Cómo los alemanes tomaron Kiev

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Cómo los alemanes tomaron Kiev
Un centinela alemán en el campanario del Kiev-Pechersk Lavra con el telón de fondo de un puente en llamas sobre el Dnieper. 19 de septiembre de 1941

Hace 80 años, los alemanes rodearon a los ejércitos soviéticos cerca de Kiev. Tropas del 1er alemán tanque El Grupo de Ejércitos Sur el 16 de septiembre de 1941 se unió en el área de Lokhvitsa con el 2º Grupo Panzer, avanzando de norte a sur.

Los ejércitos 5, 37, 26 y parcialmente las tropas de los ejércitos 38 y 21 del Frente Suroccidental fueron rodeados. El 18 de septiembre de 1941, los nazis ocuparon Poltava. En la noche del 19 de septiembre, nuestras tropas abandonaron Kiev. Nuestros ejércitos no pudieron atravesar el "caldero" hacia el este y fueron derrotados entre el 24 y el 26 de septiembre. El comando del frente, dirigido por el comandante del frente Kirponos, fue asesinado. El desastre de Kiev provocó la pérdida de unos 500 mil soldados y oficiales. Según datos alemanes, más de 600 mil personas fueron tomadas prisioneras solo.



Batalla en dirección a Kiev


Dada la difícil situación en el frente, el Cuartel General del Alto Mando Supremo el 30 de junio de 1941 ordenó al comandante del Frente Suroccidental retirar tropas a la línea de áreas fortificadas en la antigua frontera estatal de 1939 y, confiando en ellas , para organizar una defensa sólida. El 5º Ejército se retiró a la UR de Korosten y el 6º Ejército a la zona de Berdichev y al sur, con la tarea de tomar defensas en la UR de Novograd-Volynsk.

Los alemanes rompieron las defensas soviéticas en el cruce de nuestros dos ejércitos y capturaron Zhitomir el 9 de julio. La batalla por Kiev comenzó el 11 de julio de 1941. En este día, el 3er Cuerpo Motorizado Alemán se abrió paso desde Zhitomir hasta el borde delantero del área fortificada de Kiev. Dos divisiones de tanques alemanes, moviéndose a lo largo de la carretera de Kiev, llegaron al río Irpen, a 20 km al oeste de la antigua capital rusa. Este ataque estuvo acompañado de ataques aéreos masivos contra nuestras tropas, comunicaciones e instalaciones de retaguardia profunda. Existía la amenaza de la caída de Kiev y la captura por parte del enemigo de los cruces del Dnieper.

El 5º Ejército del General Potapov con las fuerzas del grupo de choque (31º Cuerpo de Fusileros, 9º, 19º y 22º Cuerpo Mecanizado) contraatacaron las formaciones del 6º Ejército de Campaña de Reichenau y el 1º Grupo Panzer de Kleist en el área de Novograd. Volynsky. Las tropas soviéticas atacaron el flanco de un grupo de ataque alemán dirigido a Kiev. Esto obligó al mando alemán a reforzar el flanco norte con 9 divisiones del 1er Grupo Panzer y el flanco izquierdo del 6º Ejército. El golpe del 5º ejército soviético distrajo temporalmente al enemigo de Kiev.


Después de repeler los contraataques soviéticos, el 3er Cuerpo Motorizado Alemán de Mackensen pisoteó Kiev durante dos semanas, esperando el acercamiento de las divisiones de infantería del 6º Ejército. Habiendo encontrado una fuerte resistencia de las tropas rusas en la dirección de Kiev, los alemanes giraron hacia el sur para alcanzar la retaguardia de los ejércitos 6, 12 y 18, que se estaban retirando de la línea Berdichev - Starokonstantinov - Proskurov. El 48º cuerpo motorizado alemán desarrolló una ofensiva hacia el sureste, y el 14º cuerpo motorizado avanzó entre el 3º y el 48º. El 26º ejército soviético Kostenko infligió un contraataque al 14º cuerpo motorizado en Fastov.

A mediados de julio, el 17º ejército alemán de Stülpnagel desarrolló una ofensiva en dirección Vinnitsa. El 12. ° ejército soviético de Ponedelin abandonó Vinnitsa. Se formó una gran brecha entre el 26º y el 6º ejércitos soviéticos en el área de Belaya Tserkov. Nuestros ejércitos sexto y duodécimo se están retirando a la región de Uman.

La situación empeoró debido al avance de la defensa del Frente Sur por parte del XI ejército alemán. Los alemanes desarrollaron su ofensiva con las fuerzas del 11º Grupo Panzer y el 1º Ejército. A principios de agosto de 17, se formó el caldero de Uman, en el que se encontraron las tropas del 1941º y 6º ejércitos, el 12º cuerpo mecanizado. Las tropas soviéticas no pudieron abrirse paso y resistieron hasta el 2 y 8 de agosto. Hasta 10 mil soldados y oficiales entraron en el cerco, de él salieron unos 65 mil, según datos alemanes, más de 11 mil personas fueron tomadas prisioneras solo. En cautiverio también estaban dos comandantes Muzychenko y Ponedelin, casi todos los comandantes de cuerpo fueron asesinados o hechos prisioneros.


Soldados y oficiales alemanes parados cerca del pastillero de la zona fortificada de Kiev


Soldados de las SS en la ametralladora MG-34 durante los combates callejeros en Kiev

Planes de mando alemanes


El 8 de julio de 1941, el Cuartel General alemán ordenó romper la resistencia enemiga en la dirección central (Moscú) y abrir el camino a Moscú. Luego, se planeó enviar el 3er Grupo Panzer de Hoth al norte, y el 2do Grupo Panzer de Guderian al sur y sureste, al este del Dnieper, para apoyar la ofensiva del Grupo de Ejércitos Sur.

La fuerte resistencia del Ejército Rojo, inesperada para el enemigo, especialmente en los flancos estratégicos del Frente Ruso, obligó al Alto Mando alemán a reconsiderar decisiones operativas y estratégicas. El 21 de julio, Hitler llegó al cuartel general del Grupo de Ejércitos Norte. La reunión confirmó la decisión de girar el 3er Grupo Panzer hacia el noreste para acelerar la captura de Leningrado y el 2º Grupo Panzer hacia el sureste.

En la directiva del OKW (Alto Mando de la Wehrmacht) No. 33 del 19 de julio, se señaló que en el sector sur del frente era necesario ocupar Ucrania, Crimea y el territorio del Don. En el sector central, para capturar Moscú, el 3er Grupo Panzer fue transferido temporalmente al Grupo de Ejércitos Norte. Pero ya el 30 de julio, el OKW emitió la directiva No. 34, según la cual el Grupo de Ejércitos Centro recibió una orden para detener la ofensiva en dirección a Moscú y ponerse a la defensiva.

El hecho es que Brauchitsch y Halder, el comandante en jefe y jefe del Estado Mayor de las fuerzas terrestres, vieron una crisis inminente en una ofensiva simultánea en tres direcciones estratégicas. Por tanto, consideraron oportuno concentrar sus fuerzas en la captura de Moscú, lo que conduciría a la caída de la defensa rusa. Aquí puedes destruir las principales fuerzas de los rusos, ya que lucharán por la capital hasta el final y lanzarán todas las reservas restantes a la batalla. Como resultado, los alemanes destruirán las principales fuerzas y reservas del enemigo, su centro de mando y comunicaciones, la zona industrial más importante. Rusia se dividirá en partes norte y sur, lo que complicará enormemente una mayor resistencia.

Hitler, con el apoyo de Keitel y Jodl, el jefe de personal del OKW, el jefe de personal del liderazgo operativo del OKW, creía que en lugar de atacar Moscú, primero era necesario derrotar al enemigo en los flancos. Era necesario eliminar una posible amenaza de los flancos del Grupo de Ejércitos Centro. Hitler también creía que era extremadamente importante para la victoria en la guerra apoderarse de los recursos estratégicos de Ucrania y el Cáucaso.

En dirección sur, las tropas rusas resistieron activamente, infligieron fuertes contraataques, impidiendo que los alemanes llegaran a Kiev y no permitiéndoles abrirse paso hacia el sur a lo largo del Dnieper para rodear las principales fuerzas de los frentes suroeste y sur.

Las fuerzas disponibles del Grupo de Ejércitos Sur no fueron suficientes para cumplir con la tarea que se le asignó.


El tanque soviético KV-1 atascado y abandonado cerca de la ciudad de Romny


Fusileros de montaña alemanes inspeccionan un tanque soviético T-34 derribado en un parque de Poltava. Septiembre de 1941

A kiev


La batalla por Kiev adquirió un carácter aún más feroz.

Los nazis necesitaban tomar la ciudad para resolver la parte más importante del plan estratégico general de guerra. Los alemanes no pudieron desarrollar una ofensiva mientras la línea del Dnieper estuviera cubierta por un fuerte grupo de tropas rusas. En el área de Kiev, los alemanes fueron reprimidos por la resistencia organizada de varios ejércitos soviéticos. La gente del pueblo participó activamente en la defensa de Kiev. Desde el comienzo de la guerra, más de 200 mil habitantes de Kiev (incluidos 16 mil comunistas y 40 mil miembros del Komsomol) se unieron voluntariamente a las filas del Ejército Rojo. También se formó una milicia popular. Más de 160 mil habitantes construyeron líneas defensivas todos los días. Se levantaron tres líneas de defensa, se abrió una zanja antitanque de 3 kilómetros, se construyeron unos 25 búnkeres, etc.

Hitler ordenó tomar Kiev el 8 de agosto de 1941 y realizar un desfile militar en Khreshchatyk. Sin embargo, esta orden no se llevó a cabo.

Hasta el 11 de agosto, los nazis, con el apoyo de grandes fuerzas de artillería y aviación continuamente, día y noche, las formaciones defensivas de la zona fortificada de Kiev y el 27º cuerpo de fusileros fueron atacados. Los alemanes no lo consiguieron.

