Military Review

En la prensa estadounidense: Acelerar el programa de puesta en servicio de las fragatas prometedoras de la clase Constellation podría ser contraproducente

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Los analistas de Estados Unidos han llegado a la conclusión de que, dado el ritmo actual de construcción de la naval flota en China, este país puede superar cuantitativamente a la Marina de los Estados Unidos a finales de esta década. China está construyendo activamente fragatas, destructores y portaaviones. Al mismo tiempo, el ritmo de construcción, como se observa en Estados Unidos, es "sin precedentes":


No hubo tal ritmo en ninguna etapa del desarrollo militar estadounidense después de la Segunda Guerra Mundial.

El columnista de Forbes, David Ex, reflexiona sobre la situación en su material. Según él, hoy Estados Unidos no tiene muchas opciones para no quedarse atrás de China en cuanto al desarrollo de sus fuerzas navales. El observador estadounidense escribe que para evitar que la República Popular China se convierta en el líder en el número de buques de guerra en el mundo, Estados Unidos debe revisar sus planes para reponer la flota ahora. ¿Pero cómo hacer eso? ...

Ex escribe que una de las opciones que se encuentran en la superficie puede estar asociada con una solución frontal al problema: es banal construir muchas fragatas nuevas y de alta velocidad. El artículo analiza la variante con fragatas clase Constelación. Se trata de buques de guerra prometedores para la Marina de los EE. UU., Que serán construidos por Fincantieri Marinette Marine.

Está previsto construir 20 fragatas de esta clase.

Según el observador estadounidense, sería posible acelerar el programa de puesta en servicio de las fragatas clase Constellation con un desplazamiento de 6700 (según otras fuentes - 7300) toneladas, pero esto "puede tener consecuencias desagradables".

La ex:

Para evitar que China nos pase por alto, puede construir un grupo (por ejemplo, 50) de tales fragatas con la tarea de hacerlo en un período de tiempo más corto. Pero luego hay que pensar en la redistribución de la carga entre los astilleros, en el momento de las pruebas.

Como escriben en la prensa estadounidense, la idea de la construcción masiva simultánea de la Constelación no es la mejor, y explican las razones.

El observador, refiriéndose a la opinión del experto Jerry Hendrix, autor de un libro sobre el suministro y el apoyo de la flota, escribe que el problema también es que no se pueden construir varios buques de guerra de este tipo a la vez. Después de todo, el barco líder puede estar "crudo" y necesitará mejoras. Si al mismo tiempo se incluyen varias fragatas en la Marina de los EE. UU., Que deberán cambiarse debido a la presencia de fallas, esto definitivamente no conducirá al fortalecimiento de la Marina de los EE. UU.

Como ejemplo, se citan los destructores Arleigh Burke, que fueron colocados a intervalos extremadamente pequeños en varios astilleros estadounidenses. Como resultado, en la etapa inicial, solo tomó tiempo eliminar la "aspereza" del plan técnico, no en uno, sino en varios de los primeros barcos de esta serie a la vez. Como resultado, el precio de los buques de guerra para el presupuesto estadounidense también se disparó. En ese momento, el Congreso calificó la situación como una "pesadilla del comprador".

En este sentido, se propone construir 2-3 fragatas clase Constellation, realizar toda la serie de pruebas, hacer los ajustes necesarios y solo entonces pasar a la producción en masa en lugar de dar la tarea de construir 5-6 de tales naves en un tiempo. Pero esto, nuevamente, le dará probabilidades a China, que puede eludir a Estados Unidos para 2030 en términos de la cantidad de buques de guerra en la flota.
Fotos utilizadas:
Wikipedia / Gráfico de la Marina de los EE. UU. / Publicado
72 comentarios
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  1. Proxima
    Proxima 12 noviembre 2021 07: 13
    +7
    le dará probabilidades a China, que puede eludir a los Estados Unidos para 2030 en el número de buques de guerra en la flota.
    ¿Y desde cuándo se mide el poder de una flota por el número de buques de guerra? ¿Escuchó el autor estadounidense algo sobre la flota de mosquitos? En este caso, el papel de los "mosquitos" en la flota china lo juegan las fragatas, y viceversa, Estados Unidos está muy por delante de Compañero Imperio Celestial en cruceros. La comparación del desplazamiento total de buques de guerra será más correcta. Won Corea del Norte en el número de submarinos ocupa con confianza el tercer lugar en el mundo bueno , pero esto no significa que la flota de submarinos de Corea del Norte también se encuentre en el tercer lugar en términos de potencia. no
    1. Quilates
      Quilates 12 noviembre 2021 07: 17
      +1
      Cualquier calificación se basa en el número y la clase de barcos.
      1. Proxima
        Proxima 12 noviembre 2021 07: 49
        +2
        Cita: quilate
        Cualquier calificación se basa en el número y la clase de barcos.

        Derecha. Dejemos que el autor compare el número de buques de guerra en el Imperio Celestial y en los Estados Unidos por clase. China está por delante solo en fragatas, y en el resto de las clases, Estados Unidos le dará a China una gran ventaja. Compañero Desventaja.
        1. infeliz
          infeliz 12 noviembre 2021 09: 00
          0
          Dios ama a los grandes batallones (c) guiño
        2. donavi49
          donavi49 12 noviembre 2021 09: 38
          +5
          Bueno, aquí tienes que mirar la dinámica.

          En los 90, el PLA Navy es el feo destructor de los 70 como de alta tecnología y lo mejor que puedes construir. Los estadounidenses ya tienen a Burke y Tiki en megaserie.


          Hoy, la Armada del EPL recibirá la mayor cantidad de barcos, incluidas las clases principales. Por ejemplo, el 055 se encargó en 2021: Lhasa, Dalian. Yanan y Anshan serán transferidos a NG (chino): estos son 4 destructores con 112 misiles principales en cada uno, es decir, más dentudos que Berks.


          Más 052D, cuya serie continúa activamente. Y este año se trasladaron a Suzhou, Huainan, Nanning, Kaifeng y Gulin. Varios más serán transferidos a NG. Se trata de destructores de 64 misiles de los tipos principales (misiles grandes, misiles antibuque / misiles antibuque del tipo Calibre).


          Por lo tanto, a ese ritmo, alcanzarán de manera bastante realista a Berceria, que no va muy rápido.


          Ya, el número total de destructores estandarizados es 055 - 3, 052D - 20. Berks - 68.
          1. Alex777
            Alex777 12 noviembre 2021 14: 12
            0
            Cita: donavi49
            Ya, el número total de destructores estandarizados es 055 - 3, 052D - 20. Berks - 68.

            China ha modernizado bastante bien 4 de nuestros destructores del Proyecto 956.
            Y los 052S también son 2 naves de defensa aérea bastante decentes.
            052D en construcción y formación - 25. No más hipotecas.
            Un total de 31 barcos serios. Adecuado para 2030.
            Y cuántos se construirán 055 / 055A, solo se puede adivinar.
            Hasta ahora, más de 30 están planeando.
            Para el 2030, los Yankees cancelarán todos los cruceros y algunos de los Berks.
            Están construyendo, por supuesto, el Vuelo III, pero poco a poco y con razón están preocupados. hi
            Shl. En mi humilde opinión, la Constelación es inferior a todas las naves anteriores.
        3. Alex777
          Alex777 12 noviembre 2021 13: 57
          0
          Cita: Proxima
          China está por delante solo en fragatas, y en otras clases, Estados Unidos le dará a China una gran ventaja.

          Los estados están preocupados por el 2030. Y no solo para las fragatas de China:
          Los analistas de Estados Unidos han llegado a la conclusión de que, dado el ritmo actual de construcción de la armada en China, este país puede superar cuantitativamente a la Armada de Estados Unidos a finales de esta década. China está construyendo activamente fragatas, destructores y portaaviones.

          matón
          La construcción del EMNIP de las fragatas 054A en la República Popular China ha sido suspendida debido a la implementación del plan.
          Lo mismo con los destructores 052D. Construimos 25 y paramos.
          Y los principales esfuerzos se dirigen a la construcción de, de hecho, cruceros, proyecto 055 y 055A.
          Y más de 30 planean construirlos. hi
          1. donavi49
            donavi49 12 noviembre 2021 15: 41
            +2
            054A - ya se han reiniciado y con cambios mínimos.


            Se están construyendo al menos 4 edificios para ellos mismos, además de Pakistán. Quizás, por cierto, jugarán con la composición de las armas. Para mí, fragatas S-803, es decir, Exocet a la manera china. En los destructores regulares de principios de 052 y 956, colocaron YJ-12, es decir, la versión china del Mosquito. Y Pakistán se vendió generalmente con misiles balísticos antibuque SM-401.


            1. Alex777
              Alex777 12 noviembre 2021 16: 35
              0
              Todavía no he visto ningún análogo de Onyx.
              Pero, en teoría, bien podría serlo.
              Hay un análogo de Turquesa, con 3M en la etapa final y un alcance de 540 km.
            2. bayard
              bayard 12 noviembre 2021 22: 23
              0
              Cita: donavi49
              054A - ya se han reiniciado y con cambios mínimos.

              Iban a reiniciar el 054A con una nueva planta de energía, con propulsión eléctrica. Ya lo han implementado en 055 y en un portaaviones. Y si la fragata tiene un movimiento eléctrico, entonces quizás el foco de esta subserie estará en la OLP. Y esto ya requiere un SAC más avanzado y armas adecuadas.
              Todas las fragatas liberadas anteriormente son oficiales de escolta clásicos, a menudo acompañados por UDC 071.
              Durante los últimos años tienen los cobertizos para botes donde se construyeron estas fragatas, estaban inactivos (solo se fabricaron 4 unidades para Pakistán). Pero como hemos reanudado los marcadores, significa que ya hemos preparado una actualización del proyecto.
              Por cierto, el precio de exportación de una fragata de este tipo desde China es de unos 186 millones de dólares. - más económico que nuestras corbetas. En la carrera armamentista naval, los chinos harán de los pingüinos una sola economía.
              Cuantitativamente.
              Pero en términos de la calidad de las armas, todavía no resisten.
              Aparentemente, los estadounidenses pensaron que si Whitai presenta 8 o más destructores al año (como en este año), para el 2030 definitivamente los superará numéricamente en esta clase.
              Y "Tiki" a finales de la década descartará todo ... o casi todo. Y numéricamente en las clases principales, se hundirán mucho en relación con la actualidad.
  2. rotmistr60
    rotmistr60 12 noviembre 2021 07: 21
    +6
    Los estadounidenses comenzaron a comprender que en algún lugar ya se habían quedado atrás (armas hipersónicas), en algún lugar al borde del retraso y estaban comenzando a precipitarse hacia los extremos.
    puede construir un grupo (por ejemplo, 50) de tales fragatas con la tarea de hacerlo en un período de tiempo más corto
    Pero luego el observador se refuta a sí mismo, revelando las razones por las que no vale la pena construir un "montón" de barcos a la vez. Tengo muchas ganas de tomar posiciones de liderazgo en todas las áreas, pero la realidad hace sus propios ajustes. Pero esto es un dolor de cabeza para Estados Unidos.
  3. Yuri V.A
    Yuri V.A 12 noviembre 2021 07: 26
    +4
    Para mantenerse al día con el número de barcos relativamente grandes, Estados Unidos está presionando a sus aliados más cercanos: Gran Bretaña, Canadá y Australia tendrán una actualización seria en la clase de fragatas.
    1. Quilates
      Quilates 12 noviembre 2021 07: 36
      0
      Pero se esfuerzan más por el dinero y no por los intentos aliados. Recientemente, Francia tuvo un contrato de 50 mil millones para la construcción de cruceros submarinos para Australia atraído. Y son morados que Francia es su aliado.
      1. Yuri V.A
        Yuri V.A 12 noviembre 2021 08: 23
        0
        Entonces, en una familia numerosa, el bostezo es indeseable, pero esto no cancela la construcción de barcos.
        1. bayard
          bayard 12 noviembre 2021 22: 40
          +1
          En la clase de fragatas, ahora ni siquiera pueden seguir el ritmo de China. Ahora están reiniciando una versión actualizada de sus fragatas, en la que iban a implementar propulsión eléctrica (como ya se implementó en 055). Y si se hace una nueva subserie en cantidades de la primera, entonces para 2030 tendrán hasta 50 fragatas de este tipo.
          Si observa el precio de tales fragatas, incluso a su precio de exportación ($ 186 millones) y lo compara con una fragata estadounidense prometedora (alrededor de $ 700-750 millones), entonces esa carrera para los Estados Unidos y sus aliados será pura ruina.
          Si la tasa de puesta en servicio de nuevos barcos se mantiene hasta el final de la década (este año ya hay 8 destructores de dos proyectos), para 2030 se agregarán entre 50 y 70 nuevos destructores a su formación.
          Y otras 25 fragatas nuevas.
          Y también en las filas estarán hasta 4 portaaviones y alrededor de 15 UDC de dos proyectos (071 t 075).
          Ni siquiera cuento las corbetas.
          Si estas fuerzas no se extienden por todos los océanos (como los Estados Unidos), entonces esto será suficiente para que dominen el Mar de China Meridional y sus alrededores.
          Y lo que no es suficiente, se completará en otros 5 años.
          Tienen 6 portaaviones en sus planes hasta ahora y hasta dos docenas de UDC.

          ... Pero también hay una flota japonesa contra China ... Y estropea seriamente las estadísticas con ellos.
          1. Yuri V.A
            Yuri V.A 13 noviembre 2021 02: 12
            0
            Con un fuerte deseo, Corea del Sur e India se sumarán a la campaña anti-china, y la armada del Reino Medio, sin aliados fuertes y una extensa red de bases, quedará detrás de su línea de puntos, al amparo de complejos costeros. y aviación.
            Bueno, y el precio de las fragatas chinas prometedoras, dado el costo objetivo de los radares y SAC modernos, completos en todos los sentidos, definitivamente no resultará tan bajo.
            1. bayard
              bayard 13 noviembre 2021 03: 37
              +1
              Cita: Yuri V.A
              Con un fuerte deseo, Corea del Sur se sumará a la campaña anti-china

              Corea del Sur no irá, ya tienen suficientes hermanos del Norte y China está cerca, por lo que el primero irá a trabajar.
              Cita: Yuri V.A
              y la India

              Este es un asunto completamente diferente. Con India, China dio un Mach muy grande. Con fuerzas terrestres y aéreas comparables, podrá sacar una fuerza muy grande de China. Y junto con Gran Bretaña y Estados Unidos, detener el comercio marítimo de China a través del Océano Índico.
              Con Australia, China también le dio mucho a Mach, habiendo perdido un proveedor de GNL, carbón excelente y muy buen mineral de hierro.
              ... Ahora lo recibirá, muy probablemente de Rusia. Pero con retraso, hasta que se cree la infraestructura minera y exportadora.
              Cita: Yuri V.A
              y la armada del Imperio Celestial, sin aliados fuertes y una extensa red de bases, permanecerá detrás de su línea punteada, bajo la protección de los complejos costeros y la aviación.

              Si se resuelve el problema de Taiwán (y se resolverá), China se sentirá bastante estable en el Mar de China Meridional, confiando no solo en aeródromos continentales, sino también en bases en islas a granel. De los que enjabonó mucho.
              Pero el camino al Océano Índico se puede bloquear con bastante seguridad.
              Y esto es adiós África. Y como fuente de recursos, y como mercado de venta, y como base alimentaria.
              Es difícil vivir en el mundo sin aliados.
              Pero China estaba convencida de que no los necesitaba.
              Cita: Yuri V.A
              Bueno, y el precio de las fragatas chinas prometedoras, dado el costo objetivo de los radares y SAC modernos, completos en todos los sentidos, definitivamente no resultará tan bajo.

