Military Review

Tsushima, Rozhdestvenski. Aspectos artilleros del desastre. Reducción a cero

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Este artículo es una continuación del "ciclo Tsushima" del autor (la lista de artículos anteriores se encuentra al final).


Razones para escribir lejos de "histórico”- las lecciones no aprendidas de la Guerra Ruso-Japonesa y Tsushima son extremadamente relevantes hoy en día, esta es la primera.

El segundo es una serie de intentos de algunos autores modernos de "blanquear" al comandante del Segundo Escuadrón del Pacífico, el vicealmirante ZP Rozhestvensky, intentos de presentarlo "casi como Nelson", quien "ligeramente" fracasó, y cualquiera tiene la culpa. las causas del desastre de Tsushima pero no él.

Y esto también es muy relevante, porque la "argumentación" (entre comillas) de los "adeptos de Rozhdestvensky" recuerda mucho a las respuestas y excusas de la "Navidad" moderna, además, sobre cuestiones problemáticas extremadamente agudas de la capacidad de defensa del país. .

Rozhdestvensky no solo tiene una responsabilidad personal incondicional por la indisponibilidad flota a la guerra (y el Segundo Escuadrón del Pacífico a la batalla), es él quien es el principal culpable de Tsushima (con responsabilidad incondicional y otras personas: el Director del Ministerio Naval, el Almirante General y el Zar).

Tsushima, Rozhdestvenski. Aspectos artilleros del desastre. Reducción a cero

Brevemente, pero al grano - “El principal culpable de Tsushima. Génesis de la catástrofe".

Rozhdestvensky tenía los deberes funcionales correspondientes y la responsabilidad de ellos, la posibilidad de un informe directo al soberano (como almirante del séquito).

Rozhdestvensky se vio obligado a organizar un entrenamiento de combate adecuado, para la preparación real para la batalla del escuadrón que se le confió y, finalmente, ya se dio cuenta de la magnitud de la catástrofe inminente (de una carta a la esposa de Rozhdestvensky fechada el 02.03.1905/XNUMX/XNUMX: "este estúpido escuadrón también dejará de existir”), tenía completamente la posibilidad de prevenirlo simplemente haciendo lo que tenía que hacer hace mucho tiempo y de inmediato: organizar duros entrenamientos de combate frente a la costa de Annam, donde también se revelarían problemas de artillería, y el la falla de los barcos comenzaría por razones mecánicas, cuya escala se pondría rígidamente ante la cuestión de continuar la campaña a Vladivostok.

En consecuencia, los intentos de sus adherentes de convertir a Rozhdestvensky en un "Nelson ligeramente inacabado" no solo no tienen fundamentos reales, sino que son simplemente ridículos y fantásticos, causan un daño público extremo (dando un ejemplo de "indulgencia" al "Rozhdestvensky" actual) .

En un intento de justificar a Rozhdestvensky al menos de alguna manera, declaran:

Rozhdestvensky hizo una contribución importante al desarrollo de la artillería: el principio de la "bifurcación" aprobado por él, combinado con el aumento de la intensidad de la preparación de la artillería y la transición a ejercicios en un rango mayor (más de 25 cables) dio un resultado completamente natural - Al comienzo de Tsushima, el segundo Pacífico disparó muy, muy bien, al nivel de los japoneses en el Mar Amarillo.

Esta declaración (además repetida muchas veces) por el Sr. Kolobov ni siquiera es un "error": es solo una mentira directa y consciente, porque las condiciones de batalla significativamente diferentes (en primer lugar, las distancias) se ignoran deliberadamente y, lo más importante, el factor del uso masivo de miras ópticas en el escuadrón Rozhdestvensky (del cual el Primer Escuadrón prácticamente no tenía).

Sí, durante la batalla no coincidieron y se contaminaron, pero las supuestas "buenas" estadísticas del Segundo Escuadrón se obtuvieron solo al comienzo de la batalla, a distancias relativamente cortas y en ese momento las miras ópticas aún estaban de acuerdo. Al mismo tiempo, los éxitos de los artilleros japoneses en el mismo período de tiempo fueron muchas veces mayores.

Los adeptos continúan:

Escriba sobre la capacidad de disparar a 53 cabinas. - no innovador. La innovación es comenzar a aprender a disparar a largas distancias durante esos años y tratar de desarrollar mecanismos que permitan no solo dispararles, sino también golpear ... Se puede discutir a qué distancias ZP Rozhestvensky enseñó a disparar a sus artilleros, pero es fue él quien fue a aumentar la distancia del fuego de artillería de lo que tenía delante. Y lo que no ha alcanzado la metodología ideal, por lo que nadie, ni una sola flota, ha llegado al comienzo de la Rusia-Japonesa.

¿Qué puedo decir?

¿Y qué se suponía que debía hacer a principios del siglo XX para reducir las distancias de disparo?

¿Incluso si escribieron más de 50 cables en libros de texto para guardiamarinas en el Cuerpo Naval a fines del siglo XIX?

Al mismo tiempo, Rozhdestvensky no desarrolló ningún "mecanismo" que le permita golpear para una batalla real.

Habiendo tomado la idea de los artilleros terrestres (“bifurcación” al disparar a mayor distancia), no hizo nada por su “adaptación naval”, disparando contra el Destacamento de Instrucción de Artillería en la Isla Carlos, que era prácticamente inadecuado para una batalla real.

Vea a continuación la búsqueda de la técnica ideal.

Es decir, la flota rusa tenía un cierto nivel, Z. P. Rozhdestvensky tomó ciertas medidas que condujeron a un resultado positivo. ¿De qué tiene la culpa?

Aquí la mejor respuesta al adepto de Rozhdestvensky sería dar lo siguiente:


Ahora escriben de manera diferente (el estilo y el estilo han cambiado), pero incluso a partir de este texto (a principios del siglo XX) queda bastante claro tanto la "funcionalidad" de Rozhdestvensky, como jefe del Estado Mayor Naval Principal, como el fracaso total con su implementación real, claramente demostrado tanto durante la guerra ruso-japonesa como en Tsushima.

Notamos que con tal "lógica" del Sr. Kolobov, es necesario elogiar la "Navidad" de hoy por el hecho de que "rellenaron" las cubiertas y tubos de torpedos en el "Boreas" con antiguos torpedos USET-80 (y ellos podría haber simplemente "leña de mina" del tipo PMR -2 "relleno de torpedo").


"Vigilantes británicos"


Estimado Sr. Kolobov escribe:

¿No sabe M. Klimov que los observadores británicos estaban en los barcos japoneses de forma permanente y tuvieron la oportunidad de transferir una experiencia de combate invaluable al Almirantazgo de Foggy Albion, sin esperar el final de las hostilidades?

Hay un punto muy importante en este tema: a pesar de la "alianza militar" formal, Inglaterra inicialmente desconfiaba del rápido fortalecimiento de Japón.

En consecuencia, se le dieron innovaciones militares "con un ojo". Por ejemplo, no hay información sobre la presencia de observadores japoneses en disparos de investigación y maniobras diseñadas para desarrollar nuevas tácticas para la batalla de la flota británica.

Los japoneses se comportaron en consecuencia.

La ausencia de un observador inglés en el acorazado insignia Mikasa (cerca de Togo) es un ejemplo muy claro. Es decir, los japoneses dieron a los británicos solo lo que consideraron necesario y posible de dar.


El famoso "disparo de Tsushima" de un observador británico desde la popa del Asahi (y no del Mikasa), a la izquierda está la columna Kamimura.

Este es un hecho bastante obvio, y cuando los "adeptos de Rozhdestvensky" inflan las "piezas de información" francas de los "informes en inglés" al tamaño de la "verdad última", esto también habla de su completo amateurismo.

Un ejemplo de esto es el artículo del respetado A. Kolobov. "Sobre el entrenamiento de artilleros japoneses en vísperas de Tsushima":

La lógica de M. Klimov es esta: los japoneses al comienzo de la guerra no brillaron con habilidades de artillería, pero rápidamente aprendieron y aprendieron las lecciones correctas de la experiencia de combate, pero Z. P. Rozhestvensky no hizo nada por el estilo.
"La extrema escasez de evoluciones y disparos, su fondo táctico extremadamente pobre": así es como M. Klimov caracteriza la calidad de los ejercicios del 2. ° escuadrón del Pacífico ... algunos momentos de la preparación de la flota japonesa se reflejan en el informe del observador británico - Capitán T. Jackson fechado el 6 de mayo de 1905 (según nuevo estilo)...
Un análisis de los documentos a nuestra disposición demuestra irrefutablemente que el "antecedente táctico extremadamente pobre" (según M. Klimov) del entrenamiento de los artilleros de Z. P. Rozhestvensky estaba muy por encima del entrenamiento de la flota japonesa a este respecto. ... no hay duda de que en términos de "antecedentes tácticos" de los ejercicios de artillería, Zinovy ​​​​Petrovich estaba muy por delante de los japoneses ...
Pero hoy no veo documentos que puedan confirmar la exactitud de la versión de M. Klimov sobre el "trasfondo táctico miserable" de los ejercicios del 2. ° Escuadrón del Pacífico. Comparación del entrenamiento de la flota japonesa y el 2. ° escuadrón del Pacífico ... Curiosamente, pero la comparación no está del todo a favor de los japoneses.

Entiendo perfectamente que el Sr. Kolobov negará y "no notará" ningún hecho que testifique y acuse a Rozhdestvensky, pero citaré algunos de ellos.

De Gribovsky V. Yu. "El Vía Crucis del Destacamento Nebogatov" (enlace):

El 13 de mayo, única vez que los barcos de la escuadra maniobraron con toda su fuerza. En el armadillo insignia, se izaron simultáneamente hasta cinco señales de dos banderas para cada destacamento. La última orden de Nebogatov (No. 156 del 26 de abril) preveía las maniobras más simples, principalmente en señales de una sola bandera. Por lo tanto, los comandantes de los barcos del 3er destacamento no entendieron de inmediato que Rozhdestvensky planeaba construir un frente de 12 acorazados. Insatisfecho con las maniobras de la nueva reposición de la escuadra, el comandante interrumpió el entrenamiento a mitad de camino, ... no analizó los errores.

Desde el punto de vista ni siquiera de la experiencia marítima, sino simplemente del sentido común, surge una pregunta lógica: "¿tal vez no fue el carrete", sino el "oficial en la cabina"?

Para lograr no enseñar la producción de señales y las maniobras en el tiempo disponible, ¡probablemente se necesitaba realmente a Rozhdestvensky! Enfatizo: Rozhdestvensky, para no enseñar.

“Simultáneamente hasta cinco señales a cada pelotón”, ¡y esto en las primeras maniobras conjuntas!

Surge la pregunta: ¿el mismo Rozhdestvensky, en su cabeza (sobre el cuartel general, que él mismo "multiplicó por cero", simplemente no hablamos), entendió lo que quería del escuadrón?

Lejos de un hecho.

Especialmente si recordamos su primera señal fatal en la batalla, en la que (en una señal) dio dos comandos incompatibles (asignando simultáneamente la misma velocidad y rotación de hélices al Primer Destacamento).

Los comentarios de los "adeptos de Rozhdestvensky" al último artículo de A. Kolobov son notables:

Camarada: Dedicado al Sr. Klimov y Alexei nuestro Rytik. Un ladrillo prosaico de hechos y un brillante escaparate de propaganda y manipulación. Solo podemos dirigirnos a M. Klimov, como una persona ciertamente responsable de sus palabras, con una solicitud para presentar documentos que ilustren la riqueza de la evolución y la variedad de disparos de la flota japonesa, refutando así la información del Capitán Jackson.
A. Kolobov: Yo mismo no estoy contento de que Klimov haya iniciado todo esto. Pero no puedo evitar responder: escribe de manera mordaz y aparentemente creíble, pero hay tres errores en cada tesis ... Aquí está su tesis, sobre cómo los japoneses dispararon mal al comienzo de la guerra, y luego, ¡una vez! - y elevó el nivel de combate y político, y comenzó a disparar maravillosamente. Tomamos los informes de los observadores británicos, miramos. ¿Existe tal cosa? Y no cerrar.

En general, los mensajes a los archivos japoneses de los "adeptos de Rozhdestvensky" para una refutación de la ficción fantástica son extremadamente divertidos, dado que estas personas no tienen ni mínima idea de lo que es el entrenamiento de combate real y normal. .

Sin embargo, para una respuesta completamente "asesina", tienen algo más cercano:


Si los seguidores de Rozhdestvensky creen que tal cosa podría organizarse en la batalla sin un entrenamiento de combate preliminar adecuado, entonces queda por desear que crean, tanto en la "inteligencia de radio mágica según Chistyakov", como en el "Togo que escapa". ”, y al menos en el “dios Kuzya”:

... Los ejercicios de artillería japoneses presentados por T. Jackson causan una impresión francamente deprimente ... No hay evidencia de que los japoneses aprendieron a disparar más de 30 cables, pero los ejercicios en tal rango, a juzgar por las descripciones del agregado británico. , eran extremadamente raros.

En resumen, "Togo huyó". Por poco. "Faberge" Zinovy ​​fue "impedido".

Por cierto, esto no es tanto un juego de palabras como un hecho triste, porque uno de los canales para trabajar con los Romanov de los fabricantes de artículos preciosos indicados era solo el Almirante General (solo ordeñando la flota).

Sobre "no hay hechos", vale la pena señalar que para cualquier investigador objetivo, el hecho es disparar (y golpear) a los japoneses desde larga distancia en Shantung (volveremos a este tema en el artículo sobre largo alcance). disparar, porque los hechos reales difieren drásticamente de las conclusiones del "verbo Tsushima" del Sr. Kolobov).

T. Jackson confirma las palabras de mi estimado oponente en que la observación del vuelo de los proyectiles era parte del entrenamiento de combate de la flota japonesa en el período de preguerra. Pero también señala que, como resultado de la batalla de Shantung, esta práctica fracasó rotundamente. Es decir, fracasó por completo, no se justificó en absoluto. En pocas palabras, a distancias de disparo cortas era posible, pero con un aumento en el alcance, ya no.

Otro ejemplo de amateurismo total.

Probablemente, el Sr. Haze, el artillero senior en el Derflinger en la Batalla de Jutlandia (y en condiciones climáticas bastante similares a las de Tsushima), observando el vuelo de sus proyectiles ("... después de un tiempo ya podía con bastante precisión determinar por la naturaleza del vuelo de los proyectiles, dónde caerán”), era “analfabeto” y “no estaba al tanto” de las conclusiones de los “nuevos expertos rusos”.

A. Kolobov:

Pero incluso si tomamos fuentes tan odiosas como, por ejemplo, las memorias de V.P. Kostenko...

Vale la pena enfatizar que para el Sr. Kolobov, VP Kostenko es supuestamente una “fuente odiosa”, a pesar de que la supuesta fuente en la que basa su fantástico “verbo Tsushima” para él son obviamente fabricaciones falsas y fantásticas del Sr. ¡Chistyakov ("Un cuarto de hora para las armas rusas")!

Después de eso, las siguientes declaraciones no sorprenden:

Rozhdestvensky, por otro lado, recibió artilleros novatos, pero pudo elevar su nivel bastante decentemente solo por el hecho de que, entre otras cosas, realizó disparos de escuadrón y maniobró al mismo tiempo, etc. Es decir, el nivel inicial de entrenamiento de sus artilleros fue mucho menor, gracias a Con una buena experiencia táctica, él, teniendo mucho menos tiempo y oportunidades, elevó el entrenamiento a un nivel comparable al de los japoneses ... Los artilleros japoneses inicialmente dispararon mucho mejor que los rusos reclutados en el 2TOE, pero el entrenamiento intensivo (y de mejor calidad) llevó el nuestro a un nivel comparable al de los japoneses...

La extrema insatisfacción de los "adeptos de Rozhdestvensky" fue causada por la "El principal culpable de Tsushima" un ejemplo del disparo de artillería de la flota inglesa.

Estimado A. Kolobov escribe:

¿Por qué se toma como ilustración el mejor resultado del ejercicio?

Porque muestra bien las capacidades técnicas (!) de los nuevos telémetros y miras, y su implementación en combate depende de las condiciones y la preparación.

¿Y por qué este mejor resultado no se compara con los mejores resultados de los ejercicios de Z. P. Rozhdestvensky? Según la carta del oficial subalterno de minas del barco, el teniente PA Vyrubov 1st, durante la tercera práctica de tiro en Madagascar, que tuvo lugar el 19 de enero de 1905, cinco (83%) de los seis proyectiles de entrenamiento disparados por la torreta de proa. del calibre principal. La distancia no se conoce exactamente, pero, teniendo en cuenta las memorias de los oficiales de artillería del 2º Pacífico, era de unos 25-40 cables (posiblemente más) contra 30 cables para los británicos. Y este resultado se logró después de transiciones difíciles, en los trópicos, en general, las condiciones son difícilmente comparables a las británicas.

Una estimación elemental de la elipse de dispersión de la concha a las distancias declaradas por el Sr. Kolobov habla de la irrealidad de estas cifras.

Y, de hecho, el propio Rozhdestvensky en la circular No. 50 del 20.01.1905/XNUMX/XNUMX:

Desde el "Suvorov" ... se disparó un tiro contra el escudo, que apareció debajo de la popa del "Donskoy" a una distancia de 6 taxis. detrás del Donskoy ... El proyectil no llegó al Donskoy por medio cable y, por lo tanto, no alcanzó el escudo de la cabina 6,5 y se encontraba muy a la izquierda del escudo, por lo que rebotó sobre el Donskoy.

¿Dónde están los hechos y dónde está la ficción? Obviamente.

Pero los "adeptos de Rozhdestvensky" realmente quieren creer en algunos cuentos de hadas regulares.

Es curioso que al describir las enseñanzas japonesas afirmen:

El objetivo era una pequeña isla que medía de 80 a 100 pies de largo y de 35 a 40 pies de alto. Obviamente, T. Jackson da cifras aproximadas, cuando se convierte al sistema métrico, tendrá unos 25-30 metros de largo y 10-12 metros de alto, sin embargo, el agregado británico indica que había una depresión aproximadamente en el medio de la isla. , es decir, allí su altura estaba por debajo del valor indicado... Pero había un matiz más: la isla tenía una playa de suave pendiente de 20-30 pies (6-9 metros) de largo. Y los proyectiles que caían en esta playa se contaban como impactos; por lo tanto, el objetivo sobre el que se entrenaba la flota ya estaba adquiriendo dimensiones completamente ciclópeas.


Brevemente: las dimensiones de tal objetivo eran significativamente más pequeñas que la proyección a bordo de un armadillo, y la playa mencionada en general, teniendo en cuenta el espacio de objetivos reales afectados, no jugó ningún papel.

A. Kolobov continúa:

Surge la pregunta a los organizadores del tiroteo: ¿entonces quién y cómo determinó el número de impactos? ¿Fue realmente tomado de las palabras de los artilleros de los barcos, en su palabra de honor?

Breve y elementalmente: los hits fueron observados visualmente y registrados por observadores (algunos de ellos están solo en la ilustración del "título" del último artículo de A. Kolobov).


Sobre el avistamiento


Es muy divertido del apologista de la ficción no científica y los cuentos de hadas V. Chistyakov leer el consejo:

... El razonamiento de M. Klimov sobre disparar es interesante, pero no tiene nada que ver con el tema en discusión ... M. Klimov, en mi opinión, vuelve a cometer un error, pero es bastante excusable. Es, por supuesto, un oficial naval, pero (aparentemente) no un artillero. Me complace explicar que el control de fuego de largo alcance no es una nota escrita a mano que "es posible". Esta es una metodología.

Sería apropiado citar uno de los comentarios aquí:

E. Vashchenko: ...sobre los "refutadores". Puedes discutir con alguien que tenga conocimientos iguales o similares. Es como si un niño de cinco años le demostrara al mecánico que repara mal el auto. Cuando llega un “refutador”, que no ha visto la crónica en persona, que no sabe leer ruso antiguo, que no conoce la tradición, y empieza a demostrar que todo lo que dice la crónica está mal. Bueno, ¿cómo se llama entonces?

Cuando el oponente no solo nada en el sujeto (incluso en cuestiones tan básicas como el espacio objetivo afectado, la dependencia de la precisión del VIR y los cambios de la mira trasera, etc.), sino que simplemente nada enérgicamente y deliberadamente lejos de argumentos y hechos incómodos ( por ejemplo, sobre la velocidad y su impacto en una disminución significativa en la precisión de tiro), mientras intenta enseñar, es simplemente ridículo.
En cuanto a los “éxitos” y la metodología “ideal”, así como su búsqueda, sería oportuno citar a un especialista con mayúscula:

Cuando aparecieron los cañones de disparo más rápido... surgió la idea de abolir la concentración transfiriendo el control de fuego, que se reduce a establecer la distancia de telémetro en la mira, al artillero, dándole el derecho de ajustar la mira y la mira trasera. Las distancias cortas y, por lo tanto, el tiempo de vuelo corto, permitieron a cada artillero ver claramente la caída de sus proyectiles. Es cierto que con tal organización, se requería que el artillero tuviera dos cabezas y cuatro brazos, pero un número insignificante de disparos "aproximadamente de combate", para los cuales se dispararon dos proyectiles prácticos por campaña (junto con bajos requisitos para la velocidad de disparo) , ocultó a los líderes toda la dificultad encomendada a las tareas del artillero.
En 1903, intentaron disparar a distancias "largas" (cabinas 25) en lugar de las cabinas 7-10 habituales ... los proyectiles cayeron bien, pero no hubo impactos.
La guerra de 1904-1905 alcanzó a nuestra flota en tal estado.

En este momento, las reglas de control de incendios se desarrollaron de forma independiente en los escuadrones 1 y 2 del Pacífico, pero, por un lado, la organización con el control de incendios se confundió en estas reglas-instrucciones y, por otro lado, la falta de un enfoque teórico. fue fuertemente afectado, y lo más importante: experimentos, tanto preliminares como de verificación.


Volviendo a Segundo Escuadrón, "Colección de Órdenes y Circulares para el 2do Escuadrón de la Flota del Pacífico para 1904", Circular No. 334, 18 de septiembre de 1904:

Además de la Circular N° 322 del Cuartel General, por orden del Comandante de Escuadrón, se dictan las siguientes reglas para el avistamiento al disparar un escuadrón a larga distancia.

1. La puesta a cero la lleva a cabo el buque líder u otro a la señal del líder del escuadrón o destacamento.

2. Durante la puesta a cero, se iza una bandera condicional 0 (cero) en el mástil más alto del barco de puesta a cero, lo que indica que otros barcos deben dejar de disparar temporalmente para no interferir con la puesta a cero.

3. Los disparos se realizan desde dos cañones que se encuentran cerca por turno. El jefe de fuego, después de haber dado la posición de la mira y la mira trasera, ordena: "fuego de observación".
El comandante plutong repite el comando del jefe de bomberos, nombrando el número del cañón que está actualmente listo para disparar. La puesta a cero debe completarse con el cuarto disparo. Inmediatamente después del cuarto disparo, se baja la bandera 0 (cero).

4. Antes del cuarto disparo, el barco que apunta muestra con banderas numéricas la mira en el cable (- en la pata derecha de la verga) y la instalación de la mira trasera (- en la pata izquierda), estos números se ensayan para el 4º disparo de todos los barcos. El barco que apunta, después de disparar, libera sus lecturas si han sido ensayadas por al menos dos barcos.

5. El buque más distante muestra con banderas numéricas la desviación aparente del proyectil en el alcance (número de longitudes de cable) del primer disparo de ensayo, izando la bandera B (sobreimpulso, más) o M (menos que, subimpulso) junto con banderas numéricas : por ejemplo, cuando vuela en 3 longitudes de cable aumenta 3 B, y con un déficit de 2 cables - 2 M.

6. Con la bandera arriada (cero) 0, se hace sonar una breve alarma en todos los barcos y abren fuego (con cañón, a la orden), guiados por el ajuste de la mira mostrada durante el último disparo de ensayo, y ajustándola de acuerdo con el lugar ocupado en la formación y el cambio de las condiciones de tiro.

7. Con cada subida subsiguiente en el buque insignia de los distintivos de llamada de un barco individual y la señal de "apuntar", todos los barcos dejan de disparar, y con el descenso de la bandera de señales y los distintivos de llamada, el barco indicado comienza a observar, guiado por las reglas anteriores.

La evaluación de este documento sólo puede ser extremadamente dura.

"Disparar a las cabezas" y transferir la distancia a los matelots posteriores era, de hecho, el objetivo de organizar el fuego concentrado en el objetivo principal (o designado). Sin embargo, ya para las "distancias de Tsushima" los errores de datos para todos los barcos de nuestra línea, excepto el de cabeza, alcanzaban valores con los que dar en el blanco solo podía ser accidental.

La transmisión de la mira trasera a lo largo de la línea generalmente está más allá de cualquier significado, porque la dirección hacia el objetivo (la mira trasera) para cada barco de la línea será diferente.

Es obvio que la primera prueba en condiciones realistas hubiera mostrado toda la inferioridad e incapacidad de este liderazgo, pero esto nunca se hizo.

A. Kolobov continúa:

... Recomiendo encarecidamente a M. Klimov que se familiarice ... Aquí, las disposiciones generales de la metodología para disparar con éxito son muy accesibles, incluso a distancias de más de 50 cables ... contiene la experiencia no solo del ruso -Japonés, pero también la Primera Guerra Mundial.

Estimado Sr. Kolobov, me invita a familiarizarme con las ya conocidas Reglas del Servicio de Artillería No. 3 de 1926.

El libro, francamente, no es malo, pero el hecho de que para el Sr. Kolobov sea una "mina de sabiduría" según "la experiencia no solo de los ruso-japoneses, sino también de la Primera Guerra Mundial", esto no es solo de su falta de familiaridad con la literatura especializada normal, pero y simplemente de un completo malentendido de lo que es un documento de combate como PAS.

La foto de la derecha es el mismo PAS (un libro delgado de bolsillo), "en vivo", sobre el fondo de una hoja de papel A5.


Este PAS no es ningún "contenido de experiencia", es sólo un pequeño "apretón" de ella, además, digamos - con "influencia inglesa", es decir, emitido para "personal no muy bien formado". Las reglas rusas de la Primera Guerra Mundial fueron mucho más complicadas que este PAS No. 3, que estuvo lejos de estar siempre justificado.

"Un poco de realidad" (de un especialista con mayúscula):

Para algunos fuegos de control es difícil hacer frente a una cadencia de fuego superior a 4 voleas por minuto, para algunos el límite es de 8, para algunos de 10 y muy pocos de 12… misma brigada” Adm. Makarov" dio 5 voleas y "John Chrysostom" incluso 8 voleas por minuto.

Las reglas inglesas de la Primera Guerra Mundial, por el contrario, son mucho más simples (ya que tienen en cuenta los problemas con la formación del personal).

Y PAS No. 3, de hecho, es algo intermedio entre nuestros documentos y los ingleses.

Lo principal es diferente, el PAS, en sentido figurado, establece una metodología estándar para un cierto (pequeño) conjunto de opciones tácticas, y nada más.

El autor de la fantástica alternativa "Verb over the Baltic" continúa:

ZP Rozhestvensky hizo una contribución importante al desarrollo de la artillería: el principio de la "bifurcación" aprobado por él, combinado con el aumento de la intensidad de la preparación de la artillería y la transición a ejercicios en un rango mayor (más de 25 cables) dio un resultado completamente natural. - al comienzo de Tsushima 2nd Pacific disparó muy, muy bien - al nivel de los japoneses en el Mar Amarillo ... Repito, fue el principio de "tenedor" que luego se volvió obligatorio incluso al disparar proyectiles perforantes que no no romper en el agua. Y en nuestra flota fue Z. P. Rozhestvensky quien lo nombró como tal.

Repito, sí, en Rozhdestvensky, el Destacamento de Artillería de Entrenamiento comenzó a disparar a distancias cada vez mayores (hasta 30 cabinas).

El problema fue que Rozhdestvensky tomó prestada ciegamente la puesta a cero y el "tenedor" de los artilleros terrestres, usándolo cuando disparaba a un objetivo costero (terrestre), y esto no recibió ninguna adaptación a las condiciones reales del combate naval (incluso debido a la escasez de la municiones asignadas).

Este hecho se refleja plenamente en las instrucciones del Segundo Escuadrón, que son completamente teóricas e inadecuadas para su uso en combate real.

Con respecto a la tesis "Nadie en el extranjero" y "La Navidad primero", el Sr. Kolobov, quien declara que él: "En cuanto a los trabajos en ruso sobre el tema de la REV, los leí, si no todos, entonces 85– 90 por ciento”, e insiste obstinadamente en considerar el tema sobre la base del “conocimiento de entonces”, vale la pena leer la “Colección Naval” de 1903, donde se publicaron algunos extractos (muy incompletos) de las reglas italianas de control de incendios publicadas en 1901 ("tenedor" aparece en los comentarios y, obviamente, disponible en la fuente italiana).


¿Quizás, en lugar de ficción y versiones fantásticas del Sr. Chistyakov, todavía valía la pena leer las publicaciones periódicas especiales de esa época (y solo los libros de texto sobre artillería)?

¿Quizás valga la pena mirar libros un poco más gruesos sobre artillería naval?

Por ejemplo, ¿el especialista con mayúscula V. P. Rimsky-Korsakov citado anteriormente?


Guerrero Petrovich Rimsky-Korsakov, referencia de Wikipedia:

En 1914 se graduó de la clase de oficial de artillería y fue asignado al acorazado Petropavlovsk.
En 1919, sirvió en el Departamento de Artillería de la Dirección Principal de Construcción Naval, y en 1920 asumió el cargo de artillero insignia del destacamento activo de la Flota del Mar Negro, y al año siguiente, artillero jefe del cuartel general de la Flota del Mar Negro.
En 1922, Rimsky-Korsakov fue nombrado director de la Escuela de Estado Mayor de Comando Naval (UKSF).
En 1923-1924 Rimsky-Korsakov se desempeñó como asistente del jefe de los Cursos Especiales Superiores para el personal de mando de la flota, y luego fue transferido al jefe del Departamento de Artillería de la Dirección Técnica de las Fuerzas Navales del Ejército Rojo.
En 1926 fue destinado a la Dirección de Adiestramiento y Combate, que en ese momento desempeñaba la mayor parte de las funciones del moderno Estado Mayor General de la Armada. En este departamento, Rimsky-Korsakov dirigió el departamento, y dos años más tarde se convirtió en subdirector de UVMS.
Reprimido.

Sus libros son extremadamente interesantes y consideran no solo el desarrollo del control de fuego en la flota rusa, sino que también comparan métodos extranjeros (inglés, francés, alemán, estadounidense), incluido su desarrollo. El mero hecho de que (durante la Primera Guerra Mundial y después de ella) fueran muy significativamente diferentes entre sí muestra que "la cuestión es algo más complicada" que el "formato de bolsillo" "hoja de trucos de artillería" (PAS No. 3) de Sr. Kolobov.

Hablando de apuntar a cero, es necesario enfatizar uno de sus factores clave: el error permitido en la distancia que asegura la derrota del objetivo, que a su vez depende del espacio objetivo que se alcance.


Para aclarar el orden de magnitud, demos un ejemplo: para un objetivo de 20 pies de altura (este valor se consideró en los libros de texto de Klado), para un ángulo de incidencia de los proyectiles de 3 grados, el espacio afectado será un poco menos de 150 metros (esto es teóricamente, prácticamente algo más, debido al impacto de los fragmentos de los brotes inferiores y la posibilidad de que destruyan la parte submarina del casco).

Ejemplos de trayectorias (y planitud) de nuestras armas de Klado (volveremos a este esquema con más detalle en artículos posteriores):


Dada la gran planitud de nuestras carcasas a distancias cortas, surge la pregunta: ¿era necesario a una distancia de 20-30 taxis? tiro de volea?

Simplemente porque, al observar el trabajo de su "flujo" de proyectiles (siempre que no se mezcle con extraños), es muy posible mantener sus golpes en el área objetivo incluso al nivel del comandante plutong.

Aquí hay otro factor muy significativo: los binoculares.

A las distancias de la batalla de Tsushima, incluso sin telémetros, al disparar a un objetivo separado con un plutón (torre), los binoculares permitieron corregir el fuego de manera bastante satisfactoria (para un ojo entrenado, los errores en la distancia fueron del orden del 10%). ).