El mando del SWF lanzó las últimas reservas para defender la ciudad. Surgió una amenaza para Odessa, el 5 de agosto, comenzó la heroica defensa de la ciudad. La ciudad fue defendida por un ejército Primorsky separado, las fuerzas y los medios de la base naval de Odessa y el Mar Negro. flota.

En agosto, los alemanes capturaron toda la Ucrania de la orilla derecha, pero los distritos de Kiev y Odessa resistieron, impidiendo que el enemigo siguiera avanzando. El Cuartel General alemán estaba profundamente preocupado por el retraso del Grupo de Ejércitos Sur, que interrumpió su interacción con el Grupo de Ejércitos Centro.

El 10 de agosto, el Jefe de Estado Mayor del Grupo de Ejércitos South Sodenstern informó a Halder:

“Nuestras tropas están muy exhaustas y sufren grandes pérdidas. La tensa situación en el flanco norte solo puede aliviarse reagrupando unidades y transfiriendo nuevas fuerzas ".

Al carecer de reservas estratégicas, el Cuartel General alemán decide transferir temporalmente parte de las fuerzas del Grupo de Ejércitos Centro, el 2º Ejército de Weichs y el 2º Grupo Panzer de Guderian, para reforzar el Grupo de Ejércitos Sur. Se suponía que esto aseguraría la captura de la línea Dnieper, un avance en Crimea y el Cáucaso.

El 21 de agosto, Hitler firmó una directiva según la cual parte de las fuerzas del Grupo de Ejércitos Centro se dirigieron hacia el sur para derrotar a las principales fuerzas del SWF soviético. La tarea principal no fue la captura de Moscú, sino la captura de Crimea, las regiones industriales y de carbón en el Donets, privando a los rusos del petróleo del Cáucaso.

El 23 de agosto, el cuartel general del Grupo de Ejércitos Centro recibió una orden correspondiente del Führer. El mando del Grupo de Ejércitos Centro respondió con desaprobación a esta decisión de Hitler. Guderian trató personalmente de convencer al Führer de que continuara la ofensiva contra Moscú, pero no logró nada.


Ametralladora alemana, armada con una ametralladora ligera MG-7,92 de 34 mm, en las ruinas de una casa incendiada en las afueras de Kiev


Cálculo del cañón alemán de 37 mm PaK 35/36 de vacaciones en Khreshchatyk en Kiev cerca del edificio del comité regional

El entorno del grupo de Kiev


El 2º Ejército alemán y el 2º Grupo Panzer se volvieron hacia el sur para rodear y derrotar a las tropas del ala derecha del Frente Suroccidental. Esto complicó de inmediato la situación en la zona del Frente Central.

El 21 Ejército se retiró a Chernigov, donde los nazis corrían. El Cuartel General soviético permitió retirar parte de las tropas (5º Ejército y 27º Cuerpo) desde el ala derecha del Frente Suroccidental hasta la orilla oriental del Dnieper. El grupo de Kiev se mantuvo en su lugar con la orden de defender Kiev hasta el final.

A principios de septiembre de 1941, la agrupación del norte del enemigo alcanzó el curso inferior del río. Desna y el grupo del sur (1er Grupo Panzer y 17º Ejército) capturaron y expandieron la cabeza de puente en el área de Kremenchug en la orilla izquierda del Dnieper. Estaba claro que dos grupos alemanes estaban tratando de rodear las fuerzas principales del SWF.

El Cuartel General soviético instruyó al recién creado Frente Bryansk para contraatacar al grupo de Guderian y evitar que se abriera paso hacia el sur. El 2º Cuerpo de Caballería, dirigido por el Frente Sur a Romny, iba a trasladarse a la zona de Putivl. Sin embargo, las tropas del Frente Bryansk, por falta de tiempo para un contraataque y errores de mando, no pudieron detener el avance del enemigo.

Los nazis retrocedieron y pasaron por alto al 21 Ejército del Frente Bryansk por la izquierda. El 7 de septiembre, los tanques alemanes llegaron a Konotop, el 9 cayó Chernigov.

El 21 ejército de Kuznetsov, que fue esquivado desde el este por las tropas del segundo grupo de tanques, y desde el oeste por el segundo ejército alemán, que llegó a Chernigov, estaba bajo amenaza de cerco y comenzó a retirarse apresuradamente hacia el sur hacia Desna. . Continuando cubriendo a las tropas del Frente Sudoeste, el grupo de Guderian derrotó al 2º Ejército de Podlas y entró en el área de Romen. El 2º Ejército se retiró al sureste.

En ese momento, las reservas del SWF se habían agotado.

El comandante en jefe de la dirección sudoeste de Budyonny, el jefe de la Dirección de Operaciones del Estado Mayor General Vasilevsky, el comandante del Frente Sudoeste Kirponos, el jefe de Estado Mayor del Frente Sudoeste Tupikov sugirió repetidamente dejar Kiev y retirada de tropas de la frontera del Dnieper hacia el río. Psel. Sin embargo, esta propuesta no recibió la aprobación oportuna. El jefe del Estado Mayor Shaposhnikov se opuso a esta decisión. El cuartel general propuso detener primero al grupo del norte del enemigo y crear una línea de defensa en el río. Psellus y solo entonces deja Kiev.

Stalin esperaba que el SWF tuviera la fuerza suficiente para resistir. Mientras tanto, los ejércitos de los frentes occidental, de reserva y de Bryansk atacarán el flanco y la retaguardia del grupo del norte alemán, lo detendrán.

El 12 de septiembre, el mariscal Budyonny fue destituido de su puesto como comandante en jefe de la dirección suroeste. Fue reemplazado por Tymoshenko. El 13 de septiembre, los tanques de la 3.ª División Panzer del 2.º Grupo Panzer llegaron a Lokhvitsa. Quedaban unos 60 km entre las dos cuñas alemanas, ya no era posible retirar las tropas del Frente Suroccidental. Era necesario organizar un avance del grupo de Kiev y un fuerte contraataque.

El 14 de septiembre, las Divisiones Panzer 3 y 16 de Model y Hube capturaron Lokhvitsa y Lubny. Pero debido a la fuerte resistencia de los rusos, no pudieron completar el cerco. La 9ª División Panzer alemana del 1º Grupo Panzer entró en el área de Lokhvice.

El 16 de septiembre, los alemanes cerraron el cerco.


Quemado edificio destruido en Kiev capturado por los alemanes


Un grupo de soldados alemanes en una motocicleta durante una batalla en las afueras de Kiev

Catástrofe


El caldero atrapó a las tropas del 5º, 26º y 37º y parcialmente a las tropas de los 38º y 21º ejércitos del Frente Suroccidental.

El 16 de septiembre, Tymoshenko ordenó salir de Kiev y retirar tropas a la línea de la r. Psel.

En la noche del 17 comandante del frente, Kirponos ordenó a los ejércitos que se abrieran paso hacia el este. Se suponía que los 38º y 40º ejércitos con ataques a Romny y Lubny ayudarían a romper los ejércitos del Frente Sudoeste. Debido a una falla en la comunicación, el 37 ° Ejército no recibió una orden de retirarse y continuó defendiendo Kiev. Solo el 19 de septiembre sus tropas abandonaron Kiev.

No fue posible organizar un retiro.

Las tropas se retiraron sin control, desorganizadas, la mayoría de las veces en pequeños grupos, presionadas desde todos los lados por el enemigo y sufrieron grandes pérdidas.

Entonces, el 20 de septiembre, la columna combinada del cuartel general del Frente Sudoeste y el 5. ° Ejército se acercó a la aldea de Dryukovshchina, en el área suroeste de Lokhvitsa, donde fue atacada por las tropas de la 3.a División Panzer alemana. La columna fue derrotada, Mikhail Kirponos, miembros del Consejo Militar del Frente, Mikhail Burmistenko, Yevgeny Rykov, Jefe de Estado Mayor Vasily Tupikov, miembros de las Fuerzas Armadas del V Ejército Nikishev y Kalchenko, y el Jefe de Estado Mayor del V Ejército Pisarevsky fueron asesinados. El comandante del 5.º Ejército, Mikhail Potapov, resultó gravemente herido y hecho prisionero.

Es interesante que el grupo (compañía NKVD) del jefe del departamento operativo de la sede del Frente Sudoeste de Baghramyan, que se suponía que cubría el avance de la columna principal, superó con éxito las barreras alemanas y salió a su propio.

Del 21 al 23 de septiembre, el 37º ejército fue derrotado en la región de Kiev. Su comandante del ejército Vlasov (resultó herido) con un pequeño grupo se dirigió al suyo. El grupo Pyriatinsky de las tropas de los ejércitos 5 y 21 resistió hasta el 25 de septiembre.

Los restos del 5º Ejército salieron del cerco en diferentes lugares, yendo de Chernigov a Orzhitsa y más allá del río. Psel. En el área de Orzhitsa, los remanentes del 26º Ejército lucharon por más tiempo, hasta el 26 de septiembre. El comandante del 26º Ejército, general Kostenko, con el cuartel general del ejército logró organizar un avance del anillo de cerco y la salida del cuartel general y parte de las tropas a los suyos.

Las tropas soviéticas sufrieron grandes pérdidas.

Según datos publicados en 1993 por el Estado Mayor de las Fuerzas Armadas de RF, nuestras pérdidas ascendieron a más de 700 mil personas, de las cuales 627 mil son irrecuperables. Según datos alemanes, más de 600 mil personas fueron tomadas prisioneras solo.

Los alemanes abrieron su camino hacia el este, como resultado, toda la Ucrania de la orilla izquierda se perdió, los alemanes llegaron al Donbass. Los ejércitos del Frente Sur se encontraron en una situación difícil. En la región de Azov, el ejército 18 pereció, tuvieron que abandonar Odessa. Los nazis capturaron Taganrog, Jarkov y se abrieron paso hacia Crimea. Comenzó la defensa de Sebastopol.

