor de la batalla. Para nada, ¿las bandas se desnudaron en los tanques?

          Cita: Taratut
          Por ejemplo, una carta de Churchill a Stalin con una propuesta para establecer cooperación con nosotros se interpreta como una "oración" para lanzar un ataque no preparado para salvar a los aliados en las Ardenas.


          Mientes completamente. figuras como las que interpretas. Cuando los aliados recibieron zvizdyulin en las Ardenas, el Ejército Rojo luchó por Vashava Praga y se estaba preparando para llevar a cabo la operación Vistula-Oder. además, se coordinó la interacción y se desarrollaron marcas de identificación para la tecnología. ¿Qué más había para que hicieras el comando soviético?

          Cita: Taratut
          Pero muchas personas han perdido el hábito de mover sus cerebros.


          Ni siquiera señalaré con el dedo a tantos.
          1. Taratut
            Taratut 5 Septiembre 2012 10: 29 nuevo
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            Cita: Zynaps
            Mientes completamente. figuras como las que interpretas. Cuando los aliados recibieron zvizdyulin en las Ardenas, el Ejército Rojo luchó por Praga y se preparó para llevar a cabo la operación Vistula-Oder


            Hay una palabra de verdad: de hecho, el comienzo en las Ardenas no tuvo éxito para los Aliados. Había un peligro potencial.
            Pero para el 30 de diciembre de 1944, los propios alemanes lo habían reconocido: la operación había fallado.
            Churchill escribió el 4 de enero (fechas como recuerdo, es posible un error de 1-2 días). Lanzamos la ofensiva el 20 de enero.
            Stalin aseguró que lanzamos la ofensiva sin preparación para la salvación de los aliados, e hicimos lo correcto: recibió los whist. Pero con toda seriedad, es una tontería decirlo ahora.
            1. Su24 5 Septiembre 2012 19: 30 nuevo
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              Fueron los propios alemanes quienes admitieron que la operación se encontraba en un punto muerto, y los principales líderes de los Aliados se dieron cuenta de esto tardíamente, + los nuestros lanzaron la ofensiva, también no el mismo día que escribieron la carta, sino el 12 (sí, no el 20). Por lo tanto, el llamamiento de Churchill a Stalin puede interpretarse fácilmente como una solicitud de ayuda.
          2. Su24 5 Septiembre 2012 19: 26 nuevo
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            El levantamiento de Varsovia había terminado hace mucho tiempo.
    3. cera 4 Septiembre 2012 18: 03 nuevo
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      Los Mustangs no salvaron, contra el dominio. Y todo tipo de Hartmans probablemente huyó si Pokryshkin o Kozhedub estaban en el aire. El sótano es "objetivos voladores" con reclutas no despedidos.
      1. tuts 4 Septiembre 2012 19: 11 nuevo
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        Sí, al infierno con él con los Mustangs es que derribó un jet Me-262 en un avión de pistón, esto es realmente una hazaña sin igual
        1. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 28 nuevo
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          Allí no había nada heroico: el alemán seguro de sí mismo, que disminuía la velocidad con placer, se alegró de considerar los resultados de su propio ataque en ese momento y fue atrapado.
        2. Denzel13
          Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 50 nuevo
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          Kozhedub no es el único que derribó aviones a reacción.
  • apro 4 Septiembre 2012 11: 36 nuevo
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    El artículo es regular, así que no hay una conclusión principal: ¿cómo estos números en las coronas ayudaron a los alemanes? Sí, no educaron a los verdaderos luchadores. No le dieron a la Luftwaffe la oportunidad de evaluar correctamente la amenaza de la Fuerza Aérea Soviética. Déjenlos alegrarse por los números y no por la victoria.
  • GES
    GES 4 Septiembre 2012 11: 37 nuevo
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    Es muy habitual para ellos ... no disputar el puntaje después de la batalla. También murieron. Hasta ahora, probablemente hagan posdatas. Sería interesante contar la cantidad de aviones derribados con todos los lienzos y defensa aérea durante todo el período. Es 3 veces más número producido durante todo el período de la guerra.
    Y, por supuesto, la propaganda, necesita aumentar de alguna manera la moral del próximo "carne de cañón".
  • Ixnumxz
    Ixnumxz 4 Septiembre 2012 11: 40 nuevo
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    Naturalmente no hay superpoderes, ¿qué tipo de estupidez? Pero, en general, había más orden y organización en la Luftwaffe.
    Para los amantes de la historia, recomiendo el libro de A. Galland: "El primero y el último".
    Una persona muy interesante, un enemigo digno de respeto.
  • baltika-xnumx 4 Septiembre 2012 12: 01 nuevo
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    Estoy de acuerdo con el autor, sobre el desplazamiento de los aviones derribados por la cantidad de motores que leí en mi juventud, en los recuerdos de nuestros pilotos sobre la guerra.
    1. ojo276 Abril 10 2013 19: 42 nuevo
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      No me importa la cuestión de la cantidad de motores en offset, el Bf-109 no es un avión muy malo creado en 30 años, sufrió 41 años de modernización y en 45 estaba en la cima de la perfección Bf.109K-14 Motor DB603L con un sobrealimentador de dos etapas, que proporcionó al despegue 1700 hp y 1725 hp a una altitud de 1500 m, una velocidad de 723 km / h en altitudes de 6000 ma 11500 m, armamento de 3 cañones MK-30 o MK-103 de 108 mm y dos ametralladoras de 13 mm, los números para ese momento sugieren, por supuesto, más tácticas de acción así como las habilidades de vuelo de los propios pilotos y una gran cantidad de aviones enemigos en el aire, y no solo los alemanes sufrieron por los escribas.
  • Kibb
    Kibb 4 Septiembre 2012 12: 39 nuevo
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    El hecho es que el artículo de este y los "hechos" - "Cien años en el almuerzo" - es más fácil de detectar el número de AsSamis caídos sin comillas. Simplemente estúpidamente derribar el número de aviones caídos al número de aviones en la parte delantera es extremadamente difícil, lo entiendo. Tienes que escribir un montón de libros y artículos
  • Igarr 4 Septiembre 2012 12: 43 nuevo
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    Buen tema, buen artículo.
    Los comentarios son correctos
    Pero hay un sitio: http: //airforce.ru / .....
    entonces hay recuerdos de los pilotos de la guerra. Sobre tecnología.
    También hay recuerdos de Rudel y Kvachowski (Fritz, que no sabe).
    Lectura muy entretenida.
    Especialmente en el tema, ¿qué pasaría si los cazas escolta ... se perdieran el bombardero? La partida de combate no se contaba para los cazas, y el comandante del grupo estaba en juicio (bueno, en el límite).
    Y a los grupos de choque se les asignó la tarea de dispersar (idealmente destruir) bombarderos enemigos en el camino hacia las líneas de ataque. Al mismo tiempo, el comando fue profundo hasta el punto ... cuántos combatientes / bombarderos hay ... estableciendo un específico ... Pokryshkin, Kozhedub.
    Por lo tanto, no derribaron ... cientos ... los nuestros.
    Se establecieron otras tareas.
    Por lo tanto, los alemanes ... cientos ... no derribaron. Porque hay un límite para las capacidades humanas.
    Se seleccionan todos los elementos de alrededor de 7-th de los diez primeros. Algunos alemanes están cortando ... en paquetes. No lo creo
    Y sin disciplina, sin caza, sin experiencia.
    Divide en tres o cuatro: obtienes una figura real.
    ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
    Lea los recuerdos de nuestros pilotos, calcule la pérdida de los pilotos del incendio alemán, de modo que de los vuelos apenas volvería uno y luego a través del tiempo hasta el tercero.
    Sin embargo, nuestro no escribe - pérdidas catastróficas. Hay pérdidas.
    Pero no ... aviones 300 por alemán.
    Y eso es todo.
    1. Pesimista
      Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 46 nuevo
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      Cita: Igarr
      Especialmente en el tema, ¿qué pasaría si los cazas escolta ... se perdieran el bombardero? La partida de combate no se contaba para los cazas, y el comandante del grupo estaba en juicio (bueno, en el límite).
      Y a los grupos de choque se les asignó la tarea de dispersar (idealmente destruir) bombarderos enemigos en el camino hacia las líneas de ataque. Al mismo tiempo, el comando fue profundo hasta el punto ... cuántos combatientes / bombarderos hay ... estableciendo un específico ... Pokryshkin, Kozhedub.
      Por lo tanto, no derribaron ... cientos ... los nuestros.
      Se establecieron otras tareas.

