Military Review

Cañones de la Fortaleza de Penza

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Maqueta de la fortaleza de Penza del Museo Regional de Costumbres Locales. foto del autor


Vivimos en fortificacion
Comemos pan y bebemos agua;
Y cuan feroces enemigos
Vendrán a nosotros por pasteles,
Vamos a invitar a los invitados a deleitarse:
Cargamos la pistola de perdigones.
"La hija del capitán" A.S. Pushkin

historia nuestra patria Y sucedió que hace unos años, después de la publicación de uno de mis artículos sobre castillos extranjeros, escribieron que todo esto, por supuesto, es bueno, pero ¿por qué no escribes sobre nuestras fortalezas? Sobre tu mismo Penza. Probablemente no lo consigas... Y aquí, sí, realmente hay un problema. Y es difícil escribir sobre esos lugares donde tú mismo no has estado, pero lo peor es ilustrar tales artículos. Se puede encontrar más información de texto. También puedes reescribir el texto a través del sistema Anti-Plagio con un nivel de novedad del 100%, de manera que el propio autor del texto original no lo reconocerá. Pero, ¿y las fotografías? El hecho de que estén llenos de ellos en Internet realmente no significa nada. Solo necesitamos fotos de “dominio público”, es decir, aquellas que son de uso público, y solo hay una o dos de esas fotos, y es muy largo y difícil buscar los autores de cada foto. Por lo tanto, es más fácil no escribir que escribir. Resultó aún peor con mi Penza. Mi esposa, que entonces trabajaba en el Museo de Costumbres Locales de Penza, escribió el artículo “La feroz batalla de la fortaleza de Penza” en 1984 y lo publicó en nuestro periódico regional. Sin embargo, pasó el tiempo, los materiales simplemente se perdieron, por lo que era imposible tomar y escribir de memoria de esta manera. Pero... finalmente logró meterse en el archivo regional, meterse en la fila de abuelas y jóvenes (!), ocupados buscando árboles genealógicos propios y ajenos (!!!), y encontrar este periódico y este artículo. Bueno, ve al museo y toma fotografías que puedan ilustrarlo. Estos definitivamente tienen derechos de autor y no puede haber reclamos sobre ellos.


Otra vista del trazado de la fortaleza. foto del autor

Hoy, el lugar donde una vez estuvo la fortaleza de madera de Penza se está ennobleciendo ante nuestros ojos. Además de la reconstrucción de la antigua casa de gobierno, se construyó un paseo peatonal sobre la antigua muralla, desde el que se puede ver tanto el monumento al primer poblador como la parte ribereña de la ciudad, mientras que hoy se ha acondicionado una hermosa plaza. en el sitio de la propia fortaleza y se ha construido una catedral monumental. Pero está claro que una vez rugió un bosque de pinos aquí, y fue a partir de ahí que se construyó la primera fortaleza de troncos, que se construyó aquí sobre el río en 1663.

Además, era precisamente la fortaleza que custodiaba las fronteras del sur del estado moscovita y, por lo tanto, estaba saturada de militares. Se han conservado pruebas del envío de 100 espadas al río Sura, donde se ordenó al voivoda Yuri Kontransky construir una ciudad (es interesante que no eran sables, sino espadas), lo que indica que hubo un destacamento ecuestre armado en Occidente. manera con las espadas. Y también se indicó enviar kindyaks a insignias, es decir, a pancartas, porque sin insignias, bueno, ¡era absolutamente imposible! Y había arqueros en la fortaleza, cosacos a pie y a caballo, cazadores de cisnes que atrapaban cisnes en los lagos del río para la mesa real, vigilantes, collares y artilleros. Y como hubo artilleros, está claro que hubo armas. Pero, ¿cuántos había y cómo eran?

Cañones de la Fortaleza de Penza
La cerradura de las puertas de la fortaleza y la llave de las mismas. A la izquierda, la caña del arquero de la ciudad, un cuerno, un casco rehecho, un escudo de cobre oriental y una cota de malla del siglo XVII, así como un cañón y balas de cañón encontradas durante las excavaciones en la ciudad y sus alrededores, y perdigones. Penza. Museo Regional. foto del autor

Recordemos "La hija del capitán" de Pushkin y la fortaleza de Belogorsk allí descrita. ¿Cuántas armas había? ¡Una! ¡Y sin embargo, "eso" se llamaba fortaleza! ¿Pero qué hay de Penza? Después de todo, originalmente se suponía que era más grande que la fortificación de Pushkin.


Escudo de malla y nómada (probablemente de origen iraní). foto del autor

Se sabe que las ciudades rusas de la era del zar Alexei Mikhailovich estaban equipadas con una gran cantidad de piezas de artillería, lo cual fue informado por muchos extranjeros en sus descripciones de Moscovia, quienes se sorprendieron mucho por esto. Entonces, por ejemplo, en 1678, en 150 ciudades rusas subordinadas a la Orden de descarga, ¡había 3575 armas disponibles! Además, todas las armas diferían en propósito y lugar de instalación. Entonces, había cañones de la "batalla solar", ubicados en las "plantas" de las paredes y torres, y disparando a través de las aspilleras, y "montados", disparando desde las paredes y torres a través del parapeto.


Cañón de hierro fundido con asas de delfín para levantar el cañón. foto del autor

Es bueno que en el estado ruso, incluso entonces, hubiera un sistema burocrático desarrollado en el que literalmente se registraba todo. Por ejemplo, los gobernadores debían presentar a la Orden de Descarga todos los datos sobre sus ciudades: la “Lista lista” (cuánto hay en la ciudad) y la “Estimación de ciudad” (datos sobre murallas y torres). Del informe del voivoda Ivan Safonov, escrito por él el 28 de junio de 1701, sabemos que en Penza en las torres de paso y sordas (estas estaban en las esquinas) en las "batallas" superiores e inferiores en siete torres había nueve cañones, y en dos - dos pistolas. Nueve cañones estaban en máquinas herramientas (de los cuales cuatro eran de cobre), cinco de hierro montado en la pared (es decir, hierro fundido) y dos escopetas más de cobre de dos arshins de largo (es decir, unos 142 cm). En total, por lo tanto, 16 cañones.


Otro de la misma arma. Perdió un “delfín en algún lugar… Foto del autor

Los cañones disponían de una gran provisión de pólvora, plomo (para perdigones) y balas de cañón de hierro fundido, así como mechas para mechas, cuyo inventario, nuevamente, se ha conservado hasta nuestros días:

“En la bodega estatal y un bar (precisamente “un bar” - auth.) escombros y pólvora de cañón 182 libras 27 libras, plomo 239 libras 4 libras con media libra, 895 balas de cañón, perdigones de hierro 20 hryvnias, mano y cañón mecha 69 libras... »

Estimemos el tamaño de la carga de munición especificada: 895 núcleos para 14 armas (excluyendo las escopetas), ¡resulta ser alrededor de 63 núcleos por arma!


Un cañón de hierro fundido y junto a él hay una bala de cañón y balas de metralla. Las armas pequeñas pueden no tener manijas. foto del autor

Es decir, en comparación con la fortaleza de Pushkin Belogorsk, la ciudad fortaleza de Penza estaba más que bien armada. Los nómadas que la atacaron nunca lograron apoderarse de ella. El Museo Regional de Costumbres Locales de Penza tiene una interesante colección de cañones de hierro fundido de la época y balas de cañón de varios calibres. En su mayoría son de tamaño pequeño y, muy probablemente, tales armas estaban montadas en parapetos en las paredes. También había cañones giratorios, similares a los navales, que eran convenientes porque podían moverse de un lugar a otro e instalarse exactamente donde más se necesitaban.


Cañón de cobre ("de cañón de cobre") calibre 70 mm del Museo Regional de Costumbres Locales de Penza. Tenga en cuenta que el orificio del cañón está perforado con una desviación, por lo que aún era necesario adaptarse para disparar con un arma de este tipo. Lo más probable es que ella vino a la ciudad y se puso tan defectuosa. Tal arma no era adecuada para un barco o un ejército, ¡pero pensaron que serviría para una fortaleza suburbana! foto del autor

Bueno, la prueba más seria a la que se ha visto sometida la fortaleza de Penza precisamente como fortaleza fue el pogrom de Kuban que estalló en 1717, es decir, unos años después del regreso de Azov a los turcos tras la fallida campaña de Prut de 1711. . Hasta este año, las estepas no molestaban particularmente las fronteras del sur. Pero luego comenzaron sus incursiones de nuevo. Algunas características de muesca parecían servir como una defensa confiable contra los ataques. Pero, como saben, la campaña de Prut terminó en un fracaso para Rusia, y los "sureños" inmediatamente se volvieron más audaces. Y este pogromo resultó ser inesperado y, por ello, el más terrible al que fueron sometidas las tierras de la provincia de Penza. El Kuban llegó a principios de agosto a través del campamento Uzinsky del distrito de Penza, es decir, a través de la parte de la provincia de Saratov adyacente a Penza, rompiendo el cordón de seguridad. Sus fuerzas principales cayeron sobre Penza y destacamentos relativamente pequeños se dispersaron por todo el distrito de Penza. La alarma sonó en la fortaleza. Los habitantes de los pueblos de los alrededores y del municipio corrieron a salvarse detrás de sus muros. Los Kubans se acercaron a la fortaleza el 3 de agosto y la sitiaron hasta el 7, pero, como durante el pogrom de 1680, no pudieron tomarla. Fueron recibidos con cañonazos, arqueros y aldeanos armados se pararon en las murallas, por lo que no se atrevieron a asaltar la ciudad. Pero ni las murallas ni las muescas detuvieron a los Kubans, y arruinaron muchas aldeas, moviéndose hacia el norte hacia Saransk. Es cierto que no todos los pueblos fueron devastados en este espacio: a menudo uno o dos fueron destruidos, mientras que los vecinos permanecieron intactos. Los nómadas no llegaron a Saransk por 30 millas. Desde los muros de la fortaleza, la gente ya ha visto el resplandor de pueblos y aldeas en llamas, pero luego el Kuban se dio la vuelta.


Bala de cañón calibre 70 mm, encontrada en el territorio de la fortaleza de Penza. Museo del Ejército Ruso. Penza. foto del autor

El pogrom de Kuban le costó muy caro a Rusia: 174 personas fueron asesinadas y 3402 personas fueron llevadas al cautiverio. Y no todo son pérdidas. Como característica curiosa de esta incursión, cabe señalar que el Kuban tenía como guías a los tártaros locales. Los documentos del archivo de Saransk nombran una serie de pueblos tártaros, cuyos habitantes fueron "al Kuban".


