Military Review

El principal culpable de Tsushima

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... solo preocupaciones, cómo avanzar a gatas y no perder a los cojos y ciegos.

Pase lo que pase, no hay mayor vergüenza. Deshonrado por completo
flotadeshonrado por el ejército, que, en mi opinión, ha dejado de existir
justo cuando la flota de Port Arthur dejó de existir. Cesará
este estúpido segundo escuadrón también existe, habrá una pequeña concesión a la vergüenza
... tal vez uno de estos días escuche en mi dirección - un sinvergüenza y un sinvergüenza.
Realmente no lo crea; diles que no soy ni lo uno ni lo otro, pero solo una persona
falta de los datos necesarios para hacer frente a la tarea
...
Si tuviera siquiera una chispa de coraje civil, debería haber gritado
al mundo entero: “¡Cuida estos últimos recursos de la flota! No los envíes lejos
para el exterminio! " Pero no tenía la chispa que necesitaba ...

Tema Z.P. Rozhdestvensky es extremadamente doloroso en historias nuestra flota, y esto se debe principalmente a su mayor derrota, la catástrofe (y el papel de Rozhdestvensky en ella y el curso general fracasado de la Guerra Ruso-Japonesa).

De los últimos trabajos en las páginas de "Military Review", cabe destacar una serie de excelentes artículos A. Rytika con la introducción a la circulación pública de una serie de nuevos hechos y documentos sobre Tsushima. Las estimaciones de la ZPR son bastante objetivas y duras.

Un ejemplo opuesto es una gran serie de artículos de A. Kolobov y R. Ivanov. Los artículos, por supuesto, son interesantes, pero están significativamente estropeados por la actitud entusiasta de los autores hacia Rozhdestvensky y el deseo de justificarlo por cualquier medio, hasta "Pasión por Zinovy".

Había un plan: escabullirse con mal tiempo, mientras los japoneses están poniendo en orden la flota, a Vladivostok. El plan fue frustrado. Hubo una propuesta: "No puedo derrotar a los japoneses (y nadie podría), cámbielo". No han cambiado. Como resultado, Tsushima, de la cual, por supuesto, la mediocridad es culpable. No es un sistema. El tonto se ofreció a tener una carta de triunfo para las negociaciones en el teatro de operaciones. No se le dio. El tonto tenía prisa. Y los genios (como Clado y el propio emperador) se ralentizaron. El idiota gritó: perderemos la batalla. Nadie lo escuchó ... Definitivamente había genios arriba. Dónde están los marineros ... No hay nada que hacer. Hay figuras heroicas en nuestra historia. Y hay personas trágicas, con las que los líderes cubrieron sus pecados y pecados. Zinovy ​​se destaca en el contexto general. De él se convirtieron en el chivo expiatorio ideal de la burocracia y del completo fracaso político-militar del gobierno.

Con la subsecuente cita abundante de su correspondencia (cuya impactante es más característica de una "colegiala embarazada" que de un almirante que conduce el escuadrón a la batalla), volveremos a ello más adelante.

En realidad, ¿de qué hablar si "sobre la ola de la perestroika y el nuevo pensamiento" en el número de febrero de 1989 del órgano central de prensa de la Armada de la URSS, la revista "Morskoy Sbornik", absolutamente vergonzoso (tanto en términos de nivel como de contenido ) artículo de V. Chistyakov "Un cuarto de hora para los cañones rusos", con una versión simplemente encantadora de cómo "casi ganamos (gracias al" genio "de Rozhestvensky) Tsushima". Solo en la adopción de esta, por así decirlo, "versión" A. Kolobov también admitió.

... por primera vez la versión de la "trampa para H. Togo" fue presentada por el respetado V. Chistyakov ("Un cuarto de hora para los cañones rusos") y, en opinión del autor, fue en gran parte Derecha ...

Como dicen - "cortina". En general, después de este reconocimiento, todas las obras de A. Kolobov deben ser tratadas "apropiadamente" (como variedades del "siguiente verbo"): hay números y (aparentemente) hechos, pero especialmente seleccionados para justificar a Rozhestvensky por cualquier significa ... Llamar a una espada por una espada se llama manipulación de hechos:

... los barcos rusos demostraron un nivel sin precedentes de entrenamiento de combate para la Armada Imperial Rusa ... Ambos escuadrones, por así decirlo, comenzaron bien, pero los japoneses lograron suprimir el potencial de fuego de nuestros mejores barcos, pero nosotros no, después que, de hecho, la batalla se convirtió en una paliza ...
... si H. Togo continuaba su movimiento hacia el escuadrón ruso para aplastar 7 viejos barcos liderados por "Oslyabey" en los contracorrientes, pronto encontraría una columna de estela acercándose a él, liderada por los mejores acorazados del segundo escuadrón del Pacífico . Tal comienzo de la batalla se volvió extremadamente beneficioso para el comandante ruso, especialmente porque en la Armada Imperial rusa, disparar en los contracorrientes se consideraba uno de los ejercicios de artillería más importantes ... Por lo tanto, se puede afirmar que Z.P. Rozhestvensky fue un gran éxito: durante mucho tiempo, manteniendo la formación de "dos columnas" y reconstruyéndola para que fuera invisible para los barcos japoneses, superó tácticamente al comandante japonés, salvó a su escuadrón del "Crossing T", proporcionó a sus artilleros Una ventaja de 2 minutos en el inicio de la batalla y obligó a H. Togo a entrar en la batalla está lejos de ser la mejor posición posible.
Todo lo anterior permitiría considerar al comandante ruso como un brillante comandante naval ... si no fuera por una serie de errores que cometió Zinovy ​​Petrovich en la implementación de su, en todos los aspectos, un plan sobresaliente.



El control neurasténico absolutamente inadecuado del escuadrón Rozhdestvensky al comienzo de la batalla casi condujo a una colisión de barcos y requirió detener el curso del Oslyabi. Por supuesto, según los abogados, "Zinovy ​​no tiene nada que ver con eso".

Entonces, en esta situación, cualquier comandante cuerdo del "Oslyabi" reduciría suavemente la velocidad de antemano, tal vez; habría hecho la coordenada a la derecha, pero habría dejado que el "Águila" siguiera adelante, habría evitado tanto una colisión. y una parada del acorazado. Ber, sin embargo, avanzó con orgullo hasta el último, y cuando la colisión ya era inevitable, dispuso un frenado de emergencia y se puso de pie a la vista del enemigo ... Así ... Rozhestvensky no dio una orden a alguien allí para que redujera la velocidad. .

Brevemente: la "coordenada a la derecha" propuesta por los comandantes navales del sofá a Beru llevó, con una alta probabilidad, o "Eagle" - bajo el ariete de "Oslyabi", o "Oslyabyu" - bajo el ariete "Eagle" ( en los "Discursos ..." de Makarov esta pregunta estaba bien descrita), simplemente porque a la derecha del "Oslyabya" estaba "Oryol" (y para pasarlo y completar su maniobra, "Oslyabya" y detuvo el curso).

La razón de esto es obvia: el grave error de Rozhdestvensky al asignar velocidad en la batalla (en el caso específico, a los acorazados del primer destacamento).

La palabra "cuerdo" sonaba del "investigador creativo". La palabra correcta, porque solo las acciones del propio Zinovy ​​(maniobras absolutamente insensatas del escuadrón) al comienzo de la batalla fueron un neurasténico completamente inadecuado (y las llamadas "explicaciones" de la ZPR que siguieron después de la batalla ( que supuestamente esperaba que Togo fuera a él en la línea del frente) era simplemente absurdo y engañoso).

Causan un franco desconcierto intentos del Sr.Kolobov de justificar la coloración extremadamente desafortunada barcos del Segundo Escuadrón (en los que se repintaron por orden de la ZPR, incluidos los barcos que anteriormente tenían (por iniciativa de sus comandantes) "colores de combate"):

Hay mucha evidencia de que los proyectiles japoneses, al golpear el agua, no solo salpican, sino también una columna de humo negro. Este humo, por supuesto, era claramente visible, pero ... ¿Pero era tan claramente visible contra el fondo de los lados negros de los acorazados de nuestro escuadrón? Aún así, negro sobre negro, en condiciones de poca visibilidad, no es tan fácil de distinguir. Y es posible que Z.P. Rozhestvensky, que planeaba proteger sus barcos de los ataques nocturnos con pintura negra y amarilla, no cometió un gran error y no facilitó que los japoneses dispararan como se cree comúnmente hoy en día.

Tubos amarillos, según A. Kolobov, ¿era también una especie de “disfraz inteligente”? ¿Por qué no pintaron todo el cuerpo de amarillo?

La salida del 2 ° Escuadrón del Pacífico el 6 de enero fue frustrada por la decisión de la Línea Hamburgo-Americana ... en relación con las reglas de neutralidad "recientemente anunciadas" por Gran Bretaña, a saber, la prohibición del suministro de barcos que van a el teatro de la guerra en las colonias del Océano Índico, en el Estrecho de Malaca, en el Sur-Mar de China y el Lejano Oriente, la compañía se niega a suministrar carbón al escuadrón ruso que no sea en aguas neutrales, y por lo tanto no se puede hablar de cualquier sobrecarga de carbón en el océano.

¿Y nada que el océano sea "aguas neutrales"?

Pero volvamos a las cartas a Z.P. Rozhdestvensky:

12.12.1904 Hemos estado avanzando penosamente en las filas durante dos meses, pero no podemos aprender nada; Nos hemos olvidado de todo lo que hemos aprendido en Revel, y ahora solo nos preocupamos, cómo arrastrarnos hacia adelante y no perder a los cojos y ciegos. Total aburrimiento. Pase lo que pase, no hay mayor vergüenza. Están completamente deshonrados por la flota, deshonrados por el ejército, que, en mi opinión, dejó de existir de la misma manera que dejó de existir la flota de Port Arthur con el propio Port Arthur. Este estúpido segundo escuadrón también dejará de existir, habrá un pequeño aumento para la vergüenza, para el dolor de la gente.

17.01.1905/XNUMX/XNUMX ¿Realmente no les queda claro que cuanto más numerosa sea la chusma de un bastardo, más imposible es para ellos hacer frente, más posibilidades hay de vencer a este bastardo en partes, donde estas partes se caerán debido a a varios problemas. Sin embargo, ahora tengo no importa qué fuerza, la gente se ha llegado a conocer. Puede que no derrotemos a los japoneses, pero ellos tampoco pueden derrotarnos a nosotros.

20.02.1905/XNUMX/XNUMX “Los últimos cablegramas trajeron aquí noticias pesadas sobre nuevas derrotas que sufrimos en ambos flancos del ejército de Kuropatkin, sobre el movimiento de los japoneses a Vladivostok, donde tenemos un número insignificante de tropas ... debemos esperar a criticar: tal vez uno de estos días escuche y en mi dirección - un sinvergüenza y un sinvergüenza. Realmente no lo crea; Diles eso No soy ni lo uno ni lo otro, sino simplemente una persona que no tiene los datos necesarios para hacer frente a la tarea.

02.03.1905/XNUMX/XNUMX Mañana me voy de aquí. No hay más fuerzas para esperar. Total aburrimiento. Pase lo que pase, no puedes pensar en una vergüenza mayor. Están completamente deshonrados por la flota, deshonrados por el ejército, que, en mi opinión, dejó de existir de la misma manera que la flota de Port Arthur y la propia Port Arthur dejaron de existir. Este estúpido segundo escuadrón también dejará de existir, habrá un pequeño aumento para la vergüenza, para el dolor de la gente.

Según los creativos partidarios de la ZPR, toda esta "escoria mental" pertenece a "casi Nelson" (ah, "si no fuera por Fabergé").

¡No, señores! ¡Este es un claro testimonio manuscrito de una persona responsable en su debilidad, incapacidad (para la tarea asignada) y degradación moral!

Lo mejor que se ha escrito sobre Rozhdestvensky es el libro de V.Yu. Gribovsky ("Almirante Rozhdestvensky" y su reimpresión "El último desfile del almirante"). Fue escrito no solo profesionalmente, por un conocido especialista e historiador de la flota, sino también por una persona que conoce bien la organización naval desde adentro. No hay "blanco y negro" en él, de hecho, esta es la historia de cómo un oficial joven, valiente y prometedor se convirtió en su opuesto en la cima de su carrera. Y no fue el único ...

Dos fotos: un joven oficial prometedor, valiente y bien entrenado ... Y el hombre que condujo nuestra flota al desastre de Tsushima.


De los comentarios al artículo sobre "las pasiones de Zinovy":

- Rozhestvensky demostró una completa falta de comprensión de lo que es el entrenamiento de combate (entrenamiento de combate normal).
- Ahora está cometiendo un error clásico: juzga a las personas del pasado desde la altura del conocimiento disponible. Sus acciones deben ser juzgadas teniendo en cuenta el nivel de desarrollo del arte militar. Y en tu cabeza, formas modernas de entrenamiento de combate, que han avanzado más de 100 años. Debe entenderse que los métodos de entrenamiento de combate antes de la Primera Guerra Mundial eran un orden de magnitud más perfecto que los de principios de siglo, y antes de la Segunda, un orden de magnitud mayor que (no todos) que fueron antes de la Primera Guerra Mundial. Él lo hace. Hace lo que hizo antes que él. Y no puede saber qué está bien y qué está mal. Aprende cosas nuevas por ensayo y error. Y por esto, en general, es digno de elogio. Gribovsky, viviendo "un poco" más tarde y sabiendo en retrospectiva cómo hacerlo todo correctamente, critica al almirante. Hay que juzgar sin pensarlo dos veces. No se puede reprochar a una persona el hecho de que, al hacer algo nuevo, no lo hizo inmediatamente a la perfección.

¡No, señores abogados!

En primer lugar, había información crítica más que suficiente sobre el rezago y la situación francamente anormal de nuestra flota en una serie de cuestiones militares.

En segundo lugar, trabajábamos activa y persistentemente en el extranjero en problemas similares (y lo sabíamos perfectamente bien; sobre esto estaba escrito con detalles en la misma "Colección Sea").

En tercer lugar, se desarrollaron métodos bastante efectivos de entrenamiento de combate "mucho antes" (se puede recordar la Flota del Mar Negro "Lazarevsky") y, después de un par de años, el escuadrón perfectamente entrenado de Tsyvinsky mostró claramente cuál era su aplicación a los temas en consideración. era.

En cuarto lugar, en esas condiciones hubo quienes exigieron persistentemente.

En quinto lugar, la respuesta a muchas "malas preguntas" reside en las cualidades personales. El mismo Makarov estaba lejos de ser perfecto, tenía varios errores. Sin embargo, planteó la cuestión de la investigación y el estudio de problemas (por ejemplo, disparar a un barco viejo para probarlo, incluidos los proyectiles) y, por supuesto, al encontrarse en condiciones reales de combate, revisaría sus ideas erróneas de antes de la guerra si tuviera tiempo. .

En sexto lugar, en muchos temas delicados de nuestra flota, fue Rozhdestvensky el responsable y "la persona que tomó la decisión".

Batalla, "giro de Togo" y última oportunidad de Rozhdestvensky


Claramente: la misma persona le escribe a su esposa el 02.03.1905/XNUMX/XNUMX:

Este estúpido segundo escuadrón también dejará de existir, habrá un pequeño aumento para la vergüenza, para el dolor de la gente.

Y a los jefes:

Al ministro naval del ayudante general, vicealmirante del informe Rozhdestvensky, julio de 1905, Sasebo: “Y aquí el escuadrón, sin duda, tuvo que enfrentarse a una flota japonesa concentrada, con un número superior en número de destacamentos de cruceros y de minas, pero con fuerzas casi iguales de escuadrones blindados ... Tal proporción de la parte material no parecía desesperada en absoluto, y nuestro deber era buscar batallas en el cálculo, infligiendo todo el daño posible al enemigo, para abrirse paso hasta Vladivostok ".

De hecho, todo está claro ...

Pero el destino le dio a Rozhdestvensky "la última oportunidad", de ganar (o al menos no perder) la batalla, "el turno de Togo". La capacidad de convertir inmediatamente los acorazados del primer destacamento (sin el Oslyabi) al enemigo y su "lanzamiento" de alta velocidad a una reducción drástica en la distancia (y aumentar la efectividad del fuego de artillería hasta una penetración confiable del blindaje y la destrucción de puntos vulnerables de los barcos japoneses con casi todas las descargas nuestras). Potente fuego longitudinal (cañones de 2x12 pulgadas y 6x6 pulgadas de cada acorazado) y una buena protección proporcionaron esto.


Por supuesto, esta oportunidad clara, comprensible y lógica de evitar la catástrofe venidera (e incluso de ganar) despierta el rechazo categórico de los “abogados de Zinovy”. Mire, por ejemplo, a A. Kolobov:

Creo que la principal razón de la derrota en la Batalla de Tsushima es la baja velocidad del escuadrón ruso en comparación con el japonés. Al no tener más de 9-11 nudos contra 14-16 para los barcos de Togo, la línea de los escuadrones 2 y 3 del Pacífico perdió lo principal: la iniciativa en la batalla.
... Lo anterior es en realidad una sentencia de muerte a la idea de utilizar nuestros cinco mejores acorazados como un "ala rápida", actuando por separado del resto del escuadrón ... Sólo existía la posibilidad de resistir si los principales acorazados rusos lograban "soportar" la concentración del fuego japonés, mientras que los barcos que los seguían, aprovechando el hecho de que apenas se les disparaba, podían infligir daños sensibles a los japoneses. Pero para esto, el escuadrón ruso tuvo que actuar en una formación, sin romperla. Así es exactamente como Z.P. Rozhdestvenskyy esto no lo llevó al éxito.
... Por qué ZP ¿No se apresuró Rozhestvensky con sus 5 rápidos acorazados al punto de giro de los barcos japoneses para convertir la batalla en un basurero?
Tal acción no tuvo el más mínimo sentido por varias razones.
En primer lugar, habría sido imposible ejecutarlo a tiempo, porque teniendo en cuenta el tiempo necesario para establecer y subir señales y aumentar la velocidad a 13-14 nudos ... los barcos rusos obviamente no tuvieron tiempo de acercarse al barcos enemigos ...
En segundo lugar, resultó mucho más rentable seguir el curso anterior. ... Para el momento en que los barcos japoneses finales, los cruceros débilmente protegidos de Kh. Kamimura, hubieran entrado en la curva, casi todo el escuadrón podría haberles disparado con todo su costado desde la distancia, que Z.P. Rozhestvensky evaluó no más de 35 cables para la terminal del barco ruso.
En tercer lugar, una vez completada la maniobra, el "basurero" todavía no podía funcionar: caer sobre la "cola" del 1er destacamento de combate de movimiento relativamente lento del Z.P. japonés. Rozhestvensky, en cualquier caso, no tuvo tiempo, y los cruceros de Kh. Kamimura tuvieron un golpe mayor y muy rápidamente pudieron romper la distancia. Pero después de eso, el escuadrón ruso se habría dispersado en 2 destacamentos y habría sido fácilmente derrotado.

Ahora pasemos de lo impactante y los adjetivos a los hechos.

En primer lugar, la distancia inicial de la batalla a Mikasa era de 32 taxis, es decir, a una velocidad de 15 nudos de acorazados (2,5 taxis por minuto), se podía reducir en 8 minutos a 10-12 taxis, es decir, la distancia Disparo directo, en el que incluso proyectiles de 6 pulgadas perforaron con confianza la armadura de los acorazados japoneses. Además, aquí no se necesitaba "observancia de la formación", era necesario reducir la distancia "según la capacidad" lo más rápido posible.

Señales

Los comandantes del acorazado eran bastante razonables, confiados y moralmente preparados para las personas de combate mortales, y reaccionarían en consecuencia al obvio "lanzamiento" del acorazado insignia sin ninguna señal (sin mencionar el hecho de que en esa situación la orden se podía transmitir de manera confiable por un semáforo). Pero para esto era necesario ni siquiera preparar a las personas (este Rozhestvensky "reprobó" con éxito), ¡sino simplemente confiar en ellos! Y fue con esto que hubo grandes problemas, incluso si el ZPR se deshizo con éxito del segundo buque insignia (¡según la carta!) Incluso en la etapa de formación del escuadrón.

Al mismo tiempo, la velocidad de nuestros acorazados podría haber sido mayor -refiero- en esta situación, no era necesario mantener un golpe largo, sino hacer un "tiro forzado" (que estaba totalmente asegurado sin reforzar los fogoneros). .

En segundo lugar, teniendo en cuenta la longitud del escuadrón y la superioridad del enemigo en velocidad, la "cola" de nuestro escuadrón "colgaba" a distancias donde la efectividad de su fuego obviamente no podía ser alta (es decir, la columna de estela total significaba la de Rozhestvensky rechazo voluntario de su única y real ventaja sobre los japoneses).

En tercer lugar, como se mostró arriba, estaban en el tiempo, ya una distancia, que literalmente en unos minutos simplemente podían "perforar" los barcos de Togo.

Y esto es lo que escribe el propio Rozhdestvensky:

Según la opinión actual, la batalla podría tomar un giro diferente si los acorazados de diferente movilidad no se esforzaran por mantenerse unidos, sino que se distribuyeran en destacamentos operativos por separado. No estoy de acuerdo con esta opinión.
Doce acorazados japoneses actuaron en estrecha formación, concentrando su fuego en el primer período de la batalla, sucesivamente en los principales, de entre nuestros acorazados más veloces, que sin embargo recibieron algún apoyo de los seguidores de los Matel.
Si cuatro o cinco de nuestros acorazados, habiendo desarrollado su velocidad máxima, separados de sus compañeros débiles, los acorazados japoneses, teniendo la oportunidad de desarrollar una velocidad mayor que nuestros mejores caminantes, habrían seguido su camino y, solo en un período más corto, habrían superado Con fuerzas concentradas el color de nuestro escuadrón, para, luego, en broma, adelantar y vencer a los abandonados.

Aquí, Rozhestvensky ignora por completo el factor de una fuerte disminución en la probabilidad de que los proyectiles golpeen un objetivo de alta velocidad (especialmente con sus maniobras óptimas).

Pero lo principal es diferente: la principal carta de triunfo del Segundo Escuadrón, una superioridad significativa en armas de gran calibre, obviamente no se pudo realizar en una columna de estela larga (y esto se entendió claramente incluso antes de la guerra).

Además, la presencia de ambas municiones efectivas, de hecho, solo los proyectiles perforadores de blindaje planteó la cuestión del alcance efectivo de su uso (lo que redujo aún más la efectividad de la "cola" de la columna debido al alcance). Para "perforar armaduras" se necesitaba una distancia corta, en la que la armadura de los barcos japoneses pudiera penetrar de manera confiable, con la derrota de partes vitales de los barcos (incluidos vehículos, artillería y sótanos).

La misma distancia resolvió el problema con el catastrófico retraso de nuestro escuadrón en materia de control de fuego de artillería, aumentando drásticamente la probabilidad de impactar no solo a los barcos enemigos, sino precisamente a sus lugares vulnerables, incluso sin telémetros y con un control central de fuego desorganizado.


Y luego se acercan los acorazados del segundo y tercer destacamento. En los libros de texto de la Infantería de Marina, la artillería de gran calibre a distancias efectivas se consideraba un "argumento letal" en la batalla, y por los barcos enemigos dañados y perdidos, su entrada en la batalla (a una distancia efectiva) se convirtió en un verdadero "final". de los heridos ".

Sí, Kamimura se habría alejado (quien tuviera tiempo), aunque es obvio que sus cruceros blindados a distancias muy reducidas habrían "volado", especialmente los terminales (de nuevo, antes de la disminución o pérdida de velocidad, y ahí nuestro acorazados de 2 y 3 destacamentos y acaba acabando con los "heridos").

Sí, nuestros acorazados del primer escuadrón habrían sufrido severamente por el fuego enemigo. Pero no fatal (gracias a la buena protección y los problemas de los japoneses con los proyectiles perforadores de armaduras, que eran formalmente, pero penetraron la armadura relativamente relativamente). Es muy posible que después de una corta pelea a corta distancia se hubieran visto "casi como Suvorov".


La pregunta es diferente: la mera posibilidad de un poderoso ataque de fuego contra un enemigo de alta velocidad a una distancia efectiva, con una alta probabilidad de ahogamiento real de varios (incluso todos) los acorazados japoneses.

Repito una vez más, esto requirió una distancia corta, mejor, un disparo directo (perforar de manera confiable la armadura y tener una alta probabilidad de golpes, independientemente de los telémetros y la puesta a cero) y la estabilidad de combate y la capacidad de supervivencia necesarias del grupo de ataque de barcos y acorazados. del tipo Borodino proporcionó esto.

Las probables consecuencias de su "lanzamiento sobre Togo" son el ahogamiento de varios acorazados japoneses, la retirada de los dañados al amparo de Kamimura y la terminación de la batalla por parte de los japoneses. De hecho - la victoria de la batalla por parte de Rusia (y con todo el "carro" de los problemas anteriores con los que llegamos a Tsushima).

Sin embargo, en este caso particular: no es que “la historia de esto no tolera el modo subjuntivo”, sino que Togo, realizando su, por supuesto, una maniobra muy arriesgada, estaba seguro de que Rozhestvensky no se atrevería a hacer nada de eso. y sería como un carnero en el futuro. Es una estupidez ir al matadero preparado para él. Es solo que Zinovy, como persona, ha sido estudiado, conocido y perfectamente entendido durante mucho tiempo ...

Y lo más difícil en esta situación es que nada de eso frente al mismo Primer Escuadrón ("Port Arthur") Togo simplemente no se arriesgaría a llevar a cabo. Porque entendió perfectamente la catástrofe (para él) que podría terminar.

Acerca del avistamiento, calibres, campo de tiro y "manojo" de métodos de control de fuego con maniobra.


La opinión de otro nuevo "investigador creativo" del tema de la Armada y la Guerra Ruso-Japonesa (y un "gran conocedor" de "Boyar Zinovy"):

¿Por qué considero a Rozhestvensky uno de los mejores almirantes rusos? En realidad, esta opinión se forma bajo la impresión de sus acciones como jefe de la UAO de la Flota Báltica. Puede leer más sobre esto en el "Almirante Ushakov" de Gribovsky ... Sus logros más impresionantes son la introducción de los dos últimos logros en el campo de la artillería naval en el destacamento encomendado. En primer lugar, apuntar con un calibre medio y utilizar sus resultados para disparar con el calibre principal. En segundo lugar, en un momento en que el gran Fischer, al mando de la flota mediterránea de Gran Bretaña, estaba realizando disparos experimentales a 5 yardas (000 cables), Rozhestvensky introdujo disparos a una distancia de 25-25 cables en el curso de entrenamiento del escuadrón.

Él ecos A. Kolobov:

Según los resultados del tiroteo, que tuvo lugar el 13 de enero de 1905, Z.P. Rozhestvensky emite una orden (No. 42 de fecha 14 de enero de 1905), que establece el principio de "bifurcación" como obligatorio.

El supuesto "innovador" Rozhdestvensky (de 25 a 32 cab) parece algo divertido en el contexto de Klado, quien escribió en 1898 en un libro de texto para guardiamarinas de la Infantería de Marina sobre el fuego de artillería efectivo desde 53 cab?


Es lógico suponer que Klado tampoco fue el primero aquí.

Pero primero sobre avistamiento.

En primer lugar, según su historia y, en primer lugar, con nosotros.

En 1870 S.K. Kaminsky propuso un método de avistamiento con repisas.

En 1874, en la "Guía para disparar con cañones de artillería" V.N. Shklarevich prestó especial atención a la necesidad de desarrollar reglas de reducción a cero:

ningún telémetro puede excluir la necesidad de un ojo o la necesidad de poder disparar.

En 1875, el trabajo de V.N. Shklarevich "Sobre la producción de un accesorio cuando se opera desde armas de campaña con una granada y metralla". Por primera vez, utilizando la teoría de la probabilidad, las reglas básicas de la reducción a cero fueron corroboradas por el método, que luego recibió el nombre NZR (signos de observación de brechas).

En 1877, en la “Guía Breve del Servicio de Artillería con Cañones de Campaña, Modelo 1877”, se introdujeron las reglas de puesta a cero contra blancos estacionarios y móviles (!) (La esencia es, habiendo logrado la captura en la bifurcación, ir a su reducción a la mitad secuencial). Al mismo tiempo, se señaló que

Al evaluar a simple vista la distancia de los proyectiles individuales desde el objetivo, uno puede caer en errores graves, pero con base en el recuento del número de vuelos y subimpulsos, se pueden sacar conclusiones precisas sobre la distancia del punto medio de la caída del proyectil desde el objetivo. .

El primer disparo de este tipo en condiciones de combate tuvo lugar durante la guerra ruso-turca de 1877-1878.

Por supuesto, la ZPR sabía todo esto muy bien, teniendo detrás no solo al Cuerpo de Marines, sino también a la Academia de Artillería Mikhailovskaya.

¿Por qué no se implementó de inmediato en la marina?

La razón es simple: el movimiento del barco de tiro y la baja velocidad de disparo de los cañones de esa época, debido a que cada disparo era, de hecho, un evento independiente, y la puesta a cero sobre la base de disparos anteriores obviamente no proporcionó precisión adecuada para los siguientes. En consecuencia, el alcance del fuego de artillería efectivo en el mar hasta principios de los años 90 del siglo XIX se estimó en 20 cab.

Un gran avance fue la aparición a finales de los años 90 de los cañones de tiro rápido de calibre medio, cuya alta cadencia de fuego, con la correcta corrección, permitía girar el "jet" (término bastante utilizado en la artillería de ese tiempo) de proyectiles en una cadena de eventos dependientes y aumentan drásticamente la precisión de los objetivos a grandes distancias (de ahí la habitación 53 en el libro de texto de Klado de 1898). Al mismo tiempo, la posibilidad de especificar la distancia real al objetivo sobre la base del fuego y la puesta a cero de los cañones de calibre medio proporcionó un fuerte aumento en la eficiencia y el rango de disparo de gran calibre.

La decisión posterior obvia: "disparar a grandes distancias a distancias considerablemente mayores, proporcionándoles un avistamiento medio" (proporcionando el número requerido de (medias) descargas en el intervalo de tiempo), y llevó a la creación de "acorazados".

Lo principal era el método de tiro (control de fuego de artillería), y su implementación técnica ("acorazado") y táctica (combate de artillería a mayores distancias) ya era una consecuencia. Es decir, las declaraciones sobre supuestas "distancias récord" en la ZPR, ante la evidente falla en el método para obtenerlas, carecen de fundamento. Sí, los británicos luego dispararon a un rango más corto, pero practicando persistentemente la técnica del fuego efectivo en la batalla, después de haber descubierto lo que finalmente llegaron a grandes distancias.

Además, el "diablo está en los detalles", y había muchos aquí, empezando por el problema de la visibilidad del vuelo del proyectil y ráfagas y terminando con los problemas del fuego concentrado. Y fue esto lo que se convirtió en el tema de investigación forzada, disparos al por mayor y ejercicios de investigación en las flotas desarrolladas de esa época.

O. Parks "Acorazados del Imperio Británico":

Lord Chatfield describió los experimentos de artillería llevados a cabo en el Venereble durante tres meses en la isla de Prasa, cerca de Platia Bay, en el artículo The Navy and Defense:Se dispararon cientos de descargas y se desperdició mucho carbón y energía., para demostrar un hecho absolutamente obvio: es imposible llevar a cabo un fuego de largo alcance efectivo desde las poderosas baterías de un buque de guerra moderno de acuerdo con el antiguo esquema, como a cualquiera le plazca. Solo el control de incendios centralizado con base científica puede cumplir con los requisitos modernos... La adopción de este método estándar de disparo en las flotas significa para el Almirantazgo y las escuelas de artillería la adopción de nuevos proyectos para el equipo de artillería de los barcos, nuevos métodos de entrenamiento, nuevos y mejores dispositivos, en una palabra, revolución en la artillería ".

Por supuesto, no todo funcionó de inmediato, y el mismo británico tuvo muchos problemas (por ejemplo, el escándalo con miras ópticas fallidas). Pero trabajaron activamente y avanzaron.

Los japoneses hicieron lo mismo.


Habiendo comenzado la guerra en términos de artillería francamente "pálida" (por ejemplo, la primera batalla con el escuadrón de Port Arthur y el bombardeo de Vladivostok), trabajaron resuelta y persistentemente para mejorar el instrumento principal de la guerra, y recibieron un salto brusco. en eficiencia en su curso.

Sin embargo, en nuestra flota, todo esto sucedió solo después del "pogrom de Tsushima", porque, al menos, habiendo dominado el avistamiento con un calibre medio (incluido uno grande), nuestros "tomadores de decisiones" (incluido el ZPR) , consideró esto suficiente (a pesar de que, como se verá más adelante en los artículos, hubo suficientes "alarmas").

Entonces, ¿qué tenemos en la Unidad de Artillería de Entrenamiento Rozhdestvensky?

En 1901, en un destacamento al disparar desde una distancia de 25 a 32 cabinas. la puesta a cero comenzó con cañones de 120 mm, después de lo cual todos los cañones de 254 mm, en orden numérico, dispararon un tiro, seguido de "fuego rápido".

En junio-julio de 1902, en la "reunión de dos emperadores" (del libro de V.Yu. Gribovsky, I.I. Chernikov "Acorazado" Almirante Ushakov "):

Un destacamento de artillería de entrenamiento demostró maniobras bidireccionales con disparos desde la estela y las líneas del frente a los escudos flotantes y costeros en la isla Carlos. Los barcos ... golpearon objetivos desde una distancia de 15-23 kbt ... Nicolás II señaló "un orden ejemplar, ... se dignó prestar especial atención a la excelente precisión de disparo de los cañones ...". Wilhelm II también fue generoso con los elogios ... ZP. Rozhdestvensky a los ojos de Nicolás II creció una cabeza completa, lo que pronto le proporcionó una promoción envidiable. En 1903 ... el contralmirante Z.P. Rozhestvensky fue nombrado jefe interino del Estado Mayor Naval Principal. Se convirtió en la tercera persona en la jerarquía de gestión del Departamento Naval de Rusia.

Tenemos que estar completamente de acuerdo con la valoración:

El escenario para las maniobras preparadas estaba tan alejado de las posibles condiciones de combate de la época como la organización del Destacamento de Artillería de Entrenamiento en sí lo estaba de los requisitos tácticos justificados.
En el destacamento no se practicaban elementos tácticos tan importantes como practicar el control del fuego con maniobras de combate apropiadas de los barcos. Y esto a pesar de que allá por 1892 el jefe del equipo de Entrenamiento y Artillería, Capitán 2º Rango V.Kh. Ienish logró una revisión de los programas de entrenamiento para acercarlo a las condiciones de una batalla real. Artillero destacado, autor de la "Unidad táctica de artillería naval", V.Kh. En el entrenamiento, Jenish se esforzó por lograr una combinación de fuego y maniobra. Esta dirección de la actividad del Destacamento de Entrenamiento y Artillería podría convertirlo en una escuela táctica para toda la flota. Sin embargo, el 7 de septiembre de 1893, Viktor Khristianovich murió junto con toda la tripulación del acorazado "Rusalka", que comandó en un viaje de verano.

Una vez más, no es "disparar en un campo de tiro" lo que es importante, es la combinación de "maniobra y fuego" lo que es importante. Hay dos aspectos en esto. El primero es garantizar una alta precisión de sus disparos. Leyendo S.O. Makarova:

114. Influencia de la estabilidad del rumbo del buque en la precisión del fuego de artillería. La precisión y la velocidad de disparo están muy influenciadas por las maniobras del barco. Si la nave que dispara sigue girando hacia la derecha y luego hacia la izquierda en relación con el enemigo, apuntar con los cañones será muy difícil y la precisión se verá muy afectada. Girar el barco no solo complica el guiado horizontal, sino que también restringe el guiado vertical, porque con cada cambio en la posición del timón, el barco cambia su balanceo, y como el artillero no sabe cuándo bajar el timón, no puede prever en absoluto. estos cambios, que estropearán su punta vertical. Lo más ventajoso para disparar es mantener al enemigo en un ángulo de rumbo conocido; entonces los cañones no tendrán que ser guiados nuevamente, sino que solo tendrán que corregir el antiguo objetivo antes de disparar ... Si el timonel no sujeta bien el barco en el ángulo de rumbo, entonces no se puede contar con la precisión del disparo. Esta circunstancia puede reducir a la mitad el número de proyectiles que golpean al enemigo.
15. Enseña a los timonel a ganar ...

Permítanme enfatizar que esto se aplica no solo a tantos timoneles, sino que se trata principalmente de la "fusión" de todo el escuadrón, su disposición para maniobrar activa y hábilmente en una variedad de condiciones tácticas. Es decir, no solo es estúpido “caminar en formación”, sino maniobrar de manera competente tácticamente. Incluso para evadir el fuego enemigo.

Y aquí llegamos al segundo componente, muy importante: una maniobra competente a altas velocidades ya a distancias medias reduce drásticamente la eficiencia de puesta a cero del enemigo y la probabilidad de golpear sus proyectiles. Por cierto, este fue uno de los factores en la aparición de "cáscaras de huevo armadas con martillos" - cruceros de batalla, en el momento de la formación de la idea de qué "protección de velocidad" (cuando se lucha a larga distancia) era realmente eficaz. Sin embargo, después de unos años, los métodos de control de fuego de artillería dan su propio salto en el desarrollo, después de lo cual sucedió Jutlandia: "algo anda mal con nuestros gatos hoy".

¿Entendieron esto nuestros especialistas de esa época (ver la tesis de A. Kolobov que supuestamente “no sabían entonces”)?

Por supuesto, por ejemplo, el mismo libro de texto de Clado para guardiamarinas en 1898:

Cuando se dispara a un destructor que va al barco a una velocidad de 12-13 nudos, no se puede contar con más del 2-3% de impactos ...


Y en el mismo lugar:

Actualmente, la técnica ha contribuido mucho a aumentar la precisión ...

Pero no había nada ni siquiera parecido a las maniobras tácticas y los métodos de disparo efectivos para el combate real de Rozhestvensky: tanto en la Unidad de Artillería de Entrenamiento, como jefe del Estado Mayor Naval, y como comandante del Segundo Escuadrón ...

Leemos "abogado Zinovy":

... el comandante ruso, acercándose al final de los japoneses, sustituiría el jefe de su columna bajo el fuego concentrado de toda la línea japonesa ... No había ningún error en llevar al escuadrón a la batalla a 9 nudos en la situación actual : el error fue que ZP Rozhestvensky redujo demasiado pronto la velocidad de su primer destacamento blindado a 9 nudos.