      ¡Absolutamente correcto! "Disparando la puntuación", pero sin haber completado la misión de combate, nuestro piloto podría ir al tribunal, ¡y la noción de Fritz de "completar" una misión es completamente diferente! Los bombarderos alemanes a menudo arrojaban bombas en cualquier lugar, en peligro de aviones de combate y, ¡de la nada! ¡Lo principal es salvar el auto! Y para nuestros pilotos, es difícil: una "misión de combate", si no la cumple, ¡el tribunal! Aquí Fritz y voló!
    2. Aaron Zawi 4 Septiembre 2012 23: 39 nuevo
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      Absolutamente cierto La tarea del avión de combate es cubrir su MF de bombarderos enemigos y aviones de ataque y cubrir su avión bombardero de combatientes enemigos. Asegurando el éxito de su SV, la aviación realiza la tarea principal.
      1. Fisgón Abril 14 2018 12: 25 nuevo
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        Eso es, esa era la tarea principal de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo. Pero los alemanes con su único criterio cuantitativo para los luchadores se metieron en un charco. Nuestro luchador podría ser premiado por el desempeño ejemplar de la misión en ausencia de derribo. Todos los alemanes se vincularon SOLO por el número de derribados.
  • Hermano Sarych
    Hermano Sarych 4 Septiembre 2012 13: 12 nuevo
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    En mi opinión, las cuentas son, por supuesto, demasiado caras, ¡pero hicieron muchas más salidas que sus oponentes!
    Para el piloto de bombardero estadounidense, parecía que todo era suficiente 100 veces para volar. ¡y no tienes que volar a ningún lado! Y Rudel realizó más de 2000 salidas, ¡voló al día casi ocho veces! Y lo derribaron lo suficiente, la gran mayoría tuvo suficiente una vez, y muchos ases tenían los apodos correspondientes: paracaidistas ...
    1. Guardiamarina 4 Septiembre 2012 21: 32 nuevo
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      Nuestros pilotos escribieron que después de la quinta y sexta salida, llegaron en un estado semi-consciente. Y todos los días nadie podía volar así: simplemente lo golpeaba un sueño o se estrellaba. Y algo que no puedo creer que los alemanes, con toda su sangre azul, fueran regularmente capaces de más.
      1. psdf
        psdf 5 Septiembre 2012 22: 17 nuevo
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        En un momento vi el diseño del consumo de energía de los pilotos, quedé muy impresionado. Para un vuelo, no es más que entrenar un levantador de pesas del equipo olímpico.
        Solo un levantador de pesas no necesita resolver muchas tareas de pilotaje, acercamiento a un objetivo, etc.
        En resumen, los pilotos tienen un trabajo muy duro, que requiere la concentración máxima de todas las reservas corporales.
    2. Geton
      Geton 5 Septiembre 2012 14: 38 nuevo
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      Cuanto cuanto
      Cita: Hermano Sarych
      voló un día casi ocho veces!
      Cómo hizo Rudel un día de salidas?
      1. radar08
        radar08 8 января 2013 18: 08 nuevo
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        Él mismo escribe sobre 14, y ese muelle era.
    3. Alex 13 января 2014 20: 18 nuevo
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      Cita: Hermano Sarych
      ¡Y Rudel hizo más de 2000 salidas, voló casi ocho veces al día!
      Y así todos los días? No soy Stanislavsky, pero repito al gran director: "¡No creo!" Así como en todos los números de tres dígitos de los PLANOS EN BLANCO. Para - del maligno!
  • Arct 4 Septiembre 2012 13: 31 nuevo
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    El tema es serio. El artículo es débil. El autor salió a la superficie sin siquiera tratar de analizarlo y pensarlo. No hay conclusiones en absoluto. Si el artículo está dedicado a la cuenta de combate de los pilotos, entonces pongo un signo de negrita, porque el tema no está cubierto en un 30%. Si el mensaje del artículo "Cree en los alemanes, porque tienen orden y siempre son honestos", entonces otra conversación. Solo se tomaron los ejemplos y hechos más convenientes y se omitió deliberadamente todo lo que fuera contrario a la opinión necesaria. Por otro lado, estoy muy contento de que este artículo haya aparecido. Yo mismo estoy preparando una serie de artículos sobre los pilotos de combate de la Segunda Guerra Mundial por país y me gustaría mucho alejarme del tema de discutir la credibilidad de las cuentas de combate. Para esta capa es muy difícil tanto informativa como en el campo de discusión. Tal vez este artículo animará a algunos entusiastas a revelar este tema a un nivel mucho más serio. Y si esto sucede, realmente espero que Wikipedia y otros "trabajos" de Internet no le sirvan de inspiración ...
    1. psdf
      psdf 5 Septiembre 2012 22: 18 nuevo
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      La información ha sido difundida, pero como tal no hay compilación y conclusiones claras. Aún así, las buenas fuentes no harían daño.
  • igordok 4 Septiembre 2012 13: 34 nuevo
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    Las armas antiaéreas derribaron muchos más aviones, especialmente aviones de ataque, aviones de reconocimiento y bombarderos de primera línea.
  • Bigriver 4 Septiembre 2012 13: 42 nuevo
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    Artículo débil y muy superficial :(
    Uno de los puntos principales no se dice: el sistema, las reglas para contar derribado por las partes.
    Los alemanes no necesitaban la confirmación de las fuerzas terrestres. Como, sí, fracasado tal y tal, entonces y así, en tal y tal lugar, testificamos. Con nosotros, esta es una regla obligatoria. ¿Y si nuestro piloto derribó detrás de la línea del frente? ... ¿A quién, desde el fühler, debería pedirle confirmación?
    Además, una paradoja. Dos alemanes que atacaron un avión ruso y lo derribaron contaron la victoria ... para cada uno bebidas
    En general, sí ... el nuestro voló menos. Como regla general, hay un regimiento, y la mitad vuela, y también con baja intensidad. Esto es lo que el autor tomaría y analizaría: ¿cómo y por qué?
    Entonces esta conclusión sería:
    "Esto muestra qué enemigo formidable derrotó la Unión Soviética y por qué la Victoria es de tan alto valor".
    estaba lleno de momentos de verdad.
  • Denzel13
    Denzel13 4 Septiembre 2012 13: 46 nuevo
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    Otro artículo de un hombre que ha leído la perla "superhistórica" ​​de Toliver y Constable (desde la Guerra Fría, por cierto, quien entiende sacará conclusiones).
    ¿Sobre qué acciones de la minoría de alemanes escribe el autor? ¿Cuáles son "muchos objetivos" (en el frente este)? Desde el primer día de la guerra, los alemanes concentraron la aviación, creando una ventaja significativa en el aire, en la dirección de los ataques. Las tropas soviéticas comenzaron a crear ejércitos aéreos solo en 1943, y la concentración de aviones todavía fue escasa durante un tiempo considerable, ya que se "extendió" uniformemente en todos los frentes. El mismo A.I. Desde 1941, Pokryshkin regularmente planteó el problema del uso masivo de la aviación formulándolo de esta manera: "No se puede golpear con los dedos abiertos".
    Sobre las cuentas "astronómicas" de los "expertos" alemanes también se han escrito más de una vez, incluso en este sitio.
    Solo así por ejemplo:
    24.08.1944/290/296 (entiendes el estado de la situación en el aire en ese momento y quién dicta las condiciones a alguien) - Hartman voló por la mañana para cazar y, a su regreso, informó que ya no tenía 5, sino 11 aviones derribados. Que su esclavo aparentemente afirmó bajo juramento, o más bien firmó en una forma especial. Luego almorzó y voló de nuevo. Este vuelo fue monitoreado por comunicaciones de radio y nuestro "superhéroe" no decepcionó, habló en la radio por otras 2 victorias en el segundo vuelo, es decir. ¡1944 derribados para 52 salidas en 24.08.1944! Regresó: flores para él, etc. etc., sin embargo, existe tal hecho: en el registro militar JG-39 (el escuadrón donde voló) se afirma que el XNUMX de agosto de XNUMX, Hartman derribó un P. ¡Uno!
    1. Strashila 4 Septiembre 2012 19: 13 nuevo
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      Un colega está de acuerdo con usted. Se tomó un cálculo de uno de los historiadores sobre la aviación de la Segunda Guerra Mundial, donde notó correctamente una cosa sobre las pérdidas. Tenemos un mito sobre las pérdidas colosales en el primer día de la guerra, pero es un mito. El análisis de las pérdidas mostró que las pérdidas principales de la aeronave ocurrieron en el 41 de julio, y no fueron destruidas por los alemanes, sino que fueron abandonadas por las tropas soviéticas en retirada. Pérdidas de fifti-fifti, el general Udet se pegó un tiro en noviembre de 1941, probablemente no por los grandes logros de la aviación del Reich. La segunda con el número de salidas de aviación no fue la misma simple, tal cosa el combustible de aviación se estaba agotando especialmente entre los alemanes, como querían y volaron tanto el mismo mito.
      1. Denzel13
        Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 55 nuevo
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        Sí, es cierto, y nadie se preguntó cuánto tiempo lleva preparar el mismo Bf-109 para la partida y cuántas de estas salidas resultarán en un día. Hablar de la abundancia de aviones fue una estupidez. La industria alemana no pudo hacer frente al reemplazo de pérdidas en el frente.
  • Kars 4 Septiembre 2012 13: 49 nuevo
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    Me gustó el libro Mukhina sobre este tema.
    La propaganda siempre ha sido la rama principal de las fuerzas armadas, y dado que el elemento más importante de la habilidad de mando es la astucia y el engaño, la mentira en la propaganda es natural. Pero una mentira es un arma muy peligrosa: si la persona a quien le miente comienza a darse cuenta de que está siendo engañada, entonces la propaganda puede tener el efecto contrario.

