Military Review

Aspecto legal. El juicio del general Pavlov

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Aspecto legal. El juicio del general Pavlov

Inmediatamente haré una reserva, si fuera diferente, y es posible que Dmitry Grigorievich hubiera terminado la guerra en 1945, al mando tanque El ejército o, con suerte, incluso el frente, habría muerto en los años 60 y 70 en honor y entrelazado con los laureles del vencedor, y también escribirían sobre él como sobre Chuikov o Rybalko.


Sino historia No conoce el modo subjuntivo, y nuestro héroe terminó donde se encontraba: en ese terrible junio de 1941, se desempeñó como comandante del Distrito Militar Especial Occidental. Pero el camino que llevó al comandante bastante inexperto a tal altura fue interesante.

Hijo campesino


Un hijo campesino de una familia adinerada en la provincia de Kostroma (una escuela de dos años y los exámenes para el cuarto grado de un gimnasio no eran baratos), a los 17 años pasó al frente como voluntario. Ascendió al rango de suboficial, fue capturado en el río Stokhod, donde permaneció hasta 1919. Al regresar a casa, trabajó para su padre, luego como oficial, y solo a fin de año se movilizó en el Ejército Rojo.

Un par de conclusiones se sugieren a la vez: una persona inteligente y ambiciosa, no se aferró al pueblo, por el contrario, estaba ansioso por ingresar a la ciudad con todas sus fuerzas, la guerra en esta capacidad también es una forma, porque solo hay un paso de un operador libre a un oficial en tiempos de guerra. Tampoco era un comunista ideológico, no se ofreció como voluntario en el Ejército Rojo, aunque tenía una experiencia militar considerable.

Aunque fue el Ejército Rojo, necesitado de personas alfabetizadas que no estuvieran asociadas al antiguo régimen, quien le dio todo. Allí ingresó al PCR (b), allí recibió una educación militar, ocupó cargos administrativos y en solo dos años se convirtió en comandante de regimiento en la caballería.

La experiencia de combate de Pavlov durante la Guerra Civil es específica: Turkestán. Los Basmachi eran, por supuesto, un enemigo fanático y fuerte, pero eso RIA, que el Ejército Rojo siempre venció a los hijos de las estepas y desiertos, incluso con una proporción de uno a diez no a su favor. La técnica y la táctica son primordiales y el coraje personal en la era de la revolución industrial es secundario.

En 1925, se envió una toma en perspectiva a la Academia Frunze. Prometedor, por supuesto, no en términos de premios y experiencia, sino en origen y educación. Teníamos pocos hijos campesinos alfabetizados que tuvieran una escuela no comisionada y cuatro grados de gimnasio detrás de ellos, además de algún tipo de experiencia en combate. En esto, la carrera de Pavlov es muy similar a la de Zhukov y muchos otros: no se confiaba en los ex oficiales y se los estaba preparando para reemplazarlos.

En 1929, Pavlov tuvo una tercera guerra: él, como comandante del regimiento de caballería, luchó en el CER. Lucha bien, pero de nuevo, la experiencia es breve y específica. Pero después de eso, Moscú, la academia técnico-militar y el soldado de caballería Pavlov se convierte en un petrolero. Y no solo un petrolero, sino el comandante del 6º Regimiento Mecanizado, uno de los primeros del Ejército Rojo. Y en 1934, el comandante de la Cuarta Brigada Mecanizada, la mejor brigada del Distrito Militar de Bielorrusia.

A continuación, España, donde fueron seleccionados, jóvenes (Pavlov - 40 años) y prometedores. Se mostró bien allí, como el comandante de un regimiento de tanques y una brigada, y el resultado: desde julio de 1937 Pavlov, jefe del departamento blindado del Ejército Rojo.

Su participación en Khalkhin Gol y la Guerra de Invierno es puramente decorativa: no llevó tropas a la batalla, y en el verano de 1940, un año antes de la guerra, Pavlov se hizo cargo del Distrito Militar Especial Occidental (ZOVO), al que dirigió. el desastre.

¿Qué le pasa a su carrera?


Pavlov no comandó ni un pelotón, ni una compañía, ni un batallón, inmediatamente recibió un regimiento. Además, el regimiento es de caballería, tiene sus propias especificidades, especialmente durante la Guerra Civil, en Turkestán, donde no había frente, pero había una operación antipartisana.

Además, la brigada mecanizada, el caso del Ejército Rojo es nuevo e incomprensible. En teoría, todos entendían qué eran las tropas de tanques y cómo usarlas, pero en la práctica ... En realidad, incluso los alemanes en Polonia se equivocaron al principio y tardaron mucho en seleccionar el personal óptimo para una división de tanques.

Después del comandante de brigada, un puesto administrativo, el petrolero jefe se dedicó a entrenar, dominar y elegir equipo, generalizando la experiencia de combate, pero no comandó tropas reales, y luego, el distrito. Distrito a través de los pasos de comandante de división, comandante de cuerpo y comandante de ejército. El comandante de división habría salido de él, probablemente, bien, y el comandante de cuerpo también, pero tenía cuatro ejércitos, cuerpos mecanizados, cuerpos de fusileros, cuerpos aerotransportados, etc.

Y la debilidad del personal, tan joven y temprano en el Ejército Rojo, era el mar. La Fuerza Aérea y las tropas de tanques se crearon prácticamente de cero en los años 30, y en las ramas tradicionales del ejército se sacó con fuerza y ​​fuerza al personal viejo, y a los nuevos ... Una parte se quemó en 1937, la otra tenía poco experiencia.

Para decirlo sin rodeos: los ciclistas profesionales recibieron el encargo de KAMAZ en el rally París-Dakar.

No hubo otros, y esto, por un lado, justifica a Pavlova, por el otro, es al revés. Para una carrera en la URSS estalinista, no fueron forzados, apenas un chekista malvado con un revólver revolucionario estuvo detrás de la espalda de Pavlov, e incluso el comisario Mehlis apenas. En realidad, Pavlov combinó dos posiciones durante mucho tiempo: comandante y comisario.

El lenguaje de la ley


Y si el lenguaje de la ley:

193_17. a) El abuso de poder, el exceso de poder, la inacción del poder, así como la actitud negligente hacia el servicio de una persona al mando del Ejército Rojo Obrero y Campesino, si estos actos se cometieron de manera sistemática, o por motivos egoístas u otros. interés personal, así como si tuvieran como consecuencia la desorganización de las fuerzas encomendadas, o el caso que le fue encomendado, o la revelación de secretos militares, u otras consecuencias graves, o incluso si no tuvieron las consecuencias señaladas, pero ciertamente podría tenerlos, o se cometieron en tiempo de guerra o en una situación de combate, implican:
Encarcelamiento por al menos seis meses.
b) Los mismos hechos, ante circunstancias especialmente agravantes, conllevan:
La medida más alta de protección social.

La inacción de las autoridades y la desorganización son evidentes. Y también hay:

193_20. a) rendición al enemigo por el jefe de las fuerzas militares que se le hayan confiado, abandono al enemigo, destrucción o deterioro por el jefe de las fortificaciones, buques de guerra, aeronaves militares, artillería, depósitos militares y otros medios de guerra, según así como la incapacidad del jefe de tomar las medidas adecuadas para destruir o inhabilitar los medios de guerra enumerados, cuando estén en peligro inmediato de ser capturados por el enemigo y ya se hayan utilizado todos los métodos para preservarlos, si las acciones especificadas en este artículo se cometen con el fin de ayudar al enemigo, implican - la más alta medida de protección social con la confiscación de la propiedad.

Montañas abandonadas de equipo, soldados capturados y fortificaciones. Además, no se puede hablar de un chivo expiatorio: muchos fueron juzgados en 1941, pero no todos.

Por ejemplo, no hubo preguntas especiales sobre el mando de Kiev, así como sobre el mando del Báltico. Kuznetsov falló, fue removido y eso fue todo. Y Pavlov no solo falló, falló en el caso.

Y el problema no fue la derrota, la derrota era inevitable. El caso es que a partir del segundo día de guerra el comandante del frente perdió el control de las tropas y no entendió la situación (de la palabra en general), dando órdenes inadecuadas.

Como, por ejemplo, el impacto del sexto cuerpo mecanizado Khatskilevich en el vacío sin defensa aérea y cobertura aérea. O la no retirada de tropas de la ciudadela de Brest, o la concentración a lo largo de la frontera de un doble juego de aviones, o ... Pavlov tenía muchos de estos "ors".

Pero, digamos, esto no funcionó en el norte:

El 18 de junio de 1941, partes del cuerpo se pusieron en alerta y se retiraron a las áreas de concentración, por lo que, para el 22 de junio de 1941, la 2.a División Panzer estaba en el área de la estación Gaizhuny, Rukle, la 5.a División Panzer. se concentró varios kilómetros al sur de Alytus, y 84 -I división motorizada en los bosques cerca de Kaishadoris.

Entonces Kuznetsov siguió siendo el comandante del ejército.

El resto es política desde Nikita Sergeevich hasta la actual descomunización.

Si consideramos la cuestión desde el punto de vista jurídico y fáctico, en qué se basó el tribunal cuando dictó el veredicto, entonces los motivos de la condena eran obvios. ¿Por qué, ocupando un puesto en el que podía influir de una forma u otra en la decisión de cuestiones importantes, accedí a su rehabilitación? Estuve de acuerdo porque no era Pavlov quien tenía la culpa en el fondo, sino Stalin.

Stalin tiene la culpa y, concretamente, obligó al pobre Pavlov a comandar el distrito, lo obligó a no poder controlar a las tropas y a no controlar a los subordinados sin experiencia.

Otra analogía es que un maníaco mató a cientos de personas, pero debe estar justificado, porque el estado es culpable en el fondo: la escuela trajo mal y no lo vieron a tiempo.

Estupidez?

Estupidez, pero sobre Pavlov, todos lo perciben como la norma.

Y así es una víctima, por supuesto, la de una época en la que se necesitaba mucho y de una vez, y no había nada que ambicionara su carrera, cuando el propio hijo del campesino en algún momento creyó que podía hacer todo y sabía más que otros.

Y detrás de esta tragedia de un hombrecito, cifras terribles: 625 mil militares entraron en la batalla, 417 mil muertos y heridos, el frente fue derrotado, se perdieron cientos de miles de vidas, los alemanes avanzaron 600 kilómetros.

¿Y quién será el responsable de ellos?

Después de todo, ¿no se puede culpar de todo a Stalin? Y se rehabilitó Pavlov, con quien no pasa ...
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272 comentarios
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  1. Kot_Kuzya
    Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 05: 25
    + 31
    Pavlov fue juzgado y fusilado por inacción delictiva, que parece una inacción deliberada y traicionera. Si en Ucrania y los estados bálticos, aunque se estaban retirando, no cayeron en los calderos y no se rindieron en cientos de miles, como fue el caso en el Frente Occidental. Y, por cierto, sobre la guarnición de la Fortaleza de Brest, que quedó atrapada con sus familias, aunque el 18 de junio de 1941, todos los distritos recibieron una orden para evacuar a las familias de los militares fuera de la frontera y retirar las tropas a condiciones de campo.
    1. Stas157
      Stas157 6 de octubre 2021 05: 58
      + 13
      ¡Pon a un tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa de todo!

      Ahora el problema es exactamente el mismo. Y aun peor. Selección negativa en el poder.

      Pero allí la guerra lo enderezó todo. Voroshilov y Budyonny, habiendo perdido la confianza, siguieron siendo mariscales de bodas hasta el final de la guerra. Pero el costo de este error de 41 fue enorme.

      ¿Qué precio estamos dispuestos a pagar ahora por el taburete y los rogozins? ¿No nos espera una catástrofe como el trágico año 41? Y tienes que pagar. De todas formas. Incluso si no hay guerra.
      1. Kot_Kuzya
        Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 06: 38
        hasta el 13
        Cita: Stas157
        ¿Qué precio estamos dispuestos a pagar ahora por el taburete y los rogozins? ¿No nos espera una catástrofe como el trágico año 41? Y tienes que pagar. De todas formas. Incluso si no hay guerra.

        Mientras Rusia tenga las Fuerzas de Misiles Estratégicos, no habrá intervención.
        1. Vdi73
          Vdi73 6 de octubre 2021 07: 13
          + 18
          Mientras Rusia tenga las Fuerzas de Misiles Estratégicos, no habrá intervención.
          Ahora la guerra con nosotros se está librando de una forma diferente y de varias formas, económicamente, cibernéticamente, prendiendo fuego a las fronteras perimetrales, etc.
        2. Stas157
          Stas157 6 de octubre 2021 07: 22
          + 24
          Cita: Kot_Kuzya
          Mientras Rusia tenga las Fuerzas Estratégicas de Misiles, no no habrá intervención.

          ¿Y la intervención de los Chubais, Manturovs, Mutko ..? ¿No ves un problema con la selección negativa en el poder?
          1. Kot_Kuzya
            Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 07: 35
            hasta el 11
            Cita: Stas157

            ¿Y la intervención de los Chubais, Manturovs, Mutko ..? ¿Ves algún problema en la selección negativa de potencia?

            Es necesario pasar el segundo año 37 y limpiar el gobierno de traidores y agentes extranjeros.
            1. Gato de mar
              Gato de mar 6 de octubre 2021 11: 41
              + 17
              Es necesario pasar el segundo año 37

              ¿No tienes miedo de ser golpeado por esta "escoba"? "La madera está cortada, las astillas vuelan", y no solo los que necesitaban ser retirados, sino también un montón de pequeños tontos que pidieron esta limpieza en cada esquina, caen en la picadora de carne.
              1. infantería motorizada
                infantería motorizada 6 de octubre 2021 16: 31
                + 12
                Según las leyes de la distribución de probabilidad, estos pequeños ..., hay un orden de magnitud más, ay.
              2. Hiller
                Hiller 7 de octubre 2021 20: 09
                +2
                Certificado FSB CA, original.

                Las siguientes personas fueron a juicio: el jefe del departamento topográfico, Dorofeev, el jefe del departamento de personal, Kirsanov, el inspector de entrenamiento de combate en el cuartel general de la Fuerza Aérea, Yurov y, por alguna razón, el jefe de la organización militar Sheinkin. Esos mismos "chips"
                1. Gato de mar
                  Gato de mar 7 de octubre 2021 20: 23
                  +2
                  Bueno, el jefe de Voentorg por su cargo y apellido.
            2. hamburguesa
              hamburguesa 6 de octubre 2021 14: 06
              + 17
              Cita: Kot_Kuzya
              Es necesario pasar el segundo año 37 y limpiar el gobierno de traidores y agentes extranjeros.

              Empecemos contigo.
              1. Gato de mar
                Gato de mar 6 de octubre 2021 17: 38
                +6
                Haarful idea. sonreír buena buena buena hi
              2. Pereira
                Pereira 6 de octubre 2021 22: 06
                +1
                ¿Por qué no Burger?
                1. hamburguesa
                  hamburguesa 6 de octubre 2021 22: 36
                  +5
                  Es elemental. Porque no me propongo organizar 37. Al parecer, Kot_Kuzya, más respetado, tiene poca idea de lo que sucedió a los 37.
                  1. Kot_Kuzya
                    Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 23: 43
                    hasta el 13
                    Cita: hamburguesa
                    El más respetado Kot_Kuzya, aparentemente, tiene poca idea de lo que sucedió a los 37 años.

                    Incluso puedo imaginarlo. En 1937, los ladrones talaron bosques y construyeron carreteras, y no las desplegaron como ahora en las limusinas oficiales.
                    1. hamburguesa
                      hamburguesa 6 de octubre 2021 23: 58
                      +4
                      No, no te lo imaginas. En el 37, la mayoría de los campesinos y polacos condenados no tienen nada que ver con el gobierno del estado, e incluso no son miembros del partido. Google la represión de la "línea kulak" y la represión de la "línea nacional". No hay líderes de la palabra en absoluto.
                      1. Kot_Kuzya
                        Kot_Kuzya 7 de octubre 2021 00: 29
                        -9
                        Cita: hamburguesa
                        En el 37, la mayoría de los campesinos y polacos condenados no tienen nada que ver con el gobierno del estado, e incluso no son miembros del partido.

                        ¿Y qué tienen que ver los polacos con eso? De hecho, en 1937, Lituania y Galicia, donde vivían millones de polacos, no formaban parte de la URSS.
                      2. hamburguesa
                        hamburguesa 7 de octubre 2021 01: 16
                        +3
                        ¿De qué nacionalidad crees que era Dzerzhinsky?
                        Número de pedido de Google 00485.
                    2. ABC-schütze
                      ABC-schütze 7 de octubre 2021 14: 44
                      +4
                      "No, no te imaginas. En 37, la mayoría de los campesinos y polacos condenados no tenían nada que ver con el gobierno del estado, pero ni siquiera un miembro del partido. Google la represión a lo largo de la" línea kulak "y la represión a lo largo de la “Líneas nacionales”.
                      ************************************************** **********
                      Bueno, antes de que yo personalmente empiece a "buscar en Google", intente aclarar su terminología ...

                      Porque los "campesinos" condenados ilustrados por el comentario posterior sobre la línea "kulak" no son exactamente lo mismo.

                      Campesinos, estos son campesinos ... Y los Kulaks (alrededor del 7% de la población rural, en la URSS, que controlaban hasta el 50% del mercado de granos y tenían la capacidad PRÁCTICA de "torcer las manos" al gobierno soviético saboteando la industria de la cosecha, especialmente durante el período de industrialización forzada), estos son kulaks ...

                      En el notorio GULAG, en TODO EL PERIODO DE SU EXISTENCIA, los "presos" del día 58 (con toda su "prima"), es decir, los enemigos POLÍTICOS del régimen soviético, representaban no más del 22%. El resto, delincuentes banales, de los que ni un solo sistema social en el mundo está libre ...

                      "Inocentes" entre ellos, condenados y reprimidos por falsas acusaciones y denuncias, en general, un escaso porcentaje, CUALQUIER REPRESENTACIÓN OBJETIVA acerca de la ESENCIA y CARÁCTER del poder soviético, EN PRINCIPIO NO DA. Y los que no pueden dar ...

                      En cuanto al enfrentamiento político interno del partido "en la cima", en el marco del mismo sistema social, especialmente durante el período de política exterior y amenaza militar, entonces ningún sistema social en el mundo está garantizado en ningún lugar a partir de ese. Y no estaba ni estará garantizado ...

                      Y, digamos, la misma Noche de San Bartolomé, cuando algunos representantes de la "cima" golpearon a sus contrapartes "altas" del "otro campo" (con diferentes puntos de vista sobre los fundamentos espirituales de la base social), un ejemplo ...

                      El "Polo" mencionado por ti a continuación, Dzerzhinsky se fue a otro mundo en 1926 y para el año 1937, por esto, la relación tiene una relación bastante distante ...

                      Y el "polaco" Rokossovsky, REALMENTE, TRES AÑOS, que estaba siendo investigado por una denuncia, también podría haber sido registrado como un "japonés". Pero, de una manera extraña, EXACTAMENTE ÉL, hacia V. I. Stalin y su política, INCLUSO DESPUÉS de la muerte de Stalin, no expresó ningún "reclamo" ...
                    3. hamburguesa
                      hamburguesa 7 de octubre 2021 15: 46
                      +1
                      Cita: ABC-schütze
                      Campesinos, estos son campesinos ... Y los Kulaks (alrededor del 7% de la población rural, en la URSS, que controlaban hasta el 50% del mercado de granos y tenían la capacidad PRÁCTICA de "torcer las manos" al gobierno soviético saboteando la industria de la cosecha, especialmente durante el período de industrialización forzada), estos son kulaks ...

                      En 37, los campesinos que fueron etiquetados como "kulak" no tuvieron control sobre nada durante mucho tiempo. La sangrienta campaña del "despojo" ya pasó.
                      Cita: ABC-schütze
                      En el notorio GULAG, en TODO EL PERIODO DE SU EXISTENCIA, los "presos" del día 58 (con toda su "prima"), es decir, los enemigos POLÍTICOS del régimen soviético, representaban no más del 22%. El resto, delincuentes banales, de los que ni un solo sistema social en el mundo está libre ...

                      ¿El 22% no es suficiente para ti? La culpa de estos campesinos fue que alguien les asignó una vez el título de "kulak" y les asignó una categoría. No tuvo nada que ver con la justicia.
                      Cita: ABC-schütze
                      "Inocentes" entre ellos, condenados y reprimidos por falsas acusaciones y denuncias, en general, un escaso porcentaje, CUALQUIER REPRESENTACIÓN OBJETIVA acerca de la ESENCIA y CARÁCTER del poder soviético, EN PRINCIPIO NO DA. Y los que no pueden dar ...

                      ¿Cuál es la culpa de esta gente? ¿Que alguna vez fueron "puños"? La mayoría de ellos ya han sido castigados por esto durante el período de despojo, nuevamente una acción absolutamente ilegal. La mayoría de estas personas no han sido condenadas por el tribunal, ni la troika. Esta es una grave violación de la constitución actual. Todas las personas condenadas por trillizos no son culpables, ya que su culpabilidad no fue establecida legalmente.
                      Cita: ABC-schütze
                      En cuanto al enfrentamiento político interno del partido "en la cima", en el marco del mismo sistema social, especialmente durante el período de política exterior y amenaza militar, entonces ningún sistema social en el mundo está garantizado en ningún lugar a partir de ese. Y no estaba ni estará garantizado ...

                      ¿Y quién hizo esto en el siglo XX? ¿Con las ejecuciones? ¿Chino? Camboyanos? Todos comunistas.
                      Cita: ABC-schütze
                      Y, digamos, la misma Noche de San Bartolomé, cuando algunos representantes de la "cima" golpearon a sus contrapartes "altas" del "otro campo" (con diferentes puntos de vista sobre los fundamentos espirituales de la base social), un ejemplo ...

                      Gran ejemplo, solo han pasado 500 años. No es una comparación muy complementaria de Stalin prácticamente con la Edad Media.

                      Cita: ABC-schütze
                      El "Polo" mencionado por ti a continuación, Dzerzhinsky se fue a otro mundo en 1926 y para el año 1937, por esto, la relación tiene una relación bastante distante ...

                      No lo entiendes, solo quería decir que había polacos en la URSS y, como ejemplo, Dzerzhinsky. Uno de cada siete polacos que viven en la URSS fue reprimido solo por ser polaco. Nuevamente, trillizos extrajudiciales.
                      Cita: ABC-schütze
                      Y el "polaco" Rokossovsky, REALMENTE, TRES AÑOS, que estaba siendo investigado por una denuncia, también podría haber sido registrado como un "japonés". Pero, de una manera extraña, EXACTAMENTE ÉL, hacia V. I. Stalin y su política, INCLUSO DESPUÉS de la muerte de Stalin, no expresó ningún "reclamo" ...

                      ¿¿¿Y??? Claramente, no fue reprimido en el marco de la orden número 00485.
                    4. ivan2022
                      ivan2022 7 de octubre 2021 20: 10
                      +1
                      Cita: hamburguesa
                      Toda la culpa de estos campesinos fue que alguien les asignó una vez el título de "kulak" y les asignó una categoría. No tuvo nada que ver con la justicia.

                      Si es así, entonces este "nada que ver con la justicia" fue una violación de la ley y, por lo tanto, un crimen contra las autoridades y el Estado. Parece que en la URSS, según la ley, ¿no se suponía que debía encarcelar a los inocentes y liberar a los culpables? Y entonces, "qué tipo de" esto se convirtió en las mentes de personas como la suya, en un "crimen del poder mismo" - debería haber recurrido a un especialista durante mucho tiempo ...
                    5. hamburguesa
                      hamburguesa 7 de octubre 2021 20: 56
                      +2
                      Cita: ivan2022
                      Si es así, entonces este "nada que ver con la justicia" fue una violación de la ley y, por lo tanto, un crimen contra las autoridades y el Estado.

                      Si es así, entonces, de acuerdo con la constitución actual, un ciudadano de la URSS solo podría ser privado de la libertad o la vida por un tribunal (se adjuntó la lista de tribunales, los trillizos no se incluyeron en esta lista), las sesiones del tribunal debían llevarse a cabo en presencia del imputado con la representación de un abogado y, en su caso, un intérprete. Todos estos derechos de los ciudadanos no fueron respetados, fueron condenados por los llamados álbumes sin la presencia de los imputados, sin defensores, por un organismo creado ni siquiera por ley, sino por una simple orden de la NKVD. Si la orden es contraria a la constitución, es inconstitucional, si la consecuencia de esta orden fue la privación del derecho constitucional de un ciudadano a la libertad y a la vida, entonces esta orden es criminal, las personas que la implementaron fueron criminales (por cierto , muchos no sobrevivieron a sus víctimas durante mucho tiempo).

                      El amor por Stalin me parece poco saludable. Es un tirano sanguinario responsable de la muerte de millones de ciudadanos soviéticos. Es una especie de masoquismo soñar con un tirano y sus "látigos".
                    6. ABC-schütze
                      ABC-schütze 8 de octubre 2021 14: 16
                      +2
                      "El amor por Stalin me parece poco saludable. Es un tirano sanguinario, culpable de la muerte de millones de ciudadanos soviéticos".
                      ************************************************** **********
                      Y yo, no muy sano, considero el amor a las democracias burguesas, que desencadenaron DOS GUERRAS MUNDIALES (no fue la "URSS estalinista la que las desató ...) y arruinaron así a CIENTOS DE MILLONES de personas en todo el planeta.

                      Tanto ciudadanos PROPIOS como soviéticos, por cierto. Por quien os "preocupas" tan ostentosamente ...

                      Cierto, ESTAS víctimas y fallecidos, tú y tú, por alguna razón, CONSECUENCIA del CRIMEN de la política y metas de tu sistema social, "no son considerados" ...
                    7. hamburguesa
                      hamburguesa 8 de octubre 2021 14: 54
                      -2
                      Cita: ABC-schütze
                      Y yo, no muy sano, considero el amor a las democracias burguesas, que desencadenaron DOS GUERRAS MUNDIALES (no fue la "URSS estalinista la que las desató ...) y arruinaron así a CIENTOS DE MILLONES de personas en todo el planeta.

                      Me gustaría recordarles que en 1914 no existía la URSS y el Imperio Ruso no jugó el último papel en el desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial.
                      Que desató guerras allí
                      Imperio Austro-Húngaro, Reino de Serbia, 2do Reich, Imperio Ruso. ¿Cuál de ellos era una democracia burguesa?
                      Con respecto a la Segunda Guerra Mundial, ¿reescribirá la historia y afirmará que la guerra no fue iniciada por la Alemania nazi bajo el control del dictador Hitler? Y las pérdidas de la URSS en la Segunda Guerra Mundial, sí, estoy de acuerdo, bajo el sabio liderazgo de Joseph Vissarionovich, la unión perdió más que todos los participantes de la guerra en Europa juntos.
                    8. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 de octubre 2021 20: 45
                      0
                      "Me gustaría recordarles que en 1914 no existía la URSS y el Imperio Ruso no jugó el último papel en el desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial".
                      ************************************************** ************************************************** ****
                      Me gustaría recordarles que la URSS tampoco era una democracia burguesa en 1941 ... Y les expreso la esperanza de que ustedes, "oponiéndose" a la cita citada, primero la lean con atención. E incluso entiendes el significado de lo que lees ...
                      Por esto, su indefensa referencia al Imperio Ruso en el contexto del desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial es una prueba de la miseria de su argumentación.

                      Primero, nunca lo he defendido ni al sistema social que representa. En segundo lugar, no ha proporcionado ningún argumento inteligible a favor de eliminar la culpa por desencadenar el PMA, las democracias burguesas que representa. Por ello, el sistema que representa es culpable ante la humanidad de cometer este crimen en la misma medida que los implicados en el desencadenamiento de la monarquía de la Primera Guerra Mundial.

                      Y el gobierno soviético sacó a Rusia de esta masacre global organizada por usted. Como prometieron los bolcheviques al pueblo. Además, haberle ofrecido previamente detener esta masacre sin anexiones ni contratos. Y lo rechazaste criminalmente ...
                    9. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 de octubre 2021 20: 53
                      +1
                      decirle: "Respecto a la Segunda Guerra Mundial, ¿reescribirá la historia y afirmará que la guerra no fue iniciada por la Alemania nazi bajo el control del dictador Hitler?"
                      *******************************************************************************************************
                      No ...

                      Lo haré más inteligente. Te recordaré persistentemente la historia. Y no dejaré que te escondas detrás del bazar sobre quién "comenzó" la Segunda Guerra Mundial, y hablaré sobre quién lo PREPARÓ diligente y decididamente ...

                      Y son ustedes, las democracias burguesas quienes levantaron sus "restricciones de Versalles" precisamente de la Alemania NAZI, después de que Hitler llegó al poder.

                      Y le dieron de comer Austria y Checoslovaquia ...
                    10. ABC-schütze
                      ABC-schütze 10 de octubre 2021 21: 19
                      0
                      "Y las pérdidas de la URSS en la Segunda Guerra Mundial, sí, estoy de acuerdo, bajo el sabio liderazgo de Joseph Vissarionovich, la unión perdió más que todos los participantes en la guerra en Europa juntos".
                      *******************************************************************************************************
                      Bajo el liderazgo de JV Stalin, la URSS y el Ejército Rojo levantaron la Bandera de la Victoria sobre su Berlín. Sí, sí, está por encima del tuyo ...

                      ¿Y de qué tipo de "participantes en la guerra", de qué tipo de "Europa" estás hablando? ...

                      Si sobre el llamado. "aliados", luego ellos, hasta junio de 1944, "fuera de Europa" fueron adquiridos ... Y más del 70% del potencial militar del Tercer Reich en el Frente Oriental fue "terrestre". Esto es en el contexto de las grandes pérdidas de la URSS antes mencionadas ...

