Ases de la Luftwaffe: el fenómeno de cuentas demasiado grandes

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Ases de la Luftwaffe: el fenómeno de cuentas demasiado grandes

... el escuadrón en un período de tiempo bastante corto perdió a los pilotos de 80,
de los cuales 60 nunca derribó un solo avión ruso
/ Mike Speake "Aces Luftwaffe" /


Con un choque ensordecedor, la Cortina de Hierro se derrumbó, y una tormenta de revelaciones de mitos soviéticos se levantó en los medios de comunicación de la Rusia independiente. El tema de la Gran Guerra Patriótica se convirtió en el más popular: el soviético inexperto se sorprendió por los resultados de los ases alemanes: tripulaciones de tanques, submarinistas y, especialmente, pilotos de la Luftwaffe.
En realidad, el problema es el siguiente: los pilotos alemanes de 104 tienen una puntuación de 100 y más aviones derribados. Entre ellos, Erich Hartmann (victoria de 352) y Gerhard Barkhorn (301), que mostraron resultados bastante fenomenales. Además, Harmann y Barkhorn ganaron todas sus victorias en el frente oriental. Y no fueron la excepción: Günther Rall (275 gana), Otto Kittel (267), Walter Novotny (258), también lucharon en el frente soviético-alemán.



Al mismo tiempo, 7 de los mejores ases soviéticos: Kozhedub, Pokryshkin, Gulayev, Rechkalov, Evstigneev, Vorozheikin, Glinka fueron capaces de superar la barra 50 de los aviones enemigos derribados. Por ejemplo, el tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó los aviones alemanes 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por error del American Mustang). Alexander Pokryshkin es un piloto, sobre quien, según la leyenda, los alemanes advirtieron por radio: “¡Ahtung! ¡Pokryshkin en der Luft! ”, Calificó las“ victorias en total ”de las victorias aéreas de 59. Aproximadamente el mismo número de victorias tiene un poco conocido como el as rumano Konstantin Kontakusino (según varias fuentes, desde 60 hasta 69). Otro rumano, Alexandru Serbanescu, derribó un avión 47 en el Frente Oriental (otro 8 de victorias sigue siendo "no confirmado").

La situación es mucho peor en los anglosajones. Marmaduke Pettl (cerca de las victorias de 50, Sudáfrica) y Richard Bong (victorias de 40, EE. UU.) Se convirtieron en los mejores ases. Los pilotos británicos y estadounidenses de 19 total lograron derribar más que los aviones enemigos 30, mientras que los británicos y los estadounidenses lucharon en contra de los mejores cazas del mundo: ¡el inigualable "Mustang" de P-51, el "relámpago" de P-38 o el legendario Supermitine Spitfire! Por otro lado, Marmaduke Pettl anotó todas sus cincuenta victorias, volando primero en el viejo biplano Gladiador y luego en el torpe Huracán.
En este contexto, los resultados de los ases-ases finlandeses parecen bastante paradójicos: Ilmari Utilaynen derribó el 94 del avión, y Hans Wind disparó el 75.

¿Qué conclusión se puede sacar de todas estas figuras? ¿Cuál es el secreto de la increíble actuación del luchador de la Luftwaffe? Tal vez los alemanes simplemente no pudieron contar?
Lo único que se puede argumentar con un alto grado de confianza es que las cuentas de todos los ases, sin excepción, están sobreestimadas. Exaltar los éxitos de los mejores luchadores es una práctica estándar de la propaganda estatal, que por definición no puede ser honesta.

Meresjev alemán y su "Stuck"

Como ejemplo interesante, propongo considerar la increíble historia piloto de bombardero aviación Hans-Ulrich Rudel. Este as es menos conocido que el legendario Erich Hartmann. Rudel prácticamente no participó en batallas aéreas, no encontrarás su nombre en las listas de los mejores luchadores.
Rudel es famoso por volar 2530 salidas. Pilotó un búnker de buceo, el Junkers 87, y al final de la guerra se mudó al Fokke-Wool 190. Durante su carrera de combate destruyó 519 tanques, 150 cañones autopropulsados, 4 trenes blindados, 800 camiones y automóviles, dos cruceros, un destructor y dañaron severamente el acorazado Marat. Derribó dos aviones de ataque Il-2 y siete aviones de combate en el aire. Aterrizó en territorio enemigo seis veces para salvar a las tripulaciones de los Junkers paralizados. La Unión Soviética designó una recompensa de 100 rublos para el jefe de Hans-Ulrich Rudel.

Sólo una norma fascista.

Devolvió el fuego desde el suelo, fue derribado 32 veces. Al final, Rudel se cortó la pierna, pero el piloto continuó volando en una muleta hasta el final de la guerra. En 1948, huyó a Argentina, donde se hizo amigo del dictador Peron y organizó un círculo de montañismo. Subió al pico más alto de los Andes: la ciudad de Aconcagua (7 kilómetros). En 1953, regresó a Europa y se estableció en Suiza, sin dejar de lado el disparate sobre el resurgimiento del Tercer Reich.
Sin lugar a dudas, este piloto poco común y controvertido fue un as genial. Pero cualquier persona que esté acostumbrada a analizar los eventos cuidadosamente debería tener una pregunta importante: ¿cómo se estableció que Rudel destruyó los tanques 519?

Por supuesto, no había ametralladoras ni cámaras fotográficas en Junkers. El máximo que Rudel o su operador de radio de artillería podrían notar: la cubierta de la columna de vehículos blindados, es decir, Posibles daños a los tanques. La velocidad de salida de la inmersión Yu-87 es superior a 600 km / h, y las sobrecargas pueden alcanzar 5g, en tales condiciones es imposible detectar con precisión algo en el suelo.
Desde 1943, Rudel se trasladó al avión antitanque Yu-87G. Las características de este "lapterer" son simplemente repugnantes: máx. velocidad de vuelo horizontal - 370 km / h, velocidad de ascenso - aproximadamente 4 m / s. El principal armas El avión se convirtió en dos cañones BK37 (calibre 37 mm, velocidad de disparo 160 rds / min), con una carga total de municiones de proyectiles 12 (!) Por barril. Las poderosas pistolas montadas en las alas, al disparar, crearon un gran momento de despliegue y sacudieron la avioneta de tal manera que los disparos en ráfagas no tenían sentido, solo disparos de francotiradores.

Ju-87G

Y aquí hay un informe divertido sobre los resultados de las pruebas en tierra de la pistola de aviación VN-23: en las salidas de 6 en IL-2, los pilotos del regimiento de asalto 245 recibieron golpes de 435 en la columna del tanque (46%) con el gasto total de los depósitos de 10,6. Debemos asumir que en condiciones reales de combate, bajo un intenso fuego antiaéreo, los resultados serán mucho peores. ¿Dónde está el as alemán con 24 a bordo del Stuck!

Además, entrar en el tanque no garantiza su derrota. Un proyectil perforante de armadura (685 gramos, 770 m / s) disparado desde un cañón BK37 perforó 25 mm de armadura en un ángulo de 30 ° desde la normal. Cuando se usan municiones de sub-calibre, la penetración de la armadura aumenta 1,5 veces. Además, debido a la propia velocidad de la aeronave, la penetración de la armadura en realidad era aún mayor en aproximadamente 5 mm. Por otro lado, el grosor del casco blindado de los tanques soviéticos solo en algunas proyecciones era menor que 30-40 mm, y no había nada que soñar con golpear KV, IC o un arma pesada autopropulsada en la frente o el tablero.
Además, la penetración de la armadura no siempre conduce a la destrucción del tanque. En Tankograd y Nizhny Tagil llegaban regularmente trenes con vehículos blindados acolchados, que se restauraron en poco tiempo y se enviaron de vuelta al frente. Una reparación de los rodillos y el chasis dañados se llevó a cabo en el lugar. En este momento, Hans-Ulrich Rudel se dibujó otra cruz para el tanque "destruido".

Otra pregunta para Rudel está relacionada con sus salidas de 2530. Según algunos informes, en los escuadrones de bombarderos alemanes, era costumbre contar como recompensa una misión difícil para varias incursiones de combate. Por ejemplo, el capitán cautivo Helmut Putz, comandante del escuadrón 4 del grupo 2 del escuadrón de bombarderos 27, explicó durante el interrogatorio lo siguiente: "... en combate, logré realizar partidas nocturnas de 130 - 140, y una serie de salidas con una misión de combate compleja. , como los demás, para 2 - 3 de partida. ”(protocolo de interrogación de 17.06.1943 g). Aunque es posible que Helmut Putz, que había sido tomado prisionero, mintiera, tratando de reducir su contribución a los ataques contra ciudades soviéticas.

Hartmann contra todos

Existe la opinión de que los ases del piloto llenaron implacablemente sus cuentas y lucharon "por sí mismos", siendo una excepción a las reglas. Y el trabajo principal en el frente fue realizado por pilotos de calificación media. Este es un engaño profundo: en un sentido general, los pilotos de "calificación media" no existen. Hay ases o sus presas.
Por ejemplo, tomemos al legendario regimiento aéreo Normandie-Neman que luchó en los aviones de combate Yak-3. De los pilotos franceses de 98, 60 no ganó una sola victoria, pero los pilotos de 17 "seleccionados" derribaron aviones alemanes en batallas aéreas de 200 (el regimiento francés condujo un avión 273 con una esvástica en el suelo).
Una imagen similar se observó en el 8 de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, donde de los pilotos de combate 5000, 2900 no ganó una sola victoria. Solo las personas de 318 anotaron 5 y más aviones derribados.
El historiador estadounidense Mike Spike describe el mismo episodio asociado con las acciones de la Luftwaffe en el Frente Oriental: "... el escuadrón perdió a los pilotos de 80 en un período de tiempo bastante corto, del cual 60 nunca derribó a un solo avión ruso".
Entonces, descubrimos que los pilotos de ases son la fuerza principal de la Fuerza Aérea. Pero la pregunta sigue siendo: ¿cuál es la razón de la enorme brecha entre el desempeño de los ases de la Luftwaffe y los pilotos de la coalición anti-Hitler? ¿Incluso si divides las increíbles cuentas de los alemanes por la mitad?

Una de las leyendas sobre la insolvencia de las grandes cuentas de los ases alemanes está asociada con un sistema inusual de conteo de aviones derribados: por el número de motores. Combatiente monomotor - un avión derribado. Bombardero de cuatro motores - cuatro aviones derribados. De hecho, para los pilotos que lucharon en el Oeste, se introdujo una prueba paralela en la cual el piloto se registró a expensas de la destrucción de la Fortaleza Voladora volando en orden de batalla a expensas de un puntaje 4, para un bombardero dañado que había caído fuera de orden y se convirtió en una presa fácil otros luchadores, el piloto registró puntos 3, porque hizo la mayor parte del trabajo: romper el fuego de huracanes de las Fortalezas Voladoras es mucho más difícil que disparar a un solo avión dañado. Y así sucesivamente: según el grado de participación del piloto en la destrucción del monstruo motor de 4, se le otorgaron puntos 1 o 2. ¿Qué pasó entonces con estos puntos de premio? Probablemente, de alguna manera se convirtieron en Reichsmarks. Pero todo esto no tuvo nada que ver con la lista de aviones derribados.

La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: los alemanes no tenían escasez de objetivos. Alemania en todos los frentes luchó con la superioridad numérica del enemigo. Los alemanes tenían 2 tipos principales de luchadores: "Messerschmitt-109" (1934 a través de 1945 el año en que 34 fue lanzado miles) y "Focke-Wolf 190" (lanzó 13 mil en la versión de combate y 6,5 mil en la versión de ataque) - es 48 mil luchadores.
Al mismo tiempo, a lo largo de los años de la guerra, la fuerza aérea del Ejército Rojo pasó por 70 a miles de Yakov, Lavochkin, I-16 y MiG-3 (excluyendo a 10 a miles de combatientes de Lend-Lease).
En el teatro de guerra de Europa occidental, los combatientes de la Luftwaffe se enfrentaron a unos 20 mil Spitfires y 13 mil Hurricanes y Tempests (al igual que muchos coches en la Royal Air Force desde 1939 a 1945). ¿Y cuántos más combatientes ha recibido Lend-Lease Britain?
Desde 1943, los combatientes estadounidenses aparecieron en Europa: miles de Mustangs, P-38 y P-47 desplegaron el cielo del Reich, acompañando a los bombarderos estratégicos durante las incursiones. En el año 1944, durante el aterrizaje en Normandía, la aviación aliada tuvo una superioridad cuantitativa de seis veces. “Si hay aviones de camuflaje en el cielo, estos son las Royal Air Forces, mientras que los plateados son los de la Fuerza Aérea de los Estados Unidos. "Si no hay aviones en el cielo, esta es la Luftwaffe", bromearon tristemente los soldados alemanes. ¿Dónde en tales condiciones podrían llevarse billetes grandes de pilotos británicos y estadounidenses?
Otro ejemplo: el avión de ataque Il-2 se convirtió en el avión de combate más masivo en la historia de la aviación. Durante los años de guerra se lanzaron aviones de ataque 36154, de los cuales 33920 Ilov ingresó en el ejército. Para mayo, 1945, el Ejército Rojo tenía 3585 IL-2 e IL-10, otro 200 IL-2 era parte de la aviación naval.

En resumen, los pilotos de la Luftwaffe no tenían habilidades sobrenaturales. Todos sus logros se explican solo por el hecho de que había muchos aviones enemigos en el aire. Los combatientes aliados, por el contrario, se tomaron el tiempo para detectar al enemigo: según las estadísticas, incluso los mejores pilotos soviéticos tenían un combate aéreo promedio de 1 en las incursiones de 8: ¡simplemente no podían encontrar al enemigo en el cielo!
En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km, un luchador de la Segunda Guerra Mundial puede verse como una mosca en el cristal de una ventana desde la esquina más alejada de una habitación. En ausencia de un radar en el avión, la batalla aérea fue más bien una coincidencia inesperada que un evento regular.
Es más objetivo contar el número de aviones derribados, teniendo en cuenta el número de pilotos que vuelan salidas. Cuando se ve desde este ángulo, el logro de Erich Hartman se atenúa: las misiones 1400, las batallas aéreas 825 y "todos" los aviones 352 derribados. Este indicador es mucho mejor para Walter Novotny: salidas de 442 y victorias de 258.

Amigos felicitan a Alexander Pokryshkin (extrema derecha) por recibir a la tercera estrella del Héroe de la Unión Soviética

Es muy interesante rastrear cómo los pilotos-ases comenzaron sus carreras. El legendario Pokryshkin en las primeras misiones de combate demostró habilidades aerobáticas, insolencia, intuición de vuelo y tiro con francotirador. Un as fenomenal Gerhard Barkhorn en las primeras salidas de 119 no ganó una sola victoria, ¡pero fue derribado dos veces! Aunque se cree que Pokryshkin tampoco fue todo bien, el soviet Su-2 fue su primer avión derribado.
En cualquier caso, Pokryshkin tiene su ventaja sobre los mejores ases alemanes. Hartman fue derribado catorce veces. Barkhorn - veces 9. ¡Pokryshkin nunca fue derribado! Otra ventaja del héroe maravilloso ruso: ganó la mayoría de sus victorias en el año 1943. En 1944-45 Pokryshkin derribó todos los aviones alemanes 6, centrándose en la capacitación de personal joven y en la gestión de la División de Aire de Guardias de 9.

En conclusión, hay que decir que uno no debe tener tanto miedo a las altas cuentas de los pilotos de la Luftwaffe. Esto, por el contrario, muestra qué oponente formidable derrotó a la Unión Soviética y por qué la Victoria es de tan alto valor.
Ases de la Luftwaffe de la Segunda Guerra Mundial

La película cuenta sobre los famosos pilotos de ases alemanes: Erich Hartmann (352 derribó los aviones enemigos), Johan Steinhoff (176), Werner Mölders (115), Adolf Galland (103) y otros. Presentó imágenes raras de entrevistas con Hartman y Galland, así como un noticiero único de batallas aéreas.

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244 comentarios
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  1. Tirpitz
    +7
    4 Septiembre 2012 10: 26
    Un buen artículo, incluso si los alemanes reducen 30-50 aviones cada uno, la cifra es impresionante. Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.
    1. +14
      4 Septiembre 2012 10: 57
      los alemanes contaron que el derribo fue confirmado por el FKP. HAY UNA VICTORIA DE MEDIOS DE COMUNICACIÓN. Y el hecho de que el avión voló, no le interesaba a nadie ...
      1. +3
        4 Septiembre 2012 12: 44
        ¡Estoy de acuerdo! Los alemanes son meticulosos y precisos. Y por la información errónea identificada, no podían acariciar la cabeza.
        El artículo es controvertido, el autor O. Kaptsov escribió claramente escogiendo su dedo ... allí.
        Cita: Tirpitz
        Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.

        As. Él está en África Ac. Su tarea es obtener rápidamente el resultado y no arriesgarse.
        El autor analizaría mejor los hechos del entrenamiento de nuestros pilotos después del estallido de la guerra. De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron. Y no es sorprendente que Hartman y otros pudieran haber hecho clic en tan pocos agujeros para un vuelo.
        1. Pesimista
          +20
          4 Septiembre 2012 18: 26
          Cita: sancho
          El autor analizaría mejor los hechos del entrenamiento de nuestros pilotos después del estallido de la guerra. De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron.

          ¡Fue en las dos primeras semanas de la guerra cuando la Luftwaffe perdió la mayor parte de los ases! ¡Y fue en las dos primeras semanas que las pérdidas de los alemanes se expresaron en números de tres dígitos por semana! Esto fue solo una vez, durante la ofensiva bielorrusa. No los muchachos en el 41 lucharon contra el enemigo, el fracaso de las fuerzas terrestres y predeterminó la tragedia de la aviación soviética en el verano del 41. Pero luego los "muchachos" tuvieron que luchar con los ases cuando los pilotos de combate murieron o perecieron en el medio ambiente. Y, sin embargo, ¡la "cuenta personal" no tiene nada que ver con la ejecución de una misión de combate! "Es mucho más útil prender fuego a uno que involucrarse en un carrusel largo", las palabras de Hartman, ¡pero son difíciles de seguir cuando se cubren los bombarderos o se "rezuma" al realizar la tarea!
          1. 0
            5 Septiembre 2012 10: 11
            Lo siento, en realidad repitió tu pensamiento.
            1. +2
              6 Septiembre 2012 23: 36
              Cita: articulo
              ¿Cuál es el secreto de la increíble actuación del luchador de la Luftwaffe?


              Simplemente, consideraron no derribar aviones, sino la cantidad de cartuchos liberados. riendo
          2. 0
            24 Agosto 2017 16: 00
            Resulta que el chico soviético recibió 10-15 horas de vuelo en la escuela y derribó "ases" laudatorios, ¿entonces los chicos soviéticos son más capaces de volar?
        2. Pavlo
          +8
          5 Septiembre 2012 00: 16
          Sí, eran cobardes y estafadores, se les atribuyó la victoria a sí mismos de modo que nunca soñaron, leyeron o escucharon el libro de Yuri Mukhin, un medio de tonterías masivas, ¡pueden dejar de admirar a nuestros enemigos, avergonzados!
          1. Zynaps
            +1
            5 Septiembre 2012 03: 43
            Los pilotos alemanes no eran cobardes. El fraude es un asunto diferente y no tiene nada que ver con la cobardía. leer los libros de Yu. Mukhin es dañino para el cerebro, ya que este autor, en su incompetencia guerrera, es como Rezun. cuántas veces Mukhin fue atrapado en enemigos y sumergido en su propia mierda ...
            1. +3
              5 Septiembre 2012 06: 52
              es mejor leer Mukhin que Volkogonov, y lo atrapan en bagatelas, no estropean la idea principal
              1. -2
                5 Septiembre 2012 16: 19
                Mukhina mejor no leer en absoluto. Profanista y conspirador profesional, sobre lo que gana.
                1. Pavlo
                  +5
                  6 Septiembre 2012 15: 56
                  Sí, por un lado, la villanía de Katyn, ¡sería posible erigir un monumento durante su vida!
                  1. Zynaps
                    0
                    7 Septiembre 2012 01: 13
                    disparates. Mukhin en este "trabajo" suyo dijo que sería mejor masticar. dio cartas de triunfo extra a los partidarios de la versión de Goebbels. Así que si alguien se compromete a discutir sobre el caso Katyn basándose en los materiales de Mukhin, no se sorprenda si los oponentes le golpean como niños, se ríen de usted y le dejan ir desnudo a África.
                2. 0
                  6 Septiembre 2012 17: 53
                  sólo que, por alguna razón, sus fantasías "conspirativas" están siempre ligadas armónica y lógicamente, pero sus oponentes no pueden presumir de ello, por lo que se les ocurre al aventurero Hitler, al cobarde Stalin y al genial Tujachevski. Y, por cierto, la justicia liberal lo prohibió, quizás solo se ganó una hernia.
                  1. Zynaps
                    +1
                    7 Septiembre 2012 01: 21
                    Cita: AlexxxNik
                    sólo que, por alguna razón, sus fantasías "conspirativas" están siempre unidas armoniosa y lógicamente


                    ¿Has estado en ciencias durante al menos cinco minutos? Las teorías armoniosas siempre son sospechosas. y aún más en la historia. En la ciencia histórica, la inconsistencia o aspereza no es algo fuera de lo común. la gente escribe documentos, la gente tiende a cometer errores. El historiador es de alguna manera un intérprete. y Mukhin es un lanzador de lodo e infusor de melaza en la historia rusa.

                    Cita: AlexxxNik
                    pero los oponentes no pueden jactarse de esto, y se les ocurre el aventurero Hitler, el cobarde Stalin y el genio Tukhachevsky.


                    en tu amor ciego por Mukhin, simplemente no sabes que Mukhin tiene muchos oponentes. y de diferentes lados ¿Probablemente nunca hablaste con tu ídolo? Si los hechos exprimen su mentira como debería, comienza a comportarse como un niño en una caja de arena: escupe, grita nombres y agita el omóplato. Goblin estaba en su club de fans, pero hace dos años no podía soportarlo y expulsó al idiota de Tupi4ka. allí si lees el hilo - un huracán. Mukhin volvió todo al revés.
                    1. 0
                      7 Septiembre 2012 17: 47
                      Me encantaría leer TUS hechos o referencias a disputas razonadas, pero no con Goblin, de alguna manera no lo veo como historiador. Y en ciencia, historia, mi opinión es que es mejor estudiar historia de acuerdo con Mukhin que en los libros de texto actuales, y qué tipo de ciencia es la que no puede describir los eventos de hace 80 años sin asperezas, solo porque un país no tiene nada que ver con los archivos no serán desclasificados, y otro grupo gutural de personas observa cuidadosamente que sus intereses en esa guerra no se anuncian, no es aspereza, es sabotaje, y la historia ya no es ciencia, sino algún tipo de oficio como el trabajo de un abogado.
                      1. 0
                        7 Septiembre 2012 19: 35
                        Mukhin es un historiador, esta es una muy buena broma. Yo estaba relinchando merci si
                3. +4
                  6 Septiembre 2012 21: 06
                  aquí, por cierto, está atrapado, no todos los historiadores pueden presumir de tal efecto : Cito del libro de A.B. Martirosyan. "200 mitos sobre Stalin": los libros de Mukhin son el caso más raro en las relaciones interestatales. El caso es que cuando los polacos ya estaban preparados para recibir de Rusia la enorme compensación monetaria con la que soñaban, la publicación de estos libros, especialmente el segundo, asestó un golpe aplastante a todos los planes polacos en este sentido. ¡Pero 800 mil familiares fueron encontrados entre varios miles de oficiales polacos presuntamente baleados por la NKVD! Y después de todo, todo el mundo rechinaba los dientes, exigiendo una compensación. Pero incluso los polacos, con su pensamiento y memoria irracionalmente rusófobos desde tiempos inmemoriales, se dieron cuenta de que los oficiales polacos fueron fusilados por los alemanes y, por lo tanto, no recibirían dinero de Rusia. El libro de Yu.I. Mukhina incluso fue considerada en el Seim polaco, cuyos diputados lanzaron su indignación brutalmente decepcionada a la Duma Estatal de Rusia. Polonia se vio obligada a callar. Y este fue el premio más alto para el autor. Pocos de los historiadores logran, con su modesta labor, no sólo repeler los frenéticos ataques de los enemigos de la Patria, sino también, habiéndolos aplastado por completo, salvar a Rusia de enormes recursos financieros ... "
                  ¡Aconsejo a todos que lo lean, y especialmente a los líderes de Rusia! " si sobre este tema tiene un rechazo persistente de su trabajo)))
                  1. Zynaps
                    -1
                    7 Septiembre 2012 01: 24
                    Cita: AlexxxNik
                    Cito del libro de Martirosyan


                    Martirosyan sigue siendo inadecuado. cuco elogia una polla ...

                    querido compañero, si alguien dice las palabras correctas, no significa que esta persona sea tu aliada. con secuaces como Mukhin y Martirosyan, no se necesitan enemigos.

                    y especialmente no hay necesidad de adivinar por qué y por qué hay desagrado por Mukhin: es más fácil preguntar para no ser tonto.
              2. +3
                5 Septiembre 2012 20: 49
                Cita: AlexxxNik
                Bueno, es mejor leer Mukhin que Volkogonov


                Los EXPERTOS ALEMANES siempre han sido extremadamente cuidadosos. Atacaron solo autos débiles, solos o dañados. Nunca fueron a ram. Eso significaría poner en peligro tu preciosa vida.

                Nuestros pilotos durante los años de guerra hicieron 590 carneros solamente. A menudo murieron al mismo tiempo. Pero no siempre. El piloto Boris Kovzan hizo cuatro embestidas aéreas y sobrevivió.
                1. +1
                  6 Septiembre 2012 07: 30
                  Cita: Vadivak
                  Los EXPERTOS ALEMANES siempre han sido extremadamente cuidadosos. Atacaron solo autos débiles, solos o dañados. Nunca fueron a ram. Eso significaría poner en peligro tu preciosa vida.

                  ¿Cómo se puede ser tan seguro de sí mismo?
                  ¿Por qué deberían todos resaltar su incompetencia? En tales casos, es mejor quedarse callado, pero por ahora Google lo ayudará.
              3. Zynaps
                0
                7 Septiembre 2012 01: 10
                Esta es una opinión muy ingenua. Mukhin fue atrapado en los enemigos en cuestiones de principio.