Es decir, los binoculares de artillería eran un factor muy importante en el "control de fuego de respaldo". Surge la pregunta de cómo estaban las cosas con ellos en el Segundo Escuadrón, especialmente dada la manía de Rozhdestvensky por su "eliminación masiva" de varias maneras.

Nóvikov-Priboy:

En el "Suvorov" antes de zarpar había una gran cantidad de binoculares y catalejos. Pero con cada arrebato de ira, el almirante los aplastó primero en la cabeza de los marineros, luego en la cubierta y, a veces, simplemente los arrojó por la borda. Y como esto sucedía casi a diario, en el momento de la estancia cerca de la isla de Madagascar, el barco se quedó sin binoculares ni telescopios. Rozhdestvensky envió un telegrama fechado el 3 de febrero de 1905 No. 45 a nombre del gerente del Ministerio Naval, exigiendo: "Pido permiso de Su Excelencia para enviar a la Dirección Hidrográfica Principal por la necesidad de un escuadrón: tubos de detección - 50, binoculares - 100.”
(Archivo de la guerra, gabinete No. 4, expediente No. 10, pág. 131)

Dada la fecha del documento, no es seguro que los binoculares solicitados hayan sido entregados al escuadrón. Al mismo tiempo, los existentes fueron en gran parte ahogados y golpeados por su comandante. Qué lugar pensó al mismo tiempo es una buena pregunta.

Como bandera del Segundo Escuadrón, Rozhdestvensky tomó la conocida bandera del Destacamento de Artillería de Entrenamiento, el Coronel Bersenev (de hecho, el organizador del "show-off" de Nicolás II y Wilhelm II en 1902, que aseguró la carrera de Rozhdestvensky tomar -apagado).


Bersenev elaboró ​​el documento guía "Organización del servicio de artillería en barcos del 2º escuadrón de la Flota del Pacífico" (San Petersburgo, 1905).

Al leerlo, para ser honesto, se abre un sudor frío, por la catástrofe que se avecina, que ya se estableció al nivel de este documento. Y especialmente por el hecho de que el propio autor leyó muchos de esos documentos en el servicio. Parece ser un buen lenguaje de personal, todo es correcto, pero de esta manera solo puede escribir documentos sobre cuál debe ser el tamaño de las etiquetas y cuántos puntos debe haber en los cuarteles.

¡No puedes escribir documentos de combate así!

Por el hecho de que todo en él (y, por desgracia, en muchos documentos de la Marina actual) es abstracto, no tiene en cuenta las condiciones en absoluto y, lo que es más importante, de todo este conjunto de cartas no está del todo claro cómo y debido a lo que puedes contar con la victoria en la batalla.

Nota: Observo que, a diferencia del documento de Bersenev, el PAS No. 3 mencionado anteriormente es precisamente un documento de combate, y no solo legalmente, sino también en espíritu y de hecho.

Una pequeña cita de "Organización del servicio de artillería en barcos del 2º escuadrón de la Flota del Pacífico":

A distancias superiores a 20 taxis. disparar desde hitos de armas en barcos blindados se lleva a cabo con proyectiles de alto explosivo. A una distancia de 20 taxis. y los cañones de menos de 10 y 12 pulgadas cambian a proyectiles perforantes, y los cañones de 6 pulgadas y 120 mm comienzan a disparar proyectiles perforantes solo cuando las distancias se reducen a 10 cabinas.

El escuadrón simplemente no tiene proyectiles de alto explosivo (sobre ellos por separado en el siguiente artículo) (en absoluto, de facto). Lo que es, es esencialmente semi-perforante de armadura, con una carga explosiva extremadamente pequeña. Al mismo tiempo, había información más que suficiente sobre la presencia de proyectiles altamente explosivos efectivos entre los japoneses.

Es decir, una pelea a una distancia de unos 30 taxis. fue desastrosamente desventajoso para nosotros, especialmente dadas las buenas posibilidades de golpear proyectiles japoneses.

La única oportunidad de obtener alguna ventaja sobre los japoneses para el Segundo Escuadrón fueron los proyectiles perforantes cuando se usaban desde distancias efectivas (alrededor de 20 cabinas para el calibre principal y 10 cabinas para el medio).


Sin embargo, 10 taxis. de calibre medio planteó de inmediato la cuestión de los torpedos japoneses, que, cuando se usaban en salvas, tenían aproximadamente el mismo alcance efectivo. Es decir, no se podía hablar de acercarse a esta distancia con una columna de estela larga, los japoneses, que tenían torpedos más avanzados, los usarían de inmediato de manera efectiva.

¿Qué se podría hacer?

Por supuesto, era imposible rechazar la posibilidad del uso efectivo de "perforadores blindados" de calibre medio, principalmente como la probabilidad de un nocaut rápido de la artillería japonesa, sin embargo, teniendo en cuenta el factor torpedo, esto requería maniobras por parte del Primer Destacamento por semibrigadas (es decir, parejas de acorazados). Acercamiento - impacto - retroceso.

Es decir, un análisis elemental (sobre un solo tema específico) de las "instrucciones de Bersenev" desde el punto de vista de las condiciones reales de combate formó una serie de problemas tácticos y requisitos para su desarrollo durante la preparación del Segundo Escuadrón.

Pero no se hizo nada por el estilo.

Ahora sobre el tema del "golpe perforante efectivo", usando el "bucle de Togo".

El mismo hecho de que los "adeptos de Rozhestvensky" comenzaron a manipular francamente los números, retrasando deliberadamente el inicio de la maniobra, afirmando que supuestamente los acorazados "no tendrían tiempo para acelerar" (a pesar de que el movimiento tuvo que aumentarse inmediatamente , con el descubrimiento de las principales fuerzas enemigas), sugiere que sienten y entienden que Rozhdestvensky, al rechazar tal maniobra, perdió su última oportunidad.

Orden geométrico 20 cab. la distancia transversal más corta a Mikasa aseguró su derrota efectiva con los perforantes de 12 pulgadas, y la distancia a los acorazados posteriores y Nissina y Kassugi sería mucho menor.

El contramovimiento más efectivo de Togo en esa situación habría sido correr, rompiendo la distancia y reiniciando la pelea, ya a una distancia efectiva para él. Sin embargo, esto es una pérdida de tiempo, que es extremadamente importante para los japoneses en esas condiciones. Y si Togo lo aceptaría está lejos de ser un hecho.

En los comentarios al artículo del autor. "Tsushima: Rozhdestvensky es culpable" se expresó una opinión sobre la supuesta ineficiencia de los proyectiles perforantes rusos.

Hay tres objeciones fundamentales aquí.

En primer lugar, todos los casos citados fueron penetraciones deficientes, desde distancias que obviamente excedieron las efectivas, lo que condujo, entre otras cosas, a la operación de fusibles inmediatamente detrás de la armadura.

Segundo: con una alta probabilidad, la mayoría de nuestros proyectiles, tomados para perforar armaduras, eran altamente explosivos.

Tercero: para los proyectiles perforantes, hay estadísticas bastante buenas sobre las pruebas de perforación de blindaje en los campos de tiro.

Según el grosor del blindaje perforado Krupp, nuestros perforantes de 12 pulgadas proporcionaban (según Klado) la penetración de su calibre desde una distancia de unos 15 taxis.

Si tomamos los esquemas de armadura de los acorazados japoneses, entonces para el Mikasa (con armadura Krupp) desde una distancia de aproximadamente 20 taxis, teniendo en cuenta el grosor del cinturón inferior, el bisel de la cubierta y los pozos de carbón detrás de ellos, el la posibilidad de "penetración directa" en calderas y automóviles está realmente en duda (dado que existe tal posibilidad). Sin embargo, hay un cinturón superior delgado arriba, que se abrió camino con confianza y confianza. Al mismo tiempo, la presencia de municiones en las líneas de suministro de artillería de calibre medio dio la probabilidad de una "derrota secundaria" por su explosión y fuego.

Lo principal es que sobre la ciudadela había chimeneas y conductos de ventilación, cuya derrota podría provocar la falla de parte de los tubos de la caldera.


"Mikasa" a la vista de Perepyolkin a una distancia de 20 cab., Esquema de reserva de Balakin "Triunfantes de Tsushima". Acorazados de la Marina Japonesa"

Esto es para Mikasa.

Pero para los acorazados que lo siguen (y más aún para los cruceros blindados), todo es mucho, mucho peor (para los japoneses), hasta la posibilidad real de una penetración directa del cinturón principal y la destrucción de calderas (fuego- los de tubo - con las consecuencias correspondientes).

Continuará ...
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  1. Camarada
    Camarada 19 января 2022 04: 56
    +1
    La ausencia de un observador inglés en el acorazado insignia Mikasa (cerca de Togo) es un ejemplo muy claro. Es decir, los japoneses dieron a los británicos solo lo que consideraron necesario y posible de dar.


    Maximo
    solicitud seria.
    Por favor, dígales a sus lectores qué es exactamente lo que un observador podría no mirar del acorazado "Mikasa" tal que él podría mirar del acorazado "Asahi"?
    Gracias de antemano por una respuesta detallada y específica.
    Esta no es la primera vez que su obediente servidor se dirige a usted con una solicitud para aclarar este o aquel pasaje de su próximo artículo. Por desgracia, aparte de los "desventajas" elocuentemente indefensos, usted y sus fanáticos no tienen nada.
    ¿Quizás hoy al menos intentará explicar una de sus declaraciones? Entonces, ¿qué escondieron exactamente los japoneses en "Mikasa" de los ingleses que no ocultaron del mismo inglés en "Asahi" y "Azuma"?
    Entre nosotros, tienes mucha "agua" en el texto, un montón de declaraciones ridículas y sin sentido, en apoyo de las cuales no puedes decir una palabra.
    Y esto es lo que supuestamente los japoneses escondieron algo en su buque insignia de los británicos, de entre ellos.
    1. timokhin-aa
      19 января 2022 11: 26
      +4
      Respuesta del autor del artículo M. Klimov:

      Por favor, dígales a sus lectores qué es exactamente lo que el observador no pudo observar desde el acorazado "Mikasa" de tal manera que pudo observar desde el acorazado "Asahi".
      Gracias de antemano por una respuesta detallada y específica.


      Dime, ¿serviste alguna vez en el ejército? ¿Eres consciente del grado de amateurismo en tu pregunta? De hecho, el observador extranjero fue RETIRADO INTENCIONALMENTE del puesto de mando y del cuartel general del escuadrón. Con todas las consecuencias resultantes, explicar cuál para USTED recordará mucho a "tirar cuentas".

      Esta no es la primera vez que su obediente servidor se dirige a usted con una solicitud para aclarar este o aquel pasaje de su próximo artículo. Por desgracia, aparte de los "desventajas" elocuentemente indefensos, usted y sus fanáticos no tienen nada.


      ¿Probablemente vse-taki es necesario para USTED visitar al oculista?
      ¿O estás hablando de tus preguntas francamente "infantiles" y absolutamente amateurs "como la de arriba?

      ¿Quizás hoy al menos intentará explicar una de sus declaraciones? Entonces, ¿qué escondieron exactamente los japoneses en "Mikasa" de los ingleses que no ocultaron del mismo inglés en "Asahi" y "Azuma"?


      El trabajo del comandante y su estado mayor, y con una probabilidad muy alta: el método de concentración de fuego (a juzgar por la reacción posterior de los británicos a las conferencias de Isenberg)

      Entre nosotros, tienes mucha "agua" en el texto, un montón de declaraciones ridículas y sin sentido, en apoyo de las cuales no puedes decir una palabra.


      Señor, al tirar el goonka en el globo para el Zinovy ​​"no Donelson", que USTED adoraba, USTED HA ESTADO COMO AQUÍ. Bueno, volveré a citar el artículo: "Si los" partidarios de Rozhdestvensky "creen que tal cosa podría organizarse en la batalla sin un entrenamiento de combate preliminar adecuado, entonces queda por seguir deseando que crean, tanto en" magia inteligencia de radio según Chistyakov ", y en" un Togo que se escapa ", pero al menos en el" Dios Kuzya ".

      Y esto es lo que supuestamente los japoneses escondieron algo en su buque insignia de los británicos, de entre ellos.


      Monsieur, ¿al menos entendió lo que escribió?
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 14: 45
        -1
        Cita: timokhin-aa
        El trabajo del comandante y su estado mayor, y con una probabilidad muy alta: el método de concentración de fuego (a juzgar por la reacción posterior de los británicos a las conferencias de Isenberg)

        Diría que Klimov no entiende lo que escribe. ¿Cree que es posible ocultar la técnica de disparo de un oficial regular que está constantemente en un buque de guerra disparando? ¿Seriamente?:)))
        Pero en serio, creo que lo entiende todo. Simplemente no puedes admitir que estás equivocado.
      2. Camarada
        Camarada 20 января 2022 03: 13
        +6
        Hola Maxim.

        Cita: timokhin-aa
        Respuesta del autor del artículo M. Klimov:

        Gracias por su respuesta, pero con su tono grosero e histérico, e incluso con la transición a personalidades, usted, querido colega, traiciona involuntariamente su debilidad y sus dudas. Trate de contenerse, las palabras fuertes sacuden no al interlocutor, sino al aire.

        Cita: timokhin-aa
        De hecho, el observador extranjero fue RETIRADO INTENCIONALMENTE del puesto de mando y del cuartel general del escuadrón.

        ¿Por qué miente, querido colega? No te avergüences.
        Fue imposible sacar al observador inglés del cuartel general de Togo, ya que no se encontraba allí.

        Cita: timokhin-aa
        El trabajo del comandante y su cuartel general, y con una probabilidad muy alta, el método de concentración de fuego.

        Primero, permítanme recordarles que el crucero blindado "Nisshin" durante la batalla de Tsushima estuvo periódicamente a la cabeza del destacamento de Togo y lideró toda la columna como buque insignia.
        En segundo lugar, permítanme recordarles que el crucero Nisshin fue el cuartel general del buque insignia junior del 1er escuadrón de combate, el Vicealmirante Misu Sotaro.
        En tercer lugar, permítanme recordarles que el agregado naval argentino estuvo inseparablemente presente en el crucero Nisshin. En consecuencia, mi opositor nervioso y arrogante, este argentino vio perfectamente el trabajo del cuartel general del segundo buque insignia y otras cosas que, como dices, los japoneses supuestamente ocultaron a los extranjeros.
        Cuarto, no olvidemos que hubo un segundo observador argentino en "Mikasa" que vio todo lo que figura en tus conjeturas.

        La flota japonesa para los británicos era solo una flota nativa, que crearon en sus astilleros para luchar contra Rusia por poder, y para la cual aprendieron en sus instituciones educativas Togo & Co. El nivel de entrenamiento de combate logrado en los mejores barcos de la estación china, los japoneses solo podían soñar. Al menos dos de los mejores artilleros británicos de la estación china estuvieron constantemente presentes en los acorazados japoneses, transmitiendo la mejor experiencia de puntería a los japoneses.
    2. mmaxx
      mmaxx 19 января 2022 14: 37
      +9
      Podía ver el comando japonés. La psicología misma del combate debería ser visible en el buque insignia. Si alguien considera que esto es física matemática, bandera en mano. Pero él no entiende nada de navegar en el mar.
      1. rytik32
        rytik32 19 января 2022 14: 50
        + 10
        Añadiré. El agregado vería qué metas y objetivos se establecen, cómo se evalúa la situación, sobre la base de qué datos se toman las decisiones, cómo se discuten las decisiones, qué opciones se consideran, qué tipo de moral, qué actitud ante las pérdidas, ante los éxitos. / fracasos...
        Todo esto es cien veces más valioso que los esquemas de maniobra o los resultados de los proyectiles.

        Y agregaré que los japoneses a menudo alimentaban al agregado con información errónea obvia, por ejemplo, sobre el hecho de que la flota a Tsushima recibió proyectiles perforantes con polvo negro.
        1. maximo g
          maximo g 19 января 2022 19: 31
          +4
          Cita: rytik32
          Y agregaré que los japoneses a menudo alimentaban al agregado con información errónea obvia, por ejemplo, sobre el hecho de que la flota a Tsushima recibió proyectiles perforantes con polvo negro.

          También hay entrenamiento para los japoneses: ocultar información, presentarla en dosis, desinformar, etc.

          Los japoneses entendieron que no solo los rusos se establecieron en el Lejano Oriente, y todas las alianzas militares son temporales, llegará el momento y habrá que expulsar a otros europeos.
    3. genio
      genio 19 января 2022 22: 03
      +3
      Y tengo mi propia respuesta para el camarada. En mi opinión, el comandante de la flota japonesa, el almirante Togo, no era en absoluto un comandante naval brillante. Y todas sus victorias en realidad se explican por la pasividad y la estupidez de los almirantes rusos. Es decir, en realidad, el almirante japonés cometió muchos errores en la batalla de Tsushima (al igual que en la batalla de Shantung). Y si no fuera por la estupidez del almirante ruso, los japoneses deberían haber sufrido una brutal derrota en Tsushima. Eso es todo para que los observadores británicos no vean qué errores está cometiendo el cuartel general del almirante Togo: los observadores ingleses no estaban permitidos en el buque insignia japonés.
    4. vagabundo
      vagabundo 20 января 2022 19: 37
      0
      Entre nosotros, tienes mucha "agua" en el texto, un montón de declaraciones ridículas y sin sentido, en apoyo de las cuales no puedes decir una palabra.

      Y no solo. Este autor obviamente cree que si mete fotos de esos años en sus artículos que no están directamente relacionados con lo que escribe, entonces el artículo ganará más peso.
  2. antivirus
    antivirus 19 января 2022 05: 31
    +4
    todo es culpa de la garza.
    come un mosquito, come una serpiente, come una rana.
    Nik2 definió claramente: "Japs" y detrás de él, el séquito y (ZRozhd) trataron a APR de esta manera.

    colonias ... una más, una menos ... esto es propaganda de los bolcheviques: la Patria está en todas partes. No es así como se veía el mundo a principios del siglo XX. Romanov y otros monarcas de Europa

    ayer escribía sobre la mentalidad de 2050: la europea de nuestras hand-pokers es un palmo contra ASIA.
    desde 862 (condicionalmente) Rusia interactuó con el centro nómada de Asia Desde Buriatia-Mongolia a lo largo de las estepas-desiertos (y Skobelev, y Aldr Nevsky, y Prophetic Oleg) hasta el Danubio.

    Asia-Pacífico es el Océano Pacífico y otra psicología China y Yapi, Corea, Filipinas e Indonesia, Siam.

    Chino - ¿estepas o "alma marina"?
    y entonces la Corte envió a limpiar la tierra, y si no funcionó, cancelaron los de Port Arthur y dos escuadrones.
    "no todo es más caro que el dinero"... y la sangre humana.
    estudiar adecuadamente los asuntos militares ", y en el REV consideraron solo el dinero de las colonias en los bancos europeos ... y Z. Rozhd-mu estaba hasta la bombilla para los asiáticos y otros también, pero quitaron esa bombilla .
  3. evgen1221
    evgen1221 19 января 2022 07: 25
    +7
    El próximo artículo será la influencia del viento, la fase de la luna y la geometría de los proyectiles en el resultado de la batalla y las acciones del comandante de escuadrón.
  4. Andrei de Chelyabinsk
    Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 07: 46
    0
    Estimados lectores de "VO"!
    No veo ningún sentido en responder ESTO con un artículo separado: no hay nada en el artículo de M. Klimov que no hubiera refutado antes, y la comunidad ya está cansada del tema Tsushima. Escribiré un comentario sobre las distorsiones más épicas y las contradicciones lógicas del material esta noche o mañana, pero si tiene alguna pregunta, escriba, por supuesto, responderé.
    1. timokhin-aa
      19 января 2022 11: 27
      +5
      La respuesta de Maxim:

      No veo ningún sentido en responder ESTO con un artículo separado: no hay nada en el artículo de M. Klimov que no hubiera refutado antes, y la comunidad ya está cansada del tema Tsushima. Escribiré un comentario sobre las distorsiones más épicas y las contradicciones lógicas del material esta noche o mañana, pero si tiene alguna pregunta, escriba, por supuesto, responderé.


      G. Kolobov, y USTED no ha "refutado" NADA. SUS MENTIRAS en SUS últimos "opus" serán "desmontados" en los próximos artículos.

      Y en cuanto a la sociedad, se cansó de SUS MENTIRAS CONSCIENTES y FALSAS (por ejemplo, retrasar deliberadamente el inicio del "tiro" propuesto - ahora estoy seguro de que no fue un "error" sino un FRAUDE CONSCIENTE) en el " tema Tsushima".
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 14: 40
        -1
        Cita: timokhin-aa
        por ejemplo, retrasar deliberadamente el comienzo del "lanzamiento" propuesto, ahora estoy seguro de que esto no fue un "error", sino precisamente un FALSO CONSCIENTE

        Alexander, dale a Maxim una hoja A4, una regla, un lápiz y una calculadora para que dibuje y calcule el "comienzo del lanzamiento" recomendado por él y finalmente entienda que no habrá convergencia a las distancias que necesita, incluso si Rozhdestvensky Habría dado gas tan pronto como vio girar a Mikasa.
        Es geométricamente imposible :)
  5. 27091965i
    27091965i 19 января 2022 08: 07
    +9
    Estimados autores, no permitan que los fanáticos de la historia de la Marina se relajen. Muchas gracias a todos ellos (los autores), independientemente de si sus opiniones expresadas en los artículos están de acuerdo o no.
  6. Undecim
    Undecim 19 января 2022 12: 44
    +5
    El "Tsushima" del sitio ya se ha convertido en un proceso interminable bajo el lema
    El principal mérito del trabajo es que era en sí mismo tanto un fin como un medio para que el disfrute estuviera en él y no en sus resultados.

    Las respuestas del autor son algo decepcionantes y por alguna razón evocan asociaciones como ziprasidona y asenapina.
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 19 января 2022 13: 31
      +5
      Cita: Undecim
      Las respuestas del autor son algo decepcionantes.

      Psx!
      Pero aún más arrepentido es el colega Timokhin, quien voluntariamente se ofreció como enlace de transmisión y transmitió los gritos groseros de su coautor.
      Me pregunto si no se avergüenza.
      1. Undecim
        Undecim 19 января 2022 13: 34
        +1
        Tal vez avergonzado, pero no se puede hacer nada. La amistad es vinculante. Y no hay nada nuevo en la reacción del autor.
  7. Andy
    Andy 19 января 2022 13: 34
    +2
    Estimado autor, todas sus tablas y documentos están arrasados ​​por una profusión de etiquetas "Adeptos a la Navidad"... por Dios, es asqueroso de leer. ¿Es realmente imposible expresar tu pensamiento sin él? así como sin "mentir", "mentir", etc. para el autor del artículo, tal falta de respeto es simplemente inaceptable
    1. mmaxx
      mmaxx 19 января 2022 14: 39
      +3
      Él no empezó.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 14: 49
        0
        Cita: mmaxx
        Él no empezó.

        Umm.... y quien?
        1. Saxahorse
          Saxahorse 19 января 2022 21: 12
          +1
          Uh... ¿¡De verdad tú!? riendo
  8. Dmitry Vladimirovich
    Dmitry Vladimirovich 19 января 2022 15: 01
    +5
    La transmisión de la mira trasera a lo largo de la línea generalmente está más allá de cualquier significado, porque la dirección hacia el objetivo (la mira trasera) para cada barco de la línea será diferente.

    La mira trasera para los artilleros navales tiene un significado diferente: es una indicación de la velocidad del objetivo, y es idéntica para todos los barcos de línea que se mueven a la misma velocidad.

    Y para los artilleros terrestres, la mira trasera del punto de referencia se usa para disparar a un objetivo fuera de la vista (para la designación de objetivos en una escala de batería, la mira trasera también será la misma).
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 15: 16
      +5
      Por lo tanto, la velocidad angular es diferente.
      Y cuando hay 55 camarotes entre los barcos de la escuadra...
  9. CHEREDA73
    CHEREDA73 19 января 2022 15: 01
    +4
    Es muy molesto cuando lo principal para los participantes en la disputa no es la búsqueda de la verdad, sino el deseo de defender su opinión ya establecida. Cualquier disputa será constructiva solo cuando los oponentes estén listos para evaluar críticamente y aceptar los argumentos de los demás.
    En este caso, es obvio que tanto Andrei como Maxim seguirán siendo de su opinión pase lo que pase. Es muy malo que en la práctica no se puedan verificar las conclusiones de las partes.
    Personalmente, me interesa leer ambos lados.
    La posición de Maxim y sus conclusiones sobre el papel de Rozhdestvensky en Tsushima están más cerca de mí.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 15: 07
      +1
      Cita: CHEREDA73
      La posición de Maxim y sus conclusiones sobre el papel de Rozhdestvensky en Tsushima están más cerca de mí.

      Bueno, al menos ahora sabes que hay otro punto de vista :)
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 19 января 2022 15: 18
        0
        Sí, Andrés.
        Te leo con mucha atención. Desafortunadamente, no soy fuerte en asuntos marítimos y no puedo comentar específicamente sobre el caso.
        Pero, nunca rechacé todo lo que escribiste de inmediato, sino que pasé críticamente a través de mí y pensé. hi
        ¡Con mucho respeto por ti y tu trabajo! Evgeniy.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 15: 44
          0
          ¡Muchas gracias por tus amables palabras, Eugenio! hi
          Nunca he cuestionado el derecho de una persona a tener su propio punto de vista. Y no lo haré. Mi negocio es presentar argumentos en defensa de mi posición, y ahí es negocio del lector si está de acuerdo con ellos o no.
      2. Niko
        Niko 19 января 2022 19: 27
        +4
        Andrey, con el debido respeto a tu actitud hacia Rodestvensky, trata de imaginar el curso de la batalla si a este "genio" se le ocurriera apuntar no al barco enemigo más blindado, sino, por el contrario, a los cruceros blindados ... y esos 64 impactos de la primera fase de la batalla serían repartidos por cruceros? ¿Togo continuaría la batalla habiendo perdido (aunque no hundido, pero noqueado durante mucho tiempo) 5-6 barcos? Agregue aquí la facilitación de avistar y disparar "no a un objetivo", sino a los convenientes (¿tal vez no habría 64 impactos, sino realmente más de cien? Y para cruceros y un 12 "th, incluso si" undershot "podría ser suficiente El escuadrón ruso, con todas las deficiencias, había ventajas, solo el "comandante" ni siquiera iba a usarlos. Habiendo conducido a su depresión y fatalismo y las personas confiadas a él.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 20: 10
          -2
          Cita: Niko
          Andrey, con el debido respeto a tu actitud hacia Rodestvensky, trata de imaginar el curso de la batalla si a este "genio" se le ocurriera apuntar no al barco enemigo más blindado, sino, por el contrario, a los cruceros blindados ... y esos 64 impactos de la primera fase de la batalla serían repartidos por cruceros?

          Esto no podía ser en principio: al comienzo de la batalla estaban "del otro lado" del bucle y era difícil dispararles, estaban bloqueados por los barcos que pasaban el turno. Y Kyosuke y Nisshin ya fueron atacados casi de inmediato (o uno de ellos)
          Cita: Niko
          .y esos 64 impactos de la primera fase de la batalla se repartirían entre los cruceros?

          Nissin recibió alrededor de 16 visitas (tal vez haya datos más precisos, demasiado perezosos para buscarlos por la noche), sin éxito ...
          Cita: Niko
          ¿Togo continuaría la batalla habiendo perdido (aunque no hundido, pero noqueado durante mucho tiempo) 5-6 barcos?

          64 golpes incluso en 6 RBKR = 10-11 golpes cada uno. Nisshin obtuvo 16, Asama - 12, Azuma - 10... Pero hay diferentes datos sobre Iwaee, por ejemplo, 17 hits. Solo noquearon a Asama, e incluso así no por mucho tiempo. Ni siquiera puedes soñar con 5-6 barcos.
          Cita: Niko
          Agregue aquí la facilitación de poner a cero y disparar "no a un objetivo"

          Nikolai, después de 15 minutos desde el comienzo de la batalla, el fuego del escuadrón se dispersó, con la excepción del 1er destacamento de combate. Por supuesto, se puede decir que si el fuego de Borodino se hubiera dispersado... Solo que no habría habido nada. El águila de allí transfirió fuego a Iwate, aparentemente logró un golpe, pero ¿cuál es el punto? Esquivó la maniobra, se alejó.
          Lo que escribes es realmente lógico. ¡PERO! Exclusivamente desde el punto de vista de la ocurrencia tardía. Ahora, si sabes que nos fusionaremos en seco, entonces sí, podríamos intentar concentrar el fuego en los cruceros, y tal vez no habrían noqueado a un Asama, sino a alguien más.
          Pero nuestros marineros no tuvieron una idea de último momento, y en la batalla es lógico noquear al enemigo más peligroso, que era el EDB de Togo. La muerte de incluso uno de ellos debilitó enormemente a los japoneses en términos de las mismas armas pesadas.
          Cita: Niko
          Y para los cruceros y uno de 12 "vamos, incluso si el" déficit "podría ser suficiente".

          Iwate, a juzgar por las descripciones, recibió 2 mm. Nissin: hasta 305 proyectiles del mismo calibre (que, sin embargo, es dudoso, pero Campbell mencionó 5). Cuál es el punto de...
          1. Niko
            Niko 19 января 2022 20: 30
            +4
            No digo que la idea de bombardear barcos con blindaje ligero sea mía e incluso un descubrimiento brillante, es solo que el folleto que se le ofreció a Maxim hoy probablemente sería útil para el "comandante" antes de la batalla, especialmente porque hubo mucho tiempo (y es bastante obvio que él ni siquiera era tan elemental), escriba sus pros y contras, y lo mismo del enemigo, considere en qué situación superarán sus ventajas, el plan de batalla, maniobrando e , velocidad: todos estos son medios para lograr esta posición cuando sus ventajas tendrán sentido. En cambio, la condenación de las ovejas que van al matadero. Rusia, Rurik, Gromoboy aguantaron bien contra Kamimura. Rozhdestvensky tuvo muchas más oportunidades y tal vez esas. Sí, no es el único culpable, pero nadie más es más que él. Paréntesis, todos los mismos 10 golpes de 75 mm y 10 -12 "gran diferencia)
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 20: 52
              +1
              Cita: Niko
              escriba sus ventajas y desventajas, y lo mismo del enemigo, considere en qué situación superarán sus ventajas, el plan de batalla, maniobras e, velocidad: todos estos son medios para lograr esta posición cuando sus ventajas tengan sentido

              Y así lo hizo. Asumió una batalla a imagen y semejanza de la batalla en el Mar Amarillo el 28 de julio de 1904. E hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón. Además, sus artilleros estaban notablemente mejor preparados que el 1TOE, lo que debería haber ayudado a darse cuenta de la ventaja en armas pesadas.
              Cita: Niko
              Rusia, Rurik, Gromoboy resistieron bien a Kamimura

              Al mismo tiempo, Rurik murió y el control de fuego fue completamente destruido en los otros dos barcos y la mayor parte de la artillería fue silenciada. De hecho, solo se salvaron por la incapacidad de la artillería de 203 mm para infligir daños decisivos en barcos blindados relativamente nuevos de 10 toneladas. Por desgracia, esto no se extendió a Rurik ...
              Cita: Niko
              (bueno, entre paréntesis, todos iguales, 10 golpes de 75mm y 10 -12" gran diferencia)

              De los 63 golpes registrados en el tiempo en la 1ra fase - 75 mm - hasta 6 (podría haber sido un poco más), pero 305 mm - 22 (podría haber sido un poco menos) Así que realmente no entiendo el reproche....
          2. Rurikovich
            Rurikovich 19 января 2022 21: 35
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Nisshin obtuvo 16, Asama - 12, Azuma - 10... Pero hay diferentes datos sobre Iwaee, por ejemplo, 17 hits. Solo noquearon a Asama, e incluso entonces no por mucho tiempo.

