Military Review

La batalla de Tsushima y Z.P. Rozhdestvensky. La ejecución no puede perdonarse

351

Personalmente, como autor de artículos, siempre estoy satisfecho con las respuestas a mis materiales, incluso si son de carácter crítico. La crítica constructiva de un lector competente es especialmente buena. Como mínimo, dará lugar a una fructífera discusión durante la cual las partes pasarán un rato agradable, aunque al final ninguno de ellos quedará convencido.


Pero a menudo sucede que personas informadas me cuentan hechos que me perdí, me proporcionan materiales que no tenía o explican por qué mis interpretaciones de tal o cual evento son erróneas. Gracias a estos comentarios, me vuelvo más competente en temas que me interesan y sobre los que escribo.

Aprender cosas nuevas es en sí mismo invaluable, y mis materiales solo se benefician de esto.

Y por lo tanto, saludo de todo corazón al respetado M. Klimov, que publicó el artículo. "El principal culpable de Tsushima", en el que el autor se opone a mis numerosos materiales sobre este tema. De hecho, a diferencia de mí, que veía barcos de guerra solo desde la playa, Maxim Klimov es un oficial naval que dio una parte considerable de su vida. flota.

¿De quién, si no de él, se debe esperar una crítica constructiva y competente?

Acerca de las tesis


M. Klimov tiene tantos que solo enumerarlos ocupará la mitad del artículo. Y por lo tanto, no es de extrañar que el autor no tuviera suficiente espacio para al menos alguna fundamentación detallada de estas tesis. Es una pena. En los primeros párrafos de su trabajo, M. Klimov indica:

"En el número de febrero de 1989 del órgano central impreso de la Armada de la URSS, la revista Morskoy Sbornik, se publicó un artículo absolutamente vergonzoso (tanto en términos de nivel como de contenido) de V. Chistyakov" Un cuarto de hora para los cañones rusos " .

Lamentablemente, el respetado M. Klimov no da ninguna explicación de por qué este artículo merecía el término "vergonzoso", y sería muy interesante conocer su argumentación. Además, sin dar ninguna prueba, M. Klimov me priva de la oportunidad de argumentar sobre el fondo.

Solo puedo repetir que estoy ampliamente de acuerdo con la versión de V. Chistyakov incluso hoy.

En pocas palabras, los japoneses poseían una superioridad tan grande en velocidad que podían imponer fácilmente su voluntad al escuadrón ruso y unirse a la batalla en la posición más ventajosa para ellos. No hicieron esto: Kh. El bucle de Togo parece ser una decisión forzada que el comandante naval japonés tuvo que tomar cuando se dio cuenta de que los cuatro acorazados clase Borodino aún lograban ocupar su lugar en las filas, y no una débil columna izquierda. Tendría que atacar en contracorriente, y todo el escuadrón ruso.

Además, mi estimado oponente escribe:

“El control neurasténico absolutamente inadecuado del escuadrón Rozhdestvensky al comienzo de la batalla casi condujo a una colisión de barcos y exigió detener el curso del Oslyabi.

Nuevamente, no hay explicación para una caracterización tan severa de Z.P. M. Klimov no da Rozhestvensky.

Así que solo tengo que recordarles, queridos lectores, que una maniobra, como cualquier acción, tiene un plan y hay ejecución. Z.P. Rozhestvensky, en el testimonio de la Comisión Investigadora, presentó una explicación matemática de su maniobra, es lógica y bastante convincente: el almirante ruso estaba seguro de que la llegada al frente del escuadrón ruso del 1er destacamento blindado no crearía problemas para el segundo.

Pero la maniobra, como sabemos, no funcionó, ¿y por qué?

Puede haber dos razones: Z.P. Rozhestvensky calculó mal, o los ejecutores de la maniobra cometieron un error en su producción (por ejemplo, "Borodino" se retrasó mucho en las filas). En el segundo caso, probablemente se debería seguir hablando del error del almirante, porque en el escuadrón él es el primero después de Dios y es responsable de todo. Pero los términos "inadecuado" y "neurasténico" en este caso difícilmente serán aplicables.

Entonces, si Z.P. Rozhestvensky cometió un error en la reconstrucción, y no solo un error, sino un grave error que arroja dudas sobre su cordura, entonces, probablemente, M. Klimov, que de oídas no está familiarizado con el mar, no habría tenido dificultad en explicar qué era. Por desgracia, no hay nada por el estilo en su artículo. Pero leemos:

“Por supuesto, según los abogados,“ Zinovy ​​no tiene nada que ver con eso ”.

¿Quiénes son estos abogados?

Si abres mi articulo Tsushima. Errores Z.P. Rozhdestvensky y la muerte de "Oslyabi", luego dice:

... ZP. Rozhestvensky, por supuesto, cometió un error al reconstruir: por una razón u otra, mencionada anteriormente, creó una situación en la que el Oryol no tuvo tiempo de pasar frente al Oslyabey.

Entonces, ¿qué me reprochan?

Y esto es lo que: en la discusión del artículo "Las experiencias del almirante Rozhestvensky" en uno de mis comentarios, escribí:

“Así que en esta situación, cualquier comandante cuerdo del Oslyabi reduciría suavemente la velocidad por adelantado, tal vez haría la coordenada a la derecha, pero dejaría que el Águila siguiera adelante, evitaría una colisión y detendría el acorazado. Ber, sin embargo, avanzó con orgullo hasta el último, y cuando la colisión ya era inevitable, arregló el frenado de emergencia y se puso de pie a la vista del enemigo ... "

Por un lado, probablemente debería estar orgulloso de haber alcanzado el nivel en el que se publican reseñas no solo de mis artículos, sino también de mis comentarios. Y no un "shtafirka" que publica - ¡un profesional, un oficial naval!

Por otro lado, queridos lectores, les ofrezco mis más profundas disculpas. Ciertamente no debería haber hablado de una manera tan despectiva sobre un oficial militar que murió junto con su acorazado. El caso es que un comentario no suele percibirse como algo público, es como una conversación entre dos personas. Y en una conversación así, a veces se pueden filtrar expresiones incluso más fuertes ... Y realmente a veces me permití demasiado. De ahora en adelante me comprometo a estar más atento a mis palabras.

Pero volvamos a "Oslyaba" y su comandante. El querido M. Klimov está completamente en desacuerdo con mis cálculos y escribe:

"Brevemente: el" coordonat a la derecha "ofrecido por los comandantes navales sofá a Beru condujo, con una alta probabilidad, o" Eagle "- bajo el ariete de" Oslyabi ", o" Oslyabyu "- bajo el ariete de" Eagle " (en los "Discursos ..." de Makarov esta pregunta estaba bien pintada), simplemente porque a la derecha del "Oslyabi" se encontraba el "Águila" ".

Solo puedo recordarle a mi oponente que la maniobra de reconstrucción del 1er destacamento de combate en la cabeza de la columna rusa izquierda duró 29 minutos. Es decir, V.I. Baer observó durante casi media hora cómo el 1er Destacamento Blindado entraba en la cabeza de su acorazado. Y si Zinovy ​​Petrovich no vio que durante la reconstrucción de su terminal "Oryol" no tuvo tiempo de pasar frente al "Oslyabey", entonces en el "Oslyab" era obvio mucho antes de que hubiera una amenaza real de colisión, y el "Oryol" resultó estar a la derecha de Oslyabi.


Describí todo esto en detalle en el artículo anterior. Y en él llegué a la conclusión de que era posible tomar medidas para evitarlo mucho antes de que el "Águila" estuviera a la derecha del "Oslyabi". Al menos una coordenada, al menos una simple disminución de velocidad. En términos de automoción, Z.P. Rozhdestvensky interrumpió a Oslyabya. En la carretera, esta maniobra es peligrosa, porque deja al conductor unos segundos (o incluso fracciones de segundo) para reaccionar, y V.I. Baer tuvo mucho más tiempo ...

En mi opinión, el buque insignia del 2º Destacamento Blindado tuvo tiempo suficiente para descartar una emergencia. En cambio, "Oslyabya" continuó siguiendo un rumbo determinado a una velocidad determinada, como dicen, "hasta el último", y luego hizo un "frenado de emergencia", e incluso sin notificar a los acorazados que seguían al "Oslyabya" sobre su maniobra. . Esto, en mi opinión, es un error, y un error muy grave: de aquí llegué a la conclusión de que Z.P. Rozhestvensky podría ser fácilmente corregido por V.I. Baer, ​​quien en cambio la hizo peor.

El artículo "El principal culpable de Tsushima" no contiene una refutación de esta suposición mía.

Además M. Klimov escribe:

"Los intentos del Sr. Kolobov de justificar el color extremadamente desafortunado de los barcos del Segundo Escuadrón causan un franco desconcierto".

Pero, de nuevo, ¿no nos explica por qué la coloración del segundo Pacífico fue "extremadamente infructuosa"?

Sí, muchos de nuestros oficiales creían que sería más fácil para los japoneses apuntar a barcos negros y amarillos. Pero los propios japoneses no parecían pensarlo; en los documentos que tenía a mi disposición, no vi nada de eso, y de sus informes resulta que observaron mal nuestros barcos aproximadamente a la misma distancia que nosotros, los japoneses.

“Las tuberías amarillas, según A. Kolobov, ¿eran también una especie de“ disfraz inteligente ”?

Echemos un vistazo a una foto de cualquier acorazado ruso de esa época. "Oslyabya" y "Prince Suvorov" se dan arriba, aquí hay otro.


¿El amarillo destaca con fuerza contra un cielo gris?

¿Fue mejor el color del 1.er Escuadrón del Pacífico a este respecto y, de ser así, cuánto mejor?


Está claro que las fotografías son tal cosa, después de todo, el retoque se usaba a menudo allí, lo que distorsiona la percepción del color, y también son en blanco y negro. Pero sí, de hecho sugerí que “es posible que Z. P. Rozhestvensky, que planeaba proteger sus barcos de los ataques nocturnos con pintura negra y amarilla, no cometió un gran error y no facilitó que los japoneses dispararan de la manera que se considera hoy ". Al mismo tiempo, me guiaban principalmente los informes japoneses que conocía. Admito plenamente que podría estar equivocado y estoy dispuesto a aceptar una refutación razonada.

¿Dónde está?

Es completamente incomprensible que M. Klimov tenga una objeción a la negativa de los mineros del carbón alemanes a acompañar al escuadrón ruso más allá de Madagascar. Hay hechos bien conocidos: Z.P. Rozhestvensky insistió en una retirada anticipada de Madagascar, y la negativa de los mineros del carbón alemanes a acompañar al 2º Escuadrón del Pacífico se convirtió en uno de los "factores de parada" que le impidieron hacerlo.

¿O es simplemente que no he citado íntegramente el volumen correspondiente en el historias?

Es cierto. Escribí:

"La compañía se niega a suministrar carbón al escuadrón ruso de otra manera que no sea en aguas neutrales y, por lo tanto, no se puede hablar de sobrecarga de carbón en el océano".

Mientras que el original dice:


Confieso que soy un pecador. Sin embargo, este error mío, así como su corrección, no tienen nada que ver con las decisiones de Z.P. Rozhestvensky, ni a las circunstancias del retraso de la escuadra en Madagascar.

¿Por qué, entonces, mi respetado oponente estaba perdiendo el tiempo en eso?

Además, M. Klimov hizo 6 puntos de las reclamaciones contra Z.P. Rozhdestvensky, que no veo ningún sentido en enumerar, porque ninguno de ellos está concretado. Bueno, esto es lo que quieres responder:

"En primer lugar, había información crítica más que suficiente sobre los rezagados y la situación francamente anormal de nuestra flota en una amplia gama de cuestiones militares".

¿Qué preguntas?

¿En qué se suponía que debía influir Rozhdestvensky?

Sobre esto solo puedo adivinar. Bueno, dado que un adivino no es tan bueno por mi parte, prefiero responder esas tesis de mi respetado oponente, que él respaldó con al menos alguna evidencia.

Batalla, "giro de Togo" y última oportunidad de Rozhdestvensky


Aquí la tesis de M. Klimov es muy simple.

Al destacamento de cabeza Z.P. Rozhestvensky, como parte de los cuatro acorazados clase Borodino, debería haber desarrollado un rumbo de 15 nudos al comienzo de la batalla y apresurarse hacia la flota japonesa. En este caso, en opinión del autor, el 1er destacamento blindado habría recorrido una corta distancia (10-12 cables) con los acorazados de H. Togo. Fue entonces cuando la calidad de los proyectiles perforadores de armaduras rusos, que a tal o tal distancia probablemente habrían atravesado las armaduras japonesas, se habría visto afectada. Al mismo tiempo, los cuatro "Borodino" estaban bien protegidos de los proyectiles de alto explosivo y, según M. Klimov, no habrían sufrido daños excesivos en una batalla "corta". Pero los japoneses, ¡cómo habrían sufrido, mi respetado oponente predice, nada menos, la muerte de varios acorazados japoneses y la victoria de la batalla de Tsushima por parte del escuadrón ruso!


"Foto" histórica alternativa: "Borodino" remata a "Asahi". ¡Entonces él, un adversario!

Pero para esto, según M. Klimov, era necesario llegar a una corta distancia.

En esta última afirmación, estoy completamente de acuerdo con mi oponente.

Si había una distancia desde la cual los barcos rusos al comienzo de la batalla podían infligir un daño decisivo a los japoneses, era de 10 a 12 cables.

La pregunta es pequeña: qué milagro debería haber realizado Z.P. Rozhdestvensky, para llevarse bien con "Mikasa", "Asahi", "Shikishima" y "Fuji" en resumen?

No lo sé, pero veamos qué ofrece mi querido oponente. A continuación, citaré a M. Klimov y le daré mis comentarios.

"En primer lugar, la distancia inicial de la batalla a Mikasa era 32 cab".

Desafortunadamente, no sabemos la distancia exacta de los rusos a los barcos japoneses.

Según Z.P. Rozhestvensky, cuando el Suvorov abrió fuego, había 32 cables antes del Mikasa. Pero los japoneses tienen una opinión diferente: según sus datos, "Mikasa" abrió fuego contra "Suvorov" desde 6 metros o desde 500-35 cables (según se cuente, internacional o artillería). "Sikishima" - y nada de 35,5 6 m (800-36,7 cables).

No olvidemos que los japoneses, en el inicio de la batalla, pasaron por el punto de inflexión del "Loop of Togo" al que se acercaban los barcos rusos, y por tanto el "Sikishima" que abrió fuego, después de tomar un nuevo rumbo. , debería haber estado notablemente más cerca de los barcos rusos que el "Mikasa" "Tres minutos antes. Pero para los japoneses resulta al revés, porque 37 cables son notablemente más que 32 cables.

Por eso no se puede decir que la batalla comenzara en 32 cables.

Podemos decir que la batalla comenzó a una distancia de 32 a 37 cables. Y todo lo que dije anteriormente no es un secreto sellado con siete sellos, todo esto está disponible en fuentes oficiales rusas y japonesas, que están disponibles desde hace más de una docena de años.


"T. Es decir, a una velocidad de 15 nudos de acorazados (2,5 taxis por minuto), podría reducirse a 8-10 taxis en 12 minutos ".

No puedes.

Es imposible geométricamente.

Supongamos que M. Klimov tiene razón y que “Suvorov” abrió fuego contra “Mikasa” desde una distancia de 32 cables. Supongamos también que Z.P. Rozhestvensky tenía una varita mágica que permitía aumentar instantáneamente la velocidad de 11 nudos a 15 nudos. Supongamos que "Suvorov", tan pronto como el nuevo rumbo del escuadrón japonés quedó claro (es decir, después del turno de "Mikasa"), corrió a 15 nudos hacia la ubicación de esta misma "Mikasa".

Después de 8 minutos "Suvorov", tomará 8 minutos * 2,5 cables = 20 cables y serán 12 cables de ...

Que

Mikasa?

Sí, nunca sucedió.

“Suvorov” se acercará al punto donde estaba ubicado “Mikasa” hace ocho minutos por 12 cables.

Pero Mikasa ya no estará allí. Porque todos estos 8 minutos calculados por M. Klimov se alejaban del punto en el que se encontraba el buque insignia japonés en el momento de la apertura del fuego por parte de "Suvorov". Salí en los mismos 15 nodos, habiendo caminado los mismos 8 cables en 20 minutos.


El esquema está muy simplificado y solo es adecuado para ilustrar el principio básico de cálculo.

Desafortunadamente, es imposible calcular la distancia exacta a Mikasa con tal maniobra, ya que no se conoce de manera confiable el ángulo de rumbo a Mikasa desde Suvorov al comienzo de la batalla.

Si los japoneses tienen razón, será mucho más que si los rusos tienen razón. Pero en ningún caso no se puede hablar de ningún cable de 12 cables.

Y sí, por supuesto, los acorazados rusos no pudieron girar hacia el punto de inflexión, sino a través del acorazado japonés para acercarse lo más posible a él, teniendo en cuenta la velocidad y dirección de su movimiento. Pero tal punto estará tan lejos de la posición inicial de "Suvorov" como 32 cables, por lo que uno ni siquiera puede soñar con acercarse a 10-12 cables (¿de dónde vienen estos 10 cables de M. Klimov? 32-20 = 12 ).

Bueno, está bien, ¿de qué estamos hablando todos "Mikasu", como si fuera el único acorazado japonés?

¡Había otros! Pero, por ejemplo, el cuarto en las filas del Asahi fue el último de los acorazados en pasar el punto de inflexión y tomar un nuevo rumbo unos 3-4 minutos después de que el Suvorov abriera fuego. Pero para acercarse a él en los 12 cables indicados por M. Klimov, la escuadra rusa tuvo que superar 20 cables no en 8, sino en 3-4 minutos. A través de cálculos simples, vemos que para esto nuestros acorazados necesitarían desarrollar una velocidad no de 15, sino solo de unos 30-40 nudos.

Me veo obligado a afirmar que el respetado M. Klimov, en sus cálculos, confundió los conceptos de "velocidad de un escuadrón ruso" y "velocidad de convergencia de un escuadrón ruso con uno japonés".

¿Cómo puedo explicar esto en pocas palabras?

Si corro a una velocidad de 10 km / h hacia una persona que está parada, nuestra velocidad de aproximación es de 10 km / h. Pero si esta persona se aleja y me deja a una velocidad de 4 km / h, entonces, a pesar de mi velocidad de 10 km / h, la distancia entre nosotros se reduce en solo 6 km / h. Si no recuerdo mal, hay una explicación más detallada en el libro de texto de matemáticas para el quinto grado.

De hecho, en el momento en que "Suvorov" abrió el fuego, la distancia entre él y "Mikasa" era de 32-37 cables. Además, si los acorazados rusos se apresuraran inmediatamente al punto donde estaba el buque insignia japonés, desarrollaron inmediatamente 15 nudos, luego, después de aproximadamente 4 minutos, el cuarto en la formación Asahi estaría en él (o cerca de él), y la distancia entre "Suvorov" y "Asahi" habría habido 22-27 cables y más no se habrían reducido.

En pocas palabras, en la versión ideal para los rusos, dando la reducción más rápida en la distancia, los cursos de los acorazados rusos "en el tablero" y el destacamento japonés fueron perpendiculares. La distancia de "Suvorov" a "Asakhi" se convertiría en la hipotenusa de un triángulo rectángulo.

Nuestros barcos cortarían uno de los tramos a una velocidad de 15 nudos, pero el Asahi aumentaría el segundo tramo a la misma velocidad, por lo que la hipotenusa (es decir, la distancia entre el Suvorov y Asakhi) permanecería sin cambios. El resto de los acorazados rusos, obviamente, habrían estado aún más lejos del Asahi, ya que al comienzo de la batalla la distancia entre ellos y Mikasa era de más de 32-37 cables.

No me inclino en absoluto a acusar al señor Klimov de falsificación deliberada de hechos.

Pero le pido mucho en el próximo artículo, dedicado a la derrota de la mentalidad del “comandante naval de sofá Kolobov”, que examine más de cerca tanto los hechos históricos como sus propios cálculos.

¿Cómo es?

Apresurado: tuve una oportunidad real de ir a 10-12 cables y derretir todos los acorazados de H. Togo. Pero valió la pena notar un error en el cálculo, y los 10-12 cables calculados se convierten en 22. Valió la pena verificar los datos de distancia al comienzo de la batalla, e incluso estos 22 cables se convierten en 22-27.

Y si incluso antes de escribir sobre

"Potente fuego longitudinal (cañones de 2x12 pulgadas y 6x6 pulgadas de cada acorazado)",

que los acorazados rusos supuestamente podrían desarrollar con tal lanzamiento, con un lápiz en la mano, simular el movimiento de los barcos rusos y observar los sectores de bombardeo de sus cañones ...

Sí, después de eso, la versión sobre la posibilidad de que los mejores acorazados rusos vayan al fuego de la "daga" ya no es una piedra sin remover.

Bueno, estamos tratando de encontrar la verdad y no de confirmar nuestras propias teorías a cualquier costo, ¿no es así?

¿Qué haría Z.P. Rozhestvensky, ¿debería seguir las recomendaciones del respetado M. Klimov?

De hecho, solo una cosa: se acercó al final de la columna japonesa "Nissin" por unos 15 cables, mientras "empujaba" al "Suvorov" al orden de los cruceros blindados de Kamimura.

¿Había alguna posibilidad de destruir el crucero blindado japonés con fuego concentrado de los mejores acorazados rusos?

Sí, lo estaba. Escaso.

A que precio

Esto es bastante obvio, porque el escuadrón ruso intentó hacer una maniobra similar cuando "Alejandro III" giró bajo la popa del 1er destacamento de combate de Togo que se había adelantado. Solo puedo recordar el momento:

14:26 - Suvorov está fuera de servicio. "Alejandro III" lo sigue primero, luego, dándose cuenta de que el buque insignia Z.P. Rozhestvensky no está controlado, regresa al curso anterior y luego recurre al sistema japonés.

14:40 - "Alejandro III", completamente golpeado, se descompone. Más tarde ocupó un lugar detrás del "Águila" o detrás del "Sisoy el Grande", pero no pudo liderar el escuadrón y tampoco pudo tener un impacto significativo en la batalla.

En total, el escuadrón japonés, con sus proyectiles de alto explosivo "indefensos", tardó solo 14 minutos (con un ángulo de rumbo pobre para los cuatro acorazados H. Togo) para noquear al acorazado de la clase Borodino que atacaba su formación. A pesar de que estaban disparando en este momento, por supuesto, no solo en "Alejandro III".

De hecho, habiendo lanzado el primer destacamento blindado hacia adelante, sería posible, con suerte, intercambiarlo (y después el resto del escuadrón, incapaz de resistir durante mucho tiempo bajo el fuego japonés) por un crucero blindado japonés. , felicidad - si por dos, pero el último es muy dudoso. Pero la probabilidad de que no sea posible hundir ni siquiera un barco japonés es muy alta.

Era posible decidir sobre esto, solo sabiendo de antemano que la batalla de Tsushima la perderíamos en seco. Pero ni una sola batalla naval de la Guerra Ruso-Japonesa, ni una escaramuza el 27 de enero de 1904, ni una batalla en Shantung, ni una batalla de "Rusia", "Thunderbolt" y "Rurik" con los cruceros de Kh. Kamimura - de ninguna manera atestiguar el hecho de que los japoneses estuvieran bajo la fuerza.

En consecuencia, sacrificar sus mejores barcos al comienzo de la batalla de Z.P. Rozhdestvensky no tenía ninguna razón.

Acerca del avistamiento, calibres, campo de tiro y "manojo" de métodos de control de fuego con maniobra.


Hablando de las distancias de la batalla de artillería, M. Klimov escribe:

El "supuestamente" innovador "Rozhdestvensky (de la cabina 25–32) parece algo divertido en el contexto de Klado, quien escribió en 1898 en un libro de texto para guardiamarinas de la Infantería de Marina sobre el fuego de artillería efectivo desde la cabina 53".

En este caso, M. Klimov, en mi opinión, vuelve a cometer un error, pero es bastante perdonable. Es, por supuesto, un oficial naval, pero (como) no un artillero.

Me complace explicar que el control de incendios de largo alcance no es una nota manuscrita de que "es posible". Esta es una técnica, y recomiendo encarecidamente a M. Klimov que se familiarice ... Bueno, por ejemplo, con esto:


Aquí, las disposiciones generales del método de disparo exitoso, incluso a distancias superiores a 50 cables, se presentan de una manera muy accesible.

Sí, este es un libro posterior (1927), pero esto es una ventaja: contiene la experiencia no solo de los ruso-japoneses, sino también de la Primera Guerra Mundial. Estoy dispuesto a enviar este libro al estimado M. Klimov para que pueda comparar y ver qué tan lejos estaban los pensamientos de Klado de los mecanismos reales del fuego de artillería exitoso.

Escribir sobre la capacidad de disparar a 53 taxis no es una innovación. Innovar es empezar a aprender a disparar a largas distancias durante esos años e intentar desarrollar mecanismos que permitan no solo dispararles, sino también golpearles.

Se puede discutir a qué distancias Z.P. enseñó a disparar a sus artilleros. Rozhestvensky, pero fue él quien fue a aumentar la distancia del fuego de artillería de lo que venía antes que él. Y eso no alcanzó el método ideal, por lo que nadie, ni una sola flota llegó al comienzo de la ruso-japonesa.

Otras consideraciones de M. Klimov sobre la reducción a cero son interesantes, pero, lamentablemente, no tienen nada que ver con el tema en discusión.

La innovación de Z.P. Rozhestvensky no radica en el hecho de que aplicó la reducción a cero, sino que se utilizó en todas las formaciones de barcos que lucharon en el ruso-japonés (incluidos los armados con armas antiguas, para las que M. Klimov, por alguna razón, considera imposible la reducción a cero), sino en el hecho de que él personalmente introdujo el método de la bifurcación como imprescindible.

Y sí, M. Klimov tiene toda la razón en que tanto el avistamiento como la "bifurcación" se conocían mucho antes de los eventos descritos, pero el hecho es que antes de Z.P. Rozhdestvensky, el principio de la "bifurcación" no se introdujo como obligatorio en ninguna combinación de barcos rusos.

No voy a fingir ser un conocedor, alegando que sé por qué sucedió esto (porque no lo sé), pero les daré una suposición.

Los marineros rusos más cercanos a la Guerra Ruso-Japonesa iban a disparar a distancias cortas, evitando "lanzar" el proyectil sobre el objetivo, porque disparaban proyectiles que no explotaban al chocar contra el agua. Las ráfagas de tales municiones son poco visibles, pero lo mejor de todo, en el contexto del objetivo. En consecuencia, parecía lógico dar primero un subdisparo y luego, ajustando el rango, acercar las caídas a cubrir el objetivo; de esta manera, se logró una buena observabilidad de las caídas de sus propios proyectiles.

¿Fueron estas consideraciones guiadas por nuestros oficiales navales o por algún otro? Pero, repito, fue el principio del “tenedor” que luego se volvió obligatorio incluso cuando se disparaban proyectiles perforadores de blindaje que no estallaban en el agua. Y en nuestra flota fue designado como tal por Z.P. Rozhdestvensky.

Yo, por supuesto, tampoco soy artillero, y podría estar equivocado. Pero, si es así, entonces M. Klimov no revela mis errores. Además, me veo obligado a declarar con pesar que mi estimado oponente, habiendo comenzado a hablar de los barcos japoneses, no se molestó en estudiar ni las estadísticas ni las peculiaridades del control de incendios en ellos. Entonces, M. Klimov escribe:

"Habiendo comenzado la guerra en términos de artillería, es francamente" pálida "(por ejemplo, la primera batalla con el escuadrón de Port Arthur y el bombardeo de Vladivostok)".

En la batalla del 27 de enero de 1904, los japoneses utilizaron 79 rondas de calibre 305 mm, habiendo logrado 8 impactos en barcos rusos. La precisión fue del 10,1%, lo que difícilmente merece el calificativo de "pálido" para un escuadrón que entró en la batalla por primera vez. Además, podría haber sido aún mayor si los japoneses gastaran deliberadamente una cierta cantidad de proyectiles de 305 mm no en el escuadrón ruso, sino en la ciudad.

También observo que seis meses después, en la batalla en el Mar Amarillo, los japoneses, habiendo gastado 633 proyectiles de 254-305 mm, lograron 58 golpes (durante todo el tiempo de la batalla), la precisión de su calibre principal fue 9,16 %. Por supuesto, no disminuyó, fue solo que hubo condiciones de disparo completamente diferentes y mucho más difíciles.

El escuadrón ruso de cañones pesados ​​en Shantung logró 19 impactos de la fuerza, utilizando 567 proyectiles, es decir, la precisión de nuestros cañones pesados ​​fue casi tres veces menor (3,35%).

"... trabajaron de manera decisiva y persistente para mejorar el principal instrumento de guerra, y recibieron un fuerte salto en eficiencia en su curso".

Curiosamente, el nuestro también funcionó; como resultado, en Tsushima, el escuadrón ruso demostró una clase de tiro mucho más alta que el 1er Pacífico. Más detalles - aquí "Sobre la calidad de los disparos del escuadrón ruso en la batalla de Tsushima"; "Sobre la efectividad de los disparos de las principales fuerzas japonesas en la batalla de Shantung" и "Sobre la precisión de los barcos rusos en Tsushima y los barcos japoneses en Shantung".

Por tanto, la conclusión de M. Klimov de que

sin embargo, en nuestra flota todo esto sucedió solo después del "pogrom de Tsushima",

completamente falso.

Además, hay una divertida contradicción en el razonamiento de mi respetado oponente.

M. Klimov dice que era necesario aprender a disparar a distancias suficientemente grandes (según Klado, por lo que 53 cab), mientras que H. que en Tsushima no se deben luchar más de 33 cables y, en cualquier caso, no más de 38 cables (7 m).

Personalmente, al estudiar las fuentes de que disponía, llegué a la conclusión de que el estado del material, el nivel de teoría del trabajo de artillería, etc., etc., permitieron a los barcos de la era de la guerra ruso-japonesa realizar un fuego eficaz. batalla por 25-45 cables. Y no vi absolutamente nada de M. Klimov que pudiera refutar esta conclusión.

Los hechos son que la Armada Imperial Rusa, después de la aparición de armas de fuego rápido en los años anteriores a la guerra, realmente "se buscó a sí misma", tratando de encontrar los métodos más efectivos de control de fuego. Y que a lo largo del camino, nuestros oficiales de artillería naval actuales cometieron una serie de errores, lo que valió la firme creencia de que la reducción a cero es generalmente innecesaria y dañina. También es cierto que nuestras técnicas de control de incendios estaban lejos de ser óptimas. Todo esto fue revelado por mí en mi serie de artículos "Tsushima".

Pero Z.P. Rozhestvensky hizo una contribución importante a la formación del trabajo de artillería: el principio de la "horquilla" aprobado por él, combinado con la mayor intensidad de la preparación de la artillería y la transición a ejercicios en un rango mayor (más de 25 cables) dieron un resultado completamente natural. - al comienzo de Tsushima, el segundo océano Pacífico disparó muy, muy bien - al nivel de los japoneses en el Mar Amarillo.

Otra pregunta es que los artilleros rusos estaban obviamente en peores condiciones: los proyectiles no estallaron cuando cayeron al agua y golpearon, lo que dificultó el control del fuego, las miras ópticas estaban enormemente desalineadas con la línea de visión, etc. .

Es decir, la flota rusa tenía un cierto nivel, Z.P. Rozhestvensky tomó ciertas medidas que condujeron a un resultado positivo.

¿Qué tiene él de culpar?

¿En el hecho de que no alcanzó la técnica ideal de conducción de extinción de incendios?

Entonces, repito, nadie acudió a ella en esos años.

El siguiente argumento de mi estimado oponente:

“Repito una vez más: durante este período de tiempo, la artillería en términos de métodos de disparo (¡y maniobras al mismo tiempo!) Desarrollada a“ pasos agigantados ”, y el resultado de estos literalmente“ varios años de trabajo ”es especialmente evidente ni siquiera en Tsushima, sino en el ejemplo del tiroteo de un acorazado inglés King Edward VII en octubre de 1905 ".

Esto plantea varias preguntas para M. Klimov.

Por qué como ilustración de éxito de antes de la guerra Datos de entrenamiento de la Armada Británica utilizados de la posguerra ¿tiroteo?

¿No sabe M. Klimov que los observadores británicos estaban en los barcos japoneses de forma permanente y tuvieron la oportunidad de transferir una experiencia de combate invaluable al Almirantazgo de Foggy Albion, sin esperar el final de las hostilidades?

¿Por qué se toma como ilustración el mejor resultado del ejercicio?

¿Y por qué este mejor resultado no se compara con los mejores resultados de los ejercicios de Z.P. Rozhdestvensky?

Según la carta del oficial de minas subalterno del barco, el teniente P.A. Vyrubova 1st, durante la tercera práctica de tiro en Madagascar, que tuvo lugar el 19 de enero de 1905, de seis proyectiles de entrenamiento disparados por la torreta de proa del calibre principal, cinco (83%) impactaron en el escudo. La distancia no se conoce con exactitud, pero, teniendo en cuenta los recuerdos de los oficiales de artillería del 2º Océano Pacífico, era de unos 25-40 cables (posiblemente más) contra 30 cables para los británicos. Y este resultado se logró después de difíciles transiciones, en los trópicos, en general, las condiciones son apenas comparables a las británicas.

Por separado, me gustaría decir sobre las "maniobras con disparos", sobre las que escribe M. Klimov.

Por supuesto, las condiciones de los ejercicios de artillería deben ser lo más cercanas posible a las de combate. Pero también es cierto que antes de la Guerra Ruso-Japonesa, en casi todas las flotas, estos ejercicios estaban muy lejos de esto. En realidad, si alguna flota practicaba disparos de escuadrón en movimiento (no una maniobra, pero aún así), era la Armada Imperial Rusa la que existía.

Sí, lo hizo de la mejor manera, pero lo hizo.

¿Quizás M. Klimov, en la segunda parte de su material, nos hablará sobre ejercicios similares de la flota japonesa?

Yo personalmente no conozco esos.

También puedo señalar que los ejercicios de maniobra en el segundo Pacífico se llevaron a cabo con bastante regularidad.

“En realidad, esta es la respuesta a la tesis sobre la supuesta“ alta eficiencia ”del fuego del Segundo Escuadrón (ZPR supuestamente“ perfectamente preparado ”): mientras había distancia, había óptica y precisión. Solo que ahora terminó muy rápido ".

Estoy de acuerdo en que la falla masiva de las miras ópticas jugó un papel. Pero no puedo dejar de señalar que la mira óptica es solo uno de los elementos del sistema de control de fuego de artillería. Este sistema tiene muchas tareas que deben resolverse para derrotar con éxito al enemigo, pero en cuya solución la mira telescópica no puede ayudar. Aquí está la necesidad de determinar la distancia y los parámetros del movimiento del objetivo, aquí está el cálculo de las correcciones y la observación de los proyectiles que caen y mucho, mucho más. Con el comienzo de la batalla, los barcos rusos sufrieron daños en todas las direcciones: el mismo fallo del control de fuego centralizado con su transferencia a los plutongos.

Por lo tanto, es imposible reducir todo únicamente a miras.

Pero otra cosa también es divertida.

M. Klimov expresa tantas palabras poco halagadoras sobre el entrenamiento insuficiente de la flota rusa, la falta de métodos y otras cosas. Y aquí, en sus palabras, resulta: nada de esto fue necesario, fue suficiente para establecer buenas miras, y ahora, se garantizan excelentes resultados de tiro ...

Y finalmente, a los proyectiles de alto explosivo.

Según M. Klimov:

"Como se mostrará más adelante, el propio Rozhestvensky es responsable de esto personal y personalmente como jefe del MGSH".

Solo hay una confirmación de esta tesis: ¡resulta que el propio Clado habló sobre la utilidad de los proyectiles de alto explosivo en 1898! Pero Z.P. Rozhestvensky no escuchó, ignoró, ¡lo que significa que es culpable!

Bueno, le comento al respetado M. Klimov cómo fueron realmente las cosas con los proyectiles de alto explosivo en la flota rusa.

Aunque - ¡detente!

Antes de pasar a las conchas, debo recordarte que Z.P. Rozhdestvensky en 1903-1904 Yo no era (y no podía haber sido) el jefe del MGSh, simplemente porque el MGSh (Estado Mayor Naval) apareció en el Imperio Ruso en 1906. A Z.P. Rozhestvensky era el jefe del Estado Mayor Naval General (Estado Mayor Naval General).

Parece ser - cuál es la diferencia: bueno, sólo piensa - un error tipográfico, con el que no pasa, yo mismo a veces podría arruinar algo en una publicación que me avergonzaba leerlo después ...

Y no centraría la atención del querido lector en esto, si no fuera por un "pero".

El caso es que el GMSh y el MGSh tenían diferencias fundamentales.

En 1903-1904. El GMSh constaba de un departamento de contabilidad naval y un departamento de personal. ¡Todo! Otras estructuras se dedicaron al armamento. Por lo tanto, exigir proyectiles de alto explosivo al jefe del Estado Mayor de la Infantería de Marina, por decirlo suavemente, está en la dirección equivocada.

Sí, puede parecer extraño, pero en 1903 el Estado Mayor del Estado Mayor General no era solo armas, ni siquiera podía lidiar realmente con la estrategia y táctica de batalla.

Sí, se suponía que la parte estratégica estaba a cargo de las preguntas:

1. Combatir el uso de naves de la flota, formaciones de naves, navegación, estrategia y tácticas de batalla, mejorando las formas y métodos de operaciones de combate de las fuerzas de la Armada.

2. Suministro de todos los suministros necesarios de buques en el mar.

3. Recopilación y procesamiento de información sobre las actividades de las flotas militares de otros estados.

4. El uso de nuevas armas técnicas, la mejora de la educación de todas las categorías del personal de la Armada, el desarrollo y publicación de documentos de orientación sobre las actividades de los buques y flotas.

Pero como parte de la Escuela General de Música, se presentó solo sobre la base de la orden No. 28 del 14 de febrero de 1904, de acuerdo con el Decreto Imperial del 2 de febrero del mismo año.

Y sí, alguien puede tener una pregunta: “¿Por qué Z.P. ¿Rozhestvensky no exigió de inmediato los poderes necesarios para sí mismo? "

Respondo una pregunta al respecto: nuestros oficiales y almirantes han estado hablando y escribiendo sobre la necesidad de crear un departamento de este tipo dentro de la Escuela General de Música desde 1888. En 1903, nada menos que F.K. Avelan, quien en el mismo año se convierte en gerente del Ministerio de Marina. Y en comparación con lo que el recién nombrado "jefe de personal" Z.P. Rozhdestvensky ... Bueno, ¿entiendes quién es este calibre?

Pero incluso el ayudante general F.K. ¡Avelan lo hizo un año después, después del comienzo de la Guerra Ruso-Japonesa!

Por mi parte, solo puedo preguntarle a mi respetado oponente en el futuro, evaluando las actividades de Z.P. Rozhestvensky como director de la Escuela General de Música todavía tiene en cuenta lo que fue en realidad la Escuela General de Música en el período 1903-1904.

Pero volvamos a las conchas.

La necesidad de proyectiles de alto explosivo con un alto contenido de explosivos ya se comprendió en 1889. El problema era que la industria nacional simplemente no podía producir proyectiles de paredes delgadas, lo cual era necesario para asegurar un alto contenido de explosivos. Como resultado, produjeron lo que nuestra industria puede producir.

La decisión de abandonar las pruebas de proyectiles de alto explosivo "Tsushima" se tomó en 1897, y no al nivel del Jefe del Estado Mayor Naval, sino al nivel del Jefe del Ministerio Naval (en ese momento - Tyrtov ). Pero más tarde, en 1901-1902. No obstante, se llevaron a cabo algunas pruebas limitadas (la Flota del Mar Negro, disparando contra la batería costera en el Tendrovskaya Spit) y se encontró que el efecto de los proyectiles de alto explosivo de 152 mm era bastante satisfactorio. Estimado M. Klimov puede obtener más información sobre todo esto en el documento:

La batalla de Tsushima y Z.P. Rozhdestvensky. La ejecución no puede perdonarse

El mismo Z.P. Rozhestvensky en el momento de estas pruebas sirvió en la Flota del Báltico y no pudo asistir a ellas, y luego solo supo de ellas por los informes.

En vista de lo anterior, ¿cómo M. Klimov hace que Z.P. Rozhdestvensky es un misterio para mí.

Pero imaginemos que inmediatamente después de ser designado para un nuevo cargo en 1903, en el escritorio de su predecesor en el puesto de jefe de la Escuela General de Música Z.P. Rozhdestvensky encontró una varita mágica. Sí, sí, aquel con el que se suponía que nuestros acorazados aumentarían instantáneamente su velocidad de 11,5 a 15 nudos o más al comienzo de la batalla de Tsushima. Y, balanceándolo, adquirió los poderes necesarios para resolver el problema de los proyectiles de alto explosivo.

Entonces que

No había capacidad de producción de conchas de paredes delgadas y no había piroxilina para su equipo. Y las conchas en sí mismas no lo son.

Permítanme recordarles que los buenos proyectiles de alto explosivo, incluso cuando se comprendió la necesidad de ellos, se desarrollaron (y no se entregaron a la flota, la diferencia que M. Klimov, estoy seguro, lo sabe muy bien) solo en 1907, que es decir, 2 años después de Tsushima.

Bueno, eso parece ser todo.

Al final del artículo, quiero decirle al estimado Maxim Klimov que estoy muy contento de ver en su persona a un nuevo autor que escribe sobre el tema de la guerra ruso-japonesa en las páginas electrónicas de VO.

Doy las gracias a M. Klimov por su indiferencia hacia "los asuntos de tiempos pasados" y espero con interés la continuación de su crítica de mis humildes obras. Después de todo, si mi respetado oponente en el futuro logra refutar las tesis de mi "sofá-almirante" (bueno, al menos una de ellas), entonces esto sin duda beneficiará a todos, tanto a mí como a mis queridos lectores.
autor:
351 comentario
Anuncio

Suscríbase a nuestro canal de Telegram, materiales adicionales diarios que no llegan al sitio: https://t.me/topwar_ru

información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 24 noviembre 2021 05: 49
    +9
    Bueno, ¡hemos sobrevivido! Inspirado en algo del plan de estudios de la vieja escuela soviética: ¡la respuesta del revolucionario Belinsky a la carta del escritor Gogol!
    Para ser honesto, solo tengo una queja sobre Z.P. Rozhdestvensky: si no pudiste evitar la batalla, ¡haz al menos algo! Por desgracia, durante Tsushima por parte del vicealmirante, ni siquiera para ganar, sino para "salir de la batalla con la cabeza levantada" se hizo exactamente - nada.
    Gracias a Andrey por el artículo, ¡aunque mi opinión es que la verdad está en algún punto intermedio!
    1. El hombre barbudo
      El hombre barbudo 24 noviembre 2021 06: 04
      +7
      Andrey, hay demasiados Klimov en el artículo.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 06: 47
      + 10
      ¿Bueno cómo? :)
      Sin embargo, la soga de Togo no apareció de la nada, al comienzo de la batalla; mantuvo el mismo rumbo, permitiendo que los artilleros se mostraran. Luego, se dirigió al "círculo pequeño", no tenía otras formas de evitar cubrirse la cabeza. Y luego, una herida grave, ¿y cómo puedes mandar? Mientras estaba en su mente, se mantuvo bien, y entonces, ¿cuál fue la demanda de él?
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 24 noviembre 2021 07: 45
        +7
        Buenas tardes, Andrew!
        Hay 2 versiones de maniobras:
        1. Clopier de Colonga que después del 14.05 NO23 - 2 rumba a la derecha - NO23 - 4 rumba a la derecha,
        2. Rozhestvensky que después de las 14.00 4 rumba a la izquierda (para los japoneses), luego la solapa a la derecha (en el diagrama adjunto por Semenov al libro está).
        Cabe destacar que en ambos casos, volver al NO23, y más aún volverse en contra de los japoneses, significa sustituir su cobertura. Es decir, Rozhestvensky facilitó la tarea de Togo en cualquier caso.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          24 noviembre 2021 18: 05
          +5
          ¡Saludos, Anton!
          Cita: A_Mazkov
          2. Rozhestvensky que después de las 14.00 4 rumba a la izquierda (para los japoneses), luego la solapa a la derecha (en el diagrama adjunto por Semenov al libro está).

