De quien los pilotos de la Luftwaffe sufrieron las mayores pérdidas: basado en materiales con evidencia documental

Hoy en día aparecen cada vez más publicaciones que afirman que sin la ayuda de los aliados occidentales, al abrir un segundo frente, el Ejército Rojo "no tenía posibilidades de derrotar a la Alemania nazi". Esta idea comenzó a avanzar en Occidente en un momento en el que el hecho mismo del papel clave de la URSS en la victoria sobre el nazismo todavía muy pocas personas pensaban en disputar. Con el tiempo, en Occidente, el Ejército Rojo fue mencionado cada vez menos. Y hoy los historiadores de la llamada corriente oportunista finalmente se han “convencido” de que Occidente, y solo él, es el “personaje principal” de la Segunda Guerra Mundial, supuestamente fueron los Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia quienes derrotaron a los nazis. ¿Y la URSS? ... "Hizo algo allí" en el frente oriental, y luego "capturó Europa del Este".

En tal situación, cuando los mitos sobre la guerra se multiplican como hongos después de la lluvia, es muy importante transmitir histórico la verdad sobre los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra Patria.

Una de las direcciones de las falsificaciones pseudohistóricas: aviación confrontación. Los historiadores liberales rusos occidentales e individuales en sus "escritos" sostienen que la mayor parte de sus aviones de la Luftwaffe no se perdieron en el Frente Oriental. Hay materiales de que la aviación alemana sufrió pérdidas incomparablemente mayores por las acciones de la aviación estadounidense y británica que por la aviación soviética.

Vladimir Potapov analiza este tema en su video en el blog Sky Artist, citando información documental sobre las pérdidas de la Luftwaffe durante la guerra:

Comments

[Tio lee]

¿Y la URSS? .. "Hizo algo allí" en el frente oriental

Pero Occidente luchó:

[Avior]

Gracioso
El autor decidió demostrar que sus opiniones están confirmadas por historiadores profesionales.
Primero, el autor prepara al espectador durante mucho tiempo para el hecho de que un historiador profesional saldrá y expondrá a otros historiadores profesionales.
Y entonces aparece en forma de voz en off y resulta que el historiador profesional es alguien anónimo "Andrei Nikolaevich". El autor se burla del espectador, al parecer.
Además, detrás de escena, vuelven a hacer declaraciones, no está claro quién, con una voz cambiada.
Pero, ¿qué pasa con los historiadores reales que apoyan la posición del autor?
Según la propia declaración del autor del video, ¡no se encontró ni uno solo que lo apoyara abiertamente!
¡Ni uno, Karl!
A pesar de que siempre hay competencia en este entorno, ¡no pudo encontrar un solo oponente!
Su único logro es a través de las redes sociales que encontró al historiador anónimo "Andrei Nikolaevich".
En general, el video parece más una parodia. No está claro por qué esto es necesario en VO. :(

[Fil743]

el significado de sus dudas sobre la profesionalidad de un tal "Andrei Nikolaevich" es claro para mí e incluso cercano a mí. Sin embargo, la raíz de la discusión planteada por el autor del artículo no está tanto en la discusión del nivel de profesionalismo de los expertos involucrados, sino en la discusión de la metodología para el cálculo de pérdidas. Si no le gusta "Andrey Nikolaevich" personalmente o el autor del artículo, entonces dé ejemplos en los que la aplicación del método del "60%" de contar desde los archivos revolucionarios hasta las pérdidas de la Luftwaffe en el frente occidental conduce al valor de más de 70 aviones.
¿Y qué?

[Avior]

No puedo evitar que me guste "Andrey Nikolaevich", así que no lo conozco. Ni siquiera tengo pruebas de que esa persona realmente exista.

[KJIETyc]

"Si a usted personalmente no le agrada" Andrey Nikolaevich "o el autor del artículo, entonces dé ejemplos de cuándo la aplicación del método del" 60% "de contar desde los archivos revolucionarios hasta las pérdidas de la Luftwaffe en el frente occidental conduce a la valor de más de 70 aviones.
¿Entonces? "- ¿Y en esta pregunta? ¿O simplemente arrojar al abanico y quitar deliberadamente a los lectores de la esencia del tema?

[Avior]

Hasta ahora, veo que está tratando de desviarse del tema que he planteado. Si comenzaste a escribir en mi hilo, escribe la esencia de mi publicación. En cambio, decidió cambiar de tema sin escribir nada sustantivo.
¿Quiere discutir otro tema? Inicie un hilo con una discusión de este tipo, y si alguien está interesado en su publicación, le responderá.

[KJIETyc]

"Si a usted personalmente no le agrada" Andrey Nikolaevich "o el autor del artículo, entonces dé ejemplos de cuándo la aplicación del método del" 60% "de contar desde los archivos revolucionarios hasta las pérdidas de la Luftwaffe en el frente occidental conduce a la valor de más de 70 aviones.
¿Entonces? ”Repito, solo da un ejemplo. No crees ruido de información y spam.

[Avior]

¿Qué no te queda claro en mi publicación? Léelo de nuevo si no lo entiendes

[Avior]

Y en mi opinión, entendiste mal la esencia del video.
La raíz de la discusión es que el autor, en apoyo de su visión del tema, expresó la opinión de un historiador profesional, pero de hecho, engañó a los lectores.
Has visto el video?
Es obvio por el video que el propio autor cree que se requiere la opinión de un historiador profesional en este asunto. Estoy de acuerdo con él en este tema, es otro asunto que, aunque admite esto, está tratando de engañar al espectador con un ingenioso truco.
De tu publicación queda claro que o no miraste el video, o no estás de acuerdo con su autor y por alguna razón me pides que responda una pregunta que no planteé.

[Undecim]

Gracioso

Nada gracioso. Otro empujón en el ventilador. con el objetivo de hacer cagar a los lemmings.

[2112vda]

Como ya cansado de estos historiadores - "expertos". Con Timin hay un dicho: "Mira el libro, ve un higo".
Timin, como nuestros artistas estrella, necesita un escándalo. Así que lo crea en aras de su propia popularidad, que luego se convierte en billetes, sin importar en qué estado. De todos modos, Internet se ha convertido en un basurero gigante donde todo tipo de inadecuados, "ojos azules", exponen sus locas teorías e ideas. Además, será más divertido e interesante. La generación del Examen Estatal Unificado está en camino, seguida por los "trabajadores remotos". Lo que piensa Timin es el problema de su educación. Le gusta su teoría, pero buena salud. Tenemos tanto a los fanáticos de la tierra plana como a los fanáticos de Harry sudorosos y a otros tolkienistas.

