Military Review

Sobre el entrenamiento de los artilleros japoneses en vísperas de Tsushima

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No hace mucho tiempo, la continuación del ciclo de Maxim Klimov se publicó en VO, en la que el respetado autor se propuso el objetivo de mostrar a Z.P. Rozhdestvensky, el principal culpable de la tragedia de Tsushima del ruso. flota... El artículo contiene muchos reproches al comandante del 2º Escuadrón del Pacífico, pero uno de ellos me parece especialmente interesante.


Esto es un reproche por la formación inadecuada de las tripulaciones encomendadas a Z.P. Los barcos Rozhdestvensky y, en primer lugar, por supuesto, los artilleros.

La lógica del respetado M. Klimov es la siguiente: los japoneses al comienzo de la guerra no brillaron con habilidades de artillería, pero aprendieron y aprendieron rápidamente las lecciones correctas de la experiencia de combate, pero Z.P. Rozhdestvensky no hizo nada por el estilo. "La extrema escasez de evoluciones y disparos, su bagaje táctico extremadamente pobre": así es como M. Klimov caracteriza la calidad de los ejercicios del 2º Escuadrón del Pacífico.

Por lo tanto, por supuesto, existe un deseo natural de considerar qué y cómo aprendieron los japoneses. Afortunadamente, algunos aspectos de la preparación de la flota japonesa se reflejan en el informe del observador británico, el Capitán T. Jackson, del 6 de mayo de 1905 (nuevo estilo).

Como saben, después de la batalla en el Mar Amarillo, las principales fuerzas de la flota japonesa estaban constantemente dispuestas a interceptar al escuadrón de Port Arthur, si decidía realizar un segundo avance. La necesidad de estar listo en cualquier momento para ir a la batalla, combinada con la necesidad de estar basado en una base improvisada cerca del P. Elliot no estaba particularmente inclinado al entrenamiento de combate intenso. Y luego cayó Port Arthur, y en el período comprendido entre diciembre de 1904 y febrero de 1905, la mayoría de los acorazados y cruceros blindados de Japón fueron renovados.

Obviamente, después de todo esto, los japoneses necesitaban restaurar sus habilidades de combate y, si era posible, mejorarlas, teniendo en cuenta la experiencia de combate recibida. Después de todo, H. Togo se enfrentaba a una batalla con los escuadrones de la Flota rusa del Báltico, y esta batalla debería haberse preparado seriamente.

En consecuencia, desde aproximadamente marzo de 1905, los japoneses pudieron restaurar intensamente la capacidad de combate de las tripulaciones y prepararse para una reunión con los escuadrones 2 y 3 del Pacífico.

Pero, ¿cómo ha ocurrido esto?

Según el informe de T. Jackson, hasta el 12 de abril (en adelante, según el estilo antiguo), la flota japonesa realizaba regularmente entrenamientos de maniobras (tácticas de vapor). A veces se llevaron a cabo ejercicios de artillería y torpedos; por desgracia, el agregado británico no proporciona ningún detalle sobre ellos.

Pero T. Jackson notó especialmente la gran cantidad de disparos de cañón con cartuchos de rifle (práctica de rifle de puntería), gracias a lo cual, en opinión de los japoneses, lograron mejorar significativamente la precisión de disparo de sus artilleros. Un observador inglés cita las cifras: del 40 al 60 por ciento.

Ocurrió así: todos los días uno o dos buques de guerra se retiraban del ancla y salían a ejercicios de artillería, que consistían en realizar disparos de cañón con cartuchos de rifle a objetivos remolcados por vapores destinados a tal fin. Este tipo de tiroteo tuvo lugar todo el día.

"Todos los días, si el clima lo permite, uno o dos barcos realizan prácticas de tiro, y las prácticas de tiro con rifle en blancos remolcados por barcos de vapor se llevan a cabo durante todo el día".

Gran tiroteo el 12 de abril


La corona de la preparación de artillería fue el ejercicio naval realizado el 12 de abril (25 en el nuevo estilo).

Así fue como les fue.

Se entrenó el 1er Escuadrón de Combate, que constaba de cuatro acorazados y el Nissin con Kasuga. Los barcos H. Kamimura no participó en el ejercicio, pero él mismo estaba en el acorazado "Fuji" y observó lo que sucedía.

El objetivo era un pequeño islote que tenía entre 80 y 100 pies de largo y entre 35 y 40 pies de alto. Evidentemente, T. Jackson da cifras aproximadas, convertida al sistema métrico medirá unos 25-30 metros de largo y 10-12 metros de alto, sin embargo, el agregado británico indica que había una depresión en medio de la isla, que es decir, su altura estaba por debajo del valor especificado.

Sin embargo, incluso con esta enmienda, es bastante obvio que el tamaño de la isla excedía los escudos estándar utilizados para los ejercicios de artillería.

Pero había un matiz más: la isla tenía una playa suave de 20 a 30 pies de largo (6 a 9 metros). Y las caídas de conchas en esta playa se contabilizaron como aciertos, por lo que el objetivo sobre el que se entrenaba la flota adquirió dimensiones completamente ciclópeas.

Hay que decir que T. Jackson afirma que no se registraron tales golpes durante el tiroteo. Pero al mismo tiempo, también señala que aún podrían haberlo estado, porque la isla no estaba bajo la supervisión constante de los oficiales que controlaban el tiroteo.

Aquí ya tengo una pregunta para los organizadores del tiroteo: entonces, ¿quién y cómo determinó el número de golpes?

¿Fue realmente tomado de las palabras de los artilleros del barco, en su palabra de honor?

El consumo de proyectiles para disparar no aturde en absoluto la imaginación. Por cada arma con un calibre de 254-305 mm, se dispararon 2 proyectiles, por 152-203 mm - 6, no dispararon con calibres más pequeños.

El disparo en sí se veía así: el barco "convergió" con la isla y al alcanzar un cierto ángulo de rumbo abrió fuego sobre él, y cuando la isla estaba más allá de la travesía, dejó de disparar. Durante este tiempo, se suponía que los cañones de 152 mm del lado de disparo soltarían toda la munición que pusieron, y los cañones de la torreta, la mitad. Entonces el barco dio la vuelta y repitió el ejercicio, pero ahora en un lado diferente.

La distancia a la isla durante el tiroteo fue de 2500-3000 yardas, es decir, 12,5-15 cables. De hecho, dispararon a una distancia de tiro directo, aunque, quizás, no con fuego directo; según T. Jackson, se usó una carga reducida al disparar.

Pero, por supuesto, no se requería poner a cero a esta distancia, y el agregado británico no menciona nada de eso.

El entrenamiento de tiro de la flota se puede dividir aproximadamente en individual y de escuadrón; por supuesto, la división es muy general, pero no me propongo la tarea de enumerar todas las formas posibles de entrenamiento para artilleros navales.

El punto es diferente: o el barco está practicando las habilidades de extinción de incendios individualmente, o el ejercicio implica la maniobra conjunta y el disparo de varios barcos a la vez.
T. Jackson no indica si se trataba de un tiroteo de escuadrón, pero informa que H. Togo estaba presente en todos los barcos en el momento en que dispararon.

Con esta advertencia en mente, está claro que las enseñanzas solo pueden ser individuales.

Como saben, en esos años, el intervalo de combate entre los barcos en las filas era como mucho de varios cables.

En consecuencia, era absolutamente imposible cruzar de un acorazado a otro, si estaban en formación de estela, durante el tiempo en que un barco terminaba de disparar y el segundo aún no había comenzado, era absolutamente imposible.

En base a lo anterior, tenemos lo siguiente:

1. Los ejercicios de la flota japonesa no preveían maniobras conjuntas y eran simplemente una serie de ejercicios individuales de barcos individuales.

2. Disparar a cables de 12,5-15 no podría servir como entrenamiento en la capacidad de determinar correctamente los parámetros del objetivo y refinarlo poniendo a cero. Eso es, de hecho, se estaba practicando la capacidad de los artilleros para tomar un objetivo grande en la mira a un rango de tiro directo, y nada más.

Parecería que en tales y tales condiciones preferenciales (por no decir primitivas), los japoneses que tenían experiencia en combate tenían que disparar con una precisión encantadora: uno podría esperar algo similar al tiroteo del "Rey Eduardo VII", al que M. Klimov se refirió con su 95% de aciertos con el calibre principal.

Por desgracia, la realidad resultó estar lejos de ser color de rosa.

Sobre el entrenamiento de los artilleros japoneses en vísperas de Tsushima
Rondas - tiros, aciertos - aciertos.

El mejor tirador del destacamento de combate 1 de H. Togo resultó ser "Sikishima": 75% de golpes con el calibre principal y 66,7% - 152-mm. La precisión general del acorazado fue del 67,4%: se gastaron 92 proyectiles y se lograron 62 impactos.

Lo peor, aparentemente, resultó ser "Mikasa": se agotaron 92 proyectiles, pero solo se lograron 19 golpes, es decir, el 20,7%.

¿Por qué - "más probable"?

Es posible que "Nissin" haya disparado peor que "Mikasa".

De 84 proyectiles de calibre 152 mm, este crucero solo pudo apuntar a 16, lo que da un 19%. Al mismo tiempo, "Nissin" usó 24 rondas de calibre 203 mm, pero T. Jackson no pudo establecer el número de impactos de cañones de 203 mm. Un cálculo simple muestra que si hubo menos de siete golpes de 203 mm, entonces el porcentaje de precisión será peor que el de Mikasa.

Sin embargo, el calibre principal de Mikasa no funcionó tan mal: 5 golpes de 8 proyectiles disparados, lo que da una precisión del 62,5%.

La precisión general de los cañones de 305 mm de los cuatro acorazados japoneses fue exactamente del 50%: 32 proyectiles disparados y 16 impactos.

El único "Kasuga" de diez pulgadas usó 2 proyectiles, pero no logró impactos, y es imposible establecer el porcentaje de precisión de los cañones de 203 mm debido a la falta de estadísticas sobre el "Nissin". La torreta Kasuga de ocho pulgadas mostró un 25% muy moderado: 3 golpes de 12 disparos.

La precisión de los cañones de 152 mm promedió el 33,75% para seis barcos.

Disparos a larga distancia


El informe de T. Jackson menciona dos casos de tales disparos.

La primera vez fue el 20 de abril (3 de mayo, nuevo estilo) Izumo, Asama y Akashi realizaron prácticas de tiro a una distancia de 6 yardas, es decir, 000 cables. Desafortunadamente, T. Jackson no da detalles sobre estas enseñanzas.

El siguiente tiroteo pareció, quizás, incluso algo cómico.

Fueron conducidos por "Sikishima", que mostró el mejor resultado entre los barcos del 12er destacamento de combate durante el disparo del 25 de abril (1). Ahora ancló 5 yardas (800 cables) desde el mismo islote al que se disparó el 29 de abril y disparó una ronda con cañones de 12 mm y 305 rondas con cañones de 5 mm. Como dije anteriormente, a una distancia de 152-12 cables, el acorazado mostró una excelente precisión del 15% para el calibre principal y del 75% para 66,7 mm.

Ahora, ya no en movimiento, pero anclado, incluso desde una distancia mayor, la precisión de disparo del calibre principal pasó a ser exactamente del 0%, ya que el Sikishima no logró un solo impacto con proyectiles de 305 mm.

Pero los artilleros que sirvieron los cañones de 152 mm hicieron un mejor trabajo: de cinco proyectiles, dos todavía impactaron en la isla (40% de precisión).

Otro tiroteo


Al día siguiente del “gran tiroteo del 12 de abril”, Kasagi, Chitose, Otova y Niitaka salieron a practicar tiro, y por la tarde se les unieron los cruceros acorazados Iwate, Tokiwa y Yakumo”.

No se sabe cuáles fueron estos ejercicios, pero T. Jackson menciona el uso de dispositivos similares al "dotter" de Percy Scott (el marinero mueve el objetivo a lo largo de una placa expuesta verticalmente frente a la mira del arma, y ​​cuando se dispara, un dispositivo especial montado en el cañón del arma marca el punto de impacto con un lápiz. La versión japonesa tenía un diseño ligeramente diferente, pero realizaba las mismas funciones: así, aparentemente, no se habló de disparos de calibre).

El 14 de abril, Izumo, Azumo y Asama salieron a practicar tiro, por la tarde se les unieron los cruceros blindados Naniwa, Takachiho, Tsushima y Akashi.

No hay información sobre cuáles fueron las enseñanzas. Tal vez disparos de calibre o cañón, o incluso versiones japonesas de "dotters" sin ningún disparo.

Eso, de hecho, eso es todo.

¿Y cuál es el resultado?


Para ser honesto, los ejercicios de artillería japonesa presentados por T. Jackson causan una impresión francamente deprimente.

Primero. No hay evidencia de que los japoneses aprendieran a disparar más de 30 cables, pero los ejercicios a ese rango, a juzgar por las descripciones del agregado británico, eran extremadamente raros.

¿Pero tal vez fue disparar a 30 cables lo que se convirtió en una innovación para la flota japonesa, y antes disparaba a distancias más cortas?


Todavía no he traducido completamente los informes de los agregados británicos y, tal vez, descubra algo nuevo para mí.

Pero hasta ahora, solo se ha encontrado una indicación de que antes de la guerra, los artilleros japoneses practicaban mucho para disparar a 30-35 cables.

Este es el informe de Trubridge, que explica cómo sucedió que la flota japonesa, atacando el 12 de febrero de 1904 a tres cruceros rusos que salieron del puerto interior de Port Arthur, no pudo hundirlos ni dañarlos significativamente. Los oficiales japoneses simplemente explicaron esto por el hecho de que antes de la guerra aprendieron a disparar solo a 30-35 cables, y si era posible acercarse a los rusos a tal distancia, entonces ...

Sin embargo, según nuestra información, la batalla de Bayan, Askold y Novik con las fuerzas principales de la flota japonesa comenzó a 40 cables, pero en ciertos momentos de la batalla la distancia se redujo a 32 cables.

Sin embargo, el estudio de las circunstancias de esta batalla está más allá del alcance de este artículo; solo señalaré que los japoneses aprendieron mucho sobre disparar a 30-35 cables incluso antes de la guerra. Y resulta que el disparo previo a tsushima de la flota Mikado no añadió absolutamente nada a esta práctica.

Segundo. Prácticamente no se menciona el desarrollo de innovaciones en el control del fuego de artillería, con la excepción de la centralización del fuego bajo el control de un oficial de artillería superior (en la flota rusa, se aceptó mucho antes del comienzo de la guerra) .

¿Practica técnicas avanzadas de avistamiento?

Ni una sola mención.

¿Practicar disparar con voleas para concentrarse o golpear un objetivo, sobre lo que mi querido oponente A. Rytik escribió tanto?

Ni una sola mención.

Sin embargo, se menciona otro método, que A. Rytik atribuyó a la flota japonesa: observar el vuelo de los proyectiles y sus caídas. El caso es que el proyectil de artillería es visible en vuelo, y los artilleros japoneses tenían el deber de vigilar el vuelo de los proyectiles que disparaban hasta que caían al agua o daban en el blanco.

T. Jackson confirma las palabras de mi estimado oponente en la parte de que la observación del vuelo de los proyectiles era parte del entrenamiento de combate de la flota japonesa en el período anterior a la guerra. Pero también señala que como resultado de la Batalla de Shantung, esta práctica fue

absolutamente fallido.

Es decir (si alguien no está familiarizado con el inglés): falló por completo, no pudo justificarse por completo.

En pocas palabras, a distancias de disparo pequeñas era posible, pero con un aumento en el alcance; ya no, los artilleros, que intentaban rastrear el vuelo de los proyectiles, los perdían de vista y no podían determinar su caída por las ráfagas.

El agregado británico incluso cita un ejemplo de un oficial de artillería que, al ver el vuelo de sus proyectiles, de repente descubrió que habían cambiado de dirección (!) Y volaban hacia su propio barco. Es decir, en otras palabras, su mirada, imperceptiblemente para él, pasó de sus proyectiles a los rusos que volaban en dirección a su barco.

Y T. Jackson escribe que esta "mejor práctica" antes de la Batalla de Tsushima en los barcos de la flota japonesa fue cancelada. Y que las observaciones de los proyectiles que caen iban a ser realizadas por los comandantes de los plutongs, centrándose en dónde caen "en promedio" los proyectiles del grupo de artillería que le ha sido confiado.

Para ser honesto, en tal transcripción, las diferencias con los métodos domésticos para corregir el fuego rápido son mínimas.

El tercero. Entrenamiento en condiciones cercanas al combate, por el que se puso de pie el respetado M. Klimov. Por desgracia, según la descripción de los agregados británicos: no hay nada parecido en la armada japonesa. No hay una sola descripción de los disparos de escuadrones, donde los barcos blindados japoneses practicarían disparar, maniobrar o al menos simplemente moverse en una columna de estela como parte de un destacamento.

El tiroteo "épico" del 12 (25) de abril se redujo a ejercicios individuales de barcos individuales, que realizaron a su vez, y simplemente no hay otras descripciones de las maniobras del 1er destacamento de combate con toda su fuerza. El consumo de proyectiles para fuego de calibre es extremadamente bajo, 1-2 disparos por cañón de 305 mm.

¿Qué son las "cinco municiones", que supuestamente dispararon a los acorazados y cruceros blindados H. Togo en vísperas de la batalla con el 2. ° Escuadrón del Pacífico, sobre los cuales los oficiales japoneses contaron historias a V. Semyonov, quien fue capturado ...

¿Qué se puede agregar a los métodos de entrenamiento de artilleros japoneses?

Es ese disparo de cañón normal, pero el uso de la última invención británica - "dotter", que le permite entrenar a un artillero sin disparar un tiro.

Pero aquí también hay matices.

T. Jackson escribe que 1 o 2 barcos salían disparando barriles todos los días.

¿Resulta que cada uno de los 12 acorazados y cruceros blindados de los japoneses practicaba el disparo de cañón como máximo cinco días al mes?

¿Es esto tanto, en comparación con las enseñanzas que Z.P. ¿Rozhestvensky organizó su escuadrón frente a la costa de Annam?

Comparación del entrenamiento de la flota japonesa y el segundo escuadrón del Pacífico


Curiosamente, la comparación no favorece en absoluto a los japoneses.

Por desgracia, no estoy dispuesto a proporcionar al querido lector información completa sobre los ejercicios de artillería de los barcos de Z.P. Rozhdestvensky.

Para mi profundo pesar, aún no he logrado llegar a la colección completa de órdenes y circulares para el 2º Escuadrón del Pacífico, lo que, probablemente, podría arrojar luz sobre algunos temas. O tal vez estos documentos solo generarán nuevas preguntas, porque una serie de información de ellos (obtenida de segunda mano) contradice directamente los recuerdos de los oficiales de artillería del 2º Escuadrón del Pacífico.

Pero incluso si tomamos fuentes tan odiosas como, por ejemplo, las memorias de V.P. Kostenko, quien, en cualquier caso, no puede ser acusado de lealtad al comandante del escuadrón, veremos una imagen muy interesante.

Por ejemplo, aquí hay una descripción de las enseñanzas del 14 de enero:

“Una columna de 10 barcos caminó alrededor de los escudos, manteniéndolos en el centro de la circulación. La distancia se mantuvo de 6 a 30 cables. Oslyabya abrió la vista. Sus proyectiles cayeron inmediatamente muy cerca del escudo. Con una señal, mostró la distancia encontrada. Después de esto, el resto de los barcos, después de enfocarse desde cañones de 6 pulgadas, abrieron fuego rápido con todo su costado de babor ".

Es decir, vemos que las enseñanzas de Z.P. Rozhdestvensky: estos son precisamente los ejercicios de escuadrón.

El escuadrón entró en formación de combate, el tiroteo comenzó con la puesta a cero (en el informe de T.Jackson, esto no se menciona en absoluto), además, hay un intercambio de información entre las naves del escuadrón (Oslyabya mostró la distancia al escudo determinada por los resultados de la reducción a cero). Al mismo tiempo, está bastante claro que no se trataba en absoluto de un disparo individual de un arma a un objetivo que se estaba practicando, sino de un completo complejo de control del fuego.

De lo contrario, ¿dónde estaría V.P. Kostenko citó:

“Pero es especialmente deplorable que fuera completamente imposible controlar el fuego. El artillero superior, que estaba en la torre de mando, no pudo hacer que las torres y las casamatas dispararan sin reducir la velocidad de su orden. O la orden no llegó al arma o, por alguna razón, la torre no estaba lista para disparar ".

Sobre el tiroteo del 18 de enero, V.P. Kostenko escribe:

“En tiempo nublado, era muy difícil ver las explosiones de los proyectiles. A veces parecía que los proyectiles caían cerca del objetivo, pero cuando el Águila levantó su escudo al final del ejercicio, no hubo un solo impacto en él. Y esta vez nuestros "viejos" de sus viejos cañones dieron un mejor resultado que los nuevos acorazados. "Suvorov", tomando el rumbo opuesto, disparó contra los escudos a través de sus naves ".

En otras palabras, a diferencia de la flota japonesa, la 2ª Flota del Pacífico no entrenó "cuando el tiempo lo permitía", sino en las condiciones de visibilidad que podrían haberse desarrollado en la batalla.

¿Aburrido y nublado?

¿Y quién se atreve a afirmar que cuando llegue el momento de una batalla decisiva con las fuerzas de H. Togo, brillará el sol claro?

Rodaje el 19 de enero:

“Esta vez el rodaje fue más exitoso. "Oslyabya" abrió el rango cero, colocando tres proyectiles en el mismo escudo, y mostró la distancia. Fue recogido por el "Águila" y logró hacer varios tiros de estribor con éxito.
"Suvorov" virado alrededor del escudo, girando hacia atrás, cortó la popa del "Donskoy", que se fue a la cola en la columna de estela.
Después de girar, "Eagle" transfirió el fuego al lado de babor, rápidamente encontró un objetivo y logró lanzar dos proyectiles de 12 pulgadas y cuatro de 6 pulgadas casi en el escudo mismo. Se llevaron a cabo más disparos en el lado de babor ".

Es decir, el disparo se realizó en la formación del escuadrón, durante la maniobra del escuadrón, mientras que el escuadrón no solo pasó por los escudos, sino que maniobró para que el tablero de tiro cambiara.

Hallazgos


Un análisis de los documentos a nuestra disposición demuestra de manera irrefutable que el "bagaje táctico extremadamente pobre" (según M. Klimov) del entrenamiento de los artilleros Z.P. Rozhestvensky estaba muy por encima del entrenamiento de la flota japonesa.