          Maniobrar allí suele ser un tema bastante confuso. Estoy pensando, siéntese en mi tiempo libre e intente, después de haber revisado todas las fuentes, determinar la posición de los barcos al comienzo de la batalla. Es como si nada se pudiera restaurar allí, pero al menos la opción más confiable: puede probar
          Rozhestvensky no sustituyó a la cobertura; aquí ni siquiera entiendo cómo lo hizo
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 24 noviembre 2021 20: 58
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk

            Rozhestvensky no sustituyó a la cobertura; aquí ni siquiera entiendo cómo lo hizo


            No fui yo, sino cerca de Rozhdestvensky.Los japoneses estuvieron disparando durante unos 10 minutos: al principio solo los fragmentos y las salpicaduras de los proyectiles que explotaron en el agua golpearon, pero ya a las 2 en punto el enemigo comenzó a golpear continuamente, mientras estábamos disparando. gravemente.
            Pensando en cambiar la distancia, incliné el rumbo 2 puntos hacia la izquierda, pero aguanté en el nuevo rumbo por no más de 5 minutos, porque el Mikaza y 5 acorazados con él se movieron mucho y concentraron su fuego en el Suvorov y Alejandro, además, el Mikaza en sí no estaba suficientemente expuesto al fuego de nuestros barcos. Aproximadamente a las 2 horas 5 am me ordenaron girar 4 rumba a la derecha. Habiéndose acercado como resultado de este giro a la izquierda transversal de "Suvorov", "Mikaza" comenzó a avanzar rápidamente de nuevo ".
            Simplemente estaba equivocado sobre los puntos.
            Pero en general, creo que Rozhdestvensky, quizás por una herida en la cabeza, confunde algo, pero la maniobra descrita por Clapier-de-Colong es correcta, ya que no contradice el testimonio de Filippovsky.
          2. A_Mazkov
            A_Mazkov 24 noviembre 2021 21: 36
            +6
            Cita: Andrey de Chelyabinsk

            Rozhestvensky no sustituyó a la cobertura; aquí ni siquiera entiendo cómo lo hizo

            PD: Pero según Fillipovskiy salió mal: “A las 2 horas 07 minutos cambiamos el rumbo a la derecha en 2 R., para cambiar la distancia, ya que el enemigo estaba bien apuntado.
            A las 2 horas 15 minutos. recostarse sobre el antiguo rumbo NO 23 °. Aproximadamente en este momento, el almirante, el capitán de la bandera resultó herido, el segundo cambio de timonel y 2 galvaners murieron mientras medía la distancia. El telémetro izquierdo de Barr y Stroud se rompió, movieron el telémetro derecho al lado izquierdo, pero después de unos minutos también se rompió ".
            Por lo tanto, la conclusión: Rozhdestvensky facilitó la tarea de Togo para cualquier opción (ya sea según el primero o según el segundo).
            Quiero señalar que, en primer lugar, personalmente estoy sorprendido por las maniobras de Rozhdestvensky en la batalla. Para el comandante de la Unidad de Entrenamiento y Artillería de la Flota del Báltico, es al menos extraño y, estrictamente hablando, absurdo.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              25 noviembre 2021 17: 45
              +7
              Cita: A_Mazkov
              PD: Pero resultó mal según Phillippovsky: "

              Creo que es hora de que me siente para leer el artículo sobre las maniobras al comienzo de la batalla :)))))
              1. A_Mazkov
                A_Mazkov 25 noviembre 2021 18: 01
                +4
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Cita: A_Mazkov
                PD: Pero resultó mal según Phillippovsky: "

                Creo que es hora de que me siente para leer el artículo sobre las maniobras al comienzo de la batalla :)))))


                Mejor que una serie de artículos, como escribiste sobre la batalla en el Mar Amarillo.

                Pero será difícil, porque al leer los testimonios, informes y recuerdos de la batalla de Tsushima, incluidos los japoneses, solo me viene a la mente el dicho "Él miente como testigo ocular".
          3. Kayuk
            Kayuk 27 noviembre 2021 20: 32
            +2
            Maniobrar allí es generalmente un tema bastante confuso. Estoy pensando, siéntese en mi tiempo libre e intente,

            ¡Saludos, Andrey Nikolaevich! Para el artículo, más.
            El artículo de M. Klimov está escrito, por supuesto, de manera desafiante e incluso provocativa, pero le dio un nuevo impulso para pensamientos y acciones. Leí los pensamientos en este artículo, y no encontré nada nuevo para mí, todo es cierto como siempre para aquellos que leyeron cuidadosamente sus artículos razonados antes.
            En cuanto a las acciones: El análisis de las maniobras de escuadrones es un tema muy complejo y hasta ahora solo Chistyakov lo ha abordado. Después de eso, aparecieron muchas nuevas teorías y suposiciones sobre esta batalla. La segunda versión, que apoya a Chistyakov, la leí de B. Galenin. Hay una continuación aún mayor de Chistyakov con conclusiones fantásticas, aunque no desprovistas de lógica y significado. Y todo parece converger, pero solo si - la distancia de la primera apertura de fuego de 32 cables ... Pero no, Aleksandrovsky en su libro "Tsushima" escribe que los japoneses todavía tienen razón con la distancia (37 cab., No 32), ya que los artilleros superiores de los barcos y los cargadores y los primeros informes han sobrevivido. Es cierto, escribe que en el esquema japonés nos movemos periódicamente con 15 nudos, lo que tampoco es cierto. Pero después de todo, desde la primera distancia, puedes intentar establecer el ángulo de rumbo de la reunión de los escuadrones en esta batalla, razón por la cual se rompen tantas lanzas. Estoy de acuerdo en que el trabajo aquí es importante, no fácil. Pero vale la pena, porque ahora miras el esquema oficial del estallido de la batalla y te das cuenta de que incluso un hombre no militar en esta posición no comenzó una batalla en este ángulo, donde solo las torres de proa de 5- 6 barcos pueden disparar. Y este esquema es criticado, y hay muchos otros esquemas, pero por alguna razón sigue siendo oficial ... Todo es muy extraño, como lo que discutimos con Alexei Rytik - sobre la Conclusión sobre la batalla de Tsushima, redactada en 1906 ( junto con este esquema supuestamente oficial), y publicado ya en septiembre de 1917 ...
            ¡Buena suerte!
          4. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 09: 13
            +1
            Muy buena idea
            Mejor aún, si prepara material sobre el verdadero equilibrio de fuerzas.
            Real, teniendo en cuenta todos los matices conocidos.
            Es muy bueno que hayas refutado la versión, establecida en la historiografía tradicional, sobre el repostaje de los barcos de la escuadra rusa con combustible.
            Y escribe sobre la sobrecarga de los barcos japoneses.
            Pero es una lástima que después de dar un paso, no se dé otro.
            Ya el 15 de febrero de 2013, es decir, hace más de ocho años, en el sitio "Historia alternativa" había un artículo del compatriota "Sobre el tema de la sobrecarga de los acorazados en la Guerra Ruso-Japonesa", calculó la sobrecarga. del buque insignia Togo.
            Según sus cálculos, el acorazado tomó, además del desplazamiento normal, otras 2191 toneladas de combustible, municiones, aceite y agua.
            Teniendo en cuenta su sobrecarga de construcción de 784 toneladas, la sobrecarga total en comparación con el diseño fue de 2975 toneladas.
            Así, el borde superior de su cinturón principal estaba aproximadamente treinta centímetros por debajo de la línea de flotación. Participaste en la discusión del artículo. los argumentos te han convencido. Y luego ni el autor del artículo, ni usted fue.
            Mientras tanto, de la información proporcionada se desprenden dos conclusiones.
            En primer lugar: en la batalla de Tsushima, la línea de flotación del Mikasa estaba protegida solo por el cinturón corto superior de 152 mm de grosor de la armadura Krupp. Las extremidades de la línea de flotación no están protegidas. Todos los barcos estaban sobrecargados, incluso los destructores. Tres barcos de guerra japoneses modernos surgieron del "Canopus", tenían aproximadamente el mismo tamaño y desplazamiento. En consecuencia, tomaron aproximadamente la misma cantidad de combustible y otros materiales que el buque insignia para recargar.
            Teniendo en cuenta el hecho de que Sikishima según el proyecto tenía un cinturón más alto, y en la vida real tenía menos sobrecarga de construcción (510 toneladas en lugar de 784 toneladas para Mikasa)
            luego, en Tsushima, el borde superior del cinturón principal debería haber estado al nivel de la línea de flotación. "Asahi" no tenía una sobrecarga de construcción (en cualquier caso, no tengo esa información), lo que significa que su cinturón principal sobresalía por encima de la línea de flotación entre veinte y veinticinco centímetros. Acerca de "Fuji" ("Fuji") durante mucho tiempo, allá por 2004, Balakin escribió: incluso sin sobrecargar con combustible, su volumen reservado era tan pequeño que si las extremidades estaban dañadas y llenas de agua, no se aseguraba la flotabilidad positiva.
            "Nissin" y "Kassuga" en relación con la sobrecarga "ahogaron" sus cinturones en las extremidades debajo de la línea de flotación. No se sabe cuánto se hundieron los cinturones de los "desvalidos" de Kamimura, pero incluso antes de la sobrecarga, en desplazamiento normal, sobresalían por encima de la línea de flotación sólo sesenta centímetros.
            Conclusión de la primera consecuencia: la protección de la línea de flotación de la mayoría de los barcos japoneses fue mucho peor de lo que comúnmente se piensa. Esto se debe a la enorme sobrecarga de combustible. De hecho, "Mikasa" en este sentido se acercó a "Oslyaba", cuya protección, debido a la sobrecarga (construcción, operativa "0 en la línea de flotación, fue proporcionada por el cinturón corto superior de 102 mm de espesor de la armadura Harvey).
            En segundo lugar: un aumento tan significativo de la cilindrada provocado por la sobrecarga de combustible provocó un aumento significativo del calado y, todo ello, en conjunto, una disminución de la velocidad de desplazamiento. Real, no logrado en condiciones ideales.
            Balakin escribió en 2004 que el acorazado "Fuji" ("Fuji") ya en julio de 1904 no podía alcanzar una velocidad de más de 15 nudos. Balakin dio esta información en la sección sobre las plantas de energía de los acorazados japoneses.
            No me inclino a dar cifras precipitadas y subestimar significativamente la velocidad de este acorazado obsoleto, significativamente sobrecargado de combustible, en la Batalla de Tsushima. Creo que un barco que tenía una velocidad de 15 nudos antes del evento no puede mantener esta velocidad después de una sobrecarga significativa.
            Por ejemplo, en la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial, nadie tuvo éxito, ni siquiera los barcos japoneses. es decir, las leyes de la física son las mismas para todos. Por lo tanto, considero que la velocidad de 14 nudos es completamente realista para este acorazado y, en consecuencia, para todo el primer destacamento japonés. Lo mismo ocurre con los barcos de Kammimura. El mismo Balakin, en 2006, escribió que la velocidad del Azuma en septiembre de 1904 no superaba los 16 nudos. Y solo pudo sostenerlo por un tiempo muy corto. Inmediatamente recuerdo que después de la segunda reparación "Varyag" alcanzó brevemente una velocidad de 18 nudos, pero su velocidad a largo plazo no superó los 14 nudos. En base a esto, asumo que en Tsushima, la velocidad larga real del "Azuma", enormemente sobrecargado de combustible, como todos los barcos japoneses, no superó los 14 nudos. Y, por tanto, toda la escuadra de Kammimura.
      2. 27091965i
        27091965i 24 noviembre 2021 08: 26
        + 13
        Buen día.
        Estimado Andrey, gracias por el interesante artículo.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Sin embargo, la soga de Togo no apareció de la nada, al comienzo de la batalla: mantuvo el mismo rumbo, permitiendo que los artilleros se mostraran. Luego, fue al "círculo pequeño", no tenía otras formas de evitar cubrirse la cabeza.

        Sobre el tema de las acciones al comienzo de la batalla, Z.P. Rozhdestvensky, solo se puede adivinar. Todo lo que emprendió coincide mucho con lo que escribió el almirante Philip Howard Colomb en una de sus teorías, señaló que la superioridad en velocidad de uno de los escuadrones no le da ventaja en la batalla. Si un escuadrón con una velocidad menor tiene una ventaja en cañones de gran calibre, entonces un escuadrón con una ventaja en la velocidad no podrá ganar una batalla. Al realizar una maniobra para tomar una posición más ventajosa en relación con el escuadrón enemigo, los barcos líderes serán sometidos al fuego de artillería concentrado del escuadrón enemigo. Esto fue lo que trató de lograr ZP Rozhdestvensky empujando al primer destacamento a la cabeza del escuadrón. Pero al mismo tiempo, Philip Howard Colomb señaló la necesidad de maniobras competentes, determinó la velocidad de los escuadrones a 15 y 10 nudos. No sé si ZP Rozhdestvensky era un admirador de las obras de Philip Howard Colomb, así que repito que esto es solo una suposición.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          24 noviembre 2021 18: 07
          +5
          Cita: 27091965i
          Sobre el tema de las acciones al comienzo de la batalla, Z.P. Rozhdestvensky, solo se puede adivinar. Todo lo que emprendió coincide mucho con lo que escribió el almirante Philip Howard Colomb en una de sus teorías.

          ¡Gracias por el consejo! Este momento no se me ocurrió, tendré que mirar, aunque hay dudas de que Rozhdestvensky peleó en Colombes. Pero de todos modos:) hi
          1. 27091965i
            27091965i 25 noviembre 2021 12: 59
            +5
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¡Gracias por el consejo! Este momento no se me ocurrió, tendré que mirar, aunque hay dudas de que Rozhdestvensky peleó en Colombes. Pero de todos modos:)


            Andrey en las notas a pie de página del artículo del contralmirante A. Bubnov "En el 25º aniversario de la guerra ruso-japonesa" hay una indicación;

            " No mucho antes de la batalla de Tsushima, el cuartel general del almirante ZP Rozhdestvensky envió a los barcos del escuadrón en busca de información (lo que significa que lo aprobó) una nota de LF Dobrotvorsky sobre las tácticas de "combate naval moderno" aplicadas al segundo escuadrón. del Océano Pacífico; esta táctica se basa completamente en las ideas obsoletas de Fournier, incluso en un examen superficial, no resistió ninguna crítica y, por lo tanto, no se introdujo en el escuadrón ... pero al mismo tiempo no existían otras tácticas en el escuadrón "

            Escribí como va el texto en la nota.
            Creo que uno solo puede adivinar a qué puntos de vista se adhirió ZP Rozhestvensky al planificar la batalla, pero no dijo nada al respecto.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              25 noviembre 2021 17: 51
              +3
              Cita: 27091965i
              No mucho antes de la Batalla de Tsushima, el Cuartel General del Almirante ZP Rozhestvensky envió a los barcos del escuadrón en busca de información (lo que significa que lo aprobó) una nota de LF Dobrotvorsky sobre las tácticas del "combate naval moderno" aplicadas a la 2da. escuadrón del Océano Pacífico

              Sinceramente, no estoy seguro. Ya tenía mucho trabajo por hacer para volver a leer tales notas, y es poco probable que deban considerarse como una guía para la acción; en parte de la misma artillería, no le importaba la presencia de obras directamente contradictorias en el escuadrón. Al mismo tiempo, uno era oficial y el segundo, resultó ser solo para información ... Aún así, según la táctica, uno debería mirar las órdenes de Rozhestvensky. Pero para profundizar en la literatura distribuida por 2TOE, por supuesto, sería interesante ...
              1. 27091965i
                27091965i 25 noviembre 2021 20: 43
                +2
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Sinceramente, no estoy seguro. Ya tenía mucho trabajo por hacer para releer esas notas, y difícilmente deberían considerarse como una guía para la acción.


                Tenía mucho tiempo para toda la campaña del escuadrón, además, su posición lo obligaba a familiarizarse no solo con estas notas, sino también con la mayoría de innovaciones en materia no solo de táctica, sino también de artillería, construcción naval, etc.
      3. Muy amable
        Muy amable 24 noviembre 2021 10: 33
        +4
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Mientras estaba en mi mente, me porté bien,

        y pararse frente al frente - ¿es "mientras estaba en mi mente"?
        Vi a esos jefes en el mar, con maniobras NERVIOSAS, y no solo sin sentido, sino también "¡¡¡pon el volante a la derecha 5, el volante a la derecha 30 !!!" etc.
        y también solían presionar botones detrás de la espalda de los operadores
        igual de inútil
        así que no todas las maniobras en el mar tienen sentido
        para decirlo suavemente
        a veces - nervios e incapacidad para controlarlos
        1. Muy amable
          Muy amable 24 noviembre 2021 11: 20
          +1
          Cita: muy amable
          detener el frente

          en el sentido de que lo esperaba de los japoneses
        2. Andrei de Chelyabinsk
          24 noviembre 2021 18: 08
          +2
          Cita: muy amable
          y pararse frente al frente - ¿es "mientras estaba en mi mente"?

          Sí, Maxim :)))) Si estudias cuidadosamente las circunstancias, entonces hay muchas posibilidades (y razones para suponer) que el escuadrón estaba a punto de atacar al enemigo desplegado en la línea del frente.
          1. Muy amable
            Muy amable 25 noviembre 2021 10: 49
            -2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            razón para suponer) que el escuadrón está a punto de atacar al enemigo desplegado en la línea del frente.

            engañar
            ¿¡¿¡¿QUE TIPO?!?!? -
            no ofrezcas falsas tonterías en el testimonio de la ZPR
            1. Andrei de Chelyabinsk
              25 noviembre 2021 17: 55
              +3
              Cita: muy amable
              ¿¡¿¡¿QUE TIPO?!?!? -

              En resumen, estuvo mucho tiempo bajo la supervisión de cruceros y fue necesario esperar a las fuerzas principales minuto a minuto, y caminar en una estela ... Y había niebla por delante. Lugar de trampa perfecto
              Cita: muy amable
              no ofrezcas falsas tonterías en el testimonio de la ZPR

              Entonces basta con analizar la visibilidad del escuadrón :))))))
      4. kalibr
        kalibr 24 noviembre 2021 15: 29
        0
        ¡Querido Andrey! Entiendo todo, lo leo con interés. Pero el volumen del artículo es demasiado grande. Tales artículos no son bien recibidos ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          24 noviembre 2021 18: 09
          +2
          ¡Buen día, querido Vyacheslav! Qué hacer: Maxim no quería estirar la respuesta a 2 artículos.
          1. kalibr
            kalibr 24 noviembre 2021 18: 21
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Maxim no quiso estirar la respuesta a 2 artículos.

            Por eso escribí que "entiendo". Pero todavía piensas en términos de futuro ...
    3. Edward Vashchenko
      Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 06: 57
      +4
      Vladislav,
      buenos dias
      Los artículos son buenos y la discusión es maravillosa.
      Pero, aficionado,
      no hay confianza en fuentes e historiografía, fotos de algunos documentos sacadas de contexto, con las que también hay un batiburrillo, solo una disputa entre: yo lo veo así, y lo veo así ”.
      Y en esta perspectiva, la disputa puede ser interminable.
      Repito, sin referencias a fuentes primarias, documentos de cuartel general, archivos de la Armada, memorias de los participantes, con su verificación por otras pruebas, etc. Solo en la página de Novikov-Surf, con el debido respeto a este, mi amado escritor desde niño.
      Atentamente,
      hi
      1. Andrei de Chelyabinsk
        24 noviembre 2021 07: 02
        + 12
        Perdóname, es como - ¿no hay soporte? :)))) Suelo indicar en los artículos de dónde viene lo que viene de Tsushima - suelo escribir sobre la base de la historiografía oficial (seis volúmenes), con apéndices, ya que hay oficiales ' informes, testimonio de la comisión de investigación, etc. Historia oficial Japonés - Meiji, traducciones de informes de medios japoneses por interesados ​​...
        1. Rurikovich
          Rurikovich 24 noviembre 2021 07: 05
          +9
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Disculpe, ¿es como si no hubiera soporte?

          E. Vaschenko, el historiador oficial, candidato y.s. propio punto de vista sonreír
          1. Edward Vashchenko
            Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 12: 50
            +2
            Estimado Andrey Nikolaevich,
            esto no es un punto de vista riendo , así es como funciona.
            El autor tiene su opinión, tiene razón, pero eso es diletantismo, en el buen sentido, pero diletantismo.
            Si fue a la escuela, probablemente esté familiarizado con los libros de texto de historia, ¿quién los escribió? ¿De dónde vinieron A. Pushkin o A. Dumas para conocer a Boris Godunov o Richelieu para escribir sus maravillosos inventos?
            ¿De dónde vino el respetado autor de este artículo? No se sentó en los archivos de la Marina, etc., ¿no lee japonés?
            etc. etc.
            Todo esto fue hecho por historiadores y de acuerdo con los métodos que describí.
            Y en un amigo apareció ... espinas, la gente aprendió a leer, leyó uno o dos libros de los mismos historiadores y encontró "terribles contradicciones" !!! ¡Donde hay!
            Y la provincia se fue a bailar: los historiadores no saben nada.
            Creo que, antes de que digas esto, necesitas al menos lograr algo en tu especialidad.
            ¿Cómo está en la Biblia: en los ojos de otra persona?
            Atentamente,
            hi
            1. Rurikovich
              Rurikovich 24 noviembre 2021 14: 54
              +8
              Gracias a Dios me gradué de la escuela (se podría decir soviética) sin calificaciones. Me gusta leer libros desde pequeña (gracias a mis padres), especialmente los históricos y náuticos. ¿Y qué es lo interesante de Samon cuando le hizo preguntas al profesor de historia ahora más pobre diseñadas para profundizar su conocimiento, y la respuesta fue "Glinsky, te doy lo que se supone que debes saber"? Esto se debe a LO QUE nos enseñaron en la escuela. Con la llegada de Internet, simplemente ha habido muchos más datos. Solo queda unirlos y sacar ciertas conclusiones para usted. Y de repente resulta que los historiadores a menudo operan con los datos que les conviene, a menudo se ven referencias a obras que no son diferentes de aquella de la que se tomó el infa. Sobre cuestiones incómodas, sobre otros puntos de vista, que se basan en la arqueología, la genética, la misma mecánica, la química, los historiadores se lanzan con franqueza. ¡Incluso la lógica habitual es tonta! Muchos son declarados casi herejes. No tiene que ir muy lejos: los estudios de Volansei sobre el idioma eslavo se ignoran porque las inscripciones etruscas ilegibles de repente comenzaron a hablar si se desmontaban sobre la base del alfabeto rúnico eslavo. El ladrillo, inventado a finales del siglo XV, resurge en los templos del siglo XII. Los historiadores no están exentos de pecado, y no quieren aceptar conclusiones que no les convengan, y no quieren llevar a cabo una revisión con la participación de especialistas más estrechos, porque toda la cronología se derrumbará.
              Leí tanto las obras oficiales de los autores con insignias como las llamadas alternativas. Y a menudo, para mí, los últimos ganan. Porque cavan, buscan, piensan y analizan, y no se refieren solo a las convenientes conclusiones de otros autores en atuendo.
              Vamos, si los historiadores quisieran dar respuestas bastante lógicas y razonables, pero son inmediatamente hostiles: ignorantes, ¿cómo te atreves a dudar de la ciencia de la historia y no les crees a los historiadores? Lea libros y continúe con el mismo espíritu. Probado en su propia piel sonreír
              Poscriptum. Los libros de texto de historia pueden haber sido escritos por personas respetadas, pero ¿dónde está la garantía de que esta versión de la historia sea verdadera? ¿Te lo das? O seguirá siendo "probablemente", "suponemos" que se aceptará como verdadero guiño
              Repito, he leído y leído mucho, y para mí "el papel lo aguanta todo" no funciona. La metalurgia, el papel, las monedas y, más recientemente, las pinturas con arquitectura y lingüistas refutan muchas declaraciones históricas. Para mi personalmente.
              No es tan simple ...
              Atentamente, hi
              Pps lo siento por la ortografía, te escribo desde el teléfono
              1. Edward Vashchenko
                Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 15: 29
                +1
                Y de repente resulta que los historiadores a menudo operan con los datos que les conviene, a menudo se ven referencias a obras que no son diferentes de aquella de la que se tomó el infa. Sobre cuestiones incómodas, sobre otros puntos de vista, que se basan en la arqueología, la genética, la misma mecánica, la química, los historiadores ponen francamente un cerrojo. ¡Incluso la lógica habitual es tonta!

                Andrey Nikolaevich,
                ¡así es en la vida! ¿No te diste cuenta? Y entre los historiadores hay no profesionales, oportunistas, como en todas partes.

                Despidí quizás a un par de docenas de empleados de TI cuya lógica era escasa y todo lo que enumeraste, pero sobre esta base ni siquiera puedo pensar en sacar conclusiones de que los empleados de TI no están familiarizados con la lógica de la vida, etc. Para mí, tal conclusión es solo una prueba de su ausencia.
                ¿Es extraño escuchar que los historiadores están ignorando algo? numismática o algo así, entonces esto es parte de la ciencia histórica y toda la investigación sobre numismática es realizada por historiadores. Los arqueólogos también son historiadores. Varios tipos de productos químicos, etc. fueron los arqueólogos, no los químicos, quienes lo llevaron al análisis arqueológico. La antropología también es historiadora.
                Los métodos matemáticos de análisis en las ciencias históricas, también una disciplina que los historiadores enseñan y aplican.
                Repito, todo lo que sabéis de la historia, todo lo aporta la humanidad exclusivamente por los historiadores, desde el siglo XX. exclusivamente por historiadores profesionales. Pero cualquier ciencia que se esté desarrollando, lo que fue relevante en el siglo XIX, en el XXI, parece extremadamente ingenuo, pero este es el caso de todas las ciencias, especialmente las relacionadas con el desarrollo del hombre y su sociedad.

                Y el último, ahora estoy hablando de los "negadores". Puede discutir con alguien que tenga conocimientos iguales o similares. Es como si un niño de cinco años demostrara ser mecánico. que no está reparando el coche de esa manera. Cuando llega una "refutación", quien nunca ha visto la crónica, no sabe leer en ruso antiguo, no está familiarizado con la tradición, y comienza a demostrar que todo en las crónicas no es así. Bueno, ¿cómo se llama entonces?
                Por cierto, ¿por qué ser infundado, dar ejemplos de las obras de historiadores profesionales que leíste, y alguien las refutó allí?
                Atentamente,
                Edward
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 24 noviembre 2021 21: 50
                  +3
                  Cita: Eduard Vaschenko
                  Bueno, ¿cómo se llama entonces?

                  A esto, querido Edward, se le llama un punto de vista diferente. sonreír
                  no me has convencido, no pretendo entrar en polémica contigo, porque de todos modos no conducirá a nada. Serás tuyo. Estoy en mi casa
                  Cita: Eduard Vaschenko
                  Repito, todo lo que sabes de la historia, todo lo proporciona la humanidad exclusivamente por los historiadores,

                  Esto es lo que lleva a que aparezcan muchas versiones alternativas, porque lo escrito por los historiadores plantea interrogantes.
                  Hace tiempo que he jurado no entrar en polémicas con los historiadores, porque en este caso es inútil. ¿Dar un enlace? Y el punto es si los historiadores seguirán apelando sólo por el hecho de que sólo creerán en las referencias de los mismos historiadores oficiales que ellos.  solicitar Daré. Al menos lea A. Tamansky "Otra historia del Imperio Romano" hi
                  1. Edward Vashchenko
                    Edward Vashchenko 27 noviembre 2021 11: 15
                    0
                    A. Tamansky "Otra historia del Imperio Romano"

                    Buenos dias
                    el caso es que ninguna de las "alternativas" nombrará los trabajos de los científicos, en los que algo no es lo mismo, pero hará pasar su fantasía por verdad.
                    Les pregunté "no esas" obras de historiadores profesionales (aunque claro que hay un matrimonio aquí, puedo decirlo y nombrarlo). y no alternativas, que, como un tal Tamansky en latín y griego antiguo, no lee, pero para intentar hablar de algo, cualquier abuelo que juegue al dominó contará mejor las historias.
                    No leas tonterías, no arruines tu karma.
                    Pero no he visto YouTube, echaré un vistazo.
                    Atentamente,
                    hi
                    1. ignoto
                      ignoto 28 noviembre 2021 09: 30
                      0
                      Kalyuzhny y Volansky ":" Otra historia de guerras "," Otra historia de la tecnología "," Otra historia de la literatura ".
                      ¿Necesitas un enfoque más sólido?
                      Lea el diario en vivo de Andrey Stepanenko.
                      Los historiadores reales participan constantemente en los comentarios.
                      1. Edward Vashchenko
                        Edward Vashchenko 28 noviembre 2021 15: 10
                        0
                        Estimado Ignoto,
                        Lea el diario en vivo de Andrey Stepanenko.

                        Déjese sus consejos para usted, de alguna manera yo mismo puedo averiguar qué leer. Además, perder el tiempo con todo tipo de basura.
                        buena
                    2. Rurikovich
                      Rurikovich 28 noviembre 2021 14: 22
                      +1
                      Cita: Eduard Vaschenko
                      el caso es que ninguna de las "alternativas" nombrará los trabajos de los científicos, en los que algo no es lo mismo, pero hará pasar su fantasía por verdad.

                      Eso lo dice todo sonreír
                      Cita: Eduard Vaschenko
                      No leas tonterías, no arruines tu karma.

                      Créame, muy a menudo las obras de los historiadores se ven exactamente como una tontería desde el punto de vista de la lógica y el sentido común.
                      hi
                      cómo alguien Tamansky no lee latín y griego antiguo, pero para tratar de hablar de algo, cualquier abuelo que juegue al dominó te contará historias más interesantes.

                      Verás, ni siquiera lo has leído, pero ya a priori pronunció un veredicto. Y el problema no es que no den referencias a historiadores oficiales, al contrario, se dan muchas, porque a partir de la oficialidad se investiga lo ambiguo que es todo en la historia oficial. La conclusión es que ni siquiera quiere entender sobre qué base se extraen ciertas conclusiones. Y a menudo se fabrican sobre la base de los materiales disponibles. Solo no los que están escritos por historiadores oficiales, sino los que ni siquiera consideran, ajustando los resultados a su trabajo. Porque ahora tienes muchos oponentes, porque sabes de antemano la respuesta que necesitas. Por tanto, tienes Pompeya y mueres en el 79, como necesitas, y no en 1631, como dicen las cartas ...
                      1. Edward Vashchenko
                        Edward Vashchenko 28 noviembre 2021 15: 07
                        0
                        Créame, muy a menudo las obras de los historiadores se ven exactamente como una tontería desde el punto de vista de la lógica y el sentido común.

                        Eso es todo, perdón por la pelota, bla, ni un solo trabajo de historiadores profesionales, donde algo anda mal.
                        Palabras palabras palabras ... lo siento ... al viento.
                        PD: Conozco esas obras. Pero no soy infundado ...
                        hi
                      2. Rurikovich
                        Rurikovich 28 noviembre 2021 18: 10
                        +1
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        historiadores profesionales, donde algo anda mal.

                        Tú, como todos los historiadores, estás obsesionado con encubrir a los de tu propia especie. Para ti, si una persona ha dado su opinión y es lógica y técnicamente diferente a las reconocidas por los historiadores, pero no es un historiador profesional, entonces está a priori equivocado. sonreír Necesitan pruebas de su trabajo para ser reconocidos por ustedes, eruditos historiadores. Círculo vicioso  solicitar
                        En la publicación de abajo, prácticamente todas las opiniones de las personas que no están de acuerdo con el plan de estudios de la escuela declararon herejía. sonreír
                        Porque cuestionan las obras de los historiadores eruditos ...
                        Sabes, Edward, en cualquier caso seguiré sin estar convencido. Porque durante mucho tiempo he dudado de la CIENCIA HISTÓRICA, que a su vez serpentea entre los tres pinos. Esta es mi opinión personal. Es solo que ya estoy cansado de leer sobre las tonterías del yugo tártaro-mongol y tonterías sobre "olvidado y luego recordado" para justificar el alargamiento de la cronología en el papel. Porque nunca aceptarás opiniones que no sean las de tu propia especie, y todavía seremos más, los que parecen más amplios que los historiadores oficiales.
                        Por lo tanto, para no tener estas soldaduras en el sitio, no comentaré su trabajo. Como no comento sobre Shpakovsky (bueno, excepto por el tema marino sonreír ). Como persona, no tengo preguntas para usted, tenemos discrepancias en nuestro conocimiento. Y como usted es un Ph.D., y yo no, entonces será imposible probarle algo, porque no cito el trabajo de otros Ph.D. o historiadores ordinarios sonreír Y no me probará nada, porque por algunos de mis conocimientos basados ​​en razones lógicas y técnicas, no aceptaré su trabajo (especialmente sobre la antigua Rusia) como la verdad.
                        PD En la fachada de la Villa Pharaone Minnela, a 15 km de Nápoles, hay un epitafio dedicado a la erupción del Vesubio el 15 de diciembre de 1631. entre las ciudades que perecieron en esta erupción, también se mencionan Pompeya y Herculano. ¿Te gusta el latín? Aquí está el original

                        Bueno, si eres demasiado vago para traducir, aquí está la traducción:
                        "68 años después, el 17 de enero (16 de diciembre de 1631) en el reinado de Felipe IV.

                        El humo, las llamas, el rugido, las vibraciones, las cenizas, la erupción del Vesubio, que era terriblemente salvaje en ese momento, obviamente despertó el miedo no en uno, sino entre las masas de gente.

                        El calor incandescente de la apertura de la cueva de fuego, rugiendo furiosamente, abrió un camino a través de la superficie de retención hasta la salida, se movió hacia el Helesponto, destruyó violentamente la cima de la montaña, abriendo monstruosamente y repentinamente la boca de la montaña abierta de par en par. , al día siguiente la cola de ceniza arrastró todo como un mar, un mar hostil.

                        Un río de azufre, betún ardiente, piedras de alumbre fétidas, varios minerales metálicos deformados, una mezcla de agua y fuego, avalanchas arrolladoras, humo, cenizas, desastrosas aguas residuales descargaban la cresta de la montaña.

                        Pompeya, Herculano, Octavio, en parte Retina y Portici, bosques y villas, y casas en un instante esparcidas, quemadas, destruidas, (fluyendo) llevándolo todo frente a él, como presa en un loco triunfo devastador. De hecho, los monumentos de mármol también han desaparecido, están profundamente enterrados, el monumento inquisitivo al virrey fue destruido. Emmanuel Fonseca y Zunica. Como recuerdo de la magnitud del desastre humano, así como de las medidas tomadas para liberarnos de la lluvia de piedras y rescatar por completo a cada uno de nuestros compañeros de tribu.

                        Año de Salvación 1634. Prefecto de la vía Antonio Suarez Messia. "

                        Acerca de una serie de señales indirectas que confirman la muerte de las ciudades en el siglo XVII, y no hace 17 años, puede encontrarse en Internet. Solo los historiadores oficiales no se dan cuenta de esto, pero aquellos que quieran conocer la historia real encontrarán ... guiño
                        https://ss69100.livejournal.com/3670870.html
                        Simplemente no diga que TAL evidencia es falsa, no pinta a los historiadores que declaran tales hallazgos como herejías o los silencian. En el siglo XXI, hay mucha más información que en los libros de texto soviéticos y ya no será posible esconderse detrás de la autoridad. Ahora no hay autoridades, ahora hay información y si se confirman (aunque no coincida con la oficialidad), entonces es más autoritario que regalía ...
                        Ya no te molestaré más con mi "ignorancia" en la inmensidad de VO, continúa viviendo en tu propio mundo. Viviré y me desarrollaré en la mía.
                        Con mucho respeto hi
                      3. Edward Vashchenko
                        Edward Vashchenko 28 noviembre 2021 20: 02
                        +2
                        Andrey Nikolaevich,
                        buenas tardes
                        No me importa mucho esta historia (sobre el Vesubio), pero ¿la estela que citaste sobre la erupción de 1631 está claramente escrita allí?
                        ¿Qué tiene que ver la erupción del 79 con esto?
                        El Vesubio entra en erupción periódicamente. El hecho de que el autor de alguien, una "alternativa", carezca de relaciones causales no es motivo para confundir eventos diferentes.
                        Además, yo mismo estuve, como turista, tanto en las excavaciones como en Nápoles, en el Museo Arqueológico, y los hallazgos allí son enormes y, por supuesto, no tienen absolutamente nada que ver con la cultura material del siglo XVII.
                        Y si se trata de eso, Logic simplemente nos dice que los argumentos del alternativo citados por usted simplemente carecen de lógica en sí: una persona no es capaz de conectar procesos lógicamente, y más aún de justificarlos. Tal comportamiento de sus "historiadores" que no le agradan y otros humanitarios se llama "pensamiento pralogico", es decir, pensamiento completamente desprovisto de lógica.
                        Perdóname por un comentario más, pero qué tipo de conexión entre la lógica y la especialidad técnica, por Dios, no lo sé. La lógica como ciencia surgió como una corriente filosófica, asociada no a la tecnología, sino al pensamiento abstracto, y así sigue siendo hoy. No confunda lógica y matemáticas, la vida social tiene parcialmente leyes lógicas filosóficas y no está organizada según leyes matemáticas.
                        ¿No vive según las leyes de las matemáticas, no planifica su vida con la ayuda de un modelo matemático, o comprueba lo que ha vivido con el análisis matemático?
                        Piénsalo.
                        Pero la lógica nos dice que no debemos creer a las personas de relaciones públicas, mmm y similares, incluidos los ingenuos y completamente ilógicos, como escribieron nuestros antepasados, la sabiduría astuta.
                        Y finalmente, querido Andrei Nikolaevich, aquí en VO tengo que lidiar constantemente con el chovinismo por parte de personas con educación técnica o especialidad. Ciertamente USTED no es así, pero yo no soy solo un historiador que pasó toda su vida en la tranquilidad de las oficinas. Este es un pasatiempo de mi primera y favorita profesión.
                        Escribo solo para transmitir conocimientos científicos, en un mundo donde los ignorantes lo han inundado todo. Todo nuestro país se ha convertido en una alternativa, donde en lugar de profesionales, trabajan trabajadores alternativos, mire donde se mire. Piénsalo.
                        En cuanto a la técnica, creo que pocos de mis oponentes que discuten pueden jactarse de que él no solo trabajó en la planta, sino que la construyó como yo.
                        No me atrevo a detenerte más.
                        Siempre listo para una discusión constructiva.
                        Atentamente,
                        Edward
                      4. Rurikovich
                        Rurikovich 28 noviembre 2021 22: 27
                        0
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        No me importa mucho esta historia (sobre el Vesubio), pero ¿la estela que citaste sobre la erupción de 1631 está claramente escrita allí?
                        ¿Qué tiene que ver la erupción del 79 con esto?
                        El Vesubio entra en erupción periódicamente. El hecho de que el autor de alguien, una "alternativa", carezca de relaciones causales no es motivo para confundir eventos diferentes.
                        Bien saltó
                        riendo Te traje esto para que entiendas que Pompeya y Herculano murieron en 1631, lo cual está claramente indicado. Y esto no encaja de ninguna manera con el año 79. Bingo guiño Y el hecho de que "algún hombre alternativo" lo haya señalado, así que está claro, no es un argumento para los historiadores ...
                        Perdóname por un comentario más, pero qué tipo de conexión entre la lógica y la especialidad técnica, por Dios, no lo sé.

                        Y te lo explicaré brevemente. Una cosa es escribir en papel (el papel lo aguanta todo), y otra cosa es fundamentar TECNOLÓGICAMENTE la posibilidad de hacer una determinada cosa en un determinado período de tiempo. Si los científicos de la mineralología dicen que el vidrio en la forma en que se encontró en las excavaciones en Pompeya se aprendió, por ejemplo, a fabricar en la Edad Media, entonces, ¿cómo data del año 79 ?, entonces se cristaliza, se oscurece y después de otros doscientos años se convierte en mineral. Es decir, en los 500 años que han transcurrido antes del descubrimiento histórico de Pompeya, no habría habido vidrio transparente. Y fueron ... Milagros ... Si los metalúrgicos dicen que las grúas de tal aleación aprendieron a fabricar en la Edad Media, entonces cómo terminaron en Pompeya. Para obtener el mismo bronce, es necesario soportar una cierta temperatura de 1700 grados y las proporciones de los componentes. ¡Por eso hoy hay tantos oponentes en la historia oficial! Sino porque descuida otras ramas del conocimiento. Por tanto, cuando el mismo Tamansky (y la persona ha realizado un enorme trabajo analítico BASADO EN DATOS OFICIALES. Se puede discutir con él en algunos lugares, ¡PERO! Con un cierto orden técnico, con el surgimiento y desarrollo de la metalurgia, y por el fundición de determinadas aleaciones, se necesitan hornos con determinadas características de temperatura, para ello se necesita COMBUSTIBLE con determinadas características, para ello se necesita un LADRILLO, que, según datos oficiales, apareció en el siglo XV. Tecnológicamente muy difícil es sensato vincular arriba lo que es en realidad y lo que dicen los historiadores. El hombre se esforzó mucho en hacer esto, y personalmente tengo más confianza en él que en el historiador que probaba fábulas hace 950-15 años. Y lo explicó mucho más lógico y comprensible que los historiadores oficiales. E incluso por qué las monedas romanas se encuentran a lo largo de la ruta de Vasco de Gama a la India precisamente en los lugares de su fondeadero, y en la propia India. Explique cómo las monedas del estado hundido con imágenes de los llamados emperadores romanos llegaron al costa este de África y a la India ... Y el hombre explicó.
                        Quiero decir, querido Edward, que en el mundo de hoy, con su accesibilidad a la información, puedes aprender muchas cosas interesantes. Y no es necesario tener títulos en historia para hacer eso. Por lo tanto, es mucho más interesante cuando no solo los historiadores, sino también los metalúrgicos, químicos, geólogos, constructores, lingüistas, genetistas, artistas están conectados a la explicación de los absurdos históricos. Con su conocimiento, la imagen se vuelve cada vez más clara. sonreír
                        Escribo solo para transmitir conocimientos científicos, en un mundo donde los ignorantes lo han inundado todo. Todo nuestro país se ha convertido en una alternativa, donde en lugar de profesionales, trabajan trabajadores alternativos, mire donde se mire. Piénsalo

                        El caso es que yo pienso ... Es solo que el conocimiento acientífico de los compañeros descritos anteriormente no siempre coincide con el conocimiento científico de los historiadores.
                        Y las personas que no están de acuerdo con tus conclusiones sobre la base de alguna de sus conclusiones siempre pueden ser llamadas ignorantes ... O ignorantes ... Y también estoy de acuerdo con esta redacción cuando realmente se trata de engañar personas, como terraplanistas de diferentes ... Pero cuando las personas prueban minuciosamente la falsedad de las verdades históricas con una base de evidencia basada en el conocimiento tecnológico sobre el tema de la búsqueda, entonces créanme, son dignos de que se escuche su opinión para, analizar y tomar en cuenta, si la verdad está realmente en lo que desenterraron.
                        Es cierto, querido Edward, puede ser mucho más interesante que la ficción. hi
                        PD: No solo me opongo a los historiadores. Porque quiero COMPRENDER por qué ciertas cosas se ven así, y no CREER lo que te dicen. Y si estoy convencido de algo para mí, entonces la base de evidencia de mi conocimiento es mucho más clara y lógica que la propuesta oficialmente.
                        Yo, querido Edward, una persona que todavía está pensando, capaz de analizar algo y sacar ciertas conclusiones.
                        Con todo respeto, Andrew hi
                      5. Liam
                        Liam 28 noviembre 2021 23: 26
                        +2
                        Cita: Rurikovich
                        En la fachada de la Villa Pharaone Minnela, a 15 km de Nápoles, hay un epitafio dedicado a la erupción del Vesubio el 15 de diciembre de 1631. Entre las ciudades que murieron en esta erupción, también se mencionan Pompeya y Herculano.

                        Probablemente se sorprenda, pero las ciudades con los mismos nombres existen por ahora en esos lugares. Y existieron en la Edad Media. 500 - Falsificación y engaño por historiadores oficiales sin escrúpulos, pero de hecho todo sucedió en 79)

                      6. Edward Vashchenko
                        Edward Vashchenko 28 noviembre 2021 15: 12
                        +1
                        Por tanto, tienes Pompeya y mueres en el 79, como necesitas, y no en 1631, como dicen las cartas ...

                        Después de esto, es extraño preguntarse por qué las personas que se graduaron de la escuela soviética destruyeron la URSS y continúan destruyendo Rusia.
                        Como dice el refrán, la prueba está ahí.
                        hi
                  2. ignoto
                    ignoto 28 noviembre 2021 09: 27
                    0
                    A esto se le llama historiografía.
                2. Rurikovich
                  Rurikovich 26 noviembre 2021 20: 07
                  +1
                  Cita: Eduard Vaschenko
                  Es como si un niño de cinco años demostrara ser mecánico. que no está reparando el coche de esa manera. Cuando llega una "refutación", quién no ha visto las crónicas en sus ojos, quién no sabe leer en ruso antiguo, quién no está familiarizado con la tradición, y comienza a demostrar que todo en los anales no es así.

                  https://www.youtube.com/watch?v=kRI6xk89UXs
                  Como una opinion hi
              2. Saxahorse
                Saxahorse 24 noviembre 2021 23: 24
                +6
                Cita: Rurikovich
                No tiene que ir muy lejos: los estudios de Volansei sobre el idioma eslavo se ignoran porque las inscripciones etruscas ilegibles de repente comenzaron a hablar si se desmontaban sobre la base del alfabeto rúnico eslavo.