[certero]

Cita: 2112vda

Timin, como nuestros artistas estrella, necesita un escándalo.

Con mucho gusto veo todos los videos donde Tymin es el anfitrión y donde habla.
Nunca me di cuenta de que necesitaba un hyip o algún tipo de escándalo.
siempre todas sus historias se basan en los documentos nuestros y del enemigo.
los alemanes realmente tenían superioridad aérea en el frente oriental a expensas de un mejor material y un mejor entrenamiento de los pilotos. Bueno, ¿qué tiene eso de sorprendente? La industria alemana estaba mucho más desarrollada. que la Unión Soviética. Los alemanes dispararon proyectiles varias veces más pesados ​​que el Ejército Rojo en artillería hasta los 44 años.
Pero solo la guerra no está llenando fragmentos y cuentas personales de los pilotos. La guerra es la interacción de todas las partes de las fuerzas armadas.
Pero en esto lo nuestro resultó ser mejor, por lo tanto, terminó la guerra en Berlín.

[Boa kaa]

Cita: certero

los alemanes realmente tenían superioridad aérea en el frente oriental a expensas de un mejor material y un mejor entrenamiento de los pilotos.

Habiendo dicho "A", ¡también deberías decir "B"! (C)
Sí, los alemanes tuvieron una ventaja en el aire durante 2 años, especialmente al comienzo de la Gran Guerra Patria. Pero, El 7 de junio de 1943 terminó la batalla aérea sobre el Kuban, lo que marcó un punto de inflexión fundamental en la guerra aérea. Las batallas de Kuban en el aire se caracterizaron por el hecho de que por primera vez ambos bandos opuestos se encontraron aquí en igualdad de condiciones. Nadie tenía una superioridad decisiva en las tácticas de operaciones y la organización de la aviación, así como en la calidad de la tecnología de la aviación. Los nuevos cazas Yak-7b y La-5 comenzaron a entrar en servicio con la Fuerza Aérea Soviética en grandes cantidades, y los datos de vuelo del Yak-1 y LaGG-3 se mejoraron significativamente al simplificar aún más el diseño e instalar un M- más poderoso. Motor forzado 105PF.
Sin embargo, las tácticas efectivas y la superioridad numérica permitieron a los pilotos soviéticos apoderarse de la supremacía aérea operativa. En 12 días de lucha, derribaron 368 aviones enemigos a costa de solo 70 cazas.
Según datos soviéticos, la Luftwaffe perdió 17 aviones entre el 7 de abril y el 1100 de junio, de los cuales más de 800 fueron destruidos en el aire. Las unidades de combate de la Fuerza Aérea Alemana sufrieron pérdidas significativas. Solo en un JG52, a partir del 17 de abril, un tercio de todos los pilotos estaban fuera de servicio.
A partir de ese momento, la iniciativa estratégica y la supremacía aérea pasaron a la Fuerza Aérea Soviética.
Entonces, juzga precipitadamente, sin depender de los hechos.

[Zaurbek]

... y la habilidad de los pilotos y su número en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo había crecido en ese momento y siguió creciendo, pero los alemanes ya no la tienen. Así como la cantidad y calidad de sus combatientes y según Lend Lease

[GAF]

/ / /Las unidades de combate de la Fuerza Aérea Alemana sufrieron pérdidas significativas. Solo en un JG52, a partir del 17 de abril, un tercio de todos los pilotos estaban fuera de servicio.///.

Dio un ejemplo ilustrativo. El escuadrón JG52 constaba de tres grupos de 3 escuadrones cada uno (aproximadamente 3 de nuestros regimientos). La historia de este escuadrón de súper élite está en Vika. Básicamente, estamos hablando de victorias. Y de alguna manera, de pasada, se menciona que en la dirección de Kursk el 25 de julio el escuadrón perdió 2/3 de su fuerza ... Así que hay evidencia de los propios alemanes.
Como ilustración de quién venció a quién y cómo: En el libro del inglés Mike Speke "Asy of the Luftwaffe" hay dos listas. En el primero, 260 ases alemanes, que tuvieron al menos 60 "victorias", en el segundo - 123 ases que murieron durante la guerra. Entonces, "bore" Speke indica cuándo y dónde murieron: 72 - en el frente oriental, los 51 restantes - en todos los demás frentes ".

[Boa kaa]

Cita: GAF

Speke indica cuándo y dónde murieron: 72 en el frente oriental, los 51 restantes en todos los demás frentes ".

Gracias por la valiosa adición.
De lo contrario, pronto pensarán que no disparamos a nadie en absoluto ...

[Avior]

Probablemente, esta lista debería complementarse con otra lista: cuántos de estos 260 alemanes lucharon en el frente oriental y cuántos en el resto.

[Mikail]

Cita: Boa constrictor KAA

Según datos soviéticos, la Luftwaffe perdió 17 aviones entre el 7 de abril y el 1100 de junio, de los cuales más de 800 fueron destruidos en el aire.

¡Ten cuidado con esto! Los datos soviéticos a menudo sobrestimaron descaradamente las pérdidas de los alemanes para todo tipo de equipo. Una fuente de información prácticamente inútil

[Vladimir Mashkov]

Cita: 2112vda

La generación del Examen Estatal Unificado está en camino, seguida por los "trabajadores remotos". Lo que piensa Timin es el problema de su educación. Le gusta su teoría, pero buena salud. Tenemos tanto los fanáticos de la tierra plana como los fanáticos de Harry sudorosos y otros tolkienistas.

¡Totalmente de acuerdo contigo! Cuánto tiempo he vivido (y llevo viviendo siete décadas y media) nunca dejo de asombrarme por la juventud de los últimos 30 años. Un X-perd diferente nace, que acaba de aprender a leer (pero NO estudie profundamente el tema, pensar y comparar lo que se aprendió de muchos Fuentes HONESTAS y CUALITATIVAS), lea 2-3 libros "honestos" de memorias "reales" de expertos - "héroes", falsificadores y distorsionistas, que escriben en ruso - ¡y exprimamos sus falsos "descubrimientos"! No me refiero a las creaciones venenosas de los partidarios de las victorias occidentales que ensucian la cabeza de la estúpida juventud ... Pero, ¿cuántas maravillosas memorias de pilotos soviéticos y estos ¡Investigadores rusos! ¡No, leen y creen en varias heces antisoviéticas y rusófobas!