    El libro explora cómo las mentiras de Hitler sobre los increíbles logros de los pilotos de combate alemanes finalmente paralizaron a estos pilotos.

    Para una amplia gama de amantes de la historia.


    Para Hartman, no me digo, acerca de Rudel, creo bastante en los vehículos blindados destruidos 80-100 (más cien están dañados). Marat es exactamente la mitad, los cruceros no. Pero los camiones podrían muy bien ... la URSS tenía bastante una fuerte falla en la artillería antiaérea, especialmente en las ametralladoras 20-30 mm. Nuestras columnas no sacudieron el Fritz con una andanada de fuego como las alemanas, que incluyeron muchas armas autopropulsadas antiaéreas y rifles remolcados.
    1. Kibb
      Kibb 4 Septiembre 2012 15: 03 nuevo
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      Sin una mosca de ninguna manera? Andrey, lo siento, pero Knga es estúpido, aunque lo tengo en el estante
      1. Kars 4 Septiembre 2012 16: 08 nuevo
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        Asesorar mejor. Estúpido - por mi nivel de conocimiento de la aviación, la Segunda Guerra Mundial no es particularmente notable. Por supuesto que hay parcialidad, pero no espero impasibilidad de nadie.
        1. Kibb
          Kibb 4 Septiembre 2012 17: 32 nuevo
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          Andrei, la mitad del libro sobre los enemigos de los sionistas (no mencionemos el tema del Holocausto, para no jurar): sé sobre sus enemigos sin Mukhin. La segunda mitad es una completa tontería. Un cóctel de artículos y libros de otras personas. Te anima a pensar constantemente, eso es lo que pienso. En cualquier caso, no quiero escuchar el consejo como debería y cómo no es necesario desde los volantes hasta aquellos que nunca han estado en una batalla.
          Amenaza de las pequeñas cosas: ¿Su85 es un arma autopropulsada tan rara para poner en la ilustración del Su100?
          1. Kars 4 Septiembre 2012 17: 46 nuevo
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            No bien, ¿entonces te aconsejo que critiques el libro? Yo mismo puedo criticar.
            1. Kibb
              Kibb 4 Septiembre 2012 17: 56 nuevo
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              Pero no sé, hay muchos artículos, te aconsejo que solo busques ... y, de hecho, el tema no es interesante para mí, así que hablé contigo y con Vadim ...
              1. Kibb
                Kibb 4 Septiembre 2012 18: 09 nuevo
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                1. Cuentas de ases alemanes (aire o tanque)
                2. Lendlis
                3. Holocausto
                4.Varangian
                5 .... agregue el suyo -tipo Ucrania -Gas
            2. Pesimista
              Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 53 nuevo
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              Cita: Kars
              No bien, ¿entonces te aconsejo que critiques el libro? Yo mismo puedo criticar.

              M. Solonin me impresionó: "En los aeródromos pacíficamente dormidos ... el verano de 1941". El libro es en gran medida parcial, pero interesante.
              1. normal 4 Septiembre 2012 22: 12 nuevo
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                Cita: Pesimista
                El libro es en gran medida parcial, pero interesante.

                No solo es interesante, sino que, en mi opinión, refleja el estado de los asuntos de la aviación al comienzo de la guerra. Tal análisis de tecnología y tácticas, causa y efecto no se ha encontrado en ninguna parte.
            3. Karlsonn 4 Septiembre 2012 21: 08 nuevo
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              Acojo con satisfacción, en mi opinión, la mejor y más accesible de todas, esta pregunta fue desmantelada por A. Isaev en el libro "Antisouvors diez mitos de la Segunda Guerra Mundial", capítulo 8-I "352 derribado como una forma de derrotar". Este artículo aborda solo un aspecto de este fenómeno, y hay varios de ellos. Compañero
            4. normal 4 Septiembre 2012 21: 52 nuevo
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              Cita: Kars

              ¿No está bien y luego aconsejar el libro?

              ¡Consiga en el tema del tanque! riendo Y el artículo se ha timado en algunos lugares del libro de M. Solonin "En los aeródromos que duermen pacíficamente ..."
              En el artículo: "En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km. Un luchador de la Segunda Guerra Mundial se ve como una mosca en el cristal de una ventana desde el rincón más alejado de la sala. En ausencia de un radar en los aviones, el combate aéreo fue más bien una coincidencia inesperada. Más que un evento regular. "
              En el libro: "En un día soleado, con aire absolutamente transparente a una distancia de solo 5 km. El caza I-16 parece una mosca sobre un cristal. Si lo mira desde el rincón más alejado de la habitación. Pero en la niebla, neblina o desde una distancia mayor, "Tampoco es visible en absoluto. Por eso, antes de la aparición de radares aéreos y terrestres, la reunión de aviones enemigos en el cielo era una rara excepción, y no era la regla".
              El resto está en la misma línea, más algo del libro de OS. Smyslova "ASYA CONTRA ASOWS"
        2. Zerstorer 5 Septiembre 2012 14: 12 nuevo
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          Por tipos de aeronaves: la revista de colección de aviación http://www.magazinesworld.info/category/aviakollekciya/

          En combate: combate de un par y un enlace de aviones de combate.

          Sobre el tema del artículo: http://www.airwar.ru/other/article/aces.html
    2. Kars 5 Septiembre 2012 11: 40 nuevo
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      Cita: Kars
      estaban en una variedad de armas de fuego sauter antiaéreas y remolcadas.

      Pequeña ilustración.
      1. Kibb
        Kibb 5 Septiembre 2012 14: 41 nuevo
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        La foto es interesante, solo está en las máquinas antiaéreas de la RKKA, y en general los problemas de defensa aérea son difíciles de explicar solo por Tukhachevsky
        46k - "DAÑO" o qué?
        1. Karlsonn 5 Septiembre 2012 14: 47 nuevo
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          1-th diputado. ¿Comisario de Defensa y Mariscal de la URSS, o cómo no influyó en el ejército y la industria de la defensa?
          1. Kibb
            Kibb 5 Septiembre 2012 17: 56 nuevo
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            Cita: Karlsonn
            diputado ¿El comisario de defensa del pueblo y el mariscal de la URSS no influyeron en el ejército y la defensa?

            Influenciado, y nunca discutí con esto, fui MUY malo, PERO, solo después de 37-38 ¿QUIÉNES HAN INTERFERIDO? 20K no es lo mejor, pero en principio no está mal, pero si se trata del ML19, generalmente es un arma maravillosa
        2. Kars 5 Septiembre 2012 15: 28 nuevo
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          Es posible que muchos lo expliquen, pero de todos modos, hay una parte (y no enfermiza) de Tukhachevsky.
          1. Kibb
            Kibb 5 Septiembre 2012 16: 56 nuevo
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            ¿A dónde los llevas? aunque sé donde- IMÁGENES IMPRESIONANTES
            1. Kars 5 Septiembre 2012 18: 39 nuevo
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              Cita: Kibb
              aunque se donde