              Bueno, costará como nuestra corbeta 20385. solicita
              Este es el peor de los casos para ellos.
              China tiene mucho dinero.
              Y sus barcos siempre costarán entre 2,5 y 4 veces más baratos que sus contrapartes estadounidenses.
              Es otro asunto si pierde mercados de ventas ...
              Luego, "guerra hasta el final, hasta la victoria", o rendirse.
              O extinción silenciosa.
              Pero China parece lista para luchar.
              1. Yuri V.A
                Yuri V.A 13 noviembre 2021 04: 41
                0
                Solo por la posición geográfica clave de Taiwán, Estados Unidos no se rendirá, y China, temiendo por estos mismos mercados de ventas, no se atreverá a dar un paso radical.
                La fragata china, que tiene equipos avanzados e incluso tiene en cuenta la producción en masa, no diferirá mucho en costo de la estadounidense, por ejemplo, el precio de los aviones modernos J-20 y F-35.
                1. bayard
                  bayard 13 noviembre 2021 05: 01
                  0
                  Cita: Yuri V.A
                  América no se rendirá

                  Sí, el propio Taiwán puede regresar a su puerto natal, allí, especialmente entre los jóvenes, hay muchos partidarios de Una China.
                  Cita: Yuri V.A
                  Fragata china, con equipamiento avanzado e incluso teniendo en cuenta la enorme

                  Su sistema de defensa aérea es bastante bueno para una fragata de la OLP y una escolta. Y esto ya es al menos el 30% del costo total del barco. De hecho, necesita un buen GAC y PLUR. Esto lo puede obtener de la Federación de Rusia de la corbeta 20380, y si están de acuerdo, entonces el PLUR "Respuesta". Y esto no aumentará mucho su valor. Ahora son más baratos que el 20380, después de la actualización el precio puede subir al costo de la corbeta 20385, pero esto no es necesario.
                  Cita: Yuri V.A
                  La fragata china, que tiene equipos avanzados e incluso teniendo en cuenta la producción en masa, no diferirá mucho en costo de la estadounidense,

                  A veces será diferente. Es VI es casi 2 veces menos, tiene un helicóptero (no dos) y un sistema de defensa aérea más barato.
                  1. Yuri V.A
                    Yuri V.A 13 noviembre 2021 05: 21
                    0
                    ¿Puede decirme, entonces, qué proyecto de la fragata china reemplazará / complementará el tipo 054A?
                    1. bayard
                      bayard 13 noviembre 2021 11: 14
                      0
                      Solo se sabe que China ha colocado 4 nuevas fragatas "proyecto actualizado 054A". E iban a retomar su producción con una nueva central de propulsión eléctrica. Y dado que el movimiento eléctrico es silencioso y, por lo tanto, es necesario en primer lugar para los barcos de la OLP, es posible que haya un nuevo GAC en él. Y posiblemente aparecerá un PLUR.

                      En general, esta es una escolta típica y, a juzgar por el número planificado de destructores, duplicarán el número de fragatas.
                      1. Yuri V.A
                        Yuri V.A 13 noviembre 2021 12: 51
                        0
                        La propulsión eléctrica, al igual que para el destructor 055, se obtiene solo en el futuro, pero por lo demás el equipo de esta fragata es muy mediocre, al nivel de nuestro proyecto 11356, y por lo tanto el precio correspondiente. En términos de capacidades, este barco no se encuentra al lado del Tipo 26 o FFG-62.
                      2. bayard
                        bayard 13 noviembre 2021 13: 28
                        0
                        Cita: Yuri V.A
                        de lo contrario, el equipamiento de esta fragata es muy mediocre, al nivel de nuestro proyecto 11356

                        Nunca he sobrestimado este proyecto, considerándolo solo como una plataforma. Pero el BC SAM "Calm" sigue siendo 2 veces mayor que el de 11356.
                        Y si aparece un buen SJC con PLUR, el proyecto brillará con nuevos colores.
  4. Magro
    Magro 12 noviembre 2021 07: 29
    +1
    Bueno, tendríamos sus problemas ... ah, ellos tendrían los nuestros lol
    1. Egoza
      Egoza 12 noviembre 2021 07: 42
      +7
      Cita: Thrifty
      Bueno, tendríamos sus problemas ... ah, ellos tendrían los nuestros

      ¡No necesitamos sus problemas! Pero para agregar el nuestro a sus problemas, ¡sí! )))
  5. Cowbra
    Cowbra 12 noviembre 2021 07: 40
    +1
    Los analistas de Estados Unidos han llegado a la conclusión de que, dado el ritmo actual de construcción de la armada en China, este país puede superar cuantitativamente a la Armada de Estados Unidos a finales de esta década.

    Puedes terminar ahí. 300 unidades - en la Armada de China, 287 - en los EE. UU. riendo
    PiSi: en cuanto a los astilleros estadounidenses, que "no pueden hacer frente a las cargas", vuelva a consultar el programa AUKUS. ¡Dijeron que estos submarinos no tienen dónde construir estúpidamente!
    1. bayard
      bayard 12 noviembre 2021 22: 43
      0
      Y venderán "Elks" viejos a los kenguryatniks. Y los de un par de tales, como entrenamiento, ya están de acuerdo.
      1. Cowbra
        Cowbra 12 noviembre 2021 22: 45
        -1
        Y estan peleando
        1. bayard
          bayard 13 noviembre 2021 00: 06
          0
          Quieren convertirlos en entrenamiento, con el fin de preparar a los submarinistas australianos para la operación de submarinos modernos, reactores nucleares, sistemas de armas, experiencia en organización y ejecución de servicios.
          Esta es una decisión inteligente.
          Y durante ese tiempo, es posible que se preparen las instalaciones de producción, tanto en los Estados Unidos como en la propia Australia. Van a construir al menos algunos de estos MAPL en casa ... Y esta es una larga historia.
  6. traflot1832
    traflot1832 12 noviembre 2021 07: 42
    +4
    Si los almirantes estadounidenses de la fragata no quieren hacer otra "estrella de la muerte", como un pequeño Zumwalt, y deciden hacer un "caballo de batalla" incluso sin hiper, ¡lo conseguirán!
    1. bayard
      bayard 12 noviembre 2021 22: 46
      +1
      Cita: tralflot1832
      Si los almirantes estadounidenses de la fragata no quieren hacer otra "estrella de la muerte"

      Parece que ya han jugado lo suficiente - su instalación en los términos de referencia para una fragata y un nuevo crucero (aún por desarrollar) - "¡No más sigilo, solo un barco clásico!"
  7. riwas
    riwas 12 noviembre 2021 07: 48
    +5
    Según él, hoy Estados Unidos no tiene muchas opciones para no quedarse atrás de China en cuanto al desarrollo de sus fuerzas navales.

    El gasto militar excesivo arruinará a Estados Unidos. Estados Unidos no sobrevivirá a una carrera armamentista simultánea con China y Rusia.
    1. mojohed2012
      mojohed2012 12 noviembre 2021 08: 55
      +4
      ¡Dios les conceda que se esfuercen demasiado!
  8. konstantin68
    konstantin68 12 noviembre 2021 08: 31
    0
    Algo que no he escuchado sobre las ambiciones de China en el Pacífico. O Atlántico norte.
    ¿O tal vez decidieron apoyar y defender a Cuba de Estados Unidos? ¿También no?
    Entonces no lo sé.
    Quizás solo tuvieron en cuenta la experiencia de la RPDC.
    1. bayard
      bayard 12 noviembre 2021 23: 08
      0
      Cita: konstantin68
      Algo que no he escuchado sobre las ambiciones de China en el Pacífico. O Atlántico norte.

      Tienen ambiciones para el Mar de China Meridional y el Océano Índico. Tienen enormes inversiones en África, que es una base de recursos para ellos. ¿Ha oído hablar del programa "Collar de perlas" en China?
      Después del anuncio de este programa, todo comenzó: la formación de una coalición anti-china, la concentración de fuerzas navales en el Mar de China Meridional, una demostración de fuerza, una restricción en la tecnología, la expulsión de los fabricantes chinos de sus propios mercados. ..
      Y tienen éxito: las exportaciones de China a los Estados Unidos han disminuido mucho, pero las obligaciones que les impuso Trump de comprar GNL estadounidense, alimentos, etc. a precios inflados son válidas.
      ¿Crees contra quién funcionan más los precios de la gasolina para caballos?
      ¿Contra Europa?
      Este es un efecto secundario.
      Hoy, China compra (y tiene que hacerlo) gas a los precios más altos.
      En grandes cantidades.
      Y esto es en una situación en la que el mercado estadounidense estaba cerrado a sus fabricantes de productos electrónicos.

      El resultado de este enfrentamiento todavía se escribe con una horca en el agua. China tiene su economía y el PCCh, Estados Unidos y sus aliados tienen experiencia, control de las instituciones financieras y control de las instituciones internacionales, control de las élites en todo el mundo y un deseo desenfrenado de dominar.
      China ya ha cometido un gran error: desencadenar un conflicto con India. Y la India fue incitada por el lobby británico a un comportamiento tan arrogante ... y por las promesas estadounidenses de transferir la producción de sus corporaciones transnacionales a India.
      Y ahora, junto con India y Japón, AUCUS tiene todas las posibilidades de éxito contra China.
      Incluso sin el resto de Europa.
      Y como resultado del bloqueo naval, China perderá África como base de recursos y un enorme mercado de ventas en crecimiento.
      Y si Europa también se une al bloqueo (y realmente lo hace) ... entonces China solo tendrá dos resultados: desaparecer silenciosamente y "aislamiento", o una solución militar al conflicto con una guerra a gran escala en el mar.
      Y perderá la guerra en el mar.
      Porque no tiene aliados.
      No los necesitaba y ahora probablemente sea demasiado tarde.
      O no?
      Parece que ya lo han pensado ... Pero me temo que llegan tarde.
      7-8 años.
      1. konstantin68
        konstantin68 13 noviembre 2021 12: 07
        0
        Cita: bayard
        Y perderá la guerra en el mar.

        Eso es poco probable. Porque los apetitos de la República Popular China hasta ahora se extienden solo a Taiwán. Bueno, en pequeñas cosas en tu, fíjate, región.
        Y así todo está correcto, ¡gracias!
        1. bayard
          bayard 13 noviembre 2021 13: 19
          0
          Cita: konstantin68
          Eso es poco probable. Para los apetitos de la República Popular China hasta ahora

          Esto no le interesa a nadie en absoluto.
          No son las intenciones lo que importa, sino las oportunidades.
          Y esas oportunidades de rápido crecimiento y la expansión comercial, industrial y financiera no pasaron desapercibidas.
          China comenzó a estar "contenida".
          ¿Y cómo suelen acabar tales restricciones?
          Hay un ejemplo de la URSS, RI (un poco antes), Alemania (en la historia de ambas guerras), Francia (incluso antes).
          China ahora puede luchar o rendirse.
          Por ahora, tiene la intención de pelear.
  9. tim werner
    tim werner 12 noviembre 2021 10: 37
    +2
    Nuevamente, comparan las armadas de China y Estados Unidos, pero China y Estados Unidos necesitan + aliados
    Agregue a la comparación las armadas de Japón, Australia, Inglaterra, Vietnam, Filipinas, Taiwán e India
    la diferencia es el espacio
    ¡China nunca los alcanzará!
    luchar con China serán los aliados de Estados Unidos en primer lugar !!!
  10. Roma-1977
    Roma-1977 12 noviembre 2021 10: 48
    -5
    La situación de Estados Unidos es incluso peor de lo que parece. China, con toda su flota, operará en el área de cobertura de sus complejos de misiles costeros y aviación base.
    1. tim werner
      tim werner 12 noviembre 2021 11: 06
      +1
      y Japón, Corea del Sur, Taiwán no tienen complejos costeros y aviación, ¿verdad?
      1. Roma-1977
        Roma-1977 12 noviembre 2021 12: 44
        0
        Claro que tengo. Pero no es necesario que China ataque a Japón y Corea del Sur. La tarea principal de China es crear superioridad local en el Estrecho de Taiwán, y la flota estadounidense se distribuye en una capa uniforme por todo el mundo.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 12 noviembre 2021 13: 26
          +1
          "Y la armada estadounidense está distribuida en una capa uniforme por todo el mundo". ///
          . . .
          Dos comandos: Pacífico y Atlántico.
          Ahora aproximadamente la mitad de la flota está en contra de los chinos.
          Si hay un desorden, se convertirá en 2/3 a 1/3.
          Pero China no tiene aliados y Estados Unidos tiene muchos.
          Y los países de habla inglesa siempre se ayudan entre sí.
          1. Roman_vh
            Roman_vh 12 noviembre 2021 14: 00
            +1
            ¿Y quiénes son estos valientes que quieren sacar las castañas del fuego para los estadounidenses? Japons? Vamos. Coreanos? ¿Lo necesitan? ¿Y entiendo a los indios? Podrán bailar sin ambigüedades (en el funeral de los estadounidenses) Y el WB y los canguros siguieron siendo de habla inglesa. Bueno, no lo sé, ciertamente hablan el mismo (tipo de) idioma, pero ¿pueden escucharse entre sí?
          2. Roma-1977
            Roma-1977 12 noviembre 2021 14: 02
            +1
            De acuerdo. Quise decir que China podrá tomar el control del Estrecho de Taiwán. Estados Unidos y sus aliados simplemente no podrán mantener allí una agrupación comparable de la Armada y la Fuerza Aérea después de 2030 (que es lo que dice el artículo). Todo Taiwán y las aguas que lo rodean se pueden ver y fotografiar desde el continente. Posición desfavorable.
            1. bayard
              bayard 12 noviembre 2021 23: 30
              0
              China espera apoderarse de Taiwán con poder blando. Y tiene seguidores en la isla. Pero después de la reunificación con Taiwán, la posición de China se volverá mucho más estable ... Y entonces comenzará lo más interesante.
              China realmente no tiene aliados, a la región no le gusta y le tiene miedo. Ellos (especialmente junto con la India) serán bastante capaces de interrumpir su comercio a través del Océano Índico ... Y la dominación estadounidense bajo el agua permanecerá durante mucho tiempo ... Y China con capacidades antisubmarinas de alguna manera no es muy buena . Y con submarinos modernos.
              El gran error es el conflicto con India. Al tener fuerzas terrestres y aviación comparables, podrá atraer grandes fuerzas de China en su frente ... Y también construirá una flota.
              Por lo tanto, digo, el resultado de esta confrontación está escrito con una horquilla en el agua.
              Y sin aliados, China definitivamente perderá.
              Y no tiene aliados.
  11. fajín
    fajín 12 noviembre 2021 15: 48
    0
    Por alguna razón, me parece que todos estos "atrevidos logros del milagro de la construcción naval china" serán ahogados por los estadounidenses una o dos veces ...
    Hay 3 cosas de este tipo:
    1. experiencia histórica,
    2.tecnología y
    3. profesionalismo.
    La Marina de los EE. UU. Tiene todo esto en abundancia; en general, Gran Bretaña y, mucho más, Japón pueden discutir con ellos solo en el primer punto. Por lo demás, los competidores ni siquiera son visibles en el horizonte ...
    1. Momento
      Momento 12 noviembre 2021 19: 52
      0
      los chinos tienen un gran amor por Estados Unidos y la URSS. no se sienten iguales.
      en general, han sufrido mucho a causa de Mao.
      Fui a China hace 2 años; hablé mucho con chinos de escuelas de élite en Shanghai y Beijing. no ven futuro en China.
      1. bayard
        bayard 12 noviembre 2021 23: 38
        0
        Cita: Momento
        Hablé mucho con chinos de escuelas de élite en Shanghai y Beijing. no ven futuro en China.

