Military Review

ZiS-2 57 mm: el arma, cuya apariencia está asociada con la desinformación alemana

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Durante la Gran Guerra Patria, hubo suficiente desinformación y el llamado relleno en ambos lados. La desinformación a menudo jugó un papel importante para obtener lo que quiere de su adversario. Por supuesto, no siempre funcionó. Pero sucedió.


Existe la opinión de que algunos tipos de armas, tanto en el Ejército Rojo como en la Wehrmacht, aparecieron sobre la base de información errónea arrojada por la inteligencia. Una de esas opiniones se refiere a la aparición en la Unión Soviética del ZiS-2, un cañón antitanque de 57 mm.

A los diseñadores soviéticos se les dio la tarea de crear un cañón, la capacidad de hacer frente a por tanquestener una armadura de al menos 60 mm. Al mismo tiempo, se expresa la opinión de que la apariencia misma de esta tarea técnica está relacionada con el trabajo de desinformación del lado alemán. Algunos expertos creen que fue la parte alemana la que hizo una pseudofiltración sobre la supuesta aparición de vehículos blindados de tales características en la Wehrmacht.

Como resultado, se creó un cañón de 57 mm, pero su potencia (y por lo tanto los costos finales) resultó ser demasiado grande para los fines que estaban disponibles en ese momento. Sin embargo, esto fue en 1941. Más tarde, la Wehrmacht adquirió tanques más pesados, que se convirtieron en objetivos bastante adecuados para el ZiS-2.

Por supuesto, hay otras versiones sobre la aparición del cañón antitanque de 57 mm a principios de la década de 1940 en la URSS y las razones de su "no uso" bastante prolongado para el propósito previsto. Al mismo tiempo, los partidarios de diferentes versiones tienen sus propios argumentos "indiscutibles" para su propia justicia.

El canal Starina habla sobre el arma:

159 comentarios
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  1. Sancho_sp
    Sancho_sp 12 января 2022 17: 58
    + 13
    Intentamos publicar el video.

    No fue el poder lo que resultó ser excesivo, pero el impacto de la armadura fue bajo.
    1. hohol95
      hohol95 12 января 2022 19: 04
      +6
      ¿El cañón británico de 6 libras también tenía una acción de armadura baja?
      ¿Y el RaK-50 alemán de 38 mm?
      1. Sancho_sp
        Sancho_sp 12 января 2022 19: 45
        +2
        Bien hecho. Es por eso que pak-40 apareció en tres ocasiones en gran circulación. Como el ZIS-3, por ejemplo.
        1. hohol95
          hohol95 12 января 2022 19: 54
          +3
          ¡RaK-40 apareció porque el RaK-38 hizo frente a los tanques soviéticos, británicos y estadounidenses con "algo de tensión"!
          Naturalmente, golpeó modelos de tanques ligeros "a la vez".
          Es decir, ¡los tanques ligeros fueron los principales al comienzo de la Segunda Guerra Mundial!
          Pero en Francia apareció "de repente" el tanque de infantería "Reina del campo de batalla" Mk.II "Matilda", y en la URSS tuvieron que enfrentarse al KV-1.
          Y, naturalmente, los B-1 y S-35 franceses se convirtieron en un problema para los alemanes, pero superable debido al uso de todo el arsenal de artillería de la Wehrmacht.
          1. Alf
            Alf 12 января 2022 21: 01
            +2
            Cita: hohol95
            Pero en Francia, el tanque de infantería "Reina del campo de batalla" Mk.II "Matilda"

            y san valentin
            1. hohol95
              hohol95 12 января 2022 21: 48
              +4
              Tanque de infantería MK.III "Valentine" en Francia ???
              Bien, "Churchillies" en las playas de Dieppe.
              Pero "San Valentín" bajo Aras ???
              ¿De dónde viene la información?
              buena
              1. Alf
                Alf 12 января 2022 22: 12
                +4
                Cita: hohol95
                Tanque de infantería MK.III "Valentine" en Francia ???
                Bien, "Churchillies" en las playas de Dieppe.
                Pero "San Valentín" bajo Aras ???
                ¿De dónde viene la información?
                buena

                No estoy hablando de Arras, de África bochornosa y caliente.
                1. hohol95
                  hohol95 12 января 2022 22: 29
                  +5
                   solicitar
                  Eh, pero pensé...
                  bebidas
                  El Valentine, con su blindaje frontal de 60 mm, no estaba mal.
        2. Zug
          Zug 13 января 2022 10: 21
          +2
          Pak 40 es Pto y Zis 3 es un arma militar general.
          1. Sancho_sp
            Sancho_sp 13 января 2022 10: 53
            0
            ¿Y qué había en el "PTO soviético" en 41-42, sino armas divisionales? ¿Cuarenta tacones?
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 18: 11
              +2
              Estoy hablando de armas especializadas, que no era el ZIS 3. ZIS2 es solo un arma antitanque
              1. Sancho_sp
                Sancho_sp 13 января 2022 19: 56
                +1
                Las unidades de cañones antitanque generalmente ya no se tratan de armas, sino de tácticas.

                Los cañones universales (zis-3, f-22, etc.) pueden estar en servicio con unidades antitanque de manera regular y efectiva. Es por eso que el cañón universal zis-3 reemplazó al zis-2 en todas partes hasta el 43.

                El arma no universal ZIS-2 con un calibre no estándar, un efecto de armadura débil y un proyectil de fragmentación de alto explosivo débil tuvo que devolverse después de Kursk solo porque era más rápido que desarrollar otra arma de mayor calibre. Sin embargo, ya en el 44, el BS-3 apareció como un arma pesada remolcada, así como cañones autopropulsados ​​​​de 85 mm en cantidades comerciales.
    2. Zug
      Zug 13 января 2022 10: 20
      +4
      No podían simplemente fabricar su cañón: en la producción bruta, el porcentaje de rechazos alcanzó el 50 por ciento, hubo problemas con las municiones. El problema se resolvió solo en la segunda mitad de 1943 con la importación de máquinas herramienta estadounidenses.
      1. Omskgasmyas
        Omskgasmyas 14 января 2022 18: 22
        +1
        Había una escasez catastrófica de máquinas para perforar tubos largos y delgados. Y los que estaban en las fábricas en los barriles perforados 41 para armas antiaéreas. Por lo tanto, el matrimonio durante la perforación con máquinas antiguas alcanzó el 90% y el recurso de los barriles no superó los 100 disparos. Por lo tanto, el lanzamiento del arma se detuvo hasta el año 43, hasta la aparición de los 4 blindados y el Tigre con la Pantera. Y todos los cañones antitanques de gran calibre fueron abandonados por el Ejército Rojo en retirada, debido a su incapacidad para moverse a caballo. No hubo tractores potentes y de alta velocidad en el Ejército Rojo durante toda la guerra.
    3. Zaurbek
      Zaurbek 13 января 2022 16: 01
      +1
      ... y escribió que la producción de tales barriles para la industria de la URSS era problemática y que su recurso era pequeño
      1. Sancho_sp
        Sancho_sp 13 января 2022 19: 58
        0
        Sería NECESARIO - habría producción. Para los motores de tanques y aviones con matrimonio y un recurso al comienzo de la guerra, todo era aún peor, pero allí, en ausencia de alternativas adecuadas, era imposible producir.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 13 января 2022 22: 40
          0
          Cita: Sancho_SP
          Sería NECESARIO - habría producción. Para los motores de tanques y aviones con matrimonio y un recurso al comienzo de la guerra, todo era aún peor, pero allí, en ausencia de alternativas adecuadas, era imposible producir.



          Había cañones de 76 mm más urgentes con ± las mismas bebidas y un buen proyectil HE ... Y requisitos no tan estrictos para tuberías.
  2. Fedorov
    Fedorov 12 января 2022 18: 02
    +7
    Creo que no tiene nada que ver con la desinformación. URSS: diseñaron y construyeron poderosos tanques, ya que asumieron que el enemigo tendría algo similar. Se organizaron Otsedov y el cañón correspondiente. Por lo que tengo informado, el T-3 fue perforado. desde cualquier ángulo. T-4 en la frente es fácil desde 500 metros.
    1. Alma
      Alma 12 января 2022 19: 20
      +4
      Anteriormente se dijo que en 1941 se detuvo la producción del ZIS-2 debido a que era tecnológicamente complejo. Es una pena, por supuesto.
      1. kytx
        kytx 12 января 2022 19: 44
        +1
        También era costoso y redundante para los tanques alemanes de ese período. Pero luego su producción tuvo que ser restaurada.
        1. Sakhalinets
          Sakhalinets 13 января 2022 02: 43
          +3
          ¡Sí, no hay un arma poderosa "redundante"! Alguien una vez espetó esta tontería sobre el ZIS-2, pero el público lo repite. El ZIS-2 podía alcanzar cualquier tanque alemán de 1941 desde dos kilómetros, y había ejemplos reales de ello. ¡Pero el 53-K no pudo hacer frente a la armadura frontal del Pz.Kpfw.III y Pz.Kpfw.IV incluso desde 500 metros!
          Es solo que la producción de barriles largos resultó ser difícil, por lo que decidieron usar cantidad en lugar de calidad.
          1. kytx
            kytx 13 января 2022 08: 39
            +1
            Ahorro electrónico.
            ¿Por qué un arma costosa cuando uno más barato y simple puede hacerlo?
            1. Pilat2009
              Pilat2009 13 января 2022 10: 09
              0
              Cita: kytx
              Ahorro electrónico.
              ¿Por qué un arma costosa cuando uno más barato y simple puede hacerlo?

              ¿Por qué disparar desde 2 kilómetros, si puedes desde 500 m?, nadie pensó en la pérdida
              1. Alf
                Alf 13 января 2022 20: 32
                -1
                Cita: Pilat2009
                Por qué disparar desde 2 kilómetros, si puedes desde 500 m.