Nuevamente, lanzan el tema de quién los pilotos de la Luftwaffe sufrieron las mayores pérdidas ... Este tema es para diletantes! ¡Las personas que saben leer y escribir conocen bien este tema! Citaré un extracto de mi artículo publicado aquí en VO:

"10. Todos los asesores expertos alemanes (con raras excepciones) se han descarriado repetidamente. Incluso los mejores expertos se han descarriado muchas veces: No. 1, Hartman, - 14 veces, No. 2, Barghorn, - 9 veces, No. 7 , Rudorffer, - 16 veces, No. 8, Baer, ​​- 18 veces, No. 15, Lipfert, - 15 veces, No. 34, Dupman, - 19. Y el piloto más aclamado y titulado del Tercer Reich, el bombardero en picado Rudel, - ¡hasta 32 veces, varias veces herido, la pierna derecha fue amputada! ¡Al mismo tiempo, Kozhedub y la mayoría de los famosos ases soviéticos nunca fueron derribados!

11. Más de la mitad de los ases alemanes murieron en general, y 2/3 de ellos murieron en el frente oriental germano-soviético.

12. El escuadrón de caza alemán más famoso y exitoso, el JG54 "Green Heart" ("Grunhertz"), comenzó las hostilidades en la URSS con 112 pilotos, y solo 4 de los 112 originales terminaron la guerra (solo de cada 24 sobrevivieron, 108 murieron) con pérdidas 2135 aviones (¡los pilotos soviéticos destruyeron más de 19 escuadrones del escuadrón Gruhertz!). ¡Y este es el mejor escuadrón de combate de la Luftwaffe! ¿Qué podemos decir del resto ... "

¿Necesito explicar que los expertos más famosos y "productivos" lucharon y casi todos están enterrados en el Frente Oriental? ¿Tengo que explicar de quién sufrieron las mayores pérdidas los pilotos de la Luftwaffe?

[Glagol1]

A pesar del ataque sorpresa del 22 de junio y la pérdida de más de 1000 aviones, la mayoría en tierra, solo en el primer día de la guerra, el nuestro derribó 300 aviones alemanes. ¡Por día! Entonces 14 mil para toda la guerra, bueno, obviamente en ninguna parte. La información del Estado Mayor de 58 mil está incluso un poco subestimada, ya que solo se consideraron las victorias confirmadas y probadas, puede agregar con seguridad otro 10%. Pero los Fritz, por el contrario, sobrestimaron los suyos.

[sedoj]

En, maldita sea, perdiendo en el aire 1 a 10, pudimos llegar a Berlín. Probablemente lluvias fuertes todo el tiempo y la aviación no participó en las batallas.

[Multiplicador de fuerza]

Adjunto al video hay un enlace al trabajo de Andrey Mikhailov (con su conocimiento o no, así como si es un "experto anónimo", no lo sé)
Una gran ventaja es que alguien finalmente ha anunciado a una audiencia masiva que es necesario contar las pérdidas alemanas desde el 10%. No hay aviones dañados en los informes del Intendente General, estos son solo pérdidas, estos informes se llaman así. Esto es precisamente una no devolución - si la aeronave será restaurada, desmontada por piezas o desguazada, la conexión / asociación que constituye el informe no estaba interesada, por lo tanto, la evaluación "a ojo". Vi un informe donde el daño a la aeronave se estimó en un 60%, y el mismo episodio y la aeronave ya están en las listas del Intendente General como un 40%. Vi un informe en el que los aviones figuran como destruidos y la empresa principal tiene un 30%
Sobre quién destruyó más aviones alemanes y el destino de los archivos. En realidad, estas preguntas están estrechamente relacionadas. Por ejemplo, solo la USAAF anunció la destrucción de 29916 aviones de la Luftwaffe y sus aliados. Peak, por supuesto, 1944, Big Week, etc. ¿Podemos evaluar la credibilidad de estas aplicaciones? Qué casualidad, pero fue en 1944 cuando se "perdieron" las listas de bajas del Código Civil. Está claro que nadie quemó los archivos de la Luftwaffe a finales de abril de 1945 por orden de Goering, como dice la versión popular. Goering en este momento fue privado de todos los puestos y no pudo dar tal orden de ninguna manera. Estos documentos están en los Estados Unidos e Inglaterra y no serán "adquiridos" pronto. Larry deZeng dijo en un foro que los archiveros alemanes con los que habló confían en que Estados Unidos no devuelva la mayoría de los documentos de la Luftwaffe a Alemania.

[Andrey NM]

Todo el tiempo cito lo que me dijo mi abuelo sobre los caídos. Confirmar a los abatidos en el regimiento fue un verdadero problema. Después del informe del derribo, se envió una comisión al lugar del accidente, que tomó la confirmación de los puestos de observación y comunicación locales y unidades militares, y trató de arrancar una placa con un número del avión accidentado, tomó fotografías y elaboró ​​un acto. Si el avión cayó en territorio enemigo, entonces podría olvidarse de él. Y todo porque pagaron por los derribados y ni un solo jefe de finanzas firmaría documentos sin la debida justificación. Nadie quería ir a la cárcel. ¿Y cómo podemos atribuirlo? ¿Quizás los otros estantes eran diferentes? Cualquier cosa puede ser.

[Avior]

De alguna manera se encontró con una comparación de pérdidas reales y contabilizadas por el enemigo en todo el Ártico: una región aislada de hostilidades, un número relativamente pequeño de batallas y aviones, tomó períodos de tiempo relativamente largos.
Resultado: ambos lados sobrestimaron el número de derribos contados en ocasiones. Hay muchas razones para esto y está lejos de ser necesariamente una cuestión de engaño deliberado, es demasiado difícil determinar el número de derribados y especialmente quién derribó específicamente, mientras que los derribados se contaron por una razón, tienes razón .
Sin una investigación profesional seria sobre este tema con contra-controles, este tema seguirá siendo una fuente de controversia entre los expertos de Facebook durante mucho tiempo.

[acosador]

Cita: avior

Sin una investigación profesional seria sobre este tema con contra-controles, este tema será una fuente de controversia para los expertos de Facebook durante mucho tiempo.