                ¿Sabes que Mukhin ha tenido una nueva manía en los últimos dos años: decidió que era más inteligente que el NKVD y Smersh juntos y decidió culpar a la traición de los generales soviéticos que fueron capturados? y aquellos generales para quienes no hubo quejas después de la guerra. Karbyshev, Lukin y algunos otros. al moscovita inflamado de Mukhin le pareció un poco y ahora también culpa al héroe de la guerra de 1912, M.I. Golenishchev-Kutuzov.
                1. -1
                  7 Septiembre 2012 16: 20
                  Yo no me pasé a "ustedes", pero como fue así, después de la guerra no hubo quejas contra muchos generales, a pesar de que hubo una conspiración, y se entregaron a las divisiones francamente, no estaba bien arreglar el tribunal cuando el enemigo rompe muebles en la casa, Al mismo Meretskov le explicaron que se había equivocado y se le permitió pelear y nada, todo su pecho en órdenes. También leí sobre Golenishchev-Kutuzov, toda su compañía está gritando al respecto, solo que nadie llamó a las cosas por su nombre, no juzgan a los ganadores.
                2. 0
                  7 Septiembre 2012 16: 35
                  Mukhin profesional conspirador terapeuta. Sabe perfectamente bien que una parte de la población siempre será conducida con teorías de conspiración y las defenderá hasta el final. Basta con mirar la lista de sus obras para entender todo. Él corta BABKI en ello. Y considerable.
                  1. +1
                    7 Septiembre 2012 17: 23
                    la opinión de un ciudadano pro israelí sobre Mukhin no me interesa, es predecible, pero según la "conspiración" todavía estamos estudiando y estudiando, y el intento de traer dinero aquí de alguna manera no es del todo original.
                    1. -2
                      7 Septiembre 2012 19: 34
                      Naturalmente, no es interesante si lees a un compañero de teoría de la conspiración que considera al mundo detrás de la escena y los llama 8. Mukhin y los estadounidenses no volaron a la Luna, y Stalin era tan blanco como un ángel. Mukhin todo está bien.
                      1. 0
                        7 Septiembre 2012 22: 22
                        Los estadounidenses realmente no volaron allí, y Mukhin fue uno de los últimos asegurándose incrédulo y lejos de ser el primero, y con Stalin todo no está tan claro, la masa de sus contemporáneos dejó más que comentarios positivos sobre él y Mukhin no los ayudó aquí,
                      2. -1
                        7 Septiembre 2012 23: 05
                        Dime, ¿es la opinión de los cosmonautas soviéticos cero para ti? Mukhin - conspiración. La gente, un poco bien informada, lleva su teoría a pedazos y al polvo, pero el teólogo de la conspiración no da miedo. Solo porque siempre habrá un cierto porcentaje de personas que le creerán. Cientos de veces todas estas especulaciones han sido refutadas por cálculos científicos, documentos de archivo, experiencias, personas diez veces más informadas y valiosas que él.

                        Mejor que Lepra no dice nada sobre él: Rezun, solo que en un sentido racional.

                        Los contemporáneos de la misa de Stalin todavía lo llamaban un monstruo. Y la parte no pudo llamarlo desde un momento determinado. Porque fue asesinado. Tanto el primero como el segundo tenían razón. Incluso Hitler no es una figura completamente negra. Solo porque no hay blanco y negro en la vida, no hay materia absoluta, pura.

                        Y si no lee Mukhin, sino literatura seria, originales de investigaciones científicas, notas de científicos famosos, escritores, créanme, realmente sabrán mucho más y verán la situación no desde el ángulo de un pseudo científico, sino desde el punto de vista de una persona que sabe. leerte, al parecer, amor No es tan fácil de aprender como el chicle, como en Yu.M. Pero esto es un alimento para la cabeza, no para desechar
                      3. +1
                        8 Septiembre 2012 07: 50
                        sobre la opinión de los astronautas, hace un montón de años escuché por primera vez la versión sobre cine, es decir, de Leonov, pero ahora se ha vuelto sabio en el mercado y ya prueba lo contrario, especialistas dudosos, pero los técnicos y científicos anónimos gritaron unánimemente sobre cómo seguir adelante, pero organizaron "terror y obstrucción "http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20. Según Stalin, puedes presionar a las cucarachas en la casa tanto como quieras y todo estará bien, pero si solo pellizcas la cola del gato, el efecto ya estará entre vecinos, es demasiado fuerte pisó la cola y se hizo muchos enemigos al final de su vida, tanto internos como externos, ambos necesarios para estropear la memoria de él y sus métodos de trabajo, por lo que Khrushchev es una venganza, y es una tontería esperar objetividad de él.
                      4. +2
                        8 Septiembre 2012 15: 06
                        Las personas no son cucarachas, querida.
                        Stalin, sin duda, una persona. Sin embargo, la persona que terminó una cantidad muy decente de su gente y creó su culto. Repito: no hay blanco y negro.

                        Hay evidencia de Leonov, Grechko, también hay trabajos de científicos soviéticos, y la URSS no habría perdido pellizcar la cola de los Estados Unidos si algo estuviera mal con el programa espacial. Uno puede citar artículos individuales. Pero todos los mitos y sobre Saturno-5, y sobre el suelo lunar, las sombras y otras cosas, 1000 fue desmantelado. Además, el vuelo no fue uno, ¿recuerdas? guiño
                      5. +1
                        8 Septiembre 2012 22: 34
                        El precio de las declaraciones de la gente pública se puede ignorar, son rehenes de la situación, incluso sin sesiones de fotos de un vistazo: ni un solo testigo extranjero de vuelos, los amers no tienen motor ni siquiera en este momento, el uso de nuestras águilas en la ISS porque sus trajes son pobres y poco prácticos en espacios reducidos. , intentos de obstruir el seguimiento de los inicios de Apolo, la evacuación silenciosa de un muñeco de Apolo de Murmansk, capturado por barcos soviéticos en Vizcaya, la desaparición total de la explotación de Saturno-5 y sus maravillosos motores, el despido del diseñador general en el cenit del éxito del programa y los recortes de personal y mucho más. de hecho, hay muchas afirmaciones sobre todas las "pruebas". Y según Stalin, el culto lo crea la camarilla de la corte, y si no les pegan en las manos, luego de la deposición son los primeros en gritar sobre el culto, yo no estaré por miles de millones, nadie contaba, reescriben las especulaciones de los demás. Hay números de los que cumplen condenas por esos años, por lo que no son muy diferentes a los actuales, aunque ahora deberían sentarse más.
                      6. +1
                        9 Septiembre 2012 18: 44
                        Cita: AlexxxNik
                        Incluso sin

                        Mmmm?
                        Querido alexxxnik и Pimply ¿No crees que te has desviado un poco del tema?
                        Todavía podría entender si la conversación se dirigió a los pilotos de la Luftwaffe y los intentos de conquistar el espacio por el Tercer Reich, y así ...
                      7. +1
                        9 Septiembre 2012 19: 25
                        Cita: Pimply
                        La URSS no echaría de menos la pizca de los Estados Unidos

                        Si, enserio?
                        Por cierto, a menudo usas alusiones no invariantes como ahora.
                        Recientemente, mencionó el suministro de combustibles y lubricantes CCCP a Alemania, como si supuestamente no fuera del todo bueno.
                        Lo siento, decir A tenía que decir B!
                        A nadie le gustan las citas de Wikis, pero creo que estos son hechos bastante conocidos.
                        Desde el 1 de octubre de 1931, el jefe de gabinete del inspector de fuerzas motoras. En el verano de 1932 llegó a la URSS con una inspección en la escuela de tanques de Kama, cerca de Kazán, junto con su superior, el general Lutz. Guderian nunca estudió en Kazán.

                        Creo que no necesita explicar lo que inspeccionó Guderian.
                        guiño
                      8. +1
                        10 Septiembre 2012 22: 58
                        Bueno, realmente argumento 8)

                        No, en absoluto. Y no creo que esto sea algo malo. Al contrario, razonable en muchos sentidos. Verás, cuando en una disputa no te encuentras con la más inteligente obstinación - como gritos "¡aquí están! ¡Pero aquí estamos!", Que percibe sólo una cara de la moneda, tienes que mostrar la otra. Si él está consciente, también puede mostrar una ventaja. Y luego el resto de medallas, ¿no? guiño
                      9. +1
                        11 Septiembre 2012 15: 45
                        Cita: Pimply
                        como gritos "¡aquí están! ¡pero NOSOTROS estamos!"

                        Pero en la vida siempre es así: ¡sus viles espías y nuestros valientes exploradores!
                        Ce la via
                        bebidas
                      10. Pesimista
                        +2
                        10 Septiembre 2012 22: 30
                        Cita: Pimply
                        todavía hay trabajos de científicos soviéticos, y la URSS no perdería la pizca de la cola de los EE. UU. si algo estuviera mal con el programa espacial.

                        ¡Es el punto! En esos días de confrontación espacial, la URSS y los EE. UU. Se miraban de cerca. Además, nuestro ejército rastreó exactamente el vuelo a la luna, el despegue de regreso. ¡Cualquier "mierda" se reveló inmediatamente y la URSS pregonaría al mundo entero sobre mentiras!
                      11. +1
                        11 Septiembre 2012 15: 55
                        Cita: Pesimista
                        La URSS para todo el mundo trompetearía

                        Las apuestas eran muy altas, sin acuerdo: ¡De ninguna manera!
                        Aquí la verdad surge otra pregunta: el precio. Pero este es un tema completamente diferente.
                        Por cierto, yo mismo pienso: ¡había! Se confirma indirectamente por el hecho de que, según todas las fuentes, fue una apuesta tan grande que solo un Todopoderoso sabe cómo funciona.
                        hi
                      12. Kshatriya
                        -1
                        11 Septiembre 2012 16: 02
                        Cita: Pimply
                        Stalin, sin duda, una persona

                        Bronstein es sin duda una persona
                        Cita: Pimply
                        Sin embargo, una persona que ha matado a una cantidad muy decente de su gente

                        Sin embargo, una persona que mató a un número muy decente de OTRA gente (campos de concentración - "ejército de trabajo - para cerdos rusos perezosos") .. Espero que lo lea usted mismo - "revolución permanente" ... Si alguien niega el genocidio del pueblo ruso con 1918 a 1924 .. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿
                        Cita: Pimply
                        creó su culto

                        ¿Y por qué nadie habla del culto a la colmena, cuyo cadáver todavía apesta en el centro de la capital de la Tercera Roma ????? "líder del proletariado mundial" .... cool blah tesis .. y donde está el "proletariado mundial" ??? ??????????????????
                      13. 0
                        9 Septiembre 2012 18: 48
                        Cita: AlexxxNik
                        hace muchos años

                        No hay nada secreto que tarde o temprano no se haga evidente.
                        Lo descubrimos, lo sabemos con certeza, ¡pero no ahora!
                        Hasta ahora, todos los argumentos se reducen a: ¡Esto no puede ser, porque esto nunca puede ser!
                      14. +2
                        13 января 2014 18: 35
                        Cita: Pimply
                        Dime, ¿es la opinión de los cosmonautas soviéticos cero para ti?
                        En lo que respecta a la presencia de estadounidenses en la Luna y para mí personalmente, cero y absoluto. Nada personal, pero todos ellos NO SON CIENTÍFICOS, y no pueden discutir sobre asuntos importantes mejor que todas las transmisiones místicas. Sin restar valor a su valor (para volar al infierno con cuernos, sentado a horcajadas en un cohete estratégico de combate, en el que, en lugar de una bomba de hidrógeno, el caparazón de una cabina telefónica, habría jugado otra cosa 100 km antes del comienzo), sigo pensando que Caesar cesárea Especialmente en este sentido, las historias de Alexei Leonov son interesantes: él y en general lo vieron todo: tanto extraterrestres en la Luna como ovnis en el espacio exterior.
            2. +3
              5 Septiembre 2012 20: 47
              Cita: Zynaps
              el fraude es otro asunto



              Hans Beiswenger, que derribó 152 aviones, murió a mediados de marzo de 1943, pero en algunas colecciones este hecho simplemente se omite.

              Horst Hannig (98 victorias) murió, derribado por pilotos del 485 IAP el 1 de mayo de 1943. Mientras tanto, se afirma que fue derribado en Occidente después de medio mes.

              Leopold Steinbatz (99 victorias) ha sido reportado como desaparecido. De hecho, nuestros artilleros antiaéreos lo derribaron el 15 de julio de 1942.

              Reinhard Seiler (109 victorias) fue derribado el 5 de julio de 1943. Por el contrario, el nombre de este piloto generalmente no se menciona sobre su muerte.
              1. 0
                5 Septiembre 2012 21: 16
                Está citando una fuente bastante controvertida: el periódico "Top Secret", e incluso de 2000. Siempre ha habido errores en ella. Mamá, no te preocupes. No digo que no sea cierto. Pero el artículo no está muy bien escrito, por decirlo suavemente.
            3. -2
              31 marzo 2015 16: 06
              Y sería mejor que Bandera guardara silencio, tal vez pasarán por los inteligentes ...
          2. +4
            5 Septiembre 2012 20: 43
            Cita: pavlo
            y estafadores, atribuidos a sí mismos victorias para que nunca soñes


            En agosto de 1942, en el norte de África, un vuelo del teniente Vogel, comandante del cuarto grupo del 27 ° escuadrón de caza, derribó 65 aviones enemigos en un mes. Partiendo en misión, los pilotos alemanes se entretuvieron de la siguiente manera: disparando municiones en la arena, regresaron al aeródromo e informaron sobre las "victorias" que habían obtenido. Cuando finalmente se revelaron, simplemente disolvieron el enlace, dejando todas las victorias intactas.
          3. aviator46
            0
            14 Septiembre 2012 00: 02
            Seguramente había postscripts
            Pero por cada avión "derribado", los alemanes, además de las fotografías tomadas con una ametralladora fotográfica, tenían que presentar un cuestionario de 21 ítems. Y el párrafo 9 requería la confirmación de los testigos de que el avión fue derribado.

            El nuestro tampoco despreciaba los postscripts.
            Citar
            De los documentos presentados por la sede de las divisiones, se deduce que durante el período de la operación de Crimea (del 8.04 al 20.04 de abril de 1944 inclusive), las unidades enemigas fueron destruidas por partes de las divisiones:
            Disparo en batallas aéreas: 265 IAMD - 77 aviones; IASSD 278 - 65. En total - 142 aviones.
            Destruido por las operaciones de asalto en los aeródromos enemigos: 265th IAMD - 48 aviones; 278 IASSD - 26. En total - 74 aviones.

            Por lo tanto, un total de destruidos: 265 IAMD - 125 aviones, 278 IASD - 91 aviones. Total 216 aeronaves.
            Debe tenerse en cuenta que al mismo tiempo que las unidades del 3er IAK en la operación de Crimea, actuaron en los aeródromos enemigos Il-2 y Te-2 y lucharon en la misma guerra aérea intensa que otras unidades de combate 8 VA y 4 VA, que, obviamente, también destruyeron el avión. el enemigo.

            Según la inteligencia, se sabe que al comienzo de la operación de Crimea, los alemanes tenían hasta 270 tipos diferentes de aviones en Crimea.
            Por lo tanto, es extremadamente difícil resolver la pregunta: ¿cómo multiplicaron los alemanes los aviones para la destrucción de nuestros pilotos?
            1. radar08
              0
              8 января 2013 17: 15
              En las batallas por el Kuban fue igual pero, por otro lado. Los alemanes reportaron cerca de 2300 de nuestros aviones derribados, y nuestras pérdidas ascendieron a aproximadamente 800 aviones. Hay que tener en cuenta que una parte considerable de estos aviones fue derribada por cañones antiaéreos. Donde se atribuye el resto de la aeronave. El nuestro tampoco se multiplicó.
          4. aviator46
            +1
            15 Septiembre 2012 17: 53
            Ninguno de los ases alemanes podría, en principio, aparecer en la Fuerza Aérea Soviética. Tan diferentes eran los métodos tácticos de guerra, tan diferentes eran los puntos de vista sobre sus deberes, que cualquier comparación sería incorrecta desde el principio.
            A partir de aquí, en mi opinión, surge un rechazo tan agudo de sus resultados, como resultado de la falta de voluntad para ENTENDER Y ENTENDER. Bueno, además, todos saben con certeza que el elefante soviético es el más fuerte del mundo. Parte de nuestros historiadores se puede entender. Siempre es difícil deshacerse de los mitos; tienes que arrancarlos de tu memoria con carne y sangre.

            Por ejemplo, la primera conclusión completamente paradójica que surge después de leer un libro. Erich Hartmann no tuvo NADA NINGUNA batalla aérea. Tan querido para el corazón de nuestros pilotos, en principio rechazó el carrusel de aire. Escalada, buceo en el objetivo, salida inmediata. Derribado, derribado, no derribado, no importa. ¡La lucha ha terminado! Si hay un nuevo ataque, solo por el mismo principio. El propio Hartmann dice que al menos el 80% de los pilotos que derribó ni siquiera eran conscientes del peligro. Y más aún, no esquivar el campo de batalla para "encubrir a sus tropas". Por cierto, Pokryshkin una vez se rebeló contra esto. “No puedo atrapar bombas con mi avión. Interceptaremos a los bombarderos en el camino al campo de batalla. Interceptado, resultó. Y después de que el ingenioso piloto recibió un sombrero. Pero Hartmann solo se dedicaba a la caza. Entonces sus 800 peleas se llamarían más justamente enfrentamientos aéreos, o algo así.
          5. +6
            Abril 14 2017 14: 51
            Mukhin "Assy and propaganda" es un libro explicativo, allí estos "superhéroes" fueron desmantelados por huesos junto con todos sus trucos.
        3. 0
          5 Septiembre 2012 13: 07
          Padre me dijo que tenía un comandante de la tripulación en el Pe-2 con 6 horas de vuelo.
        4. Ares1
          0
          5 Septiembre 2012 14: 16
          Cita: sancho
          De hecho, los muchachos con 20-30 horas de redadas se sentaron en los controles contra estos Ases alemanes. Después de tales vuelos, muchos no regresaron. Y no es sorprendente que Hartman y otros pudieran haber hecho clic en tan pocos agujeros para un vuelo.

          No quiero exaltar al enemigo de ninguna manera, pero debo dar el debido. Hartmann nació el 19.04.1922 de abril de XNUMX. Entonces, ¿qué pasa con la boca amarilla se puede comparar ...
        5. +3
          5 Septiembre 2012 20: 43
          Cita: sancho
          ¡Estoy de acuerdo! Los alemanes son meticulosos y precisos. Y por la información errónea identificada, no podían acariciar la cabeza.

          GÜNTER SCHEEL tiene el récord mundial de velocidad de destrucción de aviones. Más de 70 salidas, derribó 71 aviones soviéticos. Nadie tuvo éxito en esto: ni Hartman, ni Kozhedub, ni Johnson, ni Bongu. Para derribar un avión, primero debes enfrentarlo. El número de salidas de todos los pilotos famosos es mucho mayor que el número de batallas. Scheel es la única excepción. Se encontró con el enemigo en cada salida. Scheel operaba con el método de "caza libre", por lo que nadie vio los aviones que destruyó. Le creyeron en su palabra. Este disco huele fuertemente al "logro" del vínculo del Teniente Jefe Vogel.
        6. 0
          3 archivo 2017 14: 03
          Estimados participantes del foro, recomiendo preguntar sobre el sistema de entrenamiento de pilotos de combate de los alemanes y en nuestro país antes de la guerra y durante la guerra. Los alemanes han estado entrenando durante años.
      2. AvtoVAZ
        0
        5 Septiembre 2012 15: 13
        No es verdad. Ésta es una vieja leyenda soviética propogandesa. Básicamente, se ha entregado el número de aviones derribados. La gran cantidad de aviones derribados por los alemanes está condicionada por la táctica de la "caza libre". Las tareas estratégicas de la Luftwaffe en el Frente Oriental, a excepción de la etapa inicial, no se resolvieron debido a la completa superioridad de la aviación soviética. Por lo tanto, los alemanes libraron una especie de "guerra partidista". Esto aumentó el número de derribados, pero no contribuyó a la solución de tareas estratégicas. Lea el libro de Helmut Lipfert "Diario de una Luftwaffe Hauptmann", por cierto, habla muy respetuosamente de los pilotos soviéticos.
      3. +8
        5 Septiembre 2012 15: 21
        Érase una vez que leí las memorias de un avión de ataque de piloto soviético, por lo que escribió que los aviones que regresaban al aeródromo a veces no solo honestamente, sino en un espíritu santo, ¡sino que fueron restaurados en el campo (!!!) y nuevamente entraron en batalla . Pero hubo quienes no llegaron al aeródromo y entraron en una emergencia en su territorio, esos aviones fueron traídos y reparados. Después de todo, ¡alguien también los consideró derribados!
        Y aquí hay otro caso interesante, aunque no es cierto para la aviación, leí en una revista los recuerdos de un petrolero.
        En invierno, 42 atacaron, el ataque se ahogó y nuestros héroes permanecieron en un T-34 (rodillos derribados) dañados en territorio neutral (más cerca de los alemanes), pero toda la tripulación estaba sana. En general, arrojaron un trapo de aceite manchado sobre el motor, pretendieron ser derribados y pasaron la noche reparados ... Están sentados pensando en cómo salir si se van, los alemanes lo notarán y lo terminarán por completo. Temprano en la mañana, escuchan el sonido del motor, PzIII conduce hasta ellos y los lleva a remolque (!!!). Bueno, los nuestros no se sorprendieron, terminaron y cortaron la marcha atrás. No son nuestros alemanes los que no pudieron disparar, pero al final nuestros Fritz se arrastraron a sí mismos sonreír
        ¡Pero alguien de los Fritzes anotó este 34 "acolchado"!
        Por lo tanto, es correcto considerar solo una unidad de equipo enemigo destruida irreparablemente confirmada con precisión, todo lo demás, desde la categoría de especulación y teorías
    2. +6
      4 Septiembre 2012 11: 44
      Hartmann es un ejemplo vívido de una escuela alemana, con sus comunicaciones de radio y su propia agudeza visual, él, al estar en la caza libre, fue el primero en notar al enemigo, ganar altitud, interceptar, preferiblemente retrasarse, un ataque corto y una rápida separación del objetivo debido a la alta velocidad acumulada. Durante mucho tiempo, esta táctica funcionó, luego comenzó la construcción de cazas, y nuestros aviones comenzaron a jugar más rápido y la segunda mitad de la guerra de Hartmann tuvo que recrearse a partir de sus cartas (despiadadas) a un amigo, el libro de documentos se perdió y sus actividades en la revista del escuadrón se presentaron mucho más modestamente. sin flexión, sin 50 \ 50, solo acelerado, golpeado, huido. Puede completar el número, pero no hay nada de qué estar orgulloso
      1. +2
        4 Septiembre 2012 12: 45
        En cuanto a la conclusión: -
        Por supuesto, no había ametralladoras ni cámaras fotográficas en Junkers. El máximo que Rudel o su operador de radio de artillería podrían notar: la cubierta de la columna de vehículos blindados, es decir, Posibles daños a los tanques. La velocidad de salida de la inmersión Yu-87 es superior a 600 km / h, y las sobrecargas pueden alcanzar 5g, en tales condiciones es imposible detectar con precisión algo en el suelo.
        Desde 1943, Rudel se mudó al avión de ataque antitanque Yu-87G. Las características de este "lappeter" son simplemente desagradables: máx. velocidad de vuelo horizontal: 370 km / h, velocidad de ascenso: aproximadamente 4 m / s. El arma principal de la aeronave eran dos cañones VK37 (calibre 37 mm, cadencia de fuego 160 disparos / min), con una carga de municiones de solo 12 (!) Proyectiles por barril. Los poderosos cañones montados en las alas crearon un gran momento de despliegue al disparar y sacudieron un avión ligero que disparar en ráfagas no tenía sentido: solo disparos de francotiradores.(R)
        1. radar08
          0
          8 января 2013 17: 34
          Concuerdo completamente. El número de salidas por día es aún más dudoso. En su libro, Rudel escribe alrededor de 14 salidas al día. Esto es fantástico. En general, el número de salidas por día para todos los pilotos alemanes se anuncia alrededor de 5-6 salidas. Dicen que es por eso que tantos derribaron, volaron mucho. Hablé con un piloto de combate, un veterano de guerra. Después de tres cuatro salidas, ni una sola. No creo que todos los pilotos alemanes poseían un estado físico sobrenatural y no sabían cansado. Si el regimiento se vio obligado a volar con tanta intensidad, luego de dos semanas de lucha, quedaba menos de un tercio. El estrés físico y emocional es colosal. La fatiga se acumula. En consecuencia, pérdida de atención, reacción y, como resultado, grandes pérdidas. Y los alemanes en este modo, toda la guerra y nada. De alguna manera es dudoso. Creo que no es práctico discutir sobre cuentas, no es posible probar documentos. Entonces la disputa es poco prometedora. Pero las dudas son muy grandes. Además, parte de muchos de los pilotos exitosos comenzaron a pelear en medio de la guerra 42-43 años. Y las tareas ante ellos eran las mismas que las nuestras. cubriendo nuestros bombarderos y confrontando a los nuestros. Alguien estaba haciendo esto. Qué partes especiales se crearon para esto.
    3. +14
      4 Septiembre 2012 12: 54
      Todos nuestros pilotos en sus memorias dicen que a los alemanes no les gustó el "basurero de perros", es decir, ágil combate aéreo. Voló desde detrás de las nubes, disparó y rebotó. No fueron a escoltar a los bombarderos. Caza libre casi continua. Esta es una clara pérdida del cielo. Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las fuerzas terrestres y no derribar a otros cazas.
      1. borisst64
        0
        4 Septiembre 2012 13: 10
        Recuerdo la película "Twice Born" (dicen que fue filmada en base a hechos reales), me pregunto: ¿nuestros pilotos tuvieron tanta libertad? O es una caza libre, donde quiero volar allí.
        1. Taratut
          0
          4 Septiembre 2012 15: 07
          "El más popular fue el tema de la Gran Guerra Patriótica: un soviético sin experiencia se sorprendió por los resultados de los ases alemanes: petroleros, submarinos y, especialmente, pilotos de la Luftwaffe"
          Sí, tanto sus submarinistas, tanqueros y pilotos tienen resultados mucho más impresionantes. Especialmente los submarinistas.

          "¿Quizás los alemanes simplemente no sabían contar?"
          Fueron capaces de. Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?
          Este daño trae considerable.

          "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: a los alemanes no les faltaron goles"
          Entonces estos objetivos se disparan. HABILIDAD es necesaria para derribarlos y no ser derribado por uno mismo.
          Si para el soldado de infantería el Frente Oriental era el lugar más terrible, entonces para el piloto era solo defensa aérea. Raramente hay alguien que pueda hacer muchas salidas y derribar muchos. No vivieron por mucho tiempo.
          1. Denzel13
            +5
            4 Septiembre 2012 21: 39
            Los informes son solo los números equivocados.
          2. +5
            4 Septiembre 2012 22: 33
            Cita: Taratut
            Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?