Es decir, Rozhestvensky no solo criminalmente, debido a su inadecuada y estúpida "maniobra", puso a Oslyabya bajo fuego, ¡un grave error con la elección de la velocidad del escuadrón también condujo a un aumento significativo en la probabilidad de que los proyectiles enemigos golpeen nuestros barcos!

¡Y la baja velocidad de nuestros acorazados fue una de las razones de la alta eficiencia del fuego enemigo sobre ellos!

La guerra comenzó, y en un momento en que otros países y nuestro enemigo estaban trabajando activa y persistentemente en nuevos métodos para controlar el fuego de artillería, en 1904, por orden del Estado Mayor Naval Principal, el trabajo de V.Alekseev "Principios básicos de la organización del control de la nave artillería en la batalla "se publicó.

Adicional Cita de A. Kolobov:

La "nota" de V. Alekseev no era su opinión personal sobre las cuestiones de la artillería naval, sino un análisis y un breve ensayo de numerosos trabajos de muchos oficiales de la flota. De hecho, ¿qué valor tiene este documento? V.Alekseev llega a una conclusión verdaderamente asombrosa: ...“La puesta a cero es generalmente posible a grandes distancias, en combate singular en un ángulo de rumbo o en rumbos paralelos. En todos los demás casos es de poca utilidad, pero en una batalla de escuadrones es completamente inaplicable ".... En consecuencia, V. Alekseev recomendó a distancias de 10 cables o menos disparar en el medidor de ojo, y más de 10 cables - en el telémetro, y solo "en casos especiales" - en la puesta a cero. En el patio, repito: 1904.

Disculpe, pero ¿quién era el director de la Escuela General de Música? ¿No es "boyar Zinovy"?

Además, teniendo en cuenta el tema y la importancia de la pregunta, leyó la obra de Alekseev con una probabilidad de "cuatro nueves" y autorizó su publicación.

En el contexto de esta "basura de la cueva", incluso el método francamente pobre de control de fuego del Segundo Escuadrón parecía un gran progreso (a pesar de que era significativamente inferior al enemigo):

Las reglas de tiro - "Organización del servicio de artillería en los barcos del 2 ° Escuadrón del Pacífico" (Orden No. 5 del 8 de julio de 1904) claramente gravitaron hacia los documentos obsoletos del Comité Técnico Marino de los años 90. Siglo XIX. Prevían, en particular, poner a cero en tomas únicas del plutong destinado a tal efecto e indicar la instalación de la mira de su primera toma con el matelot delantero, para que las naves que lo siguieran utilizaran esta instalación. Con el sistema de señalización adoptado, todo esto requirió un tiempo precioso que, como lo demostró la experiencia de la guerra, no fue suficiente en las condiciones de una batalla de escuadrones de grandes acorazados ...

Repito una vez más: durante este período de tiempo, la artillería en términos de métodos de disparo (¡y maniobras al mismo tiempo!) Desarrollada a "pasos agigantados", y el resultado de estos literalmente "varios años de trabajo" es especialmente evidente. ni siquiera en Tsushima, sino en el ejemplo del tiroteo de un acorazado inglés "King Edward VII" en octubre de 1905 (enlace и fuente original).

En octubre de 1905, la flota británica realizó un ejercicio de artillería, durante el cual llevaron a cabo una idea interesante. El objetivo se hizo bastante saludable - 30 x 90 pies (9,1 x 27,4 m) y figurado - en la forma de una silueta del acorazado "King Edward VII", que en realidad le disparó ... desde una distancia de 6 yardas (000 km - 5,5 cables) a la velocidad del acorazado de 30 nudos, se le dispararon 15 proyectiles: calibres principal, intermedio y medio.
- 11 disparos de 12 pulgadas (305 mm) - horrible 10;
- 31 disparos 9,2 "(234 mm) - horrible 15;
- 71 disparos 6 "(152 mm) - horrible 26.


Un ejemplo ilustrativo de lo que son miras ópticas con pequeños errores en la distancia (medida o "apuntada") a un objetivo estacionario. Y ahora recordamos "Oslyabya" ...

En realidad, esta es la respuesta a la tesis sobre la supuesta "alta eficiencia" del fuego del Segundo Escuadrón (supuestamente ZPR "perfectamente preparado"): mientras había una distancia - y la óptica era y precisión. Solo que ahora terminó muy rápido. En consecuencia, las comparaciones (por ejemplo, por A. Kolobov) de la efectividad del fuego del Primer y Segundo Escuadrón (sobre la base de las cuales se extrae una conclusión muy audaz sobre los "talentos" de Rozhestvensky), por decirlo suavemente, son incorrectas. , debido a la extrema pobreza del Primer Escuadrón de miras ópticas (incluida la culpa del jefe del MGSH personalmente).

Acerca de los proyectiles de alto explosivo


Los abogados de Zinovy escribir:

Por lo tanto, el 2 ° Escuadrón del Pacífico fue enviado a la batalla con proyectiles de alto explosivo del calibre principal, ¡que tenía casi 6 kilos de pólvora sin humo como explosivo!

Como se verá más adelante, el propio Rozhestvensky, como director del MGSH, es responsable de esto personal y personalmente.

Pero tal vez "no lo sabía", porque su otro "abogado", V. Semenov, escribió sobre Tsushima sobre un efecto diferente y considerablemente mayor de la derrota de los proyectiles japoneses, que no había observado anteriormente.

Nuevamente abrimos el libro de texto para guardiamarinas de la Infantería de Marina en 1898:

... la destrucción producida en el lado desprotegido y blindaje ligero es tremenda ... Un proyectil que vuele sobre el blindaje por el lado desprotegido explotará sobre la cubierta blindada, que, gracias a la acción de los gases melinitas, producirá una destrucción terrible en la cubierta blindada ... la cantidad de fragmentos que vuelan en todas direcciones a gran velocidad, el efecto de tal proyectil contra el personal es extremadamente fuerte ... Además, una explosión desarrolla una enorme cantidad de gases extremadamente asfixiantes, de modo que en un espacio cerrado, aquellos que eviten los fragmentos probablemente serán asfixiados por estos gases ...
... El efecto destructivo de las bombas de alto explosivo no depende de la distancia, sino solo de la cantidad de explosivo que contienen ...



Una vez más, esto es 1898 y un libro de texto para los guardiamarinas del Cuerpo de Marines. En consecuencia, cuando todo tipo de "abogados como V. Semenov" nos dicen que bajo Tsushima no fue como bajo Shatung, el precio de tales declaraciones es apropiado ...

¿La muerte de Oslyabi?

Vale la pena recordar que los proyectiles pesados ​​de alto explosivo golpearon su proa cerca de la línea de flotación (y la cubierta blindada) (esto es a la pregunta de que era mejor para él no participar en el "lanzamiento" al punto de inflexión de Togo), y una vez más, un proyectil que voló sobre el blindaje a través del lado desprotegido, explotará sobre la cubierta blindada, gracias a la acción de los gases melinitas, producirá una destrucción terrible en la cubierta blindada.

Al mismo tiempo, logramos entrar en la guerra, no solo careciendo de proyectiles de alto explosivo en toda regla, sino que para el calibre principal anti-minas (75 mm) no eran en absoluto, ¡solo perforantes!
El único almirante que planteó repetidamente preguntas sobre la necesidad de pruebas especiales con el disparo de barcos: S.O. Makarov.

Y por todo esto (y el bloqueo de la preparación de la artillería, los proyectiles y mucho más), el ZPR (como director de la Escuela de Medicina General) fue personal y personalmente responsable.

Pero más sobre esto en el próximo artículo.

Continuará ...
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434 comentarios
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  2. Astra wild2
    Astra wild2 19 noviembre 2021 05: 59
    +8
    El destino se complace en nombrar a Rozhdestvensky: "el chivo expiatorio".
    Al principio, los más altos dignatarios del imperio fueron cerrados por Rozhdestvensky, y luego fue según la tradición: Rozhdestvensky tiene la culpa de todo. Y es un simple promedio: no es un genio y no
    1. Alex_1973
      Alex_1973 19 noviembre 2021 08: 09
      + 16
      ¿Quién tiene la culpa de Tsushima? Balmont lo dijo mejor de todo:

      Nuestro rey es Mukden, nuestro rey es Tsushima,
      Nuestro rey es una mancha sangrienta
      El hedor a pólvora y humo
      En el que la mente es oscura.

      Nuestro rey es ciega miseria
      Prisión y látigo, juicio, ejecución,
      Rey de la horca, el doble de bajo
      Lo que prometió, pero no se atrevió a dar.

      Es un cobarde, siente dudas.
      Pero lo será: la hora del juicio espera.
      ¿Quién comenzó a reinar? Khodynka
      Él terminará, parado en el andamio.

      Y después de él los culpables son innumerables, pero los principales culpables son el robo, el nepotismo, la mediocridad y la coquetería, bueno, la traición, ¿dónde está sin él?
      1. Pilat2009
        Pilat2009 19 noviembre 2021 10: 25
        + 13
        Cita: alex_xnumx
        ¿Quién tiene la culpa de Tsushima? Balmont lo dijo mejor de todo:

        Nuestro rey es Mukden, nuestro rey es Tsushima,
        Nuestro rey es una mancha sangrienta
        El hedor a pólvora y humo
        En el que la mente es oscura.

        Nuestro rey es ciega miseria
        Prisión y látigo, juicio, ejecución,
        Rey de la horca, el doble de bajo
        Lo que prometió, pero no se atrevió a dar.

        Es un cobarde, siente dudas.
        Pero lo será: la hora del juicio espera.
        ¿Quién comenzó a reinar? Khodynka
        Él terminará, parado en el andamio.

        Y después de él los culpables son innumerables, pero los principales culpables son el robo, el nepotismo, la mediocridad y la coquetería, bueno, la traición, ¿dónde está sin él?

        Disculpen, queridos, ¿pero ahora no hay problemas en la Marina? A juzgar por los artículos que aparecen periódicamente, hay más problemas que bajo el zar.
        1. ignoto
          ignoto 21 noviembre 2021 06: 45
          -5
          El problema es más profundo.
          Existe tal filósofo Dmitry Evgenievich Galkovsky.
          El hombre es todavía bastante joven, nació en 1960.
          Es el autor de la teoría de Rusia como una cripto-colonia del Reino Unido desde 1917.
          La teoría es eficiente, pero hay una versión aún más dolorosa.
          Según esta versión, Rusia se convirtió en una colonia de cripto del Reino Unido mucho antes.
          Después de perder la llamada Guerra de Crimea.
          En la versión tradicional, el zar Nicolás I murió y fue sucedido por su hijo Alejandro II.
          Y en la versión propuesta de la versión, el gobernante conocido como Nicolás el Primero, después de perder la guerra, fue eliminado, y un hombre conocido como Alejandro II fue puesto en su lugar. Además, estos gobernantes no eran parientes. El llamado Alejandro II era un protegido de Gran Bretaña, y fue desde el momento del comienzo de su gobierno que Rusia se convirtió en una cripto-colonia.
    2. Elturisto
      Elturisto 19 noviembre 2021 13: 46
      hasta el 10
      Así es, pero este mono cobarde con charreteras lisió personalmente a los marineros, por lo que cualquier excusa para tales degenerados es un crimen. El autor también olvidó mencionar al "gran" Stepan, quien Makarov, un partidario de los barcos blindados, es otra pepita de levadura real. Los marineros oficiales levantaron bayonetas en 1917.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 19 noviembre 2021 15: 42
        +8
        En realidad, el almirante Makarov es considerado el último comandante naval ruso.
        1. Elturisto
          Elturisto 19 noviembre 2021 17: 25
          -9
          Salve a Cristo de tales comandantes navales, no está al tanto de sus puntos de vista, realmente sugirió construir cruceros blindados con artillería grande en lugar de acorazados. En el Varyag, los marineros rusos se lavaron bien la sangre con tales ideas. Lea las memorias de los participantes en el defensa de Port Arthur ...
          1. Gato de mar
            Gato de mar 19 noviembre 2021 18: 51
            +9
            ¿Qué tiene que ver el almirante Makarov con el Varyag construido en Estados Unidos?
            1. Elturisto
              Elturisto 19 noviembre 2021 19: 33
              hasta el 12
              El Varangian es una encarnación práctica real de los puntos de vista de Makarov sobre el futuro de la flota, que en realidad se probó en la batalla. El abuelo Styopa puede no haber tenido nada que ver con la formación de un Varyag en particular, lo que no niega el hecho de que este crucero es el más cercano al ideal de Osipych ...
              1. Gato de mar
                Gato de mar 19 noviembre 2021 19: 51
                + 13
                Realmente te gusta tirar de la lechuza por el mundo. riendo Pero en este caso no funcionará, "Varyag", con sus armas y armaduras, es un crucero blindado completamente típico de cualquier flota de esa época.
                1. Elturisto
                  Elturisto 19 noviembre 2021 21: 33
                  hasta el 13
                  ya no hay un globo libre ... parece que tienes poca comprensión de lectura, eso es sobre los cruceros típicos que Makarov quería reemplazar a los acorazados.
              2. 27091965i
                27091965i 19 noviembre 2021 20: 20
                +7
                Cita: ElTuristo
                Varyag es una encarnación práctica real de las opiniones de Makarov sobre el futuro de la flota, que en realidad se probó en batalla.

                Varyag no tuvo nada que ver con las opiniones de S.O. Makarov sobre lo que debería ser un crucero, preste atención a su armamento y compárelo con lo que propuso S.O. Makarov.
                1. El comentario ha sido eliminado.
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                    1. Elturisto
                      Elturisto 19 noviembre 2021 23: 36
                      hasta el 11
                      Explica que? Que no se necesita blindaje? En 1895 ya existían proyectiles potentes de alto explosivo. El desarrollo de dichos proyectiles se llevó a cabo simultáneamente en varios países. Lo mismo se aplica a la artillería de tiro rápido de calibre medio. Se colocaron los cruceros indicados en 1901, ¿no? ¿Cómo podría tener algo allí? ¿Para reconstruir en 1895? Es bueno que no hayan escuchado a Makarov.
                      1. rytik32
                        rytik32 19 noviembre 2021 23: 41
                        +5
                        Cita: ElTuristo
                        En 1895 ya existían potentes proyectiles de alto explosivo.

                        ¿Y quién tenía proyectiles tan poderosos de alto explosivo?
                      2. Elturisto
                        Elturisto 19 noviembre 2021 23: 42
                        hasta el 16
                        ¿El abuelo está fumando, prohibido en Google?
                      3. rytik32
                        rytik32 19 noviembre 2021 23: 50
                        + 10
                        ¿Por qué debería ir a googol? ¿Leer publicaciones como tú?
                        Si en 1904 los japoneses tenían shimosa, y los británicos y franceses tenían liddita y melinitis no en todas las conchas, por ejemplo, en comunes de 12 dm, ambos tenían pólvora negra. riendo
                      4. Elturisto
                        Elturisto 20 noviembre 2021 10: 21
                        -7
                        La pólvora negra estaba en proyectiles semiperforantes, por lo que los fragmentos causados ​​por la pólvora negra no golpean al personal sin protección, ¿tal vez por el contrario cura?
                      5. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 07: 04
                        -2
                        ¿Shimoza de los japoneses?
                        La historia de Japón es falsa.
                        Y el propio Shimose es un personaje mítico.
                        Los japoneses no poseían la tecnología para la producción de proyectiles con un calibre de más de 6 ".
                        Para legitimar de alguna manera la versión de los proyectiles milagrosos japoneses, nacen teorías como la adquisición por parte de los japoneses de proyectiles de proyectiles terminados y su equipo en Japón con explosivos milagrosos. Esta versión, por ejemplo, es defendida por "Camarada". Tiendo a confiar más en la versión que está muy extendida en la inmensidad de Internet de los Estados Unidos, y que fue contada por otro participante constante en nuestras discusiones. Según esta versión, los japoneses tenían conchas rellenas de liddite, pero se fabricaban en Suecia. Un lote experimental, por así decirlo. No es sorprendente que los británicos, como resultado de esta guerra, retuvieran proyectiles perforadores de armaduras llenos de pólvora negra.
                      6. 27091965i
                        27091965i 20 noviembre 2021 08: 58
                        +6
                        Cita: ElTuristo
                        ¿Explica eso, que no se necesita armadura?

                        Veamos lo que S.O. Makarov en su nota sobre el programa de construcción naval, 11 de noviembre de 1902;

                        "Mi opinión es que es necesario construir ya sea acorazados de lado bajo, revestidos con blindaje pesado en toda la superficie, o pequeños barcos de combate, cuya armadura de cubierta cubre el vehículo, calderas y suministros de municiones, y la artillería se encuentra en la cubierta superior. desprotegido."

                        Como podemos ver, S.O. Makarov no escribe que la armadura no sea necesaria.

                        Cita: ElTuristo
                        Los cruceros especificados se instalaron en 1901, ¿no ?, ¿cómo podría reconstruir algo allí en 1895?

                        Habiéndose familiarizado con sus obras antes de 1895, puede comprender cómo eran sus puntos de vista antes de la guerra chino-japonesa y cómo cambiaron después de esta guerra y qué razones influyeron en esto.

                        En 1895 ya existían proyectiles potentes de alto explosivo. El desarrollo de tales proyectiles se llevó a cabo simultáneamente en varios países. Lo mismo se aplica a la artillería de fuego rápido de calibre medio.


                        En 1895, las municiones de artillería de gran calibre no incluían proyectiles de alto explosivo con un explosivo nuevo y "poderoso", ya que se encontraban en la etapa de desarrollo. Para la artillería de fuego rápido, de acuerdo con los resultados de la Guerra Sino-Japonesa, en Inglaterra, se propuso desarrollar un proyectil semi-perforante "universal". Cómo se desarrolló y qué tipo de explosivo se utilizó para ellos se puede leer en las obras de W. G Armstrong.
                      7. Elturisto
                        Elturisto 20 noviembre 2021 10: 29
                        -9
                        ¿Por qué todo este garabato inútil? Para reabastecer el escuadrón del Océano Pacífico, Makarov propuso construir diez cruceros de 3000 (puedo equivocarme) toneladas de artillería armada de 8 pulgadas y desprovista de protección. Chemulpo. Sí, alguien por ahí, para ahorrar dinero, incluso abandonó los escudos en el Varyag, pero esto es exactamente lo que propuso Makarov durante varios años.
                      8. 27091965i
                        27091965i 20 noviembre 2021 11: 03
                        +5
                        Cita: ElTuristo
                        ¿Por qué todo este garabato inútil? Para reabastecer el escuadrón del Océano Pacífico, Makarov propuso construir diez cruceros de 3000 (puede que me equivoque) toneladas, armados con artillería de 8 pulgadas y privados de protección.

                        Quizás no hayas leído completamente el documento, insertaré un escaneo del análisis de esta obra suya;

                        Como podemos ver, S.O. Makarov no se considera a sí mismo un "profeta", pero se ofrece a discutir este tema y tomar una decisión.
                      9. Elturisto
                        Elturisto 20 noviembre 2021 11: 57
                        hasta el 10
                        Sabes leer, realmente empujó su idea de tribunales blindados, obviamente criminales y estúpidos. Todo lo demás no importa. Eso es todo, el final de la película ...
                      10. Muy amable
                        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 37
                        +1
                        Cita: 27091965i
                        Como podemos ver, S.O. Makarov no se considera a sí mismo un "profeta", pero se ofrece a discutir este tema y tomar una decisión.

                        Además, también planteó la cuestión del bombardeo especial de barcos.
                        está claro que después de eso, inmediatamente se olvidaría de su "sin brazos"
                      11. 27091965i
                        27091965i 22 noviembre 2021 15: 03
                        +1
                        Cita: muy amable
                        Además, también planteó la cuestión del bombardeo especial de barcos.
                        está claro que después de eso, inmediatamente se olvidaría de su "sin brazos"

                        Como cualquier persona, S.O. Makarov cometió errores que también tuvieron un impacto indirecto en las acciones de la flota en la Guerra Ruso-Japonesa.
                      12. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 06: 55
                        +1
                        Un crucero blindado no es un barco blindado.
                        Su parte que se encuentra bajo el agua, principalmente carros, calderas y sótanos, está protegida por una cubierta blindada con biseles, la llamada cubierta de caparazón.
                        En los años anteriores a la Segunda Guerra Mundial, se construyeron cruceros con elementos de blindaje interno en muchos países.
                        Por ejemplo, los cruceros pesados ​​británicos estaban protegidos de elementos internos: mamparos blindados de los compartimentos de turbinas y sótanos.
                        Los cruceros ingleses ligeros y casi todos los cruceros estadounidenses, tanto ligeros como pesados, tenían una protección interna similar de los sótanos.
                        Dos cruceros pesados ​​franceses de la clase Suffren (de cuatro) tenían mamparos blindados internos en lugar de un cinturón exterior a lo largo de la línea de flotación.
                        Con la protección de la artillería, los cruceros blindados eran peores.
                        Pero también hay excepciones. Cruceros clase Bogatyr.
          2. vladcub
            vladcub 19 noviembre 2021 21: 20
            +5
            Rozhdestvensky es malo, casi estoy de acuerdo, pero ¿S.O. Makarov es tan malo? Y quien es bueno entonces, nombra a los buenos almirantes
            1. Elturisto
              Elturisto 19 noviembre 2021 21: 41
              -5
              Una vez más, Rozhestvensky paralizó personalmente a dos marineros, casi está de acuerdo, pero ¿cuándo llegará la plena realización? Un buen almirante no podría aparecer en un país donde era común vencer a los marineros por cobardes degenerados.
              1. vladcub
                vladcub 20 noviembre 2021 09: 01
                0
                En este caso: Ushakov, Nakhimov, Greig, Butakov, todos son basura.
                Tampoco hay buenos comandantes navales del almirante soviético.
                No recuerdo una sola operación naval exitosa en la Segunda Guerra Mundial.
                1. Elturisto
                  Elturisto 20 noviembre 2021 10: 16
                  -7
                  ¿Quién de los nombrados luchó con la flota francesa o inglesa? En cuanto a los almirantes soviéticos, no tienen nada de qué jactarse, pero tienen una ventaja, no vencieron a los marineros.
            2. ignoto
              ignoto 21 noviembre 2021 07: 05
              +1
              Makarov ahogó estúpidamente el acorazado.
              Y se ahogó.
              1. vladcub
                vladcub 21 noviembre 2021 08: 49
                0
                ¿Sabía que los Yapas habían plantado minas y querían saltar sobre ellas? Entonces resulta
              2. Trapperxnumx
                Trapperxnumx 23 noviembre 2021 12: 33
                -3
                Cita: ignoto
                Makarov ahogó estúpidamente el acorazado.

                Y Togo ahogó estúpidamente DOS acorazados. Es cierto que no se ahogó (desafortunadamente).
        2. RoTTor
          RoTTor 19 noviembre 2021 20: 38
          +2
          S.O. Makarov es un notable investigador, innovador, teórico, comandante naval, pero no un comandante naval.
          Simplemente no tuvo tiempo, porque murió sin demostrar el talento de un comandante naval.
          Exactamente de la misma manera, el maravilloso, indiscutiblemente merecido y amado Nikolai Gerasimovich Kuznetsov no puede ser considerado un ADMINISTRADOR DE FLOTA, no dirigió la flota a la batalla.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 19 noviembre 2021 20: 53
            +4
            Pido disculpas por tal redacción, pero me hablaron de tales expresiones en la lección de historia. Y por alguna razón estoy orgulloso de haber estudiado en la escuela SOVIET. Quizás a Veniamin Markovich le encantaban los epítetos sonoros, pero la Orden de la Bandera Roja del Trabajo y el "Maestro de Honor" están hablando de algo.
            Quizás era más apropiado decir: "Makarov podría haberse convertido en un excelente líder naval".
            P
            S
            Mi futuro suegro y yo leímos Port Arthur y recuerdo cómo se evaluó a Makarov allí.
          2. Elturisto
            Elturisto 19 noviembre 2021 21: 45
            -9
            Ya estaba escrito antes. Makarov simplemente, porque en la era de la aparición de poderosos proyectiles altamente explosivos, propuso abandonar por completo la protección de la armadura. ¿A qué conduce el rechazo de la protección de la armadura? Mostró perfectamente la batalla de Varyag por El japones.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 19
              +6
              Cita: ElTuristo
              ¿A qué conduce el rechazo de la protección de la armadura? La batalla de Varyag por parte de los japoneses se mostró perfectamente.

              No comprende sobre qué está escribiendo.

              Los acorazados blindados son una idea ridícula de los italianos (por cierto, implementada en el siglo XIX) y Makarov habló sobre exploradores blindados para quienes la velocidad y la capacidad de supervivencia son más importantes que la resistencia.

              Por cierto, tampoco ninguno de los "Destructores" de hoy tiene armadura. Aunque esta es una historia diferente. riendo
              1. Elturisto
                Elturisto 19 noviembre 2021 23: 43
                hasta el 10
                Claramente, pase por entonces, ¡éxito!
              2. AlexanderA
                AlexanderA 20 noviembre 2021 01: 27
                +4
                Makarov, S.O. "¿Acorazados o barcos blindados?" SPb.: Tipo. Ministerio de Marina, 1903. [2], 60 p., 7 p. limo (11 imágenes)

                "... Si la disposición anterior de que un barco blindado de 9000 toneladas puede romper tres barcos de 3000 toneladas es cierta, entonces la opinión predominante sobre la ventaja de los barcos grandes es correcta. Detrás de la primera, entonces la opinión predominante es incorrecta ... . "

                En 1903 S.O. Makarov dudaba mucho de que un crucero blindado con un desplazamiento de 9000 toneladas pudiera derrotar a un destacamento de tres 3000 toneladas de cruceros blindados en una batalla de artillería y trató de discutir con la "opinión predominante" sobre este tema.

                Sí, según Makarov, para los cruceros de 3000 t mencionados anteriormente, 20 nudos fueron suficientes.

                "Buque sin blindaje de 3000 t

                El buque blindado que ofrezco se diferencia del Esmeralda en su tanque elevado y en la falta de una cubierta delgada para cañones de 6 pulgadas.

                Para mostrar qué tipo de apariencia se le puede dar a este barco, hice sus dibujos y el asistente junior del constructor de barcos Baranovsky hizo los cálculos. El dibujo muestra que la cubierta de caparazón blindado cubre el vehículo, las calderas y los sótanos de batalla. Sobre esta cubierta, hay otra cubierta superior, que también recorre toda la longitud del barco, y el espacio entre estas cubiertas sirve para acomodar a la tripulación. Un castillo de proa elevado se muestra en la proa.

                Dado que en tiempo de guerra el comandante debe estar lo más cerca posible del puente desde donde se controla el barco, la cabina del comandante se encuentra debajo del castillo de proa. Debajo están las cabinas de los oficiales, y detrás de estas últimas están las cabinas de los conductores.

                El buque está dividido por 7 mamparos principales, tiene dos fondos y dos lados en el medio. El espacio entre los dos lados se usa para carbón, provisiones, etc., de modo que haya tantos elementos que excluyan el agua como sea posible sobre la cubierta del caparazón.

                Las dimensiones generales de un buque blindado son las siguientes:

                La longitud entre perpendiculares es de 300 pies.

                Ancho total: 42 pies y 10 pulgadas

                La relación entre el ancho y el largo es de 1 a 7.

                Longitud máxima 322 pies 10 pulgadas.

                Relación -1: 7 1/2,

                La penetración es normal a los 18 pies.

                No hay bosques muertos.

                El centro de magnitud está a 6,9 pies por debajo de la línea de flotación de la carga. Metacentro desde el centro de magnitud hasta la cima a 8,9 pies.

                El carbón tiene capacidad para 600 toneladas, de las cuales 300 están en desplazamiento normal.

                Hay tres salas de calderas, de las cuales la del medio está ocupada por calderas Belleville para operación ordinaria, y las otras dos están ocupadas por calderas de mayor capacidad de vapor.

                Se colocaron dos cañones de 8 "y cuatro cañones de 6" a los lados de modo que estuvieran justo encima de los mamparos transversales principales. Uno de 6 pulgadas se entrega a popa. Los cañones pequeños están en parte en el castillo de proa y en parte en la cubierta superior. Los vehículos mineros también están instalados en el piso superior. Se supone que hay seis barcos, de los cuales uno es un barco y el otro es una lancha a vapor.

                Se supone que el movimiento es de 20 nudos, lo que requiere 10 fuerzas indicadoras ".

                ¿Necesito decir qué habría hecho con estos cruceros blindados S.O. Makarov en una batalla de artillería, ¿dice el crucero Asama? En el mejor de los casos para los cruceros Makarov, uno se habría ahogado y el resto huyó.
                1. Elturisto
                  Elturisto 20 noviembre 2021 10: 36
                  -6
                  Gracias a todo este kagal de ignorantes.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 20 noviembre 2021 20: 43
                  +4
                  Cita: AlexanderA
                  ¿Necesito decir qué habría hecho con estos cruceros blindados S.O. Makarov en una batalla de artillería, ¿dice el crucero Asama?

                  Creo que dolería. Si no lo has notado, no estamos hablando de barcos blindados, sino de cubiertas blindadas. De estos, solo Svetlana murió en batalla, y eso no fue suerte. El comandante ahogó al propio Varyag, Askold rompió tranquilamente a Asama, Yakumo y dos destacamentos de perros. Oleg, Aurora y Zhemchug lucharon durante varias horas con cuatro destacamentos de perros y nada, salieron de la batalla desplumados pero invictos.
            2. ignoto
              ignoto 21 noviembre 2021 07: 07
              0
              La batalla del Varyag solo demostró que Rudnev tampoco era un comandante de combate.
              En cuanto a la batalla de un crucero blindado contra uno blindado, también hay un ejemplo de "Askold" en el Mar Amarillo.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 19 noviembre 2021 21: 12
        +4
        "los marineros de los oficiales levantaron sus bayonetas" Makarov era amado por los marineros.
        1. Elturisto
          Elturisto 19 noviembre 2021 23: 44
          hasta el 11
          ¿Makarov amaba a los marineros?
      3. Sello
        Sello 20 noviembre 2021 11: 51
        +3
        Cita: ElTuristo
        No es casualidad que todos los mismos marineros oficiales alzaran sus bayonetas en 1917.
        Tal vez de todos modos "el marinero levantó a los oficiales con bayonetas" en 1917 ??? Esta es la mayor vergüenza para la Armada rusa y el ejército en general.
    3. Jura 27
      Jura 27 20 noviembre 2021 03: 54
      0
      Total incompetencia e incompetencia del personal de alto mando, desde el comandante del barco (Rudnev) hasta los comandantes de escuadrón (Makarov, Vitgeft, ZPR).
      ZPR es un excelente ayudante de retaguardia, pero no un comandante de combate. Por lo tanto, derrota tras derrota en la RYAV.
      1. Sello
        Sello 20 noviembre 2021 12: 12
        +1
        Cita: Jura 27
        Total incompetencia e incompetencia del personal de alto mando, desde el comandante del barco (Rudnev) hasta los comandantes de escuadrón (Makarov, Vitgeft, ZPR).
        ZPR es un excelente ayudante de retaguardia, pero no un comandante de combate. Por lo tanto, derrota tras derrota en la RYAV.
        Y qué ? ¿Es esta situación fundamentalmente diferente de la situación en el RKKF durante la Gran Guerra Patria?
        1. Jura 27
          Jura 27 20 noviembre 2021 16: 10
          -1
          [/ quote] ¿Y qué? ¿Es esta situación algo fundamentalmente diferente de la situación en el RKKF durante la Gran Guerra Patria? [Cita]

          Se diferencia fundamentalmente, en la Segunda Guerra Mundial la flota no pudo tener una influencia decisiva en el curso de la guerra, por lo que estar sentada tan tranquila como un ratón detrás de una escoba en el BM y la Copa del Mundo no afectó particularmente las operaciones en tierra. En RYAV, la flota podría decidir el resultado de toda una guerra.
  3. parusnik
    parusnik 19 noviembre 2021 06: 03
    + 14
    Dos eternas preguntas rusas: ¿Quién tiene la culpa? ¿Y qué hacer ?, los perpetradores serán identificados ... ¿Pero qué hacer? ¿Repetir Tsushima? sonreír
    1. Crowe
      Crowe 19 noviembre 2021 06: 38
      + 10
      Oh, estaría bien ... Es una lástima que "La historia no tolera el subjuntivo" ...
    2. Muy amable
      Muy amable 19 noviembre 2021 07: 45
      +8
      parusnik (Alexey Bogomazov) Hoy, 06:03 y qué hacer?

      CONCLUSIONES por hacer
      Especialmente considerando el hecho de que ahora estamos al borde de una nueva guerra con Japón (la habrá, no la habrá, ya veremos, pero el hecho de que su probabilidad sea muy distinta de cero es un hecho).
      Y ZPR no es "uno de esos", pero es bastante típico de nuestro tipo de la Marina.
      1. Glory1974
        Glory1974 19 noviembre 2021 10: 31
        +6
        Y ZPR no es "uno de esos", pero es bastante típico de nuestro tipo de la Marina.

        Desafortunadamente, no solo para la marina, sino también para las fuerzas terrestres.
        La calidad de los comandantes es mala. Empezando por el ministro de Defensa Pasha Grachev (Pasha Mercedes), quien amenazó con tomar un regimiento, y terminando con los comandantes de formaciones y unidades, decenas de ellos fueron retirados del mando durante las campañas chechenas.
        Por ejemplo, durante la operación "Tormenta del Desierto" con el número de tropas alrededor de 500 mil personas. retirado del mando, por no hacer frente, 1 comandante de brigada de las fuerzas estadounidenses.
        Ésta es la diferencia en la calidad del entrenamiento de los comandantes.
        No es difícil imaginar lo que tendremos en caso de que comiencen las hostilidades, lamentablemente el sistema no cambia.
        1. strannik1985
          strannik1985 19 noviembre 2021 12: 44
          +5
          Empezando por el Ministro de Defensa

          En realidad, en el momento de la declaración, tenía razón, Grachev es un ladrón, pero no. Los militantes se consolidaron con dos asaltos infructuosos de las fuerzas locales de oposición con el apoyo del FSB.
          1. Glory1974
            Glory1974 22 noviembre 2021 08: 27
            0
            en el momento de la declaración tenía razón

            Los militantes se consolidaron con dos asaltos infructuosos de las fuerzas locales de oposición con el apoyo del FSB.

            ¿No crees que te estás contradiciendo? El Ministerio de Defensa participó directamente en la preparación de al menos un asalto. Se transfirieron equipos y armas a la oposición, el plan de operación también se desarrolló con la participación de especialistas. Después de que nada funcionó, Grachev comienza otro asalto fallido de Año Nuevo en el primera campaña. ¿Cómo debería llamarlo después de eso? No es que no haya funcionado la primera vez, ¿solo la tercera o la cuarta? ¿Es esto normal en su opinión?
        2. ignoto
          ignoto 21 noviembre 2021 07: 11
          -2
          Antes de la Tormenta del Desierto, los estadounidenses compraron todo el liderazgo superior de las fuerzas armadas iraquíes.
      2. Elturisto
        Elturisto 19 noviembre 2021 13: 48
        -2
        Más bien, con China, a la que la Federación de Rusia ha armado enérgicamente, proporciona recursos y ayuda a destruir nuestra propia industria.
    3. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 08: 51
      +8
      Lyosh, buenos días. Por supuesto, sería ideal para Tsushima Peri jugar o incluso borrarla de la historia.
      Pero la historia tiene mal genio. Ella no te deja cambiar nada
      1. ignoto
        ignoto 21 noviembre 2021 07: 14
        -1
        Wrong.
        Nuestra civilización es una civilización con un pasado impredecible.
        El edificio de la historia tradicional se derrumba ante nuestros ojos.
        Todo este mundo antiguo, el yugo tártaro-mongol, incluso Napoleón con sus guerras ...
        1. vladcub
          vladcub 21 noviembre 2021 08: 31
          0
          Para que podamos cambiar el pasado.
          Tady 1) medida contra S. (amor juvenil)
          2) deslizar los agáricos de mosca a la "troika Belovezhskaya" para que puedan ir allí sin demora.
    4. Doccor18
      Doccor18 19 noviembre 2021 09: 43
      + 11
      Cita: parusnik
      instalado ... ¿Pero qué hacer? ¿Repetir Tsushima?

      Al menos trata de evitar una nueva ... De los artículos de Klimov, a veces, su reencarnación está bastante claramente dibujada ...
    5. Gato de mar
      Gato de mar 19 noviembre 2021 18: 54
      +4
      Hola alexey hi

      Tsushima fue derrotado más de una vez, aunque los estadounidenses lo hicieron por nosotros. Pero para Mukden, los japoneses dieron sus frutos con el Ejército de Kwantung, sin embargo, los valores son incomparables, Mukden todavía no es Tsushima.
      1. ignoto
        ignoto 21 noviembre 2021 07: 30
        0
        Prevenir a Tsushima fue realmente muy fácil.
        Solo fue necesario abandonar la construcción de una serie de acorazados del tipo "Borodino".
        Simplemente perdieron el tiempo mientras esperaban los planos.
        Mientras el proyecto francés se convertía en uno nuevo.
        Hasta ahora, estaban construyendo barcos que eran demasiado complejos para la construcción naval nacional.
        Solo era necesario continuar la construcción de la serie "Poltava".
        Ni siquiera modernizado.
        Incluso en la versión de "Sebastopol".
        En este caso, la construcción se habría completado mucho antes y los barcos llegaron al teatro de operaciones incluso antes de la caída de Port Arthur.
        Las afirmaciones sobre la baja velocidad de los acorazados del tipo "Poltava" son solo emociones.
        En las pruebas de aceptación, el "Sebastopol" más lento fue durante TRES horas a una velocidad de 16 nudos y durante SIETE horas a una velocidad de 15 nudos. Y "Poltava" y "Petropavlovsk" mantuvieron la velocidad de 16 nudos durante DOCE horas.
        En 2004, en la aplicación "Colección Marina", S. A. Balakin escribió que el acorazado "Fuji" ("Fuji") no tenía una velocidad de más de 15 nudos durante los años de RYA.
        Y en 2006, en el primer número de la revista "Campaña Marina", él, en coautoría con Aleksandrov, escribió que el crucero "Azuma" durante los años de RYAV podía desarrollar solo 16 nudos, y luego por muy poco tiempo. Desafortunadamente, no indicó con mucho tacto el número de minutos.
        Los barcos japoneses entraron en Tsushima con una enorme sobrecarga de combustible, lo que significa que su velocidad real en batalla no superó los 14 nudos.
        Resulta que ni nosotros ni los japoneses fuimos a RYAV por más de 15 nudos.
        Por supuesto, estamos hablando de acorazados, nuestros y japoneses, y de los llamados "cruceros blindados" japoneses.
    6. RoTTor
      RoTTor 19 noviembre 2021 20: 40
      +1
      ¿Qué hacer? - Todo para que esto nunca vuelva a suceder.
  4. Andrei de Chelyabinsk
    Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2021 06: 20
    +7
    En vano :)))
    Está bien, Maxim, te lo advertí
    1. Muy amable
      Muy amable 19 noviembre 2021 07: 42
      -1
      Andrei de Chelyabinsk (Andrei) Hoy, 06: 20
      En vano :)))
      Está bien, Maxim, te lo advertí

      "Pantalones de jardín de infancia con tirantes".
      ¿No es gracioso a ti mismo? ¿O SO se dejó llevar por "Verbo sobre el Báltico"?
      Escrito, sí, bueno. Solo la fantasía y las alternativas no deben confundirse con la realidad.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2021 09: 05
        +6
        Muy divertido. Por eso, como te dije en mi correspondencia personal, recibirás una respuesta: un artículo con un análisis de los "hechos" que ... No, no puedo :))))
        Maxim, definitivamente me alegraste el día, gracias. No estás tan interesado en los hechos, no podrías estar en la aritmética.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 28
          -2
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Maxim, definitivamente me alegraste el día, gracias. No estás tan interesado en los hechos, no podrías estar en la aritmética

          Y así lo escribe una persona en la descripción de la batalla de Chemulpo, que se propuso seriamente navegar y determinar las distancias por la "altura de las islas" ... La abundancia de faros y señales de navegación en los muchos esparcidos por las calles. de un gran puerto internacional, la atención es, por supuesto, nula.