¿Quién los dará?
Mikhail Timin fue arrojado con tomates podridos. Pero la gente seria acudió a él en asuntos de aviación durante la Segunda Guerra Mundial: Serov, Rastrenin ...
Y tan pronto como llegamos a las características comparativas de rendimiento de los luchadores de ambos lados, comienza una actuación con el espíritu de "Sí, los condujimos por el cielo ...".
Incluso los investigadores serios hablan con cautela y alegóricamente sobre las pérdidas, para no esquivar los huevos podridos de los críticos: A. Isaev, al describir los primeros días de la Batalla de Kursk, dejó en claro con golpes y medias insinuaciones que la proporción de pérdidas de 16 VA con su contraparte en los primeros tres días fue 1:10. Los vecinos no eran mejores - 2 VA.
"No hay profeta ni en la patria ni en el foro ..."

[Avior]

Desafortunadamente, todavía hay bastantes temas tabú que los historiadores profesionales no quieren abordar, ya que existe el riesgo de tener problemas al menos con una carrera.
Como resultado, en presencia de una gran cantidad de historiadores, muchos temas dan lugar a feroces disputas en la red y la sociedad, pero los profesionales fingen que no existen y están estudiando temas secundarios puramente académicos: ((

[certero]

Cita: sedoj

Maldita sea, perdiendo en el aire 1 a 10, pudimos llegar a Berlín.

Porque la guerra no es el número de fragmentos llenados por un piloto.
¿No le gusta que en la mayoría de las batallas aéreas nuestros alemanes fueran inferiores? Bueno, esta es una realidad objetiva debido a que los alemanes tenían mejor material y mejor entrenamiento.
Y solo habla de lo difícil que fue derrotar a un enemigo tan hábil

[Boa kaa]

Cita: certero

los alemanes tenían mejor material y mejor entrenamiento.

Al comienzo de la guerra, sí. Pero luego se opusieron a La-7 y Yak-3, que resultaron ser mejores que Messerschmitt y Focke Wulf.

Yak-3. Era el caza más ligero de la época. Los pilotos franceses del regimiento Normandie-Niemen, que lucharon en el Yak-3, hablaron sobre sus capacidades de combate de la siguiente manera: “El Yak-3 te da una superioridad total sobre los alemanes. ¡En el Yak-3, pueden luchar juntos contra cuatro y cuatro contra dieciséis! "

Y aquí está la opinión del piloto de combate alemán V. Wolfrum:
"Los mejores cazas que he encontrado en batalla fueron el Mustang P-51 norteamericano y el Yak-9U ruso. Ambos cazas tenían una clara ventaja de rendimiento sobre el Me-109, independientemente de la modificación, incluido el Me-109K-4". Los comentarios son superfluos. Solo se puede explicar que el Yak-9U tenía una velocidad cercana a la del La-7, y la tasa de ascenso en el valor nominal era ligeramente más baja que la del Yak-3 y La-7.
La-7. En el La-7, el famoso as soviético I.N.Kozhedub derribó 17 aviones alemanes (incluido el caza a reacción Me-262) de los 62 destruidos por él en los cazas La.
Sobre los pilotos y su formación. El mejor as de la Luftwaffe, el Sr. Hartman (Bubi), fue derribado dos veces, una vez capturado, pero huyó matando al guardia. Nuestros ases A.I. Pokryshkin e I.N. Kozhedub no fue capturado.
Por lo tanto, no debe creer en "extender los arándanos del oeste, abundantes en las laderas de Siberia".
AHA.

[Andrey NM]

El general de división Nikolai Gerasimovich Golodnikov respondió notablemente a muchas preguntas en su tiempo, durante la guerra fue piloto de combate, luchó en el regimiento Safonov. Dio una respuesta detallada sobre tácticas, y explicó por qué el mismo Yak-3, al no tener la velocidad máxima más alta, en batalla, en cualquier tipo de maniobra, superó a casi cualquier avión enemigo. Y por qué a menudo es mejor perder en el aire todos los aviones que cubren a las tropas terrestres, pero estas tropas terrestres cumplirán su tarea. ¿Y cuál es la diferencia en el uso de la aviación por parte de los alemanes y a qué condujo en última instancia? Podría decirse y con ejemplos.
Y lo más interesante es que si comparamos las pérdidas totales de aviación de los Aliados (URSS, EE. UU., Inglaterra) y los países del Eje (Alemania, Japón, Italia, etc.), de repente resulta que se diferencian claramente no varias veces, pero algunos luego interesan. Y estos son los datos de los "socios" actuales.

[Rossi-I]

"Métodos históricos modernos" para calcular pérdidas:
- Cálculos de las pérdidas de los nazis en el Frente Oriental - 2 + 2 = 4.
- Cálculos de las pérdidas de los nazis en el Frente Occidental - 2 + 2 = 22.
_

[ComandanteDIVA]

La mayor parte de la aviación alemana operó en el frente oriental en batallas con la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, solo necesita comparar la longitud de la línea de contacto entre los alemanes y nosotros y con los estadounidenses, británicos y franceses en Europa y África, nuestro Los pilotos no eran inferiores ni a los alemanes ni a nuestros aliados en la habilidad del combate aéreo., y la calidad de nuestros aviones no cedió ante los alemanes desde 1943, lea las memorias de nuestros ases Skomorokhov, Vorozheikin, Zimin, Pokryshkin

[Multiplicador de fuerza]

Un ejemplo ilustrativo de por qué es correcto contar las pérdidas a partir del 10%. Así es como se ven los resultados de la 55a incursión IAP en el aeródromo de Balti el 21.07.1941 en el informe del IV Cuerpo Aéreo Alemán:

Tenga en cuenta los 2 Ju 87 enumerados como destruidos (vernichtet).
Y así es como se enumeran estos dos Ju 87 en el resumen de GC:

Del primer informe sabemos que los aviones fueron destruidos, del segundo vemos que esto corresponde al 20% y al 10%. No se mencionan los 3 Ju 87 dañados (beschaedigt), que conocemos por el primer informe, no se menciona el Código Civil en absoluto.

[certero]

Cita: Boa constrictor KAA

el comienzo de la guerra - sí. Pero luego se opusieron a La-7 y Yak-3, que resultaron ser mejores que Messerschmitt y Focke Wulf.

¿Puede enumerar las modificaciones de los mensajeros sin Google? Cuales son sus caracteristicas?
Y cuando los la-7 empezaron a llegar masivamente, ¿no fue a finales de 44, cuando quedaron un par de regimientos en el este de los alemanes?
La verdad siempre es mejor que la propaganda. Cuando era niño, leí una gran cantidad de memorias de nuestros pilotos y en todas partes era lo mismo: los alemanes no perdonaron ni el más mínimo error. Los alemanes eran un enemigo muy peligroso y hábil.