Sin embargo, la batalla por Kiev también tuvo un resultado positivo. Los alemanes suspendieron la ofensiva sobre Moscú, lo que permitió fortalecer sus defensas.

La feroz resistencia de las tropas del SWF durante mucho tiempo encadenó al Grupo de Ejércitos Sur.


Columna de soldados del Ejército Rojo capturados cerca de Kiev


Una columna de soldados del Ejército Rojo capturados en las cercanías de Kremenchug, Ucrania. Septiembre de 1941
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69 comentarios
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  1. +24
    16 Septiembre 2021 04: 05
    Para suavizar la impresión dolorosa, también Kiev (como escriben debajo de la foto), solo los alemanes, que se rindieron a la misericordia del ejército soviético, ¡y esta misericordia fue mucho, mucho más fuerte que la alemana!



    1. +4
      16 Septiembre 2021 07: 45
      Cita: Vladimir_2U
      también Kievmientras escriben debajo de la foto)

      En la noche del 5 de noviembre de 1943, las tropas soviéticas entraron en Kiev, participando en batallas callejeras con la guarnición alemana.


      El 16 de agosto de 1944 tuvo lugar en Kiev un desfile de prisioneros de guerra alemanes.
      Ese día, casi treinta y siete mil prisioneros alemanes marcharon por las calles de Kiev, incluidos 549 oficiales, alineados en filas de diez en fila. La ruta de su movimiento fue aprobada personalmente por Nikita Khrushchev: su longitud total era de veinte un kilómetro. Los prisioneros de guerra cruzaron Kiev durante cinco horas, desde las diez de la mañana hasta las tres de la tarde.

      1. El comentario ha sido eliminado.
  2. +1
    16 Septiembre 2021 06: 12
    Es interesante cómo se habría desarrollado una nueva ofensiva alemana contra Moscú si Stalin hubiera aceptado abandonar Kiev y, a tiempo, retirar las tropas a la línea de la r. Psel.
    Y entonces la pérdida de 700 mil combatientes en un mes de lucha por cualquier estado es un desastre ... para los alemanes el camino a Moscú estaba abierto, y si hubieran arrojado todas sus fuerzas y reservas en esta dirección, habrían tomado Moscú.
    El lanzamiento de Hitler y la resistencia desesperada del Ejército Rojo le dio tiempo a nuestro estado para organizar la defensa y movilizar al país ... todo esto le costó muy caro a nuestro pueblo.
    1. +5
      16 Septiembre 2021 06: 41
      Es interesante cómo se habría desarrollado una nueva ofensiva alemana contra Moscú si Stalin hubiera aceptado abandonar Kiev y, a tiempo, retirar las tropas a la línea de la r. Psel.

      Entonces los alemanes habrían redirigido el golpe del grupo de tanques de Guderian a Moscú y actuaron de acuerdo con el plan original para capturar Moscú. Ya no se verían amenazados con un ataque de flanco desde el sur.
      Habiendo retirado una gran masa de tropas de su lugar, habría sido necesario no solo abandonar Kiev, sino también todos los almacenes. Una retirada a tal distancia se convertiría en una marcha de la muerte bajo los golpes de aviones y tanques, al igual que había una salida tan desorganizada del cerco, que convirtió al ejército en una multitud.
      Sería mejor no apresurarse, sino organizar una fuerte defensa integral de Kiev, con esos recursos de municiones y alimentos, podrían resistir exactamente hasta finales de octubre, causando un daño mucho mayor a la Wehrmacht.
      1. +2
        16 Septiembre 2021 07: 14
        ¿Fuerte defensa integral de Kiev?
        ¿Hablas en serio?
        En ausencia de comunicaciones normales, aviación, tanques, artillería, disciplina y comandantes competentes.
        ¿Cómo puede explicar la captura masiva de cientos de miles de hombres del Ejército Rojo y comandantes del Ejército Rojo?
        Esto no se puede explicar solo por la superioridad de la Wehrmacht.
        Es tan mediocre llevar a la gente a una trampa que es necesario esforzarse mucho.
        1. +4
          16 Septiembre 2021 07: 25
          En ausencia de comunicaciones normales, aviación, tanques, artillería, disciplina y comandantes competentes.
          ¿Cómo puede explicar la captura masiva de cientos de miles de hombres del Ejército Rojo y comandantes del Ejército Rojo?

          Fue precisamente durante la retirada cuando se interrumpieron las comunicaciones, se abandonaron los tanques, en parte la aviación y los depósitos de combustible. Sí, y Kirponos cedió el control del frente por la pérdida de comunicación al salir del cerco.
          1. +4
            16 Septiembre 2021 09: 20
            Cita de Konnick
            Sí, y Kirponos cedió el control del frente


            La retirada (por cierto, nuestras tropas solo se retiran, pero no se retiran) es el evento más difícil, que fue muy difícil para las nuestras. Como no tuvieron tiempo de irse, la mejor (segunda) solución sería no irse en absoluto.
            Y la nemchura se congelaría. Sí, Kiev sería destruida. Los alemanes no podían avanzar desde el frente a través de la UR de Kiev, desplegar el ejército desde el oeste con el frente opuesto y dejar que los alemanes martillaran la defensa. cuya densidad NO desciende en profundidad. ¿Y dónde encontrarían los alemanes la fuerza para mantener rodeada a tal agrupación (y los alemanes ya no podrían avanzar en todas direcciones)? Solo a expensas de otras direcciones (el entorno es una confirmación de esto).
            Pero entonces la ofensiva contra Moscú se habría frustrado. Podrían tomar Kiev justo a tiempo para finales de otoño. Una batalla en la ciudad con 600 mil grupos (guau, cómo se empantanarían), cuando el resto de las tropas de la Wehrmacht están encadenadas (y en esta dirección es muy problemático sostener el anillo contra los remanentes del suroeste Frente, Flota del Báltico y Federación de Rusia).
            Habríamos ganado tiempo y el tifón habría comenzado dos (o incluso tres) meses después (si es que lo hubiera hecho, habría comenzado), y a finales de otoño ya superamos en número a los alemanes en mano de obra y recursos, y habríamos tenido Tropas con no menos de 3 meses de entrenamiento.

            Aunque la mejor opción es retirar las tropas a tiempo. Esto también interrumpiría la ofensiva en Moscú (hasta que descubrieron (derrotaron o empujaron a un lado) al grupo en el flanco).

            Este es uno de nuestros mayores errores.
            1. +4
              16 Septiembre 2021 10: 01
              “Y dónde los alemanes habrían encontrado la fuerza para mantener rodeada a una agrupación así” es fácil. La falta de suministro de municiones, y especialmente de alimentos, en una semana convertirá a cualquier ejército en una multitud incontrolable.
              1. +1
                16 Septiembre 2021 13: 14
                La falta de suministro de municiones, y especialmente de alimentos, en una semana convertirá a cualquier ejército en una multitud incontrolable.

                Así que hubo existencias en los almacenes durante meses, pero cuando se fueron, lo abandonaron todo y se quedaron sin nada. Y lo que intentaron retirar por ferrocarril fue destruido por la Luftwaffe junto con los escalones.
                1. +3
                  16 Septiembre 2021 14: 55
                  Permítanme dudar de la alimentación, sobre todo porque sería necesario alimentar a la población urbana. El destino de Leningrado es un ejemplo de esto, pero allí no hubo un bloqueo completo.
                  1. 0
                    16 Septiembre 2021 15: 29
                    No confunda Ucrania con sus recursos alimentarios con Leningrado. Y luego Leningrado permaneció en pie durante 900 días.
                    1. +1
                      16 Septiembre 2021 15: 55
                      No confunda Ucrania en tiempos de paz y Kiev rodeada con un ejército de 600. Leningrado sin el Camino de la Vida ya se habría extinguido en 1941.
                2. +2
                  16 Septiembre 2021 15: 09
                  "Así que hubo stock en los almacenes durante meses" ¿Tiene información sobre la ubicación de los almacenes en los alrededores y sus existencias? Cuota. No confunda el área de cerco de la nave espacial con el territorio del distrito.
              2. +1
                16 Septiembre 2021 14: 17
                Cita: Sergey Valov
                en una semana convertirá a cualquier ejército en una multitud incontrolable.