                Casos individuales. Los alemanes, con todo su entrenamiento, dispararon a 500-600 metros. Los casos aislados solo confirman las excepciones. Ver mi tablero a continuación.
            2. Vl903
              Vl903 13 января 2022 19: 06
              0
              Cita: kytx
              Ahorro electrónico.
              ¿Por qué un arma costosa cuando uno más barato y simple puede hacerlo?

              ni siquiera había un punto de precio, y lo que es peor, físicamente no podían hacer muchos baúles
            3. Sakhalinets
              Sakhalinets 14 января 2022 02: 11
              +1
              ¡Este cañón barato tuyo no pudo manejarlo! Los alemanes escriben directamente que cuarenta y cinco no eran peligrosos para los tanques ...
              1. kytx
                kytx 14 января 2022 03: 49
                +2
                Parece que no se trata de 45 años en absoluto.
                Y además. 45ku se usó hasta el final de la guerra, probablemente de manera tonta, como lo hicieron los alemanes con sus 37 mm. qué
                1. Sakhalinets
                  Sakhalinets 14 января 2022 04: 06
                  0
                  El 45 mm era el principal arma antitanque. En 1941-42, era 53-K, en el que incluso la penetración de armadura tabular no permitía golpear tres y cuatro en la frente. Luego apareció el M-42, solo los alemanes aumentaron el blindaje a 80 mm en la parte frontal. Ni siquiera estoy hablando de panteras y tigres.
                  Usado a falta de uno mejor. Sí, podían perforar un tanque en el costado o golpear un vehículo blindado de transporte de personal, pero ¿era eso realmente suficiente?
          2. faiver
            faiver 13 января 2022 13: 12
            0
            El ZIS-2 podía alcanzar cualquier tanque alemán de 1941 desde dos kilómetros, y había ejemplos reales de ello.
            - podría, en el caso de que llegara allí, teniendo en cuenta nuestras vistas de mierda, así como el retiro masivo de PTO del personal en 41-42, los ejemplos reales son más una excepción que una regla ... hi
            1. kytx
              kytx 14 января 2022 03: 52
              0
              Ni siquiera es una cuestión de calificación de los cálculos, solo dar en un blanco en movimiento desde 2 km ya es un problema.
      2. Zug
        Zug 13 января 2022 10: 23
        +4
        No pudieron hacer barriles en él. Ya escribimos anteriormente que en la producción bruta, el porcentaje de rechazos fue de hasta el 50 por ciento. Problemas con las municiones. Aunque no intentaron llegar a Kursk, no tuvieron tiempo.
    2. Peter no es el primero
      Peter no es el primero 12 января 2022 19: 43
      +7
      Creo que no tiene nada que ver con la desinformación. URSS: diseñaron y construyeron poderosos tanques, ya que asumieron que el enemigo tendría algo similar.

      Estoy de acuerdo en que no hubo información errónea, pero hubo información real sobre el comienzo del desarrollo, en 1937-1938, de un tanque pesado alemán. Del proyecto del cual el Pz.Kpfw. Tigre VI.
      Por supuesto, no inmediatamente con una armadura de 100 mm, pero incluso los bocetos iniciales ya tenían una armadura de cincuenta milímetros. Entonces, el ZiS-2 fue una respuesta adecuada a los proyectos reales de un enemigo potencial.
    3. experto
      experto 13 января 2022 01: 33
      0
      Por lo que recuerdo, esto (el exceso de potencia del arma) y la mayor complejidad de la producción fueron las razones de la negativa a producir el ZiS-2 en los primeros años de la guerra.
    4. Sargento Ml
      Sargento Ml 14 января 2022 21: 47
      0
      todos dijeron bien
  3. Vl903
    Vl903 12 января 2022 18: 07
    +4
    gran arma prodigio de la URSS. si hubiera sido en las cantidades adecuadas, la guerra relámpago habría terminado en 1941. Además de golpear, aparentemente todavía tenía poca planitud: era fácil de golpear.
    Pero la débil tecnología para la producción de barriles largos en la URSS hizo imposible producirlos en cantidades comerciales. a excepción del cañón, este es el mismo cañón de 76 mm. así que cambiamos completamente a 76 mm en lugar de a ella.
    cuando en 1943 en virtud del préstamo y arrendamiento recibieron máquinas de los Estados Unidos, dejó de ser relevante.
    1. Inundaciones
      Inundaciones 12 января 2022 18: 46
      +2
      Cita: vl903
      a excepción del cañón, este es el mismo cañón de 76 mm. así que cambiamos completamente a 76 mm en lugar de a ella.

      que es lo mismo"?
      ¿ZIS-3?
      no solo el cañón, sino toda la parte oscilante
      y dado que cronológicamente el ZIS-2 fue el primero, sería lógico decir lo contrario
      1. Vl903
        Vl903 12 января 2022 19: 31
        +6
        la cantidad de barriles de 57 mm que se podía producir era pequeña, con una gran cantidad de chatarra y, por lo tanto, un gran consumo de metal, herramientas, horas de máquina-herramienta, horas-hombre. La misma planta podría producir múltiplos de cañones de 76 mm con un menor consumo de recursos valiosos, horas de máquina-herramienta, herramientas y horas de mano de obra. 76 mm también funcionó bien para la infantería. aunque los tanques son peores. todo pesado y en 1941 eligió el cañón de 76 mm para la producción en masa. ya que durante la guerra el gasto en armas también fue gigantesco.
        1. Inundaciones
          Inundaciones 12 января 2022 19: 47
          +2
          una vez mas
          en el ejército rojo había más de un tipo de cañón en el calibre de 76 mm
          por lo tanto, se requiere aclarar que te refieres a ZIS-3
          ya que El ZIS-3 se creó y comenzó a producirse más tarde que el ZIS-2, luego escriba sobre el arma de 57 mm.
          Cita: vl903
          a excepción del cañón, este es el mismo cañón de 76 mm

          no del todo bien
          es más lógico escribir por el contrario, sobre la similitud parcial del ZIS-3

          de lo contrario no discuto contigo
          1. Vl903
            Vl903 12 января 2022 19: 58
            +1
            literalmente, no recuerdo un carpe, pero incluso antes de zis3, su fábrica producía un arma de 76 mm. la complejidad técnica de toda la pistola excepto el cañón es aproximadamente la misma incluso para diferentes marcas de pistolas de 76 mm
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 10: 27
              +2
              Creo que tienes razón Hay información sobre la cantidad de defectos en la producción bruta. El arma ya se necesitaba en la primavera de 1942. También hubo problemas con la munición.. Qué carácter no recuerdo exactamente, parece que el proyectil no era estable en vuelo (me disculpo por la descripción torpe)
        2. Alf
          Alf 12 января 2022 21: 05
          +5
          Cita: vl903
          la cantidad de barriles de 57 mm que se podía producir era pequeña, con una gran cantidad de rechazos

          En la producción de pistolas de 88 mm en calibre 71, de 5 espacios en blanco, solo se obtuvo 1 cañón, 4 se desperdiciaron y los alemanes no lo consideraron una tragedia.
          Cita: vl903
          ya que durante la guerra el gasto en armas también fue gigantesco.

          El consumo de proyectiles fue gigantesco, y los proyectiles de 57 mm se produjeron en pequeñas cantidades, especialmente al comienzo de la guerra y la perforación de armaduras.
          1. Vl903
            Vl903 13 января 2022 06: 52
            +3
            Cita: Alf
            Cita: vl903
            la cantidad de barriles de 57 mm que se podía producir era pequeña, con una gran cantidad de rechazos

            En la producción de pistolas de 88 mm en calibre 71, de 5 espacios en blanco, solo se obtuvo 1 cañón, 4 se desperdiciaron y los alemanes no lo consideraron una tragedia.
            Cita: vl903
            ya que durante la guerra el gasto en armas también fue gigantesco.

            El consumo de proyectiles fue gigantesco, y los proyectiles de 57 mm se produjeron en pequeñas cantidades, especialmente al comienzo de la guerra y la perforación de armaduras.

            sí, tiene toda la razón, 1/5 se consideraba la norma en la producción de barriles largos. Leí en alguna parte que el matrimonio en la producción de 57 mm alcanzó 1/200, pero aquí me pidieron que confirmara con una cita, no pude encontrar donde leí (((. los proyectiles son otro argumento, pero posiblemente superable
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 10: 28
              +1
              Entonces escuché en una conferencia de un historiador que en la producción bruta, el matrimonio llegó al 50 por ciento...
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 10: 47
                +2
                Cita: Zug
                Entonces escuché en una conferencia de un historiador que en la producción bruta, el matrimonio llegó al 50 por ciento...

                ¿Es vabsche o se trata de baúles de alta relación de aspecto?
                por lo tanto, los cascos de los tanques se sacudieron durante el endurecimiento y allí, también, el matrimonio fue a veces grande. esta tecnología inevitablemente militar es la cima del progreso técnico. para hacer un prodigio y lo que seria mucho y sencillo y economico es ppsh, ak47, t34, freedom, etc.
                1. Zug
                  Zug 13 января 2022 18: 12
                  +2
                  El rechazo de los barriles fue grande hasta que llegaron las máquinas de los EE. UU. Aunque, um, creo que incluso el 50 por ciento. Para la primavera de 42, se necesitaban armas como aire ...
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 18: 19
                    +1
                    si el 50% del matrimonio lo fuera, probablemente habrían dado el Premio Stalin. aparentemente fue peor. solo que no hay datos de cuánto fue el matrimonio real.
                    1. Zug
                      Zug 13 января 2022 19: 09
                      +1
                      Bueno, sobre los documentos, parece, según los datos de Isaev, es solo el 50 por ciento, aunque también sorprende.
                      1. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 19: 12
                        0
                        ¿El 50% es sobre máquinas herramienta americanas y ya con producción establecida en 1944 o antes de las máquinas herramienta americanas?
                      2. Zug
                        Zug 13 января 2022 21: 35
                        0
                        Bueno, hay información sobre el suministro de máquinas herramienta.
                      3. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 20: 30
                        0
                        ¿Cómo se llama el libro de Isaías? quiero leer en mi tiempo libre
                2. Alf
                  Alf 13 января 2022 18: 14
                  +2
                  Cita: vl903
                  ¿Es vabsche o se trata de baúles de alta relación de aspecto?

                  Por lo que escuché y leí, se trataba solo de los barriles largos.
                  Cita: vl903
                  para hacer un prodigio y lo que seria mucho y sencillo y economico es ppsh, ak47, t34, freedom, etc.