                ¿Por qué son ignorados? Repetidamente encontré "explicaciones" de que el nombre etrusco (Rassen) significa ruso. Sin embargo, el nivel de argumentación es aproximadamente el mismo que en las historias sobre antiguos ucranianos. lol
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 26 noviembre 2021 12: 26
                  +2
                  Cita: Saxahorse
                  Sin embargo, el nivel de argumentación es casi el mismo que en las historias sobre antiguos ucranianos.

                  ¡Ese es un caso raro en el que estoy absolutamente de acuerdo contigo!
              3. Vagabung
                Vagabung 25 noviembre 2021 22: 05
                +1
                Sin triples y "acostarse". Pero....
        2. El comentario ha sido eliminado.
        3. Edward Vashchenko
          Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 12: 17
          +6
          Querido andrew
          Escribí que la disputa es interesante, pero amateur, aunque no tiene nada de malo, me parece que no hay nada.
          El caso es que cuando hablamos de un enfoque profesional, estamos hablando principalmente del uso de todas las fuentes, el conocimiento de la lengua fuente es una condición determinante, y al menos el conocimiento y uso de la mayor parte de la literatura científica sobre este tema.
          ¿Alguien, después de haber estudiado algunos documentos, tiene derecho a emitir su propia opinión, por supuesto y ciertamente que sí? Pero si será una investigación profesional, por supuesto que no.
          Esta será solo una opinión, que de ninguna manera puede equipararse al trabajo científico.
          Nuevamente, me gustó mucho todo, como lector, pero expresé mi opinión desde el punto de vista de una valoración profesional.
          Atentamente,
          Edward
          1. Andrei de Chelyabinsk
            24 noviembre 2021 18: 25
            +6
            Cita: Eduard Vaschenko
            El caso es que cuando hablamos de un enfoque profesional, estamos hablando principalmente del uso de todas las fuentes, el conocimiento de la lengua fuente es una condición determinante, y al menos el conocimiento y uso de la mayor parte de la literatura científica sobre este tema.

            Querido Edward, comprendes que con tales requisitos, la inmensa mayoría de las fuentes en RYV deberían ser enviadas al basurero de la historia.
            En cuanto a mí, todavía escribo mis artículos no al nivel de algunos documentos, debido al hecho de que la RSL traduce muchos documentos a archivos electrónicos públicos, tengo muchas oportunidades, y en cuanto a trabajos en ruso sobre el tema de RYAV: los leo, si no todos, es decir, del 85 al 90 por ciento, desde Novikov-Priboy y Semenov hasta Polutov y Polomoshnov.

            Cita: Eduard Vaschenko
            Pero si será una investigación profesional, por supuesto que no.

            Cita: Eduard Vaschenko
            si será una investigación profesional, por supuesto que no.

            Los artículos son mi hobby, no mi principal ingreso. Así es mi actividad profesional en un campo completamente diferente. Sí, me encantaría hacer una investigación profesional, pero ¿quién me dará dinero por esto y quién alimentará a mis tres hijos en este momento?
            Cita: Eduard Vaschenko
            Esta será solo una opinión, que de ninguna manera puede equipararse al trabajo científico.

            Sí, yo, en general, no pretendo.
            1. Edward Vashchenko
              Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 19: 09
              +4
              Andrew
              en ningún caso quise acusarlo de nada, perdóneme si es así.
              Atentamente,
              Edward
              1. Andrei de Chelyabinsk
                24 noviembre 2021 19: 11
                +5
                Entiendo, y absolutamente ningún reclamo hi
                Ahora, si vivo para jubilarme, daré la vuelta allí :)))))
            2. ignoto
              ignoto 28 noviembre 2021 09: 34
              -1
              Me gustaría que utilizara toda la información disponible en sus artículos, sin excluir la información que no encaja en su concepto, como hacen muchos historiadores.
          2. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 09: 32
            0
            El nivel de trabajo científico suele ser muy bajo, desde el punto de vista de la evaluación profesional.
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 24 noviembre 2021 14: 08
        +8
        Cita: Eduard Vaschenko
        Los artículos son buenos y la discusión es maravillosa.
        Pero, aficionado,
        no hay confianza en fuentes e historiografía, fotos de algunos documentos sacadas de contexto, con las que también hay un batiburrillo, solo una disputa entre: yo lo veo así, y lo veo así ”.
        Y en esta perspectiva, la disputa puede ser interminable.

        Buenas tardes Edward, buenos días camaradas! Tres veces intenté publicar mi comentario en el artículo de Andrey; no funcionó.
        Bueno, Dios ama a los obstinados que lo intentan por cuarta vez.
        La cuestión del amateurismo.
        Por sugerencia de Edward, me sorprendió quién en nuestra patria podría iluminar profesionalmente el tema de Tsushima y la marina en particular, y por desgracia, llegué a la conclusión de que solo el personal docente de tres universidades militares. Además, profesionalmente, solo dos han (tenido) departamentos de historia militar (con asesoramiento académico apropiado y disertaciones sobre el tema de la historia militar). No menciono específicamente los nombres de las universidades, porque además es triste. En el acceso abierto, ninguno de los solicitantes de títulos científicos habla el idioma de la segunda mitad de las fuentes sobre Tsushima (es decir, japonés).
        Entonces, técnicamente, Edward tiene razón.
        Ahora volvamos a nuestros "carneros". Inesperadamente para mí, escarbando toda esta cáscara, encontré dos disertaciones frescas sobre el tema de Borodin (resumen). Es decir, sobre el tema, donde en principio no hay nada que atrapar desde hace un siglo, se han ido nuevas defensas !!!
        ¿Tan temprano estamos enterrando a Tsushima?
        Andrey lleva siete años investigando el tema y sinceramente, en mi opinión, ya ha logrado una evolución en el tema al nivel de otros “historiadores del arado”. Sí, no Dotsenko, pero ya cercano a Shirokorad. Sí, se ve muy obstaculizado por prejuicios contra ciertas personalidades de la historia, pero muchos de nuestros historiadores, y no nuestros, sufrieron esto. Por ejemplo, Shtenzil.
        Personalmente, no estoy de acuerdo con muchas de las tesis de Andrey, pero lo respeto como un Autor con el que se puede discutir. Y admito que últimamente se ha vuelto cada vez más difícil para mí discutir con él debido al bagaje de alta calidad de sus conocimientos.
        Conclusiones: sí, los artículos de Eduard Andrey sobre VO no son ciencia, sino periodismo de alta calidad. Pero está lejos de ser una prensa sensacionalista, sino un trabajo minucioso, que, como no es de extrañar, tiene potencial científico. Dejemos la metodología y la "cojera", ya que él, como autor de artículos, no se propuso las tareas de la novedad científica, sino que trabaja con fuentes abiertas y publicadas. Además, su volumen es impresionante.
        PD Si ve a su nieto o nieta, el jefe del departamento debe cumplir con tres condiciones del respetado Edward (ver su comentario). En serio, el tema no es un padrino y está esperando a sus Rybakov y Fortyanov !!!
        Sinceramente, Vlad!
        1. Edward Vashchenko
          Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 15: 10
          +2
          ¡Gracias Vladislav por un comentario tan extenso!
          Más bien no soy para ti, sino en general.
          Una vez más agregaré que de ninguna manera le dije a Andrey que el tema "no era el correcto" o que estaba escrito "no es así", sino que al contrario, me gustaron mucho sus ideas. Yo mismo estoy lejos del tema, no se puede ser un experto en todo, pero de niño leía el libro Novikov-Priboi en 4 volúmenes hasta los agujeros ... y así sucesivamente.
          Escribí solo y solo cuál es la diferencia entre un viaje científico y uno amateur.
          Y, por cierto, tenemos un ejemplo cuando una persona aficionada a la historia, Isaev, se convirtió en profesional ... pero se esforzó por ello y no rechazó los principios de investigación generalmente aceptados.
          PD: ¿Posiblemente sobre temas historiográficos borodinos? y tal vez no haya disertación sobre ellos riendo

          Atentamente,
          hi
      3. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 09: 25
        0
        Desafortunadamente, la confianza en las fuentes y la historiografía no aporta mucho.
        Y esto se aplica no solo a este evento histórico.
        Toda la historia tradicional está a reventar.
        Y comenzó cuando los técnicos llegaron al estudio de la historia.
        En este momento, son varios los investigadores que han realizado importantes avances en el estudio de la historia de nuestra civilización.
        En primer lugar, destacaría a Andrey Stepanenko, que ha estado estudiando historia real durante más de veinticinco años. Sus nuevos desarrollos aparecen regularmente en su diario en vivo, y hay historiadores profesionales entre los comentaristas competentes.
    4. Vladimir1155
      Vladimir1155 24 noviembre 2021 07: 53
      -5
      Cita: Kote pane Kohanka
      Si no pudiste evitar la batalla, ¡haz al menos algo! Por desgracia, durante Tsushima por parte del vicealmirante, ni siquiera para ganar, sino para "salir de la batalla con la cabeza levantada" se hizo exactamente - nada.

      el hecho de que Andrei su Ch esté tratando de difamar al cobarde y traidor Rozhesvensky plantea preguntas ... el mismo concepto y la lógica de Andrei es una ilógica deprimente ... supongamos que los japoneses comenzarían a alejarse a gran velocidad de nuestros barcos, como Andrei escribe ... bueno y que necesitamos? simplemente los expulsamos, y de hecho nos dan un pasaje al mar japonés, ¡que es lo que necesitamos! La principal traición de Rozvensky fue la formación de barcos no por el frente, sino por una columna de marcha, y como resultado, la entrega de acorazados a los japoneses uno por uno para ser destrozados ... Klimov (a pesar de que a menudo discute conmigo) tiene razón. se puede discutir la efectividad de la artillería, la velocidad si se les da la oportunidad de disparar y moverse, y si todos están escondidos detrás de la cabeza y él está luchando solo, entonces uno no es un guerrero en el mar, contra cuatro ... el el bastardo Roesvensky agravó su traición = el culpable de la muerte de miles de marineros con un vuelo vergonzoso al comienzo de la batalla
      1. Pilat2009
        Pilat2009 24 noviembre 2021 10: 13
        +7
        [cita = vladimir1155 [/ cita]
        el hecho de que Andrei su Ch esté tratando de difamar al cobarde y traidor Rozhesvensky plantea preguntas ... el mismo concepto y la lógica de Andrei es una ilógica deprimente ... supongamos que los japoneses comenzarían a alejarse a gran velocidad de nuestros barcos, como Andrei escribe ... bueno y que necesitamos? simplemente los expulsamos, y de hecho nos dan un pasaje al mar japonés, ¡que es lo que necesitamos! / cita]
        Y obtenemos un nabo de todo el escuadrón
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 24 noviembre 2021 10: 20
          0
          Cita: Pilat2009
          Y obtenemos un nabo de todo el escuadrón

          en tus palabras no hay sentido ni lógica, explica qué tipo de nabo es y por qué decidiste qué van a recibir (lista), de quién y para quién? de modo que a pesar de la gran cantidad de destructores japoneses, tenían cuatro veces menos acorazados que los rusos, mientras que todavía teníamos cruceros que podían atacar a los destructores japoneses ... y más, incluso si toda la flota no se hubiera desgarrado incluso si hubiera pérdidas. ... peor de lo que sucedió en tsushima es difícil de imaginar, fue una paliza colectiva de barcos rusos uno por uno, la traición es obvia
          1. Pilat2009
            Pilat2009 24 noviembre 2021 10: 30
            +5
            Cita: vladimir1155
            Cita: Pilat2009
            Y obtenemos un nabo de todo el escuadrón

            en tus palabras no hay sentido ni lógica, explica qué tipo de nabo es y por qué decidiste qué van a recibir (lista), de quién y para quién? de modo que a pesar de la gran cantidad de destructores japoneses, tenían cuatro veces menos acorazados que los rusos, mientras que todavía teníamos cruceros que podían atacar a los destructores japoneses ... y más, incluso si toda la flota no se hubiera desgarrado incluso si hubiera pérdidas. ... peor de lo que sucedió en tsushima es difícil de imaginar, fue una paliza colectiva de barcos rusos uno por uno, la traición es obvia

            En el artículo, todo ya ha sido masticado: 5 ebras se separan del resto con la esperanza de acortar la distancia, los japoneses los dejan, manteniéndolos bajo fuego, mientras que los japoneses en cualquier momento pueden girar a la izquierda oa la derecha, engullándolos. , o dividirse en 2 escuadrones. Era, por así decirlo, más que el nuestro. Calculas la batalla, sabiendo su resultado, Rozhdestvensky no sabía el resultado
            1. Vladimir1155
              Vladimir1155 24 noviembre 2021 10: 50
              -3
              Cita: Pilat2009
              5 EBR se separan del resto con la esperanza de acortar la distancia, los japoneses los abandonan, manteniéndolos bajo fuego, mientras que los japoneses pueden girar a izquierda o derecha en cualquier momento, engullirlos o dividir en 2 escuadrones.
              Bueno, al principio, los japoneses tenían una ventaja en velocidad, pero no total, es decir, simplemente sobrepasando nuestro 5 ebr por los flancos (mientras estaban bajo el fuego de nuestros cinco (y no un BR) los japoneses no lo habrían logrado. .así que tu concepto no es tenaz, sobre todo porque no teníamos 5 ebr! pero mucho más ... Ya anuncié que era obvio que era necesario alinearse en el FRENTE con TODOS los acorazados, una sola torreta en el medio , de doble torreta con hoz, cubriendo las posiciones de los japoneses para usar ambas torres, a lo largo de los bordes del crucero para la lucha antiminas, y solo transporta detrás de la formación ... pero incluso tu concepto sobre la línea de los más fuertes en el frente, es aún más fructífero que el avance traicionero de una columna en marcha, obviamente vicioso, para todos, incluso un poco familiarizados con las tácticas, esto no necesita tsushima para esto sabían los antiguos griegos
              1. ignoto
                ignoto 28 noviembre 2021 09: 38
                +1
                Los japoneses no tenían ventaja en velocidad, en realidad no podían dar más de 14 nudos. Todos los barcos japoneses estaban muy sobrecargados de combustible. Entonces, "Mikasa", según los cálculos, tomó además del diseño el desplazamiento normal de aproximadamente 2191 toneladas. Teniendo en cuenta la sobrecarga de construcción de 784 toneladas, su sobrecarga total en relación al desplazamiento normal de diseño fue de aproximadamente 2975 toneladas.
            2. Muy amable
              Muy amable 24 noviembre 2021 11: 09
              -1
              Cita: Pilat2009
              5 EBR se separan del resto con la esperanza de cerrar la distancia

              Y lo reducen
              hasta la distancia de PERFORACIÓN SEGURA
              Cita: Pilat2009
              los japoneses los están dejando

              ¿Saltan sobre Mikasa? lol

              Cita: Pilat2009
              los japoneses pueden girar a la izquierda oa la derecha en cualquier momento

              "de nada" - por todo esto a distancias muy reducidas
              y retirarse para aumentar - dejar noqueado para terminar
              Cita: Pilat2009
              Los japoneses tenían más cruceros que nosotros

              solo que ahora están perforados a las distancias correctas a la vez
          2. Trapperxnumx
            Trapperxnumx 24 noviembre 2021 10: 54
            +6
            Cita: vladimir1155
            tenían cuatro veces menos acorazados que los rusos

            ¡Guau! Es decir, ¿teníamos 16 ebres? frio. Y Rozhestvensky, un sinvergüenza, aparentemente ahogó a 4 de su propia gente el día anterior.
            Bueno, entonces, ¿realmente equiparas a Ushakov y Asahi?
            1. Vladimir1155
              Vladimir1155 24 noviembre 2021 11: 01
              -6
              Cita: Trapper7
              ¿Realmente equiparas a Ushakov y Asahi?
              Bueno, Ushakov no participó ... pero en vano ... ¿sobre la cantidad? los Yaps tenían solo un par de EBR decentes, pero al mismo tiempo seguían siendo inferiores a Borodin, por lo que Ushakov también era un acorazado y en el escuadrón también habría sido un buen juez, por lo que teníamos una ventaja en EBR de aproximadamente 4 veces, subestimas las capacidades de nuestra flota tanto en proyectiles como en la composición de los barcos ... Solo la traición obvia te entristece y estás psicológicamente tratando de escapar a una especie de quimera azul virtual donde no hay traición, pero no son simplemente deficiencias de barcos y proyectiles ... especialmente después de leer a otros traidores declarando públicamente su sueño de "imitar a Rusia en la guerra" que enviaron terroristas a destruir Makarov y Kondratenko con ataques terroristas, y ... culparon al zar de todo ... .. "La clase revolucionaria no puede dejar de desear la derrota de su gobierno".
              Lenin abogó abiertamente por la derrota de Rusia en la guerra https://www.gazeta.ru/science/2015/07/26_a_7656873.shtml
            2. ignoto
              ignoto 28 noviembre 2021 09: 44
              +1
              ¿Por qué equiparar "Ushakov" con "Asahi"?
              Los japoneses tienen sólo cuatro acorazados con cañones de 12 ".
              Uno está desactualizado, con un cinturón de flotación incompleto, monturas de calibre principal de fuego no rápido, en su mayoría apenas blindadas por artillería de calibre medio. Y velocidad, hasta Tsushima a 15 nudos.
              Todos los barcos japoneses entraron en Tsushima sobrecargados, por ejemplo, el cinturón principal del Mikasa se hundió treinta centímetros bajo el agua, dejando un cinturón superior corto de 152 mm de espesor para proteger la línea de flotación.
              Además de los acorazados, los japoneses tienen ocho cruceros blindados de baja velocidad, cuyo calibre principal estaba cargado con proyectiles de 95,3 kg.
              La masa del proyectil Ushakov es de 254 mm, -225 kg.
      2. Ol willy
        Ol willy 24 noviembre 2021 17: 47
        +8
        Cobarde navideño? El príncipe Suvorov fue atacado alrededor de las dos de la tarde, Rozhestvensky fue sacado del barco solo alrededor de las cinco, además, herido en la cabeza. Además, lo estuvieron buscando durante bastante tiempo: la timonera fue destrozada y el propio Rozhdestvensky fue encontrado en una de las torretas de armas donde trató de comandar el fuego.

        En el juicio pidió que le dispararan por sí mismo, fue indultado.
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 24 noviembre 2021 18: 42
          -6
          Cita: Ol Willy
          En el juicio pidió que le dispararan por sí mismo, fue indultado.

          No he visto, no estoy seguro, no creo
        2. Muy amable
          Muy amable 25 noviembre 2021 10: 46
          -2
          Cita: Ol Willy
          Cobarde navideño?

          COBARDE
          En el juicio pidió que le dispararan por sí mismo, fue indultado.

          Sabía perfectamente que después del telegrama H2, si guardaba silencio (sobre lo realmente significativo), nada malo sería para él.
      3. mmaxx
        mmaxx 25 noviembre 2021 04: 20
        +2
        Un cobarde y un traidor no deberían ser llamados. No había ZPR ni para uno ni para el otro.
        Solo la habitual incompetencia que emana del orden general en la flota y el país.
        Aparentemente, también se derrumbó mentalmente antes de la pelea. Porque no todo salió como había visto desde San Petersburgo. Me refiero a esa fatalidad y falta de planificación a lo largo del paso del estrecho de Tsushima. Según el principio: pase lo que pase.
    5. Médico
      Médico 24 noviembre 2021 08: 52
      -2
      Para ser honesto, solo tengo una queja sobre Z.P. Rozhdestvensky: si no pudiste evitar la batalla, ¡haz al menos algo! Por desgracia, durante Tsushima por parte del vicealmirante, ni siquiera para ganar, sino para "salir de la batalla con la cabeza levantada" se hizo exactamente - nada.

      Sí señor. De hecho, simplemente continuaron avanzando, lo que le dio a Togo total libertad de acción.
    6. Jura 27
      Jura 27 24 noviembre 2021 09: 50
      +2
      [/ quote] Pero Mikasa ya no estará allí. Porque todos estos 8 minutos calculados por M. Klimov se alejaban del punto en el que se encontraba el buque insignia japonés en el momento de la apertura del fuego por parte de "Suvorov". Salí en los mismos 15 nodos, habiendo caminado los mismos 8 cables en 20 minutos. [Cita]

      Así que esto es genial, "Suvorov" sale de debajo del fuego de las armas nasales japonesas, y 6 "s, incluido el estribor, dispara el Nissin saliente, el lado izquierdo del buque insignia de Kamimura, es decir, corta el yapov en dos partes, + corta distancia letal en acorazados japoneses relativamente débilmente blindados "para los pobres".
    7. Muy amable
      Muy amable 24 noviembre 2021 12: 10
      +1
      Cita: Kote pane Kohanka
      si no pudieras evitar la pelea

      en esta frase se pone la derrota
      Tsushima (incluso si tuvo lugar en cualquier otro lugar) no pudo evitar ser una BATALLA CON OBJETIVOS DECISIVOS
      y un lado se estaba preparando para esto, y el otro "esperaba aguantar"
  2. El comentario ha sido eliminado.
  3. Edward Vashchenko
    Edward Vashchenko 24 noviembre 2021 06: 51
    +5
    "los japoneses tienen a Togo, y nosotros tenemos a CUALQUIERA"

    Ya lo sabían en 1905.
  4. Rurikovich
    Rurikovich 24 noviembre 2021 06: 51
    +7
    Maldita sea, es necesario dar artículos sobre el tema de RYAV ya sea por la tarde o los fines de semana, porque cuando vas a trabajar por la mañana y solo tienes tiempo para leer, no hay tiempo para una opinión inteligible. llanto
    Brevemente: respeto a los autores adecuados e inteligibles que escriben sobre el caso, de manera lógica y razonada. sí hi
    Este material es una ventaja. Pero me gustaría que cuando hiervan las pasiones, la verdad no se evapore ...
    Incluso antes de las batallas en el AO, tenía preguntas sobre el lanzamiento de la línea del frente, por lo que personalmente siempre consideré que esto era absurdo, especialmente con mayores rangos y velocidades de combate en comparación con los barcos de vela, por lo que atravesar la formación en esas condiciones. era posible. Entonces (nuevamente, exclusivamente mi opinión personal) el respetado A. Kolobov gana en esta disputa: la geometría y el sentido común serán más poderosos que las emociones.  solicitar
    Eso es todo, ya no queda más tiempo (y es inconveniente escribir desde un teléfono móvil durante el día). Sí, y me gustaría conocer el material del respetado M. Klimov en su totalidad para formar una imagen general de su opinión y afirmaciones. hi
    1. Pilat2009
      Pilat2009 24 noviembre 2021 08: 01
      +9
      Señores, "esta música será eterna". Cada año, en el aniversario de Tsushima, estalla un holivar entre aprobadores y críticos. Además, todos permanecen con sus convicciones, porque todos son Nelson en sus almas. Mientras tanto, todas estas preguntas tienen Se ha difundido durante mucho tiempo en los foros de Tsushima desde el punto de vista de las matemáticas y la lógica. Agregaré que los británicos durante la Batalla de Jutlandia tenían suficientes jambas, y los alemanes. El escuadrón británico 5 se quedó atrás de los cruceros de Beatty, durante el despliegue de LK en línea tenían el mismo lío al final que Rozhdestvensky y Oslyabey. La bandera de los oficiales del buque insignia junior de uno de los escuadrones de la gf le decía: "señor, si sigue adelante ahora, pasará a la historia, "que, por así decirlo, insinúa el tirón de los cuatro de Borodino, pero el abanderado menor estaba acostumbrado a seguir órdenes ...
      1. Rurikovich
        Rurikovich 24 noviembre 2021 09: 03
        +3
        Los británicos se quedaron atrás del quinto escuadrón de los cruceros Beatty, en ho

        ¿Pero el hecho de que el crucero Beatty fuera más rápido que los acorazados del 5º escuadrón no es nada? Tenemos en cuenta que Beatty estaba en el papel de ponerse al día y no tuvo más remedio que patear el acelerador y perseguir a Hipper, quien tranquilamente lo condujo a la trampa. Como resultado, cuando Evan-Thomas entró en la distancia de combate, Beatty ya tenía menos 2 unidades. Vaya Hipper a 25 nudos, el quinto escuadrón avanzó penosamente a lo largo y más allá del alcance de los cañones. Pero Hipper caminó más lentamente (EMNIP 5-22 nudos), completando su tarea, porque los acorazados le dificultaban la vida a los peoed por el mismo encuentro con las fuerzas principales de Sheer. Esto se debe a que la velocidad significa mucho en el largo plazo de una pelea.
        durante el despliegue del LK en la línea, tuvieron el mismo lío al final, h

        Con la cantidad de barcos que tenía Jellicoe, nada sorprendente sonreír Pero después de haber tomado la decisión correcta durante el despliegue, obtuvimos el clásico cruce de T Scheeru. Así que los acorazados con arte de 305 mm prácticamente no pudieron disparar, excepto los que siguieron al Iron Duke. Con tantos barcos que estuvieron en Jutlandia, con esas velocidades y tiempo para tomar decisiones, no hay nada sorprendente en las jambas.
        Y sobre el avance de Borodino, el autor parecía decir con lucidez su opinión. hi
        Le pido perdón por la ortografía: escribir en un móvil sigue siendo una tarea ...  solicitar lol
        1. Pilat2009
          Pilat2009 24 noviembre 2021 09: 47
          +2
          Cita: Rurikovich
          Los británicos se quedaron atrás del quinto escuadrón de los cruceros Beatty, en ho

          ¿Pero el hecho de que el crucero Beatty fuera más rápido que los acorazados del 5º escuadrón no es nada? Tenemos en cuenta que Beatty estaba en el papel de ponerse al día y no tuvo más remedio que patear el acelerador y perseguir a Hipper, quien tranquilamente lo condujo a la trampa. Como resultado, cuando Evan-Thomas entró en la distancia de combate, Beatty ya tenía menos 2 unidades. Vaya Hipper a 25 nudos, el quinto escuadrón avanzó penosamente a lo largo y más allá del alcance de los cañones. Pero Hipper caminó más lentamente (EMNIP 5-22 nudos), completando su tarea, porque los acorazados le dificultaban la vida a los peoed por el mismo encuentro con las fuerzas principales de Sheer. Esto se debe a que la velocidad significa mucho en el largo plazo de una pelea.
          durante el despliegue del LK en la línea, tuvieron el mismo lío al final, h

          Con la cantidad de barcos que tenía Jellicoe, nada sorprendente sonreír Pero después de haber tomado la decisión correcta durante el despliegue, obtuvimos el clásico cruce de T Scheeru. Así que los acorazados con arte de 305 mm prácticamente no pudieron disparar, excepto los que siguieron al Iron Duke. Con tantos barcos que estuvieron en Jutlandia, con esas velocidades y tiempo para tomar decisiones, no hay nada sorprendente en las jambas.
          Y sobre el avance de Borodino, el autor parecía decir con lucidez su opinión. hi
          Le pido perdón por la ortografía: escribir en un móvil sigue siendo una tarea ...  solicitar lol

          Todo estaría bien, pero Beatty y Jellicoe llegaron tarde al punto de encuentro, y el quinto escuadrón se quedó atrás no por velocidad, sino por un error de ubicación, naturalmente al comienzo de la batalla.
          1. Rurikovich
            Rurikovich 24 noviembre 2021 15: 02
            0
            Entonces estos son los problemas de los británicos, no de los alemanes. sonreír hi
            1. Pilat2009
              Pilat2009 24 noviembre 2021 18: 38
              +2
              Cita: Rurikovich
              Entonces estos son los problemas de los británicos, no de los alemanes.

              Así que no me importa. Escribí que tanto los británicos como los alemanes tenían jambas.
              1. Rurikovich
                Rurikovich 24 noviembre 2021 21: 37
                +1
                Cita: Pilat2009
                Escribí que tanto los británicos como los alemanes tenían jambas

                Duc sí, solo los alemanes no llevaron a la pérdida de 2 cruceros acorazados al comienzo de la batalla (corriendo hacia el sur)  solicitar sonreír
                De hecho, la Batalla de Jutlandia muestra lo difícil que es la gestión de grandes flotas y depende de muchas incógnitas que surgen en el transcurso de la batalla y que deben resolverse rápida y correctamente en cuanto a la situación.
                En resumen, el primero fue la jamba de los británicos: ya hablaron sobre la entrada tardía en la batalla del quinto escuadrón. El segundo, en mi opinión, lo tienen los alemanes: la procesión de las fuerzas principales en una columna, lo que llevó al hecho de que los británicos emergieron rápidamente de la trampa tan pronto como vieron los barcos líderes de los alemanes. Como resultado, en el momento adecuado cuando toda la flota necesitaba disparar, los barcos entraron a la batalla uno a la vez a medida que el enemigo era visible. Como resultado, los británicos lograron darse la vuelta y ahora la presa se convirtió en cebo. Take Hipper Aglichan a la travesía Hochseeflotte para que no solo los acorazados del 5er escuadrón, sino también el 3er, el resultado para los británicos sea más deplorable. Pero ay ... Vamos, vayamos más lejos. Tomando parte en la batalla solo con los acorazados de la columna y los cruceros de batalla, Scheer cayó en la trampa de los británicos, quienes, a diferencia de Hipper, lo llevaron asombrosamente directamente al centro de la formación Grandfleet desplegada con éxito. La trampa se cerró de golpe, y en el lado oscuro del horizonte, Scheer abrió una imagen encantadora de las descargas de los acorazados de Jellicoe. Los alemanes se salvaron gracias a una maniobra de evasión perfectamente elaborada al apartarse del enemigo. Scheer no creyó quién estaba frente a él y asomó la cabeza por segunda vez. ¿Jamba? Jamba. Tuve que darle una orden suicida a Hipper para salvar los acorazados y desviarme de nuevo. Se salvó por el hecho de que los grandes escuadrones son taaaan torpes. Como resultado, los británicos aislaron a los alemanes de la base y lo único que quedaba por hacer era sobrevivir a la noche. Aquí vino un porro en los británicos. Habiendo ganado la posición, miraron hacia adelante y el enemigo se quedó atrás debido a la menor velocidad del escuadrón debido a los acorazados Malva. Eso salvó a los alemanes. Pasaron literalmente bajo la cola de los británicos. Como resultado, aproximadamente en las jambas, la ventaja hacia estos en los británicos sonreír
      2. Andrei de Chelyabinsk
        24 noviembre 2021 18: 37
        +4
        Cita: Pilat2009
        Mientras tanto, todas estas preguntas se han difundido durante mucho tiempo en los foros de Tsushima desde el punto de vista de las matemáticas y la lógica.

        Estás profundamente equivocado, Mikhail.
        1. ignoto
          ignoto 28 noviembre 2021 09: 46
          0
          Totalmente de acuerdo
          Por ejemplo, no hay un análisis de las fuerzas de las partes teniendo en cuenta todos los matices reales.
      3. mmaxx
        mmaxx 25 noviembre 2021 04: 25
        +2
        Son propuestas extrañas para la formación del frente. No se consideraron opciones con los comandantes antes de la batalla. ¿Qué deberían haber entendido los comandantes durante la batalla si Rozhestvensky se hubiera apresurado hacia los japoneses? Y con esa diferencia de velocidad, lo más probable es que esta maniobra no fuera factible. A pesar de la gran cantidad de espacio en el mar y las bajas velocidades de viaje, todavía quedan segundos para tomar decisiones. Me lo perdí y no tiene sentido hacer algo. La visibilidad era mala, el tiempo era malo, los trazados no estaban claros al principio.
        Si el bucle de Togo se había previsto de antemano, entonces se podría considerar algo. Y es tarde durante la batalla. Eso habría pasado, Kamimura puede girar en la otra dirección. Al mismo tiempo, la formación del frente es muy desventajosa para el combate de artillería. Los cangrejos extremos pueden eliminarse simplemente de la superficie. Porque simplemente se sustituyen.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 25 noviembre 2021 23: 04
          +2
          Cita: mmaxx
          Al mismo tiempo, la formación del frente es muy desventajosa para el combate de artillería.

          La formación del frente no es rentable para los acorazados casamatas japoneses. Para Borodintsy, con sus magníficos sectores de fuego, al contrario, es beneficioso.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 noviembre 2021 07: 03
            +2
            Nadie se beneficia de la nariz a los lados. Y el fuego fuerte es claro en la nariz. Los cañones deben guiarse girando el barco. Y nunca escuché que las pruebas se llevaran a cabo disparando nuestros acorazados en ángulos de disparo completos. Puedes dibujar cualquiera. Pero en el caso, luego la destrucción, luego casi allí y la mitad de los baúles se cae. En general, hay matices por todas partes.
            1. Es necesario tomar una decisión. 2. Configure la señal. 3. Asegúrese de que la señal se haya desmontado. 4. Señal de ejecución. 5. Incrementar la velocidad + girar. Todo está bajo fuego. ¿Alguien hizo un análisis de cuánto tiempo lleva? Un cambio de volante son decenas de segundos. Nadie entrenó al escuadrón para tales maniobras. Según todos los esquemas, "Oryol" estaba en ese momento junto a "Oslyabi". ¿A dónde debería acudir? Algunas preguntas. Mientras estás pensando, la situación ya se fue, tenías que pensar antes.
            Creo que a pesar de la cierta solidez, nuestro escuadrón no pudo, en principio, realizar esta maniobra.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 27 noviembre 2021 23: 01
              0
              Cita: mmaxx
              Nadie se beneficia de la nariz a los lados.

              Sin embargo, completa abstracción. Vuelva a leer lo que ha escrito anteriormente.
              1. mmaxx
                mmaxx 28 noviembre 2021 05: 37
                0
                Hay hermosas imágenes de la EBR tipo Borodino. Si miras por el morro, hay 2 y 305 barriles mirándote. ¡La belleza! Pero este es el curso. el ángulo es exactamente 8. Ligeramente hacia la derecha y hacia la izquierda y 152 armas ya se convierten en 0. La otra cuarta debe disparar en el otro lado sin un telémetro. No es lo mismo. Y contra la ola. Y cualquier japonés tenía 152 y 4 en el lado de sotavento y se quedó.
                No hay beneficios visibles.
                Todos consideraron esta maniobra como una aventura, ya que toda la campaña fue una aventura. Y la pelea regular no dio oportunidad. Bueno, también existía la ilusión de los oficiales no combatientes de que el papel principal pertenece al calibre medio.
                En los diagramas, en el momento del comienzo del bucle de Togo, el "Águila" está casi detrás del "Oslyabey", lo que significa que no tiene sentido comenzar. O empieza con 3 acorazados. Y luego no del todo. Basta con estimar el tiempo de todas las operaciones para la implementación de este lanzamiento. Y los japoneses en este momento salen uno a uno al velatorio.
                Y comienza el sueño de cualquier almirante de la escuela inglesa: un palo sobre t.
            2. rytik32
              rytik32 28 noviembre 2021 01: 26
              +1
              Cita: mmaxx
              Nadie entrenó al escuadrón para tales maniobras.

              ¿Cavaste bien este tema?
              1. mmaxx
                mmaxx 28 noviembre 2021 05: 29
                0
                En respuesta, preguntaré: ¿alguna vez se ha considerado tal maniobra? ¿O practicando?
                No me acuerdo. ZPR escribió la orden de la batalla. Allí no se veía nada por el estilo. No hubo reuniones.
                1. rytik32
                  rytik32 28 noviembre 2021 14: 09
                  +1
                  Y fue considerado y entrenado al menos en Madagascar.
            3. Maxim G
              Maxim G 28 noviembre 2021 19: 22
              0
              La tabla contra el nose es beneficiosa para quienes golpean con la tabla, porque los proyectiles que vuelan dentro del barco, que van hacia él con la nariz durante los vuelos, no caen al agua, sino que caen dentro del barco.
          2. Kayuk
            Kayuk 28 noviembre 2021 02: 33
            0
            Para Borodintsy, con sus magníficos sectores de fuego, al contrario, es beneficioso.

            Es posible y rentable marchar frente a los japoneses, pero hay varios PERO pequeños:
            1) Aquí se dieron cuenta correctamente de que los japoneses comenzarían a retirarse, y en algún momento este "Cuatro" resultó ser contra 12, más un montón de esms y más notas de consejos que se apresurarían al ataque (Y los japoneses atacaron durante el día). Nuestro segundo y tercer destacamentos no pudieron seguir el ritmo de los líderes en velocidad. En esta situación, la batalla habría terminado incluso antes. 2) Es mucho más fácil subir a un barco que se dirige hacia usted (por extraño que parezca) que uno que va a su lado, ya que habrá un orden de magnitud menos vuelos y subimpulsos. Los japoneses no nos dejaron entrar con 10-15 cables.
            3) Ya se discutió aquí que nuestro escuadrón era incluso indeseable para una batalla de corto alcance.
        2. ignoto
          ignoto 28 noviembre 2021 09: 54
          +1
          Sí, no había necesidad de formación de frente.
          Bastaba con descargar los barcos antes de la batalla.
          Bueno, el combustible no fue aceptado por encima de la norma.
          Y otros suministros, tan necesarios en la campaña, pero inútiles, e incluso dañinos en la batalla, ¿por qué no se los quitaron? Y estos suministros fueron cientos de toneladas.
          Por ejemplo, ¿por qué arrastrar rejas a la batalla?
          ¿Reemplazar en batalla? Es más fácil apagar la caldera.
          Y los barcos descargados no tendrían una velocidad diferente a la de los japoneses.
          Los japoneses sobrecargaron sus barcos antes de la batalla. Por ejemplo. Mikasa recibió alrededor de 2191 toneladas de combustible, municiones, agua y aceite. Y esto es para el desplazamiento normal. No solo disminuyó la velocidad, por lo que el cinturón principal estaba bajo el agua (el borde superior está treinta centímetros por debajo de la línea de flotación).
  5. parusnik
    parusnik 24 noviembre 2021 07: 46
    + 10
    Es una lástima, no hay talentos, habría escrito el guión ... Habría tomado como base el guión de la película "La carpa roja", su papel no tan brillante en la tragedia de 1928. En su imaginación, el general reúne una y otra vez a los participantes de esos eventos en la sala para exigirles que se juzguen a sí mismos. Los pilotos Lundborg y Chukhnovsky, los investigadores Amundsen y Samoilovich, el meteorólogo Malmgren y su amada Valeria, el operador de radio Biagi y el capitán del barco base Romagna se convierten en fiscales, jurados, testigos y abogados. Repasan con pasión cada paso de Nobile desde la partida de la expedición de Kingsbay hasta el rescate de los supervivientes por parte de los pilotos y marineros soviéticos. Y nuevamente, todos siguen sin estar convencidos. ¿O quizás Andrey de Chelyabinsk y M. Klimov unen esfuerzos? ¿Recibe apoyo del Ministerio de Cultura? ¿Invitar a T.Bekmambetov como director? No insisto en su candidatura ...
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. Trapperxnumx
      Trapperxnumx 24 noviembre 2021 10: 36
      +2
      Por cierto, considere, por así decirlo, el problema desde todos los lados)
    3. Gato de mar
      Gato de mar 24 noviembre 2021 14: 38
      +5
      Hola alexey hi
      Recuerdo esta película, la vi con mucho interés, fue filmada con una calidad muy alta y con muchos actores geniales.
      Hardy Krueger como Lundborg.



      Y si haces películas sobre Tsushima, serán muy diferentes para diferentes guionistas y los japoneses perderán la batalla.
      Y los artículos de Andrey son buenos, aunque a veces tendenciosos. De alguna manera no me siento atraído a participar en disputas sobre este tema, ni estos barcos ni personas se han ido hace mucho tiempo, solo queda el recuerdo. Puede llegar al fondo de los detalles individuales, pero la esencia seguirá siendo la misma: la derrota.  solicitar
      1. parusnik
        parusnik 24 noviembre 2021 15: 21
        +5
        pero la esencia sigue siendo la misma: la derrota.
        En verdad, habla ...
      2. mmaxx
        mmaxx 25 noviembre 2021 13: 54
        +5
        No. Para que nuestros "artistas" filmen algo como "Almirante" ... Es mejor dejar que no toquen nada en absoluto.
        1. Gato de mar
          Gato de mar 25 noviembre 2021 18: 17
          0
          Bueno, no todos son cretinos, me atrevo a esperar.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 noviembre 2021 07: 11
            0
            Viceversa. Incluso es difícil para una persona normal imaginar que existen tales cretinos.
      3. Korsar4
        Korsar4 25 noviembre 2021 19: 35
        +1
        No sé por qué, pero ni siquiera Novikov-Priboy es legible.
        1. Gato de mar
          Gato de mar 25 noviembre 2021 20: 05
          +3
          Tuve su "Tsushima" fue el libro de referencia de mi infancia.
          Por cierto, hay un video en Internet con gráficos por computadora de esta pelea, mira, si no lo has visto, no tengo enlace, pero Phil sabe dónde buscar.
  6. prohibición
    prohibición 24 noviembre 2021 09: 11
    +4
    el escuadrón ruso demostró una clase de tiro mucho más alta que el 1er Pacífico

    Los resultados de Tsushima como bae sugieren lo contrario.

    Por tanto, la conclusión de M. Klimov de que

    sin embargo, en nuestra flota todo esto sucedió solo después del "pogrom de Tsushima",

    completamente falso.


    ¿Ah, de verdad? Observa la distribución de los barcos en escuadrones, que están en el 1º y en el 2º escuadrón. A nuestros superiores simplemente no les importaba el control centralizado del fuego de artillería, ni siquiera tenían una idea al respecto, de hecho solo se podía organizar en un destacamento de Borodino, y ni siquiera esto se hizo.

    mientras que "de manera decisiva y persistente" elevaba el nivel de combate y entrenamiento político, H. Togo, por alguna razón, llegó a la conclusión de que en Tsushima no se deben pelear más de 33 cables, y ciertamente no más de 38 cables.

    ¡Imagina que sí!
    Al tener una ventaja abrumadora en armas medianas, Togo hizo todo lo posible para darse cuenta de esta ventaja. ¿Por qué iba a luchar a largas distancias, donde el fuego de calibre medio es ineficaz?
    ¿Y qué hizo Rozhestvensky para darse cuenta de su abrumadora ventaja en la artillería pesada?

    En efecto, la
    los japoneses tienen Togo, y nosotros tenemos a CUALQUIERA
    1. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 43
      +5
      Cita: prohibición
      Los resultados de Tsushima como bae sugieren lo contrario.

      Bueno, si 230 es menos de 38 para ti, entonces sí.
      Cita: prohibición
      ¿Ah, de verdad? Observa la distribución de los barcos en escuadrones, que están en el 1º y en el 2º escuadrón. A nuestros jefes simplemente no les importaba el control centralizado del fuego de artillería, ni siquiera tenían idea al respecto.

      Y si conocieras el material aunque sea un poco, sabrías que los japoneses no lo sabían aún más. Además, quizás la única flota que practicó el disparo centralizado a un objetivo antes del RYaV es la rusa.
      Cita: prohibición
      ¡Imagina que sí!
      Al tener una ventaja abrumadora en armas medianas, Togo hizo todo lo posible para darse cuenta de esta ventaja. ¿Por qué iba a luchar a largas distancias, donde el fuego de calibre medio es ineficaz?

      Leer al menos aquí
      https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html
      1. prohibición
        prohibición 24 noviembre 2021 19: 16
        +1
        Además, quizás la única flota que practicó disparos centralizados a un objetivo antes de la RYA: Rusia.

        Y entonces juntaron 10 ", 12" / 40, 12 "/ 35 y 8" en una escuadra. Andrey, ¿cómo imaginas el control de fuego centralizado de estas armas para un objetivo? No puedo imaginar. Si realmente hicieran esto antes de la guerra, empezarían a llegar a todos los grandes, como los estadounidenses o Kuniberti. Y en nuestro país 3 "siguió considerándose artillería eficaz.
        De alguna manera
        https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html

        Lo leí. No muy convincente. No hubo tiempo para escribir comentarios.
        Repito, no deberías poner un búho en el mundo, protegiendo a Rozhdestvensky.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 05
          +3
          Cita: prohibición
          Y entonces juntaron 10 ", 12" / 40, 12 "/ 35 y 8" en una escuadra. Andrey, ¿cómo imaginas el control de fuego centralizado de estas armas para un objetivo?