            De Suligi:
            "Kasuga" 1-305 mm, 1-152 mm, 1 tiza suelta
            "Nissin" 4-305 mm, 1 - 152, 4 crayones neutros
            "Izumo" 5 - 305 mm, 1 - 254 mm, 3 - 152 mm, 4 pequeños. deshacer
            "Iwate" 2 - 305 mm, 3 - 203 mm, 2 - 152 mm, 1 - 120 mm 5 - 75 mm 4 sin montar
            "Asama" 3 - 305 mm, 2 - 229 mm, 7 piezas
            "Tokiva" 1 grupa unust, 7 pequeños unust

            "Azuma" 7 - 203-305 mm, 4 -152 mm, 4 - 75 mm
            "Yakumo" 1 - 305 mm, 6 76-152 mm
            Y Alexandrov y Balakin tienen datos diferentes. sonreír
            1. rytik32
              rytik32 19 января 2022 22: 20
              +3
              Es mejor confiar en los informes de los comandantes de barcos, descripciones médicas y diagramas de daños.
    2. Andy
      Andy 19 января 2022 15: 20
      +6
      Sería genial que Maxim publicara sus conclusiones sin la intención de estigmatizar a los opositores y a quienes no están de acuerdo con él. y sí, la diferencia es enorme: Andrei escribe de manera equilibrada e interesante, aunque no siempre está de acuerdo con él. ¿y aquí? al menos 10 veces en el artículo - "seguidores de la Navidad" ... ¿cómo evaluar esto? histeria o deseo de ofender?
      1. El comentario ha sido eliminado.
  10. Dmitry Vladimirovich
    Dmitry Vladimirovich 19 января 2022 15: 49
    +3
    La única oportunidad de obtener alguna ventaja sobre los japoneses para el Segundo Escuadrón fueron los proyectiles perforantes cuando se usaban desde distancias efectivas (alrededor de 20 cabinas para el calibre principal y 10 cabinas para el medio).

    Autor: ¿cree seriamente que los japoneses, al tener una velocidad de escuadrón mucho más alta que el segundo TOE, les permitirían converger en tales distancias de batalla de artillería?
    ¿O está olvidando que no se trata de una batalla naval abstracta, sino de una escolta de transportes con un peso falso de "chanclos viejos"?
    La diferencia entre nuestras fuerzas principales y las japonesas era, e incluso significativa: el más antiguo de los 12 barcos de Togo, el acorazado Fuji, era todavía dos años más joven que el Sysoya, que era el sexto más antiguo entre nuestros 12. El enemigo nos superó en velocidad casi 1 1/2 veces.... Acerca de la principal ventaja de los japoneses, sus nuevos proyectiles, todavía no sospechamos.

    (Semenov Vladimir Ivanovich "Batalla de Tsushima")
    - Querida, explícame ¿qué te pasa? ¡Definitivamente todos están asustados!
    - ¡Te vas a enojar! gritó alegremente. "¡Alejémonos de Nebogatov!"
    - ¡Dime de verdad! ¡Soy directo de mi cama, no sé nada, no puedo entender nada!
    ...
    Subí al cuartel general. Hay una carrera furiosa. Precisamente, como dijo B., 30 correos corren en todas direcciones. Logró, sin embargo, aprovechar un momento, capturar a uno, en su cabina, el teniente S. (últimamente de alguna manera convergíamos cada vez más).
    - Sé que no tienes tiempo, y por lo tanto - sin diplomacia. No guarde secretos, hable con franqueza: ¿estamos huyendo de Nebogatov?
    Él, como de costumbre, evadió una respuesta directa, expresando solo consideraciones supuestamente personales.
    “El almirante no me dejó entrar en sus planes en absoluto. No sé nada, e incluso si lo supiera, no diría nada de todos modos. Conoces la situación. El almirante está en contra de unirse al destacamento de Nebogatov, pero no solo para regresar, incluso para retrasar su movimiento: no tiene poder. Ni siquiera está en contacto directo con él. Órdenes, dirige Petersburgo. Por otro lado, no existe una orden categórica de quedarse aquí a la espera de la llegada de refuerzos. Un accidente feliz o desafortunado - No sé... Puedo describir los eventos de hoy en detalle. Además de mí, hubo testigos. Así que no es un secreto. Habiendo recibido los telegramas de los agentes, el almirante, como siempre, los acompañó a la oficina, pero casi de inmediato salió de allí, aparentemente agitado, y dio una orden urgente: terminar toda la carga, aceptar en 24 horas y prepararse para la campaña. En el primer momento, me cruzó por la mente la idea de que, para ganar tiempo, quería encontrarse con Nebogatov a mitad de camino. Pregunté: ¿a quién telegrafiamos sobre la cita o sobre la ruta? Me miró desconcertado y luego respondió en un tono que no admitía objeciones: "Nadie, nada". Ahora estoy cifrando un telegrama, que transmite brevemente que el escuadrón "se fue hacia el este".
    - Sin instrucciones - ¿De qué manera, por qué estrecho?
    - ¡Ni una pista!
    "Pero entonces, ¿cómo?" ¿Dónde y cómo será enviado Nebogatov?
    -- ¡Ese es el punto! ¡Esa es la gota que colma el vaso! Me parece que todavía espera que, en vista de tal paso de su parte, "ellos" abandonen su idea: devolver a Nebogatov o detenerlo en Djibouti, tal vez ... aceptar el plan original del almirante: un avance con las mejores naves, y tal vez (pero no me atrevo a creer esto), comprenderán toda la locura de nuestra campaña en sí ...
    Hacía mucho tiempo que no veía a S. tan animada y alegre. Sí, no está solo. Todo el escuadrón pareció despertar.
    - ¡Este es el número! rugió el joven. -- ¡Al diablo con los hierros y los viejos chanclos! Dios lo llevará, saltemos sobre el océano y allí, ¡será visible! Tal vez podamos esconder uno u otro de nuestra basura en Saigón, y de nosotros mismos, ¡a toda velocidad! ¡Solo para entrar! ¡Sin esta piedra alrededor de mi cuello! ..
    Eso dijeron en la sala de oficiales del Suvorov, pero tengo todas las razones para pensar que lo mismo se dijo en otros barcos. ...
    El 3 de marzo, a la 1 de la tarde, empezamos a levar anclas. Al disparar, debido a la gran cantidad de transportes, el mismo desorden que en Tánger, solo que a mayor escala. Finalmente se alinearon y partieron - a las 2 horas y 40 minutos. tarde.
    A las 6 de la tarde, después de haber salido de las islas y de los arrecifes y bancos que las rodeaban, trazaron un rumbo alrededor del extremo norte de Madagascar. De repente, el "Águila" tiene daños en el auto izquierdo ... ¡Comenzaron nuestras pruebas! Hasta las 8 de la noche casi se detuvieron. A las 8 en punto, se lanzaron 5 nudos. Recién a medianoche podrían sumar 8 ?.
    ¡Escuadrón de combate! .. No, aparentemente, ¡un espíritu no es suficiente!
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 16: 52
      +6
      Cita: Dmitry Vladimirovich
      ¿Crees seriamente que los japoneses, al tener una velocidad de escuadrón mucho más alta que el segundo TOE, les permitirían converger en tales distancias de batalla de artillería?

      Puede ser sin "would"
      Distancia de Mikasa al objetivo.
      3:20 2600 metros
      4:28 2700 metros
      1. Dmitry Vladimirovich
        Dmitry Vladimirovich 20 января 2022 11: 31
        +1
        Cita: rytik32
        Distancia de Mikasa al objetivo.
        3:20 2600 metros


        ¿Y cuándo convergen en esta distancia? -Saliendo de la cabeza de la columna rusa. En el ángulo de rumbo más favorable para los japoneses., cuando la mayoría de los matelots japoneses pueden disparar una andanada completa, y la mayoría de los acorazados rusos solo pueden disparar con los cañones principales delanteros.
        Aquellos. Togo completó completamente la tarea de maniobrar: aseguró la máxima concentración de fuego en el buque insignia de la columna rusa, reduciendo la distancia con él y al mismo tiempo permaneciendo en ese momento en la posición menos vulnerable para la columna rusa.

        El escuadrón ruso, inferior en velocidad, no pudo concentrar el fuego continuo, ya que el buque insignia japonés, siguiendo rumbos convergentes, entró en el ángulo de rumbo agudo de la columna rusa y solo 1-2 barcos rusos, en el momento del acercamiento más cercano, tuvieron la oportunidad. para centrar el fuego principal en el buque insignia japonés
        1. rytik32
          rytik32 20 января 2022 11: 52
          +1
          Cita: Dmitry Vladimirovich
          ¿Y cuándo convergen en esta distancia?

          En este momento, los escuadrones se separaron en cursos contrarios.
          El escuadrón ruso, inferior en velocidad, no pudo concentrar fuego continuo.

          Para contrarrestar la cobertura, hay una maniobra: alejarse del enemigo.
          1. Dmitry Vladimirovich
            Dmitry Vladimirovich 20 января 2022 12: 50
            +2
            Cita: rytik32
            Para contrarrestar la cobertura, hay una maniobra: alejarse del enemigo.

            Lo cual, con una diferencia de velocidad de 4-5 nudos, solo da una ventaja temporal.
            Con este giro secuencial, la columna de giro está en una posición vulnerable
  11. Dmitry Vladimirovich
    Dmitry Vladimirovich 19 января 2022 16: 22
    +5
    Vladímir Ivánovich Semionov
    Pago
    Con la caída de Port Arthur (e incluso antes), desde el momento en que se destruyó el primer escuadrón del Océano Pacífico, este plan se derrumbó por sí solo. El almirante propuso otro -el único, en su opinión, conveniente- avance inmediato con barcos seleccionados, para que, aprovechando el debilitamiento temporal de la flota japonesa debido al largo servicio militar, se abrieran paso hasta Vladivostok y desde allí, al no tener la fuerza para dar un golpe decisivo, hacer una guerra de guerrillas, "actuando en las líneas de comunicación del enemigo". Para tal tarea, las fuerzas podrían ser suficientes ... Esta propuesta no encontró simpatía. Se decidió enviar refuerzos a la segunda escuadra, que pudiera suplir la pérdida de asistencia a la primera, asignando a esta "armada" la tarea de apoderarse (con la ayuda de Dios) del mar, es decir, derrotar a la flota japonesa en un acto decisivo. batalla... En vano el almirante informó abiertamente, en Unites lettres, que consideraba un "carga" unirse a su escuadrón de barcos viejos y defectuosos, que con las fuerzas a su disposición (y con la "carga" que tenía que venir), él "NO ESPERANZAS" para dominar el mar... Los estrategas de San Petersburgo, sobre la base de un cálculo preciso de la suma de los "coeficientes de combate" de los barcos del escuadrón, encontraron que incluso ahora ya "tiene esperanza de éxito", y si se agrega algún término más a esta suma, entonces obtienes "confianza" en el éxito ...


    Señores, los autores, dejen de contar los "coeficientes de combate". Todo está muy claro quién y cómo empujó al segundo escuadrón a la derrota.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 января 2022 21: 22
      +1
      Cita: Dmitry Vladimirovich
      Señores, los autores, dejen de contar los "coeficientes de combate". Todo está muy claro quién y cómo empujó al segundo escuadrón a la derrota.

      ¡Bueno, entonces está claro durante mucho tiempo! Hace cien años, con testigos vivos, lo resolvieron y sacaron conclusiones: "tiraron mal, maniobraron mal, los barcos estaban sobrecargados".

      Sin embargo, esto no impidió que el "grupo de camaradas" sacara el viejo tema, pusiera todo patas arriba y comenzara a promocionarse y, al mismo tiempo, hacerse un nombre en revelaciones y revelaciones. La calidad de estas "revelaciones" Klimov demostró una vez más. Los malabarismos habituales y los malabarismos con conclusiones fantásticas, eso es todo lo que hay en la teoría de Andrei del infalible Rozhdestvensky. A algunos aparentemente les gusta sinceramente tal fama, comparable solo a la gloria de Rezun-Suvorov.
  12. Niko
    Niko 19 января 2022 18: 44
    +4
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: timokhin-aa
    por ejemplo, retrasar deliberadamente el comienzo del "lanzamiento" propuesto, ahora estoy seguro de que esto no fue un "error", sino precisamente un FALSO CONSCIENTE

    Alexander, dale a Maxim una hoja A4, una regla, un lápiz y una calculadora para que dibuje y calcule el "comienzo del lanzamiento" recomendado por él y finalmente entienda que no habrá convergencia a las distancias que necesita, incluso si Rozhdestvensky Habría dado gas tan pronto como vio girar a Mikasa.
    Es geométricamente imposible :)

    Andrei, con el debido respeto hacia ti, nuevamente solo confirmas la corrección parcial de Maxim. Rozhdestvensky redujo deliberadamente la velocidad del escuadrón, de "combate" a "caminar", incluso ANTES de que comenzara la batalla, los errores de planificación de la batalla por parte de él lo privaron incluso de la oportunidad de hacer al menos algo (al menos aumentar la velocidad en tiempo) - todo esto, desafortunadamente, queda detrás de sus artículos , así como en este artículo hay matices. Si mal no recuerdo, en sus artículos anteriores (muy buenos) sobre los ruso-japoneses hubo excelentes pensamientos sobre el peligro y, en algunos casos (Oslyabya, por ejemplo), incluso las consecuencias catastróficas del impacto de los proyectiles en la parte no blindada del lado, y ¿por qué entonces la evidencia más detallada de la dificultad de golpear el cinturón blindado cuando se acerca? ¿Por qué Mikasa es casi el único objetivo en todos los artículos? ¿Porque todo el resto no es adecuado para las marcas, no solo para él, sino también para el 90% de los rusos? ¿Por qué no menciona la abrumadora ventaja nuestra en gran calibre y no se refiere a la experiencia adicional de todos los países sin excepción? ¿Cuál es este factor clave para las flotas blindadas? Desde el exterior, se ve así: a uno le gusta Rozhdestvensky, y la selección de "hechos" está solo en el tema, al otro "no le gusta", esto está claro para todos en mi opinión, si hubiera menos emociones, tal vez sería posible ver el punto en todas estas discusiones
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 19: 47
      +5
      Nikolay, vamos punto por punto :)
      Cita: Niko
      Andrei, con el debido respeto hacia ti, nuevamente solo confirmas la corrección parcial de Maxim. Rozhdestvensky redujo deliberadamente la velocidad del escuadrón, de "combate" a "caminar", incluso ANTES de que comenzara la batalla.

      No tenía ninguna velocidad de combate especial. Sus barcos se averiaban regularmente a los 9 nudos. En marcha, no en batalla. En los tiroteos de Madagascar, a 9-10 nudos, también hubo averías constantes de la CMU.
      Este es el primero y el segundo: el tema del "lanzamiento" en los barcos japoneses todavía se está discutiendo aquí, mientras realizan el Loop of Togo.
      Cita: Niko
      Si mal no recuerdo, en sus artículos anteriores (muy buenos) sobre los ruso-japoneses hubo excelentes pensamientos sobre el peligro y, en algunos casos (Oslyabya, por ejemplo), incluso las consecuencias catastróficas del impacto de los proyectiles en la parte no blindada del lado, y ¿por qué entonces la evidencia más detallada de la dificultad de golpear el cinturón blindado cuando se acerca?

      Nikolai, este fue un análisis de la tesis de Klimov sobre la "superioridad de fuego rusa innegable" en distancias cortas, donde, según Klimov, los barcos rusos primero arrancarían fácilmente la CMU de los acorazados japoneses (¡se trataba de acorazados!), Y luego, todo lo demás sobre ellos, trincheras, torres, etc. Al mismo tiempo, según M Klimov, ya en 20 cables, las condiciones de disparo eran ideales.
      Fue en respuesta a esto que escribí sobre la complejidad de derrotar a la CMU. Y es por eso que ahora recordaste las minas terrestres, no puedo entender. En primer lugar, los cañones pesados ​​rusos no tenían explosivos de alta potencia clásicos (con una reserva explosiva de 6 kg de pólvora sin humo; esto no atrae proyectiles semiperforantes de blindaje. Los proyectiles perforantes de blindaje de 305 mm de la posguerra mod 1907 tienen la mismo peso (331,7 kg) tenía 5,3 - 6 kg de explosivos). Además, la esencia de mi artículo sobre Oslyaba se reduce al hecho de que la calidad de la construcción, y no las conchas milagrosas japonesas, fue la causa de su muerte. En confirmación de esto, cité el daño del mismo tipo de "Peresvet", que recibió golpes sorprendentemente similares, pero no iba a fallar, hundirse y no cerrarse.
      Cita: Niko
      ¿Por qué Mikasa es casi el único objetivo en todos los artículos?

      ??? En realidad, en el artículo sobre la derrota del cinturón blindado, Shikishima y Asahi, que eran inferiores a Mikasa, fueron elegidos como objetivo.
      Cita: Niko
      ¿Porque todo el resto no es adecuado para las marcas, no solo para él, sino también para el 90% de los rusos?

      Nikolai, individualmente y Mikasa y Asahi y Shikishima fueron más fuertes que el equipo de Borodino. Probablemente esté hablando de cruceros blindados ahora, pero el hecho es que Rozhdestvensky no podría acercarse a Kamimura bajo ningún diseño, si corriera al bucle de Togo al menos a 18 nudos.
      Solo quedan Nissin y Kasuga, pero hablé de esto más de una vez: era posible ahogar a uno de ellos al acercarse, solo intercambiar 4 mejores EDB por un RBKR es una estupidez, y esto solo se podía hacer sabiendo que la batalla estaría perdida. en seco y con un marcador demoledor. Pero Rozhdestvensky no podía saber esto.
      Cita: Niko
      ¿Por qué no mencionas la abrumadora ventaja de los nuestros en gran calibre?

      Mencionado más de una vez.
      Cita: Niko
      y no se refiera a la experiencia adicional de todos los países sin excepción: ¿cuál es el factor clave para las flotas blindadas?

      Por el contrario, acabo de escribir mucho sobre el hecho de que fueron las armas pesadas las que causaron el daño principal. El mismo "Oslyabya", según mi artículo, cayó al fondo de 2 golpes, de la fuerza de 3 proyectiles pesados, y de ninguna manera de la masa de golpes de calibre medio.
      Y en mis artículos solo analizo por qué nuestro escuadrón no se dio cuenta de su ventaja. La respuesta es simple: el calibre no es autosuficiente, el sistema es importante. Los británicos en Jutlandia tenían una ventaja en calibre, pero proyectiles sin importancia, y perdieron tres veces más barcos pesados ​​que los alemanes. En pocas palabras, un calibre no ayudará si no golpea al enemigo, y los golpes no ayudarán si los proyectiles no infligen un daño decisivo. Los proyectiles japoneses hicieron posible llevar a cabo la puesta a cero y el compromiso de manera mucho más efectiva, destruyeron efectivamente el control de fuego de los barcos rusos: golpearon los telémetros, mataron a las estrellas, rompieron los dispositivos de control de fuego, etc. el nuestro no lo es. Y demuestro con los datos japoneses que al comienzo de Tsushima impactamos mucho, pero el número de nuestros impactos se redujo drásticamente después de eliminar el SLA en los acorazados más nuevos. Y también el hecho de que nuestros proyectiles, aunque a veces eran capaces de infligir grandes daños, no infligieron los decisivos.
      1. rytik32
        rytik32 19 января 2022 20: 54
        +3
        En apoyo de esto, cité el daño del mismo tipo de "Peresvet", que recibió golpes sorprendentemente similares, pero no iba a fallar, hundirse y no cerrarse.

        Sí, "Peresvet" tenía una altura metacéntrica negativa, pero "no se iba a hundir" riendo
        la culpa de su muerte fue la calidad de la construcción

        Para esto, incluso indicó la bodega equivocada de 6 pulgadas para que el agua inundara más riendo De hecho, el sótano inundado estaba justo debajo del lugar del impacto.
        Al mismo tiempo, el agua inundó muy activamente incluso las habitaciones muy distantes del lugar donde estalló el proyectil, como la bodega de cartuchos de 6 pulgadas, las instalaciones de los vehículos de minas submarinas (se encontraba inmediatamente detrás del compartimiento de vehículos de minas submarinas).
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 21: 12
          +2
          Cita: rytik32
          Sí, "Peresvet" tenía una altura metacéntrica negativa, pero "no se iba a hundir"

          Y ni siquiera estaba cerca. Y no se ahogó. Y sobre el metacéntrico negativo, según tengo entendido, su argumento ha terminado por completo.
          Cita: rytik32
          Para esto, incluso indicó la bodega equivocada de 6 pulgadas para que el agua inundara más

          Alexey, por favor, no escribas tonterías. En el artículo sobre "Oslyaba" cito exactamente el pasaje de Sablin que acabas de citar.
          ¿Según Sablin, ese sótano se inundó en ti, pero no en el mío?
          1. rytik32
            rytik32 19 января 2022 21: 19
            +2
            Y sobre el metacéntrico negativo: según tengo entendido, su argumento está completamente terminado.

            ¿Cómo se manifiesta externamente la altura metacéntrica negativa? ¡Nombra el primer signo!
            En el artículo sobre "Oslyaba" cito exactamente el pasaje de Sablin que acabas de citar

            No te escondes detrás de Sablin, Sablin escribió todo correctamente. Aquí está el sótano que se inundó, y de ninguna manera está "inmediatamente detrás del compartimento de los vehículos de la mina submarina" y ni siquiera "muy lejos del lugar donde estalló el proyectil".
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 22: 51
              +2
              Cita: rytik32
              ¿Cómo se manifiesta externamente la altura metacéntrica negativa? ¡Nombra el primer signo!

              Alexey, entiendo tu alegría por conocer el próximo libro de texto. Pero no me importa eso.
              El primer signo de un metacentro negativo es que el barco no puede aguantar sin balanceo. La primera señal de que te has quedado sin argumentos es el tirón pseudocientífico de una lechuza sobre un globo terráqueo. ¿Qué estás haciendo ahora, arrastrando este mismo metacentro a Peresvet?
              Cita: rytik32
              Aquí está el sótano que se inundó, y de ninguna manera está "inmediatamente detrás del compartimiento de vehículos de minas submarinas".

              Como dije, estás delirando, querida. La bodega rodeada por usted es una bodega de cartuchos de 47 mm, no de 6 dm
              1. rytik32
                rytik32 19 января 2022 23: 10
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                el barco no puede aguantar sin un rollo

                ¡Muy bien! Lo que se observó en "Peresvet": rodar de un lado, luego del otro, hasta que el metacentro se incrementó debido a la contrainundación.
                Como dije, estás delirando, querida. La bodega rodeada por usted es una bodega de cartuchos de 47 mm, no de 6 dm

                ¿Y dónde estaban almacenados los proyectiles de 6 dm para los cañones de proa? riendo riendo riendo riendo

                Aquellos. ¡Tú, sin siquiera entender el esquema, cegaste tu versión! Pero, ¿cómo podría el agua llegar a los sótanos de 6 dm detrás de los vehículos mineros submarinos? ¡Ni siquiera te hiciste esa pregunta! En la cubierta viva, ¡no! Sablin escribe claramente dónde se detuvo el agua.
                En la cubierta inferior, ¡no! Los tubos de torpedos no estaban llenos.
                En la bodega, ¡tampoco! La dinamo no se inundó.
                ¡Y eso sin contar el hecho de que había dos mamparos estancos en el camino del agua a esos sótanos!
                Estas son las "pruebas" de la construcción de mala calidad de "Oslyabi" en su artículo wassat
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 07: 53
                  +4
                  Cita: rytik32
                  ¡Muy bien! Lo que se observó en "Peresvet": rodar de un lado, luego del otro, hasta que el metacentro se incrementó debido a la contrainundación.

                  Aleksey:))))))))))))))) En primer lugar, la presencia de un rollo no es evidencia de un metacentro negativo. Un barco en el mar escora constantemente, se llama cabeceo, y esto no indica un metacentro negativo.
                  El metacentro negativo es cuando el barco NO PUEDE navegar sin balanceo. "Peresvet": pudo, rodó en una curva en las curvas. Pero incluso si lo fuera, no significa nada. Cualquiera, incluso la inundación más pequeña, conduce a un balanceo, y sin contraataques, el barco se balanceará. ¿Es esta evidencia de un metacentro negativo, en tu opinión? :)
                  Segundo. Un metacentro negativo no es evidencia de que el barco se hundirá.

                  Cita: rytik32
                  ¿Dónde se almacenaron los proyectiles de 6 dm para los cañones de proa?

                  Cita: rytik32
                  Aquellos. ¡Tú, sin siquiera entender el esquema, cegaste tu versión!

                  Alex, ¿no te da vergüenza?
                  El cargador para cañones de 47 mm podría almacenar proyectiles de 6 pulgadas, pero esto no lo convierte en un sótano para proyectiles de 6 pulgadas. Los trapos y los trapos del contramaestre podrían almacenarse en la bodega de cartuchos de 47 mm, pero esto no los convierte en trapos o trapos, al igual que la presencia de un husky en mi apartamento de Chelyabinsk no lo convierte (al apartamento) en un territorio equiparado. a las regiones del lejano norte riendo
                  Entonces Sablin informó a los rusos de blanco.
                  En el orificio recibido de este proyectil, el agua cayó en el primer y segundo compartimento de la cubierta viva, y a través de las grietas formadas en la cubierta, a través de la escotilla y en las tuberías de ventilación rotas, entró sótano de proa izquierda de 6 pulgadas y en el compartimiento de la torreta. El hoyo estaba bajo el agua, pero debido al curso y al fuerte oleaje, no se pudo reparar. El segundo mamparo, por delante del bao de proa, detuvo el avance del agua a lo largo de la cubierta habitable, y en las bodegas el agua alcanzó el compartimento de las dinamos de proa y los vehículos submarinos.

                  ¿En qué parte del diagrama tenemos sótanos de seis pulgadas? :))) Exactamente donde los mostré

                  № 13.

                  Me gustaría creer que todavía distingues entre izquierda y derecha, aunque ya no estoy seguro de nada.
                  En su impulso de "exponer al maldito Kolobov", por lo general ha perdido la capacidad de pensamiento lógico. ¿Qué dice Sablin? Intenta leer de nuevo, PIENSA, finalmente
                  ella fue a sótano de proa izquierda de 6 pulgadas y en el compartimiento de la torreta

                  Preste atención - SÓTANO DE SEIS PULGADAS DE ARCO IZQUIERDO. Entonces, traigo a su atención que cuando escriben BODEGA IZQUIERDA, se entiende que también hay BODEGA DERECHA. Pero NO hay bodega derecha de cartuchos de 47 mm, es UNO y está ubicado a la izquierda. Enfrente hay una sala de minas esféricas. riendo
                  Álex, piénsalo de nuevo. Ahora estás en un camino muy destructivo, a toda costa tratando de probar lo indemostrable.
                  No está mal que me mientas en la cara, tergiversando el testimonio de Sablin y llamando al cargador izquierdo de pistolas de 6 pulgadas el ÚNICO cargador delantero de cartuchos de 47 mm. Lo malo es que no pareces darte cuenta de esto y estás seguro de que tienes razón.
                  Cita: rytik32
                  Estas son las "pruebas" de la construcción de mala calidad de "Oslyabi" en su artículo

                  Si. Y debo admitir que mis oponentes, al no poder objetar sobre el fondo, se deslizaron en mentiras y distorsiones banales.
                  1. rytik32
                    rytik32 20 января 2022 12: 06
                    0
                    la presencia de un rollo no es evidencia de un metacentro negativo.

                    La presencia de un rollo estable en uno u otro lado es 100% evidencia.

                    En la bodega de cartuchos de pistolas de 47 mm.

                    ¿Estás seguro de que Sablin vio este diagrama, donde la habitación está señalizada como un sótano de cañones de 47 mm?

                    SÓTANO DE SEIS PULGADAS DE ARCO IZQUIERDO. Entonces, traigo a su atención que cuando escriben BODEGA IZQUIERDA, se entiende que también hay BODEGA DERECHA.


                    También hay una bodega derecha, la mía)))

                    Pero volvamos a Sablin:
                    "y a través de las grietas formadas en la cubierta, a través de la escotilla y dentro de las tuberías rotas del ventilador, se dirigió al sótano de 6 pulgadas de proa izquierda ..."
                    ¿Y qué tipo de grietas en la cubierta, escotillas y conductos de ventilación van al sótano que ha designado? riendo riendo riendo
                    En el sótano que marqué, hay un tubo de 8 pulgadas a lo largo del costado

                    Y, sin embargo, tenga en cuenta que la sala de babor está dividida en 2 cubiertas, es decir. hay dos tumbas. riendo riendo riendo

                    Cuando escribiste sobre la bodega de 47 mm, ¿te referías a la parte superior o inferior?
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 12: 28
                      +1
                      Cita: rytik32
                      La presencia de un rollo estable en uno u otro lado es 100% evidencia.

                      En primer lugar, la tendencia a un balanceo constante no surgió en la batalla, sino más tarde. En segundo lugar, lea su libro de texto hasta el final. Un metacentro negativo no es una indicación de que el barco esté a punto de volcar o hundirse.
                      Cita: rytik32
                      ¿Estás seguro de que Sablin vio este diagrama, donde la habitación está señalizada como un sótano de cañones de 47 mm?

                      Estoy seguro de que Sablin conocía el nombre de las instalaciones del barco en el que sirvió.
                      Cita: rytik32
                      También hay una bodega derecha, la mía)))

                      Solo que ahora no es artillería ni una sola vez. Por lo tanto, para indicarlo, la palabra "izquierda" es redundante.
                      Cita: rytik32
                      ¿Y qué tipo de grietas en la cubierta, escotillas y conductos de ventilación van al sótano que ha designado?

                      Probablemente a través de los mismos por los que entraba el agua al compartimento de los vehículos mineros submarinos (como lo demuestra Zavarin) y al compartimento de la torreta.
                      Cita: rytik32
                      En el sótano que marqué, hay un tubo de 8 pulgadas a lo largo del costado

                      Por lo tanto, admito completamente (e incluso estoy seguro) que también se inundó, incluso si Sablin no lo mencionó.
                      Cita: rytik32
                      Y, sin embargo, tenga en cuenta que la sala de babor está dividida en 2 cubiertas, es decir. hay dos tumbas.

                      O uno, y la segunda habitación está destinada a otra cosa. O un sótano de dos pisos. ¿Tienes dibujos? Mira y cuenta :)
                      Cita: rytik32
                      Cuando escribiste sobre la bodega de 47 mm, ¿te referías a la parte superior o inferior?

                      Me refería a la bodega de 47 mm indicada en el diagrama :) Si quieres decir que había dos de ellos, no es una pregunta, no lo sé, si puedes justificarlo con diagramas, será interesante .
                      Pero en ningún caso 2 o 15 bodegas de cartuchos de 47 mm apiladas una encima de la otra pueden convertirse en una bodega izquierda para cartuchos de 6 pulgadas. si
                      1. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 15: 33
                        -1
                        Estoy seguro de que Sablin conocía el nombre de las instalaciones del barco en el que sirvió.
                        También sabía que también almacenaba proyectiles de 6 pulgadas para el arma en marcha.
                        Probablemente por las mismas por las que entraba el agua al compartimento de los vehículos mineros submarinos.

                        Desafortunadamente para ti, las escotillas, tuberías y grietas eran diferentes allí)))
                        si puede justificar con diagramas, será interesante

                        Justificarte algo es INÚTIL riendo riendo riendo
                        Pero en ningún caso 2 o 15 bodegas de cartuchos de 47 mm apiladas una encima de la otra pueden convertirse en una bodega izquierda para cartuchos de 6 pulgadas.

                        Trajiste el esquema de la bodega. En consecuencia, tiene un sótano "inferior" de cañones de 47 mm. Pero no trajiste un diagrama donde se indica la bodega de pistolas 6-dm)))
                        no lo tienes
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 20: 40
                        +1
                        Alex, empecemos de forma sencilla. ¿Qué estás tratando de probar ahora? :)) ¿Qué dijo Sablin sobre otra bodega, un arco de 47 mm?
                        Digamos que tienes razón (estás equivocado, pero digamos que tienes razón). ¿Que sigue? :)
                        conclusión final
                        El autor de este artículo se aventura a sugerir que estos dos o tres proyectiles japoneses de doce pulgadas del Fuji provocaron no sólo la pérdida total de la capacidad de combate, sino también la muerte de la nave. El hecho es que, según los informes del mismo V. Zavarin, los compartimientos de la bodega del Oslyaby continuaron calentándose todo el tiempo mientras estuvo abajo, a pesar de las medidas que había tomado. Lo más probable es que el agua fluya hacia abajo desde la cubierta viva inundada y se filtre fuera de los compartimentos de proa inundados, es decir, su apariencia no estaba relacionada de ninguna manera con otros golpes en Oslyabya. En consecuencia, se puede suponer que la inundación de los proyectiles de 305 mm del Fuji que golpearon al acorazado ruso gradualmente adquirió un carácter incontrolable y aún conduciría a la muerte del Oslyaby, aunque esto, por supuesto, habría sucedido. un poco más tarde de lo que sucedió en la realidad.