                  Existe tal expresión: "la cantidad también es calidad". Mientras que otro Wittmann quemó 5 T-34, otra docena de T-34 lo esquivaron y atravesaron las defensas en un par de otros lugares donde el Tiger no podía estar físicamente al mismo tiempo, después de lo cual la tripulación hizo estallar su vehículo blindado y pisoteó. hay.
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 18: 16
                    +1
                    muy bien, este carpe explicó la elección de 76 mm en lugar de 57 mm para la producción de 1941
                    1. Alf
                      Alf 13 января 2022 18: 26
                      +2
                      Cita: vl903
                      muy bien, este carpe explicó la elección de 76 mm en lugar de 57 mm para la producción de 1941

                      No solo. En 41, el cañón de 76 mm podía alcanzar todo tipo de tanques y casi todos los objetivos terrestres, mientras que el cañón de 57 mm también alcanzaba a todos los tanques, pero se las arreglaba mucho peor con los objetivos de infantería.
                      1. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 18: 50
                        +1
                        y la planitud y la cantidad de anticipación?
                        lucha pto es un segundo duelo. cuantas menos correcciones, mejor.
                        Grabin entendió esto y, por lo tanto, justificó 76 mm en lugar de 45 mm con un montón de argumentos, incluido un exceso de capacidad de 57 mm. entonces esta frase fue sacada de contexto y empezó a usarse como argumento principal, probablemente
                      2. Alf
                        Alf 13 января 2022 20: 20
                        +1
                        Cita: vl903
                        y la planitud y la cantidad de anticipación?

                        Una contrapregunta es la distancia real de abrir fuego. No más de 500 metros, en ese rango la planitud es la misma y el plomo es insignificante.
                        Aquí hay un hecho interesante: el rango de destrucción y, en consecuencia, la apertura de fuego de los cañones antitanques alemanes. Calibre medio de 75 mm trabajado a una distancia de 500 metros.
                      3. Vl903
                        Vl903 14 января 2022 09: 44
                        0
                        en la discusión en Pasholok, hablaron personas que estudiaron o trabajaron con ZIS2 y otros VET. aquí se les debe preguntar sobre la comparación de zis2 y zis3 en relación con.
                        Soy el experto en sofás de siempre.
                        y para baúles: si bien no hay estadísticas sobre el matrimonio, no se puede excluir la negativa a producir zis2 por razones subjetivas
                      4. Alf
                        Alf 14 января 2022 18: 07
                        0
                        Cita: Alf
                        Cita: vl903
                        y la planitud y la cantidad de anticipación?

                        Una contrapregunta es la distancia real de abrir fuego. No más de 500 metros, en ese rango la planitud es la misma y el plomo es insignificante.
                        Aquí hay un hecho interesante: el rango de destrucción y, en consecuencia, la apertura de fuego de los cañones antitanques alemanes. Calibre medio de 75 mm trabajado a una distancia de 500 metros.

                    2. kytx
                      kytx 14 января 2022 04: 03
                      0
                      Fueron los militares quienes insistieron en 76, y no Grabin, debido a la acción de alto explosivo.
            2. Alf
              Alf 13 января 2022 18: 09
              +1
              Cita: vl903
              sí, tiene toda la razón, 1/5 se consideraba la norma en la producción de barriles largos. Leí en alguna parte que el matrimonio en la producción de 57 mm llegó a 1/200, pero aquí me pidieron que confirmara con una cita, no pude encontrar donde leí

              Lamentablemente la misma historia.
    2. Fedorov
      Fedorov 12 января 2022 18: 50
      +1
      Fue en 1943 cuando entró en plena producción, y esto no se aplica a las máquinas herramienta estadounidenses. Los 45 con gran calibre largo se construyeron con éxito incluso entonces, por ejemplo.
      1. Vl903
        Vl903 12 января 2022 19: 34
        0
        la cuestión está en la cantidad que podría producirse físicamente con el pleno ejercicio de las fuerzas. y el gasto de recursos en él. barriles individuales de gran elongación podrían servir, pero eran de oro y se necesitan decenas de miles de barriles para la guerra.
    3. smaug78
      smaug78 12 января 2022 19: 38
      -8
      La URSS ya tenía muchas olas maravillosas, pero no ayudó ...
      1. Vl903
        Vl903 12 января 2022 20: 01
        0
        Bueno, no importa que cualquier guerra sea una batalla de maravillas, digan lo que digan. el ejemplo de los japoneses demuestra que cualquier banzai con el culo desnudo sobre un erizo es un número muerto
        1. smaug78
          smaug78 12 января 2022 20: 18
          -3
          Pero los alemanes del 41 no tenían un lobo prodigio...
          1. Vl903
            Vl903 12 января 2022 20: 28
            +1
            ¡hacerse mayor! y mg34, shtug, t3, t4, piece, messer, bismarck, enigma? juego completo de gofres !!!
            1. smaug78
              smaug78 12 января 2022 21: 07
              -3
              ¡hacerse mayor! y mg34, shtug, t3, t4, piece, messer, bismarck, enigma? juego completo de gofres !!!
              ¿comparado con que? ¿Con T-34, KV -1 y 2, más abajo en la lista?
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 06: 58
                0
                Cita: smaug78
                ¡hacerse mayor! y mg34, shtug, t3, t4, piece, messer, bismarck, enigma? juego completo de gofres !!!
                ¿comparado con que? ¿Con T-34, KV -1 y 2, más abajo en la lista?

                en comparación con el nivel mundial. todas estas son obras maestras que influyeron en el desarrollo de la tecnología militar mundial.
                1. smaug78
                  smaug78 13 января 2022 17: 26
                  -2
                  ¿Y en qué ha influido esta técnica, además de la ametralladora?
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 17: 45
                    0
                    todos menos Bismarck, un nuevo tipo de guerra. el mundo entero está empezando a subir su técnica a este nivel. Bismarck y Tirpitz juntos habrían organizado una guerra relámpago para Gran Bretaña, no apresures a Hitler. Tirpitz inmovilizó a los Angles y Amers con una sola presencia.
                    tanques, aviones, submarinos, misiles: todo el mundo trató de hacerlo mejor o mejor.
                    1. smaug78
                      smaug78 13 января 2022 17: 50
                      -2
                      todos menos bismarck, un nuevo tipo de guerra. el mundo entero está empezando a subir su técnica a este nivel.
                      ¿Qué es el mundo entero, a qué tirar?
                      Bismarck y Tirpitz juntos habrían organizado una guerra relámpago para Gran Bretaña; Hitler no se había dado prisa.
                      Un simple cálculo aritmético muestra que estás equivocado. Querido, habrías aprendido para empezar qué es una guerra relámpago, de lo contrario, la inteligencia vacía no pinta a nadie ...
                      1. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 18: 55
                        +1
                        Bueno, lo siento, el ejército francés quedó impresionado por las armas alemanas, los anglos huyeron milagrosamente a su isla, pero no te impresionaron)))
                      2. smaug78
                        smaug78 13 января 2022 20: 40
                        -2
                        Bueno, lo siento, el ejército francés quedó impresionado por las armas alemanas, los anglos huyeron milagrosamente a su isla, pero no te impresionaron)))

                        todos menos bismarck, un nuevo tipo de guerra. el mundo entero está empezando a subir su técnica a este nivel.
                        Querido, ¿recuerdas y entiendes el significado de tus textos? riendo
                      3. Vl903
                        Vl903 14 января 2022 09: 52
                        0
                        está bien. si todo el mundo no considera que la tecnología alemana es una mierda, pero usted sí, entonces nombre lo que ha hecho en la vida con sus propias manos que es técnicamente sobresaliente. uno sobre el cual en 70 años la gente en otros países discutirá lo malo y lo excelente
                      4. Alf
                        Alf 13 января 2022 20: 34
                        +3
                        Cita: smaug78
                        ¿Qué es el mundo entero, a qué tirar?

                        Al menos hasta MG-42 y hasta un cartucho intermedio.
            2. experto
              experto 13 января 2022 01: 45
              +2
              Con el debido respeto, atribuir el Ju87 Stuka, producido en serie desde septiembre de 1935 a la Wunderwaffe, es una exageración.
              Incluso cuando la URSS trajo de Alemania una copia del avión de combate para estudiar, los especialistas soviéticos no querían tomarla.
              Ya estaba obsoleto en 1940.
              Sin embargo, fue un error.
              El dispositivo tenía un giro, la máquina de buceo sola era costosa. La filigrana de "lacayos" trabajó desde una picada hasta objetivos puntuales.
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 07: 00
                +4
                la cosa es una parte integral de la guerra relámpago. es imposible sobrestimarlo
            3. Yarhann
              Yarhann 13 января 2022 10: 14
              +4
              gana el ejército, no los waffles. todo lo mencionado anteriormente ni siquiera fue en el año 41 de waffle, especialmente bismarck)) ¿a quién deberían asustar? salvo caravanas indefensas, cosa que hizo.
              El éxito del comienzo de la guerra en la URSS para Alemania estuvo en una industria poderosa y relativamente moderna, que se fortaleció aún más con los países ocupados y, por supuesto, una logística bien organizada, es decir, el suministro de mano de obra y equipo para los lugares de las hostilidades. Pero algo salió mal, el sector industrial en la URSS se restauró y comenzó a dar armas al frente, la logística no se ajustó peor que la alemana, y cómo quedaría claro el resultado de la guerra en esto: cuestión de tiempo, lo que sucedió al final.
              Y el wunderwaflu fue creado por los estadounidenses y aplicado a los Yapas en Hiroshima y Nagasaki.
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 10: 38
                +1
                La Segunda Guerra Mundial ya fue una guerra de tecnologías y, como bien dijiste, una guerra de economías e industria.
                El mejor ejército sin un lobo prodigio es carne de cañón.
                Bismarck tuvo que reunir toda la flota inglesa para ahogarla. y hundió el mejor barco de Inglaterra de un tiro.
                y si la URSS no hubiera sido un lobo prodigio, no habría sobrevivido
                1. gembyh124
                  gembyh124 13 января 2022 12: 11
                  +1
                  En cuanto a Bismarck, ¡lo más probable es que sea suerte!
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 12: 27
                    0
                    Cita: Gembyh124
                    En cuanto a Bismarck, ¡lo más probable es que sea suerte!