                      Por cierto, ¿has notado que literalmente en cuestión de meses, en la guerra con el Tercer Reich, perdiste LITERALMENTE "TODO"? Es decir, ¿TODA Europa continental, que cayó bajo Hitler o le sirvió activamente en la condición de "aliados"? ..

                      Además, en nada la Wehrmacht en términos de armas y el número de tropas no es inferior. ¿Por qué es así? Parece que no hubo "Stalin" con sus "catastróficos errores de cálculo" en Europa ...

                      Por esto, mientras me despido. Antes de irse a la cama, le recomiendo encarecidamente que vuelva a leer el Decreto bolchevique sobre la tierra. En algún lugar "debajo" intentaste citarlo. Y trate de comprender el significado de lo que se lee y se cita. Precisamente en el contexto del cumplimiento inquebrantable por parte de los bolcheviques de sus promesas al PUEBLO en el contexto de la propiedad ... Y en el contexto de su comprensión del "uso" gratuito de la tierra y la propiedad de la misma. Y los bolcheviques nunca "prometieron" la propiedad privada de la tierra a nadie. Incluso para los campesinos ...

                      Por cierto, en cuanto a "consignas y promesas ...

                      Sus "democracias" burguesas prometían Libertad, Igualdad y Hermandad. Además, TODOS y bastante fuerte ...

                      Bueno, ¿y "dónde" "perdieron" los dos últimos componentes? .. Además, sorprendentemente rápido y sin ningún tipo de vergüenza ...
            3. ABC-schütze
              ABC-schütze 8 de octubre 2021 14: 07
              +1
              "En 37, los campesinos que fueron etiquetados como" kulak "no tuvieron control sobre nada durante mucho tiempo. La sangrienta campaña de" despojo "ya había pasado".
              ************************************************** **********
              Sangrientos, en relación a ellos mismos, esta notoria "campaña" (y no la empresa), la hicieron los propios kulaks. Por nuestro sabotaje, en un período crítico para el país, la formación de una base alimentaria para la industrialización acelerada.

              Aquellos kulaks que se resistieron ACTIVAMENTE a la política de colectivización y fueron condenados en 1933, se sentaron en campamentos y colonias y, en 1937, no pudieron “haber cumplido” sus sentencias de ninguna manera. No es necesario estudiar la letra ...

              Y aquellos que, simplemente, de forma preventiva "reasentados" (a tierras lejanas, o dentro del mismo distrito o región, según la categoría de peligro social), sin encarcelamiento, en 1937, resistieron PASIVAMENTE al poder soviético tuvieron la oportunidad. Incl. y participar en la agitación "tikharya", antisoviética "anti-granja colectiva". Que hicieron ...

              Por ello, el notorio "despojo" no es sólo la confiscación "técnica" por parte del poder soviético popular a favor de granjas colectivas y estatales, tierras kulak, ganado e implementos, sino también un trabajo constante y difícil con la conciencia pública en el campo. La mayoría de los campesinos adultos en ese momento, era bueno si hubieran dominado la "alfabetización" al nivel de "lectura por sílabas".

              En la dirección de la transformación de la conciencia pública a la prioridad, en los INTERESES DE DESARROLLO GENERAL, de los intereses colectivos sobre los intereses privados. Por qué los kulaks "educados", incl. los "reasentados" resistieron. Todavía tenían influencia en la conciencia de los campesinos, que dependían económicamente de ellos hace solo tres años.

              "¿El 22% no es suficiente en su opinión? Toda la culpa de estos campesinos fue que alguien les asignó una vez el título de" kulak "y les asignó una categoría. No tenía nada que ver con la justicia".
              ************************************************** **********
              Basta para disipar por completo el falso mito propagandístico de que durante el período de algunas "represiones estalinistas" de los años 30, "millones de inocentes reprimidos" estaban en la GULA ...

              La "población" total de GULA-ha nunca ha superado los 2.5 - 3.0 millones de personas al año. Y hasta el 75% de ellos eran delincuentes comunes.

              Y aquellos, el 22% que estaban presos en el 58, también eran, en su mayor parte, por la causa, POR la ​​resistencia ACTIVA (hasta armada) a la política de colectivización. y sabotaje ACTIVO. Por ello, estos personajes desposeídos y presos no eran "inocentes" ...

              "¿Cuál es la culpa de estas personas? ¿Que alguna vez fueron" kulaks "? La mayoría de ellos ya han sido castigados por esto durante el período de despojo, nuevamente una acción absolutamente ilegal. La mayoría de estas personas no fueron condenadas por el tribunal, el la troika no es un tribunal. Esto es una grosera violación de la constitución actual ... "
              ************************************************** **********
              Perdón por preguntar ...

              ¿Y cuál es la "ilegalidad" del despojo? Esta POLÍTICA DE LEGAL Poder soviético FUE ABIERTA y OFICIALMENTE DECLARADA por el poder soviético mucho antes del inicio de la implementación PRÁCTICA de la liquidación de los kulaks EXPLOTADORES en el campo. Y las requisas de tierras y propiedades de los kulak fueron llevadas a cabo por el gobierno soviético, no "a favor del partido", sino a favor del PUEBLO. Es decir, TODO lo confiscado a los kulaks fue transferido a propiedad COLECTIVA (popular o pública). Esta vez ...

              Y aquí hay un justo contraste, por ejemplo, con la "limpieza de tierras" llevada a cabo por la "gente del mercado" en Gran Bretaña, cuando algunos, OPERADORES victoriosos (burgueses - protestantes) confiscaron tierras y propiedades EN SU USO, a otros OPERADORES (católicos-aristócratas derrotados y monasterios católicos), CIENTOS DE MILES de campesinos-arrendatarios fueron expulsados ​​de estas tierras, privándolos de la posibilidad de existencia. Y habiendo adoptado la "ley" sobre la vagancia, los expulsaron FORZOSAMENTE prácticamente como trabajo gratuito para el trabajo esclavo en sus "manufacturas". Incluidos los niños de 13 años ... Eso es dos ...

              En el período de la construcción ESCALA de una nueva formación social, las formas, métodos e instituciones que implementan la justicia, OBJETIVAMENTE CAMBIAN CONTINUAMENTE. Es bastante normal. Y la "troika" de la década de 30, en relación con elementos reales o potencialmente antisoviéticos, es tan NORMAL como la MASA, incl. preventivo "terror revolucionario" con sus tribunales, durante el llamado. "Gran francés". Además, no solo en relación a las dos "primeras" haciendas, sino también LITERALMENTE, en relación a TODOS, incluidos campesinos, ancianos, mujeres y niños ...

              "Un excelente ejemplo, solo han pasado 500 años. No es una comparación muy complementaria de Stalin con prácticamente la Edad Media".
              ************************************************** **********
              No es un "argumento" muy convincente ...

              Sí, han pasado incluso 1000 años. El punto es que el BRIBA POLÍTICO, incl. en sus FORMAS EXTREMADAMENTE AGUDAS, ya desde el tiempo antes de la Natividad de Cristo, y SE llevará a cabo (dependiendo de la situación prevaleciente) no solo entre los "clanes en guerra", sino también dentro de UNO, incluido el clan "victorioso". Y no existen leyes sociales CIENTÍFICAS OBJETIVAS que hagan esta lucha, en sus formas "extremas", "imposible" o "ilógica" en la naturaleza y la sociedad ...

              Independientemente del "apellido" del líder de los ganadores. ¿Es César ... Es Cromwell ... Es Catherine de Medici ... Es Robespierre ... Es Lincoln ... Es Bonaparte ... Es Stalin ... Mao es, etc. .
            4. hamburguesa
              hamburguesa 9 de octubre 2021 00: 44
              -3
              Cita: ABC-schütze
              Sangrientos, en relación a ellos mismos, esta notoria "campaña" (y no la empresa), la hicieron los propios kulaks. Por nuestro sabotaje, en un período crítico para el país, la formación de una base alimentaria para la industrialización acelerada.

              ¿No recuerdas cuál fue la consigna de los bolcheviques durante la revolución? ¿Tierra para los campesinos? ¿Qué estaban haciendo estos campesinos contra la ley? ¿Por qué estas sangrientas represiones afectaron a familiares de campesinos, incluidos menores de edad? ¿Crees que esto es normal?

              Cita: ABC-schütze
              Aquellos kulaks que se resistieron ACTIVAMENTE a la política de colectivización y fueron condenados en 1933, se sentaron en campamentos y colonias y, en 1937, no pudieron “haber cumplido” sus sentencias de ninguna manera. No es necesario estudiar la letra ...

              Lees el texto del pedido
              1. Todos los kulaks reprimidos, criminales y otros elementos antisoviéticos se dividen en dos categorías:

              a) la primera categoría incluye todos los elementos más hostiles de los anteriores. Están sujetos a arresto inmediato y, tras la consideración de sus casos en las troikas, a SHOT.

              b) la segunda categoría incluye todos los demás elementos menos activos, pero aún hostiles. Están sujetos a arresto y encarcelamiento en campamentos por un período de 8 a 10 años, y los más maliciosos y socialmente peligrosos de ellos están sujetos a penas de prisión por los mismos términos en las cárceles de acuerdo con la definición de la troika.

              Cita: ABC-schütze
              Y aquellos que, simplemente, de forma preventiva "reasentados" (a tierras lejanas, o dentro del mismo distrito o región, según la categoría de peligro social), sin encarcelamiento, en 1937, resistieron PASIVAMENTE al poder soviético tuvieron la oportunidad. Incl. y participar en la agitación "tikharya", antisoviética "anti-granja colectiva". Que hicieron ...

              ¡Que horror! ¿A quién podrían asaltar en los reasentamientos especiales? ¿Quién probó estos crímenes? ¿Se debe la muerte por estos crímenes? ¿Cómo está tu conciencia?

              Cita: ABC-schütze
              Por ello, el notorio "despojo" no es sólo la confiscación "técnica" por parte del poder soviético popular a favor de granjas colectivas y estatales, tierras kulak, ganado e implementos, sino también un trabajo constante y difícil con la conciencia pública en el campo. La mayoría de los campesinos adultos en ese momento, era bueno si hubieran dominado la "alfabetización" al nivel de "lectura por sílabas".

              confiscación "técnica", habrías sobrevivido a una confiscación tan técnica, con el desalojo, y lo que pasó con los niños, ni siquiera te lo desearía.
              13. Mecenazgo de la niñez. La población infantil se encuentra en una situación particularmente difícil.
              Los datos anteriores sobre las condiciones de vida, la nutrición y la ropa afectan literalmente a los niños y la tasa de mortalidad entre ellos es enorme, por ejemplo, en la planta K en la ciudad de Perm, aproximadamente el 30% de todos los niños murieron en dos meses de agosto a septiembre, en el distrito N. Lyalinsky Durante el año 87 nacieron y 347 murieron, en el distrito Garinsky 2 nacieron en 32 meses y 73 murieron, y toda esta mortalidad se debe abrumadoramente a los niños.

              http://pmem.ru/index.php?id=60
              Dadad y destruyó por completo al campesinado, por lo que no pudieron alimentar a su país.
              Cita: ABC-schütze
              Basta para disipar por completo el falso mito propagandístico de que durante el período de algunas "represiones estalinistas" de los años 30, "millones de inocentes reprimidos" estaban en la GULA ...


              https://scepsis.net/library/misc/id-937_table4.html
              aquí dice que el 25%. Una de cada cuatro personas es condenada inocentemente. ¿Es esto normal para ti?
              Cita: ABC-schütze
              pero en beneficio de la GENTE

              Gracioso. O el pueblo agradecido comenzó a luchar, después del despojo de los kulaks, millones se morían de hambre y el poder soviético del pueblo no los liberó de las regiones afectadas por las tropas. ¿Estás listo para compartir tu propiedad? ¿Entiendes lo que es la ley? ¿Qué leyes violaron los "kulaks"? ¿Y sus hijos?
              Cita: ABC-schütze
              Y aquí hay un justo contraste, por ejemplo, con la "limpieza de tierras" llevada a cabo por la "gente del mercado" en Gran Bretaña, cuando algunos, OPERADORES victoriosos (burgueses - protestantes) confiscaron tierras y propiedades EN SU USO, a otros OPERADORES (católicos-aristócratas derrotados y monasterios católicos), CIENTOS DE MILES de campesinos-arrendatarios fueron expulsados ​​de estas tierras, privándolos de la posibilidad de existencia. Y habiendo adoptado la "ley" sobre la vagancia, los expulsaron FORZOSAMENTE prácticamente como trabajo gratuito para el trabajo esclavo en sus "manufacturas". Incluidos los niños de 13 años ... Eso es dos ...

              ¿Y cuál es el contraste? Y sé, en Inglaterra, al mismo tiempo, no murió tanta gente como en la URSS. Y por cierto, ¿no sabes cuánto trabajaste en las granjas colectivas?
              Una vez más, está comparando el régimen progresista de Stalin con las prácticas de hace medio milenio.
              Cita: ABC-schütze
              En el período de la construcción ESCALA de una nueva formación social, las formas, métodos e instituciones que implementan la justicia, OBJETIVAMENTE CAMBIAN CONTINUAMENTE. Es bastante normal. Y la "troika" de la década de 30, en relación con elementos reales o potencialmente antisoviéticos, es tan NORMAL como la MASA, incl. preventivo "terror revolucionario" con sus tribunales, durante el llamado. "Gran francés". Además, no solo en relación a las dos "primeras" haciendas, sino también LITERALMENTE, en relación a TODOS, incluidos campesinos, ancianos, mujeres y niños ...

              No creo que sea una violación de la constitución por el bien de algún tipo de empresa que parece un tipo normal sobre todo. Se trata de nuevo de una cuestión de conciencia, de juicios de valor. Pero esto no niega el hecho de que la troika es un organismo ilegal según las leyes vigentes en ese momento.

              Probablemente esto sea culpa mía, no lo explico bien
              Artículo 102. La justicia en la URSS es administrada por el Tribunal Supremo.
              URSS, los Tribunales Supremos de las repúblicas de la Unión, regionales y regionales
              tribunales, tribunales de repúblicas autónomas y regiones autónomas,
              tribunales de distrito, tribunales especiales de la URSS, creados por
              la decisión del Soviet Supremo de la URSS, los tribunales populares.
              Artículo 103. La consideración de los casos en todos los tribunales se realiza con
              participación de los asesores de personas, excepto en casos específicos
              provisto por la ley.
              Artículo 110. Los procedimientos judiciales se desarrollan en la lengua de la Unión o
              república autónoma o región autónoma con disposiciones para
              personas que no hablen este idioma, familiarización completa con los materiales
              casos a través de un intérprete, así como el derecho a hablar en el tribunal en su propio
              idioma
              Artículo 111. El proceso en todos los tribunales de la URSS está abierto.
              Dado que la ley no prevé excepciones, con
              Acusó el derecho a la defensa.

              Esta es la constitución. Los tres no son una prueba. Según la constitución actual, no pueden administrar justicia. Las troikas son inconstitucionales y, en consecuencia, ilegales. Todos los ciudadanos condenados por troikas fueron condenados ilegalmente.

              Cita: ABC-schütze
              Sí, han pasado incluso 1000 años. El punto es que el BRIBA POLÍTICO, incl. en sus FORMAS EXTREMADAMENTE AGUDAS, ya desde el tiempo antes de la Natividad de Cristo, y SE llevará a cabo (dependiendo de la situación prevaleciente) no solo entre los "clanes en guerra", sino también dentro de UNO, incluido el clan "victorioso". Y no existen leyes sociales CIENTÍFICAS OBJETIVAS que hagan esta lucha, en sus formas "extremas", "imposible" o "ilógica" en la naturaleza y la sociedad ...

              Esto es locura. En la URSS y la Federación de Rusia, desde la época de Stalin, nadie ha matado a sus oponentes políticos.
            5. ABC-schütze
              ABC-schütze 10 de octubre 2021 21: 48
              +1
              "1. ¿Y cuál es el contraste? Ya sé, en Inglaterra, al mismo tiempo, no murió tanta gente como en la URSS. Y por cierto, ¿no sé cuántas personas trabajaban en granjas colectivas?"
              2. De nuevo, está comparando el régimen progresista de Stalin con las prácticas de hace medio milenio ".
              ************************************************** ************************************************** *************
              El contraste es que en la URSS, después de que los bolcheviques llegaron al poder, se abrió el PRIMER sanatorio en la residencia real en Crimea. Precisamente para los campesinos ... Y NUNCA estuvo vacío ...

              El contraste es que en las granjas colectivas, los adolescentes y adultos no trabajaban por los intereses de un tío particular, es decir, no por el burgués con su lucro PRIVADO. Y en PROPIO, el estado de la GENTE ...

              Cuántas personas "sin hogar" y los campesinos que expulsó de la tierra arrendada "murieron" en Inglaterra, no puede "saberlo" por definición. Porque nunca ha realizado estadísticas objetivas sobre este tema ...

              Pero para SU supuesta. Según la "ley de la vagancia", ustedes, no sólo sus fábricas, sino también sus colonias en el Nuevo Mundo y Australia, fueron habitadas por estos "criminales" expulsados ​​de la tierra. Enviándolos, mano de obra "libre", a "trabajar" allí junto con los criminales - convictos ...

              Y así es como "construiste" tu "bienestar económico" durante casi medio siglo. O incluso dos ...

              2. No con "prácticas" de hace unos "quinientos años", sino con TU PRÁCTICA, que está EN LA BASE DE TU "bienestar". Incluida la actual ... No te gusta mucho esta "comparativa". Y me preocupa muy poco ...

              En cualquier caso, no puede explicarme científicamente a mí y al foro por qué y qué es mi "comparación" objetivamente incorrecta ...

              Y "argumentos" como "fue hace mucho tiempo" no funcionarán. Así como las tesis no se nos van a extender "entonces", algo "era posible" allí. Porque "hace mucho tiempo" ...
            6. hamburguesa
              hamburguesa 12 de octubre 2021 13: 14
              0
              Cita: ABC-schütze
              El contraste es que en la URSS, después de que los bolcheviques llegaron al poder, se abrió el PRIMER sanatorio en la residencia real en Crimea. Precisamente para los campesinos ... Y NUNCA estuvo vacío ...

              Creo que realmente calentó a los campesinos que se morían de hambre.
              Cita: ABC-schütze
              El contraste es que en las granjas colectivas, los adolescentes y adultos no trabajaban por los intereses de un tío particular, es decir, no por el burgués con su lucro PRIVADO. Y en PROPIO, el estado de la GENTE ...

              Ya sabes, la diferencia entre un tío privado y un tío de la nomenclatura no es muy grande. Al menos como se hizo en la URSS.
              Cita: ABC-schütze
              Pero para SU supuesta. Según la "ley de la vagancia", ustedes, no sólo sus fábricas, sino también sus colonias en el Nuevo Mundo y Australia, fueron habitadas por estos "criminales" expulsados ​​de la tierra. Enviándolos, mano de obra "libre", a "trabajar" allí junto con los criminales - convictos ...

              Cómo se ve todo en la URSS ...
              Y la ley de vagabundeos y "criminales" que habitan el extremo norte, trabajo libre y siervos sin pasaporte.
              Cita: ABC-schütze
              2. No con "prácticas" de hace unos "quinientos años", sino con TU PRÁCTICA, que está EN LA BASE DE TU "bienestar". Incluida la actual ... No te gusta mucho esta "comparativa". Y me preocupa muy poco ...

              Me gusta mucho esta comparación, su tirano Stalin Srednivik, con esto estoy de acuerdo.
              Cita: ABC-schütze
              En cualquier caso, no puede explicarme científicamente a mí y al foro por qué y qué es mi "comparación" objetivamente incorrecta ...

              No me importa Estoy de acuerdo en que el estalinismo es una práctica medieval.
              Cita: ABC-schütze
              Y "argumentos" como "fue hace mucho tiempo" no funcionarán. Así como las tesis no se nos van a extender "entonces", algo "era posible" allí. Porque "hace mucho tiempo" ...

              Bueno, no lo sé, para mí hay una diferencia en XV
              siglo o XX. Durante este tiempo, la actitud hacia la vida humana ha cambiado mucho.
            7. ABC-schütze
              ABC-schütze 14 de octubre 2021 13: 25
              0
              "Creo que realmente calentó a los campesinos que se morían de hambre ..."
              ************************************************** ********************
              Sanatorios, incl. y para los campesinos, por el poder soviético, EN TODAS PARTES y CONSTANTEMENTE (desde el Báltico al Océano Pacífico y desde el Mar Blanco al Mar Negro) no fueron construidos como un medio de "combatir el hambre". Y como instituciones de salud y recreación para los trabajadores soviéticos y sus familias ...

              Y de hambre, durante una mala cosecha o una sequía, es decir, durante un desastre natural, la gente en cualquier país "muere". En cuanto a los saboteadores kulak y otros enemigos del poder soviético, entonces, como ya hemos descubierto, la definición de "campesinos" no se aplica a ellos ...

              "Sabes, la diferencia entre un tío privado y un tío de la nomenklatura no es muy grande. Al menos tal como se implementó en la URSS".
              ************************************************** ********************
              No hagas las letras. Si no hay argumentos inteligibles, será mejor que se calle ...

              En la URSS, donde la propiedad de la tierra, su subsuelo, los medios de producción pertenecían a los pueblos, la mencionada "diferencia" es fundamental. Porque TODO, producido por TODO el pueblo soviético, fue al DESARROLLO GENERAL DEL ESTADO PUEBLO, y no a un bolsillo privado. Y en la URSS se "organizó" exactamente ESTO ...

              Lo explico con mis dedos. En un país donde la propiedad de todo lo recordado pertenece al PUEBLO, ya por DEFINICIÓN, NO PUEDE EXISTIR un sujeto que pueda "cabildear" a través de los órganos de la POBLACIÓN, el uso de este inmueble o los ingresos de su uso, en detrimento de los intereses del PUEBLO ya favor de su "bolsillo privado" ...

              "Me gusta mucho esta comparación, tu tirano Stalin Srednivik, estoy de acuerdo con eso".
              ************************************************** ********************
              Y me sigue gustando tu impotente intento de encubrir con emociones divertidas, una falta crónica de argumentos conceptuales inteligibles ...

              No te contestaré con un emotivo recordatorio ...

              Y sus "democracias burguesas", que prepararon y desataron DOS guerras mundiales, son CRIMINALES MILITARES que han cometido crímenes contra la HUMANIDAD SIN MUCHO TIEMPO ...

              Y usted personalmente es el "defensor" de estos sistemas sociales criminales ...

              "Bueno, no lo sé, para mí hay una diferencia en XV
              siglo o XX. Durante este tiempo, la actitud hacia la vida humana ha cambiado mucho.
              ************************************************** ********************
              ¿Ah, de verdad?..

              Bueno, da las gracias por eso a JV Stalin y al estado soviético que dirigía.

              Después de todo, GRACIAS A SU Victoria, en algún indistinto “cambió” no hay idea de por qué la actitud hacia cierta “vida”, de cierta “persona”, en la Segunda Guerra Mundial desatada por USTED, derrumbó el VÍNCULO MUNDIAL, SIGLOS del sistema colonial creado por USTED. Y esto no sucedió hace "medio milenio". Y, en el contexto histórico, "literalmente" el otro día ", es decir, hace unos 60 años ...

              Y, lo más importante, no se debe en absoluto a SU consentimiento voluntario o "comprensión" que de repente le iluminó a USTED. Simplemente fuiste forzado a cambiar tu antigua actitud, muy mercantil y bestial, hacia la vida de otra persona ...
        3. ABC-schütze
          ABC-schütze 10 de octubre 2021 21: 59
          +1
          después de cien "Esto es salvajismo. En la URSS y la Federación de Rusia, desde la época de Stalin, nadie ha estado matando a sus oponentes políticos".
          ******************************************************************************************************************
          Porque es precisamente gracias al "legado estalinista" - la VICTORIA de la URSS en la Gran Guerra Patria, el cinturón de seguridad creado LEGALMENTE por Stalin en Europa, a lo largo del perímetro de las fronteras soviéticas, el estatus nuclear de la URSS como gran poder, y el LUGAR de la URSS como miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU, después de Stalin, la amenaza de una agresión militar colectiva POTENCIALMENTE EXITOSA, ni la URSS ni la Federación de Rusia existen.

          A diferencia de cómo fue en el llamado. "Los tiempos de Stalin", cuando el estado soviético recién se estaba construyendo, y USTED era un JACKAL de las "democracias" burguesas, los nazis, Limitrophes y los hijos de la Diosa Amateratsu, lo golpearon agresivamente en todos los acimuts. Prácticamente, desde el PRIMER DÍA del nacimiento del estado soviético ...
        4. hamburguesa
          hamburguesa 13 de octubre 2021 22: 19
          -1
          Cita: ABC-schütze
          LEGALMENTE creado por el cinturón de seguridad de Stalin en Europa

          Estas riendo
          Cita: ABC-schütze
          el estatus nuclear de la URSS como gran potencia,

          Con la mano en el corazón, la URSS se convirtió en una superpotencia nuclear a mediados de los años 60.
          Cita: ABC-schütze
          la amenaza de una agresión militar colectiva POTENCIALMENTE EXITOSA, no existe ni la URSS ni la Federación de Rusia.

          Sí, sí, estoy de acuerdo, no existe desde mediados de los 60.
          Cita: ABC-schütze
          A diferencia de cómo fue en el llamado. Los "tiempos de Stalin", cuando el estado soviético recién se estaba construyendo, y TÚ eras un JACKAL de las "democracias" burguesas, los nazis, los Limitrophes y los hijos de la Diosa Amateratsu, lo pincharon agresivamente en todos los acimuts.

          Deberías haber aprendido algo de historia. El 50 mil cuerpo checoslovaco controlaba la mitad del país. ¿Qué opina de las actividades del ARA en la Rusia soviética? ¿Cómo encaja esto con su visión del mundo?

          Cita: ABC-schütze
          USTEDES SON JACKALS de

          Por alguna razón eres un necrófilo que piensa que el sacrificio humano fortalece al estado. Pero este no es el caso en el siglo XX, ni en el XV. Además, esta idea tuya es profundamente fascista.
        5. ABC-schütze
          ABC-schütze 14 de octubre 2021 13: 31
          0
          "Con toda honestidad, la URSS se convirtió en una superpotencia nuclear a mediados de la década de 60".
          ************************************************** **********************
          Entonces, Estados Unidos, de buena fe en el lugar que ha mencionado, no adquirió ese estatus antes ...

          Y "hasta" mediados de los años 60, el "cañón nuclear" puesto por Moscú en Washington, en forma de bomba nuclear y de hidrógeno soviética, fue suficiente.

          Y la presencia de, aunque ÚNICOS, pero REALES medios de entrega de ojivas nucleares soviéticas al territorio de ultramar.

          Por cierto, el ejemplo de la actual RPDC prueba la validez de mi tesis con bastante claridad. Después de todo, a los chacales de las "democracias burguesas" sólo inspira la posibilidad de una agresión SIN CASTIGO sobre "hechos prácticos" ...
        6. hamburguesa
          hamburguesa 17 de octubre 2021 00: 19
          0
          Cita: ABC-schütze
          Entonces, Estados Unidos, de buena fe en el lugar que ha mencionado, no adquirió ese estatus antes ...

          No. Mucho más temprano. Incluso durante la vida de Stalin, Estados Unidos pudo destruir las grandes ciudades de la URSS con impunidad. Y los medios reales de la URSS, capaces de atacar a través del océano, aparecieron en los años 60.
          La proporción de ojivas variaba en órdenes de magnitud, y no había vehículos de reparto al otro lado del océano, o podrían haberse entregado de manera bastante teórica.
          Entonces, ¿qué opina del programa American ARA?
        7. ABC-schütze
          ABC-schütze 18 de octubre 2021 12: 47
          0
          "No. Mucho antes. Incluso durante la vida de Stalin, Estados Unidos pudo destruir las grandes ciudades de la URSS con impunidad. Y los medios reales de la URSS, capaces de atacar a través del océano, aparecieron en los años 60".
          La proporción de ojivas variaba en órdenes de magnitud y ... "********************************* *** ********************************
          No pude. Esta vez. Además, incluso las "grandes ciudades", por no hablar de infligir una derrota militar a la URSS como estado. Estos son dos ...

          Las antes mencionadas ojivas (numeradas sólo en "docenas", además, de muy modesta potencia) aún tenían que ser entregadas GARANTIZADAS a objetivos en el territorio de la URSS. Aquellos. contar con portaaviones (aviones) "certificados", además, con el PRELIMINAR redespliegue de estos últimos a Gran Bretaña y / o Europa OCCIDENTAL (que la URSS tenía TODAS LAS POSIBILIDADES de prevenir) y PREPARADOS para el trabajo de combate de este tipo de tripulaciones. Lo que no se hace en "un mes" ...

          Y la URSS, en ese momento, no necesitaba atacar "a través del océano" en absoluto. Bastaba con "sujetar firmemente las agallas" de TODOS los "aliados" de EE.UU. en el territorio de Europa. Y la URSS ENTONCES REALMENTE tuvo tales oportunidades.

          Pero los Estados, la posibilidad de librar una guerra en Europa contra la URSS con el uso de armas nucleares, NO SE LOCALIZARON. Porque, teniendo en cuenta las capacidades de los Vloisk y las armas y el equipo militar de esa época, habrían tenido, EN CUALQUIER CASO, en el territorio de los vasallos - "aliados", "bomba" y sus seres queridos ... No para mencionar a los "aliados" ...

          En resumen, deje de hacer "teorizaciones" de sillón y charla inútil.

          SUPERPODER NUCLEAR, y yo, en relación con el legado estalinista soviético, usamos OBJETIVAMENTE y CONFIABLE ESTA definición, y su torturada referencia a un cierto estado "ventaja en ojivas" en la "vida" de V. I. Stalin. Estos son conceptos CUALITATIVAMENTE DIFERENTES. ¿Te falta conocimiento o simple ingenio para entender esto? ..