Por supuesto, las condiciones de los ejercicios de artillería del 2 ° Pacífico estaban muy lejos de las ideales y, al poseer una autopsia, los métodos de enseñanza de Z.P. Rozhdestvensky podría haberse mejorado significativamente.

Pero tampoco hay duda de que en términos del "trasfondo táctico" de los ejercicios de artillería, Zinovy ​​Petrovich superó con creces a los japoneses.

Lo que en general confirma mi conclusión de que la superioridad japonesa en la fuerza del fuego sobre el enemigo se basaba precisamente en su parte material (proyectiles que explotan al caer al agua, explosiones bien visibles de proyectiles cuando impactan en el objetivo, excelente miras ópticas), y de ninguna manera sobre la superioridad total en el nivel de entrenamiento de los artilleros japoneses.

Por supuesto, estas conclusiones no son definitivas y no son la verdad última.

Es muy posible que más adelante haya algunos informes ultrasecretos de los agregados británicos, que contendrán una descripción diferente del entrenamiento de los artilleros japoneses, u otros documentos que refuten los resultados del análisis que se les presenta, queridos lectores.

Pero hoy no veo documentos que puedan confirmar la veracidad de la versión de M. Klimov del "pobre trasfondo táctico" de los ejercicios del 2º Escuadrón del Pacífico.

Y la cuestión aquí no es que las enseñanzas de Z.P. Rozhdestvensky eran perfectos, ¡de ninguna manera! Y el hecho de que la flota japonesa entrenó con métodos mucho peores.

Y uno más.

En una serie de artículos dedicados al hundimiento del Oslyabi, llegué a la conclusión de que el motivo de la rápida muerte del acorazado fue la mala calidad de su construcción: solo 2 o 3 obuses pesados ​​impactaron en el área de la línea de flotación, y supusieron una extensa inundaciones y la consiguiente pérdida de estabilidad del buque.

Pero mi suposición fue severamente criticada: varios lectores (y mi respetado oponente A. Rytik también) creían que Oslyabya recibió una cantidad mucho mayor de proyectiles pesados ​​de lo que le indiqué.

Sin embargo, un simple cálculo muestra que para asegurar el número requerido de impactos en Oslyabya para mis oponentes, la precisión de disparo del calibre principal de los acorazados japoneses debería haber sido del 40% en promedio.

Sin embargo, del informe de T.Jackson, vemos que los barcos japoneses en la víspera de Tsushima podían demostrar tal precisión solo en condiciones de invernadero: en un clima tranquilo, a una distancia de 15 cables, y cuando no se dispararon fuego contra los barcos japoneses. Pero ya a una distancia de 29 cables, incluso anclado, el mejor tirador del primer destacamento de combate "Sikishima" ya no pudo confirmar su alto rendimiento: cuatro disparos, y ni un solo impacto.

Y, por lo tanto, la versión sobre la superprecisión de los acorazados japoneses al comienzo de la batalla de Tsushima casi no tiene ninguna base: había una gran emoción, poca visibilidad y una precisión muy decente de los barcos rusos que disparaban contra el escuadrón japonés. Y la distancia a "Oslyabi" del mismo "Fuji", según los japoneses, al comienzo de la batalla varió de 34 a 26 cables.

To be continued ...
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226 comentarios
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  1. Camarada
    Camarada 7 января 2022 05: 54
    +9
    "La extrema escasez de evoluciones y disparos, su bagaje táctico extremadamente pobre": así es como M. Klimov caracteriza la calidad de los ejercicios del 2º Escuadrón del Pacífico.

    Solo podemos recurrir a M. Klimov como una persona que es incondicionalmente responsable de sus palabras, con una solicitud de presentar documentos que ilustren la riqueza de las evoluciones y la variedad de disparos de la flota japonesa, refutando así la información del Capitán Jackson.
    Que los acorazados japoneses realizaron prácticas de tiro sin pasar por la isla o anclado, pero maniobrando en formación, que los japoneses tenían un rango de tiro mucho más alto en un objetivo que los acorazados de Rozhdestvensky.

    Estimado Andrey, el artículo fue escrito con sensatez, en apoyo de las principales conclusiones intentaré publicar una breve nota en un par de semanas, complementando la información del Capitán Jackson.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 10: 25
      +5
      ¡Buen día, querido camarada!
      Cita: camarada
      En apoyo de las principales conclusiones, en un par de semanas intentaré publicar una pequeña nota que complemente la información del Capitán Jackson.

      Tengo muchas ganas de que llegue, es extremadamente interesante :)))
      1. Camarada
        Camarada 8 января 2022 05: 23
        0
        ¡Mi respeto, querido Andrey!
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Tengo muchas ganas de que llegue, es muy interesante :))

        Dedicado al Sr. Klimov y Alexey nuestro Rytik. Un ladrillo prosaico de hechos y un brillante escaparate de propaganda y manipulación.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 января 2022 16: 26
          0
          Cita: camarada
          Dedicado al Sr. Klimov y Alexey nuestro Rytik. Un ladrillo prosaico de hechos y un brillante escaparate de propaganda y manipulación.

          ¿Por supuesto que tú y Andrey hablaron sobre ti? wassat
  2. yuriy55
    yuriy55 7 января 2022 07: 28
    +8
    Comparación del entrenamiento de la flota japonesa y el segundo escuadrón del Pacífico

    puedes pasar todo el tiempo que quieras, pero el resultado de la batalla te permite sacar conclusiones más veraces que las memorias y notas de Jackson ...
    Si no me falla la memoria, M. Klimov citó datos (no una búsqueda para buscar) de que fue el escuadrón japonés el que disparó más proyectiles y sus disparos fueron más efectivos. Algo andaba mal con la maniobra táctica ...
    Y por lo tanto, la versión sobre la superprecisión de los acorazados japoneses al comienzo de la batalla de Tsushima apenas tiene al menos alguna base.

    Recuerdo que se dijo algo similar sobre el escuadrón al mando del almirante Ushakov, pero fue capaz de derrotar a la flota turca precisamente con las mejores habilidades de los artilleros.
    ==========
    Entre otras cosas, supongo que la expresión: “los ganadores no son juzgados” puede referirse a cualquiera de las dos partes.
    1. Vías navegables 672
      Vías navegables 672 7 января 2022 10: 12
      + 10
      Cita: yuriy55
      fue el escuadrón japonés el que disparó más proyectiles

      Cómo nos entrenaron en un destructor ... Torreta de 130 mm de la nave principal SM-2-1. A veces, en lugar de la carga física, los comandantes y cargadores de armas tenían que arrojar cargas y proyectiles desde la alimentación hasta la bandeja y viceversa. El ritmo es de 5 segundos, 12 cargas por minuto. En la parte inferior, la torre está abierta, está el comandante de la batería principal con un cronómetro. Mis dedos estaban cubiertos de sangre después del entrenamiento. Los artilleros prácticamente no tenían entrenamiento; durante el disparo, los datos de disparo venían del DAC a los instrumentos de la torreta. Los artilleros tienen un volante en sus manos, ante sus ojos hay 2 diales. A la izquierda, una esfera con una escala de puntería gruesa, a la derecha, con una escala de puntería fina. La tarea es alinear las manecillas con 0 en ambos diales girando el volante. En el dial izquierdo, la flecha con 0 se combina fácilmente, pero la derecha es difícil de combinar: corre como una loca. Cuando se combinaron las flechas de ambos artilleros, se produjo un disparo.
      1. yuriy55
        yuriy55 7 января 2022 10: 33
        +1
        Cita: Waterways 672
        Cómo fuimos entrenados en un destructor ...

        Gracias por la aclaración. Apreciado.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 10: 30
      +3
      Cita: yuriy55
      puedes pasar todo el tiempo que quieras, pero el resultado de la batalla te permite sacar conclusiones más veraces que las memorias y notas de Jackson ...

      Incluso da miedo preguntar cuáles :))))
      Cita: yuriy55
      Si mi memoria no me falla, M. Klimov citó datos (no una cacería para mirar) de que fue el escuadrón japonés el que disparó más proyectiles y su disparo fue más efectivo.

      Di estos datos en un momento :)
      Cita: yuriy55
      Recuerdo que se dijo algo similar sobre el escuadrón al mando del almirante Ushakov, pero fue capaz de derrotar a la flota turca precisamente con las mejores habilidades de los artilleros.

      Por sí mismo. En primer lugar, Ushakov estaba mucho menos limitado por las autoridades, en segundo lugar, tenía suficiente tiempo para prepararse, en tercer lugar, era un genio que introdujo una serie de innovaciones en este mismo entrenamiento, muy por delante de su tiempo y, por lo tanto, logró una clara superioridad en el calidad de tiro, en cuarto lugar, la calidad del equipo a su disposición era aproximadamente la misma que en Turquía. Y Ushakov también fue un genio de la maniobra, bueno, aquí está el resultado.
      El genio de Rozhdestvensky definitivamente no lo era, pero proporcionó a nuestros artilleros un entrenamiento comparable al de los japoneses, pero no tenía nada para compensar las fallas del material.
      1. d_averk
        d_averk 10 января 2022 21: 31
        -2
        Disparar a todos (1otr) a Mikasa complicó enormemente el proceso de enfocar y mantener la vista (además de las ráfagas aún sutiles). Tuve que confiar en los telémetros, y mintieron y se rompieron.
    3. d_averk
      d_averk 10 января 2022 21: 29
      -1
      La efectividad se puede asociar con la supresión total de la precisión de los disparos con la ayuda de foGas y la configuración inicialmente deficiente de los telémetros.
  3. gorenina91
    gorenina91 7 января 2022 07: 52
    +9
    Sobre el entrenamiento de los artilleros japoneses en vísperas de Tsushima

    - Una vez más me encontré con otro fragmento del interminable "tema de Tsushima"...
    - Una vez más, es bastante poco convincente... - En general, ¿cuál es el objetivo que persiguen los autores de este "tema de Tsushima"? - ¿Qué verdad están tratando de encontrar todos? - Que la piroxilina era mala, y shimosa es progreso; luego los barcos rusos apestaron, y los japoneses eran casi modernos portamisiles de alta velocidad, y así sucesivamente ...
    - Y para mí cada vez más se vislumbra otra verdad - solo oficiales navales y marineros rusos - simplemente no sabían cómo luchar ... - Bueno, simplemente no hay otra razón ...
    - El escuadrón militar ruso hizo un completo "viaje alrededor del mundo" - cuando "fue a la guerra" con Japón ... - Incluso entonces, todo el escuadrón estaba en guerra ... - Y durante estos pocos meses (o cuánto tiempo el escuadrón se fue a los mares del Lejano Oriente) - todas las tripulaciones de los barcos estaban en una situación de combate real - todos estaban constantemente involucrados - desde fogoneros hasta señaleros (incluso había fuego real) ... - Se puede argumentar en diferentes maneras ... - pero en realidad - todas las tripulaciones de los barcos estaban constantemente en su trabajo militar ... - E incluso los más ineptos durante este período ya podrían aprender a la interacción de combate coherente y la ejecución bien coordinada de sus operaciones militares - y maniobras de combate y ejecución rápida de todo tipo de comandos, etc. ... y así sucesivamente ...
    - En otras palabras, se suponía que incluso este largo viaje por mar prepararía a los marineros rusos en un respeto militar profesional ... - a pesar de que los barcos rusos eran inferiores a los japoneses en un aspecto técnico ... - Pero varios meses de combate El entrenamiento de campo de la flota rusa debería tener un efecto muy, muy positivo en las cualidades de combate de la flota rusa ... - Todos los oficiales y marineros rusos - ya conocían prácticamente todas las cualidades de sus barcos ... - ya no eran recién llegados a sus barcos ...
    - Y los japoneses - por el contrario - solo que cada vez más imitaban y ahorraban carbón y combustibles y lubricantes ... - Y todos estos japoneses "practican disparos" con cartuchos de rifle de cañones de armas ... - de alguna manera no se ven muy bien convincente ... - Aunque esto todo se practica mucho hoy en día ...
    - ¿Qué conclusión ??? - Y tal que, bajo el mando de almirantes - FF Ushakov (Batalla de Fidonisi); GEORGIA. Spiridov (Batalla de Chesme) y así sucesivamente: la flota rusa podría ganar batallas navales con una puntuación aplastante (estando en una "minoría absoluta" frente a su enemigo); pero con todo tipo de "rozhdestvensky" y otros como él - constantemente "las granadas resultaron ser del sistema equivocado" ... - entonces shimosa es mejor que piroxilina; entonces los marineros japoneses son tan profesionales que no tienen igual; entonces los barcos japoneses son simplemente "brillantes y super" y así sucesivamente ...
    - Sí, los oficiales navales y marineros rusos no sabían cómo luchar, esa es toda la respuesta ... - Si tuvieras que intercambiar barcos, los rusos con los japoneses, entonces los japoneses habrían obtenido una victoria en los "barcos rusos". ... - disparando proyectiles de piroxilina a barcos que tienen toda la artillería con "proyectiles de shimose" ... - Y luego se habría dicho - que, dicen - los "proyectiles de shimose" no eran lo suficientemente destructivos para la armadura - pero la armadura- ¡Las "cáscaras de piroxilina" perforantes son justo lo que necesitas! - Bueno, así sucesivamente y así sucesivamente...
    1. maximo g
      maximo g 7 января 2022 14: 12
      +5
      Los rusos ganaron batallas solo contra los turcos y suecos (en la era de la navegación) - NUNCA trató nuestra flota (operaciones militares a gran escala) con las flotas de las potencias marítimas más fuertes (Gran Bretaña, Francia, España).
      Con los británicos, sin embargo, trataron, y todo el tiempo hubo algún tipo de vergüenza.
      en cuanto llego bien armado y preparado
    2. BastaKarapuzik And
      BastaKarapuzik And 8 января 2022 15: 24
      0
      Lo único que capté fue que los japoneses estaban entrenando usando técnicas más simples, tiro único, etc. No entrenamiento de escuadrón.
      Nuestros barcos, por otro lado, estaban realizando un entrenamiento a gran escala, practicando la interacción y una gama completa de control de fuego.
      Pero este párrafo llama la atención sobre sí mismo:
      “Pero es especialmente deplorable que fuera completamente imposible controlar el fuego. El artillero superior, que estaba en la torre de mando, no pudo hacer que las torres y las casamatas dispararan sin reducir la velocidad de su orden. O la orden no llegó al arma o, por alguna razón, la torre no estaba lista para disparar ".

      ¿Cómo puedes controlar algo sin ser consciente de lo que sucede exactamente en una torreta, por ejemplo?
      Es decir, ¿RUBKA no entiende por qué el disparo no se produce de inmediato, por orden de ella?
      No se trata en absoluto de la formación de marineros ordinarios. Y en el sistema de control, cuando los de arriba no saben nada de lo que pasa allá abajo.
      Las generalizaciones globales se sugieren por sí mismas.
      Yo, por supuesto, hago un elefante de una mosca (tal vez). Pero quién respondería si es cierta la afirmación de que las unidades alemanas que avanzaban iban con sus comandantes a la cabeza. ¿Y nuestro comando se sentó en un búnker lejos de la línea del frente y recibió información por teléfono?
      Es decir, al menos con un retraso enorme, o incluso con la pérdida de toda la información que se está haciendo allí sobre el terreno.
      Por supuesto, es más fácil para las unidades atacantes elegir el lugar y el momento del ataque.
      ¿Pero aún?
    3. AlexanderA
      AlexanderA 9 января 2022 23: 34
      +2
      Cita: gorenina91
      - Y para mí, cada vez más, está surgiendo otra verdad: solo los oficiales navales y marineros rusos, simplemente no sabían cómo luchar ...


      Se le habló en detalle durante mucho tiempo sobre la superioridad del material y la artillería naval japonesa (proyectiles, mechas, miras ópticas y telémetros), sobre la superioridad en la velocidad del fuego japonés (30 segundos para la apertura y cierre manual del obturador). en un cañón ruso de 12 "/ 40, 3 disparos por minuto en el cañón de un cañón de torreta rusa de 6", mientras que el cañón de casamata o de cubierta japonés (inglés) de 6 "demostró una velocidad práctica de disparo de 5-7 disparos por minuto) , sobre los métodos avanzados de puesta a cero japonesa (salva, con orientación en una bifurcación, que aseguraba una buena observabilidad de las explosiones de los proyectiles japoneses) y la organización de disparos de destacamento con una rápida transferencia de fuego a un objetivo en particular ...

      ¿Puede contarnos durante mucho tiempo y en detalle, con figuras ilustrativas y ejemplos de combate, cómo exactamente los oficiales navales y marineros rusos no sabían luchar?
    4. d_averk
      d_averk 10 января 2022 21: 36
      -3
      - En otras palabras - se suponía que incluso este largo viaje por mar prepararía a los marineros rusos en un aspecto militar profesional... - a pesar de que los barcos rusos eran inferiores a los japoneses en un aspecto técnico... - Pero varios meses de combate el entrenamiento de campo de la flota rusa debería tener un efecto muy, muy positivo en las cualidades de combate de la flota rusa...

      ¿QUÉ? En mi opinión no entiendes bien, la diferencia entre entrenar en la base y como era la transición 2TOE la mayor parte del tiempo
  4. iskanderzp
    iskanderzp 7 января 2022 10: 44
    +8
    Sabes, hay una buena anécdota. El marido comparte sus impresiones sobre el viaje de pesca con su esposa: "Me porté ruidosamente, corrí por la orilla, enganché mal el cebo y, en general, pesqué más peces que". Con respecto a esta discusión: Y Togo como comandante naval no es mejor que el ZPR, y el entrenamiento de los artilleros japoneses es inútil, pero el resultado es deprimente ... Pero en serio, este "holivar" se ha estado arrastrando durante un mucho tiempo, y aparentemente "esta música será eterna" ... Sin embargo, la discusión es muy informativa, así que como lector no me siento ofendido ...)
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 12: 14
      +9
      Cita: iskanderzp
      Y Togo como comandante naval no es mejor que el ZPR, y el entrenamiento de los artilleros japoneses es inútil,

      Ella no es "inútil", los artilleros japoneses no eran inferiores a los nuestros en términos de entrenamiento. Acabamos de lograr esto por diferentes métodos. En general, los japoneses superaban en número a los artilleros 2TOE, aunque solo fuera en virtud de su experiencia en combate. Pero esta superioridad no era significativa. y el factor decisivo fue el material
      Cita: iskanderzp
      Pero en serio, este "holivar" viene desde hace mucho tiempo, y al parecer "esta música será eterna".

      Yo mismo no me alegro de que Klimov haya comenzado todo esto. Y no puedo evitar responder: escribe mordazmente y aparentemente plausible, pero hay tres errores en cada tesis ... Aquí está su tesis: ¡sobre cómo los japoneses dispararon mal al comienzo de la guerra, y luego otra vez! - y subió el nivel de combate y político, y empezó a disparar de maravilla. Tomamos los informes de los observadores británicos, mira. ¿Existe tal cosa? Y no cerca.
      Cita: iskanderzp
      Sin embargo, la discusión es muy informativa, así que como lector no me siento ofendido ...)

      Es agradable, gracias :)
  5. Undecim
    Undecim 7 января 2022 11: 24
    +9
    Como señaló muy acertadamente una destacada figura política de nuestro tiempo:
    En Rusia también existe una diversión rusa tan antigua: la búsqueda de una idea nacional. Es como buscar el sentido de la vida. La ocupación en su conjunto no es inútil e interesante, puedes hacerlo siempre y sin cesar.

    Obviamente, entre tanta diversión sin fin está la discusión de la batalla de Tsushima. La única pregunta para el autor es por qué ganaron los japoneses, ya que de sus artículos se desprende que la victoria de Togo sobre Rozhdestvensky solo puede explicarse por la participación de poderes superiores.
    ¿Quizás es hora de llevar la discusión de Tsushima a un nuevo nivel y pasar de describir barcos y cañones primitivos a buscar signos de interferencia sobrenatural?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 11: 54
      0
      Cita: Undecim
      La única pregunta para el autor es por qué ganaron los japoneses, ya que de sus artículos la conclusión sugiere que la victoria de Togo sobre Rozhdestvensky solo puede explicarse por la participación de poderes superiores.

      La conclusión que hice en el artículo.
      La precisión de disparo del barco se basa en las "tres ballenas":
      1. Parte material: proyectiles, telémetros, ópticas, dispositivos de control de incendios.
      2. Métodos de extinción de incendios: las reglas para elegir un objetivo, organizar el tiro y golpearlo con fuego de artillería.
      3. Formación de artilleros.
      En Shantung, los japoneses tenían una gran superioridad en material y entrenamiento. En tsushima: grande en material e insignificante en preparación. Si crees que la superioridad en el material es consecuencia de la interferencia de Amaterasu, entonces está bien :)
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 12: 34
        +5
        La conclusión que hice en el artículo.


        1. gorenina91
          gorenina91 7 января 2022 17: 04
          0
          - Jaja ...
          - Fue este "episodio" (video) que mencioné en mi comentario ...
          - Mi plus para ti....
      2. Albert
        Albert 8 января 2022 00: 25
        +1
        Aquí hay un buen video sobre este tema, dice Isaev.
    2. Marinero mayor
      Marinero mayor 7 января 2022 12: 01
      +6
      Cita: Undecim
      La única pregunta para el autor es por qué ganaron los japoneses

      Estrictamente hablando, mi colega Andrey respondió varias veces. A su juicio, el asunto está en la parte material.
      Cita: Undecim
      ir en busca de signos de interferencia sobrenatural?

      Si miras desde este ángulo, puedes encontrar una buena cantidad de ejemplos que son bastante difíciles de explicar de otra manera :))))
      Bueno, de un vistazo. Durante la Batalla de ZhM, Togo y Vitgeft ignoran la cabina blindada y se paran en los puentes de sus buques insignia. Uno no está rayado, el otro está hecho pedazos. En Tsushima, Togo está de nuevo en el puente, que fue alcanzado por hasta 12 "proyectiles. En Togo (en contraste con las filas de su cuartel general) de nuevo ni un rasguño, y el ZPR en la timonera blindada resultó gravemente herido.
      Cuando los japoneses volaron "Petropavlovsk", Makarov murió en él, aunque su buque insignia no fue el primero en pasar por el desafortunado lugar. Cuando pagamos a los japoneses en especie, Togo simplemente no estaba allí. Fue el turno de otro destacamento.
      De hecho, creo que la fórmula de la teoría de la probabilidad está jugando.
      Hay eventos de baja probabilidad que, sin embargo, pueden suceder, y hay eventos de alta probabilidad que no suceden. solicita
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 12: 30
        +5
        De hecho, creo que la fórmula de la teoría de la probabilidad está jugando.