        ¿La quinta columna?
        El camarada Xi tiene planes muy ambiciosos. Pero hoy los anglosajones se han tomado este tema en serio. La economía de China está severamente recalentada y tienen una enorme deuda interna. Si los mercados de ventas colapsan en el contexto de un aumento vertiginoso de los precios de la energía, así como de los metales y otras materias primas estratégicas ... China enfrentará tiempos difíciles.
        Y los mercados están cerrados para ellos en Estados Unidos y también en Europa.
    2. Sanichsan
      Sanichsan 12 noviembre 2021 20: 19
      +1
      Cita: fajín
      Por alguna razón, me parece que todos estos "atrevidos logros del milagro de la construcción naval china" serán ahogados por los estadounidenses una o dos veces ...
      Hay 3 cosas de este tipo:
      1. experiencia histórica,
      2.tecnología y
      3. profesionalismo.

      1) ¿Qué experiencia? el de los libros sobre la segunda guerra mundial? la armada estadounidense no ha peleado con nadie desde entonces. aquí están en pie de igualdad con los chinos, pero dado el punto 3, pueden ser inferiores.
      2) tecnología? misiles hipersónicos, por ejemplo, que los chinos han probado, pero ¿Estados Unidos no puede volar el prototipo completo? observar la estructura del comercio entre Estados Unidos y China y comprender quién tiene la tecnología guiño
      3) profesionalismo? ¿Estás hablando de la flota que marcó el récord de accidentes en 2017? ¿O sobre los que mataron al submarino nuclear hace un mes? ¿O sobre ese tipo gracioso que quemó un gran barco de desembarco, pero sus compañeros no pudieron apagarlo? wassat
      aparentemente lo que escribiste es sarcasmo matón
      1. bayard
        bayard 12 noviembre 2021 23: 57
        0
        La flota china está creciendo demasiado rápido, pero tienen pocos marineros y comandantes navales experimentados. No hay experiencia en la organización de servicios, la defensa antisubmarina es muy débil y la flota submarina es relativamente débil (no en número, pero en calidad).
        Para que la flota realmente se convierta en una fuerza global, necesitan al menos de 15 a 20 años más. Pero creo que no se les dará ese plazo.
        La Unión Soviética también estaba en la cima de su poder, cuando desapareció "de repente".
        Y nuestra Flota fue la segunda más poderosa y el submarino nuclear fue el más grande.
        Y luego teníamos más experiencia que los chinos.
        En 1990, teníamos 950 SLBM en vehículos submarinos contra 600 en los Estados Unidos.
        Y una gran cantidad de SSGN: los Estados Unidos no tenían tal clase de submarinos en absoluto.
        Y teníamos aliados.
        Y mucho.

        La Marina de los EE. UU. Definitivamente no está en su mejor forma hoy, pero el MPS de EE. UU. Por sí solo puede destruir y paralizar la mayor parte de la flota china y destruir su comercio marítimo.
        Incluso sin portaaviones y destructores con Tomahawks.
        Y los chinos lo saben.
        Y China NO tiene aliados.
        Simplemente no los necesitaba.
        Y ahora es demasiado tarde para mirar.
        Napoleón tenía un ejército numeroso y exitoso ... Pero una flota débil.
        Lo mismo sucedió con Alemania en ambas guerras.
        Y Japón perdió la guerra en el mar, aunque tenía una buena flota ... Pero no lo suficiente.
        Y no tenía aliados en el teatro de operaciones.
        Hoy, China tiene todas las posibilidades de repetir el destino de Japón.
        Es solo que no se le permitirá ganar suficiente fuerza, experiencia y competencia ...
        Ésta es la ley de la guerra.

        Sin aliados, China está condenada.
        Y no tiene aliados.
        1. Sanichsan
          Sanichsan 13 noviembre 2021 14: 47
          0
          Cita: bayard
          La flota china está creciendo demasiado rápido, pero tienen pocos marineros y comandantes navales experimentados.

          sus suposiciones personales? no es un argumento. solicita ¿Existe alguna confirmación fáctica?
          Cita: bayard
          No hay experiencia en la organización de servicios, defensa antisubmarina muy débil y una flota de submarinos relativamente débil (no en número, pero en calidad).

          No entiendo algo, ¿quieres decirme que los chinos son unos salvajes estúpidos que viven en la Edad de Piedra y no saben leer? la experiencia de conducir guerras navales es de dominio público. La base de conocimientos de los comandantes navales chinos y estadounidenses es exactamente la misma, la pregunta es cómo se domina este conocimiento. a juzgar por los acontecimientos recientes, la armada estadounidense está muy mal. ¿O te refieres a las tradiciones de la marina? heredado de los británicos "ron, látigo y tristeza"? Bueno, sí ... sin esto, ¡la flota no es una flota! wassat incluso la CIA no tiene datos sobre la defensa antisubmarina y la flota submarina. ¿Se te ocurrió esto sobre la marcha?
          Cita: bayard
          La Unión Soviética también estaba en la cima de su poder, cuando desapareció "de repente".

          ¿en la cima? escasez artificial total, óxido en el cuadrado rojo, drenaje en Afganistán: ¿son estos signos de un "pico de poder" en su opinión? tu mundo está patas arriba. este es el fondo del estancamiento, el estancamiento iniciado por Jruschov. y ahora EE. UU. está en una situación similar, no China guiño
          Cita: bayard
          La Marina de los EE. UU. Definitivamente no está en su mejor forma hoy, pero el MPS de EE. UU. Por sí solo puede destruir y paralizar la mayor parte de la flota china y destruir su comercio marítimo.

          #facepal
          1) ¿de quién es "su comercio marítimo"? ¿ESTADOS UNIDOS? China es el mayor socio comercial de Estados Unidos. ¿Crees que Estados Unidos está durmiendo y viendo cómo destruir el flujo de mercancías por valor de cientos de miles de millones de dólares que van a Estados Unidos? Estados Unidos compra cientos de miles de millones de bienes de alto valor agregado de China y vende productos agrícolas por valor de cientos de miles de millones a China, pero si China puede reemplazar los suministros de soja con suministros de otros países, Estados Unidos no podrá reemplazar los suministros. de microelectrónica de China. ni siquiera es "para fastidiar los oídos de mi madre, me congelaré", ya es "¡a pesar de la niña voy a disparar a los huevos!" wassat
          2) Tradicionalmente, esta victoria triunfal solo es posible con la condición de que China no se despierte para hacer nada y esté absolutamente inactiva. ¿Estás en serio? ¿Los MAPL estadounidenses hundirán los buques portacontenedores con carga china y China no utilizará sus misiles de corto y mediano alcance y armas estratégicas contra objetivos militares y civiles de EE. UU.? amarrar
          por cierto, los principales transportistas de China son empresas estadounidenses y europeas. ¿Estados Unidos hundirá sus portacontenedores?
          1. Sanichsan
            Sanichsan 13 noviembre 2021 15: 47
            0
            Cita: bayard
            Y China NO tiene aliados.

            ¿Sí? ¿exactamente? ¿RF no se considera? ahora hay 3 superpotencias en el mundo: Estados Unidos, China y Rusia. De estas tres superpotencias, China trabaja en estrecha colaboración con Rusia, mientras que Estados Unidos no tiene tales aliados. pero China tendrá suficiente y Corea del Norte, que con mucho gusto unirá a Corea y echará a los ocupantes estadounidenses guiño
            Cita: bayard
            Napoleón tenía un ejército numeroso y exitoso ... Pero una flota débil.

            feroz delirio. esfuérzate y piensa en cómo la flota ayudaría a Napoleón a evitar el vergonzoso vuelo desde Moscú o ganar en Waterloo. matón
            esta tontería la inventó algún teórico británico, no recuerdo su apellido ... ¿sabes algo de los británicos? bueno, estos son los tipos que tienen una tradición centenaria de escaparse a Dunkerque. algo en 1940, la armada británica más poderosa del mundo, no les ayudó a evitar esta vergüenza. solicita
            Cita: bayard
            Lo mismo sucedió con Alemania en ambas guerras.

            en el primero, Alemania se rindió después de perder una empresa agraria ante una coalición de países muy superior.
            en el segundo, treparon hacia el este, contra la URSS, y nuevamente fusionaron la compañía terrestre. en ninguna de las compañías fue decisiva la flota. la guerra estaba en el continente.
            Cita: bayard
            Y Japón perdió la guerra en el mar, aunque tenía una buena flota ... Pero no lo suficiente.
            Y no tenía aliados en el teatro de operaciones.

            y se rindió tras la derrota del grupo Quantum, en el que, nuevamente, las flotas estadounidense y británica no participaron. La flota de la URSS se utilizó para varias operaciones de desembarco, bueno, probablemente hayas oído hablar de las Islas Kuriles. pero este claramente no es un papel clave.
            Cita: bayard
            Hoy, China tiene todas las posibilidades de repetir el destino de Japón.
            Simplemente no se les permitirá ganar suficiente fuerza, experiencia y competencia.
            ¿Quién? ¿Estados Unidos, que recientemente no logró hacer nada con Corea del Norte? gracioso riendo
            Cita: bayard
            Sin aliados, China está condenada.
            Y no tiene aliados.

            este mantra te calma? para su pesar, está extremadamente lejos de la realidad.
            Por cierto, ¿Estados Unidos tiene aliados? ¿UE a la que Estados Unidos está constantemente chantajeando con sanciones? ¿Quizás Japón, que con mucho gusto se condonaría a sí mismo sus deudas con Estados Unidos por el 200% del PIB? parece que Estados Unidos tiene quienes les deben y hay quienes pueden ser chantajeados con algo. son tus aliados?
            1. bayard
              bayard 13 noviembre 2021 16: 48
              0
              ¿Eres chino? sonreír
              ¿De verdad lo consideras un aliado de Rusia? sonreír
              Tuvo la oportunidad de mostrar su actitud de aliado durante los últimos 7-8 años. Cuando se impusieron sanciones a la Federación de Rusia y comenzaron a destruir la economía y la esfera de la alta tecnología.
              Entonces, ¿qué hizo China entonces?
              ¿Quién es el supuesto "aliado"?
              Se unió a las sanciones, cerró muchas oficinas de representación de empresas rusas en su territorio, dejó de atender sus cuentas e incluso tarjetas de crédito de turistas rusos y viajeros de negocios ...
              Era ?
              Era .
              Y torció los brazos, bajando los precios de los recursos energéticos y las materias primas rusas.
              No, más tarde acordamos algo ... les dimos tecnología de motor de cohete y construimos un sistema de misiles de alerta temprana, y nos vendieron algo de la base de componentes de radio ... para armas y satélites.
              China no ha sido ni será un aliado de la Federación de Rusia, lo afirmó hace mucho tiempo y lo repitió muchas veces.
              Somos compañeros de viaje.
              Temporal.
              Pero en la Federación de Rusia, hace algún tiempo, se hicieron planes para China.
              Sus planes eran: obtener las tecnologías críticas restantes y esperar el colapso de la Federación de Rusia, para heredar su riqueza, incluso en los Urales, como la suerte lo hubiera querido.
              El sueño de China es una guerra entre la Federación de Rusia y los Estados Unidos.
              Pero en los últimos años, para Estados Unidos, la amenaza del crecimiento de China y sus ambiciones han pasado a primer plano, ya bajo Trump, y lo quiera o no, bajo Biden.
              Y ahora se ha creado una alianza anti-china, con la posibilidad de que Japón e India se unan a ella.
              Y esto ya es una seria amenaza para China.

              No tengo ningún respeto por China, aunque su éxito económico es impresionante.
              Y más aún, frente a Estados Unidos.
              Lo mejor sería que se rompieran los dientes el uno contra el otro ... pero el Kremlin, por desgracia, no puede aprovechar las oportunidades que han aparecido. Ya ha sido probado por la práctica. No hay voluntad ni fijación de objetivos para esto.
              Así que dejemos que el "dragón joven" se enfrente al "águila vieja", lo observaré con gran interés.
              Pero la marina china realmente necesita de 10 a 15 años para convertirse en una potencia verdaderamente global.
              Y aprenden muy rápido.
              1. Sanichsan
                Sanichsan 13 noviembre 2021 17: 47
                0
                Cita: bayard
                ¿Eres chino?

                no, soy de sentido común guiño
                Cita: bayard
                ¿De verdad lo consideras un aliado de Rusia?

                los ejercicios militares conjuntos anuales lo atestiguan con bastante seguridad. soldado
                Cita: bayard
                Sanciones unidas

                y como se expresó? De alguna manera no me di cuenta de que el flujo de productos chinos a Rusia de alguna manera se redujo. la facturación solo está creciendo. ¿Dónde están las sanciones de las que habla?
                Cita: bayard
                cerró muchas oficinas de representación de empresas rusas en su territorio, dejó de atender sus cuentas e incluso tarjetas de crédito para turistas rusos y viajeros de negocios.
                Sí Sí. hubo tal historia. China ha decidido criticar la evasión no fiscal en China. y sí, muchos de los que trabajaron en esquemas grises y negros sufrieron de esto. ¿Quiere decir que se trataba únicamente de empresas rusas? ¿O tal vez las nuevas reglas de registro se aplican a todos?
                Cita: bayard
                Somos compañeros de viaje.
                Temporal.

                Estoy confundido. y ¿a qué te refieres con aliados? dar un ejemplo de aliados, no necesariamente Rusia, solo dos países que, en su opinión, son aliados ... y puedo fácilmente, usando el ejemplo de una serie de acciones hostiles, demostrarle inmediatamente que son "compañeros de viaje temporales " guiño
                Cita: bayard
                Sus planes eran: obtener las tecnologías críticas restantes y esperar el colapso de la Federación de Rusia, para heredar su riqueza, incluso en los Urales, como la suerte lo hubiera querido.
                un poco de iluminación, veo que no estás en absoluto en el tema. Los mapas con Siberia como parte de China son dibujados en Taiwán por el Kuomintang Natsiks. Como comprenderá, Taiwán no tiene posibilidades de apoderarse de Siberia, pero pueden dibujar ... en cuanto a la propia China, no es como Siberia, ni siquiera puede poblar su parte central. Los chinos no quieren vivir ahí, quieren en la costa, donde hace calor, y no les importa lo que haya en las literas de 3 pisos.
                Cita: bayard
                El sueño de China es una guerra entre la Federación de Rusia y los Estados Unidos.

                y ¿qué medidas ha tomado China para que Rusia entre en guerra con Estados Unidos? ¿O es otro "sueño de China" en tus fantasías? mientras veo que son ustedes y los Estados Unidos los que necesitan una guerra, y Rusia y China. ¿A qué intereses está presionando aquí? matón
                Cita: bayard
                Lo mejor sería que se rompieran los dientes el uno contra el otro ... pero el Kremlin, por desgracia, no puede aprovechar las oportunidades que han aparecido. Ya ha sido probado por la práctica. No hay voluntad ni fijación de objetivos para esto.

                encantadoramente bueno ¿Y esto es después de que inventaras afirmaciones sobre cómo China estaba esperando el colapso de la Federación de Rusia para llevarse todo a los Urales? hueles algo ... algo del Kuomintang ...
                Cita: bayard
                Pero la marina china realmente necesita de 10 a 15 años para convertirse en una potencia verdaderamente global.
                Y aprenden muy rápido.

                Estoy de acuerdo con esto, pero hasta ahora no he escuchado nada sobre los reclamos coloniales de China, por lo que en este momento esta flota es una garantía de la seguridad de China en la región.
                1. bayard
                  bayard 13 noviembre 2021 18: 43
                  0
                  Cita: SanichSan
                  ... ¿A qué intereses está presionando aquí?