          "Ventaja" en I-ojivas, sin la POSIBILIDAD DE PROPORCIONAR una derrota (destrucción) MILITAR y POLÍTICA completa del enemigo, además, SIN DAÑO INACEPTABLE para los "amados" y vasallos - "aliados", no hace el estado Ia "superpotencia".

          En resumen, los Estados SIEMPRE FUERON VERDADEROS "Deseos" para destruir la URSS, pero NUNCA HUBO OPORTUNIDADES REALES para hacer esto, además, IMPUNTO ...
        8. ABC-schütze
          ABC-schütze 18 de octubre 2021 12: 55
          0
          "Entonces, ¿cómo se siente acerca del programa American ARA?"
          ************************************************** ************************
          Disculpe, me importan un carajo TODOS los "programas estadounidenses" sin excepción.

          Pero soy extremadamente negativo sobre sus intentos de "cambiar de tema" ...

          Y me gustaría escuchar de usted CLARAS, CONCEPTUALMENTE y EN EL PLAN LEGAL, JUSTIFICACIONES razonadas por sus tesis INICIALES, "públicas", de carácter antisoviético sobre el carácter "ilícito" de la política punitiva del gobierno soviético en relación a su enemigos y la autoridad mítica "contradicción" soviética, organismos como CCA.

          Es con estas tesis que saltó al hilo de discusión de ESTE artículo del foro VO. Y no te dejaré "saltar" de él para discutir "otros temas" ...
  2. Firelake
    Firelake 8 de octubre 2021 18: 15
    +1
    Mi bisabuela era una dama de honor de la emperatriz y era de nacionalidad alemana. A nadie se le ocurrió meterla en la cárcel. El bisabuelo estuvo en prisión durante un año y luego fue rehabilitado bajo Stalin. Se sentó por un accidente en una planta de producción de películas fotográficas (ingeniero jefe). El culpable fue encontrado y puesto en libertad. Nadie fue siquiera encarcelado por parte del padre, aunque allí los familiares organizaron un vínculo entre el jefe de la ciudad y la parroquia principal de la ciudad: la ciudad daba dinero a los intereses y la iglesia lo confiscaba en los servicios. Luego organizaron su propio banco y continuaron prestando dinero a la población. A partir de los materiales del caso, descubrí que hacían que la población de una ciudad bastante grande fuera miserable en ese momento. Y nadie se sentó. Simplemente se llevaron la propiedad. Así que no hables del pellizco sangriento de Stalin. Encarcelaron principalmente a criminales que luego se volvieron drásticamente políticos. Y el bandidaje fue el mismo.
    El bisabuelo incluso escribió un libro, pero, por supuesto, nadie lo publicó durante el cultivo de maíz. La tesis principal del libro:
    Había dos tipos de investigadores: los que fabricaban los tirantes y los que estaban involucrados en el caso. Daba miedo llegar al primero, pero había más del segundo ...
  3. hamburguesa
    hamburguesa 9 de octubre 2021 22: 01
    0
    Me alegro por sus antepasados, por cierto, no se suponía que fueran ciudadanos de pleno derecho como los primeros.
    Pero según los datos proporcionados por la NKVD de la URSS, 37 personas fueron ejecutadas por 38-668, y aproximadamente la misma cantidad fueron condenadas a varios términos en condenas de trillizos extrajudiciales (es decir, no legales según la legislación vigente).
    http://istmat.info/node/14957
  4. Sergey-1950
    Sergey-1950 10 de octubre 2021 05: 55
    -1
    ¿Y qué tiene que ver Stalin con eso?
  5. El comentario ha sido eliminado.
  6. El comentario ha sido eliminado.
  7. hamburguesa
    hamburguesa 10 de octubre 2021 23: 08
    -1

    El es el organizador.
  8. Sergey-1950
    Sergey-1950 10 de octubre 2021 23: 24
    -1
    ¿Y dónde está la firma de Stalin en el documento, querido?
  9. hamburguesa
    hamburguesa 11 de octubre 2021 19: 59
    0
    Oh, querido, este telegrama está en todas las colecciones de documentos sobre el "Gran Terror". La posición del avestruz probablemente tenga sus encantos, pero no te dejes llevar.
    ¿Quieres con firmas?


  10. Sergey-1950
    Sergey-1950 11 de octubre 2021 20: 30
    -1
    Como ves, la iniciativa en ambos casos viene de abajo, de las regiones. Entonces, ¿quién es el organizador del terror?
    Ahora quedó claro que el ímpetu de las represiones de 1936-1938. dio los "principescos" provinciales. Siguiendo sus instrucciones, la GPU provincial comenzó a buscar enemigos del pueblo ya preparar "casos".

    Ya hay muchos materiales sobre esto, incluidos videos en YouTube de Yu. Zhukov, A. Fursov y otros. Lee, mira.
  11. hamburguesa
    hamburguesa 12 de octubre 2021 12: 11
    0
    Cita: Sergey-1950
    Como ves, la iniciativa en ambos casos viene de abajo, de las regiones. Entonces, ¿quién es el organizador del terror?

    No, no veo. No tengo ninguna duda sobre la autenticidad del telegrama anterior. Esta es una instrucción directa de Stalin.
    ¿Le molesta que su amado Stalin firme límites a la ejecución de personas? Por cierto, la última lista de ejecución no es de las autoridades regionales.
    Cita: Sergey-1950
    Ahora quedó claro que el ímpetu de las represiones de 1936-1938. dio los "principescos" provinciales. Siguiendo sus instrucciones, la GPU provincial comenzó a buscar enemigos del pueblo ya preparar "casos".

    Ya hay muchos materiales sobre esto, incluidos videos en YouTube de Yu. Zhukov, A. Fursov y otros. Lee, mira.

    Esta es una historia alternativa
  12. El comentario ha sido eliminado.
  13. Sergey-1950
    Sergey-1950 12 de octubre 2021 13: 37
    -1
    Cita: hamburguesa
    Cita: Sergey-1950
    Como ves, la iniciativa en ambos casos viene de abajo, de las regiones. Entonces, ¿quién es el organizador del terror?

    No, no veo. No tengo ninguna duda sobre la autenticidad del telegrama anterior. Esta es una instrucción directa de Stalin.
    ¿Le molesta que su amado Stalin firme límites a la ejecución de personas? Por cierto, la última lista de ejecución no es de las autoridades regionales.
    Cita: Sergey-1950
    Ahora quedó claro que el ímpetu de las represiones de 1936-1938. dio los "principescos" provinciales. Siguiendo sus instrucciones, la GPU provincial comenzó a buscar enemigos del pueblo ya preparar "casos".

    Ya hay muchos materiales sobre esto, incluidos videos en YouTube de Yu. Zhukov, A. Fursov y otros. Lee, mira.

    Esta es una historia alternativa

    Dime, no vives en Rusia, ¿verdad?
    Y esto es lo interesante. ¿Cuál es tu educación?
  14. hamburguesa
    hamburguesa 12 de octubre 2021 15: 07
    0
    Está usted equivocado. Vivo en San Petersburgo. ¿Crees que todos los rusos deberían compartir tu amor por el Bloody Joseph? Esto no es verdad. Constructor por educación, pero ¿qué?
  15. Sergey-1950
    Sergey-1950 12 de octubre 2021 15: 14
    -1
    Cita: hamburguesa
    Está usted equivocado. Vivo en San Petersburgo. ¿Crees que todos los rusos deberían compartir tu amor por el Bloody Joseph? Esto no es verdad. Constructor por educación, pero ¿qué?

    ¿Qué? Para un ruso, no sabes mucho sobre historiadores rusos.
  16. hamburguesa
    hamburguesa 12 de octubre 2021 16: 31
    0
    Su país es el criterio de un ruso. La mayoría de los rusos no conocen a ningún historiador. Te di las opiniones de historiadores rusos sobre tu Zhukov y Fursov de la misma ópera.
  17. Sergey-1950
    Sergey-1950 12 de octubre 2021 17: 11
    -1
    Cita: hamburguesa
    Su país es el criterio de un ruso. La mayoría de los rusos no conocen a ningún historiador. Te di las opiniones de historiadores rusos sobre tu Zhukov y Fursov de la misma ópera.

    Tus historiadores son los típicos comedores de subvenciones.
  18. hamburguesa
    hamburguesa 12 de octubre 2021 18: 08
    0
    Bueno, esto es comprensible, si un historiador dice lo que no te gusta, significa que es un "típico comedor de subvenciones", si te gusta, significa "un investigador importante reconocido". Qué tiene esto que ver con la realidad es la décima cosa.
  19. Sergey-1950
    Sergey-1950 12 de octubre 2021 21: 46
    -1
    Cita: hamburguesa
    Bueno, esto es comprensible, si un historiador dice lo que no te gusta, significa que es un "típico comedor de subvenciones", si te gusta, significa "un investigador importante reconocido". Qué tiene esto que ver con la realidad es la décima cosa.

    Khlevnyuk. Leer en Wikipedia:
    Miembro correspondiente Royal Historical Society (Reino Unido), miembro del consejo editorial de la revista "Slavonica", ...
  20. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 13: 46
    0
    Cita: Sergey-1950
    Miembro correspondiente de la Royal Historical Society (Reino Unido),

    Es gracioso, ahora no tiene 37 años. Además, es profesor en la Universidad Estatal de Moscú.
    Cita: Sergey-1950
    del consejo editorial de la revista "Slavonica"

    ¿Y qué? Deberíamos estarle agradecidos, ya que está difundiendo la cultura rusa en Occidente.
    ¿Tiene las mismas afirmaciones sobre el segundo?
  21. Sergey-1950
    Sergey-1950 13 de octubre 2021 15: 58
    -1
    Cita: hamburguesa
    Cita: Sergey-1950
    Miembro correspondiente de la Royal Historical Society (Reino Unido),

    Es gracioso, ahora no tiene 37 años. Además, es profesor en la Universidad Estatal de Moscú.
    Cita: Sergey-1950
    del consejo editorial de la revista "Slavonica"

    ¿Y qué? Deberíamos estarle agradecidos, ya que está difundiendo la cultura rusa en Occidente.
    ¿Tiene las mismas afirmaciones sobre el segundo?

    Allí no difunde ninguna cultura rusa. Lees sus "obras". Gulag, represión, tirano-Stalin.
    No se permitirá que se propague nada más en Occidente. Y este caballero se orientó hábilmente.
  22. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 16: 01
    0
    Hubo un gulag, hubo represiones, Stalin era un tirano, ¿qué pasa? ¿Hay algo en esencia que objetar?
  23. Sergey-1950
    Sergey-1950 13 de octubre 2021 16: 26
    -1
    Cita: hamburguesa
    Hubo un gulag, hubo represiones, Stalin era un tirano, ¿qué pasa? ¿Hay algo en esencia que objetar?

    Hay. Lo principal no es qué, sino cómo escribir. Aunque el primero también es importante. Solzhenitsyn escribió sobre lo mismo. Y cuando revisaron sus escritos, resultó que era un mentiroso. Y una vez ... mucha gente dijo su nombre. Al igual que ahora eres el nombre de Khlevnyuk.
    A este Khlevnyuk con un tema neutral sobre la cultura rusa o la historia rusa no se le permitió entrar a la puerta, ya fuera dos veces doctor en ciencias y tres veces académico. Necesitan a los que arrojan barro a "su" país. ¡Estas criaturas son valiosas para Occidente también porque son rusas! científico. No somos nosotros los que hablamos y escribimos. Son ellos mismos ... No tenemos nada que ver con eso ...
  24. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 17: 45
    0
    ¿Qué demonios es esto? ¿Quienes son? ¿De qué están hablando y escribiendo?
    Cita: Sergey-1950
    A este Khlevnyuk, con un tema neutral sobre la cultura rusa o la historia rusa, no se le permitió entrar a la puerta, ya fuera dos veces doctor en ciencias y tres veces académico. Necesitan gente que arroje barro a "su" país.

    Conspiración y paranoia. ¿A quién deberían? En general, ¿en qué se basan sus teorías de conspiración?
  25. Sergey-1950
    Sergey-1950 13 de octubre 2021 20: 37
    -1
    Cita: hamburguesa
    ¿Qué demonios es esto? ¿Quienes son? ¿De qué están hablando y escribiendo?
    Cita: Sergey-1950
    A este Khlevnyuk, con un tema neutral sobre la cultura rusa o la historia rusa, no se le permitió entrar a la puerta, ya fuera dos veces doctor en ciencias y tres veces académico. Necesitan gente que arroje barro a "su" país.

    Conspiración y paranoia. ¿A quién deberían? En general, ¿en qué se basan sus teorías de conspiración?

    ¿Por qué teoría? Solo una conspiración. O más bien, una guerra de información sin fin de queridos "socios" contra Rusia. Quien no entiende esto es el enemigo o.
  26. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 20: 45
    0
    Cita: Sergey-1950
    Quien no entiende esto es el enemigo o.

    Y quien entiende esto es paranoico. ¿Cómo se expresa esta guerra de información?
  27. Sergey-1950
    Sergey-1950 13 de octubre 2021 22: 37
    -1
    Cita: hamburguesa
    Cita: Sergey-1950
    Quien no entiende esto es el enemigo o.

    Y quien entiende esto es paranoico. ¿Cómo se expresa esta guerra de información?

    oh ... como estas corriendo
  28. hamburguesa
    hamburguesa 14 de octubre 2021 00: 07
    0
    Si si si. La paranoia puede ser un signo de esquizofrenia. Salud para ti.
  29. Sergey-1950
    Sergey-1950 14 de octubre 2021 10: 30
    -1
    Cita: hamburguesa
    Si si si. La paranoia puede ser un signo de esquizofrenia. Salud para ti.

    Comprensible, comprensible. No se preocupe tanto. Tome sus pastillas y bebidas.
  30. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 de octubre 2021 14: 50
    0
    Para empezar, en la política de Churchill-Balfour dirigida a una MENTIRA PROMOCIONAL, CONSCIENTE y MASIVA, para desacreditar al régimen soviético y al primer estado soviético del mundo y su gobierno bolchevique ...
  31. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 17: 49
    0
    Cita: Sergey-1950
    Solzhenitsyn escribió sobre lo mismo.

    ¿Y sobre qué mintió Solzhenitsyn?
  32. Sergey-1950
    Sergey-1950 13 de octubre 2021 20: 32
    0
    Cita: hamburguesa
    Cita: Sergey-1950
    Solzhenitsyn escribió sobre lo mismo.

    ¿Y sobre qué mintió Solzhenitsyn?

    A veces sobrestimó la escala de la represión.
    Tenía 10 millones de kulaks exiliados, aunque eran menos de 1,4 millones, además 400 mil de ellos huyeron por el camino. Conocí a TRES familias así.
    Preguntaría a Zhukov y Spitsin sobre este tema. También hay camaradas. Ve a por ello.
  33. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 20: 57
    0
    Cita: Sergey-1950
    Aunque había menos de 1,4 millones de ellos.

    ¿Sólo?
    Cita: Sergey-1950
    Le preguntarías a Zhukov sobre este tema,

    Me resulta difícil tomarme en serio a un historiador que afirma que Stalin es un demócrata. Tanto más sin fundamento.
    Cita: Sergey-1950
    Spitsina.

    Cuando tenga 70 años, este tipo de publicista es posible y me inspirará confianza, pero ahora discúlpeme, es estalinista, es difícil creer en su objetividad.
  34. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 de octubre 2021 14: 43
    0
    Es más lógico preguntar, ¿qué es "verdad" para él? Calvo "ermitaño de Vermont", bazar sobre "millones" nunca tuvo un negocio
  35. hamburguesa
    hamburguesa 15 de octubre 2021 11: 57
    0
    Este es tu problema. Busca datos históricos en las obras del escritor.
  36. ABC-schütze
    ABC-schütze 18 de octubre 2021 12: 59
    0
    No tengo ningún problema. Este es su problema de "escritor", con intentos de dar un carácter "documental" (es decir, basado en "hechos y cifras") a sus fantasías, y otras charlas verbosas, cuasi "Tolstoi" ...
  37. EvilLion
    EvilLion 18 de octubre 2021 16: 38
    0
    Te diré un secreto, pero el GULAG todavía existe, solo se llama GUIN.

    La lista de países donde hubo represión, y a la vista, será prohibitiva, por ejemplo, Turquía tras el fallido golpe de Estado de 2016. El macartismo también es represión. Incluso ejecuciones banales de manifestaciones obreras. Pero, aparentemente, la burguesía puede, pero Stalin no está permitido. Lo más interesante es que no hay represiones estalinistas, como hecho histórico, hay un hecho de demolición a corto plazo del techo de la NKVD, que, tras la divulgación de la conspiración de Tukhachevsky, recibió muchas libertades. Las denuncias posteriores sobre un vecino en un piso comunal, sobre el patrón, sobre cualquier persona, definitivamente no fueron escritas por Stalin, no podía saber sobre el 99.9% de las personas involucradas. Es solo que en un país ideologizado hasta el límite, en el que mucha gente atravesó una guerra civil y estaba lista para acabar con los opositores o simpatizantes del gobierno de izquierda y derecha, se voló el techo y se derramó toda la lentitud de la confrontación. fuera de una vez. Al mismo tiempo, esto no afectó a la inmensa mayoría de la población. Luego, en 38, cuando el Kremlin se dio cuenta de que se estaba jugando algún tipo de juego y comenzó a comprender, cambiaron a Yezhov a Beria y arrastraron a los que escribían denuncias, un montón de personas simplemente fueron rehabilitadas. Enganchado, por supuesto, e inocente y simplemente estúpido, como varios escritores, pero como resultado, el país estaba realmente libre de personas peligrosas y, a menudo, mentalmente inadecuadas antes de la guerra.

    Al mismo tiempo, la escala de lo que sucedió no debería sorprender en absoluto, basta con mirar a los liberales modernos, quienes, denles rienda suelta, inmediatamente querrán arreglar lo mismo. Como la población en relación a estos liberales, y solo unas pocas décadas de vida tranquila, con la gente carente de la experiencia de la violencia, no permiten arreglar un nuevo 37º.
  38. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 de octubre 2021 14: 31
    0
    "No tengo ninguna duda" no es un argumento ...

    Además, con respecto a cierta "vergüenza" ...

    JV Stalin, SEGÚN SU CARGO y AUTORIDAD LEGAL, aprobó las PROPUESTAS de la autoridad LEGAL INFERIOR en relación a los ENEMIGOS de esta autoridad. Y no algunas "personas".

    ¿Le molesta que esté intentando de forma molesta y sistemática, "en piloto automático", identificar estos dos conceptos? ...
  39. hamburguesa
    hamburguesa 12 de octubre 2021 20: 27
    0
    Cita: ABC-schütze
    "No tengo ninguna duda" no es un argumento ...

    Además, con respecto a cierta "vergüenza" ...

    https://karagodin.org/?p=661
    Aquí hay uno firmado.
    Cita: ABC-schütze
    JV Stalin, SEGÚN SU CARGO y AUTORIDAD LEGAL, aprobó las PROPUESTAS de la autoridad LEGAL INFERIOR en relación a los ENEMIGOS de esta autoridad. Y no algunas "personas".

    Vamos, bomba, cuál es la posición de Joseph Vissarionovich, cuáles son los poderes de esta posición, qué órganos están subordinados a él.
    ¿Quién determina que estas personas son enemigas?
  40. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 de octubre 2021 14: 01
    0
    1. Bombardeemos, cuál es la posición de Joseph Vissarionovich, cuáles son los poderes de esta posición, qué órganos están subordinados a él.
    2. ¿Quién determina que estas personas son enemigas?
    ************************************************** *********************************
    Habiendo entrado en la "guardia de la noche", trate de no repetirse ... A este balbuceo, ya ha respondido con bastante claridad ...

    2. "Determinar" LEGALES órganos del Estado y del partido, LEGALMENTE creados, LEGAL Poder soviético ...

    1. Como estadista, IV Stalin, Stalin es también miembro del Comité Ejecutivo Central Panruso (1917-1937) y del Comité Ejecutivo Central de la URSS (1922-1938). Es decir, el órgano SUPREMO del poder estatal de la URSS.

    Como líder del partido, JV Stalin, miembro del Politburó del Comité Central del Partido Comunista de Toda la Unión (b) (1919-1952), Secretario General del Comité Central de la AUCP (b) (1925-1934), Secretario del Comité Central de la AUCP (b) (1934-1952), .. ...

    Por si acaso, de acuerdo con la Constitución de la URSS de 1936, a la que está tan dispuesto a señalar "selectivamente" con el dedo, una estructura LEGAL como el Partido Comunista de toda la Unión de los bolcheviques es la fuerza que guía a todos los trabajadores. tanto organizaciones públicas como ESTATALES. Esto, si no me falla la memoria, artículo 126. Aprenda a leer documentos "de principio a fin" ...

    Entonces, con la legalidad de los poderes de I.V. Stalin, todo está en perfecto orden.

    Bueno, y el hecho de que en algunas "democracias burguesas" tal distribución de poderes y "combinación de posiciones" sea "no reconocida" por alguien allí, escupir y olvidar ...

    Para los estados soberanos que construyen independientemente su estructura estatal, la política y el sistema de valores PÚBLICOS y ESTATALES, y la URSS es un estado así, las "democracias" burguesas criminales nunca han rodado y no rodarán por un cierto "estándar".
  41. hamburguesa
    hamburguesa Ayer, 18: 12
    0
    Cita: ABC-schütze
    Заступив на "вечернее дежурство", старайтесь не повторяйтся...

    Ай-яй-яй, Это же чушь серо-банальная.
    Cita: ABC-schütze
    2. "Determinar" LEGALES órganos del Estado y del partido, LEGALMENTE creados, LEGAL Poder soviético ...

    Я повторюсь, если сто пять раз большими буквами написать "ЗАКОННО", от этого данное действие не становиться законным. Во временна средневековья, когда монархия была абсолютной, да. Воля монарха (законной власти) и есть закон, так как ему принадлежат его подданные, их жизнь, свобода и имущество. В эпоху конституций власть ограниченна законом, что бы решение властных органов было законным, не достаточно что бы такое решение принял законный орган власти, это решение должно соответствовать полномочиям данного органа, прописанным в законах и не противоречить действующим законам, в том числе высшему закону конституции. Только тогда такое решение законно. Правосудие по конституции 36 год в СССР может отправлять только суд. Все остальное незаконно.
    Cita: ABC-schütze
    1. Como estadista, IV Stalin, Stalin es también miembro del Comité Ejecutivo Central Panruso (1917-1937) y del Comité Ejecutivo Central de la URSS (1922-1938). Es decir, el órgano SUPREMO del poder estatal de la URSS.

    Бомбанули, так бомбанули. ВЦИК это парламент РСФСР (решение в котором принималось большинством голосов), Сталин был депутатом ВЦИК в 17 году, ВЦИК избирал Всероссийского съезда Советов с 17 года который собирался еще раз десять. Больше Сталина не избирали во ВЦИК.
    Про ЦИК вообще вранье, Сталин не был в ЦИК.
    И собственно с какого депутат парламента может подписывать расстрельные списки и лимиты на уничтожение людей?
    Cita: ABC-schütze
    Como líder del partido, JV Stalin, miembro del Politburó del Comité Central del Partido Comunista de Toda la Unión (b) (1919-1952), Secretario General del Comité Central de la AUCP (b) (1925-1934), Secretario del Comité Central de la AUCP (b) (1934-1952), .. ...
    Por si acaso, de acuerdo con la Constitución de la URSS de 1936, a la que está tan dispuesto a señalar "selectivamente" con el dedo, una estructura LEGAL como el Partido Comunista de toda la Unión de los bolcheviques es la fuerza que guía a todos los trabajadores. tanto organizaciones públicas como ESTATALES. Esto, si no me falla la memoria, artículo 126. Aprenda a leer documentos "de principio a fin" ...

    Что, я должен был всю конституцию сюда запостить? Где Вы здесь увидели, что общественная организация Всесоюзная коммунистическая партия и ее руководитель, или допусти руководитель шахматного кружка, может утверждать или не утверждать решения органов власти СССР? Где прописаны полномочия Сталина как Секретаря ЦК?
    Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.

    И по-Вашему эта статья освобождает руководителя ВКП(б) от обязанности подчиняться конституции?
    И вообще непонятно где Вы здесь увидели подчинение органов власти руководителю партии.
    Так что с законностью полномочий у И. В. Сталина всё не в порядке, их просто нет, они нигде не прописаны.
    Cita: ABC-schütze
    Bueno, y el hecho de que en algunas "democracias burguesas" tal distribución de poderes y "combinación de posiciones" sea "no reconocida" por alguien allí, escupir y olvidar ...
    Para los estados soberanos que construyen independientemente su estructura estatal, la política y el sistema de valores PÚBLICOS y ESTATALES, y la URSS es un estado así, las "democracias" burguesas criminales nunca han rodado y no rodarán por un cierto "estándar".

    Ну да, ну да. Меня всегда удивляло сходство революционеров с уголовникам. Это конечно понятно, и те и другие вне закона. Но коммунисты уже двадцать лет у власти, все законы приняты ими же и все равно живут "по понятиям", по которым вождь, интересы партии, мировой революции и т.п. выше закона, а на писанные ими же законы плевать.
  42. EvilLion
    EvilLion 18 de octubre 2021 08: 14
    0
    Y ahora la pregunta es, ¿puede explicar cómo se relaciona este documento y qué tiene? Lo sé, pero por qué lo balanceas, no lo entiendo.
  43. ABC-schütze
    ABC-schütze 10 de octubre 2021 23: 02
    +2
    Deja de mentir ...

    Las reuniones especiales fueron un cuerpo de justicia LEGAL en un período ESPECIAL. Con respecto a los artículos POLÍTICAMENTE PÚBLICOS PELIGROSOS ...

    Es decir, en esencia y en esencia legal. Porque, son ABIERTAS y OFICIALES, creadas por el poder LEGAL y ESTATAL CONSTITUCIONAL - la CCA, y no por algunos "invasores-invasores" y no "autoproclamados". Y en su composición fueron y tomaron DECISIONES OFICIALES, DOCUMENTADAS RESPECTO A ELEMENTOS PÚBLICOS POLÍTICAMENTE PELIGROSOS, representantes de la autoridad JURÍDICA.

    Este es EXACTAMENTE un organismo ADMINISTRATIVO (y no judicial) para considerar casos PENALES por cargos de actos que amenazan al sistema soviético (actividades contrarrevolucionarias, propaganda y agitación antisoviética, sabotaje, deserción en tiempo de guerra, traición, etc.).

    Pero la asunción de la POSIBILIDAD de restricciones LEGALES procesales en relación a ELEMENTOS POLÍTICOS SOCIALMENTE PELIGROSOS (en particular, la POSIBILIDAD de considerar el caso en ausencia de abogados y acusados) no hace que el trabajo de la propia CCO, EXACTAMENTE como institución , "ilegal".

    Solo podemos hablar de la OBJETIVIDAD y JUSTIFICACIÓN DE LAS DECISIONES ESPECÍFICAS de la CCA, y no de su "legalidad" ...

    TOTAL de toda la existencia de la CCA, 443 personas fueron condenadas. 521 personas fueron condenadas a VMN, 10 personas fueron condenadas a prisión. La CCO recibió el derecho a imponer sentencias de muerte ÚNICAMENTE en NOVIEMBRE de 101. Aquellos. DURANTE LA GUERRA

    Y Pavlov fue condenado a muerte por el Colegio Supremo del Tribunal Militar de la URSS. Y a todos los demás "Tukhachev - uborevichs", esos fueron transmitidos no por "troikas" y no por la CCO, sino por la presencia JUDICIAL Especial de la Corte Suprema de la URSS. Aquellos. se llevaron a cabo EXACTAMENTE en el TRIBUNAL ...
  44. hamburguesa
    hamburguesa 11 de octubre 2021 20: 42
    0
    Cita: ABC-schütze
    Las reuniones especiales fueron un cuerpo de justicia LEGAL en un período ESPECIAL. Con respecto a los artículos POLÍTICAMENTE PÚBLICOS PELIGROSOS ...

    Maravilloso. Simplemente no está claro por qué escribió esta hoja. Las Troikas no son una reunión especial y no tienen nada que ver con la CCA. Creado por orden de la NKVD, si es por una autoridad ejecutiva.
    Condenar las represiones masivas extrajudiciales del período estalinista, reconocer las troikas NKVD-UNKVD, los colegios de la OGPU y las "reuniones especiales" del Ministerio del Interior de la URSS NKVD-MGB como anticonstitucionales en las décadas de 30, 40 y principios de 50, y anular sus decisiones extrajudiciales, no canceladas al momento de la publicación de este Decreto.
    - Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 16 de enero de 1989

    Por una cosa sobre la CCA
    Artículo 32. El poder legislativo de la URSS lo ejerce exclusivamente el Soviet Supremo de la URSS.


    Una vez mas
    Artículo 111. Procedimientos en todos los tribunales de la URSS. abierto,
    desde la ley sin excepcionesproporcionado con
    el acusado el derecho a la defensa.

    PD: ¿No prohíben las reglas del foro escribir Bloq Mayús?
  45. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 de octubre 2021 14: 22
    0
    "Genial. No está claro por qué escribiste esta hoja".
    ************************************************** *********************************
    Y para mostrar claramente cómo sus caóticas mentiras se "tapan" con citas electorales ...

    "Las Troikas no son una reunión especial y no tienen nada que ver con la CCA".
    ************************************************** *********************************
    Lo que yo, de hecho, y PROBABLEMENTE mostré ...

    Por si acaso, las mencionadas "troikas" de la NKVD existieron SOLO UN AÑO. Desde junio de 1937 hasta noviembre de 1938, tras lo cual fueron abolidos. Por esto, no podían sentenciar a ningún "cientos de miles" a VMN, por definición ...

    "Por una parte sobre el Comité Ejecutivo Central", y además - supuestamente "argumento" - "Artículo 32. El poder legislativo de la URSS lo ejerce exclusivamente el Soviet Supremo de la URSS"
    ************************************************** *********************************
    Significa, "¿dónde" hay CEC aquí? ...