        “Incluso si en este caso no está de acuerdo en darme una garantía, pero planteo la pregunta de manera más amplia: ¿existe en absoluto, puede haber alguna seguridad en este mundo, al menos para algo, o incluso la idea misma de ¿Se desconoce una garantía aquí? "
      2. Rurikovich
        Rurikovich 8 января 2022 10: 29
        +2
        Cita: Marinero mayor
        Hay eventos de baja probabilidad que, sin embargo, pueden suceder, y hay eventos de alta probabilidad que no suceden.

        Por cierto, este es un tema muy interesante. si ¿Cuál es la probabilidad de que una persona muera a causa de un ladrillo que cayó de un automóvil que pasaba? De un camión que se movía en la dirección opuesta, un ladrillo salió volando de la plataforma 1 (UNO), golpeó la parte delantera del automóvil que se aproximaba, lo perforó y golpeó la cara de una mujer en el asiento del pasajero. La muerte llegó al instante. Ya he decidido por mí mismo hace mucho tiempo que no importa lo que digan, no hay accidentes en el mundo. Somos nosotros, en virtud de nuestra visión del estado de cosas en el mundo, que asumimos que todo es accidental. Pero las personas, supongamos que miran todo lo que sucede a su alrededor desde un ángulo ligeramente diferente, argumentan que nada sucede por casualidad en el mundo ... Pero son despreciados, torcidos con un dedo en las sienes. Aunque puede que tengan razón, porque saben la verdad. Pero esta mayoría no lo reconoce. Sencillamente porque reconocer esto habrá que revisar todos los fundamentos de la sociedad, admitir la falsedad de algún dogma físico, etc. Así es más conveniente. Desde este punto de vista, los rusos simplemente tenían que perder el RYV, porque en cierta medida fue esta derrota la que condujo a la cadena de eventos que condujo a la Revolución de Febrero, y más tarde a la caída de la República de Ingushetia, el surgimiento de la URSS, etc Por eso Vitgeft murió en el puente y Togo no. Por lo tanto, el fuego en la torre Fuji fue extinguido por la explosión de una línea hidráulica en el momento adecuado. Desde el punto de vista de los poderes superiores, todo sucede como debe ser. "Bismarck" no debería haberse ido, y por lo tanto recibió un torpedo en el momento más innecesario en el punto más débil (timones), "Scharnhorst" no debería haberse ido, y por lo tanto recibió un proyectil en el lugar donde, según la teoría de la probabilidad , lo que menos debería haber pegado... Pero llegó allí, dañando las líneas de vapor. Klimov explica esto por el genio de los artilleros de Aglitsk. lol Beatty no debería haber muerto en Jutlandia, porque desde nuestro punto de vista, las acciones heroicas del marinero salvaron la bodega del Laon de una explosión. Solo en los otros tres cruceros de batalla no se encontraron tales marineros y, de hecho, el "León" obtuvo la mayor carga, como en el buque insignia.
        Y cuántos de esos "accidentes" que influyen en el curso de la historia están sucediendo todo el tiempo. Pero estamos hablando de algún tipo de teoría de la probabilidad. De alguna manera quería plantear el tema de tales "accidentes", pero resultó ser un estúpido irremediablemente en términos de tratar con una computadora, y el deseo desapareció sin permitir que mis pensamientos entraran. las amplias masas por el moderador riendo
        Entonces, desde este punto de vista, los rusos habrían perdido el RYA de todos modos. Estar incluso en el lugar del genio ZPR solicita
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 8 января 2022 12: 21
          0
          Cita: Rurikovich
          Pero la gente, suponga que mira todo lo que sucede a su alrededor desde un ángulo un poco diferente, argumenta que nada sucede en el mundo por accidente...

    3. aleksey kuznetsov
      aleksey kuznetsov 7 января 2022 18: 20
      +2
      Y esto ya se ha hecho, Igor Bunich explicó la precisión sin precedentes y la velocidad de disparo de los artilleros japoneses bajo Tsushima con un cierto "tsakuga-zen". amarrar riendo wassat
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 19: 02
        0
        una especie de "tsakuga-zen"

        Con tsakuga-zen, la pregunta es menos clara. Este es un tipo de entrenamiento motor cognitivo. Aparentemente, Bunich había leído Herrigel, pero no se molestó en leer Yamada Shoji.
        Pero GV Ozerov y KG Ozerov, con toda seriedad, explican la derrota de los rusos "por el juicio de Dios".
  6. sevtrash
    sevtrash 7 января 2022 12: 00
    +1
    Otra obra del autor es tirar de un búho a un globo terráqueo, presentar el negro como el blanco y viceversa. Si la flota japonesa no supo disparar, y la rusa, por el contrario, lo hizo a la perfección, entonces ¿por qué el RIF sufrió una derrota que no se puede llamar de otra manera que aplastamiento? ¿Por qué en el testimonio de los oficiales 2TOE sonaba repetidamente, no sabía cómo disparar? El autor se dedica una vez más a hacer malabarismos con los hechos para que se ajusten a sus "teorías".
    1. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 12: 15
      +3
      Cita: sevtrash
      Otra obra del autor es tirar de un búho a un globo terráqueo, presentar el negro como el blanco y viceversa. Si la flota japonesa no supo disparar, y la rusa, por el contrario, lo hizo perfectamente

      ¿Generalmente lee mis artículos, más o menos, solo para dejar escapar? ¿Dónde y cuándo escribí que los japoneses fueron entrenados PEOR que los rusos en Tsushima?
      Entiendo, vacaciones y todo eso, pero ¿por qué llevar tal y tal tontería?
      1. sevtrash
        sevtrash 7 января 2022 13: 59
        +6
        ¿Lees tus artículos, analizas lo que escribes? ¿O qué escribir? ¿Sobre qué estás escribiendo en este artículo si no es sobre prepararte para la batalla? El arma principal, la artillería?

        De tu artículo:
        "... Un análisis de los documentos a nuestra disposición demuestra de manera irrefutable que el"... antecedentes tácticos "del entrenamiento de los artilleros de ZP Rozhestvensky estaba muy por encima del entrenamiento de la flota japonesa ..."
        "... el hecho de que la marina japonesa se entrenó con métodos mucho peores ..."
        "... también es indudable que en términos de" antecedentes tácticos "de los ejercicios de artillería, Zinovy ​​​​Petrovich ha superado con creces a los japoneses ..."

        ¿O es que el ejercicio y el entrenamiento no son una preparación para ti? Entiendo, las vacaciones, por supuesto, pero al menos la lógica elemental debería serlo. Aunque sea peculiar para ti, incluso muchísimo. Y no puedes llamarlo lógica. Quizás delirio.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 января 2022 20: 16
          +1
          Cita: sevtrash
          Lees tus artículos

          los escribo
          Cita: sevtrash
          ¿O es que el ejercicio y el entrenamiento no son una preparación para ti?

          Y un pensamiento tan simple que los artilleros japoneses inicialmente dispararon mucho mejor que los rusos reclutados en 2TOE, pero un entrenamiento intensivo (y de mejor calidad) llevó al nuestro a un nivel comparable al de los japoneses, ¿no se te ocurre?
          ¿Y por qué no me sorprende?
          1. sevtrash
            sevtrash 8 января 2022 00: 37
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            los pistoleros japoneses inicialmente dispararon mucho mejor que los rusos reclutados en 2TOE, pero el entrenamiento intensivo (y de mejor calidad) llevó al nuestro a un nivel comparable al de los japoneses.

            Algún tipo de tontería ... Y por qué no me sorprende ...
            ¿Y por qué entonces 2TOE no ganó, o al menos no perdió tanto? Esta pregunta no se le ocurrió al autor. No sorprendido.
            ¿Por qué se menciona constantemente en el testimonio de los oficiales de 2TOE que no sabían disparar? Pero el autor, por supuesto, lo sabe mejor... No me sorprende.
            ¿Por qué el testimonio de Rozhestvensky dice "... Todos los barcos dispararon mal y, por falta de suministros de municiones, los oficiales no pudieron practicar el control de fuego ..." Pero aquí, también, el autor, aparentemente, sabe mejor. No sorprende, el autor está en su papel.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              8 января 2022 10: 19
              -2
              Cita: sevtrash
              ¿Y por qué entonces 2TOE no ganó, o al menos no perdió tanto?

              Que además de la preparación, hay otras razones que pueden llevar a la derrota, no se te ocurrió. ¿Y por qué no me sorprende? :))))
              Cita: sevtrash
              ¿Por qué se menciona constantemente en el testimonio de los oficiales de 2TOE que no sabían disparar?

              Constantemente, solo en tus fantasías. Y la cantidad de impactos en barcos japoneses habla por sí sola.
              1. sevtrash
                sevtrash 8 января 2022 11: 40
                +2
                Oficial de bandera del cuartel general del escuadrón Demchinsky "... parecería que el deplorable estado del fuego debería haberlos obligado a disparar todos los días ... pero no había proyectiles para eso ..."
                Oficial superior de bandera Día "... durante la estadía en Madagascar cuatro veces salieron a disparar (20-25 cables) y maniobrar ... no pudieron considerarse satisfactorios, lo cual fue indicado por repetidas órdenes del comandante ..."
                Contraalmirante Enquist "... Todos los disparos fueron deficientes y en escudos fijos (20-25 cables) ...", "... los telémetros comenzaron a compararse después de Kamrang, los resultados no fueron satisfactorios, la diferencia en las lecturas de los barcos vecinos llegaron a 10 cables...”
                Capitán de bandera del cuartel general Clapier de Colong "... no sabía disparar y no había movimiento..."
                Oficial de minas insignia Leontyev "... un escuadrón que no disparó lo suficiente ..."
                Contraalmirante Nebogatov "... la calibración de los telémetros en el escuadrón de Rozhestvensky comenzó unos días antes de la batalla, después de familiarizarme con el estado de verificación en mi escuadrón... las instrucciones para esto eran una versión corrupta de mi escuadrón ..." , "... el combate si bien se realizó tiroteo, fue raro y en unas condiciones ingenuamente infantiles..."

                El autor, ¿lo consideras fantasías? Bueno, me asombra tu... testarudez en el no reconocimiento de los hechos. ¡Y de quién los hechos, de los participantes directos en la batalla! Sin embargo, no es la primera vez que pone sus propias fantasías inadecuadas por encima de los hechos.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  9 января 2022 15: 10
                  +2
                  En lugar de mil palabras

                  Los mejores resultados del RIF en una batalla de escuadrones en toda su historia.Y todo encaja. "Malo" es un término relativo, para alguien es malo, cuando no hay nada, para alguien, cuando la compra de un nuevo yate debe posponerse por una semana.
                  1. sevtrash
                    sevtrash 10 января 2022 18: 06
                    +1
                    El resultado de la batalla, en la que el arma principal fue la artillería, determina el bando en el que esta misma arma funcionó con más éxito. En el caso de la batalla de Tsushima, la victoria de los japoneses es indudable y con una enorme ventaja en número de barcos y personal muerto. La victoria se obtuvo en un enfrentamiento de artillería. Las conclusiones son obvias: los japoneses poseían la mejor artillería, con la mejor calidad, entrenados y entrenados, personal, equipo, por lo tanto, golpes y el resultado de la batalla.
                    ¿Qué quieres probar? ¿Que la 2TOE estaba encabezada por un comandante naval brillante, adelantado a su tiempo como artillero, que elevó la artillería 2TOE a una altura inalcanzable para los japoneses? Esto es una tontería que es refutada por personas que participaron directamente en la campaña, el tiroteo y la batalla. E incluso - ¡incluso!, Karl! - el grande y terrible mismo, Rozhdestvensky (ver arriba, el testimonio de los oficiales del escuadrón y "él mismo" indicado). Y sí, el resultado de la batalla en sí, que resultó ser la derrota más aplastante del RIF en la historia, lamentablemente.
                    ¿Qué dice tu mesa? Que en algún período de tiempo, como en la primera etapa, segundo período, tercera fase de la batalla, el número de proyectiles disparados por la tercera torreta en el lado izquierdo de Suvorov superó el número de proyectiles disparados desde la torre de popa de Nissin ? ¿Como si todo cambiara el resultado de la batalla, negara los relatos de los testigos presenciales? Algún tipo de tontería. Sin mencionar el hecho de que no confío en sus cálculos y cálculos durante mucho tiempo, incluso desde el momento de sus cálculos de golpes hace 1-2 años y los cálculos "acelerados" de la velocidad de los nuevos acorazados, que no pudieron salir. casi 3 o incluso 5 nudos...
                    Y el tuyo "... Los mejores resultados del RIF en un combate de escuadras en toda su historia..." en el mismo estilo. ¿Estás comparando esto desde la predestinación? ¿O tal vez de la flotilla de Potemkin? ¿O con la Batalla de Gangut, Chesma, Tendra, Sinop? Está bien que haya otras naves allí, y ¿cómo era el sistema de control de incendios?
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      10 января 2022 18: 18
                      +1
                      Cita: sevtrash
                      El resultado de la batalla, en la que el arma principal fue la artillería, determina el bando en el que esta misma arma funcionó con más éxito.

                      En en. Por lo tanto, solo tú puedes reducirlo todo al entrenamiento de combate.
                      Cita: sevtrash
                      ¿Qué quieres probar?

                      Si todavía no entiendes esto, entonces no lo entenderás. Así que jura más sobre lo que no puedes comprender.
                      1. sevtrash
                        sevtrash 10 января 2022 18: 32
                        +1
                        ¿Por qué guardaron silencio sobre la opinión de Rozhdestvensky y los otros oficiales, cuyo testimonio di? ¿Nada que decir?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        solo tu puedes reducirlo todo al entrenamiento de combate

                        Bueno, bueno, en tu opinión, no juega un papel. Otra perla.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Si todavía no entiendes esto, entonces no lo entenderás.

                        Bueno, parece que tú mismo no entiendes lo que estás escribiendo. Esta es la impresión de que se te ha ocurrido alguna idea, incluso si contradice los hechos y los relatos de los testigos presenciales, y te aferrarás a ella pase lo que pase.
                        Sin embargo, eres egocéntrico.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        10 января 2022 18: 40
                        +1
                        Cita: sevtrash
                        ¿Por qué guardaron silencio sobre la opinión de Rozhdestvensky y los otros oficiales, cuyo testimonio di? ¿Nada que decir?

                        Dije: ay, como siempre, no entendiste :). Está bien lo suficiente.
                        "- Chica, ¿puedo conocerte?
                        - Está prohibido. Conmigo no entenderás, pero contigo me aburriré.
                        - ¡¿Pero por qué?!
                        - ¿Verás? Ya no entiendes, pero ya estoy aburrido "(c) :)))
                    2. d_averk
                      d_averk 10 января 2022 21: 56
                      0
                      cálculos de la velocidad de los nuevos acorazados, que son casi 15, y no pudieron sacar 10 nudos.


                      WTF?

                      Las conclusiones son obvias: los japoneses poseían la mejor artillería, con la mejor calidad, entrenados y entrenados, personal, equipo, por lo tanto, golpes y el resultado de la batalla.

                      Una consecuencia no se seguiría necesariamente de la premisa.
            2. d_averk
              d_averk 10 января 2022 21: 49
              -1
              Informe del teniente Roschakovsky.

              La habilidad de los sirvientes en el manejo de los mecanismos de las torres fue excelente.aunque imperfecto en el sentido de la agilidad. Sin embargo, no apresuré a los sirvientes, ya que estaba seguro de que nuestro disparo no era válido. Con un oficial de telémetro, - fore-mars, - comunicado por voz. estoy seguro que el telémetro no mostraba correctamente, aunque también está convencido de la habilidad del oficial en el manejo de Barr-Strood.
              me parece que esto el dispositivo, calibrado antes de la batalla, después de los primeros disparos, de frecuentes y fuertes golpes de la nave, comienza a dar lecturas muy erróneas... Digo esto porque, al comienzo de la batalla, logré lograr un buen golpe: en medio de una de cruceros clase I. Con la continuación de la batalla, no sé si tuve algún éxito; si lo hubiera, entonces al azar. Nadie, por supuesto, sugeriría que alguien es tan perezoso como para no intentarlo en la batalla. Toda mi torre, nuestro telémetro y yo mismo estábamos saliendo de mi piel para golpear, pero no resultó nada.


              Y después de los primeros minutos de contacto de fuego en las naves del primer destacamento, incluso tales telémetros y control de fuego centralizado cedieron rápidamente al roble. Esto realmente no es 2TOE, sino el tercero, pero del primer escuadrón ... de alguna manera, pocos sobrevivieron. Pero golpear a Mikasa no vino del infierno, ¿o sí?
              1. rytik32
                rytik32 10 января 2022 22: 47
                0
                Pero golpear a Mikasa no vino del infierno, ¿o sí?

                Y como explicas tal diferencia en los calibres de los proyectiles golpeados en Mikasa (según bulkmanual)
                JM 21 aciertos, de los cuales
                8 305-mm
                2 305 ... 254 mm
                2 305..152 mm
                4 254 mm
                5 152 mm

                En Tsushima, los primeros 15 minutos, 18 golpes, de los cuales
                3 305-mm
                12 152-mm
                1 152 ... 75 mm
                2 75-mm
                1. d_averk
                  d_averk 10 января 2022 23: 29
                  -1
                  Una explicación trivial: antes de la pérdida de la "distancia medida con precisión", todos los calibres "alcanzan" el objetivo. Y la distancia de Suvorov a Mikasa era lo suficientemente pequeña como para que la diferencia en balística 152-305 no afectara. Además, de la categoría de suposiciones, 152e ITOE recibió más disparos que 1e Suvorov y cualquier otra persona que tuviera tiempo de controlar a Mikasa.
                  1. rytik32
                    rytik32 11 января 2022 00: 24
                    0
                    Entonces, ¿por qué 2TOE en 15 minutos logró solo 3 golpes de 12 dm a una distancia de 7000 ... 4600 m?
                    Y 1TOE consiguió el mismo número de aciertos en menor tiempo en la 2ª fase (9000...10000 m) y el inicio de la 3ª (10000...7500 m). Aquellos. a distancias mucho mayores.
                    Para mí, la razón del pequeño número de aciertos de 152 mm en 1TOE es clara como la luz del día: esta es la distancia. Packinham escribió directamente sobre los resultados de la batalla que el SC a tales distancias no solo es inútil, sino incluso dañino. Y este informe influyó en la creación del "Dreadnought".
                    1. d_averk
                      d_averk 11 января 2022 00: 50
                      -2
                      Entonces, ¿por qué 2TOE en 15 minutos logró solo 3 golpes de 12 dm a una distancia de 7000 ... 4600 m?

                      Porque debido a las especificidades de la reducción a cero, es posible que tengamos el hecho de golpear a Mikasa solo por Suvorov o A3. Tras las primeras ráfagas cercanas, el resto de la 1ª escuadra no apuntó. Y no solo él.
                      Aún allí.

                      La puesta a cero de escuadrones no existe con nosotros; tampoco, al costado de la línea de cruceros corrigiendo tiro; no, tenemos muy proyectiles de avistamiento humeantes etc Por lo tanto, disparando, seguí el vuelo en el reloj; sin 5 seg. cayendo comenzó a mirar a través de sus magníficos binoculares, pero vi una gran cantidad de ráfagas, y fue imposible determinar cuál era mi... Mis artilleros, muy poco familiarizados con el tiro con la ayuda de miras ópticas, pidieron permiso, en medio de la batalla, para reemplazarlas por otras ordinarias; tenían la confianza de que el eje de la mira se movía al disparar, divergiendo cada vez más del eje del arma. De hecho, en Creta, verificamos ambas líneas por el método de apuntar a un objeto distante; y desde entonces no hemos tenido ninguna verificación; Pasaron más de 2 meses y hubo 2 tiroteos. También siempre me pareció que la ternura de una mira telescópica puede afectar a la hora de disparar durante mucho tiempo. Las salpicaduras de las miras son muy importantes: los artilleros han dejado de apuntar repetidamente para limpiar los cristales empapados. A menudo, apenas veían el objetivo, mientras que yo lo veía claramente desde la cubierta.


                      Cita: rytik32
                      Para mí, la razón del pequeño número de aciertos de 152 mm en 1TOE es clara como la luz del día: esta es la distancia.

                      Cita: d_averk
                      Y la distancia de Suvorov a Mikasa era lo suficientemente pequeña como para que la diferencia en balística 152-305 no afectara.

                      Tengo la sensación de que ustedes, los veteranos, tienen un enfrentamiento.
                      apenas vieron el objetivo


                      ¡Es necesario limpiar la óptica! )
              2. d_averk
                d_averk 11 января 2022 17: 12
                0
                Diálogo increíble. Para el extracto dado de lecturas reales, adhiérase a un menos: este es el borde de la inadecuación
          2. Saxahorse
            Saxahorse 8 января 2022 16: 45
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Lees tus artículos?
            los escribo

            ¡Clásicos! "¡El Chukchi no es un lector, el Chukchi es un escritor!" (Con) wassat

            Andrei no se avergüenza en absoluto de repetir las mentiras de Rozhestvensky y su personal, por ejemplo, sobre los cuatro tiroteos en Madagascar. Es cierto que no puede encontrar ningún documento que confirme esto. Pero el testimonio de todos los oficiales del escuadrón, que refutaron esto para Andrei, no parece existir. ¡Pues no los ve! ¡Andrey tiene una visión tan especial!

            Pero los informes incomprensibles de los observadores británicos, que a menudo hacen pasar sus conjeturas por la verdad, son la verdad última para él. Mientras tanto, estos mismos observadores se han quejado repetidamente de que los japoneses no les permiten acceder a sus documentos y que tienen que limitarse a la información de sus palabras o incluso de sus relatos.
            1. AlexanderA
              AlexanderA 9 января 2022 23: 58
              +1
              ¿Y por qué el dilema entre o "los rusos no sabían cómo pelear disparar "o" la parte material rusa era inferior "?

              De hecho, de hecho, los rusos disparaban peor que los japoneses (pero como mostró la fase inicial de la batalla de Tsushima, mientras los dispositivos de control de fuego de artillería estaban operativos, y las miras "crudas" del sistema Perepyolkin no comenzaron a desalinear la líneas de visión con los ejes de los cañones de las armas, no radicalmente peor), y lo principal es que la parte material rusa era inferior.

              En la segunda década del siglo XXI, negar la importancia decisiva de la superioridad técnica sobre el enemigo en las guerras navales es un enfoque sumamente anacrónico.
              1. d_averk
                d_averk 11 января 2022 17: 18
                0
                Bien dicho
            2. d_averk
              d_averk 10 января 2022 21: 57
              0
              Mientras tanto, estos mismos observadores se quejaron más de una vez de que los japoneses no les permitían acceder a sus documentos y que tenían que limitarse a la información de sus palabras o incluso a los relatos.