            Ha! ...
            Para los pilotos, los informes caros son recompensas, esto es dinero, son vacaciones, fama y fotos en los periódicos. Para su mando, esta es una carrera, un rápido crecimiento en puestos.
            Las publicaciones caseras son beneficios materiales directos para todo el regimiento.
            Es obvio.
          3. Zynaps
            +4
            5 Septiembre 2012 03: 48
            Sí, tanto sus submarinistas, tanqueros y pilotos tienen resultados mucho más impresionantes. Especialmente los submarinistas.

            solo ahora fusionaron la guerra con tal y tal talento. y peor que la escoria, que los submarinistas de Hitler todavía tenían que mirar. a pesar del hecho de que los alemanes en Kriegsmarine eran enemigos, pero que tenían ideas sobre el honor militar.

            Cita: Taratut
            bajío. Entiendo: hacer trampa en propaganda, en transmisión. ¿Pero por qué en los informes?


            y les preguntas Según informes alemanes, el Ejército Rojo, junto con personas y equipos, fue destruido hasta cinco veces.
            1. Taratut
              -5
              5 Septiembre 2012 10: 15
              Esto es de una cabeza enferma a una sana. ¿Leíste estos informes?
              Así que realmente mentimos genial.
              Muchos ejemplos No estoy hablando de propaganda, es suficiente recordar el discurso de Stalin del 6.11.41.
              En general, el general deja el cerco, perdió la división. Bueno, él escribe un informe de cuántos tanques noqueó, para que no le disparen.
              1. 0
                5 Septiembre 2012 13: 47
                Bueno, fue así en todas partes. La opción más correcta es comparar las pérdidas y victorias de las partes en guerra de acuerdo con los documentos de archivo.
              2. Zynaps
                0
                7 Septiembre 2012 01: 05
                Cita: Taratut
                Esto es de una cabeza enferma a una sana. ¿Leíste estos informes?


                a diferencia de ti, sabio, leí.

                Cita: Taratut
                Así que realmente mentimos genial.


                puedes ver.

                Cita: Taratut
                En general, el general deja el cerco, perdió la división. Bueno, él escribe un informe de cuántos tanques noqueó, para que no le disparen.


                Acabo de disparar. te ves o te pones un centavo?
            2. 0
              5 Septiembre 2012 13: 42
              El enemigo es siempre y en todas partes el enemigo. Y "los bastardos son traidores, policías, etc.
      2. Taratut
        -1
        4 Septiembre 2012 14: 50
        Cita: amapola
        No fueron a escoltar a los bombarderos. Caza libre casi continua. Esta es una clara pérdida del cielo. Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las fuerzas terrestres y no derribar a otros cazas

        Bueno, sí. ¿Los alemanes perdieron el cielo?
        Hasta mediados de 1943 tenían dominio completo en el aire.
        Luego, todos los aviones más tuvieron que ser lanzados hacia el oeste, en defensa aérea.
        A finales de 1944, éramos muchas veces superiores a los alemanes.
        1. Zynaps
          +2
          5 Septiembre 2012 03: 50
          quizás la única vez que estoy de acuerdo contigo. solo en el año 44, los alemanes ya eran superiores no solo numéricamente, sino también en entrenamiento: los mejores ya estaban molidos.
        2. +4
          5 Septiembre 2012 10: 09
          sí, los alemanes perdieron el cielo, eso es un hecho
          1. Taratut
            -1
            5 Septiembre 2012 10: 16
            ¿Cuando? en 1944?
            1. +6
              5 Septiembre 2012 13: 15
              En 1943. Kuban.
        3. +1
          5 Septiembre 2012 23: 39
          La proporción de aviones de combate de la URSS / Alemania, mil unidades: - noviembre de 1942 - 3,2 / 3,5; Junio ​​de 1943 - 8,4 / 3,0; Enero de 1944 - 8,5 / 3,1; Enero de 1945 - 15,5 / 2,0. Como podemos ver ya antes de la ofensiva de Stalingrado, el Ejército Rojo prácticamente alcanzó la paridad. Entonces nuestra superioridad fue simplemente abrumadora. En cuanto a la transferencia de aviones al frente "occidental", tampoco es cierto, por el contrario, las transferencias se llevaron a cabo solo desde el frente occidental hacia el este.
          Cita: Taratut
          Hasta mediados de 1943 tenían dominio completo en el aire.
      3. +6
        4 Septiembre 2012 21: 10
        Preferían esta táctica porque el material les permitía hacerlo. Naturalmente, no están siendo tontos aprovechando su ventaja al máximo. ¿Cuál es el punto de girar con una gaviota, que te dará la vuelta temprano? Es más prudente "bajar de la montaña y tener todas las vacas" y luego hacer las piernas rápidamente; de ​​todos modos, no te alcanzarán.
        1. +2
          5 Septiembre 2012 19: 49
          La experiencia de usar "Lightnings" en la USAF dice mucho sobre esto. Mientras intentaban hacer girar el ballet con "Zero", casi llevaron la máquina única a una cancelación por "completa inutilización". Pero cómo llegaron al papel de "cazadores de gran altitud" que pretendían los diseñadores, y el propio Yamamoto se sintió abrumado. El problema de la Fuerza Aérea RKKA es que no teníamos un "zagashnik" tan grande como los aliados sentados a nuestras espaldas. No fue posible crear unidades especiales de "cazadores puros". Por eso, el MIG, fenomenal para el inicio de la guerra, como dicen, "no disparó".
      4. oles
        0
        15 noviembre 2012 12: 43
        Cita: amapola
        Después de todo, la tarea de la aviación es apoyar a las tropas de tierra y no derribar a otros combatientes.

        caso clínico ... ver a un médico ...
    4. Pasando por
      +4
      4 Septiembre 2012 16: 37
      Cita: Tirpitz
      para reducir los aviones alemanes 30-50

      Debería dividirse en dos.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй

      Guerra mundial # cite_note-1
      Durante la Segunda Guerra Mundial, según datos alemanes, los pilotos de la Luftwaffe obtuvieron cerca de 70000 victorias ...

      Sin embargo, la fuerza aérea de la nave espacial perdió 12189 aviones en batallas aéreas y 15161 no regresó de la misión de combate (pérdidas por todas las razones - 39408), la flota de aviación naval, respectivamente, 423 y 244 unidades, y solo una parte de ellos pudo ser derribada por cazas enemigos (aviación de largo alcance, aviación de defensa aérea y la Fuerza Aérea de la Armada, por todas las razones, perdieron pérdidas de combate, respectivamente: 2776, 1588, 4040 aviones)
    5. snorri
      +9
      4 Septiembre 2012 18: 01
      Manfred Albrecht Freicherr von Richthofen (Barón Rojo) impuso las mismas tácticas en la batalla. No me involucré en la batalla cuando vi que la derrota era 100% ...
      Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.
      1. +2
        4 Septiembre 2012 21: 09
        Cita: Snorri
        Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.

        Leí una entrevista con Popkov (el prototipo del "maestro"). Así que describe las tácticas de Pokryshkin de la siguiente manera; "se acercó a gran altura, miró a su alrededor, se zambulló (maravillosamente, no se puede quitar), derribó y se fue".
        La táctica "Zoom-Boom" fue utilizada por casi todos los ases con un gran número de victorias, tanto alemanas como nuestras, así como estadounidenses. A nadie le gustaba involucrarse en un "basurero de perros" o una pelea de maniobras. Demasiado grande riesgo de ser derribado, y no por un as, sino por un piloto ordinario.
        1. Denzel13
          +3
          4 Septiembre 2012 21: 40
          Lea las memorias de Pokryshkin, no solo un auge del zoom.
          1. +2
            4 Septiembre 2012 22: 31
            Cita: Denzel13
            lejos de solo un boom zoom.

            Por supuesto, "zoom - boom" no es fácil. Esta es la matemática suprema del combate aéreo. Pokryshkin dedujo la famosa fórmula "altura-velocidad-maniobra-fuego" que, en general, es "zoom-boom" Y para llegar a eso Pokryshkin tuvo que repensar todas las tácticas de nuestro avión de combate, todo el sistema de combate aéreo y preparación para ello. Por esto fue respetado. Y leyó sus memorias en su juventud.
      2. Zynaps
        +1
        5 Septiembre 2012 03: 57
        Cita: Snorri
        Pero los ases soviéticos, sin duda, ejecutando la orden entraron en batallas incluso desiguales.


        nuestros combatientes rara vez volaban para cazar libremente. y luego en la segunda mitad de la guerra. y para entablar combate, si fuera necesario, para acompañar a bombarderos o "jorobados" se podía untar la frente con pintura verde.

        Tenía un pariente (esposo de la hermana menor de mi abuela), un piloto de Pe-2, que luchó en el Frente Volkhov. Su avión, unos kilómetros antes de que el aeródromo dejara una cubierta, perseguido por un solo alemán, fue atacado por un caza alemán que apareció de repente y fue derribado. la tripulación (y mi pariente también) murieron. ¿Qué crees que hicieron a los luchadores que los arrojaron?
        1. +1
          5 Septiembre 2012 10: 10
          se sabe que, bajo el tribunal y la infantería
    6. +10
      4 Septiembre 2012 21: 48
      Leí en alguna parte que en el sector del Cáucaso el número total de aviones soviéticos derribados archivados por los alemanes en sus informes excedió significativamente (casi dos veces) el número real de aviones soviéticos disponibles allí.
      Esto fue descubierto después de la guerra, cuando obtuvimos los archivos de los alemanes.
      Dado que las unidades soviéticas todavía tenían autos en servicio, la posdata alemana de sus logros debería haber sido gigantesca ...

      Este es el secreto de las grandes cuentas de los ases alemanes: ¡lograron explicar el derribo de más aviones que el enemigo!
      1. Taratut
        -3
        4 Septiembre 2012 22: 22
        Cita: pista
        Leí en alguna parte que en el sector del Cáucaso la suma de aviones soviéticos derribados por los alemanes en sus informes excedió significativamente (casi dos veces) el número real de aviones soviéticos disponibles allí


        Tonterias
        Y aquí hay un hecho realmente interesante. Mira la batalla por el Cáucaso. Allí, los alemanes en el aire son la cuarta flota aérea de Richthofen. 4 aviones.
        Vemos la batalla de Stalingrado. Y aquí los alemanes tienen la misma flota, 1200 aviones. Qué gran división. Al mismo tiempo, allí y allí luchó.
        1. Denzel13
          +2
          6 Septiembre 2012 12: 16
          Realmente no tienes a Taratut con los números, a ti mismo se te ocurrió, tú mismo creíste en ellos. En primer lugar, antes de la llegada de 4 flotas cerca de Stalingrado, ya había fuerzas de la Luftwaffe allí. Durante la Batalla de Stalingrado, se destruyeron un total de aproximadamente 3000 aviones alemanes, se capturaron 744. Esto te dice algo.
          En segundo lugar, ¿no prestaste atención a la hora? ¿Cuándo fue la batalla de Stalingrado y cuándo comenzaron las batallas aéreas sobre la Línea Azul? Nadie partió en dos, estudie la historia con más cuidado. Además, más de la mitad de los aviones que participaron en la batalla en el Kuban del lado alemán tenían su base anteriormente en Crimea.
    7. Caronte
      +3
      4 Septiembre 2012 21: 51
      En la red de juguete Word Tanks, se llaman tiradores de fragmentos.
      Especialmente no les gustan los que terminan con un enemigo casi destruido, cuando ya ha sufrido mucho daño por parte de otros, ha perdido la capacidad de resistir (maniobra) y requiere solo un disparo final. La destrucción de estos animales heridos no requiere habilidad y alfabetización táctica.
      Describo un juguete, pero ilustra muy bien la realidad.

      En la infantería, esto no es realista. En aviación, estoy listo para creer.
      Aunque, por supuesto, incluso en tales condiciones de invernadero, los alemanes están claramente exagerados. Comprobado por historiadores.
      1. +6
        5 Septiembre 2012 09: 18
        En AQUÍ, incluso un animal herido puede disparar y causar mucho daño a su equipo.
        Entonces, lo que describiste se explica fácilmente por el instinto de autoconservación, si puedo destruir al enemigo (incluso si apenas está vivo) lo destruiré, de lo contrario él me destruirá a mí. Resulta que un juguete aparentemente ordinario ilustra perfectamente toda la esencia básica de la humanidad. Victoria a cualquier precio.
        Y específicamente sobre AQUÍ, el juego es demasiado arcade, hepe para un tanque, disculpe, tonterías, cualquier tanque puede ser destruido con UN disparo. Si alguien recuerda en la primera estación de juegos que había un maravilloso juguete Panzer Front, por lo que no había ningún rastro de vida allí, podría golpear el tanque 50 veces y nunca romperlo, pero podría destruirlo con un disparo y recuerdo cómo 34 escapó del Tigre fue realmente interesante sonreír ...
        Los tiempos de la gracia caballerosa habían desaparecido hace mucho tiempo, la Segunda Guerra Mundial fue una guerra de supervivencia, el enemigo inacabado tuvo que ser destruido, de lo contrario podría volver al deber.
        Por cierto, si no me equivoco al contar aviones, los pilotos soviéticos solo contaron los aviones derribados con precisión (¡¡¡confirmado), no contaron el accidente !!!, y también hubo una cuenta de los aviones derribados personalmente y en grupo.
        1. 0
          5 Septiembre 2012 09: 26
          En cuanto al juego. Ocurre un disparo. Sam en IS7 un disparo con IS7. Y yo también con un tiro. También IS7. pero ese es el juego.
          1. +1
            5 Septiembre 2012 09: 54
            No digo que no sucedan en principio, estoy a favor de quitar del juego las tiras de vida y la fuerza del tanque como tal, o, en el peor de los casos, ocultarlas del equipo contrario.
            El daño al tanque y las partes principales es suficiente, solo en este caso, las tácticas del juego cambiarán drásticamente y todo el equipo no se apresurará a terminar apenas con vida. Al final, en realidad, no había tiras de vida encima de los tanques y hasta cualquier pieza de hierro humeante representaba una amenaza real.
            1. Bloq Num UA
              0
              5 Septiembre 2012 16: 44
              un juego es un juego, aunque da una idea de las tácticas y el método de la guerra, pero sigue siendo solo un juego
    8. +7
      5 Septiembre 2012 10: 08
      Cita: Tirpitz
      Leí las memorias de Hartman. Siempre trató de evitar los carruseles y no involucrarse en peleas prolongadas. Vi, derribado y dejado aquí es su táctica. Siempre preferí volar a gran altura y desde disparos a corta distancia a corta distancia.


      Y a Hartman no le gustaba atacar a los bombarderos que volaban en formación: podían disparar allí. La guerra no es un deporte. No importa cuánto golpees o mates. Lo principal aquí es si completaste la misión de combate o no. Por ejemplo, nuestros Il-2 vuelan bajo la cobertura del Yak-1 para atacar cualquier nodo (Il-2 - 4 unidades, Yak-1 - 4 unidades). Son recibidos por los cuatro Bf-109 (elija la modificación a gusto), encabezados por el "as". Supongamos que los alemanes derriban a los 4 Yak-1 guiados por sus "excelentes tácticas" y no sufren pérdidas. Il -2 disparan cuando ya han trabajado en el objetivo. Como resultado, ¿la puntuación es 8: 0 a favor de los alemanes? Pero, ¿qué pasa con el daño que IL-2 les organizó? Y es que las tácticas alemanas de Ace y su equipo son incorrectas desde el punto de vista de la efectividad del combate, ya que en lugar de un trabajo agresivo normal, se encargan de su as. Por ejemplo, al cubrir aviones de ataque, los combatientes de cobertura solo necesitan calcular este as y concentrar los ataques en él, entonces nadie se ocupará de los bombarderos. Todos cubrirán su único. Creo que los pilotos de combate no sentían mucho amor por estos ases: los ases no solo no van a la batalla para cubrir los suyos, sino que también necesitan estar cubiertos.
    9. 0
      18 Septiembre 2018 14: 11
      Tradicionalmente, en el espíritu de Kaptsov: artículo - ¡mierda de la categoría "una cucaracha sin piernas no oye"!
      Todos sus logros se explican solo por el hecho de que en el aire había muchos aviones enemigos. Los ases aliados aliados, por el contrario, necesitaban tiempo para encontrar al enemigo; según las estadísticas, incluso los mejores pilotos soviéticos tuvieron un promedio de 1 batalla aérea durante 8 incursiones: ¡simplemente no podían enfrentarse al enemigo en el cielo!

      Esta es una especie de Erich valiente por diez Ivanov: "¡Bueno, ahora te estoy derribando!" ¡¿Y ... derriba ?! Cuatro, es-pero. Los otros seis están esperando pacientemente su triste destino, o ¿cuándo se quedará Hartmann sin gasolina? Zybansko!
  2. +14
    4 Septiembre 2012 10: 34
    El arma más poderosa en cualquier guerra es la propaganda. No importa cuántos aviones derribaron Hartman, Novotny y otros, cuántos tanques derribó Vitman. Lo principal es crear una leyenda para que los soldados ordinarios se esfuercen por repetir sus hazañas o "hazañas". Por tanto, estas cifras deben tratarse con mucho cuidado.
    Y lo más importante no son los extraños a los que tienen o los elogios, sino que escriben, cuentan y muestran más sobre sus ases. Pareces joven e imbuido de hazañas pasadas de los antepasados.
    1. -1
      4 Septiembre 2012 12: 45
      Además, entrar en el tanque no garantiza su derrota. Un proyectil perforante de armadura (685 gramos, 770 m / s) disparado desde un cañón BK37 perforó 25 mm de armadura en un ángulo de 30 ° desde la normal. Cuando se usan municiones de sub-calibre, la penetración de la armadura aumenta 1,5 veces. Además, debido a la propia velocidad de la aeronave, la penetración de la armadura en realidad era aún mayor en aproximadamente 5 mm. Por otro lado, el grosor del casco blindado de los tanques soviéticos solo en algunas proyecciones era menor que 30-40 mm, y no había nada que soñar con golpear KV, IC o un arma pesada autopropulsada en la frente o el tablero.
      Aquí, claramente, el autor se estaba hurgando la nariz ... Ju-87, es un bombardero de buceo, y no tuvo que entrar en el perfil del tanque, golpeó en la oscuridad. Y, para esto, un disparo doble de las armas fue suficiente. El ángulo de inmersión del Ju-87 alcanzó los 80 grados, además tenían aletas de freno, lo que permitió estabilizar la máquina para la precisión de un disparo (descarga). ¡Si! El autor olvidó que los aviones tenían pilones para colgar bombas de varias masas. ¡Algo que el autor olvidó! ¡Extraño! Cuando golpeó 250 kg. Las bombas, incluso a bordo del tanque, no permitirán que el equipo de reparación reúna un diseñador ...
      Y, si analizas las operaciones en el mar -
      i] El 10 de enero de 1941, el portaaviones británico Illastries se convirtió en el primer gran éxito de las "piezas", seis bombas de 250 kg lo impactaron, tres más explotaron en un costado, causándole graves daños. El 11 de enero, el portaaviones incendiado comenzó las reparaciones en el puerto de La Valletta. Su avión con base en portaaviones operó desde aeródromos en Malta, derribando cuatro Ju-87 en los días siguientes. Durante la estadía de dos semanas, "Illastries" recibió dos impactos directos más de "piezas", y tres bombas estallaron en un costado. Sin embargo, no se lograron cuatro impactos directos de bombas de 1000 kg, que, en opinión de los pilotos Hozzel y Ennekerus, fueron suficientes para hundirlo. Habiendo reparado de alguna manera el daño, en la noche del 24 de enero, el portaaviones apenas "despegó" por el Canal de Suez hacia los Estados Unidos para reparaciones.
      En general, el artículo es divertido. En el sentido de una declaración de hechos y justificación.
      Una cosa es segura. Los Ases alemanes tenían más experiencia, lo que les permitió tener una ventaja hasta el año 43. Entonces las cosas fueron peor.
      1. Pasando por
        +6
        4 Septiembre 2012 16: 21
        Cita: sancho
        Ju-87, es un bombardero de buceo, y no tuvo que entrar en el perfil del tanque, golpeó en la oscuridad. Y, para esto, un disparo doble de las armas fue suficiente ... ¡Sí! El autor olvidó que los aviones tenían pilones para colgar bombas de varias masas. ¡Algo que el autor olvidó! ¡Extraño! Cuando golpeó 250 kg. bombas incluso a bordo del tanque.

        Te refutas a ti mismo:
        Cita: sancho
        El 10 de enero de 1941, el primer gran éxito de las "piezas" fue el portaaviones inglés Illastries, fue alcanzado por seis bombas de 250 kg, tres más explotaron justo en el costado, causándole graves daños.

        ¡Incluso entraron en el portaaviones con dificultad! EN EL PORTADOR !!! Y luego algún tipo de tanque.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. Pasando por
            +4
            4 Septiembre 2012 17: 12
            Cita: sancho
            Consejos para ti. Practica un poco de necesidad de un vaso de cerveza contra el viento.

            Por consejo tuyo, fui al balcón, revisé. ¡No entré al banco! ¡Exactamente los mismos vientos y torbellinos interfieren!
            Cita: sancho
            Además, para usted, de todos los baúles de "defensa aérea", a diferencia de las operaciones terrestres, prácticamente no había defensa aérea.

            Como las bombas cayeron cerca, significa que no interfirieron, por lo que no se apartaron del fuego y continuaron en el mismo curso hacia el objetivo. ¿O, en su opinión, se zambulleron en zigzag, volando alrededor de las conchas que se aproximan?
          2. +2
            4 Septiembre 2012 21: 14
            Con dos pistolas de gran calibre bomba de 1000 kg? Ju 87B: podría transportar una bomba de 1000 kg, pero sin un artillero de radio y para distancias cortas /
          3. +1
            13 января 2014 19: 27
            Cita: sancho
            de todos los barriles "PVO"
            Artillería antiaérea de tipo Illustries: 8 × 2 114-mm y 6 × 8 40-mm Pom-Pom. Para una pareja o dos de los bombarderos, por supuesto, una amenaza mortal; para un grupo aéreo atacante, no más que una situación regular. Y sobre todo teniendo en cuenta que J-87 tenía unos cincuenta años.

            Por cierto
            1. El almirante Cunningham escribió que la mayoría de las bombas eran 500-kg (1000-libra). Bueno, que Dios esté con él, ese no es el punto.
            2. Todas las defensas aéreas han volado incluso un solo avión. Cinco de ellos derribaron a Fulmar levantado en ese momento. Así que hablar de alguna defensa aérea insuperable simplemente no es necesario.
        2. Pasando por
          0
          4 Septiembre 2012 17: 28
          Y ahora el consejo es: salta desde el balcón, y cuando alcances una velocidad de 400 km / h, intenta alcanzar el objetivo en ángulo, y desde una altura de 1000 metros, y si el objetivo a esa altura es del tamaño de una mota de polvo, y naturalmente no tienes óptica, y una computadora balística no, y es imposible llegar allí, intente un poco más tarde, 300m - pasado, 200m - pasado, 100m - pasado, 1m - ¡hay un golpe! Es cierto que no tendrá tiempo para salir de la inmersión, pero estos son insignificantes insignificantes.
        3. +1
          4 Septiembre 2012 18: 48
          no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos
          1. Pasando por
            +1
            4 Septiembre 2012 19: 59
            Cita: tots
            no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos

            ¿Y qué, todos los aviones que llamaron al ataque fueron derribados por artilleros antiaéreos? ¿Y por qué los que no fueron derribados no cayeron en un objetivo tan gigantesco como un barco de 50000 toneladas?
            ¿Y por qué, incluso sin la interferencia del fuego antiaéreo, estos mismos aviones deberían alcanzar fácilmente el objetivo mil veces más pequeño?
            1. 0
              4 Septiembre 2012 20: 34
              la tarea del artillero antiaéreo no es derribar sino crear un muro de fuego para que el avión no pueda volar hacia el objetivo

              los tanques en la mayoría de los casos no tienen esa cubierta, por lo que es mucho más fácil sumergirse en ella, aunque es de menor tamaño
          2. +1
            13 января 2014 19: 38
            Cita: tots
            no compare ningún tanque sin cobertura antiaérea en marcha con un portaaviones repleto de cañones antiaéreos

            Primero, mire los datos sobre "Illastries" y si está "relleno", entonces soy el emperador japonés.
            En segundo lugar: en la marcha (y tal vez en las plataformas ferroviarias) cualquier tanque es una presa fácil. Así que dicen lo mismo: verter bombas en una columna y ver si han caído en ella o no, esto no debe ser destruido.
      2. +1
        4 Septiembre 2012 16: 53
        si no podían ingresar a un portaaviones, entonces lograr un impacto directo en un tanque mucho más pequeño generalmente es un problema
        1. 0
          4 Septiembre 2012 19: 02
          La columna no es un problema, incluso si obtienes uno
          nuestro lodo 2 generalmente se redujo de una ejecución a 220
          1. Pasando por
            +2
            4 Septiembre 2012 19: 50
            La lógica es asombrosa: dado que nuestro volante de alquitrán hace 600 disparos, significa que cada Fritz disparó a la compañía de nuestros soldados del Mauser. ¡Y aquí están los pilotos alemanes de buceo! ¿Cuántas veces tiraron?
            1. +1
              4 Septiembre 2012 20: 46
              Estoy hablando del ataque y no de armas pequeñas.
              en análogos de armas pequeñas habrá fuego de daga

              Repito una vez más en la columna de tanques sin cobertura antiaérea para ser mucho más fácil que en un portaaviones con naves de seguridad

              Entiendo que su opinión es más correcta para usted, por lo tanto, le sugiero que descargue el juego IL-2 de la modificación del avión de ataque 1946 (si no me equivoco) e intente asaltar la columna de tanques y el portaaviones con seguridad
              1. Pasando por
                0
                4 Septiembre 2012 22: 22
                Cita: tots
                Propongo descargar el juego IL-2.

                ¿Existe un escenario para un ataque al portaaviones Illastries? Creo que no, así que no tiene sentido. Sin embargo, estoy de acuerdo en que si el fuego antiaéreo es denso, los bombarderos simplemente no durarán mucho antes de lanzar bombas. Pero no estoy hablando de eso, estoy diciendo que alguien todavía vuela, pero de todos modos mancha terriblemente.
                Propongo hacerlo más fácil, y consideremos el ejemplo con el portaaviones inglés más específicamente:
                http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Illustrious_(R87)
                HMS ilustre
                Armamento: (1940)
                48 x pistola naval QF de 2 libras (6 × 8)
                http://en.wikipedia.org/wiki/QF_2_pounder_naval_gun
                Tasa de fuego 115 rpm
                Aquellos. el portaaviones en ese momento era de 8 cañones antiaéreos. Cuatro cañones a bordo con una velocidad total de 460 disparos por minuto a bordo. ¿Cuántos atacaron allí? Al menos nueve. Bueno, ¿de dónde vino el denso fuego de obstrucción si había un arma antiaérea para dos aviones?
                1. 0
                  5 Septiembre 2012 06: 43


                  48 x pistola naval QF de 2 libras (6 × 8)

                  48 cañones antiaéreos para esto y sirvieron
                  1. 0
                    5 Septiembre 2012 12: 19
                    Señores "Passing", "Tuts", no voy a entender todo por lo que está sucediendo tal disputa? En general, el tema fue sobre la Assov Luftwaffe. Y no se trata de la probabilidad de acertar en cada vuelo.