    Sí, a pesar de que las CCO fueron inicialmente creadas y actuadas LEGALMENTE, precisamente por decisión LEGAL de la CEC LEGAL. Y nada más ...

    Porque, de acuerdo con la Constitución de la URSS (la Ley Suprema del país) de 1924 (y la Constitución "estalinista" de la URSS se adoptó solo en el otoño de 1936):

    "17. El Comité Ejecutivo Central de la URSS PUBLICA CÓDIGOS, DECRETOS, decretos y órdenes, une el trabajo sobre la LEGISLACIÓN y la administración de la URSS y determina el alcance de las actividades del Presidium del Comité Ejecutivo Central y el Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS.

    18. Todos los decretos y decretos que definan las normas generales de la vida política y económica en la URSS, así como que introduzcan cambios fundamentales en la práctica existente de los órganos estatales de la URSS, deben necesariamente volver a ser examinados y aprobados por el Comité Ejecutivo Central. de la URSS.

    19. Todos los decretos, decisiones y órdenes emitidos por el Comité Ejecutivo Central son obligatorios en todo el territorio de la URSS.

    20. El Comité Ejecutivo Central de la URSS TIENE DERECHO A SUSPENDER o CANCELAR los decretos, decisiones y órdenes del Presidium del Comité Ejecutivo Central de la URSS, así como los Congresos de los Soviets y los Comités Ejecutivos Centrales de las repúblicas de la Unión y otras autoridades en el territorio de la URSS (incluidas las autoridades judiciales, por cierto. aprox. MY) ".

    Para ello, el Comité Ejecutivo Central de la URSS, hasta el OTOÑO de 1936, según la Constitución de la URSS, estaba dotado de poderes LEGISLATIVOS y EJECUTIVOS y JUDICIALES.

    Y esta es su trampa de "referencia" de 1989, hay, como dicen, un rápido "vuelo más allá de la taquilla":

    "Condenar las represiones masivas extrajudiciales del período estalinista, reconocer las troikas NKVD-UNKVD, los colegios de la OGPU y las" CONFERENCIAS ESPECIALES "de la NKVD-MGB-MVD de la URSS en los años 30-40 y principios de los 50 como anti- constitucional, y anular las decisiones tomadas por ellos no anuladas al momento de la emisión de este Decreto.
    - Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 16 de enero de 1989 "

    En primer lugar, porque de acuerdo con su propio "esquema de acusación" practicado de la política de Stalin, el mencionado Soviet Supremo de la URSS NO ERA un poder JUDICIAL, y NO TIENE NINGUNA JURISDICCIÓN para "condenar" los derechos y poderes LEGALES en términos legales. Y sólo podía, según el ejemplo de Jruschov, entrar en la demanda de la coyuntura política.

    En segundo lugar, porque incluso en esta charla política oportunista, generó "bancos" de textura. Pues las mencionadas "troikas" actuaron SOLO UN AÑO.

    Y luego TODOS los casos y preguntas bajo su control fueron transferidos a la CCO bajo la (NKVD), que ya no tenía derecho a imponer sentencias de muerte. Con la excepción de 1941-1945, es decir, el período de la ley marcial en el País ...

    Por lo tanto, la cobertura de "rango libre" de la cotización citada del período de algunos "30s-40s" es una inyección "en la leche". Antes del OTOÑO de 1936, es decir hasta la segunda mitad de los años 30, los CCO eran legales. Y DESPUÉS, el derecho a emitir el PMN en TIEMPO DE PAZ, fueron DEPRECADOS LEGALMENTE.

    En cuanto a los miembros de las "troikas", después de 1938, la mayoría de ellos YA HA ERA EL PODER SOVIÉTICO DURANTE MUCHO TIEMPO y OFICIALMENTE, LEGALMENTE condenados por EXCESIÓN DE PODERES y, en su mayor parte, TIRO.

    Entonces, los "servicios" posteriores de todo tipo de "acusadores" de JV Stalin, el poder soviético y sus políticas, del zoológico "Gorbachev-Solzhenitsyn" están aquí innecesariamente ...
  46. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 15: 33
    0
    Cita: ABC-schütze
    Y para mostrar claramente cómo sus caóticas mentiras se "tapan" con citas electorales ...

    ¿Cómo no responder, cómo podría mentir sobre una reunión especial, si nunca los he mencionado?
    Solo piensa.
    Cita: ABC-schütze
    Lo que yo, de hecho, y PROBABLEMENTE mostré ...

    ¿Y por qué?
    Cita: ABC-schütze
    Por si acaso, las mencionadas "troikas" de la NKVD existieron SOLO UN AÑO. Desde junio de 1937 hasta noviembre de 1938, tras lo cual fueron abolidos. Por esto, no podían sentenciar a ningún "cientos de miles" a VMN, por definición ...

    ¿Puedes probarlo?
    Cita: ABC-schütze
    Sí, a pesar de que las CCO fueron inicialmente creadas y actuadas LEGALMENTE, precisamente por decisión LEGAL de la CEC LEGAL. Y nada más ...

    Con 36 contrario a la constitución actual, significa ilegal.
    Cita: ABC-schütze
    Porque, de acuerdo con la Constitución de la URSS (la Ley Suprema del país) de 1924 (y la Constitución "estalinista" de la URSS se adoptó solo en el otoño de 1936):

    Bueno, con la 36 nueva constitución, ¿qué sentido tiene referirse a la que no funciona?

    Cita: ABC-schütze
    En primer lugar, porque de acuerdo con su propio "esquema de acusación" practicado de la política de Stalin, el mencionado Soviet Supremo de la URSS NO ERA un poder JUDICIAL, y NO TIENE NINGUNA JURISDICCIÓN para "condenar" los derechos y poderes LEGALES en términos legales. Y sólo podía, según el ejemplo de Jruschov, entrar en la demanda de la coyuntura política.

    Entonces nadie condenó a ciudadanos específicos, ellos condenan la práctica de ejecuciones extrajudiciales. ¿Aquí condena el Holocausto? Es lo mismo. Más la cancelación de las decisiones anticonstitucionales de estos órganos extrajudiciales. ¿Qué tiene que ver el tribunal con eso?
    Cita: ABC-schütze
    En segundo lugar, porque incluso en esta charla política oportunista, generó "bancos" de textura. Pues las mencionadas "troikas" actuaron SOLO UN AÑO.

    Entonces que
    Cita: ABC-schütze
    En cuanto a los miembros de las "troikas", después de 1938, la mayoría de ellos YA HA ERA EL PODER SOVIÉTICO DURANTE MUCHO TIEMPO y OFICIALMENTE, LEGALMENTE condenados por EXCESIÓN DE PODERES y, en su mayor parte, TIRO.

    Entonces, ¿estás de acuerdo en que las troikas han condenado ilegalmente a más de un millón de personas? No esperado.
  47. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 de octubre 2021 14: 26
    0
    "C 36 es contrario a la constitución actual, lo que significa que es ilegal. C 36 es contrario a la constitución actual, lo que significa que es ilegal ..."
    *********************************************** * ******************************* Se expresó otra tontería "legal" ...

    ES NECESARIO referirse a OSS, SÓLO PORQUE tú, hablando de una cierta "ilegalidad" de algunas represiones "estalinistas", "prudentemente" NO RECUERDAS DE ELLAS ...

    Precisamente porque se trataba de órganos LEGALES, completamente CONSTITUCIONALES, LEGALMENTE creados por el poder LEGAL soviético, para la lucha LEGAL contra los enemigos del poder soviético y del pueblo soviético.

    Y LA GRAN PARTE DE LOS ENEMIGOS del poder soviético y del pueblo soviético LEGALMENTE los identificó y destruyó a ELLOS, y no a las "troikas" que existieron SOLO UN AÑO, les recuerdo, por si acaso ...

    En cuanto al balbuceo "legal" sobre la "contradicción" de la Constitución vigente, esta es su MENTIRA DIRECTA.

    Para que la AUTORIDAD LEGAL determine qué "contradice" la Constitución de la URSS adoptada en 1936, y qué no, fue sólo con los NUEVOS órganos del poder estatal de la URSS, y nadie más. Y ELLOS tenían PODERES EXCLUSIVOS para dar por terminados los poderes de los órganos de poder estatal creados ANTERIORMENTE LEGALMENTE, para redistribuir estos poderes entre las nuevas estructuras estatales, o, en general, para liquidar estos órganos.

    Pero si, NUEVOS ÓRGANOS LEGALES, Estado LEGAL
    las autoridades de la URSS, formadas según la nueva Constitución de 1936, NO HICIERON esto (y NO LO HICIERON), luego en el plan EXACTAMENTE LEGAL, esto significa SÓLO UNA, - CCA, LEGALMENTE Establecida ANTERIORMENTE, en De acuerdo con la Constitución de 1924, los nuevos órganos de poder estatal de la URSS, "contrarios" a la nueva Constitución de 1936, NO FUERON CONSIDERADOS.

    Y, al parecer, la CCA, y después de 1936, continuó sus actividades contra los enemigos del estado soviético, absolutamente LEGALMENTE. Y la caseta "acusatoria" antiestalinista, antisoviética, organizada por los "Yakovlev-Gorbachevs" en 1989, con la distribución de todo tipo de "valoraciones" y "condenas", en términos LEGALES, es FULL CERO. Y en lo científico - histórico, cognitivo, objetivo - en general, "la cantidad es negativa".

    En definitiva, nada más que oportunista, NO JUSTIFICADO POR NINGÚN argumento LEGAL contra el régimen soviético y el SISTEMA soviético, en general, un traqueteo propagandístico ...
  48. ABC-schütze
    ABC-schütze 12 de octubre 2021 14: 37
    0
    "PD ¿No prohíben las reglas del foro escribir Bloq Mayús?"
    ************************************************** ********************************
    Si la acentuación de la miseria conceptual de tus "argumentos" de esta manera, te molesta especialmente, queja a la administración del foro.

    Ella me advertirá.

    Lo arreglaré ...
  49. hamburguesa
    hamburguesa 13 de octubre 2021 15: 48
    0
    Cita: ABC-schütze
    Si la acentuación de la miseria conceptual de tus "argumentos" de esta manera, te molesta especialmente, queja a la administración del foro.

    Por lo general, las letras grandes significan un grito, una conversación en voz alta.
    Cita: ABC-schütze
    miseria de tus "argumentos"

    Tu tambien engañas
    Como es
    Júpiter, estás enojado, entonces estás equivocado
  50. ABC-schütze
    ABC-schütze 14 de octubre 2021 14: 34
    0
    Eso depende ...

    Por lo general, en letras GRANDES, en el comentario leído por ALL FORUM, Muestro TÁCTICAMENTE una contraparte ESPECÍFICA (en este caso, USTED), sobre sus defectos lógicos y conceptuales. En otras palabras, la incapacidad para pensar y evaluar el problema y el tema de forma sistemática. Además, sin ningún "llanto" y "emociones" ...

    Por cierto ... Dicen que Jesucristo, arrojando airadamente mesas a los cambistas en el patio pagano del Templo de Jerusalén, se guió exclusivamente por las emociones ...

    No soy religioso. Pero EJEMPLO, "elocuente" e, incluso, instructivo, para no recurrir a tu boca gris-banal, dolorida - "enojado" y "tramposo" ...
  51. hamburguesa
    hamburguesa 15 de octubre 2021 10: 45
    0
    Cita: ABC-schütze
    Por lo general, en letras GRANDES, en el comentario leído por ALL FORUM, Muestro TÁCTICAMENTE una contraparte ESPECÍFICA (en este caso, USTED), sobre sus defectos lógicos y conceptuales.

    Esto es así solo en tus fantasías. Para los usuarios normales, las letras grandes significan gritar.
    Google.
    Cita: ABC-schütze
    En otras palabras, la incapacidad para pensar y evaluar el problema y el tema de forma sistemática. Además, sin ningún "llanto" y "emociones" ...

    Si si si. Escribir 125 veces en letras mayúsculas "legalmente" sin ningún argumento o referirse por alguna razón desconocida a reuniones especiales está en la cima del pensamiento sistémico. Pero por alguna razón parece más una histeria. Especialmente cuando se combina con letras mayúsculas.
    Cita: ABC-schütze
    Por cierto ... Dicen que Jesucristo, arrojando airadamente mesas a los cambistas en el patio pagano del Templo de Jerusalén, se guió exclusivamente por las emociones ...

    Hmm ... ¿te identificas con Cristo? Es gracioso, simplemente crucificaron "sin ningún" grito "y" emoción "" y por alguna razón inmediatamente insertaron un ejemplo de la emocionalidad de Cristo. Este es probablemente un ejemplo de pensamiento sistémico. En tu opinión.
    Cita: ABC-schütze
    No soy religioso. Pero EJEMPLO, "elocuente" e, incluso, instructivo, para no recurrir a tu boca gris-banal, dolorida - "enojado" y "tramposo" ...

    Nuevamente, solo en tu cabeza hay algún tipo de conexión entre Jesús, el templo y nuestra discusión. Pensamiento sistémico zhezh. Pero estoy de acuerdo, tu trampa es gris-banal.
  52. ABC-schütze
    ABC-schütze 15 de octubre 2021 14: 48
    0
    "Esto es solo en tus fantasías. Para los usuarios normales, las letras mayúsculas significan gritar.
    Buscalo en Google. "
    ************************************************** *********************************
    1. Los administradores del foro determinan los usuarios "normales" y "anormales". Y sin ningún "google". No usurpes su autoridad ...

    2. Los usuarios normales determinan el contenido SENSE de frases y argumentos "vis-a-vis", no en absoluto por el "tamaño de las letras".
    Tome un ejemplo de ellos. Y tendrás tiempo para "google" más tarde ...

    "1. Hmm ... ¿Te identificas con Cristo? Es gracioso, simplemente crucificaste" sin ningún "grito" y "emoción" "y por alguna razón inserta inmediatamente un ejemplo de la emocionalidad de Cristo. 2. Esto es probablemente un ejemplo de pensamiento sistémico. Tu idea ".
    ************************************************** ********************************
    1. En ese momento, para que le quede claro que no me identifico. Lo siento, pero sobreestimé el nivel de tu ingenio. Aunque, tu, posible, a un bostezo, estereotipado, aburrido y gastado, "pregunta", fui bastante pasado por alto incluso entonces ...

    Pero si ya estamos "de religión", aquí también, no con cierto Cristo, sino con Cristo ...

    2. Y aquí tienes toda la razón. Aunque yo, de hecho, en el foro solo en mi propio nombre, presento y argumento mis propias ideas ...

    "1. Sí, sí, sí. Escribe 125 veces en mayúsculas" legítimamente "sin ningún tipo de argumentación 2. ... o refiriéndote no está claro por qué en las reuniones especiales esto es el colmo del pensamiento sistémico".
    ************************************************** *********************************
    1. En una tímida esperanza, escuchar (o ver ...) su argumentación, SU PROMOCIÓN sobre alguna "ilegalidad" de las actividades de los cuerpos represivos del poder soviético, incl. en el llamado El "período de Stalin" creado por ella para luchar contra los enemigos del poder soviético ...

    2. ¿Qué le explicaría al foro de VO, por qué EXACTAMENTE sobre ELLOS, inicialmente no dijo una palabra. Después de todo, SON ELLOS, y no las "troikas" de AÑOS, fueron las "principales herramientas" en la lucha contra los enemigos del régimen soviético y del Estado. Y aquí, también, torpe y analfabeto, en términos legales, refiriéndose a la "nueva" Constitución soviética de 1936, trató de desacreditarlos colgándose EXACTAMENTE de ELLOS. - CCA creado anteriormente, etiqueta "contrario" a la Constitución. Y tú, ay, mentiste ...

    Los nuevos órganos constitucionales del poder estatal soviético, nada "contrario" a la Constitución en presencia y actividades de la CCA, en el período histórico en discusión no vieron ...
  53. EvilLion
    EvilLion 18 de octubre 2021 08: 15
    0
    Troika es un órgano judicial perfectamente legítimo, no escribas tonterías.
  • silberwolf88
    silberwolf88 8 de octubre 2021 22: 48
    +1
    Tú, querido, no confundiste la tribuna ... aquí sobre la construcción militar ... nada personal
  • Proxima
    Proxima 6 de octubre 2021 08: 13
    + 30
    "Después de todo, ¿no se puede culpar de todo a Stalin? Y Pavlov fue rehabilitado, con quien no pasa... "- del texto - pero, ¿alguien va a rehabilitar a Stalin en absoluto? Después de todo, después del famoso discurso de Jrushchov en el XX Congreso, hasta el día de hoy No hubo negación a nivel estatal de que todas estas, por decirlo suavemente, las fantasías de Nikita son una difamación. 90 por ciento tejido de mentiras. ¡Pero no, las cosas siguen ahí!  solicitar
    1. hamburguesa
      hamburguesa 6 de octubre 2021 17: 40
      -1
      Cita: Proxima
      Las fantasías de Nikita son un 90 por ciento de difamación.

      ¿Puede dar un ejemplo de mentira?
      1. Pereira
        Pereira 6 de octubre 2021 22: 05
        +1
        61 mentiras de Nikita Khrushchev. Calumnia contra Stalin
        ... Busca en internet.
        1. hamburguesa
          hamburguesa 6 de octubre 2021 23: 31
          -1
          Un especialista en literatura inglesa medieval, el profesor Grover Ferr, digamos, es una especie de persona.
          Stalin compartía las opiniones de Lenin sobre la democracia representativa y trató de enraizar sus principios en la estructura estatal de la URSS.
          Stalin estaba a la cabeza de la lucha por la democratización de la sociedad soviética, una lucha que se encontraba en el centro mismo de los procesos políticos que tenían lugar en la URSS en los años treinta y cincuenta. Su esencia se reducía al hecho de que el papel del Partido Comunista en el gobierno del estado se reduciría a límites "normales" (como en otros países), y el nombramiento de los funcionarios estatales no se llevaría a cabo de acuerdo con las listas del partido, sino sobre la base de procedimientos democráticos.

          No estoy listo para refutar todo su libro, ¿puede dar un ejemplo específico?
      2. DenVB
        DenVB 7 de octubre 2021 10: 06
        +3
        Cita: hamburguesa
        ¿Puede dar un ejemplo de mentira?

        Se pueden dar algunos ejemplos.
        Y debo decir que Stalin planeó la operación en un globo. (Animación en el pasillo.) Sí, camaradas, tomará el globo y mostrará la línea del frente en él.

        Aunque alrededor del 99% miente, esto es, por supuesto, una exageración. Jruschov dijo mucha verdad en ese informe. También mentí bastante bien.
      3. usuario
        usuario 9 de octubre 2021 10: 08
        0
        ¿Puede dar un ejemplo de mentira?


        Sí, lo más importante es que Stalin llevó a cabo personalmente las represiones de 1937-1940. ¿Nikita Sergeevich y otros como ellos no prepararon listas de ejecución? En una de estas listas enviadas personalmente por Khrushev, realmente está la resolución de Stalin: "Cálmate".
        1. hamburguesa
          hamburguesa 9 de octubre 2021 21: 49
          0
          Cita: usuario
          Sí, lo más importante es que Stalin llevó a cabo personalmente las represiones de 1937-1940.

          Hay un montón de documentos con su firma, incluidas listas de ejecución e instrucciones para aumentar los "límites". para VMN y largos plazos.
          Cita: usuario
          ¿Nikita Sergeevich y otros como ellos no prepararon listas de ejecución? En una de estas listas enviadas personalmente por Khrushev, realmente está la resolución de Stalin: "Cálmate".

          Pero no existe tal documento, pero sin duda toda la dirección del partido de la URSS de ese período fue manchada en este sangriento caso.
          1. Sergey-1950
            Sergey-1950 10 de octubre 2021 06: 04
            -1
            Cita: hamburguesa
            Cita: usuario
            ¿Nikita Sergeevich y otros como ellos no prepararon listas de ejecución? En una de estas listas enviadas personalmente por Khrushev, realmente está la resolución de Stalin: "Cálmate".

            Pero no existe tal documento, pero sin duda toda la dirección del partido de la URSS de ese período fue manchada en este sangriento caso.

            Existe tal documento. Hay un telegrama de Khrushchev a Stalin con una queja de que él, Stalin, no permite que todos sean fusilados, según las listas enviadas desde Ucrania. Es decir, de Jruschov, ya que en ese momento era el Primer Secretario del Partido Comunista de Ucrania. Stalin tachó casi el 80-90% de la lista.
            En este telegrama, Stalin escribió "Cálmate".
            1. hamburguesa
              hamburguesa 10 de octubre 2021 22: 50
              0
              Cita: Sergey-1950
              Existe tal documento. Hay un telegrama de Khrushchev a Stalin con una queja de que él, Stalin, no permite que todos sean fusilados, según las listas enviadas desde Ucrania.

              Dar un enlace.
              Cita: Sergey-1950
              Es decir, de Jruschov, ya que en ese momento era el Primer Secretario del Partido Comunista de Ucrania. Stalin tachó casi el 80-90% de la lista.

              No parece una leyenda. ¿Existe un vínculo?
              1. Sergey-1950
                Sergey-1950 10 de octubre 2021 23: 28
                -1
                Estos hechos se han introducido en la circulación científica desde hace 20 años. Estos hechos están registrados en las obras de Yu. Zhukov, E. Prudnikova, N. Starikov
                1. hamburguesa
                  hamburguesa 11 de octubre 2021 00: 41
                  -1
                  ¿Hay historiadores normales? Entonces, ¿puede dar un enlace al documento?
                2. Sergey-1950
                  Sergey-1950 11 de octubre 2021 13: 29
                  0
                  Cita: hamburguesa
                  ¿Hay historiadores normales? Entonces, ¿puede dar un enlace al documento?

                  Aquellos. ¿Zhukov y E. Prudnikova no son historiadores para ti?
                3. hamburguesa
                  hamburguesa 11 de octubre 2021 20: 52
                  0
                  Zhukov, por supuesto, es un historiador, pero algo peculiar. Su idea de que Stalin iba a democratizar y sacar del poder al Partido Comunista de Toda la Unión (bolcheviques), pero los malvados jefes del partido se asustaron y lo obligaron a organizar un gran terror, en mi opinión, es demasiado atrevida.
                  Y sí, E. Prudnikova no es historiadora, sino publicista.
                  Simplemente puede dar un enlace, Khrushchev está manchado como toda la élite del partido, nadie discute con esto, pero no he visto un documento de ese tipo. Muchos se refieren a él, pero nadie ha indicado la fuente.
                4. Sergey-1950
                  Sergey-1950 11 de octubre 2021 21: 13
                  -1
                  Cita: hamburguesa
                  Zhukov, por supuesto, es un historiador, pero algo peculiar. Su idea de que Stalin iba a democratizar y sacar del poder al Partido Comunista de Toda la Unión (bolcheviques), pero los malvados jefes del partido se asustaron y lo obligaron a organizar un gran terror, en mi opinión, es demasiado atrevida.
                  Y sí, E. Prudnikova no es historiadora, sino publicista.
                  Simplemente puede dar un enlace, Khrushchev está manchado como toda la élite del partido, nadie discute con esto, pero no he visto un documento de ese tipo. Muchos se refieren a él, pero nadie ha indicado la fuente.

                  Vi el telegrama en sí, pero hace mucho tiempo. Ahora ni siquiera puedo recordar dónde. No veo ninguna razón para volver a verificar a los investigadores respetados.
                  No sé qué encuentras tan peculiar en Yu. Zhukov ...
                  Es universalmente reconocido como el mayor investigador del tema de los llamados. Represión estalinista.
                  Yo mismo creí una vez que las represiones fueron organizadas por Stalin. Y a diferencia de ti, él podría confirmarlo con hechos. Pero luego resultó que muchos hechos se falsificaron siguiendo las instrucciones de Nikita y, lo más importante, era necesario ver la imagen general y no examinar un fragmento adecuado de la imagen a través de un microscopio. Te entiendo muy bien. Deseo que describas el camino por el que he pasado.

                  PD Prudnikov es historiador. Spitsin es un historiador, el mismo punto de vista, A. Fursov es un historiador, el mismo.
                5. hamburguesa
                  hamburguesa 12 de octubre 2021 00: 57
                  -1
                  Cita: Sergey-1950
                  Es universalmente reconocido como el mayor investigador del tema de los llamados. Represión estalinista.

                  No, no todo
                  Las fantásticas imágenes de terror como resultado del enfrentamiento entre Stalin, el reformador, que buscaba darle democracia al país, y los egoístas burócratas del partido ortodoxo que oprimieron al líder de todas las formas posibles, se basan en numerosos errores, súper arbitrarios. tratamiento de las fuentes, así como ignorar hechos reales que no encajan en la imagen ficticia

                  Doctor en Ciencias Históricas Khlevnyuk O. V.
                  Dado que el patetismo principal de casi todas las obras históricas de Yuri Zhukov, publicadas por él en los últimos 15-17 años, está dirigido casi exclusivamente a la rehabilitación moral y política de Stalin, lo que le dijo al corresponsal de LG no es sorprendente. Es cierto, ahora está tratando de justificar al dictador, convirtiendo a los judíos en chivos expiatorios de sus crímenes.

                  Doctor en Ciencias Históricas G. V. Kostyrchenko
                  Cita: Sergey-1950
                  Te entiendo muy bien. Deseo que me describas el camino por el que he pasado.

                  Nunca justificaré a un maldito tirano. Demasiadas vidas le costaron la paranoia y lo principal no está claro por qué.
                  Cita: Sergey-1950
                  Pero luego resultó que muchos hechos se falsificaron siguiendo las instrucciones de Nikita y, lo más importante, era necesario ver la imagen general y no examinar un fragmento adecuado de la imagen a través de un microscopio.

                  Mire al menos a través de un microscopio, al menos a través de un telescopio, pero el país bajo el liderazgo de Stalin perdió casi setecientos mil de sus ciudadanos asesinados y aproximadamente la misma cantidad de convictos (muchos no sobrevivieron al encarcelamiento) en tiempos de paz.
                  Prudnikova y Spitsin no tienen una educación especializada ni un título científico. Son simplemente estalinistas. No lo se fursov
                6. Sergey-1950
                  Sergey-1950 12 de octubre 2021 01: 29
                  -1
                  Cita: hamburguesa
                  Cita: Sergey-1950
                  Es universalmente reconocido como el mayor investigador del tema de los llamados. Represión estalinista.

                  No, no todo


                  Cita: hamburguesa
                  Nunca justificaré a un maldito tirano. ... el país bajo el liderazgo de Stalin perdió casi setecientos mil de sus ciudadanos asesinados y aproximadamente el mismo número de convictos (muchos no sobrevivieron al encarcelamiento) en tiempos de paz.


                  Cita: hamburguesa
                  Prudnikova y Spitsin no tienen una educación especializada ni un título científico. Son simplemente estalinistas. No lo se fursov
  • usuario
    usuario 23 de octubre 2021 09: 27
    0
    Pero no existe tal documento.


    Sí, lo hay, yo mismo vi las listas de ejecución publicadas (probablemente una captura de pantalla) en Internet con la resolución "Cálmate".
    Puede moler sobre imágenes falsas en otro foro.
    1. hamburguesa
      hamburguesa 23 de octubre 2021 11: 36
      0
      Cita: usuario
      Sí, lo hay, yo mismo vi las listas de ejecución publicadas (probablemente una captura de pantalla) en Internet con la resolución "Cálmate".

      ¿Puedo vincular?
      Cita: usuario
      Puede moler sobre imágenes falsas en otro foro.

      Al menos puede borrarse en otros foros, pero esto de ninguna manera niega el hecho de que hubo represiones masivas y Stalin fue su organizador.
  • Artem76
    Artem76 6 de octubre 2021 17: 54
    +5
    Las preguntas correctas. Solo dudo que veremos la rehabilitación de Stalin, así como el juicio o tribunal sobre Gorbachov, Yeltsin y todos sus shobla.
  • hamburguesa
    hamburguesa 7 de octubre 2021 18: 21
    -1
    Cita: Proxima
    ¿Alguien va a rehabilitar a Stalin en absoluto?

    Por cierto, ¿el tribunal condenó a Stalin a rehabilitarlo?
  • iva12936
    iva12936 6 de octubre 2021 10: 44
    +5
    Y con alguna habilidad que muestran algunos ciudadanos interesados, pueden destruir las Fuerzas de Misiles Estratégicos, escondiéndose detrás de hermosos lemas, que ya pasaron en el 90. Y todavía también. Una buena planta fue 487 TsARZ (Bashkiria), que sirvió en las Fuerzas de Misiles Estratégicos en el curso, hizo una sociedad anónima o LLC, bajo Stouretkin, ahora están prácticamente en bancarrota. Especialistas, equipo: la base de la guarnición fue. Y ahora, donde el trabajador puede ir, al norte, Ufa (40 km), no se puede golpear. En general, la planta se mantuvo en 1960, y ahora es triste, ¡¡¡como si todos los MAZ de las tropas murieran !!!
  • Gato de mar
    Gato de mar 6 de octubre 2021 11: 38
    + 15
    Cuando la Unión colapsó, tampoco hubo intervención.
    1. EUG
      EUG 6 de octubre 2021 13: 23
      + 11
      Así es, había Fuerzas de Misiles Estratégicos, pero no se evitó el colapso de la Unión. Los cuadros (dirigentes) decidieron todo ...
    2. Victor Tsenin
      Victor Tsenin 6 de octubre 2021 17: 34
      0
      Hubo una contrarrevolución, si se llama a las cosas por su nombre.
  • Bar1
    Bar1 6 de octubre 2021 13: 08
    +4
    Cita: Kot_Kuzya
    Mientras Rusia tenga las Fuerzas de Misiles Estratégicos, no habrá intervención.


    olvidas una cosa. ¿Qué dedo presionará este botón? El dedo del enemigo no presionará este botón.
  • 210ox
    210ox 6 de octubre 2021 14: 06
    + 11
    La URSS tenía muchas más armas nucleares. ¿Te ayudó? Ningún arma salvará a un país encabezado por transigentes, personajes, dependientes del extranjerismo y otros sinvergüenzas.
  • ism_ek
    ism_ek 6 de octubre 2021 16: 45
    +4
    Cita: Kot_Kuzya
    Mientras Rusia tenga las Fuerzas de Misiles Estratégicos, no habrá intervención.