              ¿Dónde se quejó este observador de esto?
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 17 января 2022 20: 13
      0
      Estimado, ¿leyó el artículo? ¿O, hurgándose la nariz, pronunció inmediatamente un veredicto?
  7. 27091965i
    27091965i 7 января 2022 12: 16
    +5
    Es ese disparo de cañón normal, pero el uso de la última invención británica - "dotter", que le permite entrenar a un artillero sin disparar un tiro.

    Pero aquí también hay matices.

    T. Jackson escribe que 1 o 2 barcos salían disparando barriles todos los días.

    ¿Resulta que cada uno de los 12 acorazados y cruceros blindados de los japoneses practicaba el disparo de cañón como máximo cinco días al mes?

    Buen día.
    Estimado Andrey. Muy a menudo vemos la mención del "Dotter", pero Scott Percy desarrolló otro dispositivo que se usó para entrenar a los artilleros y ajustar los disparos, se usó no solo en la Armada británica, sino también en las armadas de otros países. Se llamó "Profesor de deflexión", el entrenamiento se llevó a cabo sin salir al mar y le dio al comandante de la práctica de plutong dar órdenes para los cambios necesarios en las miras, y al artillero de la mira se le dio práctica en el cumplimiento de las órdenes. Esto entrenó a los comandantes, artilleros, para ajustar la mira de acuerdo con su último disparo.

    No he visto ninguna mención del hecho de que este dispositivo se utilizó en el RIF para entrenar a las tripulaciones de artillería.
  8. rytik32
    rytik32 7 января 2022 14: 01
    +9
    Andrei, buenas tardes!
    Desafortunadamente, este artículo resultó completamente infructuoso.
    Para hablar del tiroteo de la flota japonesa, hay que tener buenas fuentes. No los tienes. Los informes de los agregados británicos no son fuentes completas ni precisas.
    Quien dude por favor lea http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2501
    Es extremadamente poco profesional sacar conclusiones "esto no fue porque no estaba escrito al respecto en los informes del agregado".
    Solo eché un vistazo a las fuentes sobre disparos japoneses que tengo.

    ¿Y qué? ¡Resulta que los japoneses estaban practicando tiros de largo alcance!
    Andrey, te felicito mintiendo!
    PS quitó la placa con distancias de práctica de tiro. No se puede compartir.
    1. maximo g
      maximo g 7 января 2022 14: 08
      +3
      Cita: rytik32
      Andrey, te felicito mintiendo!

      GUAU.
      Entonces Alexei Rytik (el participante más reservado en las discusiones sobre Tsushima) se ha quedado sin paciencia ... para leer estas tonterías.
    2. Camarada
      Camarada 7 января 2022 15: 28
      0
      Hola alexey
      ¿No le molestaría publicar los resultados de los disparos japoneses de larga distancia?
      ¿Qué acorazados dispararon cuántos proyectiles y cuántos de ellos dieron en el blanco?
      No le gustan los informes de los observadores ingleses, así que dé otras cifras.
      Y entonces la situación es la siguiente: Andrey presenta datos específicos, y en respuesta eres una captura de pantalla con frases generales.
      Hay una desproporción. Por lo tanto, los hechos llevan hechos de "buenas fuentes", "precisos y completos", no palabras vacías.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        7 января 2022 15: 36
        -2
        Querido Valentine, no puedo responder a Rytik en su totalidad, estoy ocupado preparándome para las vacaciones :)) Voy a traducir un fragmento durante una hora. ¿Puedes decirme que hay ahí? Solo desmonté disparando a 6000 m, lo que no contradice en absoluto lo que se da en el artículo. Sobre disparar a los 30-35; ya tengo un taxi.
        Sin embargo, a juzgar por el texto del comentario, Alexei tiene un Big Bang. Ni siquiera pudo leer mis conclusiones :)
        1. Camarada
          Camarada 8 января 2022 04: 55
          0
          Querido andrew

          Me disculpo por la respuesta tardía. Me dirigí a Alexey con una pregunta temprano en la mañana. Y luego giró el volante de la jornada laboral, y no hubo tiempo para eso.
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          ¿Puedes decirme qué hay?

          Lugares bastante comunes, nada específico, relevante para el tema en cuestión: de antes de la guerra disparo de la flota japonesa.
          Juzga por ti mismo.

          El texto dice que el 20 de diciembre de 1904, los japoneses, que en ese momento se habían enriquecido con la experiencia de las hostilidades con el 1er Escuadrón del Pacífico, en preparación para la lucha contra el 2º Escuadrón del Pacífico, desarrollaron el llamado. "La Doctrina del Tiro de Artillería de la Flota Unida". De acuerdo con esta misma "doctrina", practicar tiro y entrenamiento intenso (Tripulaciones de armas).
          Esta distancia, que era la máxima, estaba estipulada en las "Tablas principales de fuego para cañones de gran calibre" publicadas por la Universidad Naval en 1903 y contenían, además de tablas de tiro para armas de todo tipo, toda la información registrada sobre entrenamiento y tiro de artillería. .
          A esto le sigue una recomendación para evitar disparar a más distancia (de 6 metros) distancia.
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Sin embargo, a juzgar por el texto del comentario, Alexei tiene un Big Bang. Ni siquiera pudo leer mis conclusiones :)

          Él simplemente no tiene nada que cubrir.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            8 января 2022 10: 25
            +1
            ¡Muchas gracias, querido colega!
            Gracioso. Es decir, Aleksey me refuta sobre la base de datos que confirman mi inocencia.
      2. rytik32
        rytik32 7 января 2022 16: 46
        +3
        ¡Hola San Valentín!
        ¿No le molestaría publicar los resultados de los disparos japoneses de larga distancia?
        ¿Qué acorazados dispararon cuántos proyectiles y cuántos de ellos dieron en el blanco?

        Por supuesto que será difícil, no sé japonés.
        ¿Recuerdas que te presenté el diario de combate de Mikasa e incluso indiqué el número de página donde está escrito sobre dos disparos de cañón por día?
        Recuerdo que tú también dudaste mucho de este dato...
        ¿Has estado buscando allí? ¿Quizás también se trata de disparos de largo alcance?

        No le gustan los informes de los observadores ingleses, así que dé otras cifras.


        Aquí están las cifras de la precisión de los japoneses en la Batalla de Tsushima.
        ¿Puedes refutar?
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 января 2022 20: 34
          -1
          Cita: rytik32
          Aquí están las cifras de la precisión de los japoneses en la Batalla de Tsushima.
          ¿Puedes refutar?

          No hay nada que refutar. Es IMPOSIBLE conseguir una precisión fiable de los japoneses en Tsushima. Es imposible determinar el número de impactos en los barcos rusos muertos, los japoneses y el "Eagle" capturado realmente no funcionaron.
          Por lo tanto, las cifras de precisión son horquillas en el agua y no tienen nada que ver con la realidad.
          1. rytik32
            rytik32 7 января 2022 22: 12
            0
            Es IMPOSIBLE conseguir una precisión fiable de los japoneses en Tsushima. Es imposible determinar el número de impactos en los barcos rusos muertos.

            Andrey, no hace mucho en un artículo sobre "Invencible" escribiste
            En segundo lugar, nos vemos obligados a afirmar la repugnante calidad de los proyectiles británicos. Según los británicos, lograron 29 hits en Gneisenau y 35-40 hits en Scharnhorst.

            Explique por qué, en su opinión, es posible determinar la cantidad de proyectiles alcanzados por los barcos alemanes hundidos, pero no, ¿a los rusos?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              7 января 2022 22: 33
              -1
              Cita: rytik32
              Explique por qué, en su opinión, es posible determinar la cantidad de proyectiles alcanzados por los barcos alemanes hundidos, pero no, ¿a los rusos?

              ¿Y tú mismo no entiendes? Tristeza ...
              En primer lugar, porque el número de aciertos según los datos del observador es siempre MÁS que los aciertos reales. Es decir, el número de aciertos reales en el SHiG = indicado por los británicos o menos. Pero incluso el número indicado por los británicos habla de disparos repugnantes. Si es menos, el tiroteo es aún más repugnante.
              En segundo lugar, los británicos interrogaron a los alemanes rescatados y compararon sus datos con la opinión de los marineros de Scharnhorst y Gneisenau. No es que esto haga que los datos sean completamente precisos, pero aún así.
              Y ahora, Alexey, mi pregunta es
              ¿Cuál de los anteriores resultó ser tan difícil para ti que no pudiste venir solo y tener que preguntarme? ¿Tiene problemas de lógica tan grandes que los cálculos 2 + 2 = 4 no le resultan obvios, o qué?
              1. rytik32
                rytik32 7 января 2022 22: 54
                +1
                En primer lugar, porque el número de aciertos según los datos del observador siempre es MÁS que los aciertos reales. Es decir, el número de aciertos reales en el SHiG = indicado por los británicos o menos.

                Andrey, así que decídete ya. ¿Siempre es más o puede ser igual?
                Tienes dos oraciones que se contradicen.
                En el caso de Gneisenau, sucede lo mismo.
                Esto significa que es posible determinar con precisión el número de impactos sobre el enemigo.
                Gracias por la ayuda, ahora lo solucionamos.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  8 января 2022 10: 22
                  0
                  Cita: rytik32
                  Andrey, así que decídete ya. ¿Siempre es más o puede ser igual?

                  Probablemente, puede ser igual, pero tales casos son desconocidos para mí. La cuestión es otra, no puede ser menos.
                  Cita: rytik32
                  En el caso de Gneisenau, sucede lo mismo.
                  Esto significa que es posible determinar con precisión el número de impactos sobre el enemigo.

                  Incluso tengo miedo de adivinar lo que has logrado para llegar a tal conclusión. En todo caso, los británicos hicieron una lista de éxitos en Gneinesau, verificando sus datos con el testimonio de los prisioneros. No se sabe en qué medida el testimonio de los presos "adelgazó" el número de aciertos observados.
        2. Camarada
          Camarada 8 января 2022 02: 24
          +1
          Hola alexey
          Cita: rytik32
          ¿Recuerdas que te presenté el diario de combate de Mikasa e incluso indiqué el número de página donde está escrito sobre dos disparos de cañón por día?
          Recuerdo que tú también dudaste mucho de este dato.

          Me temo, querido colega, que me está confundiendo con alguien. Mire a través de sus comentarios, compruébelo usted mismo.

          Cita: rytik32
          ¿Quizás también se trata de disparos de largo alcance?

          Usted declara categóricamente que los japoneses realizaron ejercicios de tiro de largo alcance. Y cuando se le pide que proporcione pruebas, se refiere a su falta de conocimiento del japonés e invita a su oponente, es decir, a mí, a buscar pruebas de su hipótesis en el diario del acorazado "Mikasa".
          ¿Crees que estás conduciendo la discusión adecuadamente? Te afirmas y te pruebas. Y como no tienes pruebas, significa que lo que dices es solo tu ficción.

          Cita: rytik32
          Aquí están las cifras de la precisión de los japoneses en la Batalla de Tsushima.
          ¿Puedes refutar?

          Fácil, con su permiso, solo un par de preguntas aclaratorias.
          1) ¿Este cuarenta por ciento incluye éxitos en "Svetlana", "Dmitry Donskoy", "Vladimir Monomakh", "Navarin", "Emperor Alexander III", "Prince Suvorov", "Borodino" y "Oslyabya"?
          Simplemente responde, "ДА"O"NO."

          2) ¿A qué calibres se refiere este cuarenta por ciento?
    3. bk0010
      bk0010 7 января 2022 15: 37
      +2
      Cita: rytik32
      PS quitó la placa con distancias de práctica de tiro. No se puede compartir.
      ¿Por qué no, si no es un secreto? Los acontecimientos de principios del siglo XX, han pasado más de 20 años, todos los plazos, tanto por secreto como por derechos de autor, deberían haber expirado hace mucho tiempo. No es que estuviera realmente interesado en esta mesa, pero me gustaría entender qué cabrón quiere prohibirte que la extiendas.
      1. rytik32
        rytik32 7 января 2022 16: 18
        +4
        Este libro me ha sido entregado sobre una base de no proliferación. Esta es una práctica común.
        Escribiré brevemente. Distancias de ejercicios hasta 10 km. Incluso hay un gráfico de la precisión de los cañones de 305 mm basado en los resultados de los ejercicios de 1902-05. Por 10 km resulta alrededor del 3,5%
        1. bk0010
          bk0010 7 января 2022 16: 25
          0
          Cita: rytik32
          Este libro me ha sido entregado sobre una base de no proliferación.
          Gracias. Pensé que no se permitía publicar algún documento histórico.
    4. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 20: 32
      -1
      Cita: rytik32
      Andrey, te felicito mintiendo!

      ¿En serio? Alexey, no, estas son mis felicitaciones para ti. ¿Has leído el artículo en absoluto? En caso afirmativo, cite el lugar donde indiqué
      Cita: rytik32
      “no fue porque no estaba escrito al respecto en los informes del agregado”

      Yo escribi
      Por supuesto, estas conclusiones no son definitivas y no son la verdad última.
      Es muy posible que más adelante haya algunos informes ultrasecretos de los agregados británicos, que contendrán una descripción diferente del entrenamiento de los artilleros japoneses, u otros documentos que refuten los resultados del análisis que se les presenta, queridos lectores.
      Pero hoy no veo documentos que puedan confirmar la veracidad de la versión de M. Klimov del "pobre trasfondo táctico" de los ejercicios del 2º Escuadrón del Pacífico.

      ¿Cuál de estos está dispuesto a disputar?
      Cita: rytik32
      ¿Y qué? ¡Resulta que los japoneses estaban practicando tiros de largo alcance!

      ¿Dónde? :))) 6 m = 000 cables. Escribo que los japoneses estaban disparando a 32,7-30 cables. ¿Cuál es el problema?
      Cita: rytik32
      PS quitó la placa con distancias de práctica de tiro.

      Alexey, en primer lugar: cuando des una fuente, la discutiremos. De lo contrario, no quiero culparte, pero te pasa que notas algunos números, y no prestas atención a otros, aunque estén directamente relacionados con la discusión.
      Y en segundo lugar, la cuestión no está en las distancias, sino en el "trasfondo táctico". Puedes intentar disparar por 100 cables mientras estás anclado, la distancia de tales ejercicios será grande, pero el trasfondo táctico será pobre.
      1. rytik32
        rytik32 7 января 2022 22: 02
        +2
        En caso afirmativo, cite el lugar donde indiqué

        Cito:
        Primero. No hay evidencia de que los japoneses aprendieran a disparar más de 30 cables.

        Ahora a petición
        Alexey, en primer lugar: cuando des una fuente, la discutiremos.

        Por favor: Lengerer, Hans / Ahlberg, Lars
        Buques capitales de la Armada Imperial Japonesa 1868-1945. Acorazados, acorazados y cruceros de batalla. Un resumen de la historia de su diseño, construcción y operaciones. Banda 1: Cruceros de batalla de clase Armourclad Fuso a Kongo
        c 568 - un gráfico de cambios en la distancia durante el ejercicio por años
        de 575 - datos sobre la precisión de los cañones de 305 mm en los ejercicios de 1902..05
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 января 2022 22: 28
          +1
          Cita: rytik32
          Cito:

          Descargo de responsabilidad citado
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Por supuesto, estas conclusiones no son definitivas y no son la verdad última.
          Es muy posible que más adelante haya algunos informes ultrasecretos de los agregados británicos, que contendrán una descripción diferente del entrenamiento de los artilleros japoneses, u otros documentos que refuten los resultados del análisis que se les presenta, queridos lectores.

          ¿Qué palabra específica del pasaje citado no le resulta clara?
          Cita: rytik32
          Por favor: Lengerer, Hans / Ahlberg, Lars

          Bueno, cita. ¿Cuál es el problema? ¿O estás sugiriendo que gaste 90 euros en una compra y mucho tiempo en la traducción? En principio, puedo, pero ¿cuál es mi beneficio con esto?
          Cite cuándo, qué enseñanzas, quiénes participaron, en qué condiciones, etc.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            7 января 2022 22: 48
            0
            Y sería muy bueno si pudiera decir de dónde obtuvo el autor de habla inglesa los datos sobre las enseñanzas japonesas.
            1. rytik32
              rytik32 7 января 2022 22: 59
              +2

              De fuentes japonesas
              1. Andrei de Chelyabinsk
                8 января 2022 10: 34
                +2
                Cita: rytik32
                De fuentes japonesas

                Alexey, aquí hay información de una fuente rusa sobre el entrenamiento de los artilleros rusos. De manos de los oficiales superiores de arte Sisoy y Eagle
                “Los disparos se realizaban a largas distancias, aproximadamente, a partir de 70 cab. Y hasta 40 cab., pero “Sisoy el Grande” solía empezar a disparar desde 60 cab. De 12” cañones, y desde 50 cab. de 6 "cañones, porque los ángulos de elevación de los cañones no permitían el uso de un rango tabular mayor".
                и
                “El tiro fue realizado por toda la escuadra, a los escudos piramidales; caminaban en formación de estela; la distancia entre los barcos era de 2 cables; las condiciones climáticas eran favorables. La distancia era la mayor - 55, la menor - 15 cables. "
                Además, la fuente es bien conocida y sólida.
                Pero no crees esto, porque no encaja en tu imagen de RYAV. Por lo tanto, usted está buscando una refutación. Encuentre la colección de circulares 2TOE y considere que esta evidencia es insignificante, porque tales distancias no se detallaron en los planes de disparo 2TOE. El hecho de que, en términos generales, las pruebas antes mencionadas solo puedan ser refutadas sobre la base del informe del tiroteo no lo detiene por alguna razón.
                Pero una tabla de una fuente en idioma inglés, compilada sobre la base de no saber qué, en la que aún no se presentan datos, cuándo exactamente hubo disparos a 10 m (000 cables) quién participó en ellos, a qué objetivos se disparó, fue entrenamiento de flota o tiro experimental, etc. etc aceptar como verdad en última instancia.
                ¿Notas algún doble rasero?
                1. rytik32
                  rytik32 8 января 2022 11: 37
                  +5
                  y aquí hay información de una fuente rusa sobre el entrenamiento de artilleros rusos. De manos de los oficiales superiores de arte Sisoy y Eagle

                  Y Larionov y Ovander del mismo "Eagle" y "Sisoya" dicen que nunca dispararon a tales distancias.
                  Entonces, ¿a quién creer? riendo
                  Encuentra la colección de circulares 2TOE

                  Así es, cuando las lecturas difieren y hay muchas personas para cada uno de los puestos, entonces debe buscar fuentes más confiables.
                  Pero la tabla es de una fuente en inglés.

                  ¿Y este artículo no fue escrito sobre la base de una fuente en inglés?
                  ¿Notas algún doble rasero?

                  ¿O no notas el doble rasero detrás de ti?

                  En este artículo, concluyeron que los japoneses no pudieron disparar con precisión a Tsushima porque no mostraron tales resultados en los ejercicios.
                  Me pregunto si escribes lo mismo sobre los rusos. Después de todo, se desconocen los resultados del tiroteo en Madagascar. No se rompió un solo escudo. ¿Cómo pudiste entrar en Mikasa? ¡Simplemente no pudieron! riendo riendo riendo
                  1. Marinero mayor
                    Marinero mayor 8 января 2022 12: 28
                    0
                    Cita: rytik32
                    En este artículo, concluyeron que los japoneses no pudieron disparar con precisión a Tsushima porque no mostraron tales resultados en los ejercicios.

                    Alexey, para que estés saludable, pero ¿dónde está escrito esto? !!
                    ¡Entiendo que eres comunista, pero teme a Dios!
                    1. rytik32
                      rytik32 8 января 2022 13: 08
                      +5
                      Y por lo tanto, la versión sobre la superprecisión de los acorazados japoneses al comienzo de la batalla de Tsushima apenas tiene al menos alguna base.

                      Tal vez escribí de manera demasiado sucinta, pero Andrei claramente saca conclusiones sobre la precisión real de los japoneses en Tsushima basándose en información fragmentaria sobre prácticas de tiro anteriores.
                      Esta lógica es inaceptable para mí, de ahí el sarcasmo en la publicación anterior.
                      1. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22: 25
                        -1
                        no tienes razón Él no hace exactamente tales conclusiones en el artículo.
                        si está comprimido
                        Es posible que los japoneses se hayan estado preparando y mejorando sus habilidades, pero 2TOE entrenó aún mejor y de acuerdo con métodos más avanzados. Algo como esto.

                        Y, por supuesto, no hay ninguna consecuencia de que el 2TOE dispare mejor que el Yaps. Pues hay un punto de partida de “experiencia/formación”, que no se concreta entre los Yap y podría ser mejor.

                        Sin embargo, la esencia del propósito de escribir el artículo es completamente incomprensible para mí, en el contexto de estas bromas con Klimov.
                  2. Andrei de Chelyabinsk
                    8 января 2022 15: 51
                    +1
                    Cita: rytik32
                    Y Larionov y Ovander del mismo "Eagle" y "Sisoya" dicen que nunca dispararon a tales distancias.

                    ¿Quizás porque Larionov es el navegante junior y Ovander es el oficial de minas senior?
                    Cita: rytik32
                    Entonces, ¿a quién creer?

                    batallón, probablemente :)
                    Cita: rytik32
                    Así es, cuando las lecturas difieren y hay muchas personas para cada uno de los puestos, entonces debe buscar fuentes más confiables.

                    Estoy de acuerdo. Además, debe entenderse que todos los puntos sobre la "i" solo pueden estar salpicados por informes sobre el disparo.
                    Cita: rytik32
                    ¿Y este artículo no fue escrito sobre la base de una fuente en inglés?

                    Alexey, bueno, eso no es necesario, ¿eh? :))))))
                    Esta no es una "fuente en inglés", sino los informes de los agregados británicos. Lo que es mucho más confiable que Lengerer, Hans / Ahlberg, Lars sobre la base de fuentes japonesas desconocidas, no está claro qué tan "preparado"
                    Usted mismo ha escrito muchas veces que los japoneses consideraban necesario limitar el campo de tiro máximo a 6 m, lo que confirma su propia pantalla, que ha publicado aquí. Así lo confirman los informes británicos, al menos los incluidos en la colección de informes de los agregados británicos. Pero de repente aparecen Lengerer, Hans / Ahlberg, Lars, y usted descarta todo lo anterior, porque hay una placa compilada "según datos japoneses". riendo
                    Cita: rytik32
                    ¿O no notas el doble rasero detrás de ti?