                    26 de febrero de 1941 38 Ju-87R de P. / StGl y III./StGl "en compañía" con otros 32 tipos de bombarderos realizaron la primera incursión en Malta. El objetivo era el aeródromo de Luka. El bombardeo dejó fuera de servicio el aeródromo durante dos días, también destruyó seis Wellington y dañó siete, seis más fueron derribados por cazas de cobertura. El resultado se logró a costa de siete "piezas" perdidas y varias dañadas, y el comandante III./StGl Hauptmann Malkhke trajo 185 agujeros, incluido un enorme agujero en el plano correcto. En otras incursiones en Malta el 5 y el 23 de marzo, cañones y cazas antiaéreos derribaron cinco Ju-87 y dañaron gravemente a otro.

                    En abril de 1941, el décimo cuerpo aéreo del general Richthofen fue transferido a los Balcanes desde Francia. Consistió en la sede, I y IIl / StG10 e I / StG2. En total, Richthofen tenía 3 Ju-414, de los cuales el 87 de abril, 5 estaban listos para el combate. Más tarde, se les unieron 352 Ju-127 de los tres grupos StG87.


                    Para el 20 de abril, una gran cantidad de barcos se había acumulado en el puerto de El Pireo. En dos días, las "piezas" hundieron 23 barcos griegos e ingleses en el Golfo de Corinto con poca o ninguna oposición, convirtiéndolo en un cementerio de barcos. Los pilotos del I./StG2, liderados por H. Hichhold, se distinguieron por destruir dos petroleros y un transporte el 21 de abril.

                    Tácticas de bombardeo conocidas: ... Los italianos comenzaron a practicar ataques, habiéndose construido en un círculo, el centro del círculo era un barco, el objeto del ataque. El radio del círculo evitó la zona del fuego antiaéreo más efectivo. Después de que la nave comenzó a maniobrar, los pilotos se lanzaron desde los ángulos de rumbo lateral ...

                    Con este método, la probabilidad de golpear y la densidad fue mayor.
                    Estás considerando un solo bombardeo y disparos. ¡Y! Nuevamente, no olvide que el bombardeo es efectivo en la acumulación de objetivos, y no solo (un tanque), esto es con respecto al JU-87.

                    Y, para ME-109, los Asses de la Luftwaffe de los escuadrones de combate estaban realmente dedicados a la caza con una sola mano, y esto aumentó su puntaje, como muchos ya han escrito sobre: ​​derribado, a la izquierda. Otros pilotos estuvieron involucrados en escoltar bombarderos y repeler ataques ...

                    ¿Por qué discuten sobre los ángulos de ataque, el grosor de la armadura, los hechos, hay hechos?
                    1. Pasando por
                      0
                      5 Septiembre 2012 14: 41
                      En realidad, estoy discutiendo sobre los ases solitarios, sobre el hecho de que es bastante difícil para un bombardero en picado golpear un tanque. Por los disparos de armas y bombardeos "a ojo".
                      En realidad, es suficiente para ver la precisión de los disparos y bombardeos del Su-25, incluso después de la modernización, con los últimos cerebros electrónicos, la precisión no es en absoluto centímetros, sino metros. Aquellos. solo ahora es posible una derrota garantizada (100%) de un objetivo del tamaño de un tanque.
                      Desde una ametralladora de fuego rápido, en esos días, por supuesto, era posible ingresar sin problemas: orientación sobre trazadores, pero en un gran calibre esto no funciona.
                      1. 0
                        5 Septiembre 2012 15: 20
                        Bueno, no todo fue tan malo
                        .....El mariscal de campo Kesselring escribió más tarde sobre los combates en el frente oriental: "Era la regla que los aviones de ataque despejaban el camino para las tropas que avanzaban, principalmente para los grupos de tanques, actuando exclusivamente precisamente frente a ellos en el campo de batalla". En el invierno de 1941/42, el frente en el Este se estabilizó y las acciones de los aviones de ataque comenzaron a adquirir un carácter ligeramente diferente. El mismo Kesselring señaló: "Las batallas se volvieron feroces, y ahora los pilotos de ataque debían actuar contra el T-34 incluso en las peores condiciones climáticas".
                        El rango relativamente pequeño de Ju-87 no pudo sino afectar sus tácticas. Volar profundamente en territorio enemigo hasta el límite del radio de acción fue muy raro y se llevó a cabo solo en la etapa inicial de la guerra, cuando no había amenaza de los combatientes enemigos. Para aumentar el tiempo que el avión de ataque permaneció sobre el campo de batalla, el comando de la Luftwaffe se vio obligado a tener sus aeródromos lo más cerca posible de la línea del frente. Esto tuvo sus consecuencias negativas, y los pilotos Ju-87 más de una vez tuvieron que defender sus aeródromos de las unidades soviéticas que de repente atravesaron el frente.
                        Inicialmente, las "Piezas" para asegurar la sorpresa, así como para evitar el fuego antiaéreo desde el suelo, se acercaron al objetivo a una altitud de unos 6 mil metros, sin embargo, durante las salidas se descubrió que no se requería una altura tan grande. En los aviones de asalto, las comunicaciones por radio siempre han sido estrictamente limitadas durante las salidas de combate. Este fue uno de los requisitos previos básicos para completar con éxito las tareas. Si es posible, el ataque fue llevado a cabo por Ju-87 contra el viento y el sol. El uso de frenos de aire durante una inmersión en un ángulo de 70 ° redujo la velocidad de 650 a 450 km / h, lo que permitió al piloto apuntar con mayor precisión.
                        Dependiendo del tipo de objetivo, los pilotos piloto utilizaron dos métodos de ataque principales: bucear en un ángulo de 60 - 90 ° desde una altitud de 2000 - 5000 my lanzar bombas a una altitud de 700 - 1000 m, así como un buceo superficial en un ángulo de 20 - 50 ° s altitud 700 - 1500 m con el lanzamiento de bombas a una altitud de 300 - 600 m. En este caso, inicialmente la dirección hacia el objetivo estaba determinada aproximadamente por la posición del eje longitudinal de la aeronave, y solo entonces comenzaron a usarse vistas especiales. Se trazó una escala de ángulos de buceo de 30 a 90 ° en el cristal lateral de la linterna, y el piloto solo necesitó una mirada para determinar el ángulo en el que se sumerge.


                        Más abajo.
                  2. Pasando por
                    0
                    5 Septiembre 2012 14: 32
                    Cita: tots
                    48 cañones antiaéreos para esto y sirvieron

                    6 × 8 son ocho ametralladoras de seis cañones con una cadencia de fuego de 115 disparos por minuto cada una.
                    1. 0
                      5 Septiembre 2012 15: 21
                      Continuado

                      ... Los ataques de los puentes se llevaron a cabo principalmente en grandes ángulos de buceo y, si es posible, en la dirección del eje del puente y contra el viento, para reducir la probabilidad de deriva lateral de las bombas. La destrucción de las líneas ferroviarias se llevó a cabo principalmente con una inmersión suave por bombas de gran calibre. Los trenes también fueron atacados desde una inmersión suave en un ligero ángulo a la dirección de su movimiento, mientras que las bombas con un retraso de explosión fueron lanzadas una tras otra para cubrir todo el tren. Los barcos, que eran el objetivo más rentable para el Ju-87, casi siempre eran atacados desde una inmersión empinada. Aquí, para el éxito, la altura de la caída de bombas era crucial, y cuanto más baja era, mayor era la probabilidad de ser golpeado.
                      Con el cambio en la situación general durante la Segunda Guerra Mundial, las acciones de los aviones de ataque contra los tanques enemigos que avanzaban se hicieron cada vez más importantes. Los tanques eran el objetivo más pequeño y, por lo tanto, el más difícil para el Ju-2. Contra ellos, se utilizaron ampliamente los ataques de una inmersión suave con el lanzamiento de bombas desde una altura de 87 a 100 m. Por lo general, solo los ataques contra grupos grandes o convoyes de tanques tuvieron éxito, y solo con el advenimiento del Ju-300G, armado con dos cañones de 87 mm, se hizo posible una lucha exitosa y con tanques separados. Los pilotos del Ju-37G atacaron los tanques desde atrás desde una suave inmersión en un ángulo de 87-15 °, apuntando al techo del compartimiento del motor, que tenía la armadura más delgada.
                      Para derrotar objetivos bien fortificados, se utilizaron bombas de 50-1000 kg de alto explosivo, se utilizaron bombas de fragmentación de 1-500 kg contra columnas y vehículos de infantería, mientras que las bombas antipersonal de pequeño calibre SD-1 y SD-2 con un peso de 1 y 2 kg se colocaron en especiales contenedores. Para aumentar el radio de destrucción de las bombas de fragmentación, en mayo de 1941, se comenzaron a utilizar bombas de 50 kg en aviones de ataque, en los que se instaló una varilla especial de 60 cm de largo con un disco de metal con un diámetro de 8 cm en el extremo. Gracias a este dispositivo simple, denominado "Espárrago Dinorta", las bombas ahora explotaron a unos 30 cm del suelo, aumentando significativamente el radio de vuelo de los fragmentos.
                      Se lanzaron bombas de una vez, en parejas o en cualquier otra secuencia elegida por el piloto. En el momento de la caída de la bomba, el piloto no debería haber realizado maniobras bruscas, de lo contrario se arriesgaría a dañar el mecanismo trapezoidal que desvió la bomba del fuselaje, o incluso perder parte de la hélice, sin mencionar el hecho de que en este caso hubo una amenaza real de explosión de una bomba.


                      Vea abajo
              2. +1
                13 января 2014 19: 49
                Cita: tots
                Propongo descargar el juego IL-2.
                Claramente, otro estratega informático fue encontrado. Tengo un estudiante de sexto grado en la escuela, así que en AQUÍ en general hay un as así: Whitman fuma nerviosamente al margen. Puedo darte coordenadas, formas un gran tándem con él: empujas a todos en el aire, él no tiene rival en la tierra. Así que estarás en Berlín por un par de días, no como nosotros, miserable. sentir
          2. +1
            13 января 2014 19: 44
            Cita: tots
            La columna no es un problema, incluso si obtienes uno
            nuestro lodo 2 generalmente se redujo de una ejecución a 220
            En esto y en la efectividad de PTAB: tamaño pequeño, gran número y alta capacidad de dañar. ¿O también pueden derramarse bombas 250-kilogramo, como los guisantes de una bolsa?
      3. RUS-36
        +3
        4 Septiembre 2012 21: 02
        Incluso en nuestro tiempo, un impacto directo de un proyectil no controlado (misil) sobre un objetivo blindado, uno debe ser capaz de hacerlo y el porcentaje de impactos está lejos del 50% al 50% ... tenemos un campo de entrenamiento aéreo y un tren de bombarderos de primera línea, un amigo sirve allí y dice directamente qué y cómo .. Y qué puedo decir sobre la Segunda Guerra Mundial y esos ases de bombardeo ... Resulta que los alemanes de 10, 7-8 deberían dar en el blanco con fuego fuerte y contrarrestar el avión ... no conduzcas ... la sensación de que había marcadores láser ...
        Y los aviones en los aeródromos fueron tomados en cuenta ... cuando los alemanes los quemaron en docenas de pie ...
        1. 0
          5 Septiembre 2012 15: 25
          Continuado

          No había una línea de demarcación exacta entre las tareas de destruir objetivos específicos y el apoyo directo de las tropas. Su única diferencia era que el ataque a un objetivo puntual específico generalmente era llevado a cabo por un grupo completo, lo que con suficiente fiabilidad garantizaba su destrucción, y al mismo tiempo todos los aviones tenían el mismo objetivo. Por ejemplo, 30 Ju-87 de StG2 bajo el mando del Teniente Dinast Oberst durante el entrenamiento en la región de Caen en Normandía, buceando uno tras otro en un ángulo de 70 °, durante 22 segundos. dejó caer todas las bombas justo en el blanco, lo que sirvió como una cruz en el suelo. Durante los vuelos al apoyo directo de las tropas, cada avión ya tenía un objetivo específico por separado. Sin embargo, gradualmente la primera tarea, que se justificó por completo en la etapa inicial de la guerra, con el curso de las operaciones militares, se desvaneció cada vez más en el fondo, mientras que la segunda se convirtió en la principal.
      4. +2
        4 Septiembre 2012 21: 27
        La variante antitanque G no tenía frenos de aire y armas de bomba, y no podía bucear con ángulos grandes.
      5. Caronte
        0
        4 Septiembre 2012 21: 52
        Avión de ataque de juguete IL-2. Deja caer una bomba en un tanque. Entonces hablamos.
        1. 0
          5 Septiembre 2012 10: 25
          Cita: Caronte
          Avión de ataque de juguete IL-2. Deja caer una bomba en un tanque. Entonces hablamos.

          Vamos a complicarnos: a un tanque en movimiento.
        2. Kibb
          0
          5 Septiembre 2012 18: 28
          Hay una foto en la que el Yu87 esculpe en un tanque con una sola bomba. No la encontré en la red, pero aquí está el libro de la RDA, tal vez Kars lo encuentre, pero no está claro por qué.
          1. 0
            5 Septiembre 2012 18: 38
            ¿Y los alemanes eran ptaby?
            Y sobre la bomba, y por qué no, incluso un golpe directo no es necesario.
            1. Kibb
              0
              5 Septiembre 2012 21: 19
              No lo dudes, encontrarás una foto?
      6. radar08
        0
        8 января 2013 17: 45
        Las aletas de freno en la variante de cañón del Jg-87 estaban ausentes y no se consideró que un piloto de buceo fuera transferido a la categoría de avión de ataque. Y en esta opción, Rudel luchó principalmente.
      7. +2
        13 января 2014 19: 11
        Cita: sancho
        Y, si analizas las operaciones en el mar -
        i] El 10 de enero de 1941, el portaaviones británico Illastries se convirtió en el primer gran éxito de las "piezas", seis bombas de 250 kg lo impactaron, tres más explotaron en un costado, causándole graves daños.
        ¿Es esta una ilustración de gran eficiencia? Solo tres bombas impactaron al portaaviones, que tenía un área de aproximadamente 6000 sq. M, y otras tres casi alcanzaron (esto es de la nominación de Odessa para el éxito). Entonces, ¿de qué podemos hablar de bombardeo en un tanque, cuya área es sobre el cuadrado 6-7? m? Estoy de acuerdo, la armadura T-34 no es el lado de un acorazado, pero las condiciones, para decirlo suavemente, tampoco son muy buenas. Así que encuentre otros ejemplos en los que los bombarderos de buceo atacaron tanques (e indicaron exactamente cómo: en marcha o en el campo de batalla) y cuáles son los resultados (cuántas pérdidas irreparables, cuántas reparaciones).
    2. Taratut
      -1
      4 Septiembre 2012 14: 55
      La mayoría de nuestra gente cantaba no especialistas calificados (recuerden los mismos Lavrinenko o Kolobanov), sino mártires. Los que murieron.
      El héroe perfecto Logró una hazaña y murió. No dirá nada malo, no servirá como policía (como uno de los hombres de Panfilov).
      Siempre me sorprendió la hazaña de cerrar una tronera.
      En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?
      Ataque bajo la tapa de una cortina de humo, arroje granadas. Llegar.
      Dispara a esta escapatoria con fuego de artillería. No, hay muchos soldados, déjalos cubrirlos con sus cuerpos.
      1. Pesimista
        +5
        4 Septiembre 2012 18: 32
        Cita: Taratut
        En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?
        Ataque bajo la tapa de una cortina de humo, arroje granadas. Llegar.
        Dispara a esta escapatoria con fuego de artillería. No, hay muchos soldados, déjalos cubrirlos con sus cuerpos.

        ¿Y si no hay ni lo uno ni lo otro? ¿Ha cobrado vida repentinamente el pastillero disfrazado, a quemarropa? ¿Y toda la familia fue quemada por los alemanes? La psicología de la guerra ... Nos cuesta entenderla ... Pero es posible.
        1. Taratut
          -2
          4 Septiembre 2012 21: 06
          Cita: Pesimista
          ¿Y si no hay uno ni el otro?

          Y yo al respecto. No hay nada. Y hay muchos soldados.
      2. RUS-36
        +4
        4 Septiembre 2012 21: 06
        Taratut
        Generalmente estás lejos de la verdad ... pero olvidaste tres cartuchos por persona y un rifle para dos, y la ametralladora enemiga no guardó cartuchos, y cientos de soldados fueron a atacar. Sí, hubo órdenes estúpidas (sin sentido), pero NO hubo muertes sin sentido en esa guerra, cada soldado del Ejército Rojo cumplió su tarea, que no sería ... Parece que eres de otro planeta o de los EE. UU. ... .
        1. Zynaps
          +1
          5 Septiembre 2012 04: 15
          Cita: RUS-36
          pero olvidé tres cartuchos por persona y un rifle para dos


          este es un tonto mito liberalista. había rifles y cartuchos, e incluso su consumo no satisfacía el comando: los soldados que no olían la pólvora simplemente yacían y no sobresalían. el historiador Alexei Isaev dijo que esperaba mucho en términos de "un rifle por tres" de la excavación en los archivos de la defensa de Leningrado por la milicia local. tan mierda. sacaron rifles y rifles de tres pulgadas de fabricación zarista de los almacenes, y la gente entró en batalla con armas. pero el nivel de entrenamiento de la milicia - para disparar el cargador y varios golpes en el animal de peluche con una bayoneta y un trasero. ese es el punto.

          sólo se conocen con certeza dos casos en que los soldados entraron en combate armados únicamente con granadas. cerca de Odessa en el verano de 1941: un destacamento de mineros de Donetsk que acudió a reabastecimiento fue enviado urgentemente para cerrar la brecha en el sector frontal donde los alemanes y rumanos se abrieron paso. el segundo caso: la brigada recién formada fue lanzada a la batalla, sin tener tiempo de conseguir armas, solo con granadas, para liberar a Tikhvin. después de la batalla, se le llamó en broma "granadero". pero los mineros murieron; recientemente se erigió un buen monumento cerca de Odessa.
          1. Taratut
            +1
            5 Septiembre 2012 10: 18
            Por primera vez estoy de acuerdo. Por supuesto, todo sucedió. Pero no a granel.
            De hecho, el enemigo detuvo la artillería. Pero los soldados dispararon poco. Leí una vez el informe: durante una semana de feroces batallas, en promedio, pasaron tres rondas con un rifle.
      3. Caronte
        0
        4 Septiembre 2012 21: 59
        ¡Oh, qué táctico! ¡Oh bien hecho! Estoy jodidamente loco.
        ¿Y si no tienes humo y solo granadas?
        Vamos, pones la regla en mi tronera e intentas dispararme en la oscuridad.
        Y después de que te coloque una revista con una pistola, ve y huele la puerta del búnker. Mear en ella ¿Puedo sofocarme del hedor?
        Por supuesto que eres más inteligente que Alexander Matrosov. Después de todo, él no tenía Internet.
        1. RUS-36
          +1
          4 Septiembre 2012 22: 21
          Caronte Hijo, ¿has servido en el ejército ...? Enseño tácticas ... y he tenido suficiente práctica en mi vida ...
          Ah, por cierto, tú mismo lo deseaste ... tienes tales fantasías esquizofrénicas.

          Tu deseo de sofocarte del hedor me preocupa, pero ¿estás enfermo?
          1. Caronte
            0
            4 Septiembre 2012 22: 38
            Gracias por preocuparte por mi salud. Pero estoy sano.
            Es cierto que otras fantasías infatigables a veces están desequilibradas. Sí hay una.
            ¿Has tenido suficiente práctica en tu vida? ¿Entiendo correctamente, abuelo, que usted, en ausencia de granadas, metió un rifle en una tronera alemana e intentó dispararle a un artillero?
            ¿Y qué gritaron los alemanes en respuesta? Nicht Schissen?
            Una vez leí muchas memorias. Y nadie describió tanta suerte.
            A juzgar por la reacción, tuviste éxito más de una vez. Los felicito sinceramente por un éxito fenomenal. Todos los luchadores del Ejército Rojo en comparación con ustedes, queridos, tontos.
            1. RUS-36
              +1
              5 Septiembre 2012 04: 12
              Lea sus comentarios Charon Ayer, 21:59 ↑ 1
              ¡Oh, qué táctico! ¡Oh bien hecho! Estoy jodidamente loco.
              ¿Y si no tienes humo y solo granadas?
              Vamos, pones la regla en mi tronera e intenta dispararme en la oscuridad.
              Y después de que te coloque una revista con una pistola, ve y huele la puerta del búnker. Mear en ella ¿Puedo sofocarme del hedor?
              Estas son tus palabras ... así que solo estás enfermo aquí ... tu baba está volando porque eres un Troll ... y no respondiste, ¿estabas en el ejército? Creo que tu instinto es delgado ... el ejército por el que pasaste en tus memorias ...
              Para juzgar a las personas que pelearon, cómo nadie podría otorgarle este derecho, tuvieron que ir a la embajada ... en resumen: Troll, todo está claro contigo ...
              1. Caronte
                -1
                5 Septiembre 2012 19: 32
                Ek te separó, mi amigo. Te veo desde mi post no entendí nada. Nada en absoluto. No voy a masticar. Creo que ganaste la discusión.
                1. RUS-36
                  0
                  5 Septiembre 2012 19: 37
                  Caronte ... Mutuamente ...
                  1. Caronte
                    0
                    5 Septiembre 2012 21: 34
                    ¿Mutuamente? No. Simplemente no entendiste nada. Pero no pondré un menos. También es necesario ganarlo.
                    1. RUS-36
                      0
                      5 Septiembre 2012 21: 38
                      Charon .. Solo no llores ...
                      1. Caronte
                        -1
                        5 Septiembre 2012 23: 48
                        Oh dios
                        Qué miseria ... ¡Y pasé tiempo comunicándome con ESTO inadecuado! De hecho, hay algo por lo que estar molesto.
                        Repito, considera que has discutido conmigo. Y dejarte soñar algo lindo.
        2. Taratut
          -2
          4 Septiembre 2012 22: 26
          De eso estoy hablando.
          El ejército estadounidense tiene granadas, bombas de humo.
          Y nadie correrá con hordas de ametralladoras.
          Porque no luchan "a cualquier precio".
          Y tenemos mujeres que dan a luz, negocios algo.
          1. +2
            5 Septiembre 2012 01: 58
            Para el ejército estadounidense, la cuestión de "cualquier precio" aún no ha surgido. Ella siempre ha luchado en tierra extranjera.
          2. Zynaps
            0
            5 Septiembre 2012 04: 25
            Cita: Taratut
            El ejército estadounidense tiene granadas, bombas de humo.


            si cho, el ejército estadounidense fue el único que tuvo tiempo de prepararse bien para la guerra en un teatro que estaba alejado de ellos (un asunto simple en este caso) y el único equipó a todos sus soldados con rifles de carga automática. solo les llegaron problemas desde donde no esperaron. Por ejemplo, en las Ardenas y cerca de Bastoña, se congelaron tan ligeramente en sus zapatos durante las heladas europeas leves que solo las pérdidas sanitarias alcanzaron el tamaño de la división.

            Cita: Taratut
            Y nadie correrá con hordas de ametralladoras.


            Sí, cómo puedo decírtelo, experto. durante la ofensiva alemana en las Ardenas
            los aliados incluso tuvieron que usar destacamentos en su peor encarnación, en forma de ametralladoras.

            Cita: Taratut
            Porque no luchan "a cualquier precio".


            en un país extranjero puedes pelear y no a toda costa. Es solo una cuestión de motivación.

            Cita: Taratut
            Y tenemos mujeres que dan a luz, negocios algo.


            ¿Las mujeres estadounidenses y otras mujeres democráticas han olvidado cómo dar a luz? Pobres, pobres tontos Pindos (TM).

            tal vez incluso indique la fuente exacta de la frase sobre "las mujeres aún dan a luz"? te arriesgarás
            1. Taratut
              -1
              5 Septiembre 2012 10: 22
              Comentario largo, pero ¿cuál es el punto?
              ¿Qué destacamentos? ¿Qué división se congela en las Ardenas?
              ¿Dónde lees eso?

              Cita: Zynaps
              Qué opinión tan poderosa de expertos. al menos sirviste en el ejército

              Servido Distrito Militar de los Cárpatos, 1985-87.
              1. Zynaps
                0
                7 Septiembre 2012 01: 34
                Cita: Taratut
                ¿Qué destacamentos? ¿Qué división se congela en las Ardenas?


                Ya ves cuánto es nuevo. solo cavas en una mierda petrificada.

                si no conoces la historia de las botas americanas en invierno, de qué sirve ...

                Cita: Taratut
                ¿Dónde lees eso?


                Siguiendo el consejo de buenas personas, compro y saco literatura sólida. Si no sabe algo, esto no significa que no lo fuera.
      4. Zynaps
        +6
        5 Septiembre 2012 04: 06
        Cita: Taratut
        Siempre me sorprendió la hazaña de cerrar una tronera.
        En otros ejércitos esto no era. ¿Por qué solo?


        Qué opinión tan poderosa de expertos. ¿sirvió incluso en el ejército, guardián de la vida de los soldados? ¿Por qué no eres heroico en el Cáucaso?

        Aquí hay una introducción. se lanzan granadas, se disparan tiros. El punto de disparo parece estar suprimido. pero como verificar? Aquí una empresa deshabitada se encuentra en una cadena y la ametralladora cobra vida. te paras al lado del punto de disparo enemigo sin un hijo de puta y observas estúpidamente a tus camaradas cortar una ametralladora. Pero eres tú. y personas reales dieron su única vida por sus amigos. y no para que su jona fría discutiera su acto.
    3. +2
      13 января 2014 19: 03
      Cita: Yuri3005
      Y lo más importante no son los extraños a los que tienen o los elogios, sino que escriben, cuentan y muestran más sobre sus ases. Pareces joven e imbuido de hazañas pasadas de los antepasados.
      ¡Esto es absolutamente correcto! Agregaré solo lo que pueda y luego colgarán menos fideos en las orejas.
  3. +12
    4 Septiembre 2012 11: 12
    Entre los alemanes, los aviones de combate luchaban casi constantemente en el estilo de "caza libre". Ellos mismos eligieron sus objetivos, atacaron desde arriba a gran velocidad y se marcharon rápidamente. Con nosotros, los cazas se utilizaron principalmente para escoltar bombarderos y aviones de asalto. Al mismo tiempo, el objetivo de nuestros pilotos era solo uno: ahuyentar a los cazas enemigos y mantener a los escoltados tanto como fuera posible. Sólo al final de la guerra los combatientes soviéticos comenzaron a practicar la "caza libre", cuando a los alemanes prácticamente no les quedaba ningún avión. De ahí la diferencia en la factura.
    1. +1
      4 Septiembre 2012 12: 13
      ¡Muy bien! A juzgar por las memorias del mismo Pokryshkin, voló tanto para reconocimiento como para escoltar bombarderos. Los combatientes soviéticos también participaron en bombardeos de asalto. Y tipos como Hartman se dedicaban principalmente a la "caza libre". De ahí las cuentas de cientos de personas derribadas.
      1. Pasando por
        +6
        4 Septiembre 2012 16: 27
        Cotización: Desayuno Turístico
        De ahí las cuentas de cientos de derribados.