          ¿Y qué sugieres? ¿No forme un segundo blindado, deje uno "Sisoy" y envíe 2 naves en lugar de 5 como parte de 8TOE? :))))) ¿Por el bien de la unificación?
          El segundo - el control centralizado de estas armas para un objetivo es exactamente el mismo - que en los cuatro "Borodino". Si hubieras estudiado historia, o al menos mis artículos, habrías sabido que el calibre principal en términos de control de incendios estaba esencialmente "atado" al medio. Es decir, controlaron el fuego de cañones de 152 mm, y las torretas de la batería principal recalcularon todas las enmiendas de forma independiente y dispararon según su capacidad.
          Cita: prohibición
          Si realmente lo hicieran antes de la guerra, empezarían a llegar a todos los grandes, como los estadounidenses o Kuniberti.

          Antes de RJAV, ningún estadounidense ni Queenberties llegó a nada. La idea de solo grandes armas antes de RYAV es extremadamente prematura
          Cita: prohibición
          Lo leí. No muy convincente.

          ¿En serio? ¿Y qué no te convenció? ¿No comprende que con una velocidad de disparo de 1 disparo en 2 minutos o más, no es realista realizar disparos precisos a largas distancias? ¿O tal vez está cuestionando el hecho de que nuestras armas perdieron su material al disparar a largas distancias? Oh bien
          1. prohibición
            prohibición 25 noviembre 2021 22: 35
            -1
            ¿No forme un segundo blindado, deje uno "Sisoy" y envíe 2 naves en lugar de 5 como parte de 8TOE? :))))) ¿Por el bien de la unificación?

            Andrey, ¿y no se te ocurre nada más inteligente?

            Si estudiaste historia, o al menos mis artículos

            Qué vanidad has desarrollado ...
            Me convertí en un habitual de este sitio después de leer sus maravillosos artículos sobre acorazados ...
            Pero su última serie, disculpe, en cualquier puerta ... Controle centralmente el fuego de armas con balística completamente diferente, etc. Sí)
            En el curso, ¿por qué motivo Nicolás I (que no se completó) no empezó a armar 14?

            Antes de RJAV, ningún estadounidense ni Queenberties llegó a nada.

            ¿En qué año escribió Cuniberty el artículo "El acorazado ideal de la Royal Navy"?
            ¿Y cuándo empezaron los estadounidenses a diseñar Michigan?

            ¿No comprende que con una velocidad de disparo de 1 disparo en 2 minutos o más, no es realista realizar disparos precisos a largas distancias?

            El tiempo de vuelo del proyectil para 100 taxis es de interés.

            O tal vez está disputando el hecho de que nuestras armas perdieron su material al disparar a largas distancias.


            Si, como escribe, nuestra flota estuviera entrenando en combate antes de la guerra, como debería ser, todo se habría descubierto ANTES de la guerra, y no durante ella.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              26 noviembre 2021 18: 41
              +5
              Guau:)
              Cita: prohibición
              Qué vanidad has desarrollado ...

              En general, la frase "estudiar historia, o al menos mis artículos" coloca a mis artículos en una posición algo subordinada e incluso ligeramente despectiva en relación con la historia. Para ver mi vanidad aquí ... es necesario tener talento.
              Cita: prohibición
              Andrey, ¿y no se te ocurre nada más inteligente?

              Sería más prudente ignorar sus comentarios. Lo que hice por un tiempo. Pero obviamente no soy muy inteligente.
              Cita: prohibición
              Pero su última serie, disculpe, en cualquier puerta ... Controle centralmente el fuego de armas con balística completamente diferente, etc. Sí)

              Con esta frase estás mostrando una completa falta de familiaridad con el tema. Sí :)
              Antes de la llegada de los acorazados, los EBR se vieron obligados a resolver problemas de control de fuego centralizado de diferentes calibres en un barco (es decir, dentro de un barco). Entonces, como ya le escribí, puede leer mis artículos, puede, si no confía en ellos, leer los originales de los documentos: instrucciones para los artilleros de esa época (antes de RYAV y RYAV, e incluso algo después de RYAV). Y si hace esto, descubrirá que el fuego de ÚNICAMENTE artillería mediana fue controlado centralmente, es decir, el jefe en jefe dio enmiendas específicamente para ello. Excepción: si tuvieras que disparar a una distancia superior al rango de disparo de 152 mm
              Con un telémetro, o había algo más que midiera la distancia, el artista jefe estimó los parámetros del movimiento del objetivo y determinó las correcciones para la mira horizontal a los cañones de 152 mm. En términos de alcance, dio, aparentemente, la distancia a la que se debe disparar un tiro, el ángulo vertical se determinó en el arma de forma independiente. Pero el Glavart no controlaba el calibre principal, las torretas de la batería principal recibieron correcciones en la parte trasera para 152 mm y luego las recalculó para 254-305 mm, de forma independiente. También contaron de forma independiente en las torres y el cambio de distancia en el momento en que el arma estaba lista para disparar el siguiente disparo. Con este control, era absolutamente lo mismo que tenía el barco para la batería principal: 305 mm / 35 o 254 mm / 40. Sería posible poner en un barco un par de 305 mm / 35, uno de 305 mm / 40 y uno de 254 mm; de todos modos, no hay diferencia, cada cálculo recalcularía las enmiendas a sus cañones a partir de los datos de 152- mm de forma independiente.
              Es decir, el pedido existente NO REQUERÍA la uniformidad del calibre principal. Pero tal orden tenía un inconveniente importante: la precisión de la línea de comando principal dependía en gran medida de la gente "en tierra", el artillero más experimentado del barco, el oficial jefe de arte, no controlaba el fuego del comando principal. .
              Pero simplemente no podía ser de otra manera en RYAV.
              Usted impone mecánicamente la experiencia de la gestión de acorazados sobre las realidades de RYAV, que es el error MÁS GRANDE.
              Cita: prohibición
              ¿En qué año escribió Cuniberty el artículo "El acorazado ideal de la Royal Navy"?
              ¿Y cuándo empezaron los estadounidenses a diseñar Michigan?

              Debería familiarizarse con lo que escribió Queenberty en su tiempo libre. Está escribiendo sobre el concepto de arma grande en términos de conveniencia y eficiencia del control de incendios. ¿Sabes cómo explicaste la necesidad de una gran cantidad de cañones de 305 mm de Queenberty? Su razonamiento fue completamente diferente: dicen, a larga distancia, solo un proyectil de 305 mm puede penetrar el grueso blindaje del cinturón. En consecuencia, cuantas más armas, más posibilidades hay de que al menos uno llegue al lugar correcto :) No quisiera ofender a este talentoso italiano, pero lo que escribió, por decirlo suavemente, no es de ninguna manera. El caso es que los proyectiles de 305 mm de los cañones de esos años desde una larga distancia no penetraron el cinturón de blindaje principal de la palabra "de ninguna manera". En nuestro país, por ejemplo, en el BB de 305 mm, de acuerdo con las instrucciones, era necesario moverse a una distancia de no más de 20 cables.
              Y lo que es importante en nuestro debate es que la propuesta de Quinberty no tenía nada que ver con el control de incendios.
              Michigan - Lo siento, ¿te da pereza mirar el directorio? ¿No sabes que no es eso antes, pero incluso durante el RYAW, es decir, en 1904-1905, los estadounidenses establecieron 2 series de acorazados con hasta 3 calibres? :))))) "Virginia" con 305 mm / 203 mm / 152 mm y "Connecticuts" con 305 mm / 203 mm / 178 mm? ¿Qué es el "arma grande"? ¿Dónde?:)))))
              Te diré un secreto en que tienes razón en algunos aspectos: la armada estadounidense se ofreció a construir barcos de un solo calibre. Tales propuestas se han escuchado desde 1901, y en 1903 la idea de tal barco fue redactada por la conferencia naval anual, además, sobre la base del juego naval. Pero el Consejo General de la Flota, aunque en un principio parecía apoyar la idea, en 1904 exigió diseñar una nave con 4 * 305-mm, 8 * 254-mm y 76-mm. Es decir, los estadounidenses llegaron a la idea de Michigan después de la RYA.
              Cita: prohibición
              El tiempo de vuelo del proyectil para 100 taxis es de interés.

              Sí, pregunté hace muchos años. Les informo que un proyectil de 305 mm para 100 cables no voló, porque para él el alcance máximo en nuestros EBR de tipo Borodino es de 80 cables en un ángulo de elevación de 15 grados. A la distancia recomendada, el proyectil voló durante unos 33 segundos. Si dispara desde las instalaciones del Mar Negro, entonces, por 100 cables, el proyectil voló durante unos 47 segundos.
              ¿Y?:)
              Cita: prohibición
              Si, como escribe, nuestra flota se dedicaba a entrenamiento de combate antes de la guerra, como debería ser,

              "¿Se supone que debe" - cómo es? :))) Dime, irrazonable, ¿en qué flota del mundo antes de la RYAV se realizaban ejercicios para disparar a 70-80 cables con al menos una docena y media de proyectiles por arma?
              Apagas la ocurrencia tardía cuando te comprometes a juzgar. Entiendo que fue mucho más conveniente para Alexander Nevsky disparar al "cerdo" caballeresco alemán de cañones-obús de 122 mm, pero no los tenía, y reprochar al estilo de "pero no lo hizo, ¡es un príncipe! " un poco absurdo. Así que esto es lo que estás haciendo ahora. La preparación de las flotas de TODOS los países antes de la rusa-japonesa sufrió una serie de deficiencias: dispararon a distancias demasiado pequeñas, los ejercicios de artillería se cortaron de la realidad, el consumo de proyectiles para ellos era bajo, los métodos de control el fuego de artillería era extremadamente imperfecto. El imperial ruso no se destacó para peor aquí. Aquí estás reprochando a Rozhestvensky por no concentrar el fuego según el método de los acorazados del Mar Negro. ¿Y quién se concentró? Los japoneses no consideraron necesario controlar centralmente el fuego de un barco al comienzo del RYA. RYAV sacudió a todos, todos se pusieron nerviosos. Y el material allí ya era completamente diferente: el mismo Geisler de 1910 es un gran paso adelante en relación con lo que estaba en el RYAV, los telémetros de 9 pies en el RYAV solo podían soñarse, la velocidad de disparo de 305 mm se ajustó, etc. etc.
              1. prohibición
                prohibición 26 noviembre 2021 20: 00
                -1
                Michigan - Lo siento, ¿te da pereza mirar el directorio?

                Inicio de diseño - 1902, aprobado para construcción - marzo de 1905.
                ¿Alguna pregunta más?
                Sobre esto, creo, no es necesario que continúe la discusión infructuosa.
                De alguna manera
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  27 noviembre 2021 11: 18
                  +2
                  Cita: prohibición
                  Inicio de diseño - 1902, aprobado para construcción - marzo de 1905.
                  ¿Alguna pregunta más?

                  ¿De dónde sacaste esta tontería? En realidad, South Caroline comenzó a diseñarse en septiembre de 1904 con 4 * 305 mm y 8 * 254 mm.
                  Cita: prohibición
                  Sobre esto, creo, no es necesario que continúe la discusión infructuosa.

                  Yo tambien lo creo
          2. prohibición
            prohibición 25 noviembre 2021 22: 45
            -3
            Sabría que el calibre principal en términos de control de fuego estaba esencialmente "atado" al medio.

            Si con esto te refieres al control centralizado del fuego del Escuadrón de naves para un objetivo, entonces ni siquiera lo sé ...
            Interésese en el tiroteo de posguerra del Destacamento Práctico de la Flota del Mar Negro con más detalle, por ejemplo, luego discutiremos
            1. Andrei de Chelyabinsk
              26 noviembre 2021 18: 46
              +4
              Cita: prohibición
              Si con esto te refieres al control centralizado del fuego del Escuadrón de naves para un objetivo, entonces ni siquiera lo sé ...

              Sí, sé que no lo sabes. El problema es que ni siquiera quieres saberlo. Si lo supieran, nunca se le habría pasado por la cabeza exigir a nuestros escuadrones de antes de la guerra los métodos utilizados por el escuadrón del Mar Negro.
              Pero si hubieras conocido la historia, no la habrías exigido.
              Años de formación. Nadie escatimó proyectiles: los mismos 305 mm se gastaron en docenas por arma durante una campaña. Tasa de fuego 305 mm - menos de un minuto. MSA - Geisler 1910, con corrección vertical automática. Telémetros con los que Rozhdestvensky ni siquiera podía soñar. El entrenamiento individual de artillería para equipos de artillería es EXCELENTE.
              Organizamos disparos centralizados en m Sarych en Goeben: 1 acierto en 15 minutos. Recuérdame, ¿cuántos barcos de Rozhdestvensky (individualmente, mucho más débiles que los acorazados del Mar Negro preparados) en los japoneses fueron martillados en los primeros 15 minutos? La distancia, permítanme recordarles, no difirió fatalmente.
              El segundo tiroteo es en el Bósforo. 2 Los EBR realizan fuego centralizado en Goeben durante mucho tiempo y de forma persistente. Consigue un golpe. "Potemkin", interviniendo sin ninguna centralización, irrumpió en el segundo golpe en movimiento, lo que le llevó mucho menos tiempo y mucho menos consumo de munición.
              Es decir, la técnica centralizada, por la que aquí habla usted mismo, incluso en el EXCELENTE nivel de entrenamiento de los acorazados del Mar Negro, no "jugó". Pero no se recogió así, al menos se probaron CINCO técnicas diferentes allí, se usaron varios cientos de proyectiles de 305 mm para esto, y luego funcionaron durante años ...
              1. prohibición
                prohibición 26 noviembre 2021 20: 05
                0
                Sí, y finalmente.
                Esto es lo que, antes de la guerra, era necesario lidiar con no proyectiles de repuesto, y no estar en una reserva armada.
                ¿DÓNDE estaba el gran artillero? Estaba sentado en el cuartel general y recogiendo
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  27 noviembre 2021 11: 27
                  +4
                  Cita: prohibición
                  Esto es lo que sucedió antes de la guerra, y era necesario lidiar con proyectiles que no eran de REPUESTO.

                  Desafortunadamente, no entendió que para las opiniones tácticas anteriores a la guerra, el consumo de proyectiles se consideraba suficiente. Otra cosa es que la guerra exigió algo completamente diferente, y estas opiniones resultaron ser incorrectas. En todas las flotas del mundo.
                  Cita: prohibición
                  DONDE estaba el gran artillero

                  Vivía en un país donde el jefe del Ministerio de Marina lamentaba 70 rublos. para probar un nuevo tipo de proyectiles, es decir el arma principal de los barcos. En su enojo, ni siquiera comprende que Rozhdestvensky no era todopoderoso en absoluto.
                  Del mismo modo que no entiendes que rápidamente se orientó en función de los resultados de la guerra, y 2TOE recibió un entrenamiento mucho más intensivo de lo que se suponía que debía ser de acuerdo con las reglas de antes de la guerra.
            2. Marinero mayor
              Marinero mayor 27 noviembre 2021 20: 38
              0
              Cita: prohibición
              Interésese en el tiroteo de posguerra del Destacamento Práctico de la Flota del Mar Negro con más detalle, por ejemplo, luego discutiremos

              Organizado en 1906. Cuando la Flota del Mar Negro tiene exactamente tres acorazados con nuevas armas. "Tres Santos" y "Pantemellon" del 12/40 y "Rostislav" del 10/45. También hay dos arietes con 12/35 y dos arietes y "Doce Apóstoles" con 12/30.
              ¿Cómo crees que se formaron las unidades?
              De hecho, la marca del calibre principal y la longitud del cañón no importan.
              1. prohibición
                prohibición 27 noviembre 2021 23: 21
                -2
                El fuego de artillería centralizado es una variedad concentrada. Arte. tiroteo, en el que control-e dispara varios. barcos en un objetivo se lleva a cabo desde el buque insignia.
                Diccionario Naval, M. 1990.
                En todo caso, Panteleimon y Three Saints desarrollaron la técnica, luego Eustathius y John Chrysostom se unieron a ellos. Rostislav antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial era un barco de segunda línea.
                Algo por el estilo.
                De hecho, la marca del calibre principal y la longitud del cañón no importan.

                Pregunte por una de las razones por las que Nicolás I 14 "no estaba armado ...
                Y entonces sí, no importa ... Interésate por la balística ...
                Me sorprende que usted y Andrey no tengan oído para el fuego de artillería, discúlpeme y saque conclusiones tan trascendentales.
                Pero los resultados de Tsushima hablan por sí mismos, ¿cómo no tirar un búho en el mundo?
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 28 noviembre 2021 19: 39
                  +1
                  Cita: prohibición
                  Pregunte por una de las razones por las que Nicolás I 14 "no estaba armado ...

                  Hay una versión en la que querían que toda la brigada de línea tuviera un solo calibre principal.
                  Más bien, no había a) una cantidad suficiente de baúles. b) torres terminadas. c) la capacidad de pegar torres de 14 "en su lugar 12".
              2. prohibición
                prohibición 27 noviembre 2021 23: 27
                -2
                También hay dos arietes con 12/35 y dos arietes

                ¿Estás loco, loco? ¿Qué carneros? Estos barcos fueron diseñados para lidiar con las baterías del Bósforo, bueno, algo así wassat
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 28 noviembre 2021 19: 43
                  +1
                  En su. No había otros acorazados en la Flota del Mar Negro. "Eustathius" y "John Chrysostom" fueron encargados en 1911.
                  Cita: prohibición
                  Estos barcos fueron diseñados para lidiar con las baterías del Bósforo.

                  Este es solo uno de los desafíos.
          3. mmaxx
            mmaxx 26 noviembre 2021 07: 16
            +2
            Centralizado, o no, pero el negocio de la artillería no estaba involucrado. De lo contrario, revelarían de inmediato que la velocidad de disparo es insuficiente y que el material está fuera de servicio para disparar. Por no hablar de proyectiles ..., miras ..., telémetros ...
          4. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 10: 01
            0
            En lugar de buscar un prototipo ideal para la construcción en serie, sin perder tiempo buscándolo, esperando los dibujos, su alteración, construye una segunda serie de naves de la clase "Poltava". ¿Quieres un cinturón en las extremidades? Reducir el grosor del cinturón Poltava y utilizar la masa guardada para el cinturón en las extremidades.
            Es mejor no tocar la planta de energía, y esto es suficiente.
            Pruebas de aceptación: 16 nudos durante doce horas.
            Y más de 15 nudos los japoneses no entraron en destacamentos.
            Por otro lado, lo construiremos más rápido y lo transferiremos al teatro de operaciones más rápido.
            También me gustaría agregar "Sisoy".
      2. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 44
        -3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Quizás la única flota que practicó disparos centralizados a un objetivo antes de la RYAF es la rusa.

        Tú, Andrey, has olvidado QUÉ - ¡a la isla de Carlos!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 17: 57
          +3
          Cita: muy amable
          Tú, Andrey, has olvidado QUÉ - ¡a la isla de Carlos!

          Al menos leerías sobre las enseñanzas de Madagascar, o algo así :)
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 noviembre 2021 23: 08
            +3
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Al menos leerías sobre las enseñanzas de Madagascar, o algo así :)

            Y allí, Madagascar tenía tres escudos. Habrías vuelto a leer algo. lol
            1. rytik32
              rytik32 25 noviembre 2021 23: 47
              +4
              Además, en el manual antes de disparar, se recomendó separar el fuego de diferentes grupos en diferentes escudos, si es posible.
              Esta es una centralización de disparos tan extraña. wassat
            2. Andrei de Chelyabinsk
              26 noviembre 2021 18: 36
              +2
              Cita: Saxahorse
              Y allí, Madagascar tenía tres escudos.

              Si. Uno para el barco 2TOE y 2 escudos más en la parte superior. wassat
              1. Saxahorse
                Saxahorse 27 noviembre 2021 22: 55
                0
                Me alegro de que finalmente hayas despertado con algo parecido al sentido del humor. hi
  7. Astra wild2
    Astra wild2 24 noviembre 2021 10: 22
    +3
    Colegas, Andrey, buenos días.
    He dicho más de una vez que soy una "tierra", pero gracias a Andrey, por ejemplo, me interesé un poco por la historia de la flota.
    Me cautivan mis trabajos: 1) lenguaje accesible de presentación (no me gusta lo científico); 2) argumentación (que se nota); 3) apertura al diálogo y la crítica.
  8. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 10: 30
    +2
    La diferencia entre KRP y KOP (rumbo de rumbo) - en el texto del artículo
    Además, aquí no se necesitaba "observancia de la orden", era necesario en el "más corto" reducir la distancia "según la capacidad".

    Yo se guiño
    En cuanto al cálculo EXACTO de la maniobra, tampoco es un problema calcular - con uno PERO - en presencia de DATOS EXACTOS (pero con ellos - deja mucho que desear).
    En consecuencia _ KRP (por cierto, ¿para qué?) KOP o algo intermedio entre KOP en Mikasu y KRP hasta el punto de inflexión, ya POR SITUACIÓN, basado en el objetivo principal, para alcanzar la Def de artillería.
    Y vuelvo al "bucle de Togo", sí, los "ágiles" habrían logrado escapar, pero los acorazados finales de los japoneses, claramente cayeron bajo ataque (sin mencionar el hecho de que 15 nudos) era una velocidad muy real. de la EBR del 1er destacamento)
    + a esto - reduciendo la distancia y perforando la armadura - ¿cuántos EBR Japs mantendrían el movimiento?
    + a esto, tal maniobra cuando Mikasa se estaba moviendo "según Kolobov" redujo drásticamente la efectividad de su fuego (cambios constantes en KU y D)


    "Rozhdestvensky Fork" - NO FUNCIONA (en la forma, por así decirlo, "control de fuego" (entre comillas) adoptada por la ZPR), y obviamente - que Tsushima mostró

    En cuanto al "baile alrededor de la distancia", UNA VEZ MÁS - LA METODOLOGÍA PRIMARIA (es decir, con lo que el ZPR tuvo un bloqueo completo - simplemente debido a la imposibilidad de ajustar el objetivo detrás de los muchos y no está claro de quién son los sultanes)
    los ángulos trabajados en el MÉTODO
    y las distancias ya están aquí - un caso especial y conclusiones

    y en cuanto a "ah, no lo sabíamos, resultaría de esta manera"
    ¡SUPO! - una vez más - estaba incluso en los libros de texto para guardiamarinas
    y "eso" se llamaba - BATALLA CON OBJETIVOS DECISIVOS
    a distancias efectivas

    y fue la BATALLA CON PROPÓSITOS DECISIVOS la que fue "la única opción aceptable" - para Togo y para ZPR, y para las personas inteligentes fue OBVIO
    Eso era para lo que me estaba preparando
    ZPR se estaba preparando para "aguantar"
    DESPERDICIO

    respuesta detallada después de la parte 2
    1. Darkesstcat
      Darkesstcat 24 noviembre 2021 14: 32
      +3
      Soportó sonidos irónicos))))
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 49
      +5
      Cita: muy amable
      Y vuelvo al "bucle de Togo" - sí, los "ágiles" habrían logrado escapar, pero los acorazados finales de los japoneses - claramente cayeron bajo el golpe

      Maxim, una vez más. Un lanzamiento sobre el enemigo lleva al hecho de que Suvorov tendrá 15 cables para la terminal Nissin, mientras que los EBR rusos durante el tablero "empujarán" directamente al sistema BRKR de Kamimura. Pero no será posible acercarse a este último bajo ningún diseño; en un caso extremo, "de repente" se desarrollará y dejará
      En mi opinión, se está perdiendo el hecho de que los japoneses tuvieron dos "puntos de inflexión": Togo y Kamimura desplegaron sus tropas por su cuenta.

      Cita: muy amable
      En cuanto al "baile alrededor de la distancia", UNA VEZ MÁS - LA METODOLOGÍA PRIMARIA (es decir, con lo que el ZPR tuvo un bloqueo completo - simplemente debido a la imposibilidad de ajustar el objetivo detrás de los muchos y no está claro de quién son los sultanes)

      Maxim, has olvidado una cosa: Rozhdestvensky tiene permitido transferir fuego a otras naves enemigas en caso de que sea difícil disparar al objetivo designado. La orden dice dos veces "si es posible". Y sí, los japoneses disparaban de la misma manera :) Inicialmente (por orden) establecieron un objetivo prioritario, y en la batalla todos eran libres de disparar donde quisieran. Es por eso que los japoneses a menudo transfirieron fuego de un barco ruso a otro.
      Cita: muy amable
      los ángulos trabajados en el MÉTODO

      Y trabajamos - di un análisis de hasta 3 métodos, aunque había más de ellos :))))
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 41
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En mi opinión, se está perdiendo el hecho de que los japoneses tuvieron dos "puntos de inflexión": Togo y Kamimura desplegaron sus tropas por su cuenta.

        Los detalles no son importantes.
        Simplemente porque en la "realidad alternativa" el enemigo no actuará "de la manera anterior", actuará de una manera NUEVA para nuestras nuevas acciones.
        Sin embargo, no hay duda sobre la esencia y el significado de la maniobra - lanzamiento - acortando la distancia de la batalla, además, lo cual es extremadamente importante - ¡al comienzo de la batalla!
        En cuanto al "huir" - esto es a Kamimura, pero un par de EBR terminales de Japs está lejos del hecho de que tuviera una velocidad mayor que el "Borodino" - especialmente si consideramos el tema desde el punto de vista. KU óptimo.
        ¡La cuestión está en las acciones activas de "Borodino"!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 06
          +3
          Cita: muy amable
          Los detalles no son importantes.

          Estos "detalles" derriban su idea de acercamiento, simplemente en virtud de la geometría. Y por eso no es importante, sí.
      2. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 43
        -2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Rozhestvensky permitió transferir fuego a otros barcos enemigos en caso de que fuera difícil disparar al objetivo designado. La orden dice dos veces "si es posible"

        aaaa
        y "sólo para pensar" - ¿qué tipo de papilla será con SU "metodología" en una batalla real?
        y con esto en mente, ¿ASIGNAR metas?
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. rytik32
          rytik32 25 noviembre 2021 18: 34
          +3
          qué tipo de papilla será con SU "técnica" en una batalla real

          Sí, Rozhdestvensky no tenía ningún método de disparo. Hubo un conjunto de enseñanzas en conflicto que no fueron probadas en la práctica o incluso en las enseñanzas.
          Si la técnica japonesa se puede describir sin problemas en alguna notación, entonces si intentas hacer lo mismo con la técnica rusa, ¡habrá una pintura al óleo!
          Por cierto, Rozhestvensky nunca practicó concentrar el fuego en un objetivo durante los ejercicios.
      3. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 10: 03
        0
        ¿Dar la vuelta y marcharse?
        Muy bueno
        Entonces no se pondrán al día.
        Con su velocidad real de desprendimiento de 14 nudos.
  9. Maxim G
    Maxim G 24 noviembre 2021 10: 32
    -1
    Cuelgue con Enquist.
  10. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 10: 41
    -1
    El problema era que la rama de producción nacional simplemente no podía producir proyectiles de paredes delgadas, lo que era necesario para garantizar un alto contenido de explosivos. Como resultado, produjeron lo que nuestra industria puede producir.


    PODRÍA
    una pregunta simple: ¿dónde está la tolerancia más estricta, en el proyectil o en el arma? - pistolas "por alguna razón" también se produjeron en series normales
    la pregunta está en el precio y el volumen de las conchas
    pero lo principal es que prácticamente no se hizo nada por esto
    1. Alexey ra
      Alexey ra 24 noviembre 2021 15: 26
      +4
      Cita: muy amable
      PODRÍA
      una pregunta simple: ¿dónde está la tolerancia más estricta, en el proyectil o en el arma? - pistolas "por alguna razón" también se produjeron en series normales
      la pregunta está en el precio y el volumen de las conchas

      A juzgar por "La relación del Comité Técnico Marino - con el Presidente de la Comisión Investigadora en el caso de la batalla de Tsushima. 1 de febrero de 1907 No. 234. Sobre el No. 34.", el problema de los proyectiles de alto explosivo con una gran carga explosiva era precisamente el de producción. Además, la industria no podía, no solo en los proyectiles de Rudnitsky con un 22% de carga explosiva, sino incluso en las minas terrestres MTK de la primera muestra con una carga explosiva del 7,7%.
      La prueba realizada al mismo tiempo **) acero 6 dm. bombas de la planta de Rudyitsky, que tuvo la oportunidad de estudiar la producción de proyectiles de este tipo en el extranjero, demostró que para los fines indicados es posible tener proyectiles de paredes delgadas lo suficientemente seguros de romperse y romperse en el arma, con buena precisión y un peso de carga explosiva muy grande: del 18% al 22% del peso total del proyectil cargado.
      Nota. Los proyectiles de Rudnitsky no fueron probados para detectar una acción destructiva al disparar, tanto por el pequeño número de ellos en el lote entregado como porque se consideró indudable la utilidad de una carga explosiva tan grande.
      Tales proyectiles, llamados "de alto explosivo", el Comité y pensó en introducir para el suministro de buques. Pero en el progreso posterior del caso resultó que Nuestras fábricas, tanto estatales como privadas, debido al estado de su equipo de proyectiles, tienen dificultades para fabricar acero de tan altas calidades como en los proyectiles de Rudnitsky, y no fue posible limitarnos a esta sola planta, debido a su baja productividad, desde el punto de vista económico, en vista de la gran cantidad de conchas a preparar. Al mismo tiempo, después de considerar el cálculo del costo de los suministros de combate para los barcos en construcción, el Gerente del Ministerio Marítimo, Almirante Chikhachev, ordenó atender el abaratamiento de los proyectiles ***) y decidió ordenar el alto requerido. conchas de calidad exclusivamente de fábricas estatales. hasta que los particulares bajen los precios ****).
      La única salida era sacrificar las cualidades del acero y, para que los proyectiles no se rompieran en el arma, espesar sus paredes, reduciendo la carga explosiva. Sobre esta base, El comité diseñó proyectiles de alto explosivo con una carga explosiva del 7,7% del peso total del proyectil, y el metal de los proyectiles requirió un límite elástico de 3800 atmósferas con un alargamiento del 20%.
      Pero incluso este requisito estaba más allá del poder de nuestras fábricas, que declararon precios extremadamente altos e incertidumbre sobre la posibilidad de fabricar conchas sin un gran desperdicio. Por tanto, se revisaron nuevamente los dibujos de los proyectiles, con una disminución del peso de la carga explosiva al 3½% y una disminución del límite elástico del metal a 2700 atm., Con un alargamiento del 8%. Se prepararon proyectiles de este tipo para el abastecimiento de barcos, que luego llegaron al 2º escuadrón del Océano Pacífico.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 24 noviembre 2021 23: 43
        +1
        Cita: Alexey RA
        La prueba realizada al mismo tiempo **) acero 6 dm. bombas de la planta de Rudyitsky, que tuvo la oportunidad de estudiar la producción de conchas de este tipo en el extranjero,

        Usted mismo indica que había un caparazón y al menos una planta. Aquí la pregunta está patas arriba. En lugar de organizar la producción de los proyectiles NECESARIOS, los marineros se ocuparon de realizar los pedidos en las fábricas NECESARIAS. Que estas fábricas, queridas por la dirección, pudieron hacerlo y lo consideraron suficiente. Después de Tsushima, lo hicimos bien.
        1. rytik32
          rytik32 25 noviembre 2021 00: 06
          +6
          Hojeé varios archivos de shell en 1903 en el archivo, y tuve la impresión de que los nuestros estaban haciendo algo incorrecto: ¡cuántas copias se rompieron en proyectiles de 47 mm! No perforaron la placa de blindaje de 70 mm durante las pruebas, ni en el matrimonio. Y se adjuntan fotos de conchas rotas y baches ciegos en la losa. Un poco más de enfoque en los proyectiles de 75 mm. Pensamos en cómo reducir el costo: abandonar el acero al crisol. Y para los calibres grandes, todo parece ir bien, ni siquiera hay correspondencias.
          Aquellos. de hecho, pasó el bombardeo de "Belaila". Nadie se molestó siquiera en sacar conclusiones.
          1. Muy amable
            Muy amable 25 noviembre 2021 10: 34
            -1
            Cita: rytik32
            Aquellos. de hecho, pasó el bombardeo de "Belaila". Nadie se molestó siquiera en sacar conclusiones.

            Al mismo tiempo, Klado consideró este tema abundantemente en varios libros (antes de la RYAV)
        2. Marinero mayor
          Marinero mayor 25 noviembre 2021 11: 31
          +3
          Cita: Saxahorse
          había al menos una planta.

          Más como un taller.
          Cita: Saxahorse
          realizar pedidos en las fábricas NECESARIAS.

          De propiedad estatal.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 noviembre 2021 22: 34
            +1
            Cita: Marinero mayor
            De propiedad estatal.

            Esto significa que las autoridades se preocupan por cargar estas fábricas. Esto fue pedido para no estar de pie. Pero el resultado no fue en absoluto preocupado.
        3. Alexey ra
          Alexey ra 25 noviembre 2021 14: 17
          +3
          Cita: Saxahorse
          Usted mismo indica que había un caparazón y al menos una planta.

          Y las capacidades de esta planta están escritas más adelante:
          ... nuestras fábricas, tanto estatales como privadas, debido al estado de su equipo de municiones, tienen dificultades para fabricar acero de tan alta calidad como en los proyectiles de Rudnitsky, y no fue posible, desde el punto de vista económico, limitarse a esta planta, debido a su baja productividad, dada la gran cantidad de conchas a preparar.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 noviembre 2021 22: 38
            +2
            Cita: Alexey RA
            Y las capacidades de esta planta están escritas más adelante:

            Bueno, este problema tenía que resolverse. Ya sea para expandir esta planta o comprar tecnología y expandir varias otras plantas.

            Cuando los acorazados estaban impacientes por construir, se invirtió mucho dinero en la expansión de astilleros y plantas metalúrgicas en primer lugar. De lo contrario, si las fábricas tuvieran la libertad de bailar con él, la flota aún habría recibido balas de cañón de hierro fundido. Y no el hecho de que sean lo suficientemente redondos.
      2. mmaxx
        mmaxx 25 noviembre 2021 04: 34
        +2
        Sí, Verkhovsky simplemente tomó una "calculadora", averiguó cuánto dinero se necesitaba para nuevas conchas y dijo "higos".
        Todos los contables tienen la misma lógica en todo momento.
      3. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 36
        -1
        Cita: Alexey RA
        El problema de los proyectiles de alto explosivo con una gran carga explosiva era precisamente la producción

        como sigue del enlace proporcionado por usted, era exactamente ORGANIZACIONAL
        1. Alexey ra
          Alexey ra 25 noviembre 2021 14: 23
          +5
          Cita: muy amable
          como sigue del enlace proporcionado por usted, era exactamente ORGANIZACIONAL

          En general, es financiero. Y nada dependía de la flota: el Ministerio de Finanzas estaba muerto. Incluso para el segundo conjunto de proyectiles, el dinero se asignó solo al comienzo de la guerra. Ve a cazar, alimenta a los perros. ©
          En julio de 1900, el Jefe del Ministerio Naval informó al Ministro de Finanzas en una carta especial que la flota no tenía un segundo conjunto de suministros de artillería de combate. - El Ministerio Marítimo no pudo ejecutar esta medida por las circunstancias señaladas en la carta anterior, copia de la cual, No. 22887, presento a la Comisión Investigadora.
          Una petición de asignación de préstamos para la formación de un segundo equipo de combate fue considerada en una reunión especial sobre el tema de las asignaciones adicionales al presupuesto máximo del Ministerio Naval en el período 1900-1904. ALTA aprobada el 14 de agosto de 1900, el diario de la asamblea extraordinaria, se confirmó que era necesario eliminar para todo el período restante del presupuesto máximo cualquier gravamen adicional a la tesorería mediante el fortalecimiento de los créditos del Departamento Marítimo.
          Luego, al considerar el diario especial de la asamblea general del Consejo de Estado sobre las estimaciones financieras de los Ministerios y Direcciones Principales, y en la lista estatal de ingresos y gastos para 1903, se ordenó MÁS ALTO: dirigir los esfuerzos más enérgicos para contener el crecimiento de los gastos. - Sin embargo, las insistentes peticiones del Ministerio Naval para la asignación de préstamos adicionales para la adquisición de un equipo de combate de repuesto fueron parcialmente satisfechas - en vista de los eventos militares: en 1900 - se entregaron 1.300.000 rublos y en 1903 - 1.800.000. XNUMX rublos.
          En vista de la apertura de las hostilidades, a principios de 1904, se abrió un préstamo especial por un monto de 10.700.000 rublos al Ministerio Naval para la adquisición de municiones.
          © Testimonio del Subdirector del Departamento de Estructuras de la Dirección Principal de Construcción Naval y Abastecimiento, Mayor General Ivanov.
        2. Alexey ra
          Alexey ra 25 noviembre 2021 14: 26
          +5
          Además, incluso teniendo en cuenta un préstamo especial, la flota en la vida real recibió la mitad de la cantidad requerida para el segundo conjunto de suministros de combate:
          Actualmente, la flota no cuenta con un segundo equipo de suministro de artillería de combate. El Ministerio de Marina no pudo implementar esta medida debido a la falta de fondos y debido a la reciente transición a nuevos tipos de armas y pólvora sin humo.
          Esto significó la formación de un segundo juego de combate de proyectiles, cartuchos, pólvora y otros elementos para que todos los barcos lo llevaran a cabo con cierta paulatina. Pero dadas las alarmantes circunstancias, la menor desaceleración parece absolutamente imposible. El costo del segundo conjunto de suministros de combate se estima en 22.600.000 rublos. Esta cantidad se divide en dos partes: la primera, 6 mil. rublo - para los barcos del escuadrón del Pacífico en este momento y es una necesidad militar urgente. A cuenta de esta cantidad, el Ministerio de Marina ya tiene asignado 1 millón. rublo Para nuevos pedidos inmediatos para la adquisición de suministros, es necesario asignar otros 5 millones al Ministerio de Marina de la misma manera. rublo - Luego los 16.000.000 de rublos restantes. Se puede pagar a plazos hasta el 1 de enero de 1905 a 4.150.000 rublos. anualmente.
          © Carta del Vicealmirante Avelan, gobernador interino del Ministerio Marítimo, al Ministro de Finanzas S. Yu. Witte. 19 de julio de 1900 No. 22887.
      4. bk0010
        bk0010 25 noviembre 2021 20: 46
        0
        Dime, ¿alguien (de cualquier lado) podría perforar la armadura de Des Moines con los proyectiles de esa época? Está claro que de 3 "y 6" no estamos hablando, pero de 12 "¿podría una maleta? ¿O ninguna posibilidad?
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 25 noviembre 2021 21: 11
          0
          Simplemente, la distancia y el rumbo son importantes. Pero para un proyectil de 12 "a lo largo de la travesía, hay un área afectada continua (la distancia a la que atraviesan el cinturón de armadura principal y todas las cubiertas).
          Una analogía es la batalla de cañones costeros obsoletos de 280 mm con el crucero pesado "Blucher" el 09.04.1940/XNUMX/XNUMX.
        2. ignoto
          ignoto 28 noviembre 2021 10: 09
          0
          ¿Y qué tiene que ver la armadura de Des Moines con eso?
          “Mikasa”, debido a la sobrecarga, profundizó su cinturón principal treinta centímetros por debajo de la línea de flotación. De hecho, su protección de la línea de flotación consistía en un cinturón superior corto de 152 mm de espesor de armadura Krupp. Solo la parte central, las extremidades, con tal sobrecarga, quedaron sin protección.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 51
      +5
      Cita: muy amable
      PODRÍA
      una pregunta simple: ¿dónde está la tolerancia más estricta, en el proyectil o en el arma?

      No pude. Maxim, la pistola y el proyectil tienen tecnologías de producción "ligeramente diferentes". El cañón de la pistola en esos años era compuesto (varios cilindros encajados entre sí) o "enrollado", es decir. bobinado de alambre caliente. Los británicos de los cañones "alambrados" de la Segunda Guerra Mundial dispararon con todas sus fuerzas. Hacer un proyectil usando tecnologías de "cañón de pistola" es un poco absurdo, y nadie más en el mundo lo ha hecho. Además, el equipo con el que se fabricaban los cañones de las armas era tan pequeño y estaba "un poco" ocupado, los cañones de las armas se estaban fabricando, por lo que era imposible convertirlos en proyectiles.
      Maxim, estás un poco confundido por la viabilidad técnica y la implementación práctica. De hecho, el Imperio Ruso no pudo proporcionar a la flota una cantidad suficiente de proyectiles tipo Tsushima. 1TOE se vio obligado a "rematar" con proyectiles de hierro fundido, e incluso 2TOE tuvo dificultades para ganar proyectiles, pero no pudieron montar el segundo set en Vladivostok. ¿Dónde están los nuevos para hacer? La piroxilina no era suficiente para los proyectiles de "tamaño pequeño": tenían que llenar polvo sin humo, ¿de dónde vendría para los proyectiles de paredes delgadas? En 2, se realizaron pedidos para el suministro de proyectiles en los barcos 1903TOE (y en su mayor parte, ya se han completado). Y ya era "un poco" tarde para correr a desarrollar nuevas carcasas, comprar equipos para su producción, hacer pedidos. Esto siempre que todo el mundo de una sola vez se dé cuenta de la inferioridad de nuestros caparazones. Y nadie se dio cuenta entonces, el mismo MTC confiaba en que, aunque había poco explosivo, era piroxilina, no pólvora, y todo estaría bien.
      Inicialmente hubo un error de cálculo en el hecho de que los nuevos proyectiles no fueron sometidos a pruebas versátiles. Pero no pudieron conseguirlos de Tyrtov en 1897 (sintió lástima por 70 rublos + otra consideración: “para qué probar, ya que de todos modos ya hemos equipado los barcos con ellos). Y ustedes de Rozhestvensky quieren que él haga la URSS de posguerra del Imperio Ruso en un año, con su economía planificada, y "el partido dijo: ¡debemos!"
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 33
        -5
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Hacer un proyectil usando tecnologías de "cañón de pistola" es un poco absurdo

        no hay necesidad de atribuirme lo que no dije
        y yo dije que para implementos - CLEARANCE HIGHER
        sin embargo, fueron producidos con éxito
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        De hecho, el Imperio Ruso no pudo proporcionar a la flota un número suficiente de proyectiles de la muestra "Tsushima".

        ¡¡¡Y esto también es un canto de ZPR !!!
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        1TOE se vio obligado a "rematar" con proyectiles de hierro fundido, y 2TOE tuvo dificultades para recolectar proyectiles, pero no pudieron montar el segundo juego en Vladivostok. ¿Dónde están los nuevos para hacer?

        ¿Escribiste esto (la última frase) con sobriedad?
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Esto es siempre que todos de un solo golpe se dieran cuenta de la inferioridad de nuestros caparazones. Y nadie entonces se dio cuenta

        Tanto sí como no
        ver libro de texto 1898
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Quieres de Rozhdestvensky

        EL ES PARA ESTO CONTESTADO
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 09
          +3
          Cita: muy amable
          no hay necesidad de atribuirme lo que no dije
          y dije que las armas tienen un CLARO MAS ALTO

          Hablaste
          Cita: muy amable
          PODRÍA
          una pregunta simple: ¿dónde está la tolerancia más estricta, en el proyectil o en el arma? - pistolas "por alguna razón" también se produjeron en series normales

          Es decir, vinculó la posibilidad de producir conchas con tecnologías de fabricación de barriles.
          Cita: muy amable

          ¡¡¡Y esto también es un canto de ZPR !!!

          Vamos :))))) Bueno, esperemos el artículo donde justificarás esto :)))
          Cita: muy amable
          ¿Escribiste esto (la última frase) con sobriedad?