                    No los tengo.
                    Cita: rytik32
                    En este artículo, concluyeron que los japoneses no pudieron disparar con precisión a Tsushima porque no mostraron tales resultados en los ejercicios.

                    Si esta expresión se interpreta en términos de
                    Cita: rytik32
                    Andrei claramente saca conclusiones sobre la precisión real de los japoneses en Tsushima basándose en información fragmentaria sobre prácticas de tiro anteriores.

                    entonces sí. Si la precisión del calibre principal en la isla en tiempos de paz con disparos individuales es del 50%, entonces es muy difícil esperar que en la batalla en "Oslyab" con olas más fuertes, bajo fuego, desde una distancia mucho mayor, muestren exactitud comparable. Yo diría que casi imposible. Porque en la batalla, la precisión siempre es un múltiplo de la que se muestra en los ejercicios.
                    Y sí, si la flota japonesa disparara al 95% como un acorazado británico, sería muy difícil para Oslyab tener una precisión del 30-40%, pero aún era posible creer ... al menos la probabilidad de tal evento se volvió diferente de cero, aunque no mucho.

                    Cita: rytik32
                    Me pregunto si escribes lo mismo sobre los rusos. Después de todo, se desconocen los resultados del tiroteo en Madagascar. No se rompió un solo escudo.

                    Y sobre los rusos, escribo lo mismo, y no les atribuyo "cinco impactos de seis disparos", como se desprende del testimonio de un testigo presencial.
                    1. rytik32
                      rytik32 8 января 2022 16: 37
                      +5
                      Larionov - navegante junior

                      Larionov también es un oficial de telémetro. Aquellos. Sabía la distancia no de oídas.
                      que todos los puntos sobre la "i" solo pueden ser punteados por los informes sobre el disparo.

                      En las órdenes para analizar los resultados de tiro, también hay distancias.
                      todo lo anterior es desechado por ti

                      Se sabe que los datos de los agregados británicos en la colección que tenemos tú y yo están inicialmente incompletos. Ya escribí que hay ediciones más detalladas e incluso presenté capturas de pantalla de ellas.
                      Bueno, y el hecho de que los japoneses comenzaron a luchar en el GM desde largas distancias, pero al mismo tiempo nunca se entrenaron para dispararles, ¿crees en eso tú mismo?
                      bajo fuego

                      ¿Y quién disparó contra Sikishima y Fuji en los primeros 15 minutos de la batalla?
                      Yo diría - casi imposible

                      Hay hechos de que en la primera fase de la batalla, los barcos rusos después de 10-15 minutos de fuego japonés se convirtieron en ruinas. Así fue con "Oslyabey", "Suvorov", "Alexander", "Eagle". Excepto por la alta precisión de los disparos japoneses, esto no se puede explicar de ninguna manera. En estos 10-15 minutos, podrían plantar más proyectiles de los que recibió nuestro acorazado durante toda la batalla en el ZhM.
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 14: 55
                        +1
                        Cita: rytik32
                        Larionov también es un oficial de telémetro. Aquellos. Sabía la distancia no de oídas.

                        Apenas mejor que starart.
                        Cita: rytik32
                        Se sabe que los datos de los agregados británicos en la colección que tenemos tú y yo están inicialmente incompletos.

                        Bueno, cuando aparezcan los completos, entonces será posible hacer ajustes a lo que escribí en el artículo. Si contiene algo que refuta mi hipótesis, por supuesto.
                        Cita: rytik32
                        Bueno, y el hecho de que los japoneses comenzaron a luchar en el GM desde largas distancias, pero al mismo tiempo nunca se entrenaron para dispararles, ¿crees en eso tú mismo?

                        No hay problema. En su mayor parte, la lucha en WM no se dio a distancias excesivas, hasta 50 cables. Se podría hacer una cierta cantidad de golpes desde tales distancias, lo que vemos con los japoneses y nosotros también.
                        Alexey, sabemos que 1TOE no practico tiros a distancia de la 1ra fase de la batalla en WM. Pero un poco y lo hizo.
                        Cita: rytik32
                        ¿Y quién disparó contra Sikishima y Fuji en los primeros 15 minutos de la batalla?

                        Tal vez nadie, dado que los primeros impactos en ellos fueron en el minuto 22-23 de la batalla, aunque es obvio que para impactar en el minuto 22, debes comenzar a disparar un poco antes. O tal vez dispararon, el mismo "Oslyabya", por ejemplo.
                        Cita: rytik32
                        Hay hechos de que en la primera fase de la batalla, los barcos rusos después de 10-15 minutos de fuego japonés se convirtieron en ruinas. Así fue con "Oslyabey", "Suvorov", "Alexander", "Eagle".

                        Alexander: tal vez, según Oslyab, haya una explicación razonable que no requiera una cantidad extraordinaria de golpes, el resto de los barcos no. Llevó mucho más tiempo convertirlos en ruinas.
                      2. AlexanderA
                        AlexanderA 10 января 2022 00: 13
                        +1
                        Así que no era el "calibre 12 en Tsushima" los barcos rusos después de 10-15 minutos de fuego japonés convertidos en ruinas ", sino el fuego de cañones rápidos de calibre medio.

                        En la batalla en el Mar Amarillo, el papel del calibre medio es completamente insignificante.

                        La diferencia entre Tsushima y la batalla en el Mar Amarillo es que bajo Tsushima, los barcos japoneses inicialmente libraron batallas de artillería a la distancia a la que pudieron darse cuenta de su superioridad cardinal en el efecto de impacto de la artillería de calibre medio.
                      3. rytik32
                        rytik32 10 января 2022 00: 22
                        0
                        Alexander, buenas tardes!
                        Les pido que se familiaricen con los resultados de bombardear una maqueta de la armadura lateral de "Andrew the First-Called" en 1904. Allí, un proyectil de 6 pulgadas con una tapa atravesó la armadura de 8 pulgadas y explotó detrás de ella. . La velocidad del proyectil fue muy alta. ¡Pero estamos hablando de piroxilina!
                      4. AlexanderA
                        AlexanderA 10 января 2022 01: 15
                        0
                        Hola Alexey. Durante toda la Guerra Ruso-Japonesa, solo hubo un caso de penetración de blindaje de 6 "reforzado por el método Krupp con la ruptura de un proyectil ruso de 12" a unos tres metros detrás de la placa de blindaje. Aproximadamente 6 "conchas y no digas nada.

                        ¿Por qué estás seguro de que se utilizaron proyectiles con piroxilina, y no algún tipo de equipo explosivo tradicional experimental, o viceversa, para realizar disparos de prueba en el diseño del blindaje lateral de "Andrew the First-Called"?

                        Como saben, los proyectiles con una carga explosiva de pólvora negra generalmente tenían tiempo de pasar la placa de blindaje antes de que ocurriera una explosión. No sé cómo en el caso de placas de blindaje con un grosor de más de la mitad de los proyectiles de calibre con una carga explosiva de piroxilina en polvo sin humo, pero probablemente sepa que para el caso de placas de blindaje correspondientes al grosor de calibre del proyectil, determinamos más tarde que se requería TNT flegmatizado. Pero incluso el TNT no flegmatizado es mucho menos sensible al impacto que la piroxilina curva. Durante la Primera Guerra Mundial, los mismos alemanes utilizaron con éxito TNT no flegmatizado en sus proyectiles perforantes de gran calibre, utilizando una serie de medidas para amortiguar las varillas de TNT de una carga explosiva (si no me equivoco, se llevaron alrededor de 10 porcentaje del volumen útil de la cámara de proyectiles).
                      5. Andrei de Chelyabinsk
                        10 января 2022 06: 38
                        0
                        Cita: rytik32
                        Les pido que se familiaricen con los resultados de bombardear una maqueta de la armadura lateral de "Andrew the First-Called" en 1904. Allí, un proyectil de 6 pulgadas con una tapa atravesó la armadura de 8 pulgadas y explotó detrás de ella. . La velocidad del proyectil fue muy alta.

                        Déjame adivinar :))) La velocidad del proyectil correspondía a una distancia de 1-2 cables, la desviación de lo normal era casi cero :)
                    2. d_averk
                      d_averk 10 января 2022 22: 36
                      +1
                      Si la precisión del calibre principal en la isla en tiempos de paz con disparos individuales es del 50%, entonces es muy difícil esperar que en la batalla en "Oslyab" con olas más fuertes, bajo fuego, desde una distancia mucho mayor, muestren exactitud comparable. Yo diría que casi imposible. Porque en la batalla, la precisión siempre es un múltiplo de la que se muestra en los ejercicios.

                      Pero, ¿qué pasa con el querido especialista en balística, a quien tanto le gusta referirse ... en mi opinión, fue él quien afirmó que disparar en la batalla es bastante acelerado en los resultados de tiempos de paz? Sin embargo, existe la opinión de que escribió esto sobre la magnitud de la dispersión de proyectiles.
                      Sin embargo, el punto es que en ALGUNOS momentos de la batalla, la precisión puede superar la precisión lograda en los ejercicios. Además, como paradoja, cuanto peor era la precisión en los ejercicios, más fuerte podía ser el exceso. Por obvias razones.

                      Y sí, si la flota japonesa disparara al 95% como un acorazado británico, sería muy difícil para Oslyab tener una precisión del 30-40%, pero aún era posible creer ... al menos la probabilidad de tal evento se volvió diferente de cero, aunque no mucho.

                      No eres bueno lidiando con probabilidades. La precisión lograda en una pequeña muestra de un gran evento no depende de ninguna manera de la "precisión en tiempo de paz". Hasta el punto de que, en general, la precisión de un barco separado en Tsushima estaba en el nivel del 10%, pero fue precisamente en Oslyab donde se cerraron varias descargas con una precisión del 50%.

                      La precisión de disparo depende mucho de la precisión de puesta a cero y de las "perturbaciones" introducidas por el enemigo.
                      En cuanto a Goncharov, existe una precisión teórica, posible y lograda. Entonces, prácticamente inmóvil, Oslyabya cambió la precisión posible cerca de la teórica y, en consecuencia, aumentó el rango de lo logrado. Aquí hay que creer que todos La batalla de Tsushima, un barco japonés tomado arbitrariamente, mostró una precisión del 50% y es muy difícil corroborar esto probabilísticamente. Porque toda premisa favorable está siempre limitada en el tiempo. Y una precisión del 50% con varias voleas seguidas en un intervalo de tiempo corto en un objetivo débilmente móvil, bien observado, es un evento muy probable.
          2. Camarada
            Camarada 8 января 2022 05: 16
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Bueno, cita cuándo, qué tipo de enseñanzas, quién participó, en qué condiciones, etc. ¿Cuál es el problema?

            A juzgar por el silencio de Alexei, el problema es la falta de esa información en este libro.
      2. d_averk
        d_averk 10 января 2022 22: 21
        0
        Desde el momento en que la ZPR ordenó a todo el 1er escuadrón que atacara a Mikasa, cualquier trasfondo táctico de los ejercicios ya jugó un papel menor. Prácticamente no hubo oportunidad de apuntar y refinar la vista de manera efectiva mediante ráfagas, y los telémetros comenzaron a mentir después de los primeros disparos o fueron demolidos por minas terrestres.
  9. CHEREDA73
    CHEREDA73 7 января 2022 17: 05
    +6
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: Undecim
    La única pregunta para el autor es por qué ganaron los japoneses, ya que de sus artículos la conclusión sugiere que la victoria de Togo sobre Rozhdestvensky solo puede explicarse por la participación de poderes superiores.

    3. Formación de artilleros.

    Me gustaría citar un extracto de Novikov-Priboy. Está claro que estos no son docs, pero sí muy curiosos:

    Novikov escribe que los japoneses se dedicaron a la selección de artilleros, seleccionaron a los más capaces. los nuestros no lo son. Está claro que una persona entrenada y dotada disparará mejor que una entrenada pero sin habilidad. Si es cierto que Novikov escribe, entonces esta es una de las razones de peso de la superioridad japonesa en artillería.
    ¿Alguien puede documentar esto?
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 7 января 2022 17: 42
      +4
      Cita: CHEREDA73
      ¿Alguien puede documentar esto?

      Parece que hubo un tema en Tsushima sobre esto. EMNIP llegó a la conclusión de que no existen tales documentos. Pero fue hace mucho tiempo, tal vez eso haya surgido desde entonces.
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 7 января 2022 17: 55
        +5
        Está claro que esto es ficción, pero reunir "lo mejor de lo mejor" para la batalla decisiva es simplemente lógico.
        Curiosamente, ¿alguien se comunica con los japoneses en sus foros?
        ¿Qué piensan sobre esto?
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 7 января 2022 18: 15
          +3
          Cita: CHEREDA73
          Está claro que esto es ficción, pero reunir "lo mejor de lo mejor" para la batalla decisiva es simplemente lógico.

          Eso no siempre es posible :))
          Existe tal cosa. Si bien el marinero recibe una especialidad en la unidad de entrenamiento, es posible seleccionar a los cadetes más prometedores y enviarlos después de graduarse a los barcos más nuevos. Pero si este marco tan prometedor podrá desarrollar su potencial es una gran pregunta.
          Pero cuando ya se subió al barco y comenzó a demostrar algo realmente (y esto requiere experiencia), ni un solo comandante / primer oficial / principiante en su sano juicio se lo dará a nadie. Especialmente si el marinero, con todo su talento, aún no es propenso a violaciones de la disciplina. Por lo tanto, es mucho más probable que los representantes de los jefes eliminen retroactivamente todas las penalidades de algún gubia y le den clase, y luego lo envíen como "el mejor de los mejores" para golpear los cerebros de otros comandantes. si
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 7 января 2022 18: 24
            +1
            Estoy absolutamente de acuerdo, solo en relación con nosotros. Tenemos, sí, así es. No renunciarán a un buen especialista sin una "pelea". Como en un verso para niños: "tú mismo necesitas una vaca" sonreír
            Pero, ¿esto se aplica al comportamiento japonés? ¿Especialmente en el momento más agudo para Japón?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 7 января 2022 18: 38
              +3
              ¡Toda la razón, Eugenio! Ivan dio el ejemplo más brillante de la mentalidad rusa. Pero no japonés. Especialmente en el apogeo de la era Meiji.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 18: 45
                +2
                Hola anton
                ¡Feliz Navidad a usted!
                Sí, la mentalidad entre nosotros y los japoneses es muy diferente.
                Pero la idea de los foros japoneses se hundió en mi mente.
                Después de todo, tanto el respetado autor Andrei como su oponente Maksim trajeron muchos documentos, diarios, testimonios ... ¡Esto es genial! Pero, obviamente, no hay suficientes "tsushimólogos" avanzados del lado japonés.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 января 2022 18: 58
                  +2
                  Te diré un "terrible secreto". La única persona en el foro que vivió y trabajó en Japón, y al menos de alguna manera comprende su cultura, es Viktor Nikolaevich. El resto son completamente "gaijins".
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 19: 08
                    +2
                    Bueno, Viktor Nikolaevich expresó brevemente lo que piensa sobre esto y, al parecer, no tiene la intención de continuar.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 января 2022 19: 14
                      +2
                      VikNik ha expresado más de una vez su opinión sobre los detalles de la "tsusimiada" local. Creo que fue un resumen de haber visto cuatro temporadas.
            2. Marinero mayor
              Marinero mayor 7 января 2022 18: 57
              +2
              La gente es igual en todas partes :)
              Atrévete shimo waga mi wa kawaii. (todos son más amables consigo mismos)

              O si está en el idioma nativo de sakura, su kimono está más cerca del cuerpo :)))
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 19: 01
                +3
                Tal vez tan ...
                Necesitamos con urgencia convocar el espíritu del almirante Togo y hacer algunas preguntas qué
                Y luego los lectores sufren en la ignorancia.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 января 2022 19: 17
                  +2
                  Necesitamos urgentemente convocar al espíritu del almirante.
                  ¿Rozhdestvensky o Togo?
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 19: 29
                    +2
                    No, Rozhdestvensky no es relevante en este caso. Además, siguiendo los resultados de Tsushima, dijo todo a quienes investigaron oficialmente las razones. Difícilmente lo agregaría ahora. Pero Togo ...
                    Wow, que interesante sería escucharlo.
                    Imagínese, Maxim Klimov hace una pregunta sobre el "lanzamiento instantáneo de los últimos acorazados rusos" durante el "bucle de Togo", y el almirante responde que, dicen, lo detendría fácilmente ... O, por el contrario, que estaba mucho miedo de tales acciones rusas.
                    O una pregunta como esta:
                    - Sr. Almirante, ¿es cierto que logró reunir a los mejores artilleros de toda la flota para la próxima batalla? ¿O están todos mintiendo?
                    ¡Ooh sí! Tal testigo pondría todo en su lugar...
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 января 2022 19: 45
                      +2
                      Rozhdestvensky no siempre es relevante por alguna razón, ...
                      De Vesta a Tsushima.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 7 января 2022 19: 58
                        +2
                        Anton, me temo que en este momento estás desconcertando a Andrey con un nuevo artículo. bueno
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 января 2022 20: 04
                        +2
                        No soy desconcertante, solo sé sobre el conflicto "Rozhdestvensky vs Baranovsky"
                      3. Marinero mayor
                        Marinero mayor 7 января 2022 21: 56
                        +3
                        Cita: 3x3zsave
                        Solo sé sobre el conflicto "Rozhdestvensky vs Baranovsky"

                        ¿Con el inventor, el autor del cañón de aterrizaje, o con su hermano, el fabricante? :)))
                        ¿O es Baranov? lengua
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 января 2022 07: 41
                        0
                        Sí, es mi culpa. Por supuesto, Baranov.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 января 2022 20: 46
                        +3
                        ¡Déjalo, Evgeny!
                        Sé quién es "Andrey de Chelyabinsk", dudo que pueda escribir algo sobre temas que me interesan
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 7 января 2022 20: 24
                        +2
                        Oh, Tsushima-Tsushima ...
                        Eso parecería...
                        Y cerca de Narva le dieron una gorra, y hubo un Austerlitz devastador, pero fue Tsushima quien se sentó adentro y no sacó la aguja ...
                      7. Marinero mayor
                        Marinero mayor 7 января 2022 21: 59
                        +3
                        Después de Narva estaba Poltava y el mundo de Nishtad. Después de Austerlitz, visitamos París, pero Tsushima, si no está bien ...
                      8. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22: 53
                        0
                        ¿Rozhestvensky clavado en Baranov y en sí mismo?
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 10 января 2022 22: 57
                        0
                        Acerca de. Allí, el caso casi llegó a los tribunales.
                      10. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23: 32
                        -1
                        Sobre no es necesario, sobre y lo sé.
                        Y tengo mucha curiosidad por qué 1 - no fue a juicio
                        2 - por qué el departamento naval dejó de lado la "calumnia" en los frenos.

                        Más bien, habría creído que Rozhdestvensky tenía razón en muchos aspectos (COM también dudaba), y el Ministerio Naval decidió todo en el refugio para no revisar todos los resultados. Y esto, os lo recuerdo, son órdenes, títulos, gloria...

                        Es como un monumento a dos marineros de un destructor de Port Arthur, que supuestamente se ahogaron en él para no rendirse a los japoneses. Luego resultó que no estaban allí, pero se abrió el monumento))))
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 января 2022 00: 22
                        0
                        Colega, usted, aparentemente, entiende el tema mejor que yo, soy más de la Edad Media europea ... hi
                      12. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23: 36
                        -1
                        El resultado de este auge creativo, interrumpido temporalmente por los acontecimientos revolucionarios de 1905-1907, fue la decisión de erigir un monumento a "dos héroes marineros desconocidos", cuyo proyecto fue preparado por el escultor K. V. Isenberg. En agosto de 1908 su obra fue altamente aprobada y el 22 de junio de 1909 se firmó un contrato con el autor para la realización del monumento.


                        ......

                        Considerando que el invento no debía quedar inmortalizado en el monumento, el Estado Mayor de la Armada envió el 2 de abril de 1910 un informe al emperador, donde planteaba la pregunta: “¿Debería considerarse erigido en memoria del heroico autosacrificio de los dos rangos inferiores desconocidos del mando del destructor "Custodia", o abrir este monumento simplemente en memoria de la muerte heroica del destructor "¿Custodia?"

                        La respuesta del zar a esta solicitud fue inequívoca: "Considerar que el monumento fue erigido en memoria de la muerte heroica del destructor" Custodia "en la batalla".

                        El 26 de abril de 1911 se inauguró el monumento en el mismo lugar donde hoy se puede ver.


                        La leyenda nunca fue desacreditada en la prensa general.
                      13. d_averk
                        d_averk 11 января 2022 17: 34
                        0
                        y nuevamente menos por solo hechos ... B es una vendetta)
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 7 января 2022 19: 16
                +2
                Las personas son iguales en todas partes:
                "Bienaventurado el que cree" (C)
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 7 января 2022 19: 51
                  +3
                  Cita: 3x3zsave
                  cree

                  En este caso, todo es según Stanislavsky: - ¡No creo! solicita
                  En Oriente, el clanismo es un fenómeno común. Y Japón no es una excepción aquí. Recuerde los ralladores entre la marina y los hombres del ejército y su constante taparse con la manta.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 января 2022 19: 59
                    +2
                    Los rastros entre la marina y el ejército ocurrieron un poco más tarde. Por cierto, el "papel de calco" del modelo británico-inglés.
                    1. Marinero mayor
                      Marinero mayor 8 января 2022 12: 32
                      +1
                      Cita: 3x3zsave
                      Inglés británico

                      ¿Petróleo y petróleo?
                      Pero en general, sí. En todas las comunidades hubo un tirarse de la manta sobre uno mismo y en el Royal Nevi no menos que en otros. Y no veo absolutamente ninguna razón por la que Meiji Japón deba ser una excepción. ¿Que los clanes Satsuma nunca hicieron algo así?
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 января 2022 13: 59
                        0
                        El papel de los inmigrantes Satsumo en la Revolución Meiji es innegable, pero no sé lo suficiente sobre la historia japonesa para debatir este tema. Tenemos una discusión inconclusa sobre Clovis contigo, espero que continuemos...
    2. Andrei de Chelyabinsk
      7 января 2022 21: 01
      +1
      Cita: CHEREDA73
      Novikov escribe que los japoneses participaron en la selección de artilleros, seleccionados los más capaces. Nuestro - no

      Existe la sensación de que esto es cierto. EBR y BRKR japoneses dispararon mucho mejor que los cruceros blindados
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 7 января 2022 21: 11
        +2
        Hola andrei
        ¿Y usted, por casualidad, no tiene comentarios del "otro lado"? Seguro que hay gente ahí que ha estudiado el tema por dentro y por fuera ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          7 января 2022 21: 21
          +3
          Eugene, hola!
          Por desgracia, no tengo nada, aparte de las fuentes disponibles públicamente. No soy historiador, sin embargo, pero quiero decir esto:
          Por lo que sé (y no pretendo ser la verdad absoluta), no hay personas en Japón que estén profundamente interesadas en descubrir los matices de la guerra ruso-japonesa en el mar. En pocas palabras, ganaron y ganaron con un puntaje devastador para nosotros. Entonces, ¿por qué hurgar por ahí?
          Después de todo, también tenemos pocas personas que quieran estudiar profundamente los eventos de 1945, cuando nuestras divisiones destrozaron el Ejército de Kwantung como una botella de agua caliente. Más o menos por las mismas razones: irrumpieron de manera ejemplar e irrumpieron, la versión oficial se adapta a todos.
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 7 января 2022 21: 32
            +2
            Sí, no pensé en eso...
            La comparación con el 45 de agosto es buena ...
            1. Undecim
              Undecim 7 января 2022 22: 12
              +3
              La comparación con el 45 de agosto es buena ...