              ¿Dónde ?, solo me pregunto tu suposición.
              1. Kibb
                Kibb 5 Septiembre 2012 22: 34 nuevo
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                ¿Bien? ¿ML20 de lo que adivinaste?
                1. Kars 5 Septiembre 2012 23: 23 nuevo
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                  ¿No entendí bien sobre el obús ML-20?
                  1. Kibb
                    Kibb 6 Septiembre 2012 09: 41 nuevo
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                    Hablé sobre el hecho de que Tukhachevsky no estropeó todo: había en nuestra artillería y hay muy buenas armas
  • Arct 4 Septiembre 2012 14: 07 nuevo
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    Sobre todo, me divierten los tres conceptos introducidos por los pseudohistoriadores rusos "democráticos" en relación con el tema de los ases alemanes y sus relatos de combate.
    1) Los alemanes hicieron 6 salidas al día.. Incluso sé de dónde vino la información, porque yo mismo leí estos libros occidentales a finales de los 80. Eso es solo que los pseudohistoriadores olvidan sacar estas conclusiones en su totalidad. ANTES (como en el original) 6 salidas en días de clímax (ni siquiera momentos que podrían interpretarse como varios días o semanas) de operaciones militares importantes. Es decir, de hecho: lunes-martes hasta 6 salidas, miércoles-jueves-viernes 3-4. Tan pronto como el voltaje disminuyó: 1-2 o generalmente 0. Todo esto sin tener en cuenta el clima y las condiciones de funcionamiento.
    2) Los alemanes todas las victorias están claramente registradas y confirmadas.. Sí, hasta noviembre de 1941 hubo confirmación de las unidades terrestres y el FKP y la confirmación de otros (y no uno) pilotos. Más adelante en el principio, cuanto más simple, mejor. Al principio, la confirmación y un piloto son suficientes, pero luego todo está bien.
    - Volé aquí un par de veces al día y nueve rusos fallaron.
    - Gut Walter, te creemos, lo escribiremos ...
    Tenga en cuenta que esto solo se aplica al teatro fuera de la metrópoli. En el cielo de Alemania fue un poco más complicado.
    3) Todas las victorias son confirmadas por la documentación.. Hay una advertencia: una gran cantidad de documentos se perdieron en los años 1943-45 durante los retiros o se destruyeron en los mismos 45 m. Por lo tanto, las fuentes occidentales operan en cuatro categorías:
    a) archivos propios;
    b) Documentos alemanes que sobrevivieron y cayeron en manos de aliados occidentales.
    c) documentos restaurados en el período del 46 al 49 en el territorio de la futura Alemania a partir de los interrogatorios de pilotos y personal de la Luftwaffe. Y si las victorias en el Frente Occidental todavía se podían comparar con sus documentos, ¿cómo se verificaron las victorias en el Frente Oriental?
    d) memorias de los pilotos de la Luftwaffe. Pero, ¿por qué nuestros pseudohistoriadores modernos, refutando las memorias de nuestros veteranos, sugieren que creemos ciegamente las memorias de los veteranos del otro lado?
    En general, el tema es realmente largo y difícil, pero solo hay una conclusión: con nuestros datos nunca sabremos los verdaderos significados. Por lo tanto, todos concluyen por sí mismos qué creer ...
    PD Y los puntos de premio se convirtieron en premios, esto es así, para información ...
    1. Dobrohod Sergey 4 Septiembre 2012 16: 24 nuevo
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      Lo más interesante es que tan pronto como estos asnos cayeron en el frente occidental, el número de sus victorias tendió a cero, porque allí tenían que ser confirmadas.
      1. Taratut
        Taratut 4 Septiembre 2012 22: 33 nuevo
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        No por qué
        En el frente oriental, vuela, caza, y Dios sabe si aún se encontrará con el enemigo. Y allí trabajas como interceptor y despegas hacia la armada. Hay muchos objetivos, sí. Pero tú mismo eres el objetivo. La densidad de los enfrentamientos es mucho mayor.
  • Denzel13
    Denzel13 4 Septiembre 2012 14: 07 nuevo
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    E incluso si sumas todos los aviones derribados por los alemanes en el frente oriental, resulta que nuestra industria + arrendamiento de tierras no se liberó tanto. Es "inconveniente" hablar de esto para quienes hicieron propaganda en el Tercer Reich y para quienes lo hicieron durante la Guerra Fría. ¿Cómo podría reconocerse que los pilotos soviéticos son los mejores?
    Y Pokryshkin no tuvo 59 derribados. En 1941, derribó a los 15 contados, pero durante la retirada la sede destruyó documentos con los resultados de todo el regimiento. Y 1942 comenzó con una "pizarra limpia". Este hecho no fue discutido por el comando (el oficial culpable, por cierto, fue llevado a juicio), pero comenzaron a contar nuevamente. Nuestros pilotos no consideraron aviones derribados sobre territorio controlado por el enemigo y sobre el mar. Y a Alexander Ivanovich le encantaba encontrarse con el enemigo en su territorio cuando no estaban esperando. Efectivamente cazado sobre el Mar Negro. Además, Pokryshkin "entregó" los aviones que derribó a sus alas, explicando esto por el hecho de que le dieron la oportunidad de destruir al enemigo. Y era una práctica aplicada en casi todas partes. El mismo Safonov nunca registró por sí mismo más de un avión derribado después de la partida, lo compartió con todo el grupo. Todavía puedes recordar las salidas en los aviones de combate, especialmente al comienzo de la guerra. Los pilotos de ataque tenían una esperanza de vida promedio de 1941, 3-8 salidas. Si la memoria sirve para 50 asaltos al comienzo de la guerra, representaron al Héroe. Pokryshkin tiene más de 80 vuelos de asalto.
    1. Dobrohod Sergey 4 Septiembre 2012 16: 17 nuevo
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      Para ser sincero hasta el final, entonces, con el debido respeto a nuestras guerras, analicemos más a fondo: Pokryshkin tiene un derribo de su avión al comienzo de la guerra Su-2. Kozhedub entró en vigor en 1943, por lo tanto, su coeficiente, por así decirlo, es ligeramente mayor.

      Pero en general: Gloria y gratitud a nuestros abuelos, padres, abuelas y madres que aseguraron la Victoria.
      1. Denzel13
        Denzel13 4 Septiembre 2012 21: 37 nuevo
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        Sergei Dobrohod, para ser sincero hasta el final, no muchos pilotos sobrevivieron 41-42 años, pero fueron ellos quienes barrieron la columna vertebral de la Luftwaffe, y en aviones significativamente inferiores en la falta de comunicaciones de radio TTX +. Además, no descarte que el mismo Pokryshkin estuviera en la aviación convencional de primera línea, es decir. volaron vuelos de ataque, más de 100 vuelos de reconocimiento, escolta de aviones de ataque. Kozhedub (y sin menoscabar los méritos de Ivan Nikitovich, también se distinguió en Corea más tarde, e incluso cómo) se involucró en un considerable grado de "caza libre", lo que implicó una gran efectividad. Una vez más, las tácticas de aplicación, lo que era al comienzo de la guerra y qué se convirtió en 1943 - m.
    2. Taratut
      Taratut 4 Septiembre 2012 22: 33 nuevo
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      Cita: Denzel13
      Y si suma todos los aviones derribados por los alemanes en el frente oriental, resulta que nuestra industria + arrendamiento de tierras no liberó tanto

      ¿Lo has intentado, doblado?
  • heruv1me 4 Septiembre 2012 14: 09 nuevo
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    Te diré un secreto, no las pérdidas de combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo para el período 41-45 60%.
    No puedo decir la fuente, ya que recientemente me han fascinado los simuladores il-2 y releí solo muchos libros, y no puedo recordar. Pero puedes buscar.
    1. casquete 4 Septiembre 2012 16: 30 nuevo
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      Me gustaría agregar que una parte importante de nuestro avión fue destruido en tierra en las primeras horas de la guerra. Por lo tanto, antes del Kursk Bulge, nuestros pilotos tenían que actuar en condiciones desiguales, con el dominio de los alemanes en el aire.
      Otra razón que nadie ha mencionado aún es la falta de comunicación en el aire en los primeros años de la guerra. No conozco la imagen completa, pero el año pasado leí las memorias de Vorozheykin, donde escribe que el primer avión con un walkie-talkie se recibió solo en Bielorrusia.
      1. REPA1963
        REPA1963 4 Septiembre 2012 22: 32 nuevo
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        Al comienzo de la guerra, la URSS tenía aproximadamente 20000 (veinte mil) aviones; al final de 41, quedaban aproximadamente 13, estos datos se anunciaron para el 000 aniversario de la Fuerza Aérea (Canal 100).
  • Gamdlislyam 4 Septiembre 2012 14: 39 nuevo
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    Como comentario sobre el artículo, propongo grabar una conversación con dos veces GSS T. Punev. Voló Pe-2, y en el frente, su regimiento cubrió el regimiento de Pokryshkin. Punev T.P. describió con bastante precisión los números de los aviones derribados y lo que importaban en la realidad. También dijo por qué Pokryshkin era apreciado y respetado, y cómo los alemanes le tenían miedo (en realidad).
    Recomiendo leer el artículo. Fuente - http://svjatoy.livejournal.com/44335.html
    1. Denzel13
      Denzel13 4 Septiembre 2012 15: 08 nuevo
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      Absolutamente fiel a Gamdlislyam: debe leerse. Y, por cierto, aunque el regimiento en el que sirvió Pokryshkin se opuso, JG-51 y 52 fueron los "más" de Goering.
  • Arct 4 Septiembre 2012 14: 55 nuevo
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    Kars
    Sobre Mukhin solo diré una cosa, es necesario leer, pero con mucho cuidado y sacar mis conclusiones. Desafortunadamente, él es demasiado categórico y alegre-patriótico (como Kalashnikov alguna vez). Lo más útil en su libro es que consideró el 70-80 por ciento de los enfoques disponibles sobre el tema.
  • Denzel13
    Denzel13 4 Septiembre 2012 14: 57 nuevo
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    Sí, Mukhin tiene excesos, nuevamente esto es subjetivo, pero en general, si tomamos los hechos, las cifras y las conclusiones, entonces ni siquiera es nada.
  • Cínico 4 Septiembre 2012 17: 24 nuevo
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    En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km, un luchador de la Segunda Guerra Mundial puede verse como una mosca en el cristal de una ventana desde la esquina más alejada de una habitación. En ausencia de un radar en el avión, la batalla aérea fue más bien una coincidencia inesperada que un evento regular.

    Algo muy familiar en estas palabras. ¡Parece que recientemente hubo un artículo en el sitio que demuestra que todas estas batallas aéreas son una mierda! ¡Los aviones no pudieron encontrarse entonces!
    En general, absolutamente nada nuevo, repito, precisamente su cero.
    1. Pesimista
      Pesimista 4 Septiembre 2012 18: 58 nuevo
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      Cita: cínica
      Algo muy familiar en estas palabras. ¡Parece que recientemente hubo un artículo en el sitio que demuestra que todas estas batallas aéreas son una mierda! ¡Los aviones no pudieron encontrarse entonces!