          Por supuesto. Pero lo que escribes, no escribiré una curva como un sable tártaro :)
          Cita: muy amable

          EL ES RESPONSABLE DE ELLO

          Espero nuevos descubrimientos :)
          1. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 10: 21
            0
            Por cierto, sobre nuevos descubrimientos.
            Un camarada que defiende la versión de que los japoneses recibieron conchas prefabricadas y las rellenaron con su mezcla de ácido pícrico olvidó mencionar que la masa de las nuevas conchas será menor que la de las antiguas. En consecuencia, su longitud aumentará.
            ¿Hay alguna información de que los japoneses alteraron los elevadores de proyectiles de sus barcos?
            Por ejemplo, los cruceros blindados japoneses utilizaron proyectiles ligeros debido al hecho de que los ascensores fueron diseñados originalmente para proyectiles ligeros.
            En el Mar Negro, después de la introducción de un nuevo proyectil del modelo 1907, se rediseñaron los elevadores de los acorazados. Entre los cruceros británicos de la clase Lion, solo el Queen Mary usaba proyectiles más pesados.
            Si no existe tal información, ¿de qué nuevos proyectiles podemos hablar?
            Usó el estándar inglés, equipado con liddite, o la serie experimental sueca, pero en peso, las dimensiones del estándar inglés.
            Y con fines de propaganda, utilizaron una falsificación sobre proyectiles milagrosos equipados con explosivos milagrosos.
    3. rytik32
      rytik32 24 noviembre 2021 23: 47
      +5
      Cita: muy amable
      pero lo principal es que prácticamente no se hizo nada por esto

      Por supuesto.
      Si a mediados de los 90 los proyectiles domésticos eran los mejores del mundo, luego de 10 años, debido al aumento en la distancia del combate naval, perdieron su ventaja. Los británicos, franceses y japoneses tenían minas terrestres de paredes delgadas con una gran cantidad de ácido pícrico en su interior, que eran efectivas a largas distancias. Y nuestros proyectiles se mantuvieron en su nivel anterior: fueron efectivos a las distancias a las que se planeó la batalla hace 10 años.
      1. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 10: 25
        0
        Es decir, ¿salieron volando del barril e inmediatamente cayeron al agua?
        Los alemanes usaban proyectiles ligeros con fuerza y ​​fuerza.
        Baden: 380 mm - 750 kg
        "Canadá": 356 mm - 720 kg
        Izmail: 356 mm - 745 kg
        Reina Isabel: 381 mm - 886 kg.
        Bismarck: 380 mm - 800 kg
        Duque de Gales: 356 mm -720 kg.
        1. rytik32
          rytik32 29 noviembre 2021 00: 07
          0
          La pregunta es que nuestros proyectiles de 6 pulgadas en Tsushima no penetraron nada más grueso que el techo de 25 mm de la casamata. Entonces, ¿cuál es el punto de paredes gruesas y puntas Makarov? ¿Cuál es el punto de ralentizar los fusibles Brink? Sí, con 10 cabinas. todo esto funcionaría, pero con 30 cab, ¡no! A estas distancias, se necesitaba un caparazón completamente diferente.
  11. BAI
    BAI 24 noviembre 2021 10: 50
    +2

    ¿El amarillo destaca con fuerza contra un cielo gris?

    Evaluar el color de una foto en blanco y negro es un movimiento poderoso. Aunque el propio autor es un poco más bajo y admite que esta no es una solución del todo adecuada. Al mismo tiempo, hay fotografías en color, y no es difícil encontrarlas, por ejemplo:
    http://armedman.ru/fotogalereya/tsvetnyie-fotografii-rossiyskih-sudov-pervoy-polovinyi-20-veka.html
    o
    https://fishki.net/1437140-cvetnye-prizraki-bylogo.html

    Incluso si es un colorante, sigue siendo una opción más razonable.

    No puedo insertar una foto; hay un mensaje de error:
    Error al descargar el archivo: kreyser-Varyag-1901.jpg
    Falta la marca de agua /templates/topwar/dleimages/watermark_dark.png en sus archivos de plantilla

    Y el archivo es jpg.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 noviembre 2021 11: 58
      +2
      Colega VAI, me pareció que: las tuberías amarillas "Borodino" no se abren en absoluto, y la coloración de las tuberías no ayuda en absoluto a "Varyag"
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 56
      +3
      Cita: BAI
      Hay fotografías en color, y no es difícil encontrarlas, por ejemplo:

      La coloración es inútil, no transmite un tono real (estas son tuberías, hay polvo de carbón, etc.). Al mismo tiempo, a larga distancia, lo importante es el tono: los colores más claros serán menos visibles contra un cielo gris que los oscuros.
      En el futuro, se utilizó bastante el camuflaje, que incluía franjas horizontales de varios colores con una transición de tonos oscuros (cerca del agua) a claros.
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 29
        -3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En el futuro, se utilizó bastante el camuflaje, que incluía franjas horizontales de varios colores con una transición de tonos oscuros (cerca del agua) a claros.

        engañar
        aquellos. el color de los barcos de Zinovy ​​es "camuflaje" ???? amarrar
        Wow por favor sigue lol
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 10
          +3
          Cita: muy amable
          engañar
          aquellos. el color de los barcos de Zinovy ​​es "camuflaje" ????

          No hagas malabares, Maxim.
        2. ignoto
          ignoto 28 noviembre 2021 10: 26
          0
          Inicialmente, se planeó pasar el estrecho por la noche.
          Pero debido al sabotaje del "Almirante Senyavin" lo pospusieron por un día.
    3. Marinero mayor
      Marinero mayor 24 noviembre 2021 19: 11
      +5
      Cita: BAI
      Incluso si es un libro para colorear

      Exactamente. Esta es una foto colonizada. La imagen resultante tiene muy poco que ver con la realidad. Lo crea o no, mire las copias colonizadas de películas en blanco y negro. Miedo y horror.
      No puedo insertar una foto

      ¿Inserta una imagen de Internet o la guarda para usted mismo antes?
      En teoría, en el segundo caso, debería funcionar
      1. BAI
        BAI 24 noviembre 2021 20: 19
        0
        Primero, lo guardo.
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 24 noviembre 2021 20: 43
          +1
          Extraño  solicitar Aunque, por supuesto, el motor del sitio es una cosa en sí misma ...
      2. Saxahorse
        Saxahorse 24 noviembre 2021 23: 46
        +1
        Cita: Marinero mayor
        Exactamente. Esta es una foto colonizada.

        Coloreado de todos modos. Pero tienes razón, la coloración está muy lejos de la realidad.
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 25 noviembre 2021 11: 27
          +2
          Cita: Saxahorse
          colonizado

          Maldición !!! lol
    4. mmaxx
      mmaxx 26 noviembre 2021 07: 27
      0
      Los fotógrafos dicen: sin luz, sin color. Cuando hace buen tiempo en Tsushima, se puede juzgar por la imagen en blanco y negro.
  12. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 10: 54
    -1
    Si corro a una velocidad de 10 km / h hacia una persona que está parada, nuestra velocidad de aproximación es de 10 km / h. Pero si esta persona se aleja y me deja a una velocidad de 4 km / h, entonces, a pesar de mi velocidad de 10 km / h, la distancia entre nosotros se reduce en solo 6 km / h. Si no recuerdo mal, hay una explicación más detallada en el libro de texto de matemáticas para el quinto grado.

    engañar
    Andrey, ¿comprendes la diferencia entre el RECTO (del que ahora estás hablando) y el AVIÓN?
    Una vez mas
    Además, aquí no se necesitaba "observancia de la formación", era necesario reducir la distancia "según la capacidad" lo más rápido posible.
    Pero a quién - mirar según la situación.
    En mi opinión, los EBR y RBKR finales de Kamimura eran un objetivo mucho más interesante que Mikasa.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 noviembre 2021 11: 37
      +6
      Colega, empujar "muy amablemente" no es el argumento más convincente. Es más bien una manifestación de rudeza.
      Pongo contras para: estupidez salvaje y rudeza.
      Mi petición, pero ...
      1. Muy amable
        Muy amable 24 noviembre 2021 12: 44
        -2
        Cita: Astra wild2
        Colega, golpe "muy amable"

        ¿Te pinché en alguna parte? no
        y estamos familiarizados con Andrey y nos comunicamos
        1. Astra wild2
          Astra wild2 24 noviembre 2021 16: 33
          +4
          En ese caso, lo siento. Yo no sabía.
          Es solo que mi madre me enseñó que una persona educada no debe ser grosera
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 58
      +4
      Cita: muy amable
      Andrey, ¿comprendes la diferencia entre el RECTO (del que ahora estás hablando) y el AVIÓN?
      Una vez mas
      Además, aquí no se necesitaba "observancia de la formación", era necesario reducir la distancia "según la capacidad" lo más rápido posible.

      Entonces todo está en el diagrama, Maxim. ¿Qué pasa? :)))))) 0
      Cita: muy amable
      Además, aquí no se necesitaba "observancia de la formación", era necesario reducir la distancia "según la capacidad" lo más rápido posible.

      Me importaba un comino la formación, solo cuento la distancia desde Suvorov.
      Cita: muy amable
      En mi opinión, los EBR y RBKR finales de Kamimura eran un objetivo mucho más interesante que Mikasa.

      Solo que ahora Kamimura no giró donde estaba Togo (ver arriba, di un diagrama allí)
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 28
        -2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Entonces todo está en el diagrama, Maxim. ¿Qué ocurre?

        "El más corto" disminuye la distancia "según la capacidad".
        ¿Ves la diferencia?
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Me importaba un comino la sintonía en absoluto

        notablemente
        "puntuación" en toda la columna de yaps

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Solo que ahora Kamimura no giró donde estaba Togo (ver arriba, di un diagrama allí)

        si no me importa - la pregunta era la necesidad de reducir la distancia - al comienzo de la batalla !!!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 12
          +4
          Cita: muy amable
          "El más corto" disminuye la distancia "según la capacidad".
          ¿Ves la diferencia?

          Un simple cálculo muestra que nos acercaremos a los acorazados con cables hasta 22-27. Con final Nissin - hasta 15. Mientras que Kamimura cruzará o se irá
          Cita: muy amable
          notablemente
          "puntuación" en toda la columna de yaps

          Maxim, su cálculo sería correcto si los 12 barcos japoneses giraran en un punto. Pero ese no fue el caso. El cálculo es incorrecto
          Cita: muy amable
          si no me importa - la pregunta era la necesidad de reducir la distancia - al comienzo de la batalla !!!

          Bueno, los cables se habrían acercado a él a las 20 en el mejor de los casos, sin embargo, para ese momento solo habrían quedado tizones de Suvorov y Alexander.
          1. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 10: 29
            0
            Si Kammimura se va, ¿cómo se pondrá al día con su velocidad de desprendimiento de 14 nudos, si descargamos los barcos antes de la batalla y tenemos 14 nudos en el primer escuadrón, como el primer escuadrón japonés, y el resto de nuestros barcos -13 nudos?
  13. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 10: 57
    +1
    La innovación de Z.P. Rozhestvensky no radica en el hecho de que aplicó la reducción a cero, se utilizó en todas las formaciones de barcos que lucharon en el ruso-japonés (incluidos los armados con armas antiguas, para las que M. Klimov, por alguna razón, considera imposible la reducción a cero), sino en el hecho de que él introdujo personalmente el método "tenedor" según sea necesario.

    amarrar
    SÍ - "empujándola a la ensalada de bienvenida de TODOS" (Estoy hablando de las realidades de la batalla en un "campo de desfile" con instrucciones y el llamado entrenamiento de "combate")
    1. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 59
      +3
      Cita: muy amable
      USU - "ponerlo en la" ensalada "salpica de TODOS"

      Y esto ya ha sido respondido. Y escribió en bandadas. Y citó la orden de la ZPR. Rozhdestvensky no obligó a todos a marcar un gol. "Según capacidad" y nada más.
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 23
        -3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Rozhdestvensky no obligó a todos a marcar un gol. "Por habilidad"

        yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
        en realidad era posible
        2-3 EBR
        al ORGANIZAR este fuego
        por ejemplo, con "marcar" ("horas") - "mío - no mío"
        pero para la ORGANIZACIÓN del fuego de escuadrón, para las condiciones reales de BATTLE ZPR, ¡NADA se hizo!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 14
          +4
          Cita: muy amable
          yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
          en realidad era posible
          2-3 EBR
          al ORGANIZAR este fuego
          por ejemplo, con "marcar" ("horas") - "mío - no mío"

          No puedes, Maxim. Por eso evitaron concentrar el fuego en un objetivo incluso en los cruceros 68 bis.
          Y sí, es por eso que casi todas las flotas después de la RYAV fueron martilladas en la centralización del fuego.
  14. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 10: 58
    -2
    En 1903-1904. El GMSh constaba de un departamento de contabilidad naval y un departamento de personal. ¡Todo! Otras estructuras se dedicaron al armamento ... En vista de lo anterior, cómo M. Klimov culpa a ZP por la ausencia de proyectiles de alto explosivo en nuestro país. Rozhdestvensky es un misterio para mí.

    RESPONSABILIDADES FUNCIONALES DE NGMS
    en detalle - en el segundo
  15. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 11: 01
    -1
    Por mi parte, solo puedo preguntarle a mi respetado oponente en el futuro, evaluando las actividades de Z.P. Rozhestvensky como director de la Escuela General de Música todavía tiene en cuenta lo que fue en realidad la Escuela General de Música en el período 1903-1904.

    Acerca de fue
    incl. porque ZPR del jefe de VMUO Virenius "despedido con éxito"
  16. Astra wild2
    Astra wild2 24 noviembre 2021 11: 15
    0
    "No vi nada de eso" Andrey, sería mejor si citaras extractos de documentos japoneses ...
    Las fotografías no me convencieron mucho, tú mismo notaste que las fotografías son en blanco y negro.
    1. Muy amable
      Muy amable 24 noviembre 2021 11: 19
      +2
      Cita: Astra wild2
      Las fotografías no me convencieron mucho, tú mismo notaste que las fotografías son en blanco y negro.

      especialmente teniendo en cuenta que esta "creatividad" no fue apreciada, por decirlo suavemente, y NUNCA se volvió a pintar TAN
  17. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 11: 25
    +1
    A. N. Krylov:
    En 1885, se desarrolló un proyectil duradero de paredes muy delgadas con una gran carga explosiva que cumple con los requisitos. Desafortunadamente, resultó ser muy caro, por lo que no fue aceptado.
  18. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 11: 27
    -1
    Vladimir Iosifovich respondió de inmediato a las necesidades del ejército en el campo, diseñando la primera granada de alto explosivo de 76 mm y organizando su producción de tal manera, que ya en 1905 comenzó a ingresar al Lejano Oriente. Esta circunstancia es aún más notable porque los problemas de equipar granadas de alto explosivo con poderosos explosivos no se estudiaron suficientemente en Rusia en ese momento, y la producción bruta de tales proyectiles en este período estaba en su infancia.

    https://topwar.ru/134619-otec-fugasnogo-snaryada.html
    1. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 18: 59
      +4
      De qué estamos hablando. Maxim, ¿no te das cuenta de que el pasaje citado confirma mi punto de vista, no el tuyo?
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 21
        -2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        el pasaje citado confirma mi punto de vista, ¿no el tuyo?

        engañar
        respondió de inmediato a las necesidades del ejército activo, diseñando la primera granada de alto explosivo de 76 mm y organizando su producción de tal manera, que ya en 1905 g.

        una vez más - en la marina no lo fue, no porque "no podían" sino porque "¡así lo querían"!
        cuando surgió la pregunta - "por alguna razón" ¡lo hicieron!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 36
          +4
          Cita: muy amable
          de nuevo, la flota no lo era, no porque "no pudieran", ¡sino porque "así lo querían"!

          Está vacío:))))
          Cita: muy amable
          respondió de inmediato a las necesidades del ejército activo, diseñando la primera granada de alto explosivo de 76 mm y organizando su producción de tal manera, que ya en 1905

          Maxim, comencemos de manera simple. No estamos hablando de carcasas complejas y costosas de 152-254-305 mm, sino de "bienes de consumo" de 76 mm. Pero incluso su ejército recibió solo en 1905. Para que tuvieran tiempo para 2TOE deberían haber "nacido" un poco así un año antes, en 1904. Esto parece ser un hecho evidente.
          Lo que no es menos divertido, estás citando aquí.
          Vladimir Iosifovich respondió de inmediato a las necesidades del ejército en el campo, diseñando la primera granada de alto explosivo de 76 mm y organizando su producción de tal manera, que ya en 1905 comenzó a ingresar al Lejano Oriente.

          Solo que ahora el propio Vladimir Iosifovich no es consciente de este éxito. En su "Bosquejo histórico" escribió
          La ausencia de un proyectil de alto explosivo para armas de campo y montaña durante toda la guerra, lo que hizo posible que los japoneses adaptaran fácilmente los muros de adobe para la defensa de las aldeas y permanecieran detrás de ellos con total seguridad de nuestra metralla.

          и
          Ya durante la guerra, en el verano de 1904, a pedido de las tropas, GAU comenzó a desarrollar una granada de melinita para cañones de 76 mm. Sin embargo, este trabajo se llevó a cabo con lentitud, por lo que las granadas no impactaron en el ejército activo hasta el final de la guerra.
  19. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24 noviembre 2021 12: 04
    +8
    Buenas tardes, Andrew!
    Me alegro de su próxima contribución al análisis de la batalla de Tsushima.
    Parece que los acontecimientos de hace más de un siglo han sido suficientemente estudiados y analizados. De hecho, esta línea fatal, detrás de la cual comenzó la agonía del Imperio Ruso, no es entendida por nosotros ni desde un punto de vista científico, histórico o militar.
    Tsushima es solo un episodio pequeño, pero extremadamente brillante, y gracias a la visualización de la mediocre muerte de toda una flota, es decisivo para los millones de rusos que han perdido la fe en el Zar y la Patria.
    Ya escribí que Gran Bretaña fue el principal director del sucesivo colapso del Imperio Ruso. Si observa cuán consistentemente, a partir del siglo XVIII, Rusia estuvo aislada de los océanos y los mares abiertos, y quién fue el beneficiario del desembarco de Rusia en el espacio confinado de la Cuenca del Báltico y la Cuenca del Asentamiento del Danubio, queda claro quién fue El adversario estratégico de Rusia.
    Se suponía que la salida de Rossi al Báltico terminaría con la conquista de Suecia y la anexión de Noruega. Esto le daría a Rusia una salida al Atlántico. Todo esto tomó alrededor de 40-50 años. No sucedió debido al inútil derroche de fuerzas en la guerra continental en Europa.
    Se suponía que el acceso al Mar Negro y la posterior derrota de Turquía (y no las victorias regionales) garantizarían el acceso de Rusia al Océano Índico. También tomó 40-50 años. Sin embargo, los británicos enfrentaron brillantemente a las potencias continentales entre sí en las Guerras Napoleónicas, y el vector de adquirir una ventaja geoestratégica se perdió, y con la derrota de Rusia en Crimea en 1953-1955, quedó completamente tachado. Además, debido a la miopía o la traición, se perdió el control sobre el estrecho de Bering, la puerta norte al Océano Pacífico.
    El último intento, un gran avance hacia el este, la división de la herencia china a fines del siglo XIX y principios del XX para una salida libre al Océano Pacífico, la colonización de Manchuria (¡aquí es donde la reforma de Stolypin podría haber funcionado!) suprimido por la Guerra Ruso-Japonesa de 1904-1905.
    Debe entenderse que en la Guerra Ruso-Japonesa, Rusia luchó no con Japón como tal, sino con material humano japonés (entrenado por europeos) y tecnología inglesa avanzada. El deseo de Estados Unidos de unirse al club de las grandes potencias, y no derramar sangre, sino hacer inversiones financieras en la militarización de Japón, fue útil.
    De modo que la "trampa de Crimea" se repitió en el Océano Pacífico después de medio siglo.
    Ahora unas palabras sobre el primer y segundo escuadrón del Pacífico:
    En vísperas de las formidables pruebas, Rusia construyó muchos barcos (acorazados, cruceros, destructores, etc.) pero no construyó una flota y no se preparó para su uso en combate. Realmente no teníamos ninguna base razonable, ningún apoyo logístico decente, ninguna estrategia y táctica de guerra en el mar, ningún comandante naval capaz de comandar escuadrones de barcos modernos. Lo único que se resolvió más o menos fue una guerra de crucero en las comunicaciones, sin embargo, sin proporcionar a esta guerra una flota de barcos adecuada. Pero las acciones del escuadrón de Jessen son, quizás, una pequeña cucharada de miel en un barril común (que es decisión de los lectores).
    Desafortunadamente, Rusia llegará a comprender la necesidad de la flota como un organismo único y una locomotora para el desarrollo del estado demasiado tarde, en 1912.
    Por lo tanto, ni el Primer ni el Segundo Escuadrón del Pacífico pudieron ganar esta guerra en el mar. Incluso si sucediera un milagro y la Flota Mikado perdiera una parte significativa de su poder, los titiriteros en el extranjero lo habrían respaldado, tanto por la fuerza del barco como, posiblemente, por la intervención directa en las hostilidades.
    Así, estratégicamente, la victoria de la flota rusa en la guerra de 1904-1905 es incluso teóricamente imposible.
    Pero el arte y las tácticas operativas permanecen.
    1. Vagabung
      Vagabung 25 noviembre 2021 22: 42
      +2
      y con la derrota de Rusia en Crimea en 1953-1955.

      ¿Y de quién sufrió Rusia la derrota en Crimea durante estos años (esto ya está bajo la URSS), no especifique?
      1. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 10: 38
        -1
        Al parecer, el autor del comentario se equivocó con la datación.
        Existe una versión de que Rusia realmente perdió la guerra de Crimea.
        El gobernante conocido como Nicolás I fue removido y reemplazado por el gobernante conocido como Alejandro II (no un pariente, sino un secuaz inglés).
        Según esta versión, desde entonces Rusia se ha convertido en una colonia de criptomonedas de Gran Bretaña. Según la teoría del filósofo Galkovsky, esto sucedió más tarde, en 1917.
    2. ignoto
      ignoto 28 noviembre 2021 10: 35
      -2
      La agonía es comprensible.
      Rusia está preparada para la quiebra desde 1896.
      En 1907, las principales empresas se corporatizaron, las acciones se vendieron en el extranjero.
      Los fondos recibidos se convirtieron en oro utilizando el rublo de oro y se exportaron al exterior. En 1917, el país estaba en quiebra, las deudas estaban colgadas de la población.
      Oficialmente, los nuevos propietarios extranjeros de empresas fueron expulsados, pero en la vida real comenzaron a regalarlos con la ayuda de concesiones. La victoria en la RYAV solo obstaculizó.
      Todo ha estado descompuesto y masticado durante mucho tiempo, solo la educación histórica soviética interfiere con nosotros.
      Quiere más detalles, en el diario en vivo de A. Stepanenko.
  20. Muy amable
    Muy amable 24 noviembre 2021 12: 15
    -3
    ¿Por qué se utilizan los datos de disparos de la posguerra como una ilustración del éxito del entrenamiento anterior a la guerra de la flota británica?

    porque se trata de "conocimientos técnicos refinados"
    No hay TÁCTICA en él, pura técnica y matemáticas: ¿cuál es la distancia exacta y las miras ópticas?
    para un objetivo SIMPLE (de pie)
    un análogo de mi práctica, todavía un cadete de la VVMU - un ejemplo en una conferencia cuando 1123, durante un disparo práctico con un sistema de disparo bien ajustado (+ "clima" expuesto) a distancia, EMNIP 14 km recibió un impacto DIRECTO con un solo misil 82 en un objetivo submarino
    Sí, este es un ejemplo único: este es un ejemplo de capacidades TÉCNICAS, y el hecho de que incluso con errores de disparo reales (en condiciones de combate reales), el objetivo acc. las condiciones están cubiertas por una "elipse de cobertura" (o Rabn)
    1. Muy amable
      Muy amable 24 noviembre 2021 13: 02
      -2
      explicación -
      Cita: muy amable
      14 km recibieron un impacto DIRECTO de un solo misil 82 en un objetivo submarino

      82r es un misil NO CONTROLADO
      y a los 14 km voló directamente hacia el objetivo porque
      - había KPDTS exactos y profundidad (!) del gol
      - el "clima" está configurado exactamente (y no había viento fuerte)
      bueno, todo lo demás es un sistema de control PLO bien ajustado (electromecánico)
    2. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 19: 00
      +2
      Maxim, la "experiencia técnica refinada" en esta interpretación generalmente no es de esa ópera.
      Comencemos con uno simple: la precisión en los ejercicios y la precisión en el combate son dos grandes diferencias. Ya en el futuro, muchos acorazados británicos mostraron un 60% de golpes y más en los ejercicios; en una batalla real, EMNIP una vez obtuvo algo alrededor del 5%.
      Más lejos. El hecho de que un acorazado británico haya derribado alrededor del 100% con su calibre principal durante los ejercicios no indica de ninguna manera la mala calidad del entrenamiento 2TOE. Esto es lo mismo que comparar la precisión del 2TOE en Tsushima y mis zapatos negros. Es necesario comparar semejantes con semejantes. Incluso la práctica de tiro de 2 flotas debe comprobarse para las condiciones en las que se llevó a cabo. Y sí, como ya dije, según datos indirectos (carta de Vyrubov), resulta que los mejores tiradores del 2TOE también podrían mostrar un excelente porcentaje para condiciones pacíficas.
      Pero todo esto no tiene casi nada que ver con la precisión en la batalla.
      1. Muy amable
        Muy amable 25 noviembre 2021 10: 20
        -4
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        no indica de ninguna manera la mala calidad de la preparación 2TOE

        "y a la vuelta de la esquina los chicos están bebiendo cerveza"
        ¿Tiene toda la argumentación de "este" nivel?
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        como ya dije, según datos indirectos (carta de Vyrubov), resulta que las mejores flechas 2TOE también podrían mostrar

        Andrey, ¿puedes imaginar la diferencia entre TIR y BATTLE?
        y la principal queja contra "BP" (entre comillas) Zinovia es un total desprecio de las condiciones y realidades de la BATALLA.

        Te diré más que eso - BREDA en los documentos de BP "actuales" - antes de Opa
        solo AHINEA - "¡¡¡ah han dominado nuevas tácticas !!!", ¡dispara "Cimitarra"!
        Además, estos ... KIs ni siquiera son capaces de googlear que "las condiciones han cambiado" y ahora la misma "cimitarra", toda la salva simplemente se le da "para ser devorada" por el enemigo
        etcétera
        aquellos. no "ah, es una nueva técnica táctica", sino una educación física completa con una comprensión de las CONDICIONES REALES DE LA BATALLA.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          25 noviembre 2021 18: 37
          +4
          Cita: muy amable
          Andrey, ¿puedes imaginar la diferencia entre TIR y BATTLE?

          Por supuesto. Nunca se me hubiera pasado por la cabeza establecer un paralelismo entre la precisión de los ejercicios británicos y el 2TOE con fuego real.
  21. Astra wild2
    Astra wild2 24 noviembre 2021 12: 25
    +3
    "de 10-12 cables", probablemente, los japoneses también lo tomaron en cuenta y dudo que lo permitan llegar a tal distancia
    1. genio
      genio 24 noviembre 2021 14: 36
      -2
      Estimado ... para evitar la distancia de 10-12 taxis, los japoneses no solo tendrían que tener en cuenta, sino también oponerse específicamente a esto, es decir, simplemente CORRER desde el escuadrón ruso.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 24 noviembre 2021 17: 04
        0
        Pensé: fuerte aluvión de fuego. Como ejemplo, cómo luchan contra los "yihadmóviles": se esfuerzan por atacar a larga distancia. Sobre las batallas por Palmira, hay un militante: Fedorets "Bajo el sol blanco del desierto". Nuestro AHC, un ex afgano, es el más brutal. Fascinado por la Syrian Marathon Series
        1. genio
          genio 24 noviembre 2021 17: 31
          -1
          Señora, aparentemente no comprende bien en qué se diferencia el acorazado del yihadmobile. Entot jihadmobile probablemente esté hecho de hierro delgado de 1 mm de espesor y cualquier bala matará fácilmente al conductor o romperá el motor y el jihadmobile se detendrá inmediatamente. Pero el acorazado tiene una armadura con un grosor de 200 mm y no es fácil detenerlo. Probablemente no sepa que el acorazado Suvorov estaba fuera de combate y se acercó involuntariamente al escuadrón japonés a una distancia de 10 cables y las 12 naves blindadas japonesas le dispararon a quemarropa, ¡pero NO SE DEtuvo!
          Y si 12 acorazados rusos lanzan un ataque frontal contra 12 barcos japoneses, 8 de los cuales son cruceros blindados, entonces los barcos japoneses también serán eliminados y la única forma de aumentar su distancia es ¡CORRER!
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 25 noviembre 2021 07: 23
            -3
            Cita: geniy
            Y si 12 acorazados rusos lanzan un ataque frontal contra 12 barcos japoneses, 8 de los cuales son cruceros blindados, entonces los barcos japoneses también serán eliminados y la única forma de aumentar su distancia es ¡CORRER!

            está bien, si nuestros hombres marcharan al frente, habrían ganado
        2. Oleg Zorin
          Oleg Zorin 25 noviembre 2021 21: 51
          +1
          No le escuches sobre "escapar". El escuadrón de crucero de Kamimura en un apuro habría realizado la maniobra de giro repentino y rompió la distancia, teniendo una ventaja en velocidad. La lucha no acabaría ahí en ningún caso. Pero lo más probable es que hubiera resultado ser la misma versión que la Academia de Ciencias ya ha analizado más de una vez, tanto en este artículo como en otros anteriores.
          1. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 10: 40
            -2
            La velocidad real de la escuadra de Kammimura es de -14 nudos.
            Con la preparación adecuada para la batalla (descarga cardinal de barcos), los rusos tendrían tal velocidad en el primer destacamento, en el resto del escuadrón -13 nudos.
  22. LisKat2
    LisKat2 24 noviembre 2021 13: 22
    -1
    Les deseo a todos un buen día.
    No tenía ningún deseo particular de comentar
    Me parece que la esencia de los desacuerdos en la politización de la sociedad: debido a reformas económicas no sabias, la gente reacciona dolorosamente a las valoraciones positivas de los acontecimientos anteriores a 1917
    La justificación de Rozhdestvensky, algunos percibirán como un intento de justificar al rey.
    Si el artículo de Kolobov hubiera sido aceptado en 1969 con más calma.
    Mi padrastro, miembro convencido del Partido Comunista de la Federación de Rusia, confía en las publicaciones anteriores a 1975 o en las reimpresiones de idiomas extranjeros. Siempre votaron por los comunistas y en primavera votaron con Mama por Rusia Unida. ¿Lo llamaron que así lo decidieron los ancianos del clan? (Es de Kabardin-Balkaria
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 noviembre 2021 16: 42
      0
      Cerdo también es muy cauteloso: "no es sabio", no me gusta el lenguaje soez, mi madre lo trajo así, pero sobre las reformas, solo obscenamente.
      Sobre la decisión de los ancianos, ya me han contado sobre esto.
  23. genio
    genio 24 noviembre 2021 14: 06
    -4
    No tengo tiempo para discutir (ahora estoy escribiendo propuestas al gobierno sobre la Ruta del Mar del Norte), pero no pude soportar la falsedad de la declaración de Andrey desde Chelyabinsk:
    Supongamos que Z.P. Rozhestvensky tenía una varita mágica que permitía aumentar instantáneamente la velocidad de 11 nudos a 15 nudos. Supongamos que "Suvorov" corrió a 15 nudos hacia la ubicación de esta misma "Mikasa".
    Es decir, AiCh cree que el escuadrón ruso no podría moverse a una velocidad de 15 nudos. Pero, de hecho, fue Rozhdestvensky quien la hizo ir a una velocidad de 9 nudos. Y bien podría haber dado la orden de separar los pares para que cada barco ruso pudiera ir a la máxima velocidad incluso antes del comienzo de la batalla. Permítanme recordarles que en un par de meses todo el escuadrón ruso, con la ayuda de raspadores especiales, limpió sus lados de proyectiles. Pero los barcos japoneses no fueron autorizados. Por lo tanto, los barcos rusos más nuevos podrían ir a la misma velocidad que los acorazados japoneses.
    PERO, la competencia en la velocidad de los dos oponentes podría ser solo bajo una condición más importante: que el escuadrón japonés huyó de los rusos, y Andrei lo oculta cuidadosamente.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 noviembre 2021 17: 26
      +1
      Como entendí Andrey: si los japoneses estuvieran de pie, entonces podemos hablar de un acercamiento constante, pero los japoneses se movían constantemente.
      Escuché en alguna parte lo que Sócrates llamó: “¿la velocidad de una liebre y tortugas?
      1. Andrei de Chelyabinsk
        24 noviembre 2021 19: 01
        +3
        Cita: Astra wild2
        Como entendí Andrey: si los japoneses estuvieran de pie, entonces podemos hablar de un acercamiento constante, pero los japoneses se movían constantemente.

        Entendiste todo completamente bien :))))) hi
      2. genio
        genio 24 noviembre 2021 20: 43
        -6
        [quote] [quote] Como entendí a Andrey: si los japoneses se pusieron de pie, entonces podemos hablar de un acercamiento constante, [/ quote] [/ quote
        Mademoiselle, no tiene ni idea de cómo Andrei los está engañando a todos. Presenta a todo el escuadrón japonés como si fuera un punto material de un solo barco, Mikaza, que pareció escapar fácilmente del golpe. En realidad, el escuadrón japonés es una línea KILVATER de 12 barcos. Y ahora el escuadrón ruso que se apresuraba con el frente a los japoneses se habría acercado a la Wake Line y el SEGUNDO escuadrón de barcos japoneses habría sido atacado. Por supuesto, podrían haber evitado fácilmente el acercamiento, pero esto es solo con la condición de que todos los japoneses entreguen COMIDA a los rusos. Es decir, los japoneses tuvieron que emprender el vuelo de inmediato, y aquí es donde Andrey está tratando de engañarte.
        1. mmaxx
          mmaxx 26 noviembre 2021 07: 38
          0
          Varias veces diferentes destacamentos de Yap hicieron "de repente" de los nuestros. Es decir, mostraron el feed. Y no suena como huir. En la taiga, puedes asustar a un oso. Hará un montón y huirá. Pero, ¿qué hará cuando regrese?
          1. genio
            genio 26 noviembre 2021 10: 25
            -2
            Varias veces diferentes destacamentos de Yap hicieron "de repente" de los nuestros. Es decir, mostraron el feed. Y no suena como huir. En la taiga, puedes asustar a un oso. Hará un montón y huirá. Pero, ¿qué hará cuando regrese?



            Tienes una analogía incorrecta: supuestamente el oso volverá a ser una persona desarmada. Pero en realidad, el oso regresó al khotnik de la mañana de centeno de gran calibre. Porque el escuadrón ruso tenía 43 cañones de gran calibre (10 pulgadas), mientras que los japoneses solo tenían 17 cañones de gran calibre.
            Y escribe incorrectamente, como si la flota japonesa se volviera severa con los rusos, ¡no! Los japoneses simplemente dieron un giro de repente e hicieron dos columnas paralelas perpendiculares al curso del escuadrón ruso, es decir, los japoneses crearon un doble palo sobre la "T", es decir, una gran ventaja sobre los rusos. Como resultado del hecho de que los rusos marcharon en una columna de estela, luego bajo el ongem de 12 barcos japoneses había 2-3 acorazados rusos de cabeza y en lugar de hacer una formación de frente por adelantado, la flota rusa en la columna de estela se alejó. . Si los 12 barcos rusos se movieran en la línea del frente, inevitablemente aplastarían al flo japonés y le dispararían desde una distancia de daga. ¿Recuerdas que durante este proyectil ruso golpeó la torre fuji y casi provocó una explosión en los sótanos? Y si los 12 barcos rusos dispararan contra los japoneses a quemarropa, entonces los japoneses habrían tenido docenas de penetraciones en el blindaje de las torres y casamatas.
            Tiene razón en que los japoneses dieron un giro "de repente" varias veces, pero ni una sola vez se volvieron "severos" con la flota rusa. Pero si la flota rusa se acercaba a ellos en esos momentos para acercarse a la línea del frente, entonces los japoneses recibirían disparos a quemarropa o huirían. Y el hecho de que los rusos nunca aprovecharon esta oportunidad es culpa del tonto Rozhestvensky, que no creó ningún plan de batalla y no previó nada más que el curso de la columna de estela.
    2. Marinero mayor
      Marinero mayor 24 noviembre 2021 19: 19
      +8
      Cita: geniy
      Es decir, AiCh cree que el escuadrón ruso no podría moverse a una velocidad de 15 nudos.

      No. AiCh escribe que el escuadrón ruso no pudo aumentar la velocidad de 11.5 nudos a 15 instantáneamente... Eso es todo. Por cierto, es verdad.
      1. genio
        genio 24 noviembre 2021 21: 18
        -4
        No. AiCh escribe que el escuadrón ruso no pudo aumentar la velocidad de 11.5 nudos a 15 instantáneamente. Eso es todo.

        También estás intentando hacer trampa. Porque era necesario aumentar la velocidad del curso incluso ANTES DE QUE COMIENCE LA BATALLA. Y todo el escuadrón debe pasar por el estrecho no a 9 nudos, sino a 14 nudos. Al mismo tiempo, el escuadrón ruso tuvo todas las posibilidades de pasar el Estrecho de Corea SIN COMBATE, porque los japoneses habrían tenido que alcanzar a los rusos durante mucho tiempo y la reunión tuvo que tener lugar en el crepúsculo de la tarde. . Y si el hospital Eagle se hubiera quedado sin luces de navegación, entonces el crucero japonés ni siquiera habría encontrado al escuadrón ruso y los destructores japoneses lo habrían visto solo en medio del estrecho.
        Así que fue muy fácil aumentar INMEDIATAMENTE la velocidad de 14 nudos a 15 nudos.
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 24 noviembre 2021 21: 27
          +7
          Cita: geniy
          También estás intentando hacer trampa.

          Нет.
          Cita: geniy
          Porque era necesario aumentar la velocidad del curso incluso ANTES DE QUE COMIENCE LA BATALLA.

          En principio, los viejos acorazados no podían ir a más de 12 nudos. Entonces eres tú el que está ocupado con el silbato artístico.
          Cita: geniy
          SIN LUCHA EN ABSOLUTO

          ¿Crees en serio que el uso de mayúsculas hace que las declaraciones delirantes sean más convincentes?
          Cita: geniy
          Así que fue muy fácil aumentar INMEDIATAMENTE la velocidad de 14 nudos a 15 nudos.

          Incluso con 14 instantáneamente no trabajará. Es solo que estas son máquinas de vapor, no aumentan su velocidad tan rápido. Parece que el "Varyag" con una máquina en funcionamiento aceleró un nudo en dos minutos (puedo estar equivocado y no recuerdo la fuente), y estos son acorazados.
          1. genio
            genio 24 noviembre 2021 23: 04
            -3
            En principio, los viejos acorazados no podían ir a más de 12 nudos. Entonces eres tú el que está ocupado con el silbato artístico.

            Que incluso los viejos barcos rusos podían ir a una velocidad de más de 12 nudos, aquí está mi opinión:
            y comenzó a copiar cada vez más las tendencias occidentales en la construcción naval, en las que la forma bulbosa del extremo de proa se generalizó cada vez más. Se cree que es ella quien proporciona a cualquier recipiente el valor más bajo de resistencia hidrodinámica. Sin embargo, este no es el caso en absoluto. De hecho, ¡esto es un completo engaño! Los científicos simplemente no pueden ofrecer a los constructores navales una única forma realmente efectiva de reducir la resistencia hidrodinámica, pero por alguna razón se encontraron con una punta bulbosa, que no da ningún efecto útil, pero con la ayuda de numerosos engaños, los científicos hidrodinámicos lograron engañar a los jefes de todos los constructores navales y los constructores navales sobre el efecto supuestamente milagroso y la notable utilidad de la punta del bulbo.
            Aquí todos los lectores probablemente se indignarán: ¿cómo pueden los científicos inteligentes y honestos engañar a toda la humanidad?
            Sí, fácilmente, ¡y no tienen conciencia! Y además, este engaño no comenzó en absoluto ayer o incluso hace diez años, ¡sino hace ciento treinta años! Así fue. Cita del libro de L. S. Shapiro "The Fastest Ships" página 47: "En 1882, los constructores navales rusos plantearon la cuestión de la necesidad, en paralelo con la investigación de buques en el marco del programa de pruebas a gran escala, de probar modelos en un grupo experimental. Sin embargo, el Ministerio Naval durante varios años, utilizando diversos pretextos, retrasó la construcción de la piscina No se sabe cuándo se habría construido en absoluto, si no fuera por ... el acorazado inglés que adelantó al acorazado ruso con el Gran Duque General-Almirante Alexei Alexandrovich a bordo en 1888. El enojado Gran Duque pateó y maldijo a los marineros hasta que se informó que lo que sucedió es natural, ya que los acorazados construidos en el país no desarrollan más de 15-16 nudos, mientras que los ingleses, alrededor de 18 nudos, y esto se debe en gran parte al hecho de que están diseñados teniendo en cuenta las pruebas de los modelos en el grupo experimental ".
            Pero, de hecho, todo esto es una explicación del engaño descarado o la falta de conocimiento. Porque, en realidad, probar modelos de barcos en el grupo experimental no da absolutamente ningún resultado positivo, y adelantar al acorazado inglés se explica por razones completamente diferentes. El hecho es que todos los barcos del mundo pertenecen a la categoría de carrocerías bien aerodinámicas. Y mejorar la forma de uno de ellos en comparación con cualquier otro da un resultado insignificante. Pero además de la resistencia a la forma, cualquier barco tiene otros tipos de resistencia y, lo más importante, el mayor de ellos es la resistencia de la fricción del agua contra la piel del barco. Entonces: hay un vórtice laminar, es decir, un flujo suave y hay un turbulento, cuya resistencia es tres veces mayor. Pero además de la forma turbulenta, la resistencia a la fricción depende mucho del coeficiente de rugosidad de la piel. Cuanto mayor sea este coeficiente, mayor será la resistencia a la fricción. Y esto incluso con la piel absolutamente suave de un barco recién construido y botado. Y si un barco o embarcación ha servido durante varios años, entonces toda su piel está cubierta de conchas y algas. Y el tamaño de estos proyectiles es de unos 20-40 mm, y todos tienen forma de farol. No tengo datos detallados sobre los coeficientes de arrastre de fricción, pero para comparar y comprender, aquí están los datos sobre el grosor de la rugosidad de la piel de los rompehielos modernos: "... Y nuestros rompehielos no fueron cubiertos por Inertoy hasta este momento. La corrosión severa por corrosión-erosión del casco con una profundidad de rugosidad de hasta 2 mm condujo a un aumento significativo en el coeficiente de fricción del hielo contra la piel del casco. Gracias al "rallador" resultante, el aumento de la resistencia al hielo de los rompehielos nucleares resultó ser equivalente a una pérdida de potencia del doble. En el rompehielos de propulsión nuclear de Lenin, también corroído, la capacidad de rompehielos del diseño de 1,6 m disminuyó a 1-1,2 m ". Todos pueden ver claramente que incluso un aumento de la rugosidad de la piel de hasta 2 mm aumenta en gran medida la fricción. Y ahora, hace más de cien años, los angianos promulgaron una ley por la que todos los buques de guerra deben atracar al menos dos veces al año, es decir, seis meses después, para limpiar los proyectiles de su casco. Pero la ley es ley, y era muy difícil cumplirla, porque la entrega de un barco al muelle en esos días costaba mucho trabajo y mucho dinero. Entonces, aunque la cita original no mencionaba qué acorazado ruso en particular perdió vergonzosamente en velocidad frente a los ingleses, lo más probable es que fuera el acorazado "Peter the Great" (simplemente no había otros acorazados rusos en el Báltico en ese momento) construido en 1872, lo que significa que en 1888 sirvió durante 16 años, y probablemente durante todo el período los rusos nunca limpiaron la carcasa. Por lo tanto, no fueron los contornos malos los que causaron su baja velocidad, sino la piel sin limpiar y la alta resistencia a la fricción. Y esto demuestra que todos los buques de guerra inmediatamente después de la construcción perdieron velocidad muy rápidamente. Entonces, si en las pruebas los acorazados mostraron 18 nudos, poco después de la construcción y el ensuciamiento de su piel, la velocidad real se redujo en 2-3 nudos. Pero hay un misterio aquí. Durante la guerra ruso-japonesa, justo antes de la batalla de Tsushima, durante el fondeo, los marineros rusos lograron limpiar los fondos y las partes submarinas de los costados de conchas y algas sin ningún atraque en una costa completamente sin equipamiento. Los marineros rusos hicieron raspadores de acero y los ataron a cuerdas, que pasaron por debajo del fondo de los barcos, y arrastrando estas cuerdas de un lado a otro, limpiaron muy bien la piel submarina de todos sus barcos para que no se ensuciaran. Por lo tanto, la velocidad real de los barcos rusos podría ser mucho mayor de lo que todos estamos acostumbrados. Pero los historiadores profanos no comprenden el significado de limpiar la piel bajo el agua y por eso no prestan atención a este hecho. Y el autor supone que la velocidad de los barcos rusos en la Batalla de Tsushima podría haber sido mucho mayor. Y lo más probable es que los japoneses no atracaran todos sus barcos y no se limpiaran la piel, por lo que la velocidad de los acorazados y los barcos blindados japoneses era mucho menor que la velocidad del pasaporte.
            1. mmaxx
              mmaxx 25 noviembre 2021 04: 46
              +4
              Ninguno de los barcos de esa época tenía formaciones de bulbos. Eran los TARANOS. Si alguien tuvo una disminución en la resistencia a las olas, fue solo por casualidad. Por el contrario, en la literatura hay constantemente frases de constructores navales sobre la insensatez de estos espías desde el punto de vista de la velocidad.
              Bulba fue fundada por Yurkevich después de la Primera Guerra Mundial. Y ahora estas bombillas viven y prosperan. Estas son formaciones de casco ESPECIALES para reducir la formación de olas por el casco del barco. Son especialmente efectivos si el barco viaja a velocidades constantes. Esto es incluso a pesar del hecho de que, por ejemplo, un superpetrolero viaja de 9 a 10 nudos y el 90% de la resistencia en tal curso es la fricción, no la formación de olas.
            2. Marinero mayor
              Marinero mayor 25 noviembre 2021 11: 21
              +5
              construido en 1872 año, lo que significa que en 1888 sirvió hasta 16 años, y probablemente durante todo el período los rusos nunca limpiaron la carcasa.