Reconstrucción de la fortaleza Penza. Supuestamente tenía este aspecto en 1663. La descripción más antigua de la fortaleza se encuentra en el inventario realizado en 1703 por el príncipe voivoda S.I. putiatina: "pino de madera, cortado en una pared cuadrangular ... A lo largo de las paredes y en la esquina 8 torres, incluidas 2 transeúntes, 2 escondites con pozos ... La medida de la muralla de la ciudad es de 113 brazas en una dirección, 103 brazas en la otra dirección, en la tercera dirección - 106 sazhens, en la cuarta - 109 sazhens. La altura de la muralla de la ciudad y con regiones 2 sazhens con medio arshin". La longitud total de todos los muros era de 431 brazas (931 metros). La pared de troncos coronaba un pozo alto, que estaba precedido por una zanja profunda, entre la zanja y el pozo había una berma de hasta 1 sazhen de ancho, lo que aseguraba la estabilidad de la pared interior de la zanja. Dentro de la fortaleza, se construyeron la iglesia catedral del Salvador Misericordioso y las casas de los secretarios de la catedral, debajo de la iglesia, una entrada de pólvora, luego, la casa del voivodato, el patio del voivodato, la caseta de vigilancia, graneros de alimentos, un patio de artillería. , una oficina de ducha, una cabaña para convictos. Arroz. A. ovejas

A pesar de la devastación de la mitad de la provincia, el pogrom de Kuban no detuvo la colonización de la región y continuó al mismo ritmo acelerado que antes. Y el gobierno, interesado en el desarrollo de la región, les dio a los colonos no solo dinero ("para el asentamiento"), sino también ... ¡un chirriador con un suministro de pólvora y plomo!
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 22 января 2022 06: 08
    + 12
    Gracias Vyacheslav Olegovich!
    Aunque me atrevería a sugerir que el cañón “con el cañón defectuoso” está relacionado con un período muy posterior al siglo XVII descrito en su artículo. Sin embargo, las ruedas y el carro tampoco son nativos. Quizás el cañón del arma se hizo durante el reinado de Paul en el mejor de los casos, y más probablemente Alexander o incluso Nicholas.
    1. kalibr
      22 января 2022 07: 21
      +9
      ¡Buenos días! No hay duda de que es un caso posterior.
      1. El líder de los Redskins.
        El líder de los Redskins. 22 января 2022 08: 40
        +7
        Me uno a las palabras de agradecimiento. Gracias Vyacheslav Olegovich. Para el sábado, eso es todo. Es interesante y no politizado.
        1. depresivo
          depresivo 22 января 2022 09: 13
          +7
          Bueno, está bien, Igor, ¡persuadido! Grita "¡Cuánto tiempo!" por costumbre no lo haré wassat )))
          Además, ya tenemos verano, solo menos 4 en el patio, ¡qué alegría!
          ¡Buena suerte a los presentes y ausentes también! )))
          1. El líder de los Redskins.
            El líder de los Redskins. 22 января 2022 10: 08
            +9
            menos cuatro...
            Recordó la broma:
            Los miembros de su tribu le preguntan a un estudiante africano que estudia en Rusia si es cierto que el invierno en Rusia es frío.
            - No, dice, no siempre... El que es verde, ese todavía no es nada, pero el blanco... ¡ese es muy frío!
            1. depresivo
              depresivo 22 января 2022 10: 25
              +5
              ¡Vamos! Déjalos comer ahora, vi ayer ("Pulso de la Tierra"), qué tipo de carámbanos tienen. Incluso nosotros no tenemos eso. Argelia, Arabia Saudita... Automóviles, árboles, casas: todo está completamente cubierto de carámbanos de al menos 50 cm de largo, que en muchos lugares se entrelazan en hermosos diseños orientales. Nunca he visto nada como esto aquí, ¡así que para ellos! Que sientan lo que es la vida para nosotros.
            2. Gato de mar
              Gato de mar 22 января 2022 16: 36
              +5
              Bueno, sigue siendo el Fritz "apreciado" en el invierno del cuarenta y uno. riendo

              1. depresivo
                depresivo 22 января 2022 18: 49
                +5
                Kostya, no lo creas, ¡exactamente esos carámbanos ahora cuelgan en las latitudes del sur!
                1. Cizalla
                  Cizalla 23 января 2022 01: 29
                  +3
                  +8 en Weston-super-Mare. Terrible invierno británico.
          2. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 18: 31
            +4
            Tenemos 0 grados todo el día y nieve ligera
            1. Gato de mar
              Gato de mar 22 января 2022 19: 15
              +2
              Katia hi , ¿donde la tienes? Tenemos menos 5 cerca de Ryazan y nieve ligera.
              1. LisKat2
                LisKat2 22 января 2022 21: 32
                +3
                Mal Cáucaso. Suburbio de Krasnodar
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 22 января 2022 22: 40
                  +3
                  Si un suburbio de Krasnodar es el norte del Cáucaso, Ekaterina, ¿permítanme equiparar San Petersburgo con Spitsbergen?
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar 23 января 2022 01: 00
                    +3
                    Katerina ha escrito Bad Caucasus. sonreír
    2. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 17: 49
      +6
      "Paul en el mejor de los casos" - finales del siglo XVIII principios del XIX
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 22 января 2022 19: 15
        +3
        Cita: LisKat2
        "Paul en el mejor de los casos" - finales del siglo XVIII principios del XIX

        Los cañones de las armas de perforación comenzaron al final del reinado de Catalina II, pero en todas partes el método comenzó a usarse durante la guerra con Napoleón. Arakcheev hizo mucho por esto.
        1. LisKat2
          LisKat2 22 января 2022 21: 35
          +3
          En realidad, Arakcheev fue un poco calumniado
        2. CHEREDA73
          CHEREDA73 22 января 2022 21: 37
          +3
          ¿Qué tal antes de eso? ¿Cuál fue la tecnología?
          Si puedes, describe brevemente o lanza un buen enlace, por favor. hi
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 23 января 2022 09: 01
            +3
            Sorprendentemente, esos libros que tengo en mi biblioteca, no los encontré en Internet. De las interpretaciones disponibles Historia de la parte material de la artillería de A. Nilus.
            Tan brevemente.
            Inicialmente, las pistolas de bronce (cobre) se fundían con un orificio acabado. Los turcos incluso practicaron la fabricación de herramientas en el lugar del asedio. La tecnología es similar a la campana. El canal del cañón de la pistola se extrajo de un tronco recubierto con "manteca de cerdo", se ató con una cuerda y se volvió a recubrir con arcilla refractaria. Después del lanzamiento, se sacó el tronco, se quemaron los restos de la cuerda.
            A partir del siglo XVI aparecen patrones y formas posteriores. El llamado "molde de hierro fundido de tres partes" se utilizó en las fábricas de los Urales. Arriba, abajo de la pistola y en blanco para el ánima. La forma fue recolectada, recubierta con arcilla desde el interior.
            Luego comenzaron a perforar. En Europa, los primeros fueron los franceses y los austriacos. Tenemos Narts, luego Anosov.
            Ahora la forma de verter el cañón de hierro fundido era de dos componentes.
            Bueno, en algún lugar así.
            Busque la "enciclopedia de la historia de la artillería" no recuerdo los autores. Cuando esté en el país, definitivamente tomaré una foto de la portada.
            1. Liam
              Liam 23 января 2022 09: 13
              -1
              Cita: Kote pane Kohanka
              Inicialmente, las pistolas de bronce (cobre) se vertían con un orificio terminado

              Cuánto cuesta interesante y desconocido se puede leer en los espacios abiertos de VO ....
              1. Caracol N9
                Caracol N9 22 archivo 2022 16: 02
                0
                Otra cosa es curiosa. Hasta el momento, no existe una enciclopedia que describa el negocio de los cañones desde sus inicios hasta la actualidad. Además, con gran dificultad se pueden encontrar materiales dispersos sobre la tecnología de producción de cañones en la Edad Media y hasta el siglo XX. Así como la producción de pólvora y explosivos para artillería. Y sobre la producción de fusibles y tubos remotos para municiones, en general encontrará materiales. Solo se salvan los libros de Griner.
            2. CHEREDA73
              CHEREDA73 23 января 2022 15: 30
              +3
              Después del lanzamiento, se sacó el tronco, se quemaron los restos de la cuerda.

              Gracias, Vladislav, por la descripción. Busqué en Internet, pero ofrecen buenos libros por dinero, y hay suficiente información sobre el uso de combate, pero no sobre tecnología de fabricación.
              No encontré cómo se me "recordó" el barril hueco obtenido después de la fundición. Después de todo, ¿debería haber mecanizado después de la fundición? Es necesario obtener la precisión necesaria del orificio y la rugosidad necesaria. ¿O ambos fundidos y usados? No encontré ninguna información.
              Puedo imaginarme claramente el proceso técnico moderno para hacer un agujero usando taladros, avellanadores, escariadores y afiladores modernos. Pero esto no es aplicable a los siglos XVII y XVIII. hi
            3. CHEREDA73
              CHEREDA73 24 января 2022 00: 27
              +3
              ¡Increíble, Vladislav! ¡Creo que te interesará!
              Estaba buscando información sobre la fabricación de un canal de cañón de cañón en 17-18 usted. (Antes de taladrar en bruto según el método de Moritz). Y me topé con... ¡ARMAS DE CUERO! No lo habría creído si no fuera por las referencias a los documentos.
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 24 января 2022 04: 39
                +2
                En aras del interés, busque en Google el "zapato de cuero" del rey sueco.
                Saludos, Vlad!
  2. 3x3zsave
    3x3zsave 22 января 2022 07: 03
    +6
    Cañones de la Fortaleza de Penza
    Como "Los cañones de Navarone".
    Gracias, Vyacheslav Olegovich!
    1. kalibr
      22 января 2022 07: 30
      +6
      Cita: 3x3zsave
      "Los cañones de Navarone".

      También recordé este nombre ... ¿Por qué inventar algo ...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 07: 40
        +7
        Visité los lugares donde se llevó a cabo la filmación. El cine hizo tal publicidad de la isla que los lugareños, hasta ahora cala sin nombre, "bautizaron" a Anthony Queen Bay. La apnea es buena allí, pero ruidosa, un lugar para jóvenes.
        1. depresivo
          depresivo 22 января 2022 10: 30
          +4
          No, no es una película, la leí hace mucho tiempo. El contenido se olvidó, la impresión permaneció: el terrible poder y la inutilidad del acto. La noche, un muro frente a tus ojos, nubes de humo y el chapoteo del agua del mar...
          Lo terrible se reprime de la memoria, la impresión nunca.
  3. Olgovich
    Olgovich 22 января 2022 07: 23
    +5
    .
    El Kuban llegó a principios de agosto a través del campamento Uzinsky del distrito de Penza, es decir, a través de la parte de la provincia de Saratov adyacente a Penza, rompiendo el cordón de seguridad.

    Demasiado lejos - terminado тысячи km y esto ya es el siglo 18!