      ¿Cuántos pilotos que no han derribado un solo avión enemigo? 90%! ¡Pero el combate aéreo no es una mierda, por supuesto! En las memorias de los veteranos se suele encontrar la frase: "volvería hoy ..." La guerra es la guerra ...
  • infantería motorizada 4 Septiembre 2012 18: 00 nuevo
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    La acción es igual a la acción contraria, como solía decir Newton, y la aparición de los libros de Mukhin es contraria a esa dirección en la historia de la Segunda Guerra Mundial, que se llama, por decirlo suavemente, para reducir el papel del pueblo soviético en la victoria sobre el fascismo. De eso se trata. Bueno, dime, ¿es ingenioso que la Luftwaffe y sus aliados, que perdieron la guerra en el cielo (aunque no de inmediato), sean casi ganadores con los números de los aviones que derribaron? Una técnica típica de relaciones públicas, y está diseñada no para personas que entienden este tema, sino para lectores inexpertos que primero deben tener respeto por las personas que invadieron su país y con quienes sus antepasados ​​lucharon. Y luego la desilusión y el desprecio por su país. Por supuesto, estos autores son conscientes de que la guerra se gana en tierra y que la aviación funciona en interés de las fuerzas terrestres. También entienden que la contribución de la aviación a la victoria está determinada por la cantidad de objetos destruidos, equipos y mano de obra o derribados atacar aviones, y ciertamente no el número de cazas enemigos derribados. Pero sacando grandes números, creando una imagen romántica de caballeros rubios y esas cosas, ¡continúan su guerra! ¡Creo que pronto aparecerán algunos recuerdos de la Gestapo sobre cuán valiente y noblemente su gendarmería de campo protegió a la población de la parte ocupada de la URSS de los ataques de partisanos salvajes y sedientos de sangre! Nunca mienten tanto como en la caza y después de una pelea.
  • Alf
    Alf 4 Septiembre 2012 18: 11 nuevo
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    Para contar la victoria en la Luftwaffe, el piloto alemán completó un cuestionario de 5 puntos.
    1. "Informe del piloto mismo". Bueno, aquí puedes declarar 50 por salida.
    2. "Informe esclavo". Véase más arriba.
    3. "Informe del comandante del grupo". El principio "Tú para mí, yo para ti" aún no se ha cancelado.
    4. "Personal FKP". Aquí necesitas quedarte con más detalle. FKP se activó en el momento en que se presionó el gatillo, es decir disparó un tiro y la pista. Bueno, si el objetivo explotó o su ala se cayó, entonces la victoria no tiene opciones. ¿Y si la pista se atascó y el objetivo vuela? Siga, observando, caído o no, entonces será abandonado por el momento.
    5. "Testimonio de las fuerzas terrestres". El principal tipo de lucha de la Luftwaffe es la caza libre, es decir acciones detrás de la línea del frente. Y desde mediados de los 42, la línea del frente era más de un lugar. ¿Cómo probarlo?
    Específicamente, de acuerdo con Hartman. El primer episodio fue enviado para interceptar el B-24 sobre Ploiesti. Amer entra en formación apretada, camina alrededor, arriesgado, puede caerse, cada uno con 12 potros. Y luego aparecen los Mustangs. Hartman se pelea con ellos. Resultado-3 derribado amer. Es cierto que durante esta partida, los Libertadores destruyeron la refinería, pero esto no molesta al mejor as, lo más importante, recargué mi cuenta.
    El segundo episodio es el 44 de abril. En el libro de vuelo de la victoria de Hartman-4 (LA-5, 2 IL-2, Yak-9). En la revista de la parte ese día está detrás de él-1 YAK-9.
    El primer libro de vuelo de Hartman tiene 150 victorias, las 202 victorias restantes están supuestamente en el segundo libro, que nadie ha visto.
    Además ... Todos los datos sobre el derribo que se produjo en la sede disminuyeron inmediatamente a la mitad, y esto es INMEDIATAMENTE, sin más detalles.
    Además, la leyenda del gran as nació en los Estados Unidos después de la publicación del libro de Toliver y Constable en los años 70, en el apogeo de la Guerra Fría. ¿Y por qué el propio Hartman no publicó sus memorias, dónde cortó a los rusos con una guadaña?
    Esto no significa en absoluto que las victorias alemanas estén infladas, que fueran oponentes mortales, ¡HAY UNA VALORACIÓN DE NUESTRA VICTORIA!