              Marsh aprende material!
              1. genio
                genio 25 noviembre 2021 15: 55
                -4
                ¿Tú, Iván, no estás de acuerdo con algo? El acorazado Pedro el Grande comenzó a construirse en 1869, se lanzó en 1872, se completó sin éxito en 1877: la velocidad era de solo 12,5 nudos, en 1881 se envió a Inglaterra para reparar máquinas, la velocidad se convirtió en 14 nudos, y en 1888 era seguro. tiene una fuerte incrustación.
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 25 noviembre 2021 17: 06
                  +4
                  Cita: geniy
                  lanzado en 1872

                  Sí. En agosto al Neva. (En agua dulce, el fondo no crece demasiado.) En el otoño, lo trasladaron a Kronstadt y lo primero que hicieron fue atracar. Y lo sacaron de allí en septiembre de 1874. La compañía duró 12 días, luego de los cuales el acorazado fue devuelto al muelle, donde permaneció hasta fines de julio de 1875. El 7 de agosto fueron nuevamente llevados al muelle, y puede estar seguro de que se limpió el fondo.
                  Volvió a pasar el invierno en el muelle.
                  Luego hubo pruebas, reemplazo de tornillos, que, por supuesto, se llevó a cabo en el muelle. Estamos en agosto de 1875. Después de eso, vuelve a invernar en el muelle.
                  Cita: geniy
                  en 1881 fue enviado a Inglaterra para la alteración de automóviles

                  No para alteración, sino para reemplazo. Y también tuvo lugar en el muelle. sin mencionar que la planta de Elder está ubicada en el río Clyde. Y en agua dulce, como escribí, el fondo no crece demasiado, sino que, por el contrario, las algas marinas mueren. Incluso existe un método de limpieza de este tipo, cuando el barco se introduce sin rodeos en el lecho del río y, después de un tiempo, se saca limpio.
                  Luego el acorazado se dirige al Mediterráneo, de donde regresa en 1882 y ¿qué hace? Derecha.
                  Cita: geniy
                  en 1888 debió de estar muy contaminado.

                  No sé cuán incompetente debes ser para pensar seriamente que un buque de guerra ha sido en 16 años.
                  los rusos nunca limpiaron la moldura.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 26 noviembre 2021 07: 44
                    0
                    Crece en el fondo en agua dulce. No conchas, sino otra alegría. Y la mezcla de agua dulce y salada promueve aún más el ensuciamiento.
                    1. Marinero mayor
                      Marinero mayor 26 noviembre 2021 12: 20
                      +1
                      Cita: mmaxx
                      Crece en el fondo en agua dulce. No conchas, sino otra alegría.

                      Quizás. Pero morirá de todos modos en salado.
                      1. mmaxx
                        mmaxx 26 noviembre 2021 15: 30
                        +1
                        Quizás se extinga. Pero no se caerá por sí solo.
          2. genio
            genio 25 noviembre 2021 16: 03
            -2
            SIN LUCHA EN ABSOLUTO
            ¿Crees en serio que el uso de mayúsculas hace que las declaraciones delirantes sean más convincentes?
            ¿No estás de acuerdo con algo?
            ¿Quizás no sepas contar? ¿O no sabes algo? Así que te lo recordaré.
            En Tsushima, a las 2 a.m., un crucero auxiliar, en realidad un barco de transporte armado Shinano-Maru, descubrió las luces de marcha del barco hospital Eagle. PERO si Rozhestvensky hubiera prohibido a este barco llevar luces de navegación, como todos los demás barcos, entonces los japoneses simplemente no lo habrían visto. A las 04:02 Shinano-Maru se acercó al Eagle para inspeccionarlo, ya que los japoneses lo confundieron con otro barco, y en ese momento, a una distancia de 8 cables en la bruma, vieron otras 10 naves del escuadrón. Se descubrió el escuadrón ruso. A las 04:28, el capitán de la primera fila Narukawa transmitió un informe por radio: "Enemigo en la casilla 1" Si la orden de Rozhdestvensky al Águila se alejara 203 millas del escuadrón, entonces Shinano-Maru simplemente no habría adivinado el presencia del escuadrón ruso.
            Pero incluso si después de otras 2 horas, es decir, a las 6 de la mañana, los japoneses hubieran visto al escuadrón ruso y Rozhestvensky hubiera ordenado a los operadores radiotelegrafistas que ahogaran la transmisión japonesa con su chispa, entonces el almirante Togo no lo haría. he aprendido algo sobre los rusos.
            Y luego los barcos patrulleros japoneses tendrían que ir a su puerto a una distancia de 150 km = 90 millas a una velocidad de, digamos, 15 nudos - 6 horas, lo que significa que a las 12 del mediodía el almirante Togo solo sabría sobre la presencia de Escuadrón de Rozhdestvensky. PERO no podía irse de inmediato: durante 2 horas, la escuadra japonesa se divorció de las parejas, por lo que saldrían del puerto a las 14 de la tarde. Para el escuadrón ruso en el medio del estrecho, tienen que recorrer alrededor de 100 millas por 15 acorazados de unión; esto es una pérdida de tiempo de 6 horas. Agregue a las 14 en punto el momento de la salida y, si sabe contar, obtendrá la hora de reunión de los escuadrones de Rusia y Japón a las 20 en punto de la tarde; entonces ya es completamente de noche, ya que el La batalla de Tsushima terminó a las 19.10. Por lo tanto, si Rozhestvensky no era un completo tonto, entonces la batalla de Tsushima, en principio, no podría comenzar ese día.
            Y luego eran las 12 de la noche, y durante este tiempo el escuadrón ruso recorrió otras 150 millas (más 150 el día anterior), lo que significa 300 millas más cerca de Vladivostok.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 25 noviembre 2021 17: 12
              +3
              Cita: geniy
              Así que te lo recordaré.
              En Tsushima, a las 2 a.m., un crucero auxiliar, en realidad un barco de transporte armado Shinano-Maru, descubrió las luces de marcha del barco hospital Eagle.

              Crezca un recordatorio para usted mismo primero :))
              El Shinano-maru fue en realidad el tercero en detectar al escuadrón ruso. Ante él había pescadores y un puesto de VNOS en una de las islas. Y luego había tres líneas de cruceros auxiliares como el "Shinono-maru".
              Así que "pasar desapercibido" es una fantasía acientífica.
              1. genio
                genio 26 noviembre 2021 10: 15
                0
                Y luego había tres líneas de cruceros auxiliares como el "Shinono-maru". Así que "pasar desapercibido" es una fantasía acientífica.

                No importa quién y cuándo fue el primer japonés en ver el escuadrón ruso y, lo más importante, quién fue el primero en informar. Y fue Shinano Maru quien lo hizo primero. Pero si Rozhestvensky hubiera adivinado dar la orden de bloquear todas las transmisiones de radio japonesas, entonces Shinano Maru no habría podido advertir al almirante Togo.
                Eso sí, tres líneas de patrulleras japonesas (por una de ellas pasó desapercibida el escuadrón Rozhdestvensky) y en medio del Estrecho de Corea frente a las islas Tsushima, aún se encontrarían rusos, solo Ivan Ochenkov olvida eso de la mitad del coreano El estrecho a la base de la flota japonesa es de 90 millas, y cuando la velocidad del acorazado más lento Fuji es de 15 nudos, sin embargo, como ya escribí, debido a la suciedad de la piel bajo el agua, absolutamente todos los barcos en operación tienen un golpe de 2 -3 nudos menos que en las pruebas de aceptación con piel lisa. Por tanto, la cifra de velocidad de 18 nudos para los acorazados japoneses es un valor puramente ficticio, que en realidad no tenían (al igual que los rusos), y de hecho los acorazados podrían desarrollar unos 15 nudos. Por lo tanto, dividiendo 90 millas por 15 nudos, obtenemos 6 horas de viaje, pero esto se proporciona si el escuadrón ruso se detuvo inmóvil y esperó al escuadrón japonés. Y sí, aquí también hay que recordar que los japoneses habrían necesitado 2 horas para calentar las calderas y disparar desde el ancla y llamar a los marineros desde la orilla. Ivan ochenkov está tratando de engañar a todos, dicen que deben hacer girar motores de vapor e incluso turbinas de vapor, este es un negocio largo, pero de hecho lleva mucho tiempo calentar las calderas desde un estado frío. Entonces, se deben agregar 2 horas al escuadrón japonés por la pérdida de tiempo. Y dado que el escuadrón ruso no se movería inmóvil para esperarlos en el Estrecho de Corea, durante este tiempo habría avanzado mucho y en lugar de 90 millas los japoneses tendrían que recorrer las 150 millas (divida esto por la velocidad de 15 nudos ) y obtener un retraso de tiempo japonés de 2 horas + 10 h = 12 h. Por lo tanto, solo después de 12 horas los japoneses, con toda su flota con acorazados, pudieron llegar a la supuesta ubicación del escuadrón ruso, un cuadrado con lados de aproximadamente 100 millas por 100 millas. Y esta llegada poco antes del anochecer - es decir, la escuadra rusa se encontraría a las 6 am + 12 horas para la salida japonesa = la llegada de los japoneses a la zona a las 18 pm y otra + 2-3 horas en busca del ruso escuadrón, porque si Rozhestvensky no hubiera sido un tonto, habría ordenado a todos los barcos atascar todas las transmisiones de radio de los japoneses y el almirante japonés habría sido sordo y ciego. Y, en general, todos los barcos japoneses serían sordos sin comunicación por radio si Rozhestvensky no fuera tonto.
                Y a las 19.10 la batalla de Tsushima terminó porque llegó la noche y por la noche los japoneses tenían miedo de luchar, porque tendrían que disparar a una distancia de pistola de unos 3 cables, en los que habrían sido destruidos por proyectiles perforadores de blindaje rusos. Entonces los japoneses tendrían que perder otras 12 horas de noche. Y después de eso, al comienzo de la mañana, los japoneses tendrían que buscar nuevamente un escuadrón ruso que se moviera a una velocidad desconocida para ellos y con un rumbo desconocido; por lo tanto, los japoneses solo pudieron encontrar rusos cerca de Vladivostok, donde, como usted Sé, ayudo a los muros, porque había un campo minado japonés del que ya sabían los rusos. Y en Vladik había destructores y submarinos rusos, sin mencionar el crucero Rusia, pero los destructores japoneses habrían agotado todo el carbón y no habrían podido llegar a Vladivostok y regresar a Japón. Así que toda la ventaja en esta situación, si Rozhestvensky no fuera un tonto, estaría con los rusos.
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 26 noviembre 2021 12: 25
                  +1
                  Cita: geniy
                  como ya escribí debido a la suciedad de la piel bajo el agua

                  Has escrito un montón de tonterías y admito plenamente que creo sinceramente que los japoneses no tenían muelles para una operación tan sencilla como limpiar el fondo. El único problema es que no tiene nada que ver con la realidad.
                  Ni siquiera comentaré el resto de tonterías.
          3. genio
            genio 25 noviembre 2021 16: 14
            -3
            Incluso con 14 no funcionará instantáneamente. Es solo que estas son máquinas de vapor, no aumentan su velocidad tan rápido. Parece que el "Varyag" con una máquina en funcionamiento aceleró un nudo en dos minutos (puedo estar equivocado y no recuerdo la fuente), y estos son acorazados.

            Probablemente no sepa cómo funciona una máquina de vapor.
            El caso es que antes de aumentar la potencia, primero los fogoneros deben arrojar mucho carbón a los hornos de las calderas. Entonces este carbón debe encenderse y hervir toneladas de agua, y solo después de eso aumentará la potencia de la máquina de vapor. Y fue precisamente este proceso de preparación el que se pretendía en relación con el Varyag.
            Y lo que quise decir fue que el escuadrón Rozhdestvensky había dado una orden de velocidad máxima por adelantado y había mucho carbón en los hornos de las calderas; todo lo que tenía que hacer era poner vapor en las máquinas y casi instantáneamente aumentarían la velocidad. poder. Y luego todo el escuadrón ruso se precipitará hacia la flota japonesa y se acercará a ella a una distancia de fuego de daga.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 25 noviembre 2021 17: 14
              +4
              Cita: geniy
              Y fue precisamente este proceso de preparación el que se pretendía en relación con el Varyag.

              Estupidez
              Cita: geniy
              todo lo que necesita hacer es poner vapor en los autos y aumentarán la potencia casi instantáneamente.

              Solo en tus fantasías. Incluso los barcos de turbinas no podían aumentar instantáneamente su velocidad. Esto solo lo puede hacer el motor de combustión interna.
              Cita: geniy
              Probablemente no sepa cómo funciona una máquina de vapor.

              Pobre de mí. A diferencia de ti, lo sé. sí
          4. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 11: 18
            0
            Los viejos acorazados aumentaron su velocidad a 13-14 nudos por la noche.
            Todos aquellos que creen que la velocidad de la escuadra japonesa era de 15 nudos se dejan llevar por el silbato artístico. Y algunos, lo aumentan a 16.
            Allá por 2004, es decir, hace diecisiete años S.A. Balakin escribió que ya en julio de 1904 el acorazado "Fuji" no podía ir más de 15 nudos.
            Y en 2006, Balakin, en coautoría con Aleksandrov, escribió que ya en septiembre de 1904 Azuma no podía producir más de 16 nudos, y luego por muy poco tiempo.
            Todos los barcos japoneses entraron en la batalla de Tsushima con una enorme sobrecarga.
            En 2013, apareció un artículo en el que la sobrecarga de Mikasa se calculó aproximadamente, pero de manera muy confiable. La sobrecarga total del buque insignia, de construcción y operativa, según estos cálculos fue de 2975 toneladas (al diseño de desplazamiento normal). El cinturón principal pasó por debajo de la línea de flotación por treinta centímetros (su borde superior).
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 28 noviembre 2021 20: 00
              +1
              Cita: ignoto
              Y en 2006, Balakin, en colaboración con Aleksandrov, escribió que ya en septiembre de 1904 Azuma no podía producir más de 16 nudos,

              Además, se refirieron a las memorias de los observadores británicos. Pero aquí está el problema, nuestro colega Valentin Maltsev, alias Comrade, (alias Countryman con IA) encontró estos recuerdos y no contienen una palabra sobre los problemas de los Asamoids con la velocidad.
      2. rytik32
        rytik32 24 noviembre 2021 23: 57
        +4
        el escuadrón ruso no pudo aumentar la velocidad de 11.5 nudos a 15 instantáneamente. Eso es todo. Por cierto, es cierto.

        Iván, buen día!
        Y los japoneses, saliendo del circuito, ¿qué tan rápido podrían aumentar la velocidad a 15 nudos?
        ¿O crees que al girar 15 puntos no se pierde velocidad?
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 25 noviembre 2021 11: 25
          +2
          Cita: rytik32
          Iván, buen día!

          hi Bienvenido.
          Cita: rytik32
          Y los japoneses, saliendo del circuito, ¿qué tan rápido podrían aumentar la velocidad a 15 nudos?

          Por supuesto, se ralentizaron un poco al girar.
          ¿Cuánto tiempo podría tardar en marcar de nuevo? Es difícil de decir, pero al menos no les llevó más tiempo que los acorazados rusos. Pero algo menos. Simplemente en virtud del hecho de que sus barcos estaban en mejor forma técnica, las tripulaciones de las máquinas tenían más experiencia, y así sucesivamente. Pero esto, por supuesto, en mi humilde opinión :)))
          1. ignoto
            ignoto 28 noviembre 2021 11: 24
            0
            Los japoneses no podían tener una velocidad de más de 14 nudos.
            Todos estaban abrumados.
            "Mikasa" tuvo una sobrecarga operativa, relativa al desplazamiento normal de diseño, en 2191 toneladas.
            Comandos de máquina más experimentados.
            Quizás tenían más experiencia, pero más ligeros (el peso medio es de unos 50 kg, los europeos son 10-20 kg más).
            Lo mismo ocurre con las cargadoras japonesas, de 50 kg., Que debían operar con proyectiles de 45 kg.
        2. genio
          genio 25 noviembre 2021 15: 58
          -4
          Bien bien. Al girar en el rumbo opuesto, aproximadamente 180 grados, tanto los barcos como los aviones experimentan una pérdida de velocidad de aproximadamente 2 veces. Es decir, el escuadrón japonés, en lugar de 15 nudos, reduciría inicialmente la velocidad a 8 nudos en los primeros minutos después del turno, es decir, menos de lo que el escuadrón ruso podría tener con 15 capturas.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 noviembre 2021 07: 48
            +1
            Pero esta es una disminución en la velocidad de una maniobra. Y las calderas funcionan y dan 15 nudos de vapor. Es decir, los japoneses solo tuvieron que superar su propia inercia de los barcos.
            1. genio
              genio 26 noviembre 2021 13: 00
              +1
              Es decir, los japoneses solo tuvieron que superar su propia inercia de los barcos.

              Sí, tienes toda la razón. Además, este proceso de ganar velocidad es probablemente bastante rápido, no más de un minuto, parecería una mera bagatela. Y esto es cierto.
              Pero el punto está en el principio de maniobras de combate. Si todos los barcos rusos miraban a los japoneses, comenzaría un acercamiento inevitable. Y la única forma que tienen los japoneses de evitar este acercamiento fatal para ellos es volverse severos con los rusos y empezar a huir de ellos. Y luego comenzará el bombardeo longitudinal mutuo, la forma más mortal de fuego de artillería.
              Pero la diferencia es que los barcos derribados y alcanzando - los rusos inmediatamente se quedan atrás y regresan de debajo del bombardeo. Pero los barcos japoneses heridos que escapan se detienen y son rodeados y bajo el fuego de todo el escuadrón ruso. Y bajo cientos de disparos a quemarropa y torpedos, los japoneses noqueados mueren rápidamente.
              1. mmaxx
                mmaxx 26 noviembre 2021 15: 34
                +2
                ¿Estás seguro de que los japoneses huirían? Todos ganaron hasta ahora. Y no recuerdo de la historia de la cobardía japonesa ante el enemigo.
                Para un samurái, lo más importante es morir en batalla. ¿Con qué los vas a asustar? Togo protagonizó una batalla con un resultado decisivo. Y ganó. Él mismo toda la guerra no dejó el puente abierto. Teniendo en cuenta la mayor cadencia técnica de disparo y un orden de magnitud mejor entrenamiento de los artilleros, la batalla habría terminado 2 veces más rápido.
              2. mmaxx
                mmaxx 26 noviembre 2021 15: 38
                0
                Todo esto recuerda a un Ostap Bender hambriento en Vasyuki. Amo su optimismo en la vida.
              3. mmaxx
                mmaxx 26 noviembre 2021 15: 41
                0
                Una vez más.
                Pero propongo esta situación para los japoneses. Los rusos locos se abalanzaron sobre mí (Togo). No hay necesidad de preocuparse. Mientras se captan, transmiten las señales y es hora de correr, esperaré un minuto. En uno o dos minutos, NADA pasará. Apreciaré la situación y seguiré adelante. En el mejor de los casos, los rusos atropellarán a Nissin y Kasuga de esta manera. Y al diablo con ellos. Y los propios acorazados, con la ayuda de la maniobra rusa, pusieron una varita sobre el t "Suvorov". Además, un máximo de "Alexander 3" puede disparar contra los acorazados terminales. A tal distancia, el buque insignia ruso se volverá tímido con una velocidad aún mayor de lo que realmente sucedió. Además, los vuelos irán a "Alexander". Durante este tiempo, los rusos se precipitarán hacia adelante y, posiblemente, rematarán o causarán graves daños a los cruceros finales. Pero los japoneses son incomparablemente mejores maniobrando. Y luego puede comenzar a desmantelar la formación de los rusos desde la popa, o puede hacer "Alexander" a través de "de repente". Rusos en primera línea. La nave exterior no es un luchador contra la línea. La diferencia de velocidad es 1,5 veces. Con la "habilidad" para maniobrar a los rusos, se necesita más tiempo para restaurar la formación y a menor velocidad la maniobrabilidad es peor.
                Y sí, más. Durante la guerra, los japoneses dispararon mejor que los rusos. Tenían experiencia en combate y sabían maniobrar. Los barcos no están sobrecargados de madera y generalmente son más simples que los nuestros, hechos con motivos franceses. Los incendios no son tan malos. Y el mismo "Suvorov" en realidad simplemente se quemó. Como en Warship.
            2. ignoto
              ignoto 28 noviembre 2021 11: 27
              0
              Las calderas pueden producir 15 nudos de vapor.
              Más "Fuji" no fueron desde julio de 1904.
              ¿Qué pasa con la enorme sobrecarga operativa?
              El desplazamiento es mayor, el calado es mayor, por ejemplo, el Mikasa ha aumentado en unos 88 cm con respecto al desplazamiento normal de diseño.
              1. mmaxx
                mmaxx 28 noviembre 2021 12: 16
                0
                Es cierto. Pero tienen una pérdida de velocidad al maniobrar. Esto significa que hay vapor y energía en las máquinas. Y los nuestros todavía necesitan obtener este vapor. ZPR aumentó la velocidad en el cambio de carril. Y luego bajó a 9 nudos. Y tienes que volver a marcar. Todavía se necesita tiempo. Y con maniobras tan arriesgadas, uno debe saber exactamente el momento (es decir, prepararse de antemano) o tener un buen instinto. Pero con esto, al parecer, ZPR tuvo problemas. No pudo reconstruir en una columna. Y una cosa estúpida: una disminución de la velocidad.
    3. Vladimir1155
      Vladimir1155 25 noviembre 2021 07: 25
      -2
      Cita: geniy
      PERO, la competencia en la velocidad de movimiento de ambos oponentes podría ser solo bajo una condición principal: que el escuadrón japonés huyera de los rusos,

      es cierto, si hubieran ido a la batalla, habrían derrotado a los japoneses, y si el traidor lideró a todos en una columna de marcha uno por uno ... entonces el resultado es obvio
  24. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24 noviembre 2021 14: 09
    +1
    Debe comenzar con el entorno operativo.
    En el Amarillo, el Este de China y el Mar de Japón, domina la flota japonesa. La flota es muy específica, diseñada para operar en un espacio confinado alrededor de las islas japonesas y tiene anclajes limitados adecuados para grandes barcos, sin mencionar las bases navales.
    Surge la pregunta, en relación con lo que se decidió que el Segundo Escuadrón del Pacífico debería atravesar el Estrecho de Corea en las inmediaciones de Sasebo, la base de la flota Mikado. ¿Otro plan astuto?
    Es poco probable que Rozhestvensky esperara pasar desapercibido a Tsushima y luego arrastrarse sin ser detectado hasta Vladivostok. Más bien, por su parte, fue un desafío deliberado al almirante Togo, en la confianza de que en una batalla de artillería sería posible realizar la ventaja teórica de la artillería pesada. Aquí tenemos que hacer una digresión:
    Los marineros rusos, que recibieron proyectiles de alto explosivo de acorazados japoneses y cruceros blindados, confundieron por error la acción de proyectiles de veinte centímetros con proyectiles de doce pulgadas y proyectiles de quince con proyectiles de veinte. Recordemos la afirmación de que los japoneses no tenían proyectiles de veinte centímetros semiperforantes, y los proyectiles de doce pulgadas eran puramente altamente explosivos y semiperforantes. Los de quince centímetros fueron mencionados de pasada, lo que permite evaluarlos como de alto explosivo con bajo contenido de explosivos. En realidad, el daño de combate recibido por el "Águila" de proyectiles semi-perforantes de XNUMX centímetros y de proyectiles de alto explosivo de XNUMX centímetros - acreditados a partir de XNUMX centímetros y de alto explosivo de XNUMX centímetros - a partir de ocho pulgadas. Es decir, el sistema de fuego del escuadrón japonés se veía así: después de poner a cero a una distancia de batalla, un enemigo bien blindado es lanzado con proyectiles de alto explosivo de seis y ocho pulgadas que causan incendios y daños por fragmentación, y lo más raro, pero Disparos más precisos con proyectiles semiperforantes de doce pulgadas dañan el cinturón interior y las torres. Así, el escuadrón japonés, controlando la distancia de la batalla, tiene una ventaja múltiple en la artillería pesada, si consideramos la acción altamente explosiva de los proyectiles.
    Por tanto, el principal error de Rozhdestvensky fue buscar un duelo de artillería con los barcos de Togo y Kamimura. Era necesario llevar a cabo la parte más valiosa del Segundo Escuadrón: cuatro acorazados de la clase "Borodino" sin exponerlos al fuego de doce barcos japoneses. Para hacer esto, fue necesario dividir el escuadrón en un destacamento de avance y un destacamento de distracción, asegurando así la ausencia o la corta duración del contacto de fuego del primer destacamento con los barcos enemigos.
    En este sentido, el más controvertido es el movimiento de la columna en marcha por el Estrecho de Corea. Aquí debe tenerse en cuenta que lo más conveniente fue el escuadrón, además del destacamento de avance y los transportes, alrededor de las islas japonesas hasta el estrecho de La Perouse, donde dar una batalla de distracción. Al mismo tiempo, el movimiento debería haberse realizado en destacamentos con cita en zonas preestablecidas, para dificultar la determinación de la composición de la escuadra. Si el señuelo funcionaba, los barcos de Togo y Kamimura se apresurarían a interceptar, primero al estrecho de Sangar y luego al estrecho de La Perouse, gastando su muy limitado suministro de combustible. Por esta razón, los japoneses no tendrían un número suficiente de destructores en el punto de batalla, por lo que el destacamento de distracción tendría buenas posibilidades de sobrevivir evadiendo una batalla decisiva.
    Mientras tanto, se suponía que el destacamento de avance cruzaría el Estrecho de Corea utilizando la hora oscura del día y las condiciones climáticas y, inclinándose hacia la costa coreana, llegaría a Vladivostok. Con una detección tardía del destacamento de avance, los japoneses no habrían podido interceptar a la máxima velocidad debido a la falta de combustible, y si esto hubiera sido precedido por una batalla en el Estrecho de La Perouse, habrían tenido que ir a interceptar con daño, con munición incompleta y con fusiles disparados en batalla. Como comandante naval experimentado, el almirante Togo, probablemente habría enviado a Kamimura para demostrar la interceptación, con la esperanza de acabar con el avance del destacamento en el futuro.
    Si los japoneses no sucumbieran a la provocación y vieran a través del anzuelo, se habrían visto obligados a dividir sus fuerzas en dos estrechos o bloquear el estrecho de Corea con las fuerzas principales, con la esperanza de hacer frente al destacamento de distracción que se había abierto paso. a Vladivostok en el futuro.
    Al mismo tiempo, Rozhestvensky tenía una buena oportunidad, después de haberse enfrentado a las fuerzas de Togo y Kamimura, para luchar en la retirada a un puerto neutral, donde desarmarse.
    Así, desde un punto de vista operativo, el camino elegido por Rozhdestvensky fue el peor posible, lo que llevó a la batalla en condiciones ideales para el enemigo.
    1. Jura 27
      Jura 27 24 noviembre 2021 15: 50
      +3
      [/ quote] Más bien, por su parte, fue un desafío deliberado al almirante Togo, [quote]

      El ZPR tenía una peculiaridad psicológica de que iba a apoyar el honor de la flota y Rusia, profanado por derrotas anteriores, de ahí el descuido del entrenamiento de combate y los transportes lentos en la batalla de escuadrones y otros milagros. Cuando la "psicología del suicidio" (VKAM, EMNIP) está en mi cabeza, no hay tiempo para los matices de la táctica y el entrenamiento de combate.
    2. Victor Leningradets
      Victor Leningradets 24 noviembre 2021 17: 26
      -2
      Olvidé agregar sobre el escuadrón de crucero de Vladivostok, que, por cierto, podría afectar seriamente el equilibrio de poder. No hice ninguna reserva, era el escuadrón de Vladivostok (de hecho, el crucero de primer rango Rusia), reforzado de antemano por Oslyabey, Aurora y cruceros auxiliares. ¿Qué razón tenían para esperar a que el Tercer Escuadrón del Pacífico se acercara y participara en "la última y decisiva batalla"?
      Y así, habrían allanado las comunicaciones de Japón, ya ve, sacaron el destacamento de Kamimura.
      1. mmaxx
        mmaxx 25 noviembre 2021 04: 49
        +3
        Para Tsushima, el destacamento de Vladivostok era prácticamente incapaz de combatir. Habrían conocido a Vladik, pero nada más.
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 25 noviembre 2021 09: 29
          -2
          El destacamento de Vladivostok - hasta la llegada de los barcos del Segundo Escuadrón del Pacífico - es un crucero de rango I "Rusia" (uno).
          Después de la llegada de los destacamentos de Oslyabya, Aurora, Rion, Terek, Dnepr, Kuban y Ural, ocho barcos, y cinco de ellos, no pueden entrar en Vladivostok, actuando de forma independiente al este del Estrecho de Sangar y el Estrecho de La Perouse.
          1. mmaxx
            mmaxx 25 noviembre 2021 10: 06
            +2
            Entendí nada. Escríbalo de manera más simple: ¿qué barcos podrían al menos encontrarse con el segundo escuadrón? Al menos en el Cuerno de Oro.
            Ni siquiera pregunto por la pelea.
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 25 noviembre 2021 13: 13
              -1
              Entre estos barcos no hay ningún destinado a un combate decisivo. Y no hay necesidad de que se entrometan bajo las armas de Togo y Kamimura. Pero, habiendo salido de Madagascar, ellos, sin esperar a Nebogatov, deben recorrer de forma independiente Japón hasta Vladivostok. Algunos de ellos (Oslyabya, Aurora y Rusia) deberían operar desde Vladivostok en el espíritu del destacamento de Jessen, y los cruceros auxiliares Terek, Rion, Kuban, Dnepr y Ural, desde los lados orientales de Japón. Además, el envío de cruceros ligeros Deva o Uriu para contrarrestar a los asaltantes está bien detenido por un destacamento de cruceros "Oslyabya", "Rusia" y "Aurora". Entonces, para neutralizar el escuadrón de Vladivostok, deberán enviarse al menos cuatro cruceros blindados.
              1. mmaxx
                mmaxx 25 noviembre 2021 13: 35
                +2
                Tales planes son fantásticos para nuestros almirantes. Yo también pienso eso ahora.
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 25 noviembre 2021 15: 12
                  -2
                  ¿Y cuál es la fantasía?
                  Moverse por Japón y, si es necesario, por Sakhalin es una tarea difícil, pero bastante factible para dos barcos (Oslyabya y Aurora).
                  "Rion", "Terek", "Kuban" y "Dnepr" - y actuaron, pero no contaron con el apoyo del destacamento de Vladivostok.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 25 noviembre 2021 17: 12
                    0
                    Durante toda la guerra, ni los almirantes ni los generales hicieron nada razonable. Y aquí están las sugerencias.
                    ¡A! ¡No! Volaron dos acorazados japoneses.
                    Todavía estamos discutiendo aquí si Ivanov violó la orden o si Vitgeft la dio tan veladamente.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 25 noviembre 2021 17: 15
                    0
                    Y las operaciones de crucero de nuestra flota fueron simplemente miserables. Además, solo en un episodio realmente ayudaron a la guerra: hundieron un transporte con obuses. De lo contrario .... Falta total de resultados. Alguna cosita.
              2. ignoto
                ignoto 28 noviembre 2021 11: 32
                0
                El destacamento de Kamimura en la batalla con los cruceros de Vladivostok no tuvo suficiente rendimiento de fuego. Cuatro contra tres, y luego, y dos.
                Y la velocidad no fue suficiente.
                No deberías haber tomado el Azuma. Desde septiembre de 1904, ha sido más de 16 nudos, y luego, durante muy poco tiempo, no cedió.
                Deberías haber tomado el Yakumo. Es al menos un nudo más rápido.
    3. Ol willy
      Ol willy 24 noviembre 2021 18: 00
      0
      Si la tarea era establecer "retirarse a un puerto neutral, donde desarmarse", entonces era más fácil partir hacia Qingdao sin luchar.
      1. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 24 noviembre 2021 18: 11
        0
        El objetivo es llegar a Vladivostok con la parte del escuadrón más preparada para el combate. En caso de desarrollo desfavorable de eventos - salida al puerto neutral (Qingdao). Por cierto, Rozhestvensky, en sus órdenes para la próxima batalla, no excluyó esta posibilidad.
    4. Andrei de Chelyabinsk
      24 noviembre 2021 19: 07
      +3
      Víctor, todas las preguntas planteadas han sido respondidas desde hace mucho tiempo.
      Cita: Victor Leningradets
      Aquí debe tenerse en cuenta que lo más conveniente fue el escuadrón, además del destacamento de avance y los transportes, alrededor de las islas japonesas hasta el estrecho de La Perouse, donde dar una batalla de distracción. Al mismo tiempo, el movimiento debería haberse realizado en destacamentos con cita en zonas preestablecidas, para dificultar la determinación de la composición de la escuadra. Si el señuelo funcionaba, los barcos de Togo y Kamimura se apresurarían a interceptar, primero al estrecho de Sangar y luego al estrecho de La Perouse, gastando su muy limitado suministro de combustible.

      Honestamente, ni siquiera quiero responder a tal fantasía. Si los rusos hubieran dado la vuelta a Japón, Togo se habría acercado a La Perouse, como pretendía. Los japoneses no tenían un suministro limitado de combustible, tenían muchos puertos y sus barcos eran mucho más económicos que los nuestros. La batalla "distractora" se convertiría en la destrucción de las fuerzas que la dieron - la ventaja en velocidad, para que no tuviéramos que escapar. Los destructores acompañaron a los barcos de Togo.
      Cita: Victor Leningradets
      Mientras tanto, se suponía que el destacamento de avance cruzaría el Estrecho de Corea utilizando la hora oscura del día y las condiciones climáticas y, inclinándose hacia la costa coreana, llegaría a Vladivostok.

      También se habría encontrado en el estrecho de Corea y se habría destruido antes del paso a Vladivostok; no fue difícil interceptarlo desde Sasebo o desde La Perouse.
      1. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 24 noviembre 2021 20: 49
        -1
        Acorazados que ingresan al puerto para reabastecerse = caer en problemas de tiempo. Además. no solo necesita un puerto para pescadores y comerciantes, sino también una base o un puerto internacional equipado para dar servicio a trabajadores de gran tonelaje. No hay muchos de ellos en la costa oeste de Japón. Y los armadillos mikado (de fabricación inglesa) son extremadamente voraces a altas velocidades: ¡1000 millas a 16 nudos! Así que lanzar desde Sasebo al estrecho de La Perouse y hacia el destacamento de avance (1500 millas correctas) + la batalla subsiguiente (¡la segunda consecutiva!) Es una tarea abrumadora. Además, el escuadrón de fuga debe cumplirse y no perderse. En general, cuanto más lejos de Sasebo, mejor para el escuadrón ruso.
        1. ignoto
          ignoto 28 noviembre 2021 11: 41
          0
          Sitio de historia alternativa
          Año 15.02.2013
          El artículo "Sobre la sobrecarga de los acorazados en la Guerra Ruso-Japonesa". Mikasa.
          El combustible se cargó prohibitivamente.
          Lee atentamente.
          Cálculos sin emoción.
          Andrey leyó el artículo.
          Participó en los comentarios.
          PD: El más voraz de los japoneses es "Asahi". de 27 a 30 - 447 toneladas.
      2. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 11: 37
        0
        Andrey, ¿cuál es la cantidad limitada de combustible que tienen los japoneses?
        Leíste el artículo del Compatriota "Sobre el tema de la sobrecarga de los acorazados en la Guerra Ruso-Japonesa". Mikasa, 15.02.2013/XNUMX/XNUMX. Nivel del agua.
        Pero los barcos auxiliares deberían haber sido botados alrededor de Japón.
        Todos murieron en la vida real, fueron capturados.
        Me gustaría conservarlos, becario.
  25. sevtrash
    sevtrash 24 noviembre 2021 18: 26
    +1
    El autor señaló correctamente que los profesionales tienen una valoración más objetiva de la situación o personalidad en su área de interés. En este sentido, es muy subjetivo, además, reacciona de forma bastante agresiva y nerviosa a las críticas en su relación.
    Entonces, sobre la evaluación de los profesionales, ¿quién más que ellos, y más aún los profesionales de esa época, pueden hablar sobre el trabajo de Rozhestvensky?
    De las conclusiones de la comisión para investigar las circunstancias de la derrota en Tsushima:
    “Fue una decisión desafortunada del jefe de escuadrón, quien asumió el mando sin fe en la posibilidad de éxito en el combate, no prestó la atención necesaria al entrenamiento de combate del escuadrón, no toleró la cooperación independiente de sus subordinados y no tuvo el coraje de admitir que la tarea emprendida estaba más allá de sus fuerzas, cuando estaba convencido de ello. Los errores tácticos cometidos por el comandante de escuadrón empeoraron aún más la situación. Desesperada desde el principio, basada no en cálculos concienzudos, sino en una esperanza ciega de buena suerte, la gran operación del 2º Escuadrón del Pacífico a Vladivostok debería haber terminado en un desastre ".
  26. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24 noviembre 2021 20: 26
    -1
    Como escribí en mi primer comentario al artículo, en caso de falla en la estrategia y el arte operacional, la táctica permanece, es decir, la capacidad de maniobrar hábilmente y usar armas para compensar la ventaja del enemigo.
    Aquí se rompió el mayor número de copias sin ningún progreso visible en el esclarecimiento de la verdad y las posibilidades de "desbloqueo del potencial" y "autorrealización" del Segundo Escuadrón del Pacífico.
    Lo primero con lo que tropiezan todos los investigadores y luego siguen el curso equivocado es el famoso "bucle de Togo". Todos jadean o incluso se hacen eco de "cómo se preparó el comandante japonés. Mientras tanto, Togo (y él es realmente un gran comandante naval) no cometió ningún error. Al contrario, entendió rápidamente la situación y encontró un destacamento de los rusos más poderosos acorazados, realizó una maniobra para asegurarse de que interceptaba rápidamente y destruía consistentemente esta parte del Segundo Escuadrón del Pacífico.
    Las principales tesis de alternativas son las siguientes:
    - "Togo's Loop" llevó a la creación del primer y segundo destacamento blindado japonés, como resultado, el segundo destacamento no pudo disparar al comienzo de la batalla, y los barcos del primer destacamento entraron en la batalla por turno;
    - La necesidad de continuar la maniobra iniciada brindó al primer destacamento blindado del Segundo Escuadrón del Pacífico la oportunidad de acercarse lo más posible al enemigo, precipitándose hacia él a toda velocidad (unos 15 nudos) con la formación de frente, lo que permitiría disparando al acercamiento hasta el fuego directo. La formación del escuadrón japonés se apiña, y en el basurero general los rusos inevitablemente ganan (el espíritu ruso es más alto que el espíritu de Yamato);
    - El almirante japonés "dio" a Rozhdestvensky 15 minutos de superioridad de fuego "abrumadora", y solo los proyectiles "defectuosos" permitieron a Togo evitar la derrota completa.
    El más mínimo análisis imparcial derriba todos estos argumentos:
    - El segundo destacamento blindado japonés no iba a abrir fuego a una distancia muy larga, pero cuando entró en la batalla, tomó la posición que le correspondía frente a su objetivo principal, "Oslyabi";
    - El propio Andrei dio excelentes explicaciones sobre el ataque de primera línea en este artículo, no hay nada que agregar aquí, suicidio al estilo de "Alejandro III";
    - El escuadrón ruso no tuvo una superioridad abrumadora en la Batalla de Tsushima, especialmente en su rápida unión. Y no se trata en absoluto de carcasas defectuosas. Recuerdo que hace un tiempo sugerí que Andrey reemplazara condicionalmente los golpes en la primera fase de la batalla de los proyectiles de 1895 pulgadas del modelo 1911 del año por los proyectiles del modelo XNUMX. La pregunta era: ¿conducirá esto al hundimiento del Mikasa? El propio Andrei respondió resueltamente que no. Sí, quizás el daño hubiera sido más grave, pero esto no habría provocado la pérdida de efectividad en el combate o el hundimiento del buque insignia japonés.
    El principal error de cálculo táctico de Rozhestvensky es una columna inflexible de baja velocidad con una negación del papel de los buques insignia junior. Así que nuestros acorazados se alinearon con los más lentos, lo que permitió al enemigo derribar a los mejores barcos uno por uno. Verdaderamente, ¡encadenado por una cadena!
    ¿Podría haberse hecho de otra manera? - tal vez sí. En esta situación, era realmente necesario buscar un combate cuerpo a cuerpo con el enemigo. Al mismo tiempo, el primer destacamento blindado del escuadrón ruso, aumentando la velocidad al máximo, debería haber girado "de repente" ocho puntos a la izquierda, y cinco minutos más tarde, de nuevo ocho puntos, todos repentinamente a la izquierda, dispersos. con el primer destacamento japonés en los lados derechos. Al mismo tiempo, el segundo y tercer destacamento blindado del escuadrón ruso debería, simultáneamente con el primer giro del primer destacamento blindado, girar secuencialmente ocho puntos a la izquierda y acercarse rápidamente al escuadrón japonés, manteniendo su punto de inflexión bajo fuego. Esto incendiaría a los japoneses, lo que podría tener algún efecto. Lo más probable es que esta maniobra también hubiera sido rechazada por los japoneses, pero con un alto grado de probabilidad, esta fase de la batalla habría terminado de manera muy similar a la divergencia de los escuadrones contra las agallas a las 14:50. Los japoneses habrían tenido que ponerse al día con el escuadrón que se movía a 13-14 nudos, lo que habría llevado la batalla a la situación del 28.07.1904 de julio de 15.05.1905, cuando los japoneses tuvieron que ponerse al día con los barcos Witgeft. Además, transferir la batalla a largas distancias apagaría la artillería de seis pulgadas, lo que reduciría significativamente la fragmentación y el efecto incendiario de la artillería japonesa en los barcos rusos. Entonces, de hecho, fue posible aguantar hasta el anochecer, pero esto no excluyó el peligro de ataques nocturnos de minas y una nueva batalla el XNUMX/XNUMX/XNUMX.
    1. ignoto
      ignoto 28 noviembre 2021 11: 43
      +1
      En Tsushima, los japoneses no habrían podido alcanzar a los barcos rusos que partían a una velocidad de 13-14 nudos.
      Debido a la enorme sobrecarga, no podían pasar más de 14 nudos en destacamentos.
  27. Saxahorse
    Saxahorse 24 noviembre 2021 23: 08
    +2
    A juzgar por la abundancia de agua, el artículo de Maksim Klimov de nuestro amigo mutuo de Chelyabinsk realmente dolió. Intentaré repasar rápidamente sus tesis, que me parecieron las más divertidas.

    : El bucle de H. Togo parece ser una decisión forzada que el comandante naval japonés tuvo que tomar cuando se dio cuenta de que los cuatro acorazados clase Borodino aún lograban ocupar su lugar en las filas, y no la débil columna de la izquierda, sino todo el escuadrón ruso tendrá que atacar en contracorriente

    ¡Muy divertido! Reprochando a Klimov por la falta de fundamentación de sus tesis, como ejemplo, ¡Andrei lanza inmediatamente sus propias especulaciones tomadas directamente desde el techo! Bueno, ¿por qué a nuestro amigo Andrei se le ocurrió la idea de que Togo parecía estar soñando con atacar la columna de la izquierda? ¿Por qué morderle la cola? Togo tiene la tarea directa de no dejar entrar a los rusos en Vladivostok, y la lucha en las contracorrientes contradice claramente esto. Además, Togo ya tenía un ejemplo de maniobras infructuosas en contracorrientes en el Mar Amarillo, después de lo cual tuvo que ponerse al día con el escuadrón ruso durante varias horas.

    el buque insignia japonés, e - desarrolló inmediatamente 15 nudos, luego, después de unos 4 minutos, el cuarto en las filas de Asahi estaría en él (o cerca de él), y la distancia entre Suvorov y Asahi sería de 22-27 cables y más - ya no se reduciría

    ¡Que adorable! ¡Ésta es la vieja anécdota de Zeno sobre el Aquiles de pies rápidos incapaz de alcanzar a la tortuga! Es revelador que Togo tuviera una tortuga, incluso un nombre adecuado: Fuji. riendo

    "No me inclino en absoluto a acusar al señor Klimov de falsificación deliberada de hechos".