                    Por supuesto, no fue sin suerte. pero adivine los ángulos para hacer más armadura donde sea necesario y habría una alineación completamente diferente
                2. El comentario ha sido eliminado.
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 12: 33
                    0
                    Puedo imaginar lo difícil que era apuntar a través del cañón, e incluso en ese momento solía haber dos artilleros en el horizonte y en vertical.
                    ¿Cuáles fueron las pérdidas en la proporción de 1 tanque por 1 cañón?
                    aunque está claro que tanto en recurso como en dimensiones de maniobrabilidad se trataba de baterías desechables y lamentablemente cálculos
                3. tikhonov66
                  tikhonov66 13 января 2022 12: 58
                  +3
                  Batalla única cerca de Moscú: cañones del siglo XIX contra tanques fascistas
                  https://ribalych.ru/2013/10/02/unikalnaya-bitva-pod-moskvoj-pushki-19-veka-protiv-fashistskix-tankov/
                  Después de la evacuación de la Academia de Artillería FEDzerzhinsky a Samarcanda, en el momento de la batalla por Moscú, solo su personal permaneció en Moscú, alrededor de cien especialistas militares del antiguo régimen, que ya no fueron llevados al ejército activo debido a su edad. . Uno de estos abuelos conocía muy bien la ubicación de los arsenales de artillería en Moscú y en los suburbios de Moscú, donde se suspendieron los sistemas de artillería muy antiguos. La historia no ha conservado el nombre de este hombre, pero en un día se formaron varias baterías de fuego de defensa antitanque de alta potencia.
                  Para combatir a los tanques medianos alemanes, recogieron viejas armas de asedio de línea calibre 42 y seis pulgadas (152 mm), que se utilizaron incluso durante la liberación de Bulgaria del yugo turco (modelo 1877). Después del final de la guerra, debido al fuerte deterioro de los cañones de las armas, estas fueron entregadas al arsenal de Mytishchi, donde fueron almacenadas en un estado inactivado. Disparar desde ellos no era seguro, pero aún podían disparar de 5 a 7 tiros. Había proyectiles de la línea 42 disponibles, pero no había proyectiles "nativos" de seis pulgadas. Pero en el depósito de artillería de Sokolniki, había una gran cantidad de proyectiles de alto explosivo Vickers británicos capturados de calibre 6 pulgadas y un peso de 100 pies, es decir, poco más de 45,4 kilogramos. También había tapones (carcasas) y cápsulas, rechazadas en la guerra civil por los invasores. Toda esta propiedad ha sido guardada con tanto cuidado desde 1919 que bien podría ser utilizada para el fin previsto. No había cargas propulsoras, pero sí pólvora americana sin humo. Los profesores de la academia calcularon cargas reforzadas para fuego directo a 600 m, teniendo en cuenta el desgaste de los cañones.
                  Pronto, se formaron varias baterías de fuego de artillería pesada antitanque. Los comandantes de las armas eran los mismos viejos artilleros, "abuelos" que habían participado en la guerra ruso-japonesa, y los sirvientes eran estudiantes de los grados 8-10 de las escuelas especiales de artillería de Moscú. Las armas no tenían miras, por lo que se decidió disparar solo con fuego directo, apuntándolas al objetivo a través del cañón. Para facilitar el tiro, las armas se clavaron en el suelo hasta los cubos de las ruedas de madera.
                  Los tanques alemanes aparecieron de repente. Las tripulaciones de los cañones hicieron los primeros disparos desde una distancia de 500-600 m. Las tripulaciones de los tanques alemanes al principio confundieron las explosiones de los proyectiles con la acción de las minas antitanque: las explosiones fueron tan poderosas que cuando un proyectil estalló cerca del tanque, rodaba sobre un costado o se paraba sobre su parte inferior. Pero pronto quedó claro que las armas estaban siendo disparadas a quemarropa. El impacto de un proyectil en la torreta de un tanque ligero lo arrancó y lo arrojó decenas de metros hacia un lado. Y si un proyectil de cañón de asedio de seis pulgadas golpeó la frente del casco de un tanque ligero, entonces pasó el tanque de lado a lado, destruyendo todo a su paso y "sacó" el motor de la popa ... Los petroleros alemanes no pudieron ¡Incluso imagina tal horror!
                  Habiendo perdido una compañía de tanques 15, el batallón de tanques se retiró. El comando alemán consideró el incidente como un accidente y envió otro batallón de una manera diferente, donde también se encontró con una emboscada antitanque (había un bosque a su alrededor, y el reconocimiento del Ejército Rojo interceptó el mapa con dos rutas de tanques planificadas). La ofensiva desde el noroeste hasta Moscú por parte de una compañía de tanques de los nazis retirada de Leningrado fue frustrada.

                  Luego, los alemanes decidieron que en el límite noroeste de la defensa de Moscú, los rusos habían utilizado algún tipo de arma antitanque ultrasecreta de Stalin. Fue extraño que Stalin no usara esta arma antitanque ni antes ni después de este incidente ...
                4. Yarhann
                  Yarhann 13 января 2022 21: 52
                  +1
                  Sí, Bismarck es el mismo pseudo-wunderwafer que el arma Dora y otras basuras en las que los fascistas gastaron recursos. En la primera salida del combate, fusionarse))) este es, por supuesto, un uso digno de un niño prodigio. Y el LC con el que lucharon, por así decirlo, era mucho más antiguo, aunque se modernizó, pero el pagyp no pudo alcanzar el nivel de los modernos, pero Bismarck fue expulsado y finalmente tartamudeó. Sí, y no patearon a toda la flota, sino a los que estaban cerca.
                  Y para matar a un mamut así, era una tarea importante, la ubicación de la nave estuvo bajo control todo el tiempo, los británicos hicieron todo bien, lo arrinconaron y anotaron.
                  El mejor wunderwafer de mamá es el complejo militar-industrial y la logística de alta calidad: eso es todo lo que se necesita para la Victoria. Y se volvió imposible ganar con carne de cañón después de que se inventaron las ametralladoras, esto quedó claro en la Primera Guerra Mundial. Y el resultado lo logró el que tenía mejor industria y logística.
                  Puedes recordar infinitamente sobre los wunderwaffles del Tercer Reich, porque todo esto es esencialmente una mierda aburrida: magapushki, megatanques, dos megabarcos desechables, etc., etc. Y lo que proporcionó un gran avance a Moscú y Stalingrado para los alemanes: las armas estándar habituales que estaban remachadas de manera estable (ranuras de 2/3/4), messers, junkers, mucha artillería, muchos vehículos diferentes, cayeron de manera estable en unidades y se mantuvieron listos para el combate, todo esto fue provisto de combustible y lubricantes, comida, soldados con atención médica, etc., etc., es decir, la logística de la guerra. La experiencia de los alemanes se adoptó en el menor tiempo posible, el complejo militar-industrial de la URSS comenzó a movilizarse y hasta el final de la guerra reabasteció regularmente las unidades con todo lo necesario, y la máquina logística dispersó todo esto a tiempo y en la cantidad justa a lo largo de todo el frente. En consecuencia, el resultado es lógico - Victoria, y sin prodigios. El complejo militar-industrial de la URSS simplemente no podía permitirse construir prodigios, a diferencia de la Alemania nazi, sobre la que se inclinaba toda Europa.
                  Y puedes recordar los hilarantes wunderwafers de Japón, como yamata y especialmente los portaaviones submarinos)) Como resultado, ganaron los estadounidenses, quienes estúpidamente clavaron aviks más comunes y muchos aviones basados ​​​​en portaaviones)) y un gran saludo a wunderwaffles . Y para consolidar el resultado, le presentaron a Yapas y al mundo entero sus dos wunderwafers -que fueron un verdadero prodigio
                  1. Vl903
                    Vl903 14 января 2022 10: 19
                    0
                    Cita: Yarhann
                    Sí, Bismarck es el mismo pseudo-wunderwafer que el arma Dora y otras basuras en las que los fascistas gastaron recursos. En la primera salida del combate, fusionarse))) este es, por supuesto, un uso digno de un niño prodigio. Y el LC con el que lucharon, por así decirlo, era mucho más antiguo, aunque se modernizó, pero el pagyp no pudo alcanzar el nivel de los modernos, pero Bismarck fue expulsado y finalmente tartamudeó. Sí, y no patearon a toda la flota, sino a los que estaban cerca.
                    Y para matar a un mamut así, era una tarea importante, la ubicación de la nave estuvo bajo control todo el tiempo, los británicos hicieron todo bien, lo arrinconaron y anotaron.
                    El mejor wunderwafer de mamá es el complejo militar-industrial y la logística de alta calidad: eso es todo lo que se necesita para la Victoria. Y se volvió imposible ganar con carne de cañón después de que se inventaron las ametralladoras, esto quedó claro en la Primera Guerra Mundial. Y el resultado lo logró el que tenía mejor industria y logística.
                    Puedes recordar infinitamente sobre los wunderwaffles del Tercer Reich, porque todo esto es esencialmente una mierda aburrida: magapushki, megatanques, dos megabarcos desechables, etc., etc. Y lo que proporcionó un gran avance a Moscú y Stalingrado para los alemanes: las armas estándar habituales que estaban remachadas de manera estable (ranuras de 2/3/4), messers, junkers, mucha artillería, muchos vehículos diferentes, cayeron de manera estable en unidades y se mantuvieron listos para el combate, todo esto fue provisto de combustible y lubricantes, comida, soldados con atención médica, etc., etc., es decir, la logística de la guerra. La experiencia de los alemanes se adoptó en el menor tiempo posible, el complejo militar-industrial de la URSS comenzó a movilizarse y hasta el final de la guerra reabasteció regularmente las unidades con todo lo necesario, y la máquina logística dispersó todo esto a tiempo y en la cantidad justa a lo largo de todo el frente. En consecuencia, el resultado es lógico - Victoria, y sin prodigios. El complejo militar-industrial de la URSS simplemente no podía permitirse construir prodigios, a diferencia de la Alemania nazi, sobre la que se inclinaba toda Europa.
                    Y puedes recordar los hilarantes wunderwafers de Japón, como yamata y especialmente los portaaviones submarinos)) Como resultado, ganaron los estadounidenses, quienes estúpidamente clavaron aviks más comunes y muchos aviones basados ​​​​en portaaviones)) y un gran saludo a wunderwaffles . Y para consolidar el resultado, le presentaron a Yapas y al mundo entero sus dos wunderwafers -que fueron un verdadero prodigio