    En total, se capturaron 18 mil prisioneros, una verdadera ruina ...

    en el camino de regreso, los kubanos fueron derrotados por los kalmyks.
    1. kalibr
      22 января 2022 07: 33
      +8
      El Territorio de Penza se despobló entonces en un 30%... Así de caras eran esas redadas.
    2. Inundaciones
      Inundaciones 22 января 2022 08: 25
      +8
      Cita: Olgovich
      en el camino de regreso, los Kuban fueron derrotados por los Kalmyks

      escriben que los cosacos, que huyeron del Don después de la represión del levantamiento de Bulavin, también vinieron con la horda.
      Seguramente entre ellos había campesinos rusos fugitivos.
      Supuestamente, incluso este ejército cosaco estaba a manos del mismo Ignatius Nekrasov.
      1. LisKat2
        LisKat2 22 января 2022 18: 10
        +5
        Nekrasov con sus cosacos fue a territorio turco. Los turcos los llamaron: "Ignat Cossacks" con el nombre de Ignatius Nekrasov.
        1. Inundaciones
          Inundaciones 22 января 2022 18: 41
          +4
          Cita: LisKat2
          Nekrasov con sus cosacos partió hacia territorio turco

          sede de los nekrasovitas en el Kuban 1708-1741.
          1. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 21: 37
            +2
            En los pasillos del entonces Imperio Otomano
        2. Inundaciones
          Inundaciones 22 января 2022 19: 14
          +1
          Cita: LisKat2
          Nekrasov con sus cosacos partió hacia territorio turco

          muy formalmente, podemos suponer que los turcos
          ya que Kuban estaba bajo el Kanato de Crimea, que a su vez era vasallo del Imperio Otomano
          1. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 21: 41
            +1
            "vasallo del Imperio Otomano", que no es esencial
  4. Konnick
    Konnick 22 января 2022 08: 24
    +7
    Parece que la fortaleza de Penza era un puesto avanzado de la línea Simbirsk, frente al cual se detuvo el Kuban. Cuando pasas por Saransk hacia Ulyanovsk, resulta que vas exactamente por el antiguo camino que estaba frente a la muralla y periódicamente ves los restos de esta grandiosa estructura que bloqueaba el Camino Nogai. En el área de las antiguas fortalezas de Atemar, Surskoe, hay pueblos con los nombres parlantes de Soldados, Vorotniki, Reitarskoye ... Mi padre era de Vorotniki, mis antepasados ​​​​eran de la casa antigua Cosacos, que la casa Cosacos nunca fueron descubiertos. Y la línea serif aún desempeñaba su función de seguridad. Por cierto, el gobernador de la fortaleza de Saransk en un momento fue Peter Lermont, el antepasado del poeta.
    1. Korsar4
      Korsar4 22 января 2022 09: 00
      +8
      Cumplido. Para la caballería, los claros de los bosques eran un problema grave.
      1. Konnick
        Konnick 22 января 2022 09: 05
        +6
        Para la caballería, los claros de los bosques eran un problema grave.

        En esta zona comenzaron los bosques, donde se podían hacer tales muescas, y al sur todavía había bosque-estepa, aunque había buenos pinares en la zona por donde discurría el Sura.
    2. kalibr
      22 января 2022 11: 55
      +4
      Cita de Konnick
      que estaba frente al pozo y periódicamente se ven los restos de esta grandiosa estructura,

      Sí, los ejes aún se conservan...
    3. Inundaciones
      Inundaciones 22 января 2022 17: 38
      +4
      Cita de Konnick
      que son cosacos de la casa y no se dieron cuenta

      probablemente una variante local del nombre de los cosacos locales.
      se llamaban de otra manera.
      y regimiento, y stanitsa, y casa blanca, y centinela
  5. Viento libre
    Viento libre 22 января 2022 09: 02
    +4
    Fuimos al este, dominamos la tierra, probablemente no por una buena vida. buscaban no solo bosques ricos en animales con pieles, sino también minerales. Debido a que Rusia era extremadamente pobre con ellos, no había cobre, ni hierro, ni carbón, todo esto se compraba en el extranjero, para pieles ... Cuando los Urales solo comenzaron a dominarse, gradualmente comenzaron a recuperarse.
    1. Undecim
      Undecim 22 января 2022 09: 53
      +2
      Fuimos al este, dominamos la tierra, probablemente no por una buena vida. buscaban no solo bosques ricos en animales con pieles, sino también minerales. Debido a que Rusia era extremadamente pobre con ellos, no había cobre, ni hierro, ni carbón, todo esto se compraba en el extranjero, para pieles ... Cuando los Urales solo comenzaron a dominarse, gradualmente comenzaron a recuperarse.

      Sobre cuántos descubrimientos maravillosos son para nosotros ...

      1. Undecim
        Undecim 22 января 2022 11: 07
        +7
        Según tengo entendido, el menos lo pusieron aquellos que no podían leer el texto. Resulta que hay algunos.
        1. depresivo
          depresivo 22 января 2022 12: 02
          +5
          Resulta que hay algunos.

          No pienso. Y entonces giró el teléfono, y acerco y alejo de la misma manera - ¡ilegible! Pero esta no es una razón para poner un signo menos, seguro que se puede leer desde la pantalla de una computadora. La razón es su título de experto. Entonces, ¿de qué se trata, Viktor Nikolaevich? wassat )))
          Si en pocas palabras, entonces?
          1. Undecim
            Undecim 22 января 2022 12: 15
            +2
            El hecho de que Rusia no es del todo pobre en minerales cotizados en la parte europea. Por lo tanto, el llanto del individuo es inapropiado.
            1. depresivo
              depresivo 22 января 2022 13: 25
              +4
              Por lo tanto, el llanto del individuo es inapropiado.

              Estar de acuerdo. Si de repente, incluso sin los Montes Urales e incluso el sur de Rusia, hay muchas cosas en Central. Baste recordar los minerales de hierro solos. En los años 10, me encontré con un mensaje de que se habían explorado diamantes técnicos. Hay turba, lignito y todo para la producción de cemento. Mucho no se desarrolló porque la densidad de población era alta, indeseable.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 22 января 2022 21: 01
                +2
                Baste recordar los minerales de hierro solos.

                ¿De qué depósitos estás hablando, Lyudmila Yakovlevna?
                1. depresivo
                  depresivo 22 января 2022 21: 13
                  +1
                  Bueno, de improviso, al menos la anomalía magnética de Kursk. Hay otra anomalía. Y de hecho, no basta de todo. El petróleo no se trata de Moscovia.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 22 января 2022 21: 26
                    +1
                    KMA es el depósito más grande en el territorio europeo de Rusia, es cierto. ¿Y cuándo comenzaron allí los desarrollos industriales?
                    Así que todo es más allá de los siglos XVI y XVII.
                    1. Viento libre
                      Viento libre 22 января 2022 21: 57
                      +3
                      Las primeras muestras de mineral se obtuvieron de un pozo en 1923, a una profundidad de metros 135. La primera mina se fundó en 1935. 1939 Se envían a fundición LAS PRIMERAS 5000 toneladas.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22: 08
                        +2
                        Todo es tan ...
                        Incluso si se sabe sobre el depósito, no es un hecho que se pueda extraer algo allí en una determinada etapa histórica. Y volviendo al inicio de la discusión, ¿de qué época estamos hablando? Correcto....
                        Y lo que trajo Viktor Nikolaevich, se hizo posible extraer mucho, mucho más tarde ...
                    2. depresivo
                      depresivo 22 января 2022 22: 29
                      +2
                      Belgorod todavía está allí. La llanura rusa no tiene ni tuvo montañas, no está en la unión de las placas litosféricas. Y no había volcanes en erupción. Como resultado, no hay mucho que cavar aquí. Lo que tienes, no puedes vivir. Por eso nos mudamos al este. Y, en general, la posición geográfica no es peor en ninguna parte, ni en la intersección de las rutas comerciales. Desde los varegos hasta los griegos o la Ruta de la Seda, ni los varegos ni los chinos necesitan esto, han encontrado soluciones alternativas durante mucho tiempo. Si reúnes a todos los rusos en el centro, no tendrán de qué alimentarse. Y no lo fue. Dado el carácter pasivo nacional.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22: 44
                        +1
                        Y además, Lyudmila Yakovlevna, las tierras de la moderna región de Belgorod eran militarmente muy inseguras, de hecho, ya eran el Campo Salvaje. ¿Qué tipo de botín podría haber en los siglos XVI-XVII? bueno
                      2. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 22: 46
                        +1
                        ¿Dije algo sobre los siglos XVI y XVII? )))
                      3. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22: 52
                        +3
                        Entonces, originalmente se trataba de la fortaleza de Penza y la escasez de metales en el estado de Moscú ...
                        A menudo sucede que se olvidan los orígenes de la discusión. sonreír
                      4. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 23: 02
                        +2
                        Fuimos al este, dominamos la tierra, probablemente no por una buena vida. buscaban no solo bosques ricos en animales con pieles, sino también minerales. Debido a que Rusia era extremadamente pobre con ellos, no había cobre, ni hierro, ni carbón, todo esto se compraba en el extranjero, para pieles ... Cuando los Urales solo comenzaron a dominarse, gradualmente comenzaron a recuperarse.
                        Aquí, aquí es donde todo comenzó. Viktor Nikolaevich desafió...
                      5. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 23: 14
                        +1
                        Correcto. Viktor Nikolaevich disputó. el es muy dañino wassat )))
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 23: 27
                        +3
                        Sí, lo hay, por supuesto. Pero sabe mucho. Hoy simplemente se entusiasmó, presentando datos para el siglo XIX en relación con los siglos XVI y XVII. Sucede, no hay nada de eso. bebidas
                        Recordé a Tupolev cómo se comportaba en tales situaciones ... No hablaré ahora sonreír
                      7. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 23: 33
                        +1
                        Conocedores - ¡lo son! Solo dales un tema. Algunos de ellos expondrán el conocimiento extensamente, por lo que agitas las manos hacia ellos, dicen, ¡basta, basta! Otros te culparán por no saber lo que ellos saben. Como, ¿cómo es eso? Y te explicarán esas cosas que nunca necesitarás, pero como ellos las necesitaban, entonces tú debes hacerlo. Y ambos tipos de ellos quieren enseñarte. ¿Es bueno?
                        Pues claro!!! wassat )))
                2. Alex013
                  Alex013 23 января 2022 13: 16
                  +4
                  Minerales de pantano. Alrededor de Vyksa, Gus-Zhelezny, etc.
          2. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 18: 43
            +3
            "Y tan retorcido, y tan" de manera similar a mí. Tenía muchas ganas de leerlo, Viktor Nikolaevich siempre saca cosas interesantes, pero lo leí con dificultad, fui más preciso: "minerales de cobre". Yo tampoco doy un menos.
            Probablemente puesto por sentimientos personales.
        2. vladcub
          vladcub 22 января 2022 18: 20
          +3
          Vic. Nick, buenas noches. "que no podía leer el texto". Hay dos opciones aquí: 1)
          No es la perfección de los dispositivos electrónicos.
          2) las personas analfabetas fueron atrapadas. Pero esto es poco probable
        3. Viento libre
          Viento libre 22 января 2022 19: 51
          +4
          Entienda, realmente no fue así, el cobre en la parte europea de Rusia se extrae en la península de Kola y en Osetia, el mineral de hierro se recolectaba en pantanos, la extracción era escasa. El mineral de Kursk no se descubrió entonces. No hay carbón, los herreros usaban carbón vegetal. Nadie usó turba. Así que piensa por ti mismo. Sí, y la tabla es de 1880, pero la conversación es de 1600. ¿Por qué Pedro 1 ordenó que se quitaran las campanas de las iglesias? No hay nada de donde arrojar armas. La malaquita en los Urales se ha ido por cobre. la tabla no se puede leer en absoluto, aunque el monitor está en buen estado. hi
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 22 января 2022 20: 51
            0
            Soporte técnico.
            Aquí debe mirar las estadísticas sobre exportación e importación para el siglo XVI-XVII, si hay datos, por supuesto. Y no centrarse en datos que surgieron trescientos años después.
          2. Undecim
            Undecim 22 января 2022 21: 01
            0
            Darse cuenta de que no era real

            No entiendo. Todo fue. En Europa, el mineral de hierro se extraía con el método de la mina en el siglo XIII.
            1. CHEREDA73
              CHEREDA73 22 января 2022 21: 23
              0
              No entiendo. Todo fue. En Europa, el mineral de hierro se extraía con el método de la mina en el siglo XIII.