    ¿Puedes recordarle a Andrés que las llamadas "aporías" (por ejemplo, Zenón) fueron inventadas por los antiguos griegos para engañar a sus oponentes? ¿Vale la pena reprocharle a Klimov la "manipulación" para poder lanzar de inmediato un ejemplo antiguo de tal manipulación de los hechos? guiño

    "¿El amarillo destaca fuertemente contra el cielo gris?"

    Fuertemente. Incluso se puede recordar que las luces antiniebla de los automóviles a menudo se hacen exactamente amarillas. Se cree que es más visible en la bruma y el crepúsculo.

    "La compañía se niega a suministrar carbón al escuadrón ruso de otra manera que no sea en aguas neutrales y, por lo tanto, no se puede hablar de sobrecarga de carbón en el océano".

    Andrew aparentemente "no nota" ningún matiz en el pasaje anterior. Gran Bretaña habla de sus colonias y aguas territoriales. El segundo TOE descansó y cargó en aguas francesas y alemanas.

    Sí, este es un libro posterior (1927), pero esto es una ventaja: contiene la experiencia no solo de los ruso-japoneses, sino también de la Primera Guerra Mundial.

    Permítanme recordarles una vez más que es incorrecto utilizar las técnicas inventadas y descritas en la época de los acorazados para acorazados. Dispositivos completamente diferentes, armas completamente diferentes.

    Y sí, M. Klimov tiene toda la razón en que tanto el avistamiento como la "bifurcación" se conocían mucho antes de los eventos descritos, pero el hecho es que antes de Z.P. Rozhdestvensky, el principio de la "bifurcación" no se introdujo como obligatorio en ninguna conexión de barcos rusos.

    Y con razón no fue así. ¡Fork en el ejército y en la marina son dos grandes diferencias! En tierra, el cañón tiene un punto cero en el que se fijó, en el mar todo se mueve y se balancea. Necesitamos dispositivos que creen un punto cero virtual o estadísticas (por ejemplo, disparar voleas) que eviten el problema de la deriva del punto cero. Y para distancias cortas, no se necesita una horquilla en absoluto. El pedido de Rozhestvensky de un tenedor es un grave error.

    Curiosamente, el nuestro también funcionó; como resultado, en Tsushima, el escuadrón ruso demostró una clase de tiro mucho más alta que el 1er Pacífico.

    Es una tontería. Comparar el disparo a 70-90 kb y 15 minutos de disparo a 20 kb es completamente incorrecto. Andrey fue señalado, pero como de costumbre "no se dio cuenta".

    Sí, puede parecer extraño, pero en 1903, la Facultad de Medicina General no era solo armas, ni siquiera podía lidiar con la estrategia y táctica de batalla.

    Al mismo tiempo, Rozhestvensky, incluso antes de la Escuela General de Música, dirigió la Escuela de Artillería del Báltico, es decir, la principal instalación de artillería del imperio. Se vio obligado a estudiar y plantear todas estas cuestiones mucho antes de su nombramiento como director de la Escuela General de Música.

    La necesidad de proyectiles de alto explosivo con un alto contenido de explosivos ya se comprendió en 1889. El problema era que la industria nacional simplemente no podía producir proyectiles de paredes delgadas, lo cual era necesario para asegurar un alto contenido de explosivos.

    El tuyo no es cierto. Había tales conchas y se ofrecieron a la venta. Se negaron principalmente porque querían realizar pedidos en las fábricas NECESARIAS. En lugar de utilizar tecnología, fingieron que no era muy necesaria. De manera reveladora, en 1907, después del escandaloso enfrentamiento en Tsushima, esas oportunidades se encontraron instantáneamente.

    Uff ... Resultó un poco largo, pero al menos mencioné los principales errores del artículo de Andrey. No estoy seguro de que la verdad sea que le ayude. A Andrey no le gustan los hechos reales. lol
    1. mmaxx
      mmaxx 26 noviembre 2021 07: 58
      +1
      Sobriamente.
      bebidas

      Tendremos que ponernos un bukoff para que pase la piedra
    2. ignoto
      ignoto 28 noviembre 2021 11: 46
      0
      Los japoneses no podían ir más de 14 nudos debido a la enorme sobrecarga operativa y la presencia de vehículos lentos en sus unidades: "Fuji" y "Azuma".
  28. rytik32
    rytik32 24 noviembre 2021 23: 31
    +4
    Buen día!
    Siempre me alegro de tener una buena ocasión para hablar sobre Tsushima.

    Así que empecemos
    Lamentablemente, el respetado M. Klimov no da ninguna explicación de por qué este artículo merecía el término "vergonzoso", y sería muy interesante conocer su argumentación.

    Este artículo fue criticado hace mucho tiempo, por ejemplo http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

    El bucle de Kh. Togo parece ser una decisión forzada que el comandante naval japonés tuvo que tomar cuando se dio cuenta de que los cuatro acorazados clase Borodino aún lograban ocupar su lugar en las filas, y no la débil columna izquierda, sino todo el escuadrón ruso. , tendría que atacar en el contracurso.

    Absolutamente no es cierto.

    Leemos instrucciones japonesas escritas antes de la guerra.
    (a) El 1er Destacamento apuntará al ala más fácilmente atacada del enemigo y tomará la posición T en relación con ella (como se muestra a continuación); todas las maniobras estarán subordinadas a la idea de "presionar" sobre el barco enemigo líder.
    ¿Y dónde está el ataque a los contrarrrevolucionarios aquí?

    La opción II fue en Tsushima
    (a) El barco líder siempre debe mantener un rumbo hacia el barco líder del enemigo, o hacia su ala más cercana; a una distancia de unos 8000 m, gire a la derecha o a la izquierda según la situación.

    Lo que realmente sucedió en Tsushima. Aquellos. las maniobras japonesas al comienzo de la batalla son el estricto cumplimiento de las instrucciones.

    Los intentos de presentar las maniobras de Togo como forzadas son las desafortunadas fantasías de quienes no están familiarizados con las instrucciones de combate japonesas.

    la maniobra de reconstrucción del 1er destacamento de combate en la cabeza de la columna rusa izquierda duró 29 minutos. Es decir, V.I. Baer observó durante casi media hora cómo el 1er Destacamento Blindado entraba en la cabeza de su acorazado.


    Sí, esta maniobra no duró 29 minutos. La reconstrucción se llevó a cabo en el último momento, no más de 10 minutos antes del inicio de la batalla. Tanto el diario de VZ Izumrud como el de Krzhizhanovsky establecen claramente que la reconstrucción comenzó después de que los japoneses giraron hacia la izquierda (oeste), lo que sucedió a las 13:37 (rus).

    Y en la continuación del tema de si hubo una amenaza de colisión entre "Oslyabi" y "Eagle"

    Aquí hay un diagrama del informe de Durnovo. Fue compilado inmediatamente después de su llegada a Vladivostok, en persecución.
    Y este es un diagrama de la base de datos de Mikasa, también elaborado inmediatamente después de la batalla:

    Pero de la base de datos de Fuji

    Preste atención a la posición de "Oslyabi" en relación con 1BO.

    Interesante, ¿verdad? ¿Podría haber una amenaza de colisión? ¡De ninguna manera! ¡Los destacamentos caminaron en columnas paralelas!

    Según la carta del oficial de minas subalterno del barco, el teniente P.A. Vyrubova 1st, durante la tercera práctica de tiro en Madagascar, que tuvo lugar el 19 de enero de 1905, de seis proyectiles de entrenamiento disparados por la torreta de proa del calibre principal, cinco (83%) impactaron en el escudo.


    La escritura es una fuente muy dudosa desde el punto de vista de un crítico.
    Leamos mejor lo que escribió Rozhdestvensky en la circular No. 42 del 14.01.1905 de enero de XNUMX.
    En el Suvorov, por ejemplo, no se estableció conexión no solo entre pistolas de diferentes calibres, sino también entre pistolas de 6 pulgadas del mismo lado. Incluso los cañones de una torre no se asomaban, pero uno tras otro lanzaban proyectiles con los mismos y muy grandes errores.
    en orden No. 50 de 20.01.1905
    desde el "Suvorov" ... se disparó un tiro al escudo que apareció debajo de la popa del "Donskoy" a una distancia de 6 cabinas. detrás del "Donskoy" ... El proyectil no alcanzó el "Donskoy" por medio cable y por lo tanto no alcanzó el blindaje de la cabina 6,5 y quedó muy a la izquierda del blindaje, por lo que rebotó sobre el "Donskoy".
    ¡Y aquí vemos una imagen completamente diferente!
    1. mmaxx
      mmaxx 25 noviembre 2021 04: 55
      +2
      En general, los británicos confirman que Togo desde el principio quería lidiar con la cabeza. Según los preceptos de Nelson. Sin secretos. Es solo que el completo subdesarrollo de Rozhestvensky en cuestiones generales de estudio de tácticas y erudición general (que, en general, es característica de los militares) llevó a tal "plan" de batalla de su parte.
      1. Vladimir1155
        Vladimir1155 25 noviembre 2021 07: 32
        0
        Cita: mmaxx
        Es solo que el completo subdesarrollo de Rozhestvensky en cuestiones generales de estudio de tácticas y erudición general (que, en general, es característica de los militares) llevó a tal "plan" de batalla de su parte.

        es la completa insuficiencia de ir a la batalla en una columna uno por uno
    2. mmaxx
      mmaxx 25 noviembre 2021 05: 09
      +2
      Entonces todos escriben que "Oslyabya" tomó un lugar en las filas. Por eso surgió esa situación. Y no habría surgido si Rozhestvensky no hubiera considerado que la maniobra con reconstrucción se completó y redujo la velocidad a 9 nudos. Y si no lo hubiera bajado, entonces "Eagle" habría pasado (cortado) "Oslyabya". A mayor velocidad, no habría problemas.
      Y al mismo tiempo, los japoneses caminaron más a lo largo de la formación y habrían estado bajo fuego durante esta primera fase de la batalla por más tiempo. Cuando no pudieron disparar todos los acorazados.
      Es decir, el ZPR no tenía ningún calibre ocular. Por lo tanto, 9 nudos y una manada. Esta era la única forma en que podía arreglárselas.
    3. Andrei de Chelyabinsk
      25 noviembre 2021 19: 08
      +4
      Cita: rytik32
      Este artículo fue criticado hace mucho tiempo, por ejemplo http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

      Alexey, probablemente no te diste cuenta, pero en general estoy discutiendo con Klimov. Y en el marco de esta discusión, estoy dispuesto a desafiar los argumentos de Maxim. Si Maxim elige por sí mismo los argumentos de tsushima.ru, estoy listo para oponerme a estos argumentos, no hay duda. Pero para oponerse a Klimov, necesita expresar sus tesis. No me comprometí a oponerme a todo Internet de una vez.
      Cita: rytik32
      Absolutamente no es cierto.

      Alexey, el aplomo no te conviene.
      Aleksey, no está mal que estés tirando de los oídos de los documentos japoneses a tu punto de vista. La mala noticia es que está sinceramente convencido de que está en lo cierto al hacerlo. En general, ha dejado de evaluar los materiales que presenta en cualquier medida y, como resultado, demuestra con orgullo el absurdo más completo.
      En primer lugar, ni siquiera preguntaré si las instrucciones japonesas de antes de la guerra que citó estaban vigentes en el momento de la batalla de Tsushima. Lo dudo mucho, pero incluso digamos que lo hicieron. ¿Qué indican?
      Cita: rytik32
      El barco líder siempre debe mantener un rumbo hacia el barco líder del enemigo o hacia su ala más cercana.

      Entonces, permítanme recordarles que las fuerzas principales se descubrieron cuando la columna más cercana era la 1ª blindada, compuesta por 4 EDB del tipo "Borodino", ubicados a la derecha y frente a los japoneses. Era sobre ellos (de acuerdo con las instrucciones) que se suponía que X debía mantener el rumbo, eran ellos los que debían haber sido atacados, todos de acuerdo con las mismas instrucciones. ¿H. Togo lo hizo? No. Se viola la instrucción. Más lejos. Togo pasa al otro lado para atacar a la débil columna rusa de izquierda. ¿Cómo se suponía que iba a atacarla según las instrucciones? En él, todo está dicho en ruso en blanco:
      Cita: rytik32
      tomará la posición T en relación con él (como se muestra a continuación)

      Cruzando T! Es decir, de acuerdo con las instrucciones, debe ir a la columna más cercana y, a medida que se acerca, debe establecer “cruzando la T”. ¿Togo le puso la cruz al escuadrón ruso? No lo puso, giró, aunque en un curso convergente, pero casi paralelo. La instrucción fue violada nuevamente.
      Es decir, Togo, en el amarre de la batalla de Tsushima, maniobró como le gustó, pero no de acuerdo con las instrucciones que citó. Además, si quería poner un cruce, en teoría, debería haber acogido con satisfacción la reconstrucción de los rusos en una columna, ya que existía la oportunidad de "desplegar" las unidades principales rusas más poderosas.
      No vemos nada de esto. En consecuencia, la instrucción que está citando no tiene nada que ver con las maniobras de Togo al comienzo de la batalla.
      Cita: rytik32
      Los intentos de presentar las maniobras de Togo como forzadas son las desafortunadas fantasías de quienes no están familiarizados con las instrucciones de combate japonesas.

      Como puede ver, aquí solo sus fantasías sobre las instrucciones japonesas no tienen éxito.
      Cita: rytik32
      Sí, esta maniobra no duró 29 minutos. La reconstrucción se llevó a cabo en el último momento, no más de 10 minutos antes del inicio de la batalla. Tanto el diario de VZ Izumrud como el de Krzhizhanovsky establecen claramente que la reconstrucción comenzó después de que los japoneses giraron hacia la izquierda (oeste), lo que sucedió a las 13:37 (rus).

      Por las razones que describí en otro tema, la reconstrucción de la segunda columna físicamente no podría ocurrir en 2 minutos. Para usted, como veo, la aritmética no es un decreto.
      ¿Crees en VZ "Izumruda"? Multa. Luego, cítelo en su totalidad: que Rozhestvensky hizo la reconstrucción girando 8 puntos a la izquierda. Es decir, durante los 10 minutos recomendados, "Suvorov", habiendo girado 90 grados, habría pasado 18,75 cables; en su opinión, ¿la distancia entre las columnas era inferior a 18 cables? Bueno, digamos que los testigos presenciales tienen calificaciones para 20 cables: saltan de 7 a 20 cables. Pero "Oslyabya" en los mismos 10 minutos habría cubierto 9 cables en 15 nodos. Es decir, ¿era posible realizar la maniobra indicada por el Emerald VZ si el Suvorov estaba a casi 2,5 km del Oslyab ?, adelantando al Oslyaby por más de un kilómetro y medio?
      ¿En serio? :) Bueno, digamos. Pero, ¿qué pasa con el VZh Anadyri, que también me citó? ¿Y quién señala que la reconstrucción de Rozhdestvensky tomó hasta 3 minutos? ¿Cómo encajan estos 2 VJ? :)))
      ¿Sabes, Alexey, qué es lo más triste? Les hablaré sobre estas contradicciones, que de manera directa, abiertamente dicen que el HL de cruceros y transportes es incompleto y contradictorio en términos de describir el movimiento del EBR, en la discusión anterior que mostré. Incluso con números. Un nuevo tema, y ​​nuevamente para el dinero del pescado ...
      Para concluir el tema, incluso 10 minutos, es más que suficiente para el análisis de riesgos y la toma de decisiones, con lo que se puede evitar una frenada de emergencia.
      Cita: rytik32
      Preste atención a la posición de "Oslyabi" en relación con 1BO.

      Interesante, ¿verdad? ¿Podría haber una amenaza de colisión? ¡De ninguna manera! ¡Los destacamentos caminaron en columnas paralelas!

      Pero lo peor de todo son tus planes. Mirándolos, la viuda del suboficial llora con lágrimas ardientes.
      En primer lugar, de acuerdo con los esquemas, no hubo una parada de emergencia para el Oslyabi, no intentó reconstruir el Eagle y, en general, todo estaba bien para él. Y luchó, probablemente, hasta el final de la batalla, y luego se rindió a los japoneses. ¡Felicitaciones por su descubrimiento histórico!
      En segundo lugar, en artículos anteriores me ha demostrado que mis cálculos contradicen de alguna manera a Shcherbachov 4. Exigiste creerles ciegamente, como un nativo. Cuando fue beneficioso para ti. Ahora no es rentable para ti, y te dignaste olvidarte de su testimonio, contradiciendo por completo todos los esquemas.
      En tercer lugar, y esto es lo más divertido, este es el ángulo del título en el papel de desecho japonés que publicaste aquí.
      El ángulo más "desenfocado" para "Mikasa en el momento del inicio del fuego fue indicado por ZP". Rozhestvensky: mostró que era el punto frente a la travesía izquierda. Los japoneses argumentaron que este ángulo era mucho más agudo. Nuestra historia oficial parece haber tomado algo intermedio, e informó que el punto de inflexión fue a 4 puntos de la travesía izquierda de "Suvorov".
      Y según los datos del comandante de "Fuji", el punto de inflexión no fue más allá de la travesía de Suvorov, detrás de la travesía "SLEEP"! Es decir, de acuerdo con el dibujo del comandante de "Fuji", resulta que el escuadrón japonés, sin embargo, comenzó a divergir del nuestro en el contorno, luego cambió repentinamente de opinión y comenzó a girar en algún lugar junto a "Sisoya" o "Navarin". (en el diagrama, el punto estaba casi junto a "Nakhimov")
      Es decir, en el diagrama del comandante "Fuji" - una tontería imposible. Ni siquiera podía reflejar correctamente la posición relativa de los escuadrones entre sí. Y mides la posición de "Oslyaby" por eso ...
      Cualquier tontería que esté escrita en una hoja de papel extranjera, la tomamos con fe, la creemos sin pensar, sin siquiera esforzarnos ni un segundo, ¿sí, Alexey? Al menos contradecía a otros periódicos extranjeros ...
      Ni siquiera te avergüenza el hecho de que tales maniobras refuten por completo las mismas instrucciones anteriores a la guerra a las que te refieres anteriormente. Era necesario "presionar en la cabeza" a lo largo de él, y de acuerdo con el dibujo del comandante de "Fuji" H. Togo pasó por los campos de contador hasta la mitad del sistema ruso (!) Y solo después de eso comenzó a gira, quedando atrás de "Suvorov" (!!!)

      Cita: rytik32
      La escritura es una fuente muy dudosa desde el punto de vista de un crítico.
      Leamos mejor lo que escribió Rozhdestvensky en la circular No. 42 del 14.01.1905 de enero de XNUMX.

      Lo dudoso aquí, Alexey, son sólo tus cálculos, si se me permite decirlo. Vyrubov escribió sobre el TERCER tiroteo, que tuvo lugar, y señaló que el primero salió mal. Usted no está de acuerdo con él y lo refuta con el argumento de que Rozhdestvensky habló mal del PRIMER tiroteo en la orden No. 42 del 14.01.1905 de enero de XNUMX. En términos generales, el pasaje que usted citó de Rozhdestvensky parece confirmar la carta de Vyrubov y no la refuta. Citar un disparo erróneo cuando se pone a cero en general difícilmente se cuela al menos en alguna puerta: el hecho de que un artillero haya cometido errores de alguna manera no significa que todo el EBR deba hacerlo.
      Cita: rytik32
      ¡Y aquí vemos una imagen completamente diferente!

      Afirmo con pesar, Alexey, que durante mucho tiempo has visto exclusivamente tus propias fantasías sobre la Batalla de Tsushima. Ni siquiera notar las obvias y obvias contradicciones internas de su visión.
      1. rytik32
        rytik32 25 noviembre 2021 21: 40
        -1
        Entonces, permítanme recordarles que las fuerzas principales se descubrieron cuando la columna más cercana era la 1ª blindada, compuesta por 4 EDB del tipo "Borodino", ubicados a la derecha y frente a los japoneses. Era sobre ellos (de acuerdo con las instrucciones) que se suponía que X debía mantener el rumbo, eran ellos los que debían haber sido atacados, todos de acuerdo con las mismas instrucciones. ¿H. Togo lo hizo?

        Después de que Togo dio la señal para la batalla, maniobró precisamente eso.
        Entonces todo está de acuerdo con las instrucciones.
        ¿Togo le puso la cruz al escuadrón ruso? No lo puso, giró, aunque en un curso convergente, pero casi paralelo.

        Sí, paralelo, especialmente cuando Mikasa giró en SO79. lol
        Por las razones que describí en otro tema, la reconstrucción de la segunda columna físicamente no podría ocurrir en 2 minutos. Para usted, como veo, la aritmética no es un decreto.

        En aritmética, tienes 3 errores:
        1: 13-47: 13 = 40 minutos, no 7
        2. No tuvo en cuenta que los barcos están girando en círculo.
        3. No tuvo en cuenta que la velocidad disminuye en las curvas.
        Para las págs. 2 y 3, les diré que al girar el timón 15 grados, los borodinianos giran en un radio de 1,9 taxis (la longitud de 1/4 del círculo es de 3 taxis) con una velocidad media de unos 8 nudos (esto está a unos 11 nudos iniciales). Por consiguiente, la ganancia de velocidad tampoco es instantánea.
        ¿Volverá a calcular de acuerdo con los datos actualizados? ¿O le irá bien? riendo
        Luego, cítelo en su totalidad: que Rozhestvensky hizo la reconstrucción girando 8 puntos a la izquierda.

        Por favor.
        El almirante hizo una señal para que el 1er destacamento blindado girara a todos repentinamente a la izquierda en 8 puntos.
        y la señal en sí se graba (8B) (R) (8)
        8B es el indicativo del primer escuadrón
        Yo - de repente me doy la vuelta a la izquierda
        8 - el número de puntos
        Pero, ¿qué pasa con el VZh Anadyri, que también me citó? ¿Y quién señala que la reconstrucción de Rozhdestvensky tomó hasta 3 minutos? ¿Cómo encajan estos 2 VJ? :)))

        Van bien juntos. Leer más libros de registro.
        Maxim pide ayuda bebidas
        Al mismo tiempo, aclare lo que necesita creer, los registros en el libro de registro o el testimonio dado un año después.
        En primer lugar, de acuerdo con los esquemas, no hubo una parada de emergencia "Oslyabi", no trató de reconstruir para el "Águila" y, en general, todo estaba bien para él.

        Andrey, ¿por qué estás inventando esto de nuevo? ¿No puedes hacerlo de otra manera?
        De la base de datos de Fuji está perfectamente claro cómo se reconstruyó el Oslyabya: el diagrama está adjunto. Otro. Anteriormente, incluso indiqué el tiempo de finalización de la reconstrucción en la base de datos de Fuji.
        Y según el comandante de "Fuji", el punto de inflexión no fue que más allá de la travesía de Suvorov

        ¿Y "Suvorov" se quedó quieto todo el tiempo mientras los japoneses giraban? wassat
        1. Andrei de Chelyabinsk
          26 noviembre 2021 18: 33
          +2
          Cita: rytik32
          Después de que Togo dio la señal para la batalla, maniobró precisamente eso.

          Sí, ¿de verdad? :))) De nuevo, el funcionario japonés nos miente a los ojos.

          Cita: rytik32
          En aritmética, tienes 3 errores:

          Solo uno: lo basé en tus datos.
          Cita: rytik32
          1: 13-47: 13 = 40 minutos, no 7

          Ya habrías decidido el testimonio de alguna manera. Luego me escribes que la maniobra tomó 10 minutos según el Emerald High School.
          Cita: rytik32
          La reconstrucción se llevó a cabo en el último momento, no más de 10 minutos antes del inicio de la batalla.

          Cite inmediatamente una cita de la que se deduce que tomó de 12 a 13 minutos
          Cita: rytik32
          Tanto el diario de VZ Izumrud como el de Krzhizhanovsky establecen claramente que la reconstrucción comenzó después de que los japoneses giraron hacia la izquierda (oeste), lo que sucedió a las 13:37 (rus).

          Entonces el fuego está abierto a las 13.49-13.50 Y ahora digamos que tomó 7 minutos :)
          Cita: rytik32
          2. No tuvo en cuenta que los barcos están girando en círculo.
          3. No tuvo en cuenta que la velocidad disminuye en las curvas.
          Para las págs. 2 y 3, les diré que al girar el timón 15 grados, los borodinianos giran en un radio de 1,9 taxis (la longitud de 1/4 del círculo es de 3 taxis) con una velocidad media de unos 8 nudos (esto está a unos 11 nudos iniciales). Por consiguiente, la ganancia de velocidad tampoco es instantánea.
          ¿Volverá a calcular de acuerdo con los datos actualizados? ¿O le irá bien?

          ¡Alexey! Parada !! ¡¡¡Te apuesto!!! Ni siquiera te diste cuenta de que ignorar el tiempo para hacer una maniobra y bajar la velocidad del EDR "Borodino" era una reverencia a TU lado. Lo simplifiqué PARA TU beneficio. Pero, ya que insiste, por favor.
          Entonces, para reconstruir "Suvorov" debe girar 90 grados a la izquierda; según su cálculo, pasará 3 cables con una velocidad promedio de 8 nudos, le llevará 2,25 minutos. Cuando "Suvorov" llegue al punto de inflexión, tendrá que dar la vuelta de nuevo, pasar de nuevo por 3 cables con un promedio de 8 nudos, durante otros 2,25 minutos. Como sabemos, Alexander y Borodino también lograron girar detrás del Suvorov; no veremos en ninguna descripción que el 1BO entró en la batalla con la línea del frente girada perpendicular al curso 2BO. Es decir, antes de la apertura del fuego en el nuevo curso, es decir, 3-4 cables "Suvorov" pasaron, sin embargo, considerando su velocidad dentro de los 9 nudos pares, resulta que estos 3-4 cables estaban cubiertos en 2-2,7 minutos.
          En total, resulta que en 7 minutos recomendó "Suvorov"
          Gire a la izquierda 90 grados. - 2,25 minutos
          Inmediatamente después de completar el giro, gire a la derecha 90 grados - 2,25 minutos (y 4,5 minutos desde el comienzo de la maniobra)
          Camine a lo largo de una línea recta de 3,5 cables. - otros 2,5 minutos (7 minutos desde el inicio de la maniobra)
          En consecuencia, la distancia entre las columnas en el momento del inicio de la maniobra es de dos radios de giro, es decir, 3,8 cables ...
          Cita: rytik32
          Por favor.
          El almirante hizo una señal para que el 1er destacamento blindado girara a todos repentinamente a la izquierda en 8 puntos.
          y la señal en sí se graba (8B) (R) (8)

          Tal vez sea así. Pero mala suerte, otros dos barcos indican que la señal fue ligeramente diferente.

          Bueno, en el "Perla" no se notó en absoluto. Deja que Alexey, tomaré tu metodología y declararé que tu Esmeralda imaginó una señal, porque Zhemchug no la menciona. Bueno, después de todo, esto no es khukhry-muhry, ¡esto es VE-ZhE (aspirado)! ¡Él, en su opinión, no puede estar equivocado! lengua
          Cita: rytik32
          Andrey, ¿por qué estás inventando esto de nuevo? ¿No puedes hacerlo de otra manera?

          Es decir, cuando cito su comentario, lo estoy inventando. Alexey, ¿has confundido algo? Con alegría anunciaste esto al mundo.
          Cita: rytik32
          Interesante, ¿verdad? ¿Podría haber una amenaza de colisión? ¡De ninguna manera! ¡Los destacamentos caminaron en columnas paralelas!

          Y los diagramas led, que es típico :)))
          Cita: rytik32
          ¿Y "Suvorov" se quedó quieto todo el tiempo mientras los japoneses giraban?

          Alexey, Rozhestvensky mostró "cerca de la rumba frente a la travesía izquierda" a Mikasa DESPUÉS del giro, el último, en el momento de abrir fuego. Entonces tenemos una disminución completamente lógica en el ángulo de rumbo en 3 puntos durante el giro. Y luego el ángulo de rumbo ya no pudo caer, ya que Suvorov caminó a 9 nudos (e incluso si estaba a 11) y Mikasa aceleró a 15.
          Repito, ahora puedes seguir demostrando que el esquema de Fuji es correcto (esto es una tontería geométrica, pero tu negocio). No discutiré más, prefiero dedicar mi tiempo a un artículo sobre el cálculo de las posiciones de los barcos al comienzo de Tsushima. Pero finalmente entiendes una cosa: esta tu tesis contradice tu propia afirmación de que H.Togo hizo todo de acuerdo con las instrucciones y "pobló" la cabeza de la columna rusa. Bueno, es imposible "sentarse" en él estando al lado del "Oslyabi" AL COMIENZO del giro, cuando solo el tercer barco pasó por el punto de giro.
          1. rytik32
            rytik32 26 noviembre 2021 22: 29
            0
            Una vez más, el funcionario japonés nos miente a los ojos.

            Y leíste este fragmento en la traducción al inglés de Meiji, ¡sorpréndete!
            Luego me escribes que la maniobra tomó 10 minutos según el Emerald High School.

            Yo no escribí esto.
            Escribí que no más de 10 minutos antes de que comenzara la batalla, comenzó esta maniobra.
            Cite inmediatamente una cita de la que se deduce que tomó de 12 a 13 minutos

            Usted hace las conclusiones equivocadas.
            Pero mala suerte, otros dos barcos indican que la señal fue ligeramente diferente.

            Así que en el High Journal of Emerald 4 señales se refieren a la grabación 13:30))) Di sólo una.
            Bueno, en el "Perla" no se notó en absoluto.

            Estas son preguntas para Pearl.
            Deja que Alexey, tomaré tu metodología y declararé que tu "Izumrud" imaginó una señal, porque "Zhemchug" no la menciona

            Este es puramente su manual: si no se menciona, entonces no lo fue. Fundamentalmente no estoy de acuerdo con este enfoque. Si no se menciona, solo significa que no se menciona.
            Entonces tenemos una disminución completamente lógica en el ángulo de rumbo en 3 puntos durante el giro.

            No entendí la lógica.
            Ahora puede continuar demostrando que el esquema de Fuji es correcto.

            Fuji es muy esquemático. Nunca se me habría ocurrido medir los ángulos en él. Tomé las direcciones al enemigo de los registros, donde estaba claramente indicado.
            Bueno, es imposible "sentarse" en él estando al lado del "Oslyabi" AL COMIENZO del giro, cuando solo el tercer barco pasó por el punto de giro.

            Entonces, ¿por qué la torre Shcherbachev no podía disparar contra los japoneses si estaban al otro lado? wassat Y Suvorov, después del primer disparo de avistamiento, abrió fuego desde nasal Torre de 12 pulgadas.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              27 noviembre 2021 11: 38
              +2
              Cita: rytik32
              Este es puramente su manual: si no se menciona, entonces no lo fue.

              ¿En serio? Es decir, escribí que Rozhdestvensky no inició la maniobra a las 13.20 y no giró 4 rumba a la izquierda a las 13.20 porque esto no está en la VZ de los barcos.
              Cita: rytik32
              Escribí que no más de 10 minutos antes de que comenzara la batalla, comenzó esta maniobra.

              ¿Cual es la diferencia? ¿Estás diciendo que Emerald 1BO completó la maniobra 3 minutos antes del comienzo de la batalla, o qué?
              Cita: rytik32
              Estas son preguntas para Pearl.

              Ah, bueno, cierto. Ignoraremos todo lo que no encaje en su teoría.
              Cita: rytik32
              Entonces, ¿por qué la torre Shcherbachev no podía disparar contra los japoneses si estaban al otro lado?

              Te haces esta pregunta, ya que estás mirando la posición de los barcos rusos según el esquema de Fuji
              1. rytik32
                rytik32 27 noviembre 2021 17: 27
                +1
                Es decir, escribí que Rozhdestvensky no inició la maniobra a las 13.20 y no dobló 4 rumba a la izquierda a las 13.20 porque esto no está en la VZ de los barcos.

                Porque en el VZh, girar a la izquierda se describe de una manera diferente y en un momento diferente. Y dos vueltas a la izquierda, primero en 4R en sucesión, y luego en 8R de repente, no podría ser.
                ¿Cual es la diferencia? ¿Estás diciendo que Emerald 1BO completó la maniobra 3 minutos antes del comienzo de la batalla, o qué?

                Primero averiguará cómo se hacen las entradas en el VJ, entenderá cómo leerlas. Es muy bueno que se familiarice con las reglas para mantener un permiso de residencia. Habrá preguntas sobre el contenido de uno de los permisos de residencia ...
                Ah, bueno, cierto. Ignoraremos todo lo que no encaje en su teoría.

                El récord "Suvorov y yo aumentó el destacamento blindado el curso fue a la línea de los destacamentos blindados II y III" en el High Journal of Pearls es. Solo que no está escrito cómo se realizó el giro: secuencial o repentinamente.
                Te haces esta pregunta, ya que estás mirando la posición de los barcos rusos según el esquema de Fuji

                Entiendo perfectamente que desde Fuji era imposible ver dónde estaban los japoneses en relación con Oslyabi. Ahí es donde Oslyabya estaba en relación con los japoneses: puedes.
      2. A_Mazkov
        A_Mazkov 25 noviembre 2021 23: 39
        +1
        Interferiré un poco en tu disputa con Alexey.
        Para citar a Rozhestvensky: “Mientras tanto, los acorazados enemigos, habiendo corrido una distancia considerable en un largo camino hacia el oeste, es decir, a la izquierda del escuadrón, cambiaron de rumbo hacia el nuestro, y cuando se encontraron en 4 puntos por delante del travesía izquierda del Suvorov, comenzaron a girar constantemente a 16 puntos a la izquierda.En este momento, a las 1:49 pm, nuestro primer destacamento ya había entrado en su lugar en una columna de estela de acorazados, redujo su velocidad a 9 nudos y el Suvorov disparó el primer tiro a la cabeza de Mikaz, que logró colocar en un nuevo rumbo paralelo al nuestro, mientras que de los siguientes matelots, parte giró, y parte, sin llegar ni al punto de inflexión, tuvo un rumbo frontal y alineados con los principales. Shikishima "," Fuji "," Asahi "," Kassuga "," Nissin "," Izuma "," Yakuma "," Asama "," Azuma "," Tokiwa "e" Iwate "; después los acorazados fueron hacia el sur, disparos exteriores, un destacamento de 6 cruceros El primer disparo de "Suvorov" fue disparado desde una distancia de 32 kabeltov, cuando “Mikaza” estaba a menos de una rumba, por delante de la travesía izquierda de “Suvorov” ", entonces la historia oficial no tomó nada en el medio, sino que se basa precisamente en la indicada por Rozhdestvensky.
        1. rytik32
          rytik32 26 noviembre 2021 00: 04
          +2

          Tal esquema habría resultado si la flota rusa estuviera en el curso NO14 hasta las 07:23
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 26 noviembre 2021 13: 11
            0
            Buenas tardes, Alexey!
            ¿Lo compusiste de acuerdo con datos japoneses?
            En realidad, resulta muy extraño ...
            Mucho después de que Mikasa dejara el circuito, los cursos de los escuadrones convergen bruscamente. En el lado ruso, nadie notó esto, o hablaron de paralelo o de convergencia leve.
            Y resulta que a las 14.07, excepto el "Nissin" del destacamento de Togo, nadie puede disparar al resto de los "Borodinitas".
            Además, antes de Nissin, tienes alrededor de 14 taxis. resulta, pero para BrK esta es una distancia peligrosa.
            Y parece menos de 16 cabinas. ¿No había distancia en Tsushima?
            Y Rozhestvensky en tal situación podría intentar ganar velocidad y girar a la izquierda para golpear el cruce de dos destacamentos japoneses.
            1. rytik32
              rytik32 26 noviembre 2021 16: 30
              0
              Anton, buenas tardes!
              Este es un esquema alternativo, elaborado para demostrar que la flota rusa giró a la derecha mucho antes que a las 14:07.
              Escribí antes que el turno era alrededor de las 14:00 y fue suave. Esto se menciona tanto en ruso confiable (VZh Izumrud) como en fuentes japonesas.
            2. Andrei de Chelyabinsk
              26 noviembre 2021 18: 17
              0
              Colega escribe
              Cita: rytik32
              Este es un esquema alternativo elaborado.

              Yo agregaría - métodos muy alternativos lol
  29. Falcon5555
    Falcon5555 24 noviembre 2021 23: 43
    0
    La opinión de mi sofá de la tierra: Rozhdestvensky y un tal Nikolai Romanov, que se consideraba un zar, tienen la culpa.
  30. Camarada
    Camarada 25 noviembre 2021 04: 57
    0
    Esto plantea varias preguntas para M. Klimov.

    ¿Por qué se utilizan los datos de disparos de la posguerra como una ilustración del éxito del entrenamiento anterior a la guerra de la flota británica?
    ¿Por qué se toma como ilustración el mejor resultado del ejercicio?

    Porque Klimov no es un investigador, pero propagandista... Su tarea no es llegar al fondo de la verdad, o al menos acercarse a ella, sino formar la impresión deseada entre lectores crédulos e ignorantes en este asunto.
    Querido Andrey, tu artículo salió muy bien, todo está masticado y colocado en los estantes. ¡Bravo!
    Solo tengo miedo de no alimentar al caballo.
    Klimov la verdad a un solo lugar. Si sus tesis contradicen los hechos, tanto peor para los hechos.
    En el camino, tienes razón. La técnica de tiro de práctica inglesa, que Klimov superó, fue adoptada después de la guerra ruso-japonesa.
    1. Muy amable
      Muy amable 25 noviembre 2021 10: 11
      -2
      Cita: camarada
      Porque Klimov no es un investigador, sino un propagandista.

      Monsieur, la verborrea es USTED.
      Y no solo tengo experiencia marítima, sino también experiencia en el análisis de resultados de pruebas (incluso en "temas relacionados").
      La secta "Fabergé Zinovy", por otro lado, tiene números engañosos que no pueden resumir en argumentos aceptables.
      Cita: camarada
      Klimov la verdad a un solo lugar. Si sus tesis contradicen los hechos, tanto peor para los hechos.

      Monsieur, esto es para USTED (y SU secta).
      Solo dos ejemplos de esta "respuesta" A.K .:
      - total ignorancia del factor de velocidad (sí, incluso como factor para reducir la probabilidad de golpear proyectiles enemigos)
      - ¿y por qué decidió que Togo "caería del roble" para atacar a los escuadrones 2 y 3 en los CAMPOS?!?!?
      ¡Es solo una ilusión táctica!
      Cita: camarada
      La técnica de tiro de práctica inglesa, que Klimov superó, fue adoptada después de la guerra ruso-japonesa.

      Monsieur, según el tiroteo indicado, simplemente no hay MÉTODOS (batalla de escuadrones), de facto es un TIR.
      Pero esta es una demostración de las máximas POSIBILIDADES TÉCNICAS (incluido lo que tenían los japoneses)
      1. rytik32
        rytik32 25 noviembre 2021 10: 40
        0
        Cita: muy amable
        La secta "Fabergé Zinovia", por otro lado, tiene números engañosos que no pueden convertir en argumentos aceptables.

        Además, a menudo hay falsificaciones flagrantes de fuentes históricas.
        Por ejemplo, declaraciones de que "Sikishima" no podría estar dirigido a "Oslyaba" e información de la base de datos "Fuji" con una hora y / o lugar inventado para golpear a "Oslyabya".
    2. Andrei de Chelyabinsk
      25 noviembre 2021 19: 11
      +4
      ¡Gracias, querido colega! hi bebidas
      1. Camarada
        Camarada 26 noviembre 2021 06: 04
        +2
        Querido andrew

        Apoyo plenamente su idea de que es imposible extrapolar mecánicamente los resultados del mejor artillero del escuadrón a todo el escuadrón. Esto no es más que un truco de propaganda.
        De lo contrario, para evitar dobles raseros, debemos declarar, no refiriéndonos a la precisión de la práctica de tiro del "Príncipe Suvorov", que su precisión es la precisión de todo el 2º escuadrón del Pacífico, o incluso de toda la flota rusa.
        Y aquí está el escudo de entrenamiento al que disparó el "Rey Eduardo VII". Las dimensiones se indican allí en rojo para mayor claridad.


        Esto es lo que me vino a la mente, pero ¿habría logrado el "Rey Eduardo VII" sus excelentes resultados si no hubiera disparado contra este escudo, sino contra el escudo ruso?
        No tengo los tamaños de los escudos rusos a mano, y si tiene la oportunidad, colóquelos, por favor. Quizás, no había un tamaño uniforme en la flota rusa, por lo que puede ser más / menos. Parece que las dimensiones de Melnikov destellaban en el "Cruiser" Varyag ".
        Incluso será posible superponer la proyección del escudo ruso sobre el escudo inglés. Veamos cuántos golpes en este caso caerán sobre el escudo ruso.
        Tengo el presentimiento. que estos tiroteos fueron una campaña de relaciones públicas. Muestra a un enemigo potencial y a tu habitante al mismo tiempo de lo que son capaces los británicos. Fue justo antes de estas sesiones de disparo que los escudos de entrenamiento se llevaron a este tamaño.
        Entonces el porcentaje de aciertos es mayor.
        lol
        1. Andrei de Chelyabinsk
          26 noviembre 2021 19: 05
          +2
          ¡Buen tiempo patos, querido Valentine!
          Cita: camarada
          Parece que las dimensiones de Melnikov destellaban en el "Cruiser" Varyag ".

          Busqué, no pude encontrarlo. O el ojo está borroso o no están allí.
          Pero el querido Igor, que escribe aquí bajo el seudónimo 27091965i, indica que el escudo de ejercicio británico estándar era mucho más pequeño.
          En 1904, el área del escudo era de 600 metros cuadrados. pies, en 1905 el tamaño se redujo a 300 metros cuadrados. pies

          Aquí está el área del escudo: menos de 2,7 mil metros cuadrados. pies hi
        2. rytik32
          rytik32 26 noviembre 2021 23: 05
          +1
          Cita: camarada
          debemos declarar, no refiriéndonos a la precisión de la práctica de tiro del "Príncipe Suvorov", que su precisión es la precisión de todo el 2. ° escuadrón del Pacífico, o incluso de toda la flota rusa.

          Sólo Rozhestvensky declaró este tiroteo como "eliminación inútil de suministros de municiones".
          si tienes la oportunidad, publícalos, por favor

          Yo tampoco tengo tallas.
    3. rytik32
      rytik32 25 noviembre 2021 22: 12
      +1
      Cita: camarada
      Porque Klimov no es un investigador, sino un propagandista. Su tarea no es llegar al fondo de la verdad, o al menos acercarse a ella, sino formar la impresión deseada entre lectores crédulos e ignorantes en este asunto.

      Valentine, buenas tardes!
      Encontré los resultados del disparo de la Armada británica en 1905.
      El rey Eduardo VII está realmente lejos de ser el líder:

      Entonces tus acusaciones son infundadas
      1. Camarada
        Camarada 26 noviembre 2021 03: 55
        0
        Hola alexey
        ,
        Cita: rytik32
        Encontré los resultados del disparo de la Armada británica en 1905.
        El rey Eduardo VII está realmente lejos de ser el líder:

        Agradezco sus esfuerzos por encontrar información; lamentablemente, es inútil en el contexto de nuestra pequeña discusión.
        El punto es que los puntos se otorgaron de acuerdo con una serie de criterios, no solo con la precisión. Tengo una lista completa de participantes en esa práctica de tiro, hay cuatro nominaciones, en cada una de las cuales se otorgaron "puntos". Luego, los suma y obtiene el resultado de su tabla.
        Este es el caso de Barr & Stroud. Hallaste la cantidad total por la que la empresa vendió los productos y me dijiste que los telémetros se vendieron por esta cantidad. Pero resultó que la empresa vendía no solo telémetros, sino también otros productos. Resulta que esta es la temperatura promedio en el hospital.

        Cita: rytik32
        Entonces tus acusaciones son infundadas

        Podrá afirmar esto solo cuando no encuentre la calificación de los participantes en la práctica de tiro, calculada en "puntos", sino el número de proyectiles disparados / impactados por cada uno de los barcos.