[certero]

Cita: Boa constrictor KAA

Sin embargo, las tácticas efectivas y la superioridad numérica permitieron a los pilotos soviéticos apoderarse de la supremacía aérea operativa. En 12 días de lucha, derribaron 368 aviones enemigos a costa de solo 70 cazas.
Según datos soviéticos, la Luftwaffe perdió 17 aviones entre el 7 de abril y el 1100 de junio, de los cuales más de 800 fueron destruidos en el aire. Las unidades de combate de la Fuerza Aérea Alemana sufrieron pérdidas significativas. Solo en un JG52, a partir del 17 de abril, un tercio de todos los pilotos estaban fuera de servicio.

Tal agitación podría haberse publicado en los años 60, pero ahora, cuando los documentos de ambos lados están disponibles, es estúpido imprimir.
¿Qué diablos es una fractura en el aire? “El enemigo a menudo encadena las acciones de nuestros seis y decenas por la fuerza de los pares, atacando repentinamente y obligando a nuestros pilotos a cambiar a acciones defensivas”: esta es una cita de la memoria de los documentos.
Viva el patriotismo es peor que la traición.

[Más ancho]

Cita: certero

Viva el patriotismo es peor que la traición.

Una cosa no me queda clara, ¿por qué se esfuerza por demostrar que los rusos son mucho peores que los alemanes?

[acosador]

Cita: Widser

Una cosa no me queda clara, ¿por qué se esfuerza por demostrar que los rusos son mucho peores que los alemanes?

Contra. Para luchar en cazas, cuyos cascos estaban revestidos con madera contrachapada y las alas eran de percal, contra Me y PV totalmente metálicos, cuando este último tenía más masa de volea en todo el camino, ¡esto es heroísmo!
Si miras este problema desde el punto de vista de la tecnología (la industria de la aviación de esa época es de alta tecnología, sin embargo, como lo es ahora), resulta que a pesar de que en 1940 el 40% del presupuesto militar era gastado en aviación, los cazas de la serie Yak durante la guerra utilizaron el motor M-105 con modificaciones. No pudieron lanzar el prometido M-107 por muchas razones, lo que obligó a hablar de la "cultura del peso" con todo lo que implica. Incluso hoy en día, no se puede poner a Vesta y Jetta uno al lado del otro, aunque de hecho son de la misma clase ...

[kartalovkolya]

Bueno, todos esos expertos en las pérdidas de la Luftwaffe: dónde, cuántos y quién los derribó, ¡pero no hay un solo enlace a las estadísticas de la industria aeronáutica alemana! Se parece a los llamados occidentales. los aliados derribaron más aviones de la Luftwaffe de los que la industria del 3er Reich era capaz de producir !!!

[certero]

Cita: Widser

que los rusos son mucho peores que los alemanes?

Primero, los pilotos soviéticos lucharon.
En segundo lugar, ¿es incluso interesante cómo surge ese pensamiento en tu cabeza?

[Más ancho]

Cita: certero

En segundo lugar, ¿es incluso interesante cómo surge ese pensamiento en tu cabeza?

Bueno, por supuesto, el hombre afirma que los pilotos soviéticos no estaban azotando a los muchachos. Inmediatamente lo llamó propaganda soviética.

[VLADIMIR MIRONOV]

Les diré esto, muchachos, la cantidad de pérdidas es tan verde que NADIE Y NUNCA DEJARÁN LOS NÚMEROS TERMINADOS.
El hecho es que el recuento de los derribados es muy subjetivo.
Como ejemplo, los rojos derribaron el avión de los azules, se sentó ante una emergencia. El piloto está intacto, el avión no se puede reparar.
El recuento: los rojos anotaron 1 derribado por sí mismos, y los azules lo consideran derribado y luego lo cancelan.
Otro problema es cuando 2,3 atacan a 1 enemigo, todos impactados. ¿A quién se le asignará este derribo?
De hecho, hay trampas en un vagón y un carro pequeño.
Sin embargo, esto se aplica no solo a la destrucción de aviones sino también a los vehículos blindados.

[certero]

Cita: Widser

Bueno, por supuesto, el hombre afirma que los pilotos soviéticos no estaban azotando a los muchachos.

No puedo comprender la cadena lógica de su razonamiento.
Del hecho de que los alemanes estaban mejor preparados y tenían la mejor técnica, ¿cómo se deduce que los nuestros fuesen azotes? Por el contrario, combatiendo en condiciones evidentemente peores, los nuestros continuaron realizando misiones de combate.
Ahora hay una gran cantidad de materiales para analizar.
Por ejemplo, el simple hecho de que los nuestros gastaron casi tanto combustible de aviación en aviación como los alemanes solos en el frente oriental, ¿qué dice? El hecho de que el tiempo medio de vuelo de sus pilotos fuera mayor. que el nuestro. Desde que partió del 43, los alemanes tenían menos aviones que el Ejército Rojo.
Bueno, o la capacidad alemana de transferir sus unidades de aviación de un sector del frente a otro. Debido a la disponibilidad de la aviación de transporte aéreo, literalmente podrían tomar una unidad de aviación en solo un par de días y transferirla a otro aeródromo junto con técnicos y otras instalaciones materiales. Y el Ejército Rojo simplemente no pudo hacer esto debido a la falta de trabajadores de transporte necesarios.

[acosador]

Cita: certero

Por ejemplo, el simple hecho de que los nuestros gastaron casi tanto combustible de aviación en aviación como los alemanes solos en el frente oriental, ¿qué dice? El hecho de que el tiempo medio de vuelo de sus pilotos fuera mayor. que el nuestro. Desde el 43, los alemanes tenían menos aviones que el Ejército Rojo.