                  Soy ruso.
                  Usted es chino.
                  Esto es normal y no tengo nada en contra de que China construya su flota y fortalezca sus defensas. Y si tiene éxito y Estados Unidos se derrumba, también está bien.
                  Pero conociendo la experiencia histórica de los anglosajones, estoy seguro de que a China no se le permitirá reconstruir y poner su flota en la debida preparación para el combate.
                  ¿Qué elegirán?
                  Estrangulamiento económico, presión político-militar, soborno y seducción de las élites (quinta columna), expulsando a China de sus mercados de ventas y alejándose de la base de recursos, enredando con diversas obligaciones internacionales como "clima", "anti-carbono", " verde ”, provocando y realizando golpes de estado en aquellos países donde China está concentrando sus inversiones para que ardan con el régimen derrocado (esto ya se ha realizado MUCHAS veces y seguirá).
                  Y necesitas estar preparado para esto.
                  Y mis palabras de que China no tiene aliados, y se están construyendo numerosas coaliciones en su contra, al hecho de que depender solo de uno mismo y de los propios intereses conducirá a una catástrofe. A pesar de la economía planificada y el uso creativo del legado de Stalin.
                  Un ejemplo es el reciente conflicto con India.
                  Cuán felices estaban los chinos de que se amontonaran sobre los indios ... ¿y qué?
                  Tenemos un enemigo grande y bien armado al lado nuestro.
                  Aliado con los anglosajones y Japón.
                  Y los monopolios y corporaciones transnacionales ahora han comenzado a transferir sus industrias a la India. También hay un esclavo. la fuerza es más barata y las reglas son más simples y contra China.
                  El debilitamiento es para ti.
                  Fortaleciéndolos.
                  Y tan pronto como haya una alternativa de fabricación a su base industrial, perderá mercados en las principales economías del mundo. Y en el tercer mundo, también obtendrá una fuerte competencia y será desplazado.
                  Ahora quieren ver a la India como una fábrica global.
                  Y no esconden sus planes.

                  O el aumento mundial de los precios de la energía y las materias primas clave en el mundo.
                  Gas, carbón, minerales, metales, fertilizantes y, por tanto, alimentos.
                  ¿A quién golpea más fuerte?
                  En China.
                  Y su economía ya lo está sintiendo.
                  Cómo no sentirse cuando el precio del gas, el carbón y el cobre han subido de 3 a 4 veces a la vez.
                  Y China es una economía muy dependiente de las importaciones.
                  Y una economía dependiente de las exportaciones.

                  El hecho de que China no tenga aliados es su elección, y hoy, de hecho, China se está dando cuenta de que sin una alianza real con Rusia, lo más probable es que no sobrevivan.
                  Pero, ¿no es demasiado tarde?
                  Cuando la mano extendida es mordida varias veces, el deseo de repetir tales experiencias pasa.
                  Y esto se nota en el comportamiento del Kremlin.
                  Pero incluso hace unos años había estados de ánimo completamente diferentes.
                  Y sí, se están realizando ejercicios conjuntos. No empezaron hoy.
                  Pero
                  ¿Está China preparada para algo en aras de una alianza con Rusia, o simplemente prefiere llevar castañas calientes con las manos de Rusia?
                  Si está interesado en una alianza de este tipo, haga una oferta realmente interesante. En lo que Rusia realmente necesita.
                  Y no en lo que te interesa.
                  1. Sanichsan
                    Sanichsan 15 noviembre 2021 12: 38
                    0
                    Cita: bayard
                    Soy ruso.
                    Usted es chino.

                    ¿Eres ruso? amarrar hacer propaganda aquí de la ruptura de la cooperación económica y militar mutuamente beneficiosa con China y la preparación de una guerra con China ??? ¿Dónde están los intereses rusos cuando se trabaja en la implementación del principal objetivo estratégico de Estados Unidos, es abrir una brecha entre China y Rusia? cuelga tus fideos en NI guiño allí los americanos te apoyarán guiño
                    Cita: bayard
                    Pero conociendo la experiencia histórica de los anglosajones, estoy seguro de que a China no se le permitirá reconstruir y poner su flota en la debida preparación para el combate.

                    y luego bla bla bla ..
                    que golpes? ¿dónde? ¿el peso? casi la misma idea elegante que ahogar sus buques portacontenedores que transportan mercancías desde China a los EE. UU. bueno
                    transferir la producción a la India? Teniendo en cuenta la sociedad de castas en la India, el requisito obligatorio del máximo trabajo manual y todo esto está cubierto con una gruesa capa de corrupción desde arriba, ¡qué puedo decir, una idea elegante! bueno también a nivel del bloqueo comercial wassat tal vez alguien ya haya transferido su producción? ¿No? Entonces, ¿por qué estás inventando estas tonterías?
                    Cita: bayard
                    Un ejemplo es el reciente conflicto con India.
                    Cuán felices estaban los chinos de que se amontonaran sobre los indios ... ¿y qué?
                    Tenemos un enemigo grande y bien armado al lado
                    ¿¡¿reciente?!? al menos leerías cuántas décadas ha tenido este conflicto. ¿Y cuál es el resultado? ¿nada? solicita ¿tiene? y no hubo problemas con la India durante décadas antes? Bueno, ¿cuál es este próximo intento de llevar un búho a un globo terráqueo?
                    Cita: bayard
                    O el aumento mundial de los precios de la energía y las materias primas clave en el mundo.
                    Gas, carbón, minerales, metales, fertilizantes y, por tanto, alimentos.
                    ¿A quién golpea más fuerte?
                    En China.

                    ¿exactamente? específicamente para China? ¿seguro? y estantes vacíos por alguna razón en los EE. UU. y la UE. crisis logística por alguna razón en Gran Bretaña. crisis de suministro de energía por alguna razón en la UE. esforzarse, ordenar sus pensamientos, y tal vez pueda adivinar por qué guiño
                    Cita: bayard
                    El hecho de que China no tenga aliados es tu elección

                    detente ya wassat esta no es "mi elección", y especialmente no China, esta es tu fantasía febril si
                    Cita: bayard
                    Cuando la mano extendida es mordida varias veces, el deseo de repetir tales experiencias pasa.
                    ¿Estás hablando de cómo China exprimió a los agricultores que no pagaban impuestos en China, pero en la Federación de Rusia se rompieron los precios? Ya sabes, el hecho de que con las manos extendidas en mi bolsillo, un ruso, cortara China, solo puedo darles las gracias. solicita
                    Cita: bayard
                    Si está interesado en una alianza de este tipo, haga una oferta realmente interesante. En lo que Rusia realmente necesita.
                    Y no en lo que te interesa.

                    basado en el texto anterior, tiene un error tipográfico obvio aquí. en lugar de Rusia, Canadá, Gran Bretaña o Estados Unidos deben indicarse si
                    1. bayard
                      bayard 15 noviembre 2021 17: 40
                      0
                      Cita: SanichSan
                      basado en el texto anterior, tiene un error tipográfico obvio aquí.

                      No hay errores tipográficos en mis textos (excepto los de ortografía).
                      Cita: SanichSan
                      en lugar de Rusia, Canadá, Gran Bretaña o los Estados Unidos deben indicarse

                      No, Donetsk ha estado luchando durante 7,5 años.
                      Cita: SanichSan
                      hacer propaganda aquí de la ruptura de la cooperación económica y militar mutuamente beneficiosa con China y la preparación de una guerra con China ???

                      Vaya, que aburrido. Veo que no me equivoqué.
                      ¿De qué tipo de "descanso" y "preparación para la guerra" estamos hablando?
                      ¿A quién y por qué luchar allí?
                      De nuestro lado ?
                      Pero a espaldas, ya cruzando la fría y beligerante Rusia, era tan cómodo comerciar, enriquecerse y dinamitar al vecino del norte en sus necesidades, mientras torcía todas las preferencias en el comercio con ella.
                      No de esta manera ?
                      Entonces
                      Pero la situación ha cambiado.
                      Y hoy China ya necesita una alianza, incluida una militar con Rusia.
                      Pero realmente quiero que todo esté "en chino".
                      Fue China la que eligió el camino de la "astucia sin fin". Tu derecho.
                      Y me repito: no tengo prejuicios, no me dedico a nada más que a los intereses de mi país. No le deseo maldad ni problemas ni a China ni a ningún otro país que no sea hostil en este momento. Pero antes que nada, no quiero problemas para Mi País.

                      ¿Dónde ve las posibilidades de una alianza, e incluso de una alianza político-militar?
                      ¿De verdad lo ves?
                      En que
                      "¿Nos da tecnología, patentes y procesos técnicos para motores de cohetes y construye un sistema de alerta temprana, y le venderemos una base de componentes de radio para satélites y electrónicos militares?"
                      Por un lado, tecnologías en áreas críticas, por otro, entregas simples de productos producidos internamente.
                      Pero en esto al menos tenemos interés, aunque no resuelve nuestros problemas en el futuro. Para nosotros, el beneficio, en términos generales, es un beneficio único, para usted es la adquisición de oportunidades cualitativamente nuevas para el futuro.
                      Pero aquí al menos no hay conflicto.
                      Pero con los contratos para el montaje con licencia del Su-27 y Su-30, lo fueron. El contrato de licencia se violó gravemente.
                      Pero rompieron con los motores.
                      Cita: SanichSan
                      ¿O tiene una afirmación de que China está OBLIGADA a comprar aviones a Rusia? ¿Seriamente? ¿No te huele a guerras del opio?

                      Ves como te inyectas. sonreír
                      Según el contrato, se le exigía comprar kits de vehículos y limitar la cantidad de vehículos producidos a los volúmenes especificados en el contrato.
                      Pero escupes esas cosas.
                      Y con evidente placer.
                      Solo entonces vinieron por los motores.
                      Y hay muchos ejemplos similares.
                      Entonces, ¿sobre qué tipo de unión estás cantando ahora?
                      ¿En cuál solo será tu interés?
                      Les di un ejemplo de cómo cumplir con las obligaciones de los aliados y ayudar a un aliado en un período difícil.
                      Y la Unión Soviética no tiene nada que reprocharse - realmente salvamos y salvamos a MUCHOS.
                      ¿Cómo se comportó China en tales casos?
                      ¿Me recuerdan a la Primera Guerra Socialista?
                      ¿Cuándo atacó a Vietnam?
                      Y después de lo que sucedió este ataque.
                      ¿O sobre Damansky?
                      Mi tío luchó allí.
                      ¿O sobre el suministro de armas a los militantes afganos? Durante nuestra presencia allí.
                      Cita: SanichSan
                      ¿Recuerda que le prometí probar con el ejemplo de obvias acciones hostiles que distorsiona los hechos?

                      Podría recordarte mucho de nuestra historia pasada.
                      Cita: SanichSan
                      Todos estos países traicionaron a la URSS cuando comenzó la crisis de los 90 y Rusia, la sucesora de la URSS, en 2000. Ninguno ayudó. todos intentaron arrebatar lo que pasa. estos son amigos?

                      Eso es solo China traicionada y se pasó al lado del Enemigo MUCHO antes.
                      Casi PRIMERO.
                      Perdido
                      Cita: SanichSan
                      Lituania, Letonia, Estonia, Polonia, Rumanía, Bulgaria, República Checa ... ¿bien? ¿también son amigos? con tales "amigos" los enemigos no son necesarios.

                      Lituania, Letonia y Estonia no son aliados de la URSS, son sus partes constituyentes. Podría agregar Ucrania y Georgia por su capacidad de persuasión.
                      Perdido
                      Sucede
                      Y quieres PROBAR en los ejemplos anteriores. amarrar que China puede ser un "aliado leal"? lol
                      De verdad, tu mentalidad no distingue entre cosas tan obvias para nosotros ...
                      Di un ejemplo del cumplimiento de un deber aliado por parte de Rusia / URSS, y al momento de brindar dicha asistencia, nuestros aliados nos fueron leales y no nos traicionaron.
                      La URSS fue traicionada por su liderazgo, en primer lugar.
                      Y se quedó sin la protección y el patrocinio de numerosos aliados.
                      Muchos de ellos más tarde simplemente correspondieron, y esta vez a través de la Rusia capitalista.
                      Nos traicionaste en un período completamente diferente y por razones completamente diferentes.
                      Básicamente, ha dividido el bloque socialista de países y se ha puesto del lado del enemigo.
                      Y esto a pesar de que fue la URSS la que te ayudó en la guerra con Japón, fue él quien te liberó de su ocupación, derrotando al Ejército de Kwantung.
                      Y en la formación de la China socialista, el mérito es exclusivamente la URSS. Solo recuerde cuántas empresas se construyeron para usted como "ayuda fraternal", cuántos especialistas fueron capacitados, cuántas armas y bienes materiales se transfirieron, a pesar del difícil período de recuperación para nosotros después de la Segunda Guerra Mundial.
                      Pero la mentalidad china no conoce las palabras "gratitud", "aprecio" o "fidelidad a la palabra". Para usted, todo lo deciden BENEFICIOS y RENDIMIENTO.
                      Entonces, ¿de qué tipo de "unión" estás hablando?
                      Estoy realmente interesado en esto. ¿Me puedes convencer también? ¿Estás interesado?
                      Después de todo, una alianza es el interés de ambas partes.
                      ¿Qué beneficio propone obtener Rusia de tal alianza?
                      ¿Bienes de consumo chinos?
                      Entonces lo compramos y así en detrimento de nuestra economía.
                      Estoy realmente interesado. ¿Qué crees que obtendrá Rusia de tal "unión"?
                      Cita: SanichSan
                      y estantes vacíos por alguna razón en los EE. UU. y la UE.

                      Para ellos, es exclusivamente controlado y artificial. Así como los estantes en Moscú (es decir, Moscú, en otras ciudades, los estantes estaban llenos) estaban vacíos en vísperas del golpe de 1991.
                      Y luego viví y trabajé en Moscú y recuerdo muy bien este circo.

                      Así que creo que China no apoyó a Rusia en 2014 \ 2015 \ 2016 y años posteriores. cuando los bancos occidentales dejaron de prestar a empresas rusas. Después de todo, a los bancos chinos se les ofreció tomar su lugar ... Y cambiar al comercio en monedas nacionales ... Pero luego China prefirió torcer las manos de la Federación Rusa al precio del gas según el Poder de Siberia.

                      Entonces, a lo largo de nuestra historia común, Rusia ha salvado y ayudado repetidamente a China en momentos difíciles de la historia, pero China ... Nunca puedo recordar que China brindó asistencia a Rusia o la URSS. ESPECIALMENTE durante los momentos difíciles de su historia.

                      Y esto ni siquiera es una acusación.
                      Esto es solo una declaración.
                      China simplemente no es capaz de hacer tal cosa.

                      Por lo tanto, negociemos, benefíciese de este comercio ... y seamos buenos vecinos.

                      Pero si China tiene propuestas interesantes, las escucharía.
                      Yo mismo veo muchas oportunidades para una cooperación beneficiosa. Pero desde el lado de los intereses de Rusia.
                      ¿Está China lista para la cooperación en áreas FAVORABLES para RUSIA?
                      Pregunta.
                      1. Sanichsan
                        Sanichsan 16 noviembre 2021 00: 39
                        0
                        Cita: bayard
                        No hay errores tipográficos en mis textos (excepto los de ortografía).

                        ¿No creo que fue una tontería o un error tipográfico? pero disipaste mis dudas hi
                        Cita: bayard
                        No, Donetsk ha estado luchando durante 7,5 años.