    Tenemos la 42 División de Fuerzas de Misiles Estratégicos en la región. Durante el año, cuatro personas murieron en circunstancias misteriosas. Dos oficiales subalternos y dos reclutas. Dos casos de detención de militares con drogas ... Y ni uno solo sancionado.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 7 de octubre 2021 13: 49
    +3
    Eso es correcto

    Leí los "comentarios" emocionales posteriores en su publicación, la impresión - bien conocida de los clásicos rusos, caótica, "mezcla del francés con Nizhny Novgorod". Además, "con media vuelta" ...

    Está escrito - "no habrá INTERVENCIÓN", no se sabe con qué espanto, inmediatamente señalan con el dedo el "colapso de la Unión", como si las Fuerzas Estratégicas de Misiles se crearan para evitar traiciones en la cúpula dirigente del país. ...

    Y de la traición, en general, ni un solo "sistema" social en el mundo está garantizado o asegurado.

    Y también "democracia". Incluidos los "extranjeros" ...

    "Stool-Rogozin" suena bien, pero no son ellos los que determinan la política de defensa del país.

    Y si fallan, son pateados en el trasero por un "movimiento paralelo". la necesidad de recurrir al envío a la tala, como OBJETIVAMENTE era necesario en la URSS, durante el período de colectivización, industrialización y preparación para la guerra con el Tercer Reich, es ahora OBJETIVAMENTE NO ...

    Y, en Rusia, específicamente, ...

    Y la rebelión criminalmente separatista en el norte del Cáucaso fue ...

    Y hubo un default en 1998, que prácticamente puso al país bajo control externo durante diez años, en términos de influencia extranjera en los gastos presupuestarios, fue ...

    Y las "inspecciones americanas" a lo largo del perímetro de la planta de Votkinsk, las cámaras de video que hurgaban alrededor y a lo largo de las áreas de posición (rutas) del PGRK "desplegadas" fueron ...

    Y la "reducción" de las Fuerzas Armadas bajo el disfraz de "reforma estructural" fue ...

    Y bailes rituales en los medios de comunicación sobre el mítico "ataúd" del período soviético de la historia rusa (todavía, por cierto, "por inercia", en algunos lugares continuando), con un aullido permanente sobre algunas "víctimas inocentes" y "denuncias". del "notorio" estalinismo "y la burla del ejército" innecesario "y" excesivamente hinchado "fue ...

    Y la falta TOTAL de financiación de "todo y todos", con todas las shobla "reformistas" "chubais" y todos los demás caniches "alemanes" que la acompañaron fue ...

    Pero ...

    Desde 2008 hasta el año en curso (es decir, durante 13 años) con "ruinas" completas de política económica y exterior:

    Pagaron sus deudas y restauraron la plena soberanía ...

    Se detuvo el colapso y la desintegración del país.

    Las Fuerzas Armadas han actualizado y restaurado radicalmente su efectividad en el combate y el nivel requerido de preparación para el combate ...

    El truco de propaganda global postsoviética de la EURO sobre una cierta "responsabilidad igual" de la Alemania nazi y la URSS "estalinista" por el estallido de la Segunda Guerra Mundial no fue dirigido ...

    Su industria de energía nuclear SIGUE DESARROLLANDO DINÁMICA ...

    Nord Stream 2 se completó y lanzó. Y así, en el campo del suministro energético, "Europa" se "sometió a sí misma" durante otros 30 años ...

    "Inoagentes" de todos los tapetes y niveles, comenzaron a "sentarse" prácticamente en los "estantes necesarios" y literas, a pesar de cualquier aullido extranjero ...

    Y TODO ESTO, es decir, "bajo la cubierta EFECTIVA" propia, creado EXACTAMENTE por el poder soviético, las fuerzas nucleares estratégicas y las Fuerzas de Misiles Estratégicos, como el principal componente de ataque, PRIMERO ...

    Entonces, ¿qué y quién, específicamente con respecto a las fuerzas nucleares estratégicas rusas y las Fuerzas de Misiles Estratégicos, ha comenzado algunas "dudas"? ...

    ¿Qué es esto, balbucear sobre algunos "dos reclutas - adictos a las drogas" en la ubicación de la 42a división? ... Me disculpo por preguntar ...

    Camaradas, "ansiosos", ¿y quién, cuándo y dónde, en las Fuerzas Armadas de Rusia, "dejaron" algunos "reclutas anuales" en las tripulaciones de combate y turnos de servicio? Entonces "presione" ...

    El sistema, con todos sus "botones", está GARANTIZADO "afilado" para una respuesta EFECTIVA y OPORTUNA al comienzo REAL de un ataque de misiles nucleares MASIVO. Independientemente de los "estados de ánimo" y "simpatías-antipatías políticas" de los personajes "con los botones" que consisten ...
  • 412
    412 8 de octubre 2021 00: 35
    -1
    Puede preguntar sobre la vida útil y las condiciones de almacenamiento de las armas nucleares.
    1. ABC-schütze
      ABC-schütze 8 de octubre 2021 14: 21
      +1
      Las mencionadas "armas nucleares" no se "almacenan" en estado de alerta. Y aquellos que están en la composición de los transportistas ubicados en la base de datos, son ellos mismos verificados para el CUMPLIMIENTO REAL COMPLETO con los indicadores de confiabilidad. SISTEMÁTICAMENTE.

      Y su "inconsistencia" con las características de rendimiento establecidas, debido al consumo del recurso, si de alguna manera puede "manifestarse", entonces MOST, en forma de operación "no a plena capacidad" en el área de entrega, después del lanzamiento . Que en forma de "fuga" en la composición de los portadores en la posición ...
  • Vladimir_2U
    Vladimir_2U 6 de octubre 2021 06: 58
    +8
    Cita: Stas157
    ¡Pon a un tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa de todo!

    Ahora el problema es exactamente el mismo. Y aun peor. Selección negativa en el poder.

    Pavlov no se mostró como un tonto antes de que comenzara la guerra, ¡no!
    1. Stas157
      Stas157 6 de octubre 2021 07: 08
      hasta el 11
      Cita: Vladimir_2U
      El propio Pavlov era un tonto antes del comienzo de la guerra. no mostró, ¡no hay necesidad!

      Y en XNUMX lo demostró. ¡Y esto es tan inesperado! ... ¿O estás justificando completamente a Pavlov, no lo entiendo?

      Dios lo bendiga Pavlov. Mi comentario no fue sobre él. Con esa deplorable situación, que ahora está en Rusia en términos de personal, ¿al menos estás de acuerdo?
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6 de octubre 2021 07: 16
        +5
        Cita: Stas157
        Y en XNUMX lo demostró. ¡Y esto es tan inesperado! ... ¿O estás justificando completamente a Pavlov, no lo entiendo?

        Sí, no entendiste muchas cosas si, usando el ejemplo de Pavlov, estás tratando de comparar la situación actual con el personal con el entonces, e incluso arrastrar en antiselección, por cierto, lo arrastras hasta el líder militar. que luchó con bastante éxito en España.
        1. Stas157
          Stas157 6 de octubre 2021 07: 46
          0
          Cita: Vladimir_2U
          luchó con bastante éxito en España

          Y Vlasov fue llamado el salvador de Moscú ... Vamosте dimeте ¡Qué buen Pavlov para nosotros!

          Cita: Vladimir_2U
          si, usando el ejemplo de Pavlov, intenta comparar la situación actual con el personal

          ¿Crees que todo está bien con nuestro personal? Creo que la situación actual es mucho peor de lo que era antes de la guerra del 41. No rehuye la respuesta, alabando a Pavlov.
          1. Hagen
            Hagen 6 de octubre 2021 08: 32
            +4
            Cita: Stas157
            Y Vlasov fue llamado el salvador de Moscú ... ¡Díganos lo bueno que es Pavlov!

            Probablemente hoy no sea muy correcto "colgar perros" a algunas personalidades concretas, a finales de los años 30 la situación en el interior del país, es decir, primero que nada, la unidad en la dirección del país, era muy tensa. Por lo tanto, Stalin, por ejemplo, se cerró muchas cosas, como la inteligencia extranjera, directamente a sí mismo, agregando a esto un estilo bastante autoritario de gobernar el país en su conjunto. El liderazgo de la NPO y el Estado Mayor no poseía la totalidad de la situación que se había desarrollado en las relaciones entre la URSS y Occidente y solo tenía una imagen de la inteligencia militar de los distritos. Por lo tanto, no tenían una comprensión clara de la estrategia general y los planes de Stalin, sus extraños movimientos y declaraciones hacia Alemania. En consecuencia, el liderazgo de los distritos experimentó una falta igualmente de comprensión de las órdenes provenientes de Moscú, correlacionándolas con lo que vieron en la zona fronteriza. Como resultado, alguien de una forma u otra tuvo que sufrir por la edificación de todos los demás. Pavlov estaba bajo el golpe más fuerte del enemigo y la situación en su frente resultó ser la más desastrosa. Además, este fue el período inicial en el que todo el liderazgo estaba en estado de shock y no había una conciencia completa de la escala de la inminente catástrofe, incluso con el personal de comando. Luego también hubo fracasos, como cerca de Vyazma, o en 1942 en Timoshenko cerca de Millerovo, pero Stalin no tenía prisa por "dispersar" a los generales. Además, después de pasar por la segunda mitad de 1941 y la primera mitad de 1942, Stalin comenzó a confiar y trabajar más con el Comité de Defensa del Estado y la dirección del Comisariado de Defensa del Pueblo en particular.
            1. Victor Tsenin
              Victor Tsenin 6 de octubre 2021 17: 45
              +1
              > Probablemente hoy no sea muy correcto "colgar perros" de algunas personalidades específicas.

              En teoría, solo hoy, desde la perspectiva del posconocimiento y los archivos, es posible y necesario analizar objetivamente las personalidades para descartar cualquier mala interpretación.
              Por cierto, hay una opinión, basada en los archivos, de que Pavlov era un trotskista y causó daño deliberadamente.
              Además, fue rehabilitado por la plaga Jruschov, que calumnió a Stalin. Según estos datos, Pavlov es culpable, porque no hay hechos que demuestren lo contrario y no puede ser.

              Como un ejemplo:
              http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html
              1. Hagen
                Hagen 6 de octubre 2021 19: 40
                +3
                Cita: Victor Tsenin
                Además, fue rehabilitado por la plaga Jruschov, que calumnió a Stalin. Según estos datos, Pavlov es culpable, porque no hay hechos que demuestren lo contrario y no puede ser.

                Cien conejos nunca harán un caballo; cien sospechas nunca serán una prueba. Y mientras no exista evidencia de la culpabilidad de Pavlov que sea suficientemente convincente desde el punto de vista de la modernidad, entonces, de acuerdo con la presunción de inocencia aceptada en nuestro país, no me apresuraré a acusar a Pavlov del daño intencional que se le hizo. , Si alguna. En nuestro sistema de derecho penal, es la acusación la que tiene la carga de probar la culpabilidad del acusado. Cualquier "malentendido" en la acusación se interpreta a favor del acusado.
                1. Victor Tsenin
                  Victor Tsenin 6 de octubre 2021 20: 09
                  0
                  Por supuesto, la presunción de inocencia es lo primero. Pero, hasta donde tengo entendido, hay suficientes testimonios y pruebas, que no son sospechas, sino numerosas pruebas. Una búsqueda superficial proporciona suficiente información para llegar a una conclusión razonable.
                  1. Hagen
                    Hagen 6 de octubre 2021 20: 11
                    +3
                    Cita: Victor Tsenin
                    hay suficientes testimonios y pruebas, que no son sospechas, pero son numerosas pruebas.

                    ¿Ha leído el caso?
                  2. Victor Tsenin
                    Victor Tsenin 6 de octubre 2021 20: 15
                    -2
                    Este no es un argumento sobre el caso. El caso es que, como sabes, Internet no está prohibido, puedes encontrar una gran cantidad de análisis de sus acciones y detalles sobre todos los involucrados. Buscando en Google sobre el momento trotskista, especialmente en el contexto de las conexiones de los trotskistas con los nazis en Alemania, aprenderá mucho, usted mismo sacará una conclusión si estudia la masa de datos en detalle.

                    PD Si el tema es realmente interesante, preste atención al libro de Pykhalov, este historiador hizo un gran trabajo. El gran libro de guerra calumniado.
                  3. Hagen
                    Hagen 6 de octubre 2021 20: 22
                    +2
                    Cita: Victor Tsenin
                    Google sobre el momento trotskista, especialmente en el contexto de las conexiones trotskistas con los nazis en Alemania.

                    Para mí, la mayor parte de Internet no es más que una lectura entretenida, sobre la base de la cual no me formo mi punto de vista sobre los hechos históricos. Preferiría un estudio de un autor autorizado en mi opinión. Hasta ahora, no he visto tal estudio. Es posible que exista en alguna parte, pero hoy me dejo llevar por cuestiones algo distintas.
                    Cita: Victor Tsenin
                    Este no es un argumento sobre el caso.

                    No pretendo ser tus creencias. Puedes contar lo que quieras. Es tu derecho. Solo expresé mi opinión.
                  4. victor50
                    victor50 7 de octubre 2021 10: 10
                    +1
                    Cita: Hagen
                    Preferiría un estudio de un autor autorizado en mi opinión.

                    Y difícilmente habría tenido suficiente. Solo los materiales del caso penal. Y aún entonces ...
                  5. Hagen
                    Hagen 7 de octubre 2021 11: 26
                    +1
                    Cita: victor50
                    Solo los materiales del caso penal. Y aún entonces ...

                    Si tiene experiencia trabajando como juez e historiador del derecho de la URSS en la primera mitad del siglo XX, entonces quizás pueda resolverlo basándose únicamente en los materiales de la UD. El estudio se basa no solo en los materiales del caso penal en sí, sino también en documentos que caracterizan el contexto histórico. Por ejemplo, las tácticas de prueba eran muy específicas en aquellos tiempos lejanos. Una confesión franca se consideró la reina de las pruebas, lo que llevó a su extracción de los investigados, a menudo por métodos ilegales. Desde el punto de vista de llegar a la verdad, esta no es la forma más eficaz y correcta. Por lo tanto, la evidencia basada en confesiones y testimonios obtenidos de esta manera no parece tan convincente hoy como en la corte de principios de los años 20. Pero esta es mi opinión personal, no te la impongo.
                  6. victor50
                    victor50 7 de octubre 2021 11: 33
                    +1
                    Cita: Hagen
                    Por ejemplo, las tácticas de prueba eran muy específicas en aquellos tiempos lejanos. Una confesión franca se consideró la reina de las pruebas, lo que llevó a su extracción de los investigados, a menudo por métodos ilegales.

                    Por una vez, estuve de acuerdo con tu opinión. Pero ... no te pedí que dieras conferencias. guiño
                  7. Hagen
                    Hagen 7 de octubre 2021 11: 39
                    +1
                    Cita: victor50
                    Pero ... no te pedí que dieras conferencias.

                    He dado mi opinión sobre el estudio. ¿Quieres no leer ...  solicitar
                  8. victor50
                    victor50 7 de octubre 2021 11: 42
                    +1
                    Cita: Hagen
                    He dado mi opinión sobre el estudio. No quiero no leer.

                    Primero, no es mío (es una plantilla estándar). En segundo lugar, ¿por qué? ¿Crees que alguien no lo sabe, o nadie más que tú?
                  9. Hagen
                    Hagen 7 de octubre 2021 11: 51
                    -1
                    Cita: victor50
                    Primero

                    Supongo, de hecho, que no tienes preguntas para mí. hi
                  10. victor50
                    victor50 7 de octubre 2021 12: 05
                    0
                    Cita: Hagen
                    Cita: victor50
                    Primero

                    Supongo, de hecho, que no tienes preguntas para mí. hi

                    No. ¡Que tenga un lindo día! hi
                2. Sergej1972
                  Sergej1972 7 de octubre 2021 17: 06
                  0
                  Los comentarios son para todos, este no es personal. Por ejemplo, este comentario me resultó interesante.
          2. El Barto
            El Barto 14 de octubre 2021 11: 33
            0
            Te equivocas al evaluar el contexto histórico. En la Unión Soviética del período de 30 a 50 años, el reconocimiento nunca se consideró "la reina de las pruebas". Sin embargo, como en toda la tradición continental, dentro de la cual se desarrolló el sistema de derecho soviético.
            Es decir, no se requería la autoincriminación para la condena, y ni una sola autoridad judicial emitió un veredicto sobre la base de la autoincriminación.
            Lo que, por cierto, recordó insistentemente el mismo Vyshinsky en sus artículos y discursos, cuando escribió que, a diferencia del sistema burgués en los procesos judiciales soviéticos, el reconocimiento de ninguna manera puede ser considerado la reina de las pruebas, mejor trabajo camaradas investigadores y fiscales. .

            En la práctica, los hechos de "noquear testimonios" tenían como objetivo obtener testimonios contra otras personas. En presencia de evidencia incriminatoria, la autoincriminación no es necesaria en absoluto. Aquí la "limpieza" se utiliza como factor suavizante, mientras que su ausencia, por el contrario, muestra la terquedad y la falta de remordimiento del sospechoso.

            En el aspecto histórico, es importante que hasta la década de 1950 prácticamente no existían personas con estudios superiores entre los agentes del orden y los fiscales, y de hecho no había tanta gente con al menos algún tipo de formación. Una parte importante de ellos acudió al servicio en todo tipo de "reclutas", porque no había a dónde llevar personal, y este trabajo no era prestigioso y fácil y no gozaba de popularidad.
            Es decir, la gran mayoría de los empleados eran simplemente analfabetos legal y operativamente. De ahí, la mayoría de las violaciones y fallas en el trabajo de los "órganos".
            Básicamente el mismo problema que en el ejército, solo que peor
    2. victor50
      victor50 7 de octubre 2021 10: 07
      0
      Cita: Victor Tsenin
      El caso es que, como sabes, Internet no está prohibido, puedes encontrar una gran cantidad de análisis de sus acciones y detalles sobre todos los involucrados.

      Probablemente, no encontrará solo objeciones y argumentos del propio Pavlov. Es fácil culpar a alguien que ya no puede defenderse. Esto no es amor por Pavlov, sino la misma presunción de inocencia.
    3. Victor Tsenin
      Victor Tsenin 7 de octubre 2021 11: 32
      -1
      Por qué, entonces, abundan las objeciones y la argumentación y los testimonios.
      El informe del interrogatorio del 11 de julio de 1941, por ejemplo, es bastante elocuente.
    4. victor50
      victor50 7 de octubre 2021 11: 37
      0
      Cita: Victor Tsenin
      El informe del interrogatorio del 11 de julio de 1941, por ejemplo, es bastante elocuente.
      Cita: Victor Tsenin
      Por qué, entonces, abundan las objeciones y la argumentación y los testimonios.

      ¿Usted, según tengo entendido, tiene sus reclamos sobre él, diferentes de los presentados en ese momento? ¿No?
    5. Victor Tsenin
      Victor Tsenin 7 de octubre 2021 11: 43
      +2
      No tengo quejas, la verdad es interesante, independientemente de las creencias políticas / personales.
    6. victor50
      victor50 7 de octubre 2021 11: 43
      +1
      Cita: Victor Tsenin
      No tengo quejas, la verdad es interesante, independientemente de las creencias políticas / personales.

      + hi
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 7 de octubre 2021 14: 15
    +2
    ¿Qué, en el contexto de la evidencia y los eventos de hace 80 años, significa - "desde el punto de vista de la modernidad"? ...

    Los aullidos antiestalinistas y "acusatorios" de Khrushchev en el XX Congreso, ¿fueron puramente oportunistas y políticos? ... ¿O tenían alguna base "evaluativa" inteligible, OBJETIVA-CIENTÍFICA?

    Lo último, quisiera, seriamente pedirle que no "confunda" con la textura documental seleccionada selectivamente de Jrushchov para las "denuncias" ...
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Vladimir_2U
    Vladimir_2U 6 de octubre 2021 09: 18
    +3
    Cita: Stas157
    ¡Cuéntanos lo bueno que es Pavlov!

    Y por qué, basta con que no fuera tonto. ¿O insistes en ello?

    Cita: Stas157
    ¿Crees que todo está bien con nuestro personal?
    ¿Qué tiene que ver Pavlov con esto?


    Cita: Stas157
    No te alejas de la respuesta alabando a Pavlov.
    Por el bien de responderé algunas preguntas no relacionadas con el artículo. Además, combinado con mentiras descaradas. ¿Dónde vio el elogio de Pavlov?
    1. Stas157
      Stas157 6 de octubre 2021 10: 49
      -4
      Cita: Vladimir_2U
      Y por qué, basta con que no fuera tonto. O tú insistes ¿En este?

      No insisto. ¿Qué pasa con los incompetentes y los irresponsables? Muchos criminales no eran tontos, probablemente Vlasov también. Una vez más, mi publicación no fue sobre Pavlov.

      Cita: Vladimir_2U
      С Porqué por Responderé algunas preguntas no relacionadas con el artículo.

      ¡Pero reaccionaste a mi comentario! ¿Y ahora en los arbustos?

      Cita: Vladimir_2U
      с mentiras insolentes

      ¡No te preocupes tanto! ¿Y cuál es la mentira? ¿En el hecho de que encubras a Pavlov, con la espuma de tu boca demostrando qué tipo de héroe es y no tonto en absoluto?

      Cita: Vladimir_2U
      Donde ¿Viste los elogios de Pavlov?

      ¿Y entonces que? Solo escribes cosas buenas sobre él. ¿Cómo lo entiendes?

      Cualquier criminal y villano puede tener algunos rasgos positivos y será verdad... Pero la gente no hace eso. Porque después de un crimen que provocó una terrible tragedia y la muerte de decenas de miles de personas, no otra verdad ya no es importante.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6 de octubre 2021 12: 48
        -3
        Cita: Stas157
        Una vez más, mi publicación no fue sobre Pavlov.
        ¿Qué, nada de él?
        Cita: Stas157
        ¡Pon a un tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa de todo!
        Si no se trata de Pavlov, discúlpeme.


        Cita: Stas157
        ¿En el hecho de que hayas blanqueado a Pavlov, con la espuma de tu boca probando qué tipo de héroe es y no tonto en absoluto?
        ¿Espuma en la boca? Sí, pareces ser un tonto aquí.

        Cita: Stas157
        ¡Pero reaccionaste a mi comentario! ¿Y ahora en los arbustos?
        Por parte del comentario, que me pareció conveniente.

        Cita: Stas157
        Cualquier criminal y villano puede tener algunos rasgos positivos y esto será cierto.
        Entonces, ¿el tonto de Pavlov o sigue siendo un criminal? Porque las palabras:
        quote = Stas157] ¡Pon al tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa a él! [/ quote de todos modos sobre el tonto.
        1. Stas157
          Stas157 7 de octubre 2021 08: 42
          -1
          Cita: Vladimir_2U
          No es acerca Pavlova

          Cita: Vladimir_2U
          Tan tonto Pavlov o sigue siendo un criminal?

          Cita: Vladimir_2U
          Pavlov ¿Qué tiene que ver con eso?

          Para mí, su Pavlov no se basa en nada en absoluto. Incluso tengo esas palabras Pavlov no estaba en mi comentario original! Pero te has apegado a este Pavlov y ya lo has rociado con un comentario seguido. Dime, ¿cómo me atrevo a proyectar una sombra sobre tu amado Pavlov? Cálmate al fin.
  • Capitán45
    Capitán45 6 de octubre 2021 13: 23
    +1
    Cita: Stas157
    Creo que la situación actual es mucho peor de lo que era antes de la guerra del 41. No rehuye la respuesta, alabando a Pavlov.

    Esta es su opinión subjetiva y tiene derecho a ella, pero no necesita convencer a otros de esto. Tienen su propia opinión sobre la situación.
  • 210ox
    210ox 6 de octubre 2021 14: 12
    +2
    El hombre estaba perdido al comienzo de la picadora de carne, los tontos no estaban al mando en ese momento. Quizás hubo uno como excepción, Kulik. Y al final se merecía la bala.
    1. Sergej1972
      Sergej1972 7 de octubre 2021 17: 09
      +3
      A Kulik le dispararon no por su comportamiento durante la guerra, sino por sus conversaciones de posguerra.
  • Konnick
    Konnick 7 de octubre 2021 21: 38
    +1
    Pavlov no se mostró como un tonto antes de que comenzara la guerra, ¡no!

    Bueno, yo no diría ...
    Del informe de Pavlov en una reunión de la alta dirección del Ejército Rojo del 23 al 31 de diciembre de 1940.

    Para destruir un arma antitanque, por regla general, se usa un obús de 122 mm. Necesitas 70-90 proyectiles. Le pregunto: ¿cuánto necesitará un tanque pesado [proyectiles] para suprimir un arma antitanque? O nada, o un disparo. Repito, para un tanque pesado que no sabe cuál es el efecto de un arma antitanque.

    (S. K. Timoshenko: Todo esto por el momento).

    Te lo contaré.

    Para suprimir la batería, se requieren rondas de 152 mm de 400 a 700 piezas.

    Con el uso masivo de tanques, me permitiré hacer la pregunta: ¿cuántos disparos tendrá que disparar una compañía de tanques pesados ​​para suprimir una batería de cañones de 75 mm?

    Como pueden ver, camaradas, el asunto es muy simple y aparentemente económico. Sostengo que tener una gran cantidad de tanques pesados ​​ayudará mucho a la artillería en su trabajo y reducirá el consumo de proyectiles.


    ¿De dónde sacó esos números? Economista-matemático ... Y Timoshenko era mucho más inteligente que él. Hay una reacción a cada acción. Habiendo escuchado a Pavlov, recibimos grandes pérdidas de tanques al comienzo de la guerra.
  • Proxima
    Proxima 6 de octubre 2021 08: 39
    + 12
    Cita: Stas157
    ¡Pon a un tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa de todo!

    ¿Por qué culparlo de todo? ¡Pavlov está loco por sus propios pecados! Compañero La peor acusación es el servilismo... Pavlov informó a Moscú solo la información que querían escuchar allí., es decir, que todo está en calma en la frontera, y si hay algún tipo de "susurro", entonces no es necesario sucumbir a las provocaciones, bueno, y "adaptarse" al verde en la frente ...
  • Gato de mar
    Gato de mar 6 de octubre 2021 12: 08
    +3
    Un buen comentario, estoy completamente de acuerdo contigo.
  • Alexey ra
    Alexey ra 6 de octubre 2021 13: 41
    +5
    Cita: Stas157
    Pero allí la guerra lo enderezó todo. Voroshilov y Budyonny, habiendo perdido la confianza, siguieron siendo mariscales de bodas hasta el final de la guerra. Pero el costo de este error de 41 fue enorme.

    Para ser justos, a Voroshilov y Budyonny se les asignó el mando de las instrucciones después de personal joven prometedor fueron derrotados en una batalla fronteriza. Es decir, dado que los jóvenes no tuvieron éxito, pongámonos al viejo personal probado. Pero tampoco crecieron juntos.

    Por cierto, el 11 de septiembre de 1941, el camarada Budyonny pidió permiso para retirar las tropas del SWF a la retaguardia de manera organizada, o al menos retirar las tropas del KiUR. porque En ese momento, los planes del enemigo para la cobertura y el cerco del Frente Sudoeste desde la dirección de Novgorod-Seversky y Kremenchug estaban completamente identificados., y el Frente Suroccidental no puede contrarrestar esto sin la retirada de tropas. Resultado: el 12 de septiembre, Budyonny fue retirado, y el 14 de septiembre, los tanques de Kleist se encontraron con los tanques de Guderian, comenzando la formación del caldero de Kiev.
    1. boris epstein
      boris epstein 6 de octubre 2021 16: 15
      +5
      De acuerdo. Y KE Voroshilov amontonó a Manstein cerca de Soltsy (Frente de Leningrado) en 1941, como resultado de lo cual retiró parte del personal del cerco, abandonando el equipo militar y de transporte, y a principios de 1942 atacó a Kleist, liberando a Rostov.
  • toha124
    toha124 6 de octubre 2021 15: 27
    +5
    ¿Qué tiene que ver el poder con eso? La selección negativa en un ejército en tiempos de paz es el flagelo de cualquier ejército. Independientemente de la ubicación geográfica del país, su tamaño, forma de gobierno. Recuerde 1994, por ejemplo. Los comandantes soviéticos lucharon todavía. Se necesitan cualidades demasiado diferentes para el liderazgo eficaz de las tropas en la batalla y el avance profesional. Y no siempre se trata de malos jefes superiores. Muy a menudo, un comandante competente y de voluntad fuerte (y cualquier otro líder) es un subordinado extremadamente incómodo. Se quedará quieto ...
  • Siberian54
    Siberian54 6 de octubre 2021 16: 22
    +2
    Stas157 \ Budyonny luchó con dignidad, no hay necesidad de repetir las mentiras liberales de la edición judía de la perestroika "Ogonyok". No es su culpa que los siglos de caballería hayan terminado y no tenga a dónde aplicar sus conocimientos
  • alexey alexeyev_2
    alexey alexeyev_2 6 de octubre 2021 19: 55
    +9
    Detente detente ... ¿Por qué decidiste que Budyonny y Voroshilov son comandantes inútiles? Fueron las tropas bajo el mando de Voroshilov las que atacaron el hara de Manstein cerca de Soltsy. Y las tropas de Budyonny evitaron hábilmente las calderas. Y si no fuera por el pontón de Kirponos, la tragedia difícilmente habría ocurrido cerca de Jarkov
  • Alekseev
    Alekseev 7 de octubre 2021 12: 21
    +2
    Cita: Stas157
    ¡Pon a un tonto al mando del ejército, y luego échale la culpa de todo!