Una buena señal indirecta. Pero a lo largo de la guerra del lado del Ejército Rojo hubo una superioridad numérica tanto en tecnología como en personas ...
Pero en general, la mayor parte de los visitantes del sitio simplemente "no maduraron lo suficiente" para reconocer las pérdidas objetivas de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo. La creencia de que "los nuestros son más fuertes que todos" sigue siendo grande, olvidando que las tareas y objetivos perseguidos por los investigadores de las batallas aéreas en el frente soviético-alemán no son en absoluto culpables de las hazañas heroicas del pueblo soviético.
Por eso encontraron con hostilidad las tristes revelaciones de Timin y Gorbach. Aunque los estudios de este último, que pasó 9 años en una meticulosa comparación de datos sobre pérdidas en la batalla de Kursk, Orel y Belgorod en ambos bandos, se superponen con los estudios de otros autores que analizaron batallas terrestres.
Y aquí uno debería hacer una pregunta que muchos olvidan: "¿Por qué el cuerpo de tanques de Hausser pasó la primera línea de defensa y derrumbó la segunda, en 17 horas, si el Ejército Rojo se estaba preparando para la defensa durante más de dos meses?"
Y el ataúd se abre simplemente: el dominio en los cielos de los primeros tres días de las batallas fue para la Luftwaffe. La misma imagen se observó en la cara norte del arco, a pesar de las valientes memorias del comandante del XVI VA.
En retrospectiva, comienza a comprender que todo en el cielo de Kuban no era tan colorido. E igual de triste.
PS
En última instancia, aquí, en el sitio, me resigné al hecho de que en el mismo lugar, en el Kursk Bulge, el quinto GvTA sufrió pérdidas aplastantes, sin importar cómo intentaron demostrar lo contrario.
Y quiero creer que con el tiempo tomarán, al menos notar, que hay una diferencia notable entre la propaganda y las estadísticas de pérdidas en combate.

[chenia]

Cita: stalkerwalker

Y aquí tienes que hacer una pregunta que mucha gente olvida.

por qué las tropas alemanas volaron al Dnieper en 2 meses desde el comienzo de nuestra ofensiva en el Kursk Bulge. durante casi 500 km.

si la Wehrmacht

Cita: stalkerwalker

cocinado por más de dos meses

una operación estratégica en una dirección separada (esto significa que las fuerzas y los medios eran significativamente más de lo necesario para la defensa).

Cita: stalkerwalker

En última instancia, aquí, en el sitio, me resigné al hecho de que

Manstein ante la aproximación de los nuestros al Dnieper. solicitó 15 divisiones, dio tres ..
! 5 divisiones Karl !!! ¿A dónde se fue el grupo que se creó durante 3 meses, dónde se disolvió?
En un momento, 4,5 divisiones alemanas llevaron a los británicos a través de África durante 2,5 años, y casi 15 divisiones en Italia, frenaron a los aliados durante 1,5 años. Y en el frente este, 15 divisiones, para sostener los pantalones, el Dnieper no puede sostener.

Cita: stalkerwalker

Pero en general, antes del reconocimiento de pérdidas objetivas

cierto

Cita: stalkerwalker

algunos de los visitantes del sitio simplemente no son lo suficientemente maduros.

Cita: stalkerwalker

Y quiero creer que con el tiempo tomarán, al menos notar, que hay una diferencia notable entre la propaganda y las estadísticas de pérdidas en combate.

[acosador]

Los logros se miden no solo por los kilómetros de territorios liberados que le dejaron al enemigo antes de esto, sino por el precio pagado por esto, expresado en vidas humanas.
De acuerdo con los resultados de las operaciones defensivas y ofensivas en el Oryol-Kursk Bulge, de julio a agosto, la proporción de pérdidas en personal y equipo excede 3: 1, si no más. No a favor del Ejército Rojo.
Y por delante estaba la primera ofensiva, infructuosa, en el Frente Mius.
A la luz del artículo en discusión, las pérdidas de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo en los cielos de Kursk pueden calificarse de catastróficas. Por eso repito

Cita: stalkerwalker

que hay una diferencia notable entre la propaganda y las estadísticas de pérdidas en combate

[chenia]

Cita: stalkerwalker

Los logros se miden no solo por kilómetros de territorios liberados,

Eres un aficionado y no puedes entender que el colapso de la ofensiva alemana fue causado por terribles pérdidas. Con tales pérdidas, cuando las fuerzas y los medios para contener a nuestras tropas, incluso en las líneas más ventajosas, no pudieron hacerlo. Llamé la atención sobre el hecho de que los alemanes estaban preparando una operación ofensiva en la dirección estratégica. Y solo esto indica la escala de actividades para realizar esta tarea. Para crear la agrupación, se reunieron las formaciones más listas para el combate de la Wehrmacht y en un número significativo. Al final resultó que nunca pudieron pasar dos líneas del ejército (y luego solo en el frente sur), y eran nueve. Y luego sus remanentes no fueron suficientes para detener nuestra ofensiva, con un ritmo bastante bueno. Bueno, no sucede que, con enormes pérdidas tras la Batalla de Kursk, tuviéramos fuerza suficiente para atacar, y con pérdidas insignificantes en la fase ofensiva, ellos no tenían la fuerza y ​​los medios para frenar la ofensiva. Bueno, una discrepancia obvia. Y los gritos de Manstein exigiendo reservas.
Entonces hay una razón.

[acosador]

Cita: chenia

Eres un aficionado e incapaz de entender

¿Cuándo se graduó la Academia de Estado Mayor?
¿En qué regimiento sirvieron?
¿Hay parabellum?

[chenia]

Cita: stalkerwalker

¿Cuándo se graduó la Academia de Estado Mayor?

No, no con un borde dorado.

Cita: stalkerwalker

¿En qué regimiento sirvieron?

En muchas, y en distintas formaciones, y principalmente la Guardia, por ejemplo, una de las 23 Guardias Pymes (y en la segunda Pyme)

Cita: stalkerwalker

¿Hay parabellum?

Sin embargo, tenía PM (e incluso varios, bueno, en cada parte)

¿Qué hay de tu historial como mariscal?

[acosador]

Cita: chenia

Cita: stalkerwalker
¿Cuándo se graduó la Academia de Estado Mayor?


No, no con un borde dorado.

Entonces, ¿tal vez eres un historiador como Isaev, Shirokorad, Zhukov, Mukhin o Zemskov?

[chenia]

Cita: stalkerwalker

Tu también puedes

Ha!
Falló la prueba. Ve al oficial, es mejor ser mayor. Haz tu pregunta y mi respuesta. Él te lo explicará.
Y no tengo que ser historiador.

[Bobrovsky]

Correctamente escrito. La lógica de la mujer es extremadamente terca; Tenemos grandes pérdidas, los alemanes tienen pequeñas y empezaron a retirarse. Simplemente lo tomaron y comenzaron a retirarse, hasta Berlín.

[2112vda]

¿Qué te hace pensar que del lado de la URSS había una superioridad numérica? Compararás la población de Europa occidental, excluidas Serbia, Grecia e Inglaterra, con la población de la URSS. Nuestra propaganda del PCUS ha plantado un cerdo gigantesco en la forma de los "pueblos hermanos" de Europa Occidental. Todos estos "hermanos" lucharon como parte de la Wehrmacht, incluidas varias divisiones de las SS "ofendidas" polacas. La URSS no tenía una superioridad numérica, solo había una ventaja en el tamaño del territorio y eso es todo.