                Dígalo 6 PA Wehrmacht (y no en septiembre cálido).
                especialmente desde
                Cita de Konnick
                Así que hubo existencias en los almacenes durante meses.
                1. +1
                  16 Septiembre 2021 14: 29
                  No se comparan los almacenes de distrito del distrito de Kiev con las líneas de suministro extendidas del 6º ejército de Paulus. Y Paulus habría resistido en el caldero durante mucho tiempo, como el 2 Cuerpo de Ejército cerca de Demyansk, pero se estableció un corredor de suministro de aire en el caldero de Demyansk, y en Stalingrado, la aviación alemana fue suprimida por la nuestra, por primera vez. la supremacía era nuestra. Además, los objetivos principales de las incursiones de tanques de largo alcance eran los aeródromos enemigos, recuerda la incursión de Tatsinsky.
                  1. +1
                    16 Septiembre 2021 14: 41
                    Cita de Konnick
                    No compara los almacenes de distrito del distrito de Kiev


                    Tu, es para mi? Solo afirmo que Kiev estaba en una posición más ventajosa (y no solo la ciudad, sino el área donde el Dnieper es una maravillosa rokada). Y las tropas del SWF se encontraban en un entorno operativo poco profundo, y podían "atraer" constantemente a los alemanes junto con los restos del SWF, BF y la Federación de Rusia (bueno, si los alemanes decidieran continuar su ataque a Moscú (pero no se habrían quedado con el anillo).
                    1. 0
                      16 Septiembre 2021 15: 00
                      Lo siento, incomprendido. La derrota de la Federación de Rusia y la ZF también fue proporcionada por la Luftwaffe. También concentraron la aviación en la dirección del ataque principal, no permitiendo que nuestras divisiones de personal salieran de los bosques, y en las direcciones
                      a lo largo de las carreteras, nuestros estrategas "lograron" colocar las divisiones de la milicia popular, escribió Zhukov para justificar que no podían determinar la dirección del ataque principal, pero
                      cómo no habrías imaginado que los alemanes siempre avanzan por las carreteras.
                      Y las divisiones NO estaban prácticamente sin armas pesadas, Konev y Lukin intentaron usar las tácticas de la "Batalla en el Hielo", pero las divisiones listas para el combate permanecieron en el bosque, en una "emboscada". Y en el caso de Kiev, el sistema de defensa aérea construido en el frente suroeste no habría permitido a los alemanes hacer esto en el aire. Las memorias más veraces sobre la defensa de Kiev y la batalla de Dubno fueron escritas por Popel, tal vez por esto no le agradaba a Zhukov.
            2. -2
              16 Septiembre 2021 12: 11
              Cita: chenia
              La retirada (por cierto, nuestras tropas solo se retiran, pero no se retiran) es el evento más difícil, que fue muy difícil para las nuestras. Como no tuvieron tiempo de irse, la mejor (segunda) solución sería no irse en absoluto.
              Y la nemchura se congelaría.

              ¿Sí? ¿Realmente "colgó"?
              SWF era una masa desorganizada, ¿con qué, nafig, órdenes defensivas estás fantaseando?
              21 de septiembre, 17 horas 12 minutos

              “El ejército está rodeado. Con el ejército, toda la retaguardia del Frente Suroccidental quedó rodeada, incontrolable, huyendo presa del pánico, obstruyendo todos los caminos introduciendo el caos en las tropas, todos los intentos de abrirse paso hacia el este fueron infructuosos. Hacemos nuestro último esfuerzo para abrirnos paso en el frente de Orzhitsa ... una huelga auxiliar del este no proporcionará ayuda real, es posible que se produzca una catástrofe.

              Shtarm 26 - Orzhitsa.
              1. +3
                16 Septiembre 2021 14: 29
                Cita: Cenizas de Klaas
                SWF era una masa desorganizada, ¿con qué, nafig, órdenes defensivas estás fantaseando?

                Si no entiende algo, pida que se lo explique.
                Ese. lo que describiste. esto ya es el resultado de un retiro. Aquí es cuando saliste de una acogedora trinchera. y en una columna de marcha (y esta sigue siendo la ciencia de organizar marchas con la posibilidad de encontrar un enemigo que pueda atacar desde cualquier lado).
                Fuimos derrotados en campo desnudo (por eso tan rápido), y no en posiciones defensivas.
                Por si acaso, vuelva a leer cuidadosamente lo que escribí.
            3. 0
              17 Septiembre 2021 20: 33
              Cita: chenia
              Este es uno de nuestros mayores errores.
              Lo que estás proponiendo es exactamente lo que se requiere para una guerra relámpago exitosa: una posición obstinada y heroica a la defensiva. La cura para la guerra relámpago se encontró solo después de la guerra: la defensa móvil, pero su implementación requirió una movilidad comparable de unidades y otros comandantes. Como resultado, la guerra relámpago se detuvo sola, ya que era imperativo tomar la ciudad defensora (Leningrado, Moscú, Stalingrado) o no pudo comenzar (la impresionante defensa en Kursk Bulge lo impidió). Los alemanes tampoco pudieron detener nuestra guerra relámpago en 44.
        2. +2
          16 Septiembre 2021 07: 39
          ¿Cómo puede explicar la captura masiva de cientos de miles de hombres del Ejército Rojo y comandantes del Ejército Rojo?

          Esto puede explicarse en parte por el lugar donde se llamaron a estos cientos de miles. Muchos fueron enviados por los alemanes a sus hogares para trabajar en la agricultura y sembrar cultivos para el ejército alemán. El resto intentó salir y salir, no había ningún anillo sólido. Y con Kirponos, la historia de su muerte es turbia.
        3. El comentario ha sido eliminado.
          1. 0
            17 Septiembre 2021 09: 00
            Cita: Timofey Charuta
            De 600 mil (según datos alemanes) hechos prisioneros, habría sido mucho más útil en la defensa de Kiev. Lucha callejera = no conducir tanques a través de un campo abierto o bombardear columnas de infantería en retirada desde el aire


            También estoy tratando de explicarlo. que se elige la peor de las tres opciones. Y nuestras tropas en columnas, en campo abierto, fueron desplegadas con tanques en 10 días. Y entonces me habría ahogado, si no toda la Wehrmacht, entonces GA "YUG" seguro. Y así, durante al menos tres meses, y teniendo en cuenta la batalla de Moscú (y no pudo tener lugar en las circunstancias dadas) en general, podría haber sido liberado.
      2. +1
        16 Septiembre 2021 07: 15
        Bueno. ¿Y si asumimos una variante de la defensa de Kiev rodeada? ¿Algún tipo de astilla gigante en la retaguardia de la Wehrmacht que avanza hacia el este?
        El potencial de la ciudad y la región permitiría abastecer las unidades por unos meses más.
        Recuerdo haber leído un artículo en mi infancia, y luego vi una placa conmemorativa (no se permitió ir más lejos para ver la hora) sobre la defensa en un pastillero separado de una sección de la carretera de Odessa en las afueras de Kiev, incluso cuando cayó la ciudad!
        Los residentes locales ayudaron con suministros, ¡y una vez hubo incluso una rotación de unidades del Ejército Rojo!
        1. -1
          16 Septiembre 2021 10: 46
          Cita: líder de los pieles rojas
          ¿Y si asumimos una variante de la defensa de Kiev rodeada?

          Creo que se llama "asedio".
          Cita: líder de los pieles rojas
          ¿Algún tipo de astilla gigante en la retaguardia de la Wehrmacht que avanza hacia el este?

          No seriamente. Es una utopía improvisar con la organización de la defensa en esta bloqueada "astilla gigante" con un lío, logística destruida y falta de liderazgo responsable. ¿Síndrome de la "Fortaleza de Brest", que supuestamente retuvo a alguien allí durante varios meses, distrayendo, como, "fuerzas significativas de los alemanes"?
          1. +4
            16 Septiembre 2021 10: 53
            Bueno, por qué Brest ... Odessa es un ejemplo histórico. Y Sebastopol también está allí. Las fuerzas nazis retrocedieron mucho.
            1. 0
              16 Septiembre 2021 11: 47
              Cita: líder de los pieles rojas
              Y Sebastopol también está allí.

              La defensa del SVMB no fue una improvisación. Y se derrumbó por las circunstancias que se habían presentado, que habrían sido el punto de partida para la defensa de Kiev.
            2. +2
              16 Septiembre 2021 13: 17
              Cita: líder de los pieles rojas
              Odessa es un ejemplo histórico. Y Sebastopol también está allí. Las fuerzas nazis retrocedieron mucho.

              Hay poco que hacer: proporcionar a Kiev un suministro seguro por mar. sonreír
              Porque Sebastopol aguantó mientras pudiera ser abastecido y mientras la ruta de abastecimiento estuviera cubierta desde el aire.
              1. +1
                16 Septiembre 2021 13: 33
                Cita: Alexey RA
                Porque Sebastopol aguantó mientras pudiera ser abastecido y mientras la ruta de abastecimiento estuviera cubierta desde el aire.

                Vamos ... Sebastopol resistió mientras los alemanes estaban distraídos por el frente de Crimea, el Ejército Marítimo y otros desembarcos. Aproximadamente medio millón de personas en total. Cómo terminó la Caza de la Avutarda Sebastopol cayó instantáneamente.
                1. +1
                  16 Septiembre 2021 14: 06
                  Cita: Liam
                  Vamos ... Sebastopol resistió mientras los alemanes estaban distraídos por el frente de Crimea, el Ejército Marítimo y otros desembarcos. Aproximadamente medio millón de personas en total. Cómo terminó la Caza de la Avutarda Sebastopol cayó instantáneamente.

                  Tienes razón. La derrota de las fuerzas del Ejército Rojo en el este de Crimea resolvió toda una serie de problemas alemanes: eliminó la amenaza de un golpe en la retaguardia de las fuerzas que bloqueaban Sebastopol, liberó a las tropas encadenadas frente a la península de Kerch y privó a la ciudad. de la última ruta de suministro.
                2. +2
                  16 Septiembre 2021 14: 11
                  Cómo terminó la caza de avutardas Sebastopol cayó instantáneamente

                  Bueno, no instantáneamente, sino dos meses después, y luego después de la orden de evacuación.
                  Una vez más, la supremacía aérea de la Luftwaffe no permitió el suministro de Sebastopol en volumen suficiente. La Flota del Mar Negro no se mostró del todo. Las débiles armas antiaéreas en los barcos principales y la falta de cobertura aérea obligaron a la Flota del Mar Negro a partir hacia el Cáucaso, respectivamente, al fallar la evacuación de Sebastopol. El corto alcance de nuestros aviones de combate no nos permitió escoltar transportes y buques de guerra cerca de la costa de Crimea, mientras había aeródromos cerca de Kerch, el suministro todavía estaba haciendo frente, pero con la pérdida de una cabeza de puente en la península de Kerch, Sebastopol estaba condenado. , y luego las reservas fueron suficientes para dos meses de defensa. El éxito de la Operación Bustard Hunt fue asegurado por un grupo de aviación formado por todo el flanco sur de las tropas alemanas. El mismo grupo, después de haber cometido su sucia acción al destruir el control del Frente de Crimea, derrotar el cuartel general y los centros de comunicación, tres días después fue enviado a Jarkov, donde bloqueó el suministro de nuestras brigadas de tanques y también derrotó al cuartel general de comunicaciones. Y nuevamente nuestro ejército se convirtió en una multitud de personas armadas que se vieron obligadas a abrirse paso por la noche desde el cerco. Otro desastre.
          2. -1
            16 Septiembre 2021 14: 55
            Cita: Cenizas de Klaas
            No seriamente. Es una utopía improvisar con la organización de la defensa en esta bloqueada "astilla gigante" con un lío, logística destruida y falta de liderazgo responsable.