        Su humilde servidor revisó las bibliotecas de Canadá, los resultados de ese tiroteo no están en las bibliotecas del país de ninguna forma.
        La semana que viene tengo una charla con un empleado del almirantazgo inglés.
        Espero que ya tengan esa referencia en su biblioteca. Si es así, y no serán demasiado caros para romper el precio, pediré una copia. En principio, existe un servicio de este tipo en el Almirantazgo de RN, hacen copias de fuentes por dinero.
        Sí, las búsquedas de los informes de los agregados británicos, de las que hablamos hace unos meses, no se han coronado de éxito. No los tenemos en ninguna biblioteca del país, comprobaron en la biblioteca del Congreso de Estados Unidos, también aburrido. Ni en formato digital, ni tampoco en el catálogo general.
    4. ignoto
      ignoto 28 noviembre 2021 12: 13
      0
      Tengo dos preguntas para ti.
      En primer lugar.
      ¿Tiene alguna información sobre la sobrecarga de construcción del acorazado "Asahi"?
      No pude encontrar esa información, si lo era y, si la había, exactamente cuánta.
      En segundo lugar.
      ¿Tiene alguna información sobre el rediseño de los elevadores de proyectiles en los barcos japoneses?
      Si asumimos que se utilizaron proyectiles de paredes delgadas con una cantidad exorbitante de explosivo, entonces la masa aparente será menor que la del estándar y la longitud, respectivamente, será mayor.
      Los mecanismos de elevación deben modificarse para una gran longitud de proyectil.
      Dicha información está disponible, por ejemplo, sobre los acorazados del Mar Negro después de la adopción de los proyectiles del modelo de 1907.
      Si hubo una alteración, ¿a qué hora, antes de qué batalla?
      De lo contrario, la versión sobre nuevos proyectiles no está confirmada.
      Luego usaron inglés estándar con liddit o sueco experimental, pero en dimensiones inglesas.
  31. mmaxx
    mmaxx 25 noviembre 2021 05: 01
    0
    En cuanto a la pintura del escuadrón ruso.
    Algunos, no vamos a señalar con el dedo, creen que todo está bien, y que el negro + amarillo en ese caso no afectó en nada. Pero de acuerdo con los comentarios de los participantes, se deduce que sí influyeron.
    Bueno, al final. Nadie después de Tsushima intentó pelear con un color ceremonial. Pelota o camuflaje. Todo. Y en tiempos de paz, puedes nadar con pequeños blancos.
    1. Maxim G
      Maxim G 25 noviembre 2021 11: 12
      +2
      Basta con mirar la "Aurora" en el Neva, no lo notará de inmediato.
  32. Che porque
    Che porque 25 noviembre 2021 05: 04
    +1
    No soy en absoluto un experto en Tsushima, y ​​mi conocimiento está al nivel de un lego, pero me parece que no se pueden estudiar los eventos al estilo de un abogado o un fiscal e incluso un árbitro. porque la neutralidad de posición también es una posición. no tienes que estar por encima de la pelea, sino por lo general fuera de la pelea.
    El papel de Rozhestvensky no se puede juzgar desde ningún lado. no es un juicio objetivo. más aún, en mi opinión, la gran influencia en la mente de los investigadores fue influenciada por la novela "Tsushima" de Novikov, donde el almirante es presentado como una especie de psicópata-idiota. Generalmente "prohibiría" esta novela como ficción o sin sentido, bueno, algo así como "Rompehielos" de rezun.
    no debemos olvidar que la "escuela de oficiales" es fuerte en sus tradiciones, cuando los mismos oficiales, como casta, ¡no permiten tontos en sus filas! esto es un golpe al prestigio de la clase oficial.
    ¿Rozhdestvensky cometió errores o alguien más? ¡naturalmente! erare humanum est (err es humano). pero estos no son errores por estupidez, sino porque esta es una persona, no un robot, una computadora !!!
    y si hubo tales errores, y ciertamente lo fueron, entonces no debemos buscar excusas o acusaciones, ¡sino la razón! ¿Por qué la persona, en este caso el almirante, tomó exactamente esas decisiones? ¿Dónde está la lógica en su acción?
    me parece que todo es mucho más profundo, o como dijo KozmaPrutkov; "¡Cava más profundo, mira la raíz!"
    ¿Sabía el almirante cómo actuarían los japoneses? ¡naturalmente! después de todo, debe haber pasado muchas horas contemplando la batalla en el Mar Amarillo. probablemente estudió esta pelea hasta el más mínimo detalle !!! y ¿qué conclusiones sacó de esta batalla?
    ¿sabía el almirante sobre el estado de su escuadrón? ¡naturalmente!
    ¿Sabía que iba al "Gólgota" y no había vuelta atrás?
    Entonces, conociendo las tácticas aproximadas del enemigo, conociendo el estado de los barcos y que este es el camino al desastre, ¿qué plan de batalla debería elegir el almirante? ¿Cómo puede salir de esta situación con pérdidas mínimas, y para que después de la batalla el escuadrón no se esparza como un Océano Pacífico?
    ¿Qué deben hacer los barcos en caso de pérdida del buque insignia? o que curso tomar? punto de encuentro que ???
    ¡Los así llamados "expertos en sofá" naturalmente podrían derrotar a los japoneses! tienen todo liso en papel !!! y calculadora en mano !!!
    pero la realidad no esta en el papel !!! "Era suave sobre el papel, pero se olvidaron de los barrancos". en realidad, estos "expertos" están esperando un montón de barrancos !!!
    PySy
    Personalmente, creo que la razón principal del desastre de Tsushima no estuvo en absoluto en el almirante o en la flota en su conjunto, sino en el ejército.
    si nuestro ejército no hubiera librado una guerra tan pasiva, hubiera liberado Port Arthur y, en general, no hubiera permitido que los japoneses lo bloquearan, entonces el Océano Pacífico habría estado intacto. y esta es una alineación completamente diferente en el mar, si combinas ambos escuadrones.
    pero entonces el problema es aún más profundo, pero ¿cómo podría nuestro ejército librar una guerra activa con un suministro tan débil? el rendimiento de la vía férrea ¿qué ???
    fue como el comienzo de la guerra soviético-finlandesa, pero luego Stalin rápidamente sacó las conclusiones correctas y rápidamente comenzaron a construir líneas ferroviarias hasta las fronteras con Finlandia.
    lamentablemente, Nicolás II no era como Stalin.
    generalmente cavar aquí, no cavar. es necesario considerar toda la gama de problemas, incluidos los económicos.
    Y para dibujar flechas en el mapa son los niños quienes pintan los mapas de contorno y ganan a todos en la guerra virtual.
    1. Vladimir1155
      Vladimir1155 25 noviembre 2021 07: 39
      0
      Cita: Che For Than
      La novela de Novikov "Tsushima", donde el almirante es presentado por una especie de psicópata imbécil

      el hecho es que Novikov vio al almirante no desde el sofá, sino desde la cubierta del barco, confío en él más que en usted, ... las acciones del traidor y cobarde Rozhdestvensky confirman completamente la opinión del marinero Novikov que expresó , ir a la batalla con una columna de estela marchando una a una habiendo dado la vuelta al frente, así se escribe la psicopatía de un idiota, pero creo que fue un plan traicionero de Judas, no era marinero para estar tan delirante sobre tácticas
      1. Alexey ra
        Alexey ra 25 noviembre 2021 14: 38
        +4
        Cita: vladimir1155
        el hecho es que Novikov vio al almirante no desde el sofá, sino desde la cubierta del barco

        Qué batallista más entusiasta. Vi al almirante en el "Príncipe Suvorov" desde la cubierta del "Águila". sonreír
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 25 noviembre 2021 15: 20
          -1
          Cita: Alexey RA
          Qué batallista más entusiasta. Vi al almirante en el "Príncipe Suvorov" desde la cubierta del "Águila".

          sí sí Novikov-Priboy vio desde la cubierta de un barco vecino, era perspicaz e inteligente escribió muchos libros subió a las tablas de la historia, no como tú y yo después de 120 años observando a partir de información fragmentaria
        2. Camarada
          Camarada 26 noviembre 2021 03: 42
          0
          Cita: Alexey RA

          ¡Qué batallista tan entusiasta! Vi al almirante en el "Príncipe Suvorov" desde la cubierta del "Águila"

          Lo siento, querido colega, pero resulta que Novikov no contempló a Rozhdestvensky desde la cubierta del Águila, sino a través de plataforma.
          1. Vladimir1155
            Vladimir1155 26 noviembre 2021 07: 43
            0
            Cita: camarada
            ya través de la cubierta.

            esta baraja era mucho más delgada que esos 120 años después de los cuales
            verás
      2. Camarada
        Camarada 25 noviembre 2021 20: 45
        0
        Cita: vladimir1155
        el caso es que Novikov vio al almirante no desde el sofá, sino desde la cubierta del barco, confío en él más que en ti

        En vano
        Novikov, junto con Kostenko, pasó toda la batalla en la enfermería, por lo que no pudo ver a ningún almirante desde allí. (ver Novikov-Surf "Tsushima" vol. 2)
      3. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 26 noviembre 2021 07: 33
        +1
        Oh, nos gusta criticar al batallón de Novikov, sin darnos cuenta de que están criticando la obra ARTÍSTICA "Tsushima" del ESCRITOR AS Novikov-Surf.
        Bataler Novikov cumplió honestamente con sus deberes en la batalla de Tsushima, y ​​el escritor A.S. Novikov-Priboy creó una novela con el espíritu de las partes, donde se basó en material histórico y relatos de testigos presenciales.
        El valor de su libro es una descripción bastante objetiva y artísticamente vívida de la vida y la vida de los marineros y oficiales durante la campaña, y la tragedia de la muerte del escuadrón en las batallas del 14 al 15.05.1905 de mayo de XNUMX. Y lo más importante, aquellos estados de ánimo que reinaban en el ambiente marinero. ¡Una buena flota que va a la guerra, en la que Potemkin y Ochakovs están potencialmente madurando!
        Y sobre el almirante contado por las palabras del mensajero (aparentemente incluso amado por el almirante) y por las palabras de los oficiales que lo conocían.
      4. Che porque
        Che porque 28 noviembre 2021 14: 37
        0
        ¿Qué puede saber un marinero sobre tácticas de control de batalla? y Novikov no vio al almirante, ni desde el sofá ni desde la cubierta. es como si empezaras a discutir "cómo aterrizar en la luna", ¡citando el hecho de que una vez lanzaste un avión de papel! ahora eres un gran especialista en aerodinámica de otras porquerías !!! y tiene derecho a decirle a la gente del MCC en Baikonur cómo y qué hacer. esquizofrenia.
        La novela "Tsushima" fue escrita en 20-30 cuando estaba de moda abusar del régimen zarista, ¡y hacer que los oficiales parezcan tontos es bastante normal! la estructura misma de la novela está planteada de tal manera que los oficiales son gente estúpida y golpean los rostros de los marineros, el almirante es la principal persona estúpida y psicópata, pero para al menos de alguna manera parecer creíble, arrastraron "Un par de oficiales adecuados en la novela.
        No estoy defendiendo al almirante, dije de inmediato, es un hombre y, por supuesto, ¡debe haber cometido una serie de errores!
        qué formación y adónde ir, de nuevo es fácil argumentar desde el diván dibujando flechas en el mapa. ¡y tomas un cierto escuadrón abstracto donde todos seguirán tu orden clara! como en un juego de computadora, ordenaste a las unidades que corrieran allí y todas corrieron al unísono y sincrónicamente. en realidad, esto no sucede. siempre habrá un factor de error humano y este factor debe tenerse en cuenta.
        Ponte en la piel de un almirante, has estudiado combate en el Mar Amarillo, sabes cómo actuarán los japoneses. conoces el estado de tus barcos y cómo está reunida la tripulación en ellos. ¿Vas a ganar con este campamento gitano? ¡esto no es realista!
        y no puedes retirarte !!! ¡¡¡Te llevan a la fuerza allí para que te maten !!! estás en zugzwang.
        entonces cual es tu tarea? minimizar las pérdidas! y si se tiene en cuenta la batalla en el Mar Amarillo, cómo los japoneses presionaron al buque insignia y cómo luego se derrumbó el primer escuadrón, se da una orden clara: "todos deben ir a Nord-Ost incluso si se pierde el buque insignia, etc. " mientras que siempre hay alguien que lo hará todo por el culo! cualquier equipo está así dispuesto.
        el objetivo es abrirse paso y no ganar !!!
        estás trazando un plan para la victoria. Es gracioso.
        PySy
        ¡Sería bueno enviar a los destructores al ataque! hubieran abrumado a todos con torpedos y VICTORIA !!! Una especie de World of Warships.
        1. Vladimir1155
          Vladimir1155 28 noviembre 2021 21: 23
          0
          Cita: Che For Than
          en realidad, esto no sucede. siempre habrá un factor de error humano y este factor debe tenerse en cuenta.
          Ponte en la piel de un almirante, has estudiado combate en el Mar Amarillo, sabes cómo actuarán los japoneses. conoces el estado de tus barcos y cómo está reunida la tripulación en ellos. ¿Vas a ganar con este campamento gitano? ¡esto no es realista!

          ¡Has decidido cancelar dos ciencias militares a la vez, táctica y estrategia! deber almirante para que provea todo lo que ha enumerado, de lo contrario será correcto escribir una declaración escrita "el almirante está representado por una especie de psicópata-idiota, por lo tanto pido la renuncia y transferir el mando al diputado" en táctica y estrategia ( esto es ciencia) hay un conjunto de axiomas y teoremas estándar, técnicas y conceptos, a uno e incluyen el principio de concentración de fuerzas, la creación de un puño, el segundo concepto relacionado es el mayor uso de sus ventajas, y el el tercero es vincular las acciones del enemigo y garantizar la libertad de acción para usted (debe asegurarse de que el enemigo actúe de acuerdo con sus patrones y no usted de acuerdo con él), aún puede continuar, pero la conclusión de todo esto es una técnica de este tipo como alinearse antes de la batalla desde una columna en marcha hasta el frente de la ofensiva ... esto se usa en el ajedrez y en batallas en el suelo y en el mar e incluso en el aire, esto es lo básico conocido por los antiguos romanos e indios de Sudamérica y las referencias a los japoneses de que estaban en una posición más ventajosa no son aceptadas, lo que le impidió tomar una posición ganadora. sin saber una posición perdedora?
      5. mmaxx
        mmaxx 29 noviembre 2021 08: 15
        0
        Para difamar al batallón de Novikov, citaré una opinión externa de los contemporáneos:


        Escribí sobre este libro. A. Volkov. Sumergirse en la oscuridad. Se necesita mucho tiempo para explicar la personalidad. Más fácil de leer el libro.
  33. Per se
    Per se 25 noviembre 2021 07: 32
    +6
    Estamos discutiendo la batalla de Tsushima, más precisamente, el papel de mando de Zinovy ​​Rozhdestvensky. Ya he señalado que este no es el problema principal. El objetivo de enviar el segundo escuadrón del Pacífico era reforzar el primer escuadrón del Pacífico, que terminó en el asediado Port Arthur, y después de su rendición dejó de existir. La guerra ya se había perdido, Rozhdestvensky no habría podido cambiar radicalmente nada en el mar, incluso si se hubiera abierto paso con parte de sus fuerzas hacia Vladivostok.

    Aquí, sería más prudente detener al escuadrón de Rozhdestvensky y comenzar las negociaciones de paz con Japón, en términos honorables. O continuar la guerra, pero no de acuerdo con el plan original de unirse al primer escuadrón del Pacífico, fortalecer el segundo escuadrón, librar una guerra de crucero.

    Esto es lo principal, de lo contrario, los barcos de Rozhdestvensky estaban condenados, y en vano esperaba nuevas órdenes de Nicolás II, y sin esperar, movió sus barcos hacia la muerte, literalmente, "Ave, Caesar, morituri te salutant" (Gloria , César, voy a saludarte hasta la muerte).
    Por lo tanto, solo ahora podemos discutir cuánto más caro era posible vender nuestras vidas, cuánto más digna y competente pelea, pero hablar de la posibilidad de la victoria no es razonable.
    1. Victor Leningradets
      Victor Leningradets 25 noviembre 2021 21: 00
      +1
      Lo que escribes solo está relacionado indirectamente con Rozhdestvensky. Sí, estuvo entre los iniciadores del envío del Segundo Escuadrón del Pacífico en el invierno de 1904. Demostró notables habilidades organizativas en la organización del escuadrón y su campaña, pero llegó tarde.
      El destino del escuadrón y la guerra en su conjunto estaba en manos de una persona: Nicolás II. Estaba decidiendo si seguir al escuadrón más lejos o regresar. Obviamente, se decidió (con una demora inaceptable) seguir adelante, y el vicealmirante Rozhestvensky, habiendo recibido una orden del coronel Romanov, DEBE cumplirla. Cualquier alternativa a esto es traición y sabotaje.
      El método de ejecución estuvo enteramente en manos del vicealmirante Rozhdestvensky.
      ¿Qué tenía en términos de recursos materiales, personal y experiencia en batallas con la flota japonesa?
      - 4 acorazados del tipo "Borodino" - barcos lo suficientemente fuertes capaces de formar el núcleo de la futura Flota del Pacífico del Imperio Ruso;
      - acorazado-crucero "Oslyabya" - un barco valioso para apoyar las operaciones de crucero;
      - un refugio para inválidos (el acorazado Sisoy el Grande) - otro aborto involuntario de la notoria "economía de tonelaje", sin embargo, equipados con armas lo suficientemente modernas, los coches están gastados;
      - torpedos (acorazado "Navarin") - un acorazado absolutamente anticuado y desgastado del tipo monitor;
      - Príncipe Myshkin (crucero blindado "Nakhimov") - una rareza con armamento de vela;
      - crucero "Oleg": inadecuado para el combate de escuadrones, pero útil como reconocimiento de escuadrones;
      - el crucero "Aurora" - un barco obsoleto desde el nacimiento, pero útil como asaltante;
      - crucero "Dmitry Donskoy" - otro barco raro, apto solo para una muerte heroica;
      - "Svetlana" (objeto de culto de los testigos SO Makarov) - un yate inadecuado para el servicio militar;
      - "Diamante" - lo mismo en miniatura, ¡pero el barco ESTÁ FUNCIONANDO!
      - los cruceros más nuevos del segundo rango "Perlas" y "Esmeralda" - notas de consejos ideales.
      - cruceros auxiliares "Rion", "Terek", "Kuban", "Dnepr", "Ural" - asaltantes de esa época;
      - 9 destructores de última construcción;
      - transportes, talleres flotantes.
      Está claro que el Segundo Escuadrón del Pacífico consta de un núcleo valioso, un escuadrón de crucero de valor limitado, una flota auxiliar y una simple chatarra. El tercer escuadrón agrega cinco unidades más a la categoría de "basura".
      En cuanto al personal, a juzgar por el testimonio de Semyonov y Kostenko durante el viaje, el personal se acostumbró a su gestión. La calidad de los comandantes de barcos puede considerarse bastante aceptable, pero los buques insignia realmente no encajaban en ningún lugar como comandantes de combate. En todo el mundo, por favor, lucha, lo siento, ¡no entrenado!
      ¿Qué se suponía que debía hacer el vicealmirante Rozhdestvensky cuando recibió la orden de irrumpir en Vladivostok? (No hablaremos de "dominar el mar", esto es una especie de KVN) - ¡Correcto! - Hazlo en la parte más valiosa, sacrificando toda la basura y usando la conexión de crucero de manera rentable.
      Para esto fue necesario:
      - Desarrollar un plan de operaciones para atravesar el núcleo más valioso de la flota hasta Vladivostok;
      - Divida el escuadrón en unidades de acuerdo con la tarea (avance, crucero, muerte heroica);
      - Cambiar todos los buques insignia a comandantes activos que sean capaces de llevar a cabo la orden, mientras muestran una iniciativa razonable;
      - Preparar barcos para la batalla de acuerdo con la tarea asignada, mientras redistribuye municiones.
      ¿Qué se hizo con esto?
      - Envío de cuatro cruceros auxiliares en una incursión a las costas de Japón, Y TODO.
      Por lo tanto, el vicealmirante Rozhdestvensky no cumplió con la tarea que se le asignó, sin tomar las medidas necesarias para implementarla.
      Deliberadamente no analizo la batalla de Tsushima el 14.05.1905/XNUMX/XNUMX, cualquier cosa puede pasar en la batalla, pero el hecho de que el vicealmirante Rozhdestvensky trajera deliberadamente el escuadrón que le fue confiado al Gólgota es un hecho irrefutable. Y dada la posición que tomó en el juicio y sus apariciones públicas después de regresar del cautiverio, es probable que sospeche de Dolus Malus (intención maliciosa) de sus acciones.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 25 noviembre 2021 23: 48
        -1
        Cita: Victor Leningradets
        Lo que escribes solo está relacionado indirectamente con Rozhdestvensky. Sí, estuvo entre los iniciadores del envío del Segundo Escuadrón del Pacífico en el invierno de 1904. Demostró notables habilidades organizativas en la organización del escuadrón y su campaña, pero llegó tarde.

        Rozhdestvensky recibió la orden de tomar el mando e ir a una campaña el 1 de julio de 1904. Salió al final el 1 de octubre. ¿Está seguro de que puede llamar a esto "capacidad organizativa excepcional"?
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 26 noviembre 2021 07: 17
          0
          Aquí me guío por las críticas de los contemporáneos, en particular A.N. Krylov. En esas condiciones, ¡este es el resultado! Bajo su constante control e insistencia (ZP Rozhestvensky), la Planta del Almirantazgo expulsó a "Borodino" y "Oryol" en la primavera de 1904, lo que no habría sucedido en una situación normal. La puesta en servicio del Suvorov en el verano de 1904 también sería problemática.
          Es solo que el 1 de julio, que el 1 de octubre es demasiado tarde, se podría haber previsto.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            26 noviembre 2021 12: 16
            0
            No importa, saxahorse está en tu repertorio. En general, la demora no estuvo relacionada con Rozhdestvensky.
          2. Saxahorse
            Saxahorse 27 noviembre 2021 22: 35
            +2
            Cita: Victor Leningradets
            Aquí me guío por las críticas de los contemporáneos, en particular A.N. Krylov. En esas condiciones, ¡este es el resultado! Con su (Z.P. Rozhestvensky) constante control e insistencia

            Sí, sí ... Y también puede recordar la carta de Makarov en el otoño de 1903 con una solicitud para extender la compañía por una semana para el Alexander 3 completamente listo para transferirlo a Libau y enviarlo a Port Arthur. ¿Cuál es la orden indiferente de Rozhdestvensky: naftalina y salir en Kronstadt?

            ZPR muestra del jefe de una madera hasta la cintura!
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 28 noviembre 2021 11: 22
              0
              Bueno, ¡y una orden muy sabia!
              No tiene sentido enviar un barco desprevenido (obviamente en compañía del Oslyabya) directamente a las garras de los japoneses. Esta es la mejor manera de alimentarlos pieza por pieza de la flota.
              Esto es lo que debería haberse hecho: enviar allí al mismo vicealmirante S.O. Makarov con el requisito de preparar el primer escuadrón del Pacífico para una batalla decisiva. Todo el curso de las negociaciones con Japón habló de la guerra inminente. ¡Pero Ay!
        2. Marinero mayor
          Marinero mayor 26 noviembre 2021 13: 37
          0
          Cita: Saxahorse
          Rozhdestvensky recibió la orden de tomar el mando e ir a una campaña el 1 de julio de 1904. Salió al final el 1 de octubre.

          Gribovsky, a quien difícilmente se puede llamar fanático de la ZPR, dice exactamente lo contrario. Rozhestvensky exigió partir a fines de marzo y principios de abril con barcos listos para el combate, pero fue detenido.
          Cita: Saxahorse
          1 Julio 1904 del año.

          "Prince Suvorov" y "Borodino" y "Eagle" terminaron las pruebas a finales de agosto.
          El 1 de agosto de 1904, la bandera del comandante del 2º escuadrón, el contralmirante Z. P. Rozhestvensky, se izó en el acorazado "Knyaz Suvorov", que había partido para la incursión el día anterior. De hecho, de los acorazados de la nueva serie, solo el "Emperador Alejandro III" estaba bastante listo. En "Suvorov", las pruebas de aceptación continuaron durante tres semanas más,

          Borodino terminó las pruebas solo el 27 de agosto, dos días antes de que el escuadrón partiera hacia Revel. En el "Orel", que permaneció en el puerto de Kronstadt, que se retrasó por las consecuencias del accidente en marzo, el trabajo y la aceptación estaban en pleno apogeo.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 27 noviembre 2021 22: 52
            +1
            Cita: Marinero mayor
            Rozhestvensky exigió partir a fines de marzo y principios de abril con barcos listos para el combate, pero fue detenido.

            No sé qué exigió Rozhdestvensky en sus sueños. La orden de Avelan dice claramente el 1 de julio. Lo que él personalmente confirmó durante la investigación. El propio Rozhestvensky indicó las razones del bloqueo en su carta: retrasos y retrasos en el suministro de suministros y la reposición de tripulaciones con personal. Aquellos. cuestiones de las que el propio Rozhestvensky, como director de la Escuela General de Música, es personalmente responsable. Sobre problemas técnicos, ni media palabra. Aunque Eagle casi se ahoga en Kronstadt durante el suministro y la finalización. Pero el tipo ZPR nuevamente no tiene nada que ver con eso.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 28 noviembre 2021 19: 45
              0
              Cita: Saxahorse
              No lo sé

              Esto es bastante obvio, pero fácil de solucionar. Solo leelo.
      2. Per se
        Per se 26 noviembre 2021 12: 29
        +1
        Cita: Victor Leningradets
        sobre lo que escribe - tiene sólo una relación indirecta con Rozhdestvensky.
        Observo que se está discutiendo sobre Rozhestvensky, pero en esta situación solo podría elegir más o menos daño para la flota rusa, con un gran avance en Vladivostok.
        Recuerdo su declaración sobre las opciones para un gran avance en Vladivostok, incluso con un destacamento distractor. En mi humilde opinión, era necesario establecer inmediatamente la base principal de la Flota del Pacífico en Vladivostok, y no gastar dinero en Port Arthur y Dalny (incluso en detrimento de Port Arthur). Con la caída de Port Arthur, la campaña de Rozhdestvensky perdió su sentido.
        Y dada la posición que tomó en el juicio y sus apariciones públicas después de regresar del cautiverio, es probable que sospeche de Dolus Malus (intención maliciosa) de sus acciones.


        Luego perdimos la guerra ante los japoneses, primero en las colinas de Manchuria, y solo por esto, y luego en el mar. Por desgracia, ahora no hay defensores de Kuropatkin, y los partidarios del hecho de que somos una "potencia de la tierra" no exclaman demasiado sobre esto.
        Cada nube tiene un rayo de luz, aunque es una vergüenza para el estado (Tsushima), pero esto aceleró la caída del podrido régimen zarista, de una forma u otra se convirtió en el precursor de la creación de la URSS.
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 28 noviembre 2021 11: 08
          0
          Gracias, Sergey!
          Finalmente, hay un punto de vista sensato sobre los acontecimientos de 1905.
          Desde un punto de vista estratégico, eso sí, para dibujar el juego lo más importante es derrotar a los japoneses en tierra. Luego, habiendo regresado Port Arthur, habría sido posible firmar una paz sin anexiones e indemnizaciones.
          Hay dos puntos:
          1. Para hacer esto, es necesario derrotar a los japoneses por completo al estilo de una blitzkrieg para que no puedan retroceder a nuevas posiciones, alargando la guerra (los socios darán dinero y armas por ello, no lo dudes). Teniendo en cuenta la logística, esto es extremadamente difícil.
          2. Sigo temiendo la intervención directa de Gran Bretaña en caso de la inminente derrota de Japón. No hay nada que pueda evitar el desembarco de las tropas coloniales en Primorye, y esta es una guerra en dos frentes. Al ocupar el Transsib, el enemigo puede poner de rodillas a nuestro ejército victorioso, lo que subraya una vez más la importancia de la flota.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 28 noviembre 2021 21: 37
          +4
          Cita: Per se.
          En mi humilde opinión, era necesario establecer de inmediato la base principal de la Flota del Pacífico en Vladivostok, y no gastar dinero en Port Arthur y Dalny.

          La flota era necesaria en el Lejano Oriente para proteger Liaodong y el Ferrocarril Oriental de China. Es inútil en Vladivostok.
      3. Falcon5555
        Falcon5555 26 noviembre 2021 15: 28
        +3
        Cita: Victor Leningradets
        avance, crucero, fatalidad heroica

        ¿Crucero? ¿Cómo se relaciona esto con la fuga? ¿Burlarse de ellos en diferentes estrechos? Pero si el resultado seguía siendo el mismo, más tarde se acusaría a Rozhestvensky de aplastar nuestras fuerzas.
        ¿Muerte heroica? No suena bien. ¿Quizás enviar el lastre de vuelta? Pero puede haber sido suficiente no encender las luces de los barcos hospitales. lol o envíelos de regreso también.
        Pero, por lo bueno, era necesario empezar de lejos. Por ejemplo, estas interminables discusiones sobre proyectiles, pólvoras y técnicas de tiro, todo esto debería haberse resuelto entonces, no ahora. Nicolás, que por alguna razón lleva el apellido "Romanov", no tuvo que disparar a los cuervos en los parques del palacio, sino exhibir sus acorazados desde los cañones. En ese momento no tenía asuntos más importantes.
        Es posible e incluso de antemano: estafas turbias en Corea, una organización corrupta (en términos de diplomacia) de la base en Port Arthur. Como resultado, se provocó una guerra "de la nada". triste
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 26 noviembre 2021 20: 48
          0
          1. El crucero del destacamento de Vladivostok en 1904 hizo necesario concentrar el destacamento de Kamimura en su contra. La presencia de "Oslyaby" aseguró el paso de los asaltantes a través de la cortina de fuerzas de luz.
          2. Lastre en batalla - son transportes (si no los usa como barcos de fuego). Los buques de guerra sin valor de combate son un grupo de distracción. Logramos desviar las fuerzas principales hacia nosotros; genial, la tarea está completa. Falló: fue a Vladivostok, débil, pero consuelo.
          Aquí están las preguntas interesantes:
          - en qué escuadrón incluir el crucero "Oleg";
          - designación táctica de nueve destructores;
          - Guerra de minas en las aguas territoriales de Japón.
          ¡Y no debe preocuparse por el resultado en el contexto del real!
          1. Falcon5555
            Falcon5555 26 noviembre 2021 23: 59
            0
            1. ¿Y qué? ¿Está sugiriendo que vayan a cazar barcos civiles? Bueno, los civiles se esconderían, interceptarían y hundirían a alguien, y los japoneses enviaron una fuerza ligera para perseguir a estos cruceros. No habría afectado la batalla de los acorazados de ninguna manera. Y en términos de combustible, la incursión de medianoche al este de Japón probablemente fue imposible. Incluso desde Vladivostok, los cruceros solo pudieron arrastrarse ligeramente fuera del estrecho. (¡Y podían pasarlos, curiosamente, en ambas direcciones!) Pero el alcance real era menor que el calculado.
            2. Puede que algunos buques de guerra no tengan valor, ¡pero nuestra gente sí lo es! ¡No tenemos kamikaze! Por lo tanto, es imposible, enviar deliberadamente a una muerte heroica, mientras escribe, cuando no es inevitable, por ejemplo, todos podrían regresar por completo. Probablemente se podría pensar en algo para intentar abrirse paso de manera no tan sencilla y sin éxito. Burlarse en diferentes estrechos, como de costumbre, es inteligencia y no necesariamente pasará por tsushima. Algo más.
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 27 noviembre 2021 22: 02
              0
              En el Imperio Ruso, solo la descendencia del gran príncipe tenía valor, y los príncipes seculares tenían un valor limitado. El resto son consumibles. Fue quien los "salvó" en el estrecho de Tsushima.
              Los militares son todos terroristas suicidas. Se puso el uniforme, hizo el juramento, eso es todo, prepárate para dar tu vida en nombre de Rusia. Volver a todos: ¡violación de la orden dada por el propio zar! En las fuerzas terrestres, las víctimas siguen siendo un hecho ordinario ("Los batallones piden fuego").
              1. Falcon5555
                Falcon5555 27 noviembre 2021 23: 56
                0
                Los militares son todos terroristas suicidas.
                Esto es algo nuevo. ¿Dónde lo averiguaste? Kamikaze son terroristas suicidas. Porque ellos mismos, y su mando, todos fueron engañados por el "código" de los samuráis, que, samuráis, luego bish, y ellos mismos podían rasgarse el estómago como no deberían hacerlo. Aquí está tu comandante te ordenará: "pero rasga tu barriga, hermano", y tú irás y lo extenderás, o te torcerás el dedo en la sien y le informarás a tu comandante superior que probablemente el tuyo esté loco. En ningún país del mundo, en ningún otro ejército, no se trataba así a la gente. Sí, y en Japón, esto se manifestó solo en la Segunda Guerra Mundial. En "Batallones están pidiendo fuego" se planeó el apoyo de artillería, como dice el nombre, pero el tren con municiones fue bombardeado por aviones, tal es el complot allí. Y la película deja abierta la cuestión de si hubo una falla en el comando, el final se trata de eso. En mi opinión, las operaciones deben planificarse de tal manera que la oportunidad de sobrevivir, no morir, esté implícita y planificada. Quien muere no tiene suerte, o el enemigo resultó ser más astuto de lo planeado, pero anotar en el PLAN: "morir heroicamente" es algo mal. triste
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 28 noviembre 2021 10: 54
                  +2
                  ¡Nada nuevo!
                  El ejército se basa en el hecho de que las órdenes se dan sobre la base de la conveniencia general. Desgarre su estómago - no ordenará - abuso de poder. Pero "dos granadas - ¡y el final del reptil! (Y esto son cuarenta metros para arrastrarse al aire libre)" - ordenarán - y gatear ("Nieve Caliente") - de lo contrario una bala bien merecida. Él mismo era soldado y oficial. A veces es necesario dar tales órdenes, incluso erróneas. Solo siempre con una voz tranquila y uniforme para que todos puedan ver tu confianza y firmeza. Esto es mucho mejor que las precipitaciones mentales intelectuales y los desastres de la no toma de decisiones.
                  1. Falcon5555
                    Falcon5555 28 noviembre 2021 11: 59
                    0
                    No recuerdo este episodio con dos granadas, pero sí, la novela "Hot Snow" es algo fuerte (y trágico). Sí, y este es un episodio importante en la historia de la guerra. Pero incluso tu cita no es sobre el suicidio, sino sobre dos granadas y algo (¿un tanque?) Que debe ser destruido. Suerte, tal vez el soldado sobreviva. En general, este es un tema importante.
                    1. Victor Leningradets
                      Victor Leningradets 28 noviembre 2021 14: 53
                      0
                      El cañón autopropulsado alcanzó nuestras posiciones.
                      No había ninguna posibilidad allí, pero la orden, y el soldado fue a cumplir y murió sin destruir este arma autopropulsada.
                      Entiende que no están luchando para sobrevivir, sino para que la victoria sea nuestra. De lo contrario, el enemigo decidirá qué hacer contigo que sobreviviste (y al mismo tiempo con toda tu familia y amigos).
                      1. Falcon5555
                        Falcon5555 28 noviembre 2021 20: 38
                        0
                        De lo contrario, el enemigo decidirá qué hacer contigo que sobreviviste (y al mismo tiempo con toda tu familia y amigos).

                        Si está con los mongolotatars, entonces sí. Con los nazis, también. En muchas guerras europeas pasadas, parece que todo no era tan importante. Fue solo que algún ducado o región pasó de un rey a otro, se renegociaron algunas alianzas, y eso es todo. Y con Japón en 905 fue más o menos lo mismo. Un pedazo de Sakhalin y las islas Kuriles han cambiado de dueño, ¿y qué? .. ¡Nada!
                      2. Victor Leningradets
                        Victor Leningradets 29 noviembre 2021 10: 13
                        0
                        Desde un punto de vista militar, su pensamiento es traición. De esta forma, puedes llegar al punto en que no es necesario ejecutar órdenes contrarias a tus convicciones internas. Siempre puedes llegar a un acuerdo con tu conciencia: ¡tu propio té!
                        Así huyó el ejército ruso en 1917. No hay disciplina: el khan.
                      3. Falcon5555
                        Falcon5555 29 noviembre 2021 10: 25
                        0
                        Reflexión: ¿traición? "Crimen de pensamiento", ¿eh? sentir Para recordar y recordar los hechos bien conocidos de la historia, y ahora la traición ... amarrar Y ahora ya no es necesario cumplir las órdenes, supuestamente ... ¿Escribí eso?
                        No tengo ganas de pelear ... Me gustó tu primer post por la metodología del planteamiento, salvo por los detalles que puse en duda. Pero luego tu pensamiento fue completamente en la dirección equivocada. Entonces se volvió poco interesante. Fizkult-hola.
            2. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 27 noviembre 2021 22: 12
              -1
              Los japoneses enviaron una fuerza ligera para perseguir a estos cruceros.

              El envío de cruceros ligeros Deva o Uriu para contrarrestar asaltantes está bien parado por un escuadrón de cruceros "Oslyabya", "Rusia" y "Aurora".
              Y en términos de combustible, la incursión de medianoche al este de Japón probablemente fue imposible.

              ¿Y cómo fueron asaltados Terek, Kuban, Rion y Dnepr allí? Por lo tanto, confiando en el apoyo de los buques de guerra, los cruceros auxiliares podrían aprovechar las fuerzas de combate y reconocimiento de la flota japonesa.
              Algunos de ellos (Oslyabya, Aurora y Rusia) deberían operar desde Vladivostok en el espíritu del destacamento de Jessen, y los cruceros auxiliares Terek, Rion, Kuban, Dnepr y Ural, desde los lados orientales de Japón. Además, el envío de cruceros ligeros Deva o Uriu para contrarrestar los asaltantes está bien detenido por un destacamento de cruceros "Oslyabya", "Rusia" y "Aurora". Entonces, para neutralizar el escuadrón de Vladivostok, deberán enviarse al menos cuatro cruceros blindados.
              1. Falcon5555
                Falcon5555 28 noviembre 2021 00: 03
                0
                [Algunos de ellos ("Oslyabya", "Aurora" y "Rusia") deberían operar desde Vladivostok
                ¡Pero primero deben llegar a Vladivostok! Incluso si lo hicieran, ¿cuánto tiempo les tomaría y cómo ayudarían? Bueno, navegarán allí durante meses, interferirán con el transporte marítimo y en el futuro causarán algún daño a la economía. ¿Retirar cuatro cruceros blindados? Si se tira .. Nada cambiará para asegurar el avance de los acorazados.
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 29 noviembre 2021 10: 25
                  0
                  Alternativamente, trato de reducir la situación tanto como sea posible a la batalla del 28.07.1904/XNUMX/XNUMX, solo que sin el lastre de los barcos que se mueven lentamente.
                  Por lo tanto:
                  1. Los asaltantes huracan en el estrecho, y "Oslyabya", "Rusia" y "Aurora" los apoyarán desde Vladivostok, conduciendo / destruyendo cruceros ligeros japoneses. Esto debería obligar a enviar al menos cuatro cruceros blindados Kamimura para apoyar a las fuerzas ligeras japonesas. Esto lo deja con cuatro acorazados y cuatro cruceros blindados en la línea.
                  2. Sigue un escuadrón de acorazados de bajo valor que se dirigen al estrecho de La Perouse. donde acepta la batalla o pasa libremente a Vladivostok. Los cruceros blindados Kamimura no pueden detenerlos, solo la flota unida.
                  3. Escuadrón de avance: "Príncipe Suvorov", "Emperador Alejandro III", "Borodino", "Águila", "Oleg", "Perla", tratando de atravesar en secreto el Estrecho de Corea. Si comienza una batalla con las fuerzas principales unidas de la flota japonesa, se retiran a un puerto neutral.
                  No está claro dónde es mejor usar los destructores: en el estrecho de La Perouse para operaciones activas o para cubrir el escuadrón de fuga.
      4. Maxim G
        Maxim G 27 noviembre 2021 07: 19
        +2
        Cita: Victor Leningradets
        - "Svetlana" (objeto de culto de los testigos SO Makarov) - un yate inadecuado para el servicio militar;

        "Svetlana" es un crucero de rango 2 en toda regla y no se diferenciaba de los cruceros franceses de esa época, en cuyo modelo se construyó en Francia.
        Es incorrecto compararlo con el "barco mensajero para el Océano Pacífico" que era el "Almaz", no era un crucero de rango 2, por supuesto.

        "Svetlana"


        "Friant"
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 27 noviembre 2021 20: 45
          0
          Cita: Maxim G
          "Svetlana" es un crucero de rango 2 en toda regla

          Estrictamente hablando, el primero. porque la cubierta blindada estaba pintada con tiza.
        2. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 27 noviembre 2021 22: 13
          0
          Dos cobardes
      5. ignoto
        ignoto 28 noviembre 2021 12: 27
        0
        Se han escrito muchas cosas divertidas sobre Sisoy.
        Por ejemplo, que el inspector se cayó por la cubierta.
        Falló debido a que los tablones de la terraza estaban podridos.
        ¿Y el hecho de que el suelo de tablones es solo un suelo sobre una base de metal?
        ¿O también está podrido, hasta el punto de formar un agujero?
        El acorazado "Fuji", que por alguna razón siempre se conoce como el más nuevo, es en realidad un barco obsoleto.
        El cinturón está incompleto. Y también corto. El volumen reservado, limitado por cinturón, travesías y cubierta, era tan pequeño que en caso de daños en las extremidades, es decir, su inundación, no se garantizaba la flotabilidad positiva.
        S.A. Balakin en agosto de 2004.
        Las instalaciones del calibre principal están desactualizadas. La leyenda sobre la colocación de 18 proyectiles en la popa de la gorra blindada no resiste las críticas. Se encuentran disponibles cortes de torre, tanto laterales como superiores. No hay lugar ahí.
        Calibre medio mayoritariamente desprotegido.
        Velocidad, real, ya desde julio de 1904 no más de 15 nudos.
        ¿Y por qué "Sisoy" es peor?
        ¿El hecho de que en la salva lateral haya menos de 6 "cañones de dos piezas?
        ¿O velocidad?
        Entonces, en Tsushima, los japoneses estaban sobrecargados de combustible como máximo.
        La velocidad bajó.
        Artículo "Sobre el tema de la sobrecarga de los acorazados en la guerra ruso-japonesa". Mikasa.
        El sitio "Historia alternativa". 15.02.2013/XNUMX/XNUMX.
        Andrey leyó el artículo, participó en los comentarios.
  34. Oleg Zorin
    Oleg Zorin 25 noviembre 2021 21: 08
    -2
    ¡Brillantemente! Se señaló correctamente la ausencia de Timokhin de cualquier plan para el artículo. Énfasis en la confusión de afirmaciones no respaldadas por ningún material fáctico. Análisis destructivo de los errores matemáticos de Timokhin. Justificación clara y lógica de su posición sobre temas controvertidos. Y, finalmente, un estilo exquisitamente educado de dirigirse al oponente (exactamente lo contrario de los ataques a veces groseros de Timokhin). ¡Artículo brillante, bravo, Andrei Nikolaevich!
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. timokhin-aa
      timokhin-aa 4 diciembre 2021 14: 01
      0
      Se señaló correctamente la ausencia de Timokhin de cualquier plan para el artículo.


      Que articulo

      1. Oleg Zorin
        Oleg Zorin 5 diciembre 2021 17: 18
        0
        Que articulo Éste).
        https://topwar.ru/189108-glavnyj-vinovnik-cusimy.html[quote=timokhin-a-a] У Вас провалы в памяти? Тогда Вам ко мне, окажу помощь. И вообще, перестаньте себя вести как обиженная гимназистка.
        1. timokhin-aa
          timokhin-aa 6 diciembre 2021 01: 42
          +2
          Amigo, ¿no ves la firma debajo del artículo? Sí.
  35. Vale2000
    Vale2000 25 noviembre 2021 21: 47
    +1
    Maxim Klimov es un oficial naval que entregó una parte considerable de su vida a la marina.
    ¿Cuánto cuesta este?
  36. 76SSSR
    76SSSR 26 noviembre 2021 00: 33
    +1
    Klimov

    ¿Klimov no es el que tiene el estuche K-150?)
    1. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 26 noviembre 2021 21: 00
      -1
      este es Timokhin A.A.
      1. timokhin-aa
        timokhin-aa 4 diciembre 2021 14: 01
        0
        Klimov y Timokhin son personas diferentes, entra en razón.
  37. Serge-667
    Serge-667 30 noviembre 2021 21: 36
    0
    En la carretera, esta maniobra es peligrosa, porque deja al conductor unos segundos (o incluso fracciones de segundo) para reaccionar, y V.I. Baer tuvo mucho más tiempo ...

    Te lo ruego! No es necesario comparar la carretera con los automovilistas y el mar.
    Trate de evaluar la situación al menos en el barco Yal-6 y "frene adecuadamente frente al muelle. Entenderá inmediatamente cuál es la diferencia".
  38. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 2 diciembre 2021 06: 28
    +2
    ¡Gracias, Andrey, muy bien razonado!