                        No lo desmiente en absoluto. Entonces, ¿qué estás tratando de probar?
                        No necesito responder a esta pregunta, la respuesta ha sido clara para mí durante mucho tiempo. Responde por ti mismo. Solo se honesto.
                        Cita: rytik32
                        También sabía que también almacenaba proyectiles de 6 pulgadas para el arma en marcha.

                        Sí. Argumentando de manera similar, pronto llegará a la conclusión de que, al hablar de la inundación del pozo de carbón, Sablin se refería a la cubierta superior, bueno, por supuesto, porque a veces había carbón en ella.
                        Alex, mira lo que haces.
                        Usted dice que Sablin no se refería al sótano de proa izquierda de 6 pulgadas, como se muestra en el diagrama que he dado, sino a otra habitación. ¿Qué pruebas tienes de eso?
                        No puede proporcionar un dibujo en el que este compartimento se llame sótano de conchas de 6 pulgadas. Que este compartimento haya sido llamado por alguien más de la tripulación de Oslyaby como un sótano de cañones de 6 pulgadas, tampoco puede hacerlo. Pero sabes que en el compartimiento se almacenaron proyectiles de 6 pulgadas. Y esto le da motivos para suponer que Sablin llamó a esto el sótano de proyectiles de 47 mm.
                        Esta suposición tuya tiene muchas vulnerabilidades. En primer lugar, Sablin redactó un documento oficial, y en tales premisas se les llama como se les llama, y ​​no como se les quiere llamar. En segundo lugar, la discrepancia que ya he señalado, la expresión "sótano izquierdo de seis pulgadas" implica la presencia de un sótano derecho de seis pulgadas. Pero no está ahí y nunca lo ha estado. Tercero. No hay una sola mención en el informe de Sablin de que pasó por debajo de la cubierta blindada al área donde se encontraba la bodega de cartuchos de 47 mm. Por el contrario, del informe se desprende claramente que él no estaba allí. Entonces, ¿cómo iba a saber sobre la inundación de este compartimiento? ¿De otras personas? Así que no hay mención de eso.
                        En otras palabras, tienes una SUPOSICIÓN en tus manos, que tiene muchos tramos. Trae a su favor solo un argumento significativo de que una tubería de ventilación conducía allí.
                        Pero su argumento sólo indica que este compartimento podría haberse inundado. Esta inundación de ninguna manera contradice mi versión de la muerte del barco, la confirma. Pero el hecho de que el compartimento se hundiera no indica de ninguna manera que Sablin estuviera hablando de este compartimento en particular.
                        Así, tienes en tus manos una SUPOSICIÓN, UNA VERSIÓN, además, con mucha exageración. Pero por alguna razón lo elevas al rango de hecho probado y empiezas a reprocharme su ignorancia :)
                        Cita: rytik32
                        Desafortunadamente para ti, las escotillas, tuberías y grietas eran diferentes allí)))

                        Alexey, ¿cómo determinaste la ubicación de las grietas? riendo ¿Tiene dibujos y ve espacios en ellos a través de los cuales el agua podría filtrarse en el sótano de las pistolas de 6 pulgadas? :))) Y si no lo ve, ¿entonces no podría?
                        No pensé que fuera necesario explicarlo, pero ya sabes, a veces, en una batalla naval, cuando caen proyectiles enemigos, aparecen huecos que no estaban en el proyecto original. A veces los barcos incluso se hunden por esto :))))
                        Cita: rytik32
                        Justificarte algo es INÚTIL

                        Ciertamente. Después de todo, para hacer esto, necesita hechos, pero ¿dónde los tiene?
                        Cita: rytik32
                        Trajiste el esquema de la bodega. En consecuencia, tiene un sótano "inferior" de cañones de 47 mm. Pero no trajiste un diagrama donde se indica la bodega de pistolas 6-dm)))

                        Usted trae :))))
                      3. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 21: 28
                        -1
                        ¿Qué dijo Sablin sobre otra bodega, un arco de 47 mm?

                        Sablin habló sobre un sótano de 6 pulgadas, que se encuentra sobre un sótano de 47 mm.
                        ¿Qué pruebas tienes de eso?

                        1. La ventilación de esta bodega está demasiado alejada del punto de impacto.
                        2. Entre los compartimentos inundados de la cubierta habitable de estas bodegas hay dos mamparos estancos y ninguna escotilla. En consecuencia, no puede haber grietas, demasiado lejos.
                        3. Si el sótano que indicó se inundó, ¿dónde se introducirían las conchas en la casamata delantera izquierda? ¿Y qué dijo Kolokoltsov sobre esto?

                        Por lo tanto, Sablin significó una bodega completamente diferente. Aquel en el que se almacenaban los proyectiles para la pistola en marcha. Esta es una bodega normal. Y hay un ascensor.

                        la redacción "sótano izquierdo de seis pulgadas" implica la presencia de un sótano derecho de seis pulgadas

                        Esta es puramente tu fantasía personal.
                        Necesito datos, pero ¿dónde los tienes?


                        Ya di un dibujo donde se marcan bastidores regulares de conchas de 6 pulgadas. Para cualquier otro oponente, esto sería suficiente.

                        Si doy otro dibujo, ¿cambiará algo? riendo riendo riendo
                      4. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 07: 27
                        0
                        Alexei, como era de esperar, a la pregunta más importante.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Alex, empecemos de forma sencilla. ¿Qué estás tratando de probar ahora?

                        No pudiste responder. Ni yo ni yo.
                        Cita: rytik32
                        Sablin habló sobre un sótano de 6 pulgadas, que se encuentra sobre un sótano de 47 mm.

                        sin duda, muestre en el dibujo una habitación llamada bodega de cartuchos de 6 dm o algo así. Al menos algo para respaldar tu argumento.
                        Cita: rytik32
                        Entre los compartimentos inundados de la cubierta habitable, estos sótanos son dos mamparos estancos y no hay escotillas. En consecuencia, no puede haber lagunas, demasiado lejos.

                        De qué otra manera puede ser, Alexei. La vida no es un plano, todo puede pasar en ella. Y los mamparos herméticos, sucede, no son del todo herméticos.
                        Cita: rytik32
                        Si esa bodega que indicaste se inundó

                        Cita el lugar donde escribí que se inundó riendo
                        Alex, nunca dije eso en ninguna parte. Hablé sobre el flujo intensivo de agua. Al mismo tiempo, sabemos que incluso las salas más cercanas de tubos de torpedos y dínamos solo se calentaron al principio. Cité a Zavarin en el artículo.
                        proyectil enemigo de 12 pulgadas, hizo un agujero en la superficie, interrumpió las tuberías de ventilación; aunque el agujero estaba sellado, pero antes de sellarse, el agua entró en los vehículos de la mina submarina. Dejé temporalmente el compartimiento del aparato de la mina para sujetar el cuello de la cubierta blindada, lo que logré.

                        Entonces, ¿por qué se inundaría el sótano de cartuchos de 6 pulgadas ubicado más lejos? Podría inundarse, inundarse, no por este golpe seguro.
                        En general, Alexey, a ti mismo se me ocurrió la tesis (que la inundación del sótano izquierdo de 6-dm afectó seriamente la muerte de Oslyabi), tú mismo lo derrotaste, ahora tú mismo te regocijas.
                        ¿Encuentras algo extraño? :)
                        Cita: rytik32
                        Si doy otro dibujo, ¿cambiará algo?

                        Su versión será un poco mejor confirmada. Mi versión de la inundación incontrolada de los compartimentos de proa como causa de la muerte del Oslyabi recibirá confirmación adicional.
                        No tenía ninguna evidencia de que los compartimentos debajo de la cubierta blindada se ahogaran más allá del compartimento de la torreta. Y, si logra demostrar que fueron las bodegas de proa las que se hundieron, le agradeceré que confirme mi versión de la muerte de "Oslyabi". amarán
                      5. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 10: 48
                        0
                        muestre en el dibujo una habitación llamada bodega de cartuchos de 6 dm o algo así

                        Mostré esta habitación en la que normalmente tiene capacidad para un stock de proyectiles de 6 pulgadas? Bueno, ¿de qué otra manera se puede llamar en tu opinión?
                        Y el espacio para proyectiles de 47 mm que mostraste es otro habitación. Están en diferentes niveles. Mire los diagramas, compare - ¡muestran cosas diferentes! En su esquema, en la bodega, en el mío, el nivel es más alto.
                        Su versión será un poco mejor confirmada.

                        No necesito tu confirmación.
                        No tenía ninguna evidencia de que los compartimentos debajo de la cubierta blindada se ahogaran más allá del compartimento de la torreta.

                        Los compartimentos debajo de la cubierta blindada en la proa se ahogaron, no pudieron evitar inundarse. Algunos compartimentos con 100% de probabilidad se inundaron inmediatamente. Algunos son solo cuestión de tiempo. Basta con conocer la estructura de esta parte del "Oslyabi" ...
                        Pero más allá de la mitad del barco inundado, si lo hubiera, definitivamente no de este golpe.
                        Y ese sótano de 6 pulgadas en el lado de babor, que anotó en el diagrama, si se inundó, hay evidencia indirecta de esto, entonces fue exactamente de otro golpe y notablemente más tarde.
                      6. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 12: 06
                        0
                        Cita: rytik32
                        Mostré esta habitación en la que se coloca regularmente un stock de proyectiles de 6 pulgadas. Bueno, ¿de qué otra manera se puede llamar en tu opinión?

                        La bodega de cartuchos de 47 mm :) Ya te di un ejemplo sobre husky.
                        Cita: rytik32
                        Y el espacio para proyectiles de 47 mm que mostraste es un espacio diferente. Están en diferentes niveles. Mire los diagramas, compare - ¡muestran cosas diferentes! En su esquema, en la bodega, en el mío, el nivel es más alto.

                        Alexey, te lo diré más simplemente. Dudo mucho que hubiera dos compartimentos. Tanto en su dibujo como en mi diagrama, el espacio para las provisiones húmedas se indica en la proa del compartimiento en cuestión. Si insiste en que las municiones de 47 mm y 152 mm se colocaron en diferentes niveles, resulta que había un compartimento de dos pisos cerca, pero tenía el mismo nombre. Al lado había un compartimiento de almacenamiento de minas de dos pisos, pero tenía un nombre. En consecuencia, no veo ninguna razón por la cual un sótano de dos pisos no pueda llevar el nombre de un sótano de suministros de 47 mm. Es decir, si fuera de dos niveles. Verá, en su maravilloso diagrama, de donde obtuvo esta estructura de dos niveles, hay un marco de 18, y esto, de hecho, es una pared de sótano de 47 mm.
                        ¿Puedes mostrarme un corte mejor? Digamos, ¿14-16 fotogramas?
                        De lo contrario, su teoría de los dos niveles resulta ser un poco no probada.
                        Cita: rytik32
                        No necesito tu confirmación.

                        Está bien, solo el mío. No necesitas ninguna confirmación en absoluto :)
                        Cita: rytik32
                        Y ese sótano de 6 pulgadas en el lado de babor, que anotó en el diagrama, si se inundó, hay evidencia indirecta de esto, entonces fue exactamente de otro golpe y notablemente más tarde.

                        No dije en ninguna parte que se inundó, dije que llegó agua allí, son cosas diferentes.
                      7. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12: 50
                        +1
                        Tanto en su dibujo como en mi diagrama, el espacio para las provisiones húmedas se indica en la parte delantera del compartimento en cuestión.

                        Cierto, pero representado de manera diferente. Así como la sala del sótano e incluso las barreras de minas.
                        Tomó este marco de dos niveles, se muestra el marco 18, y esto, de hecho, es una pared de sótano de 47 mm

                        En la bodega, el muro discurre a lo largo de 19 sp. Esto es claramente visible en el diagrama.

                        Bueno, de hecho, tanto el sótano de proyectiles de 47 mm como el sótano de 6 pulgadas ubicado encima se inundaron por completo a los pocos minutos del impacto.
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 21 января 2022 23: 26
                        +1
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La bodega de cartuchos de 47 mm :) Ya te di un ejemplo sobre husky.

                        Andrei, en las fotografías de Oslyaby, el arma en movimiento es más que notable. Si el sótano en la nariz no contenía proyectiles de 6 ", explique dónde y cómo se suministró municiones al arma de 6".
                      9. rytik32
                        rytik32 25 января 2022 21: 25
                        +2
                        Nuestro amigo Andrey, como de costumbre, donde no lo descubrió, lo inventó. riendo
                        Otra sección que muestra 2 niveles de la bodega.
      2. Niko
        Niko 20 января 2022 01: 01
        +2
        Andrey comprende su deseo de exponer los errores o imprecisiones del oponente, pero sabe muy bien que para privar a los japoneses de una ventaja en velocidad, no es necesario golpear la CMU, incluso si Klimov escribe de esa manera. El cinturón también puede reducir el gris, las tuberías, etc. identificación. + golpes dorados que los rusos tendrían una oportunidad a corta distancia (no importa cuán malos fueran los proyectiles rusos, estos eran proyectiles de la próxima generación) y la cantidad de "balas doradas" en muchas batallas después de Tsushima fue extremadamente grande (y en gran parte debido a proyectiles perforantes)
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 08: 21
          0
          Cita: Niko
          pero sabes perfectamente que para privar a los japoneses de la ventaja en velocidad, no es necesario golpear la CMU, incluso si Klimov escribe de esa manera

          Nikolai, mira el diagrama del mismo Shikishima y dime dónde encontraste la línea de flotación sin protección de armadura. En segundo lugar, el impacto de un proyectil pesado ruso en la punta teóricamente podría causar inundaciones, pero difícilmente podría reducir seriamente la velocidad de un barco japonés. Mire el daño del mismo Retvizan, por ejemplo, en una batalla en ZhM. Reducir la velocidad de un solo japonés sería un milagro. Tercero, bueno, digamos que derribaron. ¿Que sigue? :)
          "- ¡Cogí un oso!
          - ¡Así que tráelo aquí!
          - ¡Sí, no va!
          - Bueno, ven aquí tú mismo.
          ¡Sí, no lo deja!" (c)
          Cita: Niko
          Los agujeros fuera del cinturón blindado también pueden reducir el gris, las tuberías, etc. identificación. + golpes dorados que los rusos tendrían una oportunidad a corta distancia

          ¿Qué? :)))) Barbet es impenetrable, torres? También será muy difícil abrirse paso, pero hagámoslo. Fuji, por ejemplo, fue perforado ... ¿Y qué? Donde
          ... los cuatro acorazados del tipo Borodino, que atacan el sistema japonés, podrán luchar en el mejor de los casos con cañones de 8 * 305 mm y 32 * 152 mm. Y serán respondidos, al final del "Bucle de Togo", 16 * 305-mm, 1 * 254-mm, 30 * 203-mm y 80 * 152-mm salva aerotransportada de dos destacamentos de combate de los japoneses.
          Al mismo tiempo, los cañones japoneses de 305 mm podían disparar con más frecuencia que los cañones rusos de doce pulgadas, y los cañones de cubierta y casamatas de 152 mm con más frecuencia que las torretas rusas de 152 mm. Es decir, más del doble de superioridad en cañones pesados ​​(254-305 mm) y casi el triple de superioridad en cañones de calibre medio, y también se agregará superioridad en cadencia de fuego.
          No es suficiente?
          Así que no olvidemos que los artilleros japoneses todavía tienen experiencia en combate, las explosiones de los proyectiles japoneses son claramente visibles, mientras que nuestros perforantes no serán visibles en absoluto, y la superioridad en precisión se suma a la superioridad en cantidad y velocidad de disparo. ...
          Debe entenderse que incluso en el caso de un milagro milagroso, por ejemplo, un proyectil ruso de 305 mm golpeó la sala de máquinas de un acorazado japonés, las armas "heridas" no dejarán de disparar.
          Nikolai, puede que no te guste, pero hay un hecho: a corta distancia, los japoneses convirtieron a Alejandro III en una pila de metal en 10 minutos, como máximo, 15 (esto es si cuentas desde el comienzo de la maniobra)
          Cita: Niko
          no importa cuán malos fueran los proyectiles rusos, estos eran los proyectiles de la próxima generación

          ¿Quién te dijo eso? :)))) Los proyectiles rusos perforantes son esencialmente espacios en blanco de acero con un escaso contenido de explosivos. Sí, podrían penetrar la armadura, al menos en teoría. Pero las posibilidades de infligir un gran daño detrás de ella son escasas.

          Cita: Niko
          y la cantidad de "balas de oro" en muchas batallas después de Tsushima fue extremadamente grande (y en gran parte debido a proyectiles perforantes)

          ??? ¿Ya estás bromeando con un pobre judío? Batalla de Malvinas, alrededor de 70 impactos de 305 mm británicos en 2 cruceros blindados. No hay balas de oro. Dogger Bank: 23 impactos en barcos británicos, sin balas de oro. Jutlandia: 121 proyectiles pesados ​​impactaron en los barcos de Jutlandia, explotaron 3 acorazados y 1 crucero blindado. 5-6 proyectiles de oro? Bueno, aunque sean 10, teniendo en cuenta la torre del León que hay. ¿Es mucho?:)))))
          1. 27091965i
            27091965i 20 января 2022 09: 25
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Debe entenderse que incluso en el caso de un milagro milagroso, por ejemplo, un proyectil ruso de 305 mm golpeó la sala de máquinas de un acorazado japonés, las armas "heridas" no dejarán de disparar.

            Estimado Andrey. La pregunta, creo, no es mucho más, para eso hay que mirar cómo eran las cosas en la Armada de otros países. En Inglaterra y EE. UU., independientemente uno del otro, llegaron a una conclusión mediante disparos experimentales. Los disparos con proyectiles perforantes, según la ubicación de los escuadrones, desde cañones de 8 pulgadas o más deben comenzar desde una distancia de 5000 yardas, en este caso es posible penetrar las partes débilmente blindadas del acorazado, la parte superior cinturón de armadura, casamatas, extremidades, que no pueden hacer (penetrar) proyectiles de alto explosivo de gran calibre. Dichos impactos provocarán la falla de la artillería de calibre medio, la inundación de las puntas y daños internos en el barco. Al mismo tiempo, la artillería de calibre medio debe disparar proyectiles de alto poder explosivo a esta distancia. Pero para lograr los efectos anteriores, es necesario obtener el máximo número de impactos en las naves enemigas. Todas estas conclusiones se hicieron antes de la guerra ruso-japonesa. Por esta razón, una de las razones por las que se acusa a Z. P. Rozhestvensky y no estaba usando la ventaja en armas de gran calibre.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 09: 49
              +1
              ¡Hola querido Igor!
              Cita: 27091965i
              Los disparos con proyectiles perforantes, según la ubicación de los escuadrones, desde cañones de 8 pulgadas o más deben comenzar desde una distancia de 5000 yardas, en este caso es posible penetrar las partes débilmente blindadas del acorazado, la parte superior cinturón de armadura, casamatas, extremidades, que no pueden hacer (penetrar) proyectiles de alto explosivo de gran calibre.

              Entonces, ¿quién está discutiendo? No tengo nada en contra de luchar con 20 cables y menos proyectiles perforantes de cañones principales de 254-305 mm.
              Cita: 27091965i
              Pero para lograr los efectos anteriores, es necesario obtener el máximo número de impactos en las naves enemigas.

              Por supuesto :)))) Siempre es útil
              Cita: 27091965i
              Todas estas conclusiones se hicieron antes de la Guerra Ruso-Japonesa. Por esta razón, una de las razones por las que se acusa a Z. P. Rozhestvensky y no estaba usando la ventaja en armas de gran calibre.

              Entonces, ¿cuál es la esencia de la acusación? Lo que escribió anteriormente no parece tener contradicciones significativas con los documentos 2TOE
              1. 27091965i
                27091965i 20 января 2022 12: 12
                -1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Entonces, ¿cuál es la esencia de la acusación? Lo que escribió anteriormente no parece tener contradicciones significativas con los documentos 2TOE

                No se trata de los documentos, como todos sabemos la lucha la pelean las personas. Hablaré como una persona que ha servido más de un año en el ejército. La tarea de Z. P. Rozhdestvensky era ir a Vladivostok, decidió pasar por el estrecho de Tsushima. Al mismo tiempo, se dio cuenta de que tendría que entablar batalla con la flota japonesa, que supera los 2 TOE en muchos aspectos. Dado que él, en caso de daños graves a la flota japonesa que obligara al almirante Togo a abandonar la batalla, debía continuar avanzando por el estrecho de Tsushima, tuvo que elegir una táctica de batalla que le diera la oportunidad no solo de usar la superioridad en grandes -armas de calibre, pero también la oportunidad de liderar la lucha. Tal táctica, en mi opinión, en el terreno, solo es posible cuando se lleva a cabo una batalla en la "retirada". El almirante Togo, en cualquier caso, habría iniciado la persecución de 2 TOE, quizás los barcos finales habrían recibido daños significativos, pero los barcos líderes japoneses también habrían recibido daños hasta que alcanzaron distancias desde las cuales podrían entablar batalla con las fuerzas principales de 2 DEDOS. Además, la ubicación de los cañones en los barcos del 1er destacamento hizo posible concentrar un fuego más denso en los acorazados japoneses que los adelantaban. En mi opinión, como jefe de gabinete, Z. P. Rozhestvinsky, para ser honesto, "no qué". Dado que no podía pensar, junto con el departamento operativo, las tácticas de combate, sino que simplemente caminó en el mismo curso. El lema "el guardia muere pero no se rinde" no es relevante en esa batalla, esta batalla decidió demasiado.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 12: 44
                  0
                  Cita: 27091965i
                  El almirante Togo en cualquier caso habría iniciado la persecución de 2 TOE

                  Solo una pregunta: ¿por qué?
                  Cita: 27091965i
                  El almirante Togo, en cualquier caso, habría iniciado la persecución de 2 TOE, quizás los barcos finales habrían recibido daños significativos, pero los barcos líderes japoneses también habrían recibido daños hasta que alcanzaron distancias desde las cuales podrían entablar batalla con las fuerzas principales de 2 DEDOS.

                  ¿Para qué? ¿Qué impidió que Togo alcanzara al escuadrón en cursos paralelos, digamos 60 cursos de cable, donde el combate efectivo es imposible y luego comenzar a acercarse?
                  Cita: 27091965i
                  Dado que no podía pensar, junto con el departamento de operaciones, las tácticas de combate, sino que simplemente caminó en el mismo curso.

                  Igor, no me importa. Criticas a Rozhdestvensky, propones una retirada. Pero el problema es que
                  1) Las reservas de carbón son finitas. Al organizar carreras a la velocidad opuesta a Vladivostok, quemarás carbón, pero de todos modos no romperás la flota japonesa. ¿No esperas que tales tácticas te permitan derrotar a la flota japonesa? ¿Y entonces qué hacer? Para volver, no hay carbón y no hay de dónde sacarlo, para abrirse paso hasta Vladivostok, aún más. ¿Ahogar?
                  2) tu escribes
                  Cita: 27091965i
                  quizás los barcos finales habrían recibido daños significativos, pero los barcos líderes japoneses también habrían recibido daños hasta que alcanzaron distancias desde las cuales podrían participar en la batalla con las fuerzas principales de 2 TOE.

                  De hecho, propones sustituir el 3TOE por ejecución, luego el antiguo Nakhimov y Navarin. Es difícil imaginar un regalo mayor de Togo. Solo se los das de comer.
                  Por el contrario, tenía sentido unir las fuerzas principales de los japoneses en la batalla, dirigir su fuego hacia los barcos más nuevos que podían permanecer bajo fuego mucho más y, por lo tanto, darse cuenta de la ventaja en armas pesadas, dando al débil Nikolai, Navarin y BRBO la oportunidad de luchar el mayor tiempo posible. Esto es sin una idea de último momento, por supuesto.
                  Cita: 27091965i
                  Como no podía pensar, junto con el departamento operativo, las tácticas de guerra, sino que simplemente caminó en el mismo curso.

                  De hecho, reconstruyó varias veces, al principio permitió que sus barcos obtuvieran una ventaja de fuego a corto plazo y luego se fue en un pequeño círculo, hasta cierto punto nivelando la superioridad de los japoneses en velocidad. Al mismo tiempo, los barcos Kamimura relativamente mal protegidos fueron atacados por una masa de cañones pesados ​​3TOE.
                  Yo no lo llamaría "simplemente caminar por el mismo camino"
                  1. 27091965i
                    27091965i 20 января 2022 13: 48
                    0
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Solo una pregunta: ¿por qué?

                    Esta es esencialmente una batalla general, por lo que el encuentro de dos flotas aulladoras en cualquier caso implica una batalla, además, el Almirante Togo tiene una ventaja en velocidad y fue a encontrarse con 2 TOE precisamente para dar batalla, la iniciativa en esta batalla vino del Almirante Ir.
                    1) Las reservas de carbón son finitas. Al organizar carreras a la velocidad opuesta a Vladivostok, quemarás carbón, pero de todos modos no romperás la flota japonesa. ¿No esperas que tales tácticas te permitan derrotar a la flota japonesa?

                    Tal carrera duraría como máximo una hora, por lo que no vale la pena hablar de los problemas del carbón. Es imposible destruir la flota japonesa en una batalla de este tipo, pero causar daños graves y posiblemente destruir algunos de los barcos, lo que obligará al almirante Togo a retirarse de la batalla. Además, es difícil organizar carreras a 9 nudos.
                    De hecho, propones sustituir el 3TOE por ejecución, luego el antiguo Nakhimov y Navarin. Es difícil imaginar un regalo mayor de Togo. Solo se los das de comer.

                    Como vemos, lejos de la nueva terminal las naves de la 1ª TOE no fueron devoradas. Andrei Me parece que no entiendes mucho, el objetivo principal de la batalla es derrotar a las principales fuerzas enemigas, las unidades más débiles no son un objetivo prioritario.
                    ¿Qué impidió que Togo alcanzara al escuadrón en cursos paralelos, digamos 60 cursos de cable, donde el combate efectivo es imposible y luego comenzar a acercarse?

                    El almirante Togo no habría hecho este negocio, ya que abre el camino para el almirante Z. P. Rozhdestvensky a Vladivostok y le permite luchar hasta el anochecer, cuando gira para detener la batalla y solo espera destructores. Pero esto requiere una maniobra competente a una velocidad de 10 a 11 nudos. Desafortunadamente, en materia de maniobras, debemos admitir que todos los desarrollos y reglas desarrollados y probados en los ejercicios por el almirante Grigory Ivanovich Butakov fueron archivados después de su muerte.
                    De hecho, reconstruyó varias veces, al principio permitió que sus barcos obtuvieran una ventaja de fuego a corto plazo y luego se fue en un pequeño círculo, hasta cierto punto nivelando la superioridad de los japoneses en velocidad. Al mismo tiempo, los barcos Kamimura relativamente mal protegidos fueron atacados por una masa de cañones pesados ​​3TOE.

                    Esto no es una maniobra, el almirante Z. P. Rozhesvensky le dio completamente la iniciativa para llevar a cabo la batalla al almirante Togo, además, un intento de moverse en un pequeño círculo da una ventaja solo a la misma velocidad.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 07: 41
                      -1
                      Cita: 27091965i
                      Esta es esencialmente una batalla general, por lo que el encuentro de dos flotas aulladoras en cualquier caso implica una batalla, además, el Almirante Togo tiene una ventaja en velocidad y fue a encontrarse con 2 TOE precisamente para dar batalla, la iniciativa en esta batalla vino del Almirante Ir.

                      Y ahora Togo ve que la escuadra rusa, al ver sus barcos, emprende el vuelo. ¿Qué le impedirá seguirla, no acercarse, hasta el anochecer, y luego, habiendo enviado a los destructores para atacar, retirarse él mismo? En este caso, se encontrará con los rusos exhaustos por los ataques nocturnos y, probablemente, los rusos que sufrieron una gran cantidad de daños en la mañana del día siguiente, descansaron y durmieron.
                      Estimado Igor, repito, Togo no esperaba resolver todo en el transcurso de un enfrentamiento. Creía que tendría que dar varias batallas a la flota rusa en ruptura. Por lo tanto, las acciones que he descrito anteriormente son bastante realistas. No puedo decir que Togo lo hubiera hecho con seguridad, pero pudo.
                      Cita: 27091965i
                      Tal carrera duraría un máximo de una hora.

                      Esto es lo que no entendí. Dices que quieres pelear en la retirada, así que para esto necesitas retirarte antes del anochecer. ¿Que hora es aqui?
                      Cita: 27091965i
                      Es imposible destruir la flota japonesa en tal batalla, pero causar daños graves y posiblemente destruir algunos de los barcos, lo que obligará al almirante Togo a retirarse de la batalla.

                      Una vez más, ¿cómo?
                      Cita: 27091965i
                      Como vemos, lejos de la nueva terminal las naves de la 1ª TOE no fueron devoradas. Andrei Me parece que no entiendes mucho, el objetivo principal de la batalla es derrotar a las principales fuerzas enemigas, las unidades más débiles no son un objetivo prioritario.

                      Estimado Igor, el mismo Almirante Togo te refuta por completo. Al comienzo de la batalla, no atacó a las fuerzas principales del escuadrón ruso, la columna derecha, donde marchaban los cuatro EBR del tipo Borodino, sino que se movió hacia el lado izquierdo con el objetivo de atacar la columna izquierda, donde naves más débiles navegaban. Ese era su plan, eso es lo que dijo en su informe.
                      Cita: 27091965i
                      El almirante Togo no habría hecho este negocio, ya que abre el camino a Vladivostok para el almirante Z. P. Rozhdestvensky

                      ¿Cómo? Rozhdestvensky sale de Vladivostok, Togo lo alcanza en el paralelo. ¿Qué debería temer Togo? ¿Que Rozhdestvensky cumplirá 180 años y superará a las fuerzas principales de la flota japonesa y se lanzará a Vladivostok? :)) Es imposible, Togo no pudo evitar entender que era superior al escuadrón ruso en velocidad. Pero bueno, digamos que no entendí. ¿Qué le impidió alcanzar al escuadrón ruso, desplegando sus barcos en formación de frente? En este caso, estaría entre los rusos y Vladivostok, pero tenía una ventaja de fuego abrumadora, disparando a los barcos rusos uno a la vez. Esto es cruzar T al ponerse al día
                      Cita: 27091965i
                      Esto no es una maniobra, el almirante Z. P. Rozhesvensky le dio completamente la iniciativa para llevar a cabo la batalla al almirante Togo.

                      Está bien, sin maniobras. Sugiere otra opción. El que propones, por desgracia, es difícil considerar la mejor solución.
                      1. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 10: 46
                        +1
                        Estimado Andrey. Estoy un poco ocupado ahora, así que me limitaré a un breve comentario, luego escribiré uno más extenso.
                        Togo no esperaba resolverlo todo en un solo choque. Creía que tendría que dar varias batallas a la flota rusa en ruptura.

                        El plan estratégico para enfrentar la 2 TOE no fue desarrollado por el Almirante Togo, sino por el Jefe de Estado Mayor, Contralmirante Kato Tomosaburo. Este plan constaba de siete secciones y realmente preveía dos peleas con 2 TOE. El almirante Togo, en cualquier caso, habría entrado en batalla con el almirante Z. P. Rozhestvensky, independientemente de sus maniobras.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 10: 51
                        -1
                        Cita: 27091965i
                        Estoy un poco ocupado ahora, así que me limitaré a un breve comentario, luego escribiré uno más extenso.

                        No hay problema, esperaré hi En realidad, incluso un retraso de uno o dos días no significa nada para una buena discusión, pero aun así recibiré una notificación de su mensaje.
                        Cita: 27091965i
                        El almirante Togo, en cualquier caso, habría entrado en batalla con el almirante Z. P. Rozhestvensky, independientemente de sus maniobras.