    Y, lo más importante ... Todas las acciones de la fuerza aérea, así como las fuerzas navales, deberían contribuir a la victoria de las fuerzas terrestres. La Luftwaffe, que poseía los mejores ases del mundo y cuentas personales gigantescas, por alguna razón fueron derrotados y presionados contra los muros de Berlín.
    Desde el principio, se inculcó un pensamiento en cualquiera de nuestros pilotos: no se puede disparar, no se puede derribar, pero ninguna bomba debe caer sobre las tropas terrestres. ¡AQUÍ Y EL RESULTADO DE LA GUERRA!
    1. Karlsonn 4 Septiembre 2012 21: 33 nuevo
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      . Al principio se escribió Gefechtsbericht: un informe sobre la lucha, luego se completó en una máquina de escribir Abschussmeldung, un formulario de informe sobre la destrucción de un avión enemigo. En el segundo documento, el piloto respondió una serie de preguntas relacionadas con el consumo de municiones, la distancia de la batalla, e indicó sobre la base de lo que concluyó que la destrucción de la aeronave enemiga.
      Con la conclusión, estoy de acuerdo, Otro par de matices: Hartman - 1425 combate combates en 352 derribado, Kozhedub - 330 sorties en 62 derribado, en el draft 4-5 para una victoria; La Fuerza Aérea alemana, que es la brigada de bomberos, se reunía en todo el frente. Tomen, por ejemplo, el Grupo I y el Grupo 54 del Escuadrón de Combatientes del Corazón Verde, que inició la guerra con la URSS en el Grupo de Ejércitos del Norte. Moviéndose junto con GA "Norte" a Leningrado, ambos grupos del escuadrón se quedan atascados allí hasta 1943. En mayo 1943, ingresan en GA "Centro" y luchan en la región de Orel durante el período de "Ciudadela" y la operación de "salida" que siguió al fallo Línea Hagen. En agosto, el grupo 1943 g. I cae en la franja de GA “Yug”, en Poltava, y permanece allí hasta octubre. Después de eso, ella se traslada a Vitebsk, y luego a Orsha, es decir, lleva a las batallas en la subordinación de la GA "Centro". Solo en el verano de 1944, ella regresa a la GA "Norte" y termina la guerra en Courland. Un camino similar fue hecho por el Grupo II del escuadrón Corazón Verde. En agosto, 1943, el grupo cae en Ucrania, a disposición de GA "Yug", y permanece allí hasta marzo de 1944, después de lo cual regresa a GA "Norte", a los Estados bálticos. Bailes similares fueron realizados por otros vuelos de caza alemanes. Nuestros pilotos, sin embargo, lucharon en su sector del frente, Pokryshkin fue aplastado por el Kursk Bulge, pero no golpeó.
      En general, algo así.
      1. PiP
        PiP 5 Septiembre 2012 16: 51 nuevo
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        Todas las figuras de los alemanes son invenciones miserables. Debido a que he leído todo y a todos, no puedo operar con números y nombres exactos, pero algunos hechos en mi cabeza fueron pospuestos. Si la memoria me sirve, tenemos una confirmación obligatoria de un derribo, si está en nuestro ter. luego de los puestos de observación u otros servicios. Más allá de la línea del frente: reconocimiento aéreo, partisanos o puestos de observación (si no lejos de la línea del frente). Dijeron que incluso el avión que salió de la batalla (se quedó sin reserva, combustible) fue registrado. Pero las cifras según Hartman son aterradoras: octubre de 1942 a mayo de 1945 = redondean 910 días, dividen 1425 salidas por 910 días, obtenemos 1,57 salidas por día. Esto no tiene sentido, pero ¿qué pasa con el clima que no vuela, fallas en el equipo, vacaciones para restauración, redistribución, "medio trozo" (títulos y premios, cumpleaños), etc. En general, se obtiene algún tipo de "superhombre".
  • Strashila 4 Septiembre 2012 18: 59 nuevo
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    ¿Qué puedo decir? La propaganda de Goebels continúa funcionando décadas después de la derrota de los nazis. Cualquier país necesita héroes. Atribuyen mucho a un as alemán que podría hacer un montón de salidas en un día. Solo una simple aritmética demostró que era del reino de la fantasía. Amers también contó victorias en Corea, contó tantos de ese número de aviones enemigos. Comenzaron a entender, pero la esencia simple, compensado por una grabadora fotográfica ... pero eso no significa que golpeó y es poco probable que se derribe. La cantidad de aeronaves liberadas al resto en cualquier día, la aeronave, como cualquier mecanismo, tiene una vida útil y se descarta en chatarra, teniendo en cuenta los materiales de ese momento en que no hígados largos. No olviden que no una pequeña fracción de la aviación se basó en el Lejano Oriente. Allí escriben el número de salidas ... se compara con el número de días de la guerra en su conjunto ... físicamente, ¿es realista que una persona resista tales cargas? Así es como nacen los mitos. Abres la hoja de premios del piloto soviético en el portal podvignaroda.ru, di un ejemplo de Nikolai Ivanovich Suskin, el equipo de trabajo de mi padre, todo está escrito cuánto y qué y por qué período. Y no es un messer y no un foc, sino un software simple -2
  • Marxman
    Marxman 4 Septiembre 2012 19: 38 nuevo
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    pero las comparaciones de los diarios de las unidades aéreas que luchan entre sí muy a menudo contradicen y no confirman las pérdidas. Por ejemplo, los alemanes afirman seis aviones soviéticos derribados. Los nuestros son cuatro alemanes. y al comparar pérdidas, según los datos soviéticos, el nuestro perdió tres aviones. pero los alemanes no salieron de la batalla. Pero los aviones supuestamente derribados se cuentan a expensas de los pilotos. No puedo decir lo de los alemanes, pero en la segunda mitad de la guerra los pilotos soviéticos tuvieron dificultades a expensas de los derribados. Quienes pelearon recuerden, los combatientes golpearán el avión y ejecutarán firmas para recoger que el avión realmente está derribado. Pero postscript were_- en ese momento. Los alemanes volaron más a menudo, derribar más es un hecho. Pero la bandera roja estaba sobre el Reichstag, y Alemania solo estaba en los cuchillos del Kremlin en el desfile de la victoria. así que quien lo golpeó más es una mierda. Los británicos perdieron la mayoría de los barcos en la Segunda Guerra Mundial, pero nadie grita que los británicos son malos marineros. Ellos son los mejores. Entonces, nuestros aviones múltiples perdieron, con más del 2% explicaron la tasa de accidentes
  • Su24 4 Septiembre 2012 19: 48 nuevo
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    El artículo es generalmente especulativo.
  • sania275
    sania275 4 Septiembre 2012 20: 08 nuevo
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    Lo que importa es el resultado de la guerra, todo lo demás es agitar las manos después de una pelea.
  • Evgeniy8104
    Evgeniy8104 4 Septiembre 2012 21: 46 nuevo
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    I. Kozhedub empapó todo lo que se mueve
  • 16 obrspn
    16 obrspn 4 Septiembre 2012 22: 14 nuevo
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    la gloria de Rusia y su pueblo !!!!!!!!!!! primer lugar RUSO !!!!!!!!!!! y cómo los que tienen el poder no lo entienden !!!!!!!!!!!!!! !
  • MI-AS-72
    MI-AS-72 4 Septiembre 2012 22: 52 nuevo
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    Nuestras estadísticas de conteo de los derribados son más "burocráticas", además de la confirmación por testigos de la batalla, se requería que este hecho fuera confirmado por fuentes terrestres. Bueno y lo más importante, la URSS era un país extremadamente burocrático, y el sistema burocrático tiene características. Hasta los últimos días, había un artículo sobre posdatas en el Código Penal de la URSS, y bajo Stalin también actuó en combinación con la traición. Jefe Mariscal de Aviación, dos veces héroe de la Unión Soviética A.A. Novikov, para ayudar a su pariente, drogadicto de la industria de la URSS, Coronel General, Héroe del Trabajo Socialista A.I. recibir planos defectuosos (para el período del informe), es decir atribuyeron aviones defectuosos a los que se pueden reparar. Lo más sorprendente es que después de un período de tiempo, la aeronave inválida se puso a disposición para el combate. Pero ni la guerra ni la Victoria han descartado esto. En 1946, todo se abrió y ambos se sentaron para ello. Ni el título ni la estrella ayudaron. Twice Hero cumplió sus 6 años "de campana a campana". Y tuvo suerte. Debido a que el Secretario del Comité Central del Partido Comunista de los Bolcheviques de toda la Unión, el héroe de la defensa de Leningrado A.A. Kuznetsov y el Vicepresidente del Consejo de Ministros de la URSS, Presidente de la Comisión de Planificación Estatal de la URSS N.A. Voznesensky no tuvieron suerte, fueron fusilados por sus puestos. Entonces, con el número de esos derribados, los nuestros no fueron particularmente "molestados", aunque esto fue en los medios.
  • MI-AS-72
    MI-AS-72 4 Septiembre 2012 23: 32 nuevo
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    Bueno, también sobre qué ases realmente ganó nuestro abuelo. El "récord mundial" en el segundo MV oficialmente confirmado por todos sobre el número de derribados en una batalla pertenece a los alemanes, derribó a 2 ingleses. Así por si acaso, para referencia.
  • nnz226 5 Septiembre 2012 00: 21 nuevo
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    Los ases alemanes tenían una regla: "Ataque del sol, derribado - hecho". La tarea de la Fuerza Aérea Soviética era asegurar las acciones de las fuerzas terrestres, y no cazar "por el cuero cabelludo" de los ases de la Luftwaffe. En sus memorias, Pokryshkin escribió que en julio 1943, cuando la batalla de Kursk estaba rugiendo, su unidad aérea estaba sentada en el frente sur sin trabajo, porque No había aviones alemanes en el cielo, todo funcionaba en los rostros del Kursk Bulge. Y su parte bajo Kursk no fue traducida, donde podría reponer la cuenta de los alemanes caídos. Esa es toda la respuesta: sí, los alemanes podrían tener cuentas personales de aviones derribados, pero no tenían una orden como: "¡Acompaña el avión de ataque, asegúrate de que realicen su misión de combate, no te involucres en una batalla con combatientes alemanes! ¡Serán contratados por otros!" ¿Dónde ganan las estrellas en el festival?
  • KBACYPA 5 Septiembre 2012 02: 43 nuevo
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    En principio, A. Isaev tiene un buen análisis, en mi opinión, de las acciones y la eficacia de la fuerza aérea del Ejército Rojo y la Luftwaffe.
  • 77bor1973
    77bor1973 5 Septiembre 2012 04: 24 nuevo
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    Había un Combatiente Kostylev así, después de 1942 nunca fue premiado a pesar de que continuó derribando el avión de la Luftwaffe, comandó un escuadrón como oficial privado y se convirtió en inspector de vuelo extraoficialmente hasta el final de la guerra, ¡anotó victorias en otros!
  • maxiv1979
    maxiv1979 5 Septiembre 2012 06: 08 nuevo
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    Los alemanes volaron de acuerdo con otro principio: "caza libre", se acercó inmediatamente con un exceso de altura (5-6 km) sobre un posible enemigo, y los nuestros cubrieron bombarderos y aviones de ataque y, a priori, tenían una velocidad y altura más bajas (2-4 km). Se zambulló en las filas, varios aviones alcanzaron el objetivo uno por uno, derribaron: no derribaron, corrieron hacia la altura nuevamente, se sentaron, podemos ver al herido, se desviaron, se zambulleron y huyeron a la altura nuevamente. La velocidad y la velocidad de ascenso de los cazas alemanes fueron muy buenas en comparación con las nuestras hasta mediados de los 43 años. Dado que no faltaron objetivos, por supuesto, la sobreestimación de sus victorias y el trabajo de propaganda, aquí llegamos ...
  • 77bor1973
    77bor1973 5 Septiembre 2012 09: 01 nuevo
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    Si hablamos de los estadounidenses, entonces tuvieron una gran rotación de pilotos: volaron en condiciones de combate durante un par de meses y se fueron inmediatamente con una posible transferencia a otro teatro.