                        ¡Guau! ¿repentinamente? amarrar por supuesto con China aullando? ¿O tal vez el golpe de 2014 es China y no Estados Unidos con el patrocinio de la UE? y China vende armas a ukronatsikam? ¿No Estados Unidos con europeos y turcos? ¡cómo estás! amarrar
                        Cita: bayard
                        Eso es solo China traicionada y se pasó al lado del Enemigo MUCHO antes.
                        Casi PRIMERO.
                        Perdido
                        por qué no lo recuerdo, lo recuerdo. ¿lo recuerdas? ¿no? Jruschov, desacreditando el culto a la personalidad, vendiendo ideales comunistas ... ¿no? no te acuerdas? Sobre el hecho de que la URSS, bueno, la que es amiga de todos, arrojó a los propios comunistas chinos a lidiar con los nazis chinos Chiang Kai-shek después de 1945, pero los estadounidenses no abandonaron a Chiang Kai-shek y lo ayudaron. los chinos liberaron independientemente a su país de los nazis y los arrojaron a Taiwán. Las relaciones diplomáticas con China comenzaron recién a finales de los años 50, ¿no lo sabías? y casi inmediatamente terminó debido al revisionismo de Jruschov. los chinos no soportaron la difamación de Stalin, en contraste con los bastardos del partido soviético. solicita Específicamente en esta historia, China me simpatiza mucho más que la élite corrupta del partido de la URSS.
                        Cita: bayard
                        Lituania, Letonia y Estonia no son aliados de la URSS, son sus partes constituyentes. Podría agregar Ucrania y Georgia por su capacidad de persuasión.
                        Perdido
                        Sucede
                        ¿y qué? ¿siguen siendo parte del país? ¿o no? ¿O a regañadientes pregonaba a Rusia y buscaba subvenciones europeas? ¿Qué más quieres decirles a los demás sobre la amistad? Entonces, ¿qué pasa con los búlgaros y polacos?
                        Cita: bayard
                        ¿Y quiere PROBAR utilizando los ejemplos anteriores que China puede ser un "aliado leal"?

                        no, aparentemente en vano trato de explicar que la terminología del juego del nivel "hija-madre" no es aplicable en geopolítica. Los "amigos, no los amigos" del hogar no trabajan con países. quien paga es quien manda. otros empiezan a pagar, la música cambia.
                        Cita: bayard
                        De verdad, tu mentalidad no distingue entre cosas tan obvias para nosotros ...
                        ¿para quién "tú" entonces? Con mi mentalidad de Leningrader, ahora residente de San Petersburgo, todo está bien, pero ¿y la tuya? No puedo resolverlo. una especie de vacío aislamiento de la realidad y un bajo nivel de educación. no te ofendas, pero definitivamente no conoces en absoluto la historia de las relaciones entre Rusia y China solicita
                        Cita: bayard
                        Di un ejemplo del cumplimiento del deber aliado por Rusia / URSS.

                        frente a quien? frente a China? ¿Rusia? ¿Te refieres al deber aliado hacia Inglaterra y Estados Unidos cuando Rusia participó en la quinta guerra del opio y aplastó a los chinos? Bueno, ¡esto es el colmo del cinismo! bueno Antes de la guerra, la URSS brindó asistencia a los comunistas chinos, si se olvidaban, permítanme recordarles que en ese momento China aún no era comunista y ayudó a la URSS a un grupo de aliados ideológicos que, por cierto, lucharon en el este. parte delantera. y, por cierto, no olvidaron que Stalin los ayudó, a quien Jruschov regó con barro. liberó a China de los japoneses como resultado de la conferencia de Yalta en la que China de alguna manera no estaba. después de 1945, los comunistas chinos dejaron Chiang Kai-shek para ocuparse de ellos mismos. a finales de los 50 se establecieron finalmente las relaciones diplomáticas, pero no por mucho tiempo. arregló una vergüenza con la exposición del culto a la personalidad y sobre esta base se peleó inmediatamente con China. y ahora, habiéndose familiarizado con estos hechos históricos, explique quién y cuándo traicionó China ???
                        Cita: bayard
                        Pero la mentalidad china no conoce las palabras "gratitud", "aprecio" o "fidelidad a la palabra".
                        OOO! ¡también eres un experto en mentalidad! ¿Por qué no se dirige a los checos o polacos con toda esta trinidad sobre "gratitud", "aprecio" o "fidelidad a la palabra"? sus países, a diferencia de China, restauraron la URSS después de la guerra. ahí que, se manda el bosque y se imponen las sanciones, pero no inventadas por los chinos, sino como de costumbre, para estropear? pero, por supuesto, China es peligrosa, no estos ... wassat
                      2. bayard
                        bayard 16 noviembre 2021 14: 08
                        0
                        Cita: SanichSan
                        ¡Guau! ¿repentinamente? por supuesto con China aullando?

                        sonreír ¿Estamos actuando como tontos?
                        Sé con quién está luchando el cuerpo de Donbass, como sé todo sobre el sangriento golpe de Estado de 2014 en Kiev y sus patrocinadores / clientes. Pero esto no tiene absolutamente nada que ver con el tema de las relaciones entre Rusia y China. Salvo la actitud de que China no apoyó a Rusia después de que comenzara la esencialmente nueva Guerra Fría.
                        Cita: SanichSan
                        ¿lo recuerdas? ¿no? Jruschov, desacreditando el culto a la personalidad, vendiendo ideales comunistas.

                        Por supuesto, lo recuerdo y escribí sobre esto en foros locales más de una vez.
                        Cita: SanichSan
                        sobre el hecho de que la URSS, bueno, la que es amiga de todos, abandonó a los propios comunistas chinos para lidiar con los nazis chinos Chiang Kai-shek después de 1945,

                        Uy lol ¿A quién abandonó la URSS allí?
                        Mao Zedong, ¿quién visitó la dacha de Stalin? riendo
                        La URSS había aliado relaciones duraderas con el liderazgo de China (encabezado por Chiang Kai-shek), y si después del final de la Segunda Guerra Mundial el liderazgo chino hubiera optado por la neutralidad y la cooperación con la URSS, habría permanecido aún más en el poder.
                        Pero Chiang Kai-shek eligió una alianza con Estados Unidos y Gran Bretaña, escupiendo las relaciones anteriores con la URSS.
                        Y fue castigado por ello.
                        Cita: SanichSan
                        los chinos liberaron independientemente a su país de los nazis y los arrojaron a Taiwán

                        ¿Estás seguro de ti mismo? sonreír
                        ¿Y sin ayuda? guiño
                        ¿Y quién les dio las armas capturadas del ejército japonés de Kwantung?
                        ¿Quién armó a los comunistas chinos para derrocar al régimen de Chiang Kai-shek?
                        ¿Qué libros usaste para estudiar?
                        ¿En chino?
                        Cita: SanichSan
                        Las relaciones diplomáticas con China comenzaron solo a fines de los años 50,

                        Oh, lo es !!!
                        ¿Te has olvidado de la Guerra de Corea?
                        ¿Dónde estaba basado el cuerpo aéreo combinado del general Kozhedub?
                        ¿Y CONTRA QUIENES COMBATIRAN los pilotos chinos en esa guerra, repeliendo las incursiones de los aviones estadounidenses?
                        ¿Y a quién acudieron Kim Il Sung y Mao Zedong a Moscú en busca de consejo y permiso, antes de intentar derrocar al régimen títere de Corea del Sur?
                        ¿No es para Stalin?
                        Y aunque Stalin no quería esa guerra, la permitió a regañadientes, con la condición de que, en todo caso, China apoyara a Corea.
                        Y el hecho de que la URSS no reconociera oficialmente al gobierno del Beijing comunista es una medida forzada. Taiwán luego representó a China en la ONU, fue reconocido por todos los países fundadores como la autoridad legítima de China.
                        Se trataba de convenciones, pero la URSS tenía todo tipo de cooperación con la China comunista desde la victoria de los comunistas chinos.
                        ¿O quién construyó fábricas para usted, restauró la economía, capacitó a especialistas, proporcionó préstamos?
                        La URSS!
                        Y China no pagó por completo esos préstamos, aprovechando una excusa conveniente: la propaganda antiestalinista de Jruschov.
                        Así que toda la charla de China, sobre la lealtad y el resentimiento hacia Stalin, es en muchos sentidos la hipocresía y el cálculo egoísta habituales.

                        Cita: SanichSan
                        Específicamente en esta historia, China me simpatiza mucho más que la élite corrupta del partido de la URSS.

                        ¿El hecho de que desde mediados de los 60 ha estado realizando consultas y negociaciones en la sombra con Estados Unidos?
                        Y esto lo hizo, entre otras cosas, la esposa de Mao Zedong, recibiendo regularmente y personalmente al embajador estadounidense y a los representantes de la embajada.
                        Y luego, a principios de los 70, estas consultas dieron como resultado una relación de tratado con los Estados Unidos contra la URSS.
                        Y fueron confirmados / asegurados por China por provocación sobre. Damansky, y luego su ataque a Vietnam, que acababa de deshacerse de la ocupación estadounidense.
                        ¿Tampoco has oído hablar de eso?
                        Entonces déjame dudar de tu educación.
                        Y recomiendo un libro de un ex diplomático soviético en China: "Breath of Dragons". Toda la historia de China durante los últimos siglos se describe de manera muy sucinta y precisa. Y es de pequeño volumen.
                        Pero su tirada es ... muy limitada, entre 500 y 1000 ejemplares. Lo tengo en la biblioteca de mi casa, pero mi casa está lejos ahora, así que escribo de memoria. Y está en formato digital. Autor Roman Rusakov, edición de 1995
                        Cita: SanichSan
                        ¿siguen siendo parte del país? ¿o no? ¿O a regañadientes pregonaba a Rusia y buscaba subvenciones europeas?

                        Joven, le di ejemplos del CUMPLIMIENTO DE LAS OBLIGACIONES DE LOS ALIADOS por parte de la Unión Soviética y la Federación de Rusia. Y en términos de gratitud y lealtad mutua, para mí están en la misma posición que China.
                        pero hoy no me aseguran que estén listos para ser AHORA un fiel aliado.
                        Y China hoy (y también desde debajo de su teclado) está tratando de convencernos de que la Federación de Rusia simplemente está obligada a convertirse en aliada de China.
                        Así que dime directamente, ¿POR QUÉ?
                        ¿Por qué lo necesitamos?
                        ¿Por qué China necesita esto? Soy bastante comprensible, pero ¿de qué sirve Rusia en esto?
                        Hoy podemos comerciar con bastante éxito, de alguna manera coordinamos nuestras acciones en el ámbito internacional ... Pero la Unión es un compromiso.
                        En que
                        ¿Deberíamos defender a China con nuestras fuerzas nucleares estratégicas hasta que reconstruya sus áreas de posicionamiento de misiles balísticos intercontinentales?
                        ¿Venderle recursos a precios reducidos?
                        ¿Por enemistad con la OTAN y Estados Unidos para retirar parte de las fuerzas?
                        ¿Y cuál es el beneficio para nosotros?
                        ¿Qué está dispuesta a proporcionar China a NOSOTROS EN RESPUESTA?
                        Y no veo ninguna sugerencia interesante.
                        Entonces, ¿podemos arreglárnoslas de alguna manera sin la Unión? Después de todo, todos tienen su propio camino, sus propios intereses y planes. ¡Y confiar en China no solo en su palabra, sino también en los contratos firmes concluidos NO lo es!
                        Él lo demostró.
                        Ya muchas veces pregunto: ¿QUÉ ESTÁ LISTA CHINA PARA OFRECERNOS EN RESPUESTA?

                        Cita: SanichSan
                        ¿Te refieres al deber aliado hacia Inglaterra y Estados Unidos cuando Rusia participó en la quinta guerra del opio y aplastó a los chinos? Bueno, ¡esto es el colmo del cinismo!

                        Si está hablando de la represión del "Levantamiento del boxeo", entonces China tiene la culpa: la rebelión contra los extranjeros (todos los extranjeros) fue iniciada por rebeldes, el poder del emperador era débil y no estaba autorizado. Llegaron las tropas expedicionarias.
                        Y RI acordó participar en este evento, este último, con el fin de evitar las libertades de las tropas europeas cerca de su Primorye.
                        RI salvó a China varias veces de la partición final y la ocupación por parte de los colonialistas europeos. Teniendo al mismo tiempo su propio interés: la seguridad de las posesiones del Lejano Oriente, que aún no están conectadas con la parte europea del país por ferrocarril.
                        Cita: SanichSan
                        OOO! ¡también eres un experto en mentalidad!

                        Imagina .
                        Cita: SanichSan
                        ¿Por qué no se dirige a los checos o polacos con toda esta trinidad sobre "gratitud", "aprecio" o "fidelidad a la palabra"?

                        ¿Por qué necesito este trozo cortado?
                        No nos piden que seamos nuestros aliados. lol
                        Cita: SanichSan
                        sus países, a diferencia de China, restauraron la URSS después de la guerra.

                        Sobre la restauración de China después de la guerra y la creación de la base de su economía, ya escribí más arriba, y para más detalles, consulte el libro de Rusakov.
                        Qué vergüenza ser aliados ...
                        Cita: SanichSan
                        pero, por supuesto, China es peligrosa, no estos ...

                        Rusia ahora no necesita una "alianza" ni con estos youngonatistas ni con China.
                        Si está en contra, demuéstreme los beneficios de una alianza con China.
                        Demuéstrame el BENEFICIO de Rusia de tal alianza.
                        Y puedo imaginar los beneficios de China.
                        Flotas en el tema, no escribes sobre los méritos y ... estás intentando imponerme algún tipo de ... "complejo de culpa" ???
                        ¿Antes de quién?
                        ¿Antes de China?

                        Te aconsejo que lo pienses bien antes de escribir tonterías. Con sus mensajes sólo está disuadiendo al interlocutor de la posibilidad de relaciones "aliadas" entre nuestros países.
                        No estropees lo que es.
                      3. Sanichsan
                        Sanichsan 17 noviembre 2021 15: 17
                        -1
                        Cita: bayard
                        ¿Estamos actuando como tontos?

                        adivinado bueno bebidas
                        Cita: bayard
                        Salvo la actitud de que China no apoyó a Rusia después de que comenzara la esencialmente nueva Guerra Fría.

                        y debería haberlo hecho? tampoco apoyaremos a China en el conflicto con India. guiño
                        Cita: bayard
                        ¿Y quién les dio las armas capturadas del ejército japonés de Kwantung?
                        ¿Quién armó a los comunistas chinos para derrocar al régimen de Chiang Kai-shek?

                        um ... en realidad, el armamento del ejército de Kwantung fue entregado a Chiang Kai-shek, como el gobierno legítimo en China en ese momento. Mao no nos estaba agradecido por esto. ayudaron, por supuesto, pero no participaron en el ejército, e incluso como en Corea no estuvieron presentes.
                        Cita: bayard
                        ¿Te has olvidado de la Guerra de Corea?

                        ¿Cuánto tiempo hace que Corea se ha convertido en parte de China? ¿Me he perdido algo? amarrar
                        Cita: bayard
                        Se trataba de convenciones, pero la URSS tenía todo tipo de cooperación con la China comunista desde la victoria de los comunistas chinos.
                        período, por supuesto, te avergonzó indicar ... bueno, ¡te ayudaré! hi desde 1953 hasta 1957. luego todo. solicita
                        Cita: bayard
                        ¿O quién construyó fábricas para usted, restauró la economía, capacitó a especialistas, proporcionó préstamos?
                        La URSS!

                        La URSS ayudó en la construcción del 156. Los chinos lo construyeron. Si quieres presentarlo como si la URSS construyera estas fábricas y las transfiriera a China, entonces sería una mentira absoluta. guiño
                        Cita: bayard
                        Y recomiendo un libro de un ex diplomático soviético en China: "Breath of Dragons". Toda la historia de China durante los últimos siglos se describe de manera muy sucinta y precisa. Y es de pequeño volumen.
                        Ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ¡¿Por qué no leí esta frase tuya antes ?! qué Podría referirse inmediatamente a este libro, sería posible no vallar un huerto.
                        para empezar, digamos el título completo del libro "Aliento de dragones (Rusia, China y los judíos)".
                        ¿mi opinión? el arte habitual de los Black Hundreds (léase un fascista) y el antisemita Rksakov Roman. solicita si hay alguna duda de que es un fascista, lea el artículo del mismo personaje, Ivan Ilyin, "Sobre el fascismo ruso". pero las referencias a los "sabios de Sion" divertían bueno
                        eso es solo una corrección. este garabato se publicó ya en 1917. en 1995 se complementó y se volvió a publicar. ¿Me pregunto por qué sería así?