            Todo esto fue durante la salida (para explicar de qué se trata, y cuando estás casi rodeado de una larga y tediosa). Pero para organizar la defensa, simplemente sucedió. Aquí también debemos entender que nuestra agrupación es de 600 toneladas y no se trata de un cerco operacional profundo (50-70 km, y a veces incluso menos el nuestro).
            Para que los alemanes tuvieran que poner todas sus fuerzas en "digerir" el caldero de Kiev. O sólo por las fuerzas de GA Yug para mantener nuestra agrupación e intentar "apresurarse" a Moscú.
            Sabiendo cómo estaba todo allí (cerca de Moscú) en la vida real, la Wehrmacht recibió una apariencia de Stalingrado ya en 1941.
        2. +3
          16 Septiembre 2021 13: 10
          Cita: líder de los pieles rojas
          Bueno. ¿Y si asumimos una variante de la defensa de Kiev rodeada? ¿Algún tipo de astilla gigante en la retaguardia de la Wehrmacht que avanza hacia el este?

          El nuestro intentó hacer esto en Mogilev, creando a partir de ella una "fortaleza Mogilev" con una guarnición cien milésima.
          No salió nada bueno: las unidades móviles alemanas entraron en la ciudad, tropezaron con las defensas y, sin pasar por la ciudad, siguieron adelante, asignando una pequeña parte de las fuerzas para proteger la "futura caldera". Y entonces la infantería se acercó y en una semana derrotó a las formaciones del Ejército Rojo bloqueadas en la ciudad.
    2. +3
      16 Septiembre 2021 13: 01
      Cita: Lech de Android.
      Es interesante cómo se habría desarrollado una nueva ofensiva alemana contra Moscú si Stalin hubiera aceptado abandonar Kiev y, a tiempo, retirar las tropas a la línea de la r. Psel.

      Entonces podría haber ocurrido la "catástrofe en las estepas", predicha por Shaposhnikov.
      No en vano el Estado Mayor se opuso a la retirada de las unidades SWN a una nueva línea. Moscú temía que, aprovechando la mayor movilidad de sus formaciones mecanizadas y de infantería, los alemanes se apoderaran de los centros de comunicación y cruces con destacamentos de avanzada, cortaran a las unidades en retirada, las empujaran a terrenos difíciles y las empujaran a los ríos, obligando a nuestras formaciones a desplazarse. entregándose o abandonando las armas y el equipo pesados, y dispersándose, saliendo en pequeños grupos.
      No hubo nada para defenderse rápidamente de las acciones alemanas durante nuestra retirada al SWN. BTV en el sur se incendió en julio de 1941, y solo un par de brigadas de tanques llegaron de la reserva a la dirección.
      1. +1
        16 Septiembre 2021 13: 25
        Moscú temía que, aprovechando la mayor movilidad de sus formaciones mecanizadas y de infantería, los alemanes se apoderaran de los centros de comunicación y cruces con destacamentos de avanzada, cortaran a las unidades en retirada, las empujaran a terrenos difíciles y las empujaran a los ríos, obligando a nuestras formaciones a desplazarse. entregándose o abandonando las armas y el equipo pesados, y dispersándose, saliendo en pequeños grupos.

        Esto es lo que sucedió, lamentablemente. El miedo al pánico a los alrededores jugó un papel. Abandonaron todo, la logística bien establecida, las comunicaciones, los depósitos de almacenamiento de municiones, con suministros de alimentos y combustible para meses. Creo que si permanecían a la defensiva, aunque asediados, las unidades de tanques avanzadas de la Wehrmacht podrían enfrentarse a problemas de suministro. Y usando la defensa activa, el Frente Sudoeste podría influir en las comunicaciones del enemigo de manera muy efectiva, lo que obligaría a los alemanes a mantener fuerzas significativas para contener la "caldera" en la UR. Ni siquiera habrían podido cortar la agrupación sin tanques. Y la defensa antitanques de la UR de Kiev fue buena, al igual que la defensa aérea.
    3. 0
      17 noviembre 2021 17: 48
      Cita: Lech de Android.
      El lanzamiento de Hitler y la resistencia desesperada del Ejército Rojo le dio tiempo a nuestro estado para organizar la defensa y movilizar al país ... todo esto le costó muy caro a nuestro pueblo.

      En un momento, Guderian escribió que la defensa desesperada de Kiev no era aconsejable para el Ejército Rojo. Pero inmediatamente se dio cuenta de que los alemanes en situaciones similares al final de la guerra no se comportaron de manera más inteligente. Cuando no hay fuerza, cualquier decisión corresponde al dicho "donde quiera que vaya, en todas partes hay una cuña".
  3. 0
    16 Septiembre 2021 07: 21
    El mando soviético creía que el golpe principal sería en Ucrania, y no en el centro. Hitler no en vano dirigió sus unidades hacia el sur.
    De lo contrario, el Grupo de Ejércitos Centro podría haber sido alcanzado "en el vientre" desde el sur.
    En ese momento, el Frente Bryansk habría estado listo para una ofensiva con unidades recién formadas.
    Y la situación en el SWF habría sido completamente diferente.
    El autor omitió un punto importante: una de las principales razones de nuestros fracasos (incluso con el Frente Bryansk) fue la supremacía aérea de la aviación alemana.
    1. +3
      16 Septiembre 2021 07: 33
      El autor omitió un punto importante: una de las principales razones de nuestros fracasos es la abrumadora ventaja de la aviación alemana.

      Estoy completamente de acuerdo. Es posible retirarse con la influencia activa de los aviones enemigos solo por la noche, pero en la zona de la estepa forestal es imposible ocultar tal masa de tropas por un día. Nuestras memorias generales rara vez describen las acciones de la aviación, pero de hecho desempeñó un papel importante. Como al comienzo de la guerra para los alemanes y desde la mitad de la guerra, partiendo de Stalingrado para nosotros. Stalin no permitió que comenzara el cerco de Paulus sin obtener la supremacía aérea.
  4. +4
    16 Septiembre 2021 07: 39
    G K. Zhukov, finales de julio de 1941:


    - El Frente Sudoeste ahora debe retirarse por completo más allá del Dnieper. En la unión de los Frentes Central y Suroeste, concentre las reservas de al menos cinco divisiones reforzadas.

    - ¿Pero qué pasa con Kiev? Preguntó Stalin, mirándome a quemarropa. "¿Qué otros contraataques hay, qué tontería?" - Stalin estaba indignado. - La experiencia ha demostrado que nuestras tropas no saben atacar ...
    - Y de repente, en tono alto, arrojó: - ¿Cómo se le ocurrió entregar Kiev al enemigo?

    No pude contenerme y respondí:

    - Si cree que el jefe del Estado Mayor no es capaz de más que tonterías, entonces no tiene nada que hacer aquí. Le pido que me releve de mis deberes como jefe del Estado Mayor y me envíe al frente. Allí, aparentemente, seré de mayor beneficio para la Patria.

    Hubo otra pausa dolorosa.

    "No te emocionas", dijo Stalin. - Pero por cierto ... nos llevamos bien sin Lenin, y más aún para poder prescindir de ti ...

    - Soy un militar y estoy dispuesto a llevar a cabo cualquier decisión del Cuartel General, pero tengo un punto de vista firme sobre la situación y los métodos de hacer la guerra, estoy convencido de su veracidad e informado como creo que yo y el Staff general.

    Stalin no me interrumpió, pero escuchó sin enojo y comentó en un tono más tranquilo:

    - Ponte manos a la obra, consultaremos aquí y luego te llamaremos. Después de recoger las tarjetas, salí de la oficina con un fuerte sentimiento de impotencia. Aproximadamente media hora después, me invitaron al Supremo.

    “Eso es lo que,” ​​dijo Stalin, “consultamos y decidimos relevarlo de sus deberes como jefe del Estado Mayor.


    Debido a ambiciones políticas (y Kiev, el golpe de reputación más fuerte), se perdió tiempo para la retirada y el rescate de ejércitos y recursos. En el caso de una retirada oportuna, lo más probable es que ni la catástrofe de Jarkov ni la terrible retirada de 42 g al Volga hubieran tenido lugar, y el curso de la guerra habría sido diferente ...

    Y así, el pueblo soviético se enteró de la VERDAD sobre las pérdidas cerca de Kiev y no fue en absoluto un medio concienzudo:
    Sovinformburo. Durante el 25 de septiembre, nuestras tropas combatieron al enemigo en todo el frente.

    Otra falsificación de los nazis sobre las pérdidas soviéticas

    Los parlanchines fascistas del comando principal del ejército alemán el 24 de septiembre estallaron con otra falsificación. Ahora ya no están satisfechos con docenas de tanques soviéticos "destruidos" y miles de soldados del Ejército Rojo "capturados". El público alemán está tan acostumbrado a semejantes disparates que ya no puede sorprenderse con semejante mentira, tan común entre los nazis. Teniendo esto en cuenta, los nazis decidieron mentir más divertidos. Hy se están transmitiendo solemnemente alegría por la incautación de 570 tanques soviéticos y 380 mil prisioneros en la región de Kiev ... La esencia de la estúpida tontería de los fascistas alemanes es que hacen pasar su plan por una realidad.

    Había otros 100 mil prisioneros más para la guerra.
    1. +2
      16 Septiembre 2021 08: 06
      Cita: Olgovich
      Había otros 100 mil prisioneros más para la guerra.