    El mismo Pokryshkin, Kozhedub, Rechkalov y otros, ¡Ases dio muchas de sus victorias a otros pilotos para igualar los indicadores!
    1. Pimply 5 Septiembre 2012 16: 32 nuevo
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      Los estadounidenses tenían un cierto límite en el número de salidas. En promedio, de 30 a 50, después de lo cual fue posible ir al demob.
  • Arct 5 Septiembre 2012 12: 25 nuevo
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    MI-AS-72
    13 victorias en una batalla en 17 minutos, este es el narrador de historias Rudorfer el 43 de noviembre, y en el Frente Oriental. Este narrador también tiene 8 victorias en una batalla en África a principios del 43. 11 IL-2 en una batalla a 44 m sobre Liepaja. En general, tiene 120 unidades derribadas en batallas de 3 piezas o más. Es decir, pensó que era obviamente frívolo traer 1-2 de la batalla. Lo curioso es que para la mayoría de las batallas de este soñador hay refutaciones documentales. Y esa enfermedad sufrió todos los ases alemanes centuriones que lucharon no en el cielo de la metrópoli.
    Las cifras más confiables para los alemanes fueron en el momento de la competencia no oficial de Mölders, Galland, Vick, Jozau y Balthazar a 39-40m. Se enfrentaron cara a cara y la aparición de postscripts era poco probable, y la aparición de los recién llegados con docenas derribados en un par de semanas fue completamente poco realista.
    1. MI-AS-72
      MI-AS-72 5 Septiembre 2012 20: 51 nuevo
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      En cuanto a los cuentos de hadas, esto es para tu abuela. Y cuál es la historia de que el as alemán Erich Rudorfer en 1943, durante un despegue y una batalla aérea derribó a 13 "Spitfires" ingleses naturalmente en Occidente. Esto es un hecho. Cuando en 1944, comenzó la fase activa del bombardeo de la alfombra alemana, los analistas alemanes consideraron para detenerlo, al menos 70 aviones deberían ser derribados en cada incursión, los alemanes derribaron un promedio de 40. Así que los pilotos soviéticos ayudaron mucho a los aliados en esto, se rompieron los dientes y aterrizaron ases alemanes con su coraje y habilidad, y les dejaron considerar Ahora, como quieren, la opinión de aquellos pilotos que estaban en ese momento en ese cielo es importante para mí y siempre dijeron que estas cuentas eran falsas.
  • Sasha 19871987 5 Septiembre 2012 12: 40 nuevo
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    aturdido ... No sé qué más decir ...
  • el cartero
    el cartero 5 Septiembre 2012 16: 21 nuevo
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    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tuvieron escasez de goles. Alemania luchó en todos los frentes con el enemigo numéricamente superior"
    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
  • el cartero
    el cartero 5 Septiembre 2012 16: 24 nuevo
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    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tuvieron escasez de goles. Alemania luchó en todos los frentes con el enemigo numéricamente superior"

    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
  • el cartero
    el cartero 5 Septiembre 2012 16: 31 nuevo
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    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tuvieron escasez de goles. Alemania luchó en todos los frentes con el enemigo numéricamente superior"
    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
    1. Su24 5 Septiembre 2012 19: 42 nuevo
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      ¿Y cuántos de los nuestros han perdido aviones? ¿Y cuál es la fuente de la tabla?
      1. el cartero
        el cartero 5 Septiembre 2012 20: 03 nuevo
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        Cita: Su24
        ¿Y cuántos de los nuestros han perdido aviones? ¿Y cuál es la fuente de la tabla?

        así que esta es nuestra pérdida !! TU MESA ALEMANA NO ESTÁ ADJUNTA. EXISTE (aquí)

        fuente:
        En 1962, "la aviación soviética en la Gran Guerra Patria en números". El trabajo fue "publicado" en una rotoprint, con una circulación de varias docenas de copias, bajo el título "Top Secret". Fue clasificado en 1992.
  • Pimply 5 Septiembre 2012 16: 44 nuevo
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    Vale la pena señalar que el autor del artículo debe leer la historia. ¿Por qué hay tan pocas victorias para los pilotos estadounidenses, y por qué hay tan pocos ases? Sí, porque los pilotos tenían una cierta vida útil, que iba de acuerdo con el número de salidas. Bombarderos: de 30 a 50, por ejemplo, según la hora. Recomiendo leer el libro "The Trick 22" - ahí está uno de los temas principales (los pilotos aumentan constantemente el número de salidas al demob). Independientemente de lo pequeño que fuera, Kozhedub tenía salidas de 330, y en ciertos momentos, hasta el 20% de los bombarderos murieron durante la salida, y cada cuadragésima reunión terminó con la muerte.
  • Rico1977 5 Septiembre 2012 16: 59 nuevo
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    Sí, todas estas tonterías, simplemente consideraron que incluso los aviones estrellados fueron derribados, y no se requirió confirmación (a diferencia de nuestro caso: testigos, confirmación de la ubicación de los restos, etc., etc., confirmarán rábano picante), parecía que derribaron, escribieron que derribaron, derribaron el equipo - cada uno fue contado como un derribo (cada uno fue derribado por siete, cada uno en un avión, pero de hecho 7 fueron derribados), y fueron considerados pomposamente - un bombardero de cuatro motores fue derribado - 4 aviones fueron derribados. Acaban de tener esa cuenta, es más rentable para los pilotos.
  • Arct 5 Septiembre 2012 17: 01 nuevo
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    cartero (1)
    Ni siquiera quiero comentar sobre la figura estadounidense de los aviones alemanes derribados. Mira otras fuentes, lee muchas cosas interesantes. Primero: destruido y derribado: estos son conceptos ligeramente diferentes. En segundo lugar: lea detenidamente cómo los estadounidenses contaron las victorias, especialmente con las redadas masivas en Europa. Y en tercer lugar: 50000 hostilidades activas derribadas durante el año, e incluso los alemanes, ¿no querías pensarlo tú mismo?
    1. Pimply 5 Septiembre 2012 17: 31 nuevo
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      Los aliados, queridos, a saber, los británicos y los estadounidenses, comenzaron a luchar en el aire un año antes, y desde cierto punto simplemente dominaron el aire. Por ejemplo, gracias a ellos, con el 44, los alemanes tenían problemas tan grandes con el combustible: destrozaron las fábricas de combustible sintético y no había nada que comer para los tanques.
      1. RUS-36
        RUS-36 5 Septiembre 2012 19: 43 nuevo
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        Aliados, ¿Qué son aliados? Vender wh ... hee que los Estados Unidos que el Reino Unido ...
        El 23 de junio de 1941, el Director del FBI Edgar Hoover escribió al Ministro de Finanzas Morgenthau: "En el curso de la verificación de depósitos extranjeros en el Banco Nacional Chase, se descubrieron grandes transferencias a compañías petroleras estadounidenses para el suministro de combustible en el extranjero. Según nuestros datos, Standard Oil of Nueva Jersey "recibió dinero de Alemania para el suministro de petróleo por orden del Reichsbank alemán.

        El 15 de julio de 1941, la inteligencia militar de los EE. UU. Informó que la preocupación había establecido el transporte de petróleo desde Aruba a las Islas Canarias. El informe, en particular, dijo: "Alrededor del 20% de estas entregas están destinadas a la Alemania nazi, y los seis barcos de los barcos que transportan la ruta eran principalmente de los nazis. Nuestro agente logró descubrir que los submarinos alemanes navegan constantemente en Las Islas Canarias son aptas para el reabastecimiento de combustible. El mismo agente llamó la atención sobre lo siguiente: hasta ahora, ninguno de los buques tanque de la empresa Standard Oil ha sido torpedeado por la Armada alemana, mientras que los buques de otras compañías estadounidenses que operan en otras rutas , sufrió tal destino ".

        Se bombardearon y los vendieron ... Esta es una política típica de prostitución en los Estados Unidos.
        1. Pimply 5 Septiembre 2012 20: 06 nuevo
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          Los delitos de los miembros individuales de la sociedad no son delitos de la sociedad o del estado en general, si esta no es la política oficial o semioficial del estado.

          Si nos fijamos en el acuerdo germano-soviético, que estuvo vigente hasta ese 1941, de repente nos encontramos con que la URSS, en virtud del acuerdo comercial de febrero 11, 1940, se comprometió a abastecer a Alemania, para ese entonces participando activamente en la Segunda Guerra Mundial.

          1 000 000 toneladas de grano de alimento y leguminosas, en la cantidad de 120 millones de Reichsmarks
          900 000 toneladas de petróleo con un valor aproximado de 115 millones de Reichsmarks
          100 000 toneladas de algodón con un valor aproximado de 90 millones de Reichsmarks
          500 000 toneladas de fosfatos
          100 000 toneladas de minerales de cromita
          500 000 toneladas de mineral de hierro
          300 000 toneladas de chatarra y hierro fundido
          2 400 kg de platino

          ¿Acaso también acusaremos con furia a la URSS, donde esta política era a nivel estatal, como ahora acusan a las corruptas putas de los Estados Unidos y Gran Bretaña?
          1. RUS-36
            RUS-36 5 Septiembre 2012 20: 38 nuevo
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            Teníamos un tratado de paz con Alemania, y los EE. UU. Y el Reino Unido negociaron con los nazis durante toda la guerra y se cubrieron mutuamente ... incluso después de la apertura del Segundo Frente
            1. Pimply 5 Septiembre 2012 21: 13 nuevo
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              No a los Estados Unidos, ni a Gran Bretaña, les interesa. Exactamente como Vlasov, por ejemplo. O colaboradores en los territorios ocupados traidores. Y a favor de los mismos Estados Unidos, dice el informe promulgado por usted: la investigación de tales actividades. La URSS, al comienzo de la guerra, actuó de facto en el lado de Alemania, suministrando a Alemania el mismo combustible con el que conquistó esas cabezas de puente en Europa, que más tarde recuperó la vida de los soldados. Si se firmara un tratado de este tipo entre los Estados Unidos y Alemania, tendría que quebrantar a todos los presentes, convenciendo a los estados que son traidores. Pero, sin embargo, se firmó un acuerdo a nivel estatal entre la URSS y Alemania. ¿Cierto, es divertido cuando empiezas a escarbar en la historia?
              1. RUS-36
                RUS-36 5 Septiembre 2012 21: 40 nuevo
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                No te alcanza ... No me importan los problemas de los indios, solo me preocupo por mi propia patria, y como ella construyó relaciones con enemigos potenciales, estoy bien, incluso si los hubiera quemado en cenizas ...
                1. Pimply 5 Septiembre 2012 22: 15 nuevo
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                  Es necesario preocuparse por el país con calma, realmente evaluar la situación. Estados con Gran Bretaña en la guerra estaban de nuestro lado. Y está inmensamente complacido, porque si no es por ellos, sabría cómo resultó todo y en qué medida.
      2. el cartero
        el cartero 5 Septiembre 2012 20: 35 nuevo
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        Cita: Pimply
        comenzó a luchar en el aire un año antes