                        Propongo atar. No veo ningún sentido en demostrar que soy antisemita y asiatofóbico que los asiáticos y los judíos no beben la sangre de los bebés. solicita ya has demostrado que no te importan los hechos y crees, y ahora has demostrado lo que crees bueno
                      4. bayard
                        bayard 17 noviembre 2021 16: 58
                        0
                        Cita: SanichSan
                        Cita: bayard
                        ¿Estamos actuando como tontos?

                        adivinado

                        si
                        Cita: SanichSan
                        tampoco apoyaremos a China en el conflicto con India.

                        ¿Y qué tiene que ver India con eso? Nuestra relación con Ucrania es la misma que la de China y Taiwán. Y estos son nuestros asuntos internos, como China y Taiwán. Y Taiwán está tan histérico como Ucrania hoy.
                        Entonces, con respecto a Taiwán, siempre nos hemos adherido a la idea de Una China.
                        Cita: SanichSan
                        um ... en realidad, el armamento del ejército de Kwantung fue entregado a Chiang Kai-shek, como el gobierno legítimo en China en ese momento.

                        Si alguna parte se transfirió inmediatamente después de las batallas, entonces solo una pequeña parte. Pero Mao recibió armas de trofeo de Stalin por toda su "generosidad proletaria" - recibió casi todo.
                        Por eso gané, de forma rápida y segura.
                        Cita: SanichSan
                        ayudó, por supuesto, pero no participó en el ejército,

                        Que es esto ??
                        Intervenir en una guerra civil en China ??
                        Pero inmediatamente después de la victoria en el continente, inmediatamente reconocieron y sopesaron las armas soviéticas, principalmente aviones. E inmediatamente comenzó a ayudar en la industrialización de China.
                        Cita: SanichSan
                        Cita: bayard
                        ¿Te has olvidado de la Guerra de Corea?

                        ¿Cuánto tiempo hace que Corea se ha convertido en parte de China? ¿Me he perdido algo?

                        ¿Ha activado el "no sé" en absoluto?
                        ¿Qué edad tienes, chico?
                        Si eres demasiado vago para leer, mira documentales sobre el tema de esta guerra, hay muchos.
                        Luego, China y Corea del Sur entraron en una alianza militar para expulsar a los Estados Unidos de Corea (todos) y China (Formosa / Taiwán), y se acercaron con esto a Stalin, persuadiéndolo de que diera el visto bueno. Dio, pero de mala gana.
                        Cuando la guerra no llegó a su fin, la URSS apoyó a Corea del Sur con la aviación y a China con la infantería voluntaria.
                        Y Estados Unidos bombardeó durante esa guerra y el territorio adyacente de China, e incluso en el aeródromo soviético en Primorye. También hubo ataques contra nuestros combatientes mientras patrullaban nuestro BMZ.
                        Nuestra aviación realizó apoyo aéreo en Corea desde aeródromos chinos, proporcionando el famoso "Callejón MiG".
                        Cita: SanichSan
                        período, por supuesto, te avergonzó indicar ... bueno, ¡te ayudaré! desde 1953 hasta 1957. luego todo.

                        ¿Está afirmando seriamente que no hubo cooperación con China antes de la muerte de Stalin? engañar
                        Y después de eso, el comercio mutuo continuó durante mucho tiempo. Todos los chicos de la Unión en zapatillas chinas corrían (y yo también), mis padres tenían (parcialmente) un servicio de mesa chino. La cooperación comercial y de otro tipo se desvaneció gradualmente debido a la iniciativa china.
                        Cita: SanichSan

                        La URSS ayudó en la construcción del 156. Los chinos lo construyeron. Si quieres presentarlo como si la URSS construyera estas fábricas y las transfiriera a China, entonces sería una mentira absoluta.

                        ¿Le gustaría que construyéramos los edificios de las propias fábricas?
                        Permítanme recordarles que antes de la revolución, fueron los trabajadores chinos quienes construyeron ferrocarriles y algún tipo de infraestructura en Ingushetia. Bueno, algo, pero tenían muchas manos trabajadoras.
                        La URSS hizo planes para China, proyectos de empresas, suministró máquinas, equipos, documentación técnica, personal capacitado, ingenieros capacitados, tecnólogos y diseñadores.
                        Montaje con licencia establecido de cazas soviéticos y otros aviones, automóviles y mucho más en China. Levantamos energía, metalurgia, construcción de maquinaria.
                        Y todo está a crédito.
                        Y China no ha pagado completamente los préstamos a la URSS.
                        Por cierto, las entregas para devolver esos préstamos se prolongaron hasta mediados de los 70.
                        Y el primer sistema de defensa aérea S-25 se implementó entonces en dos copias: alrededor de Moscú y alrededor de Beijing. Esta decisión se tomó incluso bajo Stalin.
                        Y este sistema de defensa aérea (S-25) es muy ... extenso y caro.
                        Y sí, ¿recuerdas después de lo cual se produjo la ruptura definitiva de China y la URSS? ¿Que paso despues?
                        Y este no fue en absoluto el tema de Stalin.
                        Mao Zedong invitó a Jruschov a dividir el mundo. Ni mas ni menos.
                        Sugirió que la URSS le "diera" todo el sur de China. sonreír
                        ¿No es genial?
                        Pero entonces el Sistema de Socialismo incluía no solo a Vietnam ... sino también a Indonesia.
                        Y en respuesta a la negativa indignada de Khrushchev (no importa cómo lo trates), Mao comenzó provocaciones en la frontera, para hacer reclamos sobre el territorio, movilizó a sus historiadores y arqueólogos (excavadores) para probar los "derechos de China" a la tierra casi a los Urales.
                        ¿Droga?
                        ¿Esquizofrenia? sonreír
                        Por supuesto que no, ya estaba trabajando con sus plateros del gobierno de los Estados Unidos. Y las purgas en el Partido Comunista de China también se llevaron a cabo en ese momento.
                        El primer platero en el que trabajó China. Damansky.
                        El segundo fue atacando a Vietnam.
                        Y trabajó duro en este campo de Judá, hasta la muerte de la URSS, y aún no ha logrado el traslado de la producción de EE.UU. y la UE a su territorio.
                        Pero el tipo de sistema económico y estatal creado por Stalin se conserva y protege allí; funciona DEMASIADO bien. Y solo esta es la garantía de su éxito.
                        Cita: SanichSan
                        Ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo ¡¿Por qué no leí esta frase tuya antes ?! Si pudiera consultar este libro de inmediato, sería posible no cercar un huerto.
                        para empezar, digamos el título completo del libro "Aliento de dragones (Rusia, China y los judíos)".

                        Bueno, habrían extrañado lo de los judíos chinos, si te duele tanto.
                        Aunque el tema es interesante, ese conocimiento es de gran ayuda para trabajar con China.
                        ¿O tal vez no leer la analítica estadounidense, porque "son nuestros enemigos"? sonreír
                        Durante muchos años, no he abierto ese libro y me olvidé de los judíos que contiene, excepto quizás de la comunidad de Haven. Y resulta que eres TAN sensible.
                        ¿Por qué no le molesta tanto China, que bebió tanta sangre por nosotros desde finales de los 50 hasta los 91?
                        Después de todo, estábamos destrozados por la necesidad de mantener fuerzas tan importantes en la frontera con China, descargar fuerzas nucleares estratégicas y aviación para esto, para mantener una frontera tan larga bajo un mayor control.
                        Y en los años postsoviéticos, China solo sacó de Rusia y, a menudo, sacó negro. Y violaba acuerdos y contratos con regularidad.
                        Bueno, ¿no te molesta? sonreír
                        Si eres de Leningrado / Petersburgo?

                        Pero para China, puede regocijarse: Biden reconoció a Taiwán como parte de la Gran China por teléfono. Esta es una victoria para China.
                        Aunque puede resultar un truco, los estadounidenses tampoco cumplen nunca su palabra.
                        "Somos Estados Unidos, nunca cumplimos con el tratado", una frase de la película "Iron Sky".
                        Lo más probable es que Estados Unidos necesitara una distensión temporal y un reagrupamiento de fuerzas.
                      5. Sanichsan
                        Sanichsan 17 noviembre 2021 23: 14
                        -1
                        Cita: bayard
                        Y en los años postsoviéticos, China solo sacó de Rusia y, a menudo, sacó negro. Y violaba acuerdos y contratos con regularidad.

                        Bueno, escucho regularmente esta canción de nazis de todo tipo. guiño Ganó el bielorruso, bueno, los que recientemente se deshicieron del papá, cantaron en coro como el RSFSR de la pobre Bielorrusia durante 70 años chuparon jugos y ahora apestan. los georgianos tienen lo mismo sobre Georgia, los ucranianos sobre la República Socialista Soviética de Ucrania que alimentó a toda la URSS ... y así sucesivamente. al menos se te ocurriría algo nuevo.
                        Me gustaría señalar que sus máximas sobre la participación de RI en las Guerras del Opio también me impresionaron. bueno de la manera más pacífica, con la ayuda del ejército, desde las consideraciones más humanas de paz y orden, tomaron y capturaron parte de China. bueno, puramente guerras de luz bueno más o menos lo mismo que los que ahora están subiendo al LDNR si Por cierto, ¿no estaba China luchando por este territorio en los años 50? Bueno, eso es sí. ¡Qué blasfemia! tratar de devolver la parte capturada de su país.
                        sólo para aclarar ... en 1939, habiendo restaurado la frontera a lo largo de la línea Curzon, la URSS devolvió los territorios ocupados por Polonia en 1920 o se apoderó del territorio de Polonia?
                        Cita: bayard
                        Y en los años postsoviéticos, China solo sacó de Rusia y, a menudo, sacó negro. Y violaba acuerdos y contratos con regularidad.

                        Le pedí ejemplos de violaciones, pero hasta ahora solo pudo darme una mierda sobre CR929, según el cual China supuestamente estafó todo y robó, pero resultó que ni siquiera está cerca y el proyecto se está desarrollando de acuerdo. con los acuerdos. y, escribieron algo más sobre el Su27 y el Su-30, pero nuevamente sin hechos y al nivel de "¡¡¡AAAA !!! 1 nos robaron todo !!"
                        nuestro crimen arrojó a China sobre los impuestos, el carril del crimen chino de nosotros el bosque ... solo aquí, por alguna razón, cuando el nuestro exprime el contrabando de madera es la norma, y ​​cuando China se ocupa de los esquemas grises de evasión de impuestos, ¡ciertamente es un golpe para los negocios rusos! wassat
                        Por cierto, y nuestro bandyugan que ha establecido el contrabando de recursos marinos a China, ¿es esto también de la serie "China saca todo de nosotros"?
                        interesante lógica que tienes bueno
                        todavía está ahí acerca de cómo el tipo que Jruschov estaba indignado por la idea de Mao de dividir el mundo, escribió ... recuerda algo. ¿Recuerda el famoso cuento polaco sobre cómo Stalin y Hitler dividieron el mundo y firmaron el Pacto Molotov-Ribbentrop? crees en este cuento? si no es así, ¿por qué cree en el cuento de hadas sobre Mao y Jruschov?

                        PS
                        China tiene casi las mismas razones para considerarse obligada con Rusia tanto como Finlandia. bueno, tal vez un poco más, pero no mucho. después de todo, durante algún tiempo fuimos aliados ideológicos. ahora tenemos una asociación económica mutuamente beneficiosa con ambos, pero con China también tenemos enemigos comunes y no organizar la cooperación militar en tal situación es el colmo de la estupidez. sus principios de "no entrometerse y observar su propia ventaja" fueron seguidos en Europa en el siglo pasado ... ¿recuerdan lo que Hitler les hizo a su vez? guiño
                        PS PS
                        Aquí, en el siguiente tema, su colega de Taiwán se quejó mucho cuando los chinos lo mandaron a la mierda con historias sobre cómo los rusos los odian. riendo Se quejaba de que a los chinos se les lavaba la cabeza con propaganda y consideraban a los rusos un pueblo fraterno. Algo no va bien con los Natsiks, los chinos no pueden enfrentarse a los rusos riendo y le agrada bueno
                      6. bayard
                        bayard 18 noviembre 2021 00: 36
                        0
                        ¿Seguimos haciendo muecas?
                        Cita: SanichSan
                        Bueno, escucho regularmente esta canción de nazis de todo tipo.

                        ¿Y por qué es tan buena audibilidad?
                        Los escucho todos los días, aunque desde el centro de Donetsk.
                        Desde hace 7,5 años.
                        Y también estoy muy familiarizado con tales payasadas. Especialmente por las payasadas de un libro inofensivo pero muy informativo.
                        Tenemos ambas categorías hoy en el otro lado del frente.
                        Cita: SanichSan
                        Me gustaría señalar que sus máximas sobre la participación de RI en las Guerras del Opio también me impresionaron.