          "¡cuya vaca bramaría, y tu (Andrey) preferiría estar en silencio!" (c) sabiduría popular wassat
        2. ignoto
          ignoto 21 noviembre 2021 07: 35
          -2
          ¿Crees en los hechos y la aritmética?
          El trabajo de S.A. Balakin sobre los acorazados japoneses salió en 2004.
          Reimpreso "Eksmo".
          El trabajo en cruceros de la clase Asama apareció en 2006.
          Y las cosas están ahí.
          ¿Cuáles son los 18, 17 y 16 nudos de la flota japonesa?
          Por cierto, las obras de S.A. Balakin tiene una lista de fuentes utilizadas.
          Entre ellos, y fuentes en japonés.
        3. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 36
          -4
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Muy gracioso

          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Definitivamente me alegraste el día

          lol
          ... los barcos rusos demostraron un nivel sin precedentes de entrenamiento de combate para la Armada Imperial Rusa ... Ambos escuadrones, por así decirlo, comenzaron bien, pero los japoneses lograron suprimir el potencial de fuego de nuestros mejores barcos, pero nosotros no, después que, de hecho, la batalla se convirtió en una paliza ... Todo lo anterior nos permitiría considerar al comandante ruso un brillante comandante naval ... si no fuera por una serie de errores que cometió Zinovy ​​Petrovich en la implementación de su , en todos los aspectos, un plan sobresaliente.

          En resumen - Oh, si no
      2. Charlie
        Charlie 19 noviembre 2021 12: 36
        +1
        Está escrito de manera aburrida. En mi humilde opinión
        1. RoTTor
          RoTTor 19 noviembre 2021 20: 44
          -2
          Escrito en detalle, razonable y profesionalmente.
          Para el lector serio y reflexivo.
          Bueno, estas no son historias dudosas, sino breves de BEZ sobre la aviación naval.
    2. strannik1985
      strannik1985 19 noviembre 2021 08: 21
      +2
      ¡La verdad nace de la controversia!
    3. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 08: 53
      +6
      Andrey, buenos días. El trabajo interesante en la flota terminó sin ti
      1. Astra wild2
        Astra wild2 19 noviembre 2021 15: 50
        +4
        Andrey de Chelyabinsk, no sabía nada sobre la tierra y la historia de la Flota y estaba orgulloso de ello, pero gracias a ti aprendí algo y había interés en aprender más.
      2. Muy amable
        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 33
        -3
        Cita: vladcub
        Andrey, buenos días. El trabajo interesante en la flota terminó sin ti

        lol
        verdaderamente - SECT lol
    4. Gato montés
      Gato montés 19 noviembre 2021 18: 06
      +6
      hi
      ¡Aleluya!
      Será ALGO.
      hi hi hi
      ¡Maxim contra Andrey!
      Compañero Compañero Compañero
      ¡SEÑORAS Y CABALLEROS, AÑOS LISTOS!
      ¡¡¡ES TIEMPO !!!


      Necesitamos abastecernos de cerveza, y no solo ...
      bebidas bebidas bebidas
  5. 3x3zsave
    3x3zsave 19 noviembre 2021 06: 33
    + 14
    ¿Me parece solo a mí que el estilo del artículo se sustenta en las "mejores" tradiciones del foro holivar? En mi opinión, ni un solo autor en sus publicaciones se ha rebajado a epítetos poco halagadores a sus oponentes. Tenga en cuenta, colegas, esta es una publicación oficial, no "bla, bla, bla" en el foro. En la vida real, se golpean la cara por tales palabras.
    La pregunta sigue abierta a los editores: ¿por qué no se devolvió este material para su revisión?
    1. Muy amable
      Muy amable 19 noviembre 2021 07: 46
      +1
      Cita: 3x3zsave
      a epítetos poco halagadores dirigidos a sus oponentes

      son dados datos
      con comillas
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 noviembre 2021 07: 55
        +9
        Frases: "sofás comandantes navales", "investigador creativo", así como una referencia burlona a la actividad literaria de Andrei Kolobov, ¿considera los hechos?
        1. timokhin-aa
          19 noviembre 2021 09: 05
          +4
          Maxim no tiene tiempo, pidió transmitir.

          MK
          1. Vea las declaraciones francamente ofensivas de A.K. en relación con Baer. Sí, en los artículos.
          2. Cuando el "investigador creativo" de la "injerencia de la derecha" (y con ariete) propone "girar" a SU LADO, lógicamente surge la cuestión del "sofá".
          3. La actividad literaria de Andrey, por cierto, es muy buena. La única cuestión es no trasladar "alternativas y fantasía" "Verbo ..." a la REALIDAD
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 noviembre 2021 09: 57
            +4
            Hola alexander
            No he leído ese artículo de Andrey, pero les aseguro que mi reacción ante un estilo similar en una publicación oficial sería exactamente la misma, a pesar de todo mi respeto por él. ¡No puedes rebajarte al nivel de la prensa sensacionalista!
            1. Muy amable
              Muy amable 22 noviembre 2021 13: 31
              -3
              Cita: 3x3zsave
              mi reacción a un estilo similar en la publicación oficial sería exactamente la misma

              ¿Entiendo correctamente que no será difícil llevarte a esta reacción?
          2. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 19 noviembre 2021 10: 09
            +7
            Y podría responderle a Maxim que Oslyabi dijo que era bastante obvio que el primer destacamento no tuvo tiempo de reorganizarse mucho antes de que el Oryol se convirtiera en un obstáculo para la derecha. ¿Al menos podrías haberlo descubierto? :)
            Fue en Suvorov donde el Águila era poco visible. Y desde Oslyabi, la peligrosa aproximación y, luego, el punto de inflexión de las EBR de cabeza hacia el nuevo curso era perfectamente visible.
            1. timokhin-aa
              19 noviembre 2021 12: 01
              +5
              Él lee y verá este comentario.
            2. rytik32
              rytik32 19 noviembre 2021 17: 52
              +5
              Andrei, buenas tardes!
              Entre Oslyabya y Orel había 6-7 cabañas. (ver las memorias de Ovander).
              Y Oslyabya fue reconstruido solo porque había una orden de entrar tras el primer destacamento.
              Y dicen que Pokhvistnev aconsejó a Baer que enviara la orden de Rozhestvensky más lejos y actuara sobre la base de cómo es más rentable luchar.
              1. Nekarmadlen
                Nekarmadlen 20 noviembre 2021 21: 15
                0
                Y dicen que Pokhvistnev aconsejó a Baer que enviara la orden de Rozhestvensky más lejos y actuara sobre la base de cómo es más rentable luchar.
                Buen día ! ¿Podría decirnos con más detalle qué otras opciones tenía Baer ...?
                1. rytik32
                  rytik32 20 noviembre 2021 21: 35
                  +1
                  Para no ir a la alternativa, publicaré este fragmento. Fuente - memorias de Bachurikhin (director, batallón de alto nivel "Oslyabi").
                  Pokhvistnev aconsejó a Baer que se acercara a los japoneses.
                  1. Marinero mayor
                    Marinero mayor 20 noviembre 2021 22: 33
                    +3
                    Estimado colega, le ruego me disculpe, pero ¿quién debería haber dado el "golpe completo de 20 nudos"?
                    1. rytik32
                      rytik32 20 noviembre 2021 23: 00
                      +1
                      Pregúntale a Bachurikhin)))
                      Al parecer, se refería a Oslyabyu.
                      1. Marinero mayor
                        Marinero mayor 20 noviembre 2021 23: 18
                        +3
                        En otras palabras, el testigo, al testificar, estaba llevando encantadores disparates.  solicitar
                      2. rytik32
                        rytik32 20 noviembre 2021 23: 24
                        +1
                        No esta solo. Así que cálmate ...
                        Además, es solo un director. Y le preguntas como oficial.
                        Aquí hay otro ejemplo de una encantadora tontería sobre la velocidad realizada por un vicealmirante:
                        El 14 de mayo, los nuevos acorazados del escuadrón podrían desarrollar hasta 13½ nudos, y otros de 11½ a 12½. El crucero "Oleg", con un cilindro averiado en Kronstadt, apretado por un clip, podía andar 18 nudos por necesidad, con alarma, sin embargo, por la integridad del coche. Los cruceros "Svetlana", "Aurora", "Ural" y "Almaz" también podrían tener una velocidad de 18 nudos, y "Almaz", como siempre, arriesgaría la integridad de sus conductos de vapor. Los cruceros Zhemchug e Izumrud podrían hacer transiciones cortas de 20 nudos con un gran consumo de petróleo. Los cruceros Dmitry Donskoy y Vladimir Monomakh tenían una velocidad máxima de 13 nudos. Los transportes más lentos "Irtysh" y "Kamchatka" informaron de su incapacidad para mantener la velocidad de más de 10 nudos, pero estos informes no fueron justificados por la investigación de la mecánica del buque insignia.
                      3. Marinero mayor
                        Marinero mayor 20 noviembre 2021 23: 33
                        +3
                        Cita: rytik32
                        Así que cálmate ...

                        Estoy tranquilo :))) Y no le pido nada al director. Simplemente, si un testigo dice tonterías sobre su testimonio, entonces el resto de él debe ser interrogado.
                        Cita: rytik32
                        Aquí hay otro ejemplo.

                        ¿Y qué no te conviene aquí?
                      4. rytik32
                        rytik32 20 noviembre 2021 23: 53
                        +3
                        Cita: Marinero mayor
                        Simplemente, si un testigo dice tonterías sobre su testimonio, entonces el resto de él debe ser interrogado.

                        Primero, estos son recuerdos, no testimonios.
                        En segundo lugar, la lógica está completamente equivocada. Es necesario probar que hay una parte del testimonio que no es veraz, y no encontrar la más mínima inconsistencia en el testimonio y, sobre esta base, declararlos completamente dudosos.

                        ¿Y qué no te conviene aquí?

                        1.
                        los nuevos acorazados del escuadrón podrían desarrollar hasta 13½ nudos

                        Al menos 15 nudos. Incluso en circulares aparece.
                        2.
                        y otros de 11½ a 12½
                        12 nudos - velocidad máxima de escuadrón 2TOE según circulares. La orden "desarrollar una velocidad máxima" o "tener parejas para una velocidad máxima" para el escuadrón significaba exactamente 12 nudos. Y se emitieron órdenes similares hasta Tsushima.
                        3.
                        Los cruceros "Pearl" e "Izumrud" podrían hacer transiciones cortas de 20 nudos con un gran consumo de aceite.
                        La esmeralda en realidad dio 22 nudos. Medido por retraso.
                        4.
                        Los cruceros "Dmitry Donskoy" y "Vladimir Monomakh" tenían una velocidad máxima de 13 nudos.
                        Según el testimonio de Donskoy, en realidad desarrolló 13-14 nudos.
                        Sí, y Kamimura escribe que no pudo seguir el ritmo de los cruceros rusos en la última fase de la batalla. Y caminó al menos 15 nudos.
                      5. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 08: 19
                        0
                        Kamimura no podía caminar 15 nudos.
                        Los cruceros del tipo "Asama" tenían plantas de energía demasiado iluminadas que no correspondían a la clase de barcos.
                        En la vida real, el más rápido, cuatro edificios ingleses, podría ir durante mucho tiempo a 17 nudos.
                        "Yakumo", de construcción alemana, con gran dificultad se mantuvo en 17 nudos.
                        Por lo tanto, en el Mar Amarillo actuó por separado de los "perros".
                        Esto significa que durante mucho tiempo - 16 nudos.
                        Pero, todos superaron, más precisamente, no escupieron, "Azuma".
                        Los franceses se distinguieron. 16 nudos, y por muy poco tiempo.
                        Esto significa que durante mucho tiempo -15 nudos.
                        Una importante sobrecarga de combustible, que fue tomada por todos los barcos japoneses de línea, aumentó el desplazamiento, aumentó el calado y redujo la velocidad. La velocidad real del destacamento es de 14 nudos.
                        El resto es emoción y falsificación.
                        No crea que tal cosa sea posible en la historia. En vano.
                        Por ejemplo, la biografía de la Reina de Inglaterra se reescribe todos los años, porque, sin pegar, hay que editar.
                        Los chinos han encontrado pirámides con momias en su lugar, pero no se permite la entrada a nadie.
                        Personas conocedoras afirman que es demasiado pronto, que las momias no se han secado ...
                      6. Marinero mayor
                        Marinero mayor 21 noviembre 2021 11: 43
                        0
                        Cita: rytik32
                        Primero, estos son recuerdos, no testimonios.

                        En este caso, no importa.
                        Cita: rytik32
                        En segundo lugar, la lógica está completamente equivocada. Es necesario probar que es cierta parte del testimonio que no es correcta

                        Verás, si una persona, en parte de su testimonio, habla con toda seriedad sobre los demonios verdes, es un poco extraño buscar una pizca de verdad en sus otras palabras :)))
                        Cita: rytik32
                        Al menos 15 nudos.

                        Sí. Sujeto a una serie de condiciones. Buen carbón, un nuevo cambio de fogoneros, o incluso un sirviente de armas enviado en su ayuda.
                        Cita: rytik32
                        12 nudos - velocidad máxima del escuadrón

                        Aquí estoy de acuerdo. Y aunque no creo que sea una panacea, pero qué diablos no es broma, tal vez el próximo proyectil al puente, sin siquiera explotar, hubiera llevado a Heihachiro Ijuinovich a todos los demonios japoneses ...
                        Cita: rytik32
                        La esmeralda en realidad dio 22 nudos. Medido por retraso.

                        Por muy poco tiempo.
                      7. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 12: 22
                        +1
                        Verás, si una persona, en parte de su testimonio, habla con toda seriedad sobre los demonios verdes, es un poco extraño buscar una pizca de verdad en sus otras palabras :)))

                        Estos claramente no son demonios verdes. El batallista de mayor rango podría equivocarse con la velocidad máxima real del Oslyabi, o simplemente olvidarlo de vez en cuando.
                        Aquí estoy de acuerdo.

                        Miré específicamente. La última vez en la circular del 27 de abril se mencionó la velocidad de 12 nudos para el 1º y 2º destacamento.
                        Sí. Sujeto a una serie de condiciones.

                        Bueno, obviamente podrían aguantar más de 13,5 nudos. Los ancianos caminaban de 13 a 14 nudos por la noche. Y el coche de nadie se averió, las tuberías no estallaron.
                        Solo aquellos que sufrieron daños e inundaciones en la proa (Ushakov, Sisoy, etc.) se quedaron atrás.
                      8. Maxim G
                        Maxim G 21 noviembre 2021 13: 18
                        0
                        Cita: rytik32
                        Bueno, obviamente podrían aguantar más de 13,5 nudos. Los ancianos caminaban de 13 a 14 nudos por la noche. Y el coche de nadie se averió, las tuberías no estallaron.
                        Solo aquellos que sufrieron daños e inundaciones en la proa (Ushakov, Sisoy, etc.) se quedaron atrás.

                        Es interesante lo que dicen los documentos de Jacar sobre esto, porque los informes de los destructores japoneses deberían haber sido.

                        Y otra pregunta, ¿cómo midió la velocidad de 14 nudos en el Izumrud, que entró en el cuaderno de bitácora y en el telegrama?
                      9. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 15: 00
                        +1
                        Cita: Maxim G
                        Es interesante lo que dicen los documentos de Jacar sobre esto, porque los informes de los destructores japoneses deberían haber sido.

                        No lei
                        Y otra pregunta, ¿cómo midió la velocidad de 14 nudos en el Izumrud, que entró en el cuaderno de bitácora y en el telegrama?

                        No está escrito en la escuela secundaria. Probablemente por la velocidad del coche.
                        En el libro de Ozerov se menciona que Nikolai tenía una orden de mantener 13 nudos, que Sisoy no pudo cumplir y se quedó atrás.
                      10. Marinero mayor
                        Marinero mayor 21 noviembre 2021 15: 59
                        +1
                        Cita: rytik32
                        El batallista de mayor rango podría equivocarse con la velocidad máxima real del Oslyabi, o simplemente olvidarlo de vez en cuando.

                        La posición de Bathaler es ... solo para enseñar a los almirantes :)))
                        Y sabes qué más, el director de esa época corresponde sobre todo al guardiamarina moderno. Vi bastante de esta fraternidad en la urgente, ahí a través de un "estratega". no
                        Pero digamos que usted (más precisamente Bachurikhin) tiene razón y el testimonio del batallón de la verdad es inmutable y, por lo tanto, Kosinsky es un bastardo y Lieven es un niño querido. OK estoy de acuerdo.
                        ¿Qué dice este episodio si tu versión del evento es correcta? ¿Que en el único momento en que era necesario actuar y aceptar la responsabilidad, Baer simplemente se embotó y, por lo tanto, las esperanzas de que Vladimir Iosifovich, convirtiéndose oficialmente en el jefe del destacamento, pudiera corregir la situación son absolutamente infundadas?
                        Timokhin escribió que Klimov cambió a la personalidad de nuestro amigo en común Andrey de Ch, porque no habló de manera halagadora sobre Baer ...
                        Bueno, sí, el autor de la publicación derramó bilis sobre la persona equivocada, sobre la equivocada ... sí
                        Cita: rytik32
                        mencionado 12-nodo

                        Recuerdo. Y, por cierto, Kolobov escribió sobre esto, así que ...
                      11. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 16: 08
                        0
                        ¿Que en el único momento en que era necesario actuar y aceptar la responsabilidad, Baer simplemente se embotó y, por lo tanto, las esperanzas de que Vladimir Iosifovich, convirtiéndose oficialmente en el jefe del destacamento, pudiera corregir la situación son absolutamente infundadas?

                        Esta es una charla vacía.
                        Para empezar, el propio Bachurikhin no estaba en la timonera y no podía escuchar esta conversación. Y Osipov podría volver a contarlo. Él es el único sobreviviente que definitivamente estaba en la timonera en ese momento. Por supuesto, todavía podría haber todo tipo de mensajeros y otros marineros ...
                        Baer simplemente contundente

                        Baer siguió la orden.
                        No me corresponde a mí explicarle qué será de la flota o del ejército si ya no se obedecen las órdenes.
                      12. Marinero mayor
                        Marinero mayor 21 noviembre 2021 16: 59
                        +1
                        Cita: rytik32
                        Para empezar, el propio Bachurikhin no estaba en la timonera y no podía escuchar esta conversación. Y volver a contar ...

                        O Bachurikhin inventó todo esto de principio a fin, como solía hacer otro batallista (o transmitió de buena fe los inventos de otras personas), y Pokhvisnev, de hecho, no ofreció nada por el estilo, ya que era un militar y
                        Cita: rytik32
                        llevado a cabo la orden.

                        ¿Cómo te gusta esta versión?
                        En mi opinión, es en todos los sentidos más creíble que el "Oslyabya", que aceleró a 20 nudos (¿o se trata de todo el destacamento?)
                      13. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 18: 02
                        0
                        No sé si fue de hecho o fue inventado por Bachurikhin o alguien más, pero en sus memorias, muchos escriben que fue la ejecución de esta orden lo que destruyó el barco.
                        El barco más cercano a los japoneses se convirtió en un objetivo casi estacionario ...
                        ¡Incluso un batallón podría entender esto!
                      14. Muy amable
                        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 27
                        -1
                        Cita: Marinero mayor
                        Baer simplemente contundente

                        ¿Alguna vez te has separado en el mar?
                        No hablo de objetivos peligrosos
                      15. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 14: 00
                        +1
                        Maxim (¿entendí bien?) Es la continuación de una disputa de larga data que tiene muy poco que ver con este tema.
                        Muchos colegas, incluido mi estimado oponente, están firmemente convencidos de que si Baer se hubiera convertido oficialmente en el jefe del destacamento, entonces sería ... timonera.
                        Entonces, cuál es la pregunta, entonces es la respuesta. Esta locomotora no habría despegado de todos modos.
                        ¿Alguna vez te has separado en el mar?
                        No hablo de objetivos peligrosos

                        Нет.
                        Pero desde mi punto de vista, simplemente no había una buena solución en esta situación. Y toda esta charla
                        Cita: rytik32
                        Pokhvistnev aconsejó a Baer que se acercara a los japoneses.

                        nada

                        Por cierto, otro colega, un poco más bajo, quiebra, dicen, ZPR mutila a los marineros de derecha e izquierda, aunque esto, como dicen, está lejos de ser un hecho. Pero Vladimir Iosifovich ciertamente abusó del asalto e incluso fue condenado por esto por un tribunal naval.
                        Entonces, un toque al retrato.
                      16. Muy amable
                        Muy amable 22 noviembre 2021 15: 15
                        -2
                        Cita: Marinero mayor
                        Entonces, cuál es la pregunta, entonces es la respuesta. Esta locomotora no habría despegado de todos modos.

                        sí, maldita sea, estos DETALLES no tienen mucho sentido, en el contexto del problema de VELOCIDAD
                        estúpidamente "agregar gas" resolvió todos los problemas
                        ... excepto por una cosa: la necesidad de maniobrar con unidades separadas (incluidas las de alta velocidad)
                        y aquí vale recordar que con la participación directa (o mejor dicho, con la presentación de la ZPR) 2TE solo tuvo "un oso en la guarida"
                      17. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 15: 45
                        +2
                        Cita: muy amable
                        estúpidamente "agregar gas" resolvió todos los problemas

                        si en lugar de?
                        El hecho de que la velocidad del escuadrón japonés sea aún mayor, según tengo entendido, ¿no es un argumento?
                      18. Muy amable
                        Muy amable 23 noviembre 2021 11: 19
                        -3
                        Cita: Marinero mayor
                        si en lugar de?
                        El hecho de que la velocidad del escuadrón japonés sea aún mayor, según tengo entendido, ¿no es un argumento?

                        no
                        Específicamente al comienzo de la batalla, solo decidió cuántos y cuáles de los japoneses tendrían tiempo para escapar.
                      19. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 15: 55
                        +2
                        Cita: muy amable
                        añadir gas "

                        ¿O no te entendí, y quieres decir que se suponía que el primer escuadrón debía "agregar gas"?
                      20. Muy amable
                        Muy amable 23 noviembre 2021 11: 18
                        -1
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿O no te entendí, y quieres decir que se suponía que el primer escuadrón debía "agregar gas"?


                        bueno, el resto - al máximo (transporte - definitivamente no arrastrar)
                      21. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 00: 26
                        +2
                        PD: hojeé las circulares. Acabo de encontrar lo que dice sobre el movimiento de 15 nodos.
                        Núm. 66 de 21 de enero de 1905. Ahí mismo se habla de la maniobra de girar repentinamente los acorazados en 8R hacia el enemigo y atacarlo con la línea del frente.
                      22. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 09: 12
                        +2
                        Y una vez más sobre la velocidad.
                        No se trata de barcos, sino de un tema relacionado.
                        Sobre emociones y falsificación.
                        Probablemente, debido a tu edad, no tuviste que leer la revista "Wings of the Motherland" de los años 70. Pero tenía que hacerlo. Leer, debo decir, es entretenido, especialmente en comparación con los materiales modernos.
                        "Alas de la Patria" 1974-1976. Serie "Aviones de la Segunda Guerra Mundial".
                        Bueno, los pilotos soviéticos no pueden luchar en aviones, en primer lugar, cazas, que son inferiores en velocidad a los alemanes.
                        Trabajamos en dos direcciones: bajamos la velocidad de los coches alemanes, aumentamos la velocidad de los soviéticos (además, de una forma muy sencilla: pasamos la velocidad de los coches de referencia por la velocidad de los de serie).
                        Resultado: la velocidad del Me-109G2 es de 600 km / h, la velocidad del FV-190A4 es de 610 km / h.
                        Cito los datos sin altitud de vuelo relativa, ese no es el punto.
                        No puedes hacer mucho con Yaks, puedes dibujar el Yak-3 a 660 km / h en lugar de 640, y el Yak-9U a 700 km / h en lugar de 668 km / h. Mig-3 para lanzar una docena de kilómetros.
                        Pero, con los "tenderos" saldremos.
                        Resultado: La-5 - 613 km / h, La-5FN - 648 km / h, La-7 - 680 km / h (en las memorias del Tres Veces Héroe de la Unión Soviética Kozhedub hay una mención de 700 km / h. tal vez corrección de pruebas, censura).
                        Han pasado varias décadas, y en las mismas "Alas de la Patria" aparece otra información, real.
                        Me-109 G2 -650 km / h (datos alemanes, dispersamos tal trofeo a 666 km / h).
                        ФВ-190А4 - 654 km / h (datos alemanes, los británicos dispersaron el trofeo a 668 km / h).
                        Y el "lavochkin" - nadó.
                        La-5 - 580 km / h, La-5F - 600 km / h. La-5FN - de 610 a 634 km / h, La-7 de 630 a 656 km / h. Velocidades reales de los coches de producción reales.
                        Información similar apareció en la aplicación "Aviation Collection" y Eksmo ha publicado varios libros sobre este tema.
                        ¿Qué ha cambiado?
                        Las emociones dieron paso a los hechos.
                        ¿Esperaré esto en la guerra ruso-japonesa?
                        En primer lugar, un análisis real de los datos técnicos de los barcos.
                        ¿O seguimos luchando contra el "zarismo maldito"?
                      23. Jura 27
                        Jura 27 21 noviembre 2021 15: 27
                        -1
                        [/ quote] ¿Esperaré esto en la guerra Ruso-Japonesa? [Quote]

                        Todo se ha publicado en Tsushima durante mucho tiempo. La velocidad del primer pelotón está ligeramente por encima de los 14 nudos. 15 nudos iban bastante bien cuando era necesario.
                      24. ignoto
                        ignoto 28 noviembre 2021 06: 58
                        +1
                        ¿Estás hablando de la primera plantilla japonesa?
                        Cómo los japoneses podrían ir a 15 nudos si la velocidad máxima de "Fuji" ("Fuji") no supera los 15 nudos. Desafortunadamente, Balakin no indicó en qué desplazamiento, lo cual es una lástima. Los japoneses entraron en la batalla de Tsushima con una gran sobrecarga de combustible. Dichos cálculos, por ejemplo, en relación con "Mikasa" se realizaron en 2013. La sobrecarga del buque insignia japonés al salir de la base fue de aproximadamente 2193 toneladas, está claro que Fuji no podía aceptar tal cantidad, pero todos los barcos estaban sobrecargados, hasta los destructores. Para los barcos de todos los países, se aplican las mismas leyes de la física: aumentamos la carga - aumenta el desplazamiento, aumenta el desplazamiento - aumenta el calado, aumenta el desplazamiento y el calado - disminuye la velocidad. Si el barco avanzó 15 nudos antes de la sobrecarga, entonces, habiendo aceptado una sobrecarga muy sólida, no puede ir a 15 nudos.
                        Lo que los japoneses escribieron allí, hay dos matices aquí. En primer lugar, no descartaría la versión de falsificación y, en segundo lugar, la velocidad probablemente se correlacionó con las revoluciones, y con diferentes desplazamientos, las mismas revoluciones darán diferentes velocidades.
                      25. Jura 27
                        Jura 27 28 noviembre 2021 07: 51
                        0
                        [/ quote] Cómo los japoneses podían ir a 15 nudos, si la velocidad máxima de "Fuji" ("Fuji") no superaba los 15 nudos. [quote]

                        Así que fueron a 15 nudos (1BO). Parte de la sobrecarga de carbón se eliminó tirándolo por la borda, + carbón se gastó en el curso no económico de Mozampo al campo de batalla.
                      26. Muy amable
                        Muy amable 24 noviembre 2021 13: 17
                        -3
                        Cita: rytik32
                        PD: hojeé las circulares. Acabo de encontrar lo que dice sobre el movimiento de 15 nodos.
                        Núm. 66 de 21 de enero de 1905. Ahí mismo se habla de la maniobra de girar repentinamente los acorazados en 8R hacia el enemigo y atacarlo con la línea del frente.

                        Disposición, pliz.
                        No hay tiempo para buscar
                      27. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 08: 09
                        0
                        El testimonio de un testigo ocular es emoción.
                        La historia tradicional, escrita por las humanidades, comenzó a desmoronarse cuando los técnicos comenzaron a probar los eventos descritos en ella.
                        Física, matemáticas contra emociones.
                        Si durante los años del RJV el acorazado "Fuji" ("Fuji") no pudo desarrollar más de 15 nudos y entró en Tsushima con combustible muy sobrecargado, entonces ¿cuál es la velocidad del primer destacamento japonés de 16, y mucho menos de 17 y 18 nudos?
                        Y 15 nudos son una cuestión muy importante. Realmente 14 nudos.
                        El escuadrón de "perdedores" de Kamimura tenía una velocidad similar.
                        Y donde quiera que mire, lea lo que lea, en todas partes sobre el "escuadrón volador" y "los mejores" cruceros "blindados del mundo y" acorazados japoneses de primera clase ".
                        Esta gente divertida, las humanidades ...
                      28. ignoto
                        ignoto 21 noviembre 2021 08: 00
                        0
                        Los japoneses no podían ir más de 14 nudos en Tsushima.
                        Tanto "Fuji" como "Azuma" no pudieron superar los 15 nudos en RYAF durante mucho tiempo.
                        Además de una enorme sobrecarga de combustible, sobre la que ha escrito repetidamente Andrei Kolobov, más conocido por nosotros como Andrei de Chelyabinsk.
                        ¿O las leyes de la física no se aplicaron a los barcos japoneses del RYAV?
                        Extraño, pero los barcos de todos los países de la Segunda Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial, incluso los japoneses, fueron operados.

                        Antes de la batalla, los barcos rusos simplemente tenían que ser descargados, del exceso de suministros que se necesitaban en la campaña, pero no en la batalla. Y había cientos de toneladas de ellos.
                        Incluso parte de la sobrecarga de construcción de los acorazados clase Borodino, unas 135 toneladas, podría eliminarse. Limpiar el fondo de la suciedad, especialmente porque era insignificante, en el área de la línea de flotación. Retire la embarcación flotante.
                        Mueva todo a los barcos auxiliares y envíelos por Japón.
                        No se aceptan objeciones de que serán interceptados, ahogados o capturados.
                        En la versión tradicional, acompañaron a los buques de guerra y fueron interceptados, ahogados, capturados.

                        A Andrew le gusta referirse a las enseñanzas de la flota británica, que supuestamente demostró que la superioridad en dos nudos da una ventaja indiscutible.
                        Yo también he citado repetidamente el ejemplo de las Grandes Maniobras de la flota francesa en 1910.
                        Dos escuadrones de acorazados.
                        El primero, de alta velocidad, de los más nuevos, como "Patry".
                        El segundo, de movimiento lento, de los viejos tipos de acorazados.
                        La velocidad de la primera escuadra es de -17 nudos (que los japoneses ni siquiera soñaron en Tsushima).
                        La velocidad del segundo destacamento es de -13,6 nudos (Carnot redujo la velocidad).
                        La diferencia en la velocidad de desplazamiento se nivela perfectamente con las maniobras.
                        Con base en el resultado de las maniobras, los franceses llegaron a la conclusión de que para obtener una ventaja real, se necesita una diferencia de al menos SEIS nudos.
                        PS "Oleg" (con un cilindro atado) podía caminar a una velocidad de 20 enlaces durante SEIS horas.
                        Khromov escribe sobre esto en el número de la "Colección Marina" dedicada a este barco.
            3. ignoto
              ignoto 21 noviembre 2021 07: 40
              0
              ¿Y Rozhestvensky se estaba preparando para la batalla en general?
              Entonces, ¿por qué cruzó el estrecho en una formación de marcha?
              O quería escabullirse silenciosamente por la noche, para lo cual los barcos tenían cascos negros.
              Y sólo, como escribe Galenin, de hecho, sabotear deliberadamente las acciones de los barcos de Nebogatov, en primer lugar, "Senyavin" se vieron obligados a posponer el paso por el estrecho por un día?
            4. Muy amable
              Muy amable 22 noviembre 2021 13: 29
              0
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Y podría responderle a Maxim que Oslyabi dijo que era bastante obvio que el primer destacamento no tuvo tiempo de reorganizarse mucho antes de que el Oryol se convirtiera en un obstáculo para la derecha. ¿Al menos podrías haberlo descubierto? :)
              Fue en Suvorov donde el Águila era poco visible. Y desde Oslyabi, la peligrosa aproximación y, luego, el punto de inflexión de las EBR de cabeza hacia el nuevo curso era perfectamente visible.

              Ya lo he escrito todo. En el texto del artículo
              ¡¡¡¡VELOCIDAD!!!!
              Y a diferencia de ... la experiencia de divergencia con objetivos en el mar (incluidos los peligrosos y en condiciones de hacinamiento a distancias extremadamente cortas), he
              1. Andrei de Chelyabinsk
                Andrei de Chelyabinsk 22 noviembre 2021 13: 46
                +1
                Media hora, Maxim. La maniobra de reconstrucción duró media hora. Y toda esta media hora Baer tuvo la oportunidad de observar sus resultados. Predecir las consecuencias y actuar.
                Lo has llevado todo al final de la maniobra. Además, ignoraron mi propuesta de reducir el rumbo sin una coordenada. Entiendo que es más fácil para ti oponerse, pero
                1. Muy amable
                  Muy amable 22 noviembre 2021 15: 18
                  0
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Además, ignoraron mi propuesta de reducir el rumbo sin una coordenada

                  ejem ... si solo fuera más suave ...
                  esperaba que no llegara a detener el curso
                  Entonces no había radar para la determinación rápida del factor de eficiencia.
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 08: 44
                    +1
                    Maxim, tenemos un almirante que pasó por alto que el cuarto barco en sus filas no tendrá un lugar para pararse frente a Oslyabey. Y el almirante, en tu opinión, está administrando el escuadrón neurasténicamente.
                    Y está el comandante Oslyabi, cuyo meeeedleeeenoooooo se está cortando: la diferencia de velocidad es de 2,5 de la fuerza del nudo, hasta 4,6 km por hora, que puede ver mucho mejor a Borodino y Oryol, porque está más cerca de ellos. . Pero él, en su opinión, no puede resolverlo sin un radar.
                    ¿No encuentra este enfoque un poco sesgado?
                2. rytik32
                  rytik32 22 noviembre 2021 16: 09
                  +1
                  Ni media hora. 10 minutos como máximo.
                  Rozhestvensky dio la orden al 1er destacamento de girar repentinamente 8 puntos a la izquierda, cuando Togo giró hacia el oeste, es decir. alrededor de las 13:40.
                  Además, "Suvorov" comenzó el turno primero, contrariamente a las reglas, por lo que resultó no un frente, sino un rumbo.
                  Y cuando Togo comenzó el ciclo, Rozhdestvensky dio la orden al primer destacamento de girar repentinamente 1 puntos a la derecha, es decir, alrededor de las 8:13.
                  Girándose, le dio la orden al segundo destacamento de entrar en el velorio ...
                  "Oslyabya" ya había comenzado la pelea en ese momento.

                  Y ahora estás contando mentiras de Rozhdestvensky.
                  1. Maxim G
                    Maxim G 22 noviembre 2021 17: 25
                    +1
                    Cita: rytik32
                    Y ahora estás contando mentiras de Rozhdestvensky.




                    Ya por milésima vez. Hasta que el SSI se traduzca al ruso, este Tsushima histórico seguirá caminando en círculo.
                    1. rytik32
                      rytik32 22 noviembre 2021 18: 40
                      +3
                      Cita: Maxim G
                      Hasta que el SSI se traduzca al ruso, este Tsushima histórico seguirá caminando en círculo.

                      Les aseguro, incluso cuando son transferidos, el aullido "¡los japoneses mienten!" riendo
                      En la base de datos "Mikasa" está escrito que a las 14:07 "Oslyabya" - el barco más cercano - fue el primero en comenzar la batalla.
                      En la base de datos "Fuji" está escrito que a las 14:19 "Oslyabya" entró en la estela del 1er destacamento.
                      En la base de datos "Sisiksim" a las 14:20 hay un registro sobre la formación de una sola columna por parte de la flota rusa.
                      Todo esto pone una cruz audaz en los relatos de Rozhdestvensky expuestos en los testimonios y artículos.
                      1. Maxim G
                        Maxim G 22 noviembre 2021 19: 50
                        +2
                        No se puede persuadir al club de fans de Rozhdestvensky, y no es necesario; son similares a un culto pagano, pero para aquellos que estén interesados ​​en la guerra ruso-japonesa, esta fuente es necesaria. Por desgracia, por lo que entiendo por los eruditos japoneses, nadie escribe sobre la flota durante esta guerra ahora.

                        Y Polutov A.V. no escribirá nada.
                      2. rytik32
                        rytik32 22 noviembre 2021 20: 00
                        +3
                        Hemos tenido uno o dos japoneses.
                        Polutov murió.
                        Sidorenko y Pinak están ocupados con otros.
                      3. Maxim G
                        Maxim G 22 noviembre 2021 20: 10
                        +1
                        Si. Escriben sobre portaaviones y destructores del período de la Segunda Guerra Mundial.
                        También está Alexander Zorikhin (LJ PALESTINETS1977), pero no escribe sobre la flota.