        De ahí las arrogantes escrituras, ¡no hay testigos! Pero Goebbels tiene una urgente necesidad de propaganda.
        Nuestra situación es todo lo contrario, luchamos en grupos, no se pueden nombrar los números de la excavadora, hay muchos testigos, por lo tanto, los aviones derribados se contaron solo después de la confirmación de otras fuentes.
        1. +4
          4 Septiembre 2012 16: 32
          Cita: pasando por
          solo después de la confirmación de otras fuentes


          Todavía tenemos carne para el dinero caído, pero no hay contador más terrible que la bestia))))
          1. Pasando por
            0
            4 Septiembre 2012 17: 01
            Leí en alguna parte que, en realidad, no tenían mucho dinero en sus manos, en parte voluntariamente (estaba sin sarcasmo) donado al fondo de defensa, y en parte, al final de la guerra, las partes superiores simplemente se cancelaron, como el país necesita ser restaurado.
            1. Zynaps
              0
              5 Septiembre 2012 04: 33
              Cita: pasando por
              y parte, al final de la guerra, la parte superior simplemente se canceló, como que el país necesita ser restaurado.


              e hizo lo correcto. También llevaron a cabo una reforma monetaria en 1947: los alemanes lograron lanzar falsificaciones y el dinero se devaluó enormemente para la guerra. Con esa devastación, era imposible comprar prácticamente cualquier cosa con ese dinero, cuál era el punto de tenerlo en tus manos o cuentas con un peso muerto. grandes sumas de dinero fueron acumuladas principalmente por especuladores. por 1000 rublos, que pagó al piloto por la "pieza" derribada, sólo podía comprar una botella de vodka.
            2. psdf
              0
              5 Septiembre 2012 22: 07
              Algo sobre las tapas canceladas no se encontró. ¿Puedes recordar dónde?
          2. +1
            4 Septiembre 2012 21: 21
            No taladre: lea las memorias en aras de la decencia, dónde fue el dinero de las ventas y cómo se estableció la confirmación
          3. Denzel13
            +1
            4 Septiembre 2012 21: 46
            Sí, bajo Stalin, el dinero pagado al lugar equivocado inmediatamente a lugares no tan alejados del Polo Norte, e incluso si el juez está de buen humor.
            1. Taratut
              -1
              4 Septiembre 2012 22: 27
              ¿Estás hablando de la famosa "orden estalinista"?
              No deberías hacer esto. El desastre fue suficiente incluso entonces.
              El "mercado negro" no ha ido a ninguna parte.
        2. 0
          4 Septiembre 2012 17: 11
          Cita: pasando por
          de otras fuentes

          En particular, servicios / unidades de tierra!
          ¿Y si te caes detrás de la línea del frente?
          Creo que recibir de la Wehrmacht la confirmación de un avión derribado fue más que problemático.
          1. Pesimista
            +2
            4 Septiembre 2012 18: 35
            Cita: cínica
            ¿Y si te caes detrás de la línea del frente?

            Luego de agentes o partisanos. De lo contrario, no contaron. ¡Y los alemanes tenían suficiente de una película y una pistola de fotos!
            1. Denzel13
              0
              4 Septiembre 2012 21: 48
              También completaron un formulario especial, si la memoria no cambia 11 puntos allí. Este formulario fue firmado por otro piloto del grupo y eso es todo. E intercambiaron papeles por firma.
              1. radar08
                0
                8 января 2013 17: 59
                Hay 21 puntos, pero la esencia no cambia. El papel no se sonroja.
          2. 0
            4 Septiembre 2012 19: 24
            Me encontré con una cosa: los alemanes tenían un avión realmente derribado, que fue confirmado incluso por nuestras fotos, lo cual es una rareza para 41, así que lo escribieron para ellos mismos en los pilotos antiaéreos piloto, divisional y regimental, esto es lo que sucede con los cálculos.
            1. +2
              4 Septiembre 2012 21: 26
              En las condiciones del caos del 41, esto probablemente sucedió no con poca frecuencia, pero con el 43 trataron meticulosamente cada derribo e incluso los conflictos fueron sobre esto.
          3. 0
            4 Septiembre 2012 21: 24
            Recibieron de partisanos, de residentes locales después de su liberación, de comisiones de visita, de miembros del grupo. Nadie creyó la palabra.
        3. 0
          4 Septiembre 2012 21: 52
          La explicación MÁS breve y al mismo tiempo lógica del "fenómeno de los ases alemanes" Definitivamente +
        4. psdf
          0
          5 Septiembre 2012 22: 06
          Si no recuerdo mal, desde cierto punto en el tiempo solo se contaron los aviones derribados confirmados por los puestos de prueba aeroespaciales aerotransportados. Alguien en las memorias parece haber tenido una estructura de interacción muy bien descrita. Y en el inserto había fotografías archivadas de revistas con notas en los cuadros de confirmación. Pero cuyas memorias, no recuerdo.
          1. 0
            5 Septiembre 2012 22: 08
            Allí, como, describió la primera experiencia de usar misiles no guiados, ¿verdad?
  4. +7
    4 Septiembre 2012 11: 26
    El tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó el avión alemán 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por mustangs estadounidenses por error)

    No por error Los Mustangs primero atacaron a Kozhedub:
    En abril, Kozhedub expulsó a un par de cazas alemanes del B-1945 estadounidense con una línea de bombardeo en abril e inmediatamente vio a un grupo de aviones aproximándose con siluetas desconocidas. El líder del grupo abrió fuego contra él desde una distancia muy larga. Con un golpe sobre el ala, Kozhedub atacó rápidamente a este último. Comenzó a fumar fuertemente y con una disminución se dirigió hacia nuestras tropas. Después de completar un medio bucle después de un cambio de combate desde una posición invertida, el as soviético disparó al líder: explotó en el aire. Por supuesto, ya había considerado las estrellas blancas en los fuselajes y las alas y estaba volviendo a sí mismo con preocupación: la reunión con los aliados prometía problemas.
    Afortunadamente, uno de los pilotos derribados logró escapar. A la pregunta "¿Quién te derribó?" él respondió: "Focke-Wulf" con la nariz roja ".
    El comandante del regimiento P. Chupikov le dio a Kozhedub las películas que mostraban las victorias sobre los Mustang.
    - Tómalos tú mismo, Ivan ... no se lo enseñes a nadie.
    1. Taratut
      0
      4 Septiembre 2012 14: 57
      Pero, ¿no es esto un error? ¿Fueron los aviones soviéticos los que quisieron derribar?
      1. Zynaps
        +1
        5 Septiembre 2012 04: 36
        ¿Y a quién en este caso vacila? Las águilas americanas tuvieron que secarse los ojos para empezar. ¿O Kozhedub debería permitirse noblemente ser derribado?
        1. +2
          13 января 2014 20: 10
          Cita: Zynaps
          ¿Y a quién en este caso vacila? Las águilas americanas tuvieron que secarse los ojos para empezar. ¿O Kozhedub debería permitirse noblemente ser derribado?
          Sí, arrogancia estándar de amerovskaya: de (leemos la disipación más alta) todo es posible, si eso es, los políticos con una sonrisa de Hollywood, entonces te lo explicarán todo y te harán sentir culpable.
    2. +2
      4 Septiembre 2012 16: 05
      Cita: Aleksys2
      El tres veces héroe de la Unión Soviética, Ivan Kozhedub, destruyó el avión alemán 64 en batallas aéreas (más 2 derribado por mustangs estadounidenses por error)


      De acuerdo, Alexis. No hubo error. Desde finales de 1944, de vez en cuando nos han estado sintiendo así.
      "7.11.44, 12.50 un grupo de 12 aviones tipo ILUMINACIÓN atacaron partes del cuerpo de fusileros del 3er Frente ucraniano, moviéndose a lo largo del camino desde NIS hacia el oeste en la región de CHAMURLIA.

      Cuatro aviones en las filas del rodamiento extendido llevaron a cabo ataques uno a la vez desde H - 4 m con una pista a H - 400 m. Dos cuatro ILUMINACIONES en las filas del rodamiento fueron a H - 50 m. Después de los primeros ataques en el avión, abrieron fuego para la defensa aérea desde la defensa aérea del aeródromo NISH, con fuego ZA, 1500 avión de ILUMINACIÓN fue derribado, que cayó 1 km al norte del campo de aviación.
      "
      Como regla general, los pilotos derribados en los mapas tenían todos los objetivos.
      1. Taratut
        0
        4 Septiembre 2012 19: 16
        ¿Qué significa pellizcar?
        No hubo coordinación, todos los intentos de los aliados para establecer interacción, nuestro rechazado. Entonces se produjeron escaramuzas como el incidente de Nish.
        De ahí muchos mitos. Por ejemplo, la carta de Churchill a Stalin con una propuesta para establecer la cooperación en nuestro país se interpreta como una "súplica" para lanzar una ofensiva no preparada para salvar a los aliados en las Ardenas.
        Aunque no es difícil comparar las fechas del comienzo de la ofensiva del Ejército Rojo y el punto de inflexión en las Ardenas. Pero muchas personas han perdido el hábito de mover sus cerebros.
        1. Zynaps
          0
          5 Septiembre 2012 04: 42
          Cita: Taratut
          No hubo coordinación, todos los intentos de los aliados para establecer interacción, nuestro rechazado. Entonces se produjeron escaramuzas como el incidente de Nish.


          pero no silbar. incluso las marcas de identificación se han desarrollado de antemano para no apilarse entre sí en el fragor de la batalla. Para nada, ¿las bandas se desnudaron en los tanques?

          Cita: Taratut
          Por ejemplo, la carta de Churchill a Stalin con una propuesta para establecer la cooperación en nuestro país se interpreta como una "súplica" para lanzar una ofensiva no preparada para salvar a los aliados en las Ardenas.


          Mientes completamente. figuras como las que interpretas. Cuando los aliados recibieron zvizdyulin en las Ardenas, el Ejército Rojo luchó por Vashava Praga y se estaba preparando para llevar a cabo la operación Vistula-Oder. además, se coordinó la interacción y se desarrollaron marcas de identificación para la tecnología. ¿Qué más había para que hicieras el comando soviético?

          Cita: Taratut
          Pero muchas personas han perdido el hábito de mover sus cerebros.


          Ni siquiera señalaré con el dedo a tantos.
          1. Taratut
            0
            5 Septiembre 2012 10: 29
            Cita: Zynaps
            Mientes completamente. figuras como las que interpretas. Cuando los aliados recibieron zvizdyulin en las Ardenas, el Ejército Rojo luchó por Praga y se preparó para llevar a cabo la operación Vistula-Oder


            Hay una palabra de verdad: de hecho, el comienzo en las Ardenas no tuvo éxito para los Aliados. Había un peligro potencial.
            Pero para el 30 de diciembre de 1944, los propios alemanes lo habían reconocido: la operación había fallado.
            Churchill escribió el 4 de enero (fechas como recuerdo, es posible un error de 1-2 días). Lanzamos la ofensiva el 20 de enero.
            Stalin aseguró que lanzamos la ofensiva sin preparación para la salvación de los aliados, e hicimos lo correcto: recibió los whist. Pero con toda seriedad, es una tontería decirlo ahora.
            1. -1
              5 Septiembre 2012 19: 30
              Fueron los propios alemanes quienes admitieron que la operación se encontraba en un punto muerto, y los principales líderes de los Aliados se dieron cuenta de esto tardíamente, + los nuestros lanzaron la ofensiva, también no el mismo día que escribieron la carta, sino el 12 (sí, no el 20). Por lo tanto, el llamamiento de Churchill a Stalin puede interpretarse fácilmente como una solicitud de ayuda.
          2. -1
            5 Septiembre 2012 19: 26
            El levantamiento de Varsovia había terminado hace mucho tiempo.
    3. +1
      4 Septiembre 2012 18: 03
      Los Mustangs no salvaron, no se puede argumentar contra la habilidad. Y todo tipo de Hartman probablemente huyó si Pokryshkin o Kozhedub estaban en el aire. Los "objetivos voladores" tintinearon con los reclutas no despedidos.
      1. +3
        4 Septiembre 2012 19: 11
        Sí, al infierno con él con los Mustangs es que derribó un jet Me-262 en un avión de pistón, esto es realmente una hazaña sin igual
        1. 0
          4 Septiembre 2012 21: 28
          Allí no había nada heroico: el alemán seguro de sí mismo, que disminuía la velocidad con placer, se alegró de considerar los resultados de su propio ataque en ese momento y fue atrapado.
        2. Denzel13
          +1
          4 Septiembre 2012 21: 50
          Kozhedub no es el único que derribó aviones a reacción.
  5. +3
    4 Septiembre 2012 11: 36
    El artículo es regular, así que no hay una conclusión principal: ¿cómo estos números en las coronas ayudaron a los alemanes? Sí, no educaron a los verdaderos luchadores. No le dieron a la Luftwaffe la oportunidad de evaluar correctamente la amenaza de la Fuerza Aérea Soviética. Déjenlos alegrarse por los números y no por la victoria.
  6. GES
    GES
    +2
    4 Septiembre 2012 11: 37
    Es muy habitual para ellos ... no disputar el puntaje después de la batalla. También murieron. Hasta ahora, probablemente hagan posdatas. Sería interesante contar la cantidad de aviones derribados con todos los lienzos y defensa aérea durante todo el período. Es 3 veces más número producido durante todo el período de la guerra.
    Y, por supuesto, la propaganda, es necesario aumentar de alguna manera la moral del próximo "carne de cañón".
  7. Ixnumxz
    +1
    4 Septiembre 2012 11: 40
    Naturalmente no hay superpoderes, ¿qué tipo de estupidez? Pero, en general, había más orden y organización en la Luftwaffe.
    Para los amantes de la historia, recomiendo el libro de A. Galland: "El primero y el último".
    Una persona muy interesante, un enemigo digno de respeto.
  8. +1
    4 Septiembre 2012 12: 01
    Estoy de acuerdo con el autor, sobre el desplazamiento de los aviones derribados por la cantidad de motores que leí en mi juventud, en los recuerdos de nuestros pilotos sobre la guerra.
    1. 0
      Abril 10 2013 19: 42
      No me importa la cuestión de la cantidad de motores en offset, el Bf-109 no es un avión muy malo creado en 30 años, sufrió 41 años de modernización y en 45 estaba en la cima de la perfección Bf.109K-14 Motor DB603L con un sobrealimentador de dos etapas, que proporcionó al despegue 1700 hp y 1725 hp a una altitud de 1500 m, una velocidad de 723 km / h en altitudes de 6000 ma 11500 m, armamento de 3 cañones MK-30 o MK-103 de 108 mm y dos ametralladoras de 13 mm, los números para ese momento sugieren, por supuesto, más tácticas de acción así como las habilidades de vuelo de los propios pilotos y una gran cantidad de aviones enemigos en el aire, y no solo los alemanes sufrieron por los escribas.
  9. Kibb
    0
    4 Septiembre 2012 12: 39
    El hecho es que este artículo y los "hechos" - "Cien años a la hora del almuerzo" - es más fácil de podshchit el número de AsSami derribados - sin comillas. Es una estupidez llevar la cantidad de aviones derribados a la cantidad de aviones en el frente es extremadamente difícil, lo entiendo. Tengo que escribir un montón de libros y artículos.
  10. +6
    4 Septiembre 2012 12: 43
    Buen tema, buen artículo.
    Los comentarios son correctos
    Pero hay un sitio: http: //airforce.ru / .....
    entonces hay recuerdos de los pilotos de la guerra. Sobre tecnología.
    También hay recuerdos de Rudel y Kvachowski (Fritz, que no sabe).
    Lectura muy entretenida.
    Especialmente en el tema, ¿qué pasaría si los cazas escolta ... se perdieran el bombardero? La partida de combate no se contaba para los cazas, y el comandante del grupo estaba en juicio (bueno, en el límite).
    Y a los grupos de choque se les asignó la tarea de dispersar (idealmente destruir) bombarderos enemigos en el camino hacia las líneas de ataque. Al mismo tiempo, el comando fue profundo hasta el punto ... cuántos combatientes / bombarderos hay ... estableciendo un específico ... Pokryshkin, Kozhedub.
    Por lo tanto, no derribaron ... cientos ... los nuestros.
    Se establecieron otras tareas.
    Por lo tanto, los alemanes ... cientos ... no derribaron. Porque hay un límite para las capacidades humanas.
    Se seleccionan todos los elementos de alrededor de 7-th de los diez primeros. Algunos alemanes están cortando ... en paquetes. No lo creo
    Y sin disciplina, sin caza, sin experiencia.
    Divide en tres o cuatro: obtienes una figura real.
    ...
    Lea los recuerdos de nuestros pilotos, calcule la pérdida de los pilotos del incendio alemán, de modo que de los vuelos apenas volvería uno y luego a través del tiempo hasta el tercero.
    Sin embargo, nuestro no escribe - pérdidas catastróficas. Hay pérdidas.
    Pero no ... aviones 300 por alemán.
    Y eso es todo.
    1. Pesimista
      +2
      4 Septiembre 2012 18: 46
      Cita: Igarr
      Especialmente en el tema, ¿qué pasaría si los cazas escolta ... se perdieran el bombardero? La partida de combate no se contaba para los cazas, y el comandante del grupo estaba en juicio (bueno, en el límite).
      Y a los grupos de choque se les asignó la tarea de dispersar (idealmente destruir) bombarderos enemigos en el camino hacia las líneas de ataque. Al mismo tiempo, el comando fue profundo hasta el punto ... cuántos combatientes / bombarderos hay ... estableciendo un específico ... Pokryshkin, Kozhedub.
      Por lo tanto, no derribaron ... cientos ... los nuestros.
      Se establecieron otras tareas.

      ¡Muy bien! "Habiendo disparado la puntuación", pero sin haber completado la misión de combate, nuestro piloto podría ir a la corte, ¡mientras que los Fritzes tienen un concepto completamente diferente de "completar" una misión! Los bombarderos alemanes a menudo arrojaban bombas en cualquier lugar, en peligro de los combatientes y ¡huyan! ¡Lo principal es salvar el coche! Y nuestros pilotos tienen una dura - "misión de combate", si no la cumple - ¡un tribunal! ¡Aquí los Fritzes y volaron!
    2. +5
      4 Septiembre 2012 23: 39
      Absolutamente cierto La tarea del avión de combate es cubrir su MF de bombarderos enemigos y aviones de ataque y cubrir su avión bombardero de combatientes enemigos. Asegurando el éxito de su SV, la aviación realiza la tarea principal.
      1. 0
        Abril 14 2018 12: 25
        Eso es, esa era la tarea principal de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo. Pero los alemanes con su único criterio cuantitativo para los luchadores se metieron en un charco. Nuestro luchador podría ser premiado por el desempeño ejemplar de la misión en ausencia de derribo. Todos los alemanes se vincularon SOLO por el número de derribados.
  11. Hermano Sarych
    0
    4 Septiembre 2012 13: 12
    En mi opinión, las cuentas son, por supuesto, demasiado caras, ¡pero hicieron muchas más salidas que sus oponentes!
    Para el piloto de bombardero estadounidense, parecía que todo era suficiente 100 veces para volar. ¡y no tienes que volar a ningún lado! Y Rudel realizó más de 2000 salidas, ¡voló al día casi ocho veces! Y lo derribaron lo suficiente, la gran mayoría tuvo suficiente una vez, y muchos ases tenían los apodos correspondientes: paracaidistas ...
    1. +1
      4 Septiembre 2012 21: 32
      Nuestros pilotos escribieron que después de la quinta y sexta salida, llegaron en un estado semi-consciente. Y todos los días nadie podía volar así: simplemente lo golpeaba un sueño o se estrellaba. Y algo que no puedo creer que los alemanes, con toda su sangre azul, fueran regularmente capaces de más.
      1. psdf
        0
        5 Septiembre 2012 22: 17
        En un momento vi el diseño del consumo de energía de los pilotos, quedé muy impresionado. Para un vuelo, no es más que entrenar un levantador de pesas del equipo olímpico.
        Solo un levantador de pesas no necesita resolver muchas tareas de pilotaje, acercamiento a un objetivo, etc.
        En resumen, los pilotos tienen un trabajo muy duro, que requiere la concentración máxima de todas las reservas corporales.
    2. Geton
      0
      5 Septiembre 2012 14: 38
      Cuanto cuanto
      Cita: Hermano Sarich
      voló un día casi ocho veces!
      Cómo hizo Rudel un día de salidas?
      1. radar08
        0
        8 января 2013 18: 08
        Él mismo escribe sobre 14, y ese muelle era.
    3. +2
      13 января 2014 20: 18
      Cita: Hermano Sarych
      ¡Y Rudel hizo más de 2000 salidas, voló casi ocho veces al día!
      ¿Y todos los días? No soy Stanislavsky, pero repetiré el gran director: "¡No creo!" Como con todas las cifras de CONOCIMIENTO DE AERONAVES de tres dígitos. ¡Porque - del maligno!
  12. +5
    4 Septiembre 2012 13: 31
    El tema es serio. El artículo es débil. El autor corrió por la superficie sin siquiera intentar analizar y reflexionar. Sin conclusiones en absoluto. Si el artículo está dedicado a la puntuación de combate de los pilotos, pongo un signo menos en negrita, porque el tema no está cubierto ni siquiera en un 30%. Si el mensaje del artículo es "créanles a los alemanes, porque tienen orden y siempre son honestos", entonces otra historia. Se toman los ejemplos y los hechos más convenientes, y todo lo que contradice la opinión deseada se omite deliberadamente. Por otro lado, estoy muy contento de que haya aparecido este artículo. Yo mismo estoy preparando una serie de artículos sobre pilotos de combate de la Segunda Guerra Mundial, desglosados ​​por país, y me gustaría mucho alejarme del tema de discutir la plausibilidad de los relatos de combate. Pues esta capa es muy difícil, tanto informativamente como en el ámbito de la discusión. Quizás este artículo anime a algunos entusiastas a revelar este tema a un nivel mucho más serio. Y si esto sucede, realmente espero que Wikipedia y otros "trabajos" de Internet no le sirvan de fuente de inspiración ...
    1. psdf
      0
      5 Septiembre 2012 22: 18
      La información ha sido difundida, pero como tal no hay compilación y conclusiones claras. Aún así, las buenas fuentes no harían daño.
  13. 0
    4 Septiembre 2012 13: 34
    Las armas antiaéreas derribaron muchos más aviones, especialmente aviones de ataque, aviones de reconocimiento y bombarderos de primera línea.
  14. +3
    4 Septiembre 2012 13: 42
    Artículo débil y muy superficial :(
    Uno de los puntos principales no se dice: el sistema, las reglas para contar derribado por las partes.
    Los alemanes no necesitaban la confirmación de las fuerzas terrestres. Como, sí, fracasado tal y tal, entonces y así, en tal y tal lugar, testificamos. Con nosotros, esta es una regla obligatoria. ¿Y si nuestro piloto derribó detrás de la línea del frente? ... ¿A quién, desde el fühler, debería pedirle confirmación?
    Además, una paradoja. Dos alemanes que atacaron un avión ruso y lo derribaron contaron la victoria ... para cada uno bebidas
    En general, sí ... el nuestro voló menos. Como regla general, hay un regimiento, y la mitad vuela, y también con baja intensidad. Esto es lo que el autor tomaría y analizaría: ¿cómo y por qué?
    Entonces esta conclusión sería:
    "Demuestra el formidable oponente que derrotó la Unión Soviética y por qué la victoria es tan valiosa".
    estaba lleno de momentos de verdad.
  15. Denzel13
    +5
    4 Septiembre 2012 13: 46
    Otro artículo de un hombre que ha leído la perla "superhistórica" ​​de Toliver y Constable (por cierto, durante la Guerra Fría, quien entiende sacará conclusiones).
    ¿Sobre qué acciones en la minoría alemana escribe el autor? ¿Cuáles son los "muchos objetivos" (en el frente oriental)? Desde el primer día de la guerra, los alemanes concentraron su aviación, creando una superioridad aérea significativa en las direcciones de los ataques. Las tropas soviéticas comenzaron a crear ejércitos aéreos solo en 1943, y luego la concentración de la aviación siguió cojeando durante un tiempo considerable, ya que estaba uniformemente "manchada" en todos los frentes. El mismo A.I. Desde 1941, Pokryshkin ha planteado regularmente el tema del uso masivo de la aviación, formulándolo de esta manera: "No se puede golpear con los dedos abiertos".
    Los relatos "astronómicos" de los "expertos" alemanes también se han escrito más de una vez, incluso en este sitio.
    Solo así por ejemplo:
    24.08.1944/290/296 (se comprende en qué estado en ese momento estaba la situación en el aire y quién dictaba las condiciones a quién) - Hartman voló en la mañana a cazar y a su regreso informó que ya no tenía 5, sino 11 aviones derribados. Que su seguidor aparentemente lo confirmó bajo juramento, o mejor dicho firmó de forma especial. Luego almorzó y voló de nuevo. Este vuelo fue monitoreado por radiocomunicaciones y nuestro "superhéroe" no defraudó, dijo 2 victorias más en la segunda salida por radio. ¡1944 derribados en 52 salidas en 24.08.1944! Regresó - flores para él, etc. etc., pero existe tal hecho: en el registro de combate del JG-39 (el escuadrón donde voló) vale la pena que el XNUMX/XNUMX/XNUMX Hartman derribara un P-XNUMX. ¡Uno!
    1. +4
      4 Septiembre 2012 19: 13
      Un colega está de acuerdo con usted. Se tomó un cálculo de uno de los historiadores sobre la aviación de la Segunda Guerra Mundial, donde notó correctamente una cosa sobre las pérdidas. Tenemos un mito sobre las pérdidas colosales en el primer día de la guerra, pero es un mito. El análisis de las pérdidas mostró que las pérdidas principales de la aeronave ocurrieron en el 41 de julio, y no fueron destruidas por los alemanes, sino que fueron abandonadas por las tropas soviéticas en retirada. Pérdidas de fifti-fifti, el general Udet se pegó un tiro en noviembre de 1941, probablemente no por los grandes logros de la aviación del Reich. La segunda con el número de salidas de aviación no fue la misma simple, tal cosa el combustible de aviación se estaba agotando especialmente entre los alemanes, como querían y volaron tanto el mismo mito.
      1. Denzel13
        +1
        4 Septiembre 2012 21: 55
        Sí, es cierto, y nadie se preguntó cuánto tiempo lleva preparar el mismo Bf-109 para la partida y cuántas de estas salidas resultarán en un día. Hablar de la abundancia de aviones fue una estupidez. La industria alemana no pudo hacer frente al reemplazo de pérdidas en el frente.
  16. +3
    4 Septiembre 2012 13: 49
    Me gustó el libro Mukhina sobre este tema.
    La propaganda siempre ha sido la rama principal de las fuerzas armadas, y dado que el elemento más importante de la habilidad de mando es la astucia y el engaño, la mentira en la propaganda es natural. Pero una mentira es un arma muy peligrosa: si la persona a quien le miente comienza a darse cuenta de que está siendo engañada, entonces la propaganda puede tener el efecto contrario.