                        Explique cómo llegó a esta conclusión. Por supuesto, cuando tengas tiempo para esto.
                      3. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 17: 59
                        +1
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Estás completamente refutado por el mismo Almirante Togo. Al comienzo de la batalla, no atacó a las fuerzas principales del escuadrón ruso, la columna derecha, donde marchaban los cuatro EBR tipo Borodino, sino que se movió hacia el lado izquierdo con el objetivo de atacar la columna izquierda, donde más débil. los barcos navegaban. Ese era su plan, eso es lo que dijo en su informe.

                        Estimado Andrei, leí su informe. Pero además del informe, el almirante H. Togo expresó su opinión sobre la batalla de Tsushima.
                        Se proporciona el punto número 3 del plan desarrollado;
                        "......doce naves capitales japonesas concentrarán su poder "para asestar un fuerte golpe en el momento oportuno" contra la poderosa punta de lanza de la escuadra enemiga.......".
                        El escuadrón ruso se movió en dos columnas, el primer destacamento ligeramente por delante ya la derecha del segundo y tercero. Cuando se informó esto, se planeó atacar desde el este para aplastar primero 1 destacamento,
                        incluyendo el buque insignia de la flota. El contacto visual reveló una formación rusa, contradiciendo los informes, debido a un intento de Z. P. Rozhestvensky de colocar 1 destacamento frente al Oslyabi, formando una sola línea de batalla. Esta evolución estaba en progreso. También se señaló que Tsushima (isla) ya no bloquea el curso directo a Vladivostok. Este nuevo curso ruso requería un ataque japonés a babor en lugar de a estribor para alejar a los rusos de su objetivo. La nueva formación lo hizo posible quitando la barrera del flanco del 1.er destacamento y abriendo así este último al ataque directo.Se decidió atacar por el oeste.
                        Creo que esta declaración del Almirante H. Togo no corrigió mucho su informe.
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 21 января 2022 23: 48
                        +1
                        Cita: 27091965i
                        Creo que esta declaración del Almirante H. Togo no corrigió mucho su informe.

                        ¡Muy interesante! De hecho, así es como Togo trabajó con el enemigo. Todo el tiempo trató de mantenerse entre el enemigo y su objetivo final.

                        Sin embargo, la transición al sector occidental de Togo comenzó antes de que la ZPR se apresurara a construir un velorio.

                        Repito mi opinión, Togo solo quería desplegarse al amparo de una débil línea izquierda rusa. Por eso la frase: "atacar los barcos líderes de la columna de izquierda". Aquellos. Togo no planeó atacar a toda la columna izquierda, simplemente atacó a los buques insignia desde el lado favorable.

                        PD: Pero quizás la primera versión sea más correcta: "mantenerse entre el enemigo y su objetivo final". Se trata de la transición de Togo al sector occidental.
                      5. 27091965i
                        27091965i 22 января 2022 08: 01
                        +1
                        Cita: Saxahorse
                        Sin embargo, la transición al sector occidental de Togo comenzó antes de que la ZPR se apresurara a construir un velorio.

                        Estimado Saxahorse, Las declaraciones del almirante H. Togo sí pueden generar dudas, ya que se indica en la fuente de donde fueron tomadas, se publicaron por primera vez en 1906. En ese momento, todos hablaban de la brillante decisión que tomó, regañó a Z. P. Rozhestvensky y a los artilleros del 2. ° TOE, pero H. Togo logró derrotar a la flota, que consistía esencialmente en acorazados, con solo 4 acorazados en su flota. Para las vistas que había en ese momento, fue una sensación. Por lo tanto, quizás se permitió algunas libertades en la interpretación de los hechos. De nada sirve probar lo contrario, nunca sabremos, con 100% de certeza, exactamente qué decisiones tomó. En cuanto a los documentos, esta "cosa" también es resbaladiza en términos de veracidad.
                      6. rytik32
                        rytik32 25 января 2022 21: 14
                        +2
                        Cita: Saxahorse
                        .mi. Togo no planeó atacar a toda la columna izquierda, simplemente atacó a los buques insignia desde el lado favorable.

                        La base de datos de Mikasa dice directamente que los japoneses atacaron desde el lado de barlovento.
                        Creo que esto también es un factor importante.
                      7. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 18: 21
                        +2
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Cómo? Rozhdestvensky sale de Vladivostok, Togo lo alcanza en el paralelo. ¿Qué debería temer Togo?

                        Isla Tsushima. El almirante H. Togo esperó a que el 2 TOE llegara a cierta casilla y luego lanzó un ataque. Durante la batalla sobre la "retirada", el almirante Z. P. Rozhestvensky tenía varias opciones de maniobra, pero en este asunto nuevamente nos encontramos con transportes que no permiten la libertad de maniobra.
            2. finnbogi
              finnbogi 20 января 2022 17: 14
              +2
              Los disparos con proyectiles perforantes, según la ubicación de los escuadrones, desde cañones de 8 pulgadas o más deben comenzar desde una distancia de 5000 yardas, en este caso es posible penetrar las partes débilmente blindadas del acorazado, la parte superior cinturón de armadura, casamatas, extremidades, que no pueden hacer (penetrar) proyectiles de alto explosivo de gran calibre.

              pero realmente esto es especialmente interesante en relación con el proyectil de 12 "de alta relación explosiva bastante débil con polvos sin humo, que, además, cuando golpea tuberías, etc., podría volar fácilmente sin una explosión

              Entonces surge la pregunta de si disparar un proyectil perforador de blindaje ruso a 40 o 30 cabinas sería la decisión correcta, ya que el fusible realmente se ralentizó, pero a distancias de menos de 40 cabinas, ya tenía posibilidades de atravesar el cinturón superior y casamatas.
          2. Saxahorse
            Saxahorse 20 января 2022 22: 36
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            mira el diagrama del mismo Shikishima y dime donde encontraste la línea de flotación desprotegida por armadura.

            Aquí está el escritor ... En el último artículo, solo recordaron que a corta distancia, TODA la armadura de Shikishima atraviesa las perforantes rusas de 12 "y 6". Además del parche GP entre los mástiles y las barbas, en el que el propio Andrey no esperaba meterse riendo
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 07: 47
              -2
              Cita: Saxahorse
              En el último artículo, solo recordaron que a corta distancia, TODAS las armaduras de Shikishima atraviesan las perforantes rusas de 12 "y 6".

              Si. Y el hecho de que una persona se ofrezca a disparar no con perforantes, sino con explosivos, usted, como siempre, "no se dio cuenta"
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 января 2022 23: 13
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Si. Y el hecho de que una persona se ofrezca a disparar no con perforantes, sino con explosivos, usted, como siempre, "no se dio cuenta"

                Los de alto explosivo también son muy relevantes allí, los japoneses (a diferencia de Borodino) no tienen un cinturón de armadura superior. Esto significa que golpear los extremos con minas terrestres dejará agujeros casi como los de Oslyabi. Y el clima es fresco, comenzará a inundarse. Y los agujeros de las extremidades perforantes se hundirán y eso es todo ... sin velocidad.

                Pero Borodino, como recordarán, no se abrió paso con las minas terrestres japonesas desde ninguna distancia.
  13. Rurikovich
    Rurikovich 19 января 2022 19: 15
    +1
    Lo leí ... Nada nuevo, prácticamente una repetición del material anterior del autor con la repetición de muchas tesis, esquemas. Transfusión de vacío a vacío. Y la abundancia de giros como "adeptos de Rozhdestvensky" solo me fortalece en la idea de que el autor juega más con las emociones que con el sentido común. Y ya he dicho que el culpable ha sido señalado y es a priori inútil meterse con el autor en cualquier discusión. solicita Lo que hoy confirma.
    Repito: hay sentido común, lógica. Y hay algo que sucedió hoy.
    Personalmente, mi opinión es que el autor es muy interesante de leer (y estoy de acuerdo con muchas cosas) sobre el tema del estado de la flota moderna de la Federación Rusa, pero personalmente, para mí, su autoridad ha disminuido "gracias a" artículos sobre Tsushima.
    Demasiados factores tanto objetivos como subjetivos influyeron en Tsushima. Y A. N. Kolobov es mucho más convincente al considerar esta tragedia relativamente imparcial que M. Klimov, quien está dominado por un trasfondo emocional aumentado con una ocurrencia tardía.
    A mí personalmente, como observador externo, para quien el tema marítimo no está al nivel de las víctimas de la USE, no me convence. En la corte, cualquier abogado habría reducido a polvo la base de evidencia. Desde hace más de un año, el tema de Tsushima se ha molido en VO, tanto en artículos como en comentarios, porque las declaraciones sobre lanzar formaciones frontales con disparos en las salas de máquinas son un nivel mucho más bajo que algo realmente significativo. De la misma ópera es también la repetición de los deberes del Jefe de la Escuela General de Música. Bajo el zar de los príncipes, había tantos diferentes y parientes con sus propias opiniones que el "acceso al cuerpo" de Rozhdestvensky no cambió nada. También tengo que hacer muchas cosas en el trabajo, pero no siempre funciona. ...
    No, Klimov, no de manera convincente. Es imposible colgar TODOS los perros en uno, porque en el pogromo de Tsushima hay más culpables que ZPR. Y es aquí donde hay que ser realmente objetivo, y no ver una sola cosa. Ponga a cualquiera de nuestro entonces almirante en el puente Suvorov, el resultado habría sido el mismo, porque, por centésima vez, técnica, tecnológica y materialmente, el 2TOE era inferior a los japoneses. Simplemente perdieron de todos modos, como 1 TOE. Así que hubo todos los factores en ese momento y ningún genio habría cambiado nada entonces... solicita
    Personalmente mi opinion hi
    1. prohibición
      prohibición 19 января 2022 19: 55
      +2
      financieramente 2TOE era inferior a los japoneses

      ¿En serio?
      Cuente las armas de gran calibre.
      Es decir, son la fuerza principal, sabemos cómo disparar desde ellos.
      En mi opinión, ambos autores están equivocados...
      1. Rurikovich
        Rurikovich 19 января 2022 20: 19
        0
        Cita: prohibición
        Contar armas de gran calibre

        ya considerado guiño Y gracias a la (decente) superioridad en velocidad, los japoneses redujeron el tiempo que pasaban sus barcos bajo el máximo número posible de barriles rusos, estando todo el tiempo por delante de la cabeza de la columna, nivelando así la superioridad de la batería principal en el comienzo de la batalla.
        Cita: prohibición
        la fuerza principal, sabemos cómo disparar desde ellos.

        Así que parece que lo consiguieron. Los japoneses también señalaron golpes de 229 mm de "Nicholas I" y notaron golpes de 203 mm de "Nakhimov". Pero estos barcos estaban más cerca del final de la línea.
        Repito. Considero crítico que los japoneses tengan demasiada velocidad. Rápidamente se encontraron donde tenían que estar, estuvieron frente a todo el sistema ruso por menos tiempo, por lo que prácticamente no había ninguna ventaja en el Código Civil. solicita
        1. prohibición
          prohibición 19 января 2022 21: 46
          -1
          estando todo el tiempo por delante de la cabeza de la columna, nivelando así la superioridad de la batería principal al comienzo de la batalla

          Entonces fue necesario abrir fuego con 70 taxis, ¿no?

          Así que parece que lo consiguieron. Los japoneses también señalaron golpes de 229 mm de "Nicholas I" y notaron golpes de 203 mm de "Nakhimov".

          Este es un calibre medio. Y estoy hablando de 10-12 "

          Considero crítico que los japoneses tengan demasiada velocidad. Rápidamente se encontraron donde tenían que estar, estuvieron frente a todo el sistema ruso por menos tiempo, por lo que prácticamente no había ninguna ventaja en el Código Civil.

          De nuevo. - ¿Qué nos impidió disparar a los japoneses desde una larga distancia? Sin exponerse al fuego efectivo de su 6-8", ¿dónde tenían ya una ventaja abrumadora?
          Así es, ¡la incapacidad para disparar!

          Después de todo, los resultados de la batalla en el Mar Amarillo, por así decirlo, mostraron claramente que a largas distancias, el 1er escuadrón luchó en igualdad de condiciones, sin tener, por cierto, tal superioridad en armas pesadas, cuando se acercaba al final, Tsushima casi falla...
          Pero para estudiar la experiencia de esta batalla y sacar las conclusiones adecuadas, la presunción de Rozhdestvensky no permitió, en mi humilde opinión ...

          Y agregaré: ¿Goeben superó aún más al escuadrón de la Flota del Mar Negro en velocidad y?
          ¿Le ayudó mucho?
          1. Rurikovich
            Rurikovich 19 января 2022 21: 54
            0
            Cita: prohibición
            De nuevo. - ¿Qué nos impidió disparar a los japoneses desde una larga distancia?


            Y te interesan las condiciones climáticas en el momento de la batalla, la visibilidad, por ejemplo. guiño
            Es divertido leer comentarios emocionales. sonreír
            Cita: prohibición
            Después de todo, los resultados de la batalla en el Mar Amarillo, por así decirlo, mostraron claramente que a largas distancias, el 1er escuadrón luchó en igualdad de condiciones.

            Y cuando los japoneses buscaron el acercamiento (usando, aunque no críticamente, sino la superioridad en la velocidad), por alguna razón terminó la igualdad. Las condiciones las dicta quien, gracias a la velocidad, puede dictar las condiciones de la batalla (distancia, lugar) si
            Cita: prohibición
            Este es un calibre medio.

            UPS. Entonces, para los cruceros de 203 mm de Kamimura, se obtiene el principal, así como para "Nakhimov" guiño
            Cita: prohibición
            Entonces fue necesario abrir fuego con 70 taxis, ¿no?

            Ver arriba sobre la visibilidad hi
            1. prohibición
              prohibición 19 января 2022 22: 25
              -2
              Y te interesan las condiciones climáticas en el momento de la batalla, la visibilidad, por ejemplo.

              Preguntemos juntos. No he encontrado el rango de detección mutua de las fuerzas principales en ninguna parte. Desde Pakenham:
              "... a las 13.30 [Togo] giró hacia el SSW, pero no avanzó mucho en este rumbo, porque los rusos de repente se notaron ligeramente a la derecha en lugar de estar en la nariz"
              El fuego se abrió a las 14.07 desde la cabina 32.
              Con varias suposiciones, puede estimar el rango de detección mutua: 60-70 cables, ¿no?

              Y cuando los japoneses buscaron el acercamiento (usando, aunque no críticamente, pero la superioridad en la velocidad), la igualdad por alguna razón terminó

              O no leíste mi publicación en absoluto, o no lo hiciste con cuidado.

              UPS. Entonces, para los cruceros de 203 mm de Kamimura, se obtiene el principal, así como para "Nakhimov"

              ¿Entiendes la diferencia entre calibre grande y principal?
              Si el BrKR GK es de 8", esto no quiere decir que sea grande, pues algo así...

              Es divertido para ti leer mis comentarios, pero para mí los tuyos. guiño
              1. Rurikovich
                Rurikovich 20 января 2022 09: 30
                +1
                Puedes disparar al alcance máximo de las armas. guiño La única pregunta es, ¿golpearás riendo ¿De dónde vienes, terco, de .... solicita
                1. prohibición
                  prohibición 20 января 2022 09: 40
                  -2
                  Era necesario estudiar y no permanecer en la reserva armada. El escuadrón de Tsyvinsky es un ejemplo para ti. guiño
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 09: 51
                    +2
                    Cita: prohibición
                    El escuadrón de Tsyvinsky es un ejemplo para ti.

                    Tal preparación antes de REV es IMPOSIBLE. Para organizarlo, incluso la influencia del Almirante General no podría ser suficiente.
          2. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 08: 43
            +1
            Cita: prohibición
            Después de todo, los resultados de la batalla en el Mar Amarillo, por así decirlo, mostraron claramente que a largas distancias, el 1er escuadrón luchó en igualdad de condiciones.

            riendo bueno
            Yuri es solo...
            En la primera fase de la batalla en ZHM, los japoneses lograron 1-35 impactos en barcos rusos, de los cuales 37-20 22-254 mm. Y los barcos rusos impactaron hasta 305 veces, 12 de ellas con proyectiles pesados.
            igual, si riendo
            Al mismo tiempo, según los datos japoneses, no logramos un solo golpe desde una distancia de más de 50 cables ... ¿o hubo uno? No, no parece haber uno.
            1. prohibición
              prohibición 20 января 2022 09: 43
              0
              Andrew, bienvenido!
              Te han pillado falsificando más de una vez, ya soy demasiado perezoso y no tengo tiempo...

              Al mismo tiempo, según datos japoneses, no logramos un solo golpe desde una distancia de más de 50 cables.


              ¿Y los japoneses?

              Andrei, ¿estás familiarizado con las instrucciones de combate japonesas?
              Compare con la estupidez que hizo Rozhdestvensky en sus órdenes. guiño
              1. Andrei de Chelyabinsk
                Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 09: 58
                +3
                Cita: prohibición
                Andrew, bienvenido!
                Te han pillado falsificando más de una vez

                pero nunca atrapado
                Cita: prohibición
                Soy demasiado flojo y no tengo tiempo...

                Y no funciona, mierda :)
                Cita: prohibición
                ¿Y los japoneses?

                di el resultado. Tres veces más aciertos con todos los calibres y el doble con los de gran calibre. Estás hablando de disparos "iguales". Y falsificaciones :)
                Cita: prohibición
                Andrei, ¿estás familiarizado con las instrucciones de combate japonesas?

                Estoy familiarizado con los resultados del fuego japonés. Me acusas de falsificación: sé tan amable de responder por tus palabras sobre la calidad igual del fuego de rusos y japoneses en la primera fase de ZhM, oh, mi deshonroso oponente. hi
                Si estás hablando de las traducciones de Rytik, me son familiares. Lo que no me resulta familiar es el estado de estas instrucciones, a pesar de que los datos de las mismas adjuntos en cierto modo desmienten directamente sus disposiciones. Tampoco conozco los hechos de la elaboración de estas instrucciones en la práctica, sin las cuales tienen muy poco significado.
                Como dije, puedes traducir las instrucciones del mismo Grevenitz al japonés. ¿Será esto una prueba de que la flota rusa disparó contra el REV de acuerdo con estas instrucciones?
                Cita: prohibición
                Compare con la estupidez que hizo Rozhdestvensky en sus órdenes.

                comparé. ¿Y tú?:)
                1. prohibición
                  prohibición 20 января 2022 10: 02
                  -1
                  Andrey, no tengo tiempo, pero aún así...
                  Hice una pregunta directa y estás en una sartén))
                  Estoy hablando de instrucciones de la marina y el destacamento "Órdenes secretas". No solo y no tanto sobre el fuego de artillería))
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 10: 32
                    0
                    Cita: prohibición
                    Hice una pregunta directa y estás en una sartén))

                    Yuri, como una serpiente en una sartén estás dando vueltas. Tenía una sugerencia simple: por favor, responda por sus palabras con respecto al fuego ruso igual en 1 parte de la batalla en ZhM
                    Cita: prohibición
                    Después de todo, los resultados de la batalla en el Mar Amarillo, por así decirlo, mostraron claramente que a largas distancias, el 1er escuadrón luchó en igualdad de condiciones.

                    Te resulta incómodo contestar, y charlas el tema, reduciéndolo a instrucciones en japonés
                    Este es el primero. Segundo. A su pregunta directa, le di una respuesta DIRECTA
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Si estás hablando de las traducciones de Rytik, me son familiares.

                    Compara esta respuesta DIRECTA con tu broma.
                    Cita: prohibición
                    Estoy hablando de instrucciones de la marina y el destacamento "Órdenes secretas".

                    No familiar, si no estamos hablando de la traducción de Rytik de Kato.
                    1. prohibición
                      prohibición 20 января 2022 12: 57
                      -1
                      Tenía una sugerencia simple: si responde por sus palabras con respecto al fuego ruso igual en 1 parte de la batalla en ZhM

                      Todo está bien descrito en el manual a granel, cada uno saca sus propias conclusiones, no veo el sentido de repetir.
                      Y en cuanto a la igualdad de fuego -mira los resultados, la explosión de la torre de popa de Mikasa, por ejemplo- no solo en la primera fase hubo distancias largas, también en la segunda...
                      Y, una vez más, ¿cuántos golpes lograron los japoneses desde una distancia de más de 50 taxis?
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 13: 04
                        0
                        Cita: prohibición
                        Todo está bien descrito en el manual a granel, cada uno saca sus propias conclusiones, no veo el sentido de repetir.

                        En otras palabras, te felicito sovramshi.
                      2. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 21: 35
                        +3
                        Por alguna razón, nuestro amigo Andrey se olvidó de Packingham aquí y escribió:

                        Puede haber parecido curioso que la puntería rusa se describiera como muy buena cuando los pocos golpes logrados fueron tan ineficaces. La opinión favorita del tiro ruso se limitaba a la de los cañones pesados.
                        En las largas horas durante las cuales los japoneses estuvieron expuestos a su fuego, y en ocasiones fueron superados, hubo amplia oportunidad para la formación de una comparación deliberada, y ahora, mirando hacia atrás en la acción, la impresión de que la puntería rusa a largas distancias era superior a la de los japoneses permanece vívida e inquebrantable. Una y otra vez, los proyectiles rusos caían tan cerca de ambos lados de los líderes de la línea opuesta que los que caían a sotavento, muchos de ellos, casi podrían haber caído de los barcos de sotavento. La única explicación de la disparidad entre los resultados y las apariencias parecería ser que los japoneses se hicieron amigos por casualidad, y es terrible pensar con qué facilidad un barco puede quedar fuera de combate por una de estas casualidades antes de que haya tenido tiempo de demostrar su valor. .
                        Para cuando el 6-in. Los cañones realmente entraron en juego, la acción ya estaba yendo contra Rusia, pero se cree que una inspección de los barcos mostraría que el destino del día había recaído en los cañones pesados, y había sido completamente decidido por ellos, si no por los más pesados. solo.

                        Puede parecer curioso que la precisión de los rusos se describiera como muy buena, mientras que algunos golpes fueron ineficaces. Se expresó una opinión positiva sobre los disparos rusos solo en relación con las armas pesadas.
                        Durante las largas horas en que los japoneses estuvieron bajo su fuego, y en ocasiones los superaron, había suficiente margen para una comparación intencionada, y ahora, en retrospectiva, la impresión de que la puntería rusa a larga distancia era superior a la de los japoneses sigue siendo vívida y clara. inquebrantable Una y otra vez, los proyectiles rusos caían tan cerca a ambos lados de los buques insignia de la línea opuesta que los que caían a sotavento, muchos de ellos, casi podían ser arrojados desde los barcos de sotavento. La única explicación para la discrepancia entre los resultados y la apariencia solo puede ser que los japoneses fueron rescatados por casualidad, y es terrible pensar con qué facilidad un barco puede quedar inutilizado por uno de esos casos antes de que tenga tiempo de demostrar su valía.
                        Cuando entraron en juego los cañones de 6 pulgadas, los acontecimientos ya se estaban moviendo contra Rusia, pero creo que una inspección de los barcos mostrará que el destino del día lo decidieron los cañones pesados, si no solo los más pesados. .
                      3. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 06: 53
                        -1
                        Cita: rytik32
                        Por alguna razón, nuestro amigo Andrey se olvidó de Packingham aquí y escribió:

                        Packingham, Alexey, no sabía cuántos proyectiles japoneses golpearon a los barcos rusos. Su evaluación del tiro ruso es, por supuesto, excelente, pero no tiene nada que ver con comparar la precisión de los rusos y los japoneses.
                      4. smaug78
                        smaug78 21 января 2022 17: 10
                        +1
                        Efecto Pekín. El oficial inglés Pekingham fue observador del escuadrón japonés en la Batalla de Tsushima. En una nota compilada después de la batalla, afirma que los barcos rusos dispararon más a menudo y mejor. A su vez, los participantes en la batalla de entre los oficiales y marineros supervivientes del 2º Escuadrón del Pacífico dijeron lo mismo sobre los disparos de los japoneses. Por ciertas razones psicológicas, a menudo le parece a un participante directo en la batalla que el enemigo está mejor armado, dispara mejor y más a menudo, tiene una gran superioridad numérica y reservas inagotables.
                2. prohibición
                  prohibición 20 января 2022 10: 03
                  -2
                  pero nunca atrapado


                  Especialmente con el contenido del informe de Pakenham.
                  1. Andrei de Chelyabinsk
                    Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 10: 36
                    0
                    Cita: prohibición
                    Especialmente con el contenido del informe de Pakenham.

                    Especialmente con él. Proporcioné la fuente de donde obtuve los datos. Incluso si mi fuente es incorrecta, esto no es una falsificación, sino un engaño de conciencia. Y solo puedo repetir: el hecho de que el texto que cité no esté en el informe Pakingham traducido por usted, significa que el texto no está EN ESTE informe. Y Packinham, creo, escribió notablemente más de un informe sobre el tema de Tsushima en su vida.
                    1. prohibición
                      prohibición 20 января 2022 12: 58
                      -2
                      Particularmente me divirtió desde 9000 yardas, sí
                      1. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 13: 03
                        0
                        Cita: prohibición
                        Particularmente me divirtió desde 9000 yardas, sí

                        ¿Y qué es tan divertido? O, en su opinión, si los japoneses determinaron la distancia a Suvorov en aproximadamente 7 yardas, ¿entonces todos los demás barcos rusos también dispararon desde 000 yardas?
                      2. prohibición
                        prohibición 20 января 2022 13: 43
                        -1
                        32 cabina, si la memoria no me falla de Suvorov. + Alexander y Borodino, el resto no sabía disparar, según tú.
                      3. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 14: 59
                        0
                        Cita: prohibición
                        32 cabina, si la memoria no me falla de Suvorov.

                        Y 35 - según datos japoneses. Recuérdame, ¿estaba Pekingham en Tsushima en Suvorov?
                        Cita: prohibición
                        + Alexander y Borodino, el resto no sabía disparar, según tú.

                        Cite donde dije que los rusos solo pudieron disparar a tres acorazados principales. De lo contrario, tendrás que felicitarte mintiendo otra vez (y lo harás, porque NUNCA dije esto)
                        En segundo lugar, si la distancia a Suvorov, según los japoneses, era de 7 yardas, entonces 000 yardas estarán en algún lugar hasta el águila, o hasta Oslyabi, o hasta la mitad del segundo blindado.
                        ¿Y qué te divierte? En su opinión, los rusos marcaron los proyectiles y los samuráis japoneses, guiados por las instrucciones traducidas por Rytik de la historia ultrasecreta, leyeron en vuelo desde qué barco se disparó el proyectil.
                        Para Packinham, era natural indicar la distancia media, es decir, a la mitad del sistema ruso. Y no hay nada divertido aquí. Pues risas sin motivo...
    2. destacar
      destacar 19 января 2022 21: 28
      +5
      Cita: Rurikovich
      No, Klimov, no de manera convincente. Es imposible colgar TODOS los perros en uno, porque en el pogromo de Tsushima hay más culpables que ZPR. Y es aquí donde hay que ser realmente objetivo, y no ver una sola cosa.

      Aquí estoy de acuerdo. La culpa de Nicky y su pariente es que se construyeron palcos para los desfiles, pero no se construyeron muelles, no se prepararon barriles de repuesto, instrumentos, obuses, y el dinero de todo esto que se robaron es enorme y no hubo fiesta navideña aquí y allá. Para un armadillo o un crucero, aquí está, y la cremallera y la seguridad no están a la vista, y lo que, en términos de precio e intensidad de trabajo, corresponde aproximadamente a un solo armadillo, muchos ni siquiera lo adivinarán. Y gritarán con alegría a una caja con autos sin valor, sótanos vacíos y sin telémetros, pero bien pintados y a tiempo.
      [cita = Rurikovich
      no es convincente. Es imposible colgar TODOS los perros en uno, porque en el pogromo de Tsushima hay más culpables que ZPR. Y es aquí donde hay que ser realmente objetivo, y no ver una sola cosa. Ponga a cualquiera de nuestro entonces almirante en el puente Suvorov, el resultado habría sido el mismo, porque, por centésima vez, técnica, tecnológica y materialmente, el 2TOE era inferior a los japoneses. Simplemente perdieron de todos modos, como 1 TOE. Así que hubo todos los factores en ese momento y ningún genio habría cambiado nada entonces... solicita
      Personalmente mi opinion hi[/ Quote]
      Esa persona era Jessen. Realmente rompió la línea enemiga y se fue después de perder un crucero. Pero fue muy feo despedido de la flota.
      Al evaluar el ZPR, M. Klimov tiene razón en mi humilde opinión. La falla innegable de la ZPR es la incapacidad y la falta de voluntad para crear un equipo de buques insignia y cuartel general junior en lugar de cronistas de la corte y aduladores. Y una parálisis completa en la batalla, una percha para el uniforme de un almirante podría hacer tanto como un ZPR. No fueron destacamentos ni siquiera barcos los que lucharon en el escuadrón ruso, pero cada oficial plutong con sus subordinados libró su propia guerra por separado según su propio entendimiento, y luego, después de media hora de batalla, cuando la primera y última orden del ZPR se volvió físicamente imposible, y no hubo otros.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 19 января 2022 22: 02
        +1
        Cita: clou
        Esa persona era Jessen. Realmente rompió la línea enemiga y se fue después de perder un crucero.

        Kamimura jugó tanto con Jessen en la táctica que en un buen momento no estuvo entre Vladivostok y los cruceros de Jessen, lo que este último aprovechó. Kamimura sugirió que Jessen no dejaría a Rurik. Jessen aprovechó la ingenuidad del japonés y se fue. Porque los cruceros rusos más grandes resistieron una larga batalla con los japoneses sin pérdida de velocidad y controlabilidad, luego Kamimura, en el contexto de agotar la mayor parte de la carga de municiones, consideró inútil la persecución, aunque todavía tenía un día entero por delante.
        Solo necesitas estudiar cuidadosamente el curso de la batalla. Y no hay avance a través del sistema. sonreír
  14. finnbogi
    finnbogi 19 января 2022 20: 25
    +4
    Volviendo a Segundo Escuadrón, "Colección de Órdenes y Circulares para el 2do Escuadrón de la Flota del Pacífico para 1904", Circular No. 334, 18 de septiembre de 1904:

    Sí, gracias, no era para nada un especialista, siempre me sorprendía esta instrucción.
    - qué precisión se obtiene para los barcos posteriores
    - cómo debería funcionar en condiciones de combate cuando los proyectiles enemigos explotan en la cubierta
    - la velocidad de tal coordinación y la susceptibilidad a errores en la señalización y recepción
    Dada la gran planitud de nuestras carcasas a distancias cortas, surge la pregunta: ¿era necesario a una distancia de 20-30 taxis? tiro de volea?

    Simplemente porque, al observar el trabajo de su "flujo" de proyectiles (siempre que no se mezcle con extraños), es muy posible mantener sus golpes en el área objetivo incluso al nivel del comandante plutong.

    y lo necesario que es para los japoneses, tanto para cañones de 12 "y 8" para cables 20-30 ...
    El escuadrón simplemente no tiene proyectiles de alto explosivo (sobre ellos por separado en el siguiente artículo) (en absoluto, de facto). Lo que es, es esencialmente semi-perforante de armadura, con una carga explosiva extremadamente pequeña. Al mismo tiempo, había información más que suficiente sobre la presencia de proyectiles altamente explosivos efectivos entre los japoneses.

    Es decir, una pelea a una distancia de unos 30 taxis. fue desastrosamente desventajoso para nosotros, especialmente dadas las buenas posibilidades de golpear proyectiles japoneses.

    la pregunta es cuánta armadura perfora un proyectil ruso de alto explosivo y cuál es la desaceleración de la mecha, incluso 6 kg de pólvora sin humo es mucho si explotan en el espacio entre cubiertas o dentro de la casamata
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 20: 59
      +3
      la pregunta es cuánta armadura penetra un proyectil ruso de alto explosivo

      hasta 6dm
      ¿Cuál es la desaceleración del fusible?