                        Y creo que casi nadie puede ofrecer un enfoque tan serio como Polutov.
                      4. ignoto
                        ignoto 28 noviembre 2021 07: 04
                        0
                        En las obras de Balakin, la lista de fuentes indica publicaciones japonesas que no han sido traducidas. A Balakin, en general, le gusta mucho escribir sobre la flota japonesa. Por ejemplo, en la colección sobre los cruceros de la Segunda Guerra Mundial, artículos sobre cruceros japoneses de él.
                        No descartaría que habla japonés.
                        O tiene la capacidad de utilizar una traducción de alta calidad.
                      5. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 07: 35
                        0
                        Solo en tus fantasias
                  2. Andrei de Chelyabinsk
                    Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 07: 34
                    0
                    La historia oficial no está de acuerdo contigo. Tiene la osadía de afirmar que Rozhdestvensky giró 4 rumba a la izquierda inmediatamente al comienzo de la maniobra de cambio a las 13.20:XNUMX.
                    ¿De quién son las mentiras que vuelves a contar esta vez?
                    1. rytik32
                      rytik32 23 noviembre 2021 08: 58
                      +1
                      Vuelva a leer los libros de registro.
                      No encontrarás un giro de 4 rumbas a la izquierda en ninguno de ellos.
                      Pero un giro de 8 puntos se escribe de repente en blanco y negro en el High Journal de Emerald. E incluso se graba la señal en sí.

                      Por eso, para ti una vez más la pregunta: ¿de dónde viene la invención de la 4 rumba a la izquierda?
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 09: 32
                        +1
                        Se requiere un turno de 4 rumba para ser mencionado solo en los cuadernos de bitácora de los barcos que lo realizan.
                        Naturalmente, no estará en las revistas disponibles para ti. Un giro de 8 puntos o 90 grados es un delirio geométrico, ya que en los 10 minutos que especificaste con ese giro, Suvorov habría caminado por la segunda columna casi 2 cables.? wassat Osslyabya durante este tiempo a 9 nudos habrían pasado 15 cables, es decir, en su opinión, ¿Suvorov lo adelantó por más de 13.40 millas a las 2:XNUMX?
                        En general ... Tú, según tengo entendido, finalmente apoyaste los codos en la realidad.
                      2. rytik32
                        rytik32 23 noviembre 2021 09: 48
                        +1
                        Escuela secundaria de Anadyr.
                        1:40 Nuestros acorazados se dirigieron primero a la izquierda para llegar a la estela de los destacamentos 2 y 3. Entonces Suvorov comenzó a girar a la derecha. El resto comenzó a entrar constantemente en la estela.
                        1:43 1BO abrió fuego ...

                        ... esta es la pregunta cuando 1BO realizó un giro y si hubo media hora tiempo en Baer's riendo
                      3. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 11: 34
                        +1
                        Ésta es la cuestión de tu percepción de la realidad. En Anadyr, el primer destacamento se reconstruyó en menos de 1 minutos ... ¿Al menos comprendió lo que citó?
                      4. rytik32
                        rytik32 23 noviembre 2021 12: 22
                        +1
                        ¡Entendido perfectamente!
                        No se quede con los oficiales de guardia que llenaron el VJ por idiotas.
                      5. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 13: 51
                        +1
                        No los guardo para nadie ni para nada. Mis reclamaciones se refieren únicamente a sus interpretaciones del permiso de residencia.
                        Y SÍ, no entiendes nada. Estás aquí en un ojo azul, con la mirada de un conocedor, trátame que la maniobra de reconstrucción de 1BO comenzó cuando esto se mencionó en el High Journal. Y luego trae el VZh en el que desde el inicio de la maniobra hasta la apertura de no fuego durante 3 minutos :)))
                      6. rytik32
                        rytik32 23 noviembre 2021 10: 00
                        +1
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Naturalmente, no estará en las revistas disponibles para usted.

                        Pero hay un giro de 8 puntos en el Emerald VZ y en numerosos esquemas.
                        Y de los cruceros vieron como 1BO hizo una coordenada, es decir. reconstruyendo con dos vueltas consecutivas de repente, y grabado en la escuela secundaria.
                        ya que en los 10 minutos que especificaste

                        De hecho, escribí durante 7 minutos.
                        En su opinión, ¿había 2 millas entre las 2 columnas?

                        Alrededor de 17 cab.
                        es decir, en su opinión, Suvorov lo adelantó por más de 13.40 millas a las 2:XNUMX

                        ¿Por qué no adelantarlo a 11 nudos?
                      7. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 23 noviembre 2021 11: 35
                        +1
                        El destacamento pudo describir las coordenadas recomendadas al final de la maniobra, pero no pudo comenzar con ella :)
        2. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 32
          0
          Cita: 3x3zsave
          una referencia burlona a la actividad literaria de Andrei Kolobov

          engañar
          ¿Dónde está la "referencia burlona" aquí?
          "El verbo sobre el Báltico" es muy, muy bueno.
          Pero como una "fantasía alternativa".
          Pero cuando comienzan a arrastrarlo al lugar de la historia real, entonces wassat
          1. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 22 noviembre 2021 13: 52
            +1
            Me alegro de que te haya gustado el Verbo, ¡gracias!
    2. 27091965i
      27091965i 19 noviembre 2021 08: 34
      +7
      Cita: 3x3zsave
      En mi opinión, ni un solo autor en sus publicaciones se ha rebajado a epítetos poco halagadores a sus oponentes.

      Estimado Anton. No creo que el artículo pueda atribuirse a "insultos", el autor presentó sus puntos de vista sobre la base de artículos de autores respetados A. Kolobov, R. Ivanov, A. Rytik, esta es su opinión. Tampoco siempre estoy de acuerdo con algunas de las opiniones de los autores anteriores, aunque leo con gran interés lo que han escrito. Pero nuestras opiniones se basan en el material al que tenemos acceso y sobre esta base sacamos nuestras conclusiones. Creo que esto se puede atribuir a la crítica constructiva.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 noviembre 2021 08: 45
        +1
        ¡Querido colega! (Desafortunadamente, la versión móvil no refleja los nombres)
        No tengo nada en contra de la crítica constructiva. Expresé mi opinión sobre el estilo del material, que personalmente me desagrada y va en contra de mi comprensión de la ética periodística profesional.
        1. 27091965i
          27091965i 19 noviembre 2021 08: 53
          +4
          Cita: 3x3zsave
          No tengo nada en contra de la crítica constructiva. Expresé mi opinión sobre el estilo del material, que personalmente me desagrada y va en contra de mi comprensión de la ética periodística profesional.


          Con estos estoy de acuerdo contigo, pero no todos son periodistas profesionales, además, espero que los estimados autores escriban sus comentarios al artículo.
        2. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 24
          -2
          Cita: 3x3zsave
          No tengo nada en contra de la crítica constructiva.

          notablemente ...
          cómo brillaba el sol - de HECHOS
          1. 27091965i
            27091965i 22 noviembre 2021 15: 09
            +2
            Cita: muy amable
            notablemente ...
            cómo brillaba el sol - de HECHOS

            No soy un "fan" de ZP Rozhestvensky, en mi opinión, él es responsable de la derrota, pero la gente siempre tendrá diferentes puntos de vista sobre sus actividades, prevalecerán los negativos.
        3. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 25
          -2
          Cita: 3x3zsave
          y va en contra de mi comprensión de la ética periodística profesional

          aparentemente los asaltos de A.K. (y los analfabetos) en el mismo Baer no están incluidos en él
    3. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 08: 43
      +2
      "no devuelto para revisión", por lo que es necesario rehacer todo el artículo y lleva tiempo.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 noviembre 2021 08: 52
        +3
        Hola gloria
        Es decir, ¿cree que el autor tiene tiempo para escribir un artículo crítico en tono calumnioso, pero no para adecuarlo a las reglas de la cortesía elemental?
        1. vladcub
          vladcub 19 noviembre 2021 14: 18
          +1
          Estoy de acuerdo con usted en algunos aspectos, pero tome la posición de moderadores: el trabajo es, por supuesto, húmedo, pero no funcionará completamente "en la rodilla", y el "agujero" debe cerrarse con algo ..
          . ¿Le gustaría ver trabajos "en bruto" en el sitio por primera vez?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 19 noviembre 2021 14: 46
            +3
            Los moderadores son responsables del foro, los editores son responsables de los materiales.
            1. vladcub
              vladcub 19 noviembre 2021 15: 15
              +1
              Una pregunta de higo no es para nosotros
            2. Undecim
              Undecim 19 noviembre 2021 19: 38
              +8
              Los moderadores son responsables del foro, los editores son responsables de los materiales.

              No es responsabilidad de los editores del sitio evaluar el cumplimiento de los autores con las normas éticas y legales de las publicaciones, según lo recomendado por el Comité Internacional de Ética de Publicaciones.
        2. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 24
          -1
          Cita: 3x3zsave
          artículo difamatorio

          monsieur, la tonalidad difamatoria es
          Entonces, en esta situación, cualquier comandante cuerdo del "Oslyabi" reduciría suavemente la velocidad de antemano, tal vez; habría hecho la coordenada a la derecha, pero habría dejado que el "Águila" siguiera adelante, habría evitado tanto una colisión. y una parada del acorazado. Rem se enorgullece de avanzar hasta el último

          и
          ... los barcos rusos demostraron un nivel sin precedentes de entrenamiento de combate para la Armada Imperial Rusa ... Ambos escuadrones, por así decirlo, comenzaron bien, pero los japoneses lograron suprimir el potencial de fuego de nuestros mejores barcos, pero nosotros no, después que, de hecho, la batalla se convirtió en una paliza ... Todo lo anterior nos permitiría considerar al comandante ruso un brillante comandante naval ... si no fuera por una serie de errores que cometió Zinovy ​​Petrovich en la implementación de su , en todos los aspectos, un plan sobresaliente.

          Cita: 3x3zsave
          pero ponlo en linea

          el artículo fue escrito NORMALMENTE
          más precisamente - ¿CÓMO ES NECESARIO?
          porque el tema de ZPR (teniendo en cuenta la situación) es de gran importancia pública
          y aquí, en una reverencia a los "fanáticos de su Fabergé", no tengo la intención de inclinarme
          las evaluaciones serán extremadamente difíciles (para la ZPR)
      2. Muy amable
        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 21
        -2
        Cita: vladcub
        "no regresó para revisión", por lo que es necesario rehacer todo el artículo para siempre

        ¿Esta quemando?
        ¿flameante?
        nada, como ahí en el DMB - "te definiremos en el rellano, ahí estás ..." lol
    4. Niko
      Niko 19 noviembre 2021 09: 38
      +4
      Cita: 3x3zsave
      ¿Me parece solo a mí que el estilo del artículo se sustenta en las "mejores" tradiciones del foro holivar? En mi opinión, ni un solo autor en sus publicaciones se ha rebajado a epítetos poco halagadores a sus oponentes. Tenga en cuenta, colegas, esta es una publicación oficial, no "bla, bla, bla" en el foro. En la vida real, se golpean la cara por tales palabras.
      La pregunta sigue abierta a los editores: ¿por qué no se devolvió este material para su revisión?

      Estoy de acuerdo en parte. Se me quitaron comentarios mucho más tranquilos. Por otro lado, esta es la posición obvia del consejo editorial: "proteger" incluso "tipo de autores", y al mismo tiempo fomentar publicaciones que causen más "ondas"
      1. vladcub
        vladcub 19 noviembre 2021 14: 20
        +3
        V.O. habla de esto con franqueza. Cuanto más "ola", mejor
  6. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 19 noviembre 2021 06: 36
    +5
    Bueno, ahora comienza!
    ¡Maxim (Autor) no será perdonado por una vista clásica de Tsushima!
    Gracias por tu trabajo, me gustó, definitivamente estoy de acuerdo con muchas cosas !!!
    1. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 09: 36
      -1
      No estoy de acuerdo con la evaluación de este artículo como una visión clásica de Tsushima.
      Vista clásica: los japoneses lucharon contra lo más moderno, y nosotros, sobre la mierda.
      ¿Qué pasa con los hechos, no las emociones, sino los hechos?
      De los cuatro acorazados japoneses, solo uno es completamente moderno. Esta es Mikasa.
      "Asahi" y "Sikishima" están protegidos por una armadura endurecida por el método Harvey.
      En el trabajo sobre el primer acorazado inglés protegido por blindaje endurecido por el método Krupp, se da información de que los británicos consideraban que el blindaje Krupp era un treinta por ciento más resistente.
      El acorazado "Fuji" ("Fuji") generalmente está desactualizado. Pero, se considera moderno.
      El cinturón no está completo, las extremidades están protegidas por un caparazón. S.A. Balakin cita el punto de vista británico de que el volumen de la ciudadela protegida es tan pequeño que la flotabilidad positiva no está garantizada si las extremidades están dañadas (inundadas).
      Las instalaciones del calibre principal están desactualizadas, para cargarlas es necesario llevarlas al plano central. Emociones: apareció un cuento de hadas en el que se almacenaron dieciocho proyectiles en la tapa sobre el barbet (en la tapa, no en el barbet) ( si hubo alguna acusación, aquí Balakin y Belov divergen.
      La tapa de este acorazado aún no se ha convertido en una torreta, su volumen es demasiado pequeño para acomodar tanto los proyectiles como los cargadores en el nicho de popa.
      La artillería de calibre medio está descubierta principalmente por armaduras.
      Más problemas adicionales con la artillería. En Tsushima, explotaron unos veintisiete barriles (si no recuerdo mal). Pecan en el milagro de los explosivos y las mechas demasiado sensibles, pero ... incluso antes de la guerra, tales casos ocurrieron en los ejercicios de la flota británica en el mar Mediterráneo.
      La cámara de aire resultó dañada, partes de la cual abandonaron el cañón tras el proyectil. La razón es la construcción del cilindro enrollado con alambre.
      Los japoneses usaron cordita, lo que provocó que el cañón se quemara, una disminución en la precisión.
      Los japoneses, en masa, eran inferiores a los europeos en un promedio de 10-20 kilogramos. En la vida real, un cargador japonés de 50 kilogramos se ve obligado a operar con un proyectil de calibre 45 "de 6 kilogramos. ¿Cuántos minutos de batalla durará un cargador de este tipo?
      La velocidad de este acorazado no superó los 15 nudos durante los años de RYA. Es una lástima que Balakin no haya indicado en qué desplazamiento. En Tsushima, como todos los barcos de la línea, tenía una enorme sobrecarga de combustible. La velocidad real, y por tanto la velocidad de todo el primer pelotón, es de 14 nudos.
    2. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 10: 12
      +1
      Para los "cruceros blindados", los mejores cruceros blindados de la RYAV, el "escuadrón volador".
      Primero: "acorazados-cruceros", barcos de doble uso.
      Rusia no tenía tales barcos: los barcos de Vladivostok eran asaltantes y el Bayan era un explorador.
      Es decir, no hay nada que comparar.
      Como dijo un conocido profesor de psicología, en este caso no hay una categoría de elección.
      Y los alemanes no tenían tales barcos, también exploradores, antes del Scharnghorst.
      Y los británicos y franceses tampoco tuvieron (tiempo antes de la RYAV).
      Además de "Asam", sólo los "garibaldianos" y el estadounidense "Pennsylvania" pueden atribuirse a este tipo.
      Estimamos reserva, armamento (acorazados) y velocidad (cruceros).
      Hay una reserva, un cinturón a lo largo de la línea de flotación, la artillería está protegida en su mayor parte. Un plus.
      Armamento: cuatro cañones de 203 mm con una masa de proyectil ligero "colonial" de 95,3 kg.
      Luz ? Y pensamos que solo los rusos tenían proyectiles ligeros.
      Y esto es para una batalla en línea contra acorazados con cañones de 305 mm y una masa de proyectil de 331 kg.
      Será pequeño.
      Los británicos no construyeron tales barcos por sí mismos.
      Construyeron acorazados de segunda fila. Con cañones de 254 mm con una masa de proyectil superior a 200 kg.
      Y luego, creyeron que no era suficiente para una batalla con acorazados, sino que sería adecuado contra los asaltantes blindados rusos.
      Los italianos también tenían acorazados de segundo rango. Escriba "Emanuele Filiberto". Y también 254 mm.
      Los estadounidenses, habiendo construido la serie Pennsylvania, se convencieron de su debilidad, y en la siguiente serie, Tennessee aumentó el calibre principal a 254 mm.
      De los ocho cruceros ("Asams" y "Garibaldians"), solo uno tenía un cañón de 254 mm.
      En cuanto a la artillería de calibre medio, podemos decir que los acorazados enemigos también la tenían, en el mismo calibre y cantidad. Los problemas con la cordita, el quemado de los barriles, el cargador de 50 kg y el proyectil de 45 kg son similares a los mismos problemas en los acorazados japoneses.
      Velocidad
      El problema del proyecto Asama es que, con un desplazamiento limitado, fue necesario utilizar una central eléctrica que no correspondía a la clase del barco. En pocas palabras, vuelto a iluminar.
      ¿A qué condujo? Es bien conocido por qué: la velocidad de prueba y en funcionamiento real son dos grandes diferencias. En la vida real, los más rápidos son los británicos e italianos (agregue para comparar), durante mucho tiempo -17 nudos, un alemán durante mucho tiempo 16 nudos, un francés (gracias a los aliados) durante mucho tiempo 15 nudos. En Tsushima, sobrecargado de combustible -14 nudos. Velocidad de pelotón al mínimo.
      ¿Y dónde está el escuadrón de vuelo rápido aquí?
      Nada extraño, los italianos en la Segunda Guerra Mundial tienen los mismos problemas.
      Condottieri A y B batieron récords en las pruebas, incluso uno caminó 42 nudos (en ocho minutos).
      En la vida real - 30 nudos.
      Los cruceros de la clase Zara se están probando hasta 35 nudos y, en la vida real, entre 29 y 30 nudos.
      A diferencia de "ases" y "Garibaldians", "Pennsylvania" en la vida real más de 20 nudos durante mucho tiempo.
      Tuvieron que pagar esto con un desplazamiento como el de los acorazados.
      Es decir, de hecho, ni los Aesam ni los italianos cumplieron ninguna de sus misiones: contra los acorazados son débiles, contra los cruceros son lentos.
      Las razones para una acción exitosa en la guerra no están en la habilidad táctica de los almirantes japoneses, sino en la impotencia táctica de los rusos.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 21 noviembre 2021 15: 28
        0
        Cita: ignoto
        Las razones para una acción exitosa en la guerra no están en la habilidad táctica de los almirantes japoneses, sino en la impotencia táctica de los rusos.

        ¡Mi atronador aplauso y el tamborileo con la cola, fueron removidos de mi lengua!
  7. Camarada
    Camarada 19 noviembre 2021 06: 50
    +4
    Durante este período de tiempo, la artillería en términos de métodos de disparo desarrollados a "pasos agigantados", y el resultado de estos literalmente "varios años de trabajo" es especialmente sorprendente, ni siquiera para Tsushima, sino para el ejemplo del disparo de la El acorazado inglés "King Edward VII" en Octubre 1905 año.
    El objetivo se hizo bastante saludable - 30 x 90 pies (9,1 x 27,4 m) y figurado - en la forma de una silueta del acorazado "King Edward VII", que en realidad le disparó ... desde una distancia de 6 yardas (000 km - 5,5 cables) a la velocidad de un acorazado de 30 nudos, se le dispararon 15 proyectiles: calibres principal, intermedio y medio.
    , 11 disparos de 12 pulgadas (305 mm) - horrible 10;
    - 31 disparos 9,2 "(234 mm) - horrible 15;
    - 71 disparos 6 "(152 mm) - horrible 26.
    Un ejemplo ilustrativo de lo que son las miras ópticas con pequeños errores en la distancia (medida o "apuntada") a un objetivo estacionario.

    El autor, déjeme preguntarle por qué guardó silencio sobre los resultados del disparo de otro acorazado, uno japonés.
    ¿Estás tratando de manipular las mentes de tus lectores?

    Permítanme recordarles que el 4 de mayo de 1905, el Shikishima, fondeado, desde una distancia de 5 yardas, disparó contra mucho un objetivo más grande - una isla con dimensiones de 24 a 30 metros de largo y 10,5 a 12 metros de ancho - cuatro Carcasa de 12 '' sin golpear ni una vez.

    Me atrevo a asegurarles que el objetivo fue avistado, y los japoneses tenían todo en orden con telémetros y miras ópticas.
    1. rytik32
      rytik32 19 noviembre 2021 18: 02
      +5
      Valentine, buenas tardes!
      Me permitiré interferir.
      Los datos de disparo fueron experimental... Probaron conchas nuevas. Las pruebas resultaron infructuosas precisamente debido a la baja precisión.
      Aquellos. Estos resultados no se relacionan de ninguna manera con la prueba de las habilidades de los artilleros.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 19 noviembre 2021 22: 47
        0
        Cita: rytik32
        Valentine, buenas tardes!
        Me permitiré interferir.
        Los datos de disparo fueron experimental... Probaron conchas nuevas. Las pruebas resultaron infructuosas precisamente debido a la baja precisión.
        Aquellos. Estos resultados no se relacionan de ninguna manera con la prueba de las habilidades de los artilleros.

        Aquellos. En este caso, los artilleros, que son corruptos, que han fallado las pruebas de nuevos proyectiles, ¿no tienen la culpa de nada? Los británicos tenían un objetivo estacionario, y el Rey Eduardo VII estaba en una carrera decente y acertó, mientras que los japoneses y Sikishima estaban anclados, y la isla también estaba ... anclada ... quiero decir, en condiciones ideales. Pero no, la isla se mantuvo intacta, ni siquiera la arena se rayó. riendo riendo riendo sonreír hi
        1. rytik32
          rytik32 19 noviembre 2021 23: 08
          0
          Cita: Rurikovich
          Aquellos. curioso en este caso, pistoleros

          ¿Cuál fue la base de la conclusión? ¿Tus fantasías personales?
          Durante el tiroteo del 25 de abril de 1905, los artilleros del Sikishima mostraron una precisión del 75% desde la batería principal y del 66,7% desde la línea de comando principal en la misma isla.

          ¿Por qué ignora esta información?

          Por cierto, en el RIF, también se verificó la precisión de los proyectiles disparando a un objetivo. Pero en base a los resultados de estas pruebas, a nadie se le pasó por la cabeza sacar conclusiones sobre las habilidades de los artilleros.

          ¿O cuando se cuestiona la idoneidad profesional de Rozhestvensky, todos los medios son buenos? ¿Se utiliza alguna mentira?

          ¿Qué pasa con la precisión real japonesa en la batalla de Tsushima? Aquí hay una opinión de un artículo del Capitán Anstruther RN (1906) con referencia a un oficial japonés anónimo
          1. Rurikovich
            Rurikovich 19 noviembre 2021 23: 12
            +2
            Cita: rytik32
            ¿Cuál fue la base de la conclusión? ¿Tus fantasías personales?

            ¡Alexey, te lo ruego! riendo Esta declaración se refería únicamente al bombardeo de la isla en el día especificado. guiño sonreír
          2. Rurikovich
            Rurikovich 19 noviembre 2021 23: 18
            +1
            Cita: rytik32
            ¿O cuando se cuestiona la idoneidad profesional de Rozhestvensky, todos los medios son buenos?

            Todavía nos ocuparemos de la opinión personal de Klimov sobre el conocimiento completo de su material.  solicitar
            Intento sacar conclusiones sobre cualquier problema basándome solo en la cantidad máxima de datos. Tomo en cuenta en mis opiniones y a Kolobov, y a ti y a otras personas ADECUADAS y SANAS. Por lo tanto, no te preocupes, estarás bien bebidas hi sonreír
            Hablemos lo suficiente riendo
            1. rytik32
              rytik32 19 noviembre 2021 23: 26
              +5
              Cita: Rurikovich
              Intento sacar conclusiones sobre cualquier problema basándome solo en la cantidad máxima de datos. Tomo en cuenta en mis opiniones y Kolobov

              Este es material reciclado.
              Intente trabajar con fuentes.
              Recientemente me familiaricé en su totalidad con las órdenes y circulares de 2TOE.
              Como resultado, la opinión sobre Rozhdestvensky se deterioró drásticamente.
              Por ejemplo, el número de circulares sobre disparos de artillería es mucho menor que el número de circulares sobre la aceptación de varios productos alimenticios a bordo (hasta qué proveedor y a cuántos céntimos por kg para comprar carne en Madagascar; varias circulares están dedicadas a ¡esto!) Y más aún el número de circulares sobre la recepción de carbón.
              Esto demuestra una vez más que Rozhdestvensky es una persona fuera de lugar. Debería estar a cargo del puerto ... no más. Era un gerente económico, no un comandante naval.
              1. Rurikovich
                Rurikovich 19 noviembre 2021 23: 57
                +3
                Cita: rytik32
                Recientemente me familiaricé en su totalidad con las órdenes y circulares de 2TOE.
                Como resultado, la opinión sobre Rozhdestvensky se deterioró drásticamente.

                No puedo discutir. Pero no olvide que la logística de suministrar hemorroides al Escuadrón de todo el mundo sigue siendo la misma. En ese momento, los resultados de Tsushima aún no se conocían. Por lo tanto, si Rozhdestvensky dedicó la mayor parte de su tiempo al suministro y la economía, entonces esta es su única elección. Luego estaremos contigo hoy, con la ocurrencia tardía, resolver, y luego él directamente en el puente (en la cabina, en la cubierta, etc.) Antes de juzgar a una persona, ponte en su lugar y repasa todo lo que pasó. de todas formas sonreír
                Cita: rytik32
                el número de circulares sobre el disparo de artillería es mucho menor que el número de circulares sobre la aceptación de diversos productos alimenticios a bordo

                Bueno, el número de disparos reales con proyectiles reales depende del número de estos. ¿A dónde enviaste el transporte con las conchas? Los vástagos no cuentan: resuelven la mecánica de las acciones y no enseñan a los artilleros superiores en la práctica a hacer las correcciones correctas y dar en el blanco.  solicitar
                Cita: rytik32
                Era un gerente económico, no un comandante naval.

                ASI QUE. Makarov to PA estaba exactamente en las mismas condiciones que Rozhestvensky, sin experiencia de combate real al mando de un escuadrón. Y estoy más que seguro de que si fueran revertidos, Makarov también dedicaría tiempo al suministro, mientras que Rozhestvensky intentaría fingir actividad al principio. La diferencia es que Makarov entendió que la guerra es guerra y sus pasos PA merecen respeto como un comandante naval, y Rozhestvensky caminaban con un bagaje de conocimientos y circulares desde arriba. Ni siquiera había a quien enviar ... Puede que haya entendido que lo que se le imponía no tenía una decisión positiva, pero él, no lo olvidamos, es un militar. Y en el ejército, las órdenes no se discuten ...
                Ahora, durante varios días, tal srach estará en los comentarios sobre Klimov con espuma en la boca: todos probarán su caso. Y el caso es que ni tú ni yo estuvimos ALLÍ. Especialmente en el puente. Además, con el conocimiento que tenía Rozhdestvensky. Por lo tanto, juzgar a una persona por el hecho de que no pudo realizar los deseos del Sistema con lo que el Sistema le dio a la vida no es una tarea gratificante. Tomar todo el conocimiento de hoy y enviarlo al puente Suvorov no es un hecho que lo hubieras hecho mejor. El sombrero de Monomakh era pesado. Esto está en las páginas de VO, todos somos almirantes y estrategas ... Y para entender POR QUÉ una persona tomó tal decisión, sobre la base de qué conclusiones, qué esperaba, por qué no funcionó de la manera que se pretendía. , ¿qué factores influyeron objetiva o subjetivamente en esta o aquella decisión? Siempre hay muchas preguntas ... Solo las respuestas no siempre se corresponden con nuestros mensajes posteriores ...
                Dormiré, nos vemos mañana, saludos cordiales. hi
                1. rytik32
                  rytik32 20 noviembre 2021 00: 11
                  +2
                  Pero no olvide que la logística de suministrar hemorroides al Escuadrón de todo el mundo sigue siendo la misma.

                  ¡Entonces el gerente no necesita los tirantes del almirante!
                  Bueno, el número de disparos reales con proyectiles reales depende del número de estos
                  El stock de proyectiles de combate de 6 pulgadas y 120 mm se tomó supernumerario. ¡Los estudiantes de la escuela incluso se quedaron para Tsushima!
                  ¿A dónde enviaste el transporte con las conchas?

                  ¿Estás hablando de "Irtysh"? Entonces descubrieron que nadie pidió enviar proyectiles sobre él.
                  ASI QUE. Makarov to PA estaba exactamente en las mismas condiciones que Rozhestvensky, sin experiencia de combate real al mando de un escuadrón.

                  No reemplace la pregunta. No me refiero a la experiencia de combate. ¿Dónde conseguirlo si la última guerra con Turquía terminó hace mucho tiempo?
                  Y sobre la experiencia de comandar un escuadrón. Estaba con Makarov, y ni siquiera con un escuadrón.

                  ¡En el mismo Skrydlov en Port Arthur, el escuadrón maniobró a 13 nudos y no se desmoronó!
                  1. ignoto
                    ignoto 21 noviembre 2021 10: 47
                    0
                    El problema es un poco diferente.
                    Japón no tiene una historia antigua real.
                    La historia japonesa es la historia de la Inglaterra medieval, pero en un escenario diferente.
                    El verdadero Japón comenzó con la Revolución Meiji. 1867 año.
                    Los franceses y británicos crearon TODO desde cero.
                    ¿Cómo lo lograron en tan poco tiempo?
                    Por lo tanto, el bastión de la guerra ruso-japonesa se mantiene firme.
                    A diferencia del resto de la historia tradicional, que se está desmoronando por completo, desde la antigüedad hasta nuestros días.
                    Los investigadores aún no tienen una comprensión completa de lo que era Japón en ese momento, lo que fue la guerra ruso-japonesa, su tiempo, su localización y sus oponentes.
                    Si hay un deseo de acercarse a la comprensión real, entonces el artículo "Japón, la historia de un país con un sol pintado". Artículo de LJ CKUNK_69, la revista está congelada, pero disponible. El autor es una persona con una formación histórica especializada.
                2. ignoto
                  ignoto 21 noviembre 2021 10: 38
                  +3
                  El problema de Rozhestvensky no es que perdió.
                  Y el hecho de que perdió sin haber hecho realmente lo que pudo y debería haber hecho.
                  Sin emoción, sin fantasía.
                  Descargar barcos, enviar barcos auxiliares por Japón.
                  La velocidad de los barcos será mayor, los japoneses en realidad no tendrán ventaja en velocidad, mantenemos una batalla clásica en la línea, la concentración de fuego de varios barcos uno a la vez - no, aguantaremos hasta que oscurezca, los cruceros son no atados a la protección de los barcos auxiliares, junto con los destructores serán útiles en una batalla nocturna La batalla nocturna no es el hecho de que sea una derrota.
                  Los barcos están a flote, la mayor parte de la artillería está intacta, los cruceros y destructores se oponen al enemigo. Todo podría haber resultado como en el Mar Amarillo.
                  Por la mañana, un nuevo encuentro con los japoneses. En tal situación, ¿los japoneses reanudarán la batalla?
                  Existe tal disciplina: la psicolingüística. Estudiar la interacción del lenguaje y el cerebro.
                  El cerebro es el procesador, el lenguaje es el sistema operativo. Los idiomas están lejos de ser iguales a los sistemas operativos. Los especialistas estadounidenses de esta disciplina, habiendo estudiado los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial en el Océano Pacífico, llegaron a la conclusión de que muchos errores cometidos por los japoneses son el resultado de las peculiaridades del idioma japonés como sistema operativo, respectivamente, pensando en el marco de este sistema operativo. Los japoneses son muy buenos actuando de acuerdo con un plan previamente acordado y elaborado. Pero cuando las acciones reales comienzan a ir en contra del plan, entonces el final ... La improvisación estaba disponible solo para algunos de los comandantes japoneses. En la mayoría de los casos, pura confusión, pérdida de iniciativa, retirada.
                  Por cierto, en España, el almirante Cervera no está condenado, creen que en esas condiciones hizo todo lo que pudo. Dio este ejemplo porque hay investigadores que ven paralelismos entre las guerras hispano-estadounidense y ruso-japonesa.
                3. Muy amable
                  Muy amable 22 noviembre 2021 13: 19
                  -1
                  Cita: Rurikovich
                  Ahora, durante varios días, tal srach estará en los comentarios sobre Klimov con espuma en la boca: todos probarán su caso. Y el caso es que ni tú ni yo estábamos ALLÍ. Especialmente en el puente. Además, con el conocimiento que tenía Rozhdestvensky. Por lo tanto, juzgar a una persona por el hecho de que no pudo realizar los deseos del Sistema con lo que el Sistema le dio a la vida no es una tarea gratificante. Tomarte todo el conocimiento de hoy y enviarlo al puente Suvorov no es un hecho que lo habrías hecho mejor. El sombrero de Monomakh era pesado. Esto está en las páginas de VO todos somos almirantes y estrategas ...

                  No comandaba la escuadra, pero había que controlar 25 mil toneladas con dos reactores nucleares guiño
                  Incl. divergir un par de cientos de metros hasta los pescadores.
                  Sin embargo, cualquier militar entrenado normalmente (técnica, táctica, psicológicamente) sabe lo que es un rango efectivo de uso de armas, y hará todo lo posible en la batalla para garantizarlo.
                  A diferencia de ZPR.
                  Cita: Rurikovich
                  Y para entender POR QUÉ una persona tomó tal decisión, sobre la base de qué conclusiones, con qué contaba, por qué no funcionó de la manera que se pretendía.

                  sí, todo está claro con él: tirano y neurasténico
                  maniobrar antes de la pelea mostró claramente esto
                  Tuve que ver a esos jefes, además de maniobras locas y sin sentido (y ese "volante a bordo"), también tenían la costumbre de "pinchar botones" con los nervios, a través de las espaldas de los operadores (y sin darse cuenta qué estaban pinchando y por qué)
                  1. El comentario ha sido eliminado.
              2. Marinero mayor
                Marinero mayor 21 noviembre 2021 17: 10
                0
                Cita: rytik32
                Como resultado, la opinión sobre Rozhdestvensky se deterioró drásticamente.
                Por ejemplo, el número de circulares sobre disparos de artillería es mucho menor que el número de circulares sobre la aceptación de diversos productos alimenticios a bordo.

                Pero aquí sería bueno comparar con documentación similar de otros comandantes en condiciones similares. De lo contrario, puede resultar que Ushakov o Kunningham no presten menos atención a MTO, razón por la cual la mala actitud de los investigadores modernos no es más que una consecuencia de su escasa comprensión de las realidades.
                1. rytik32
                  rytik32 21 noviembre 2021 18: 11
                  +2
                  Cita: Marinero mayor
                  La mala actitud de los investigadores modernos no es más que una consecuencia de su escasa comprensión de las realidades.

                  La opinión de que Rozhestvensky era un buen ejecutivo de negocios, pero un comandante naval sin valor, no es nueva. Se estableció hace más de cien años. Una vez más, citaré un extracto del trabajo de la comisión histórica

                  Si desea refutar esta opinión, ¡adelante! Compárese con Ushakov, incluso con Kanihem.
                  Pero hasta ahora nadie ha logrado refutarlo :)
                  1. Marinero mayor
                    Marinero mayor 21 noviembre 2021 18: 43
                    0
                    El hecho de que el trabajo del personal, así como el trabajo del personal, en el RIF se configuró muy mal, no es ninguna novedad. E incluso Makarov en Port Arthur, que tenía mucha más independencia y experiencia, junto con autoridad, lo reprobó por completo.
                    Cita: rytik32
                    Si desea refutar esta opinión, ¡adelante!

                    Estimado colega, no tengo esa edad por mucho tiempo para ser débil :))) Usted trajo argumentos y necesita demostrar su valía. sí
                    1. rytik32
                      rytik32 21 noviembre 2021 20: 10
                      +1
                      Cita: Marinero mayor
                      Estimado colega, no tengo esa edad por mucho tiempo para ser débil :))) Usted trajo argumentos y necesita demostrar su valía.

                      ¿Por qué probar algo que se ha investigado y publicado hace mucho tiempo?
                      Absolutamente no veo ninguna razón para publicar una parte significativa del libro aquí.
                      Leer:
                      Guerra Ruso-Japonesa 1904-1905 / el trabajo de la comisión histórica para describir las acciones de la flota en la guerra de 1904-1905. en el Estado Mayor Naval. - Petrogrado: [b. y.], 1912-1917. - 26 cm.
                      Libro. 7: Operación Tsushima. - 1917.- XI, 248 s
                      Disponible en la Web en formato electrónico.
                      1. Marinero mayor
                        Marinero mayor 21 noviembre 2021 20: 44
                        +1
                        Cita: rytik32
                        Por que probar

                        Entonces, sin tal comparación, una opinión es solo una opinión.
                        Cita: rytik32
                        Guerra Ruso-Japonesa 1904-1905 / el trabajo de la comisión histórica para describir las acciones de la flota en la guerra de 1904-1905. en el Estado Mayor Naval. - Petrogrado: [b. y.], 1912-1917. - 26 cm.

                        ¿Existen las circulares Kanighem? amarrar
                      2. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 21: 50
                        +2
                        ¿Existen las circulares Kanighem?

                        Kanighem te atrajo, pero ¿para que te compare? No realmente ...

                        Entonces, sin tal comparación, una opinión es solo una opinión.

                        Citaré una de las órdenes aquí.

                        Orden No 192.
                        Kamrang Bay, con fecha del 5 de abril de 1905.
                        La experiencia de combate ha demostrado que las drizas de señales se rompen con mucha facilidad y, por lo general, al comienzo de una batalla.
                        El semáforo manual sigue siendo el único medio de señalización.
                        El negocio del semáforo en el escuadrón es muy malo.
                        Por lo tanto, para las señales evolutivas en la batalla, sugiero traer de inmediato pizarrones negros claros o láminas de hierro que midan 5 pies por 4 pies.
                        Estas tablas o láminas tienen una en el puente frontal que mira hacia el material frontal y la otra en la parte posterior, que mira hacia la parte posterior. Las tablas deben tener tiza para las inscripciones y una esponja para borrarlas.
                        Las señales evolutivas más simples se escribirán en los pizarrones así:
                        (4 R) De repente, gire 4R a la derecha.
                        (L 4) De repente, gire 4R a la izquierda.
                        (8 R) De repente, gire 8R a la derecha.
                        (L 8) De repente, gire 8R a la izquierda.
                        En consecuencia, () o () significarán: convertir a todos de repente en 2; por 3; por 5; 6 puntos hacia la derecha o hacia la izquierda.
                        Pero siempre las inscripciones se harán de modo que la letra P quede a la derecha del número y la letra L a la izquierda, para que una no pueda confundirse con otra.
                        Cuando el tablero se baja o se oculta en el buque insignia o en el barco líder, esto significará el descenso de la señal y el momento en que comienza la maniobra.
                        Al mismo tiempo, se deben quitar todas las tablas en los barcos de la línea, y entre las tablas delantera y trasera del barco, para su extracción simultánea, debe haber una bocina fuerte, audible durante el disparo, u otro medio de comunicación confiable.
                        Mañana 6 de abril se propone probar el uso de estas placas.