    ¿Y quién puso al tonto? Sí, si solo Pavlov ...
    Es solo que en la dirección del ataque principal, la confusión y la incapacidad de Pavlov y la sede del Frente Occidental (y el distrito, antes de que el distrito se convirtiera en un frente) se destacaron con mayor claridad.
    Nuestras opiniones son solo nuestras opiniones. pero ... hay evidencia de contemporáneos autorizados.
    "Conociendo al comandante del Frente Occidental, el General DG Pavlov, mucho antes del comienzo de la guerra (en 1930 era el comandante de un regimiento en la división que yo comandaba), podría haber concluido de antemano que era rival para Kirponos , si no más débil que él ".
    KK Rokossovsky
    "Pavlov tenía el techo de un comandante de división, pero fue juzgado como comandante de frente".
    G.K. Zhukov
  • silberwolf88
    silberwolf88 8 de octubre 2021 22: 47
    0
    Me pregunto qué relación tiene este experto con el ejército (o el nivel de entrenamiento de mando / personal). Para mezclar cálido con suave solo en la cara.
  • usuario
    usuario 9 de octubre 2021 10: 04
    0
    Stalin tiene la culpa y el punto,


    Es lo mismo ahora. El nuevo gobierno es como una pesadilla si de repente la gente empieza a compararlo con Joseph Vissarionovich, porque en 13 años ha aumentado 63 veces el PIB del país.
    Cuantos ahora? Solo por el amor de Dios no es necesario decir que entonces era más fácil, todo lo contrario.
  • EvilLion
    EvilLion 18 de octubre 2021 08: 12
    0
    Como regla general, los tontos no alcanzan el nivel de generales, Pavlov se volvió contra el tonto y la niña durante la investigación, que no creía. No es el nivel para no saber qué y cómo.
  • Dimitrijj
    Dimitrijj 6 de octubre 2021 06: 29
    +4
    y la caldera de Kiev?
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 06: 39
      -6
      Cita: Dimitrijj
      y la caldera de Kiev?

      Hay un error de cálculo del Cuartel General, o más bien de Stalin, que no quiso rendirse también a Kiev, que era la capital de Ucrania.
      1. Aviador
        Aviador 6 de octubre 2021 08: 34
        +2
        que no quiso llevarse ni siquiera Kiev

        Política. Fue en este momento que las negociaciones con Inglaterra en busca de ayuda estaban en marcha, la rendición de una ciudad así podría poner fin al futuro Préstamo y Arriendo.
        1. hamburguesa
          hamburguesa 6 de octubre 2021 19: 35
          -1
          ¿Qué tienen que ver Lend-Lease e England con esto?
          1. Aviador
            Aviador 6 de octubre 2021 19: 38
            0
            A pesar de que, en ese momento, esta única superpotencia estaba en guerra con Hitler, además de la URSS. Y en el otoño, brindó asistencia de préstamo y arrendamiento, parte de su asistencia de los Estados Unidos.
            1. hamburguesa
              hamburguesa 6 de octubre 2021 19: 44
              0
              Según los términos de Lend-Lease, el país receptor no podía transferir ayuda de los Estados Unidos a terceros países. Se estaban negociando con Inglaterra sobre el suministro de armas y materiales británicos.
              1. Aviador
                Aviador 6 de octubre 2021 19: 46
                +2
                Se estaban negociando con Inglaterra sobre el suministro de armas y materiales británicos.

                Bueno, usted mismo lo sabe todo, pero lo pregunta.
      2. Alexey ra
        Alexey ra 6 de octubre 2021 13: 44
        +6
        Cita: Kot_Kuzya
        Hay un error de cálculo del Cuartel General, o más bien de Stalin, que no quiso rendirse también a Kiev, que era la capital de Ucrania.

        Hay zugzwang. Nos quedamos quietos, tenemos una caldera. Comenzamos la retirada de las tropas, obtenemos una derrota en la marcha.
        Su propuesta de retirar tropas a la línea de un río que conoce me parece peligrosa. Si volvemos al pasado reciente, recordará que cuando las tropas se retiraron de la región de Berdichev y Novograd-Volynsk, tenía una línea más seria: r. El Dnieper y, a pesar de esto, durante la retirada de tropas perdió dos ejércitos, y la retirada se convirtió en una huida, y el enemigo a hombros de las tropas que huían cruzó al día siguiente hasta la orilla oriental del Dnieper. Qué garantía de que no volverá a pasar lo mismo ahora, esta es la primera.

        Y luego el segundo ... en la situación dada en la orilla oriental, su propuesta retirada de tropas significará el cerco de nuestras tropas.
        © IVS
      3. Zenion
        Zenion 6 de octubre 2021 18: 56
        0
        Cat_Kuzya. Los alemanes tenían que mantenerse cerca de Kiev por mucho que hubiera oportunidades para ello. Era necesario prepararse para rechazar el golpe principal: Moscú. Y resultó que era tiempo perdido por los alemanes. En lugar de romper el cruce principal de Moscú a través del cual el ferrocarril principal iba en todas direcciones desde Moscú. Entonces los generales alemanes hicieron de Hitler el culpable. Si los hubiera escuchado, Moscú habría sido capturado por los kaput de guerra. Pero además de Kiev, hubo muchos puntos donde fue posible detener las divisiones y ejércitos de los alemanes, no permitiéndoles conectarse.
  • Olgovich
    Olgovich 6 de octubre 2021 07: 06
    hasta el 10
    Cita: Kot_Kuzya
    Si en Ucrania y los estados bálticos, aunque se estaban retirando, no cayeron en los calderos y no se rindieron en cientos de miles, como fue el caso en el Frente Occidental.

    amarrar
    ¿El caldero más terrible de Kiev es qué? ¿Y Umansky? ¿Y Vilnius, se rindió el tercer día de la guerra? ¿Y la Letonia capturada en 3 semanas?

    A pesar de que el grupo más poderoso de los nazis estaba precisamente contra el Frente Occidental.
    Cita: Kot_Kuzya
    Pavlov fue juzgado y fusilado por inacción delictiva, que parece una inacción deliberada y traicionera.

    Cita: Kot_Kuzya
    Pavlov fue juzgado y fusilado por inacción delictiva, que parece una inacción deliberada y traicionera.

    Pavlova recibió un disparo de la dirección de OWN sistémico fracasos y errores. Incl. y para el nombramiento de un Pavlov desprevenido para el puesto de chivo expiatorio típico.
    Cita: Kot_Kuzya
    aunque ya el 18 de junio de 1941, todos los distritos recibieron una orden para evacuar a las familias del personal militar fuera de la frontera y retirar las tropas a las condiciones de campo.

    Los archivos no conocen ninguna orden del 18 de junio sobre la retirada de tropas al campo.

    En cuanto al aspecto legal, el autor no se refirió al mismo.

    Y hoy tenemos, el hecho de que el Colegio Militar de la Corte Suprema de la URSS dictó sentencia, por la cual el veredicto del 22 de julio de 1941 fue cancelado debido a circunstancias recientemente descubiertas, y el caso fue abandonado debido a la falta de corpus delicti... Dmitry Grigorievich Pavlov fue restaurado póstumamente al rango militar \

    Por decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 25 de noviembre de 1965 enreinstalado en el título de Héroe de la Unión Soviética y en los derechos a todos los premios estatales.
    Pero, digamos, esto no funcionó en el norte:

    El 18 de junio de 1941, partes del cuerpo se pusieron en alerta y se retiraron a las áreas de concentración, por lo que, para el 22 de junio de 1941, la 2.a División Panzer estaba en el área de la estación Gaizhuny, Rukle, la 5.a División Panzer. se concentró varios kilómetros al sur de Alytus, y 84 -I división motorizada en los bosques cerca de Kaishadoris.

    Entonces Kuznetsov siguió siendo el comandante del ejército.

    Resultó que en los países bálticos la derrota se produjo aún más rápidamente con la pérdida de casi todos los tanques en los primeros días de la guerra, la transferencia de puentes estratégicos intactos al enemigo, etc.

    Entonces Kuznetsov fue eliminado. Pero no dispararon, de lo contrario casi todos los generales tendrían que ser fusilados ...
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 08: 18
    +4
    Inacción criminal. Exactamente. Los militares no pueden ser negligentes. ¿O tal vez Pavlov era un trotskista al que no le dispararon a tiempo? Fue absuelto temprano, temprano. Todavía tenemos que resolverlo en detalle. Sin embargo, Zhukov también tuvo una parte de culpa hasta junio de 1941.
    1. Sergey-1950
      Sergey-1950 6 de octubre 2021 11: 04
      +4
      Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
      Inacción criminal. Exactamente. Los militares no pueden ser negligentes. ¿O tal vez Pavlov era un trotskista al que no le dispararon a tiempo? Fue absuelto temprano, temprano. Todavía tenemos que resolverlo en detalle. Sin embargo, Zhukov también tuvo una parte de culpa hasta junio de 1941.

      Andrey, eres uno de los participantes cuerdos. Pero muchos de ustedes no tienen idea de lo que sucedió entonces y por qué. Le aconsejo que lea el libro de Dmitry Egorov "Junio ​​de 1941. La derrota del frente occidental". El libro es asombroso tanto por la cantidad de material recopilado por el autor como por la calidad del análisis de los hechos. Pero lo más valioso es que los eventos están sistematizados estrictamente por día y por frentes / ejércitos. Y luego lees un libro soviético sobre esos eventos ... Primero, las frases de deber sobre la enorme superioridad de las fuerzas alemanas en los sectores decisivos, luego sobre la heroica batalla completamente rodeada por el regimiento xx25 de la xxx división de fusileros, los remanentes de los cuales, después de dos días de lucha, logró un gran avance ... Un par de ejemplos más de la lucha desinteresada del teniente Ivanov y el soldado Sidorov ... Y surge la pregunta: ¿qué estaba haciendo el resto de la división? Y las divisiones vecinas a la derecha y a la izquierda ... ¿Por qué no palabras sobre esto?

      Entonces, no hubo tal culpa de Pavlov. Stalin decidió culpar a otra persona del catastrófico comienzo de la guerra. Fue injusto y resultó inútil e incluso dañino. Al disparar apresuradamente a varios generales, Stalin se privó de la oportunidad de castigar a los verdaderos tontos. Pero hubo comandantes de división y comisarios que abandonaron sus unidades y huyeron a la oscuridad. Estos eran los que debían estar al frente de la formación, y hay que reconocer que se dio cuenta de que las ejecuciones encadenaban tanto la iniciativa del comando que la guerra se podía perder con seguridad.
      La culpable fue la centralización excesiva de la gestión del ejército. Fue contraproducente incluso en junio de 1942, cuando los alemanes, al amanecer del 28 de junio, desplegaron el 40º ejército del teniente general Parsegov. Junio ​​de 1941 se repitió sólo en menor escala.
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 7 de octubre 2021 07: 54
        +2
        Gracias por el consejo, ¡definitivamente lo leeré! Confieso que he estado "investigando" la derrota del Ejército Rojo en junio-julio de 1941 por mí mismo durante mucho tiempo. Pero no hubo respuesta y no. A veces parece que estoy cerca de una solución, pero luego resulta que nuevamente no está bien. Me voy a volver loco por este tema pronto ...
    2. Zenion
      Zenion 6 de octubre 2021 19: 01
      +4
      Resultó extraño cuando se enviaron órdenes desde el cuartel general del frente para enviar una división, o un cuerpo en tal o cual dirección, recién capturados por los alemanes. Además, la orden de reclutamiento en Ucrania no se llevó a cabo en absoluto en las regiones occidentales. Las armas y municiones, así como los combustibles y lubricantes, desaparecieron en ninguna parte. El abuelo de mi esposa fue convocado y enviado a la estación, donde tuvieron que recibir todo para estar listos para el combate. Todo se había ido a alguna parte, pero estaba lejos del frente, pero se había ido.
  • BAI
    BAI 6 de octubre 2021 08: 57
    +9
    Si en Ucrania y los estados bálticos, aunque retrocedieron, no cayeron en los calderos

    Y las calderas de Kiev y Umansky, perdón, ¿dónde?
    Kirponos no fue procesado porque murió. Konev, después del caldero de Vyazemsky, iba a ser juzgado, pero Zhukov lo salvó. Pero Timoshenko y Khrushchov fueron perdonados por Jarkov: los tiempos han cambiado.
  • Médico
    Médico 6 de octubre 2021 09: 05
    -2
    Pavlov fue juzgado y fusilado por inacción delictiva, que parece una inacción deliberada y traicionera. Si en Ucrania y los estados bálticos, aunque se estaban retirando, no cayeron en los calderos y no se rindieron en cientos de miles, como fue el caso en el Frente Occidental. Y, por cierto, sobre la guarnición de la Fortaleza de Brest, que quedó atrapada con sus familias, aunque el 18 de junio de 1941, todos los distritos recibieron una orden para evacuar a las familias de los militares fuera de la frontera y retirar las tropas a condiciones de campo.

    Sí, todos se fusionaron. Le dispararon a un Pavlov por alguna razón.

    Por cierto, sobre la Fortaleza de Brest y la trampa.
    Desde hace 70 años, todo el mundo viene repitiendo esto, olvidando que las fortalezas se construyen con este fin, para protegerlas y no intentar escapar de ellas. Es como si los turcos de Izmail estuvieran atrapados. riendo
    1. Andrey vov
      Andrey vov 6 de octubre 2021 09: 27
      +4
      Las fortalezas perdieron su importancia en la guerra de los motores, no como en siglos pasados, además había muchos civiles en la fortaleza de Brest, un hospital, en general había mucha gente que no podía tomar parte directa en la defensa y resultó fuera a ser una trampa para todos los que estaban dentro.
      1. Médico
        Médico 6 de octubre 2021 10: 22
        +1
        Las fortalezas perdieron su importancia en la guerra de los motores, no como en siglos pasados, además había muchos civiles en la fortaleza de Brest, un hospital, en general había mucha gente que no podía tomar parte directa en la defensa y resultó fuera a ser una trampa para todos los que estaban dentro.

        Y qué tienen que ver los motores con eso, los alemanes tomaron la fortaleza con las fuerzas de una 45.a División de Infantería.

        Y los civiles siempre están en las fortalezas,
        y un hospital durante la defensa no será superfluo.
    2. alstr
      alstr 6 de octubre 2021 10: 50
      +6
      El problema es que hay una guarnición de la fortaleza y todos los demás. Solo debe quedar la guarnición.
      En realidad, había unidades que se suponía que ocuparían secciones de la frontera. Pero no lo hicieron. Además, había muchos cuarteles generales y otros servicios logísticos en la fortaleza. Como resultado, surgió una situación en la que era simplemente imposible físicamente retirar TODO lo superfluo de la fortaleza en poco tiempo.

      Y resultó que la gente murió en vano en la fortaleza y la frontera no se cubrió, lo que permitió a los alemanes aprovechar estos agujeros.
      1. Médico
        Médico 6 de octubre 2021 11: 01
        0
        El problema es que hay una guarnición de la fortaleza y todos los demás. Solo debe quedar la guarnición.
        En realidad, había unidades que se suponía que ocuparían secciones de la frontera. Pero no lo hicieron. Además, había muchos cuarteles generales y otros servicios logísticos en la fortaleza. Como resultado, surgió una situación en la que era simplemente imposible físicamente retirar TODO lo superfluo de la fortaleza en poco tiempo.

        Y resultó que la gente murió en vano en la fortaleza y la frontera no se cubrió, lo que permitió a los alemanes aprovechar estos agujeros.

        ¿Qué secciones de la frontera? La Fortaleza de Brest es la principal fortaleza de la 62a zona fortificada. Es por eso que el personal y los generales estaban en él.

        Quién se revolvió, dejando el enfrentamiento con los alemanes al capitán. guiño
        1. Sidoroff
          Sidoroff 6 de octubre 2021 11: 20
          +2
          no había cuarteles generales ni generales en la Fortaleza. estaban en la propia Brest, un par de kilómetros al este. se ubicó el cuartel general del 4to ejército
          en Kobrin - otros 40 km. hacia el este .
        2. alstr
          alstr 6 de octubre 2021 11: 24
          +6
          Leemos en Wikipedia:
          Según el general LM Sandalov, “el despliegue de tropas soviéticas en Bielorrusia occidental no estuvo inicialmente sujeto a consideraciones operativas, sino que estuvo determinado por la presencia de cuarteles y locales adecuados para el despliegue de tropas. Esto, en particular, explica el lugar abarrotado de la mitad de las tropas del 4 ° Ejército con todos sus almacenes de reservas inviolables (NZ) en la misma frontera, en Brest y la Fortaleza de Brest ”. [13] Según el plan de cobertura de 1941, el 28 ° Cuerpo de Fusileros, que consiste en 42.ª y 6.ª Divisiones de Fusileros, tuvieron que organizar una defensa en un amplio frente en posiciones preparadas en el área fortificada de Brest [14]. De las tropas estacionadas en la fortaleza, sólo un batallón de fusileros, reforzado por un batallón de artillería, estaba previsto para su defensa ".

          Entiendes que además de la propia fortaleza, o la UR, también está su primer plano, que debe llenarse de tropas para poder bloquear los puntos débiles de la defensa.
          Era para llenar el pre-campo que se necesitaban tropas, que estaban en la fortaleza, y no en las posiciones.
          1. Médico
            Médico 6 de octubre 2021 12: 43
            -1
            Según el general LM Sandalov, “el despliegue de tropas soviéticas en Bielorrusia occidental no estuvo inicialmente sujeto a consideraciones operativas, sino que estuvo determinado por la presencia de cuarteles y locales adecuados para el despliegue de tropas. Esto, en particular, explica el lugar abarrotado de la mitad de las tropas del 4 ° Ejército con todos sus almacenes de reservas inviolables (NZ) en la misma frontera, en Brest y la Fortaleza de Brest ”. [13] Según el plan de cobertura de 1941, el 28 ° Cuerpo de Fusileros, que consiste en 42.ª y 6.ª Divisiones de Fusileros, tuvieron que organizar una defensa en un amplio frente en posiciones preparadas en el área fortificada de Brest [14]. De las tropas estacionadas en la fortaleza, sólo un batallón de fusileros, reforzado por un batallón de artillería, estaba previsto para su defensa ".

            Sandalov guardó silencio en sus memorias por qué se necesita tal "hacinamiento". Entonces, que esto no es aglomeración en absoluto, sino CONCENTRACIÓN.
            Porque de acuerdo con el "plan de cobertura", el 4 ° ejército como parte del Frente Occidental tenía que:

            - con la transición de los ejércitos del Frente Sudoeste a la ofensiva, un golpe desde el ala izquierda del frente en las direcciones de Varsovia, Siedlec, Radom, aplasta la agrupación de Varsovia y captura Varsovia [ayuda] en cooperación con el Frente Sudoeste , aplastar la agrupación Lublin-Radom del enemigo, ir al río ... Vístula y unidades móviles para capturar el Rad [y proporcionar esta operación desde Varsovia y Prusia Oriental].

            https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
            1. Alexey ra
              Alexey ra 6 de octubre 2021 14: 18
              +4
              Cita: Arzt
              Porque de acuerdo con el "plan de cobertura", el 4 ° ejército como parte del Frente Occidental tenía que:

              - con la transición de los ejércitos del Frente Sudoeste a la ofensiva, un golpe desde el ala izquierda del frente en las direcciones de Varsovia, Siedlec, Radom, aplasta la agrupación de Varsovia y captura Varsovia [ayuda] en cooperación con el Frente Sudoeste , aplastar la agrupación Lublin-Radom del enemigo, ir al río ... Vístula y unidades móviles para capturar el Radom [y proporcionar esta operación desde Varsovia y Prusia Oriental]
              .

              Este no es un plan encubierto, sino "Consideraciones para el plan para el despliegue estratégico de las fuerzas soviéticas en caso de una guerra con Alemania y sus aliados" sin firmar. Los mismos según los cuales se suponía que íbamos a construir el SD en la frontera con Hungría en 1942. sonreír
              Al mismo tiempo, es necesario acelerar la construcción y el armamento de áreas fortificadas de todas las formas posibles, comenzar la construcción de áreas fortificadas en la línea trasera de Ostashkov, Pechep y prever la construcción de nuevas áreas fortificadas en 1942 en el frontera con Hungría, así como continuar la construcción de áreas fortificadas a lo largo de la línea de la antigua frontera estatal.


              En el plano de cobertura de KOVO, está claramente escrito que las divisiones estacionadas en Brest y las fortalezas se dispersan alarmadas a lo largo de la franja de Brest UR.
              Las unidades se elevan a la alerta de combate en cumplimiento de todas las medidas para mantener secretos militares y salir:
              (...)
              i) la 42ª división de fusileros, 30 horas después del anuncio de la alerta de combate, ocupa la UR de Brest y las posiciones de refuerzo de campo a lo largo de la frontera estatal en el frente de Buyaki, Melnik, Orlya;
              j) La sexta división de fusileros, 6-3 horas después del anuncio de una alerta de combate, ocupa la UR de Brest y las posiciones de refuerzo de campo a lo largo de la frontera estatal en el frente de Ogorodniki, Brest-Litovsk, Zakazanka;
          2. Médico
            Médico 6 de octubre 2021 12: 55
            -3
            Entiendes que además de la propia fortaleza, o la UR, también está su primer plano, que debe llenarse de tropas para poder bloquear los puntos débiles de la defensa.
            Era para llenar el pre-campo que se necesitaban tropas, que estaban en la fortaleza, y no en las posiciones.

            No había lugar para un primer plano. Según el protocolo, se suponía que la frontera pasaba por el río Bug y dividía Brest y la fortaleza. La rama occidental de la Fortaleza de Brest iría a manos de los alemanes.
            Pero nuestros heroicos zapadores volaron los dinteles durante la noche y volvieron a poner agua en el antiguo canal. guiño

            1. Sidoroff
              Sidoroff 6 de octubre 2021 13: 19
              0
              al contrario, lo vertieron. Los alemanes, que estuvieron en la fortaleza durante tres años en la Primera Guerra Mundial y un par de días en septiembre de 1939, fingieron que
              y así fue. quién burló a quién es una pregunta interesante.
            2. alstr
              alstr 6 de octubre 2021 14: 19
              +3
              El primer plano no es solo lo que está frente a la Fortaleza, sino también desde los flancos e incluso en la parte trasera.
              y si lo lees en su totalidad, entonces estas partes deberían ocupar el Brest UR. Y sí, parte de ella era la Fortaleza de Brest.
    3. Alexey ra
      Alexey ra 6 de octubre 2021 14: 07
      +6
      Cita: Arzt
      Por cierto, sobre la Fortaleza de Brest y la trampa.
      Desde hace 70 años, todo el mundo viene repitiendo esto, olvidando que las fortalezas se construyen con este fin, para protegerlas y no intentar escapar de ellas.

      El problema es que la Fortaleza de Brest en 1941 era una fortaleza solo de nombre. Era una fortaleza en 1914, y solo después de la finalización de los fuertes y las baterías de la línea exterior, capaces de resistir el fuego de artillería de la artillería moderna y empujar las posiciones de la artillería enemiga más allá del alcance efectivo de fuego en el núcleo de la fortaleza.
      En 1941, solo quedaba la ciudadela de la Fortaleza de Brest propiamente dicha (cuyo equipo de ingeniería correspondía a los estándares de los siervos de hace un siglo) y los restos de las fortificaciones, la mayoría de las cuales fueron voladas en 1915 (y algunas de ellas terminaron en el extranjero ). La nueva fortaleza se convertiría en la UR de Brest, cuyas áreas defensivas se extendían 170 km a lo largo de la frontera (y en parte incluían los pocos fuertes supervivientes de Brest). La fortaleza de Brest, con su fondo de cuarteles, se convirtió en un lugar de despliegue permanente de unidades y formaciones que supuestamente llenarían esta UR.

      Es decir, en 1941 la Fortaleza de Brest era, más bien, una ciudad militar de Brest.
    4. boris epstein
      boris epstein 6 de octubre 2021 16: 20
      +3
      No solo Pavlov recibió un disparo. El jefe de personal de BOVO Klimovskys, el jefe de comunicaciones de BOVO Grigoriev y el comandante del ejército fronterizo Korobkov fueron fusilados.
      1. Médico
        Médico 6 de octubre 2021 19: 52
        0
        No solo Pavlov recibió un disparo. El jefe de personal de BOVO Klimovskys, el jefe de comunicaciones de BOVO Grigoriev y el comandante del ejército fronterizo Korobkov fueron fusilados.

        Sí, como de costumbre, los que cayeron bajo la mano caliente fueron fusilados.

        En el saliente de Bialystok había 3 ejércitos fronterizos, el comandante del 4º Korotkov tuvo mala suerte y los comandantes del 3º y 10º Kuznetsov y Golubev se escondieron de Mehlis en las tropas y sobrevivieron.
        Con calma comandaron los ejércitos hasta el final de la guerra, y Visil Vanych Kuznetsov, a la cabeza del 3-shock, incluso tomó el Reichstag.
        Aunque, según los rumores, llamó tonto al Supremo. riendo
      2. Sergey-1950
        Sergey-1950 7 de octubre 2021 11: 24
        +1
        El que fue fusilado por la causa fue Korobkov, el comandante del 4º Ejército. Dos divisiones de fusileros (de cinco divisiones de fusileros en total en el 4º ejército) estaban ubicadas en la fortaleza. Es cierto que un regimiento estaba fuera de Brest. Korobkov vio mejor que el Estado Mayor y el mando del distrito lo que estaba sucediendo en la frontera. Estas divisiones, la 6 y la 42, estaban destinadas a cubrir 100 km de la frontera. Korobkov, como comandante del ejército, tenía el derecho, sin pedir permiso a nadie, de alertar a una división y organizar una marcha o ejercicio. En segundo lugar, según la práctica establecida, todos los regimientos de divisiones que cubrían la frontera enviaron uno o dos batallones a trabajar en las UR. Es decir, podría, sin violar la descripción del trabajo, enviar a las tres cuartas partes de los internos de la fortaleza a la frontera. Un poco más difícil con artillería y munición. Pero esta cuestión podría haberse meditado, en cualquier caso, ambos podrían ajustarse lo máximo posible en la conclusión y entrega a la frontera. Por alguna razón, en el quinto ejército más allá de Pripyat, comenzaron a tomar posiciones en la frontera incluso antes del descifrado de la directiva adoptada. Y Korobkov tenía a una cuarta parte de sus tropas en una trampa para ratones y ni siquiera movió un dedo para evitar golpearla.

        Así, el grupo Panzer MÁS FUERTE de la Wehrmacht avanzaba hacia la sección más desprotegida de la frontera. Pero el cuarto ejército pudo contener a los alemanes. Y esto lo demostró el vecino V Ejército, que también fue embestido por un grupo de tanques alemán.

        Si los alemanes se mudaron de Brest a Baranovichi al menos a una velocidad de 10-20 km por día, entonces no habrían podido cerrar la caldera de Bialystok el cuarto día. Pavlov en el tercer o cuarto día ya se dio cuenta completamente de dónde se estaban desarrollando los eventos y sabía cómo actuar. Pero no tenía tropas a mano en esa dirección. Las divisiones 6 y 42 ya no existían como unidades de combate, el cuerpo mecanizado 14 se había reducido al regimiento de tanques. Si no fuera por el rápido movimiento de los alemanes, esta dirección podría haber sido reforzada por las formaciones del 10º Ejército de Golubev. Pero en esas condiciones, no pudieron tener tiempo de ocupar las líneas defensivas.
        Así, el desastre del 4º Ejército llevó al desastre de todo el Frente Occidental. Y la catástrofe del Frente Occidental confundió todas las cartas. Al oeste, dos ejércitos (16º y 19º) y SIETE regimientos de artillería antitanques fueron transferidos solo al Frente Suroccidental. Esto finalmente condujo primero a Uman, luego a una caldera cerca de Kiev.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Sergey-1950
    Sergey-1950 6 de octubre 2021 10: 36
    +4
    Cita: Kot_Kuzya
    Pavlov fue juzgado y fusilado por inacción delictiva, que parece una inacción deliberada y traicionera. Si en Ucrania y los estados bálticos, aunque se estaban retirando, no cayeron en los calderos y no se rindieron en cientos de miles, como fue el caso en el Frente Occidental. Y, por cierto, sobre la guarnición de la Fortaleza de Brest, que quedó atrapada con sus familias, aunque el 18 de junio de 1941, todos los distritos recibieron una orden para evacuar a las familias de los militares fuera de la frontera y retirar las tropas a condiciones de campo.

    Pavlov siguió exactamente las órdenes del Estado Mayor. No había caldera en los países bálticos, porque los alemanes fabricaron una caldera en Bielorrusia. Simplemente porque. No hubo orden el día 18, y más aún sobre la evacuación de las familias de los militares. Pero no hubo orden, porque según la inteligencia de RU, los alemanes no estaban preparados para la guerra.
    Tienes que leer mucho.
  • _TANKIST_
    _TANKIST_ 6 de octubre 2021 11: 59
    0
    Si no entra en los detalles del verano de 1941, en ningún caso no estoy justificando a Pavlov, entonces el Cuartel General del Distrito Militar Central, el único cuartel general que salió casi por completo del caldero, entonces no existía tal cosa. en cualquier lugar o cuando.
  • Lech de Android.
    Lech de Android. 6 de octubre 2021 05: 43
    -4
    Antes del 22 de junio, Pavlov no tuvo el coraje de poner a las tropas en plena preparación para el combate para repeler el ataque de los alemanes ... Stalin exigió no sucumbir a las provocaciones de los alemanes, también lo castigó sin piedad por escuchar ... aquí ya sea pan o desaparecer ... Pavlov eligió lo último ... mala suerte. qué
    1. Aviador
      Aviador 6 de octubre 2021 08: 40
      +5
      También me castigaron sin piedad por escuchar ...