      En Tsushima, la distancia es un espacio inmediatamente detrás de la armadura. Pero tenga en cuenta, en minas terrestres de 12 pulgadas, el tubo sin disminuir la velocidad
      1. finnbogi
        finnbogi 19 января 2022 23: 52
        +2
        la pregunta es cuánta armadura perfora un proyectil ruso de alto explosivo y cuál es la desaceleración de la mecha, incluso 6 kg de pólvora sin humo es mucho si explotan en el espacio entre cubiertas o dentro de la casamata

        prácticamente el blindaje de las casamatas y el cinturón superior, desde el punto de vista de la energía cinética, debe ser equivalente a un perforante, que debe penetrar hasta 20"-30" por 8-10 cabinas, es decir, la reserva de energía cuando se dispara a la armadura de las casamatas desde un proyectil altamente explosivo es grande

        Si no me equivoco, la armadura de mayor grosor probablemente fue perforada por un proyectil de pared delgada de alto explosivo japonés con un fusible defectuoso.
        En Tsushima, la distancia es un espacio inmediatamente detrás de la armadura. Pero tenga en cuenta, en minas terrestres de 12 pulgadas, el tubo sin disminuir la velocidad

        sin reducir la velocidad, no es ideal, por supuesto, pero una explosión directamente detrás de la armadura puede ser muy peligrosa, incluso golpear secciones gruesas de la armadura sin atravesar puede provocar fugas e inundaciones de pozos de carbón.

        Quiero decir, el proyectil ruso de alto poder explosivo de 12 "podría ser teóricamente un arma peligrosa incluso a una distancia de 20-30 cabinas.
        Si 2 TOE no fueran inferiores a los japoneses en términos de tiro.
  15. Niko
    Niko 19 января 2022 21: 27
    +1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: Niko
    escriba sus ventajas y desventajas, y lo mismo del enemigo, considere en qué situación superarán sus ventajas, el plan de batalla, maniobras e, velocidad: todos estos son medios para lograr esta posición cuando sus ventajas tengan sentido

    Y así lo hizo. Asumió una batalla a imagen y semejanza de la batalla en el Mar Amarillo el 28 de julio de 1904. E hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón. Además, sus artilleros estaban notablemente mejor preparados que el 1TOE, lo que debería haber ayudado a darse cuenta de la ventaja en armas pesadas.
    Cita: Niko
    Rusia, Rurik, Gromoboy resistieron bien a Kamimura

    Al mismo tiempo, Rurik murió y el control de fuego fue completamente destruido en los otros dos barcos y la mayor parte de la artillería fue silenciada. De hecho, solo se salvaron por la incapacidad de la artillería de 203 mm para infligir daños decisivos en barcos blindados relativamente nuevos de 10 toneladas. Por desgracia, esto no se extendió a Rurik ...
    Cita: Niko
    (bueno, entre paréntesis, todos iguales, 10 golpes de 75mm y 10 -12" gran diferencia)

    De los 63 golpes registrados en el tiempo en la 1ra fase - 75 mm - hasta 6 (podría haber sido un poco más), pero 305 mm - 22 (podría haber sido un poco menos) Así que realmente no entiendo el reproche....

    Aquí está su idea sobre la incapacidad de la artillería de 203 mm para infligir un daño decisivo, es muy buena, no recuerdo que haya escrito sobre esto comparando el PODER del segundo escuadrón y la impotencia de Togo. No estoy enojado, créame, pero usted realmente no ve las contradicciones en sus artículos y ¿son (contradicciones o errores) tan grandes en otros autores?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 19 января 2022 22: 16
      -1
      Cita: Niko
      Aquí está su idea sobre la incapacidad de la artillería de 203 mm para infligir un daño decisivo, es muy buena, no recuerdo que haya escrito sobre esto comparando el PODER del segundo escuadrón y la impotencia de Togo.

      Nikolai, si no recuerdas algo, no significa que no existió :)
      Cita: Niko
      No estoy enojado, créame, pero realmente no ve ninguna contradicción en sus artículos.

      El punto es que no hay contradicción. Ahora está comparando la fuerza de los escuadrones contando el número de cañones pesados. Teníamos más de estas armas, pero perdimos. Pregunta - ¿por qué?
      Ves la respuesta a esta pregunta en la incapacidad de Rozhdestvensky. Veo la respuesta a esta pregunta como:
      1) los barcos japoneses, debido a las peculiaridades de sus proyectiles, podrían lograr más impactos en los barcos rusos que los rusos en los japoneses;
      2) Los proyectiles japoneses no infligieron daños decisivos, por lo que ahora me refiero a daños que conducen a la muerte del barco. Pero efectivamente redujeron el potencial de artillería de los barcos rusos: rompieron el SLA, desactivaron las armas y, por lo tanto, redujeron aún más la cantidad de impactos rusos.
      ¿De qué sirve tener armas pesadas si no puedes acertarlas?
      1. Niko
        Niko 20 января 2022 00: 41
        0
        ¿No estás diciendo que la precisión del fuego ruso en Tsushima fue muy buena? ¿Qué tiene que ver con "no se puede golpear"? Y sobre "las características de los proyectiles japoneses que permiten a los japoneses lograr MÁS NÚMERO de golpes, realmente no entendí (¿autoguiado?) ¿O de nuevo sobre el humo negro al apuntar? - gracioso. En cuanto a la "dispersión del fuego por el escuadrón ruso en otros barcos (excepto el líder)" - si lo tomas por " el hecho de que sucedió algo así, entonces esto es nuevamente una piedra en el jardín del "comandante", porque fue una violación de sus órdenes ingeniosas y absolutamente imposibles. Unos 203 mm, incapaces de dañar suficientemente a los cruceros, y también a los armadillos destructores, de todos modos, aún más como si no fuera un hecho, sino un trecho.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 08: 36
          +1
          Cita: Niko
          ¿No estás diciendo que la precisión del fuego ruso en Tsushima fue muy buena? ¿Qué tiene que ver con "no se puede golpear"?

          Nikolai, ¿por qué es tan difícil para ti dar las construcciones lógicas más simples? :))) Mientras haya un control de fuego normal, golpean bien. Cómo lo noquearon los japoneses: comenzaron a golpear mal
          Cita: Niko
          Y realmente no entendí acerca de las "características de los proyectiles japoneses que permiten a los japoneses lograr MÁS golpes

          Bueno, si no entiendes por qué un proyectil que explota al contacto con un objetivo y el agua, que da un destello brillante y mucho humo durante la explosión, facilita el control del fuego, a diferencia de un proyectil cuya explosión no es visible y casi no lo hace. producir humo, entonces tal vez, después de todo ¿Necesita ajustar el material antes de sacar conclusiones?
          Cita: Niko
          -gracioso

          Y ya estoy triste. ¿Cómo puedes negar lo obvio?
          Cita: Niko
          en cuanto a la "dispersión del fuego por parte del escuadrón ruso en otros barcos (excepto el líder)", si lo tomamos como un "hecho de que sucedió algo así, entonces esto es nuevamente una piedra en el" jardín del comandante ", porque fue una violación de sus órdenes brillantes y absolutamente imposibles

          El fuego se dispersó TOTALMENTE DE ACUERDO CON LAS ÓRDENES DE RODZHVENSKOY. Si no sabe esto, es un asunto de su conocimiento, pero no del almirante ruso. ¿Y cómo se las arregló para no saber esto cuando estas órdenes se citaron 100500 veces en los artículos? Estoy completamente perdido.
          De acuerdo con las órdenes de Rozhdestvensky, el fuego debería haberse concentrado de acuerdo con la OPORTUNIDAD, y no se especificó qué se consideró una posibilidad y qué no, lo que significa que se dejó a la discreción de los comandantes.
          Cita: Niko
          Alrededor de 203 mm, incapaz de dañar suficientemente a los cruceros y destruyendo acorazados también, de todos modos, no es más como un hecho, sino un tramo.

          No destruyeron los acorazados, pero desactivaron sus SLA. Los japoneses generalmente destruyeron pocos barcos con fuego de artillería: Suvorov fue rematado con torpedos, por lo que, en el mejor de los casos, durante toda la batalla, Alexander, Borodino y Oslyabya pueden registrarse como artillería japonesa. Pero la muerte de Oslyaby, aparentemente, fue causada por la calidad de su construcción y, en cualquier caso, los impactos de los proyectiles de 305 mm se convirtieron en los principales. Borodino - hay diferentes versiones. El generalmente aceptado es un proyectil pesado de Fuji (discutible), quizás el fuego acaba de llegar a los sótanos. Alexander cayó bajo el foco del EDB japonés y recibió un gran daño de ellos.
          Nikolai, ¿por qué continuar? Claramente has decidido todo por ti mismo, y no te importan los hechos históricos.
          1. Niko
            Niko 20 января 2022 08: 51
            0
            Naturalmente, tengo una opinión sobre este tema, como cualquier persona que esté al menos un poco interesada, como usted y sus oponentes. Comentando ciertos puntos, es difícil expresarlo correctamente (por ejemplo, sobre el "bucle de Togo" mi opinión es más cercana a la tuya que a la de Maxim y no solo en este punto) Solo estaba tratando de llamar tu atención sobre el hecho de que TÚ "tienes una opinión sobre este tema, y ​​​​es bastante obvio que al discutir ciertos puntos y la situación en su conjunto, usted no procede de "puros hechos" sino precisamente de su opinión ya establecida. Por eso no siempre es agradable leer sus últimos artículos y comentarios, no compita en causticidad e ingenio, no se defienda con tanto celo. el "genio de la táctica y la organización" (que destruyó un buen escuadrón incluso antes de la batalla), y verás que hay una parte de lo racional en las palabras de los oponentes, y que te perdiste bastante con las emociones. volver a ser tan bueno como antes (que no estoy solo esperando)
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 09: 35
              +2
              Cita: Niko
              y es bastante obvio que cuando discute puntos individuales y la situación en su conjunto, no procede de "hechos puros", sino de su opinión ya establecida

              No quiero presumir, pero el concepto de "opinión establecida" no existe para mí. Cambio de opinión cuando me enfrento a hechos que los desmienten.
              En nuestra discusión sobre este tema, hizo una serie de comentarios, como la influencia del material japonés en la calidad de los disparos (cree que es casi cero), en la concentración de fuego en la cabeza por orden de Rozhdestvensky, etc. . Créanme, no juzgo estos asuntos en base a mi opinión establecida. Por el contrario, mi opinión establecida se formó precisamente sobre la base de reflexiones sobre estos temas.
              Verá, hace unos 10 o 12 años, estaba absolutamente seguro de que Rozhdestvensky era culpable de los resultados de Tsushima. riendo Y entonces.. entonces el querido Valentín (aquí escribe bajo el apodo de "Camarada") proporcionó algunos datos y comencé a darme cuenta de que mi imagen del mundo... digamos, está muy lejos de la realidad. Luego profundicé más en el tema (lo admito, solo quería rebatir a Valentín y confirmar mi opinión), pero… cuanto más indagaba, más me convencía de que estaba equivocado. Como resultado, cambié radicalmente mi opinión y evaluación de Rozhdestvensky. Pero estoy listo para cambiarlo de nuevo: habría hechos que refutarían mis construcciones de hoy.
              Cita: Niko
              Por eso no siempre es agradable leer tus últimos artículos y comentarios, no compitas en causticidad e ingenio.

              Totalmente de acuerdo en que no me funciona. Por desgracia, solo soy un ser humano y me resulta difícil mantener un tono neutral cuando mis oponentes utilizan regularmente métodos de discusión que están prohibidos en una sociedad decente.
              1. Niko
                Niko 20 января 2022 16: 41
                +2
                Gracias Andrey, siempre fue un placer comunicarme contigo, no pierdas tus "fortalezas" (en todo caso, escribe en una hoja de papel riendo ) Tiene toda la razón cuando escribe que es difícil mantener un tono neutral, sin embargo, tenga en cuenta que esto no es solo "no hermoso", puede sobrevivir, el momento es terrible hoy, pero su argumento en general es perdiendo significativamente su PODER precisamente porque hay demasiadas emociones, y la mayoría de los lectores compartirán 50 × 50 no por falta de argumentación, sino por un exceso de colorido emocional. Yo mismo estoy sorprendido de estar tratando de "discutir" contigo, aunque en la mayoría de los temas nuestros puntos de vista convergen o son cercanos, es solo el estilo de las "discusiones recientes" lo que nos anima a tratar de mostrarte tus propias fortalezas, de las que te privas.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 19: 42
                  +1
                  Y gracias por tus amables palabras! hi
                  Cita: Niko
                  sin embargo, tenga en cuenta que esto no es solo "no hermoso", se puede experimentar, el momento es terrible hoy, pero su argumento en su conjunto está perdiendo significativamente su FUERZA

                  ¿Bien, qué puedo decir? Tienes toda la razón, por supuesto. sentir
                  Cita: Niko
                  .Yo mismo estoy sorprendido de que esté tratando de "discutir" contigo

                  Nada, al final, es en las disputas (según los rumores) que debe nacer la verdad.
                  Por desgracia, más a menudo sucede así: "La gente discutía en una habitación cargada, abarrotada y llena de humo. Dieron a luz a Truth. Truth nació, se sentó, escuchó ... Y se fue. Y la gente siguió discutiendo y discutiendo" :)
  16. destacar
    destacar 19 января 2022 22: 34
    +3
    Cita: Rurikovich
    Cita: clou
    Esa persona era Jessen. Realmente rompió la línea enemiga y se fue después de perder un crucero.

    Kamimura jugó tanto con Jessen en la táctica que en un buen momento no estuvo entre Vladivostok y los cruceros de Jessen, lo que este último aprovechó. Kamimura sugirió que Jessen no dejaría a Rurik. Jessen aprovechó la ingenuidad del japonés y se fue. Porque los cruceros rusos más grandes resistieron una larga batalla con los japoneses sin pérdida de velocidad y controlabilidad, luego Kamimura, en el contexto de agotar la mayor parte de la carga de municiones, consideró inútil la persecución, aunque todavía tenía un día entero por delante.
    Solo necesitas estudiar cuidadosamente el curso de la batalla. Y no hay avance a través del sistema. sonreír

    Jessen resultó ser un sinvergüenza y también un ignorante. No habría forma de lograr un gran avance con un movimiento de 9 nodos. Kamimura se habría caído por la borda del puente de la sorpresa. Y Rurik no se quedaría atrás, todos se ahogarían.
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 23: 17
      +4
      Jessen resultó ser un sinvergüenza y también un ignorante. No habría forma de lograr un gran avance con un movimiento de 9 nodos.

      También prescribió tales pretzels: ¡quemó carbón en vano!
      No tenía idea, estúpido, que el rumbo directo a Vladivostok es NO23 riendo riendo riendo
  17. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 00: 06
    +6
    Cita: Rurikovich
    No, Klimov, no de manera convincente. Es imposible colgar TODOS los perros en uno, porque en el pogromo de Tsushima hay más culpables que ZPR. Y es aquí donde hay que ser realmente objetivo, y no ver una sola cosa. Ponga a cualquiera de nuestro entonces almirante en el puente Suvorov, el resultado habría sido el mismo, porque, por centésima vez, técnica, tecnológica y materialmente, el 2TOE era inferior a los japoneses. Simplemente perdieron de todos modos, como 1 TOE. Entonces hubo todos los factores en ese momento y ningún genio habría cambiado nada entonces ... solicitud
    Personalmente mi opinion

    todos tienen la culpa porque no hizo frente a su robot, el zar con la asignación oportuna de fondos y la reforma de la flota, los almirantes en la capital con la planificación antes de la guerra y durante ella, y Rozhdestvensky, en particular, no hizo frente a el "puente Suvorov" antes y durante la batalla

    Por lo tanto, a pesar de la superioridad general en recursos, 1 y 2 TOE fueron destruidos casi por completo.
  18. Oldmichael
    Oldmichael 20 января 2022 00: 32
    +6
    A juzgar por los comentarios (y también por mi percepción), la polémica una vez productiva (y muy informativa para las fuerzas terrestres) entre M. Klimov y A. Kolobov, habiéndose convertido en una disputa banal, ya no es de interés anterior, pero de decepción. Está claro que incluso de esta forma, agrega un "clickbait" tan valioso al sitio. Pero después de todo, también hay un concepto no del todo material de “autoridad”, que definitivamente no aumenta de estas disputas y transfusiones de vacío en vacío, ni entre los autores, ni en el sitio.

    ¡Colegas! ¿Quizás deberíamos pedir a los autores nombrados que detengan la disputa y regresen a los orígenes de la controversia? Por ejemplo, para resumir todo lo escrito anteriormente y una vez más, pero teniendo en cuenta el trabajo ya realizado, expresar su opinión sobre los siguientes temas:
    1. ¿Cuáles son las tres causas PRINCIPALES del desastre de Tsushima?
    2. ¿Quiénes son las personas concretas que deben ser consideradas culpables de la APARICIÓN de estas causas? Lo que DEBERÍAN haber hecho pero no hicieron (o incluso hicieron algo dañino). ¿Realmente tenían la capacidad de anticipar estas amenazas y hacer lo necesario para evitar que ocurrieran? ¿O, como sucede a menudo, "así se alinearon las estrellas"?
    3. Quiénes son las personas específicas que deben ser consideradas culpables de haber sido OBLIGADAS a tomar medidas oportunas y efectivas para ELIMINAR estas causas y PREVENIR su implementación, pero no lo hicieron (o viceversa, hicieron algo inadecuado). ¿Tuvieron oportunidades reales para hacerlo?
    4. ¿Cuáles son las TRES LECCIONES DE Tsushima más relevantes hoy en día?

    De lo contrario, surgirán disputas sobre el nivel de formación de cada miembro de cada tripulación, debido, entre otras cosas, a su capacidad de aprendizaje en relación con su origen de un pueblo en particular.

    ¡Andrey, Máximo! ¿Quizás resulta que no tienes diferencias de opinión tan insolubles y fundamentales sobre las posiciones más importantes?
    ¡Espero que leer sus artículos sea más interesante y que el "clickbait" no sufra!

    Atentamente,
    Michael
    1. maximo g
      maximo g 20 января 2022 08: 20
      +3
      Cita: OldMichael
      1. ¿Cuáles son las tres causas PRINCIPALES del desastre de Tsushima?
      2. ¿Quiénes son las personas concretas que deben ser consideradas culpables de la APARICIÓN de estas causas?

      Capturado en Tsushima. Contralmirante Nebogatov, segundo comandante de la Flota Báltica en la Batalla de Tsushima.

      La primera razón de nuestra derrota en Tsushima fue la escasez de barcos y su mala dotación. La segunda razón fue el comandante de nuestro escuadrón, el almirante Rozhdestvensky. Prestaré atención a algunas de sus acciones.
      1. Antes de incorporarme a su escuadra, me llamó la atención la indiferencia del almirante hacia mi escuadra. Antes de salir de Nosy Be o Madagascar, se vio obligado a enviar un oficial a Djibouti con instrucciones e instrucciones sobre cómo encontrarse en el mar. Como saben, Rozhdestvensky no dio tales órdenes. Me vi obligado a buscar su escuadrón sin la menor pista de él.
      2. De acuerdo con el orden de cosas existente, el comandante de la flota debe celebrar varias reuniones con los almirantes y capitanes de las naves, en las que explique lo que sucede y el plan general. Si se llevan a cabo tales reuniones, los subordinados que entienden los planes del comandante pueden brindar asistencia activa. ¿Y aquí? Yo, el segundo oficial después del almirante Rozhdestvensky, el comandante adjunto de la flota, vi al almirante una vez durante todo el tiempo de nuestra campaña y no fui invitado a participar en reuniones sobre eventos actuales, ni siquiera a hablar sobre ellos. Todos los días recibía instrucciones sobre dónde navegar o qué rumbo tomar, y eso era todo lo que sabía. Queriendo comprender los planes del almirante, estudié sus órdenes, que consistían principalmente en cargar carbón, decisiones de los consejos de guerra, comentarios sobre maniobras indebidas de los barcos al cambiar de formación, y nada más. Queriendo aclararme todo esto, pedí a mis oficiales que hablaran con los oficiales del almirante, pero no pude averiguar nada. De esta manera, logré aprender solo una cosa. Durante la batalla, tendremos que seguir a las naves de cabeza, reemplazándolas cuando fallen. Si el acorazado "Suvorov" falla, debemos seguir al "Alexander III", y al comienzo de la batalla ni siquiera sabía sobre la muerte del almirante Felkersam el 25 de mayo y que yo era el adjunto inmediato del almirante Rozhdestvensky. Tal secreto y falta de habilidades de comunicación del comandante no tiene ejemplos en la historia de la flota.
      Es posible que el almirante no se diera cuenta de que él podría ser una de las primeras bajas en la batalla y que yo tendría que seguir el plan.
      3. Uno de los principales errores que llevaron a la muerte de la escuadra, sin duda, es la elección del Estrecho de Tsushima para el paso a Vladivostok. A disposición del almirante había tres rutas a través de tres estrechos: Tsushima, Sangar y La Perouse. La longitud de la ruta a través de ellos es aproximadamente la misma: unas 450 millas náuticas, pero la posición geográfica es completamente diferente. El gran puerto militar de Sasebo se encuentra cerca del estrecho de Tsushima. Es decir, la flota japonesa, que nos bloqueaba el estrecho de Tsushima, estaba en su base principal.
      A la espera de que nuestro destacamento pasara por Tsushima, la flota japonesa podría fondear tranquilamente cerca de Sasebo, preparar con calma los barcos para la próxima batalla y dejar en la orilla todo lo que suponga un peligro para el barco. Gracias a esto, los barcos japoneses estuvieron en perfecto orden durante la batalla. Durante nuestros movimientos a lo largo del estrecho, los japoneses siguieron libremente las naves del escuadrón. Entre otras cosas, los japoneses tuvieron en cuenta lo siguiente: el Mar de China, que se expande hacia el norte, limita al este con el grupo de islas TivuKiou, seguido de las islas del archipiélago japonés, al este con Quelpart, las islas del archipiélago de Corea y de la propia Península de Corea. Los japoneses organizaron muchas estaciones de observación equipadas con telégrafo inalámbrico. Los cruceros y barcos comerciales podían informar constantemente a las fuerzas principales sobre los movimientos de nuestro escuadrón. El enemigo podía elegir con precisión el momento y el lugar de la batalla. Además, había otras ventajas, por ejemplo, debido a la proximidad de la base, los marineros de los barcos japoneses estaban mucho más frescos y llenos de energía.
      El escuadrón ruso podría haberse encontrado en una posición completamente diferente si hubiera elegido el estrecho de La Perouse a una distancia de 500 millas de la base japonesa. No había barcos militares o comerciales, ni puertos. Aquí ambas flotas estarían en más o menos igualdad de condiciones. En mayo, en el estrecho de La Perouse, a lo largo de la costa del estrecho tártaro hasta Vladivostok, la niebla suele ser muy espesa, por lo que existía la posibilidad de eludir a los japoneses.
      Moviéndose a través del estrecho de La Perouse, el enemigo se vería obligado a gastar grandes fuerzas para proteger sus barcos de los ataques de nuestros destructores, quienes, con base en Vladivostok, podrían esconderse con seguridad en muchas bahías de la costa, esperando al enemigo. Sin duda, habiendo pasado el Estrecho de La Perouse, no nos habríamos encontrado con el enemigo fresco y organizado que esperaba a la escuadra en el Estrecho de Corea. Avanzando a lo largo de él, nos privaron de las noticias de los japoneses, mientras que Sakhalin nos habría dado la oportunidad de organizar puestos de observación y, con la ayuda de barcos de vapor, patrulleros y barcos de cabotaje, recopilar información sobre los movimientos del enemigo.
      Si el almirante me hubiera consultado a mí oa cualquier otro oficial, sin duda habría oído muchos argumentos en contra de una campaña por el estrecho de Tsushima. Creo que el almirante Rozhdestvensky no tenía ningún derecho moral de usar su poder personal para tomar una decisión tan importante y convertirnos en un instrumento ciego de su voluntad. Muchas vidas se han perdido a causa de esto, y los sobrevivientes como yo hemos sido humillados.
      4. Habiendo entrado en el Estrecho de Corea, el almirante Rozhdestvensky envió barcos de reconocimiento hacia adelante, pero no tomó ninguna medida en caso de una colisión accidental con el enemigo, así como tampoco se intentó impedir la comunicación del enemigo por telégrafo. El 26 de mayo, justo antes de la batalla, realizó dos ejercicios, lo que cansó mucho a las tripulaciones.
      1. maximo g
        maximo g 20 января 2022 08: 21
        +1
        5. Sobrecarga del barco. Todos los barcos del escuadrón, bajo la dirección del almirante Rozhdestvensky, estaban sobrecargados hasta el límite. Tomamos una cantidad tan grande de carbón que la armadura por encima de la línea de flotación se hundió en el agua por lo menos dos pies. Como resultado de tal sobrecarga, los barcos estaban protegidos en la línea de flotación solo con palabras.
        De hecho, esta parte tan importante no estaba protegida del enemigo, como un barco mercante o un transporte. El carbón yacía no solo en búnkeres, pasillos y pasarelas, sino también en los pisos elevados de la cubierta de estar, en los alojamientos de los oficiales y en la cubierta superior. En los barcos pequeños, incluso había carbón en la cabina del capitán. El acorazado Apraksin el 28 de mayo, por la mañana después de la batalla y los ataques de los destructores por la noche, todavía tenía un 20% más de carbón de lo normal. Obviamente, tal sobrecarga de barcos, combinada con el ensuciamiento de la parte submarina, redujo su velocidad. Por ejemplo, "Nicholas I" a máxima presión en las calderas no podía desarrollar una velocidad de más de 12 nudos. En un estado similar, nuestros barcos participaron en la batalla. Surge involuntariamente la pregunta: ¿qué llevó al almirante Rozhdestvensky a cargar los barcos con carbón? Según nuestros cálculos, al comienzo de la batalla teníamos 3000 millas de carbón, aunque el recorrido por el estrecho de Tsushima era de menos de 900 millas. ¿Cuál es el significado de tal sobrecarga, no fue un terrible error?
        6. Incendios. Al examinar los incendios, descubrí que tenía razón al decir que el comandante de la flota no había tomado precauciones para evitar incendios. Argumenté que antes del comienzo de la batalla, era necesario eliminar todas las partes de madera de la decoración interior de las naves, las superestructuras, dejando solo las necesarias para tapar agujeros. Todos los demás productos de madera tuvieron que desmontarse y entregarse a los transportes. ¿El almirante Rozhdestvensky hizo esto? ¡No! Solo las naves de mi escuadrón realizaron este trabajo, de acuerdo con mi orden, y de otros acorazados solo en el Eagle eliminaron todos los materiales inflamables por orden del capitán.
        O no hubo incendios en los barcos de mi escuadrón o los hubo, pero pequeños, inmediatamente extinguidos por agua entregada a todos los compartimentos de los barcos. Algo diferente sucedió en los otros barcos. Poco después del comienzo de la batalla, "Prince Suvorov", "Sisoy the Great", "Borodino" y "Alexander lit" fueron envueltos en fuego. El fuego fue especialmente fuerte en el "Príncipe Suvorov". Yo personalmente he visto este fuego. Comenzó con la cabina de navegación delantera, que se encendió como una choza. Las llamas salieron disparadas de las ventanas. Pronto el fuego comenzó a extenderse hacia la popa, barcos de madera, camarotes de popa y productos de madera dieron abundante alimento al fuego. Pasó un poco más de tiempo y todo el barco estaba en llamas. Es difícil imaginar el daño que el fuego causó al acorazado. ¿Cuántas personas murieron en las llamas? A causa del fuego, toda la artillería del barco estaba fuera de servicio.
        7. Embarcaciones en zozobra. Ya he descrito cómo durante la batalla los barcos se escoraron uno tras otro y se hundieron bajo el agua, volteándose boca abajo. Miles de personas murieron, sin tener tiempo para vengarse del enemigo. Estoy seguro de que el hundimiento de nuestros barcos fue causado por sobrecargarlos con carbón y también, de acuerdo con las órdenes del comandante de la flota, tenían demasiadas máquinas, lo que hacía que los barcos fueran inestables.
        Además, se usó agua para extinguir los incendios, y la ausencia de imbéciles en ellos llevó al hecho de que el agua no tenía a dónde ir. Gradualmente, una gran masa se acumuló sobre la línea de flotación y los barcos volcaron.
        8. Solo entre las 5 y las 6 de la tarde, cuando ya estaba de camino a Vladivostok, recibí la aprobación de mi decisión. ¿Cómo se puede caracterizar tal liderazgo? Antes de la batalla, nadie estaba familiarizado con el plan, durante el cual nadie recibió órdenes. Antes de la batalla, no se organizó ni una sola reunión. No se nos advirtió sobre la elección del Estrecho de Tsushima para el paso a Vladivostok, incluso en vísperas de la batalla. Nadie dirigió la lucha. Sobrecarga de barcos, un árbol dejado sobre ellos, incendios, naufragio de barcos, transportes sobrecargados, un escuadrón debilitado de cruceros y destructores.
        Llamando la atención sobre las acciones de Rozhdestvensky, debo decir algunas palabras sobre el almirante Enquist, a quien se le confió el deber de proteger los transportes. ¿Dónde desapareció Enquist durante la pelea? ¿Participó en él, nos ayudó durante los ataques nocturnos de los destructores japoneses?
        Leyendo los informes del almirante Enquist, veremos que, según él, hizo varios intentos de romper la línea de acorazados y cruceros enemigos para escapar hacia el norte, pero no logró este objetivo "debido a los incesantes ataques". "
        Como resultado, el almirante Enquist "debido a los incesantes ataques" regresó a Manila. Surge la pregunta, ¿cómo podrían los acorazados y cruceros evitar que se mueva hacia el norte?
        Hoy se sabe con certeza que al atardecer los cruceros y acorazados japoneses se dirigieron al este de la costa japonesa y no impidieron que nuestros barcos avanzaran más al norte, como lo demuestra el movimiento de mi escuadrón. Sabemos que durante la batalla nocturna solo nos atacaron los destructores. En tal batalla, un escuadrón de cruceros es especialmente útil, gracias a su alta velocidad y la presencia de artillería de fuego rápido. Si los cruceros del almirante Enquist hubieran protegido la retaguardia de la columna que me seguía, podríamos haber perdido muchos menos barcos durante la noche. Nada, en mi opinión, impidió que Enquist se quedara con mi escuadrón como el Emerald. Como estaba bajo mi mando desde las seis de la tarde, no tenía derecho, según las leyes militares, a dejarnos e ir a Manila sin mi permiso.
        La imagen de la batalla que he descrito no es exhaustiva, no he contado todos los horrores que he visto.
        1. Oldmichael
          Oldmichael 20 января 2022 09: 28
          0
          ¡Hola Maxim!

          Nebogatov tiene su propia verdad, más como una excusa.
          Aunque, desde el punto de vista de la ocurrencia tardía, esto está lejos de ser toda la verdad.
          hi
          1. maximo g
            maximo g 20 января 2022 09: 33
            0
            No tiene nada por lo que justificarse, no abandonó a su pueblo, como Rozhdestvensky y Enkvist.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 08: 37
      +1
      Cita: OldMichael

      ¡Colegas! Quizás le pidamos a los autores nombrados que interrumpan la selección.

      Entonces ya la interrumpí, como escribí anteriormente, no responderé el artículo, solo en los comentarios.
      1. Oldmichael
        Oldmichael 20 января 2022 09: 31
        +2
        Hola andrei

        Entonces ya la interrumpí, como escribí anteriormente, no responderé el artículo.

        Razonable
        ¡Estoy seguro de que encontrará muchos otros temas para buenos artículos!
        hi
  19. Andrei Tameev
    Andrei Tameev 20 января 2022 06: 45
    +2
    Maxi, gracias por el artículo. Interesante, pero demasiado emotivo.
    Y aquí está el huevo de Fabergé con "Memoria de Azov": el amor de los Romanov

    [Centro]
  20. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 13: 50
    +2
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Y así lo hizo. Asumió una batalla a imagen y semejanza de la batalla en el Mar Amarillo el 28 de julio de 1904. E hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón. Además, sus artilleros estaban notablemente mejor preparados que el 1TOE, lo que debería haber ayudado a darse cuenta de la ventaja en armas pesadas.

    es decir, NO informe al escuadrón antes de la batalla que el segundo en el escuadrón después de Rozhdestvensky murió hace mucho tiempo, esto se llama "E hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón".
    1. rytik32
      rytik32 20 января 2022 14: 27
      0
      Y no fijó una señal especial para la transferencia del mando.
      Por cierto, ¿quién tiene mayor antigüedad: Enquist o Nebogatov?
      1. maximo g
        maximo g 20 января 2022 14: 56
        +2
        Lo solucionamos en Tsushima en uno de los temas, Nebogatov.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 15: 01
      -2
      Cita: finnbogi
      es decir, NO informe al escuadrón antes de la batalla que el segundo en el escuadrón después de Rozhdestvensky murió hace mucho tiempo, esto se llama "E hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón".