                        Rzhaka es eso
                        1. No es realista ver líneas en una pizarra a varios cientos de metros de distancia. Quien se sentó en el último pupitre de la escuela, lo entenderá)))
                        Y dibujar números y letras por toda la pizarra con tiza no es un minuto.
                        2. La bocina que se escucha durante el rodaje es una fantasía no científica.
                      3. Marinero mayor
                        Marinero mayor 21 noviembre 2021 22: 52
                        0
                        Cita: rytik32
                        y debo comparar?

                        El problema es que no se está comparando con nadie en absoluto, sino que simplemente postula por defecto que está mal. Pero no digas cuán correctamente. Con toda probabilidad, porque usted mismo no lo sabe.
                        Dime, ¿alguna vez has dirigido un equipo, al menos al nivel de un maestro de turno?
                        Cita: rytik32
                        Rzhaka es eso
                        1. No es realista ver líneas en una pizarra a varios cientos de metros de distancia. Quien se sentó en el último pupitre de la escuela, lo entenderá)))

                        Estaba sentado, pero tengo gafas, así que no es el mejor ejemplo :)))
                        Pero desde que empezó a hablar de la escuela, probablemente recuerde la historia de Valentin Kataev, "La vela solitaria brilla en blanco", que se incluyó en el plan de estudios de la escuela. Esos mismos tiempos se describen allí. Y hay un extracto como este:
                        Cuando mi abuela aún vivía, era obligatoria dos veces al año, para Semana Santa.
                        y para el rescate - blanqueado choza

                        UPS. Resulta que la tiza se puede aplicar a una superficie vertical no solo con una barra. Esto es para ti y para mí, viviendo un siglo después, la tiza por defecto es un bloque de yeso, pero en esos días no era del todo necesario. Bien podría haber sido una solución aplicada con una brocha para blanquear. El hecho de que una línea así se vea un poco mejor que trazada con una barra, espero que no tengas dudas.
                        De hecho, no sé qué quiso decir Rozhestvensky al dar esta orden, pero me inclino a pensar que una persona que originalmente no pertenecía a la casta de los marineros navales, pero a pesar de todos los obstáculos, logró ascender al rango de El almirante no era un tonto.
                        Anticipando una posible pregunta. Sí, no hay ni una palabra sobre el pincel. Pero tampoco hay nada sobre el hecho de que la tiza debe cuadrarse.
                      4. rytik32
                        rytik32 21 noviembre 2021 23: 21
                        +1
                        Cita: Marinero mayor
                        El problema es que no se está comparando con nadie en absoluto, sino que simplemente postula por defecto que esto está mal.

                        Leí las órdenes de Makarov y Witgeft, hay algo con lo que comparar.
                        UPS. Resulta que la tiza se puede aplicar en una superficie vertical no solo con una barra.

                        Solo este negocio tardará media hora en lavarse. Y cambia más de un balde de agua.
                        Entonces, el rábano picante no es más dulce.
                      5. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 10: 22
                        +1
                        Cita: rytik32
                        Leí las órdenes de Makarov y Witgeft, hay algo con lo que comparar.

                        Entonces ellos liderarían :))) Solo cuando compares, no olvides que el primer escuadrón estaba en la base. Pero con todo esto, en barcos individuales ("Poltava", "Novik"), los comandantes e inspectores se ocuparon de las reservas, mientras que otras personas responsables ni siquiera pensaron en ello.
                        También se puede comparar con Chukhnin. Aparentemente, no le importaba en absoluto dónde y cómo los auditores compran provisiones. ¿Cómo acabó recordar?
                        Cita: rytik32
                        Solo este negocio tardará media hora en lavarse.

                        No. Lo mismo con una esponja. Esta no es la pared de arcilla de una choza.
                      6. rytik32
                        rytik32 22 noviembre 2021 18: 53
                        +1
                        Entonces ellos liderarían :)))

                        Orden de identificación temporal del Comandante del Escuadrón del Océano Pacífico, Contraalmirante Witgeft. 26 de mayo de 1904 No. 12.

                        Declaro el orden de formación del escuadrón en diferentes casos del próximo viaje:

                        La formación de marcha de la estela.

                        XNUMXer departamento. Acorazado "Tsarevich", bandera del líder de escuadrón.
                        "" Retvizan ".
                        "" Victoria "(si está en las filas).
                        II rama. "" Peresvet ", la bandera del Jefe del escuadrón de acorazados.
                        "" Sebastopol ".
                        "" Poltava ".

                        La distancia entre los barcos se establece a la que están acostumbrados los barcos durante la navegación práctica, es decir, 2 cables entre el poste de actor del frente y el poste de proa del material trasero.
                        Para los cruceros de primer rango, manténgase a la vista de las señales o, si es necesario, dentro de la telegrafía clara; crucero "Bayan" bajo el banderín trenzado del Jefe de un escuadrón de cruceros en Ost del escuadrón, crucero "Askold" - en S, crucero "Diana" - en N y crucero "Pallada" - en W.
                        Crucero "Novik" para ir en cinco cables al frente del escuadrón; los cruceros mineros permanecen en la travesía a sotavento de los acorazados insignia, a una distancia de dos cables: "Horseman" en el acorazado "Tsesarevich" y "Gaidamak" en el acorazado "Peresvet"; el destacamento de destructores debe estar en la travesía de sotavento del acorazado "Tsesarevich", a una distancia de cuatro cables. (Dibujo 1).
                        En el caso de una transición de una formación de estela de marcha a una de combate, los cruceros de primera fila entran en la estela de los acorazados en el siguiente orden: "Bayan", "Askold", "Diana" y "Pallada"; Para el crucero de rango II "Novik" y los cruceros de minas, así como para el destacamento de destructores, manténgase junto al barco líder del escuadrón, desde el lado opuesto al enemigo, aumentando la distancia a no más de 20 cables. (Dibujo 2).

                        En la formación de dos columnas de estela, el crucero de segundo rango "Novik", como en el primer caso, va por delante del escuadrón, el crucero de minas "Horseman" ingresa a la estela del primer escuadrón de acorazados, el crucero "Gaidamak" - el segundo compartimento, y los escuadrones de destructores, respectivamente, en los caparazones de los escuadrones de acorazados, en la distancia de dos cables. (Dibujo 3).

                        En el frente, cruceros de rango I forman la segunda línea, manteniendo de 3 a 10 cables al lado opuesto al enemigo, y disparando ya sea en los huecos entre barcos, o yendo más allá de los flancos. En este caso, "Bayan" y "Askold" están en el flanco de "Tsarevich", "Diana" y "Pallada" - en "Poltava". (Dibujo 4º).

                        Si se envía una señal "P" o "L" al destacamento de cruceros, con los indicativos del destacamento de cruceros, entonces todo el destacamento se mueve sobre el flanco de los acorazados, hacia la derecha o hacia la izquierda, y se reconstruye en la formación más ventajosa. concentrar el fuego en la parte indicada o seleccionada del enemigo.
                        Lo mismo se le da al Jefe del escuadrón de cruceros si encuentra que esta maniobra es beneficiosa para el éxito de la batalla.
                        Al mismo tiempo, el destacamento de destructores se mantiene en el lado opuesto, a no más de 20 cables de los acorazados, e intenta tomar esa posición para ver claramente las señales y poder lanzarse al ataque a tiempo.
                        Se permite un ataque al Jefe del escuadrón de destructores por su propia iniciativa, si se presenta una oportunidad durante la batalla. (Dibujo 5).

                        La transición de la formación de estela a la de combate se realiza de acuerdo con la señal general "C", con cuyo descenso los cruceros y buques mineros toman su lugar; incluso si no se hace esta señal, los cruceros, habiendo visto el comienzo de la batalla, deben entrar ellos mismos en la estela de los acorazados, habiendo entrado bajo el mando de su buque insignia.
                        En la batalla, guíese por las instrucciones para controlar el fuego de artillería, anunciadas en la orden del Comandante de Flota del 4 de marzo de este año No. 21 *).
                        Para poder controlar el fuego del escuadrón y enfocarlo en el barco deseado, levantaré los indicativos condicionales 1-I, 2-I, etc. I, según el libro de señales de dos banderas, denota el número en la formación de el barco enemigo, en el que se debe intensificar el fuego. Estos indicativos y, al mismo tiempo, la bandera P indican los destructores para atacar el barco indicado.
                        Nota: Los dibujos son solo casos especiales y sirven únicamente para aclarar el texto.

                        Solo cuando compares, no olvides que el primer escuadrón estaba en la base.

                        Muy rápidamente esta base fue rodeada.

                        También se puede comparar con Chukhnin. Aparentemente, no le importaba en absoluto dónde y cómo los auditores compran provisiones. ¿Cómo acabó recordar?

                        ¿Se ha olvidado de los disturbios en Nakhimov debido a la falta de pan fresco?
                        Y cuando Rozhestvensky escribe directamente que es necesario comprar a un determinado proveedor, incluso si es más barato de otros, ya huele muy mal.
                      7. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 19: 24
                        +1
                        En otras palabras, Witgeft tiene todas las órdenes. única y exclusivamente en el caso, pero al contrario para ZPR?
                        ¿O hay un muestreo injusto?
                        Cita: rytik32
                        Muy rápidamente esta base fue rodeada.

                        Exactamente. Y ni una sola, perdón, persona con escasa responsabilidad social (en la carta hayas) en grandes tirantes, no se molestó en crear víveres, aunque había un carruaje, dejando todo a iniciativa de los comandantes del barco. Los que se apresuraron de antemano, hasta el final del asedio, proporcionaron provisiones a sus subordinados, e incluso compartieron a los marineros, el resto de los marineros les chupó las garras.
                        Pero merecemos su cálida aprobación, porque no cometieron actos viles :)))
                      8. rytik32
                        rytik32 22 noviembre 2021 19: 55
                        +1
                        En otras palabras, para Witgeft, ¿todos los pedidos son única y exclusivamente sobre el caso, y para la ZPR, al contrario?

                        Mi publicación no se trata de eso. No voy a publicar docenas de pedidos aquí. Quien lo necesite, lo leerá, ya que en parte también está en la Web.
                        Eche un vistazo al papel de los cruceros y destructores en combate. Y compárelo con Tsushima.
                      9. Marinero mayor
                        Marinero mayor 22 noviembre 2021 20: 29
                        +2
                        Cita: rytik32
                        Eche un vistazo al papel de los cruceros y destructores en combate.

                        Hmm ... En el GM de los cruceros intentaron mantenerse alejados del enemigo, luego la mayoría se fue. Dos llegaron a los puertos neutrales, ninguno llegó a Vladivostok.
                        En Tsushima, los cruceros lucharon con fuerzas enemigas superiores, y cuando las fuerzas principales fueron derrotadas, algunas intentaron irse, tres de ellas fueron internadas en un puerto neutral y una llegó a Vladivostok.
                        ¿Pero probablemente le pusiste algún otro significado a esta comparación?
                      10. Muy amable
                        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 13
                        -2
                        Cita: Marinero mayor
                        Quien logró ascender al rango de almirante no era débil de mente.

                        en la marina como ZPR tiene una "expresión especial"
                        exacto
                        No daré - es decir es obsceno
      2. Camarada
        Camarada 20 noviembre 2021 04: 50
        +1
        Hola alexey
        Cita: rytik32
        Me permitiré interferir.

        De nada
        Cita: rytik32
        Los datos de disparo fueron experimentales.

        Con su permiso, una aclaración: este fue un disparo experimental de largo alcance.

        Cita: rytik32
        Probaron conchas nuevas.

        Si no le molesta, indique la fuente, por favor, donde dice que allí se realizaron las pruebas. nuevas conchas.
        Cita: rytik32
        Aquellos. Estos resultados no se relacionan de ninguna manera con la prueba de las habilidades de los artilleros.

        No hay problema, no lo hacen, no lo hacen.
        Sin embargo, tenemos datos sobre el disparo del acorazado "Fuji", de ocho proyectiles de 12 '', solo dos impactaron.

        Resulta un 25% frente al 90%.

        Ahora un par de palabras para "menos" silenciosamente ZPR-fobs.

        En primer lugarEl 90% de los impactos de los cañones de la batería principal del acorazado fueron un logro excepcional para la flota británica. Cincuenta buques de guerra de la Royal Navy participaron en esos disparos de 1905, y estos resultados se encuentran entre más lo mejor.
        En segundo lugar, estos cincuenta barcos que participaron en la práctica de tiro pertenecían a seis escuadrones, y en cada el impacto del mejor barco supuso, según el escuadrón, de cuatro a veinticinco fallos de los peores barcos.
        conclusión.
        Presentación al público de los resultados del rodaje del acorazado "King Edward VII"
        literalmente "varios años de trabajo"
        .
        es propagandadiseñado para formar la impresión deseada en el lector crédulo.

        En conclusión, los resultados de disparar con los cañones de calibre principal del mismo acorazado en 1911 y 1912.

        De los trece proyectiles de 12 '' disparados, seis y cuatro impactaron, respectivamente.
        El último resultado - 25% - está bastante al nivel de "Fuji" de la captura de pantalla anterior, e incluso peor.
        1. rytik32
          rytik32 20 noviembre 2021 11: 58
          +1
          Si no le molesta, indique la fuente, que dice que allí se probaron nuevos proyectiles.

          Así que no se pierda la frase "se utilizó munición de pólvora y el experimento de alguna manera se relacionó con ella".
          En ruso, dice "Se utilizaron municiones con pólvora y el experimento se asoció con ellas".
          Como saben, en ese momento los proyectiles de guerra japoneses llevaban shimosa.
          En primer lugar, el 90% de los impactos de los cañones de la batería principal del acorazado fueron un logro excepcional para la flota británica. Cincuenta acorazados de la Royal Navy participaron en esos disparos de 1905, y estos resultados se encuentran entre algunos de los mejores.
          En segundo lugar, estos cincuenta barcos que participaron en la práctica de tiro pertenecían a seis escuadrones, y por cada impacto del mejor barco, según el escuadrón, había de cuatro a veinticinco fallos de los peores barcos.

          ¡Así que da estos datos!
          En conclusión, los resultados de disparar con los cañones de calibre principal del mismo acorazado en 1911 y 1912.

          ¿Cuál es la distancia de disparo?
          ¿Cuál es el tamaño objetivo?
          ¿Qué tan rápido es el barco?
          ¿El objetivo está estacionario?
          Sin estos datos, el valor de tu publicación es cero.
          Y, en general, ¿por qué necesitamos datos de 1911-12?
          ¿O simplemente está jugando con el resultado que desea?

          Los datos proporcionados por el autor en el artículo fueron publicados en la Colección Marina No. 4 de 1906. Publicaré la continuación de ese artículo.

          Para cortar las acusaciones de que fue solo el buque insignia el que disparó con tanta precisión.
          Como podemos ver, la escuadra atlántica en disparos alcanzó 177 impactos, de los cuales 58 con proyectiles de 12 pulgadas. Ahora imagina que el escuadrón enemigo recibiría estos proyectiles ...
          1. Camarada
            Camarada 21 noviembre 2021 02: 58
            +1
            Hola alexey
            Cita: rytik32
            Así que no se pierda la frase "se utilizó munición de pólvora y el experimento de alguna manera se relacionó con ella".

            Por tanto, indique en esta frase o en el informe la palabra "nuevo". En inglés suena "nuevo".
            Insistes que hay
            Cita: rytik32
            Probado nuevas carcasas

            En caso afirmativo, explique en qué se diferencian los proyectiles "nuevos" en este caso de los "antiguos".

            Cita: rytik32
            ¡Así que da estos datos!

            Disculpe
            Aquí está la proporción de impactos entre el mejor artillero de la flota del Atlántico y el peor artillero de la misma flota: 1/10.
            Acorazado "King Edward VII" - diez golpes de conchas de 12 ''. (261,4 puntos)
            Acorazado "Majestic" - uno golpeado por un proyectil de 12 ''. (41 punto)

            Cita: rytik32
            ¿Por qué necesitamos datos de 1911-12?

            Para mayor claridad.

            Cita: rytik32
            el escuadrón del Atlántico en disparos alcanzó 177 impactos, de los cuales 58 fueron proyectiles de 12 pulgadas. Ahora imagina que el escuadrón enemigo recibiría estos proyectiles.

            Les presentaré tan pronto como presenten los hechos históricos que muestran que la precisión de la práctica de tiro del escuadrón era igual a la precisión de tiro del escuadrón en combate real.
            No importa la nacionalidad de la flota.

            Cita: rytik32
            ¿Cuál fue la base de la conclusión? ¿Tus fantasías personales?
            Durante el tiroteo del 25 de abril de 1905, los artilleros del Sikishima mostraron una precisión del 75% desde la batería principal y del 66,7% desde la línea de comando principal en la misma isla. ¿Por qué ignora esta información?

            Lo siento, querido colega, por interferir, pero no pude pasar.
            ¿Por qué ignora los siguientes hechos?
            a) El 25 de abril de 1905 se disparó el fuego a una distancia de 3 a 000 yardas.
            b) 4 de mayo de 1905, el fuego se disparó a una distancia de 5 yardas.
            1. rytik32
              rytik32 21 noviembre 2021 10: 48
              +1
              Valentine, buenas tardes!
              Por tanto, indique en esta frase o en el informe la palabra "nuevo". En inglés suena "nuevo".

              ¿Afecta esto de alguna manera el propósito de ese experimento? Allí está escrito en blanco y negro que los proyectiles fueron probados durante el disparo.
              Aquí está la proporción de impactos entre el mejor artillero de la flota del Atlántico y el peor artillero de la misma flota: 1/10.
              Acorazado King Edward VII: diez impactos de proyectiles de 12 ''. (261,4 puntos)
              Acorazado "Majestic": un impacto de un proyectil de 12 ". (41 puntos)

              Esto prueba perfectamente que incluso en las condiciones de los ejercicios, la precisión puede diferir significativamente.
              Les presentaré tan pronto como presenten los hechos históricos que muestran que la precisión de la práctica de tiro del escuadrón era igual a la precisión de tiro del escuadrón en combate real.

              Tomemos a los japoneses. Según una placa del libro de Polutov, para pistolas de 6 pulgadas, la precisión estándar (los resultados solo se compilan sobre la base de datos de práctica de tiro) es
              7000 m - 6,5%
              6000 m - 7,5%

              De hecho, "Sikishima" en Tsushima golpeó a "Oslyabya" con el tercer disparo único de observación. Esto lo confirman fuentes rusas. Aquellos. la precisión real fue del 33% y superó en gran medida la precisión estándar.
              Además, en la base de datos de Siksisma para el registro a las 2:10 hay el siguiente texto: "la batalla se volvió cada vez más feroz, nuestros proyectiles golpeaban constantemente el objetivo"
              Y, por cierto, compare esto con lo que escribió anteriormente sobre el tiroteo del Sikisisma.
              1. Camarada
                Camarada 22 noviembre 2021 05: 47
                0
                Hola alexey
                Cita: rytik32
                ¿Afecta esto de alguna manera el propósito de ese experimento?

                Disculpe, nadie tuvo la tentación de afirmar que "probado nuevas conchas".
                Y cuando hice una pregunta aclaratoria, pensé que ahora mostrarás información de Sidorenko u otro experto que sepa lo que el Capitán Jackson no sabía.
                Y tú, en respuesta, con mirada inteligente, empezaste a meter la nariz en una frase, cuyo texto conozco muy bien desde hace mucho tiempo.

                Cita: rytik32
                Allí está escrito en blanco y negro que los proyectiles fueron probados durante el disparo.

                Había un objetivo, le dispararon desde una distancia de 5 yardas, los cañones de 800 '' no dieron ni una sola vez.
                No importa qué proyectiles haya allí.

                Cita: rytik32
                Esto prueba perfectamente que incluso en las condiciones de los ejercicios, la precisión puede diferir significativamente.

                Estoy con por que ¿discutir?
                La cuestión es que el autor del texto en discusión, con fines propagandísticos, presentó el acorazado brillantemente disparado como típico tirador de la flota inglesa. Y tras un examen más detenido, resulta que esto no es así (sin embargo, los escolares estaban comiendo).
                Un vaso de alquitrán se une a una cucharada de miel.

                Cita: rytik32
                Tomemos a los japoneses. Según una placa del libro de Polutov, para pistolas de 6 pulgadas

                Le sugerí que presentara hechos históricos que demuestren que la precisión del tiro al blanco escuadron era igual a la precisión de disparo escuadron en batalla real
                Y en respuesta, publicaste datos fragmentarios sobre disparos de calibre medio. acorazado único, y luego extrapoló estos datos a toda la batalla de Tsushima.

                Cita: rytik32
                Además, en la base de datos de Siksisma para el registro a las 2:10 hay el siguiente texto: "la batalla se volvió cada vez más feroz, nuestros proyectiles golpeaban constantemente el objetivo"

                Esta es solo una descripción colorida y emocional, no son hechos.
                1. rytik32
                  rytik32 22 noviembre 2021 19: 50
                  +2
                  Cita: camarada
                  Disculpe, nadie tuvo la tentación de afirmar que "estaban probando nuevos proyectiles".
                  Y cuando hice una pregunta aclaratoria, pensé que ahora mostrarás información de Sidorenko u otro experto que sepa lo que el Capitán Jackson no sabía.

                  Entendido, el camino será tu camino: los japoneses probaron conchas viejas, las rellenaron con pólvora y, debido a la precisión de sus disparos, se volvieron insatisfactorias. riendo

                  No importa qué proyectiles haya allí.

                  Había proyectiles que no cumplían con los requisitos de precisión de disparo.

                  El caso es que el autor del texto en discusión, con fines propagandísticos, presentó al acorazado brillantemente disparando como un típico tirador de la flota inglesa.

                  Daré el% promedio de impactos con cañones de calibre grande y mediano en el disparo de la flota británica:
                  1907 -% 42,7
                  1908 - 53,6% (Buena Esperanza tiene 81%)
                  1909 -% 54,1

                  El acorazado citado por el autor - 45,1%
                  Aquí hay un "acorazado brillantemente disparado"

                  Le sugerí que presentara hechos históricos que muestren que la precisión de la práctica de tiro del escuadrón era igual a la precisión del tiro del escuadrón en una batalla real.
                  Y en respuesta, publicaste datos fragmentarios sobre el disparo de calibre medio de un solo acorazado y luego extrapolaste estos datos a toda la batalla de Tsushima.


                  No te ofreceré esos datos porque:
                  1. No tiene sentido comparar disparos en diferentes condiciones, especialmente en condiciones de combate y entrenamiento.
                  2. La precisión real es ilimitada. El porcentaje de aciertos puede oscilar entre 0 y 100%.
                  3. La precisión de disparo de un barco de la precisión de otro puede diferir significativamente. Y no necesariamente dentro del escuadrón, estas diferencias se nivelan.
                  1. Muy amable
                    Muy amable 23 noviembre 2021 11: 15
                    -1
                    Cita: rytik32
                    No tiene sentido comparar disparos en diferentes condiciones, especialmente en condiciones de combate y entrenamiento.

                    ¡Sólo así!
                  2. Camarada
                    Camarada 23 noviembre 2021 16: 43
                    -1
                    Hola alexey
                    Cita: rytik32
                    el camino será tu camino: los japoneses probaron conchas viejas, las rellenaron con pólvora y, debido a la precisión de sus disparos, se volvieron insatisfactorias

                    ¿Quieres decir que "Shikisima" no golpeó ni una sola vez, porque en lugar de shimosa, había pólvora en los proyectiles?
                    Cita: rytik32
                    Daré el% promedio de impactos con cañones de calibre grande y mediano en el disparo de la flota británica: 1907; 1908; 1909.

                    Para qué ? Con el mismo éxito, su sirviente obediente no puede diseñar ni siquiera indicadores promediados sin rostro, sino un esquema detallado de quién y cómo de los "británicos" despedidos en 1911 y 1912.
                    Estamos discutiendo ejercicios de artillería contigo. 1905 años, cuyos resultados fueron glorificados por entusiastas anglófilos domésticos en el ejemplo de los resultados del disparo del acorazado "King Edward VII", que presentaron a lectores ignorantes y crédulos como típico de toda la flota inglesa.

                    Cita: rytik32
                    No te ofreceré esos datos porque:
                    No tiene sentido comparar disparos en diferentes condiciones, especialmente en condiciones de combate y entrenamiento.

                    Entonces, ¿por qué escribiste lo siguiente, si lo entiendes?
                    Cita: rytik32
                    el escuadrón del Atlántico en disparos alcanzó 177 impactos, de los cuales 58 fueron proyectiles de 12 pulgadas. Ahora imagina que el escuadrón enemigo recibiría estos proyectiles.
    2. Astra wild2
      Astra wild2 19 noviembre 2021 20: 26
      +1
      ¿Bebieron una porción extra para la gloria del emperador?
  8. Per se
    Per se 19 noviembre 2021 07: 02
    + 11
    Pero el destino le dio a Rozhdestvensky "la última oportunidad", de ganar (o al menos no perder) la batalla, "el turno de Togo". La capacidad de convertir inmediatamente los acorazados del primer destacamento (sin "Oslyabi") hacia el enemigo y su "lanzamiento" de alta velocidad a una fuerte reducción de la distancia.


    Hubo tal John Clerk, que se hizo famoso después de la publicación de su libro "Una investigación sobre tácticas navales" ("A la cuestión de las tácticas navales"). El tema principal de su razonamiento fue la táctica de atravesar la línea enemiga. Un día, el folleto del secretario cayó en manos del capitán Douglas, que acababa de ser nombrado capitán de bandera del almirante George Rodney. Las tácticas del Clerk se utilizaron deliberadamente por primera vez en la Batalla de All Saints Isles en 1782, cuando Douglas convenció al Almirante Rodney de maniobrar cortando la línea enemiga, como lo recomendaba en un panfleto de John Clerk. Después de la victoria en las Islas de Todos los Santos, las tácticas del Secretario se establecieron durante mucho tiempo en la flota inglesa.

    Esto es por cierto, pero parece que para Rozhestvensky, también, "cortar la línea" al atacar la línea del frente de los nuevos acorazados, durante el "turno de Togo", terminaría para la flota japonesa, si no un pogromo, Entonces peor que lo que nos pasó en Tsusumu, como si no lo hubiera hecho.
    En cuanto al principal culpable de la muerte del segundo escuadrón del Pacífico, Zinovy ​​Rozhdestvensky, esto es una consecuencia, y la razón es el propio Nicolás II, el emperador incompetente, más el propio zarismo ruso, que se ha estancado y dependiente. en el oeste.
    1. Muy amable
      Muy amable 19 noviembre 2021 07: 40
      +9
      Esto es por cierto, pero creo que para Rozhdestvensky "cortar la línea"

      ¡No "cortar" la línea!
      Incl. ¡Teniendo en cuenta el factor de los torpedos japoneses! Para mantener la distancia óptima del arte, alrededor de 10-15 cables, es decir, con el acercamiento, la solapa fue óptima en la entrada a la batalla, incl. torres de popa
      1. Per se
        Per se 19 noviembre 2021 08: 16
        +5
        Cita: muy amable
        ¡Teniendo en cuenta el factor de los torpedos japoneses!
        No había destructores japoneses en ese momento, pero los tubos de proa de los torpedos de los acorazados rusos también podrían usarse, y con más determinación de lo que los japoneses podrían hacer en una formación de estela, especialmente el doble debido al bucle. Finalmente, incluso un carnero arcaico podría hundir al enemigo. Sin embargo, tu presentación con solapa también es una opción, aunque ahora todo esto son solo suposiciones y lamentos. Ocurrió que "según el programa" se escribió, por la revolución de 1905 y por 1917, luego, la superpotencia de la URSS, con la flota nuclear, y con los japoneses se desquitó en 1945.
        1. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 11
          -1
          Cita: Per se.
          No había destructores japoneses en ese momento, pero también se podrían usar los tubos de torpedo de proa de los acorazados rusos.

          1. Los japoneses tienen mejores torpedos
          2. La efectividad de los "perforadores" de 12 pulgadas con perforaciones de blindaje fue definitivamente mayor que el riesgo de ir al vertedero y bajo los torpedos de los japoneses.
      2. Médico
        Médico 19 noviembre 2021 10: 03
        +2
        ¡No "cortar" la línea!
        Incl. ¡Teniendo en cuenta el factor de los torpedos japoneses! Para mantener la distancia óptima del arte, alrededor de 10-15 cables, es decir, con el acercamiento, la solapa fue óptima en la entrada a la batalla, incl. torres de popa

        ¡Por supuesto! La batalla está perdida por falta de maniobra. Mientras Rozhdestvensky avanzaba estúpidamente, Togo maniobraba como quería. Primero trabajó con un lado en la cabeza, luego con el otro.
        1. Rurikovich
          Rurikovich 19 noviembre 2021 22: 29
          +2
          Cita: Arzt
          Togo maniobró como quería

          Ventaja de velocidad de desplazamiento: por qué no maniobrar. Para los rusos, cualquier maniobra es un desvío hacia un lado. Conclusión: Togo, gracias a su velocidad, eligió el patrón táctico de sus acciones.  solicitar Y estaba destruyendo los barcos rusos modernos. En la tarde de trabajo "minucioso", de 5 nuevas EBR, solo quedaba un "Águila" ...
          1. rytik32
            rytik32 19 noviembre 2021 23: 59
            +3
            Cita: Rurikovich
            Ventaja de velocidad de viaje

            En el cuaderno de bitácora de Izumrud está escrito en blanco y negro "de noche caminamos a una velocidad de 14 nudos".
            ¡Y estos son los samotopos de Nebogatov!
            Entonces Rozhestvensky le dio a los japoneses la ventaja de la velocidad.
            1. Rurikovich
              Rurikovich 20 noviembre 2021 00: 11
              +3
              Cita: rytik32
              Entonces Rozhestvensky le dio a los japoneses la ventaja de la velocidad.

              Presentaron transportes, que Rozhestvensky se llevó consigo, a partir del hecho de que esperaba resistir sobre la base de la batalla en Shantung e ir a Vladivostok.
              Vitgeft fue deliberadamente al gran avance, porque incluso la "Mongolia" de alta velocidad no era una carga. Rozhestvensky fue a "tomar posesión del mar", por lo que llevó consigo todo lo que necesitaba.  solicitar
              Entender que él tampoco era un imbécil y comprendió, incluso por la experiencia de Shantung, que la velocidad era un factor decisivo, que la ventaja de un oponente de un par de nudos no era tan crítica como una ventaja de 6 nudos. Entonces, solo necesitas entender QUÉ lo hizo no soltar los transportes y romper ya en 14 nodos, sino tirar del lastre con él, lo que finalmente lo mató. Eso es todo sonreír
              1. Muy amable
                Muy amable 22 noviembre 2021 13: 09
                -2
                Cita: Rurikovich
                partiendo de lo que esperaba sobre la base de la batalla de Shantung para soportar e ir a Vladivostok.

                Y el libro de texto de Klado 1898. para los guardiamarinas del Cuerpo de Marines que ZPR no leyó, ¿qué son 12 pulgadas a una distancia efectiva?
                Cita: Rurikovich
                Entonces, solo necesitas entender QUÉ

                cualidades personales"
                más precisamente, su completa degradación
                hasta la pérdida de adecuación
    2. Abrosimov Sergey Olegovich
      Abrosimov Sergey Olegovich 19 noviembre 2021 17: 37
      +3
      Hace un par de semanas volví a leer "La tragedia de Tsushima" de Semenov, y allí Semenov escribe que en el cautiverio japonés los oficiales supervivientes del escuadrón "perdieron" todos los posibles escenarios de batalla no realizados, el resultado es el mismo: la derrota del Escuadrón ruso.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 40
        0
        Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
        hace un par de semanas releí "La tragedia de Tsushima" de Semenov

        Semyonov es un mentiroso y un traidor que con dificultad se escapó de ser fusilado en el juicio, por la rendición del destructor y el almirante junto con todo el cuartel general. Dar sus justificaciones como hechos objetivos es, por decirlo suavemente, demasiado optimista.
        1. Abrosimov Sergey Olegovich
          Abrosimov Sergey Olegovich 20 noviembre 2021 09: 24
          +1
          Cita: Saxahorse
          Semyonov es un mentiroso y un traidor que con dificultad se escapó de ser fusilado en el juicio, por la rendición del destructor y el almirante junto con todo el cuartel general. Dar sus justificaciones como hechos objetivos es, por decirlo suavemente, demasiado optimista.




          La última orden de Semyonov al comandante del destructor fue: a toda velocidad para separarse de los japoneses. Sin embargo, el comandante del destructor no cumplió con esta orden. Semyonov resultó gravemente herido, no podía soportar no caminar, perdió el conocimiento ...
          Sin embargo, de alguna manera tiene razón: tanto Semyonov como el almirante y toda la tripulación del destructor podrían dispararse y, por lo tanto, preservar su honor ...
          ¿Entiendo bien, su lógica: los soldados y oficiales del Ejército Rojo que fueron rodeados, y luego hechos prisioneros, también son cobardes traidores? ...
          1. rytik32
            rytik32 20 noviembre 2021 12: 02
            +2
            La última orden de Semenov al comandante del destructor fue

            Para empezar, Semenov no tenía ningún derecho a dar órdenes al comandante del destructor en absoluto.
            Tanto Semyonov como el almirante y toda la tripulación del destructor podrían dispararse y, así, preservar su honor.

            O podrían transferirse a otro acorazado y continuar la batalla ... pero no querían pelear en algo)))
            Pero la sábana blanca se encontró de inmediato.
            1. Abrosimov Sergey Olegovich
              Abrosimov Sergey Olegovich 20 noviembre 2021 18: 50
              +1
              Cita: rytik32
              Para empezar, Semenov no tenía ningún derecho a dar órdenes al comandante del destructor en absoluto.


              ¡Maravilloso! ¡Encantador! Pero si Semenov "no tenía derecho a ordenar al comandante del destructor en absolutoEntonces, ¿cómo se le puede acusar de entregar ese destructor a los japoneses, ya que Semenov está en esa situación, perdón, un rabo de cerdo ???
              En la medida en que pudieron trasladarse a otro acorazado, Semenov resultó gravemente herido, esta vez, y la segunda; por lo que recuerdo, ese destructor se rindió después del final de la batalla (¿o me equivoqué?).
              Y tercero: ¿qué pasa con los soldados del Ejército Rojo que fueron rodeados y luego capturados? ¿Son también cobardes, bastardos y traidores a la Patria?
              1. rytik32
                rytik32 20 noviembre 2021 19: 55
                +4
                Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
                ¡Maravilloso! ¡Encantador! Pero si Semyonov "no tenía derecho a ordenarle al comandante del destructor", entonces, ¿cómo se le puede acusar de entregar ese destructor a los japoneses, ya que Semyonov, perdón, es un cerdo en esa situación?

                Por el solo hecho de hablar de rendición, el comandante del destructor tenía todo el derecho a este Semyonov ...
                En la medida en que pudieron trasladarse a otro acorazado, Semenov resultó gravemente herido, esta vez, y la segunda; por lo que recuerdo, ese destructor se rindió después del final de la batalla (¿o me equivoqué?).

                Sí, deliberadamente se paró y esperó a que los japoneses zarparan
                Y tercero: ¿qué pasa con los soldados del Ejército Rojo que fueron rodeados y luego capturados? ¿Son también cobardes, bastardos y traidores a la Patria?

                Los que buscan una sábana blanca cuando todavía no hay ningún enemigo en el horizonte, sí, cobardes, bastardos y traidores.
                1. Muy amable
                  Muy amable 22 noviembre 2021 13: 06
                  0
                  Cita: rytik32
                  Los que buscan una sábana blanca cuando todavía no hay ningún enemigo en el horizonte, sí, cobardes, bastardos y traidores.

                  Aquí está por cierto
          2. Saxahorse
            Saxahorse 20 noviembre 2021 21: 17
            +3
            Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
            Semyonov resultó gravemente herido, no podía soportar no caminar, perdió el conocimiento ...

            Solo una mentira descarada. Y en el juicio, Semenov contó cómo se arrastró a cuatro patas hasta el puente del destructor y retrocedió con un par de gemidos. Ninguno de los marineros confirmó esto en la corte. Al contrario, demostraron que fue Semenov quien apresuró a los marineros a izar la bandera japonesa.

            Bueno, es por eso que a nuestros Bulkokhrusta les gusta tanto citar a los cobardes y traidores más obvios y obvios como ejemplo. ¿Por qué conozco a decenas de oficiales rusos que lucharon con honor hasta el final incluso en una batalla desesperada, pero tú solo tienes a los sinvergüenzas y cobardes como principales ídolos?
            1. rytik32
              rytik32 20 noviembre 2021 23: 11
              +3
              Por cierto, de acuerdo con el Reglamento Naval, si el almirante está gravemente herido, el mando pasa a su capitán de bandera, es decir. Clapier de Colongou.
              Y resulta que, formalmente, no era Nebogatov quien se suponía iba a liderar el escuadrón, sino Clapier-de-Colong. Pero por alguna razón no quiso tomar el mando ...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 noviembre 2021 20: 41
                +1
                Cita: rytik32
                Y resulta que, formalmente, no era Nebogatov quien se suponía iba a liderar el escuadrón, sino Clapier-de-Colong.

                Aquí, en general, una historia turbia, nuevamente, nos devuelve a Rozhdestvensky. En teoría, si te atormentas y profundizas con cuidado en las numerosas órdenes de Rozhdestvensky, resulta que Suvorov, como buque insignia, tuvo que pastar dos destructores y perlas. Sin embargo, en realidad, por alguna razón, nadie prestó la menor atención al fracaso de Suvorov. Violent llegó a Suvorovets solo unas horas más tarde, y luego casi por accidente.

                Existe una seria sospecha de que, en realidad, ninguno de los comandantes entendió de las órdenes de Rozhestvensky exactamente lo que debía hacer en la batalla en primer lugar. Por lo tanto, una imagen tan extraña, cuando Emerald ensaya las señales de Nebogatov y Zhemchug de repente fue a vigilar los transportes. Y ambos comandantes están seguros de que, a su vez, están cumpliendo alguna orden de la ZPR.