              ¿Qué tiene que ver la extracción de minerales en Europa?
              Ivan 3, no de una buena vida de tres a nueve tierras en los Urales, y luego envió inteligencia para averiguar dónde estaban los minerales. ¿Para qué si "todo fuera"?
              Kostomarov también escribe lo que se importó en los siglos XVI y XVII. Primero los metales. Así que había escasez.
              1. Undecim
                Undecim 22 января 2022 21: 50
                0
                ¿Qué tiene que ver la extracción de minerales en Europa?

                Y lees el libro "Bermannus sive de re Metallica" de Agricola.
                Ivan 3, no de una buena vida de tres a nueve tierras en los Urales, y luego envió inteligencia para averiguar dónde estaban los minerales. ¿Para qué si "todo fuera"?

                Podría enviar más cerca. Alguien a quien enviar.
                1. CHEREDA73
                  CHEREDA73 22 января 2022 21: 51
                  0
                  Tu respuesta no va al grano de la pregunta. Fallido.
                  1. Undecim
                    Undecim 22 января 2022 21: 55
                    +1
                    Por el amor de Dios. Simplemente no la viste. Y la última vez que me preocupé por obtener créditos fue hace unos cuarenta años.
                    1. CHEREDA73
                      CHEREDA73 22 января 2022 22: 00
                      +1
                      Viktor Nikolaevich, aquí la gente confía mucho en ti, incluyéndome a mí. Leyendo sus 10000 comentarios y encontrando muchas cosas buenas allí. Pero, en este caso, te emocionaste al publicar datos que son relevantes para el momento que vino después. Cuando se desarrollaron otras condiciones históricas y las tecnologías se volvieron diferentes.
                      1. Undecim
                        Undecim 22 января 2022 22: 33
                        +2
                        No me emocioné. En cualquier caso, esta vez. Después de todo, los depósitos de mineral de hierro en el área, por ejemplo, el río Belokolodets, existieron al menos desde el Plioceno. Allí apareció una mina a principios del siglo XVIII. ¿No pensó por qué?
                      2. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22: 49
                        0
                        Volviendo al principio de la discusión:
                        Se trataba del hecho de que el estado de Moscú se estaba expandiendo y, entre otras cosas, se necesitaban nuevas tierras por el bien de los minerales en ellas, porque había problemas con esto en el estado de Moscú. Publicaste datos de finales del siglo XIX y dices que "no, todo pasó".
                        Y ahora hemos pasado al Plioceno...
                        Está bien, entiendo todo. hi
                      3. Undecim
                        Undecim 22 января 2022 23: 04
                        +1
                        Está bien, entiendo todo.

                        Desafortunadamente, no está claro. Estoy tratando de transmitirles que muchos de los que ustedes llaman "problemas" estaban cerca, pero la falta de una base científica y técnica adecuada en Rusia, que en ese momento ya existía en Europa, no permitió que estos "problemas" se solucionaran. resuelto
              2. Alex013
                Alex013 23 января 2022 13: 19
                +3
                Está bien. La falta de recursos para la metalurgia estimuló el desarrollo de los Urales.
    2. Olgovich
      Olgovich 22 января 2022 10: 16
      0
      Cita: viento libre
      buscaban no solo bosques ricos en animales con pieles, sino también minerales.

      Creo que buscaban, en primer lugar, tierra: la gente recibió parcelas fértiles en una región con un clima maravilloso, rica en recursos hídricos y forestales (en el noreste).
  6. Marinero mayor
    Marinero mayor 22 января 2022 10: 39
    +6
    Durante la rebelión de Pugachev, las fortalezas se dividieron en tres categorías. El primero, más fortificado y con poderosa artillería en las fronteras occidentales, contra los ejércitos europeos. El segundo por el sur contra los turcos. Sus ejércitos son más débiles, pero hay muchos europeos en el servicio (en ese momento, la mayoría eran franceses), incluidos los ingenieros.
    Bueno, el tercero en Oriente contra los nómadas.
    Y el siglo XVII es un movimiento hacia el sur, por el desarrollo de las fértiles tierras del Campo Salvaje. Se necesitan fortalezas para ocultar a los civiles en ellas durante los ataques.
    Efectivamente, hay muchas armas, de pequeño calibre. En las descripciones, hay desde dos y media hryvnias hasta media hryvnia. Quién no sabe, la hryvnia en este caso es la libra rusa, unos 400 gr. Hryvnia, respectivamente, media libra. En esencia, no se necesita más contra los nómadas. No son paredes de piedra para recoger.
  7. Undecim
    Undecim 22 января 2022 10: 44
    +6
    Entonces, había cañones de la "batalla solar", ubicados en las "plantas" de las paredes y torres, y disparando a través de las aspilleras, y "montados", disparando desde las paredes y torres a través del parapeto.

    Los cañones no atravesaron el parapeto, Vyacheslav Olegovich.
    1. Oldmichael
      Oldmichael 22 января 2022 18: 01
      +2
      Victor Nikolaevich, buenas noches!

      Y en la imagen del libro, durante una hora, ¿no es el Kremlin de Nizhny Novgorod?

      hi
      1. Undecim
        Undecim 22 января 2022 23: 11
        +2
        Imagen del libro de referencia, porque el objeto no está marcado.
  8. tank66
    tank66 22 января 2022 11: 11
    +6
    ¡Gracias por el artículo! ... 182 libras de pólvora. gm. y calibres decentes.. Qué rugido fue posible arreglar guiñó un ojo 100 años antes, Ermak Timofeevich ahuyentó a los autóctonos siberianos con artículos mucho más pequeños. Aquí está mi "favorito" - en el Museo Histórico No. 1 en Moscú. de alguna manera atascado en él

    cañón de remo, en él está la inscripción "Yak pedo y no hay granizo" riendo
    1. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 17: 29
      +4
      "Yak pedo y sin granizo" tal vez me equivoque, pero el arma fue arrojada al sur: "yak" parece ucraniano.
      ¿De qué época es esta pistola?
      1. tank66
        tank66 23 января 2022 07: 58
        +1
        El cañón estaba en una exposición como "... el aniversario de la conquista de Siberia por Yermak" \ alrededor de 2015 \ No pude averiguar los detalles, + 2 abuelas me siguieron y sisearon enojadas que era imposible disparar ... Pero la inscripción estaba claramente escrita y no "rayada", es decir, era convexa. Sobre el sur, sí, fácilmente, Yeryoma tiene la mitad de la "pandilla". riendo de cuarteles \ cosacos \.
        Agregaré un giro, no puedo resistir \ fíjate, el moderador no puede jurar \ --- Taza de camping de Ermak Timofeich de la misma exposición, con una inscripción grabada "BEBE, maldita sea, mientras haya"
    2. vladcub
      vladcub 22 января 2022 17: 37
      +4
      El arma tiene un peculiar sentido del humor.
  9. depresivo
    depresivo 22 января 2022 11: 47
    +5
    Las fortalezas como Penza solo podían caer como resultado de la traición. Esto se muestra bien en el libro de D. Sillov "Evil City". Me refiero a Kozelsk. Si elimina los elementos de la fantasía, la hábil confrontación entre la fortaleza rusa y los tártaros-mongoles se describe perfectamente.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 22 января 2022 13: 38
      +7
      Cita: depresor
      Fortalezas como Penza solo podían caer como resultado de la traición.

      La fortaleza más común, por así decirlo, es una "muestra en serie".
      Puedes tomar cualquier fortaleza, especialmente en la era de la artillería. Kazan, Polotsk eran más geniales en todos los sentidos, y no fueron tomados por traición,
      Todo depende de cómo esté organizado el negocio. Los mongoles tomaron ciudades con la ayuda de lanzadores de piedras, Enrique V de Inglaterra; con la ayuda de una docena de cañones, Iván el Terrible ya necesitaba cientos de ellos.
      Y Kozelsk... No he leído a Sillov, pero la cantidad de literatura que publicó es impresionante. No creo que su obra pueda servir como fuente de conocimiento en el campo de la historia.
      Kozelsk resistió no porque fuera una superfortaleza con una superguarnición y un supercomandante. Era una ciudad ordinaria, mucho más débil que Ryazan, Vladimir, Kiev. Y la gente allí también era común y había muchos menos y estaban mucho peor armados. Las razones de un asedio tan largo son completamente diferentes y puedes entenderlas simplemente mirando las fechas de inicio y finalización de este asedio.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 14: 21
        +6
        con solo mirar las fechas de inicio y finalización de este asedio.
        Avalancha de lodo.
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 22 января 2022 17: 26
          +4
          Exactamente
          Batu simplemente estaba "atrapado" cerca de Kozelsk.
          Antes de eso, en el camino desde Torzhok, pasó por Rzheva, Smolensk y Bryansk, y cerca de Kozelsk tuvo que levantarse y esperar hasta que pasó el deslizamiento de tierra.
          Solo conocemos un solo intento de los mongoles de asaltar Kozelsk, y resultó ser un éxito. Antes de la llegada de Kadan y Buri Batu, la ciudad ni siquiera intentó atacar.
          Las 4000 pérdidas de los mongoles cerca de Kozelsk, anotadas en nuestros anales, probablemente no sean ficción, sino el número total de pérdidas de Batu cerca de Kozelsk durante todo el tiempo que estuvo allí: casi dos meses sin forraje ni provisiones, pérdidas por hambre y la enfermedad simplemente debería haberse salido de la escala.
      2. vladcub
        vladcub 22 января 2022 16: 13
        +7
        Mish, hola. “La cantidad de literatura publicada por él es impresionante. Cantidad no siempre es igual a calidad.
        Por ejemplo: Fomenko and Co. o los hermanos Samsonov, ya tienen un número sólido de publicaciones, pero me sorprende si su "imperecedero" es comparable a N. M. Karamzin
    2. Undecim
      Undecim 22 января 2022 15: 15
      +6
      Las fortalezas como Penza solo podían caer como resultado de la traición.

      Esto es si fue sitiado por los papúes.

      Tales tropas solo podían confiar en traidores o astucia y destreza. Y desde la época de la Guerra del Peloponeso, en principio, no ha habido fortalezas inexpugnables.
      1. depresivo
        depresivo 22 января 2022 15: 29
        +6
        No has leído Syllov...
        Lo dijiste tan en serio, Viktor Nikolaevich, que me reí a carcajadas. Sillov es autor de muchos libros sobre técnicas de lucha callejera y cuchillos. Pero, sobre todo, es autor de libros sobre la zona de acosadores de Pripyat. Esto es ficción social. Usted, como persona seria, toma tal cosa en sus manos, es una pena. Y lo leo como libros escritos en lengua de Esopo. En cuanto al libro "Evil City", queda fuera de la serie general. No hubo repetición de la reconstrucción histórica.
        1. Undecim
          Undecim 22 января 2022 15: 51
          +5
          Sillov es autor de muchos libros sobre técnicas de lucha callejera y cuchillos.