    El libro explora cómo las mentiras de Hitler sobre los increíbles logros de los pilotos de combate alemanes finalmente paralizaron a estos pilotos.

    Para una amplia gama de amantes de la historia.


    Para Hartman, no me digo, acerca de Rudel, creo bastante en los vehículos blindados destruidos 80-100 (más cien están dañados). Marat es exactamente la mitad, los cruceros no. Pero los camiones podrían muy bien ... la URSS tenía bastante una fuerte falla en la artillería antiaérea, especialmente en las ametralladoras 20-30 mm. Nuestras columnas no sacudieron el Fritz con una andanada de fuego como las alemanas, que incluyeron muchas armas autopropulsadas antiaéreas y rifles remolcados.
    1. Kibb
      +1
      4 Septiembre 2012 15: 03
      Sin una mosca de ninguna manera? Andrey, lo siento, pero Knga es estúpido, aunque lo tengo en el estante
      1. +1
        4 Septiembre 2012 16: 08
        Asesorar mejor. Estúpido - por mi nivel de conocimiento de la aviación, la Segunda Guerra Mundial no es particularmente notable. Por supuesto que hay parcialidad, pero no espero impasibilidad de nadie.
        1. Kibb
          +2
          4 Septiembre 2012 17: 32
          Andrei, la mitad del libro sobre los enemigos de los sionistas (no mencionemos el tema del Holocausto, para no jurar): sé sobre sus enemigos sin Mukhin. La segunda mitad es una completa tontería. Un cóctel de artículos y libros de otras personas. Te anima a pensar constantemente, eso es lo que pienso. En cualquier caso, no quiero escuchar el consejo como debería y cómo no es necesario desde los volantes hasta aquellos que nunca han estado en una batalla.
          Amenaza de las pequeñas cosas: ¿Su85 es un arma autopropulsada tan rara para poner en la ilustración del Su100?
          1. 0
            4 Septiembre 2012 17: 46
            No bien, ¿entonces te aconsejo que critiques el libro? Yo mismo puedo criticar.
            1. Kibb
              0
              4 Septiembre 2012 17: 56
              Pero no sé, hay muchos artículos, te aconsejo que solo busques ... y, de hecho, el tema no es interesante para mí, así que hablé contigo y con Vadim ...
              1. Kibb
                0
                4 Septiembre 2012 18: 09
                1. Cuentas de ases alemanes (aire o tanque)
                2. Lendlis
                3. Holocausto
                4.Varangian
                5 .... agregue el suyo -tipo Ucrania -Gas
            2. Pesimista
              0
              4 Septiembre 2012 18: 53
              Cita: Kars
              No bien, ¿entonces te aconsejo que critiques el libro? Yo mismo puedo criticar.

              Me impresionó bastante M. Solonin "En aeródromos durmiendo pacíficamente ... verano de 1941". El libro es en gran parte parcial, pero interesante.
              1. 0
                4 Septiembre 2012 22: 12
                Cita: Pesimista
                El libro es en gran medida parcial, pero interesante.

                No solo es interesante, sino que, en mi opinión, refleja el estado de los asuntos de la aviación al comienzo de la guerra. Tal análisis de tecnología y tácticas, causa y efecto no se ha encontrado en ninguna parte.
            3. 0
              4 Septiembre 2012 21: 08
              Saludos, en mi opinión, el mejor y más accesible de todos, este tema fue analizado por A. Isaev en el libro "Diez mitos de Anti-Suvorov de la Segunda Guerra Mundial", capítulo 8 "Derribado 352 como camino a la derrota". Este artículo toca solo un aspecto de este fenómeno, y hay varios de ellos. Compañero
            4. +1
              4 Septiembre 2012 21: 52
              Cita: Kars

              ¿No está bien y luego aconsejar el libro?

              ¡Consiga en el tema del tanque! riendo Y el artículo está en lugares extraídos del libro de M. Solonin "Sobre los aeródromos que duermen pacíficamente ..."
              En el artículo: "En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km. Un combatiente de la Segunda Guerra Mundial es visible como una mosca en el cristal de una ventana desde el rincón más alejado de la habitación. En ausencia de radares en los aviones, el combate aéreo fue más una coincidencia inesperada que un evento regular. "
              En el libro: "En un día soleado, en un aire absolutamente transparente a una distancia de solo 5 km. El caza I-16 parece una mosca en el cristal. Si lo miras desde el rincón más alejado de la habitación. Bueno, en la niebla, neblina o desde una distancia mayor - por eso, antes de la llegada de los radares aéreos y terrestres, encontrar aviones enemigos en el cielo era una rara excepción más que una regla ".
              El resto está en el mismo espíritu, más algo del libro de O.S. Smyslova "ASY CONTRA ASOV"
        2. 0
          5 Septiembre 2012 14: 12
          Por tipos de aeronaves: la revista de colección de aviación http://www.magazinesworld.info/category/aviakollekciya/

          En combate: combate de un par y un enlace de aviones de combate.

          Sobre el tema del artículo: http://www.airwar.ru/other/article/aces.html
    2. +3
      5 Septiembre 2012 11: 40
      Cita: Kars
      estaban en una variedad de armas de fuego sauter antiaéreas y remolcadas.

      Pequeña ilustración.
      1. Kibb
        +1
        5 Septiembre 2012 14: 41
        La foto es interesante, solo está en las máquinas antiaéreas de la RKKA, y en general los problemas de defensa aérea son difíciles de explicar solo por Tukhachevsky
        46k - "DAÑINO" o qué?
        1. +2
          5 Septiembre 2012 14: 47
          1-th diputado. ¿Comisario de Defensa y Mariscal de la URSS, o cómo no influyó en el ejército y la industria de la defensa?
          1. Kibb
            0
            5 Septiembre 2012 17: 56
            Cita: Karlsonn
            diputado ¿El comisario de defensa del pueblo y el mariscal de la URSS no influyeron en el ejército y la defensa?

            Influenciado, y nunca discutí con esto, fui MUY malo, PERO, solo después de 37-38 ¿QUIÉNES HAN INTERFERIDO? 20K no es lo mejor, pero en principio no está mal, pero si se trata del ML19, generalmente es un arma maravillosa
        2. +1
          5 Septiembre 2012 15: 28
          Es posible que muchos lo expliquen, pero de todos modos, hay una parte (y no enfermiza) de Tukhachevsky.
          1. Kibb
            +1
            5 Septiembre 2012 16: 56
            ¿A dónde los llevas? aunque sé donde- IMÁGENES IMPRESIONANTES
            1. +1
              5 Septiembre 2012 18: 39
              Cita: Kibb
              aunque se donde

              ¿Dónde ?, solo me pregunto tu suposición.
              1. Kibb
                0
                5 Septiembre 2012 22: 34
                ¿Bien? ¿ML20 de lo que adivinaste?
                1. 0
                  5 Septiembre 2012 23: 23
                  ¿No entendí bien sobre el obús ML-20?
                  1. Kibb
                    0
                    6 Septiembre 2012 09: 41
                    Hablé sobre el hecho de que Tukhachevsky no estropeó todo: había en nuestra artillería y hay muy buenas armas
  17. +9
    4 Septiembre 2012 14: 07
    Sobre todo, me divierten los tres conceptos introducidos por los pseudohistoriadores rusos "democráticos", en relación con el tema de los ases alemanes y sus relatos de batalla.
    1) Los alemanes hicieron 6 salidas al día.. Incluso sé de dónde vino la información, porque yo mismo leí estos libros occidentales a finales de los 80. Eso es solo que los pseudohistoriadores olvidan sacar estas conclusiones en su totalidad. ANTES (como en el original) 6 salidas en días de clímax (ni siquiera momentos que podrían interpretarse como varios días o semanas) de operaciones militares importantes. Es decir, de hecho: lunes-martes hasta 6 salidas, miércoles-jueves-viernes 3-4. Tan pronto como el voltaje disminuyó: 1-2 o generalmente 0. Todo esto sin tener en cuenta el clima y las condiciones de funcionamiento.
    2) Los alemanes todas las victorias están claramente registradas y confirmadas.. Sí, hasta noviembre de 1941 hubo confirmación de las unidades terrestres y el FKP y la confirmación de otros (y no uno) pilotos. Más adelante en el principio, cuanto más simple, mejor. Al principio, la confirmación y un piloto son suficientes, pero luego todo está bien.
    - Volé aquí un par de veces al día y nueve rusos fallaron.
    - Gut Walter, te creemos, lo escribiremos ...
    Tenga en cuenta que esto solo se aplica al teatro fuera de la metrópoli. En el cielo de Alemania fue un poco más complicado.
    3) Todas las victorias son confirmadas por la documentación.. Hay una advertencia: una gran cantidad de documentos se perdieron en los años 1943-45 durante los retiros o se destruyeron en los mismos 45 m. Por lo tanto, las fuentes occidentales operan en cuatro categorías:
    a) archivos propios;
    b) Documentos alemanes que sobrevivieron y cayeron en manos de aliados occidentales.
    c) documentos restaurados en el período del 46 al 49 en el territorio de la futura Alemania a partir de los interrogatorios de pilotos y personal de la Luftwaffe. Y si las victorias en el Frente Occidental todavía se podían comparar con sus documentos, ¿cómo se verificaron las victorias en el Frente Oriental?
    d) memorias de los pilotos de la Luftwaffe. Pero, ¿por qué nuestros pseudohistoriadores modernos, refutando las memorias de nuestros veteranos, sugieren que creemos ciegamente las memorias de los veteranos del otro lado?
    En general, el tema es realmente largo y difícil, pero solo hay una conclusión: con nuestros datos nunca sabremos los verdaderos significados. Por lo tanto, todos concluyen por sí mismos qué creer ...
    PD Y los puntos de premio se convirtieron en premios, esto es así, para información ...
    1. +3
      4 Septiembre 2012 16: 24
      Lo más interesante es que tan pronto como estos asnos cayeron en el frente occidental, el número de sus victorias tendió a cero, porque allí tenían que ser confirmadas.
      1. Taratut
        +2
        4 Septiembre 2012 22: 33
        No por qué
        En el frente oriental, vuela, caza, y Dios sabe si aún se encontrará con el enemigo. Y allí trabajas como interceptor y despegas hacia la armada. Hay muchos objetivos, sí. Pero tú mismo eres el objetivo. La densidad de los enfrentamientos es mucho mayor.
  18. Denzel13
    +6
    4 Septiembre 2012 14: 07
    Y si se suman todos los aviones derribados por los alemanes en el frente oriental, resulta que nuestra industria + préstamo-arrendamiento no se ha lanzado tanto. Es simplemente "inconveniente" hablar de esto para aquellos que hicieron propaganda en el Tercer Reich y para aquellos que lo hicieron durante la Guerra Fría. ¿Cómo se puede admitir que los pilotos soviéticos eran los mejores?
    Y Pokryshkin no tuvo 59 derribados. En 1941, derribó 15 contados, pero durante la retirada, el cuartel general destruyó los documentos con los resultados de las actividades de todo el regimiento. Y 1942 comenzó con borrón y cuenta nueva. Este hecho no fue discutido por el mando (el oficial culpable, por cierto, fue puesto a juicio), pero comenzaron a contar nuevamente. Nuestros pilotos no consideraron aviones derribados sobre el territorio controlado por el enemigo y sobre el mar. Y a Alexander Ivanovich le encantaba encontrarse con el enemigo incluso en su territorio, cuando no estaban esperando. Cazado efectivamente sobre el Mar Negro. Además, Pokryshkin "entregó" el avión que derribó a sus compañeros, explicando esto por el hecho de que le dieron la oportunidad de destruir al enemigo. Y esta fue la práctica que se aplicó en casi todas partes. El mismo Safonov nunca registró más de un avión derribado después de la salida; lo dividió entre todo el grupo. También puede recordar las incursiones en "ataque terrestre" de los combatientes, especialmente al comienzo de la guerra. Los pilotos de ataque tenían una esperanza de vida media en 1941 de 3 a 8 salidas. Si la memoria no me falla, para 50 soldados de asalto al comienzo de la guerra, fueron presentados al héroe. Pokryshkin tiene más de 80 salidas de ataque terrestre.
    1. 0
      4 Septiembre 2012 16: 17
      Para ser sincero hasta el final, entonces, con el debido respeto a nuestras guerras, analicemos más a fondo: Pokryshkin tiene un derribo de su avión al comienzo de la guerra Su-2. Kozhedub entró en vigor en 1943, por lo tanto, su coeficiente, por así decirlo, es ligeramente mayor.

      Pero en general: Gloria y gratitud a nuestros abuelos, padres, abuelas y madres que aseguraron la Victoria.
      1. Denzel13
        +1
        4 Septiembre 2012 21: 37
        Sergei Dobrokhod, para ser honesto hasta el final, no tantos pilotos sobrevivieron 41-42 años, pero barrieron la columna vertebral de la Luftwaffe y en aviones significativamente inferiores en características de rendimiento + falta de comunicación por radio. Además, no descarte que el mismo Pokryshkin estaba en la aviación convencional de primera línea, es decir, voló ataques terrestres, más de 100 misiones de reconocimiento, escolta de aviones de ataque. Kozhedub (y sin menospreciar en absoluto los méritos de Ivan Nikitovich, también se distinguió en Corea más tarde, y cómo) se dedicaba en gran medida a la "caza libre", lo que implicaba una gran eficiencia. De nuevo, las tácticas de uso, lo que era al comienzo de la guerra y lo que se convirtió en 1943 - m.
    2. Taratut
      0
      4 Septiembre 2012 22: 33
      Cita: Denzel13
      Y si suma todos los aviones derribados por los alemanes en el frente oriental, resulta que nuestra industria + arrendamiento de tierras no liberó tanto

      ¿Lo has intentado, doblado?
  19. 0
    4 Septiembre 2012 14: 09
    Te diré un secreto, no las pérdidas de combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo para el período 41-45 60%.
    No puedo decir la fuente, ya que recientemente me han fascinado los simuladores il-2 y releí solo muchos libros, y no puedo recordar. Pero puedes buscar.
    1. +3
      4 Septiembre 2012 16: 30
      Me gustaría agregar que una parte importante de nuestro avión fue destruido en tierra en las primeras horas de la guerra. Por lo tanto, antes del Kursk Bulge, nuestros pilotos tenían que actuar en condiciones desiguales, con el dominio de los alemanes en el aire.
      Otra razón que nadie ha mencionado aún es la falta de comunicación en el aire en los primeros años de la guerra. No conozco la imagen completa, pero el año pasado leí las memorias de Vorozheykin, donde escribe que el primer avión con un walkie-talkie se recibió solo en Bielorrusia.
      1. REPA1963
        0
        4 Septiembre 2012 22: 32
        Al comienzo de la guerra, la URSS tenía aproximadamente 20000 (veinte mil) aviones; al final de 41, quedaban aproximadamente 13, estos datos se anunciaron para el 000 aniversario de la Fuerza Aérea (Canal 100).
  20. +3
    4 Septiembre 2012 14: 39
    Como comentario sobre el artículo, propongo grabar una conversación con dos veces GSS T. Punev. Voló Pe-2, y en el frente, su regimiento cubrió el regimiento de Pokryshkin. Punev T.P. describió con bastante precisión los números de los aviones derribados y lo que importaban en la realidad. También dijo por qué Pokryshkin era apreciado y respetado, y cómo los alemanes le tenían miedo (en realidad).
    Recomiendo leer el artículo. Fuente - http://svjatoy.livejournal.com/44335.html
    1. Denzel13
      +1
      4 Septiembre 2012 15: 08
      Absolutamente cierto, Gamdlislyam, esto debería leerse. Y, por cierto, en ese momento el regimiento en el que sirvió Pokryshkin se opuso, JG-51 y 52 - "el más" en Goering.
  21. +3
    4 Septiembre 2012 14: 55
    Kars
    Sobre Mukhin solo diré una cosa, es necesario leer, pero con mucho cuidado y sacar mis conclusiones. Desafortunadamente, él es demasiado categórico y alegre-patriótico (como Kalashnikov alguna vez). Lo más útil en su libro es que consideró el 70-80 por ciento de los enfoques disponibles sobre el tema.
  22. Denzel13
    +2
    4 Septiembre 2012 14: 57
    Sí, Mukhin tiene excesos, nuevamente esto es subjetivo, pero en general, si tomamos los hechos, las cifras y las conclusiones, entonces ni siquiera es nada.
  23. 0
    4 Septiembre 2012 17: 24
    En un día sin nubes, desde una distancia de 5 km, un luchador de la Segunda Guerra Mundial puede verse como una mosca en el cristal de una ventana desde la esquina más alejada de una habitación. En ausencia de un radar en el avión, la batalla aérea fue más bien una coincidencia inesperada que un evento regular.

    Algo muy familiar en estas palabras. ¡Parece que recientemente hubo un artículo en el sitio que demuestra que todas estas batallas aéreas son una mierda! ¡Los aviones no pudieron encontrarse entonces!
    En general, absolutamente nada nuevo, repito, precisamente su cero.
    1. Pesimista
      0
      4 Septiembre 2012 18: 58
      Cita: cínica
      Algo muy familiar en estas palabras. ¡Parece que recientemente hubo un artículo en el sitio que demuestra que todas estas batallas aéreas son una mierda! ¡Los aviones no pudieron encontrarse entonces!

      ¿Cuántos pilotos no derribaron un solo avión enemigo? 90%! ¡Pero las batallas aéreas no son una mierda, por supuesto! En las memorias de los veteranos, a menudo se encuentra la frase: "Me gustaría volver hoy ..." La guerra es la guerra ...
  24. +6
    4 Septiembre 2012 18: 00
    La acción es igual a la acción contraria, como solía decir Newton, y la aparición de los libros de Mukhin es contraria a esa dirección en la historia de la Segunda Guerra Mundial, que se llama, por decirlo suavemente, para reducir el papel del pueblo soviético en la victoria sobre el fascismo. De eso se trata. Bueno, dime, ¿es ingenioso que la Luftwaffe y sus aliados, que perdieron la guerra en el cielo (aunque no de inmediato), sean casi ganadores con los números de los aviones que derribaron? Una técnica típica de relaciones públicas, y está diseñada no para personas que entienden este tema, sino para lectores inexpertos que primero deben tener respeto por las personas que invadieron su país y con quienes sus antepasados ​​lucharon. Y luego la desilusión y el desprecio por su país. Por supuesto, estos autores son conscientes de que la guerra se gana en tierra y que la aviación funciona en interés de las fuerzas terrestres. También entienden que la contribución de la aviación a la victoria está determinada por la cantidad de objetos destruidos, equipos y mano de obra o derribados atacar aviones, y ciertamente no el número de cazas enemigos derribados. Pero sacando grandes números, creando una imagen romántica de caballeros rubios y esas cosas, ¡continúan su guerra! ¡Creo que pronto aparecerán algunos recuerdos de la Gestapo sobre cuán valiente y noblemente su gendarmería de campo protegió a la población de la parte ocupada de la URSS de los ataques de partisanos salvajes y sedientos de sangre! Nunca mienten tanto como en la caza y después de una pelea.
  25. Alf
    +10
    4 Septiembre 2012 18: 11
    Para contar la victoria en la Luftwaffe, el piloto alemán completó un cuestionario de 5 puntos.
    1. "Informe del propio piloto". Bueno, aquí puedes reclamar 50 por vuelo.
    2. "Informe del esclavo". Véase más arriba.
    3. "Informe del comandante del grupo". El principio "Tú dime, yo te digo" aún no ha sido cancelado.
    4. "Personal de la FKP". Aquí es necesario detenerse con más detalle. El FKP se encendió en el momento en que se presionó el gatillo, es decir, filmó el plano y la pista. Bueno, si el objetivo explotó o su ala se cayó, entonces la victoria no tiene opciones. ¿Y si la pista está atascada y el objetivo está volando? Para seguir, observar, caído o no, entonces él mismo será derrocado por el momento.
    5. "Testimonio de tropas terrestres". El tipo principal de lucha de la Luftwaffe es la caza libre, es decir, acciones detrás de la línea del frente. Y desde mediados de 42, la línea del frente fue más de un lugar. ¿Cómo demostrarlo?
    Específicamente, de acuerdo con Hartman. El primer episodio fue enviado para interceptar el B-24 sobre Ploiesti. Amer entra en formación apretada, camina alrededor, arriesgado, puede caerse, cada uno con 12 potros. Y luego aparecen los Mustangs. Hartman se pelea con ellos. Resultado-3 derribado amer. Es cierto que durante esta partida, los Libertadores destruyeron la refinería, pero esto no molesta al mejor as, lo más importante, recargué mi cuenta.
    El segundo episodio es el 44 de abril. En el libro de vuelo de la victoria de Hartman-4 (LA-5, 2 IL-2, Yak-9). En la revista de la parte ese día está detrás de él-1 YAK-9.
    El primer libro de vuelo de Hartman tiene 150 victorias, las 202 victorias restantes están supuestamente en el segundo libro, que nadie ha visto.
    Además ... Todos los datos sobre el derribo que se produjo en la sede disminuyeron inmediatamente a la mitad, y esto es INMEDIATAMENTE, sin más detalles.
    Además, la leyenda del gran as nació en los Estados Unidos después de la publicación del libro de Toliver y Constable en los años 70, en el apogeo de la Guerra Fría. ¿Y por qué el propio Hartman no publicó sus memorias, dónde cortó a los rusos con una guadaña?
    Esto no significa en absoluto que las victorias alemanas estén infladas, que fueran oponentes mortales, ¡HAY UNA VALORACIÓN DE NUESTRA VICTORIA!