[acosador]

No lo tomé. Tanto documentos como historiadores hablan de esto ...

[alexey alexeyev_4]

VO se hundió bajo el pedestal El difunto Zadornov (que en paz descanse) como historiador es mucho más serio que estos payasos.

[alberigo]

Los falsificadores de la historia también deben combatirse en los tribunales, porque deterioran las mentes frágiles de los jóvenes.

[yo mío]

Pérdida, pérdida ... ¡NUESTROS aviones aterrizaron en los aeródromos de Berlín en el 45, y no los alemanes en los de Moscú en el 41! Esos son todos los cálculos. Como está en ruso: "... los pollos se cuentan en el otoño ...".

[Vasyan desde el fondo]

la población de Alemania de 1939 a 1946 disminuyó en 5 millones de personas y la población de la URSS en 30 millones ...

[chenia]

Cita: Vasyan desde abajo

la población de Alemania de 1939 a 1946 disminuyó en 5 millones de personas y la población de la URSS en 30 millones ...

En primer lugar, la tasa de natalidad en Alemania prácticamente no descendió hasta mediados de 1944 (y, gracias a la adecuada política demográfica de los nazis, fue alta.
En segundo lugar, las pérdidas significativamente menores entre la población civil, la guerra se extendió con mucha rapidez en la propia Alemania.
El tercero es el vidrio (o expulsado) a Alemania de toda la población alemana de Europa, de países que no estaban directamente incluidos en Alemania (incluso de Liechtenstein, aunque parecen ser los mismos alemanes). Según algunas fuentes, de 3 a 8 millón.
En cuarto lugar, la astucia de las estadísticas, la pregunta es ¿por qué la población de Alemania es ahora solo 10 millones más que en 1939 (y luego con los turcos, con otros emigrantes y nuestros alemanes)?

[Bobrovsky]

No hace mucho, según datos alemanes desclasificados, sus pérdidas militares fueron de 15 millones y las pérdidas civiles de 6 millones.

[Vasyan desde el fondo]

Un poco fuera de tema, pero la población de Alemania de 1939 a 1946 disminuyó en 5 millones de personas y la población de la URSS en 30 millones ... Miré los datos en Wikipedia.
También es interesante comparar las pérdidas durante la guerra con Finlandia en 1939. En la misma Wikipedia rusa, la proporción es de 1 a 5. Solo se sugiere una conclusión: los generales soviéticos no sabían cómo luchar, pero son excelentes para arrojar los cadáveres de sus soldados sobre el enemigo.

[andrey-ivanov]

¿Desde cuándo wiki se ha convertido en sinónimo de verdad?

[Siberian54]

Había tal camarada en la URSS. Volkogonov, su perestroika pisoteó una vez y por eso citó estadísticas: ases alemanes derribaron en un momento específico y en un lugar específico más aviones soviéticos que en la vida real. Esto se debe al hecho de que en ninguna parte se encuentran tantos como en guerraTambién hubo cifras de producción y el número de aviones alemanes destruidos en todos los frentes, y hubo más destruidos. La cuenta de cualquier placa que fuera derribada del motor (bombardero más el número de serie del casco) o un certificado del comandante del regimiento sobre el que se desarrollaba la batalla (si es posible con una placa y tenga en cuenta que las tropas terrestres no recibieron bonificaciones por el avión enemigo destruido, por lo tanto, estos documentos se guardaron y se guardan en una gran masa de documentos de divisiones y unidades individuales, y partidistas son generalmente una historia separada ...

[vovochkarzhevski]

No se puede contabilizar la pérdida de aeronaves aisladamente de las tripulaciones. El piloto, lo más valioso del sistema piloto-avión. Para el momento de la producción de aviones y la formación de pilotos son incomparables.
Aquí hay un ejemplo simple:
Tomemos, de nuevo, por ejemplo, el duelo de batalla aérea "ciento noveno" y las "tiendas", la lucha en sí es un empate, se separó. Al mismo tiempo, el alemán resultó herido y la "tienda" apenas pudo mantenerse en el aire. Además, el "ciento noveno" aterrizó con seguridad en el aeródromo, el avión fue rápidamente restaurado por los técnicos, pero el brazo del piloto fue amputado en el hospital. "Tienda" falló en la pista, no se puede restaurar, pero el piloto está intacto.
¿Y cuál es el resultado final? Sí, un piloto soviético con experiencia se sentará en un automóvil nuevo. Y los alemanes pondrán a un recién llegado en un avión restaurado.
Sí, nuestras pérdidas son mayores en términos de tecnología. Porque donde la estructura de duraluminio se repara con éxito, la de madera se cancela.
En realidad, por lo que respeto a los diseñadores soviéticos, es por el hecho de que crearon aviones a un nivel de materiales casi basura. Sí, al mismo tiempo sacrificaron la capacidad de mantenimiento y los recursos. Y no importa, de todos modos, el avión no vive mucho en una guerra. Y las reparaciones en sí mismas no benefician al LTH incluso para estructuras totalmente metálicas.
Pilotos, eso es lo más importante. Y si comparamos la pérdida de personal de vuelo, Alemania está lejos de ser la más exitosa. Y estos fantásticos relatos de expertos alemanes aparecieron después de la guerra.

[2112vda]

Totalmente de acuerdo contigo. Cualquier equipo militar es un material consumible. Como en la antigüedad, nadie consideró las "pérdidas" de las flechas, y ahora tratan esto de manera simple. Ay de los "historiadores" e "iksperds" sería bueno ver la proporción de pérdidas de personal de vuelo en 5 países beligerantes: Alemania, Japón, Estados Unidos, Gran Bretaña y la URSS. Desafortunadamente, no tengo estos datos a mano. Los alemanes golpearon nuestros aviones junto con un "tren y un carro pequeño", pero nuestros pilotos estaban, por alguna razón, al final de la lista en términos de pérdidas. Probablemente los alemanes eran humanistas y ayudaron a nuestros pilotos a escapar. Es cierto que dos de mis parientes, pilotos que murieron en Stalingrado, uno recibió un disparo en el aire sobre el aeródromo de Tatsinskaya, el otro recibió un disparo en el aire en el área de Svetly Yar. Puedes entender al "historiador" Timin, no hay una especialidad normal, pero siempre quieres comer, así que compone todo tipo de tonterías. Ésta es la única forma de atraer la atención de los donantes occidentales. El problema de Timin es que su cerebro no está estructurado por ciencias exactas, en su cabeza está el habitual "lío humanitario". Un "escritor galgo" corriente. Creo que no es necesario publicitar sus obras pseudohistóricas.