              Sin éxito, ilustrando una completa ignorancia de la cultura y la mentalidad japonesas.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 22: 49
                +2
                Hola, Victor Nikolaevich!
                Sí, no sé de cultura japonesa, prácticamente nada. No viví ni trabajé allí. Tú, que yo sepa, tienes suerte.
                Pero callas, no digas nada...
                Me pareció que si consideramos solo el lado militar del asunto, entonces es apropiado comparar. Pero, no pretendo, como dicen...
                1. Undecim
                  Undecim 7 января 2022 23: 09
                  +3
                  Sí, ya he hablado de esta "música eterna". Sin acceso a fuentes primarias, se trata de una transfusión de vacío a vacío.
                  En cuanto a Japón, "vivió y trabajó" es un dicho fuerte. Tuve que hacer viajes de negocios y comunicarme con los japoneses. Esto es muy diferente de los viajes turísticos.
                  En comparación con 1945, los japoneses estudian sus victorias, por así decirlo, no más a fondo que sus derrotas.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 23: 36
                    +2
                    "Música eterna" - porque duele ...
                    Desde niño, todavía no puedo aceptar esto internamente, siempre la pregunta "bueno, ¿cómo, maldita sea, cómo?"
                    Por lo tanto, hemos discutido y seguiremos discutiendo.
                    Aunque ya hemos conducido a lo largo, a lo ancho y en diagonal ...
              2. Andrei de Chelyabinsk
                7 января 2022 22: 50
                +2
                Cita: Undecim
                Sin éxito, ilustrando una completa ignorancia de la cultura y la mentalidad japonesas.

                No hay duda, por lo que le será fácil nombrar a varios historiadores japoneses que están investigando profundamente la guerra naval de RYAV: lo que Evgeny pidió
                1. Undecim
                  Undecim 7 января 2022 23: 03
                  +2
                  Será fácil para usted nombrar a varios historiadores de Japón que están investigando profundamente la guerra naval de RYAV: lo que Evgeny pidió

                  Supongamos que los nombro por usted. ¿Qué te dará? ¿Sabes japonés?
                  Y en Japón, la historia de la guerra ruso-japonesa de 1904-1905 no es la suerte de los historiadores individuales que "excavan profundamente". Allí lo estudian incluso los escolares en la sección "Formación de una nación moderna y desarrollo de un estado nacional", por lo tanto, se ha estudiado y se sigue estudiando, digamos, a nivel estatal.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 23: 27
                    +2
                    En mi opinión, es un poco diferente. Como dijo Andrei, ganaron, y aplastantemente. Por lo tanto, todo se interpreta sin ambigüedades, sin estos "pero si solo".
                    Por ejemplo, Suvorov cerca de Ismael: todo está resuelto y claro: la primera columna va allí, la cuarta columna va allí ... Victoria en una batalla tensa. Lo que sufrieron los turcos no es muy importante para nosotros. O el caso de Novi: tampoco nos conmueve mucho el lanzamiento de Joubert la noche anterior a la batalla.
                    Entonces los japoneses: ganaron, entonces los proyectiles son buenos, los barcos están a nivel, el personal está preparado ... Y los problemas de los rusos son los problemas de los rusos ... Todo está claro, comprensible ... para ellos.
                    1. Undecim
                      Undecim 7 января 2022 23: 50
                      +2
                      Por lo tanto, todo se interpreta sin ambigüedades, sin estos "pero si solo".

                      Con "estos pero si" - esto no es historia, es gimnasia para el cerebro. Y el modelado de procesos históricos, incluso para el estudio de alternativas históricas, es un proceso científico serio que requiere recursos serios.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 8 января 2022 00: 12
                        +1
                        Entonces no hay nada que discutir. Todo lo que pasó está expuesto en los estantes y casi minuto a minuto. Han aprendido y... ¿qué? Si memoriza solo hechos sin comprensión, sin este "qué pasaría si", entonces resulta este tipo de osificación, al igual que la ideología de la última URSS bajo Suslov.
                        Y estoy acostumbrado a este "y si", según lo requiera el trabajo.
                      2. Undecim
                        Undecim 8 января 2022 00: 14
                        +2
                        Entonces no hay nada que discutir.

                        No escribí "no hay nada que discutir". escribí
                        el modelado de procesos históricos, incluso para el estudio de alternativas históricas, es un proceso científico serio que requiere recursos serios.
                      3. CHEREDA73
                        CHEREDA73 8 января 2022 00: 27
                        +2
                        Estoy completamente de acuerdo.
                        Es como modelar las consecuencias de una explosión nuclear en un punto determinado de la superficie terrestre. Las condiciones de entrada son tal y tal, la salida será tal y tal...
                        está bien. ¡Buenas noches, Víctor Nikolaevich! Fue agradable hablar contigo hi
                      4. Undecim
                        Undecim 8 января 2022 00: 32
                        +3
                        Y todo lo mejor para ti.
                  2. Andrei de Chelyabinsk
                    8 января 2022 10: 36
                    +1
                    Cita: Undecim
                    Supongamos que te los digo. ¿Qué te dará?

                    Nada para mi. No fui yo quien les preguntó, sino el querido Evgeny.
                    Cita: Undecim
                    Y en Japón, la historia de la guerra ruso-japonesa de 1904-1905 no es la suerte de los historiadores individuales que "excavan profundamente". Allí la estudian incluso los escolares.

                    Según la versión oficial, que nadie comprueba ni cuestiona. ¿O quiere decir que en las escuelas de Japón, por ejemplo, se enseñan los matices de la práctica de tiro de la Flota Unida?
                    1. Undecim
                      Undecim 8 января 2022 11: 39
                      +2
                      Según la versión oficial, que nadie comprueba ni cuestiona

                      Compruebo y discuto. Incluso el papel de Togo en la victoria. Y escriben artículos. E incluso los profesores-economistas escriben.
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 14: 39
                        +2
                        Cita: Undecim
                        Compruebo y discuto.

                        Bueno, lo sabré. Acabo de leer en los foros de Tsushima una vez que hay poco interés en el RYAV en el otro lado por las razones anteriores. Y escribió algo como alguien serio.
                        Ni siquiera voy a ir a Japón ... Ni siquiera iré :))))) Aquí, con el inglés, surgieron serios problemas con la traducción de informes británicos, en algunos casos recurrí a personas que conocían el idioma para ayuda. Así que el inglés me resulta de alguna manera familiar, lo aprendí en la escuela de todos modos. Lo que "traduzco" del japonés, da miedo imaginarlo...
                      2. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 14: 50
                        +1
                        Ni siquiera voy a ir a Japón ... Ni siquiera iré :))))) Aquí, con el inglés, surgieron serios problemas con la traducción de informes británicos, en algunos casos recurrí a personas que conocían el idioma para ayuda. Así que el inglés me resulta de alguna manera familiar, lo aprendí en la escuela de todos modos. Lo que "traduzco" del japonés, da miedo imaginarlo...

                        Sí, hay problemas de idioma. Al mismo tiempo, la cobertura de tales temas, especialmente con el reclamo de algún tipo de conclusiones y conclusiones sin utilizar literatura en un idioma extranjero: usted mismo comprende ...
                        Hoy en día, encargar una traducción parece no ser un problema. Yo, si estoy interesado en algo, apelo, de vieja memoria, a nuestra Cámara de Comercio e Industria. Todavía no se han negado.
                      3. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 15: 15
                        +2
                        Cita: Undecim
                        Al mismo tiempo, la cobertura de tales temas, especialmente con el reclamo de algún tipo de conclusiones y conclusiones sin utilizar literatura en un idioma extranjero: usted mismo comprende ...

                        Entiendo :))) Por lo tanto, traduzco los informes, lentamente :)))
                        Cita: Undecim
                        Hoy en día, encargar una traducción parece no ser un problema.

                        Si sabes qué traducir, tal vez. No saber cómo traducir artículos y libros: ningún dinero será suficiente
                      4. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15: 20
                        0
                        Entonces solo hay una opción: aprender el idioma usted mismo, para empezar, al menos inglés. Si lo deseas, puedes alcanzar el nivel Avanzado en un año y medio.
                      5. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 15: 27
                        +2
                        Cita: Undecim
                        Entonces solo hay una opción: aprender el idioma usted mismo, para empezar, al menos inglés.

                        No sé, no me lo dan, lo probé varias veces. Ahora estoy tratando de ampliar mi vocabulario una vez más en el proceso de traducción de informes. Lentamente, tristemente, muy rápidamente olvidado. Algún tipo de incapaz de idiomas, honestamente ...
                      6. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15: 29
                        +3
                        Como dijo un griego antiguo: "Quien quiere - está buscando una manera, quien no quiere - está buscando una razón".
                        Por experiencia propia, recuerdo que una linda profesora contribuye al proceso. Cierto, fue hace más de cuarenta años, pero quedaron gratos recuerdos de aprender el idioma.
                      7. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 15: 36
                        +3
                        Cita: Undecim
                        Por experiencia propia, recuerdo que una linda profesora contribuye al proceso.

                        "Para mi cumpleaños, mis amigos me regalaron una jarra de cerveza con una mujer desnuda. Me gustó el regalo, pero mi esposa no lo apreció: rompió la jarra y ahuyentó a la mujer desnuda" (c)
                        Cita: Undecim
                        Quien quiere - está buscando un camino, quien no quiere - está buscando una razón ".

                        Traté de enseñar en cursos, lo intenté yo mismo (compré una buena guía de autoaprendizaje sobre cuántos CD hay), traté de aprender palabras estúpidamente ... Mucho tiempo y dinero desperdiciado, el resultado es cero . Ahora aquí hay otro intento.
                      8. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15: 44
                        0
                        Entonces queda la única forma cardinal: mudarse a Inglaterra y excluir por completo la posibilidad de contacto con hablantes nativos del idioma ruso. Como dijo otro antiguo pero chino:"La vida es la mejor maestra. Ella constantemente nos enseña lecciones, para enseñarnos a ser mejores y a admitir nuestros errores, a ser persistentes y lograr nuestras metas y esperar siempre lo mejor, porque no hay situaciones desesperadas"..
                      9. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15: 20
                        +2
                        Colega, estoy totalmente de acuerdo.
                        Para un artículo sobre la metodología japonesa, necesitaba una traducción del japonés y encontré un traductor que funcionaba más o menos.
                        Ahora sabemos sobre el método japonés para realizar los ejercicios (Andrey, por alguna razón, se lo perdió en este artículo), sobre el método de reducción a cero, el método para ajustar el fuego.
                        En estas vacaciones, llegué a las memorias de los veteranos japoneses de la RYA, registradas en los años 20-30. ¡En japonés, por supuesto!
                        Y recibí mucha información valiosa. Por ejemplo, puedo decir que los tubos amarillos eran muy claramente visibles en opinión de los japoneses. Y durante la batalla, los artilleros de Asama llegaron a las vistas en forma de H, tk. óptica borrosa por salpicaduras. Otra pistola de 6 pulgadas de Asama fue atendida por 8 personas: 5 de su lado y 3 de no disparar. Esto aceleró el suministro de municiones.
                        Reescribir por undécima vez líneas bien conocidas de los informes de los agregados británicos es aburrido e improductivo.
                      10. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 15: 22
                        0
                        Cita: rytik32
                        Ahora sabemos sobre el método japonés para realizar los ejercicios (Andrey, por alguna razón, se lo perdió en este artículo), sobre el método de reducción a cero, el método para ajustar el fuego.

                        Porque no vi esta descripción en los informes. En absoluto:)))
                        ¿O te refieres a una traducción que hiciste tú mismo? Entonces no se trata de ejercicios, estas fueron recomendaciones :)
                      11. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15: 28
                        +3
                        Aquellos. la información de manuales y revistas japonesas debe ser ignorada porque no está en los informes de los agregados británicos?
                        cara de mano!
                      12. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 15: 38
                        0
                        Cita: rytik32
                        Aquellos. la información de manuales y revistas japonesas debe ser ignorada porque no está en los informes de los agregados británicos?

                        Usted tradujo las instrucciones, a pesar de que no dio ningún dato de que fueran utilizadas en el proceso educativo.
                        Cita: rytik32
                        cara de mano!

                        Alexey es realmente una cara de mano. Lo que está haciendo ahora es casi lo mismo que traducir las instrucciones de Grevenitz al japonés y afirmar que así es como la flota rusa entrenó en RYAV.
                      13. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15: 43
                        +1
                        Hay una instrucción japonesa de antes de la guerra sobre las enseñanzas. De ahí hay fotos de balsas, vistas en mi artículo.
                        Su uso está confirmado por el diario de combate de Mikasa (algo análogo a nuestro VJ). Pero por qué no tomaste los datos del diario de combate de Mikasa, sino del agregado.
                      14. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 17: 17
                        0
                        Cita: rytik32
                        Hay una instrucción japonesa de antes de la guerra sobre las enseñanzas. De ahí hay fotos de balsas, vistas en mi artículo.

                        ¿En qué - qué? :))))) ¿Dónde se dispara en voleas, repisas, dónde se dispara a largas distancias, etc., etc.? de lo que postulas?
                      15. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 17: 34
                        +2
                        en el que incl. Metodología para la realización de ejercicios. Su artículo sobre esta técnica es silencioso.
                      16. Andrei de Chelyabinsk
                        10 января 2022 06: 55
                        0
                        Alexey, sea más específico :) ¿Qué es exactamente en VZ Mikasa refuta lo que está escrito en el artículo? :)
                      17. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 17: 07
                        +1
                        Alexey es realmente una mano-cara

                        Caso encontrado C09020087400 en Jakar.
                        Tradujo la anotación:
                        Los telegramas del 26 y 27 de abril, sobre el disparo de munición estándar, dicen que los comandantes y artilleros de la flota tienen muy malos resultados al disparar y estaban algo asustados, y durante mucho tiempo dudaron de la calidad del arma y perdieron la confianza en eso. Las principales fuerzas de la flota enemiga están ahora en el mar cerca de Annam, y en un momento en que el Imperio confía en la superioridad de la Flota Unida en el control de los mares, hemos recibido un informe que no es del todo claro. El motivo de la baja eficiencia de nuestro disparo es la pólvora defectuosa, y decidimos devolverla a producción.
                        Incluso hay una señal en el caso. ¿No son estos los resultados del tiroteo?

                        Todavía encontré cuántos casos en jakar
                      18. Andrei de Chelyabinsk
                        9 января 2022 17: 25
                        0
                        Cita: rytik32
                        Incluso hay una señal en el caso. ¿No son estos los resultados del tiroteo?

                        Cualquier cosa puede ser. No sé japonés. ¿Y dónde están las condiciones de disparo en esta tabla?
                        Podría suponer que si el caso está relacionado con la pólvora y la falla épica, tal vez estemos hablando del tiroteo de Shikishima, pero, por supuesto, no tengo idea de lo que está escrito aquí.
                      19. maximo g
                        maximo g 9 января 2022 15: 23
                        +1
                        ¿Qué más es interesante?
                      20. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15: 38
                        +4
                        Kyosuke recibió alcances solo después de la pelea en el ZhM. Durante la batalla en el ZhM, la torreta trasera de 8 pulgadas tuvo problemas: el cerrojo no se cerró, se cambió la junta de asbesto en ambas armas.
                        Asama tenía mucho carbón al comienzo de la batalla de Tsushima, parte del carbón de la cubierta superior fue arrojado por la borda. Se describe cómo trataron de tapar los agujeros en la popa, que la bomba se rompió y la excavaron con sus manos. Estaban llenos de mantas, literas y accesorios. Todos los suministros de arroz se inundaron; hubo problemas con el almuerzo.
                        En Kasuga en Tsushima, el observador informaba a la torre de popa el resultado de cada andanada: impacto/fuga/falta.
                        Mucho daño a los barcos. Por ejemplo, en Asam, el proyectil atravesó la tubería, no explotó.
                        En Fuji, todos menos un artillero murieron en la torre. Muerto incluido el mejor tirador de la flota japonesa. La pistola de 6 pulgadas # 4 disparó 76 rondas.
                        Hay mucho ...
                      21. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 19: 39
                        +1
                        Cita: rytik32
                        En Fuji, todos menos un artillero murieron en la torre. Muerto incluido el mejor tirador de la flota japonesa. La pistola de 6 pulgadas # 4 disparó 76 rondas.
                        Hay mucho ...

                        Alexey, ya tienes suficiente material para un muy buen libro. Ya estás muy metido en el tema, ¡y el nivel es bastante decente! ¿Piensas generalizar y publicar?
                      22. maximo g
                        maximo g 9 января 2022 20: 34
                        0
                        Hoy en día, los videos en YouTube son populares, no los artículos ni los libros.

                        Ahora Fedor Lisitsyn y Alexei Isaev están lanzando videos sobre RYAV.
                        Que ya están siendo criticados activamente.
                      23. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 21: 19
                        +2
                        Cita: Maxim G
                        Ahora Fedor Lisitsyn y Alexei Isaev están lanzando videos sobre RYAV.
                        Que ya están siendo criticados activamente.

                        ¿Y cuál de ellos es Alexei Rytnik? De todos modos, la presentación oral del material es para una percepción muy lenta en mi opinión. En un atasco de tráfico, escucha, bueno, tal vez tenga sentido. Bueno, sí, también hay muchas preguntas para Isaev, también a veces le gusta tomar atajos y, a veces, mentir en los detalles.
                      24. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 21: 45
                        +3
                        Cita: Saxahorse
                        Bueno, sí, y también hay muchas preguntas para Isaev.

                        Ya fue apodado Lesha por dos acorazados por el hecho de que en la Segunda Guerra Mundial colocó dos acorazados en la Flota del Mar Negro.
                      25. maximo g
                        maximo g 10 января 2022 18: 30
                        +1
                        Sí, en LiveJournal de Sidorenko e Isaev para Pearl Harbor, y Lisitsyn para RYAV. Según tengo entendido, es lo mismo en Tsushima.
                        Sin embargo, con el FVL 01 lo entendí todo hace unos años cuando elogió al acorazado chileno Capitán Prat.
                      26. maximo g
                        maximo g 10 января 2022 18: 23
                        +1
                        cual es alexey rytнuk no sé cómo y quién es Alexey Rytнreino unido en general guiñó un ojo

                        El significado de mi mensaje era que si publicas un trabajo, es deseable estar lo más especializado posible, mucho más que en VO, alejándose del formato de periodismo (este formato ha reemplazado a YouTube).
                        Con un archivo adjunto en forma de documentos usados.
                        Esta es la clave.
                        Aquellos. una colección de documentos con el análisis y desarrollo del tema que el autor quiso resaltar.
                      27. Saxahorse
                        Saxahorse 10 января 2022 22: 57
                        0
                        Hecho, sellado. Sin embargo, la esencia sigue siendo la misma. Como antes, faltan libros de calidad sobre RYAV.
                      28. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 22: 49
                        +1
                        Es una mierda)))
                        Leí los resultados del bombardeo en 1904 de una casa de troncos que imitaba la armadura de "Andrés el Primero Llamado", 8 dm. krupp. En resumen: nuestros caparazones eran geniales. 12 cm con una punta perforada con un espacio detrás de la armadura a una velocidad correspondiente a las distancias de Tsushima. Incluso una punta de 6 pulgadas con una punta todavía estaba dispersa para perforarla con un espacio detrás de la armadura.
                        Entonces la piroxilina no detonó antes de tiempo)))
                      29. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 23: 58
                        0
                        Cita: rytik32
                        Entonces la piroxilina no detonó antes de tiempo)))

                        Detonado, detonado. :))
                        Pero el hecho de que la piroxilina es mejor que muchos otros explosivos en términos de resistencia a la detonación por impacto es un hecho. Tiene otro gran inconveniente, una fuerte inestabilidad en la humedad. Dependía de ella si explotaría o pensaría de inmediato.
                      30. AlexanderA
                        AlexanderA 10 января 2022 00: 42
                        0
                        Solo en el transcurso de la Guerra Ruso-Japonesa, nuestros geniales proyectiles nunca perforaron la armadura japonesa de más de 6 "de espesor con un espacio completo detrás de la armadura. Y la armadura de 6" reforzada por el método Krupp fue perforada con un espacio completo detrás de la armadura solo una vez. .

                        "Capitán Maksimov ... Fue el primero en tener la idea de introducir tales compuestos para equipar proyectiles que, teniendo suficientes propiedades detonantes, no explotarían al atravesar barreras sólidas. Así, por ejemplo, un proyectil perforador de armaduras equipado con tales un explosivo debe pasar la armadura y luego explotar por la acción del detonador en el tubo de choque. Él compartió esta idea conmigo y se ofreció a trabajar con él en su implementación. Acepté de buena gana este trabajo conjunto y comencé a investigar en el laboratorio. varias combinaciones de compuestos nitro aromáticos con ácido pícrico trinitrocresol y no solo para estudiar su idoneidad desde un punto de vista fisicoquímico, sino también para investigar sus propiedades explosivas en explosiones en las bombas de Sarro y Viell. A principios de 1898, tales combinaciones de compuestos nitro encontraron una gran aplicación en el equipo de proyectiles, y mi alumno en la academia gorra. A. A. Dzerzhkovich, que ocupó el lugar de Maksimov, continuó con éxito el desarrollo de esta cuestión ".