      Exactamente. No era el almirante quien se suponía que debía liderar el escuadrón, sino el barco líder. Por cierto, la única elección correcta, si recuerdas cómo terminó el intento del buque insignia junior del 1TOE de tomar el mando desde el medio de la formación.
      1. finnbogi
        finnbogi 20 января 2022 15: 08
        +1
        entonces, ¿quién hizo que el buque insignia junior estuviera en el medio de la línea?

        ¿Y cómo es la capacidad de control del escuadrón después de que Rozhdestvensky resultó herido, qué se inventó?
        1. maximo g
          maximo g 20 января 2022 18: 39
          +1
          Como debería haber sido según la Carta Naval, pero las instrucciones están escritas para tontos. riendo





          Ante una grave violación de la Carta Marítima.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 19: 47
            -3
            Cita: Maxim G
            Ante una grave violación de la Carta Marítima.

            Ni siquiera preguntaré dónde
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 20 января 2022 19: 46
          -2
          Cita: finnbogi
          entonces, ¿quién hizo que el buque insignia junior estuviera en el medio de la línea?

          Witgeft. ¿Qué, crees que sería mejor que Peresvet estuviera en la cola de la columna, según el modelo japonés? riendo

          Cita: finnbogi
          ¿Y cómo es la capacidad de control del escuadrón después de que Rozhdestvensky resultó herido, qué se inventó?

          Todo estuvo bien con el manejo, dirigido por Alexander, luego - Borodino.
          1. finnbogi
            finnbogi 20 января 2022 21: 02
            +1
            Witgeft. ¿Qué, crees que sería mejor que Peresvet estuviera en la cola de la columna, según el modelo japonés?

            ¿Qué pasa con Witgeft y Peresvet?

            De acuerdo con las tácticas de batalla que eligió Rozhdestvensky, sería conveniente que Nebogatov estuviera lo más cerca posible de la cabeza de la línea.

            Y así, durante la batalla, Nebogatov se preguntó cuál de los almirantes y sus comienzos. la sede está viva, tal controlabilidad.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Todo estuvo bien con el manejo, dirigido por Alexander, luego - Borodino.

            ¿Adónde condujiste?

            Para cambiar de táctica, la maniobra activa requiere calificaciones y poderes, porque Rozhdestvensky, los que podían tomar decisiones, Enkvist y Nebogatov, estaban sin trabajo, por lo que el escuadrón fue más allá al azar.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Ni siquiera preguntaré dónde

            en el lugar donde el rem navegó con la bandera del almirante, aunque Nebogatov estaba con el escuadrón
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 06: 48
              -1
              Cita: finnbogi
              ¿Qué pasa con Witgeft y Peresvet?

              Tú preguntaste - yo respondí
              Cita: finnbogi
              De acuerdo con las tácticas de batalla que eligió Rozhdestvensky, sería conveniente que Nebogatov estuviera lo más cerca posible de la cabeza de la línea.

              Lo siento, pero los barcos no son piezas de ajedrez. 3TOE era más o menos una conexión fusionada de todos modos, Nebogatov debe haber conocido sus capacidades. él para administrarlos. Y dejar 3TOE sin un almirante, bueno, disculpe, tal decisión.

              Cita: finnbogi
              Y así, durante la batalla, Nebogatov se preguntó cuál de los almirantes y sus comienzos. la sede está viva, tal controlabilidad.

              ¿No crees que Nebogatov es un poco falso? Ambos buques insignia murieron, y él está adivinando algo allí.
              Cita: finnbogi
              ¿Adónde condujiste?

              Para cambiar de táctica, la maniobra activa requiere calificaciones y poderes.

              Los poderes estaban de acuerdo con las órdenes de Rozhdestvensky. Y las calificaciones ... Verá, si observa el historial de Nebogatov, entonces la única formación de barcos que comandó fue el destacamento de entrenamiento de la Flota del Mar Negro, e incluso que dirigió desde mayo de 1903. Se convirtió en Contralmirante ". por distinción en el servicio", nunca sirvió en acorazados modernos. Así que no exageraría sus calificaciones. Por otro lado, el EBR tipo Borodino estaba comandado por muy, muy buenos oficiales, y Baer, ​​el comandante de Oslyabi, era considerado uno de los mejores capitanes del RIF.
              Y el mismo Alexander maniobró activamente, trató de pasar por debajo de la cola del 1er combate japonés para que el escuadrón japonés incluso tuviera que retirarse.
              Cita: finnbogi
              en el lugar donde el rem navegó con la bandera del almirante, aunque Nebogatov estaba con el escuadrón

              ¿Y cuál es el problema? Rozhdestvensky tenía 2 almirantes para 3 destacamentos. No importa cómo los reorganices, un destacamento quedará sin mando. ¿Qué ve aquí como una violación de la carta?
              1. maximo g
                maximo g 21 января 2022 07: 53
                0
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                ¿No crees que Nebogatov es un poco falso? Ambos buques insignia murieron, y él está adivinando algo allí.

                ¿Y los almirantes que estaban en ellos también murieron?)
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 08: 04
                  -1
                  Cita: Maxim G
                  ¿Y los almirantes que estaban en ellos también murieron?)

                  Uno, incluso antes del comienzo de la batalla. Pero en nuestro caso, es importante que ni un solo barco de la línea 2TOE navegó bajo la bandera del almirante. Lo que parece indicar
                  1. maximo g
                    maximo g 21 января 2022 08: 14
                    +1
                    Si
                    Pero, después de todo, Nebogatov es "el mejor almirante de Rusia" (me refiero a los materiales de su juicio) y no entiende las insinuaciones obvias, guiándose por la Carta Naval.
                    Y ahí:


                    Ni el movimiento de Rozhdestvensky a otro acorazado con el izado de la bandera, ni una señal preestablecida para que Nebogatov no lo adivinara.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 08: 20
                      -1
                      Cita: Maxim G
                      y no entiende las indirectas obvias, guiadas por la Carta Marítima.
                      Y ahí:

                      Y allí, el deber del buque insignia o jefe de personal de ir a otro barco y izar la bandera del comandante se explica a los rusos en blanco. En consecuencia, si no hay bandera, esto significa que ni el buque insignia ni su jefe de estado mayor están al mando del escuadrón. En consecuencia, según la letra de la carta, Nebogatov debería haber tomado el mando, ¿verdad?
                      1. maximo g
                        maximo g 21 января 2022 08: 30
                        0
                        Нет.
                        Si no hay bandera AHORA, esto no significa que no estará en 10 minutos, media hora, una hora, etc.
                      2. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 08: 41
                        -1
                        Cita: Maxim G
                        Si no hay bandera AHORA, esto no significa que no estará en 10 minutos, media hora, una hora, etc.

                        Esto significa que el buque insignia no está al mando del escuadrón. En este caso, el buque insignia junior debe tomar el mando, y si
                        Cita: Maxim G
                        Después de 10 minutos, media hora, una hora, etc.

                        el buque insignia levantará su bandera, luego volverá a tomar el mando
                      3. maximo g
                        maximo g 21 января 2022 09: 04
                        0
                        Esta es su interpretación de la Carta Naval.
                        No hay señal.)
                      4. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 09: 26
                        0
                        Cita: Maxim G
                        No hay señal.)

                        Disculpe, pero ¿dónde esperar esta señal condicional? ¿Del ahogado "Oslyabi"? ¿Del fallido Suvorov, cuyos mástiles fueron derribados y no había nada para levantar la señal? :)))
                        Quizá formalmente tengas razón. Y, por ejemplo, si Suvorov, siguiendo bajo la bandera del almirante, explotara repentinamente en un momento en el modelo y semejanza de los cruceros de batalla británicos en Jutlandia, entonces Nebogatov tendría razones formales para no tomar el mando; después de todo, la señal no se transmitió. :)
                      5. maximo g
                        maximo g 21 января 2022 09: 37
                        0
                        ¿Y de dónde sacó la orden verbal de ir a Vladivostok?
                      6. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 09: 47
                        -1
                        Cita: Maxim G
                        ¿Y de dónde sacó la orden verbal de ir a Vladivostok?

                        ¿Y qué tiene que ver esto con el tema que nos ocupa?
                      7. maximo g
                        maximo g 21 января 2022 09: 58
                        0
                        Lo más directo es que Rozhdestvensky tuvo la oportunidad de transmitir una señal.

                        Aunque era necesario encargarse de esto de antemano en la reunión, que no fue así.
                      8. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 10: 33
                        0
                        Cita: Maxim G
                        Lo más directo es que Rozhdestvensky tuvo la oportunidad de transmitir una señal.

                        Cómo y, lo más importante, cuándo, ¿no me recuerdas? :)))
                      9. maximo g
                        maximo g 21 января 2022 15: 23
                        0
                        Rozhdestvensky fue eliminado por un destructor, podía transmitir una señal en cualquier lugar, incluso a Nebogatov, incluso a otro barco que informaría a Nebogatov.
                      10. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12: 54
                        +1
                        cuyos mástiles fueron derribados y no tenía nada para levantar la señal? :)))

                        Incluso podrías escribir en una pizarra con tiza, incluso poner palos de bambú y tirar de una cuerda...
                        Bueno, una pregunta aparte es por qué la "Perla" se escapó con los destructores: tenían que monitorear específicamente el buque insignia.
                      11. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 14: 34
                        -1
                        Cita: rytik32
                        Incluso podrías escribir en una pizarra con tiza, incluso poner palos de bambú y tirar de una cuerda...

                        Alexei, podrías haber agitado la mano, sin duda, pero:
                        1) En una situación similar, los intentos de Peresvet no condujeron a nada.
                        2) Para cuando fue necesario levantar la señal, ya no era Rozhdestvensky, sino el oficial superior quien permanecía consciente
                      12. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 17: 39
                        +2
                        1) En una situación similar, los intentos de Peresvet no condujeron a nada.

                        Su señal fue vista y hasta ensayada
                        2) Para cuando fue necesario levantar la señal, ya no era Rozhdestvensky, sino el oficial superior quien permanecía consciente

                        Todavía quedaban muchos oficiales. Supusieron trasladar al almirante a la torre, pero no dar señal.
                        Se trata de prioridades riendo
                      13. finnbogi
                        finnbogi 21 января 2022 15: 21
                        +4
                        Disculpe, pero ¿dónde esperar esta señal condicional? ¿Del ahogado "Oslyabi"? ¿Del fallido Suvorov, cuyos mástiles fueron derribados y no había nada para levantar la señal? :)))
                        Quizá formalmente tengas razón. Y, por ejemplo, si Suvorov, siguiendo bajo la bandera del almirante, explotara repentinamente en un momento en el modelo y semejanza de los cruceros de batalla británicos en Jutlandia, entonces Nebogatov tendría razones formales para no tomar el mando; después de todo, la señal no se transmitió. :)

                        Los destructores se acercaron al soberano, y al menos después de la muerte, los destructores de Nikolai pudieron ver el oslyaba, pero las banderas de Alexander después del bombardeo son otra cuestión.

                        Pero lo principal es diferente, Suvorov estaba a flote y, por lo tanto, Rozhdestvensky y sus primeros. la sede podría gozar de buena salud.

                        No hubo señal, no hubo mensaje sobre la transferencia del mando, es decir, cuando Rozhdestvensky volvió en sí y su cuartel general principal (parece que Clapier de Colong fue amordazado por él) siguió creyendo que tenía el mando, por lo que Nebogatov's El comportamiento estaba más que justificado.

                        Rozhdestvensky probablemente realmente creía que él era el más inteligente y que el resto del escuadrón eran tontos, por lo que simplemente no se ocupó de las señales, el cuartel general eficiente y las instrucciones para el cuartel general antes de la batalla.

                        Semenov:

                        ¿Por qué no se izó la bandera de Comandante de Escuadrón en el “Buiny”? - No puedo explicarlo. En el Suvorov, aunque fui gravemente herido a las 3 p. m., y luego recibí varias heridas leves y conmociones cerebrales, aún me mantuve de pie hasta el final e incluso, aunque con ayuda externa, pude caminar, pero, después de la transferencia a "Buyny ", de alguna manera inmediatamente se cayó y quedó fuera de acción. Mi última acción, que puede llamarse el desempeño de los deberes oficiales, fue un llamamiento al almirante (por orden del capitán de bandera) con la pregunta: ¿se considera capaz de continuar con el mando y en qué barco se ordenará? ¿ser tomado? Fue mientras se vestía. Parecía estar haciendo grandes esfuerzos para entenderme. Finalmente, como si recordara algo, respondió con voz débil:
                        "No ... dónde ... ves por ti mismo ... el comando de Nebogatov ..." y luego, con un repentino estallido de energía, ordenó de manera aguda y clara: "¡Ve en escuadrón! ¡Vladivostok! Curso NO 23°. Envié esta respuesta al capitán de bandera a través de uno de los oficiales (creo que a través del teniente Leontiev), ya que yo mismo no pude llegar al puente. No sé exactamente qué orden se le dio (al mismo tiempo) a "Bedovoy". Desde la popa, donde estaba tendido, se veía que desde el puente algo estaba siendo llamado por un semáforo y gritando al teléfono; uno de los que lo rodeaban explicó que estaban enviando "Flawless" a "Nikolai I" para transmitir las últimas órdenes del almirante, y "Problemed" a "Suvorov" para sacar a las personas restantes.

                        Clapier-de-Colong

                        No sé exactamente en qué momento el almirante fue retirado del Suvorov porque, al ser herido en la cabeza, perdió el concepto del tiempo y la secuencia de eventos.
                        Cuando yo, en el destructor "Buyny", bajé a la cabina del almirante, me preguntó qué pensaba hacer, respondí: "Llevarte a Nikolai I". Al no recibir respuesta, subió las escaleras y, por lo que recuerdo, pronto siguió la orden del almirante de dar la señal para el traspaso del mando al almirante Nebogatov.
                        Recuerdo que, antes del anochecer, el destructor "Buyny" tenía un rumbo hacia la puesta del sol, nuestros buques de guerra eran claramente visibles a la derecha, con dos acorazados, como "Suvorov", al frente de la formación de estela, y detrás de ellos estaba ya lejos, en la misma dirección, cortes enemigas.


                        Coronel Filippovsky

                        3) Salimos del Suvorov hacia el Buinyi a las 5 en punto. 30 minutos.
                        14) Por qué no se izó la bandera del vicealmirante en el "Buiny", no lo sé.


                        Rozhdestvensky recogió un cuartel general de este tipo para sí mismo y lo "educó" durante los meses de navegación, no sabían nada y, al mismo tiempo, Rozhdestvensky dejó a uno de sus almirantes con los cruceros antes de la batalla y no le dijo al segundo. con las fuerzas principales que estaba después de Rozhdestvensky segundo en antigüedad.

                        Y llamas a esto "hizo todo para no perder el control, como en ZhM".
                        De hecho, antes de la batalla hizo todo lo posible para que la escuadra perdiera el control en la batalla, uno de sus peores errores.
                      14. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 16: 33
                        0
                        Cita: finnbogi
                        De hecho, antes de la batalla hizo todo lo posible para que la escuadra perdiera el control en la batalla, uno de sus peores errores.

                        Oleg, todo esto está bien, si ignoras un solo matiz: el escuadrón no perdió el control durante la batalla. Sí, no lo mandaba el almirante, sino los comandantes de la escuadra armadillos, pero mandaban, y bastante bien, haciendo todo lo que podían en esas condiciones. El colapso del control es el final de la segunda fase de la batalla en ZhM, cuando los barcos se internaron en el bosque, algunos en busca de leña, el sistema se descompuso y se molestó (¡a la vista del enemigo!) Retvizan primero se abalanzó sobre los japoneses , luego de ellos a Port Arthur, Tsesarevich, después de pensar, se separó y fue a abrirse paso solo ... Eso fue lo que fue la pérdida de control, y no había nada de eso en 2TOE. Y este es solo el mérito de Rozhdestvensky.
                        Y lo que dices es correcto solo en teoría, pero no en la práctica. Lo único que estoy de acuerdo contigo es que Nebogatov debería haber sido informado de la muerte de Felkerzam, por supuesto.
                        Simplemente no afectó la pelea en absoluto. Oslyabya fue el primero en morir y nadie levantó la bandera de Felkerzam, por lo que todo estaba claro allí.
                        Cita: finnbogi
                        Rozhdestvensky recogió una sede de este tipo para sí mismo y fue tan "educada" durante los meses de navegación que no sabían nada,

                        Por desgracia, los mejores estaban en 1TOE, y también una calificación sobre la que nadie tiene poder. Pero, de hecho, la respuesta es simple: se ordenó a KOlong que transfiriera el mando a Nebogatov, no levantó ninguna bandera de esto, pero Filippovsky: no era asunto suyo, con el jefe de personal vivo.
                      15. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12: 46
                        +1
                        Y allí se detalla en blanco el deber del buque insignia o jefe de personal de ir a otro barco y izar la bandera del comandante en él.

                        Así es, "en caso de muerte del buque insignia en batalla o heridas"...

                        ¿Cuándo y por quién se transmitió la señal sobre la herida de Rozhdestvensky?
                      16. Andrei de Chelyabinsk
                        Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 14: 36
                        -2
                        Cita: rytik32
                        ¿Cuándo y por quién se transmitió la señal sobre la herida de Rozhdestvensky?

                        Alexey, en ausencia de mástiles, esto es difícil. Y sobre los palos de bambú, me hicieron reír, gracias.
                      17. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 17: 47
                        +2
                        Y sobre los palos de bambú, me hicieron reír, gracias.

                        Entonces Rozhdestvensky, como usted, se rió de la experiencia de los oficiales 1TOE. Y directamente escribieron:
                        Pág. 38. Para emitir señales condicionales en caso de que se mataran todas las drizas, se trajeron cañas de bambú.

                        Y con una probabilidad del 99%, Rozhdestvensky leyó esto.
                        Pero, como de costumbre, decidió que era más inteligente que todos.
              2. finnbogi
                finnbogi 21 января 2022 12: 58
                +3
                Tú preguntaste - yo respondí

                escribiste "lo que terminó con el intento del buque insignia junior del 1TOE de tomar el mando desde el medio de la formación", te pregunté quién tiene la culpa de que Nebogatov estuviera en el medio de la formación, en el 7 ° lugar, y ¿Qué pasa con Witgeft y Peresvet?

                Y en el séptimo lugar en el medio de la formación, Nebogatov terminó como resultado de las decisiones de Rozhdestvensky, quien, en su opinión, "hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón".
                Lo siento, pero los barcos no son piezas de ajedrez. 3TOE era más o menos una conexión fusionada de todos modos, Nebogatov debe haber conocido sus capacidades. él para administrarlos. Y dejar 3TOE sin un almirante, bueno, disculpe, tal decisión.

                además de Nebogatov, hay muchos otros oficiales en el 3er destacamento, ya que el 3er destacamento no actuó por separado, entonces de alguna manera no "perdió" al almirante si Nebogatov dirigió todo el escuadrón.

                Por el contrario, las acciones de Rozhdestvensky llevaron al hecho de que, en caso de su muerte, todo el escuadrón perdió al almirante, ya que Nebogatov pasó al séptimo lugar y no se sopló el bigote de que estaba segundo después de Rozhdestvensky.
                Los poderes estaban de acuerdo con las órdenes de Rozhdestvensky. Y las calificaciones ... Verá, si observa el historial de Nebogatov, entonces la única formación de barcos que comandó fue el destacamento de entrenamiento de la Flota del Mar Negro, e incluso que dirigió desde mayo de 1903. Se convirtió en Contralmirante ". por distinción en el servicio", nunca sirvió en acorazados modernos. Así que no exageraría sus calificaciones. Por otro lado, el EBR tipo Borodino estaba comandado por muy, muy buenos oficiales, y Baer, ​​el comandante de Oslyabi, era considerado uno de los mejores capitanes del RIF.

                por qué Rozhdestvensky hizo esto claramente, consideró que sus tácticas eran las únicas verdaderas y nada debería haber interferido con su implementación, predeterminado el destino del escuadrón incluso antes del comienzo de la batalla
                Y el mismo Alexander maniobró activamente, trató de pasar por debajo de la cola del 1er combate japonés para que el escuadrón japonés incluso tuviera que retirarse.

                hay bastantes accidentes y maniobras no activas con las que parecía que era posible corregir el rumbo sin violar las instrucciones de Rozhdestvensky
                ¿Y cuál es el problema? Rozhdestvensky tenía 2 almirantes para 3 destacamentos. No importa cómo los reorganices, un destacamento quedará sin mando. ¿Qué ve aquí como una violación de la carta?

                en que no es una batalla sino Oslyabya bajo la bandera del almirante y para todo el escuadrón Oslyabya se convierte en el buque insignia después de Suvorov, aunque de hecho, según la carta, se suponía que Nebogatov se convertiría en el buque insignia principal después de Rozhdestvensky
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  Andrei de Chelyabinsk 21 января 2022 14: 41
                  0
                  Cita: finnbogi
                  escribiste "lo que terminó con el intento del buque insignia junior del 1TOE de tomar el mando desde el medio de la formación", te pregunté quién tiene la culpa de que Nebogatov estaba en el medio de la formación, en el 7 ° lugar

                  Bueno, supongamos que no entendí la pregunta.
                  Nadie tiene la culpa: como escribí anteriormente, Rozhdestvensky tenía 2 almirantes para 3 destacamentos
                  Cita: finnbogi
                  Y en el séptimo lugar en el medio de la formación, Nebogatov terminó como resultado de las decisiones de Rozhdestvensky, quien, en su opinión, "hizo todo lo posible para evitar el error principal: la pérdida de control del escuadrón".

                  no sólo lo hizo todo, sino que además lo logró. Por alguna razón, si Nebogatov no se las arregla, nadie lo hace.
                  Cita: finnbogi
                  por qué Rozhdestvensky hizo esto claramente, consideró que sus tácticas eran las únicas verdaderas y nada debería haber interferido con su implementación, predeterminado el destino del escuadrón incluso antes del comienzo de la batalla

                  Ella estaba predeterminada antes del comienzo de la batalla, y de ninguna manera por él.
                  Cita: finnbogi
                  hay bastantes accidentes y maniobras no activas con las que parecía que era posible corregir el rumbo sin violar las instrucciones de Rozhdestvensky

                  Familiarícese con las maniobras de los escuadrones antes de escribir esto. Alejandro III en realidad logró una hazaña militar, porque, incluso si la maniobra que realizó fue exitosa, los cuernos y las piernas deberían haber quedado del acorazado. Él, de hecho, se cambió a sí mismo por una ventaja posicional, y ciertamente no merecía tal actitud por parte de sus descendientes.
                  Cita: finnbogi
                  en que no es una batalla, pero Oslyabya bajo la bandera del almirante y para todo el escuadrón Oslyabya se convierte en el buque insignia después de Suvorov

                  Está vacío. Sin embargo, teniendo en cuenta dónde dirigió el escuadrón Nebogatov, no me inclino a culpar fuertemente a Rozhdestvensky por esto.
                  1. finnbogi
                    finnbogi 21 января 2022 20: 35
                    +2
                    Bueno, supongamos que no entendí la pregunta.
                    Nadie tiene la culpa: como escribí anteriormente, Rozhdestvensky tenía 2 almirantes para 3 destacamentos

                    y dejo 1 en 7° lugar sin decirle que era segundo en antigüedad, y dejo 2 con cruceros sabiendo que solo le quedaba Nebogatov con las fuerzas principales, en 7° lugar...

                    No podemos culpar a Rozhdestvensky por el número total, pero así es como utilizó el personal del que era bastante capaz.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    no sólo lo hizo todo, sino que además lo logró. Por alguna razón, si Nebogatov no se las arregla, nadie lo hace.

                    de hecho, no fue controlada, pero mantuvo el rumbo de acuerdo con las instrucciones de Rozhdestvensky al comienzo de la batalla.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Ella estaba predeterminada antes del comienzo de la batalla, y de ninguna manera por él.

                    inapropiadamente sobre el destino general, en la capital cometieron sus errores y Rozhdestvensky cometió los suyos, concluyendo que la maniobra activa a baja velocidad es inútil y, en consecuencia, habiendo primitizado todos los preparativos antes de la batalla y el comienzo de la batalla, predeterminó así el todo el curso de la batalla

                    Y su actitud sobre el tema de la gestión del escuadrón y la posición de Nebogatov, en mi opinión, es una consecuencia de su opinión, si el escuadrón no necesita maniobrar activamente y es suficiente para ir a Vladivostok a baja velocidad, entonces quién está en la caseta de gobierno del barco líder es generalmente secundario.
                    Familiarícese con las maniobras de los escuadrones antes de escribir esto. Alejandro III en realidad logró una hazaña militar, porque, incluso si la maniobra que realizó fue exitosa, los cuernos y las piernas deberían haber quedado del acorazado. Él, de hecho, se cambió a sí mismo por una ventaja posicional, y ciertamente no merecía tal actitud por parte de sus descendientes.

                    La hazaña militar de Alexander no cambia de ninguna manera el contexto de esta hazaña, pero era necesaria porque el capitán no tenía autoridad, confianza en sí mismo y, lo más importante, preparación antes de la batalla para maniobras de escuadrón complejas ... sí, no lo hizo ni siquiera tiene una bandera de almirante

                    Por control activo, me refiero a algo similar a las instrucciones para la campaña y batalla de Makarov:

                    12. La nave de ensayo, si la hay, permanece sobre la manga de la nave central a una distancia de 5 cables de la columna.

                    13. Los barcos en combate deben mantener una distancia de 2 cables, incluida la eslora del barco. Al mantener las naves comprimidas, tenemos la oportunidad de que cada dos naves enemigas tengan tres propias y, por lo tanto, en cada lugar de la batalla ser más fuertes que él.

                    14. Si la flota está en la estela, para una mejor visibilidad de las señales y del enemigo, levantaré la bandera 2 o 3 (ver orden secreta No. 13), según la cual los barcos pueden mantenerse a la derecha e izquierda de la estela, en cuanto sea realmente necesario, formando un ligero arco. Esto acercará los barcos finales al enemigo, porque aquí será posible presionar el matelot delantero (Fig. 3).

                    15. Si necesita girar repentinamente a todos en la dirección opuesta a la curva de la cola, entonces, para la maniobra correcta, probablemente levante la señal antes de eso: "estar detrás de la estela", pero si tal señal no se hace, entonces al girar, tenga cuidado de no chocar.

                    16. En caso de un giro de 16 puntos en la formación de estela, todos se convierten repentinamente en líderes y se le otorga el derecho de liderar la línea, por lo que no puede llegar a 16 puntos y elegir cualquier dirección que sea beneficiosa para la batalla. El resto vienen a él en la estela (Fig. 4).

                    17. Puede suceder que haga una señal: "para convertir 16 puntos a todos de repente", con los distintivos de llamada de armadillos; luego, los cruceros continúan en su rumbo anterior y giran secuencialmente para estar al final de la línea en el nuevo rumbo (Fig. 5).

                    18. Al acercarme al enemigo, probablemente tomaré el barco líder de la línea enemiga frente a mi nariz y lo llevaré a un ángulo de rumbo de 45 ° - 50 °; esto proporcionará una posición de flanco ventajosa, y deberíamos esperar una señal: "de repente, gire 16 puntos", de modo que retengamos estas ventajas de una posición de flanco (Fig. 6).

                    19. Si, después de tomar al enemigo frente a sus narices, la nave principal también lo gira y nos acostamos en contraviradas, entonces nuestras ventajas de la posición anterior desaparecerán, y entonces supongo que rodearemos sus naves finales; para este fin, es útil, al rodearlo, presionar en la dirección del enemigo, teniendo, sin embargo, precaución para no chocar con el matelot delantero. Aquí definitivamente tendrás que reducir la velocidad. Probablemente levante la señal de "rendirse a la izquierda". Esto será muy útil ya que comprime el anillo. Con el de cabeza le agregaré un movimiento con might y main, el segundo después de mí también debe agregar, pero mantener 1 nudo menos que el mío, etc. Si practicamos esto, entonces puede salir una combinación que es muy beneficiosa para nosotros. (Figura 7).

                    20. Si el enemigo también quiere rodear nuestro remolque, que será un crucero, entonces este último debe cambiar de rumbo 45 ° en dirección opuesta al enemigo y rendirse a la derecha, y en general, cuando el líder se rinda a la izquierda en esta maniobra, es útil que el remolque se rinda un poco a la derecha.

                    En la medida en que Bukhvustov podía permitirse llevar a cabo tales maniobras en términos de autoridad, experiencia y entrenamiento, tuvo la oportunidad de hacerlo en la batalla de Tsushima.
                    "En el caso de girar el sistema de estela en 16 puntos, todos se convierten repentinamente en el líder y se le otorga el derecho de liderar la línea, por lo que no puede llegar a los 16 puntos y elegir cualquier dirección que sea beneficiosa para la batalla. El resto ingresa su velatorio"

                    Si pudiera, entonces sería la preservación del control del escuadrón.
                    Está vacío. Sin embargo, teniendo en cuenta dónde dirigió el escuadrón Nebogatov, no me inclino a culpar fuertemente a Rozhdestvensky por esto.

                    cuando Nebogatov tomó el mando de las fuerzas principales del escuadrón, quedaron cuernos y piernas, sin mencionar el estado del sistema de control del escuadrón en ese momento y la falta de instrucciones importantes para los comandantes y mucho más

                    Rozhdestvensky predeterminó todo antes de la batalla.
                    1. Andrei de Chelyabinsk
                      Andrei de Chelyabinsk 22 января 2022 09: 41
                      0
                      Cita: finnbogi
                      y dejo 1 en 7° lugar sin decirle que era segundo en antigüedad, y dejo 2 con cruceros sabiendo que solo le quedaba Nebogatov con las fuerzas principales, en 7° lugar...

                      Y no hay delito en esto. Las fuerzas significativamente superiores de los japoneses caerían sobre los cruceros, y si fueran derrotados, entonces la barandilla blindada podría comenzar a morder a las fuerzas principales, atacando a los barcos naufragados e inhabilitados, evitando que se recuperen. Necesitaban un almirante.
                      3TOE era un panóptico: barcos con una estabilidad cercana a cero pero con cañones grandes. El "Crystal Cannon", si lo desea, tampoco está fusionado con el 2TOE (aunque Rozhdestvensky les enseñó cómo maniobrar, en el camino de Annam). Por lo tanto, allí también se necesitaba un almirante.
                      Al mismo tiempo, no estaba previsto maniobrar en escuadras de 2TOE, por lo que bien podría haber bastado allí el 1.er comandante.
                      Cita: finnbogi
                      de hecho, no fue controlada, pero mantuvo el rumbo de acuerdo con las instrucciones de Rozhdestvensky al comienzo de la batalla.

                      Solo puedo aconsejarte que vuelvas a mirar los diagramas de batalla. Ya hablé de Alejandro
                      Cita: finnbogi
                      inapropiadamente sobre el destino general, en la capital cometieron sus errores y Rozhdestvensky cometió los suyos, concluyendo que la maniobra activa a baja velocidad es inútil y, en consecuencia, habiendo primitizado todos los preparativos antes de la batalla y el comienzo de la batalla, predeterminó así el todo el curso de la batalla

                      Oleg, si estás seguro de esto, no me atrevo a molestarte más. Es bastante obvio para mí que el 2TOE se preparó muy bien, y no hubo rastro de ninguna "primitivización" de su preparación. También sé que bajo ninguna circunstancia el 2° y el 3° TOE podrían mantenerse no solo iguales, sino al menos comparables con el movimiento japonés, mientras que incluso a 9 nudos, nuestro escuadrón tenía averías en el CMU con regularidad conocida. Esos fueron durante los tiroteos en Madagascar. Por tanto, un aumento de la velocidad no permitía alcanzar la igualdad de oportunidades, pero aumentaba el riesgo de averías no programadas con la retirada de los barcos de la formación de combate.
                      Tampoco está absolutamente claro cómo habría ayudado el escuadrón si hubiera entrado en batalla no por 9, sino por 11 nudos, por ejemplo.
                      Y, lo más importante, con la debilidad de sus armas de artillería, Rozhdestvensky no pudo hacer nada.
                      Cita: finnbogi
                      Por control activo, me refiero a algo similar a las instrucciones para la campaña y batalla de Makarov:

                      Pero no tiene en cuenta al mismo tiempo que el entrenamiento del 2TOE y las reconstrucciones continuaron durante la transición, pero no fue posible lograr una controlabilidad aceptable.
                      Por supuesto, puede reducir todo a Makarov, pero aquí está el problema: cuando comenzó a enseñarle al 1TOE a maniobrar en el estilo que necesitaba, Peresvet embistió al Sebastopol, después de lo cual este último necesitó reparaciones en Port Arthur. Por razones obvias, Rozhdestvensky no pudo organizar tales escapadas durante la campaña.
                      Cita: finnbogi
                      la hazaña militar de Alejandro no cambia el contexto de esta hazaña de ninguna manera, pero fue necesario porque el capitán no tenía autoridad, confianza en sí mismo

                      Bueno, no sé cómo comentar. Lo dejo en su conciencia.
                      Cita: finnbogi
                      En la medida en que Bukhvustov podía permitirse llevar a cabo tales maniobras en términos de autoridad, experiencia y entrenamiento, tuvo la oportunidad de hacerlo en la batalla de Tsushima.