                        ¿Fue entonces cuando la República de Ingushetia participó en tales guerras?
                        ¿No fue cuando China nos dio Primorye en agradecimiento por deshacernos de las tropas anglo-francesas en Beijing?
                        Solo entonces nuestro ejército no estaba allí. sonreír
                        Allí (en Beijing) estaba nuestro diplomático ... un aristócrata ... un príncipe ... que estuvo esencialmente bajo arresto allí durante aproximadamente un año ... buque insignia ... y comenzó a deleitarse con sus oficiales.
                        ... Aristócrata. matón , conoció a la reina inglesa del servicio diplomático y honró a todos los señores ... que robaron de la fábrica militar inglesa una muestra del entonces inédito patrón unitario ... el príncipe ... que, de hecho, escapó del cautiverio chino. .. que conocía las costumbres y la situación en la corte china ...
                        Primero, se retrasó el desembarco del cuerpo expedicionario - escucharon al diplomático ruso, tomaron decisiones ... Luego fue invitado a estar en el cuartel general de las fuerzas expedicionarias "huésped querido y honorable" ... Y cuando el anglo- Las tropas francesas tomaron Beijing, dispersaron su ejército antes de comenzar los robos ... y tomaron como rehén al emperador chino ... después de un tiempo convenció a los anglo-franceses de que era extremadamente peligroso para ellos quedarse en Beijing y en China en general, porque ya se estaban reuniendo fuerzas insurgentes en las provincias, y había pocos europeos ... y que es mejor para ellos, habiendo concluido un acuerdo de paz y habiendo recibido satisfacción del emperador, escapar cuanto antes. Vaya, y los superó (a los anglo-franceses) con sus historias ... Pero ellos le CREYERON. si Después de todo, pasó alrededor de 1,5 años en cautiverio y conocía muy bien la situación local ...
                        Además, se convirtió en mediador en las negociaciones entre el mando europeo y el emperador chino. (Las negociaciones) no fueron directas: nuestro príncipe fue de un palacio a otro, acordando el texto del acuerdo. Y cuando todo estuvo arreglado, ambas partes le estuvieron increíblemente agradecidas.
                        Bueno, en agradecimiento por el servicio indicado, el emperador chino firmó una carta (acuerdo) sobre la transferencia de Primorye al uso eterno de la República de Ingushetia como muestra de agradecimiento por los servicios prestados. Por cierto, por el bien de este tratado, nuestro príncipe fue enviado a Beijing.
                        Era joven, valiente y muy guapo. Dicen que durante su servicio (diplomático) en Inglaterra, la joven reina Victoria se enamoró de él, y casi se junta por su marido ... En general, el Emperador lo llamó urgentemente de regreso a Rusia ... Y lo envió a infierno. Primero a Asia Central, y luego a Beijing ... Desde Asia Central, por cierto, regresó en un elefante - un regalo Compañero .
                        Entonces, ¿cree que ESTE caso de participación en las "guerras del opio"?
                        O tal vez la participación de tropas rusas en una expedición conjunta de represión de países europeos. ¿"Levantamiento del boxeo"? sonreír
                        Así pasa.
                        Realmente hubo un levantamiento, hubo asesinatos de europeos, pero la escala de los británicos (al hacer campaña para una campaña) fue exagerada. Cuando el joven Nikolai-2 se enteró del engaño (las tropas ya habían reprimido el levantamiento, y luego los británicos decidieron ... sentir Quédate. Y los franceses también ... Y los demás participantes no se mostraron reacios ...
                        Pero RI se opuso categóricamente, lo que se anunció oficialmente, que Rusia insiste en la soberanía de China. E inmediatamente retiró sus tropas ... habiendo persuadido al káiser de Alemania para que hiciera lo mismo ... ya los franceses - disuadió.
                        Los británicos también tuvieron que salir no salados.
                        Y no teníamos ninguna razón para conseguir una presencia británica cerca de nuestra costa y de la península de Kwantung alquilada.
                        ¿O considera el hecho mismo de ARRENDAR Quantun y el derecho a construir el Ferrocarril del Este de China, como tal (participación en la guerra del opio)?
                        Así que esta RI fue a la persuasión (!) De China, después de que ella salvó a China de ser derrotada por Japón (tomando a Alemania y Francia como sus asistentes). Aquí está China, temiendo un nuevo ataque de Japón y persuadió a RI para que alquilara a Arthur (toda la población china fue cortada allí de todos modos) - como la base de su flota. Y como la base tenía que ser abastecida y su presencia estaba justificada por la actividad económica, rápidamente se acordó la construcción del CER con la alienación del territorio 5 km a la derecha y a la izquierda (solo 10 km) a lo largo de toda la pista. .
                        Y RI pagó el arrendamiento en ORO: ¡50 millones de rublos oro! 50 años por delante.
                        Y este oro fue transferido inmediatamente por los chinos a Japón como indemnización.
                        Aqui esta
                        RI también ayudó a China a comprar a Japón después de la guerra perdida.
                        Y de hecho, asumió la obligación de PROTEGER a China de Japón y otras agresiones en el futuro.
                        Por su dinero.
                        Por 50 millones de rublos en ORO.
                        Entonces, ¿a qué más le "debe" Rusia a China?
                        ¿Quizás por el hecho de que más tarde le transfirió SU propiedad?
                        ¿El Ferrocarril Oriental de China y toda la infraestructura de Port Arthur, con las armas, el equipo y las propiedades que quedaron allí?
                        Un generoso regalo de ese mismo "enemigo de China": Jruschov. si
                        Lo que considero un crimen.
                        Cita: SanichSan
                        si no es así, ¿por qué cree en el cuento de hadas sobre Mao y Jruschov?

                        Solo sé que esto no es un cuento de hadas. Esta es la versión oficial.
                        Cita: SanichSan
                        China tiene casi las mismas razones para considerarse obligada con Rusia tanto como Finlandia. bueno, tal vez un poco más

                        Creo que es aún más.
                        Rusia compró Finlandia a Suecia y en 1917 le dio la independencia.
                        Es cierto, en agradecimiento, Finlandia participó en el bloqueo de Leningrado ... pero eso también se le perdonó.
                        Cita: SanichSan
                        También tenemos enemigos comunes con China, y no organizar la cooperación militar en tal situación es el colmo de la estupidez.

                        Así es y será.
                        La pregunta es diferente: cuando se trata de una alianza militar ...
                        Me gustaría escuchar lo que China está dispuesta a hacer como aliado.
                        Y ya he expresado en los foros de este sitio que es deseable que Rusia obtenga de China una cooperación tan profunda.
                        Y lo que le interesa a la propia China es claro y así.
                        Y el hecho de que el proyecto CR-929 se reanudó, y posiblemente se implementará en su forma original, es bueno, pero esto es causado (por el regreso de China al cumplimiento del contrato) exclusivamente por factores externos.
                        Y los factores externos son TAN cambiantes ...
                        Cita: SanichSan
                        No se puede jugar a los chinos contra los rusos

                        Eso es lo que están haciendo los anglosajones y tu hermano.
                      7. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 18 noviembre 2021 00: 43
                        -1
                        No se olvide del Turquestán Oriental que se le dio a China. Sería más lógico estar allí para la República Socialista Soviética de Uigur. En general, RI / URSS / RF es un gran apoyo de China, tales regalos para ojos hermosos, debe lograr hacerlo. Solo que ahora, en respuesta, un poco más que nada.
                      8. bayard
                        bayard 18 noviembre 2021 01: 12
                        +1
                        Cita: OgnennyiKotik
                        No se olvide del Turquestán Oriental que se le dio realmente a China.

                        También recuerdo el Tíbet, ¡un generoso regalo del camarada Stalin!
                        Y allí, después de todo, ni siquiera hubo un simple acuerdo, sino incluso la "solicitud del camarada Stalin": el Dalai Lama tenía que ser apaciguado.
                        Y el este de Turkestán, sí, Alexander-3 tenía planes para ello ... planes grandiosos.
                        Es una lástima que la fallida guerra con Japón frustrara todos los planes. Pero fue con este propósito que también se construyó el ferrocarril de Turkestán.
                        Cita: OgnennyiKotik
                        En general, RI / URSS / RF es un gran apoyo de China, tales regalos para ojos hermosos, debe lograr hacerlo.

                        Después de la Segunda Guerra Mundial, no fue nada bueno para nosotros crecer en esos lugares, el país tuvo que ser reconstruido. Sí, y una nueva guerra podría estallar en cualquier momento; cuando estaba en llamas en Corea, en los EE. UU. Ya la llamaban los periodistas locales la Tercera Guerra Mundial.
                        hi
                      9. Sanichsan
                        Sanichsan 20 noviembre 2021 16: 30
                        0
                        Cita: bayard
                        ¿Y por qué es tan buena audibilidad?

                        como de donde ¿No escribiste eso?
                        Cita: bayard
                        Y en los años postsoviéticos, China solo sacó de Rusia y, a menudo, sacó negro. Y violaba acuerdos y contratos con regularidad.

                        ¿O tienes un artel ahí y no sabes quién lo escribió? wassat
                        Cita: bayard
                        Especialmente por las payasadas de un libro inofensivo pero muy informativo.

                        ¿Estás hablando de "Breath of Dragons (Rusia, China y los judios) "? Este es en el que no te diste cuenta de los judíos? ¡Encantador! bueno en un libro dedicado a demostrar que los chinos son iguales a los judíos e igualmente la conspiración sionista, es tan fácil pasar por alto a los judíos wassat en mein kampf probablemente tampoco notarás el antisemitismo y el nazismo solicita
                        Cita: bayard
                        ¿Fue entonces cuando la República de Ingushetia participó en tales guerras?
                        ¿No fue cuando China nos dio Primorye en agradecimiento por deshacernos de las tropas anglo-francesas en Beijing?
                        que lindo riendo Permítanme recordarles que como resultado de esta "operación humanitaria", que parecía más un robo medieval, el emperador chino pagó reparaciones por un monto de 450 lamas, de los cuales la mayor parte del 30% (135 millones) fue recibida por RHODE ISLAND.
                        Por cierto, ¿qué pasa con el levantamiento? ¿Quizás partió del hecho de que los chinos vivían demasiado bien en una cooperación armoniosa con europeos y rusos? wassat
                        Cita: bayard
                        Aquí está China, temiendo un nuevo ataque de Japón y persuadió a RI de que alquilara a Arthur (de todos modos, toda la población china fue cortada allí) como la base de su flota.

                        "Después de grandes sobornos a dignatarios locales (500 rublos. Li Hongzhan y 000 rublos. Chang Yinghuang), el acuerdo (Convención Ruso-China) se firmó el 250 (000) de marzo de 15 en Beijing".
                        oh sí, le tenía miedo a la sustancia, así que tuve que sobornar por miedo riendo
                        Cita: bayard
                        Y como la base tenía que ser abastecida y su presencia estaba justificada por la actividad económica, rápidamente se acordó la construcción del CER con la alienación del territorio 5 km a la derecha y a la izquierda (solo 10 km) a lo largo de toda la pista. .
                        Y RI pagó el arrendamiento en ORO: ¡50 millones de rublos oro! 50 años por delante.

                        lea sobre las reparaciones arriba. si
                        Cita: bayard
                        Entonces, ¿a qué más le "debe" Rusia a China?
                        ¿Quizás por el hecho de que más tarde le transfirió SU propiedad?
                        ¿El Ferrocarril Oriental de China y toda la infraestructura de Port Arthur, con las armas, el equipo y las propiedades que quedaron allí?
                        Un generoso regalo de ese mismo "enemigo de China": Jruschov.

                        ¿Cuáles son los que describió RI en 1905 después de perder la Guerra Ruso-Japonesa? ¿Jruschov probablemente fusionó la guerra de 1905? wassat
                        dime, ¿no notas que estás escribiendo un juego completo? tienes RI = URSS = RF, y en China eres como el emperador, que el Kuomintang, que el PCCh también es lo mismo. ¿No entiendes que esto es una tontería?
                        dígame, ¿no se da cuenta de dónde está rodando con su revisionismo? así que llega al punto en que todos los tártaros deberían vivir guiño
                        Por cierto, si comimos para el caso, operemos con hechos. cuando China fue ordeñada por RI, Francia, Inglaterra y Estados Unidos, China era un país del tercer mundo. cuando China, bajo el liderazgo del PCCh, cooperó con la URSS, seguía siendo un país del tercer mundo. cuando Kiatai, bajo el liderazgo del mismo PCCh, "traicionó" a la URSS y comenzó a cooperar con Estados Unidos, de repente se convirtió en la primera economía del mundo. ¿como es eso? ¿Por qué no bajo la URSS, que le dio todo y no pidió nada a cambio? ¿Qué hay de malo en su "ayuda desinteresada"? ¿Por qué la "ayuda desinteresada" de la URSS dejó a China en el fondo, y por qué la cooperación mutuamente beneficiosa con Estados Unidos, sin hablar de "amistad para las edades", convirtió a China en la primera economía del mundo?
                        Cita: bayard
                        Solo sé que esto no es un cuento de hadas. Esta es la versión oficial.

                        más o menos lo mismo que las negociaciones entre Stalin y Hitler en Lituania? bueno, aquellos sobre los que nuestros líderes liberales le dijeron al ferroviario familiar riendo
                        Cita: bayard
                        Así es y será.
                        La pregunta es diferente: cuando se trata de una alianza militar ...
                        Me gustaría escuchar lo que China está dispuesta a hacer como aliado.

                        pero en realidad no lo dicen, sino que lo hacen. nuestras unidades van regularmente a China para realizar ejercicios, y las unidades chinas viajaron recientemente a Bielorrusia para realizar ejercicios. ¿O estás esperando una publicación sobre la creación de una alianza militar? ¿Cómo está Estados Unidos con los australianos? riendo
                        Cita: bayard
                        Y el hecho de que el proyecto CR-929 se reanudó, y posiblemente se implementará en su forma original, es bueno, pero esto es causado (por el regreso de China al cumplimiento del contrato) exclusivamente por factores externos.
                        Y los factores externos son TAN cambiantes ...

                        y le pido nuevamente que dé ejemplos de la violación de algunos tratados por parte de China. cómo fueron arrojados los chinos, puedo recordar sin dificultad. hay una historia con Motor Sich. pero no sé cómo arrojaron los chinos a alguien. finalmente dar algunos detalles.
                        Cita: bayard
                        Eso es lo que están haciendo los anglosajones y tu hermano.

                        mi hermano trabaja en una empresa que produce equipos a prueba de explosiones, pero estás en sintonía con tus anglosajones no amados guiño hay una publicación debajo de un gato ardiente, y él es muy anglosajón de principio a fin. Aquí representa los intereses shtatovskie, y de acuerdo con ellos, tú y Crimea son parte de la Ucrania de Natsik, personalmente eres un separatista y contigo lo que tienes que hacer con los ikhetuans ... pero mira cómo cantabas alegremente con él. guiño Te veo hasta plusanuli riendo ¡Mira cómo se une el odio a China! bueno pero te entregará a ukronatsik de todos modos guiño le interesas sólo como un oscuro fob asiático con el que puedes entablar discordia entre China y Rusia. solicita
                        PS
                        lo que ahora estamos discutiendo sucedió en el pasado, el siglo anterior al pasado. ¿tienes algo que decir en este momento? ¿Puede dar ejemplos del comportamiento inapropiado u hostil de China? hecho específico. ¿O solo tiene "ahhh !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                      10. Sanichsan
                        Sanichsan 16 noviembre 2021 00: 39
                        0
                        Cita: bayard
                        Así que creo que China no apoyó a Rusia en 2014 \ 2015 \ 2016 y años posteriores. cuando los bancos occidentales dejaron de prestar a empresas rusas. Después de todo, se ofreció a los bancos chinos que ocuparan su lugar ...
                        ¿Y si miro ahora a quién y cómo apoyaron o bloquearon las resoluciones de la ONU? probablemente ya adivinaste que resulta que solo estás mintiendo guiño ¿Qué están cambiando los bancos, quién ofreció y cuándo, y quién se negó? por favor sea especifico. Los bancos comerciales son estructuras privadas, pero no recuerdo haber roto relaciones con la fábrica de celulosa y papel. como de costumbre, no tienes hechos al respecto, pero escupes los hechos y crees ...
                        Cita: bayard
                        Y cambiar al comercio de monedas nacionales ... Pero luego China decidió torcer las manos de la Federación de Rusia al precio del gas según el Poder de Siberia.
                        Intente buscar en Google la consulta "los bancos chinos se negaron a cooperar con Rusia" y el primer enlace será sobre la negativa del Banco Central de Rusia y China del dólar y la transición a los asentamientos en monedas nacionales. artículo de 2019 todavía. ¿Definitivamente no eres de Ucrania? estás fantaseando, mintiendo y no sientes el fondo en absoluto ...
                        Cita: bayard
                        Entonces, a lo largo de nuestra historia común, Rusia ha salvado y ayudado repetidamente a China en momentos difíciles de la historia.

                        y si no mientes? guiño intentalo. De repente resulta que una vez la URSS ayudó a China, y luego a pedido urgente de los aliados occidentales, y al final de la guerra dejó a China en la zona de los intereses de Estados Unidos prácticamente sin apoyo. ¿Y con qué exceso de bebida Kiaty correrá gratis para alimentar a Rusia después de la participación de Rusia en las guerras del opio, creando los monstruos de Chiang Kai-shek y Khrushchev? Has escrito tanto aquí sobre cómo Rusia y la URSS ayudaron desinteresadamente a China, te pido que me digas cómo se expresó esta ayuda, excepto por tus fantasías. qué construyeron, qué instituciones abrieron, qué fábricas lanzaron ...
                        Cita: bayard
                        ¿Está China lista para la cooperación en áreas FAVORABLES para RUSIA?
                        Pregunta.