                Las reclamaciones contra Kolong están justificadas, retrasó y confundió la situación con la transferencia del mando, pero una parte justa de la culpa de este caos recae en Rozhdestvensky.
                1. rytik32
                  rytik32 21 noviembre 2021 23: 36
                  +2
                  Leí las órdenes y circulares de 2TOE y puedo decir con seguridad que eran extremadamente incomprensibles y contradictorias. Se inventaron nuevos documentos, pero los antiguos no se cancelaron. Como resultado, ¡una vinagreta incomprensible!
              2. Maxim G
                Maxim G 26 noviembre 2021 19: 14
                +1
                Clapier-de-Colong - era el capitán de la bandera, no el jefe de personal, respectivamente, el comando realmente debería haber sido transferido por una SEÑAL CONDICIONAL a Nebogatov.


          3. Muy amable
            Muy amable 22 noviembre 2021 13: 06
            -1
            Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
            La última orden de Semyonov al comandante del destructor fue: a toda velocidad para separarse de los japoneses. Sin embargo, el comandante del destructor no cumplió con esta orden. Semyonov resultó gravemente herido, no podía soportar no caminar, perdió el conocimiento ...

            teniendo en cuenta el hecho de que todo comenzó con Kolomiytsev
            y ZPR lo sabía todo, pero de facto estuvo de acuerdo, las "revelaciones" de Semenov, por decirlo suavemente, huelen mal
      2. Muy amable
        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 07
        -1
        Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
        Hace un par de semanas volví a leer "La tragedia de Tsushima" de Semenov, y allí Semenov escribe que en el cautiverio japonés los oficiales supervivientes del escuadrón "perdieron" todos los posibles escenarios de batalla no realizados, el resultado es el mismo: la derrota del Escuadrón ruso.

        Semenov - brehlo
        sobre este personaje será por separado en la segunda parte
        1. Abrosimov Sergey Olegovich
          Abrosimov Sergey Olegovich 22 noviembre 2021 15: 30
          0
          Cita: muy amable
          Semenov - brehlo


          Disculpe, pero ¿a quién, entonces, ordenaría leer, realmente Novikov-Priboi ???
          1. Muy amable
            Muy amable 23 noviembre 2021 11: 14
            -2
            Cita: Sergey Olegovich Abrosimov
            para leer, ¿es realmente Novikov-Surf ???

            sí, N-P, ACONSEJO leer
            aunque esto está lejos de la verdad última
    3. Rurikovich
      Rurikovich 19 noviembre 2021 22: 40
      +3
      Cita: Per se.
      En cuanto al principal culpable de la muerte del segundo escuadrón del Pacífico, Zinovy ​​Rozhdestvensky, esto es una consecuencia, y la razón es el propio Nicolás II, el emperador incompetente, más el propio zarismo ruso, que se ha estancado y dependiente. en el oeste.

      .... qué .... Yo diría que la burocracia y la malversación de fondos son más bien los principales culpables. Y como consecuencia de esto, plazos más largos (que en Occidente) para la construcción de barcos, arrojando preferencias (como consecuencia de la falta de una línea clara de desarrollo de la flota y, como consecuencia, la diversidad de tipos incluso en cada clase individual) y cuando el gallo está a punto de morder la pequeña corona y algo comienza a funcionar (desarrollo de prototipos e implementación del Programa "Para las necesidades del Lejano Oriente" en 1895), entonces, ay, resulta que es demasiado tarde ...
      así que aquí estoy de acuerdo contigo, Sergei, en principio. ZPR con Tsushima es solo una consecuencia de los defectos estructurales de la Rusia zarista hi
    4. Rurikovich
      Rurikovich 19 noviembre 2021 22: 41
      +2
      Cita: Per se.
      Las tácticas de Clerk se establecieron desde hace mucho tiempo en la marina inglesa.

      Exactamente hasta que las armas comenzaron a disparar más guiño sentir sonreír
    5. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 10: 51
      +1
      Los acorazados del tipo "Borodino" tenían el "Tsesarevich" como prototipo.
      Acorazado de tipo francés.
      El tipo llamado "volcado".
      Es decir, un barco diseñado no solo para el combate en la línea clásica, sino también para maniobras activas, cortando la columna del enemigo. De ahí las torretas para artillería media, con ángulos de fuego superiores a los de los cañones de casamata. Para el combate cuando el enemigo es "de todos lados".
      1. Saxahorse
        Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 28
        +1
        Cita: ignoto
        Es decir, una nave diseñada no solo para el combate en la línea clásica, sino también para maniobras activas, cortando la columna del enemigo.

        Sí exactamente. Los borodinianos están diseñados para un duro combate cuerpo a cuerpo.
  9. Muy amable
    Muy amable 19 noviembre 2021 07: 38
    +4
    Camarada: Me atrevo a asegurarle que el objetivo también fue avistado, y los japoneses lo tenían todo en orden con telémetros y miras ópticas.

    Lo siento, dices esto con tanta confianza que estuvieron presentes personalmente por el controlador?
    ¿Puedes ver el acto de este tiroteo con tu firma? lol
    ¿O solo estás?
    ¿Estás tratando de manipular las mentes de tus lectores?

    Su artículo, por cierto, es bastante bueno, contiene información importante y nueva, pero hay errores graves (sobre ellos un poco más abajo)
  10. vladcub
    vladcub 19 noviembre 2021 09: 02
    +1
    Autor, ¿no cree que ahora es fácil culpar a Rozhestvensky de todo?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 43
      +1
      Cita: vladcub
      Autor, ¿no cree que ahora es fácil culpar a Rozhestvensky de todo?

      Fue incluso más fácil hacer esto justo después de Tsushima. ¡Y fue! "Malas maniobras, malos disparos, mala gestión". Solo el fiscal se salvó de la ejecución de Rozhdestvensky. muy claramente detrás de él brillaba la figura de Nicolás II.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 noviembre 2021 15: 59
        +1
        Vogak fue el fiscal allí, al igual que el juicio de Nebogatov, que ni siquiera era un marinero profesional.
        Sí, y fueron juzgados de diferentes maneras y se comportaron de manera diferente en el juicio.
        El juicio de la ZPR es una farsa, y se ordenó que dispararan a Nebogatov, que se sustituyó por 10 años de prisión.
    2. rytik32
      rytik32 20 noviembre 2021 00: 21
      +3
      Lea los hallazgos de la comisión histórica.
      1. Kayuk
        Kayuk 20 noviembre 2021 02: 46
        +2
        Alex, te doy la bienvenida!
        Estas conclusiones en la Conclusión de la Comisión fueron escritas por el Teniente, entonces Capitán de Segundo Rango Gustav Konstantinovich von Schultz, adjunto a ellos (No confundir con el comandante del crucero "Novik"). Al parecer, se esforzó mucho. Y el presidente de la comisión y los miembros son de almirantes que lucharon con los japoneses exclusivamente en el Báltico. Considerada esta batalla, donde todas las "pruebas materiales" en forma de grandes barcos - en su mayor parte - en el fondo del mar o los japoneses, y los registros del barco no están disponibles. El único hecho irrefutable fue la evidente derrota o asesinato de la flota. A la pregunta: ¿cómo pudo haber sucedido esto? - La "Comisión Investigadora para esclarecer las circunstancias de la batalla de Tsushima" intentó responder con monosílabos - las víctimas del asesinato son las principales culpables: sobrecargaron los barcos, los pintaron de negro, dispararon pasado, mal maniobrado, etc. En general, "ay de los vencidos". La última parte de la Opinión, llamada "Opinión de la Comisión", generalmente se lee como una canción. "Tsushima" del batallón de Novikov después de ella es un balbuceo infantil. Allí, incluso el comandante del Capitán "Esmeralda", Barón de segundo rango, Fersen, lo consiguió. Que dicen que se escapó de la rendición y el cautiverio, esto no parece estar sujeto a condenación, pero ¿por qué puso el barco en una piedra? ¡Es necesario imponer una pena estricta por esto! ¿O tal vez, exacto por el hecho de que no se rindió? La Comisión no dice una mala palabra sobre el capitán del primer rango Ozerov, quien, sin embargo, izó la bandera japonesa sobre su acorazado hundido Sisoy el Grande. Agotó, dicen, la oportunidad de resistencia, la tripulación se salvó, para qué aferrarse a una persona ...
        En toda la Opinión de varias páginas no hay una sola (!) Mala palabra dirigida al ex contralmirante Nebogatov, ¡y su rendición se menciona solo en relación con la partida de Izumrud! ¡Solo un santo! Y su mentira de que los artilleros de los barcos de su destacamento eran nuevos sin entrenamiento o llamados de la reserva y olvidados, se activó, aunque su escuadrón tenía un cuadro antiguo. Pero "sobre los proyectiles (japoneses), una de las principales razones de la derrota del escuadrón, dijo sólo de pasada". En general, hay muchas mentiras ahí.
        Y lo más importante, no todos los miembros de la comisión firmaron estas conclusiones. Y esta Conclusión se publicó un mes antes de octubre de 1917. Por lo tanto, referirse a él es tal ocupación ...
        1. rytik32
          rytik32 20 noviembre 2021 12: 12
          +3
          Andrei, buenas tardes!
          aunque su escuadra tenía un cuadro antiguo

          ¿De dónde sacaste estos datos?
          Pero "sobre los proyectiles (japoneses), una de las principales razones de la derrota del escuadrón, dijo sólo de pasada".

          El tema de las conchas ya ha sido masticado.
          Los caparazones eran muy diferentes.
          Los japoneses tienen una ventaja a largas distancias: la acción de alto explosivo no depende de la distancia y los huecos son claramente visibles.
          La nuestra, de los vecinos. Mejor planitud de la trayectoria, pueden penetrar la armadura y explotar detrás de ella.
          Ya sea para aprovechar sus proyectiles o dar ventaja a los japoneses es el arte del comandante naval.
          Y esta Conclusión se publicó un mes antes de octubre de 1917.

          Pero fue escrito antes y no para el público en general, sino para los oficiales navales. Como instrucción basada en experiencias pasadas. Por tanto, esta no es una ficción vacía.
          1. Maxim G
            Maxim G 20 noviembre 2021 13: 21
            +2
            Cita: rytik32
            ¿De dónde sacaste estos datos?

            Los rusos en la Comisión de Investigación dijeron que los cazas no ricos eran buenos disparando (cuando los acorazados finales pudieron ahuyentar a los cruceros japoneses antes del comienzo de la batalla general), esto está confirmado por documentos japoneses.
            Todo converge: Nebogatov estaba mintiendo, era la plantilla lo que estaba tan bien, y no su formación de equipos, que, aunque insuficiente (como él mismo decía), lo era.
          2. Kayuk
            Kayuk 20 noviembre 2021 20: 04
            +1
            ¿De dónde sacaste estos datos?

            1. Notas del Almirante A. A. Birilyov, Ministro de Marina, sobre el texto original de las "Conclusiones de la Comisión Investigadora" en la página 66.
            2. V.Yu. Gribovsky: “El destacamento resultó estar completamente equipado con conductores (suboficiales), en cada barco de 8 a 9 personas (50 en total). De los 2 rangos inferiores, aproximadamente la mitad eran suboficiales y marineros de tripulaciones regulares, hasta el 435% eran marineros de otros barcos bálticos, y aproximadamente el 20% eran reclutas del proyecto de 20 y aproximadamente el 1904% fueron llamados a la reserva. . "
            El tema de las conchas ya ha sido masticado.

            Alexey, quizás masticado, pero hay muchos PERO ...
            para oficiales navales. Como instrucción basada en experiencias pasadas.

            1. Entonces, ¿por qué esta supuesta instrucción no está firmada por todos los miembros de esa comisión (Birilev, Heiden)?
            2. Apareció solo para oficiales navales en la edición de septiembre de 1917 de "Marine Collection".
            3. Nicolás II, no fue aprobado ... Por lo tanto, fue publicado después de la Revolución de Febrero.
            1. rytik32
              rytik32 20 noviembre 2021 21: 28
              +1
              2. V.Yu. Gribovsky

              y usted mismo escribió que solo la mitad eran miembros del personal.
              1. Entonces, ¿por qué esta supuesta instrucción no está firmada por todos los miembros de esa comisión (Birilev, Heiden)?

              Ni Birilyov ni Heiden fueron incluidos en la comisión.
              2. Apareció solo para oficiales navales en la edición de septiembre de 1917 de "Marine Collection".

              Y la conclusión estaba lista en 1906, pero no todos tenían acceso a ella.
              1. Kayuk
                Kayuk 20 noviembre 2021 22: 08
                +1
                y usted mismo escribió que solo la mitad eran miembros del personal.

                Así que Nebogatov aseguró que los pistoleros de los barcos de su destacamento eran nuevos, no estaban entrenados o eran llamados de la reserva y se olvidaron de todo. Aquellos. no había personal en absoluto.
                A lo que Birilev escribió: "Esto no es cierto: tenían el cuadro antiguo".
                Ni Birilyov ni Heiden fueron incluidos en la comisión.

                Entonces escribí que la comisión estaba compuesta por almirantes que participaron en la guerra con los japoneses en el Báltico. Todos solo saludaron con la mano. A.F. Heiden fue miembro de la Comisión de Investigación. Por lo tanto, "CONCLUSIÓN ... SOBRE LA ACLARACIÓN DE LAS CIRCUNSTANCIAS DE LA BATALLA TSUSIMA" aún no puede utilizarse como documento oficial en toda regla, ya que no hay razón para considerar el trabajo terminado debido a la ausencia de la firma del Almirante AF Geiden , que no está de acuerdo con algunas partes del texto.
                Y los comentarios de A. A. Birilev permiten considerar algunos de los temas descubiertos o considerados de manera sesgada. Algo como esto....
                1. rytik32
                  rytik32 20 noviembre 2021 22: 52
                  +1
                  Cita: Kayuk
                  A.F. Heiden fue miembro de la Comisión de Investigación

                  Sí, me equivoqué. Era
                  Por lo tanto, "CONCLUSIÓN ... SOBRE LA ACLARACIÓN DE LAS CIRCUNSTANCIAS DE LA BATALLA TSUSIMA" todavía no puede utilizarse como un documento oficial en toda regla, ya que no hay razón para considerar el trabajo terminado debido a la ausencia de la firma del Almirante A. F. Geiden

                  Sin embargo, hay una solución y se publicó como oficial.
                  1. Kayuk
                    Kayuk 21 noviembre 2021 00: 32
                    0
                    Aleksey, una decisión no puede ser oficial si no está firmada por todos ... Por lo tanto, estuvo oculta hasta 1917.
                    1. rytik32
                      rytik32 21 noviembre 2021 00: 58
                      +1
                      Esta decisión estuvo bajo la alfombra exactamente hasta la abdicación de Nicolás 2. Así que la firma de Heyden, nada más que una formalidad que Nicolás II encubrió a Rozhdestvensky, no es un secreto para nadie.
                      1. Kayuk
                        Kayuk 21 noviembre 2021 01: 18
                        0
                        ¡Todo es posible, Alexey! Ya no sabremos la verdad. Pero hay muchos encubrimientos ... Mi opinión sobre el almirante: hizo todo lo que estaba en su poder, y como militar seguí órdenes... Pero el hecho de que él, siendo honesto, no gritó en todas partes como Nebogatov, quien lo puso en marcha con estas ordenesprobablemente por esto fue cubierto por periodistas y varias gentuzas liberales. Sin embargo, los marineros le creyeron incluso después de la batalla, los soldados, a su regreso a Rusia, lo trataron con respeto. Sí, hizo algo y en algún lugar salió mal, todos somos humanos, pero en esa batalla, en mi opinión, hubo algo que, incluso si Nelson estuviera en su lugar, ni la victoria ni el gran avance sucederían. Por cierto, Togo también cometió muchos errores en esa batalla. Pero "los ganadores no son juzgados".
                      2. Muy amable
                        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 02
                        -1
                        Cita: Kayuk
                        hizo todo lo que estuvo en su poder

                        engañar
                        Cita: Kayuk
                        como militar cumplía las órdenes correspondientes

                        no "cumplió", pero saboteado criminalmente
                      3. Kayuk
                        Kayuk 22 noviembre 2021 21: 47
                        0
                        no "ejecutó", sino saboteó criminalmente

                        Sea tan amable de proporcionar hechos de incumplimiento penal.
                      4. Muy amable
                        Muy amable 23 noviembre 2021 11: 11
                        -2
                        Cita: Kayuk
                        Sea tan amable de proporcionar hechos de incumplimiento penal.

                        primera cosa a mano


                        entonces no había un departamento especial para él
                        sobre el "rendimiento" en la posición de N 2TE - más

                      5. Muy amable
                        Muy amable 23 noviembre 2021 11: 13
                        -2
                        primera cosa a mano
                      6. Kayuk
                        Kayuk 23 noviembre 2021 21: 24
                        0
                        entonces no había un departamento especial para él

                        Estas son tus emociones ... Hechos, sé tan amable guiño
                      7. Muy amable
                        Muy amable 24 noviembre 2021 13: 18
                        -3
                        Cita: Kayuk
                        Hechos, se tan amable

                        las fotos no se pegaron ayer
                      8. Kayuk
                        Kayuk 26 noviembre 2021 13: 35
                        0
                        Así que allí estaba involucrado el Ministro de Marina ... Entonces no era un almirante desconocido F.K. Avelan. Y el jefe del departamento científico naval, el almirante A.A. Virenius ....
                        En realidad, me refiero a las órdenes bajo el mando de 2 TOE. Así que estoy esperando los hechos.
                      9. Kayuk
                        Kayuk 27 noviembre 2021 19: 27
                        0
                        primera cosa a mano

                        Según tengo entendido, ¿ya no puedes contar hasta dos? hi
          3. ignoto
            ignoto 21 noviembre 2021 10: 55
            +1
            En el diario naval-manual en vivo, TRECE ARTÍCULOS están dedicados a la cuestión de los proyectiles.
            Todo está desmontado con gran detalle, por todos lados.
            Las conclusiones son breves: los proyectiles japoneses funcionaron mejor en las partes no blindadas de los barcos, los nuestros, en los blindados.
        2. prohibición
          prohibición 21 noviembre 2021 15: 09
          0
          barcos sobrecargados, los pintaron de negro, pasaron disparados, maniobraron mal


          ¿No fue así, me avergüenza preguntar?
        3. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 03
          -2
          Cita: Kayuk
          Estos hallazgos

          Estoy de acuerdo.
          Sobre este tema estará en la segunda parte. Brevemente pero al grano
      2. Muy amable
        Muy amable 22 noviembre 2021 13: 03
        -1
        Cita: rytik32
        Lea los hallazgos de la comisión histórica.

        Conclusiones astutas ...
  11. prohibición
    prohibición 19 noviembre 2021 09: 18
    +6
    Todo está escrito correctamente.
    Bueno, ¿cuál del artillero navideño? La misma distribución de los barcos en destacamentos muestra que no se podía tratar de ningún control de fuego centralizado, excepto en el primer destacamento, incluso teóricamente. El entrenamiento de artilleros y material de artillería es simplemente casi nulo. No es necesario mencionar las tácticas. Tener una ventaja abrumadora en la artillería pesada, es tan estúpido ... ¡¿pelear una batalla ?!
    Tener el segundo TOE al menos la mitad de la preparación del destacamento Tsyvinsky, la cuestión del bucle de Togo ni siquiera surgió: los japoneses tuvieron que ser derrotados por el fuego de cañones pesados ​​desde una larga distancia.
    Recordemos el destino de los cruceros blindados británicos en Jutlandia ...
    Algo por el estilo.
    PD: Para correr hacia la soga de Togo con la formación del frente, para esto debes ser un brillante comandante naval, Nelson o Cunningham. Pobre de mí...
    1. Pilat2009
      Pilat2009 19 noviembre 2021 13: 31
      +2
      Cita: prohibición
      Todo está escrito correctamente.
      Bueno, ¿cuál del artillero navideño? La misma distribución de los barcos en destacamentos muestra que no se podía tratar de ningún control de fuego centralizado, excepto en el primer destacamento, incluso teóricamente. El entrenamiento de artilleros y material de artillería es simplemente casi nulo. No es necesario mencionar las tácticas. Tener una ventaja abrumadora en la artillería pesada, es tan estúpido ... ¡¿pelear una batalla ?!
      Tener el segundo TOE al menos la mitad de la preparación del destacamento Tsyvinsky, la cuestión del bucle de Togo ni siquiera surgió: los japoneses tuvieron que ser derrotados por el fuego de cañones pesados ​​desde una larga distancia.
      Recordemos el destino de los cruceros blindados británicos en Jutlandia ...
      Algo por el estilo.
      PD: Para correr hacia la soga de Togo con la formación del frente, para esto debes ser un brillante comandante naval, Nelson o Cunningham. Pobre de mí...

      Para hacer esto, es necesario ser un batallón. Además de las bromas, todos condenamos que los cuerpos de tanques y los ejércitos fueron arrojados a la defensa preparada de los alemanes en la Gran Guerra Patria, perdiendo una gran cantidad de personas y equipos, por lo que este se llama aventurerismo. Le dices a Scheer en la Batalla de Jutlandia en el empujón de la Gran Flota, tal vez resulten torpedos para liberar o almacenar
      1. prohibición
        prohibición 19 noviembre 2021 13: 33
        +4
        ¿Ha leído el artículo completo?

        También le dirás a Scheer en la Batalla de Jutlandia en la Gran Flota que empuje


        ¿Y qué hizo DOS veces ???
        Vaya ...
        1. Pilat2009
          Pilat2009 19 noviembre 2021 13: 37
          +2
          Cita: prohibición
          ¿Ha leído el artículo completo?

          También le dirás a Scheer en la Batalla de Jutlandia en la Gran Flota que empuje


          ¿Y qué hizo DOS veces ???
          Vaya ...

          De hecho, no vio al enemigo, y luego, de repente, rechazó todo.
          1. prohibición
            prohibición 19 noviembre 2021 13: 40
            +3
            ¿Y luego? Interesarse
            1. Pilat2009
              Pilat2009 19 noviembre 2021 13: 54
              +1
              Cita: prohibición
              ¿Y luego? Interesarse

              Luego se fue a casa. No tenía idea de embestir
              1. prohibición
                prohibición 19 noviembre 2021 14: 28
                +3
                ¿Qué orden dio Scheer a los cruceros de batalla después de la SEGUNDA solapa de la Gran Flota?
                Aha riendo
                No es realmente gracioso.
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 20 noviembre 2021 14: 50
                  0
                  Cita: prohibición
                  ¿Qué orden dio Scheer a los cruceros de batalla después de la SEGUNDA solapa de la Gran Flota?

                  ¿RAM?
                  1. prohibición
                    prohibición 20 noviembre 2021 15: 05
                    0
                    Embestir al enemigo.
                    Y en general, Scheer DOS veces carril en la columna de la Gran Flota, en un palo encima de la T, de hecho. Los "Kaisers" resultaron ser muy tenaces ...
                    Dicen bajo la influencia de dos botellas de aguardiente bebidas
                    1. Pilat2009
                      Pilat2009 20 noviembre 2021 15: 25
                      0
                      Cita: prohibición
                      Y en general, Scheer DOS veces carril en la columna de la Gran Flota, en un palo sobre T

                      Ver arriba No vio ningún barco británico.
                      Los acorazados británicos abrieron fuego pesado, causando daños significativos a los barcos alemanes a corta distancia. Los británicos no eran visibles desde los barcos alemanes. Los alemanes solo miraban los destellos de los cañones en el lado oscuro del horizonte, incapaces de responder. Scheer se dio cuenta de que volvió a quedar atrapado y decidió completar el tercer "turno de combate"
                      1. El comentario ha sido eliminado.
                      2. prohibición
                        prohibición 20 noviembre 2021 23: 26
                        0
                        Los moderadores borraron mi comentario anterior ... No voy a repetirme, leeré sobre Jutlandia, hay mucha buena literatura ahora ...
                    2. ignoto
                      ignoto 21 noviembre 2021 10: 56
                      0
                      Y de alta velocidad. Durante la batalla, se exprimieron hasta 24 nudos.
                      1. prohibición
                        prohibición 21 noviembre 2021 15: 05
                        0
                        En mi opinión, "Kaiser" es un acorazado PMV ideal.
    2. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 14: 37
      +1
      Honestamente, no conozco bien su historial, y en Vick no busco nada. Salir y luego volver a entrar en un montón de problemas. Recuerdo que comandó la artillería Vesta contra el Fethi Bulen y con éxito
      1. prohibición
        prohibición 19 noviembre 2021 21: 32
        +2
        En Vick, algo para buscar es regular ...
        De hecho, Leit-t Rozhestvensky en 1877 era el jefe de artillería en barcos y baterías flotantes de la Flota del Mar Negro. "Vesta" estaba equipado con un aparato Davydov para la producción de fuego de salva automática. Estaba controlado por un oficial del Departamento de Artillería del MTK sub-k Chernov. Algo como esto.
        Detalles - V.Yu. Gribovsky "Vicealmirante Rozhdestvensky".
        Al parecer, Rozhdestvensky permaneció en esos tiempos como artillero ...
        Lamento responder tarde, estaba en el trabajo.
        1. vladcub
          vladcub 20 noviembre 2021 08: 36
          0
          Mejor tarde que nunca
      2. Saxahorse
        Saxahorse 20 noviembre 2021 00: 32
        0
        Cita: vladcub
        Recuerdo que comandó la artillería Vesta contra el Fethi Bulen y con éxito

        Recuerdo que él, después de esperar el premio, expuso esta "hazaña" de Vesta. Llamarlo solo un escape vergonzoso sin un solo disparo exitoso riendo

        Lo que se hizo famoso por segunda vez. Las malas lenguas de los contemporáneos escribieron que Rozhdestvensky simplemente no podía contener su ardiente deseo de ajustar cuentas con el comandante. Por todas las cosas buenas, por supuesto. Escriben que ambos eran "dos botas de un par", de un carácter extremadamente vil y absurdo, ya que no se habían mordido con el comandante en Vesta, un gran misterio. Sin embargo, debido a la diferencia de rango, Rozhdestvensky aparentemente sufrió más. Lo que llevó a la ZPR a hacerle cosas desagradables al capitán Baranov. riendo

        Sin embargo, dicen que Baranov, incluso después de su renuncia por mentir, no sufrió mucho, siendo inmediatamente adjunto por el jefe de policía de la capital. ¡Ahí es donde salió! riendo
        1. prohibición
          prohibición 20 noviembre 2021 16: 22
          +1
          Bueno, no hace falta contar chistes))
          El propio Rozhestvensky pidió una campaña, no obedeció a Baranov de ninguna manera: era el flagart de la Flota del Mar Negro.
          Tengo una actitud extremadamente negativa hacia Rozhdestvensky, pero la verdad es más cara.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 noviembre 2021 21: 41
            +1
            Cita: prohibición
            Bueno, no hace falta contar chistes))

            Bueno, si esta anécdota ya es histórica. La exposición de Rozhdestvensky es un hecho. La dimisión de Baranov también es un hecho. Es difícil decir por qué los contemporáneos lo comentaron de esta manera, sin embargo, el personaje repugnante de Rozhdestvensky y el mismo personaje repugnante de Baranov tampoco son un secreto para la historia.
            1. prohibición
              prohibición 20 noviembre 2021 22: 41
              0
              Hecho: Baranov no era el jefe de Rozhdestvensky, bueno, no así. Y luego ... bueno, Rusia ...
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 noviembre 2021 20: 25
                0
                Cita: prohibición
                Hecho: Baranov no era el jefe de Rozhdestvensky, bueno, no así. Y luego ... bueno, Rusia ...

                Sin embargo, lo hubo. Rozhestvensky no formaba parte de la tripulación de Vesta, es decir, realmente no estaba completamente subordinado a Baranov. Pero, por otro lado, Baranov fue puesto a su disposición como senior en rango y posición. Esta es la esencia del entonces conflicto, aparentemente.
                1. prohibición
                  prohibición 21 noviembre 2021 20: 46
                  0
                  Bueno, xs, tal vez sea así. El comandante del barco es un rey y un dios
        2. Marinero mayor
          Marinero mayor 20 noviembre 2021 22: 48
          0
          Cita: Saxahorse
          Dicen que Baranov, incluso después de su renuncia por mentir, no sufrió mucho, siendo inmediatamente adjunto por el jefe de policía de la capital.

          Siempre confundes todo. No de inmediato, y no como jefe de policía.
          A principios de 1881, era el gobernador interino de Coven.
          Marzo - agosto de 1881 - Petersburgo alcalde.
          1882-1897 - Gobernador de Nizhny Novgorod.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 noviembre 2021 20: 31
            0
            Cita: Marinero mayor
            No de inmediato, y no como jefe de policía.

            Me alegra que tenga un buen dominio de este tema, debería haber dicho todo esto un poco antes. Leí sobre esta divertida historia de Baranov de pasada en algún blog. Soy tan indiferente en general al destino de Baranov, a diferencia de Rozhdestvensky, con su mal carácter, todavía no se convirtió en la causa de la catástrofe histórica.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 21 noviembre 2021 20: 49
              0
              Cita: Saxahorse
              Deberías haber dicho todo esto un poco antes.

              Hablé en una publicación de un colega de Calibre, dedicada a Drzewiecki.
              Cita: Saxahorse
              él, con su mal carácter, no se convirtió en la causa de la catástrofe histórica.

              Por el contrario, el hombre estaba en su lugar y sirvió de manera muy productiva. Todo está según los clásicos.
              Cada persona se beneficia necesariamente de ser utilizada en su lugar.

              Y el mal genio no se trata de él.
        3. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 13: 00
          -2
          Cita: Saxahorse
          Recuerdo que él, después de esperar el premio, expuso esta "hazaña" de Vesta. Llamarlo solo un escape vergonzoso sin un solo disparo exitoso
          Lo que se hizo famoso por segunda vez. Las malas lenguas de los contemporáneos escribieron que Rozhdestvensky simplemente no podía contener su ardiente deseo de ajustar cuentas con el comandante.

          Otro. Completamente diferente.
          Pero más sobre eso en la segunda parte (también)
    3. rytik32
      rytik32 19 noviembre 2021 18: 21
      +6
      Sí, y no hubo takik de Rozhdestvensky.
      ¿Por qué sorprenderse? No comandó un solo escuadrón grande hasta el 2TOE, con la excepción quizás de un destacamento de entrenamiento y artillería (pero existe su propia especificidad).
      Por lo tanto, la pregunta es ¿por qué se puso a Rozhdestvensky a la cabeza de 2TOE y no a Skrydlov, Dubasov o Chukhnin, que tuvieron tal experiencia?
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 19 noviembre 2021 20: 38
        +4
        Quizás por las mismas razones por las que 3TOE estaba dirigido por Nebogatov. Es solo que nadie más se ofreció como voluntario. Además de Togo y Kamimura, los japoneses tenían buques insignia menores en cada destacamento, y después de la muerte de Felkersam, Beru tuvo que liderar el segundo destacamento a la batalla.
        1. rytik32
          rytik32 19 noviembre 2021 21: 40
          +6
          Definitivamente se llamó a Skrydlov, pero Nikolai 2 lo rechazó.
        2. Maxim G
          Maxim G 20 noviembre 2021 07: 41
          +1
          Nebogatov inicialmente solo preparó 3 TOE para la campaña. Se suponía que Danilevsky lo presentaría, pero él se negó.
      2. prohibición
        prohibición 19 noviembre 2021 21: 47
        +1
        Estoy completamente de acuerdo.
        En aras de la justicia, en 1877 era en realidad la bandera de la Flota del Mar Negro.
        En 1895 comandó el crucero Vladimir Monomakh. Los escuadrones del Mediterráneo y el Pacífico se concentraron en la incursión de Chifu. Preparándose para la batalla con la flota japonesa. Comandante - Tyrtov, Jr. buques insignia Makarov y Alekseev. Los asistentes más cercanos de Makarov en el desarrollo de planes de acción militar fueron Rozhdestvensky y el oficial de bandera, el príncipe Dolgorukov.
        Como puede ver, Rozhdestvensky tenía algún tipo de experiencia, pero en 1905 lo había olvidado todo ... Por completo.
      3. Kayuk
        Kayuk 20 noviembre 2021 02: 55
        +1
        Era un sistema así ... Cens flotaba, déjame en paz. Makarov expulsó a estas personas de los acorazados con tanta dificultad ... Incluso a él no se le permitió sacar al comandante del barco. ¡Y durante medio año no hay comandante en el Océano Pacífico (de enero a mayo de 1905)! Esto esta bien. El escuadrón va a Vladivostok, hay una batalla por delante, los almirantes pueden morir, ¡y no empujarás a nadie de San Petersburgo a la Flota del Pacífico! Por qué morir, dejar que otros ... Prefiero instruir desde la oficina ...
    4. Saxahorse
      Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 47
      0
      Cita: prohibición
      PD: Para correr hacia la soga de Togo con la formación del frente, para esto debes ser un brillante comandante naval, Nelson o Cunningham. Pobre de mí...

      No tenías que ser un genio para tomar esa decisión. El primero fue Nelson, y desde entonces esta versión se ha incluido en los libros de texto comenzando casi desde los cursos de cadetes junior. ¡Novikov contó la realidad en Tsushima! Literalmente en todas las timoneras, los oficiales comenzaron a hablar de que el almirante ahora ordenaría un ataque frontal. ¡Todos estaban esperando esto! Pero "figvam" todo ... ZPR estúpidamente se fusionó.
      1. prohibición
        prohibición 19 noviembre 2021 23: 54
        +1
        Por supuesto, ahora sabemos más desde el sofá. Y Nelson no fue el primero, si acaso.
        Hay un comentario competente sobre este tema arriba.
  12. Vladimir1155
    Vladimir1155 19 noviembre 2021 09: 20
    +2
    "Pero lo principal es diferente: la principal carta de triunfo del Segundo Escuadrón, una superioridad significativa en cañones de gran calibre, obviamente no se pudo realizar en una columna de estela larga (y esto se entendió claramente incluso antes de la guerra)". es absolutamente cierto y obvio, no van a la batalla en una columna ni en tierra ni en el mar.Puedes discutir tanto como quieras qué minas terrestres o perforar armaduras son mejores, pero si el criminal es un cobarde y un El traidor Zinovy ​​no comenzó a alinear los barcos (por el frente), dándoselos a los japoneses según uno ... esta es una traición obvia comparable a la traición del sinvergüenza Ruzsky en 1917, y el objetivo de Rosesvensky fue la destrucción del imperio. muerte de marineros y calumnias al rey.
    1. Pilat2009
      Pilat2009 19 noviembre 2021 13: 34
      +3
      Cita: vladimir1155
      "Pero lo principal es diferente: la principal carta de triunfo del Segundo Escuadrón, una superioridad significativa en cañones de gran calibre, obviamente no se pudo realizar en una columna de estela larga (y esto se entendió claramente incluso antes de la guerra)". es absolutamente cierto y obvio, no van a la batalla en una columna ni en tierra ni en el mar.Puedes discutir tanto como quieras qué minas terrestres o perforar armaduras son mejores, pero si el criminal es un cobarde y un El traidor Zinovy ​​no comenzó a alinear los barcos (por el frente), dándoselos a los japoneses según uno ... esta es una traición obvia comparable a la traición del sinvergüenza Ruzsky en 1917, y el objetivo de Rosesvensky fue la destrucción del imperio. muerte de marineros y calumnias al rey.

      ¿No andan en columnas? Jellicoe no está de acuerdo contigo
      1. demiurg
        demiurg 19 noviembre 2021 19: 51
        +2
        Cita: Pilat2009

        ¿No andan en columnas? Jellicoe no está de acuerdo contigo


        ¿Por qué no entonces? Tan pronto como las columnas se convirtieron en más de una docena de banderines cada una, los tiroteos terminaron debido a las técnicas de humo y peinado. Ni los alemanes ni los británicos intentaron siquiera atacar con un frente / rumbo.
        1. Pilat2009
          Pilat2009 20 noviembre 2021 14: 56
          +1
          Cita: demiurg
          Por qué no?

          Quiero decir para ti que después de la ROE la formación de batalla principal permaneció - la columna de estela. Y ni un solo almirante fue pervertido para caminar en el frente. ¿Eran todos idiotas?
      2. ignoto
        ignoto 21 noviembre 2021 11: 03
        +1
        El problema no está en las columnas, sino en el escenario táctico equivocado.
        Los japoneses no tenían ninguna ventaja de velocidad real (técnicamente).
        Más precisamente, fue insignificante.
        Y los franceses en sus Grandes Maniobras demostraron (el primer escuadrón es de 17 nudos, el segundo escuadrón enemigo es de 13,6 nudos) que una ventaja tan leve se puede nivelar fácilmente con una maniobra.
        Rozhdestvensky les dio tal ventaja.
        Como resultado, pudieron concentrar el fuego y derribar nuestros barcos uno por uno.
    2. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 14: 31
      +2
      "la muerte de los marineros y la calumnia contra el zar" ¿así que Zinovy ​​hizo esto a propósito para incriminar al zar?
      El sometido Nikolasha no tenía la voluntad de su padre y su abuelo, ¡y el gobernante de voluntad débil del estado es una completa trindada!
    3. Kayuk
      Kayuk 20 noviembre 2021 02: 59
      0
      y el objetivo de Rosesvensky era la destrucción del imperio. muerte de marineros y calumnias al rey.

      Tú mismo entendiste lo que escribiste ...
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 20 noviembre 2021 10: 46
        +1
        Cita: Kayuk
        te entendiste a ti mismo

        a principios del siglo XX, entre la intelectualidad y las clases "ilustradas" que leían las campanas, maduraba un deseo general histérico y esquizofrénico de "aplastar al reptil", es decir, al imperio ruso ... es muy similar a la locura general de la desaparecida URSS, que regañaba a las autoridades y soñaba con vivir como en Occidente .. ...

        F.I. Tyutchev.
        "Mano de obra desperdiciada - no, no puedes hacerlos entrar en razón ..."
        Trabajo vano - no, no puedes exponerlos, -
        Cuanto más liberal, más vulgar.
        La civilización es un fetiche para ellos.
        Pero su idea no está disponible para ellos.

        Como ante ella, no se doblen, caballeros,
        No puedes obtener el reconocimiento de Europa:
        En sus ojos siempre lo harás.
        No siervos de la iluminación, sino siervos.

        puede 1867
  13. Ryaruav
    Ryaruav 19 noviembre 2021 09: 25
    +7
    Todo es correcto en el artículo que dice, mejor verdad amarga que los intentos pseudo-patrióticos de reescribir la historia.
  14. EvilLion
    EvilLion 19 noviembre 2021 09: 28
    +6
    ¿Quién es culpable? La dinastía Romanov y el estado. construir. Y no esos barcos, no esos almirantes, etc., esto es solo una consecuencia. Para que haya otros, el país también tenía que ser diferente.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 noviembre 2021 23: 53
      +1
      Cita: EvilLion
      Para que haya otros, el país también tenía que ser diferente.