      ¿Y quién lo comprobó?
      1. -1
        16 Septiembre 2021 09: 46
        ¿Y quién lo comprobó?
        Y Ol'govich solo necesita dejar escapar. Y todos están obligados a creer de inmediato. Y para comprobar, bueno, esto no es lo suyo. Su destino es mojar un cepillo en un cubo de basura y manchar la URSS. Y no importa para qué. hi
        1. +4
          16 Septiembre 2021 11: 11
          Cita: Region-25.rus
          Y Ol'govich solo necesita dejar escapar. Y todos están obligados a creer de inmediato.

          Así que refutenlo, negocio.
          Cita: Region-25.rus
          Y no importa para qué.

          De hecho ... En el caldero más grande de la historia de las guerras, se ha hervido todo un frente debido a la estupidez del alto mando; tonterías, golpearemos los timbales y estallará en el patetismo.
          Jefe de Estado Mayor del Frente Suroccidental Tupikov, 13.09.41/XNUMX/XNUMX:
          El comienzo de un desastre que comprende es cuestión de un par de días.

          Respuesta de Bet:
          Al comandante del Frente Suroccidental [Frente Suroccidental], copia al Jefe del Frente Suroccidental [Dirección Suroeste]. El general de división Tupikov presentó un informe de pánico al Estado Mayor. La situación, por el contrario, requiere la preservación de la compostura y el autocontrol excepcionales de los comandantes de todos los niveles. Es necesario, sin sucumbir al pánico, tomar todas las medidas para mantener la posición ocupada y sobre todo sujetar firmemente los flancos. Debemos obligar a Kuznetsov (21 A) y Potapov (5 A) a dejar de retroceder. Es necesario inculcar en toda la composición del frente la necesidad de luchar obstinadamente, sin mirar atrás, es necesario seguir las instrucciones del Camarada. Stalin, entregado el 11.9.


          Este "cubo de basura", en realidad, no en casa de Olgovich, sino debajo de la mesa del SVGK.
          1. +2
            16 Septiembre 2021 11: 18
            Cita: Cenizas de Klaas
            .... en el caldero más grande de la historia de la guerra

            Mayor-Vyazemsky
    2. +7
      16 Septiembre 2021 08: 24
      Cita: Olgovich
      G K. Zhukov, finales de julio de 1941 :
      (29 de julio de 1941, Zhukov (según sus memorias) propuso retirar las tropas del Frente Suroccidental hacia el este y abandonar Kiev)
      ¿Crees incondicionalmente las memorias ???
      El 10 de julio de 1941, Budyonny fue nombrado comandante en jefe de la dirección suroeste, que incluía los frentes sur y suroeste. Su tarea consistía en mantener Kiev y, en general, la línea a lo largo del Dnieper. Inicialmente, los frentes hicieron frente con bastante éxito a su tarea. La situación empezó a cambiar para peor a finales de agosto, cuando, por orden de Hitler, el 2º Grupo Panzer de Guderian se desvió de Moscú hacia el sur, con el objetivo de alcanzar el flanco y retaguardia del grupo soviético que defendía Kiev. El 11 de septiembre, las divisiones del 1.er Grupo Panzer de Kleist lanzaron una ofensiva desde la cabeza de puente de Kremenchug para enfrentarse a Guderian desde la cabeza de puente de Kremenchug.

      en la noche del 11 de septiembre. El mariscal Baghramyan, en ese momento general de división y jefe del departamento de operaciones del cuartel general del Frente Sudoeste, lo restauró a partir de copias de telegramas y sus propias memorias. Resulta que no fue Zhukov, sino el mariscal Budyonny, quien entregó un telegrama a Stalin: “El Consejo Militar del Frente Suroccidental cree que en la situación actual es necesario permitir una retirada general del frente a la retaguardia. .. "(Además, hay una evaluación de la situación de Budyonny y las siguientes conclusiones: Del frente suroeste puede conducir a la pérdida de tropas y una gran cantidad de material. En un caso extremo, si el tema de la retirada no se puede revisar , Pido permiso para retirar al menos tropas y rico equipo de la UR de Kiev, estas fuerzas y medios ciertamente ayudarán a Yugo -Frente Occidental a resistir el cerco ").
      1. +2
        16 Septiembre 2021 09: 30
        Cita: Serg Koma
        29 de julio de 1941 Zhukov (según sus memorias) propuso retirar las tropas del frente suroeste hacia el este y dejar Kiev.
        ¿Crees incondicionalmente las memorias ???

        testigos.
        Cita: Serg Koma
        ... Resulta que este no es Zhukov, pero el mariscal Budyonny le dio un telegrama a Stalin:

        y Budyonny cedió después de la propuesta de Zhukov y el resultado es el mismo.

        Alguien por el bien de la política descuidó los requisitos de la realidad.
        Cita: Serg Koma
        La situación empezó a empeorar a finales de agosto, cuando, por orden de Hitler, el 2º Grupo Panzer de Guderian se desvió de Moscú hacia el sur, para llegar al flanco y retaguardia del grupo soviético que defendía Kiev. El 11 de septiembre, las divisiones del 1.er Grupo Panzer de Kleist lanzaron una ofensiva desde la cabeza de puente de Kremenchug para enfrentarse a Guderian desde la cabeza de puente de Kremenchug.

        sabían de Guderian y se prepararon para recibir su golpe.
        Una completa sorpresa fue el aplastante golpe de Kleist desde la cabeza de puente de Krmenchug (donde solo había infantería), donde fue trasladado lo antes posible desde cerca de Nikolaev.
        1. 0
          16 Septiembre 2021 20: 07
          Cita: Olgovich
          y Budyonny cedió después de la propuesta de Zhukov y el resultado es el mismo.

          Solo Zhukov propuso (supuestamente sugerido, nadie lo sabe con certeza) el 29 de julio (cuando incluso el caldero de Uman aún no se había cerrado), y Budyonny, el 11 de septiembre. Por cierto, lo más probable es que debido a la situación crítica cerca de Uman, Stalin eliminó a Zhukov del Estado Mayor. Y de ninguna manera por las fabulosas advertencias sobre la amenaza de la caída de Kiev.
    3. +1
      16 Septiembre 2021 13: 25
      Cita: Olgovich
      Debido a ambiciones políticas (y Kiev, el golpe de reputación más fuerte), se perdió tiempo para la retirada y el rescate de ejércitos y recursos.

      Este momento se resolvió. La propuesta de Zhukov no cambió nada en eventos posteriores, ya que el 1er y 2do TGr se encontraron entre uno y medio y doscientos kilómetros. este de La línea de retirada de piezas propuesta por Zhukov. más allá del Dnieper.
      La retirada más allá del Dnieper significó, en primer lugar, la retirada del 5º ejército de M.I. Potapov y el 27º cuerpo de fusileros de la región de Pripyat, y el mantenimiento de posiciones en Darnitsa. Pero nada mas. La propuesta de Zhukov no pudo resolver el problema de defenderse contra el Cannes por las fuerzas de los grupos de tanques 1 y 2. Las ciudades de Bakhmach, Romny, Lokhvitsa, a través de las cuales pasó la ruta de los tanques de Guderian, se encuentran mucho al este de la línea de retirada de tropas propuesta por G.K. Zhukov. Para eliminar la amenaza de cerco del Frente Sudoeste en la forma en que se materializó en septiembre, fue necesario retirarse de la línea Dnieper más allá de Sula o Psel.

      Desde un punto de vista operativo, la propuesta de GK Zhukov tiene tanto sus ventajas como sus desventajas significativas. La retirada del ejército de M.I. Potapov y el cuerpo de P.D. Pero al mismo tiempo, tal retirada también liberó a las formaciones alemanas, que se vieron obligadas a llevar a cabo batallas tácticamente desventajosas en la región de Pripyat. La pérdida de un rostro político con la rendición de Kiev no compensa en absoluto las ventajas que da la rendición del KiUR y la construcción de la defensa estrictamente a lo largo de la línea del Dnieper. Otras propuestas de G.K. Zhukov, presentado ya como comandante del Frente de Reserva, se redujeron a mantener la línea a lo largo del río Dnieper y detener la amenaza de cerco con un contraataque en el flanco del 2. ° Grupo Panzer. Esta opción se implementó en la práctica, además, G.K. Zhukov participó activamente en su implementación, deteniendo las fuerzas principales del XXXXVI cuerpo motorizado de los alemanes con el 43 ° Ejército.
      © Isaev
      1. -2
        16 Septiembre 2021 14: 54
        Cita: Alexey RA
        La propuesta de Zhukov no pudo resolver el problema de defenderse contra el Cannes por las fuerzas de los grupos de tanques 1 y 2. Las ciudades de Bakhmach, Romny, Lokhvitsa, a través de las cuales pasó la ruta de los tanques de Guderian, se encuentran mucho al este de la línea de retirada de tropas propuesta por G.K. Zhukov. Isaev

        este también es Isaev:
        El cuartel general del Alto Mando Supremo (Cuartel General del Alto Mando) hizo mucho para contener la ofensiva de Guderian en el flanco del Frente Sudoeste. De Guderian No hubo posibilidades de cerrar el anillo de cerco por su cuenta, sin la ayuda de otras formaciones mecanizadas.... ... que el 1er Grupo Panzer saltaría repentinamente de la caja para encontrarse con él, no esperaban

        и
        Se sabe que Georgy Zhukov propuso entregar Kiev y el área fortificada de Kiev en la orilla derecha del Dnieper. En su opinión, esto liberaría a 100 mil soldados del 37 Ejército, y esta reserva podría usarse en cualquier dirección.
        aquellos. y contra Kleist.