      ¿Y a quién castigó "que sucumbió a las provocaciones"? ¿No es un crimen mantener una división en una fortaleza, que fue asesinada allí? Los alemanes publicaron más tarde sus pérdidas en la captura de la fortaleza de Brest: menos de 500 personas murieron. Bueno, probablemente haya tres veces más heridos. Y los nuestros estaban en la fortaleza más de 7000. Una vez más, los alemanes bloquearon la fortaleza y continuaron. Y si la división se hubiera desplegado de acuerdo con la orden del 18.06.41/XNUMX/XNUMX, la situación habría sido diferente. Pavlov merecía ser ejecutado. Y Jrusch el Maíz es el precursor de la joroba marcada.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6 de octubre 2021 09: 19
        +1
        Cita: Aviator_
        Los alemanes publicaron más tarde sus pérdidas en la captura de la fortaleza de Brest: menos de 500 personas murieron.
        Bueno, los alemanes publicaron muchos números, como los 300 derribados por Hartmann.
        1. Andrey vov
          Andrey vov 6 de octubre 2021 09: 29
          +3
          De hecho, las pérdidas alemanas directas durante el asalto a Brest fueron exactamente así, está documentado, al comienzo de la guerra, su contabilidad aún estaba bien establecida.
        2. Aviador
          Aviador 6 de octubre 2021 19: 22
          +3
          Bueno, los alemanes publicaron muchos números, como los 300 derribados por Hartmann.
          Este no es el caso de los números. En general, me pregunto por qué asaltaron la fortaleza. Rodearon la fortaleza, la bloquearon y fueron a Minsk.
      2. boris epstein
        boris epstein 6 de octubre 2021 16: 35
        +2
        "Los alemanes publicaron más tarde sus pérdidas durante la captura de la Fortaleza de Brest: murieron menos de 500 personas".
        Las divisiones de infantería 43 y 45 que asaltaron la fortaleza fueron retiradas para su reorganización después de la captura de la fortaleza. Según la normativa alemana, la división se reorganiza en caso de pérdida de al menos el 20% de su personal. Nosotros contamos. Según el estado, la división de infantería de la Wehrmacht tenía 10708 efectivos y 2005 civiles. Dos divisiones: 25 416 personas. El 20% es una quinta parte. Dividiendo 25416 entre 5, obtenemos la pérdida de 4081 personas heridas y muertas. Y en la fortaleza el 22 de junio, no había más de 2000 personas de diferentes divisiones. Antes del 22 de junio, 18 de los 26 batallones más los regimientos de obuses y antitanques, el batallón de reconocimiento de la 6.ª división Oryol y otras unidades se retiraron a Belovezhskaya Pushcha. Algunas unidades de dos divisiones (6 Oryol y 42 divisiones de fusileros) estaban estacionadas en Zhabintsy y Kobrin hasta el 22 de junio.
        1. Sidoroff
          Sidoroff 6 de octubre 2021 18: 24
          +3
          La 45.a División de Infantería, cuando las unidades fueron liberadas y sus misiones completadas en la Fortaleza, fue más al este. solamente
          en el Fuerte del Este y los que participaron en la limpieza.
          34a división atacada al sur y en la Fortaleza en general
          no participó.
          en la Fortaleza, los alemanes capturaron alrededor de 7000
          personas y unos 2000 soldados más del Ejército Rojo fueron
          enterrado en fosas comunes.
          1. boris epstein
            boris epstein 7 de octubre 2021 17: 55
            +1
            Después de que la aviación alemana lanzó la bomba de una tonelada y media, el Fuerte del Este ya no existía. No había nadie para limpiar. La 34ª división pudo haber avanzado al sur de la fortaleza, no lo discuto, pero la 43ª división del cuerpo del general Schroth irrumpió en la fortaleza junto con la 45ª y las unidades de refuerzo del cuerpo. Leer el "Diario de guerra" de & Halder. Estoy seguro de que lo sabía mejor que tú. Antes de la guerra, 18 de los 26 batallones de estas divisiones fueron retirados de la fortaleza. Además, muchas partes de estas divisiones estaban estacionadas en Zhabinka y Kobrin antes de la guerra. Según datos alemanes, 7000 prisioneros de guerra eran una excusa para Hitler. Según AV Suvorov: "Escribe más, ¿quién los contará, basurmanes?" ¿Nunca supiste que los alemanes mintieron? Según los planos, la fortaleza se tomaría en 2 horas. Pero incluso según los datos alemanes (nuevamente, Halder), la lucha continuó hasta el 29 de junio, pero en realidad hay inscripciones de soldados soviéticos en el yeso de las paredes interiores, fechadas incluso en julio. Yo estaba en la fortaleza, estaba en el museo de la fortaleza, en el libro de SSSmirnov hay inscripciones en las paredes. "Éramos tres moscovitas: Ivanov, Stepanchikov, Zhuntyaev, que defendimos esta iglesia y hicimos un juramento de morir, pero no nos iremos de aquí".
            Y, en general, tengo la impresión de que mucha gente confunde la Fortaleza de Brest con la ciudad militar del sur de la ciudad de Brest (pero no con la Isla Sur de la fortaleza). La división de tanques del coronel Puganov estaba estacionada en la ciudad militar del sur, que sufrió pérdidas mínimas por el bombardeo y dejó la ciudad militar en relativo orden. Decidimos marchar hacia el este, pero la falta de combustible afectó.
            1. Sidoroff
              Sidoroff 7 de octubre 2021 18: 49
              +1
              Te felicito por visitar la Fortaleza. podría
              también visitaría el Fuerte del Este. se queda quieto.
              sufrió una bomba de 1.8 toneladas, pero no se desintegró.
              22 panzer en antes de la guerra
              los planes fueron
              al área de concentración
              a Zhabinka, pero, por desgracia, no lo logré ...
              ¿Dónde encontraste la división 43?
              en la vivienda de Schroth? Cuota.?
              1. boris epstein
                boris epstein 8 de octubre 2021 14: 55
                +1
                En mi publicación todo está ahí. El cuerpo del general Schroth incluía 34, 43 y 45 divisiones. No has leído a Halder, así que no veo ningún sentido en continuar la discusión. Deja de mandar spam.
              2. boris epstein
                boris epstein 8 de octubre 2021 15: 32
                +1
                "Acerca de la 45ª División de Infantería.
                "Durante la invasión alemana de la URSS, actuó como parte del 12º Cuerpo de Ejército del 2º Grupo Panzer del Grupo de Ejércitos Centro, participó en el asedio de la Fortaleza de Brest, sufriendo grandes pérdidas (este fue entonces el motivo de una especial investigación). "- Wikipedia.
                Grandes pérdidas según el estatuto alemán: 20 por ciento o más de las pérdidas.
                "[En octubre-diciembre de 1941, participó en la ofensiva contra Moscú. En diciembre de 1941, sufrió grandes pérdidas cerca de Livny después del ataque de las unidades soviéticas durante la operación ofensiva de Yelets. Las formaciones restantes en el grupo Bolkhov de los alemanes fueron derrotadas en la zona de Krivtsovo en febrero de 1942. Todo el archivo del cuartel general de la división, incluido el "Informe de combate sobre la captura de Brest-Litovsk" (conservado en los archivos del Ministerio de Defensa de la URSS, op. 7514, d.1, hojas 227 -228), llegó al Ejército Rojo. Primero aprendí la verdad sobre las batallas en la Fortaleza de Brest [1] "- Wikipedia.
                Es decir, de julio a octubre de 1941, se reorganizó la 45ª división.
                En el período de julio a octubre de 1941, el XII Cuerpo de Ejército de Schroth luchó en dos divisiones, 34 y 43.
                No has leído a Halder. Además, el "Diario de guerra" de Halder debe leerse no solo lo que el propio Halder escribió, sino leer CUIDADOSAMENTE las notas de la entrada sobre cada fecha.
                Por lo tanto, no veo ningún sentido en continuar la discusión. No responderé más preguntas como "dónde lo encontraste". Aquí no hay esclavos. Con tus manos. Si quieres probar algo, da argumentos. Sin discusión, deja de enviar spam.
                1. Sidoroff
                  Sidoroff 8 de octubre 2021 16: 01
                  +1
                  vencimos a Wicky con un argumento grueso:
                  "A mediados de julio, actuó como parte del 35º Cuerpo de Ejército en Polesie". se trata de
                  45a división.
                  seguimos buscando la división 43. "las listas no son
                  aparece ".
                  1. boris epstein
                    boris epstein 8 de octubre 2021 16: 06
                    0
                    En sus listas, sí. Un argumento grueso es pirateado con un hacha. El argumento grueso es SPAM sin especificar la fuente.
                    En general, no tienes argumentos. NO CREO sin especificar la fuente.
                    1. Sidoroff
                      Sidoroff 8 de octubre 2021 17: 08
                      +1
                      tovarishch, esto es tuyo
                      wiki, sino un párrafo a continuación.
                      esto es ... párrafo.
                      1. boris epstein
                        boris epstein 9 de octubre 2021 15: 20
                        0
                        Mi Vicky no está allí. Entonces, ¿tal vez TU Vicky y las puertas de Terespolskie están en su lugar y TUS alemanes estaban en Moscú? No necesito tal tovarishchi mentiroso con recargo.
                      2. Sidoroff
                        Sidoroff 9 de octubre 2021 15: 35
                        0
                        y ¿qué pasó con la puerta de Terespol? demolido
                        Los alemanes dañaron gravemente la superestructura de la hora polaca, de modo que Adolf accidentalmente
                        con Benito no se derrumbó, y el resto es más o menos
                        en su lugar.
  • Magro
    Magro 6 de octubre 2021 05: 54
    +7
    ¿Estaba mintiendo Pavlov en sus informes de que los capaners se construyeron para la aviación, que las unidades estaban en pleno funcionamiento? La inspección militar encontró montones de problemas en sus unidades, hasta la incapacidad de los comandantes para comandar a los subordinados. Y como resultado, tal falla en defensa al comienzo de la guerra. Aunque, para ser honesto, no estaban involucrados seriamente en la defensa en ese momento, solo querían luchar con ofensivas, con poca sangre, en el territorio del enemigo ...
    1. Lech de Android.
      Lech de Android. 6 de octubre 2021 06: 09
      +1
      ¿Dónde estaba la inspección militar antes ... se dio cuenta demasiado tarde ... cuando el enemigo arregló un examen reprobado para Pavlov ... que reprobó miserablemente?
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 08: 19
        -1
        Y la NKVD también durmió ...
  • nickolai.maliugin
    nickolai.maliugin 6 de octubre 2021 06: 03
    +4
    Las Amebas decidieron condenar a los Atlantes ¿Tenemos ese derecho, que no hemos visto la guerra en 76 años? Nadie podrá resolver la guerra. Mejor escribe sobre el presente.
    1. Lech de Android.
      Lech de Android. 6 de octubre 2021 06: 10
      +5
      Hay ... nuestros descendientes nos juzgarán de la misma manera 76 años después por las reformas de Gorbachov y Yeltsin.
      ¿Podrías llamar ameba a nuestros descendientes? sonreír
  • Nafanya desde el sofá
    Nafanya desde el sofá 6 de octubre 2021 06: 05
    +8
    El resto es política desde Nikita Sergeevich hasta la actual descomunización.

    Nikita rehabilitó no solo a Pavlov, sino también a muchos otros enemigos del estado soviético. Incluidas las personas que colaboraron con las autoridades de ocupación alemanas: policías, burgomaestres, "vlasovitas", etc.
    Las consecuencias de esta rehabilitación se manifiestan ahora de forma más aguda en Ucrania.
    Es difícil imaginar una persona más engañosa que Jruschov. Lea sus memorias. Cuánta suciedad derramó sobre el país y sus líderes para blanquear sus propias acciones. Lea las memorias de Sergei Khrushchev, en las que intenta blanquear a su padre, distorsionando los hechos, confirmando así que las propias memorias de Nikita son una completa mentira.
    1. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 08: 24
      0
      Por cierto, si crees en el libro del hijo de Beria, entonces su papá es blanco, esponjoso y casi perfecto. Lo siento, pero ¿qué hijo va a escribir mal sobre un padre?
      1. Nafanya desde el sofá
        Nafanya desde el sofá 6 de octubre 2021 08: 40
        +3
        Ni un solo líder grande es "blanco y esponjoso" hasta el final. Sergo Beria no envía a su padre, solo habla de sus actividades. Y Sergei Khrushchev cita hechos específicos de "estupidez" de las actividades de Nikita y los interpreta "al revés".
        ps Por cierto, la "necedad" en el libro de Sergo B. también está llena. ¿Cuál es el párrafo sobre cómo "en el verano de 1945, cuando Olga Chekhova estaba en Moscú, mi madre me dijo que durante la guerra era agente de mi padre". Es poco probable que L.P. compartió esos secretos con su esposa.
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 08: 57
          0
          No recuerdo este episodio. Tendré que releerlo.
      2. Sergey-1950
        Sergey-1950 6 de octubre 2021 11: 14
        +2
        Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
        Por cierto, si crees en el libro del hijo de Beria, entonces su papá es blanco, esponjoso y casi perfecto. Lo siento, pero ¿qué hijo va a escribir mal sobre un padre?

        Lavrenty Pavlovich es un gran político del estado soviético. Sin él, no hubiéramos tenido la bomba atómica de 1949. Sólo la aparición de las armas atómicas salvó a nuestro país de una nueva "campaña de liberación" de Occidente. Como resultado, la historia de los eslavos orientales habría terminado. Y ahora, solo un lector occidental muy curioso, a partir de datos indirectos, podría entender que resulta que hace 70 años en la llanura de Europa del Este y en Siberia había pueblos, sobre los cuales no hay nada ni siquiera en Wikipedia.
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 11: 41
          +4
          Estoy de acuerdo contigo. Su papel ha sido grandioso desde 1939. Esta es una amnistía parcial antes de la guerra, y la guerra en sí (el papel de las unidades de la NKVD en la guerra es enorme, ¡y no hablaremos de "pistoleros" ahora!), Y el "proyecto atómico", y garantizar la seguridad. del Estado.
          Durante muchos años estuve bajo la influencia de la calumnia de Beria Khrushchev, pero luego me di cuenta de que no era tan simple, comencé a estudiar los materiales y restauré la imagen real.
          1. Sergey-1950
            Sergey-1950 6 de octubre 2021 12: 59
            +4
            Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
            Estoy de acuerdo contigo. Su papel ha sido grandioso desde 1939. Esta es una amnistía parcial antes de la guerra, y la guerra en sí (el papel de las unidades de la NKVD en la guerra es enorme, ¡y no hablaremos de "pistoleros" ahora!), Y el "proyecto atómico", y garantizar la seguridad. del Estado.
            Durante muchos años estuve bajo la influencia de la calumnia de Beria Khrushchev, pero luego me di cuenta de que no era tan simple, comencé a estudiar los materiales y restauré la imagen real.

            La historia con la acusación de Beria se puede entender a partir del siguiente boceto cotidiano:
            Digamos que una prostituta sucia con un centímetro de yeso, alejó de ti a una chica modesta, la metió debajo del banco, saltó a tu cama y la arrastró hasta la oficina de registro. Y viviste tu vida con ella escuchando su versión de su vida anterior.
          2. Sergej1972
            Sergej1972 7 de octubre 2021 17: 25
            -3
            ¿Y por qué los socios más cercanos de Stalin, Malenkov, Kaganovich, Molotov, a pesar de su actitud negativa hacia Khrushchev, hasta el final de sus días estaban convencidos de que habían hecho lo correcto con Beria?
    2. Sergej1972
      Sergej1972 7 de octubre 2021 17: 21
      0
      En las memorias de Jrushchov, por el contrario, me sorprendió el hecho de que en muchos lugares hablara con bastante calidez sobre Stalin.
  • El comentario ha sido eliminado.
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 6 de octubre 2021 06: 37
      +7
      También puede leer Elena Prudnikova, donde describe la traicionera inactividad de Pavlov.
      1. Sergey-1950
        Sergey-1950 6 de octubre 2021 13: 01
        +2
        Cita: Kot_Kuzya
        También puede leer Elena Prudnikova, donde describe la traicionera inactividad de Pavlov.

        Prudnikova tiene ideas superficiales sobre el período anterior a la guerra y también sobre el comienzo. Ella tiene un conocimiento breve de este tema. Ella es una historiadora política, no militar.
        1. Pavel57
          Pavel57 7 de octubre 2021 01: 46
          0
          Prudnikova habló mucho sobre el incumplimiento de la Directiva 1 por parte de los militares.
          1. Sergey-1950
            Sergey-1950 7 de octubre 2021 11: 25
            -1
            Cita: Pavel57
            Prudnikova habló mucho sobre el incumplimiento de la Directiva 1 por parte de los militares.

            Esta directiva del 18 de junio no existía en la naturaleza.
    2. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 09: 08
      +5
      No, Pavlov es una persona que está fuera de lugar. Su nivel es comandante de división y no superior. Pero esta fue la desgracia de muchos generales de esos años. Puedo dar los nombres, sin embargo, usted mismo los conoce.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 6 de octubre 2021 14: 21
        +1
        Cita: Andrey Zhdanov-Nedilko
        No, Pavlov es una persona que está fuera de lugar. Su nivel es comandante de división y no superior.

        En el ejército, sí. En puestos técnicos, su techo era más alto; de hecho, como jefe del GABTU, estaba en su lugar.
    3. Sidoroff
      Sidoroff 6 de octubre 2021 11: 25
      -4
      ¡Oh! ¡Mukhin es la cabeza! capaz de decir tonterías sobre cualquier tema. ¿Aún no ha revelado nada sobre el covid? con mucho gusto lo leería.
  • svp67
    svp67 6 de octubre 2021 07: 08
    +8
    El autor está tratando de entender el problema, pero lamentablemente ...
    O la no retirada de tropas de la ciudadela de Brest, o la concentración a lo largo de la frontera de un doble juego de aviones, o ...
    Entonces, el grueso de las tropas de la Fortaleza de Brest fue retirado incluso antes, para "sesiones de entrenamiento" en "campamentos". Sus restos, atrapados al comienzo de la guerra en la fortaleza, ya estaban actuando a medida que la situación se había desarrollado. Esas unidades, donde los comandantes tuvieron tiempo de correr, SALEN de la fortaleza y se dirigieron a las áreas de concentración, las mismas donde los comandantes no tuvieron tiempo o no pudieron llegar, y muchas de ellas fueron asesinadas por saboteadores alemanes justo en el camino. a la fortaleza, permaneció en la fortaleza y ya luchó allí.
    Aviación, kit doble ????? En el primer día de esa guerra, nuestra aviación luchó desesperadamente, en muchos lugares fue capaz de repeler un ataque alemán, pero luego no pudo desarrollar este éxito y murió ya privado de gasolina y municiones, volando a aeródromos de campo y perdiendo tácticamente ante el Alemanes, que ya tenían una rica experiencia de tales derrotas, oponentes. Nuestros comandantes de aviación simplemente se quedaron, en cuestiones de tácticas de uso de la aviación en los años 30, y los alemanes se fueron, en este asunto muy por delante.
    ¿Fue el mando del Frente Occidental el culpable de la derrota? Sí, culpable. Este es el destino y la parte del comandante, él es responsable de todo. ¿Es justo que hayan sido condenados a muerte? Aquí es ambiguo ... Por supuesto, podría haber sido castigado y no tan severamente, pero en ese momento se necesitaba una buena reorganización de todos nuestros comandantes, y se llevó a cabo. Aunque, en general, era necesario castigar no solo a ellos, sino también a los comandantes superiores, a saber, el NGSH de la RKKA - Zhukov, el Comisario de Defensa del Pueblo Timoshenko y la gestión operativa del Estado Mayor General de la RKKA, así como el liderazgo de la RKKF. La tragedia que pasó en gran parte en su conciencia.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 6 de octubre 2021 15: 03
      0
      Cita: svp67
      Aviación, kit doble ?????

      Se trata de un conjunto doble de aviones en los regimientos aéreos fronterizos de las divisiones aéreas mixtas: el antiguo I-15/16 y los nuevos MiG.
      Pero Pavlov no tiene nada que ver con esto: el programa de rearme de la Fuerza Aérea, el cronograma para la llegada de equipos en unidades y el reentrenamiento para nuevos equipos no fueron hechos por él.
      Y el hacinamiento de aviones en los aeródromos tampoco es culpa de Pavlov, sino del aparato central de la Fuerza Aérea. Quien, con sus acciones mal meditadas, frustró el programa de reconstrucción de aeródromos en 1940, por lo que tuvo que llevarse a cabo en 1941 junto con el programa de este año.
  • antivirus
    antivirus 6 de octubre 2021 07: 21
    0
    y en las ramas tradicionales del ejército, los viejos cuadros fueron removidos con fuerza y ​​mayor, y los nuevos ... Una parte - incendiada en 1937, la otra - tenía poca experiencia.

    - No entendía cómo podían ayudar los antiguos nobles ... mayores que Pavlov, los propios jinetes y los mismos comedores de champán, con desprecio por la plebe, + amantes del cacava y el café - ver:
     antivirus 1 Hoy, 10:11 | Batalla de Bucarest
    A veces leo sobre la Primera Guerra Mundial y miro las fotos de los generales "más nobles".
    Y: un padre de 30 años recordó: "el abuelo (mi bisabuelo) dijo:" aquí estamos en el primer imperialista ... "y así sucesivamente (¿el padre no recordaba o dijo algo vacío?)
    Solo un episodio ----
    IMPORTANTE --- RAZÓN DE LA REVOLUCIÓN SOCIALISTA DEL GRAN OCTUBRE
    bisabuelo sirvió como batman bajo el mando del oficial. Sirve café en la cama. "Ivan, te dije cuántas veces te dije. Lo que se necesita con la espuma". Razz-zzz en los dientes de su bisabuelo "Ve y haz lo que te enseñaron".
    Salió por la puerta, escupió en la taza, sacudió su dedo y se la entregó nuevamente. "Esa es la forma de hacerlo".
    En este caso, la razón de la derrota en la Primera Guerra Mundial y la destrucción del Imperio Ros y su ejército resultaron ser cansados ​​de los dentistas permanentes, no del oficial reeducado A. y toda la nobleza
    tal vez la razón es la dentición?
    27g
  • norte 2
    norte 2 6 de octubre 2021 07: 42
    +1
    Por supuesto, el 22 de junio, la guerra golpeó al comandante del Distrito Militar Especial Occidental Pavlov de manera bastante inesperada. Incluso el 21 de junio, Pavlov visitó el teatro por la noche, y bueno, la mañana ya está ... en ti, bam y la guerra. Esa relajación fue destruida. ¿Dónde estaba el comandante de la aviación ZOVO el 21 de junio, posiblemente en una película, pero en la mañana del 22 de junio, los alemanes destruyeron más de 600 aviones ZOVO en tierra? Además, el comandante de la ZOVO tenía todo un servicio de inteligencia. No a nivel de regimiento o división, sino a nivel de todo el Distrito Militar. Y unos días antes del 22 de junio, la artillería ZOVO fue enviada a campos de entrenamiento a tal distancia del estado. fronteras, de modo que la artillería desde allí ni siquiera podía llegar a las hordas de divisiones alemanas que entraban en el territorio de la URSS con disparos, que se suponía que debían ser defendidas por tropas bajo el mando de Pavlov. Y las familias pobres de los defensores de la Fortaleza de Brest. Qué, el comandante del ZOVO perdió su olor y no olió que simplemente apesta a guerra, o no evacuó especialmente a las esposas e hijos de la guarnición de los defensores de la Fortaleza de Brest. Y Pavlov no pensó por qué su Distrito Militar fue nombrado Especial. ¿Y por qué dispararía entonces un comandante así? Sí ?
    Y la vida mostró además un axioma simple de que si, después de la muerte de Stalin, Jruschov culpaba a Stalin por algo, entonces Stalin no tenía nada que ver con eso ... Si, además, los oídos de la culpa de Jruschov en tales casos no sobresalen ...
  • Alecsandr
    Alecsandr 6 de octubre 2021 08: 20
    -6
    Aquí ni siquiera Zhukov se habría enfrentado a un enemigo tan fuerte y organizado, y qué grupos de sabotaje actuaron en nuestra retaguardia en los primeros días de la guerra. Casi desde detrás de cada arbusto, se dispararon misiles, apuntando sus bombarderos al objetivo. Todas las líneas de telégrafo y teléfono se cortaron por completo. Se perdieron todas las comunicaciones y el mando y control de las tropas. De ahí la completa confusión e ignorancia de la situación operacional, que actuó a favor del enemigo que avanzaba. Bueno y, por supuesto, los errores de cálculo estratégicos del Estado Mayor llevaron a un resultado desastroso. Así fue como Pavlov cayó bajo el reparto. Era necesario culpar a alguien más.
    1. norte 2
      norte 2 6 de octubre 2021 08: 52
      +3
      Cita: Alecsandr
      Aquí ni siquiera Zhukov se habría enfrentado a un enemigo tan fuerte y organizado, y qué grupos de sabotaje actuaron en nuestra retaguardia en los primeros días de la guerra. Casi desde detrás de cada arbusto, se dispararon misiles, apuntando sus bombarderos al objetivo. Todas las líneas de telégrafo y teléfono se cortaron por completo. Se perdieron todas las comunicaciones y el mando y control de las tropas. De ahí la completa confusión e ignorancia de la situación operacional, que actuó a favor del enemigo que avanzaba. Bueno y, por supuesto, los errores de cálculo estratégicos del Estado Mayor llevaron a un resultado desastroso. Así fue como Pavlov cayó bajo el reparto. Era necesario culpar a alguien más.

      ¿Y dónde penetraron estos grupos de sabotaje alemanes en vísperas de la guerra, en el prado donde el pastor
      pastoreo de cabras, o al Distrito Especial Militar, comandado por un general del ejército? Además, tiene a su disposición unidades de reconocimiento y antisabotaje no del nivel de un regimiento o división allí, sino del nivel de un Distrito Militar Especial.
      1. Sergey-1950
        Sergey-1950 6 de octubre 2021 13: 18
        0
        Cita: Norte 2
        Cita: Alecsandr
        Aquí ni siquiera Zhukov se habría enfrentado a un enemigo tan fuerte y organizado, y qué grupos de sabotaje actuaron en nuestra retaguardia en los primeros días de la guerra. Casi desde detrás de cada arbusto, se dispararon misiles, apuntando sus bombarderos al objetivo. Todas las líneas de telégrafo y teléfono se cortaron por completo. Se perdieron todas las comunicaciones y el mando y control de las tropas. De ahí la completa confusión e ignorancia de la situación operacional, que actuó a favor del enemigo que avanzaba. Bueno y, por supuesto, los errores de cálculo estratégicos del Estado Mayor llevaron a un resultado desastroso. Así fue como Pavlov cayó bajo el reparto. Era necesario culpar a alguien más.

        ¿Y dónde penetraron estos grupos de sabotaje alemanes en vísperas de la guerra, en el prado donde el pastor
        pastoreo de cabras, o al Distrito Especial Militar, comandado por un general del ejército? Además, tiene a su disposición unidades de reconocimiento y antisabotaje no del nivel de un regimiento o división allí, sino del nivel de un Distrito Militar Especial.

        No eran saboteadores, sino lugareños antisoviéticos. Los alemanes no tendrían suficientes saboteadores para todos esos sabotajes.
      2. Alecsandr
        Alecsandr 6 de octubre 2021 21: 27
        0
        Los bombarderos fascistas, incluso antes de la invasión, comenzaron a "vagar" sistemáticamente por nuestro territorio. Pero la orden de derribarlos no se siguió del Estado Mayor. Tenemos un pacto de no agresión para no sucumbir a las provocaciones. Y que Pavlov es otra vez la culpa?
  • Cartalon
    Cartalon 6 de octubre 2021 08: 38
    +1
    ¿Por qué no le dispararon a Koneev? Entonces todo sigue igual, solo que la guerra lleva 3 meses.
    1. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6 de octubre 2021 11: 45
      +2
      Durante la batalla de Moscú, estuvo a punto de ser juzgado, pero Zhukov lo salvó. Y así pudieron y dispararon.
      1. Caminando
        Caminando 6 de octubre 2021 17: 37
        +1
        Entonces Konev no le pagó a Zhukov con gratitud.
  • Daniil Konovalenko
    Daniil Konovalenko 6 de octubre 2021 09: 15
    +5
    Puedes colgar a todos los perros en Pavlov, pero en un momento así, nadie esperaba que el 29 ° Cuerpo de Fusileros (el antiguo ejército de Lituania) casi no ofreciera resistencia, y los alemanes irían muy rápidamente a la retaguardia del grupo de Minsk a través de Lituania, razón por la cual Minsk tuvo que ser rendida y toda la línea de fortificaciones a lo largo de la antigua frontera de la URSS, además, desarmada y superada por el enemigo en la sección de la antigua frontera entre Lituania y la URSS. La cuestión de quién es el principal responsable de la derrota de junio de 1941 sigue abierta.
    1. Sergey-1950
      Sergey-1950 6 de octubre 2021 11: 20
      +3
      Cita: Daniil Konovalenko
      Puedes colgar a todos los perros en Pavlov, pero en un momento así, nadie esperaba que el 29 ° Cuerpo de Fusileros (el antiguo ejército de Lituania) casi no ofreciera resistencia, y los alemanes irían muy rápidamente a la retaguardia del grupo de Minsk a través de Lituania, razón por la cual Minsk tuvo que ser rendida y toda la línea de fortificaciones a lo largo de la antigua frontera de la URSS, además, desarmada y superada por el enemigo en la sección de la antigua frontera entre Lituania y la URSS. La cuestión de quién es el principal responsable de la derrota de junio de 1941 sigue abierta.