      No estuvo tan mal. La gente normal ofreció soluciones normales. Respondió correctamente a las frustraciones de Japón tras la confiscación de Liaodong. Comenzamos a preparar la flota y el ejército para la guerra. Preparamos un programa bastante sensato y comenzamos a desarrollarlo. Por desgracia .. El pescado se pudre de la cabeza, esta historia nos enseña una y otra vez sobre la cabeza .. Literalmente un par de decisiones o instrucciones oportunas, por ejemplo, sobre la aceleración de la construcción de Borodintsy, y simplemente no hubo RYAV o la Primera Guerra Mundial ... Los monárquicos hicieron clic, y en cuestión de meses, si no semanas.
      1. EvilLion
        EvilLion 24 noviembre 2021 08: 17
        +1
        Viviendo en el mundo y tratando de reclamar al menos algo en él, es imposible evitar la participación en una guerra mundial. Y las decisiones normales no se promoverán si el estado. el sistema no contribuye a esto. La misma servidumbre fue abolida de tal manera que ofendería al terrateniente lo menos posible, y no en la forma en que era necesario. Aunque, al parecer, es una decisión sensata, que incluso se llevó a la implementación, porque está demasiado madura.

        En tierra en la guerra ruso-japonesa, tampoco se ganó una sola batalla. ¿Esto impidió que Kuropatkin ocupara puestos en la PMA? Sí, en absoluto.
  15. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 19 noviembre 2021 10: 41
    +8
    ¡Muchas gracias, Maxim!
    Aunque el tema de Tsushima y el papel de Z.P. Rozhestvensky está trillado al extremo, pero debido a la monstruosa corriente de apologéticas dirigidas a este último, es simplemente necesario escribir la verdad sobre esto.
    El problema es que aún no se ha hecho un análisis imparcial de esos hechos de hace un siglo, sino que hay un montón de OPINIONES, subjetivas por la propia naturaleza humana. A pesar de todos los tonos, se pueden dividir en cuatro grupos:
    1. Los herederos de las tres revoluciones y el inmortal "Tsushima" A.S. Novikov-Priboy, que a priori considera al Imperio Ruso una prisión de naciones, al zar una mediocridad sangrienta, Rozhestvensky un déspota loco y al Segundo Escuadrón del Pacífico un montón de objetivos flotantes para la flota Mikado.
    2. Los críticos, corrompidos por la era del "estancamiento - perestroika - años 90", creen que el lugar de Rusia está en el basurero de la historia, y que Japón en 1904 - 1905. contribuyó a la destrucción de este goliat, iniciado en la guerra de 1953-1955.
    3. Nostálgico de Rusia, el segundo que hemos perdido a los descendientes de los campesinos de esa época, viéndonos en el papel de almirantes y políticos de esa época, quienes armados con una ocurrencia tardía no permitirían la vergüenza de Tsushima.
    4. Técnicos e historiadores (todos aficionados) que estudian las relaciones de causa y efecto de la derrota únicamente sobre la base de correlacionar los parámetros técnicos del equipo militar y las tácticas de su uso.
    Por supuesto, esta lista es el mismo fruto del análisis sesgado del autor de estas líneas.
    Naturalmente, un análisis sesgado de cualquiera de estos grupos es culpable de la tarea de obtener un resultado agradable al alma, que automáticamente descarta todo lo que no cabe en el lecho procusto del investigador.
    Como resultado, el próximo trabajo sobre Tsushima, que reclama objetividad, DEBE tener en cuenta el material disponible presentado por los cuatro grupos (a pesar de los desagradables escritos del grupo 2).
    Sin embargo, los cuatro grupos se ven obligados a confiar en hechos indiscutibles:
    1. El escuadrón se reunió en el menor tiempo posible y bajo el liderazgo de ZP Rozhestvensky realizó un viaje sin precedentes a través de tres océanos sin perder un solo barco y sin sufrir daños graves durante el viaje.
    2. En la batalla diurna del 14 de mayo de 1905, el Segundo Escuadrón del Pacífico fue completamente derrotado, y durante la noche del 14 de mayo al 15 de mayo de 1905 fue rematado por ataques de torpedos. Algunos de los barcos huyeron y otros se rindieron vergonzosamente en la tarde del 15 de mayo.
    3. El control del escuadrón por el vicealmirante Rozhdestvensky se perdió 40 minutos después de la apertura del fuego.
    Esto es, en definitiva, todo lo que admiten todos los investigadores, a pesar de uno u otro sesgo.
    En cuanto al género de la historia alternativa, en el que muchas veces intentan cambiar los hechos que realmente tuvieron lugar, hay que tener en cuenta que cualquier acción alternativa es paralizada por una reacción alternativa, a menos que a priori el enemigo sea considerado un completo idiota. de modo que, en las condiciones de contorno dadas, el resultado, si no es una conclusión inevitable, tiene poca variación ...
    1. Saxahorse
      Saxahorse 20 noviembre 2021 00: 02
      -1
      Cita: Victor Leningradets
      A pesar de todos los tonos, se pueden dividir en cuatro grupos:

      Ay, un error. ¡Te perdiste el artículo número "0"! Todas las conclusiones más importantes se sacaron ya hace cien años, justo después de la batalla. Y el calor de las pasiones públicas fue mucho más grave que la lentitud de la disputa de hoy. Las conclusiones del tribunal son conocidas: "¡dispararon mal, mal maniobraron, mala gestión!" El refrito de hoy del Bulkokhrusta del eterno ayer es solo otro intento de reescribir la historia.

      Cita: Victor Leningradets
      Sin embargo, los cuatro grupos se ven obligados a confiar en hechos indiscutibles:

      Los tres hechos citados por usted también son más que controvertidos. Por ejemplo, el punto 1, los términos establecidos por el emperador, Rozhdestvensky se interrumpieron, en lugar del 1 de julio, el escuadrón se fue solo el 1 de octubre. P.2 generalmente no está claro qué había allí. A.3 - inicialmente no hubo control. Ninguno de los comandantes sabía lo que iba a hacer en la batalla. Caminaron estúpidamente detrás del matelot o incluso esquivaron en círculos.
    2. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 11: 11
      -3
      El problema es más profundo y trágico.
      Ahora hay nuevos datos sobre las revoluciones de 1917 y el período soviético.
      La victoria en la RYAV fue innecesaria.
      Los preparativos para la quiebra del país comenzaron en 1896.
      Y una victoria en RYAV habría confundido todas las cartas.
      En 1907, la mayoría de las grandes empresas se corporatizaron.
      Las acciones se venden en mercados extranjeros.
      Los fondos recibidos, a través del rublo oro introducido en el momento oportuno, se retiraron al extranjero.
      Agregue a esto el oro sacado del país para apoyar las operaciones de la Fed.
      En 1917, el país estaba en quiebra, los nuevos dueños de las empresas fueron echados, las deudas se colgaron de la población.
      Negarse a pagar deudas es una ficción. De hecho, comenzaron a saldar las deudas con la ayuda de concesiones.
      Muchos investigadores creen que Nicolás II no murió, sino que se fue silenciosamente a Gran Bretaña, donde gobernó hasta 1936 con el nombre de Jorge el Quinto.
      Está claro que no todos fueron traidores, pero la "quinta columna" fue grandiosa.
  16. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 19 noviembre 2021 11: 29
    +8
    No lo sé, colegas, díganme, por favor, ¿es este el comienzo del holívar o es una continuación? sonreír
    El estilo del artículo es claramente polémico, con una transición prácticamente formalizada a las personalidades y la crítica del oponente directamente, y no de sus construcciones.
    Las inyecciones de tinta comienzan a oler a heces. Del contenido del artículo, se desprende con mayor grado de evidencia no que alguien Rozhdestvensky sea mediocridad, sino que alguien Kolobov es un estafador y manipulador.
    ¡Detengan, señores! Nuestra vida no es un mazapán de todos modos, y VO se parece cada vez menos a un club de intelectuales, no agravemos esta lamentable situación.
    Sugiero dejar argumentos como "él fue el primero en empezar" para el jardín de infancia. sonreír
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 19 noviembre 2021 11: 43
      +1
      cierto Kolobov
      Este es "Andrey de Chelyabinsk"
      Michael! hi
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 19 noviembre 2021 12: 48
        0
        Entendí eso, Anton. sonreír
        Simplemente no di más detalles. No se trata de las personalidades de Andrey o Maxim. El punto es no cambiar a estas personalidades. Quién lo inició primero no es el punto. Lo principal es detenerse y preferiblemente de inmediato. sonreír
        Sin embargo, el tema no me interesa realmente, aunque trato de leer los artículos de Andrei, por lo que si los chicos quieren disolver el srach ya a nivel de artículos y no de comentarios, por favor, especialmente porque no puedo interferir con este proceso de ninguna manera. camino. Dejaré de leer y eso es todo.  solicitar
    2. Elturisto
      Elturisto 19 noviembre 2021 13: 54
      +6
      ¿Fue entonces cuando este VO era un club de intelectuales :)?
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 19 noviembre 2021 14: 47
        +4
        Y no dije que lo fuera. Leíste algo mal.
        VO a veces se parecía a un club de intelectuales con algunos artículos y discusiones. Por ejemplo, las personas que son bastante adecuadas, conocedoras y no estúpidas generalmente se reúnen en los artículos de Andrey; aunque los temas de su investigación no me son cercanos, y los conozco superficialmente, fue interesante leer tanto los artículos como las discusiones. Respeto al oponente, argumentación de posiciones, enlaces a fuentes ...
        Ahora, si Andrey responde con el mismo estilo, pero me temo que lo hará:
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Está bien, Maxim, te lo advertí

        la rama se convertirá en un srach, en el que volverá a haber un lugar para los anglosajones, y para Stalin y Putin, y, finalmente, para Ucrania y los superethnos, ya que los ciudadanos "responsables" de estos temas en el sitio web Inmediatamente encontrarán un caldo de cultivo para ellos mismos en las polémicas.
        1. 27091965i
          27091965i 19 noviembre 2021 15: 00
          +5
          Cita: Trilobite Master
          Ahora, si Andrey responde con el mismo estilo, pero me temo que lo hará:
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Está bien, Maxim, te lo advertí

          la rama se convertirá en un srach,


          Esperemos que esto no suceda.
          1. Muy amable
            Muy amable 22 noviembre 2021 12: 54
            -1
            Cita: 27091965i
            Esperemos que esto no suceda.

            no tiene sentido
            estúpidamente no hay tema de discusión
            hay "fans de Fabergé Zinovy"
            y hay hechos
            ver, a pesar de un montón de publicaciones de "fanáticos de Fabergé", no hay una sola objeción real en ellos, a pesar del hecho de que el mismo A. Kolobov arriba sobre "Oslyabya" nuevamente comenzó a decir tonterías, "no darse cuenta" (o no comprensión) cualquier cosa sobre la velocidad del problema (y maniobra y como factor para reducir la efectividad del fuego enemigo)
        2. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 12: 56
          -1
          Cita: Trilobite Master
          VO a veces se parecía a un club de intelectuales con algunos artículos y discusiones. Por ejemplo, las personas que son bastante adecuadas, conocedoras y no estúpidas generalmente se reúnen en los artículos de Andrey; aunque los temas de su investigación no me son cercanos, y los conozco superficialmente, fue interesante leer tanto los artículos como las discusiones. Respeto al oponente, argumentación de posiciones, enlaces a fuentes ...

          engañar
          ¿Estás hablando de esto? -
          ... Los barcos rusos demostraron un nivel de entrenamiento de combate sin precedentes para la Armada Imperial Rusa ...
          Todo lo anterior permitiría considerar al comandante ruso como un brillante comandante naval ... si no fuera por una serie de errores que cometió Zinovy ​​Petrovich en la implementación de su, en todos los aspectos, un plan sobresaliente.

          wassat
          o sobre esto -
          Entonces, en esta situación, cualquier comandante cuerdo del "Oslyabi" reduciría suavemente la velocidad por adelantado, tal vez; haría la coordenada a la derecha, pero dejaría que el "Águila" pasara hacia adelante,

          engañar
    3. vladcub
      vladcub 19 noviembre 2021 15: 27
      +3
      ¡Mish, Anton de manos y pies para!.
      "No agraves" aquí estoy con 2 manos para. Jurar no higos para ir al sitio. Suficiente en la cola y escuchará todo sobre: ​​usted mismo, parientes cercanos, el poder y el clima.
    4. Muy amable
      Muy amable 22 noviembre 2021 12: 58
      -1
      Cita: Trilobite Master
      Las inyecciones de tinta comienzan a oler a heces.

      hace mucho tiempo
      por ejemplo:
      Entonces, en esta situación, cualquiera cuerdo el comandante de "Oslyabi" reduciría suavemente la velocidad por adelantado, tal vez - haría una coordenada a la derecha, pero habría dejado que el "Águila" siguiera adelante, habría evitado una colisión y detenido el acorazado. Rem se enorgullece de avanzar hasta el último

      e interpretado por "fan de Fabergé Zinovy" A. Kolobov
  17. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 19 noviembre 2021 13: 51
    +6
    Deshonrado por completo por la flota, deshonrado por el ejército, que, en mi opinión, dejó de existir de la misma manera que la flota de Port Arthur dejó de existir con el propio Port Arthur. Este estúpido segundo escuadrón también dejará de existir, habrá un pequeño aumento para la vergüenza, para el dolor de la gente.

    Debemos rendir homenaje a Z.P. Rozhestvensky: evaluó la situación correctamente.
    Muchos notan la similitud de los diseños estratégicos de las guerras de 1953-1955. y 1904-1905 El hecho es que el Imperio Ruso solo en estas guerras resistió la alianza de las potencias más poderosas con carne de cañón. En el primer caso, Gran Bretaña, Francia y Turquía, en el segundo, Gran Bretaña, Estados Unidos y Japón. Es solo que en el primer caso, debido a los éxitos iniciales del Ejército y la Armada rusos, un gran depredador tuvo que intervenir sin previo aviso, luego en el segundo costó poca sangre (japonesa) y equipo británico. No funcionaría, ¡hubiéramos tenido una derrota de los herederos de Rodney y Nelson!
    Como medio siglo antes, la principal garantía de la victoria era la logística y la posesión del mar, una lección que no aprendió el zarismo. La apuesta por "el heroísmo y la destreza del soldado ruso (marinero)" resultó ser superada por la planificación estratégica, la tecnología avanzada y el entrenamiento de combate.
    Me pregunto cómo, al darse cuenta de todo esto, Rozhdestvensky continuó buscando batallas con la flota japonesa. ¿El arribista en él ha dominado tanto al líder militar cuerdo?
    Obviamente, sí:
    “Y aquí el escuadrón, sin duda, iba a ser recibido por una flota japonesa concentrada, con un número mayor de destacamentos de cruceros y de minas, pero con fuerzas casi iguales de escuadrones blindados ... el enemigo puede hacer cualquier daño que se haga, romper para Vladivostok ".

    ¡Este Rozhdestvensky es genuino, y las cartas a su esposa y los discursos públicos sobre una chispa de coraje cívico son todas pajitas! El aventurero envió al escuadrón a la batalla deliberadamente, sabiendo todas las deficiencias del material y el entrenamiento de combate, sin buscar formas de llegar a Vladivostok incluso con la parte más valiosa del escuadrón. Y los transportes y el hospital iluminado "Águila" se llevó con él solo para atraer al enemigo, una especie de "¡Voy a por ti!"
    Por supuesto, la experiencia de la batalla de Shantung el 28.07.1904 de julio de XNUMX fue una débil esperanza de éxito. Pero esta posición lo caracteriza como un comandante naval mediocre. Resistir la paliza durante muchas horas cediendo la iniciativa al enemigo significa darle a este último la oportunidad de maniobrar libremente y destruir constantemente sus propios barcos.
    Doce acorazados japoneses actuaron en estrecha formación, concentrando su fuego en el primer período de la batalla, sucesivamente en los principales, de entre nuestros acorazados más veloces, que sin embargo recibieron algún apoyo de los seguidores de los Matel.

    Es decir, de hecho, el propio Rozhdestvensky admite que permitió, dando la iniciativa al enemigo, destruir un número igual de convoyes de combate en partes. Al mismo tiempo, referencias al hecho de que sin lastre de barcos antiguos
    entonces los acorazados japoneses, al poder desarrollar una velocidad mayor que la de nuestros mejores caminantes, habrían mantenido su curso de acción y, solo en un período de tiempo más corto, habrían superado el color de nuestro escuadrón con fuerzas concentradas, en orden, entonces , en broma, para ponerse al día y superar a los abandonados
    Está claro que 15-16 nudos de acorazados japoneses y 18 nudos de cruceros blindados japoneses contra 13-14 nudos (¡y posiblemente más!) Del primer destacamento no dan la misma libertad de maniobra que contra 9-10 nudos de los conectados. línea. ¡Aún necesitas correr tras ellos! Así que fue el movimiento de 9 nudos y la línea inflexible lo que aseguró la destrucción japonesa del "color de escuadrón" y acabando con los "abandonados".
    Particularmente desagradable es el hecho de que el comando no es seguro en caso de falla del buque insignia. Después de todo, ¡fue esta experiencia de la batalla del 28.07.1904 de julio de XNUMX la que debería haberse tenido en cuenta en primer lugar! ¡No! Para él, todos los subordinados son carneros, incapaces de tomar decisiones independientes. La decisión tomada caracteriza al vicealmirante Z.P. Rozhestvensky como un líder militar sin importancia, confiando solo en su propia infalibilidad y quizás rusa. De modo que pudo arrastrar al escuadrón "a través de los tres mares", para nunca derrotar al almirante H. Togo.
    Así, las respuestas a las principales preguntas:
    1. ¿Pudo haber ganado el Imperio Ruso en la guerra de 1904-1905? - No.
    2. ¿Podría el Segundo Escuadrón del Pacífico, al menos parcialmente, llegar a Vladivostok? Se verá claramente en los juegos de mando y estado mayor.
    3. ¿Podría el Segundo Escuadrón del Pacífico bajo el liderazgo del Vicealmirante Rozhdestvensky derrotar a la flota Mikado bajo el liderazgo del Almirante Togo en una batalla general?
    1. Saxahorse
      Saxahorse 20 noviembre 2021 00: 08
      0
      Cita: Victor Leningradets
      Así, las respuestas a las principales preguntas:

      Bueno, que pesimista eres ..
      P.1 - ¡Sí, por supuesto! RI era muchas veces superior al enemigo, una pequeña potencia periférica a medias. En cualquier caso, había un 95% de posibilidades de ganar.
      P2. - Por supuesto que podría, y no fue demasiado difícil.
      P.3 - bajo el liderazgo de Rozhdestvensky, solo puedes suicidarte y más agonizante .. Aquí tienes razón.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 noviembre 2021 15: 34
        +2
        La gente está peleando y el personal de mando de la marina estaba mal entrenado y, a menudo, era francamente cobarde. Entonces, no hubo nada bueno para Rusia en esa guerra.
        Y cuando escribes sobre la huelga en el frente, debes entender que nadie preparó a las tripulaciones para esto.

      2. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 21 noviembre 2021 19: 18
        -1
        ¡Soy realista!
        Y recuerdo muy bien las lecciones de la historia.
        El "poder" ruso no era visible en el contexto del Imperio Británico y los Estados Unidos de América del Norte.
        Si su escenario se hizo realidad con el avance del Segundo Escuadrón del Pacífico a Vladivostok y la acumulación de una masa crítica de tropas rusas en Manchuria, la "Raza Roja" (como se la llamó en la prensa nacional) enviaría tropas a Primorie para bloquear el Ferrocarril Transiberiano y ocupa Vladivostok.
        El segundo Pacífico habría sido destruido por la flota británica, incluidos 12-14 acorazados de la clase Duncan y Formideble. El medio millón del ejército ruso, habiendo devorado todos los caballos, se habría visto obligado a salir de Manchuria, el nombre en la cola de un enemigo completamente listo para el combate.
        Creo que los estadounidenses también participarían en la división del botín y cortarían a Chukotka del Imperio ruso y, al mismo tiempo, a Kamchatka. Y luego, en general, es posible formar una cierta versión de una "república democrática de Rusia" (un análogo de la República del Lejano Oriente) llena de emigrados y escoria local bajo los auspicios de las grandes potencias. No te olvides de las desenfrenadas acciones revolucionarias dentro del Imperio Ruso.
        No creo que el valor de Rusia como aliado contra Alemania supere el deseo de desalentar de una vez por todas el deseo de Rusia de invadir la esfera de influencia de los anglosajones. Además, después de la flagelación demostrativa, el zar indudablemente se volvería más complaciente.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 13
          -1
          Cita: Victor Leningradets
          El Segundo Pacífico habría sido destruido por la Flota Británica, incluyendo 12-14

          Escuchamos tales tonterías incluso en el testimonio de los comandantes de ambos escuadrones del Pacífico. Especialmente el comandante de Oleg Dobrotvorsky brilló como un pomnitsa, como si asegurara que el escuadrón ruso fue derrotado por los acorazados británicos. wassat

          Los británicos no brillaron de amor por el Imperio ruso, por supuesto, pero fueron los que acordaron apresuradamente una tregua y buscaron compromisos cuando la República de Ingushetia comenzó a avanzar en Afganistán y Turkestán. Los británicos ya sabían con certeza que no tenían nada para proteger a la India y Persia de un golpe del norte.

          Bueno, en general, la evaluación de las alineaciones para 1905 es completamente inadecuada. RI era considerada la potencia más fuerte del continente y ninguno de sus principales jugadores estaba dispuesto a atacarla abiertamente. Solo la ridícula derrota de la República de Ingushetia en la RYAV sirvió de detonante para todos los sueños de una nueva división del mundo.
          1. Victor Leningradets
            Victor Leningradets 22 noviembre 2021 11: 31
            0
            Si recordamos la historia, la intervención estadounidense-japonesa en nuestro Lejano Oriente, y también la intervención angloamericana en el Norte, no es una historia tan larga.
            Tan pronto como 1878, Gran Bretaña se volvió hacia Rusia y puso el rabo entre las piernas en los Balcanes. ¿El más poderoso del continente? Bueno, excluyendo a Alemania, tal vez, pero no en todas las partes de Europa y Asia.
            Aquí tienes una expresión típica del pensamiento terrestre. ¿Crees que si tienes más ejército que el enemigo, entonces la victoria está en tu bolsillo? ¡No! Necesita tener una ventaja abrumadora en el lugar correcto en el momento correcto. Países como Gran Bretaña, Estados Unidos y Japón lo entendieron muy bien. Transfiera tropas rápidamente por mar, tome posiciones clave y un enemigo aún más numeroso será derrotado.
            Además, la propiedad del mar proporciona la propiedad de la iniciativa. No podrá bloquear de manera confiable todas las direcciones amenazantes, garantizar una maniobra rápida de fuerzas en las extensiones rusas y, lo más importante, amenazar realmente al enemigo.
            Ahora sobre China. Gran Bretaña había estado preparando a Japón durante mucho tiempo como un "torpedo" para las aspiraciones del Lejano Oriente del Imperio Ruso. Esto aseguró tanto los intereses coloniales de Gran Bretaña como la reorientación de Rusia hacia la guerra con Alemania, que era necesaria en un futuro próximo. Estados Unidos también se unió a la sección circular, que proporcionó cofinanciamiento para este proyecto. Así que no habrían permitido que Japón fracasara y que Rusia ganara fuerza. Creo que el Tratado de Paz de Portsmouth también fue consecuencia de la presión de los anglosajones sobre Rusia. De lo contrario, realmente, ¿por qué terminar la guerra sin una victoria terrestre?
    2. Sello
      Sello 20 noviembre 2021 11: 45
      -1
      Cita: Victor Leningradets
      1. ¿Pudo haber ganado el Imperio Ruso en la guerra de 1904-1905? - No.
      2. ¿Podría el Segundo Escuadrón del Pacífico, al menos parcialmente, llegar a Vladivostok? Se verá claramente en los juegos de mando y estado mayor.
      3. ¿Podría el Segundo Escuadrón del Pacífico bajo el liderazgo del Vicealmirante Rozhdestvensky derrotar a la flota Mikado bajo el liderazgo del Almirante Togo en una batalla general?
      Si bien aún se puede estar de acuerdo con las respuestas a la segunda y tercera preguntas, no se puede estar de acuerdo con la respuesta a la primera pregunta. El Imperio Ruso bien podría haber ganado la Guerra Ruso-Japonesa. Sí, eso es una paradoja. A pesar de todas las derrotas, el estado estratégico-militar del Imperio Ruso fue mejor que el del Imperio Japonés. El número de tropas rusas en Manchuria siguió aumentando, llegaron refuerzos. En el momento de la conclusión de la paz, los ejércitos rusos en Manchuria ocuparon posiciones cerca de la aldea de Sypingai y contaban con unos 500 mil combatientes; las tropas no estaban ubicadas en línea, como antes, sino escalonadas en profundidad; el ejército se ha fortalecido significativamente técnicamente: tenemos baterías de obuses, ametralladoras, cuyo número ha aumentado de 36 a 374; la comunicación con Rusia ya no se mantenía mediante 3 pares de trenes, como al comienzo de la guerra, sino por 12 pares. El espíritu de nuestros ejércitos manchúes no se rompió.
      Los japoneses, que habían sufrido enormes pérdidas, no estaban activos. Dado que el ejército japonés, que se enfrentó al ruso, contaba con solo unos 300 mil combatientes. Ya no se observó el anterior aumento. Japón estaba económicamente agotado.
      Pero las tácticas de Kuropatkin tenían como objetivo agotar a Japón. En principio, así sucedió. Si Kuropatkin no hubiera esperado hasta que otras dos o tres divisiones llegaran a su frente (y llegaban constantemente, con una frecuencia de 1 división cada dos semanas), pero hubiera atacado con las fuerzas disponibles, entonces el ejército japonés habría retrocedido en el velocidad de una locomotora de vapor ...
      Pero, por desgracia, los japoneses han comenzado un juego cobarde, sacudiendo a Rusia desde adentro, financiando a nuestros revolucionarios y proporcionándoles armas.
      1. prohibición
        prohibición 21 noviembre 2021 15: 03
        +2
        En el momento de la conclusión de la paz, los ejércitos rusos en Manchuria ocupaban posiciones cerca de la aldea de Sypingai.

        Y los jefes de nuestro ejército tenían mucho más miedo de su propia ofensiva que de los japoneses.
        La paradoja!
    3. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 11: 21
      0
      Arriba en los comentarios, ya he notado que la velocidad real de los japoneses en Tsushima no es más de 14 nudos.
      El obsoleto "Fuji" ("Fuji") no corría más de 15 nudos en el RYA. Además de una enorme sobrecarga de combustible en todos los barcos japoneses de la línea.
      Los cruceros blindados japoneses (que "asams", que "Garibaldians") son barcos extremadamente fracasados ​​que no igualaron la batalla en la línea contra los acorazados debido a las armas débiles, y no eran adecuados como "destacamento rápido" debido a su velocidad realmente lenta. (durante mucho tiempo de 15 a 17 nudos).
      Contestando tus preguntas:
      1. El país se ha estado preparando para la bancarrota desde 1896. No es necesario ganar una guerra.
      2. Rozhestvensky eligió la actitud táctica incorrecta, lo que determinó en gran medida el resultado.
      3. Política de construcción naval incorrecta: la búsqueda de un nuevo tipo de acorazado para la construcción en serie, en lugar de construir una segunda serie de acorazados del tipo "Poltava", no permitió concentrar más barcos en este teatro de operaciones hasta la caída de Port Arthur .
      Posible motivo: consulte el punto uno.
      1. prohibición
        prohibición 21 noviembre 2021 14: 59
        -1
        barcos extremadamente fracasados ​​que no coincidieron con la batalla en la línea contra los acorazados debido a las armas débiles

        Y también cartón para nuestras pistolas de 10 "y 12".

        Política de construcción naval incorrecta: la búsqueda de un nuevo tipo de acorazado para la construcción en serie, en lugar de construir una segunda serie de acorazados del tipo "Poltava", no permitió concentrar naves adicionales en este teatro de operaciones

        Todavía es inexplicable para mí, enviar a Sisoi y Navarin al Báltico antes de la guerra, ¿en qué estado de ánimo deberías estar?
        ¿Qué sería superfluo?
        Pero era posible dejar este cinco de baja velocidad en Arthur y concentrar los barcos de alta velocidad en Vladivostok; entonces Togo tendría problemas insolubles.
    4. prohibición
      prohibición 21 noviembre 2021 14: 38
      0
      Desafortunadamente, la historia no conoce el modo subjuntivo.
      ¿Pudo el Imperio Ruso haber ganado la guerra de 1904-1905?

      ¡Solo tenía que hacerlo!

      ¿Podría el Segundo Escuadrón del Pacífico, bajo el liderazgo del Vicealmirante Rozhdestvensky, derrotar a la flota Mikado en una batalla general?

      Aquí estoy de acuerdo, definitivamente no bajo el liderazgo de Rozhdestvensky.
      ¡Bajo la guía de un almirante normal y con un buen entrenamiento, podría!
  18. Elturisto
    Elturisto 19 noviembre 2021 13: 59
    -8
    Respecto al autor, golpeé el dreadnought horneado en corteza "Severe Chelyabinsk" con toda la tabla, en mi opinión, daños graves por debajo de la línea de flotación y la torre atascada.
    1. Gato de mar
      Gato de mar 19 noviembre 2021 19: 26
      +5
      ... la rama se convertirá en un srach, en el que volverá a haber un lugar para los anglosajones, y para Stalin y Putin, y, finalmente, para Ucrania y los superethnos, ya que los ciudadanos "responsables" en el sitio pues estos temas encontrarán de inmediato una polémica nutritiva en la polémica del miércoles.


      A juzgar por su comentario, Mikhail predijo todo con bastante precisión, y usted es una clara confirmación de esto, Sr. "Dreadnought crujiente".
      1. Elturisto
        Elturisto 19 noviembre 2021 19: 38
        -2
        Algo en mi comentario que no encuentro menciones o incluso indicios de estos políticos, países o grupos étnicos.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. El comentario ha sido eliminado.
            1. El comentario ha sido eliminado.
  19. LisKat2
    LisKat2 19 noviembre 2021 14: 53
    +6
    de ninguna manera parecía inútil "halagar".
    Leí que en su juventud criticó audazmente el atraso técnico de la flota. Y ha madurado y dice que los patrones están contentos.
    No puedo defenderlo: no tengo tanto conocimiento, pero lo asustan incluso sin mí. Me parece que dijo correctamente sobre sí mismo: "Solo una persona que no tenía los datos necesarios para hacer frente a la tarea".
  20. LisKat2
    LisKat2 19 noviembre 2021 15: 07
    +3
    Por favor, dígame cómo cambiar el apodo y el avatar para instalar.
    Tenía un perfil en ese teléfono, pero no aquí
    1. Rurikovich
      Rurikovich 19 noviembre 2021 22: 07
      0
      Vamos a la página principal, en la parte superior derecha hay un cuadrado con un avatar, hacemos clic, luego hacemos clic en "Perfil", luego en lo que ha aparecido, buscamos el lápiz de configuración en la parte superior derecha, hacemos clic y editamos el avatar en la ventana que aparece sonreír
  21. Elturisto
    Elturisto 19 noviembre 2021 17: 38
    0
    Cita: Trilobite Master
    Y no dije que lo fuera. Leíste algo mal.
    VO a veces se parecía a un club de intelectuales con algunos artículos y discusiones. Por ejemplo, las personas que son bastante adecuadas, conocedoras y no estúpidas generalmente se reúnen en los artículos de Andrey; aunque los temas de su investigación no me son cercanos, y los conozco superficialmente, fue interesante leer tanto los artículos como las discusiones. Respeto al oponente, argumentación de posiciones, enlaces a fuentes ...
    Ahora, si Andrey responde con el mismo estilo, pero me temo que lo hará:
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Está bien, Maxim, te lo advertí

    la rama se convertirá en un srach, en el que volverá a haber un lugar para los anglosajones, y para Stalin y Putin, y, finalmente, para Ucrania y los superethnos, ya que los ciudadanos "responsables" de estos temas en el sitio web Inmediatamente encontrarán un caldo de cultivo para ellos mismos en las polémicas.

    En realidad, el almirante Rozhestvensky mutiló al menos a dos marineros, sus hermanos de armas. Esto no entra en sus "logros" profesionales; por lo tanto, un intento de justificar a este mono de uniforme no puede ser un signo de inteligencia, sino más bien un signo de moral. degradación de este mismo justificador. La paliza a los marineros se llevó a cabo en la Armada Imperial Rusa a gran escala y fue masiva. El hombre ruso era un hombre de segunda clase en su país, y los propios marineros lo sintieron bien. Y los marineros son la capa más educada de la Y todo esto llevó a Potemkin, Ochakov, Sveaborg, y luego a la ejecución de un oficial en 1917. Pero la historia, como saben, no enseña nada.
  22. Rurikovich
    Rurikovich 19 noviembre 2021 19: 52
    +6
    Maldita sea .... Por la mañana leo el material, por falta de tiempo y el hecho de que durante el día no es comme il faut escribir mi opinión en el móvil (el chico no es pequeño, grande, los dedos son Tampoco femenino, porque escribir en el teclado inteligente parece cómico, especialmente los textos grandes ...)))) decidió irse hasta la noche. Por la noche, cuando llegamos a casa del trabajo, e incluso después del viernes por la noche, leo el material nuevamente, luego todos los comentarios ... Luego el material OTRA VEZ tengo una comprensión completa de la opinión del autor ...  solicitar
    El tema de RYAV, especialmente Tsushima, es muy interesante, las opiniones sobre este tema siempre las leo, a menudo expreso mi opinión sin ser personal.
    M. Klimov trajo confusión, pero este es su derecho y su opinión. Personalmente, me gustaría que la verdad no se evaporara mientras las pasiones hierven !!! Porque entonces no tendrán sentido estas "batallas" ...
    Según el artículo, tenía un par de preguntas para el autor, pero repetiré: esperaré todo el material. sonreír Porque no todo es tan inequívoco con el autor. Con el debido respeto hacia él (basado en materiales anteriores sobre el estado de la flota), estamos hablando aquí y ahora, y la ZPR estaba en el puente entonces. Lo que sucedió, sucedió, esto no se puede cambiar y es una tarea ingrata buscar al culpable. El mismo A. Kolobov, A. Rytik. El Sr. R. Ivanov solo expresa sus puntos de vista sobre el pasado y, nuevamente, no es un honor hacerlos añicos. Puedes expresar tu opinión, y considerarlos los abogados de la ZPR - no ... Estamos operando este día con nuestro mensaje y creemos que wow, yo habría dado a Togo por el desagüe ... ¡NO LO HARÍA! Si solo fuera porque Rozhdestvensky actuó sobre la base de una orden de apoderarse del mar. Por lo tanto, procedió de SU conocimiento de colisiones anteriores (bajo PA) con los japoneses. Y creía que primero debía ir a Vladivostok y luego actuar sobre la base de la situación. Por lo tanto, teniendo una orden en tus manos, ya no blandirás un sable y correrás hacia el enemigo. Por lo tanto, personalmente, considero la opción de lanzar el frente al enemigo como una variante de la ocurrencia tardía, y no de sentido común. Me repetiré: considero que esto dado por el autor solo es la opinión del autor, y no la única opción correcta ...
    Tengo mi propia opinión sobre esto, gracias a Dios, se ha conservado el cerebro para analizar algo y sacar conclusiones por mí mismo. Aunque con pereza sentir
    Así que será mejor que espere todo y luego hablaré. Sin transiciones a personalidades ...
    El artículo es un plus, ya que el tema es interesante y una opinión fresca (aunque con excesos) es interesante hi
    Todo con unas vacaciones de cohetes y artilleros (y tú mismo) bebidas sonreír
    1. Astra wild2
      Astra wild2 19 noviembre 2021 20: 36
      0
      Colega, Rurikovich, recuerdo sus comentarios bajo las obras de Andrey. Por lo tanto, esperaré su trabajo para evaluar los argumentos.
    2. Muy amable
      Muy amable 22 noviembre 2021 12: 51
      -2
      Cita: Rurikovich
      Si solo porque Rozhdestvensky actuó sobre la base de para apoderarse del mar

      engañar
      le anotó
      PERNO
      más en el próximo
  23. El comentario ha sido eliminado.
  24. Constantes
    Constantes 19 noviembre 2021 22: 20
    0
    La derrota en la batalla nace de la cabeza.
    Creo que, a pesar de muchas razones objetivas, tal actitud, la idea de batalla (o su falta) es una fuerte presión sobre el comandante.
    Con su actitud, aceptó el papel de testaferro y se convirtió en el chivo expiatorio - o tal vez nunca tuvo ninguna ventaja o valor - después de todo, su mayor hazaña y trampolín de su carrera fue en realidad la fuga de Vesta al acorazado ". Fethi Bulend "

    Además de la capacidad de brillar en la corte, Makarov carecía de talento profesional, coraje (incluido el civismo) y determinación.

    Y sí, Makarov se equivocó y murió, ignorando las amenazas, pero murió con honor y respeto.
    La cobardía, la dilación y el fatalismo de Rozhdestvensky llevaron a una derrota incomparable incluso con Trafalgar (desde el punto de vista de Francia y España).
    1. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 11: 26
      +1
      Sobre la derrota en la cabeza.
      El tema ha sido muy estudiado por los psicólogos militares occidentales.
      La edad mínima óptima para un soldado es de 35 años.
      La edad de gestión comienza a los 42 años.
      Psicofisiológicamente, solo el dos por ciento de la población está preparada para la guerra.
      Pero, si hay personas en la unidad que pertenecen a este dos por ciento, entonces la tasa de supervivencia de la unidad en el campo de batalla aumentará drásticamente.
  25. Saxahorse
    Saxahorse 20 noviembre 2021 00: 21
    +2
    Un buen artículo con argumentos y materiales cuidadosamente seleccionados. El artículo está hecho en forma de crítica de materiales anteriores sobre este tema, pero esto es simplemente bueno, la continuidad de eventos, hechos y argumentos es comprensible. ¡Gracias al autor!

    La reacción de los fanáticos de Andrey de Chelyabinsk es interesante. Al no tener tiempo (o no) para dar un solo argumento sobre la esencia del artículo, inmediatamente exigieron su eliminación por insuficiente "respeto al autor" de trabajos anteriores sobre este tema. La reacción es peculiar y una vez más se asemeja diabólicamente a las reacciones de los admiradores del académico Fomenko con su loca "nueva cronología". Exactamente la misma abundancia de razonamiento científico y total falta de voluntad para hablar en el lenguaje de hechos y documentos reales.