                    si hablamos del niño prodigio en el sentido correcto, entonces estoy absolutamente de acuerdo contigo.
                    Aparentemente no pude explicar que considero que los prodigios son muestras exitosas masivas, en realidad anti-prodigios --- ppsh, t34, il2, thing, shtug, tiger, panther, mg34 / 42, etc. y zis2 podría estar en esta fila, hacernos 30 mil de ellos y curar las llagas de los niños (había muchas deficiencias o incluso en ellos, tenía muchas actualizaciones)
                    1. Yarhann
                      Yarhann 14 января 2022 10: 37
                      +1
                      entonces todo depende del complejo militar-industrial: las calificaciones de los trabajadores y la disponibilidad de equipos, máquinas herramienta, etc., etc. Por lo tanto, con tal producción en masa, el énfasis está en la capacidad de fabricación de los productos, y aquí los ingenieros de la URSS trabajaron muy por encima de los ingenieros alemanes. esto permitió en poco tiempo organizar la producción de todo el equipo necesario para el frente en todo el país.
                      Y no había tiempo para refinar y arreglar jambas en tiempos de guerra, esto se entendía bien en ambos lados del frente, y no tenía mucho sentido finalizarlo en el proceso, porque en las realidades de la Segunda Guerra Mundial era la logística la que gobernaba. - es decir, un suministro de alta calidad de unidades avanzadas con todo lo necesario. Por lo tanto, no introdujeron nada especial para reemplazar el T34, solo pegaron la torreta con un arma nueva y eso fue suficiente, los alemanes también remacharon cuántas de las mismas ranuras 3/4x (alrededor de 15000) durante la guerra, ellos también los modernizó un poco: era el tanque principal Wehrmacht. por supuesto, tanto la Wehrmacht como el Ejército Rojo intentaron saturar las tropas con nuevos modelos en cantidades masivas, como las mismas panteras o is-2 por nuestra parte, pero eran tecnológicamente más complejas, requerían más recursos y especialistas calificados, por lo tanto no Había muchos menos de ellos en las filas.
                      1. Vl903
                        Vl903 14 января 2022 10: 47
                        0
                        Probablemente estoy completamente de acuerdo, excepto por el hecho de que los bajíos no se corrigieron. corregido y cómo, por supuesto, acorde con las capacidades y la producción en masa. en el mismo t34 se presentaron más de 3000 propuestas de racionalización. de hecho, el t34 1941 y 1945 son máquinas diferentes tanto en términos de diseño como de tecnología. y así sucesivamente para todas las demás muestras
                        si no le das al ejército el arma más nueva, perderás. da pero poco debido a la modernización, también perderás
                      2. Yarhann
                        Yarhann 14 января 2022 20: 43
                        +1
                        Prefiero decir el diseño, el diseño, etc.: siempre ha habido jambas en esto, e incluso ahora se encuentran cuando se diseña en una computadora.
                        Según el kit, está claro que se corrigieron las jambas, ya que se finalizó el kit en sí y se reemplazaron los nudos por otros. Los mismos 34, si no me equivoco, fueron hechos por tres fábricas, y en algunos lugares usaron un conjunto diferente.
                        Como analogía, puedo recordar durante cuánto tiempo se diseñó la fragata 22350: allí, durante la campaña de desarrollo, la región de Moscú tenía una nueva lista de deseos porque aparecieron nuevas oportunidades para proveedores de equipos, componentes y ensamblajes, como resultado, la fragata parecía ser cada vez más y más bonita, pero sobre todo en el papel. Gracias a Dios se detuvieron en el proyecto final a tiempo y construyeron Gorshkov, de lo contrario podrían haberlo modernizado por otros 10 años). Esto es bueno en tiempos de paz, cuando el ejército no requiere la reposición del equipo perdido, pero en el ejército se pondrían contra la pared por esa burocracia. Al mismo tiempo de la Segunda Guerra Mundial, se hicieron muchos cambios en las oficinas de diseño de fábricas, porque una cosa es lo que soñó el equipo de diseño allí, otra cosa es lo que la fábrica puede hacer en la vida real y cómo funcionará, todo esto debe finalizarse en el acto, se podría decir sobre la marcha. Es por esta razón que la URSS no pudo detenerse en tal paradigma de desarrollo y construcción: construyeron muchas cosas diferentes, cerraron proyectos, construyeron otros nuevos, los regalaron en partes, y así sucesivamente en un círculo. Por lo tanto, en el cambio de 80-90, estábamos llenos de armas similares en características de rendimiento pero diferentes en diseño, etc.
                        Hubo una carrera armamentista.
                      3. Vl903
                        Vl903 14 января 2022 22: 18
                        0
                        Cita: Yarhann
                        Prefiero decir el diseño, el diseño, etc.: siempre ha habido jambas en esto, e incluso ahora se encuentran cuando se diseña en una computadora.
                        Según el kit, está claro que se corrigieron las jambas, ya que se finalizó el kit en sí y se reemplazaron los nudos por otros. Los mismos 34, si no me equivoco, fueron hechos por tres fábricas, y en algunos lugares usaron un conjunto diferente.
                        Como analogía, puedo recordar durante cuánto tiempo se diseñó la fragata 22350: allí, durante la campaña de desarrollo, la región de Moscú tenía una nueva lista de deseos porque aparecieron nuevas oportunidades para proveedores de equipos, componentes y ensamblajes, como resultado, la fragata parecía ser cada vez más y más bonita, pero sobre todo en el papel. Gracias a Dios se detuvieron en el proyecto final a tiempo y construyeron Gorshkov, de lo contrario podrían haberlo modernizado por otros 10 años). Esto es bueno en tiempos de paz, cuando el ejército no requiere la reposición del equipo perdido, pero en el ejército se pondrían contra la pared por esa burocracia. Al mismo tiempo de la Segunda Guerra Mundial, se hicieron muchos cambios en las oficinas de diseño de fábricas, porque una cosa es lo que soñó el equipo de diseño allí, otra cosa es lo que la fábrica puede hacer en la vida real y cómo funcionará, todo esto debe finalizarse en el acto, se podría decir sobre la marcha. Es por esta razón que la URSS no pudo detenerse en tal paradigma de desarrollo y construcción: construyeron muchas cosas diferentes, cerraron proyectos, construyeron otros nuevos, los regalaron en partes, y así sucesivamente en un círculo. Por lo tanto, en el cambio de 80-90, estábamos llenos de armas similares en características de rendimiento pero diferentes en diseño, etc.
                        Hubo una carrera armamentista.

                        de acuerdo
                        Se propuso cambiar el mismo t34 en 1940-1941 antes de la guerra por un t34m mejorado, luego t43, etc. y solo al final pudo darse el lujo de cambiar a t44.
                        esta siempre es una elección difícil: cambiar al mejor modelo o aumentar la producción en masa de uno existente
                      4. Yarhann
                        Yarhann 14 января 2022 22: 52
                        +1
                        Sí señor . cuando hay una guerra, no hay tiempo para hurgarse en la nariz: el frente necesita equipo, y no de la época de la última guerra, sino uno moderno que responda a las realidades de la nueva guerra. La Wehrmacht ofreció al mundo una nueva guerra: el rápido avance de las unidades motorizadas de rifles y tanques precisamente a través de la mecanización. Lanzaron toda Europa precisamente en logística, y solo en la URSS comenzó la tala, y luego después de haber barrido el mismo automóvil en el primer año. Y luego, la logística de la guerra mejoró en nuestro país y las tácticas se usaron con más fuerza: contraataques rápidos y rápidos, que eventualmente rompieron el entusiasmo de ataque de la guerra relámpago y gotearon a la Wehrmacht en la defensa de sus posiciones. Y luego el derribo del complejo militar-industrial y la logística militar continuaron casi en pie de igualdad) En pie de igualdad, llegamos a Berlín.
                        Pero cuando llegamos a Berlín, no quemamos a todos los alemanes en hornos ni morimos de hambre en campos de concentración (que simplemente no existían en la URSS), a diferencia de lo que hicieron con todos los infieles.
      2. Alf
        Alf 12 января 2022 21: 08
        +5
        Cita: smaug78
        La URSS ya tenía muchas olas maravillosas, pero no ayudó ...

        ¿La URSS perdió la guerra?
        1. smaug78
          smaug78 12 января 2022 22: 03
          +1
          LA URSS. si hubiera sido en las cantidades correctas, la guerra relámpago habría terminado en 1941.
          Probablemente no lea ...
          1. Vl903
            Vl903 13 января 2022 07: 01
            +3
            Cita: smaug78
            LA URSS. si hubiera sido en las cantidades correctas, la guerra relámpago habría terminado en 1941.
            Probablemente no lea ...

            los antepasados ​​no eran tontos. Tenía que elegir lo mejor posible.
            57 mm físicamente no podía hacer mucho. pero para la guerra se necesita mucho
            1. smaug78
              smaug78 13 января 2022 17: 25
              0
              Está claro que no lo has leído...
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 17: 29
                0
                ¿No lo leyeron ellos o yo?
            2. Alf
              Alf 13 января 2022 20: 24
              +1
              Cita: vl903
              y para la guerra se necesita mucho

              Y ya ayer.
    4. faiver
      faiver 13 января 2022 13: 15
      +3
      si hubiera sido en la cantidad correcta, la guerra relámpago habría terminado en 1941
      - llama, pero te equivocas...
      1. Vl903
        Vl903 13 января 2022 13: 25
        0
        Cita: faiver
        si hubiera sido en la cantidad correcta, la guerra relámpago habría terminado en 1941
        - llama, pero te equivocas...

        por qué tan
        para una guerra relámpago, necesitas superioridad aérea, comunicaciones, artillería y equipo para destruir las fortificaciones, y luego los Stugs y M34 para acabar con la infantería.
        el éxito de la artillería antitanque de 57 mm en 1941 garantizó la destrucción total de los tanques y unidades de los alemanes. y ya está, la guerra se convierte en una trinchera modelada en PMV
        1. faiver
          faiver 13 января 2022 14: 00
          +2
          para una guerra relámpago, necesitas superioridad aérea, comunicaciones, artillería y equipo para destruir las fortificaciones, y luego los Stugs y M34 para acabar con la infantería.
          - precisamente debido a la superioridad en el aire, la excelente comunicación y la interacción bien desarrollada de las tropas, la guerra relámpago y el fuego hasta Moscú durante todo el año 41, los alemanes no deben considerarse idiotas, donde se enfrentaron a una fuerte defensa antitanque infantería, artillería y aviación rompieron la defensa
          1. Vl903
            Vl903 13 января 2022 14: 10
            0
            Cita: faiver
            para una guerra relámpago, necesitas superioridad aérea, comunicaciones, artillería y equipo para destruir las fortificaciones, y luego los Stugs y M34 para acabar con la infantería.
            - precisamente debido a la superioridad en el aire, la excelente comunicación y la interacción bien desarrollada de las tropas, la guerra relámpago y el fuego hasta Moscú durante todo el año 41, los alemanes no deben considerarse idiotas, donde se enfrentaron a una fuerte defensa antitanque infantería, artillería y aviación rompieron la defensa

            después de una colisión con un buen equipo antitanque, los tanques se vuelven mucho más pequeños. La industria de Alemania era excelente, pero no podía remachar piezas y tanques rápidamente. tener en cuenta también la experiencia de las tripulaciones de los tanques y los cálculos de la toma de fuerza.
            a 57 mm pto, la experiencia de las tripulaciones de los tanques caería y las tripulaciones crecerían, y esto agravaría aún más la situación. todos juntos aumentarían considerablemente las pérdidas de Alemania.
            el resultado sería una guerra con numerosas bajas y un lento ritmo de avance. y esto está lejos de ser una guerra relámpago. para diciembre de 1941, Alemania habría quedado arrasada
            hubo alrededor de 1 desechos por 5 tanque dañado. por uno destruido 57 mm había 2-3 tanques alemanes
            1. faiver
              faiver 13 января 2022 14: 25
              +1
              aquellos. ¿Alemanes en tu opinión de todos modos y dio-oty? Bueno, siempre tuvimos una buena cantidad de sombreros...
              1. Vl903
                Vl903 13 января 2022 14: 40
                0
                Cita: faiver
                aquellos. ¿Alemanes en el tuyo de todos modos? Bueno, siempre tuvimos una buena cantidad de sombreros...