          Sillov es un representante típico de una gran cohorte de empresarios modernos que lograron darse cuenta a tiempo de que el fracaso de la inteligencia social se puede utilizar con éxito para construir su propia riqueza.
          Conozco bien a tal "poder" que construyó su propio bienestar exactamente sobre la misma base, solo que no escribió libros.
          En cuanto al fortalecimiento de las Fuerzas, nadie lo llama nada.
          1. depresivo
            depresivo 22 января 2022 16: 00
            +2
            Pues sí... La humanidad entera está volando hacia el fracaso de la inteligencia social. Las raíces de los árboles sobresalen de las paredes de arcilla de la falla. Los que tienen suerte logran agarrarlos, y algunos tienen suerte de ser más altos. El resto vuela más lejos, acurrucándose en la parte inferior, y los de arriba en este montón se consideran a sí mismos a cargo. Y la tierra absorbe lentamente a los inferiores. En realidad todos. Incluso aquellos que se aferran a las raíces. Porque la gracia de la tierra es para todos, nadie se irá ofendido wassat wassat )))
            1. Undecim
              Undecim 22 января 2022 16: 10
              +5
              La humanidad entera está volando hacia el fracaso de la inteligencia social.

              Nada como esto. La humanidad sigue el camino trazado por el demiurgo. Y el fracaso es la suerte de los individuos con insuficientes recursos psicológicos. En lugar de Silov, lea Thorndike.
              1. depresivo
                depresivo 22 января 2022 17: 16
                +3
                Viktor Nikolaevich, querido, ¿realmente crees que leo a Sillov y tres docenas de los mismos autores para sacar "sabiduría" allí? ¡Me estoy divirtiendo! Por diversión, ¿sabes? Son famosos por tergiversar tramas y, por cierto, toda la sabiduría en varios Schopenhauers y Berdyaevs, así como en sabios modernos recién acuñados que me envían a deslizarme a lo largo de las líneas novedosas de probabilidad y horrorizarme por la traición variada y sofisticada. de los dueños de este mundo - todo esto está presente. Pero la ventaja, repito, es lo divertido de las tramas y lo atractivo de los personajes.
                Soy una persona que necesita ser entretenida! Porque mi curiosidad es infantil incontenible, y a los niños se les enseña a través del juego. wassat )))
                1. Undecim
                  Undecim 22 января 2022 18: 31
                  +4
                  Por diversión, ¿sabes?

                  Mejor lee a Berazinsky.
                  1. depresivo
                    depresivo 22 января 2022 18: 48
                    +2
                    ¿De qué está hablando? ¿Será aburrido enseñarme lo que yo mismo sé?
                    1. Undecim
                      Undecim 22 января 2022 19: 23
                      +2
                      No, no te enseñará, te entretendrá.
                      1. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 19: 48
                        +2
                        Ahora iré a ver quién es Berazinsky y, en todo caso, te molestaré brutalmente con citas de él)))
      2. Gato de mar
        Gato de mar 22 января 2022 16: 45
        +5
        Isandlvane no es una fortaleza, por supuesto, pero los cañones son cañones. solicita

        1. depresivo
          depresivo 22 января 2022 17: 30
          +6
          Parece que el tipo está juzgando a la cena.
          1. Gato de mar
            Gato de mar 22 января 2022 17: 34
            +6
            Le gustaban los arroyos, porque estaba acostumbrado a estar sin pantalones, lo que, en general, no le impidió organizar esta grandiosa masacre de comerciantes culturales. riendo
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 21: 51
        0
        Y desde la época de la Guerra del Peloponeso, en principio, no ha habido fortalezas inexpugnables.
        Pero los spartiots no tomaron Atenas. Además de Janibek Kafu. Además, las situaciones eran diversas.
    3. Gato de mar
      Gato de mar 22 января 2022 16: 42
      +7
      ...podría caer solo como resultado de la traición.


      Luda amarán , Te olvidaste de una táctica como la astucia militar. sonreír

      1. depresivo
        depresivo 22 января 2022 17: 24
        +5
        El dibujo es oscuro, al principio no entendí, y luego, al agrandarlo, lo vi, me alegré desde el fondo de mi corazón. wassat )))
        Gracias! amarán )))
        En general, una ayuda visual sobre tácticas)))
        Es como un cartel de imagen de primeros auxilios. Solía ​​estar colgado en la pared de nuestra empresa unitaria municipal, donde pago el agua consumida por la ventana, ahora ya no cuelga. Se puede ver que debido al cambio de estrategia, las tácticas también han cambiado. ¿Estás enfermo? ¡No eches a perder las tareas, no te sobrevivas y no contribuyas a la supervivencia de otro!
        1. Gato de mar
          Gato de mar 22 января 2022 17: 31
          +6
          Luda, la diferencia entre un optimista y un pesimista es que el vaso de un optimista está medio lleno y el vaso de un pesimista está medio vacío. (aunque las dosis son las mismas para ambos).
          Siempre lo tengo medio lleno. sonreíraunque a veces no es muy bueno.
          1. depresivo
            depresivo 22 января 2022 17: 34
            +5
            Kostya, y agrega un poco de agua al contenido de medio lleno, medio vacío hasta la parte superior. Los títulos no irán a ninguna parte, y el tema de la disputa desaparecerá. wassat )))
            1. Gato de mar
              Gato de mar 22 января 2022 17: 39
              +5
              Gracias por no ofrecer verter agua en lugar de vodka, en mi juventud usé "punzón" en su forma pura. guiño bebidas
              Ersatz es para otra persona, hámsters, por ejemplo.
              1. depresivo
                depresivo 22 января 2022 17: 59
                +5
                ¡Qué gourmet eres! Los griegos diluyeron su llave fortificada, pero no en un arco para ti. Bueno, recargar con grados, solo que del mismo color, para que "paz, amistad, chicle!" Para que, por tanto, los pacifistas no se enfaden. Después de todo, por cada pacifista más duro, siempre habrá una razón por la que renunciará voluntariamente al principio de la paz.
                1. Gato de mar
                  Gato de mar 22 января 2022 18: 08
                  +4
                  Con los pacifistas no es para mí, no sufrí y no lo voy a sufrir. "Paz, amistad, chicle": esta es nuevamente la dirección incorrecta, pero debido a que dejó de beber por completo, esta conversación no tiene tema. Una copa o dos cada tres meses y chocolate con coñac, esto no es una bebida en mi entendimiento de la palabra, bebí la mía, entonces qué destino se soltó, ahora solo sobriedad. matón solicita
                  1. depresivo
                    depresivo 22 января 2022 18: 54
                    +4
                    ¡Yo simpatizo! Cualquiera que sea la lectura que tome, todos beben y miran con recelo a un no bebedor. ¡Pero cómo puedo entenderte! Después de todo, no puedes explicarles a todos, dicen, no soy un rábano y ni siquiera un cactus)))
                    1. Phil77
                      Phil77 22 января 2022 19: 01
                      +6
                      "Cactus".
                      Un abstemio evoca simpatía por aquellos que dejan de beber respeto. hi
                      1. Gato de mar
                        Gato de mar 22 января 2022 19: 22
                        +5
                        Seryozha, hola! sonreír
                        Así que dejé de beber no por una buena vida, si no por la salud, así que diablos me arrastrarás lejos de un vaso. triste bebidas
                      2. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 19: 42
                        +3
                        Un abstemio evoca simpatía