    Lo siento chicos ... Rozhdestvensky fue condenado por mediocridad e incapacidad total hace cien años, como resultado del análisis de Tsushima con testigos aún vivos. Los intentos de hoy de reescribir la historia una vez más, utilizando la muerte de testigos presenciales, ¡no despiertan el más mínimo respeto por los iniciadores de esta "exhumación"!
    1. Kayuk
      Kayuk 20 noviembre 2021 03: 36
      0
      Rozhestvensky fue condenado por mediocridad e incapacidad total hace cien años, como resultado del análisis de Tsushima con testigos aún vivos.

      1. Arriba, ya he escrito sobre estas llamadas conclusiones o Conclusiones, en las que hay muchas mentiras.
      2. Rozhestvensky fue incriminado de manera banal o convertido en guardagujas, habiendo cancelado todas las fallas de ese sistema en él.
      3. Confirmación de esto - no tocó a Nebogatov. Se le dijo que hablara solo en contra de Rozhestvensky, porque si comenzaban a presionarlo a él y al comandante del 2. ° TOE, él, como persona deshonesta, comenzaría a decir lo que a muchos no les gustaba. Y así, todo está cosido cubierto. El absceso estaba camuflado. La verdad fue suficiente por 12 años.
      4. Estoy escribiendo aquí, no intento de ninguna manera encubrir a Rozhdestvensky, él es un hombre de ese sistema, ya no podemos entender esto. Solo quiero saber por qué sucedió en Tsushima de esa manera, en 40 minutos el escuadrón se había ido. El contrapeso de esta batalla es la Batalla del Mar Amarillo y la Batalla del Estrecho de Corea. Tres peleas y resultados tan diferentes.
      5. Leí el artículo: con tal rechazo de ella, se puede ver bilis y un intento de humillar a todos los que aquí expresan protección al Almirante. En los comentarios salían sarcasmos e insultos mutuos ... No, chicos, gracias a tales "autores" nunca sabremos la verdad ...
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 noviembre 2021 21: 10
        0
        Cita: Kayuk
        Solo quiero saber por qué sucedió en Tsushima de esa manera, en 40 minutos el escuadrón se había ido. Un contrapeso a esta batalla es la Batalla del Mar Amarillo y la Batalla del Estrecho de Corea.

        La primera y obvia razón es la sobrecarga de los barcos, la estúpida orden de Rozhestvensky sobre la carga completa con carbón y agua antes de que la batalla convirtiera los acorazados en abrevaderos sin blindaje medio sumergidos. Llevando los barcos ZPR a un estado normal, los japoneses no podrían hundir a nadie. Y especialmente Borodino, quien mostró una vitalidad y resistencia asombrosas. E inmediatamente la segunda razón, la total falta de control en la batalla. ZPR no dio instrucciones claras a sus buques insignia. Ni siquiera lo intenté, la historia de Oslyabya, que se quedó sin almirante incluso antes de la batalla, duele especialmente.

        Cita: Kayuk
        Leí el artículo: con tal rechazo de ella, se puede ver bilis y un intento de humillar a todos los que aquí expresan protección al Almirante.

        Es imposible convencerte por definición. Evalúas cualquier palabra en un sistema binario. Cualquier cosa que ponga en duda la sabiduría de Rozhdestvensky es una mentira deliberada para usted. Mientras tanto, durante más de cien años ha sido obvio para la mayoría que la causa de la catástrofe en la RYAV fue precisamente la COSA del almirante Rozhdestvensky. triste
        1. Kayuk
          Kayuk 20 noviembre 2021 21: 49
          +1
          total falta de control en la batalla. ZPR no pudo dar instrucciones claras a sus buques insignia

          Entonces, ¿por qué no odias a Vitgeft? Fue peor allí ... El escuadrón se derrumbó en un instante.
          Cualquier cosa que ponga en duda la sabiduría de Rozhdestvensky es una mentira deliberada para usted.

          ¿Dónde escribí esto? El punto de mi mensaje es que no debería insistir en ello. Es víctima de esas circunstancias, al igual que su escuadrón. Su culpa también es innegable como comandante. Pero aplastar al escuadrón en 40 minutos, hay otras razones que aún no se han aclarado.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 noviembre 2021 22: 11
            +1
            Cita: Kayuk
            ¿Dónde escribí esto? El punto de mi mensaje es que no debería insistir en ello.

            ¡Necesario! Es necesario centrarse en las principales causas de la catástrofe, ¡y es Rozhdestvensky la principal causa! No es necesario reducir todo a cuestiones abstractas y universales. ¡Rozhdestvensky es el tercero después del zar en materia de flota! ¡Es lo que ellos llaman el sujeto de la historia! Su influencia en toda la historia de la RYAV es enorme; es verdaderamente una figura fatal para el Imperio Ruso.
            1. Kayuk
              Kayuk 20 noviembre 2021 22: 13
              +1
              Pues bien, no hay lugar para ti, ya que lo has decidido todo por ti mismo quién es el motivo de la derrota ... sí
              1. Saxahorse
                Saxahorse 20 noviembre 2021 22: 17
                +2
                Cita: Kayuk
                ya que lo has decidido todo por ti mismo quien es el motivo de la derrota ...

                Bueno, no me estoy convenciendo. Y por centésima milésima vez les recuerdo la realidad de la historia a numerosos mentirosos y "exhumadores" similares de villanos y mediocridades enterrados hace mucho tiempo.
                1. Kayuk
                  Kayuk 21 noviembre 2021 00: 30
                  0
                  numerosos mentirosos y "exhumadores" similares de villanos y mediocridad enterrados durante mucho tiempo

                  No te reconozco en la máscara ...
                  Mientras tanto, hubo tales liberales entusiastas en Rusia que, al recibir la noticia de la muerte del escuadrón en Tsushima, sin inmutarse, redactaron un telegrama de saludos al emperador japonés, felicitándolo por su victoria ... sobre la autocracia rusa.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 21 noviembre 2021 20: 53
                    -1
                    Cita: Kayuk
                    sin inmutarse, compuso un telegrama de saludo al emperador japonés,

                    Hay muchos de esos en Rusia hoy. Las personas que odian sinceramente tanto a su propia gente como a su país no son en absoluto difíciles de encontrar entre la supuesta nueva "élite" rusa.
          2. Muy amable
            Muy amable 22 noviembre 2021 12: 45
            -1
            Cita: Kayuk
            una víctima de esas circunstancias

            nicromo a mí mismo "sacrificio" ...
            no solo el No. 3 en la jerarquía naval, sino con el derecho de reporte personal H2
            1. Kayuk
              Kayuk 22 noviembre 2021 21: 43
              +1
              Vaya usted mismo a informar a H2 desde Madagascar. ¿Qué crees que hizo allí durante más de 2 meses? Probablemente el # 1 y el # 2 en su jerarquía lo hicieron tomar el sol allí ... triste
              1. Muy amable
                Muy amable 23 noviembre 2021 11: 05
                -2
                Cita: Kayuk
                Vaya usted mismo a informar a H2 desde Madagascar.

                El mismo ZPR se condujo a este Opu
                antes de eso, tuvo la oportunidad de informar a H2 - y lo hizo MUY DOSIFICADO (bueno, mantuvo la cola en el viento)
                1. Kayuk
                  Kayuk 23 noviembre 2021 21: 20
                  +1
                  El mismo ZPR se condujo a este Opu

                  Lee los documentos
                  1. Muy amable
                    Muy amable 24 noviembre 2021 13: 21
                    -4
                    Cita: Kayuk
                    Lee los documentos

                    aha
                    ESTRELLA DE GUÍA
                    y no falsas excusas ZPR
                    - no hay tiempo para desmontar en detalle lo que tejió en el caso, pero ya el informe a Virenius (según Shcheglov) solo ... en el poste, la parte del solomillo se retorció y se retorció (ZPR) - cómo deshacerse de eso
                    1. Kayuk
                      Kayuk 26 noviembre 2021 13: 47
                      0
                      Shcheglov: esto ya es 1906 y allí el caso es vago (el subordinado difunde a sus superiores superiores en un informe, y este jefe personalmente da un curso sobre este caso. Y en eso el problema se resuelve muy rápidamente. Menos es un hecho). Y ahora estamos hablando de 1904. Por eso me gustaría conocer los hechos de esos años. Y así resulta un conjunto de mentiras no probadas, seleccionadas a partir de los rumores e historias de Silych.
          3. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 08: 09
            0
            Acerca de Vitgeft.
            Existe una disciplina tan divertida: la astrología.
            Quizás divertido, pero, por ejemplo, Grigory Kvasha, físico de formación, creó el llamado horóscopo estructural. Además, no se considera un astrólogo, afirma que todo está de acuerdo con la ciencia.
            Entonces, cualquier astrólogo competente dirá que las personas nacidas en el año de la Cabra, a pesar de todos sus méritos (y son, por ejemplo, Steve Jobs, no se debe ofrecer a Geitz, es un autista funcional) tienen inconvenientes importantes: no pueden participar en la política, la política, el comercio y el negocio militar. Fallar.
        2. prohibición
          prohibición 21 noviembre 2021 14: 44
          0
          Y especialmente la gente de Borodino, que mostró una vitalidad y resistencia asombrosas.

          Es por eso que después de la RYAV ellos (Slava y Tsesarevich) no se modernizaron, a diferencia de los cinco del Mar Negro, y al comienzo de la Segunda Guerra Mundial eran barcos de segunda línea.
          Recordemos la batalla de Slava en Moonsund: resultó estar hecha de cartón. Los japoneses simplemente no tenían proyectiles perforantes normales ... Algo como esto
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 00
            0
            Cita: prohibición
            Recordemos la batalla de Slava en Moonsund: resultó estar hecha de cartón.

            Glory in Moonsund es como un mamut en un pantano, donde no giras inmediatamente atascado. Para el Báltico, y específicamente para la protección de las posiciones mineras, se construyó el BBO. Los acorazados de 15000 toneladas o más en el Báltico podían atravesar muy pocas calles. En el que se topó Slava, después del primer hoyo, habiendo perdido la capacidad de movimiento. Es solo que los barcos de esta clase tienen demasiado calado.

            Sin embargo, esto no detuvo a los fanáticos de cortar de la élite imperial, los acorazados del Báltico son un ejemplo de esto. Un solo acceso a cobertura de largo alcance durante toda la Primera Guerra Mundial y, al mismo tiempo, seis accidentes de navegación graves con muchos meses de reparaciones en los muelles.
            1. prohibición
              prohibición 21 noviembre 2021 21: 29
              +1
              Estás equivocado aquí de alguna manera. ¿Y el Kaiser con Koenig en Moonsund?
              Aunque Ratisbona perdieron en las piedras guiño En Finlandia.
              Báltico !!
              Aunque Tirpitz se sintió bien en el Báltico, el resto de los grandes alemanes.
              ¿Y el último desfile en Kronstadt?
              También superaron a los elefantes, ¡mantente sano!
              Y los accidentes de navegación en la Primera Guerra Mundial, ¡también lo hicieron los skerries, que no se arriesga, no bebe champán!
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 40
                0
                Cita: prohibición
                Y accidentes de navegación en la Primera Guerra Mundial, por lo que caminaron en skerries

                Caminamos por unas pocas calles estrechas. Paso a la derecha, paso a la izquierda: un agujero en el vientre. También puede recordar a Rurik 2, que Byakhirev casi abandonó en su primera campaña como almirante. Como de costumbre, giramos, los tres Bayans se deslizaron y Rurik 2, que fue el último, inmediatamente recogió 50 toneladas de guijarros del Báltico con su panza. Apenas me arrastré hasta Kronstadt.

                No hay nada que hacer en el Báltico para los barcos con tal desplazamiento. Cada turno es arriesgado.
                1. prohibición
                  prohibición 21 noviembre 2021 21: 43
                  0
                  Bakhirev, si eso.
                  los tres Bayans se deslizaron y Rurik 2, que fue el último, inmediatamente recogió 50 toneladas de guijarros del Báltico con su barriga.

                  Pato y ¿qué sedimento tiene?
                  Bayan junto a Rurik ese cachorro guiño

                  Caminamos en unas pocas calles estrechas

                  Olvidaste agregar - ¡¡¡en SHKHERAH !!!
                  Entonces, ¿qué tipo de portacontenedores, petroleros y transatlánticos van al Báltico? Entiende, una cosa es caminar en medio del Golfo de Finlandia y otra (completamente diferente) caminar por el borde de los skerries.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 49
                    -1
                    Cita: prohibición
                    Bayan junto a Rurik ese cachorro

                    ¡Bueno, Duc! ¡Y la cabeza del almirante Byakhirev es exactamente una bota de fieltro! ¿En qué pensaste cuando de repente te giraste en aguas poco profundas? Y después de todo, él mismo comandó recientemente al mismo Rurik, no se puede decir que no recordara el calado de sus naves ... Sin embargo, las correas de los hombros del almirante parecen tener un efecto negativo en los cerebros ...
                    1. prohibición
                      prohibición 21 noviembre 2021 21: 55
                      +1
                      No debería estar hablando de Bakhirev, en el 17 fue él quien comandó la chusma propagandizada en Moonsund y, sin embargo, logró disuadir a los Fritzes de continuar sus operaciones en dirección a St.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 59
                        -1
                        Cita: prohibición
                        No deberías estar hablando de Bakhirev

                        Después de la vergüenza en Gotland, es mejor no recordar el nombre de Byakhirev. Fue en la historia de la flota alemana donde fue recordado, en la historia de cómo su escuadrón huyó presa del pánico de un solo crucero alemán.

                        Sin embargo, nuestro amigo en común Andrey es de Chelyabinsk y no se olvidó de incluir a este pequeño entre los héroes ... ¿Cómo comenzó nuestra larga pelea con Andrey? riendo
                      2. prohibición
                        prohibición 21 noviembre 2021 22: 05
                        0
                        Después de la desgracia en Gotland

                        ¿Qué es la vergüenza?
                        Después de todo, el deber del comandante no es ser un perchero en la timonera y no exponer su barco al fuego enemigo, incluido. Los alemanes maniobraron hábilmente, a diferencia del mismo Rozhdestvensky
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 22 noviembre 2021 22: 57
                        +1
                        Cita: prohibición
                        Después de todo, el deber del comandante no es ser un perchero en la timonera.

                        ¡Eso es!
            2. prohibición
              prohibición 21 noviembre 2021 21: 39
              +2
              Con lo que se topó Slava, después del primer hoyo, perdiendo la capacidad de moverse

              ¡Pregunte cuántos Fritzes arrojó a Slava!
              La oportunidad de moverse, por cierto, no se perdió: Slava no pudo pasar la calle poco profunda hacia el Báltico.
              Pero aquí debemos tener en cuenta el colapso total de la disciplina: creo que el barco podría haber sido descargado, puesto yesos, sacado de las inundaciones. Pero los marineros propagandizados se revolcaron presas del pánico, en lugar de luchar por la supervivencia ... Y los bolcheviques luego inventaron hermosas leyendas. Algo como eso
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 45
                0
                Cita: prohibición
                Slava no pudo pasar la calle poco profunda hacia el Báltico.

                Esto es exactamente sobre lo que le escribo. No es necesario llevar al elefante a un charco.

                Bueno, ¿qué pasa con el "propagandizado" es la forma de decir ... Baron von Lieven en 1904, que promovió? ¿Por qué de repente internó a su Diana en Saigón?
                1. prohibición
                  prohibición 21 noviembre 2021 21: 50
                  +1
                  Piénsalo. Ábrete paso hasta Vladik y repite al 100% el destino de Novik ... O vuelve a Arthur. Y así al menos el crucero se mantuvo
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 21 noviembre 2021 21: 55
                    +1
                    Cita: prohibición
                    Y así al menos el crucero mantuvo

                    ¿A quién se lo guardó? ¿Y la fe alemana interfirió con ir más allá, hacia el segundo TOE? Todos se esforzaron por salir de la guerra, cerrando los ojos a la conciencia y al deber. Ésta es la triste verdad de los entregados e internados.
                    1. prohibición
                      prohibición 21 noviembre 2021 22: 01
                      +2
                      ¿Y dónde estaban 2 TOE en ese momento?
                      ¿Y era ella?
                      Demasiado perezoso para mirar, prevengo el coronovirus con un antiséptico riendo
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 21 noviembre 2021 22: 02
                        +1
                        Cita: prohibición
                        Prevengo el coronovirus con un antiséptico

                        ¡Aprobar! riendo
                      2. prohibición
                        prohibición 21 noviembre 2021 22: 07
                        +2
                        Gracias!
                        Sobre esto propongo terminar una discusión interesante, de lo contrario la esposa jura am
          2. Pilat2009
            Pilat2009 22 noviembre 2021 10: 00
            0
            Cita: prohibición
            Y especialmente la gente de Borodino, que mostró una vitalidad y resistencia asombrosas.

            Es por eso que después de la RYAV ellos (Slava y Tsesarevich) no se modernizaron, a diferencia de los cinco del Mar Negro, y al comienzo de la Segunda Guerra Mundial eran barcos de segunda línea.
            Recordemos la batalla de Slava en Moonsund: resultó estar hecha de cartón. Los japoneses simplemente no tenían proyectiles perforantes normales ... Algo como esto

            De cualquier manera, el quinto escuadrón de acorazados británicos recibió más penetraciones que el Slava.
            1. prohibición
              prohibición 22 noviembre 2021 23: 55
              0
              Barham 6, Worspite 13, Malaya 8, Valiant se bajó con un ligero susto. Worspeight sufrió graves daños (se retiró de la batalla), en Malaya la mayoría de los muertos y heridos (explosión en la batería de 6 ").
              Gloria - 7.
              "Habiendo perdido la mitad de la artillería pesada, el acorazado, con casi 2500 toneladas de agua en su interior, estaba al límite del agotamiento de su efectividad de combate y con un calado aumentado a 10 con su morro, no tenía posibilidades de ir hacia el norte por el Canal Moonsund. La desastrosa situación. La muerte de Glory, avanzando lentamente hacia el norte, era sólo cuestión de tiempo ".
              Algo por el estilo.
              Pero tenía un significado ligeramente diferente: en el nuevo Sebastopol, el cinturón principal tiene 5,1 m de alto y 225 mm de grosor, y, como todos saben, era muy, muy pequeño.
              ¡Pero la correa de 1,98 m de 194 mm de grosor es una reserva súper confiable!
              1. Pilat2009
                Pilat2009 23 noviembre 2021 10: 28
                0
                Cita: prohibición
                Barham 6, Worspite 13, Malaya 8, Valiant se bajó con un ligero susto. Worspeight sufrió graves daños (se retiró de la batalla), en Malaya la mayoría de los muertos y heridos (explosión en la batería de 6 ").
                Gloria - 7.
                "Habiendo perdido la mitad de la artillería pesada, el acorazado, con casi 2500 toneladas de agua en su interior, estaba al límite del agotamiento de su efectividad de combate y con un calado aumentado a 10 con su morro, no tenía posibilidades de ir hacia el norte por el Canal Moonsund. La desastrosa situación. La muerte de Glory, avanzando lentamente hacia el norte, era sólo cuestión de tiempo ".
                Algo por el estilo.
                Pero tenía un significado ligeramente diferente: en el nuevo Sebastopol, el cinturón principal tiene 5,1 m de alto y 225 mm de grosor, y, como todos saben, era muy, muy pequeño.
                ¡Pero la correa de 1,98 m de 194 mm de grosor es una reserva súper confiable!

                Entendí tu idea. Pero la práctica ha demostrado que los proyectiles alemanes de 305 mm perforaron 200 mm o 300 mm. Y luego, no es necesario perforar el cinturón, puede perforar tanto la torre como la plataforma, y ​​la casamata 150 mm con encendido y detonación
            2. ignoto
              ignoto 28 noviembre 2021 08: 13
              0
              Recordarás la operación en los Dardanelos.
              Cuántos acorazados británicos se hundieron allí.
        3. Muy amable
          Muy amable 22 noviembre 2021 12: 47
          -2
          Cita: Saxahorse
          Si los barcos ZPR vuelven a la normalidad, los japoneses no podrían hundir a nadie.

          Tú podrías.
          Vea el mismo libro de texto de Klado de 1898. - clara y directamente estaba escrito que 12 pulgadas a una distancia efectiva (!) es un remedio asesino (incluso para la "espina capital")
          1. rytik32
            rytik32 22 noviembre 2021 21: 40
            +2
            En 1904, solo el RIF estaba armado con proyectiles equipados con explosivos de alto impacto, capaces de penetrar más de la mitad de su blindaje de calibre y explotar detrás de él. Además, el retardo de la mecha se acaba de calcular para la explosión en la CMU.
            El resto tiene pólvora negra o, como los japoneses, una explosión hasta el momento de la penetración.
            1. Muy amable
              Muy amable 23 noviembre 2021 11: 03
              -3
              Cita: rytik32
              En 1904, solo en el RIF

              Todavía hay un matiz interesante: después de lanzar el (supuesto) 4 EBR del KRKR Kamimura, queda la culpa o el rastrillo, pero la culpa tendría que ser llevada a la unidad de control de popa afilada, de la cual cosería nuestro perforador de blindaje. ellos longitudinalmente (y luego incluso un espacio en blanco sólido entraría)
          2. Saxahorse
            Saxahorse 22 noviembre 2021 23: 49
            +1
            Cita: muy amable
            Consulte el mismo libro de texto de Klado de 1898. - estaba escrito clara y directamente que 12 pulgadas a una distancia efectiva (!) es una herramienta increíble (incluso para "espina mayúscula")

            Y es correcto. La armadura de esa época no sostenía un proyectil perforante de 12 ", especialmente a una distancia de disparo directa. Pero los japoneses en realidad no tenían proyectiles perforantes, el shimosa detonó al golpear la armadura. Por lo tanto, hay una abundancia de golpes, pero prácticamente no hay armadura perforada, solo grietas que se han caído o desplazado En este sentido, los japoneses no ganaron nada al disminuir la distancia.
        4. prohibición
          prohibición 22 noviembre 2021 23: 58
          0
          Mientras tanto, durante más de cien años ha sido obvio para la mayoría que la causa de la catástrofe en la RYAV fue precisamente la COSA del almirante Rozhdestvensky.

          buena
      2. Muy amable
        Muy amable 22 noviembre 2021 12: 49
        -2
        Cita: Kayuk
        Leí el artículo: con tal rechazo de ella, se puede ver bilis y un intento de humillar a todos los que aquí expresan protección al Almirante.

        ¿Escribiste "almirante" con mayúscula a propósito?
        ¿"Protección" es eso - "búsqueda del boyardo Fabergé Zinovy"?
        ASÍ QUE NO ENCUENTRE
        este artículo es tan "avistamiento" (pero con "portada")
        pero el siguiente es solo "para derrotar"
    2. ignoto
      ignoto 21 noviembre 2021 11: 29
      -1
      Todavía no hay una reescritura real.
      Simplemente no hay una comprensión real de cuándo fue, dónde, quiénes son los oponentes.
      Por tanto, en la historia oficial todo se derrumba salvo este tema.
      Aparecen nuevos datos, pero intentan no ponerlos en circulación.
      Pero, la masa se está acumulando.
  26. prohibición
    prohibición 20 noviembre 2021 02: 50
    -1
    ¡Respeto al autor de nuevo!
    Hay tiempo, no me negaré el placer de saborear algunos momentos especialmente sabrosos:

    El supuestamente "innovador" Rozhdestvensky (de 25 a 32 cab) parece algo divertido en el contexto de Klado, quien escribió en 1898 en un libro de texto para guardiamarinas de la Infantería de Marina sobre el fuego de artillería efectivo desde 53 cab.

    De hecho, tener nuevas armas con un rango de disparo de 74 kabs (y, como resultó más tarde, los 110), para considerar el rango real de combate de 25-32 kabs, ¡¿cómo es eso?! Bueno, ¡sin palabras! Aproximadamente cómo entrenar desde el AK-47 en el campo de tiro PPSh, no, TT!
    Y no importa lo que los abogados de Rozhdestvensky nos demuestren sobre la supuesta práctica de disparos en taxis 60-70 en Libau y Madagascar, ¡¡¡NO LO CREO !!! Durante la investigación, mentirás cualquier cosa, según tu propia experiencia. sonreír
    ¿Y por qué no abrió fuego contra los japoneses con 70 taxis, eh?

    La decisión posterior obvia: "disparar a grandes distancias a distancias considerablemente mayores, proporcionándoles un avistamiento medio" (asegurando el número requerido de (la mitad) de las descargas en el intervalo de tiempo), y llevó a la creación de "acorazados".

    En 1903, Cuniberty escribió el artículo "El acorazado ideal para la Royal Navy" - tome interés. ¿Cuándo comenzó Michigan a diseñar cubrecolchones y cuándo fueron aprobados para su construcción? Si fueran más rápidos, no serían acorazados, sino Michigan riendo

    Además, teniendo en cuenta el tema y la importancia de la pregunta, leyó la obra de Alekseev con una probabilidad de "cuatro nueves" y autorizó su publicación.
    En el contexto de esta "basura de la cueva", incluso el método francamente miserable de control de fuego del Segundo Escuadrón parecía un gran progreso.

    Aquí, ni sumas ni restas.
    Los resultados de Tsushima confirman este 100500%.
    1. rytik32
      rytik32 20 noviembre 2021 12: 17
      +5
      Cita: prohibición
      Y no importa lo que los abogados de Rozhdestvensky nos demuestren sobre la supuesta práctica de disparos en taxis 60-70 en Libau y Madagascar, ¡¡¡NO LO CREO !!! Durante la investigación, mentirás cualquier cosa, según tu propia experiencia.

      Sí, no había taxi 60. y cierre, lo que sea que escribieron los abogados locales de Rozhdestvensky.
      Leí una circular sobre la organización de ese tiroteo y la distancia en ella está claramente explicada: 15-25 cab.
      Y la comisión escribió en su conclusión que no más de 30 cab.
      1. prohibición
        prohibición 20 noviembre 2021 13: 12
        -1
        Pero esta es la pura verdad.
        Y para mí y Novikov-Surf es suficiente con que no digan qué, dicen, batallista ...
        1. rytik32
          rytik32 20 noviembre 2021 13: 48
          +1
          El valor del trabajo de Novikov-Priboy radica también en el hecho de que recopiló los recuerdos de los veteranos supervivientes de Tsushima: tanto marineros como oficiales. Por cierto, estos materiales están en el archivo. El trabajo se perfeccionó y complementó constantemente. De hecho, resultó ser un gran trabajo colectivo, y no meramente su opinión privada.
          1. prohibición
            prohibición 20 noviembre 2021 14: 27
            0
            ¡Por supuesto!
            Y desde un punto de vista educativo, el trabajo generalmente no tiene precio: ¡cuántos tipos, después de leer el libro, se enfermaron con la flota!
          2. Kayuk
            Kayuk 20 noviembre 2021 21: 32
            +3
            El valor del trabajo de Novikov-Priboy también reside en el hecho de que recopiló los recuerdos de los veteranos supervivientes de Tsushima: tanto marineros como oficiales.

            Recoge, luego recoge. ¡Pero qué hizo con el material!
            Finalmente, hay un relato detallado de la batalla de Tsushima realizado por el ex revolucionario clandestino y marinero Novikov-Priboy, quien participó en la batalla como enfermero médico [6] y se encontraba en el interior del acorazado Orel. La batalla en sí tuvo lugar fuera de su campo de visión, pero el gobierno soviético le dio la oportunidad de familiarizarse con los materiales de archivo y entrevistar personalmente a muchos participantes en la batalla que vivían en la URSS. Se llamó a varios oficiales navales experimentados para que lo ayudaran con sus consejos.
            Novikov reunió una gran cantidad de material, pero ¿qué hizo con él? En la primera edición de su libro, casi no hubo críticas positivas de sus oficiales. Incluso los críticos soviéticos se horrorizaron, y en el periódico "Red Fleet" la novela fue sometida a severas críticas, que exigieron que el libro fuera revisado e introducido en él, además de críticas favorables sobre los marineros, también características positivas de los oficiales navales que participó en la batalla. En la segunda edición, esta deficiencia fue parcialmente eliminada, pero por orden del partido, toda la suciedad recolectada e inventada por Novikov en relación con el almirante Rozhestvensky, cuya imagen moral se suponía que debía servir para desacreditar al antiguo régimen a los ojos de los lectores soviéticos, fue retenido. Por alguna razón, se ridiculizan las hazañas heroicas de algunos otros oficiales dignos. Probablemente, estas deficiencias se corregirán parcialmente en ediciones posteriores. Pero es imposible corregir el espíritu del libro, lleno de derrotismo en relación a su tierra natal, cuando estaba gobernado por el poder histórico ruso, la psicología de la cobardía filistea y el odio fisiológico de un semi-intelectual por todo lo que le recuerda. de su inferioridad mental..

            Esto está en Tsushima por Aleksandrovsky. Aunque para mí "Tsushima" de Novikov - Priboy es una buena presentación de los hechos históricos de ese período, las memorias de testigos presenciales. Por esto es muy respetado.
            1. prohibición
              prohibición 20 noviembre 2021 22: 52
              -1

              Recoge, luego recoge. ¡Pero qué hizo con el material!

              Te equivocas, en mi opinión disculpa
              1. Kayuk
                Kayuk 21 noviembre 2021 00: 38
                +1
                Esta no es solo mi opinión. Por lo tanto, lo lamentas. Y vuelve a leer lo anterior. El juicio unilateral no conducirá a la verdad. Por tanto, continuaremos buscando esta verdad. Pero tales artículos no conducirán a nada bueno, excepto a srach, aquí.
                1. prohibición
                  prohibición 21 noviembre 2021 10: 41
                  0
                  La verdad puede y debe buscarse.
                  Pero no es necesario tirar del búho al mundo, protegiendo a Rozhdestvensky.
            2. Muy amable
              Muy amable 22 noviembre 2021 12: 41
              +1
              Cita: Kayuk
              Pero es imposible corregir el espíritu del libro, lleno de derrotismo en relación a su tierra natal, cuando estaba gobernado por el poder histórico ruso, la psicología de la cobardía filistea y el odio fisiológico de un semi-intelectual por todo lo que le recuerda. de su inferioridad mental.
              Esto está en "Tsushima" de Aleksandrovsky

              no mientas la lastimes
              1. Alexandrovsky G.B. Batalla de Tsushima. 1905-1955, Rossiya Publishing House, Nueva York, 1956
              2. No hay "derrotismo" en NP, y, en principio, el libro fue muy bien escrito para su época.
          3. Muy amable
            Muy amable 22 noviembre 2021 12: 43
            0
            Cita: rytik32
            El valor del trabajo de Novikov-Priboy radica también en el hecho de que recopiló los recuerdos de los veteranos supervivientes de Tsushima: tanto marineros como oficiales. Por cierto, estos materiales están en el archivo. El trabajo se perfeccionó y complementó constantemente. De hecho, resultó ser un gran trabajo colectivo, y no meramente su opinión privada.

            Por supuesto
            Bueno, y un punto muy importante - una actitud POSITIVA - "¡recuerda! ¡Y no lo vuelvas a permitir!"
        2. RoTTor
          RoTTor 20 noviembre 2021 21: 53
          +1
          Los antiguos romanos tenían un dicho sabio: "Zapatero, ¡no juzgues más alto que la bota!"
          Si es suficiente para ti, entonces ... Para cada uno, el suyo.
          Novikov-Priboy no aumentó más su entrenamiento naval y estratégico. Las notas de Bataler también son interesantes en términos de su liderazgo y competencia personal.
          En quinto grado, leí "Tsushima" con entusiasmo, convirtiéndome en oficial, le di a alguien los cinco volúmenes completos de Novikov-Priboy.
          Las vistas estratégicas del battalier = capitán, bueno, solo un tesoro escondido.
          Es mejor leer a su co-marinero-oficial, el maravilloso constructor naval soviético Kostenko, sobre quien escribe en su novela: "Sobre el águila en Tsushima".
          1. prohibición
            prohibición 20 noviembre 2021 23: 04
            -1
            Bien y?
            Puedes leer mucho, y Semyonov y Klado, etc.
            ¿Qué querías decir?
            PD: ¿Y qué hay de las vistas estratégicas? Lo rechazaste abruptamente. En Tsushima ni siquiera están cerca, algo así ...
            ¿Y una edición de cinco volúmenes -? !!
            En general, tu comentario sonrió riendo
            1. Vagabung
              Vagabung 25 noviembre 2021 20: 18
              0
              Novikov-Priboy A.S. - Obras completas en 5 volúmenes
              Год издания: 1963
  27. Sello
    Sello 20 noviembre 2021 11: 26
    +1
    Cita: Astra wild2
    En realidad, el almirante Makarov es considerado el último comandante naval ruso.
    Tenemos el derecho de llamar a un comandante naval tal almirante que ganó de forma independiente al menos una batalla naval importante, cuya victoria influyó en el resultado general de la guerra. Por lo tanto, quizás el último de nuestros comandantes navales pueda considerarse quizás el de FF Ushakov.
    1. prohibición
      prohibición 20 noviembre 2021 13: 14
      -1
      Pero Nimitz, por ejemplo, ¿puede considerarse un comandante naval?
      ¿O Vitgeft? Y este, digan lo que se diga, es nuestro almirante, que infligió al enemigo las mayores pérdidas en toda la historia de la flota de vapor.
      1. Pilat2009
        Pilat2009 20 noviembre 2021 20: 40
        0
        Cita: prohibición
        O Vitgeft

        En general, el propio Vitgeft admitió que no era un comandante naval sino un oficial de estado mayor.
        1. prohibición
          prohibición 20 noviembre 2021 20: 55
          0
          Sí, quién puede discutir, pero sin embargo, para hundir 2 acorazados, ¿quién más podría?
          1. Pilat2009
            Pilat2009 20 noviembre 2021 21: 57
            +1
            Cita: prohibición
            ¿Qué más podrías?

            Ivanov
            1. prohibición
              prohibición 20 noviembre 2021 22: 54
              0
              ¿Comandante de flota? ¿Por iniciativa personal? Oh bien
    2. RoTTor
      RoTTor 20 noviembre 2021 21: 45
      -1
      ... y P.S. Nakhimov, bajo cuyo mando la Flota del Mar Negro destruyó la flota turca
    3. Kayuk
      Kayuk 21 noviembre 2021 00: 42
      0
      Probablemente se pueda considerar a nuestro último comandante naval a menos que sea FF Ushakov.

      Probablemente, después de todo, fue el contraalmirante L.P. Heyden.
  28. RoTTor
    RoTTor 20 noviembre 2021 21: 44
    -1
    Explica razonable y lógicamente la razón directa, aunque no obvia, del desastroso retraso de nuestro escuadrón.
    Recomiendo escuchar con atención:

    El incidente de Gull y, como resultado, la derrota del escuadrón ruso en la batalla de Tsushima. A. Krushelnitsky


    https://video.search.yahoo.com/search/video?ei=UTF-8&p=%22%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%22#id=1&vid=925016b4654899012ce29a70f2234aee&action=click
  29. Acomodador
    Acomodador 20 noviembre 2021 22: 10
    +1
    Cita: Capitán General
    Cita: ElTuristo
    Varyag es una encarnación práctica real de las opiniones de Makarov sobre el futuro de la flota, que en realidad se probó en batalla.

    No quería discutir contigo.
    Pero estás caminando con confianza por el camino de Kolobov, quien no comprende en absoluto cómo se organizó la flota en esos días.
    No, no, no sostengo que las extravagantes ideas de Makarov sobre la flota fueran una especie de falta de profesionalismo. Así que sí, su idea de "cruceros blindados ideales" dice mucho de él como marinero.
    Pero Varyag no tuvo nada que ver con estas ideas.
    Varyag fue el desarrollo de las ideas del almirante Chikhachev sobre la guerra de crucero. Y cuando fue entregado a los operadores rusos, era un barco maravilloso.
    Pero lo suficientemente rápido se convirtió en un montón de basura.
    Esta era una característica de la flota rusa, y rápidamente convirtió todo en un montón de basura.
    Y la idea de enviar el Varyag a Chemulpo era una idiotez en su forma más pura.
    Debería haber existido (según las tareas a las que se enfrentaban los papeleros) un barco para impactar en tierra (una cañonera o, si realmente querías empujar, un acorazado de defensa costera; una plataforma de artillería flotante, en otras palabras).
    Pero por alguna razón, el "luchador comercial" Varyag fue enviado allí. Que había simplemente "no coser la cola de una yegua".

    ¿Qué demonios es esto? ¿Qué tiene que ver la basura con eso? ¿Conoce el diseño de las calderas Varyag? Sobre él estaban las poco fiables pero muy publicitadas calderas de Nikloss, si no recuerdo mal. Que fueron promocionados, pero mostraron buenos resultados. sólo en condiciones de invernadero. Con estas calderas, la marina francesa sufrió mucho. Todos los problemas se deben a tubos delgados que se han quemado.
  30. A_Mazkov
    A_Mazkov 21 noviembre 2021 00: 30
    0
    Personalmente, me gustó mucho el artículo, ¡incluso a pesar de su peculiar sílaba!
    En cuanto a la huelga en el circuito de Togo por parte de los "borodinitas" en la línea del frente, esto es poco probable. No importa cuánto más lío resultó.
    Pero es difícil discutir con el autor sobre los métodos de uso de la artillería en general y la figura de Rozhdestvensky en particular. Después de todo, Rozhdestvensky siempre se ha caracterizado como un experto en estos asuntos, y en la batalla se comportó de manera muy extraña.
    Digamos que no hay velocidad para correr y acercarse al enemigo para rentables 10-12 taxis. Pero su idea es gatear a 9 nudos en el rumbo NO23, esperando aguantar el fuego enemigo, bueno, ¡tonterías!
    1. Pilat2009
      Pilat2009 21 noviembre 2021 07: 07
      +1
      Cita: A_Mazkov
      esperando aguantar el fuego enemigo, bueno, ¡tonterías!

      Vitgeft aguantó.
      1. ignoto
        ignoto 21 noviembre 2021 11: 32
        0
        Vitgeft lo hizo a una velocidad diferente.
        La diferencia de velocidad fue menor.
        Teóricamente, Vitgeft podía ir a mayor velocidad, pero aparentemente, la subestimación clínica de la velocidad de los barcos de línea era característica de todos los almirantes rusos de esa época.
        1. prohibición
          prohibición 21 noviembre 2021 14: 52
          +1
          En teoría, Vitgeft podría caminar a mayor velocidad.

          Poltava y Sebastopol - ¡ay!
          ¿Y cuánto tiempo han luchado los barcos sin un mantenimiento normal?
          1. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 08: 17
            0
            El Poltava fue más rápido que el Sebastopol.
            Fue el más lento de los tres.
            En cuanto al servicio, Vitgeft, como Rozhdestvensky, podría preparar mejor los barcos para la batalla.