[vovochkarzhevski]

Otra nota importante. Reparar un avión después de un daño de combate y restaurarlo no es lo mismo. Incluso un automóvil reparado de fábrica en la mayoría de los casos será peor que uno nuevo en términos de características de rendimiento. No es necesario hablar de reparaciones de campo. Simplemente no es rentable invertir en una renovación completa, lo que quita recursos a la producción de nuevas máquinas. Es más fácil proporcionar al vehículo reparado un cierto porcentaje de las capacidades de combate anteriores y usarlo para tareas secundarias.
Pero no entremos en la jungla de las revisiones importantes, detengámonos en lo que está dentro de las capacidades del personal de ingeniería del regimiento de la Fuerza Aérea de la URSS o del grupo aéreo alemán.
Por ejemplo, un La-5 regresó de una misión de combate, habiendo recibido daños en la consola allí. Parece que no estaba muy dañado, los largueros están intactos, pero en algunos lugares se partieron algunas costillas e incluso la piel se hinchó. En resumen, se rascaron los nabos y llegaron a la conclusión de que la reparación no tiene sentido, solo el reemplazo de la consola del kit de repuestos, o el avión donante.
Al mismo tiempo, regresó a su aeródromo Bf. 109 también con daños en la consola. Por lo tanto, son iguales para la construcción de duraluminio, que es un grano de elefante. Se remacharon pulcros parches en los agujeros, se reforzaron los largueros perforados en las cercanías, se cubrieron con pintura fresca y listo, puedes volar.
Solo después de dicha reparación, el automóvil ya se comportará al menos un poco, pero no como antes. Y se agregó la resistencia frontal de los parches, y la geometría cambió al menos un poco, y se agregó el peso. Y esto ya puede volverse fatal en la batalla.
Además, estas reparaciones menores no son las mismas. Y de reparación en reparación, las características de vuelo de la aeronave se hundirán. Todo está estrictamente de acuerdo con la filosofía materialista, cuando los cambios cuantitativos se convierten en cualitativos.
Pero nuevamente, estos son casos de reparaciones menores. Restauran coches que se han sentado boca abajo y que se han roto el chasis. Aquí el duraluminio ya puede mostrarse en todo su esplendor. Es de metal y, por tanto, de plástico. Por lo tanto, antes de involucrarse en las reparaciones, los ingenieros usarán un dispositivo especial para verificar la presencia de deformación con un dispositivo especial de acuerdo con los puntos de control. Es bueno cuando no existen en absoluto. Peor cuando está presente pero dentro de la tolerancia. Tal avión se restaurará, se pondrá en funcionamiento, pero este ya será un verdadero hombre del saco en la unidad, del cual la tripulación de vuelo se alejará de él como un leproso.
Sí, no intento demostrar que una estructura de madera sea mejor que el duraluminio. El caso es que el coche nuevo es superior al que ha pasado por más de una remodelación. Y el consumo de material de las máquinas totalmente metálicas no favorece en modo alguno su uso, en sentido figurado, en una versión desechable.

[KOJIXO3HuK]

extraño. Durante muchos años (desde 2009) no he visto ningún video sobre hosting debido al "agua" y las voces mal configuradas, bueno, ¡tengo una moda! Tan pronto como escucho un ahogo o un agudo ronco y ahumado, me siento mal y quiero huir. Entonces, no he visto durante muchos años, ¡y tengo la sensación de que nada ha cambiado en absoluto! El mismo "agua", los mismos rodillos vacíos, las mismas voces de vómito, las mismas palabras son parásitos. ¿¿¿Por qué??? ¿Por qué miras esto, GENTE? ¡¿E incluso con el sonido encendido al máximo ?!

[militarista63]

¡Sí, oh! En qué terminos

Y hoy, los historiadores de la llamada corriente oportunista finalmente se han "convencido" de que Occidente, y solo él, es el "personaje principal" de la Segunda Guerra Mundial, supuestamente fueron Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia quienes derrotaron a los nazis.

Francia lidera la "marcha de la victoria"

[Leónov]

Mierda, piensan que los combatientes que son más. Basta con que la URSS derrotara al 80% de la Wehrmacht que lo dice todo, los combatientes solos no pueden ganar una guerra, la gente lucha y gana, no la tecnología. En Afganistán, los amers tenían una superioridad absoluta en ¿Armas y recursos económicos inagotables, y qué les ayudó a derrotar a los ragamuffins con sandalias de neumáticos con Kalash? Durante los años de la guerra hubo su asistencia "decisiva" cerca de Moscú, Stalingrado en 43, ¿tal vez cerca de Kursk? La ayuda de Préstamo y Arriendo en los años más difíciles de 42-41 fue solo el 43% del volumen de todos los suministros, la mayor parte de ellos comenzó en 7, cuando estaba claro para los tontos que Stalin golpearía a Hitler sin su ayuda "decisiva". , por lo tanto, el segundo frente rápidamente se dio cuenta no en el 44, sino en el verano del 42, para estar a tiempo para la sección del pastel, y antes de eso, estaban esperando a que alguien "ayudara" a Stalin o Hitler, según sobre quién sería más fuerte. Que recen a la URSS-Rusia, si no por ella, entonces con Hitler resultaría exactamente lo mismo que más tarde en Vietnam, en el que lanzaron ocho veces más bombas que sobre toda Alemania durante el guerra, en Irak o en Afganistán ahora. Siéntense y callen, señores.

[alexandr_vd]

Muy interesante
Le aconsejo que intente conciliar su investigación con los libros de Y. Mukhin, debido al cálculo falso de nuestras pérdidas, solo sobre la base de datos orales / subjetivos / falsos sobre nuestro avión derribado por ASAM ...
Y además. ¡Gracias por tus videos Katun, Altai! ...

[mrbaikal189gmail.com]

Autor, es una pérdida de tiempo discutir con todos estos "amantes de la historia real".

[Dzafdet]

Un as alemán derribó 42 de nuestros aviones en el frente oriental. Fue trasladado a Occidente. Solo logré derribar uno a la vez. ¿Cuál es la conclusión de aquí? Dividimos sus números por 6 o 7. Entonces los míticos 350 aviones Hartman se convierten en 50 derribados, que se acerca a la realidad...