                        Bueno, sí, como un amigo cercano perdido en forma de botella. wassat )))
                      3. Phil77
                        Phil77 22 января 2022 21: 13
                        +3
                        Pero prescindamos de estos, ¡sin sinuaciones! riendo
                      4. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 22: 56
                        +2
                        Aquí está el tramposo. En lugar de su propio comentario, una imagen. Es correcto.
                        pensé y... wassat )))
                      5. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 06: 50
                        +2
                        ¡Buenos días Lyudmila Yakovlevna!
                        ¿Dices tu propio comentario? Sí, por favor. Beber o no beber no es un problema para mí personalmente. A veces ocurre, ¡sí! ¿A menudo? Entonces, ¿las vacaciones parecen haber terminado, por lo tanto? riendo Pero, ¿qué se puede decir acerca de fumar? Los precios son cada vez más altos, la calidad es cada vez menor. ¿No es hora de pensar en ello? hi
                      6. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 07: 53
                        +2
                        Madrugador, ¿eh? )))
                        Bueno, ¿por qué estás haciendo preguntas tan titánicas por la mañana y planteando problemas que la humanidad no puede resolver a lo largo de toda la historia de su existencia, y yo lo tomo y "pongo" una decisión frente a ti? ¿Te preocupa la calidad?
                        ¡Buenos días, Sergey Vladimirovich! amarán )))
                      7. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 09: 02
                        +2
                        Me levanto temprano Régimen, ya sabes. matón
                      8. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 09: 08
                        +2
                        Bueno, sí. Hábito de trabajo. Tuve uno como este. Pero por alguna razón, la hora del día ha cambiado.
                      9. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 09: 05
                        +2
                        ¿Qué tipo de pregunta "titánica"? ¿Cómo dejar de fumar? Esta pregunta en Rusia tiene solo "condicionalmente" tres siglos. riendo
                      10. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 09: 15
                        +2
                        Estás siendo malo...
                        Dejaré de fumar tan pronto como el costo de fumar exceda mi capacidad financiera. El umbral está cerca
                        Pero... renunciando a los malos hábitos, hay que sustituirlos por algo. No veo ninguna opción. Tal vez usted puede aconsejar? )))
                      11. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 09: 21
                        +3
                        Bueno, sí. Yo mismo lo pensé. Incluso fijé el hito en cien rublos. ¿Y qué? Tú, paloma. matón ¡Dios nos salve de tal "efecto"!
                      12. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 09: 46
                        +2
                        Bueno, "Algo está mal contigo, querida", no me detendrá. Pues "algo anda mal" ya lo ha cubierto. Para mí, esto no es una opción. No fumo cuando estoy mecanografiando o escribiendo en un papel. A veces incluso funciona. Algunos pensamientos que con el tiempo encuentro de gurús reconocidos. Por ejemplo, acabo de leer el artículo de Galyamov en Publicist. No solo está directamente en el contexto del deseo de EE. UU. de reemplazar el Navalny gastado con una figura nueva, y resulta que Galyamov está trabajando en una tarea (¡qué patético es todo!), También recomienda la tecnología social de protesta. , cuyo significado conté hace unos dos años, tal vez, un poco más tarde, aquí en VO. Se trata de cómo enseñé y enseñé a toda nuestra comunidad de "granjas colectivas", saliendo de la tienda o entrando en ella, a sujetar la puerta para no golpearse la frente siguiendo wassat )))
                      13. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 09: 53
                        +1
                        Y siempre sostengo la puerta. Desde niño. Así lo educaron. ¿No fumes al escribir? Aquí tienes una ALTERNATIVA para ti!!!! ¡Escribe! fumando.
                      14. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 10: 18
                        +3
                        Estoy pensando de otra manera. Por ejemplo, por algo por lo que los Tatras me vencerán y tú, Sergey Vladimirovich, me vencerás. Para tener una idea de lo que realmente era la URSS. Conocí aquí, en VO, opiniones cercanas a la comprensión, pero la gente aún no ha madurado. Y cuando dicen, devolvamos la URSS, al menos dentro de las fronteras de Rusia, me horrorizo.
                      15. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 10: 53
                        +2
                        por quien me tomas???? riendo riendo riendo
                        Siempre estoy abierto al diálogo constructivo.
                      16. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 11: 47
                        +3
                        ¿Estas abierto? Así que toma el diálogo...
                        Imagina el final de la Guerra Civil. Pero ya durante el mismo, personas con almas puras y rostros brillantes, llenos hasta el tope de ideología, cuya base es el poder de una persona trabajadora (espero que entiendan que estoy tomando un caso ideal) ejercen este mismo poder en el tierra. Y luego personas con almas puras y rostros brillantes regresan de los frentes. Algunos de ellos se convierten en hombres de trabajo productivo, mientras que otros se comprometen a ejercer el poder...
                        Pero el poder no es un conjunto de decretos y órdenes, ni es blandir una máuser o un revólver. Estos son los órganos de gobierno.
                        El presidente de la granja colectiva y su oficina son contadores, la oficina, es decir, contabilidad y control. Administraciones de asentamientos obreros y sus oficinas, administraciones de pueblos y ciudades con sus departamentos de contabilidad y vigilancia del estado de la producción, cultura, ciencia y delincuencia. Ascendente: ministerios y departamentos con su enorme personal. Es imposible gobernar por decretos, lo que significa que el sistema judicial, los tribunales, la fiscalía, la policía, los órganos superiores e inferiores de estas instituciones, la educación - órganos de gobierno, la medicina - órganos de gobierno. Cuerpos legislativos, y así sucesivamente. En resumen, surge inevitablemente una enorme superestructura burocrática. ¿Recordar?
                        "¡Roería la burocracia como un lobo!"
                        ¿Por qué la burocracia es mala en las condiciones de su reproducción descontrolada? La capacidad de reducir drásticamente las tareas asignadas a cada individuo burocrático individual. Oficiales de aceras, oficiales de carreteras, oficiales de reparación de charcos, oficiales de mantenimiento programado, etc., una gran cantidad de personas que no pueden comprender el problema en su totalidad. Y cuando hay demasiados, incluso un funcionario responsable no puede cubrirlo en su totalidad.
                        Pero eso no es de lo que estoy hablando...
                        Dime, ¿hay funcionarios bajo el capitalismo? ¿Estaban bajo el feudalismo? ¿Qué pasa con la esclavitud? Creo que responderá que sí, lo fueron.
                        Ahora dime, ¿cómo ayudaban los funcionarios a los dueños de los medios de producción a explotar a los trabajadores como productores de bienes materiales, con los cuales se enriquecían los dueños de los medios de producción?
                        Ayudó.
                        ¿Los propios funcionarios y los dueños de los medios de producción entendieron el papel del funcionario en este proceso?
                        Comprendido.
                        Entendido, y los funcionarios fueron bien recompensados. Al menos los grandes funcionarios. Por lo tanto, las personas de noble cuna no desdeñaron ocupar sus lugares.
                        Y luego la revolución de 1917. La ideología se invierte. ¿Quién es ahora el dueño de los medios de producción? ¡Personas! Ahora el funcionario debe ayudar al pueblo a enriquecerse a costa de su propia actividad laboral, la del pueblo. Y el funcionario es un eslabón intermedio entre la producción y la redistribución de bienes. ¡Pero el pueblo, a diferencia de la burguesía, los señores feudales y los dueños de esclavos, de los cuales había un número extremadamente limitado, es mucho! ¡La gente es mucha! Por lo tanto, el pueblo no está dispuesto a recompensar al funcionario tan abundantemente como lo hicieron los burgueses, los señores feudales y los esclavistas. De lo contrario, no será suficiente y la ideología se resentirá.
                        ¿Y qué empieza a pasar?
                        El funcionario de repente se da cuenta de sí mismo como una clase que por primera vez en la historia ha tomado el poder en sus propias manos y está implementando su base ideológica. Por primera vez en la historia, el seis no estaba bajo la autoridad del dueño, y el dueño estaba bajo la autoridad de ella. Conclusiones y detalles - ¿qué?
                      17. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 12: 04
                        +2
                        Sí. Según tengo entendido, ¿está hablando del poder de la burocracia bajo la Unión? ¿"El funcionario es consciente de sí mismo como clase"? Disculpe, ¿cuándo fue diferente? ¿Y la "Tabla de Rangos"? y el llamado poder del pueblo era un "señuelo" puramente decorativo, otra cosa es que a diferencia de los actuales, eran más "cercanos al pueblo". Al menos declarativamente. ¿No? ¿O hablas de otra cosa? ? recurso
                      18. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 12: 27
                        +3
                        Entiendes correctamente mi idea. ¡Todos estos órganos partidistas, administrativos y económicos son el Poder! Y el funcionario se vio obligado a llevarlo a cabo en el marco de la ideología comunista, que no le permitía enriquecerse legalmente de la forma en que podía enriquecerse y prosperar bajo el señor feudal y enriquecerse bajo el capitalista con bases completamente legales. .
                        La ideología encadena al funcionario. Pero la esencia del Oficial es ser el Seis con el Maestro. El pueblo, con demasiadas personas individuales que requerían alimentación, no se ajustaba al Oficial. ¡La gente es demasiado grande! Y el Maestro no debería ser suficiente. Sólo en este caso el Maestro compartirá adecuadamente con los Seis. Y aquí es al revés - ¡hay demasiado dueño!...
                        Como resultado, el funcionario rápidamente comenzó a sentirse incómodo. Se sentía como una clase subalimentada. Muy rapido. Aquí viene a algún secretario liberado de la organización del partido un hombre con una cara brillante y un alma pura. Escucha, tú y yo estábamos sentados en la misma trinchera en el Civil. Ayuda, ¿eh? Cuatro niños, acurrucados en un cuartel. ¿Qué vales? ¡Adelántate en la cola de la vivienda! Y ahora hay una ley telefónica. Y luego, innumerables abusos, por los cuales fueron castigados con la muerte, pero nadie pudo detenerlos. Porque el Oficial es un elemento integral del capitalismo, el feudalismo y la esclavitud. Él como clase no existía con ellos, estaba apegado a ellos, es solo un seis, viviendo de las limosnas del dueño. El pueblo, como anfitriones, se mostró tacaño, codicioso y propenso a la desaprobación. El propietario necesitaba ser reemplazado.
                        Pero para esto era necesario nutrir a tal Maestro que estuviera de acuerdo en compartir el poder con el Oficial. Este cultivo del funcionario y estuvo ocupado en todos los años de la URSS.
                      19. kalibr
                        23 января 2022 12: 41
                        +3
                        Cita: depresor
                        Y aquí es al revés - ¡hay demasiado dueño!...

                        ¡Eres listo!
                      20. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 13: 31
                        +3
                        Gracias, Vyacheslav Olegovich, continuaré ...
                        Entonces, ¿cómo asustó tanto el nacimiento de la URSS a los amos occidentales? Las masas occidentales, como siempre, no entendieron nada y se regocijaron, dicen, la gente en Rusia tomó el poder. Sin darse cuenta que el pueblo nunca ha tenido poder, no lo tiene y no lo tendrá. Y los maestros en Occidente rápidamente se dieron cuenta de lo que había sucedido, a saber: ¡los seis obtuvieron poder! Como ellos mismos están en estricta sumisión. Y si en la URSS logran construir el estado, entonces sus propios funcionarios occidentales comenzarán a cargar con su posición de simples ejecutores de la voluntad de los dueños de los medios de producción y exigirán una participación real en el gobierno. Y para evitar que esto suceda, la URSS debe ser destruida. Después de todo, entre los funcionarios de los años 30 en nuestro país todavía había mucha gente imbuida de ideología, y el mundo occidental tenía miedo, ¿y si obtienen algo a lo que no habrá nada que oponerse, y luego adiós al capitalismo en todo el mundo? mundo. Para excluir este accidente, se inició la Segunda Guerra Mundial, que segó a toda la generación ideológica en nuestro país. No había nadie que controlara al funcionario, y éste comenzó a buscar la forma de formarse un Amo conveniente y abundantemente alimentado frente al Capitalista. Y encontrado.
                        ¿Qué pasó en el 91?
                        El acuerdo resultó, con el que no todos los capitalistas estuvieron de acuerdo. Un oficial que probó el encanto del poder bajo la URSS (Golum, mirando el Anillo de Poder: "¡Mi encanto!"), No pudo rechazar sus tentaciones, porque todavía es soviético, ¡recuerda su poder ilimitado! El funcionario quería gobernar con el Capitalista en pie de igualdad. Algunos de los capitalistas estuvieron de acuerdo, otros no, y ahora el bien recibido como resultado de la privatización se les quitará a los que no estén de acuerdo. Algunas leyes contrarias a la Constitución ya se han redactado y se redactarán nuevamente. Se construirá el llamado capitalismo de estado, del que todos han oído hablar, y muchos lo perciben como un regreso a la URSS, solo que en una nueva capacidad. ¡Lo cual es fundamentalmente incorrecto! El capitalismo de Estado es una simbiosis del Capitalista y el Oficial, en la que se encuentran en pie de igualdad. Y ejercer poder sobre el hombre común en pie de igualdad. Eso es doble presión.
                        Los capitalistas occidentales no quieren esto. Todas estas democracias suyas son un teatro de marionetas dirigido por ellos para el pueblo. El funcionario es el jefe de oratoria del Capitalista. Y tenemos un funcionario, repito, que una vez probó el poder y sintió por primera vez en la historia la clase dominante, quiere ir de la mano del Capitalista y, naturalmente, tener la mitad de los ingresos, o incluso una gran parte.
                        Este mensaje asustó tanto al capitalista occidental que ha habido una tendencia, según la cual a veces se le obliga a compartir una parte de las acciones con su personal directivo. ¡Pero esto no es necesario para el Capitalista! Es por eso que todo el mundo occidental está ahora en armas contra Rusia. Porque la nueva Rusia es un mal ejemplo para los seis occidentales.
                      21. Liam
                        Liam 23 января 2022 13: 50
                        +1
                        Cita: depresor
                        Entonces, ¿cómo asustó tanto el nacimiento de la URSS a los amos occidentales?

                        Cita: depresor
                        Es por eso que todo el mundo occidental está ahora en armas contra Rusia. Porque la nueva Rusia es un mal ejemplo para los seis occidentales.