                no entendía el curso de tus pensamientos. que los alemanes no te agradaron?
                Bueno, tal vez su servicio de inteligencia evaluó mal a la URSS. pero el nuestro también dio un disparate. entonces todo es perfecto solo cuentos de hadas. por lo general todo es más complejo y multifacético.
                Si hubiéramos dejado la producción de 57 mm, la aviación y la artillería los habrían eliminado y no habríamos tenido tiempo de reponerlos. Por lo tanto, dejamos 76 mm en producción. pero la aviación no puede eliminar a todos. si 57 mm, decenas de miles de puños de tanques terminarían rápidamente. sin él, incluso la supremacía aérea no dará una guerra relámpago. y sin la guerra relámpago, Alemania no tenía ninguna posibilidad en opinión de los propios alemanes
                1. faiver
                  faiver 13 января 2022 14: 45
                  0
                  si 57 mm, decenas de miles de puños de tanques terminarían rápidamente.
                  - ¿Tu apellido no es Tukhachevsky?
                  1. Vl903
                    Vl903 13 января 2022 14: 47
                    0
                    No me nivelas con Tukhachevsky, pensó en las guerras del futuro, y yo hablo de guerras pasadas, de alguna manera es más fácil.
                    1. faiver
                      faiver 13 января 2022 14: 48
                      0
                      tus soluciones son las mismas...
                      1. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 14: 56
                        0
                        en primer lugar, nada depende de mí, significa solo razonamiento
                        2.Tukhachevsky ofreció muchas cosas interesantes.
                        3. ¿Qué está mal en mi tesis? (Alemania solo necesita una guerra relámpago, los tanques son una parte obligatoria para una guerra relámpago, decenas de miles de cañones antitanque de 57 mm habrían noqueado a los tanques alemanes en 1941, no había otra opción)
                      2. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 16: 19
                        +1
                        Cita: vl903
                        ¿Qué tiene de malo mi tesis?

                        Su tesis carece de una comprensión de lo que es una guerra relámpago. Como resultado de la "guerra relámpago", la derrota principal del ejército enemigo no es infligida por el wunderwafli (Bismarck o ZiS-2), sino por una retirada estratégica, en la que todos los suministros / municiones / armas pesadas simplemente se tiran. al lado del camino. Si la URSS hubiera estado armada con un Rapier de 1941 mm en el PTO en 100, esto no habría afectado el resultado. Como no afectó a 14,5 mil. Cañones de 45 mm capaces de penetrar CUALQUIER tanque alemán en 1941, si no de frente, entonces al costado.
                      3. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 17: 08
                        0
                        para que ocurra una guerra relámpago, se necesita una "ventaja de tanque".
                        si hubiera un estoque no habría retirada. no habría nadie de quien retirarse.
                        45 para abordar? ¿Y quién te dará la tabla? y cual es la distancia al lado? lo que significa pérdidas, de 14 mil, 12 se perdieron en diciembre junto con los cálculos experimentales. en un tanque, 4-5 cañones de 45 mm perecieron con tripulaciones. y uno de 57 mm logró quemar 3 tanques. la diferencia es 12 veces!!!! entonces para diciembre hubieran perdido 1000 armas y se hubieran quedado en 13000!!!!
                        Por cierto, el estoque sería peor, porque peor maniobrabilidad y mayor tamaño.
                        Usted mismo en 1941 con un cañón de 45 mm y dice: espere a que sustituyan su lado de 300 metros, e incluso preferiblemente en un ángulo de 0 grados. y no prestes atención a la infantería y otros tanques que ya están aplastando tu arma: ¡tu potencia de 45 mm es suficiente!
                      4. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 17: 14
                        +1
                        Cita: vl903
                        45 para abordar? ¿Y quién te dará la tabla? y cual es la distancia al lado?

                        ¿Y en qué proyección crees que se quemaron los tanques en Kursk Bulge? ¿De frente?
                        Cita: vl903
                        lo que significa pérdidas, de 14 mil, 12 se perdieron en diciembre junto con los cálculos experimentales. en un tanque, 4-5 cañones de 45 mm perecieron con tripulaciones. y uno de 57 mm logró quemar 3 tanques

                        ¿No le molesta que las estadísticas de pérdidas de 1941 y de 1944 sean al menos incorrectas para comparar? Las condiciones son diferentes.
                        Cita: vl903
                        Usted mismo en 1941 con un cañón de 45 mm y dice: espere a que sustituyan su lado de 300 metros, e incluso preferiblemente en un ángulo de 0 grados. y no prestes atención a la infantería y otros tanques que ya están aplastando tu arma: ¡tu potencia de 45 mm es suficiente!

                        ¿Y en 4941 había que esperar 300m, pero de lado, pero en un ángulo cercano a 0? La mayor parte de los tanques alemanes (y no solo) tenían algo así como 15 ... 25 mm. Allí, incluso 500 m en un ángulo de 30 grados ya no te salvarán.
                      5. Vl903
                        Vl903 13 января 2022 17: 26
                        0
                        Cita: DesToeR
                        Cita: vl903
                        45 para abordar? ¿Y quién te dará la tabla? y cual es la distancia al lado?

                        ¿Y en qué proyección crees que se quemaron los tanques en Kursk Bulge? ¿De frente?
                        Cita: vl903
                        lo que significa pérdidas, de 14 mil, 12 se perdieron en diciembre junto con los cálculos experimentales. en un tanque, 4-5 cañones de 45 mm perecieron con tripulaciones. y uno de 57 mm logró quemar 3 tanques

                        ¿No le molesta que las estadísticas de pérdidas de 1941 y de 1944 sean al menos incorrectas para comparar? Las condiciones son diferentes.
                        Cita: vl903
                        Usted mismo en 1941 con un cañón de 45 mm y dice: espere a que sustituyan su lado de 300 metros, e incluso preferiblemente en un ángulo de 0 grados. y no prestes atención a la infantería y otros tanques que ya están aplastando tu arma: ¡tu potencia de 45 mm es suficiente!

                        ¿Y en 4941 había que esperar 300m, pero de lado, pero en un ángulo cercano a 0? La mayor parte de los tanques alemanes (y no solo) tenían algo así como 15 ... 25 mm. Allí, incluso 500 m en un ángulo de 30 grados ya no te salvarán.

                        1. Los tanques se disparan al costado desde ninguna fuente.
                        2. Los tanques de 1941 eran más delgados que los de 1945 y las batallas eran de una naturaleza diferente. las estadísticas son relativas. especialmente cuando lees cómo intentaron calcular (esto es realmente difícil: la guerra no es una película y todo es más complicado) pero incluso sin estadísticas, 57 mm para 1941 cose todo desde cualquier distancia hasta cualquier punto. 45mm, teniendo en cuenta los problemas de proyectiles que en realidad había en la tropa y 25mm en el lateral desde 300m, y luego si tienes suerte (no recuerdo los datos exactos)
                        3. Me avergüenza la falta de estadísticas precisas para el matrimonio de barriles de 57 mm en 1941. Si los alemanes consideraban que el matrimonio 80 por 88 mm era la norma, ¿qué tipo de matrimonio teníamos en 1941? si el 99% entonces esto explicaría todo a la vez. si 85 quedan preguntas
                      6. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 20: 46
                        +1
                        Cita: vl903
                        1. Los tanques se disparan al costado desde ninguna fuente.

                        ¿Por qué piensas eso? Los alemanes, por ejemplo, después de recibir el PAK40, abrieron fuego desde distancias cortas y toda la batería a la vez. Quien violó esta regla no se quedó en esta tierra por mucho tiempo. Es comprensible: no importa cuál sea el supercañón, las tácticas deciden. No hay un entendimiento claro de que en 1 km del frente, el enemigo SIEMPRE colocará más tanques contra ti que armas antitanque. Cualquiera que sea el tanque, es al menos un cañón en movimiento, totalmente protegido por una armadura.
                        Cita: vl903
                        Estoy confundido por la falta de estadísticas precisas sobre el matrimonio de barriles de 57 mm en 1941.

                        Todo el problema de los "investigadores" de la historia del ZiS-2 es un malentendido de los procesos que tuvieron lugar entonces. El punto no era la débil perforación de armaduras de los cuarenta y cinco, sino la economía banal. En 1941, el PTR era un arma eficaz, pero en el contexto de una retirada estratégica, es imposible realizar todos estos prodigios.
                      7. Vl903
                        Vl903 14 января 2022 10: 06
                        0
                        Cita: DesToeR
                        Cita: vl903
                        1. Los tanques se disparan al costado desde ninguna fuente.

                        ¿Por qué piensas eso? Los alemanes, por ejemplo, después de recibir el PAK40, abrieron fuego desde distancias cortas y toda la batería a la vez. Quien violó esta regla no se quedó en esta tierra por mucho tiempo. Es comprensible: no importa cuál sea el supercañón, las tácticas deciden. No hay un entendimiento claro de que en 1 km del frente, el enemigo SIEMPRE colocará más tanques contra ti que armas antitanque. Cualquiera que sea el tanque, es al menos un cañón en movimiento, totalmente protegido por una armadura.
                        Cita: vl903
                        Estoy confundido por la falta de estadísticas precisas sobre el matrimonio de barriles de 57 mm en 1941.