        Con la retirada de Zhukov, se habría desarrollado una situación completamente diferente en un mes entero.
        1. +1
          16 Septiembre 2021 15: 54
          Cita: Olgovich
          и
          Se sabe que Georgy Zhukov propuso entregar Kiev y el área fortificada de Kiev en la orilla derecha del Dnieper. En su opinión, esto liberaría a 100 mil soldados del 37º Ejército, y esta reserva podría usarse en cualquier dirección.

          aquellos. y contra Kleist.

          Seguimos citando a Isaev: sonreír
          Sin embargo, en mi opinión, también hubo un cálculo pragmático. En el caso de la rendición de Kiev, no solo se liberó a nuestro 37º Ejército, sino también a las tropas alemanas que asaltaron la capital de la Ucrania soviética. ¿Dónde los habrían enviado los alemanes? Uno solo puede adivinar. Por tanto, creo que la decisión de celebrar Kiev fue más un cálculo sobrio que una terquedad. Por cierto, Stalin fue apoyado en este asunto por Shaposhnikov, una persona altamente profesional.

          El problema es que usar en cualquier dirección las fuerzas liberadas fueron extremadamente difíciles. Porque se lanzaron divisiones de fusileros sedentarias, con las que no habría sido posible detener el golpe crítico de 1 TGr, era necesario adivinar exactamente de cuál de las 7 cabezas de puente los alemanes introducirían su Panzerwaffe en la batalla. Y si no adivina, entonces la SD simplemente no llegará a tiempo. Y si lo adivinas, ¿dónde está la garantía de que los alemanes no volverán a cambiar de lugar? Y nuevamente no tienen tiempo para un nuevo lugar de SD.
          1. -2
            17 Septiembre 2021 09: 19
            Cita: Alexey RA
            Seguimos citando a Isaev

            hasta el final entonces:
            Otra cosa es que la transferencia del grupo de tanques de Kleist a la cabeza de puente formada en el Dnieper confundió todos estos cálculos pragmáticos ...

            Aquellos. todos los cálculos "sobrios" del "altamente profesional"
            (en nada "altamente profesional" no mostró) Shaposhnikov y Stalin resultaron ser nada dañinos.
            Cita: Alexey RA
            no funcionaría

            esto ya es una adivinación con mucho "sería".

            Y el hecho es una catástrofe militar provocada por la falta de voluntad para salir de Kiev.
            1. +1
              17 Septiembre 2021 13: 45
              Cita: Olgovich
              Aquellos. todos los cálculos "sobrios" del "altamente profesional"
              (en nada "altamente profesional" no mostró) Shaposhnikov y Stalin resultaron ser nada dañinos.

              Además de los cálculos de Zhukov para construir una defensa contra el Dnieper.
              Entienda una cosa simple: la situación en la que se encontraba el SWP no tenía una solución ganadora para nosotros. Después de la pérdida de la BTV, la dirección cayó en zugzwang: cualquier acción conducía a una pérdida.
              Defendiendo Kiev: vea la historia real.
              Estamos retirando tropas de Kiev y construyendo un frente a lo largo del Dnieper: Kleist golpea desde la cabeza de puente con la peor defensa, y nuestras reservas de infantería simplemente no tienen tiempo para sellar el agujero antes de que se una a Guderian (recuerde: 3-5 km es el velocidad de la marcha de artillería sobre tractores agrícolas y todos los compuestos que la componen). O incluso más simple: GA "Yug" usa las formaciones liberadas cerca de Kiev para acciones demostrativas y de restricción, destruye las reservas del YuZN y luego introduce 1 TGr en la batalla.
              Estamos retirando tropas del Dniéper por adelantado y de manera organizada; los alemanes están repitiendo lo que hicieron con el ejército de Potapov, pero en una escala frontal. Si el enemigo tiene un grupo de tanques, el Ejército Rojo aprenderá a retirarse con infantería solo en un año.
              Donde sea que lances, en todas partes una cuña.
              1. 0
                17 Septiembre 2021 13: 56
                Cita: Alexey RA
                Los cálculos de Zhukov para construir una defensa en el Dnieper.

                No confiaría tan ciegamente en las palabras de Zhukov sobre sus propuestas a Stalin. Marshal mintió con demasiada frecuencia en sus memorias, especialmente cuando no había testigos)
                Cita: Alexey RA
                Después de la pérdida de BTV, la dirección cayó en zugzwang: cualquier acción conducía a una pérdida.

                Y antes de la pérdida de la BTV, ¿las cosas iban mejor que el tipo?
                Cita: Alexey RA
                Estamos retirando tropas de Kiev y construyendo un frente a lo largo del Dnieper: Kleist golpea desde la cabeza de puente con la peor defensa.

                En el caso de un desvío a través del río, no es un hecho que la cabeza de puente hubiera sido, y ciertamente no con la peor defensa.
                Cita: Alexey RA
                Si el enemigo tiene un grupo de tanques, el Ejército Rojo aprenderá a retirarse con infantería solo en un año.

                Sí ... aprendieron con tanta habilidad que el camarada Stalin tuvo que dar una orden.
                1. 0
                  17 Septiembre 2021 16: 49
                  Cita: Liam
                  Y antes de la pérdida de la BTV, ¿las cosas iban mejor que el tipo?

                  Como si, podría intentar cortar la brecha rápidamente o al menos reforzar la defensa con tanques.
                  Cita: Liam
                  En el caso de un desvío a través del río, no es un hecho que la cabeza de puente hubiera sido, y ciertamente no con la peor defensa.

                  La cabeza de puente de Kremenchug fue capturada por los alemanes el 31 de agosto. Nuestras reservas llegaron recién el 6 de septiembre. Como resultado, mientras intentaban eliminar la cabeza de puente el 9 de septiembre, las fuerzas que avanzaban del Ejército Rojo se encontraron con ocho divisiones de infantería alemanas. Los alemanes realmente acumularon fuerzas más rápido de lo que los nuestros las estaban transfiriendo. Sin embargo, no es sorprendente: su puente de 8 toneladas sobre el Dnieper estuvo listo el 4 de septiembre, y del 9 al 11 de septiembre se construyó un puente de dos kilómetros y 16 toneladas en Kremenchug.
                  Además, los alemanes capturaron hasta 7 de las cabezas de puente.
                  Cita: Liam
                  Sí ... aprendieron con tanta habilidad que el camarada Stalin tuvo que dar una orden.

                  Así que esta exitosa retirada de la infantería de los tanques fue organizada y sancionada desde arriba, ya que comenzó después de la Orden.
                  1. +1
                    17 Septiembre 2021 20: 25
                    Cita: Alexey RA
                    Como sí, podrías intentar cortar rápidamente la brecha o al menos reforzar la defensa con tanques.

                    ))) Lo intentamos desde la mismísima frontera, con resultados conocidos, y un año después de intentarlo, con resultados similares.
                    Cita: Alexey RA

                    Así que esta exitosa retirada de la infantería de los tanques fue organizada y sancionada desde arriba, ya que comenzó después de que la Orden

                    ¿Seriamente? ¿Después de la Orden que se llamó Ni un paso atrás?
                    1. +1
                      17 Septiembre 2021 23: 35
                      Cita: Liam
                      ))) Lo intentamos desde la mismísima frontera, con resultados conocidos, y un año después de intentarlo, con resultados similares.

                      No. Según la experiencia del mismo 6A, Leningrado y Stalingrado, mientras hubiera tanques, la defensa aún podría mantenerse. Retírate, pero mantén.
                      Cita: Liam
                      ¿Seriamente? ¿Después de la Orden que se llamó Ni un paso atrás?

                      Absolutamente. El camarada Budyonny eliminó el permiso del Cuartel General para retirarse a la línea de la Cordillera Principal del Cáucaso, EMNIP, un día después de la publicación de la Orden No. 227.
                      Y para las unidades de retiro organizadas, la orden no funcionó, ya que la orden solo prohibía el retiro no autorizado:
                      De ahora en adelante, la ley de disciplina de hierro para cada comandante, soldado del Ejército Rojo, trabajador político debería ser un requisito, no un paso atrás sin órdenes del alto mando.
                      Comandantes de compañía, batallón, regimiento, división, comisarios relevantes y trabajadores políticos, retirarse de una posición de combate sin órdenes de arribason traidores a la Patria. Tales comandantes y trabajadores políticos deberían ser tratados como traidores a la Patria.

                      El Comando Supremo del Ejército Rojo ordena:
                      1. Los consejos militares de los frentes y, sobre todo, los comandantes de los frentes:
                      a) eliminar incondicionalmente la retirada en el ejército y con mano de hierro para detener la propaganda de que podemos y debemos, supuestamente, retirarnos más al este, que no habrá daño por tal retirada;
                      b) destituir incondicionalmente de sus cargos y enviarlos al Cuartel General para llevar ante un tribunal militar a los comandantes de los ejércitos que permitieron Retirada no autorizada de tropas de sus posiciones, sin una orden del comando del frente.;
                      etcétera
                      1. 0
                        18 Septiembre 2021 08: 51
                        Cita: Alexey RA
                        Absolutamente. El camarada Budyonny eliminó el permiso del cuartel general para retirarse a la línea de la cordillera principal del Cáucaso.

                        Entiendo, por supuesto, que en el fragor de una discusión hay mucho que decir ... pero solo lea algunas páginas 1942 ... entrenamiento para averiguar cómo las tropas de Budyonny se retiraron de manera organizada en el verano del 42 y por qué ni siquiera los tanques pudieron alcanzarlos.
                        Pikul lo describió de manera muy vistosa (quien esta vez no soñó)

                        Valentin Pikul escribe: “... fue, tal vez, una huida espontánea de una masa de gente vestida con uniformes militares, y toda esta multitud (no se puede decir de otra manera) patinó hacia el Cáucaso, y en Essentuki los destacamentos incluso tuvieron que luchar “Ataques” a bodegas de vino, a un ascensor ya una conservera ”.
              2. -2
                17 Septiembre 2021 15: 55
                Cita: Alexey RA
                Además de los cálculos de Zhukov para construir una defensa en el Dnieper

                estas son sus conjeturas y adivinación sobre una margarita.
                Cita: Alexey RA
                Después pérdidas de vehículos blindados la dirección cayó en zugzwang: cualquier acción conducía a una pérdida.
                Defendiendo Kiev: vea la historia real.
                Estamos retirando tropas de Kiev y construyendo un frente a lo largo del Dnieper: Kleist ataca desde la cabeza de puente con la peor defensa,

                amarrar en absoluto, el BTV fue detenido y detenido, como resultado, los tanques de los nazis cerca del mismo Moscú por el mismo Rokossovsky.