                        Un ejemplo típico de discusión sobre el sabor de las ostras por parte de una persona que nunca las ha comido)
                        hi
                      22. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 13: 54
                        +3
                        ¡Gracias Víctor por tus comentarios!
                        En cuanto a la mía, no insisto en ello. Así es como veo lo que está pasando. Pero, ¿esperaré tu visión? )))
                        Dime en qué me equivoco.
                        Las ostras no son el ejemplo correcto, estas "ostras" las he comido y las sigo comiendo.
                      23. Liam
                        Liam 23 января 2022 15: 22
                        +1
                        El hecho es que solo se comieron ostras soviéticas / rusas)
                      24. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 20: 39
                        +3
                        "... tal Maestro..."
                        -Y el padre, ¿tienes héroes del trabajo?
                        -Para quien y Miller es un héroe del trabajo.
                        riendo matón riendo
                      25. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 22: 01
                        +2
                        ¡Y pensé que discutiría contigo, Sergey Vladimirovich! wassat )))
                        Y tomaste, y tiraste)))
                        Y ahora ya estoy cansado, porque me tomé la molestia de leer el artículo de Knell sobre las perspectivas de la civilización rusa (sobre opiniones) y todos los comentarios al respecto. ¿Qué puedo decir? Solo "M-dya ...")))
                        Descubrí: cuál de mis vecinos es capaz de imbuir la tarea, lo descubrí y me desanimé.
                      26. Phil77
                        Phil77 24 января 2022 09: 51
                        +1
                        ¡Oh, qué elocuentemente sonaba! Esto es: "M-dya ...". riendo
                        ¿Está todo tan mal?
                        ¡Buenos días Lyudmila Yakovlevna!
                        Bromas por la mañana, incluso en el trabajo. recurso enojado
                      27. depresivo
                        depresivo 24 января 2022 11: 19
                        +1
                        ¡Buenos días, Sergey Vladimirovich! )))
                        Me alegra bromear contigo, incluso en el trabajo. Y tengo desplazamiento continuo: ¿en qué no pensé al mirar el diseño de la fortaleza de Penza? Y vino un pensamiento, que arreglo, de lo contrario desaparecerá. En la URSS, por primera vez, un funcionario se realizó como una clase política capaz de exigir al propietario de los medios de producción. Alimentarlo, un funcionario. Y como, según la ley, el pueblo era dueño de los medios de producción, el pueblo recibió una presentación de un funcionario en el 91. Al tener el poder solo en el papel, la gente lo cedió a quien realmente lo tomó y lo dominó ilimitadamente: al oficial y sus preparativos en forma de futuros oligarcas ...
                        No te esfuerces por mis construcciones, trabaja, yo mismo todavía soy consciente sólo de mi teoría.
                        Los detalles son importantes aquí.
                      28. 3x3zsave
                        3x3zsave 23 января 2022 10: 16
                        +3
                        Incluso marcó el hito en cien rublos.
                        Hace diez años, mi profesor de teoría en una autoescuela juró que cambiaría al transporte público cuando la gasolina costara 50 rublos. Lo conocí recientemente, aún manejando...
                      29. Phil77
                        Phil77 23 января 2022 10: 55
                        +3
                        Sí, lo que hay. Lo fue. Primero en 100, luego en 105, y ahora *Java Golden" en 135. ¡Ya se está volviendo dorado! matón
                        ¡Anton, mis respetos! hi
                      30. 3x3zsave
                        3x3zsave 23 января 2022 11: 38
                        +3
                        Hola Sergey!
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 22 января 2022 21: 35
                  +2
                  Los griegos no tenían fortificación.
                  1. depresivo
                    depresivo 22 января 2022 22: 53
                    +2
                    Existe la sospecha de que elaboraban vino a partir de uvas casi secas fermentadas en la vid. Hace calor allí. Vi estos en la vid. Casi una pasa. Esto podría ser vino fortificado. Pero hay que preguntar a los expertos.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 22 января 2022 23: 16
                      +5
                      no pude Los microorganismos en fermentación mueren cuando la solución se satura con alcohol etílico, más del 14%.
                      1. depresivo
                        depresivo 22 января 2022 23: 23
                        +4
                        Ahora he estado buscando y lo encontré. Sí, eso es exactamente lo que hicieron. Recolectado, esparcido, secado al sol, eliminando así el exceso de humedad y aumentando la concentración de azúcar. Y la fuerza del vino depende de esto. Además, se agregó miel, cuya cantidad alcanzó casi la mitad del volumen. ¡A los griegos les encantaba el vino dulce! Incluso agregaron plomo, que desinfectó y de alguna manera aumentó la fortaleza. Se añadieron resinas. Y diluido, a quien le gustaba el diluido, con agua salada. Resulta que la sal realza el acento de uva.
                        Bueno, algo como esto)))
                      2. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 17: 37
                        +3
                        Incluso agregaron plomo, que desinfectó y de alguna manera aumentó la fuerza.

                        ¡Oh Dios mío! El heavy metal, bastante toxico, se acumula en el cuerpo y todo eso...
                        Puede leer mucho sobre la nocividad del plomo.
                        Y aquí agregaron...
                        Suicidios triste
                      3. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 17: 41
                        +4
                        Suicidios

                        Correcto. Solo entonces no sabían que el plomo era tóxico. En Roma, las tuberías de agua también estaban hechas de plomo. Tampoco sabían que estaban siendo envenenados.
                      4. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19: 36
                        +4
                        Temo equivocarme, pero hay información en mi cabeza de alguna parte de que en la Casa Blanca también se usaron cañerías de agua de plomo. Cuando fue reemplazado, no lo sé.
                      5. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 19: 39
                        +4
                        ¿En serio?
                        no sé Han permanecido allí desde el siglo XIX. wassat )))
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19: 45
                        +4
                        Pero acabo de buscar en Google "tuberías de agua de plomo", mucha información. En los Estados Unidos, también fueron muy utilizados en el siglo XX. Y no sólo en los Estados Unidos.
                      7. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 19: 48
                        +4
                        Y en relación con el uso de aditivos de plomo en la gasolina en todo el mundo, hasta donde he oído, un aumento de la enfermedad de Alzheimer. Ahora, cuando la gasolina es diferente, los indicadores han bajado.
                      8. Liam
                        Liam 23 января 2022 19: 45
                        +4
                        Hola Sobre el daño del plomo de plomería es basura anticientífica.
                      9. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 19: 50
                        +5
                        Víctor...)))
                        Bueno, finalmente entable una conversación no solo con la opinión final, sino también con los requisitos previos para ello. ¡No seas tímido! )))
                      10. Liam
                        Liam 23 января 2022 19: 51
                        +4
                        ¿Crees que evito las discusiones?)
                      11. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 19: 55
                        +3
                        Parece. No hay fundamento para su opinión. Entró, gritó "¡Brad!" y correr. Y luego desde la vuelta de la esquina: "¡No evito las discusiones!" wassat )))
                      12. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19: 57
                        +4
                        Me parece, Lyudmila Yakovlevna, que en este caso Internet proporciona suficiente información de varias fuentes para sacar conclusiones por su cuenta. En mi humilde opinión
                      13. Liam
                        Liam 23 января 2022 20: 04
                        +2
                        Dudo que encuentre su publicación dirigida a mí, a la que no respondí.
                        En cuanto a las tuberías... mira tu hervidor de agua en casa. ¿Qué pasó con su superficie interior?
                      14. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20: 09
                        +3
                        ¿Por qué no puedo encontrarlo? Recuerdo todo. Incluso encontré información sobre Nathan Jensen. Un historiador muy respetado. se especializa en historia militar y la era napoleónica. Miembro de la Sociedad Napoleónica Internacional
                      15. Liam
                        Liam 23 января 2022 20: 13
                        +2
                        Mi publicación estaba dirigida a L.Ya.
                        En cuanto a ti... no está en mis reglas disuadir a alguien de algo y armar interminables telenovelas a partir de disputas infructuosas.El punto de vista se expresa, se argumenta.
                      16. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 20: 11
                        +3
                        ¡Golpea bajo la respiración!
                        Descalcificado con ácido cítrico. Lo cogí y lo pelé por dentro. He estado hirviendo agua durante dos años. ¿Sabes cuánto cuesta una tetera nueva? Sí, cualquiera. No a la venta.
                        No eres un telépata, ¿verdad? )))
                      17. Liam
                        Liam 23 января 2022 20: 16
                        +2
                        El sentido común y los conocimientos básicos son suficientes para prescindir de la telepatía)
                        ¿Puedo estar de acuerdo en que el agua en su hervidor después de unos días no entre en contacto con el material del que está hecho el hervidor?
                      18. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20: 12
                        +3
                        Ya sabes, lo visito con regularidad. Y la esposa también. Limpio.
                        Y porque los filtros son correctos riendo
                      19. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19: 51
                        +5
                        "En los Estados Unidos, fue recién en 1986 que se prohibió el uso de plomo para la producción de tuberías de agua. Y antes de esa fecha, se colocaron muchos kilómetros de tuberías de plomo en muchas localidades de los Estados Unidos. Las ciudades más desfavorecidas son en los estados del este.

                        Pero en la ciudad de Flint, el problema ha adquirido proporciones enormes. Todo debido al hecho de que mientras se está construyendo una toma de agua en el lago Huron, el agua del río ingresa al sistema de suministro de agua. Para la limpieza se utilizan diversos reactivos que aumentan su actividad química. Al pasar a través de las tuberías, literalmente lava el plomo y se satura con iones de metales pesados.

                        El problema se planteó en la primavera de 2014. Los análisis realizados por médicos mostraron que el número de niños en cuya sangre se encontraron altas dosis de plomo se ha duplicado en un año. El agua con "plomo" no fue utilizada ni siquiera por las fábricas que producen automóviles. La única forma de salir de esta situación es reemplazar las tuberías principales".

                        No soy médico ni especialista en esta industria, pero cité un extracto del primer sitio que encontré
                      20. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 19: 58
                        +2
                        ¡Qué quieres!
                        Herederos del Imperio Romano wassat )))
                      21. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20: 01
                        +2
                        Es lógico suponer que si todo estuviera bien con las tuberías de plomo, difícilmente se habrían cambiado antes del final de su vida útil. guiñó un ojo
                      22. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 20: 06
                        +3
                        Bueno, ya ves, todas las reglas de operación están fuera. Y entonces, inoportunamente, apareció el progreso científico y tecnológico con sus laboratorios. Se irguió y mostró lo que bebían exactamente. M-sí...
                      23. Liam
                        Liam 23 января 2022 20: 02
                        +2
                        Cualquier recipiente que entre en contacto prolongado con el agua (desde la tetera hasta la tubería) se cubre muy rápidamente con una capa de calcio, y en realidad, el contacto entre el agua y el plomo ocurre por un tiempo muy corto mientras la tubería es nueva. una cuestión de varios días en general.Por lo tanto, las historias sobre el envenenamiento de los romanos (o estadounidenses) con plomo de las tuberías no tienen base científica.
                        Y en su copiar y pegar hay un párrafo que confirma que la tubería en sí es inútil El problema está en los reactivos que esencialmente convierten el agua en ácido.