                        # facespalm
                        https://www.economy.gov.ru/material/news/rossiya_i_kitay_utverdili_perechen_znachimyh_proektov_investicionnogo_sotrudnichestva_na_107_mlrd_dollarov.html
                        ¿Qué le impidió encontrar esta información pública? que característicamente todos estos proyectos se están construyendo en el territorio de Rusia junto con China. ¡Oh! ¡Casi lo olvido! esta es una terrible pesadilla !! ¡es China la que está capturando a Rusia! wassat Por cierto, ¿recuerdan qué proyectos similares construyeron Rusia o la URSS en China? Bueno, ¿aquellos por los que China debería estar agradecida, pero que nos traicionó vilmente?
                        Casi lo olvido...
                        Cita: bayard
                        Entonces, ¿de qué tipo de "unión" estás hablando?
                        Estoy realmente interesado en esto. ¿Me puedes convencer también? ¿Estás interesado?

                        Hay al menos una razón importante para la cooperación: tenemos un adversario geopolítico, Estados Unidos y la OTAN. en principio, esto ya es suficiente solicita incluso si está dispuesto a ignorarlo, ¡su fobia asiática ha alcanzado alturas impresionantes!
                        PS
                        Sus intentos de asentarme en China son divertidos, pero estos intentos solo subrayan su incompetencia. Te aconsejo que trabajes en tu argumentación en lugar de colgar etiquetas que hayas inventado en otros. guiño
                      11. bayard
                        bayard 16 noviembre 2021 15: 39
                        0
                        Cita: SanichSan
                        ¿Y si miro ahora a quién y cómo apoyaron o bloquearon las resoluciones de la ONU?

                        ¿Tiene la Federación de Rusia alguna sanción de la ONU?
                        Esto es imposible, porque cualquier intento será frustrado por nuestro veto.
                        Y nunca he negado el acuerdo de algunos temas en el ámbito internacional. Esta es una colaboración normal.
                        Cita: SanichSan
                        los bancos comerciales son estructuras privadas

                        En China ?
                        Entonces, ¿qué impidió que los bancos chinos ingresaran al mercado financiero ruso con sus propios fondos de crédito ya en 2015?
                        Solo una decisión política del gobierno chino.
                        Cita: SanichSan
                        , pero no recuerdo haber roto relaciones con la fábrica de celulosa y papel.

                        Bueno, si tan solo eso sucediera ... qué
                        Cita: SanichSan
                        no tienes hechos al respecto,

                        Es un hecho que no hay bancos chinos en los mercados rusos, en el espacio desocupado. Entonces, ¿qué impidió que el capital financiero chino ingresara a la Federación de Rusia y ganara dinero aquí con préstamos, en lugar de los colegas occidentales que se fueron?
                        Solo una decisión política de la dirección del país (China).
                        Cita: SanichSan
                        intente buscar en Google la consulta "los bancos chinos se negaron a cooperar con Rusia" y el primer enlace será sobre la negativa del Banco Central de Rusia y China del dólar

                        Esto ha sido propuesto por Rusia durante mucho tiempo, mientras que China reaccionó con mucha lentitud. Pero poco a poco las cosas empezaron de verdad. MUY gradualmente.
                        Cita: SanichSan
                        y si no mientes? intentalo. de repente resulta que una vez que la URSS ayudó a China, y luego a pedido urgente de los aliados occidentales, y al final de la guerra dejó a China prácticamente en la zona de los intereses de Estados Unidos.

                        Si, enserio?
                        ¿Y quién ha brindado asistencia a China con armas y asesores desde la primera mitad de los años 30?
                        ¿Has visto la película "Oficiales"? Por supuesto, es artístico, pero hay una historia sobre esa ayuda. En su mayoría no se habló, pero se suministraron armas y aviones de combate, incluso bombarderos.
                        ¿Tú tampoco has escuchado?
                        ¿Con qué libros estudiaste, joven?
                        Lea a Rusakov, hay mucho, y sobre este tema también parece haberlo.
                        Cita: SanichSan
                        y al final de la guerra dejó a China en la zona de interés de Estados Unidos con poco o ningún apoyo. ¿Y con qué exceso de bebida Kiaty correrá gratis para alimentar a Rusia después de la participación de Rusia en las guerras del opio, creando los monstruos de Chiang Kai-shek y Khrushchev?

                        Deja de delirar.
                        Y finge ser un Petersburger. Eres analfabeto y simplemente no tienes curiosidad.
                        Leer libros, preferiblemente rusos.
                        Cita: SanichSan
                        Has escrito tanto aquí sobre cómo Rusia y la URSS ayudaron desinteresadamente a China, te pido que nos cuentes cómo se expresó esta ayuda, excepto por tus fantasías. qué construyeron, qué instituciones abrieron, qué fábricas lanzaron ...

                        Google usted mismo, hay suficiente información sobre esto. Pero no saberlo, solo vergüenza.
                        Cita: SanichSan
                        # facespalm

                        si Buena información.
                        ¿Entendiste tú mismo su significado?
                        "Las inversiones chinas directas acumuladas en Rusia a principios de 2020, según datos rusos, ascendieron a 3,7 millones de dólares". !!!
                        Puedes contar (!!!)?
                        Y todo lo demás son PLANES.
                        De acuerdo, pero aún no implementado.
                        Pero los planes son buenos. Incluso diría - correcto.
                        Pero forzado.
                        Es solo que China, habiendo perdido muchas de sus inversiones en África y el acceso a una serie de otros mercados de productos básicos (o amenazado con perderlos), finalmente decidió invertir algo en Rusia.
                        Y la crisis energética que siguió en China solo confirma la exactitud de tal decisión.
                        ¡Pero estos acuerdos (planes) se acordaron solo en diciembre de 2020!
                        Cuando el cáncer ya silbaba en la montaña china.
                        Cuando a China no le queda otra opción.
                        Pero mejor tarde que nunca.
                        Y, por cierto, la solicitud india para carbones Yakut resultó ser más grande que la china (aproximadamente 45 millones de toneladas por año contra 35 millones de toneladas de China).
                        Entonces, China necesitaba cobre siberiano ...
                        Y antes de eso hubo una prohibición de inversiones en Rusia, para no contribuir a su desarrollo económico. Esta fue la política de ESTADO de China.

                        Ahora la situación ha cambiado para ellos, los anglosajones están seriamente comprometidos con ellos ... y el único lugar donde puedes sacar recursos y no tener miedo de un golpe fácil con un chasquido de dedo del Departamento de Estado ... es Rusia.
                        Pero esto es ECONOMÍA. Esta es una ASOCIACIÓN.
                        ¿Y qué tiene que ver con eso algún tipo de "unión"?
                        Bueno, antes no querían invertir y ayudar a fortalecer nuestra economía, pero ahora, de repente, querían hacerlo ... Sucede.
                        Cita: SanichSan
                        Hay al menos una razón importante para la cooperación: tenemos un adversario geopolítico, Estados Unidos y la OTAN. en principio, esto ya es suficiente

                        Esto es suficiente para la cooperación en la economía y en el ámbito externo (coordinando sus acciones e iniciativas). Bastante suficiente.
                        ¿Se ha inspirado en las iniciativas de inversión chinas?
                        Esperemos algunos resultados.
                        Mientras tanto, tenemos $ 3,7 mil millones en inversión directa a principios de 2020.
                        Pero esto aún no es motivo para una alianza político-militar.
                        No lo encuentras
                        La cooperación político-militar es algo diferente, debe tener como objetivo fortalecer la capacidad de defensa de las partes del acuerdo con la coordinación de sus acciones, asistencia mutua en situaciones de crisis, confianza en la confiabilidad de un socio, asistencia mutua en la implementación de programas de defensa.
                        Hasta ahora, tenemos beneficios en su mayoría unilaterales.
                        Y me gustaría ver el beneficio mutuo.
                        Y eso es lo que quiero decir.
                        Y a este respecto, ya he hablado en foros locales más de una vez.
                        Pero no tienes curiosidad por mirar siquiera el perfil de tu interlocutor. Y no me voy a repetir.
                        Cita: SanichSan
                        ¡Tu fobia asiática ha alcanzado alturas impresionantes!

                        Solo conozco a Asia. Además, nací en él. Detrás de la cresta de los Urales.
                        Serví en él.
                        Y no me da pereza leer buenos libros escritos por autores de renombre. Y compruebe su conocimiento con la realidad.
                        Y sí, allá por 1991 (al final) hice rodar a la delegación china por Moscú. Y hablé con su líder.
                2. bayard
                  bayard 13 noviembre 2021 19: 11
                  0
                  Cita: SanichSan
                  Estoy confundido. y ¿a qué te refieres con aliados? dar un ejemplo de aliados, no necesariamente Rusia, solo dos países que, en su opinión, son aliados ... y puedo fácilmente, usando el ejemplo de una serie de acciones hostiles, demostrarle inmediatamente que son "compañeros de viaje temporales "

                  Sí por favor .
                  La Unión Soviética tenía muchos aliados. ¿Y qué hizo la URSS cuando se presentaron problemas?
                  ¿Vietnam?
                  Corea del Norte ?
                  ¿Egipto?
                  Siria
                  ¿Libia?
                  Cuba
                  ¿Nicaragua?
                  ¿Angola?
                  Unión es ayuda mutua. Especialmente durante un período difícil. Brindar asistencia es precisamente lo que más necesita el aliado en este momento.
                  De moderno (postsoviético):
                  Yugoslavia (Serbia),
                  Siria.
                  Armenia (y esto a pesar de toda la inmundicia de tal aliado ... se salvaron),
                  Tayikistán.

                  La calidad de un aliado está determinada por su comportamiento y lealtad al acuerdo de alianza.

                  Y ahora un ejemplo de China.
                  Incluso sin alianzas, solo lealtad a los tratados y acuerdos en un área muy interesante.
                  Entonces, un proyecto conjunto ruso-chino de un avión de pasajeros de fuselaje ancho.
                  Inversiones en el proyecto (financieras) - 50 \ 50%.
                  El desarrollo del proyecto en sí es del lado ruso.
                  El desarrollo de nuevas tecnologías para el proyecto es principalmente del lado ruso.
                  los aviones deben construirse en el territorio de China, y la Federación de Rusia debe suministrar alas, unidad de cola a través de la cooperación ... y ahora motores, que se están desarrollando activamente en la actualidad.
                  ¿Y qué hemos escuchado recientemente de China?
                  Que China no está interesada en una mayor cooperación, ya tiene lo que quería. No está interesado en la cooperación en alas y cola, y Rusia no tiene nada con qué contar para su beneficio del 50% de la producción de estos aviones.
                  Pero ... "puedes construir estos aviones en tu territorio".
                  Excelente ?
                  Y esta no es la primera vez.
                  La situación fue la misma con la entrega de kits de vehículos Su-27 y Su-30 bajo un contrato de licencia.
                  No? sonreír
                  ¿Hay demasiado rastro en nuestra relación?

                  Y esta no fue la elección de Rusia.
                  Este camino fue elegido por China.

                  Es cierto que algo cambió con la parte china en el avión conjunto: al darse cuenta de que ni Estados Unidos ni Inglaterra les darían motores, nuevamente se prepararon para cooperar ... en el motor.
                  Pero todavía no quieren compartir las ganancias de la producción.
                  ¡Y esto a pesar del hecho de que casi todo fue hecho por ingenieros y diseñadores rusos, con un 50% de financiación de la Federación Rusa!

                  ¿Un buen "aliado"?

                  Para recuperar la confianza después de tales peculiaridades ... ¿cómo puedes ir demasiado lejos?

                  Pensar.
                  Y si estás realmente interesado, sugiérelo.
                  Ya veremos.
                  hi
                  1. Sanichsan
                    Sanichsan 15 noviembre 2021 13: 44
                    0
                    Cita: bayard
                    Sí por favor .
                    La Unión Soviética tenía muchos aliados. ¿Y qué hizo la URSS cuando se presentaron problemas?
                    ¿Vietnam?
                    Corea del Norte ?
                    ¿Egipto?
                    Siria
                    ¿Libia?
                    Cuba
                    ¿Nicaragua?
                    ¿Angola?

                    ¿Recuerda que le prometí probar con el ejemplo de obvias acciones hostiles que distorsiona los hechos? ¿Bueno, vamos?
                    todos estos países traicionaron a la URSS cuando comenzó la crisis de los 90 y Rusia, la sucesora de la URSS, en 2000. Ninguno ayudó. todos intentaron arrebatar lo que pasa. estos son amigos? tienes los mismos amigos en tu vida? ¡pero! no nos detengamos. ¡Olvidaste mencionar algunos "amigos" aún más cercanos! Lituania, Letonia, Estonia, Polonia, Rumanía, Bulgaria, República Checa ... ¿bien? ¿también son amigos? con tales "amigos" los enemigos no son necesarios.
                    tienes una idea muy extraña de los amigos. algo de neocolonialismo. porque tus amigos son aquellos a los que les diste un préstamo y ahora te deben algo?
                    Cita: bayard
                    Y ahora un ejemplo de China.
                    Incluso sin alianzas, solo lealtad a los tratados y acuerdos en un área muy interesante.
                    Entonces, un proyecto conjunto ruso-chino de un avión de pasajeros de fuselaje ancho.

                    dime por qué no escribes un chiste que siempre entiendes "¿es cierto que Iosya ganó un millón en la lotería ayer? ¡cierto! pero no en la lotería, sino en tarjetas, no un millón, sino 100 rublos, y no ganar, pero perder. "? ¿De dónde sacaste esta realidad alternativa sesgada? ¿eres de Ucrania? o en Canadá en el American Cybersecurity Center hay una crisis de personal y material metodológico ???
                    el proyecto CR929 va según lo planeado. Hubo dudas sobre la certificación, pero se resolvieron. los primeros aviones se están ensamblando ahora. RF - diseño, motores y alas, China - fuselaje, montaje final. ¡¿Qué has compuesto aquí?!? ¿Quedaste tan impresionado por la aburrida ruptura del contrato del año pasado? apesta a cosas podridas ...
                    Cita: bayard
                    La situación fue la misma con la entrega de kits de vehículos Su-27 y Su-30 bajo un contrato de licencia.
                    de hecho, lo mismo ... volviste a escribir tonterías ... ¿qué contratos se violan? ¿Qué entregas se han interrumpido? ¿O tiene una afirmación de que China está OBLIGADA a comprar aviones a Rusia? ¿Seriamente? ¿No huele a guerras del opio allí?
                    Cita: bayard
                    Es cierto que algo cambió con la parte china en el avión conjunto: al darse cuenta de que ni Estados Unidos ni Inglaterra les darían motores, nuevamente se prepararon para cooperar ... en el motor.
                    Pero todavía no quieren compartir las ganancias de la producción.
                    ¡Y esto a pesar del hecho de que casi todo fue hecho por ingenieros y diseñadores rusos, con un 50% de financiación de la Federación Rusa!

                    ¿Un buen "aliado"?

                    hmm ... bueno, ya que estamos hablando de tu realidad alternativa, puedes infligir un ataque nuclear a China solicita
                    Cita: bayard
                    Pensar.
                    Y si estás realmente interesado, sugiérelo.
                    Ya veremos.

                    Sí, ya miraste allí antes. matón la cooperación entre China y Rusia solo se está fortaleciendo, el comercio está creciendo, la cooperación militar se está desarrollando. cubrirte guiño ahora tú en USA ya tienes que lidiar con la alianza de Rusia y China y no puedes romperla a pesar de todos los esfuerzos riendo No lo esconderé, me hace feliz bueno
      2. fajín
        fajín 13 noviembre 2021 20: 37
        0
        Primero, es recomendable que comprenda el significado fundamental de la palabra "tecnología" ...
  12. Reservar buildbat
    Reservar buildbat 12 noviembre 2021 19: 59
    0
    "Ex escribe ..." - y ¿por qué lo tomé no como un apellido, sino como un "ex"? Pero la sola idea de colchones para superar a todos y en todo ya provoca risas. Es solo una especie de complejo de un niño de cinco años. Sin embargo, su "estado" en el desarrollo de la civilización no ha madurado incluso antes del año de edad. Grita, charcos en pañales y no entiende nada.