        más bien, incluso por 2 años y un mes, entonces 4 además ...
        Rumanía ha sido trillada regularmente desde 1942, y si no me equivoco, uso la pista de la URSS
      3. 77bor1973
        77bor1973 5 Septiembre 2012 21: 09 nuevo
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        Los alemanes simplemente no tenían tantos aviones ...
    2. Su24 5 Septiembre 2012 19: 46 nuevo
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      Amer comenzó a luchar activamente en el aire con los alemanes en el 43, y luchó en Francia, Italia y en Alemania, por lo que la cifra no es muy increíble. Otra cosa es que, tal vez, parte de los aviones "derribados" aterrizaron sobre su territorio y luego se repararon nuevamente.
      1. Pimply 5 Septiembre 2012 20: 12 nuevo
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        La guerra comenzó un poco antes, en 1940, sobre el Canal, los voluntarios, todavía en la Batalla de Gran Bretaña. Allí lucharon activamente los alemanes.
    3. el cartero
      el cartero 5 Septiembre 2012 20: 33 nuevo
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      Cita: Arkt
      Arct

      Miro y otros (RAF) convergen aproximadamente
      Las pérdidas de la Luftwaffe en los frentes de la Segunda Guerra Mundial, pers.
      (entre paréntesis, incluidos los oficiales)

      ________________ Muerto ______ Herido ___ Desaparecido _____ Total


      Frente occidental
      и Германия: ______34147(3010)# 46157(2371)#52610(2961)#132914(8342)

      Oeste desde el momento
      высадки союзников: __11066(556)#25673(744)#41217(1339)#77956(2639)
      _______________________________________________________________

      Восточный фронт:__52932(2499)#116818(4318)#49210(2569)#218960(9386)





      En ocasión de:

      Cita: Arkt
      por año de hostilidades activas

      Esto es una tontería.
      A principios de 1943, la flota de aviones de la Fuerza Aérea SShch contaba con más de 15 mil vehículos de combate y más del doble del alemán.

      En la primavera de 1943, el comando fascista se vio obligado a atraer hasta el 70 por ciento de todos los aviones de combate para la defensa de Alemania y su aliado italiano.

      A partir de mediados de enero de 1943, la aviación estratégica aliada bombardeó bases submarinas alemanas día y noche.

      Comenzó la búsqueda de opciones para aumentar el rango de vuelo de los luchadores. Sin embargo, esto tomó un tiempo considerable, y los estadounidenses no resolvieron el problema hasta fines de 1943.
      Una tabla de vuelos estadounidenses, por año y por teatro de operaciones DOWN.


      Cita: Arkt
      usted mismo no quería pensar?

      siempre, es como una enfermedad. ¿Y tú? (antes de escribir así?)
  • Protey
    Protey 5 Septiembre 2012 18: 36 nuevo
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    ¡Rudel no disparó a los tanques en ráfagas, especialmente en la frente! El tanque fue golpeado al sumergirse en el compartimiento del motor con disparos individuales. Por cierto, Rudel en vuelos de demostración, desde una inmersión, colocó proyectiles precisamente en el objetivo, que era una lámina de madera contrachapada de 1x1 metro. el techo del compartimento del motor del tanque será más y no hay reserva allí.
    1. Su24 5 Septiembre 2012 19: 44 nuevo
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      Estoy de acuerdo, pero debe tenerse en cuenta que dañar el motor y destruir un tanque son dos cosas diferentes.
      1. Protey
        Protey 5 Septiembre 2012 22: 06 nuevo
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        Su24,
        Incluso si no hubo fuego (que está plagado de consecuencias muy graves, hasta la muerte del automóvil), el tanque se retira de la batalla, posiblemente durante mucho tiempo.
  • Arsen
    Arsen 5 Septiembre 2012 23: 26 nuevo
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    La pregunta es cómo ganamos, pero porque luchamos no peor, sino también mejor. De lo contrario, no ganes. Al recordar las palabras de un vecino de un veterano de guerra, enganchó el otoño 45, en el Lejano Oriente. El salag nos dijo que solo nos llevaron al convoy y luego los trenes se acercaron desde el oeste (los nuestros lucharon con los alemanes, pero se podría pensar ...), primero reconocimiento y así sucesivamente. Allí dicen esos mustangs, condujeron a los japoneses, supuestamente no tuvimos tiempo de llevar el convoy trasero detrás de las unidades combatientes, son solo las palabras de un testigo ocular.
    1. Protey
      Protey 6 Septiembre 2012 06: 35 nuevo
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      Arsen,
      Así es, durante los años de la guerra, los verdaderos luchadores crecieron, la experiencia es una gran cosa. Si el ejército hubiera estado con tal preparación en 1941, entonces todo habría terminado mucho más rápido y con menos bajas.
  • Arct 6 Septiembre 2012 00: 52 nuevo
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    cartero (1)
    No se ofenda, pero siempre estaba cansado de los fanáticos de las "cámaras digitales" que las trajeron estúpidamente, sin tratar de descubrir la esencia. Estamos hablando específicamente sobre el número de aviones alemanes derribados por la aviación estadounidense. Escribí sobre el año activo operaciones militares. Usted citó, como ejemplo, la figura de las salidas estadounidenses en el teatro de operaciones europeo. Y se tomó la molestia de ver qué aviones representan la mayoría de estos vuelos. ¿O tiene los principales acusados ​​en el relleno de 50000 alemanes que son tripulaciones de fortalezas voladoras? Te tomaste la molestia de ver con quién pelearon los estadounidenses en los cielos de Italia en 1943 (no estoy hablando del 42, la cantidad de aviación estadounidense en el teatro europeo es simplemente ridícula). Más precisamente, ¿cuántos aviones alemanes lucharon en ese teatro? Las principales unidades de combate en los cielos de Europa desde los estados fueron los ejércitos aéreos 8º y 9º. El noveno participó activamente en las batallas desde junio de 9 (desde Normandía). El octavo comenzó antes, pero, aquí está el matiz, principalmente por bombardeos luchador no acompañado. Los rayos de escolta aparecieron en 8VA desde el 43 de abril en la cantidad de 3 grupos (según nuestros regimientos). Relámpagos del 43 de octubre en la cantidad de 2 grupos. Mustangs B desde el 44 de febrero - 3 grupos. Mustangs D del 44 de junio - 5 grupos. Por lo tanto, continuaré afirmando: año de acción. Y una vez más, le haré una pregunta: ¿cómo lograron los estadounidenses derribar 50000 aviones alemanes sobre Europa en tan poco tiempo? Además, los Aliados rápidamente ganaron superioridad en el aire y para encontrarse con el piloto alemán e incluso derribarlo, era necesario esforzarse mucho. Entonces, ¿qué derribaron los estadounidenses? Espejismos?
    Intente en el futuro, usando números, para analizar. Y luego, siguiendo su lógica, resulta que los estadounidenses derribaron en promedio 100 aviones alemanes por día. Solo Achtung sonreír
    PD Y volviendo a Rudorfer, por favor, ¿arroja al menos un enlace en qué día y dónde derribó 13 spitfires en una batalla?
    1. Protey
      Protey 6 Septiembre 2012 06: 45 nuevo
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      Arct,
      "Los ases alemanes poseen otro récord: ¡el Capitán Erich Rudorffer el 6 de noviembre de 1943 logró derribar trece aviones enemigos en veinte minutos de combate aéreo!" Http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E4%EE%F0 % F4% F4% E5% F0, _% DD% F0% E8% F5
      "¡En solo un día, el 1 de septiembre de 1942, en el aniversario del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, Hans Joachim Marcel logró derribar diecisiete aviones británicos en tres vuelos!" Http://100-great.sokrytoe.com/2466-tayna-marselya.html
  • sfdgdfgdf
    sfdgdfgdf 6 Septiembre 2012 02: 54 nuevo
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    ¿Has oído lo que nuestras autoridades están haciendo de nuevo? Ahora se supo todo, toda la información sobre cada residente de Ucrania, Rusia y los países de la CEI.
    Recientemente encontré esta base de datos en Internet http://tarurl.com/el,
    y lo más importante, hicieron algo como buscar familiares perdidos, pero aquí está toda la información sobre cada uno de nosotros:
    La correspondencia con amigos, direcciones, números de teléfono, lugar de trabajo y lo peor es incluso mi exposición de fotos.
    (No sé de dónde ...). En general, tenía mucho miedo, pero existe una función como "ocultar datos"
    Por supuesto que aproveché y aconsejo a todos que no duden, nunca se sabe