                        Para la limpieza se utilizan diversos reactivos que aumentan su actividad química.
                      24. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20: 04
                        +3
                        Ya sabes, no voy a discutir. Use tubería de plomo también riendo
                      25. Liam
                        Liam 23 января 2022 20: 09
                        +2
                        De nada sirve discutir, basta con estudiar fuentes serias sobre el tema y no dejarse engañar por los titulares de la prensa amarillista, los oleoductos de plomo se están cambiando por cuestiones de coste, y no por míticos envenenamientos.
                      26. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 20: 16
                        +3
                        Eso es todo, me voy a leer nuestro artículo de Knell y sus comentarios sobre las perspectivas de la civilización rusa. ¡Simplemente no puedo terminarlo, lo siento, amigos! amarán )))
                      27. depresivo
                        depresivo 23 января 2022 20: 13
                        +3
                        Te respondí arriba, pisaste el maíz)))
                    2. Konnick
                      Konnick 23 января 2022 13: 05
                      +1
                      Existe la sospecha de que elaboraban vino a partir de uvas casi secas fermentadas en la vid. Hace calor allí. Vi estos en la vid. Casi una pasa. Esto podría ser vino fortificado. Pero hay que preguntar a los expertos.

                      No soy un especialista y mucho menos un sumiller, soy tan... un aficionado. En Chipre, todo el vino de uvas pasas se llama Commandaria, empalagosamente dulce, pero cada pueblo tiene su propio gusto, dependiendo de la variedad de uva, pero la cantidad de vino es desproporcionadamente mayor que los viñedos. Hay menos uvas en todo Chipre que en cualquier granja estatal en el territorio de Kuban o Stavropol. Realmente apestan. bebidas
  10. vladcub
    vladcub 22 января 2022 16: 01
    +3
    P. Oh, para ser honesto, el material no se espera. no esperaba leer algo asi
    1. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 16: 59
      +3
      Nuestro Vyacheslav Olegovich es un maestro, y si es así, será versátil.
    2. kalibr
      22 января 2022 17: 53
      +3
      Cita: vladcub
      Para ser honesto, el material no se espera.

      De mí, Svyatoslav, puedes esperar todo. Y cuando algo me duele, y estoy escribiendo una novela en ese momento, entonces allí se cometen las más terribles atrocidades y se llevan cadáveres en lotes ...
      1. vladcub
        vladcub 22 января 2022 20: 31
        +2
        P. Ah, y a menudo tienes dolor.
        1. kalibr
          22 января 2022 20: 43
          +2
          Sucede, Svyatoslav. La neuralgia es algo malo.
          1. vladcub
            vladcub 23 января 2022 08: 59
            0
            En este caso, ¿superaste a Chikatila?
            Usted mismo dice que saca los cadáveres por lotes. ¿De dónde lo toma?
            1. kalibr
              23 января 2022 12: 36
              +1
              Cita: vladcub
              ¿De dónde lo toma?

              Cuántas veces te escribí, lee mis novelas. Pero el "sapo te está estrangulando". ¿Entonces de qué estamos hablando?
  11. LisKat2
    LisKat2 22 января 2022 16: 55
    +4
    Buen día a todos. Vyacheslav Olegovich, ni siquiera sabía que tu Penza tenía un pasado así
    1. kalibr
      22 января 2022 17: 57
      +3
      Cita: LisKat2
      un pasado tan

      Y también la ciudad de Penza, la ciudad de los "ladrones de cobre" y las chicas obscenas. En 1662 hubo un "disturbio del cobre" y se ordenó que los atrapados en el tatba de cobre fueran golpeados con un látigo y exiliados a "ciudades distantes", y al mismo tiempo limpiar Moscú de ... Y luego en 1663 Penza fue fundado y probablemente allí (donde muy distante) al asentamiento y envió muchos "copsiers" y "esposas obscenas", para que tomaran el "camino honesto".
      1. LisKat2
        LisKat2 22 января 2022 20: 13
        +3
        Según recuerdo: algunos de los rebeldes fueron ahorcados, otros se ahogaron en el río.
        "Tatis de cobre" - "ladrones".
        "Esposas indecentes" ¿es como si las "novias del rey" fueran exiliadas a Australia?
        1. kalibr
          22 января 2022 20: 41
          +3
          Cita: LisKat2
          "Esposas indecentes" ¿es como si las "novias del rey" fueran exiliadas a Australia?

          ¡Exactamente! ¡Pero solo los criadores fueron ahogados y ahorcados, y algunos ladrones, después de haber sido golpeados con látigos, fueron expulsados ​​​​a ciudades distantes!
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 21: 39
        +2
        y chicas obscenas.
        Saratov, por cierto, también.
  12. Oldmichael
    Oldmichael 22 января 2022 17: 59
    +3
    Hola, Vyacheslav Olegovich!

    La medida de la muralla de la ciudad en una dirección es de 113 brazas, en la otra dirección - 103 brazas, en la tercera dirección - 106 brazas, en la cuarta - 109 brazas. La altura de la muralla de la ciudad y con regiones 2 sazhens con medio arshin

    De esta descripción se deduce que en cuanto a la fortaleza era casi un cuadrado.
    De las imágenes esquemáticas que se encontraron una vez, se recordó que la pared más larga estaba frente a Sura. Pero en la foto del artículo, el diseño parece rectangular, alargado a lo largo del río.
    ¿Es esto un efecto óptico o hay algún problema con el diseño?
    Pero aún así, ¡impresionante! Y el original (según la descripción), y el diseño.
    hi
    1. kalibr
      22 января 2022 19: 17
      +3
      Hola querido Miguel. Y no hice el diseño, y no dibujé el dibujo. Así que no puedo decir con certeza. Leí muchas cosas, incluso contradictorias. Eje en el centro intacto. Se extiende a lo largo del río.
  13. LisKat2
    LisKat2 22 января 2022 19: 45
    +2
    Vyacheslav Olegovich, si entendí bien: intentaron tomar Penza por asalto al menos 2 veces y fallaron.
    Por favor, dime: ¿cuál era la guarnición de la fortaleza y cuál era el grosor de las paredes?
    1. kalibr
      22 января 2022 20: 40
      +2
      ¡Dos, dos veces, y fallaron, pero los rebeldes tomaron a Razin y colgaron al gobernador en la puerta! La guarnición... quién sabe. Se enviaron 100 espadas a los Reiters. Y también había artilleros, collares, cosacos, arqueros de la ciudad ... empleados, escribas ... en general había mucha gente ... El grosor de las paredes ... Hay dos puntos de vista: las paredes son tyn, es decir, una valla vertical con caminos detrás. Pero lo más probable es que las paredes fueran "ciudades" cortadas. Es decir, una "ciudad" se dobló a partir de troncos, un marco cuadrado y se rellenó con tierra. Bueno, está claro que la casa de troncos no era un metro por un metro. No puedes pararte en la cima. Pero 2 por 2, 2 por 3 metros es bastante. Un segundo, luego un tercero, se adjuntaron cerca de esta casa de troncos ... y así es como "cercaron el gorodba". Y las torres estaban vacías y tenían lagunas: "batallas", "solar" y "caballo". Las ciudades construyeron muros en la muralla y la regaron en invierno. Así que las paredes eran gruesas e impenetrables. ¡Pero a menudo se pudrían, de lo que se quejaban los gobernadores!
      1. vladcub
        vladcub 23 января 2022 12: 09
        +1
        P. Oh, puedes calcular aproximadamente. 100 reiters, 16 cañones: hasta 20 artilleros, 40-45 collares, probablemente de arqueros. Así que hay alrededor de 100 arqueros. Kozakov alrededor de 150 personas. En total, se tipificarán 500 personas, + milicia
      2. vladcub
        vladcub 23 января 2022 12: 13
        0
        La altura es probablemente de 3,5 a 6 metros. Las propias murallas y las torres, quizás de 3 a 5 metros
  14. CHEREDA73
    CHEREDA73 22 января 2022 20: 42
    +3
    Lo que me llamó la atención al observar el diseño de la fortaleza fue la ausencia de baluartes y revellines. La arquitectura de la fortificación parece que fue construida bajo Yaroslav el Sabio (solo se agregaron cañones).
    Pero el siglo XVII ya estaba en el patio. Se sabía claramente sobre estos trucos militares arquitectónicos.
    Gracias por el artículo, Vyacheslav Olegovich!
    1. kalibr
      22 января 2022 21: 08
      +3
      Cita: CHEREDA73
      Pero el siglo XVII ya estaba en el patio. Se sabía claramente sobre estos trucos militares arquitectónicos.

      No, no lo hicieron. ¡La sabiduría de Vauban aún no ha llegado a Rusia!
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 22 января 2022 21: 14
        +2
        Bueno, no se ...
        Bajo Iván 3, según la última palabra de la fortificación italiana, el Kremlin fue reconstruido después de todo. Entonces, seguimos qué era qué. Karamzin escribe que todas las innovaciones militares occidentales se nos dieron a conocer rápidamente. ¿No lo es?
        1. kalibr
          23 января 2022 12: 11
          +1
          Cita: CHEREDA73
          Karamzin escribe que todas las innovaciones militares occidentales se nos dieron a conocer rápidamente.

          Entonces, ¿dónde están los bastiones de la fortaleza de Penza?
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 23 января 2022 14: 42
            +3
            Bajo Vauban, Vyacheslav Olegovich, la fortificación del bastión ya estaba floreciendo. Y así continuó el desarrollo de bastiones en baluartes desde finales del siglo XV y todo el XVI. Supongo que todos nos conocían. Pero saber es una cosa. Y en relación con las condiciones locales, había que tener en cuenta muchos factores. Leí que las fortalezas bastión eran extremadamente caras. Es decir, es posible que se pudieran construir dos simples fortalezas en forma de cuadrado, en lugar de una, pero según la última arquitectura militar.
            ¿Por qué empecé toda esta charla sobre baluartes? Porque es posible proporcionar fuego longitudinal efectivo a lo largo de las paredes. No puedes hacer eso en la Fortaleza de Penza. Al observar el diseño de la fortaleza, comprende que al menos las torres de las esquinas deberían estar más desarrolladas y sobresalir hacia adelante, y luego sería posible proporcionar fuego de flanco.
        2. Konnick
          Konnick 23 января 2022 12: 40
          +3
          Bajo Iván 3, según la última palabra de la fortificación italiana, el Kremlin fue reconstruido después de todo. Entonces, seguimos qué era qué. Karamzin escribe que todas las innovaciones militares occidentales se nos dieron a conocer rápidamente. ¿No lo es?

          El Kremlin de Moscú y el castillo del Duque Sforza en Milán son hermanos gemelos. Y además, compañeros, casi.
          Pero la tendencia de las fortificaciones rusas de mediados del siglo XVII implicó el diseño óptimo de las fortalezas en forma de cuadrado. Casi todos los fuertes nuevos de esa época tenían la misma disposición. Proyecto típico de una fortaleza de madera con muros de relleno. El ladrillo escaseaba, todo se fue al horno. Y estas no son fortalezas en toda regla, sino, en términos modernos, bases militares, grandes puestos de control contra bandas nómadas. Y una fortaleza con baluartes, revellines e incluso fuertes y desfiladeros, pero esto es contra el ejército regular. Un ejemplo de tales fortalezas es Brest y Koenigsberg.
  15. zwlad
    zwlad 31 января 2022 21: 16
    0
    Los nómadas no llegaron a Saransk por 30 millas. Desde los muros de la fortaleza la gente ya ha visto el resplandor

    Oh, esa fortaleza se ha ido hace mucho tiempo, y las murallas casi se han ido.