                        Todo el problema de los "investigadores" de la historia del ZiS-2 es un malentendido de los procesos que tuvieron lugar entonces. El punto no era la débil perforación de armaduras de los cuarenta y cinco, sino la economía banal. En 1941, el PTR era un arma eficaz, pero en el contexto de una retirada estratégica, es imposible realizar todos estos prodigios.

                        por un lado, disparaban al costado porque la batalla era un duelo o incluso una emboscada en pocos minutos. o usted o usted. y al disparar al costado, detectarán y dispararán el arma unos segundos después. por el otro, porque no hay posibilidad de atravesar la frente. al mismo tiempo, al cañón de flanco, si 500 m, ¿entonces al que está frente al tanque 100 m? sus posibilidades de supervivencia? zis2 simplifica en gran medida la formación de defensas y las posibilidades de victoria, la supervivencia de la tripulación, y mucho más reduce en gran medida la probabilidad de un avance de defensa y luego una retirada estratégica. como una bola de nieve. por lo tanto, me parece que si zis2 en el número de la Segunda Guerra Mundial hubiera sido un poco diferente
                        45 fue malo, ptr es mejor que una botella de gasolina, 57 es aún mejor. láser de Star Wars es aún mejor. pero en la vida luchan con lo que tienen y con lo que hay mucho.
  4. svp67
    svp67 12 января 2022 18: 08
    +7



    Shtug-3 en el museo de la ciudad de Verkhnyaya Pyshma
    A los diseñadores soviéticos se les dio la tarea de crear un cañón, la capacidad de hacer frente a tanques con una armadura de al menos 60 mm.
    ¿Y cuál fue la desinformación? De alguna manera olvidan que la infantería alemana no fue combatida por tanques, sino por cañones autopropulsados, y solo Shtug-3, con su gruesa armadura frontal, que nuestros 45 no tomaron, bien podría convertirse en el objetivo contra el cual "trabajó". Toma de fuerza de 57 mm
    1. Gato de mar
      Gato de mar 12 января 2022 18: 31
      0
      ... la infantería alemana no fue conducida a la batalla por tanques, sino por cañones autopropulsados ​​...


      ¿Y por qué necesitaban Sd.Kfz entonces? 251 "Hanomag"?
      1. svp67
        svp67 12 января 2022 18: 46
        +3
        Cita: Sea Cat
        ¿Y por qué necesitaban Sd.Kfz entonces? 251 "Hanomag"?

        ¿Y cuántos había y dónde? El "Panzer Grenadier" y luego, con mayor frecuencia solo en los primeros batallones.
        Si, y cada uno en la guerra hace su trabajo, alguien lleva la infantería y la cubre con su blindaje y fuego de ametralladora, y alguien protege con su blindaje, orugas y fuego de artillería
      2. hohol95
        hohol95 12 января 2022 19: 07
        +5
        ¡Los "Ganomagi" fueron llevados al campo de batalla! Y en la batalla, los "hrenodera" se cubrieron con armaduras de tanques o "StuGov".
        Los "StuGi" en el frontal se mantuvieron mejor que muchos tanques alemanes al comienzo de la guerra.
  5. Mavrikiy
    Mavrikiy 12 января 2022 18: 11
    +4
    A los diseñadores soviéticos se les dio la tarea de crear un cañón, la capacidad de hacer frente a tanques con una armadura de al menos 60 mm. Al mismo tiempo, se expresa la opinión de que la apariencia misma de esta tarea técnica conectado con el trabajo de desinformación del lado alemán.
    Delirio. Unas ellos mismos tenían tanques con tal armadura y es lógico esperar la aparición de otros similares del enemigo. Es decir, estaba claro que esto era posible.
    las razones de su "no uso" bastante largo para el propósito previsto.
    La cuestión no es la "falta de uso" para el fin previsto, sino la interrupción de la producción. Resultó ser muy poco tecnológicamente avanzado, un gran% de matrimonio, altos costos, en las tiendas casi en su totalidad niños y mujeres. Los hombres son viejos maestros.  solicitar Sí, y la munición es un problema, por lo que recuerdo. El aliado de Churchill solicitó muestras del ZIS-2 como información militar necesaria.
  6. Valerikk
    Valerikk 12 января 2022 18: 18
    0
    Cita: Fedorov
    Creo que no tiene nada que ver con la desinformación. URSS: diseñaron y construyeron poderosos tanques, ya que asumieron que el enemigo tendría algo similar. Se organizaron Otsedov y el cañón correspondiente. Por lo que tengo informado, el T-3 fue perforado. desde cualquier ángulo. T-4 en la frente es fácil desde 500 metros.

    desde 500 m podría perforar la frente y T-6
  7. boris epstein
    boris epstein 12 января 2022 18: 25
    +1
    Desde abril de 1941, se ha desarrollado una modificación del PzKpfw IV Aust F con blindaje frontal del casco y máscara de cañón de 50 mm. En total, desde abril de 1941 hasta marzo de 1942, se produjeron 462 vehículos de esta modificación. En junio de 1942, se comenzó a trabajar en una nueva versión del cuatro Aust H. En él, el blindaje de las partes frontales del casco y la torreta ya había alcanzado los 80 mm, y se instaló una pantalla blindada alrededor de la torreta. Entonces, la necesidad del ZiS-2 ya estaba en la primavera-verano de 1942.
  8. Pavel57
    Pavel57 12 января 2022 18: 31
    +2
    Los británicos estaban interesados ​​en el cañón. Querían conseguirlo.
    1. Anatole Klim
      Anatole Klim 12 января 2022 18: 47
      +5
      La anciana sigue luchando en Siria y Yemen, todavía necesita

      [Centro]
  9. strannik1985
    strannik1985 12 января 2022 18: 42
    +4
    ¿Cómo es redundante el Zis-2, si para el 15.10.1940/45/1937 se estableció experimentalmente que el calibre perforante de un cañón de 2600 mm modelo 30 penetra una armadura K = XNUMX en un ángulo de XNUMX grados con respecto a la normal desde la distancia? Medidor 150?

    [Centro]
    1. Fedorov
      Fedorov 12 января 2022 18: 56
      +1
      Como si todo fuera correcto. Pero a la distancia no solo había que alcanzar 150 m, sino incluso 500 o esperar a que MG 34-42 lo regara.
    2. Vl903
      Vl903 12 января 2022 19: 46
      +2
      como escribe Grabin, la decisión de eliminar 57 mm se tomó teniendo en cuenta varias circunstancias:
      1. El gran consumo de armas existentes debe reponerse con urgencia.
      2.muchos barriles 57 no se pueden producir debido al matrimonio
      3. consumo gigantesco de materiales, herramientas, horas hombre y máquina-herramienta
      4. Si disparas un cañón de 76 mm, se pueden hacer mucho más grandes.
      5.Si sueltas 76mm, ahorras una gran cantidad de recursos
      6. Con la peor capacidad antitanque, 76 mm funcionó mucho mejor contra la infantería en trincheras y la perforación de armaduras tuvo un efecto de perforación de armaduras mucho mejor.
      por lo que el 57 mm no tuvo un efecto zabronevoe pequeño, sino menor. el poder era relativamente 76 mm excesivo, pero
      no era lo principal.
  10. Pavel57
    Pavel57 12 января 2022 18: 51
    +1
    De ahí vino el 57 mm.
  11. tablero de fibra
    tablero de fibra 12 января 2022 18: 53
    +3
    ¿Cómo entender el exceso de poder? ¿Y por qué el impacto de la reserva es bajo? ¿El cañón antitanque de 45 mm tiene más?
    1. señor rojo
      señor rojo 12 января 2022 19: 05
      +2
      Cita: tablero de fibra
      ¿Cómo entender el exceso de poder? ¿Y por qué el impacto de la reserva es bajo? ¿El cañón antitanque de 45 mm tiene más?

      A mí también me sorprende siempre la opinión sobre el ZiS-2, que tenía una acción de armadura baja y que a veces el proyectil atravesaba el tanque y no causaba daño. ¿Y qué están haciendo los proyectiles de subcalibre modernos, explotando dentro del tanque o qué?
      1. Vl903
        Vl903 12 января 2022 19: 49
        0
        como escribe Grabin, la decisión de eliminar 57 mm se tomó teniendo en cuenta varias circunstancias:
        1. El gran consumo de armas existentes debe reponerse con urgencia.
        2.muchos barriles 57 no se pueden producir debido al matrimonio
        3. consumo gigantesco de materiales, herramientas, horas hombre y máquina-herramienta
        4. Si disparas un cañón de 76 mm, se pueden hacer mucho más grandes.
        5.Si sueltas 76mm, ahorras una gran cantidad de recursos
        6. Con la peor capacidad antitanque, 76 mm funcionó mucho mejor contra la infantería en trincheras y la perforación de armaduras tuvo un efecto de perforación de armaduras mucho mejor.
        por lo que el 57 mm no tuvo un efecto zabronevoe pequeño, sino menor. el poder era relativamente 76 mm excesivo, pero
        no era lo principal.
      2. mat-vey
        mat-vey 13 января 2022 13: 10
        0
        Cita: señor-rojo
        ¿Y qué están haciendo los proyectiles de subcalibre modernos, explotando dentro del tanque o qué?

        En cuanto al tungsteno y el uranio empobrecido, puede decirlo ... En el proceso de "pasar" a través de la armadura, experimentan el llamado "encrespamiento", como resultado de lo cual, al salir de la armadura, comienzan a " despegar". Los fragmentos de tungsteno se dispersan a gran velocidad detrás del espacio de la armadura, y el uranio, debido a las propiedades del uranio, también se enciende solo ...
    2. Alf
      Alf 12 января 2022 21: 19
      0
      Cita: tablero de fibra
      ¿Y por qué el impacto de la reserva es bajo?

      Porque el proyectil HE del cañón de 57 mm tenía 220 gramos de explosivo, y el HE de 76 mm tenía 781 gramos.
      1. Valerikk
        Valerikk 13 января 2022 09: 37
        +2
        Cita: Alf
        Cita: tablero de fibra
        ¿Y por qué el impacto de la reserva es bajo?

        Porque el proyectil HE del cañón de 57 mm tenía 220 gramos de explosivo, y el HE de 76 mm tenía 781 gramos.