      Es agradable ver no solo al participante que escribe, sino también a quien conoce el tema de discusión.
  • Operador
    Operador 6 de octubre 2021 11: 38
    -1
    El nivel de Pavlov es una brigada. Por lo tanto, naturalmente no pudo comandar el frente.
    Pavlov era muy consciente de sus capacidades limitadas y, por lo tanto, antes de la guerra, sirvió lo mejor que pudo: desarmó aviones de combate, llevó artillería a los ejercicios por separado de la infantería, prohibió la retirada de unidades a posiciones de campo, etc.
    Al comienzo de la guerra, Pavlov no entendía cómo conducir las hostilidades en el nivel del frente y cómo controlar la ejecución de sus órdenes. En general, debería haberse pegado un tiro antes de la llegada de la comisión de Moscú. Pero se amaba demasiado a sí mismo y a su posición.
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 6 de octubre 2021 13: 04
    +3
    ¿A dónde fue mi comentario?
    Lea Yu. Mukhin "Si no fuera por los generales. Problemas del estado general" M., "Yauza", 2006 https://yandex.ru/video/preview/? Text = Yu.% 20Mukhin% 20 "Si % 20general "& path = wizard & parent-reqid = 20-20-vla1633490046544771-12401604545575167797-vla-l1-balancer-4455-BAL-7 & wiz_type = v8080thumbs & filmId = 1085
    Pavlov es un traidor como Vlasov, Kirponos y otros, y la rehabilitación de algunos de ellos por parte de Khrushchev es solo otro montón para la tumba de Stalin.
  • Vladimir Popov
    Vladimir Popov 6 de octubre 2021 13: 27
    0
    Por supuesto, culpar de todo a Pavlov, además de blanquearlo, no es del todo razonable.
    En esta historia, ¡siempre me ha interesado el papel de su jefe de gabinete, el general de división Klimovskikh!
    ¡Y sobre él nada más que una frase! Y mientras tanto, desde el 18 de junio, ya no es el jefe de gabinete del distrito, ¡es el jefe de gabinete del Frente Occidental!
    Si hubo una conspiración, entonces el papel principal no lo jugó Pavlov, ¡sino su jefe de personal!
    1. gsev
      gsev 13 de octubre 2021 18: 42
      0
      Cita: Vladimir Popov
      Por supuesto, culpar de todo a Pavlov, además de blanquearlo, no es del todo razonable.

      El general Korobkov recibió un disparo junto con Pavlov. La verdadera razón de la ejecución de Korobkov es que mantuvo el control de sus tropas y la comunicación con el mando superior. Los oficiales especiales tenían la orden de disparar a un solo comandante del ejército en el frente, que estaba al mando de Pavlov. Pero los oficiales especiales no sabían dónde buscar a otros comandantes de los ejércitos del Frente Occidental, quienes, a diferencia del 4º ejército, estaban rodeados, fuertemente derrotados y no tenían conexión con el mando. Por lo tanto, el comandante más exitoso del frente occidental recibió un disparo. Gracias a su jefe de estado mayor Sandalov, que quedó paralizado después de la guerra y no temía represalias por buscar la verdad, Korobkov fue rehabilitado por uno de los primeros líderes militares.
  • Victor Sergeev
    Victor Sergeev 6 de octubre 2021 13: 35
    -1
    Stalin tiene la culpa de que nombró a Pavlov, que no despegó después de los "juegos" justo antes de la guerra que mostraban una incapacidad para gobernar. Pavlov tiene la culpa de asumir un cargo para el que, por decirlo suavemente, no estaba preparado. Después de todo, podría negarse, escribir un informe, pero no escribió.
  • Dzafdet
    Dzafdet 6 de octubre 2021 14: 21
    +1
    Pavlov no retiró las tropas de la cornisa de Belostotsky, no dispersó el avión, no canceló los planes para los ejercicios de verano, como resultado de lo cual la artillería terminó en aquellas áreas que los alemanes conocían y la destruyeron. En lugar de defenderse, cumplió la directiva de Moscú de atacar y, por lo tanto, condenó a las tropas a la destrucción. No creyó completamente en los datos de inteligencia y le informó a Stalin información incorrecta. Le dispararon correctamente ...
    1. Sergey-1950
      Sergey-1950 8 de octubre 2021 10: 51
      -1
      Cita: Dzafdet
      Pavlov no retiró las tropas de la cornisa de Belostotsky, no dispersó el avión, no canceló los planes para los ejercicios de verano, como resultado de lo cual la artillería terminó en aquellas áreas que los alemanes conocían y la destruyeron. En lugar de defenderse, cumplió la directiva de Moscú de atacar y, por lo tanto, condenó a las tropas a la destrucción. No creyó completamente en los datos de inteligencia y le informó a Stalin información incorrecta. Le dispararon correctamente ...

      ¿No retiró las tropas del saliente de Bialystok CUÁNDO? ¿Hasta el 22 de junio? Es decir, contrario al plan de despliegue de aprobados. ¿Staff general? ¿Estás loco? Sí, por tanta arbitrariedad, incluso ahora se pondrán contra la pared.

      Cita: Dzafdet
      ... no canceló los planes de ejercicio de verano, ....

      ... estos planes lo decepcionaron ... el Estado Mayor. La cancelación sería arbitrariedad y malversación.
      Sin embargo, podría tomar la iniciativa y proponer un cambio de plan debido a la tensión en la frontera. Pero no había garantía de obtener el consentimiento del Estado Mayor, ya que el Estado Mayor no
      CREÍDO.

      Cita: Dzafdet
      ... no dispersó los aviones ...

      porque, como el Estado Mayor y las ONG, no creían en un ataque inminente.

      Cita: Dzafdet
      En lugar de defenderse, cumplió con la directiva de Moscú de atacar y, por lo tanto, condenó a las tropas a la destrucción ...

      Y esto generalmente es una perla. ¿Ha entrado siquiera en contacto con el ejército? ¿Qué significa no seguir una orden? ¿Te imaginas lo que están haciendo con un general así? Estaba OBLIGADO a cumplir CUALQUIER orden, incluso a pesar de su total absurdo. O declarar el absurdo de esta orden. Pero hazlo de todos modos. Sin esto, el ejército se convertirá en un club de discusión.
      En la guerra, sucedió a menudo, cuando se ordenó a las divisiones avanzar y morir, retrasar el movimiento del enemigo solo por unas pocas horas. Cuando esto permitió evitar la derrota de otras dos o tres divisiones. Lo absurdo de la orden desde el punto de vista del comandante del frente no significa todavía su falta de sentido desde el punto de vista de la situación general. Y cualquier militar lo sabe.

      Cita: Dzafdet
      No creyó completamente en los datos de inteligencia y le informó a Stalin información incorrecta.

      La inteligencia del distrito tiene muchas menos capacidades que la inteligencia de la RU. Además, ¿es necesario explicar en qué datos se basó Stalin en primer lugar?
  • la paternidad
    la paternidad 6 de octubre 2021 14: 29
    +2
    Cita: Arzt
    Sí, todos se fusionaron. Le dispararon a un Pavlov por alguna razón.

    Pavlova - ninguno. Al menos con el jefe de gabinete y el jefe de comunicaciones. Por la pérdida de control, de la que todos son personalmente responsables, no Stalin, ni el sistema, sino personalmente.
    Tuvieron que prepararse para comandar las tropas en el curso de las hostilidades en cualquier caso ... Por cable, radio, mensajeros, palomas, motos, bengalas, lo que sea ... Su función es recibir información y dar algunas órdenes a la tropa. Pero esto no existía, no había información, no había una guía inteligible.
    Respondieron por esto, porque ningún liderazgo es mejor que este, al menos la iniciativa de los comandantes de divisiones y cuerpos no quitaría este espacio vacío en el enlace de mando.
  • Pavel57
    Pavel57 6 de octubre 2021 15: 28
    0
    Y las tropas estaban atrapadas en la trampa para ratones de la Fortaleza de Brest. ¿Stalin también tenía la culpa?
  • boris epstein
    boris epstein 6 de octubre 2021 15: 33
    +1
    Acerca de DG Pavlov. "Y el regimiento es una caballería, tiene sus propios detalles, .."
    Muchos comandantes de tanques y mecanizados eran caballería en el pasado.
    "O la no retirada de tropas de la ciudadela de Brest, .."
    La mayoría de las unidades del 6.o Oryol y 42 divisiones de fusileros fueron retiradas de la fortaleza de Brest antes del 22 de junio de 1941, y algunas de ellas no estaban en la fortaleza antes de la guerra, pero estaban estacionadas en Kobrin y Zhabintsy. Ambas divisiones emergieron del cerco y continuaron luchando. La 6a división de Oryol pasó por toda la guerra, participó en la derrota de Japón y tenía el nombre honorífico de la 42a División de la Bandera Roja de Orlovo-Khingan, y la 6a División de Infantería se disolvió debido a grandes pérdidas solo después de la batalla de Moscú, en la que tomó parte activa.
    Lo principal de lo que fue acusado fue la determinación incorrecta de la dirección del ataque principal del grupo de tanques de Hoth, como resultado de lo cual el regimiento antitanques de la reserva del distrito fue enviado a un lugar vacío y no afectó el curso de la batalla, el traslado de otras tropas.
    Pero con respecto a la experiencia estratégica y táctica de usar tanques y tropas mecanizadas, esto va al grano. Su experiencia española le dolió. España es un país montañoso, el uso masivo de tanques y tropas mecanizadas es imposible.
  • kova1967
    kova1967 6 de octubre 2021 16: 21
    +3
    ¡No se puede justificar a los señores de la guerra incompetentes! Canoneicemos a Vlasov. ¡Traduzcamos al rostro de los santos! ¡Está a favor del pueblo ruso! ¿Por qué Pavlov no se niega? dicen que no está listo o falta de experiencia? ¡Temor! ¿Y si se lo quitan? ¡Zhukov y otros líderes militares no tenían miedo! ¡Sus pérdidas no fueron pequeñas, sino victorias bien merecidas!
  • voyaka uh
    voyaka uh 6 de octubre 2021 17: 22
    +3
    Alguien tuvo que ser fusilado para disculpar el desastre de 1941:
    o Zhukov (que hizo calderas para el Ejército Rojo para diez "Pavlov"), u otro comandante militar de alto rango.
    Zhukov no quería pegarse un tiro y encontró a otros.
    1. ivan2022
      ivan2022 9 de octubre 2021 06: 39
      +2
      Cita: voyaka uh
      Alguien tuvo que ser fusilado para disculpar el desastre de 1941:

      Alguien tuvo que ser fusilado porque en 1812 Moscú se rindió a los franceses el 15 de septiembre. ...... pero por alguna razón no dispararon. Probablemente la idea de una "catástrofe" era diferente entonces de lo que es ahora. ¿O tal vez ahora alguien debería ser acusado del hecho de que el país, incluso sin una guerra, de la nada?
  • Aleks45
    Aleks45 7 de octubre 2021 02: 37
    0
    Sí, Pavlov en su forma pura era un traidor, ya que el shoigus no desplegó el frente, no movió unidades de los lugares de despliegue permanente, no tenía personal, incluso el Frente Sudoeste luchó mejor con menos fuerzas.
  • Pavel57
    Pavel57 7 de octubre 2021 12: 09
    0
    Cita: Sergey-1950
    Cita: Pavel57
    Prudnikova habló mucho sobre el incumplimiento de la Directiva 1 por parte de los militares.

    Esta directiva del 18 de junio no existía en la naturaleza.

    Aquí está la disputa sobre lo que existió. Pero muchos no lo cumplieron.
    1. Sergey-1950
      Sergey-1950 11 de octubre 2021 13: 43
      -1
      Cita: Pavel57
      Cita: Sergey-1950
      Cita: Pavel57
      Prudnikova habló mucho sobre el incumplimiento de la Directiva 1 por parte de los militares.

      Esta directiva del 18 de junio no existía en la naturaleza.

      Aquí está la disputa sobre lo que existió. Pero muchos no lo cumplieron.

      No existía tal directiva. Hace cinco años, se creía que existía tal directiva, ya que se encontró una orden para que el PribOVO llevara a las tropas del distrito a una mayor preparación para el combate. Sobre esta base, se concluyó que se emitió sobre la base de alguna directiva del Estado Mayor. Pero cuántos no buscaron esta mítica directiva del Estado Mayor no la encontraron. No encontramos los mismos pedidos en otros distritos occidentales. Ahora la mayoría de los historiadores de la guerra creen que el orden encontrado para el PribOVO es una iniciativa del comando del distrito.
  • RoTTor
    RoTTor 7 de octubre 2021 14: 58
    +2
    Recomiendo, pero solo para personal
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html

    No hay duda de que Pavlov es culpable y está justamente castigado.
    ¡Y las insinuaciones sobre su carrera militar equivocada y su inmadurez son una tontería!
    Lea, por ejemplo, si a nuestros comandantes soviéticos no les gustan las biografías de Napoleón y los mejores mariscales napoleónicos, muchos de los cuales, a diferencia de Pavlov, "no aprobaron academias", pero, como él, tuvieron una carrera equivocada.

    1. RoTTor
      RoTTor 8 de octubre 2021 22: 01
      +1
      Del mismo "VO":
      Jean Schramm se convirtió en general a los 23, Napoleón Bonaparte a los 24, Bartholomew Joubert a los 26, Louis-Gabriel Suchet a los 28. Y Nicolas Davout a los 34 años ya era mariscal.
      el ejército francés necesitaba soldados y oficiales experimentados. En solo 5 años, Charles Pierre Augereau se convertirá en general de división.

      https://topwar.ru/187823-sharl-per-ozhero-put-ot-dezertira-do-marshala.html

      La biografía de Shoigu, uno de los mejores MO, también trata sobre el tema.
      Entonces el autor acusa falsamente a Pavlov en vano.
  • Nafanya desde el sofá
    Nafanya desde el sofá 7 de octubre 2021 17: 42
    +2
    Cita: Sergej1972
    En las memorias de Jrushchov, por el contrario, me sorprendió el hecho de que en muchos lugares hablara con bastante calidez sobre Stalin.

    Si es posible, cite las citas de Nikita, donde habla bien de J.V. Stalin.
    Es posible que hayamos leído este libro de diferentes maneras. En mi opinión, hay sobre Stalin solo lleno de heces.
  • kolyan-111-53
    kolyan-111-53 9 de octubre 2021 11: 05
    0
    Después de leer el artículo, llegué a la conclusión de que era un arribista común y corriente y Stalin no tenía nada que ver con eso. En tiempos de paz, es más difícil para las personas talentosas abrirse paso a puestos de alto mando; allí son importantes cualidades completamente diferentes. El hecho de que no se encontró ningún candidato adecuado en su lugar es difícil de creer, él mismo se metió allí y no hay nada que lo justifique.
  • Sergey-1950
    Sergey-1950 10 de octubre 2021 07: 45
    -1
    Si lees con calma la acusación a Pavlov, entonces, para ser honesto, ¿qué hizo ese criminal allí?
    Diré aún más, todos los cargos podrían presentarse contra cualquier comandante del distrito y el ejército. Es solo que nadie más se ha involucrado con pasión.
    Pavlov, ya ves, permitió la derrota de los ejércitos de su frente ...
    Condujo torpemente a las tropas,
    repartió órdenes imposibles,
    sin importarle monitorear su implementación ...
    Permitió la derrota del 6o MK, sin ningún sentido ...

    Y ahora sobre las razones de la derrota del frente (en mi opinión poco ilustrada):
    Primero. Y lo principal. A pesar de que se reconoció y preparó la inevitabilidad de una guerra con Alemania, no se entendió cuándo exactamente podría comenzar. Los historiadores ahora están de acuerdo en que un entendimiento del PROBABLE comienzo de la guerra sólo unas horas después apareció entre los líderes del país el 21 de junio, y luego por la tarde.
    Entonces, en una reunión del Politburó, se decide llevar a las tropas a la PREPARACIÓN COMPLETA. Es decir, incluido, retirar divisiones a posiciones en la frontera. Este evento se describe en Reflexiones y recuerdos. Todos lo leyeron (con suerte). Cuando leí esto la primera, segunda y tercera vez, me hervía la sangre. El cerebro estalló de indignación ante el increíblemente lento desarrollo y avance de las órdenes del Estado Mayor a los distritos y luego a los ejércitos. Todo esto fue muy similar al sabotaje de la NKO y el Estado Mayor, al retraso deliberado en llevar a las tropas a un estado de BG completo. Después de todo, era posible no cifrar la orden, sino hablar en texto plano sobre la amenaza de un ataque y ordenarles que tomaran posiciones.
    Pero esto podría haberse hecho si hubieran estado 100% seguros de que definitivamente habría una guerra. ¿Y si no? ¿Y si la orden es interceptada por el enemigo? Entonces los alemanes podrían usar su ataque como la razón de su ataque, para lanzar un ataque preventivo contra el agresor. Es decir, el delantero también habría ganado puntos políticos. Por lo tanto, se observó escrupulosamente el secreto de la transmisión. Y luego pasó lo que pasó. Los distritos, debido a los procedimientos para descifrar y luego cifrar las órdenes de los ejércitos, simplemente no tuvieron tiempo de transmitir la orden antes de que comenzara el ataque.

    Y luego las líneas de comunicación también quedaron fuera de servicio ... Es decir, el pedido no pudo haberse entregado físicamente. ¿Y qué daba la recepción de una orden por parte del mando del ejército si no tenía relación con las divisiones?

    Y esta situación estaba en todas partes donde los alemanes lanzaron una ofensiva. Western OVO no se destaca en el contexto general.

    Segundo. Una característica del ZOVO era que dos divisiones en el flanco izquierdo estaban ubicadas EN LA FRONTERA, y principalmente en la fortaleza. En la fortaleza había 9000 personas de las divisiones de fusileros 6 y 42.
    La mayor parte de su artillería y vehículos perecieron en la fortaleza. Se consideró que estas divisiones podrían abandonar la fortaleza tres horas después de recibir la orden. Tres horas. Pero tuvieron que marchar a lo largo de la frontera, unos 45 km. Es decir, durante todo el día ... si no bombardean y disparan con artillería. Y si los hay, entonces el movimiento se ralentiza a 1-2 km por hora. Y nadie llegará al puesto.
    Esto se ilustra fácilmente por el destino de la 113 División de Fusileros del mismo desafortunado 4º Ejército. Estaba ubicado en el flanco derecho (noroeste) del ejército y estaba ubicado a solo 10 km de la frontera. Comenzó a marchar a lo largo de la frontera para dar la vuelta en su participación. De repente, de forma natural, inesperada, recibió un poderoso golpe en el flanco y fue derrotada en una fugaz batalla. La división dejó de existir, solo quedaron grupos separados, que comenzaron a retirarse y tratar de resistir.
    Si la división de cobertura estaba a 20-40 km de la frontera, entonces fue bombardeada repetidamente durante la marcha y no tuvo tiempo de ocupar su área.
    Es decir, la falla en el plan de encubrimiento es evidente. En lugar de encontrarse con el enemigo sentado en las trincheras, las unidades del Ejército Rojo fueron bombardeadas, sufriendo colosales bajas en hombres y especialmente en artillería tirada por caballos. Simplemente, en el 4º Ejército del ZOVO, dos divisiones desafortunadas estaban sentadas en una trampa para ratones. ¡Pero el despliegue de divisiones y regimientos! también coincide con el Estado Mayor. Al Estado Mayor no le importó. Porque no vi ningún peligro. No vi tanto que no tenía ni idea de los grupos de tanques de los alemanes durante todo el día 22.
    En el frente suroeste, los alemanes llegaron a Kiev el 11 de julio. En general, el ritmo de movimiento es comparable al de Bielorrusia. Es solo que los alemanes condujeron UNA cuña de tanque hacia el frente suroeste y no pudieron crear una caldera similar a la de Bialystok. Más bien, no pudieron sin perder el ritmo de la ofensiva. Pero era más importante para ellos llegar al Dnieper y cortar el SWF en dos. No lo consiguieron. Pero esa es otra historia.
  • Sergey-1950
    Sergey-1950 10 de octubre 2021 07: 50
    -1
    Pavlov, fue acusado de imitación de mando y control. O más bien, en dar órdenes que son impracticables e incluso sin esperanza de llevarlas a los subordinados. Hubo un caso. Pero sospecho ... que no fue el único que hizo esto. Es solo que nadie ha investigado desde ese ángulo. Y se pueden escribir volúmenes sobre dar órdenes, y sobre todo de Gentab, que evidentemente son imposibles.
  • Dzafdet
    Dzafdet 11 de octubre 2021 07: 04
    +1
    Cita: Sergey-1950
    Cita: Dzafdet
    Pavlov no retiró las tropas de la cornisa de Belostotsky, no dispersó el avión, no canceló los planes para los ejercicios de verano, como resultado de lo cual la artillería terminó en aquellas áreas que los alemanes conocían y la destruyeron. En lugar de defenderse, cumplió la directiva de Moscú de atacar y, por lo tanto, condenó a las tropas a la destrucción. No creyó completamente en los datos de inteligencia y le informó a Stalin información incorrecta. Le dispararon correctamente ...

    ¿No retiró las tropas del saliente de Bialystok CUÁNDO? ¿Hasta el 22 de junio? Es decir, contrario al plan de despliegue de aprobados. ¿Staff general? ¿Estás loco? Sí, por tanta arbitrariedad, incluso ahora se pondrán contra la pared.

    Cita: Dzafdet
    ... no canceló los planes de ejercicio de verano, ....

    ... estos planes lo decepcionaron ... el Estado Mayor. La cancelación sería arbitrariedad y malversación.
    Sin embargo, podría tomar la iniciativa y proponer un cambio de plan debido a la tensión en la frontera. Pero no había garantía de obtener el consentimiento del Estado Mayor, ya que el Estado Mayor no
    CREÍDO.

    Cita: Dzafdet
    ... no dispersó los aviones ...

    porque, como el Estado Mayor y las ONG, no creían en un ataque inminente.

    Cita: Dzafdet
    En lugar de defenderse, cumplió con la directiva de Moscú de atacar y, por lo tanto, condenó a las tropas a la destrucción ...

    Y esto generalmente es una perla. ¿Ha entrado siquiera en contacto con el ejército? ¿Qué significa no seguir una orden? ¿Te imaginas lo que están haciendo con un general así? Estaba OBLIGADO a cumplir CUALQUIER orden, incluso a pesar de su total absurdo. O declarar el absurdo de esta orden. Pero hazlo de todos modos. Sin esto, el ejército se convertirá en un club de discusión.
    En la guerra, sucedió a menudo, cuando se ordenó a las divisiones avanzar y morir, retrasar el movimiento del enemigo solo por unas pocas horas. Cuando esto permitió evitar la derrota de otras dos o tres divisiones. Lo absurdo de la orden desde el punto de vista del comandante del frente no significa todavía su falta de sentido desde el punto de vista de la situación general. Y cualquier militar lo sabe.

    Cita: Dzafdet
    No creyó completamente en los datos de inteligencia y le informó a Stalin información incorrecta.

    La inteligencia del distrito tiene muchas menos capacidades que la inteligencia de la RU. Además, ¿es necesario explicar en qué datos se basó Stalin en primer lugar?


    Todo es un buen lenguaje. ¿Por qué organizó almacenes cerca de la frontera? ¿Por qué se alertó a la Armada y se repelió los ataques enemigos, pero Pavlov no? ¿Por qué comenzó la construcción de carriles de hormigón en todos los aeródromos a la vez? ¿Por qué estaban todos los aviones apilados y sin disfraz? ¿Por qué en otros frentes el despliegue del cuartel general para la conducción de las hostilidades comenzó el 18 de junio y Pavlov ni siquiera se movió? ¿Continuar con las preguntas?
    Las tropas podrían retirarse de la cornisa con el pretexto de ejercicios. La orden no se ejecutará motivada por la falta de comunicación con la tropa. Ella no existía ...
    1. Sergey-1950
      Sergey-1950 11 de octubre 2021 13: 51
      -1
      Cita: Dzafdet


      Todo es un buen lenguaje. ¿Por qué organizó almacenes cerca de la frontera? ¿Por qué se alertó a la Armada y se repelió los ataques enemigos, pero Pavlov no? ¿Por qué comenzó la construcción de carriles de hormigón en todos los aeródromos a la vez? ¿Por qué estaban todos los aviones apilados y sin disfraz? ¿Por qué en otros frentes el despliegue del cuartel general para la conducción de las hostilidades comenzó el 18 de junio y Pavlov ni siquiera se movió? ¿Continuar con las preguntas?
      Las tropas podrían retirarse de la cornisa con el pretexto de ejercicios. La orden no se ejecutará motivada por la falta de comunicación con la tropa. Ella no existía ...


      Oh ... y escribiste tanto ...
      Así, en orden.
      La marina no utilizó los cables telegráficos de NK Svyaz. Explique más

      Almacenes en la frontera, en realidad no en la misma frontera, pero algo más profundo ... Entonces iban a pelear. Por tanto, almacenes, y en almacenes de municiones, alimentos y propiedad en general. ¿Le gustaría que no hubiera ningún almacén?
      Los almacenes no pudieron ser capturados por unidades tácticas enemigas. Y, sin embargo, no tenían otros. Según RM.

      Todos comenzaron a concretar el aeródromo a la vez, porque hay poco tiempo para hacerlo: en abril llueve temprano y en septiembre también puede haber lluvias tardías.
      Aunque, poseyendo el posconocimiento, fue necesario concretar no más de la mitad de los aeródromos y comenzar en otros después de la finalización completa del trabajo en los objetos de la primera etapa.

      Los aviones no estaban en un montón y no estaban esparcidos por el perímetro. Esta es la jamba indudable del comando distrital.

      Solo una persona con el don de la clarividencia podría retirar las tropas de la cornisa.
      Incluso el 23 y 24 de junio, nadie se dio cuenta del desastre. Las acciones de Pavlov indican que, en su opinión, la catástrofe no fue planeada. Trató de corregir los errores cometidos en vísperas de la guerra. Como resultado de lo cual, el enemigo penetró lejos y rápidamente y fue difícil de explicar al "papá". Así es como un estudiante corrige un tres en un diario por un cinco.

      Esta falta de comprensión de la situación y las amenazas exacerbaron aún más la situación.
  • Dzafdet
    Dzafdet 13 de octubre 2021 15: 43
    0
    Cita: Sergey-1950
    Cita: Dzafdet


    Todo es un buen lenguaje. ¿Por qué organizó almacenes cerca de la frontera? ¿Por qué se alertó a la Armada y se repelió los ataques enemigos, pero Pavlov no? ¿Por qué comenzó la construcción de carriles de hormigón en todos los aeródromos a la vez? ¿Por qué estaban todos los aviones apilados y sin disfraz? ¿Por qué en otros frentes el despliegue del cuartel general para la conducción de las hostilidades comenzó el 18 de junio y Pavlov ni siquiera se movió? ¿Continuar con las preguntas?
    Las tropas podrían retirarse de la cornisa con el pretexto de ejercicios. La orden no se ejecutará motivada por la falta de comunicación con la tropa. Ella no existía ...


    Oh ... y escribiste tanto ...
    Así, en orden.
    La marina no utilizó los cables telegráficos de NK Svyaz. Explique más

    Almacenes en la frontera, en realidad no en la misma frontera, pero algo más profundo ... Entonces iban a pelear. Por tanto, almacenes, y en almacenes de municiones, alimentos y propiedad en general. ¿Le gustaría que no hubiera ningún almacén?
    Los almacenes no pudieron ser capturados por unidades tácticas enemigas. Y, sin embargo, no tenían otros. Según RM.

    Todos comenzaron a concretar el aeródromo a la vez, porque hay poco tiempo para hacerlo: en abril llueve temprano y en septiembre también puede haber lluvias tardías.
    Aunque, poseyendo el posconocimiento, fue necesario concretar no más de la mitad de los aeródromos y comenzar en otros después de la finalización completa del trabajo en los objetos de la primera etapa.

    Los aviones no estaban en un montón y no estaban esparcidos por el perímetro. Esta es la jamba indudable del comando distrital.

    Solo una persona con el don de la clarividencia podría retirar las tropas de la cornisa.
    Incluso el 23 y 24 de junio, nadie se dio cuenta del desastre. Las acciones de Pavlov indican que, en su opinión, la catástrofe no fue planeada. Trató de corregir los errores cometidos en vísperas de la guerra. Como resultado de lo cual, el enemigo penetró lejos y rápidamente y fue difícil de explicar al "papá". Así es como un estudiante corrige un tres en un diario por un cinco.

    Esta falta de comprensión de la situación y las amenazas exacerbaron aún más la situación.



    está claro que Pavlov no se correspondía con su posición. Entonces los asistentes no estaban lejos.

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  • gsev
    gsev 13 de octubre 2021 18: 27
    0
    Cita: Kot_Kuzya
    En 1937, los ladrones talaron bosques y construyeron carreteras.

    En ese momento, todos los diseñadores de aviones exitosos estaban sentados. Dado que en la década de 1930, los diseñadores soviéticos presentaron alrededor de cien proyectos en competencia para la competencia de planeadores, parecía que los Petlyakov, Tupolevs, Korolevs y Polikarpovs tenían a alguien que los reemplazara. Ahora, incluso para un puesto en Roscosmos, pudieron encontrar a una persona conocida solo por su trabajo en periodismo. Y los ladrones en 1937 y ahora capturar y plantar es laborioso y problemático. Incluso bajo Stalin, el Ministerio del Interior sigue sin poner a todos los verdaderos ladrones, saqueadores y malversadores en la cárcel. Me dijeron que antes de la guerra, un compañero de armas estalinista logró comprar un avión con un motor eléctrico perpetuo en el oeste e intentó instruir a Kapitsa para que introdujera este diseño para reemplazar los motores de combustión interna por motores eternos que no requieren de aviación. gasolina. Se salió con la suya, al igual que Gref se sale con la suya usando compañías offshore o las novias de Serdyukov gastando dinero en la región de Moscú.