                Y alrededor de las pocas cabezas de puente pequeñas fue posible crear defensas, incl. y VET. No puedes maniobrar mucho a través del Dnieper
                1. 0
                  17 Septiembre 2021 17: 02
                  Cita: Olgovich
                  Y alrededor de las pocas cabezas de puente pequeñas fue posible crear defensas, incl. y VET. No puedes maniobrar mucho a través del Dnieper

                  En los nueve días desde el momento de su captura hasta el acercamiento de nuestras reservas y el inicio de la operación para eliminarlo, los alemanes trasladaron ocho divisiones a la cabeza de puente de Kremenchug. En un frente de 30 km de largo. Como resultado, la ofensiva 38A se convirtió rápidamente en una retirada.

                  ¿Qué quieres construir VET? Para el 1 de agosto de 1941, el Ejército Rojo había perdido 7766 vehículos antitanque de 45 mm. O más de la mitad de su presencia al comienzo de la guerra. No de la buena vida en la división estatal 04/600, solo quedan 18 PTP.

                  Y sobre la maniobra: los alemanes tardaron dos días en construir un puente de 8 toneladas sobre el Dnieper con una longitud de 1250 m. Y exactamente la misma cantidad para la construcción de un puente de 16 toneladas y 2 km de largo: los zapadores tuvieron tiempo exactamente para el acercamiento de los tanques de Kleist.
                  Cita: Olgovich
                  en absoluto, el BTV fue detenido y detenido, como resultado, los tanques de los nazis cerca del mismo Moscú por el mismo Rokossovsky.

                  El tiempo de reacción de las reservas del Ejército Rojo en la cabeza de puente de Kremenchug fue de 6 días para la llegada y otros 2 días para organizar la huelga. ¿Con esto propones parar los golpes de las piezas motorizadas alemanas?
                  1. -2
                    18 Septiembre 2021 08: 24
                    Cita: Alexey RA
                    Cita: Olgovich
                    Y alrededor de las pocas cabezas de puente pequeñas fue posible crear defensas, incl. y VET. No puedes maniobrar mucho a través del Dnieper

                    En los nueve días desde el momento de su captura hasta el acercamiento de nuestras reservas y el inicio de la operación para eliminarlo, los alemanes trasladaron ocho divisiones a la cabeza de puente de Kremenchug. En un frente de 30 km de largo. Como resultado, la ofensiva 38A se convirtió rápidamente en una retirada.

                    ¿Qué quieres construir VET? Para el 1 de agosto de 1941, el Ejército Rojo había perdido 7766 vehículos antitanque de 45 mm. O más de la mitad de su presencia al comienzo de la guerra. No de la buena vida en la división estatal 04/600, solo quedan 18 PTP.

                    Y sobre la maniobra: los alemanes tardaron dos días en construir un puente de 8 toneladas sobre el Dnieper con una longitud de 1250 m. Y exactamente la misma cantidad para la construcción de un puente de 16 toneladas y 2 km de largo: los zapadores tuvieron tiempo exactamente para el acercamiento de los tanques de Kleist.
                    Cita: Olgovich
                    en absoluto, el BTV fue detenido y detenido, como resultado, los tanques de los nazis cerca del mismo Moscú por el mismo Rokossovsky.

                    El tiempo de reacción de las reservas del Ejército Rojo en la cabeza de puente de Kremenchug fue de 6 días para la llegada y otros 2 días para organizar la huelga. ¿Con esto propones parar los golpes de las piezas motorizadas alemanas?

                    1. la cabeza de puente simplemente no habría existido en la rama de Zhukov.

                    2. La PTO no solo se elimina con las pistolas de la PTA.
                    1. 0
                      21 Septiembre 2021 13: 52
                      Cita: Olgovich
                      1. la cabeza de puente simplemente no habría existido en la rama de Zhukov.

                      ¿Dónde irán? ¿Qué impedirá a los alemanes hacerse un hueco en Kremenchug en la vida real?
                      ¿O las formaciones de fusileros retiradas de Kiev (y no hay otras allí) aprenderán mágicamente a teletransportarse, para tratar de eliminar la cabeza de puente alemana inmediatamente después del cruce, y no nueve días después, cuando se expandió a 30 km y ocho? ¿Las divisiones alemanas ya están sentadas en ello?
                      Si te refieres a la mayor densidad de defensa a lo largo del Dniéper debido a la inclusión de antiguos "presos de Kiev", déjame recordarte que los alemanes también están liberando sus formaciones de infantería. Y cerca de Kremenchug, nuestro entonces puede encontrarse no con 8, sino con 10-12 divisiones de infantería alemanas.
                      Cita: Olgovich
                      2. La PTO no solo se elimina con las pistolas de la PTA.

                      Y con el resto de la FP también, tensos. No hay proyectiles perforadores de blindaje para los cañones divisionales de 76 mm, prácticamente no quedan tanques de las Fuerzas del Sudoeste, hay pocas esperanzas para la Fuerza Aérea.
  5. 0
    16 Septiembre 2021 09: 48
    Si nos fijamos en las últimas investigaciones "históricas", entonces todo gira en 1941, cuando nuestras tropas fueron derrotadas. Y en ninguna parte, no hay absolutamente ningún resumen de que los alemanes, ganando batallas. Ya en agosto comenzaron a perder la guerra.
    1. 0
      16 Septiembre 2021 20: 28
      Cita: Petrik66
      Y en ninguna parte, no hay absolutamente ningún resumen de que los alemanes, ganando batallas. Ya en agosto comenzaron a perder la guerra.

      Declaración dudosa. Creo que los alemanes tuvieron la oportunidad de ganar la guerra hasta la derrota en Stalingrado.
      1. 0
        16 Septiembre 2021 21: 29
        Esta es tu opinion
        1. 0
          16 Septiembre 2021 21: 36
          Cita: Petrik66
          Esta es tu opinion

          No actualmente. Había un concepto tan oficial en la historiografía soviética: "un cambio radical en la Segunda Guerra Mundial". Se consideró el comienzo de la contraofensiva en Stalingrado.
      2. -1
        17 noviembre 2021 18: 20
        Cita: DenVB
        los alemanes tuvieron la oportunidad de ganar la guerra hasta la derrota en Stalingrado.

        Hitler vio la oportunidad de ganar la guerra incluso en 1945. Ya han comenzado a probar armas atómicas y hay evidencia de que tienen éxito. Siempre hay posibilidades de aventuras. Pero si la guerra pasa de ser una empresa sólida y bien fundada a una aventura, por lo general termina en un fracaso. Este es solo un hecho empírico.
    2. +1
      17 noviembre 2021 18: 11
      Cita: Petrik66
      Llegue a ninguna parte, no hay absolutamente ningún resumen de que los alemanes estaban ganando batallas. Ya en agosto comenzaron a perder la guerra.

      Según Guderian, la guerra se perdió estratégicamente cuando el plan de Barbarroja cerca de Moscú fracasó ... Por cierto, similar a los eventos de 1812.

      Pero nuestros "patriotas" piensan de otra manera. No les avergüenza en absoluto el hecho de que Stalin y sus generales estén siendo llenos de mierda por lo mismo, por lo que se ensalza a Kutuzov. Que rindió Moscú a los franceses en septiembre para preservar el ejército.
  6. -4
    16 Septiembre 2021 11: 11
    Con el pasado histórico, todo está más o menos claro.
    Pero con el presente ...
    ¿Por qué las actuales autoridades de Kiev no celebran la liberación de Kiev de la ocupación soviética por los nazis en 1941? Se celebran aniversarios del nacimiento de cualquier secuaz fascista, pero una fecha tan "sagrada" para ellos, ¿no?
    Zelensky. Usted, como judío aspirante a la OTAN y la UE, no debería olvidar una fecha tan significativa, porque Kiev fue "liberada" por toda la Europa unida por Hitler.
    Necesitamos con urgencia organizar una celebración y realizarla de forma demostrativa, en Babi Yar.
    Los fascistas ucranianos no deben olvidar las "hazañas" de los fascistas alemanes.
    Eres digno de tus maestros.
  7. +1
    16 Septiembre 2021 14: 20
    En ese ambiente, el hermano mayor de mi abuelo desapareció. Ahora, conociendo la historia, me doy cuenta de que si me capturaban, me mataban.
  8. +3
    16 Septiembre 2021 20: 33
    ¡¡¡Piense en el número de pérdidas (muertos y prisioneros) !!! ¡¡Esto es casi la nómina de toda la RA moderna, desde Kaliningrado hasta Iturup, junto con Znamenka 19 !! Hombres y mujeres sanos (según la categoría moderna A, B, C) y solo cerca de Kiev ...
  9. 0
    29 Septiembre 2022 16: 56
    "Según datos publicados en 1993 por el Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa, nuestras pérdidas ascendieron a más de 700 mil personas, de las cuales 627 mil fueron irrecuperables. Según datos alemanes, solo más de 600 mil personas fueron capturadas".
    Me pregunto cómo es esto posible si TODO el número de tropas soviéticas cerca de Kyiv al comienzo de la operación fue de 627 mil, y alrededor de 120 mil salieron del cerco.

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