    Y, lo más importante ... Todas las acciones de la fuerza aérea, así como las fuerzas navales, deberían contribuir a la victoria de las fuerzas terrestres. La Luftwaffe, que poseía los mejores ases del mundo y cuentas personales gigantescas, por alguna razón fueron derrotados y presionados contra los muros de Berlín.
    Desde el principio, se inculcó un pensamiento en cualquiera de nuestros pilotos: no se puede disparar, no se puede derribar, pero ninguna bomba debe caer sobre las tropas terrestres. ¡AQUÍ Y EL RESULTADO DE LA GUERRA!
    1. +2
      4 Septiembre 2012 21: 33
      . Al principio se escribió Gefechtsbericht: un informe sobre la lucha, luego se completó en una máquina de escribir Abschussmeldung, un formulario de informe sobre la destrucción de un avión enemigo. En el segundo documento, el piloto respondió una serie de preguntas relacionadas con el consumo de municiones, la distancia de la batalla, e indicó sobre la base de lo que concluyó que la destrucción de la aeronave enemiga.
      Con la conclusión, estoy de acuerdo, Otro par de matices: Hartman - 1425 combate combates en 352 derribado, Kozhedub - 330 sorties en 62 derribado, en el draft 4-5 para una victoria; La Fuerza Aérea alemana, que es la brigada de bomberos, se reunía en todo el frente. Tomen, por ejemplo, el Grupo I y el Grupo 54 del Escuadrón de Combatientes del Corazón Verde, que inició la guerra con la URSS en el Grupo de Ejércitos del Norte. Moviéndose junto con GA "Norte" a Leningrado, ambos grupos del escuadrón se quedan atascados allí hasta 1943. En mayo 1943, ingresan en GA "Centro" y luchan en la región de Orel durante el período de "Ciudadela" y la operación de "salida" que siguió al fallo Línea Hagen. En agosto, el grupo 1943 g. I cae en la franja de GA “Yug”, en Poltava, y permanece allí hasta octubre. Después de eso, ella se traslada a Vitebsk, y luego a Orsha, es decir, lleva a las batallas en la subordinación de la GA "Centro". Solo en el verano de 1944, ella regresa a la GA "Norte" y termina la guerra en Courland. Un camino similar fue hecho por el Grupo II del escuadrón Corazón Verde. En agosto, 1943, el grupo cae en Ucrania, a disposición de GA "Yug", y permanece allí hasta marzo de 1944, después de lo cual regresa a GA "Norte", a los Estados bálticos. Bailes similares fueron realizados por otros vuelos de caza alemanes. Nuestros pilotos, sin embargo, lucharon en su sector del frente, Pokryshkin fue aplastado por el Kursk Bulge, pero no golpeó.
      En general, algo así.
      1. PiP
        +2
        5 Septiembre 2012 16: 51
        Todos los números de los alemanes son invenciones miserables. Como he leído mucho de todo y de todos, no puedo operar con números y nombres exactos, pero algunos datos se depositan en mi cabeza, si la memoria no me falla: tenemos una confirmación obligatoria del derribo, si en nuestro ter. luego desde puestos de observación u otros servicios. Detrás de la línea del frente: reconocimiento aéreo, partisanos o puestos de observación (si no lejos de la línea del frente). Según ellos, incluso el avión que salió de la batalla (stock, combustible agotado) y que quedó registrado. Pero las cifras de Hartman dan miedo: octubre de 1942 a mayo de 1945 = redondear 910 días, dividir 1425 salidas por 910 días, tenemos 1,57 salidas por día. Esto es una tontería, pero ¿qué pasa con el clima no volador, fallas de la tecnología, vacaciones para la recuperación, reubicación, "medio borracho" (títulos y premios, cumpleaños) y así sucesivamente. En general, se obtiene algún tipo de "sobre hombre".
  26. +5
    4 Septiembre 2012 18: 59
    ¿Qué puedo decir? La propaganda de Goebels continúa funcionando décadas después de la derrota de los nazis. Cualquier país necesita héroes. Atribuyen mucho a un as alemán que podría hacer un montón de salidas en un día. Solo una simple aritmética demostró que era del reino de la fantasía. Amers también contó victorias en Corea, contó tantos de ese número de aviones enemigos. Comenzaron a entender, pero la esencia simple, compensado por una grabadora fotográfica ... pero eso no significa que golpeó y es poco probable que se derribe. La cantidad de aeronaves liberadas al resto en cualquier día, la aeronave, como cualquier mecanismo, tiene una vida útil y se descarta en chatarra, teniendo en cuenta los materiales de ese momento en que no hígados largos. No olviden que no una pequeña fracción de la aviación se basó en el Lejano Oriente. Allí escriben el número de salidas ... se compara con el número de días de la guerra en su conjunto ... físicamente, ¿es realista que una persona resista tales cargas? Así es como nacen los mitos. Abres la hoja de premios del piloto soviético en el portal podvignaroda.ru, di un ejemplo de Nikolai Ivanovich Suskin, el equipo de trabajo de mi padre, todo está escrito cuánto y qué y por qué período. Y no es un messer y no un foc, sino un software simple -2
  27. marxman
    +5
    4 Septiembre 2012 19: 38
    pero las comparaciones de los diarios de las unidades aéreas que luchan entre sí muy a menudo contradicen y no confirman las pérdidas. Por ejemplo, los alemanes afirman seis aviones soviéticos derribados. Los nuestros son cuatro alemanes. y al comparar pérdidas, según los datos soviéticos, el nuestro perdió tres aviones. pero los alemanes no salieron de la batalla. Pero los aviones supuestamente derribados se cuentan a expensas de los pilotos. No puedo decir lo de los alemanes, pero en la segunda mitad de la guerra los pilotos soviéticos tuvieron dificultades a expensas de los derribados. Quienes pelearon recuerden, los combatientes golpearán el avión y ejecutarán firmas para recoger que el avión realmente está derribado. Pero postscript were_- en ese momento. Los alemanes volaron más a menudo, derribar más es un hecho. Pero la bandera roja estaba sobre el Reichstag, y Alemania solo estaba en los cuchillos del Kremlin en el desfile de la victoria. así que quien lo golpeó más es una mierda. Los británicos perdieron la mayoría de los barcos en la Segunda Guerra Mundial, pero nadie grita que los británicos son malos marineros. Ellos son los mejores. Entonces, nuestros aviones múltiples perdieron, con más del 2% explicaron la tasa de accidentes
  28. 0
    4 Septiembre 2012 19: 48
    El artículo es generalmente especulativo.
  29. sania275
    +4
    4 Septiembre 2012 20: 08
    Lo que importa es el resultado de la guerra, todo lo demás es agitar las manos después de una pelea.
  30. Evgeniy8104
    +1
    4 Septiembre 2012 21: 46
    I. Kozhedub empapó todo lo que se mueve
  31. 16 obrspn
    +1
    4 Septiembre 2012 22: 14
    la gloria de Rusia y su pueblo !!!!!!!!!!! primer lugar RUSO !!!!!!!!!!! y cómo los que tienen el poder no lo entienden !!!!!!!!!!!!!! !
  32. MI-AS-72
    +5
    4 Septiembre 2012 22: 52
    Nuestras estadísticas de conteo más "burocráticos", además de la confirmación por parte de testigos de la batalla, se requirió que fuentes terrestres también confirmen este hecho. Y lo más importante, la URSS era un país extremadamente burocrático y el sistema burocrático tiene sus propias peculiaridades. Hasta los últimos días en el Código Penal de la URSS había un artículo sobre posdatas, y bajo Stalin también actuaba en combinación con la traición. El mariscal jefe de la aviación, dos veces héroe de la Unión Soviética A.A. Novikov, para ayudar a su pariente, el comisario popular de la industria de la aviación de la URSS, el coronel general, héroe del trabajo socialista A.I. Shakhurin para hacer frente a la implementación de planes mensuales para la construcción de aviones de combate, obligó a los representantes militares de la aviación durante la guerra aceptar aeronaves defectuosas (para el período del informe), es decir, atribuyeron aeronaves defectuosas a aeronaves en servicio. Lo más sorprendente es que después de un cierto período de tiempo, el avión inválido se puso en estado de preparación para el combate. Pero ni la guerra ni la Victoria descartaron esto. En 1946 se reveló todo y ambos se sentaron para ello. Ni el rango ni las estrellas ayudaron. Dos veces el héroe cumplió sus 6 años "de llamada en llamada". Y todavía tenía suerte. Porque el secretario del Comité Central del PCUS (b), el héroe de la defensa de Leningrado A.A. Kuznetsov y el vicepresidente del Consejo de Ministros de la URSS, presidente del Comité de Planificación Estatal de la URSS N.A. Voznesensky no tuvieron suerte: fueron fusilados por las adiciones. Entonces, con el número de personas abatidas, las nuestras estaban especialmente "no cubiertas", aunque sí en los medios.
  33. MI-AS-72
    +1
    4 Septiembre 2012 23: 32
    Bueno, y también sobre lo que realmente ganaron nuestros abuelos. El "récord mundial" en el 2º MV, oficialmente confirmado por todos sobre el número de derribados en una batalla, pertenece a los alemanes, derribó a 13 ingleses. Así que por si acaso, para su referencia.
  34. +4
    5 Septiembre 2012 00: 21
    Los ases alemanes tenían una regla: "Ataca desde el sol, dispara, huye". La tarea de la Fuerza Aérea Soviética era apoyar las acciones de las fuerzas terrestres y no buscar "cueros cabelludos" de los ases de la Luftwaffe. Pokryshkin escribió en sus memorias que en julio de 1943, cuando se desató la Batalla de Kursk, su unidad aérea estaba sentada en el Frente Sur sin trabajo, porque No había aviones alemanes en el cielo, todo el mundo estaba trabajando en los rostros del Kursk Bulge. Y su parte no fue transferida a Kursk, donde pudo reponer la cuenta de los alemanes caídos. Esa es toda la pista: sí, los alemanes podrían tener cuentas tan personales de aviones derribados, pero no tenían una orden como: "¡Acompañe a los aviones de ataque, asegúrese de que completen su misión de combate, no se involucre en una batalla con cazas alemanes! ¡Otros se ocuparán de ellos!" ¿Dónde hay para ganar estrellas por fezulyage?
  35. 0
    5 Septiembre 2012 02: 43
    En principio, A. Isaev tiene un buen análisis, en mi opinión, de las acciones y la eficacia de la fuerza aérea del Ejército Rojo y la Luftwaffe.
  36. 77bor1973
    0
    5 Septiembre 2012 04: 24
    Había un Combatiente Kostylev así, después de 1942 nunca fue premiado a pesar de que continuó derribando el avión de la Luftwaffe, comandó un escuadrón como oficial privado y se convirtió en inspector de vuelo extraoficialmente hasta el final de la guerra, ¡anotó victorias en otros!
  37. maxiv1979
    +1
    5 Septiembre 2012 06: 08
    Los alemanes volaron según un principio diferente - "caza libre", se acercaron inmediatamente con un exceso de altura (5-6 km) por encima de un posible enemigo, y los nuestros cubrieron bombarderos y aviones de ataque y a priori tenían menor velocidad y altura (2-4 km). Me zambullí en la formación, alternativamente alcancé la vista de varios aviones, derribé, no derribé, volví a correr a una altura, me senté, podemos ver un animal herido, alejado de la formación, zambullé y nuevamente huyó a una altura. La velocidad y el ritmo de ascenso de los cazas alemanes eran muy buenos en comparación con los nuestros hasta mediados del 43 en algún lugar. Teniendo en cuenta que no faltaron los goles, claro, la sobreestimación de sus victorias y el trabajo de propaganda, así conseguimos ...
  38. 77bor1973
    0
    5 Septiembre 2012 09: 01
    Si hablamos de los estadounidenses, entonces tuvieron una gran rotación de pilotos: volaron en condiciones de combate durante un par de meses y se fueron inmediatamente con una posible transferencia a otro teatro.

    El mismo Pokryshkin, Kozhedub, Rechkalov y otros, ¡Ases dio muchas de sus victorias a otros pilotos para igualar los indicadores!
    1. 0
      5 Septiembre 2012 16: 32
      Los estadounidenses tenían un cierto límite en el número de salidas. En promedio, de 30 a 50, después de lo cual fue posible ir al demob.
  39. +4
    5 Septiembre 2012 12: 25
    MI-AS-72
    13 victorias en una batalla en 17 minutos, este es el narrador de historias Rudorfer el 43 de noviembre, y en el Frente Oriental. Este narrador también tiene 8 victorias en una batalla en África a principios del 43. 11 IL-2 en una batalla a 44 m sobre Liepaja. En general, tiene 120 unidades derribadas en batallas de 3 piezas o más. Es decir, pensó que era obviamente frívolo traer 1-2 de la batalla. Lo curioso es que para la mayoría de las batallas de este soñador hay refutaciones documentales. Y esa enfermedad sufrió todos los ases alemanes centuriones que lucharon no en el cielo de la metrópoli.
    Las cifras más confiables para los alemanes fueron en el momento de la competencia no oficial de Mölders, Galland, Vick, Jozau y Balthazar a 39-40m. Se enfrentaron cara a cara y la aparición de postscripts era poco probable, y la aparición de los recién llegados con docenas derribados en un par de semanas fue completamente poco realista.
    1. MI-AS-72
      0
      5 Septiembre 2012 20: 51
      En cuanto a los cuentos de hadas, esto es para tu abuela. ¿Y cuál es la historia de que el as alemán Erich Rudorfer en 1943, durante una salida y batalla aérea, derribó 13 "Spitfires" ingleses de forma natural en Occidente? Esto es un hecho. Cuando en 1944, comenzó la fase activa del bombardeo de alfombra en Alemania, los analistas alemanes consideraron que para detenerlo es necesario derribar al menos 70 aviones en cada incursión, los alemanes derribaron un promedio de 40. Entonces los pilotos soviéticos prestaron una gran ayuda en esto a los aliados, ellos, con su coraje y habilidad, se rompieron los dientes y aterrizaron los ases alemanes, y les dejaron pensar Ahora, como quieran, la opinión de esos pilotos que estaban en ese cielo en ese momento es importante para mí, y siempre decían que esos relatos eran mentira.
  40. 0
    5 Septiembre 2012 12: 40
    aturdido ... No sé qué más decir ...
  41. el cartero
    0
    5 Septiembre 2012 16: 21
    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: a los alemanes no les faltaron los goles. Alemania luchó en todos los frentes con la superioridad numérica del enemigo".
    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
  42. el cartero
    0
    5 Septiembre 2012 16: 24
    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: a los alemanes no les faltaron los goles. Alemania luchó en todos los frentes con la superioridad numérica del enemigo".

    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
  43. el cartero
    +1
    5 Septiembre 2012 16: 31
    Autor::
    "La explicación más prosaica del fenómeno de la Luftwaffe: a los alemanes no les faltaron los goles. Alemania luchó en todos los frentes con la superioridad numérica del enemigo".
    Según esta lógica, la Fuerza Aérea Polaca cortaría aún más aviones de la Luftwaffe.
    Después de los primeros meses en el Ejército Rojo, todos nuestros pilotos se convertirían en ases.
    El indicador real es la pérdida de aviones:


    Total de bajas alemanas: 113569 aviones
    aviones alemanes derribados declarados por el comando aliado:
    - Ciclo Gran Bretaña - 7911
    - Estados Unidos - 50658
    - URSS - 55000
    Bajas en Italia: 5272 aviones
    Francia en 1940 - 1123 aviones

    Gran Bretaña: 16385 aviones perdidos en la batalla, 18615 como resultado de accidentes,
    Estados Unidos: 18400 en Europa y 40896 en el Pacífico
    Japón - 49485
    Australia - 7160
    Canadá - 2389
    Nueva Zelanda - 684
    1. -1
      5 Septiembre 2012 19: 42
      ¿Y cuántos de los nuestros han perdido aviones? ¿Y cuál es la fuente de la tabla?
      1. el cartero
        +2
        5 Septiembre 2012 20: 03
        Cita: Su24
        ¿Y cuántos de los nuestros han perdido aviones? ¿Y cuál es la fuente de la tabla?

        así que esta es nuestra pérdida !! TU MESA ALEMANA NO ESTÁ ADJUNTA. EXISTE (aquí)

        fuente:
        En 1962, "la aviación soviética en la Gran Guerra Patria en cifras". La obra fue "publicada" en rotoprint, con una tirada de varias decenas de ejemplares, bajo el título "Top Secret", desclasificada en 1992.
  44. 0
    5 Septiembre 2012 16: 44
    Vale la pena señalar que el autor del artículo debe leer la historia. ¿Por qué hay tan pocas victorias para los pilotos estadounidenses y por qué hay tan pocos ases? Sí, porque los pilotos tenían una cierta vida útil, que iba de acuerdo con el número de salidas. Bombarderos: de 30 a 50, por ejemplo, según la hora. Le recomiendo que lea el libro "Catch 22" - ahí está uno de los temas principales (los pilotos aumentan constantemente el número de salidas a la desmovilización). Independientemente de lo que pueda parecer que esto no es suficiente, Kozhedub tuvo 330 salidas, y en ciertos momentos, hasta el 20% de los bombarderos por salida perecieron, y cada XNUMX salidas terminó en muerte.
  45. +1
    5 Septiembre 2012 16: 59
    Sí, todas estas tonterías, simplemente consideraron que incluso los aviones estrellados fueron derribados, y no se requirió confirmación (a diferencia de nuestro caso: testigos, confirmación de la ubicación de los restos, etc., etc., confirmarán rábano picante), parecía que derribaron, escribieron que derribaron, derribaron el equipo - cada uno fue contado como un derribo (cada uno fue derribado por siete, cada uno en un avión, pero de hecho 7 fueron derribados), y fueron considerados pomposamente - un bombardero de cuatro motores fue derribado - 4 aviones fueron derribados. Acaban de tener esa cuenta, es más rentable para los pilotos.
  46. 0
    5 Septiembre 2012 17: 01
    cartero (1)
    Ni siquiera quiero comentar sobre la figura estadounidense de los aviones alemanes derribados. Mira otras fuentes, lee muchas cosas interesantes. Primero: destruido y derribado: estos son conceptos ligeramente diferentes. En segundo lugar: lea detenidamente cómo los estadounidenses contaron las victorias, especialmente con las redadas masivas en Europa. Y en tercer lugar: 50000 hostilidades activas derribadas durante el año, e incluso los alemanes, ¿no querías pensarlo tú mismo?
    1. -1
      5 Septiembre 2012 17: 31
      Los aliados, queridos, a saber, los británicos y los estadounidenses, comenzaron a luchar en el aire un año antes, y desde cierto punto simplemente dominaron el aire. Por ejemplo, gracias a ellos, con el 44, los alemanes tenían problemas tan grandes con el combustible: destrozaron las fábricas de combustible sintético y no había nada que comer para los tanques.
      1. RUS-36
        -3
        5 Septiembre 2012 19: 43
        Aliados, ¿Qué son aliados? Vender wh ... hee que los Estados Unidos que el Reino Unido ...
        El 23 de junio de 1941, el director del FBI, Edgar Hoover, escribió al secretario del Tesoro Morgenthau: "En el curso de una auditoría de depósitos extranjeros en el Chase National Bank, se descubrieron grandes transferencias a compañías petroleras estadounidenses debido al suministro de combustible en el extranjero. Según nuestra información, Standard Oil of Nueva Jersey "recibió dinero de Alemania para suministros de petróleo a instancias del Reichsbank alemán".

        El 15 de julio de 1941, la inteligencia militar estadounidense informó que la preocupación había organizado el transporte de petróleo desde Aruba a las Islas Canarias. El informe, en particular, decía: "Aproximadamente el 20% de estos suministros tienen como destino la Alemania nazi, y las tripulaciones de seis barcos de los que realizan el transporte a lo largo de la ruta son reclutadas principalmente entre los nazis. Nuestro agente logró averiguar que los submarinos alemanes navegaban constantemente en El mismo agente llamó la atención sobre lo siguiente: hasta el momento, ninguno de los petroleros de la empresa "Standard Oil" ha sido torpedeado por la Armada Alemana, mientras que los barcos de otras compañías estadounidenses que operan en otras rutas , ha encontrado tal destino ".

        Se bombardearon y los vendieron ... Esta es una política típica de prostitución en los Estados Unidos.
        1. 0
          5 Septiembre 2012 20: 06
          Los delitos de los miembros individuales de la sociedad no son delitos de la sociedad o del estado en general, si esta no es la política oficial o semioficial del estado.

          Si nos fijamos en el acuerdo germano-soviético, que estuvo vigente hasta ese 1941, de repente nos encontramos con que la URSS, en virtud del acuerdo comercial de febrero 11, 1940, se comprometió a abastecer a Alemania, para ese entonces participando activamente en la Segunda Guerra Mundial.

          1 000 000 toneladas de grano de alimento y leguminosas, en la cantidad de 120 millones de Reichsmarks
          900 000 toneladas de petróleo con un valor aproximado de 115 millones de Reichsmarks
          100 000 toneladas de algodón con un valor aproximado de 90 millones de Reichsmarks
          500 000 toneladas de fosfatos
          100 000 toneladas de minerales de cromita
          500 000 toneladas de mineral de hierro
          300 000 toneladas de chatarra y hierro fundido
          2 400 kg de platino

          ¿Acaso también acusaremos con furia a la URSS, donde esta política era a nivel estatal, como ahora acusan a las corruptas putas de los Estados Unidos y Gran Bretaña?
          1. RUS-36
            +1
            5 Septiembre 2012 20: 38
            Teníamos un tratado de paz con Alemania, y los EE. UU. Y el Reino Unido negociaron con los nazis durante toda la guerra y se cubrieron mutuamente ... incluso después de la apertura del Segundo Frente
            1. -1
              5 Septiembre 2012 21: 13
              No a los Estados Unidos, ni a Gran Bretaña, les interesa. Exactamente como Vlasov, por ejemplo. O colaboradores en los territorios ocupados traidores. Y a favor de los mismos Estados Unidos, dice el informe promulgado por usted: la investigación de tales actividades. La URSS, al comienzo de la guerra, actuó de facto en el lado de Alemania, suministrando a Alemania el mismo combustible con el que conquistó esas cabezas de puente en Europa, que más tarde recuperó la vida de los soldados. Si se firmara un tratado de este tipo entre los Estados Unidos y Alemania, tendría que quebrantar a todos los presentes, convenciendo a los estados que son traidores. Pero, sin embargo, se firmó un acuerdo a nivel estatal entre la URSS y Alemania. ¿Cierto, es divertido cuando empiezas a escarbar en la historia?
              1. RUS-36
                0
                5 Septiembre 2012 21: 40
                No te alcanza ... No me importan los problemas de los indios, solo me preocupo por mi propia patria, y como ella construyó relaciones con enemigos potenciales, estoy bien, incluso si los hubiera quemado en cenizas ...
                1. 0
                  5 Septiembre 2012 22: 15
                  Es necesario preocuparse por el país con calma, realmente evaluar la situación. Estados con Gran Bretaña en la guerra estaban de nuestro lado. Y está inmensamente complacido, porque si no es por ellos, sabría cómo resultó todo y en qué medida.
      2. el cartero
        0
        5 Septiembre 2012 20: 35
        Cita: Pimply
        comenzó a luchar en el aire un año antes

        más bien, incluso por 2 años y un mes, entonces 4 además ...
        Rumanía ha sido trillada regularmente desde 1942, y si no me equivoco, uso la pista de la URSS
      3. 77bor1973
        0
        5 Septiembre 2012 21: 09
        Los alemanes simplemente no tenían tantos aviones ...
    2. -1
      5 Septiembre 2012 19: 46
      Los amers comenzaron a luchar activamente en el aire con los alemanes allá por el 43, y lucharon en Francia, en Italia y por la propia Alemania, por lo que la cifra no es particularmente increíble. Otra cosa es que, quizás, algunos de los aviones "derribados" aterrizaron sobre su territorio y luego se repararon nuevamente.
      1. 0
        5 Septiembre 2012 20: 12
        La guerra comenzó un poco antes, en 1940, sobre el Canal, los voluntarios, todavía en la Batalla de Gran Bretaña. Allí lucharon activamente los alemanes.
    3. el cartero
      +1
      5 Septiembre 2012 20: 33
      Cita: Arkt
      Arct

      Miro y otros (RAF) convergen aproximadamente
      Las pérdidas de la Luftwaffe en los frentes de la Segunda Guerra Mundial, pers.
      (entre paréntesis, incluidos los oficiales)

      ________________ Muerto ______ Herido ___ Desaparecido _____ Total


      Frente occidental
      и Германия: ______34147(3010)# 46157(2371)#52610(2961)#132914(8342)

      Oeste desde el momento
      высадки союзников: __11066(556)#25673(744)#41217(1339)#77956(2639)
      _______________________________________________________________

      Восточный фронт:__52932(2499)#116818(4318)#49210(2569)#218960(9386)





      En ocasión de:

      Cita: Arkt
      por año de hostilidades activas

      Esto es una tontería.
      A principios de 1943, la flota de aviones de la Fuerza Aérea SShch contaba con más de 15 mil vehículos de combate y más del doble del alemán.

      En la primavera de 1943, el comando fascista se vio obligado a atraer hasta el 70 por ciento de todos los aviones de combate para la defensa de Alemania y su aliado italiano.

      A partir de mediados de enero de 1943, la aviación estratégica aliada bombardeó bases submarinas alemanas día y noche.

      Comenzó la búsqueda de opciones para aumentar el rango de vuelo de los luchadores. Sin embargo, esto tomó un tiempo considerable, y los estadounidenses no resolvieron el problema hasta fines de 1943.
      Una tabla de vuelos estadounidenses, por año y por teatro de operaciones DOWN.


      Cita: Arkt
      usted mismo no quería pensar?

      siempre, es como una enfermedad. ¿Y tú? (antes de escribir así?)
  47. Proteína
    +2
    5 Septiembre 2012 18: 36
    ¡Rudel no disparó a los tanques en ráfagas, especialmente en la frente! El tanque fue golpeado al sumergirse en el compartimiento del motor con disparos individuales. Por cierto, Rudel en vuelos de demostración, desde una inmersión, colocó proyectiles precisamente en el objetivo, que era una lámina de madera contrachapada de 1x1 metro. el techo del compartimento del motor del tanque será más y no hay reserva allí.
    1. -1
      5 Septiembre 2012 19: 44
      Estoy de acuerdo, pero debe tenerse en cuenta que dañar el motor y destruir un tanque son dos cosas diferentes.
      1. Proteína
        0
        5 Septiembre 2012 22: 06
        Su24,
        Incluso si no hubo fuego (que está plagado de consecuencias muy graves, hasta la muerte del automóvil), el tanque se retira de la batalla, posiblemente durante mucho tiempo.
  48. Arsen
    0
    5 Septiembre 2012 23: 26
    La pregunta es cómo ganamos, pero porque luchamos no peor, sino también mejor. De lo contrario, no ganes. Al recordar las palabras de un vecino de un veterano de guerra, enganchó el otoño 45, en el Lejano Oriente. El salag nos dijo que solo nos llevaron al convoy y luego los trenes se acercaron desde el oeste (los nuestros lucharon con los alemanes, pero se podría pensar ...), primero reconocimiento y así sucesivamente. Allí dicen esos mustangs, condujeron a los japoneses, supuestamente no tuvimos tiempo de llevar el convoy trasero detrás de las unidades combatientes, son solo las palabras de un testigo ocular.
    1. Proteína
      0
      6 Septiembre 2012 06: 35
      Arsen,
      Así es, durante los años de la guerra, los verdaderos luchadores crecieron, la experiencia es una gran cosa. Si el ejército hubiera estado con tal preparación en 1941, entonces todo habría terminado mucho más rápido y con menos bajas.
  49. 0
    6 Septiembre 2012 00: 52
    cartero (1)
    No se ofenda, pero siempre estuve cansado de los amantes de "tsifirok" que los trajeron estúpidamente, sin tratar de descifrar la esencia. Estamos hablando específicamente sobre el número de aviones alemanes derribados por la aviación estadounidense. Escribí sobre el año activo operaciones militares. Usted citó, como ejemplo, la figura de las salidas estadounidenses en el teatro de operaciones europeo. Y se tomó la molestia de ver qué aviones representan la mayoría de estos vuelos. ¿O tiene los principales acusados ​​en el relleno de 50000 alemanes que son tripulaciones de fortalezas voladoras? Te tomaste la molestia de ver con quién pelearon los estadounidenses en los cielos de Italia en 1943 (no estoy hablando del 42, la cantidad de aviación estadounidense en el teatro europeo es simplemente ridícula). Más precisamente, ¿cuántos aviones alemanes lucharon en ese teatro? Las principales unidades de combate en los cielos de Europa desde los estados fueron los ejércitos aéreos 8º y 9º. El noveno participó activamente en las batallas desde junio de 9 (desde Normandía). El octavo comenzó antes, pero, aquí está el matiz, principalmente por bombardeos luchador no acompañado. Los rayos de escolta aparecieron en 8VA desde el 43 de abril en la cantidad de 3 grupos (según nuestros regimientos). Relámpagos del 43 de octubre en la cantidad de 2 grupos. Mustangs B desde el 44 de febrero - 3 grupos. Mustangs D del 44 de junio - 5 grupos. Por lo tanto, continuaré afirmando: año de acción. Y una vez más, le haré una pregunta: ¿cómo lograron los estadounidenses derribar 50000 aviones alemanes sobre Europa en tan poco tiempo? Además, los Aliados rápidamente ganaron superioridad en el aire y para encontrarse con el piloto alemán e incluso derribarlo, era necesario esforzarse mucho. Entonces, ¿qué derribaron los estadounidenses? Espejismos?
    Intente en el futuro, usando números, para analizar. Y luego, siguiendo su lógica, resulta que los estadounidenses derribaron en promedio 100 aviones alemanes por día. Solo Achtung sonreír
    PD Y volviendo a Rudorfer, por favor, ¿arroja al menos un enlace en qué día y dónde derribó 13 spitfires en una batalla?
    1. Proteína
      0
      6 Septiembre 2012 06: 45
      Arct,
      "Los ases alemanes también poseen otro récord: ¡el capitán Erich Rudorffer logró derribar trece aviones enemigos durante veinte minutos de combate aéreo el 6 de noviembre de 1943!" Http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E4%EE%F0 % F4% F4% E5% F0, _% DD% F0% E8% F5
      "¡En solo un día, el 1 de septiembre de 1942, aniversario del estallido de la Segunda Guerra Mundial, Hans Joachim Marseille logró derribar diecisiete aviones británicos en tres salidas!" Http://100-great.sokrytoe.com/2466-tayna-marselya.html
  50. sfdgdfgdf
    0
    6 Septiembre 2012 02: 54
    ¿Has oído lo que nuestras autoridades están haciendo de nuevo? Ahora se supo todo, toda la información sobre cada residente de Ucrania, Rusia y los países de la CEI.
    Recientemente encontré esta base de datos en Internet http://tarurl.com/el,
    y lo más importante, hicieron algo como buscar familiares perdidos, pero aquí está toda la información sobre cada uno de nosotros:
    La correspondencia con amigos, direcciones, números de teléfono, lugar de trabajo y lo peor es incluso mi exposición de fotos.
    (Realmente no sé de dónde ...). En general, estaba muy asustado, pero existe una función como "ocultar datos"
    Por supuesto que aproveché y aconsejo a todos que no duden, nunca se sabe
  51. 7958
    0
    6 Septiembre 2012 09: 27
    Un artículo loco, vale la pena comparar el Il-2 con el Yu-87 en términos de precisión en el uso de armas. El autor debería estudiar primero las características de rendimiento. Y los alemanes utilizaron ampliamente los medios de control objetivo.
    1. UV58
      +2
      6 Septiembre 2012 10: 45
      Piloto de un Il-2 monoplaza, 1941:
      “Seis de nosotros salimos a una misión, pero ni siquiera llegamos a la meta, los Messers derribaron a todos. Soy el único que queda. Tiré todas las bombas y me fui... Volaba a casa después de la masacre y dos Hans estaban detrás de mí. El primero viene hacia mí y dispara una ráfaga larga con una ametralladora, las balas justo alcanzaron a mi Il, y luego su compañero hizo lo mismo. Y así lo hicieron dos veces
      lalí. No podía entender: ¿por qué no me derriban? Mi Il-2 no puede ser derribado con ametralladoras, y eso ya lo sabían entonces. Sólo armas. Bueno, al diablo con él. Aterrizado. Me dicen que tengo suerte y todo eso: suerte de haber sobrevivido. Luego hubo muchas incursiones y misiones, pero este incidente continuó en 1943 cerca de Kursk, cuando un alemán aterrizó por error en nuestro aeródromo. Luego le conté este incidente el día 41 y le pregunté: ¿por qué sus muchachos no me dispararon entonces?
      El alemán respondió: “Sí, y no tenían por qué derribarte. Hicieron dos pases hacia tu Il blindado, dispararon y fotografiaron cómo te golpeaban las orugas, y luego cada uno dijo que derribaron a 2 Ivan. Contamos 4 caídos entre nosotros, esa es toda la historia”.
      Fue entonces cuando me di cuenta de por qué el Fritz había derribado a tantos…”
      1. 0
        6 Septiembre 2012 20: 13
        Cita: UV58
        Dispararon y fotografiaron cómo te golpeaban las huellas, y luego todos dijeron que derribaron a 2 Ivan. Contamos 4 caídos para los dos: esa es toda la historia.