                        "... en vista del deseo de aumentar el efecto destructivo de los proyectiles perforadores de blindaje, se planteó la cuestión de equiparlos con algún explosivo altamente eficaz que no explotara de un proyectil que golpeara el blindaje, y fue necesario desarrollar un tipo de fusible que no se deformaría al impactar el proyectil en la armadura, produciría una explosión de una carga explosiva al pasar el proyectil de la armadura o después de que se detuviera por completo en la armadura; el ahora fallecido capitán encontró un explosivo suficientemente resistente Maksimov, y los resultados de disparar desde un cañón de 6 pulgadas en 190 libras con proyectiles perforadores de armaduras equipados con esta sustancia, dieron resultados tan favorables que se decidió proceder a experimentos de equiparlos con proyectiles perforadores de armaduras de 11 pulgadas. cañones arr. 1877, para cañones Canet de 6 pulgadas y para cañones de 10 pulgadas; los experimentos con mechas no han dado el resultado deseado hasta ahora ". Del más sumiso informe al Ministerio de Guerra sobre las medidas y el estado de todas las ramas de la administración militar para 1905

                        Y probablemente recuerde cómo el proyectil perforador de blindaje de 12 "y el tubo de estilo antiguo fueron evaluados en base a los resultados de disparar al" buque excluido No. 4 "en 1913. Y este ya era un proyectil recargado con TNT, menos sensible al impacto del proyectil sobre la armadura.

                        PD ¿Cuántos proyectiles de 12 "con una punta perforadora de blindaje había en la carga de munición de los buques de guerra del 2º TOE en Tsushima?
                      31. rytik32
                        rytik32 10 января 2022 18: 25
                        +2
                        También traduje sobre la lucha en WM
                        En esta batalla, el daño a nuestra flota fue menor, con la excepción de Mikasa y Nissin, pero Mikasa fue la que más sufrió, fue alcanzada por muchos proyectiles enemigos, su equipo de mando y comunicación fue destruido, sus mensajeros fueron asesinados y heridos, especialmente los comandantes de la torre trasera y el grupo de popa resultaron heridos, el oficial adjunto a la batería murió en acción y su reemplazo también resultó herido. Debido a la pérdida del comandante de la batería, cada arma corrió a una batería vecina para pedirle al artillero para la distancia, y algunos de ellos dispararon a su propia discreción, pero los artilleros continuaron disparando con calma.

                        aquellos. según el estado de la artillería y su control, Mikasa era más o menos como el águila al final de Tsushima
                      32. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23: 05
                        -1
                        lo que, por cierto, lleva al hecho de que si no fuera por una serie de problemas técnicos y proyectiles de alto explosivo de Togo, varios barcos japoneses también estarían experimentando la tesis "¿es posible hundir un acorazado con artillería?".
                      33. rytik32
                        rytik32 11 января 2022 00: 15
                        +1
                        si no se

                        ¿Qué quieres decir si no?
                        Nuestros caparazones hicieron lo que se necesitó mucho más japonés (estoy hablando del Águila)
                        Solo hay una conclusión: al comienzo de la batalla, era necesario golpear y no atascar al pez.
                        Entonces los japoneses se quedarían sin control de fuego.
                      34. d_averk
                        d_averk 11 января 2022 00: 43
                        -1
                        Oho ...
                        1) Los japoneses una vez midieron la distancia y luego apuntaron a ráfagas claramente visibles.
                        Estamos constantemente yendo a los telémetros, que comenzaron a mentir y luego desaparecieron.
                        2) .Nuestros barcos se convirtieron en islas en llamas, donde los fragmentos lo segaban todo, y con suma rapidez. Los cobardes Yapas tenían poco miedo a nuestros perforantes (y también a los fuasny con su masa de explosivos) y tranquilamente enviaban mensajeros, aunque, contrariamente a lo esperado, las tuberías se rompían junto con los cables.

                        Nuestros caparazones hicieron lo que se necesitó mucho más japonés (estoy hablando del Águila)

                        Estas son suposiciones. Todo el daño al Águila asociado con una violación de la centralización de las polillas será el resultado de literalmente 2-3 Fuass japoneses.
                        El número total de visitas no es un indicador en este caso.
                      35. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 18: 55
                        +1
                        Cita: rytik32
                        Y durante la batalla, los artilleros de Asama llegaron a las vistas en forma de H, tk. óptica borrosa por salpicaduras.

                        Por cierto, los japoneses dijeron esto hace mucho tiempo. Sobre el hecho de que las miras e incluso los telémetros en las casas de tala se inundaron con agua de las fuentes cercanas. Y que los teléfonos y los indicadores eléctricos están mal aislados y completamente fuera de servicio de las mismas corrientes de agua. Los japoneses sabían esto por los resultados de las batallas con el 1er TOE y, por lo tanto, los mensajeros japoneses con placas extendían la distancia al enemigo en las casamatas.

                        Alguien, incluso usted parece haber publicado una foto maravillosa con tal mensajero.
                      36. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22: 59
                        -1
                        Acerca de las tuberías: ¿se notó durante el día o la noche?
                2. rytik32
                  rytik32 7 января 2022 23: 07
                  +3
                  Koike Shigeki.
                  No hace mucho, escribí un artículo sobre los proyectiles RYAV japoneses basado en los documentos del SSI.
                  Publiqué su traducción en la colección Marine.
                  No estoy seguro si es un historiador.
                  1. Undecim
                    Undecim 7 января 2022 23: 37
                    +4
                    No estoy seguro si es un historiador.

                    No es historiador, es economista, profesor de economía en la Universidad de Tokio. Pero, como escribió Andrei, le encanta "profundizar", pero no la historia en general. En 2003, publicó un libro "Un estudio sobre la historia de la producción de explosivos para la Armada japonesa". Aquí está el tema y "excava". El artículo que mencionas fue escrito por él en 2006.
      2. d_averk
        d_averk 10 января 2022 22: 56
        -1
        También existe la sensación de que los proyectiles del EBR eran diferentes.

        "los incendios se extinguieron rápidamente y no se propagaron, lo cual era difícil de imaginar después de los incendios que se observaron el día anterior en" Suvorov "," Alexander III "," Sisoy Velikiy "y otros barcos de nuestro escuadrón, en los que había casi ningún árbol, mientras tanto, cómo "Donskoy" estaba cubierto de madera ". Esto se puede explicar por el hecho de que los cruceros japoneses, con toda probabilidad, no tenían proyectiles llenos de la composición explosiva que se practicaba en los acorazados japoneses, porque, cuando estallaron los proyectiles, en el "Donskoy" también observamos esos gases sofocantes de los que la gente se asfixiaba en nuestros acorazados, por ejemplo, en el "Gran Sisoy", tanto médicos como varios rangos inferiores ".
  10. prohibición
    prohibición 8 января 2022 01: 57
    +3
    Del informe de Pakenham:
    Si el resultado fue sensacional en la Batalla de Tsushima, entonces las primeras batallas representaron una prueba notablemente más dura de las capacidades de combate de la flota japonesa. Aunque la miserable resistencia mostrada por la Flota del Báltico no puede compararse con el fuerte desaire que propinó Port Arthur...


    Parte del fuego ruso todavía estaba concentrado en Mikasa, pero más y más barcos dirigieron su atención al punto de pivote de la flota japonesa. Fue interesante ver cómo los barcos japoneses se acercaban y luego pasaban por este punto de acceso. Afortunadamente, todos tuvieron la suerte de superarlo sin resultar gravemente heridos. Los rusos dispararon desde una corta distancia, pero fueron mucho menos afortunados que su enemigo. Y aunque sus proyectiles cayeron bastante cerca de los barcos japoneses, ni un solo proyectil con un calibre de más de 6 "dio en el blanco.


    Del informe de Jackson:
    El comandante en jefe ruso no realizó maniobras tácticas dignas de mención, permitiendo generosamente que Togo derribara sus barcos uno por uno.


    Y esto es de A. Pacientes, escrito hace 12 años:
    Es interesante notar que un mes antes de Tsushima, el escuadrón de Togo realizó prácticas de tiro en una isla desde una distancia de 2500 a 3000 yardas, y los resultados fueron, por decirlo suavemente, no impresionantes ... Togo tomó medidas urgentes. El entrenamiento de artilleros comenzó utilizando los últimos métodos de Percy Scott. Estamos hablando del famoso marcador escocés, así como del método de seguimiento constante del objetivo. Se dispararon varios barriles contra objetivos remolcados por barcos de vapor. Aquí vemos una clara diferencia entre Eso y Rozhdestvensky. Después de todo, el segundo solo comprobó los resultados deprimentes de la práctica de tiro, que se llevó a cabo mientras estacionaba en Madagascar, pero no tomó ninguna medida para remediar la situación. Por cierto, uno puede recordar la fábula lanzada por Semyonov sobre cinco juegos de municiones disparados por los japoneses en preparación para la batalla. Sin embargo, como con todos los demás temas dudosos, no todo es claro y sin ambigüedades aquí. El artillero senior Mikasa recordó que durante el fondeo en Mozampo durante 10 días, el acorazado usó 30 rondas para disparos de cañón, que era la tasa anual. Entonces, ¿tal vez Semyonov no lo entendió?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      8 января 2022 10: 59
      0
      Cita: prohibición
      Del informe de Pakenham:

      Del informe Packinham
      Las primeras voleas rusas salvaron a los japoneses de agradables ilusiones. Ni siquiera hubo una pizca de disparos indiscriminados en ellos, por el contrario, a una distancia de 9 mil yardas, fue un disparo inusualmente preciso, y en los primeros minutos, Mikaza y Sikishima recibieron una serie de impactos con proyectiles de seis pulgadas. ..


      Cita: prohibición
      Y aunque sus proyectiles cayeron bastante cerca de los barcos japoneses, ni un solo proyectil con un calibre de más de 6 "dio en el blanco.

      Sí, porque las fuerzas principales de 2TOE dispararon contra Mikasa, solo Sisoy y Navarin dispararon contra otras naves. Y 3TOE, por supuesto, pero estos dispararon mal.
      Cita: prohibición
      El comandante en jefe ruso no realizó maniobras tácticas dignas de mención, permitiendo generosamente que Togo derribara sus barcos uno por uno.

      Es bastante difícil hacer algo cuando los fragmentos de tu cráneo se han hundido profundamente en tu cabeza y estás en un estado inconsciente.
      Cita: prohibición
      Y esto es de A. Pacientes, escrito hace 12 años:

      Como es habitual, cuando Sick empieza a escribir algo él mismo... empieza.
      Cita: prohibición
      El entrenamiento de artilleros comenzó utilizando los últimos métodos de Percy Scott. Estamos hablando del famoso marcador escocés, así como del método de seguimiento constante del objetivo. Se dispararon varios barriles contra objetivos remolcados por barcos de vapor. Aquí vemos una clara diferencia entre Eso y Rozhdestvensky. Después de todo, el segundo solo comprobó los resultados deprimentes de la práctica de tiro, que se llevó a cabo mientras estacionaba en Madagascar, pero no tomó ninguna medida para remediar la situación.

      Olvidé mencionar que Rozhestvensky tomó exactamente las mismas medidas y, antes del último cruce, realizó disparos regulares con barriles frente a la costa de Annam.
      1. prohibición
        prohibición 8 января 2022 11: 07
        +3
        Del informe Packinham
        Las primeras voleas rusas salvaron a los japoneses de agradables ilusiones. Ni siquiera hubo una pizca de disparos indiscriminados en ellos, por el contrario, a una distancia de 9 mil yardas, fue un disparo inusualmente preciso, y en los primeros minutos, Mikaza y Sikishima recibieron una serie de impactos con proyectiles de seis pulgadas. ..


        Andrey, saludos y felicitaciones, estás mintiendo, no hay tal cosa en el informe de Pakenham.
        No hay tiempo para garabatear, expondré el comienzo de la batalla del informe de la noche, si es posible.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 января 2022 13: 44
          0
          Cita: prohibición
          Andrey, saludos y felicitaciones, estás mintiendo, no hay tal cosa en el informe de Pakenham.

          Cualquier cosa puede ser. Todavía no he llegado a eso, y es difícil de traducir sin saber inglés. Centrado en la cita Chistyakov
          1. prohibición
            prohibición 9 января 2022 15: 42
            0
            Todo esto ha sido traducido hace mucho tiempo))
            Mejor guiarse por la fuente))
            Y Chistyakov tiene pura ficción)))
            Después de todo, Pakenham estaba en Asahi, si mi memoria no me falla))
            Y sí, en cuestiones de transcripción de apellidos en inglés es mejor confiar en un traductor profesional.

            Definitivamente lo publicaré, solo más tarde, mañana es un aniversario)))
            1. Andrei de Chelyabinsk
              10 января 2022 15: 25
              0
              Cita: prohibición
              Y Chistyakov tiene pura ficción)))

              O algún otro informe/informe de Packinham.
              Yuri, Packinham bien podría haber escrito algo más además de los informes incluidos en la colección, así que no diría que Packinham no dijo eso, solo porque no está en el informe.
              Está claro que esto no es una prueba, pero aquí tenemos que indagar en Westwood. Chistyakov lo cita además, y es muy posible que esté citando a Packinham y repitiendo a Westwood.
              1. prohibición
                prohibición 10 января 2022 15: 53
                0
                Andrey, leí este artículo por primera vez a principios de los 90. De modo que...
                Sin embargo, ¿cuál es la diferencia?
                Traje el informe, personalmente no tengo preguntas: estábamos disparando más o menos ... Lo que indican elocuentemente los resultados de la primera hora de la batalla
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  10 января 2022 17: 54
                  +1
                  Cita: prohibición
                  Andrey, leí este artículo por primera vez a principios de los 90. De modo que...

                  Lo leí en 1989, cuando salió en una colección marina. ¿Y qué?
                  Cita: prohibición
                  traje un informe,

                  Y no hay ningún pasaje citado en él, estoy de acuerdo. Pero esto no significa que Chistyakov esté mintiendo: el trabajo de Pekinham claramente no se limitó a este informe, y Chistyakov se refiere a Packinham, y no a un informe específico.
                  Cita: prohibición
                  Personalmente, no tengo preguntas: estábamos disparando más o menos ... Lo que indican elocuentemente los resultados de la primera hora de la batalla

                  Yo también: las estadísticas de golpear a los japoneses hablan por sí solas
                  1. prohibición
                    prohibición 11 января 2022 01: 18
                    0
                    Yo también: las estadísticas de golpear a los japoneses hablan por sí solas

                    Exactamente, Oslyabya fue hundido, Suvorov, incapacitado ... ¡Sí!
                    Los Yaps, en este momento, ni un solo golpe de proyectiles pesados, el arma principal. eso es gracioso para mi guiño
                    Andrey: no tengo tiempo, bueno, cuente la cantidad de proyectiles disparados 10-12 "por la cantidad de proyectiles en Tsushima y en Shantung (la batalla en el Mar Amarillo, dije) y el% de impactos - EN AMETOS PESADOS - y usted se sorprenderá ...
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      11 января 2022 08: 03
                      +1
                      Cita: prohibición
                      Exactamente, Oslyabya fue hundido, Suvorov, incapacitado ... ¡Sí!
                      Los Yaps, en este momento, ni un solo golpe de proyectiles pesados, el arma principal. eso es gracioso para mi

                      Vi, por supuesto, es comunista, pero ten miedo de Dios. Cuando el Oslyabi quedó fuera de combate (14.20:10 hora rusa), según datos japoneses, XNUMX proyectiles pesados ​​​​cayeron sobre los barcos japoneses. Hay dudas sobre dos de ellos, pero hay que recordar que estamos hablando solo de aciertos, cuyo tiempo se tuvo en cuenta, y el número total de aciertos es mucho mayor.
                      Al mismo tiempo, "Oslyaba" fue suficiente por la fuerza de 3 golpes con proyectiles pesados ​​:)
                      Cita: prohibición
                      Andrey: no tengo tiempo, bueno, cuente la cantidad de proyectiles disparados 10-12 "por la cantidad de proyectiles en Tsushima y en Shantung (la batalla en el Mar Amarillo, dije) y el% de impactos - EN AMETOS PESADOS - y usted se sorprenderá ...

                      Simplemente no me sorprende en absoluto y puedo imaginar perfectamente las razones.
                      1. prohibición
                        prohibición 11 января 2022 16: 33
                        0
                        No quiero - no hay duda!
                        Lo averiguaré cuando tenga tiempo y lo publicaré...
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        11 января 2022 16: 46
                        0
                        Cita: prohibición
                        Lo averiguaré cuando tenga tiempo y lo publicaré.

                        ¡Buena suerte!
                        Cita: prohibición
                        Bueno, cuente la cantidad de proyectiles disparados 10-12 "por la cantidad de proyectiles en Tsushima y en Shantung

                        Aquí nadie puede entender cuántos proyectiles se gastaron en el "Eagle", para los barcos muertos; generalmente se desconoce, los impactos en Tsushima por parte de proyectiles rusos pesados ​​​​no están claros, los resultados del disparo 3TOE deben considerarse por separado del 2TOE, y tú, así de simple :))))
                      3. prohibición
                        prohibición 11 января 2022 16: 48
                        0
                        ¿Quién dice que es fácil?
                        Andrei, usted mismo hizo estimaciones aproximadas: dentro de los límites de lo que sabemos, los errores son bastante aceptables
                      4. Andrei de Chelyabinsk
                        11 января 2022 16: 59
                        0
                        Cita: prohibición
                        Andrey, tú mismo hiciste estimaciones aproximadas

                        Sí, hizo 271 proyectiles pesados ​​​​de los cinco EBR principales, cuántos dispararon Navarin y Sisoy, no se sabe en absoluto. Nuestros oficiales creían regularmente que se había disparado el 90% de las municiones, y cuando los japoneses tomaron los barcos, resultó ser mucho menos ... Así que depende del "pequeño": identificar la cantidad de impactos en los barcos japoneses ( la mayor parte del manual se lleva al mínimo, y en varios casos, dudo que sus datos sean correctos) determine qué 254 mm, qué 305 mm, determine cuántos golpes de 305 mm logró el buque insignia de Nebogatov ...
                      5. prohibición
                        prohibición 11 января 2022 19: 05
                        0
                        Andrey, esto, nuevamente, es atrapar pulgas, en mi opinión personal, 10 "o 12", hay poca diferencia, lo único que se puede revelar aquí si se desglosa por calibre es que el 3er escuadrón disparó mucho mejor que el 1er )))
                    2. d_averk
                      d_averk 11 января 2022 16: 57
                      0
                      Todo es cuestión de quisquillos)
      2. 27091965i
        27091965i 8 января 2022 13: 44
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Olvidé mencionar que Rozhestvensky tomó exactamente las mismas medidas y, antes del último cruce, realizó disparos regulares con barriles frente a la costa de Annam.

        Estimado Andrey. Puede realizar muchos ejercicios, leer manuales, instrucciones, pero la pregunta surge no para quienes aprenden, sino para quienes enseñan, es decir, el nivel de capacitación de los oficiales. Daré un ejemplo, en mi opinión, si no me equivoco, en 1902, se realizaron ejercicios conjuntos del ejército y la marina en el Mar Negro. La tarea de la flota era derribar las baterías costeras de un enemigo simulado y desembarcar una fuerza de desembarco con cañones de calibre principal, el ejército tuvo que contrarrestar esto. Durante el ejercicio, los mediadores decidieron que la flota había destruido las baterías costeras, pero los representantes del ejército no estuvieron de acuerdo con esto. Se creó una comisión para analizar esta parte de los ejercicios. Se tomaron mesas de tiro de los barcos y se calcularon las trayectorias de vuelo de los proyectiles. Resultó que los barcos no pudieron destruir la batería, ya que las trayectorias calculadas eran muy diferentes de las proporcionadas por la flota. La razón fue que los barcos usaban mesas de tiro diseñadas para cañones de calibre medio para disparar desde los cañones de calibre principal, y nadie en los barcos vio el error. Esto plantea la pregunta. ¿Cuál era el nivel de formación de los oficiales?
        1. Andrei de Chelyabinsk
          9 января 2022 14: 03
          0
          Cita: 27091965i
          Puede realizar muchos ejercicios, leer manuales, instrucciones, pero la pregunta surge no para quienes aprenden, sino para quienes enseñan, es decir, el nivel de capacitación de los oficiales.

          Esto es innegable. Pero para llegar allí, necesita un boleto para los archivos, colecciones completas de documentos conservados, pero no tengo esa oportunidad; por razones poco claras, no hay archivos navales en mi Chelyabinsk natal. llanto
          1. 27091965i
            27091965i 9 января 2022 14: 58
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Esto es innegable. Pero para llegar allí, necesita un boleto a los archivos, colecciones completas de documentos sobrevivientes.

            Estoy de acuerdo contigo, pero puedes ver los ejercicios de artillería de otras armadas, la francesa, la estadounidense, la inglesa, dos tiros de 2 TOE, para ser honesto, y no estuvieron cerca. Sobre las respuestas entusiastas de los artilleros navales de la Marina de los EE. UU. sobre los simuladores Percy Scott. Se realizaron entrenamientos en ellos 2-3 veces por semana, en algunos barcos todos los días. El tiroteo se llevó a cabo no solo con tiempo en calma, sino también con mal tiempo, cuando el barco estaba sujeto a balanceo. Por la noche, se instalaron escudos en el mar y los barcos tenían que encontrarlos y disparar. Al mismo tiempo, solo se conocía el cuadrado aproximado donde se encuentran. En mi opinión, tal entrenamiento en el RIF ni siquiera podría soñar.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              9 января 2022 15: 20
              0
              Cita: 27091965i
              Estoy de acuerdo contigo, pero puedes ver los ejercicios de artillería de otras armadas, Francia, EE. UU., Inglaterra.

              Es problemático para mí entrar en nuestros archivos, pero ¿me aconsejas, en francés y británico? :)))
              Cita: 27091965i
              dos disparando 2 TOE francamente y no se pararon cerca.

              ¿Debería tener? Por cierto, una de las afirmaciones de los miembros de la comisión histórica fue que Rozhdestvensky complicó demasiado las enseñanzas de Madagascar, es decir, de acuerdo con el nivel de los pistoleros 2TOE, deberían haber comenzado con algo más fácil :)
              1. 27091965i
                27091965i 9 января 2022 15: 48
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                ¿Debería tener? Por cierto, una de las afirmaciones de los miembros de la comisión histórica fue que Rozhdestvensky complicó demasiado las enseñanzas de Madagascar, es decir, de acuerdo con el nivel de los pistoleros 2TOE, deberían haber comenzado con algo más fácil :)

                Andrei, bueno, acabas de poner a los marineros de esa época, cómo decirlo, como ignorantes. ¿Quiénes hicieron estas afirmaciones, esos almirantes que, al considerar los juegos navales de la Academia Naval de Nikolaev, exigieron reducir la cantidad de golpes a una distancia de 40 cables, argumentando que no se pueden golpear tantos a esa distancia?
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  9 января 2022 17: 13
                  0
                  Cita: 27091965i
                  Andrei, bueno, acabas de poner a los marineros de esa época, cómo decirlo, como ignorantes. Quién hizo estas afirmaciones

                  Miembros de la Comisión Histórica que escribieron "La Guerra Ruso-Japonesa de 1904-1905" :))
                  Cita: 27091965i
                  ¿Esos almirantes que, al considerar los juegos navales de la Academia Naval de Nikolaev, exigieron reducir el número de impactos a una distancia de 40 cables, argumentando que no se pueden alcanzar tantos a esa distancia?