        ¿Y qué tiene que ver el OF aquí con esto?
        1. Alf
          Alf 13 января 2022 18: 22
          +2
          Cita: Valerikk
          Cita: Alf
          Cita: tablero de fibra
          ¿Y por qué el impacto de la reserva es bajo?

          Porque el proyectil HE del cañón de 57 mm tenía 220 gramos de explosivo, y el HE de 76 mm tenía 781 gramos.

          ¿Y qué tiene que ver el OF aquí con esto?

          Aparentemente, el autor tenía en mente no tanto una acción blindada como una PF en objetivos de infantería. Y la carga explosiva en los proyectiles perforantes era muy diferente.


          18 gramos es mucho menos que 155.
  12. Aficionado
    Aficionado 12 января 2022 19: 04
    +3
    Para ver cualquier * (tonterías), es necesario leer las memorias de V.G. Grabin, en las que se dedica un capítulo completo al desarrollo del ZiS-2.
  13. Al_lexx
    Al_lexx 12 января 2022 21: 00
    +3
    Que puedo decir ...
    Por un lado, incluso si existieran estos sistemas de arte, poco habría cambiado al comienzo de la guerra. Era un completo desastre, excepto por el norte. Allí, en el norte, Nemchura y los finlandeses no avanzaron.
    Por otro lado, (no soy artillero, ni estratega, y mucho menos un sofá)), es una pena que estos sistemas de artillería no fueran suficientes a finales del 41 y principios del 42. Sería un poco más fácil y volverían un poco más los hombres.
    Permítanme enfatizar un poco. Todo el complejo industrial de Europa luchó contra nosotros.

    ..
    Seco... Grabov es un genio de la artillería. ¡Hecho!
    Creó un excelente golpe / muerte.
    En cuanto a nuestros servicios especiales, en el contexto de la estación de lanzamiento... Sí, es triste. Pero los alemanes tampoco durmieron, lo que confirman sus primeras victorias en nuestro territorio.
    1. sergey_por favor
      sergey_por favor 12 января 2022 22: 13
      0
      ¿Sabes por qué a Korolyov no le gustaba Grabin?
      1. Alf
        Alf 12 января 2022 22: 30
        +2
        Cita: sergey_please
        ¿Sabes por qué a Korolyov no le gustaba Grabin?

        Escucharemos con gusto...
      2. Al_lexx
        Al_lexx 12 января 2022 23: 21
        +1
        Cita: sergey_please
        ¿Sabes por qué a Korolyov no le gustaba Grabin?

        No. Yo no sé.
        ¿Por qué no ampliaste el tema?
        Sería interesante.
    2. Alf
      Alf 12 января 2022 22: 14
      +3
      Cita: Al_lexx
      Todo el complejo industrial de Europa luchó contra nosotros.

      Casi todo lo de esa época era OTAN.
      1. Alf
        Alf 12 января 2022 22: 53
        +2
        Cita: Alf
        Cita: Al_lexx
        Todo el complejo industrial de Europa luchó contra nosotros.

        Casi todo lo de esa época era OTAN.

        Minusator, por supuesto, anónimo?
        1. Al_lexx
          Al_lexx 12 января 2022 23: 22
          0
          ..no, solo soy una comunidad preocupada ..
          Dime, ya...)
          1. Alf
            Alf 13 января 2022 18: 06
            +1
            Cita: Al_lexx
            ..no, solo soy una comunidad preocupada ..
            Dime, ya...)

            Alexey, créeme, te lo diré desde el fondo de mi corazón, ¡eres el último de los últimos a quienes le diré un signo menos! hi
            1. Al_lexx
              Al_lexx 13 января 2022 23: 12
              0
              Está bien.
              Mutuamente
            2. El comentario ha sido eliminado.
        2. Al_lexx
          Al_lexx 13 января 2022 09: 38
          +5
          Cita: Alf
          Minusator, por supuesto, anónimo?

          Albahaca. No sé, lo más probable es que sí. Y a la mierda.

          Chessgovrrya, estoy cansado de todo aquí.
          Una vez hubo un buen recurso. Convertido en una especie de caja de arena para idiotas juveniles.
          Los administradores de este tema (idiotas juveniles) tiran claramente.
          En definitiva, que topvar no es y ya no será. Sobrepujar...
    3. Vl903
      Vl903 13 января 2022 08: 21
      -3
      los alemanes perforaron donde había ataques concentrados y la quinta columna estaba en la retaguardia. en el sur de la URSS, incluso llegaron las primeras 5 semanas. el lío fue donde golpeó la guerra relámpago.
      y 57 mm cada uno ... No recuerdo exactamente, pero parece que había 5 tanques destruidos de 45 mm para un tanque alemán, y solo 57 mm era solo la mitad. y AS Lavrenenko lo tenía como en su t1 2mm
      y las pérdidas habrían sido un par de millones menos si todas las piezas y tanques hubieran sido eliminados en el invierno de 1941: los alemanes con una reposición masiva de pérdidas no eran muy
      1. smaug78
        smaug78 13 января 2022 17: 29
        0
        los alemanes perforaron donde había ataques concentrados y la quinta columna estaba en la retaguardia. en el sur de la URSS, incluso llegaron las primeras 5 semanas. el lío fue donde golpeó la guerra relámpago.
        querido, no serías deshonrado ...
        1. Vl903
          Vl903 13 января 2022 17: 31
          +1
          ? ¡Osótenme por favor! Con mucho gusto admitiré que estoy equivocado si es así.
          1. smaug78
            smaug78 13 января 2022 17: 34
            +1
            Estimado, escribiste tonterías, necesitas probarlas. hi Y para empezar, ¿contra quién se atacó en el Sur, a qué profundidad, etc.?
            1. Vl903
              Vl903 13 января 2022 17: 55
              0
              No recuerdo exactamente ahora. los guardias fronterizos y la gente del Mar Negro a lo largo del Mar Negro parecen estar en contra de los rumanos.
              luego tuvimos que retirarnos para no quedar rodeados.
              motivacion, calidad de tropas, asi como equipo que teniamos mejor en ese momento y en ese lugar
              1. smaug78
                smaug78 13 января 2022 18: 02
                +1
                La palabra clave es contra los rumanos...
                1. Vl903
                  Vl903 13 января 2022 18: 03
                  0
                  Cita: smaug78
                  La palabra clave es contra los rumanos...

                  acordar
    4. Yarhann
      Yarhann 13 января 2022 10: 23
      0
      bien, la guerra es el complejo industrial del complejo militar-industrial y la logística, no había uno equivocado al comienzo de la guerra con la URSS, es por eso que se fusionaron hasta la producción de armas y la logística de la guerra. fueron ajustados. Y los tipos específicos de armas, por regla general, contribuyen mínimamente a la victoria. Los tanques ya estaban aserrando mucho: lo más simple son los campos de minas antitanques, cuya ubicación en las líneas defensivas era un axioma de la Segunda Guerra Mundial.
      1. Vl903
        Vl903 13 января 2022 17: 33
        +1
        Cita: Yarhann
        bien, la guerra es el complejo industrial del complejo militar-industrial y la logística, no había uno equivocado al comienzo de la guerra con la URSS, es por eso que se fusionaron hasta la producción de armas y la logística de la guerra. fueron ajustados. Y los tipos específicos de armas, por regla general, contribuyen mínimamente a la victoria. Los tanques ya estaban aserrando mucho: lo más simple son los campos de minas antitanques, cuya ubicación en las líneas defensivas era un axioma de la Segunda Guerra Mundial.

        elimine cualquiera de los componentes enumerados por usted y la guerra está perdida
  14. dzvero
    dzvero 12 января 2022 22: 36
    +2
    No hubo desinformación: el desarrollo del T-VI comenzó en el 38. Más bien, hubo una sobreestimación de las capacidades de la industria alemana: el Tigre llegó tarde al comienzo de Barbarroja. La revaluación condujo a la imposición de una transición a 107 mm a expensas de 76/45: hola al mariscal Kulik. El cañón de 107 mm no funcionó, el resto fue retirado, más las pérdidas de los primeros meses: la producción tuvo que restablecerse con urgencia. Afortunadamente, Grabin tenía ases bajo la manga: ZiS-2 (reserva para el futuro) y ZiS-3, así como el coraje para poner el ZiS-3 en producción bruta sin ponerlo en servicio.
  15. smaug78
    smaug78 13 января 2022 17: 28
    0
    influyó en el desarrollo de la tecnología militar mundial.

    Cita: vl903
    la cosa es una parte integral de la guerra relámpago. es imposible sobrestimarlo
    ¿Es la guerra relámpago una técnica?
    1. Vl903
      Vl903 13 января 2022 18: 08
      0
      no.
      la tecnología de la calidad requerida es una parte integral de la guerra relámpago. sin incluir su blitzkrieg no funcionará.
      1. smaug78
        smaug78 13 января 2022 18: 26
        0
        solo la técnica de los alemanes fue lo suficientemente mediocre ...
        1. Vl903
          Vl903 13 января 2022 18: 45
          +1
          todo es muy relativo. en algunos aspectos ella era excepcional. pero lo más importante, ella respondió a su objetivo: la guerra relámpago. y mantuvo al mundo entero sudando frío durante 5 años
          1. smaug78
            smaug78 13 января 2022 20: 43
            -2
            Tú decides, ¿excelente o no? En general, continúa, no me cansaré de mojarte, demagogo.
            1. Vl903
              Vl903 14 января 2022 09: 57
              0
              ¿Soy un demagogo? probablemente un experto en sofás ordinario.
              ¿La técnica es sobresaliente? - Sí, influyó significativamente en el desarrollo de la tecnología en el mundo, algunos todavía se usan directamente o en las próximas generaciones. nuestra tecnología es significativamente, tal vez un tercio tiene raíces alemanas.
  16. Victor Sergeev
    Victor Sergeev 17 января 2022 15: 12
    +1
    Entonces, ¿cuáles son las versiones? Cuando haces un tanque como el KV y el T34, entiendes que el enemigo puede tener uno similar y creas un antídoto. Genius fabrica armas que serán necesarias mañana, no ayer.
    La versión del poder excesivo la inventó alguien muy "listo" para ocultar las carencias de la economía, y a todos los idiotas les gustó. El cañón era largo, mucho matrimonio en la producción, caro, así que lo quitaron, y luego llegaron las máquinas estadounidenses, e incluso presionaron para que el matrimonio se volviera una tontería y las armas se fueran.