        Asociación pura
        Vasily Ivanovich y Petka se fueron de viaje de negocios al extranjero. ... Y entonces uno dice: "Tengo razón", y se lo muestro, y él dice: "Ellos toman la palabra de los caballeros". Y entonces mi tarjeta salió mal...

        bebidas
  52. 0
    6 Septiembre 2012 10: 36
    Proteína (2)
    Te lo ruego, no uses Wiki cuando quieras proporcionar pruebas serias.
    Aplicable a este caso. ¿Qué intentas decirme al proporcionar este enlace? ¿Confirma mis palabras de que Rudorfer “obtuvo” estas 13 victorias en una batalla en el Frente Oriental? Lea más atentamente. Un camarada que está discutiendo conmigo afirma que Rudorfer derribó 13 Spitfires en una batalla en el frente occidental; este es el enlace a este evento que estoy pidiendo.
    Además, ¿de qué lado está aquí Marsella, si hablamos de victorias en una batalla y no durante el día? Cuando entre en una discusión con otra persona, tómese la molestia de comprender la esencia de la disputa. Sí, y Marsella también pertenece a la categoría de narradores; entonces intente proporcionar datos sobre las pérdidas británicas confirmadas ese día, y que no sean documentos alemanes o Wiki. guiño
    1. Proteína
      0
      6 Septiembre 2012 18: 22
      Arct,
      ¡Entonces será mejor que contactes a la Reina de Gran Bretaña!
  53. UV58
    0
    6 Septiembre 2012 10: 41
    http://liewar.ru/content/view/72/8/
  54. Prosto vovochka
    0
    6 Septiembre 2012 21: 00
    Me pregunto qué terminó Oleg Kaptsov y cuándo.
  55. 0
    7 Septiembre 2012 10: 55
    A juzgar por la cantidad de aviones producidos durante la guerra, entonces ni siquiera debería sorprendernos la cantidad de 200 a 300 aviones derribados, porque al comienzo de la guerra teníamos aviones obsoletos, pero luego la calidad se igualó y la Las victorias alemanas comenzaron a menguar.
    1. radar08
      0
      8 января 2013 19: 25
      Lo más interesante es que llevan cientos desde finales de 42, lejos del comienzo de la guerra.
  56. rocketman
    +1
    8 Septiembre 2012 08: 45
    En mi opinión, no es tan importante quién tiene qué números. El hecho de que los alemanes estuvieran ocupados con posdatas está 100% probado. Pero, por alguna razón, nadie presta atención al hecho de que los alemanes se tomaban muy en serio su entrenamiento de combate. Y no sólo en la aviación, sino también en la Armada y en los tanques. Leí varios libros de la biblioteca de historia militar, "Ases alemanes de la Segunda Guerra Mundial" y "Los submarinos de Hitler en la Segunda Guerra Mundial" (no recuerdo los nombres exactos). Pero la cuestión es que me llamó la atención: el oficial alemán entró en batalla totalmente preparado, tanto táctica como prácticamente. Por ejemplo, hasta 2, los nuestros volaban en grupos de tres, los alemanes volaban en grupos de cuatro según el principio del brazo extendido, utilizando técnicas de combate aéreo bien establecidas. (Por cierto, más tarde usé algunos en el simulador IL-1942, jugando como los alemanes, ¡y funcionó!). Lo mismo se aplica a los submarinistas. Claramente utilizaron la táctica de la “manada de lobos”, cuando el barco que fue el primero en descubrir la caravana no atacó de inmediato, sino que apuntó a otros y luego juntos ahogaron a todos. Y así fue hasta 2, luego los exprimieron y comenzaron a producir pilotos usando el sistema de despegue y aterrizaje, como lo hicimos nosotros en 1944. Los nuestros realmente aprendieron a luchar en 1942. Luego, Pokryshkin inventó el "todo eso", comenzó volar a gran altura, y de repente aumenta el número de alemanes derribados. Antes de eso, "afeitaron" a sus tropas, lo que resultó en muchas pérdidas injustificadas. Lea atentamente el libro de Pokryshkin "El cielo de la guerra". Por cierto, allí cuenta cómo lo derribaron en 1943 y salió con su propia gente.
    Y además. Recomiendo encarecidamente leer el libro del GSS Vasily Emelianenko "En el duro aire militar", donde describe la trayectoria de combate del regimiento aéreo de asalto, el primero del Ejército Rojo en recibir el Il-2 para el servicio. en el frente desde el 26 de junio. ¡En dos meses de combates perdió 65 aviones! y se fue a la retaguardia para reorganizarse. Allí se describe un momento: cómo un alemán, delante de todos, destruyó 1 bombarderos TB-6 en un solo vuelo. No tiene sentido mentirle al teniente, así que muchas cosas pueden ser verdad.
  57. rocketman
    0
    8 Septiembre 2012 09: 00
    En mi opinión, no es tan importante quién tiene qué números. El hecho de que los alemanes estuvieran ocupados con posdatas está 100% probado. Pero, por alguna razón, nadie presta atención al hecho de que los alemanes se tomaban muy en serio su entrenamiento de combate. Y no sólo en la aviación, sino también en la Armada y en los tanques. Leí varios libros de la biblioteca de historia militar, "Ases alemanes de la Segunda Guerra Mundial" y "Los submarinos de Hitler en la Segunda Guerra Mundial" (no recuerdo los nombres exactos). Pero la cuestión es que me llamó la atención: el oficial alemán entró en batalla totalmente preparado, tanto táctica como prácticamente. Por ejemplo, hasta 2, los nuestros volaban en grupos de tres, los alemanes volaban en grupos de cuatro según el principio del brazo extendido, utilizando técnicas de combate aéreo bien establecidas. (Por cierto, más tarde usé algunos en el simulador IL-1942, jugando como los alemanes, ¡y funcionó!). Lo mismo se aplica a los submarinistas. Claramente utilizaron la táctica de la “manada de lobos”, cuando el barco que fue el primero en descubrir la caravana no atacó de inmediato, sino que apuntó a otros y luego juntos ahogaron a todos. Y así fue hasta 2, luego los inmovilizaron y comenzaron a producir pilotos utilizando el sistema de despegue y aterrizaje, como lo hicimos nosotros en 1944. Los nuestros realmente aprendieron a luchar en 1942. Luego, Pokryshkin inventó el "todo eso", comenzaron volar a gran altura, y de repente al principio aumenta el número de alemanes derribados. Antes de eso, "afeitaron" a sus tropas, lo que resultó en muchas pérdidas injustificadas. Lea atentamente el libro de Pokryshkin "El cielo de la guerra". Por cierto, allí cuenta cómo lo derribaron en 1943 y salió con su propia gente.
    Y además. Recomiendo encarecidamente leer el libro del GSS Vasily Emelianenko "En el duro aire militar", donde describe la trayectoria de combate del regimiento de aviación de asalto, el primero del Ejército Rojo en recibir el Il-2 para el servicio. en el frente desde el 26 de junio. ¡En dos meses de combates perdió 65 aviones! y se fue a la retaguardia para reorganizarse. Allí se describe un momento: cómo un alemán, delante de todos, destruyó 1 bombarderos TB-6 en un solo vuelo. No tiene sentido mentirle al coronel, así que muchas cosas pueden ser verdad.
    1. 0
      9 Septiembre 2012 14: 16
      Nadie dice que la Fuerza Aérea, y especialmente el comando, se enfrentaron a la guerra completamente armados, los comandantes no consideraron necesario volar en combate, no hubo conexión con el avión, Pokryshkin generalizó la experiencia en sí, el resto hizo lo mismo. quién podría. por lo que pagó la cima de la Fuerza Aérea
  58. 0
    9 Septiembre 2012 14: 11
    Tomé este ejemplo del artículo de G. Kornyukhin "Y nuevamente los expertos de la Luftwaffe".

    En agosto de 1942, en el norte de África, un vuelo del teniente Vogel, comandante del cuarto grupo del 27 ° escuadrón de caza, derribó 65 aviones enemigos en un mes. Partiendo en misión, los pilotos alemanes se entretuvieron de la siguiente manera: disparando municiones en la arena, regresaron al aeródromo e informaron sobre las "victorias" que habían obtenido. Cuando finalmente se revelaron, simplemente disolvieron el enlace, dejando todas las victorias intactas.

    Aparentemente, esta práctica no era nueva y, por lo tanto, no causó una impresión seria a los alemanes. Aquí hay otro hallazgo
    1. 0
      10 Septiembre 2012 22: 59
      Pero lamentablemente Koryukhin no cita la fuente original, ¿verdad?
  59. 0
    10 Septiembre 2012 13: 50
    Parece que los alemanes derribaron más aviones nuestros durante la Segunda Guerra Mundial que los que nuestra industria pudo producir durante el mismo período. riendo
  60. 0
    22 Septiembre 2012 15: 59
    Hasta donde mi memoria me sirve, desde 1944 las reglas para confirmar aviones derribados en la Fuerza Aérea Soviética se han endurecido. Además de la confirmación por parte de las tropas terrestres, comenzaron a exigir un farbenmark, el número de serie del avión derribado. Esto fue hecho por comisiones especiales.
  61. oles
    0
    15 noviembre 2012 12: 49
    Cómo me conmueven estos intentos vacíos de pseudohistoriadores y abogados históricos de justificar la mediocridad de la Fuerza Aérea Soviética..... es hora de admitir que nuestros pilotos eran mediocridad, nuestros aviones eran mediocres, pero las tácticas eran en general peores. que la Primera Guerra Mundial... incluso los chinos probablemente lucharon mejor que nosotros... esto es necesario... aquí un comentarista estuvo de acuerdo en que derribar aviones enemigos no es en absoluto trabajo de los combatientes... así es como se entiendo..... algunos puntos alemanes, marcas, pagos.. qué tontería.. ... vale la pena admitir que los alemanes nos golpearon como querían y se burlaron abiertamente de nosotros.... toda la historia de nuestra fuerza aérea Es sólo oscuridad y horror..... No quiero ni hablar de esta vergüenza...
    1. 0
      15 Mayo 2017 17: 03
      Divida el número de salidas (batallas) por el número de días que pasó el piloto en el frente para los alemanes, estadounidenses, británicos y los nuestros. El resultado te sorprenderá enormemente.
  62. radar08
    0
    8 января 2013 19: 51
    Creo que nadie encontrará la verdad en esta disputa. Ella se encuentra en algún punto intermedio. No hubo dudas sobre las incorporaciones de ambos lados, creo que esto es indiscutible. Ningún documento mostrará la verdad ahora. Sólo podemos adivinar lo que realmente sucedió. Creo que está mal convertir a los alemanes en cobardes; en opinión de nuestros veteranos, había un enemigo fuerte, esto es innegable. También es un hecho que los nuestros eran más débiles en todos los sentidos al comienzo de la guerra, salvo raras excepciones. Muchos aspectos de los partidarios de las grandes cuentas tienen debilidades. Incluso sin mirar los números, podemos decir firmemente que 5-6 vuelos al día y con mayor regularidad son mentiras. Físicamente nadie puede soportarlo. Habla con pilotos veteranos si es posible. Y si se puede suponer que el número de aviones derribados al comienzo de la guerra (41-42) es grande, en el tiempo posterior ya genera dudas. ¿Cuántos aviones puedes derribar en un vuelo en una caza libre usando las tácticas de Hartman? Puedes atacar repentinamente a un grupo de aviones una vez y luego la sorpresa desaparece. ¿O fue solo por él que todos volaron en manadas sin darse cuenta? Por tanto, en 2 incursiones hubo 11 aviones... En general, las disputas son inútiles. Al final, la victoria es nuestra y no creo que nadie discuta las deficiencias de nuestro mando antes de la guerra, que rayaba en el crimen.
    1. 0
      15 Mayo 2017 17: 00
      El “fenómeno de los ases de Goering” parece completamente diferente. si no comienza "estúpidamente" con el número de derribados, sino que cuenta el número de derribados por batalla aérea.
      Para Gulaev, esta cifra es superior a 1, para Kozhedub, más de 0.5, y para el tan publicitado Hartman, un poco más de 0.4.
      ¡Pero ni siquiera esto es toda la verdad!
      Si dividimos el número de salidas de combate (y, en consecuencia, el número de batallas aéreas realizadas) por el número de días que cada piloto pasó en el frente, el resultado será sorprendente.
      ¡aún más!
      Para los alemanes, estas cifras también son entre 4 y 6 veces superiores a las de los pilotos soviéticos, ¡sino también a las de los pilotos de la coalición anti-Hitler! Si el nuestro tiene este indicador de aproximadamente 0,3 salidas de combate por día en el frente, entonces para el mismo Hartman y el resto de los pilotos de la Luftwaffe, ¡casi todos son alrededor de 1!
      Aquellos. ¡Cada día que pasó en el frente, Hartman logró realizar más de una misión de combate! Y si además tenemos en cuenta los días pasados ​​en cautiverio, en el hospital, de vacaciones, de traslado a otros aeródromos, el mal tiempo...
      Cómo los alemanes lograron superar a otros pilotos de la Segunda Guerra Mundial en 5 o más veces en este indicador, para quienes, "por alguna razón", este indicador era casi el mismo, cada persona en su sano juicio puede hacerlo por sí mismo. Sin embargo, estoy seguro de que nadie podrá encontrar otra explicación que no sean las particularidades del “cálculo de Goebbels”.
  63. weis
    0
    19 noviembre 2014 18: 29
    Al discutir problemas similares a los descritos anteriormente, además de involucrar documentos, tanto originales como declaraciones juradas de los participantes en los hechos, no estaría de más mirar el problema desde un plano ligeramente diferente. En cuanto a las "cuentas" de, digamos, Hartmann, Graf o Novotny, esto es algo complicado, pero en cuanto a Rudel, intentemos simplemente contar.
    Durante la Gran Guerra Patria, varios autores estiman las pérdidas de tanques soviéticos entre 98000 y 104000 unidades. Las estadísticas de pérdidas también son conocidas, las principales pérdidas en tanques, como se esperaba, las sufrió el Ejército Rojo por la artillería alemana (más del 60%), luego los tanques, las armas de infantería pesada, las minas, la aviación alemana (y sus aliados) representaron 2,5% de esos vehículos blindados soviéticos destruidos, es fácil calcular que el Sr. Rudel por sí solo destruyó aproximadamente el 20% del número total de todos los tanques soviéticos destruidos por la Luftwaffe.
  64. +1
    23 marzo 2017 14: 29
    Voy a añadir mi granito de arena, además de la afirmación sobre la influencia de la propaganda en la puntuación del as, hay otro factor importante que el zorro mencionó de pasada. Estas son diferentes formas de confirmar un avión derribado. Por eso, en el Ejército Rojo se necesitaban dos testigos en el aire y uno en tierra. Si no me equivoco. Parece que todavía estaban practicando fotografiar el lugar donde cayó el avión derribado. En la Luftwaffe se encendió una cámara de cine en el avión junto con el arma y se grabó el momento del disparo en una película que luego se envió a las autoridades competentes, donde los expertos analizaron los impactos y tomaron decisiones sobre si el avión enemigo estaba inutilizado o no. Incluso diría esto: si el avión está listo para el combate después de ser alcanzado o no. ¡Y esta es una diferencia muy grande! Pokryshkin en sus memorias menciona aviones enemigos derribados en vuelos en solitario detrás de la línea del frente, que ni siquiera intentó contar por razones obvias. También existía el concepto de ser derribado en el grupo. Así que quién sabe cuántos pilotos soviéticos habrían derribado aviones con el enfoque alemán. EN MI HUMILDE OPINIÓN.
  65. 0
    Abril 29 2017 15: 19
    Las cifras astronómicamente irreales de “victorias” son propaganda de Goebbels. No más. Cuente usted mismo: cuántos aviones hay en un regimiento aéreo, división, cuerpo, fuerza aérea. ejército, es decir dentro del FRENTE. Aquellos. Según cifras fascistas, ¿un fascista destruyó por sí solo todo un VA entero? ¿En el teatro de operaciones de todo un frente? En general, ¿quién ganó la guerra en el aire? Según figuras fascistas, así son
  66. 0
    15 Mayo 2017 16: 56
    El “fenómeno de los ases de Goering” parece completamente diferente. si no comienza "estúpidamente" con el número de derribados, sino que cuenta el número de derribados por batalla aérea.
    Para Gulaev, esta cifra es superior a 1, para Kozhedub, más de 0.5, y para el tan publicitado Hartman, un poco más de 0.4.
    ¡Pero ni siquiera esto es toda la verdad!
    Si dividimos el número de salidas de combate (y, en consecuencia, el número de batallas aéreas realizadas) por el número de días que cada piloto pasó en el frente, el resultado será sorprendente.
    ¡aún más!
    Para los alemanes, estas cifras también son entre 4 y 6 veces superiores a las de los pilotos soviéticos, ¡sino también a las de los pilotos de la coalición anti-Hitler! Si el nuestro tiene este indicador de aproximadamente 0,3 salidas de combate por día en el frente, entonces para el mismo Hartman y el resto de los pilotos de la Luftwaffe, ¡casi todos son alrededor de 1!
    Aquellos. ¡Cada día que pasó en el frente, Hartman logró realizar más de una misión de combate! Y si además tenemos en cuenta los días pasados ​​en cautiverio, en el hospital, de vacaciones, de traslado a otros aeródromos, el mal tiempo...
    Cómo los alemanes lograron superar a otros pilotos de la Segunda Guerra Mundial en 5 o más veces en este indicador, para quienes, "por alguna razón", este indicador era casi el mismo, cada persona en su sano juicio puede hacerlo por sí mismo. Sin embargo, estoy seguro de que nadie podrá encontrar otra explicación que no sean las particularidades del “cálculo de Goebbels”.
  67. 0
    29 Mayo 2017 05: 22
    Vale la pena agregar que al mismo Hartman a menudo se le atribuían victorias solo por sus propias palabras. Voló, luego dijo que se encontró con 4 Il-2 y los derribó a todos en 120 tiros, aunque incluso los técnicos estaban locos por esta cifra, era imposible. ¡Pero el propio Hartman lo dijo! Éramos más estrictos. Pokryshkin, por ejemplo, creía que en batallas derribó más de 80 aviones alemanes. Pero sólo se contaron aquellos sobre los cuales pudo proporcionar pruebas concretas. Al mismo tiempo, tanto Pokryshkin como Kozhedub al final de la guerra "dieron" victorias a los pilotos jóvenes. En realidad, sus facturas eran más altas.
    Rudel es sólo un mentiroso. ¿Cuánto dices? ¿Tres ejércitos de tanques uno? ¿Y 4 trenes blindados más, un acorazado y + algunos aviones? Una persona increíblemente modesta podría atribuir a su cuenta todo el equipo soviético destruido y dañado. Basta mirar la destrucción del Il-2 y los cazas en este hierro Yu-87. Rudel también escribió que después de sus ataques los tanques explotaron y él voló sobre sus escombros muchas veces. A través de los restos de tanques explotados. Aunque normalmente en una explosión interna solo queda un fragmento: la torre. Los alemanes arruinaron la verdadera guerra. Pero ganaron con confianza el concurso de memorias virtuales. El mundo come mentiras descaradas y obvias y no frunce el ceño. Y resulta ser una paradoja cuando los alemanes derrotaron a cien de una sola vez y, por alguna razón, la guerra terminó en Berlín.
    1. El comentario ha sido eliminado.
  68. El comentario ha sido eliminado.
  69. 0
    21 Septiembre 2017 12: 28
    Otra ventaja del héroe milagroso ruso: obtuvo la mayoría de sus victorias en 1943.
    Llegó a mis manos el Airacobra, era un avión ambiguo.
  70. 0
    10 marzo 2018 13: 52
    El artículo es muy contradictorio porque:
    1. Los alemanes no contaban las “victorias” por aviones derribados, sino por motores derribados.
    Es decir, por derribar un B-4 de 17 motores, el piloto recibió "4 victorias".
    Si es correcto pensar así o no, no nos corresponde a nosotros juzgar...
    y sea como sea, el hecho sigue siendo un hecho. ¿Por qué el autor no mencionó esto?
    Ésta es la razón de la inconsistencia en la cantidad... 70 es mucho,
    PERO estos son MOTORES, no aviones.

    2. Entonces, ¿por qué los alemanes derribaron a tantos?
    Se trata del tiempo de vuelo inicial de más de 200 horas y la experiencia posterior.
    Hay al menos 2 maneras de entender y realizar esto.
    La primera opción es para entusiastas:
    Contratamos a un piloto en un avión deportivo y le pedimos que nos lleve a dar una vuelta.
    para alcanzar al menos 5-6G. Entonces nos damos cuenta de que somos una mierda :),
    y luchar en verticales requiere mucha preparación y entrenamiento.
    Y ahora 20 horas de vuelo frente a 200 no son números vacíos para nosotros,
    y de repente cobran sentido. (por cierto, no es caro, sólo 120 - 150 $)
    Segunda opción para las guerreras de mamá:
    Instalamos el simulador de vuelo IL-2 y jugamos online contra otros jugadores experimentados.
    Analizamos nuestro juego después de 2, 20 y 200 horas... sacamos conclusiones.
    Y no hacemos más preguntas sobre por qué los pilotos alemanes mantuvieron a todos en la hélice :)

    ¡Buena suerte y buena suerte a todos!
    1. 0
      Abril 30 2019 01: 47
      Gracias. Mucha más respuesta que en el artículo.
  71. 0
    8 Agosto 2018 02: 13
    Las cifras clave son cuántos cazas y aviones de ataque utilizaron ambos bandos durante la guerra. Y cuántos aviones en funcionamiento quedaban en ambos bandos cuando terminó la guerra.
    El artículo afirma que Alemania utilizó 48 mil combatientes durante la guerra. Y la URSS tiene 80 mil, más 20-30 mil de sus aliados. A esto le sumamos el hecho de que al final de la guerra en Alemania, la mayoría de estos 48 mil fueron destruidos, y en la URSS algunos de esos 80 mil permanecieron en servicio; entre los aliados en general, según tengo entendido, la mayoría de ellos permanecieron en servicio. Así que las pérdidas de combatientes, si no de 1 a 1, son sólo de 1 a 1,5 a favor de Alemania.
    Si Alemania tuviera un número realmente significativo de ases que derribaran cientos de nuestros aviones, entonces para ganar tendríamos que construir decenas de veces más aviones y las pérdidas en cazas y aviones de ataque no serían de 1 a 1,5, sino muchas veces mayores.
    Y si tenemos en cuenta el hecho de que los alemanes derribaron y eliminaron a la mayoría de nuestros pilotos as de combate a principios de 1941 en condiciones desiguales durante la guerra relámpago, y luego lucharon en muchos sectores contra jóvenes no despedidos, entonces queda claro que aproximadamente Algún tipo de superprofesionalismo de los alemanes, no hay necesidad de hablar de pilotos. Sólo había una ventaja objetiva de los pilotos experimentados frente a los jóvenes inexpertos, e incluso en batallas en condiciones desiguales.
  72. 0
    Abril 30 2019 01: 44
    Dioses, qué propaganda barata... el autor hace la pregunta correcta sobre las razones de la diferencia en la efectividad de los ases de los luchadores, luego continúa durante mucho tiempo y deliciosamente sobre "lo difícil que es registrar una victoria en el campo". Stuka y qué avión tan cutre”, tras lo cual hace un movimiento de caballo y, en base a ello, propone DIVIDIR LOS AS ALEMANES EN DOS CUENTAS. Generalmente. Esto es un fraude.
    Por cierto, el "alemán Meresyev" tenía una cámara: el tirador capturó la explosión de "Marat" en la foto. Si alguien está interesado, consulte Wikipedia sobre el tema.
    Luego, generalmente, llega la línea de meta: el enemigo venció al nuestro cada vez mejor porque el nuestro tenía una ventaja numérica. Entonces, al mismo tiempo, la pregunta era: ¿cómo, incluso a pesar de la superioridad numérica del enemigo, logró trabajar tan bien? El autor tira piedras al cuenco equivocado.
    Y claro, entonces comienza el movimiento de manos, “pero huelo y oigo bien”. Nunca fueron derribados... ¿explica esto la eficacia de la Luftwaffe? ¿O simplemente el autor se está agotando? El mismo Bubi, por cierto, regularmente fue alcanzado por los restos de los autos que derribó como resultado de sus tácticas: ataques a quemarropa.
    El artículo es una completa decepción. Pensé que ahora empezarían a analizar tácticas, a hacer comparaciones, a hablar de problemas de suministro, a comparar las características de rendimiento de los aviones... y aquí lo tienes: 'flotar' y 'flotar'.... ¡qué vergüenza, autor! . Cebo de clics.
  73. 0
    21 Mayo 2020 20: 45
    Es difícil reconocer la habilidad del enemigo, especialmente en los días de victoria frenética...

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