                  ¿Cuántos?
              2. finnbogi
                finnbogi 11 января 2022 17: 16
                0
                ¿Debería tener?

                Bueno, si asumimos que el entrenamiento intensivo que se discutió no fue para cortar, sino que fue necesario para que los escuadrones pudieran usar sus armas de manera efectiva, entonces sí, la intensidad del entrenamiento para 2 TOE debería haber sido incluso mayor que estos flotas en tiempo de paz
    2. d_averk
      d_averk 10 января 2022 23: 11
      -1
      El comandante en jefe ruso no realizó ninguna maniobra táctica digna de mención,

      En realidad, antes de la lesión y antes de la pérdida, no era tanto tiempo que era normal transmitir órdenes. Incluso si ZPR quisiera transmitir algo "más o menos" en tácticas, tuvo pocas oportunidades.

      Después de todo, el segundo solo comprobó los resultados deprimentes de la práctica de tiro, que se llevó a cabo mientras estacionaba en Madagascar, pero no tomó ninguna medida para remediar la situación.

      En ese momento, era obvio que todas las razones estratégicas para enviar 2TOE habían sido canceladas (no se compraron exóticos y Port Arthur cayó más tarde), y la ZPR se encontró en un callejón sin salida psicológico de negar lo inevitable. Sin embargo, es posible que hubieran llevado proyectiles militares a M., pero se habrían intensificado una serie de ejercicios. En mi opinión, el reproche hacia ZPR en comparación con Togo por parte de los Pacientes no se canaliza ni hacia el borscht ni hacia el Ejército Rojo. Compare las condiciones en las que estaban Togo y ZPR y compare linealmente la preparación ... bueno, esto es ...
      1. prohibición
        prohibición 11 января 2022 03: 44
        -1
        En realidad, antes de la lesión y antes de la pérdida, no era tanto tiempo que era normal transmitir órdenes.


        No realmente))) Pero este es un punto discutible, estoy de acuerdo.
        Y entonces, guardo silencio sobre la preparación del ZPR, no fue de la palabra de ninguna manera, por lo que no escribirían aquí. Al comienzo de la batalla, ¡ni un solo golpe con un proyectil PESADO sobre el enemigo!
        Como si Oslyabyu 6 "fuera hundido por los japoneses, y también pusieron fuera de combate a Suvorov.
        ))))
        Nos dan tales estadísticas aquí.
        Y sobre la estrategia, esa es una pregunta completamente diferente.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          11 января 2022 08: 06
          +2
          Cita: prohibición
          Al comienzo de la batalla, ¡ni un solo golpe de un proyectil PESADO contra el enemigo!

          En los primeros 15 minutos: 8 impactos con proyectiles de 254-305 mm (5 en Mikasa, 1 en Yakumo, 2 en Asama), 2 de ellos, posiblemente poco confiables. Pero estamos hablando solo de impactos, cuyo tiempo se conoce con certeza, además de esto, podría haber otros impactos de proyectiles pesados, cuyo tiempo los japoneses no registraron.
          Repito: "Oslyabya" recibió un daño decisivo de 2, posiblemente 3 proyectiles pesados
          1. prohibición
            prohibición 11 января 2022 16: 36
            0
            Andrés, con todo respeto!
            No hay necesidad de tirar del búho al globo, y escribamos cuántos proyectiles pesados ​​golpean a Oslyabya
            1. Andrei de Chelyabinsk
              11 января 2022 16: 43
              0
              Cita: prohibición
              No tire de la lechuza en el globo

              así que no lo presiones.
              Cita: prohibición
              y escribamos cuántos proyectiles pesados ​​golpean a Oslyabya

              Se sabe con certeza que hay dos o tres en el área de la línea de flotación, además, quizás la torre de proa también fue alcanzada por un proyectil pesado. Lo más probable, sin embargo, fue de 203 mm. parece que todo
              1. prohibición
                prohibición 11 января 2022 16: 46
                0
                Bala de oro, ¿crees?
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  11 января 2022 16: 48
                  0
                  Cita: prohibición
                  Bala de oro, ¿crees?

                  Yuri, escribí dos artículos sobre esto. Y sí, creo que 2 (pero posiblemente 3) proyectiles pesados ​​​​fueron suficientes para que Oslyaba muriera. El resto, aunque lo fueran, no tuvo un impacto significativo en el destino de este barco.
                  1. prohibición
                    prohibición 11 января 2022 16: 52
                    0
                    Los leo (artículos).
                    Con mucho gusto, para ser honesto.

                    El resto, aunque fueran

                    En cuanto a la bala de oro, no estoy listo, necesito pensar))

                    Y el número total es para estadísticas.
        2. d_averk
          d_averk 11 января 2022 15: 01
          0
          Al comienzo de la batalla, ¡ni un solo golpe de un proyectil PESADO contra el enemigo!

          Es como... pero 3 o 5 en Mikassa 12"????

          Como si Oslyabyu 6 "fuera hundido por los japoneses, y también pusieron fuera de combate a Suvorov.
          Técnicamente posible, creo, solo más tiempo.
          1. prohibición
            prohibición 11 января 2022 16: 41
            0
            Todo es técnicamente posible...
            Pero, sin embargo, la gente de Borodino estaba muy bien blindada contra 6-8 ", digan lo que digan

            Es como... pero 3 o 5 en Mikassa 12"????

            Para un acorazado de 15 toneladas, esto no es significativo, si no considera la opción de una bala de oro.
            De alguna manera, en mi opinión...
            1. d_averk
              d_averk 11 января 2022 17: 05
              0
              Pero, sin embargo, la gente de Borodino estaba muy bien blindada contra el 6-8"

              Entonces, Suvorov, en primer lugar, fue golpeado por un impacto humeante y no hundido por un estúpido colapso debajo de la línea de flotación.
              La misma paliza podría haberse repetido para un limpio 6", solo que mucho más largo.

              Cita: prohibición
              Para un acorazado de 15 toneladas, esto no es esencial.

              Cita: prohibición
              Al comienzo de la batalla, ¡ni un solo golpe de un proyectil PESADO contra el enemigo!


              Mira, esto es un circo. ¿Entonces no hay aciertos, o "los hubo, pero no significativos"?

              Pero ¿qué pasa con Rytik en este hilo escribió una traducción
              También traduje sobre la lucha en WM
              En esta batalla, el daño a nuestra flota fue menor, con la excepción de Mikasa y Nissin, pero Mikasa fue la que más sufrió, fue alcanzada por muchos proyectiles enemigos, su equipo de mando y comunicación fue destruido, sus mensajeros fueron asesinados y heridos, especialmente los comandantes de la torre trasera y el grupo de popa resultaron heridos, el oficial adjunto a la batería murió en acción y su reemplazo también resultó herido. Debido a la pérdida del comandante de la batería, cada arma corrió a una batería vecina para pedirle al artillero a distancia, y algunos de ellos dispararon a voluntad

              ¿Este "boh" castigado? ¿O todavía se acercaron a Mikasa al comienzo de la batalla, mientras aún lograban eliminar la distancia de los telémetros de las normas?
              1. El comentario ha sido eliminado.
                1. d_averk
                  d_averk 11 января 2022 19: 41
                  0
                  Quiero decir que debido a muchos factores no pudimos mostrar nuestras fortalezas, pero mostramos todas las debilidades.

                  En otras palabras, cualquier batalla desde el punto de vista de los comandantes gana el que comete menos errores, y desde el punto de vista de las tropas, cuyas tropas podrán mostrar más fortalezas y ocultar las más débiles.

                  Hay menos errores si tomamos no solo la batalla en sí, sino que también Togo se preparó para ella, y nuestro escuadrón no pudo mostrar sus puntos fuertes. En parte debido a los errores del ZPR y otros oficiales superiores del escuadrón, en parte debido a razones objetivas: errores cometidos incluso antes del ZPR en el diseño y producción de proyectiles, barcos, selección de estrategia, suministro y control, etc.

                  Entonces puedes decir esto: todo se trata de comer. Casi desde 1895.
  11. Andrei Tameev
    Andrei Tameev 9 января 2022 13: 13
    +1
    Andrés, gracias por el artículo. Te hace preguntarte: si los japoneses fueron tan malos durante los ejercicios, ¿cómo lo hicieron tan bien en la batalla?

    En general, gracias a todos los autores del ciclo Tsushima: la verdad nace en las disputas.

    Hay una pregunta interesante: ¿quién inventó la concentración de fuego en la cabeza? Los japoneses aplicaron esto en Shandung y con mucho éxito en Tsushima. ¿Cómo entrenaron?
    ¿De dónde viene esto? No había concentración de fuego en las instrucciones, la concentración de fuego apareció solo en algunas circulares del Rozhdestvensky a principios de 1905. Pero esto no se practicaba en los ejercicios.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      9 января 2022 14: 01
      0
      ¡Buenos días, querido Andrey!
      Cita: Andrey Tameev
      Te hace preguntarte: si los japoneses fueron tan malos durante los ejercicios, ¿cómo lo hicieron tan bien en la batalla?

      ¿Y por qué es malo? :)))) En cuanto a mí, era normal para ellos, en el marco de los puntos de vista sobre la preparación de artillería en esos años.
      Según tengo entendido, este fue el caso: era habitual que los japoneses dispararan barcos individuales a los escudos, muy posiblemente, sin ninguna imitación de las maniobras de combate; sin embargo, a diferencia de la mayoría de los países del mundo, dispararon a distancias mayores de 30 -35 cables incluso antes de la guerra, lo que fue facilitado por la rápida adquisición y desarrollo de miras ópticas. Esto les dio un muy buen entrenamiento individual: resulta que antes de la guerra disparaban más lejos que nosotros, y probablemente más que nosotros + óptica.
      Luego, la guerra y las buenas prácticas ya en condiciones de combate, y hasta Tsushima, también centralizaron el control de incendios dentro de una nave.
      Y sin magia.
      Rozhestvensky recibió nuevos artilleros, pero pudo elevar su nivel bastante decentemente por el hecho de que, entre otras cosas, disparó en escuadrones y maniobró al mismo tiempo, etc. Es decir, el nivel inicial de entrenamiento de sus artilleros era mucho más bajo, gracias a una buena base táctica, él, que tenía mucho menos tiempo y oportunidades, elevó el entrenamiento a un nivel comparable al de los japoneses.
      Y el material lo decidió todo.
      Cita: Andrey Tameev
      Hay una pregunta interesante: ¿quién inventó la concentración de fuego en la cabeza? Los japoneses aplicaron esto en Shandung y con mucho éxito en Tsushima.

      En general, no, los japoneses notaron que los buques insignia son un objetivo prioritario, si no él, entonces el más cercano, pero no hay absolutamente ninguna información de que alguna vez practicaron fuego concentrado en un objetivo. Cada barco japonés eligió su propio objetivo.
      Cita: Andrey Tameev
      ¿De dónde viene esto? No había concentración de fuego en las instrucciones, la concentración de fuego apareció solo en algunas circulares del Rozhdestvensky a principios de 1905. Pero esto no se practicaba en los ejercicios.

      Aqui seria para conseguir por algun lado una coleccion completa de ordenes y circulares sobre 2TOE, es mucho mas completa que anexos a tomos de historia oficial, quizas habia algo mas claro. Y así, quién lo entenderá, después de todo, durante los ejercicios trató de dar objetivos y distancias a otros barcos.
    2. 27091965i
      27091965i 9 января 2022 14: 38
      0
      Cita: Andrey Tameev
      Hay una pregunta interesante: ¿quién inventó la concentración de fuego en la cabeza? Los japoneses aplicaron esto en Shandung y con mucho éxito en Tsushima. ¿Cómo entrenaron?
      ¿De dónde viene esto? No había concentración de fuego en las instrucciones, la concentración de fuego apareció solo en algunas circulares del Rozhdestvensky a principios de 1905. Pero esto no se practicaba en los ejercicios.

      Muchos han escrito sobre esto, pero si puedo decirlo de esa manera, los británicos dieron la "comprobación científica" de esto. Creían que la fase activa de la batalla duraría de 30 a 40 minutos, después de lo cual uno de los escuadrones perdería la capacidad de realizar una batalla organizada y se vería obligado a intentar salir de la batalla. Si no tiene éxito, ella (el escuadrón) será destruida. Sobre la base de estos puntos de vista, la flota inglesa en 1903 comenzó a cambiar al entrenamiento en tiro de volea.
      1. Andrei Tameev
        Andrei Tameev 9 января 2022 15: 23
        0
        Cita: 27091965i
        Sobre la base de estos puntos de vista, la flota inglesa en 1903 comenzó a cambiar al entrenamiento en tiro de volea.

        No entiendo muy bien tu respuesta. Sobre disparar en ráfagas, todo está claro, pero ¿de dónde vino la concentración de fuego de varios barcos en un objetivo? Esto ya no se usó en las batallas de escuadrones, ya que es casi imposible ajustar el fuego con tal disparo.
        1. 27091965i
          27091965i 9 января 2022 15: 35
          +1
          Cita: Andrey Tameev
          No entiendo muy bien tu respuesta. Sobre disparar en ráfagas, todo está claro, pero ¿otktsda tomó la concentración de fuego de varios barcos en un objetivo? Esto ya no se usó en las batallas de escuadrones, ya que es casi imposible ajustar el fuego con tal disparo.

          La concentración de fuego en los barcos más importantes del escuadrón, los buques insignia, los últimos barcos, la transición a los disparos de salva permitieron ajustar el fuego, además, los barcos británicos ya tenían dispositivos para realizar tales disparos, por supuesto, no pueden compararse en eficiencia con aquellos sistemas que aparecieron más tarde, pero se instalaron en barcos. Por lo tanto, tales ejercicios se llevaron a cabo para determinar las posibilidades más óptimas para disparar un destacamento contra uno o dos objetivos.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 9 января 2022 19: 23
            0
            Cita: 27091965i
            Por lo tanto, tales ejercicios se llevaron a cabo para determinar las posibilidades más óptimas para disparar un destacamento contra uno o dos objetivos.

            Exactamente cuáles son las enseñanzas. De hecho, en Jutlandia vemos que los acorazados desembarcan a quien les conviene más. La concentración de fuego a cualquier distancia es la dislocación de los marineros militares rusos. Lo que funcionó en los días de navegar en acorazados y abordar no funcionó bien en los días de los cañones de largo alcance.
    3. Saxahorse
      Saxahorse 9 января 2022 19: 17
      0
      Cita: Andrey Tameev
      Hay una pregunta interesante: ¿quién inventó la concentración de fuego en la cabeza? Los japoneses aplicaron esto en Shandung y con mucho éxito en Tsushima.

      ¿Quién te dijo eso? La recomendación de disparar a los buques insignia fue, pero los japoneses no dudaron en transferir el fuego a un objetivo más conveniente. Y la idea misma de concentrar el fuego en un buque insignia se conoce desde los tiempos de navegación. Pero luego estaban las distancias, 200-300 metros, sin posibilidades de fallar. riendo
  12. SF127
    SF127 9 января 2022 19: 16
    +2
    Articulo explicativo
  13. prohibición
    prohibición 9 января 2022 20: 46
    +1
    Del informe de Pakenham:
    Mikasa ahora se dirigía casi directamente hacia el barco líder de la antigua columna de la derecha de los rusos. Sus primeros barcos aún estaban realizando la maniobra mencionada y se desviaron varios puntos a la izquierda de su rumbo original. Tan pronto como los rusos regresaron a su rumbo anterior (14.07:20), su barco líder abrió fuego. El primer proyectil cayó XNUMX m por detrás de Mikasa, seguido de otros que cayeron aún más cerca. La columna, que antes había estado a la izquierda, no parecía estar a punto de reconstruirse y también abrió fuego.
    Pocos de los observadores no notaron que la posición de los japoneses era crítica. Los minutos se convirtieron en horas. Mientras el barco líder de la flota japonesa se acercaba a la columna rusa, fue atacado, que se hizo más fuerte con cada nuevo barco ruso que entraba en servicio. Alentados por la falta de respuesta del enemigo, los rusos comenzaron a disparar con mayor precisión, y cualquiera de ellos podría incapacitar a Mikasa. Muchos temores fueron inspirados por el hecho de que los rusos podían obtener miras ópticas, y los pistoleros en el pasado reciente pasaron por una dura escuela que los endureció. Muchos se sintieron aprensivos por el resultado de la batalla, que había comenzado tan mal.
    A pesar de ser el único objetivo de los rusos, Mikasa siguió moviéndose sin disparar un solo tiro...
    Decidiendo que el objetivo principal eran los acorazados rusos más grandes y comprendiendo plenamente la necesidad de centrar todo el fuego en ellos desde el comienzo de la batalla, decidió correr el riesgo para no desviarse del plan.
    Mikase tuvo suerte y permaneció intacto. A las 14.10:XNUMX giró hacia el este, en el mismo rumbo que los rusos, y abrió fuego.


    Entonces di arriba
  14. gorenina91
    gorenina91 10 января 2022 11: 38
    0
    Alejandro A (Alejandro)
    Ayer, 23: 34

    ¿Puede contarnos durante mucho tiempo y en detalle, con figuras ilustrativas y ejemplos de combate, cómo exactamente los oficiales navales y marineros rusos no sabían luchar?

    - Esto no se debe hacer... - Ya es bastante (sin medida) - todo tipo de "interpretaciones y explicaciones"...
    - A todo lo ya dicho, personalmente, puedo agregar que ... que ... que la flota rusa simplemente tuvo una mala suerte ...
    - Y por lo tanto, uno tenía que prestar mucha atención a absolutamente todo tipo de pequeñas cosas... - Y también - tenías que ser maniáticamente supersticioso... - así que "era la tarifa"...
    - ¿Qué otro comandante - Zinovy ​​​​Rozhdestvensky?
    - Sí (el ahora fallecido maravilloso actor Zinovy ​​​​Gerdt) - para un actor, todo puede ser bastante extravagante y de ninguna manera esta "inusualidad" no afecta su destino (y, si lo hace, es su destino, y no el destino de quienes lo rodean y sus subordinados) ...
    - Y luego, un hombre con ese nombre de repente comanda un escuadrón ruso completo ... - ¿Y cuál es el nombre Rozhdestvensky? - No "Rozhdestvensky" ... - y no "Rozhzhestvensky" - es decir, Rozhdestvensky ... - incompletitud e incertidumbre continuas - como todo su mando de la flota rusa ...
    - Los británicos también tenían un almirante, un tal D. Jellico, que comandó un escuadrón inglés en la Batalla de Jutlandia ...
    - Que tipo de Jellicoe??? - Por lo general, los británicos supersticiosos y escrupulosos son muy cuidadosos en este tipo de preguntas - y luego, de repente, algunos ... - "Jellico" ... ¿Qué es eso ??? - Tal nombre (apellido) sería más adecuado para los italianos desordenados, etc. - El almirante G. Nelson, y los piratas ingleses - F. Drake y G. Morgan - simplemente fuman nerviosamente al margen ... - Entonces "volaron" a los británicos con este "Jellico"; este "Jellicoe" no tenía sentido ... - Estar en minoría - los alemanes hicieron un buen trabajo - con este "Jellico"; el estado en el que todo el mundo solía correlacionarse con el rango: "Señora de los mares" ... - Y después de Jutlandia, Gran Bretaña ya era algo incómoda: llamar "Señora de los mares" ...
    - Maldita sea, y luego hay una especie de "Zinovy ​​​​Rozhdestvensky" (de la palabra "taza", ¿o qué?) - un perdedor fatal ...
    - También era necesario encontrar al "almirante" - Akaki Akakievich Bashmachkin - y nombrarlo para comandar toda la flota de Rusia ...
    1. d_averk
      d_averk 10 января 2022 23: 22
      0
      Y luego, un hombre con ese nombre de repente comanda un escuadrón ruso completo.

      estaño
  15. d_averk
    d_averk 10 января 2022 21: 24
    0
    Del artículo no se deriva una conclusión inequívoca, confirmada por un conjunto completo de hechos de que, aparte de las enseñanzas descritas en el artículo, no había otras. Y dado que al menos alguien mencionó, aunque sea semi-mítico, "5 juegos por barril", es demasiado pronto para descartarlo de inmediato.

    Por lo tanto, aunque no estoy de acuerdo con Klimov, este artículo no da una explicación completa de por qué, sin embargo, los artilleros japoneses dieron buenos resultados bajo Tsushima. Da lugar a una paradoja: no sabían disparar, no aprendieron, pero lo hicieron.

    En la sección "Rozhdestvensky enseñó mejor, más profundo, más profundo", a pesar de que Klimov solemnemente por alguna razón me llamó "adicto ADD", no vi nada más que, en general, "una declaración de intenciones". Por un lado, y qué hacer, las conchas no fueron entregadas. Por otro lado, hay dudas sobre cuáles serían los ejercicios si los proyectiles ERAN, pero NO había expectativas para un crucero ecótico y 3 TOE.

    "En el momento de la partida del segundo escuadrón del Pacífico hacia el Lejano Oriente, el Gran Duque Alexander Mikhailovich, el Ayudante General Sajarov y en parte el Gran Duque Alexei Alexandrovich Señaló que la escuadra no tiene las cualidades de una conexión de barcos entrenada y muy unida, y no hay condiciones para adquirir estas cualidades en la campaña. Al mismo tiempo, la flota japonesa ha logrado muchos éxitos en las batallas, entrenada y preparada. El resultado de enfrentarse a los oponentes en la batalla garantiza la victoria japonesa. Es necesario dejar el escuadrón más los barcos completados y comprados para el invierno en Rusia, entrenarlos en tiro y maniobras de escuadrón, y solo luego enviarlos al Lejano Oriente.

    Contralmirante Rozhdestvensky objetó, señalando la ya preparada organización del abastecimiento de la escuadra, cuyo principal elemento es el suministro de carbón. Debemos irnos ahora, de lo contrario los mineros del carbón se dispersarán. Entonces ya no será posible crear toda la organización. Fue apoyado por el almirante Avelan, quien anunció que los mineros del carbón estaban en camino y, si se negaban, tendrían que pagar 2 millones de rublos por nada ".


    Este punto suscita algunas reflexiones.