                      Bukhvostov, según tengo entendido, no podía hacer tales maniobras, pero Nebogatov no podía hacerlas aún más.
                      Verás, cualquier maniobra es difícil. Y para producirlo, no solo necesita captar el momento adecuado y dar una señal, debe comprender claramente cómo lo ejecutará su gente: hay muchos matices, incluidas las características individuales de los barcos (radios de circulación , etc).
                      Es decir, no se puede simplemente tomar y poner a un almirante de lado a la cabeza de un escuadrón que no controlaba antes y esperar que haga frente a maniobras complejas.
                      Más tarde, este problema ya no era tan agudo: los barcos se construían en grandes series, etc., pero en ese "museo de muestra" que era el 2TOE ...
                      1. finnbogi
                        finnbogi 24 января 2022 10: 33
                        0
                        Y no hay delito en esto. Las fuerzas significativamente superiores de los japoneses caerían sobre los cruceros, y si fueran derrotados, entonces la barandilla blindada podría comenzar a morder a las fuerzas principales, atacando a los barcos naufragados e inhabilitados, evitando que se recuperen. Necesitaban un almirante.

                        ¿Y puedes hacer frente a un almirante con fuerzas significativamente superiores?
                        3TOE era un panóptico: barcos con una estabilidad cercana a cero pero con cañones grandes. El "Crystal Cannon", si lo desea, tampoco está fusionado con el 2TOE (aunque Rozhdestvensky les enseñó cómo maniobrar, en el camino de Annam). Por lo tanto, allí también se necesitaba un almirante.
                        Al mismo tiempo, no estaba previsto maniobrar en escuadras de 2TOE, por lo que bien podría haber bastado allí el 1.er comandante.

                        entonces, si es inapropiado, es decir, seguir la estela, ¿qué hará el almirante allí?

                        Ya te escribí, se necesita al almirante para administrar todo el escuadrón y de sus 2, Rozhdestvensky 1 dejó los cruceros, y el último en el 7 ° lugar en la línea de estela sin siquiera asignarle un barco repetidor y no informaremos usted que después de Rozhdestvensky es el único almirante con las fuerzas principales. Pero el segundo destacamento, es decir, para el almirante muerto, Rozhdestvensky destacó un barco repetidor, sí.

                        Mi conclusión es que Rozhdestvensky creía que otro almirante además de él era simplemente innecesario para las fuerzas principales.
                        Solo puedo aconsejarte que vuelvas a mirar los diagramas de batalla. Ya hablé de Alejandro

                        Entonces, ¿qué maniobras hicieron y qué señales?
                        Oleg, si estás seguro de esto, no me atrevo a molestarte más. Es bastante obvio para mí que el 2TOE se preparó muy bien, y no hubo rastro de ninguna "primitivización" de su preparación.

                        qué bueno si resultó que todo estaba tan mal, sin embargo, Rozhdestvensky luego se dio cuenta de esto

                        Y te escribieron sobre la preparación del inglés en los comentarios, esto es lo que se necesitaba.

                        Primitivación en preparación para maniobras de escuadrón.
                        También sé que bajo ninguna circunstancia el 2° y el 3° TOE podrían mantenerse no solo iguales, sino al menos comparables con el movimiento japonés, mientras que incluso a 9 nudos, nuestro escuadrón tenía averías en el CMU con regularidad conocida. Esos fueron durante los tiroteos en Madagascar. Por tanto, un aumento de la velocidad no permitía alcanzar la igualdad de oportunidades, pero aumentaba el riesgo de averías no programadas con la retirada de los barcos de la formación de combate.
                        Tampoco está absolutamente claro cómo habría ayudado el escuadrón si hubiera entrado en batalla no por 9, sino por 11 nudos, por ejemplo.

                        Sí, la mayor parte del escuadrón, pero no todo, este es un 9-11 nudos a largo plazo. Este es un hecho con el que Rozhdestvensky tenía que existir, pero ahora su elección es abandonar las maniobras complejas.
                        a favor de la línea nodal 1-9, esto convirtió al escuadrón de Rozhdestvensky y, en primer lugar, a sus fuerzas principales en un objetivo de artillería ligera.
                        Y, lo más importante, con la debilidad de sus armas de artillería, Rozhdestvensky no pudo hacer nada.

                        no usó las fuerzas de la escuadra
                        Bueno, no sé cómo comentar. Lo dejo en su conciencia.

                        La hazaña suele ocurrir cuando los jefes principales llevan la situación al desastre.
                        Pero no tiene en cuenta al mismo tiempo que el entrenamiento del 2TOE y las reconstrucciones continuaron durante la transición, pero no fue posible lograr una controlabilidad aceptable.
                        Por supuesto, puede reducir todo a Makarov, pero aquí está el problema: cuando comenzó a enseñarle al 1TOE a maniobrar en el estilo que necesitaba, Peresvet embistió al Sebastopol, después de lo cual este último necesitó reparaciones en Port Arthur. Por razones obvias, Rozhdestvensky no pudo organizar tales escapadas durante la campaña.

                        en Rozhdestvensky, la mayor parte del escuadrón en el mar pasó, sospecho, más de unos pocos años en tiempos de paz, ¿cómo enseñó que no podía?

                        La maniobra no es una opción, no es una parte necesaria del entrenamiento que la preparación de artillería, el asunto es diferente, Rozhdestvensky no vio la necesidad de lo que en esencia y dijo en su testimonio.
                        Bukhvostov, según tengo entendido, no podía hacer tales maniobras, pero Nebogatov no podía hacerlas aún más.
                        Verás, cualquier maniobra es difícil. Y para producirlo, no solo necesita captar el momento adecuado y dar una señal, debe comprender claramente cómo lo ejecutará su gente: hay muchos matices, incluidas las características individuales de los barcos (radios de circulación , etc).
                        Es decir, no se puede simplemente tomar y poner a un almirante de lado a la cabeza de un escuadrón que no controlaba antes y esperar que haga frente a maniobras complejas.
                        Más tarde, este problema ya no era tan agudo: los barcos se construían en grandes series, etc., pero en ese "museo de muestra" que era el 2TOE ...

                        entonces, ¿quién impidió que Rozhdestvensky le diera el control a Nebogatov?

                        Pero, de hecho, no se trata de la experiencia de Nebogatov, si el Felkesarm estuviera vivo, probablemente no habría afectado mucho, al igual que las capacidades de Bukhvostov estaban limitadas por una razón, Rozhdestvensky.

                        Makarov elaboró ​​un plan de batalla y preparó complejas maniobras de escuadrón ANTES de la batalla.

                        Y Bukhvostov teóricamente podría haber hecho el ejemplo anterior si, ANTES de la batalla, Rozhdestvensky hubiera dado instrucciones similares y preparado el escuadrón para tales maniobras, si, como Makarov, hubiera dado instrucciones de que ciertas contramedidas eran necesarias en ciertas situaciones tácticas, etc.

                        Pero ese es el punto, del que habla Rozhdestvensky en su testimonio, creía que dado que su escuadrón era inferior en velocidad, entonces algún tipo de plan de batalla y, por lo tanto, maniobras difíciles, separación de destacamentos, no tenía sentido.
                        Por lo tanto, tal es su actitud hacia la distribución e información de los 2 almirantes restantes, en mi humilde opinión.

                        Debido a esta posición de Rozhdestvensky ANTES de la batalla, para Bukhvostov y todos los demás capitanes DURANTE la batalla, la hazaña siguió siendo la única opción para influir de alguna manera.
  21. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 14: 26
    +2
    Cita: 27091965i
    Esto no es una maniobra, el almirante Z. P. Rozhesvensky le dio completamente la iniciativa para llevar a cabo la batalla al almirante Togo, además, un intento de moverse en un pequeño círculo da una ventaja solo a la misma velocidad.

    Puedes simplemente mirar a los japoneses pero agregar las ventajas del escuadrón ruso en artillería pesada.

    La maniobra japonesa de repente y el curso de regreso se adaptaron al escuadrón ruso incluso mejor que al japonés, ya que los rusos podían proporcionar artillería pesada en cada extremo de la línea. Los japoneses dividieron las fuerzas en 2 destacamentos, pero nuevamente los rusos tuvieron mejores oportunidades para esto, ya que los rusos podían proporcionar mucha artillería pesada en cada destacamento.

    Pero en cambio, Rozhdestvensky eligió una línea larga de 9-10 nudos que solo podía navegar un rumbo, un objetivo ideal para la artillería japonesa.
  22. smaug78
    smaug78 20 января 2022 17: 41
    +1
    La ausencia de un observador inglés en el acorazado insignia Mikasa (cerca de Togo) es un ejemplo muy claro. Es decir, los japoneses dieron a los británicos solo lo que consideraron necesario y posible de dar.
    O así:
    Es decir, estaba en el último y, por lo tanto, en el acorazado más seguro para su persona. Lo que significa que o bien era un “tiro valioso”, que era imposible arriesgar innecesariamente. O no era muy valiente (y los aristócratas ingleses y los oficiales navales no fueron honrados), o alguien YA fue asignado a Mikas (más sobre esto al final del artículo).
  23. Serge-667
    Serge-667 20 января 2022 19: 26
    +3
    Dejó de gustarme Klimov. Y no porque comience a "empujar a través de su visión", no, simplemente porque esto ya es una especie de fetiche.
    Annam
    ??? ¿Qué es esto? ¿Para qué es esto?
    Y estos, tradicionales: "Dime, ¿serviste en el ejército" ..
    Están en su lugar cuando la modernidad. Y cuando unos ochocientos años peludos ... ¡Oh, lo siento, no es en serio!
    No sé quién es el alférez ordinario. Sí, realmente no importa.
  24. destacar
    destacar 21 января 2022 17: 23
    +3
    Cita: Niko
    Al mismo tiempo, Rurik murió y el control de fuego fue completamente destruido en los otros dos barcos y la mayor parte de la artillería fue silenciada. De hecho, solo se salvaron por la incapacidad de la artillería de 203 mm para infligir daños decisivos en barcos blindados relativamente nuevos de 10 toneladas. Por desgracia, esto no se extendió a Rurik ...

    En términos de destructividad, el japonés 8dm. los proyectiles de alto explosivo podían competir con 12 dm, ya que tenían una cadencia de tiro práctica 5 veces mayor y no eran inferiores en rango de tiro a su hermano mayor. No es de extrañar que toda la última generación de armadillos cambiara a 8-9 dm. segundo calibre.
    Los cruceros blindados del destacamento de Vladivostok, en mi humilde opinión, pudieron partir porque no estaban sobrecargados, no permitieron una disminución de la estabilidad (un aumento en el peso superior y masas libres de agua por encima de la línea de flotación).
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 21 января 2022 20: 48
      0
      Cita: clou
      En términos de destructividad, el japonés 8dm. proyectiles de alto explosivo podrían competir con 12 dm

      Una declaración muy extraña. Ver Batalla de Coronel.
      porque tenían 5 veces la cadencia de fuego práctica

      y 20 veces menor precisión :)))
      Solo en la batalla en ZhM, los japoneses dispararon 603 - 12 "proyectiles y 596 - 8". Casi lo mismo. Pero los impactos en los barcos rusos fueron 57 - 12 "y s (¡¡TRES !!!) - 8".
      Cita: clou
      No es de extrañar que toda la última generación de armadillos cambiara a 8-9 dm. segundo calibre.

      La razón de esto fue la potencia insuficiente de las seis pulgadas.
      Sí, en comparación con ellos, el de ocho pulgadas es mucho más potente.
      Cita: clou
      Los cruceros blindados del destacamento de Vladivostok, en mi humilde opinión, pudieron partir porque ...

      ... que su velocidad real prácticamente no era inferior a la que podían desarrollar sus homólogos japoneses, y los Asamoids de ocho pulgadas no podían infligir daños decisivos a los cruceros rusos.
  25. destacar
    destacar 22 января 2022 13: 30
    +1
    [quote = Marinero senior] [quote = clou] En términos de destructividad, el 8dm japonés. proyectiles de alto explosivo podrían competir con 12 dm [/ cita]
    [cita] Una declaración muy extraña. Ver Batalla de Coronel.
    y 20 veces menos precisión :))) [/cita]
    En el coronel, alemán 8dm. destrozó un crucero blindado del tamaño de Rusia / Rurik en pedazos en 2 horas de batalla. Y ello a pesar de que las casamatas tenían menor alcance que las de torre. Por qué simplemente no recuerdo.

    [cita = marinero senior] Justo en la batalla en ZhM, los japoneses dispararon 603 - 12 "proyectiles y 596 - 8". Casi lo mismo. Pero los impactos en los barcos rusos fueron 57 - 12 "y s (¡¡TRES !!!) - 8". [cita]
    El hecho es letal, no tengo nada que discutir con él. Es extraño que el ciclo para cargar 12 dm con apuntar 1,5-2 minutos y para 8 dm. 0,5 minutos El alcance de un tiro efectivo con esos dispositivos de guiado y control de unos 50 cables es el mismo para ambos calibres.

    [quote = clou] Los cruceros blindados del destacamento de Vladivostok, en mi humilde opinión, pudieron partir porque ... [/ quote]
    ... que su velocidad real prácticamente no era inferior a la que podían desarrollar sus contrapartes japonesas, y que los Asamoids de ocho pulgadas no podían infligir daños decisivos a los cruceros rusos. [/ Quote]
    Jessen no permitió que le dispararan a sus barcos. Con un aumento en la velocidad y el número de maniobras, el % de aciertos será mucho menor, como solía decir el Capitán 1st Rank Evidence. Entonces, los asamoides no tenían suficientes 8 pulgadas, porque lo que se suponía que volaría hacia los cruceros a 10 nudos voló hacia el mar.
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 22 января 2022 18: 13
      0
      Cita: clou
      En el coronel, alemán 8dm. destrozó un crucero blindado del tamaño de Rusia / Rurik en pedazos en 2 horas de batalla. Y ello a pesar de que las casamatas tenían menor alcance que las de torre. ¿Por qué no puedo simplemente recordar

      Ugh, abismo, quise decir, por supuesto, las Malvinas sentir Entonces, se podría decir que los cañones alemanes rayaron la pintura de los cruceros de batalla de Sturdi.
      Y sí, los alemanes tenían verdaderos proyectiles perforantes.
      Cita: clou
      Es extraño que el ciclo para cargar 12 dm con el objetivo sea de 1,5-2 minutos y para 8 dm. 0,5 minutos

      ¿A qué armas te refieres? si es inglés / japonés, entonces 12 "es un poco más rápido. Pero lo más importante, ni los proyectiles asamoideos ligeros (EMNIP 95 kg) ni los pesados ​​​​garibaldianos (115) podrían siquiera acercarse en su poder a 380 kg del calibre principal de los acorazados .
      Cita: clou
      Jessen no permitió que le dispararan a sus barcos.

      Quiero decir, ¿Rurik, que había perdido el control, se cubrió con su "Rusia" y "Gromoboy"?
      El número de maniobras en la ejecución de Jessen es muy exagerado. Y la última etapa generalmente se llevó a cabo en columnas paralelas, y los japoneses fueron cuatro contra dos. solicita
      1. destacar
        destacar 23 января 2022 12: 01
        0
        Lo siento, no puedo acostumbrarme al libro de citas aquí.
  26. destacar
    destacar 23 января 2022 12: 01
    +1
    [cita = marinero jefe]]
    Es extraño que el ciclo para cargar 12 dm con el objetivo sea de 1,5-2 minutos y para 8 dm. 0,5 minutos.[/ Cita]
    ¿A qué armas te refieres? si es inglés / japonés, entonces 12 "es un poco más rápido. Pero lo más importante, ni los proyectiles asamoideos ligeros (EMNIP 95 kg) ni los pesados ​​​​garibaldianos (115) podrían siquiera acercarse en su poder a 380 kg del calibre principal de los acorazados . solicita[/ Quote]

    Por supuesto, el proyectil es 4 veces más pesado, pero ya no se puede contar golpear a Suvovrov, Aleksandr3, Borodino. Y debido a las peculiaridades de las minas terrestres japonesas, muchos marineros rusos sobrevivientes consideraron que los impactos de calibre medio eran de 12 pulgadas debido a la potencia de la explosión.

    Los números revelan un panorama completamente inesperado. 4 acorazados japoneses, la fuerza principal del Almirante Togo, dispararon un total de 446 proyectiles de doce pulgadas.
    ¡Los 12 barcos de Togo y Kamimura dispararon más de 1200 proyectiles de ocho pulgadas, 9450 de seis pulgadas y 7500 de tres pulgadas a sus objetivos!
    http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/
    El sitio es, por supuesto, regular, pero es solo una reimpresión del artículo.

    [cita = marinero jefe]]
    Quiero decir, ¿Rurik, que había perdido el control, se cubrió con su "Rusia" y "Gromoboy"?
    El número de maniobras en la ejecución de Jessen es muy exagerado. Y la última etapa generalmente se llevó a cabo en columnas paralelas, y los japoneses fueron cuatro contra dos. solicita[/ Quote]

    Jessen Oslyabya y las diosas habrían sido, alguien más habría ahuyentado a cualquiera.
    Desafortunadamente, ser un almirante más inteligente que un ZPR es bastante fácil. No sobrecargues tus naves antes de crear un cinturón blindado submarino, entra en batalla a una velocidad adecuada y en formación que permita evolucionar sin detener tus propias naves. Bueno, ve a la batalla sin transporte ni barcos hospital.
    1. Marinero mayor
      Marinero mayor 23 января 2022 12: 23
      0
      Cita: clou
      Lo siento, no puedo acostumbrarme al libro de citas aquí.

      Sucede:)
      Cita: clou
      Y debido a las peculiaridades de las minas terrestres japonesas, muchos marineros rusos sobrevivientes consideraron que los impactos de calibre medio eran de 12 pulgadas debido a la potencia de la explosión.

      Pero esto es especulación.
      Cita: clou
      Los números revelan un panorama completamente inesperado. 4 acorazados japoneses, la fuerza principal del Almirante Togo, dispararon un total de 446 proyectiles de doce pulgadas.
      ¡Los 12 barcos de Togo y Kamimura dispararon más de 1200 proyectiles de ocho pulgadas, 9450 de seis pulgadas y 7500 de tres pulgadas a sus objetivos!

      Sinceramente, no entiendo lo que está mal con esta información?
      Bueno, excepto por el hecho de que, aparentemente, no entiendes la diferencia entre proyectiles disparados y golpeados. Es realmente inesperado :)

      Cita: clou
      Jessen Oslyabya y las diosas habrían sido, alguien más habría ahuyentado a cualquiera.

      Por un lado, estoy de acuerdo en cierta medida. El destacamento de Virenneus bien podría haber sido conducido a Vladivostok y, por lo tanto, fortalecido radicalmente el VOK. Por otro lado, los japoneses simplemente fortalecerían a Kamimura.
      Por cierto, ¿qué pasa con las "diosas"?
      Cita: clou
      Desafortunadamente, ser un almirante más inteligente que un ZPR es bastante fácil.

      Yo también lo pensé una vez.
      Un colega "Andrey de Chelyabinsk" tiene una serie de artículos "Mitos de Tsushima" en los que responde a todas estas afirmaciones.
      En resumen, ninguna mente podría evitar construcción recargar y mejorar el estado de las CMU de los buques del segundo escuadrón en navegación de larga distancia, sin posibilidad de reparaciones normales.
      De hecho, los "adeptos de Rozhdestvensky" solo existen en el cerebro inflamado de Klimov y algunos otros (censura). Nadie considera a ZPR inocente de la derrota del segundo escuadrón, incluido su humilde servidor. Solo un conocimiento más o menos detallado de los acontecimientos de esa guerra mostró de repente que la realidad era algo diferente de la que Novikov pintó en su obra indudablemente talentosa.
      Y sin embargo, nada es imposible para las personas que no lo van a hacer personalmente.
      1. destacar
        destacar 23 января 2022 12: 46
        +1
        Cita: Marinero mayor
        Sinceramente, no entiendo lo que está mal con esta información?
        Bueno, excepto por el hecho de que, aparentemente, no entiendes la diferencia entre proyectiles disparados y golpeados. Es realmente inesperado :)

        Inesperadamente, ayer en su publicación se indicó un número igual de proyectiles disparados 12 y 8 por batalla. Pero resultó que, de todos modos, los japoneses lanzaron 8dm 3 veces más. Y los aciertos son un valor que en principio no se puede comprobar, ya que los 4 blancos más afectados fueron hundidos.

        Cita: Marinero mayor
        Por cierto, ¿qué pasa con las "diosas"?

        Y el punto era mantenerlos en Arthur. Este no es un explorador de alta velocidad, es un asaltante puro y fue construido como un reemplazo económico para Rurik y Voke, él habría estado en su lugar.
        Cita: Marinero mayor
        En resumen, ninguna mente podría evitar la sobrecarga de construcción y mejorar el estado de la CMU de los barcos del segundo escuadrón en condiciones de navegación de larga distancia, sin posibilidad de reparaciones normales.

        También lo agravó con sus órdenes directas.
        Aquí Nikolai-1 ya sirvió bastante bien con salidas a la Tierra Media, luego fue hasta el 2TOE y con calma mantuvo 12 nudos en la batalla, y pudo dar los 14. Así que no todo fue tan malo con la CMU.
        1. Marinero mayor
          Marinero mayor 23 января 2022 16: 42
          0
          Cita: clou
          Inesperadamente, ayer en su publicación se indicó un número igual de proyectiles disparados 12 y 8 por batalla. pero resultó

          Te escribí sobre la batalla en el Mar Amarillo, o como también se la llama, la batalla de Shantung. Hubo significativamente menos portadores de ocho pulgadas, razón por la cual tales estadísticas.

          Cita: clou
          Y el punto era mantenerlos en Arthur. Este no es un explorador rápido.

          No hablo de esto, sino de tu declaración.
          Cita: clou
          Jessen Oslyabya y diosas,

          ¿Cómo ayudarían estos "asaltantes limpios" en este caso?
          Cita: clou
          Aquí Nicholas-1 ya ha servido bastante bien con salidas al Mediterráneo,

          Y luego pasó por la capital, después de lo cual logró dar una velocidad superior al diseño durante las pruebas. Pero este es un caso excepcional. Pero "Navarín" con "Sisoy" no dio más de 12, y aun así no por mucho tiempo.
          Verá, incluso si un barco pudo alcanzar una alta velocidad en algunas condiciones ideales durante un corto tiempo, esto no significa que podrá hacerlo en cualquier momento durante mucho tiempo.
          Cita: clou
          porque se hubiera quedado con 6 EBR contra 7 Arthur.

          Esta proporción era solo antes de la guerra. Luego, primero, el "Tsesarevich" con el "Retvizan" estaba en reparación, luego el "Petropavlovsk" murió, el "Sebastopol" con la "Victoria" fue socavado, y así sucesivamente.
          Eso es, por supuesto, es mejor con él que sin él, pero esto no es una panacea.
          1. rytik32
            rytik32 24 января 2022 00: 05
            0
            Cita: Marinero mayor
            Pero "Navarín" con "Sisoy" no dio más de 12, y aun así no por mucho tiempo.

            19 de junio de 1904 "Navarin" desarrolló 14,8 nudos en una milla medida a 92 revoluciones de la hélice (de un diseño de 100).
            A juzgar por Aurora, Oleg y Emerald, la velocidad máxima continua en Tsushima no fue mucho más baja que en una milla medida.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 24 января 2022 11: 10
              0
              Cita: rytik32
              A juzgar por Aurora, Oleg y Emerald, la velocidad máxima continua en Tsushima no fue mucho más baja que en una milla medida.

              Pues sí, el primero tiene unos 17 nudos en lugar de 19,2; el segundo no fue realmente probado por la prisa y el cilindro reventado; el tercero murió después de una hora a toda velocidad.
              Pero lo más importante, ¿qué prueba?
              Cita: rytik32
              19 de junio de 1904 "Navarin" desarrolló 14,8 nudos en una milla medida a 92 revoluciones de la hélice (de un diseño de 100).

              ¿Y cuánto tiempo podría mantenerlos?
          2. destacar
            destacar 24 января 2022 14: 45
            0
            Cita: Marinero mayor
            ¿Cómo ayudarían estos "asaltantes limpios" en este caso?

            10 cañones de seis pulgadas a bordo de dos diosas es casi la andanada de Rurik, y algunos de los proyectiles habrían ido hacia ellos, tal vez Rurik no fue suficiente. Y en campañas anteriores, podían ser enviados a la costa del océano a pastar con la misma Lena.
            Es divertido que RI se estuviera preparando para una guerra de crucero con el Imperio Británico con poder y fuerza, e hizo poco de lo que estaba planeado con un Japón mucho más vulnerable.
            Y como resultado del artículo, resulta
            H2 tiene la culpa, porque permitió que su tío organizara un feudo de la flota para ordeñar dinero para bailarinas en particular y dividió toda Rusia en parcelas para alimentar a su familia y parientes.
            El general-almirante dispuso una irresponsabilidad colectiva, cuando todos están haciendo de todo y nadie es responsable de nada. No se enamoró ni de la concentración de fuerzas, ni de la base material, ni siquiera del momento de la reparación de los barcos existentes. Arrastrando EBR desde el Lejano Oriente por medio mundo y dejándolos sin reparar.
            Birilev envió al 3.er Pacífico a la batalla con artillería disparada, sin siquiera molestarse en reemplazar los cañones, tomando al menos de la Flota del Mar Negro.
            Aparentemente, ZPR al principio pensó en derrotar a los macacos con una izquierda y convertirse en el Nelson ruso, y luego, cuando me di cuenta de dónde me metí, caí postrado.
            1. Marinero mayor
              Marinero mayor 24 января 2022 16: 38
              +1
              Cita: clou
              10 cañones de seis pulgadas a bordo de dos diosas es casi la andanada de Rurik, y algunos de los proyectiles habrían ido hacia ellos, tal vez Rurik no fue suficiente.

              y todo esto sin estabilidad de combate. No, si chocaron con compañeros de la escuadra Uriu, todo relativamente no está mal. Pero no bailan contra los asamoideos en absoluto. Las cubiertas blindadas de ocho pulgadas son bastante efectivas contra los lados desnudos de las cubiertas blindadas.
              Cita: clou
              Birilev envió al 3.er Pacífico a la batalla con artillería disparada, sin siquiera molestarse en reemplazar los cañones, tomando al menos de la Flota del Mar Negro.

              ¿Estaba ahí? :)
              Cita: clou
              Aparentemente, ZPR al principio pensó en derrotar a los macacos con una izquierda y convertirse en el Nelson ruso, y luego, cuando me di cuenta de dónde me metí, caí postrado.

              ZPR exigió que los barcos listos para el combate partieran a fines de marzo o principios de abril, pero bajo varios pretextos, uno más torcido que el otro fue detenido hasta la caída. Y resultó que cuando el VTE llegó a Madagascar, Port Arthur ya había caído. A partir de ese momento, desapareció el significado de enviar el escuadrón, sobre lo cual Rozhdestvensky informó directamente al zar. Pero se retrasó aún más al enviar antigüedades bajo el mando de Nebogatov y se le ordenó ir de todos modos.
              1. rytik32
                rytik32 24 января 2022 17: 54
                +1
                Y resultó que cuando el VTE llegó a Madagascar, Port Arthur ya había caído. A partir de ese momento, desapareció el significado de enviar el escuadrón, sobre lo cual Rozhdestvensky informó directamente al zar.

                Esta es la versión de Rozhdestvensky. No descarto que planeara conducir hasta Madagascar y volver. Comandar un escuadrón para que no haya quejas sobre las hombreras del vicealmirante… Alguien ganaría un dinero extra en suministros…

                Pero repetiré una vez más los pensamientos del libro de A. Kudryavsky. Los civiles, cuando firmaron contratos, estipularon como condición para la finalización del contacto la llegada a Vladivostok. Y esto fue en el verano de 1904, mucho antes del estreno.
                1. Marinero mayor
                  Marinero mayor 24 января 2022 18: 23
                  0
                  Cita: rytik32
                  Los autónomos, cuando firmaban contratos, estipulaban como condición para completar el contacto la llegada a Vladivostok.

                  Usted, obviamente, está traicionando a esta circunstancia algún tipo de significado sagrado, aunque no me queda nada claro cuál es.
                  En cuanto a mi llegada a Vladivostok, les contaré más. Y en Port Arthur todos estaban seguros de que el segundo escuadrón iría allí. Lo cual, en principio, es lógico, porque sus cañones japoneses no dispararon.
                  Es solo que si suma el tiempo que le tomó al VTE pasar primero del Báltico a Madagascar, y luego al Estrecho de Tsushima, luego, cuando partió a principios de abril, tuvo tiempo de aparecer en el teatro en agosto. y esto sin tener en cuenta que un pequeño destacamento irá más rápido que un escuadrón.
                  E imagina que debajo de Shantung o Ulsan tenemos tres acorazados más ...
                  En otras palabras, la idea era bastante correcta. La implementación nos defraudó.
                  1. rytik32
                    rytik32 24 января 2022 19: 04
                    +1
                    Del acta de la reunión del 11.12.1904/3/XNUMX bajo la dirección del General-Almirante V.Kn. Alexey Alexandrovich sobre la organización del paquete del XNUMXer escuadrón

                    SU ALTEZA IMPERIAL General-Almirante: El escuadrón artúrico, aunque todavía existía en el momento de la partida de Rozhdestvensky, creía que para cuando él llegara, este escuadrón ya no existiría.
                    El general-almirante ofreció personalmente a Rozhdestvensky unir los acorazados "Admiral Ushakov", "Admiral Senyavin", "General-Admiral Apraksin" al escuadrón, pero Rozhdestvensky los rechazó, creyendo que interferirían con él para que los siguiera.
                    Si los refuerzos deben unirse al escuadrón, entonces es necesario retrasarlo, ya que los refuerzos no pueden alcanzarlo.
      2. destacar
        destacar 23 января 2022 12: 53
        +1
        Cita: Marinero mayor
        Por un lado, estoy de acuerdo en cierta medida. El destacamento de Virenneus bien podría haber sido conducido a Vladivostok y, por lo tanto, fortalecido radicalmente el VOK. Por otro lado, los japoneses simplemente fortalecerían a Kamimura.

        Y Togo tendría que sentarse a esperar a que Kamimura se ocupara del WOK, porque se habría quedado con 6 EBR contra 7 Arthur. Y este es un aplazamiento muy probable del asedio de Port Arthur durante varios meses...
        1. rytik32
          rytik32 24 января 2022 11: 50
          0
          Pero Alexander 3 podría haber sido enviado al Lejano Oriente en el otoño de 1903.
          Al menos Makrov insistió en ello, pero Rozhdestvensky rechazó su idea.
      3. rytik32
        rytik32 23 января 2022 23: 42
        +1
        Pero esto es especulación.

        Comparé el informe de Shwede con datos japoneses (hay varios y a veces difieren mucho). Shwede contó golpes de 12 pulgadas que los japoneses estimaron en 8 pulgadas.
        Bueno, la segunda razón de las discrepancias: Shwede contó muchos golpes de 12 pulgadas en el cinturón blindado, que los japoneses no tuvieron en cuenta en absoluto en sus informes.
        no pudo evitar la sobrecarga del edificio

        Pero al fin y al cabo, la sobrecarga operativa fue más que la de construcción.
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