Military Review

"Batalla de las Espuelas de Oro": infantería contra caballería

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Reconstrucción precisa de un cofre medieval con tallas en el anverso, que representan escenas de la "Batalla de las Espuelas Doradas" en 1302 en Courtrai (Kortrijk), en Flandes (ahora Bélgica). Conocido en Kortrijk como "Kist van Oxford" ("Cofre de Oxford"), fue descubierto en New College, Oxford en 1905, donde se conoció como "Cofre de Courtray". Expuesto en el Museo de Kortrijk


Regresaron juntos al rey.
Los luchadores se ponen espuelas en los pies,
Ponte una armadura confiable,
Shishaki atado con cinturones,
De sus cinturones colgaban espadas.
Cada uno tomó su escudo de cuatro campos.
Una lanza en las manos de cada uno de ellos,
Y los sirvientes de los caballos los defraudaron.
"La Canción de Roldán". Traducción de Yu.B. Korneeva

Rarezas historias. Así comenzó la batalla. Los ballesteros salieron contra los flamencos y comenzaron a dispararles, mientras ellos mismos se escondían detrás de grandes escudos de caballete durante la recarga. Como resultado, los flamencos se alejaron del arroyo, lo que la infantería francesa aprovechó de inmediato. Los soldados de infantería cruzaron rápidamente el arroyo y atacaron a los flamencos. Pero aquellos, sacando lanzas y también disparando con ballestas, se mantuvieron firmes.


Caballete escudo pavese 1324. Fabricado en Erfurt (en cualquier caso, ¡lleva el escudo de esta ciudad!). Dimensiones: altura 171,45 cm; ancho 73,03 cm; peso 22,23 kg. Material - madera y cuero. Utilizado por ballesteros y soldados de a pie. Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Al ver cómo se desarrollaban los acontecimientos, Robert Artois perdió los últimos restos de paciencia y ordenó a la infantería que despejara el camino a la caballería caballeresca. Está claro que sería muy difícil para la infantería resistir tal ataque. Pero Robert no pensó en absoluto que en este caso las acciones de la caballería se verían seriamente obstaculizadas. Y… ¡así fue como sucedió! Las trompetas tocaron un ataque, y los caballeros avanzaron, pero cerca de las zanjas y en el arroyo se detuvieron.

"Batalla de las Espuelas de Oro": infantería contra caballería
La primera línea de los flamencos durante la Batalla de las Espuelas Doradas. Panel tallado del cofre Oxford. Museo Ashmolah, Oxford

Fue entonces cuando los flamencos los atacaron. Los caballos de Knight resbalaron y cayeron, saliendo del lecho del arroyo, en otros lugares cayeron en zanjas y zanjas disfrazadas y se rompieron las piernas. Aquí los flamencos corrieron hacia los caballeros que cayeron al suelo y los remataron con godendags, otros fueron apuñalados con lanzas por los lanceros y los ballesteros dispararon contra los jinetes que se habían amontonado como perdices. Ni una sola flecha pasó volando. Era imposible pasar por alto a la multitud.


En varias ocasiones, los caballeros franceses tuvieron que desmontar para salvar las hileras de estacas excavadas en varios lugares del campo de batalla. Pero incluso aquí fueron recibidos por infantería con goendags. Arroz. Yu.F. Nikolaev. Ilustración del libro del autor "Caballeros de la Edad Media" M.: Ilustración, 1997

Bueno, la infantería francesa no podía ayudar a sus jinetes de ninguna manera. Después de todo, ella estaba detrás de ellos y solo podía ver lo que estaba pasando.

Al ver que “las cosas habían ido mal”, Artois ordenó a los jinetes de reserva que avanzaran, pero esta maniobra no ayudó en nada a la causa, sino que solo aumentó la confusión en el campo de batalla. Poco a poco, los infantes flamencos consiguieron hacer retroceder a los caballeros franceses hasta las acequias y arroyos, y allí, aprovechando su indefensa posición, comenzaron a matar sin piedad.


Infantería flamenca luchando contra la caballería caballeresca. Panel tallado del cofre Oxford. Museo Ashmolah, Oxford

Aquí, de acuerdo con la comprensión de la táctica, la guarnición del castillo emprendió una salida para ayudar a los atacantes con su golpe por la retaguardia. Pero los flamencos previeron que esto podría suceder y asignaron un destacamento especial para contrarrestar este ataque. El castillo de la ciudad de Courtrai estaba fuertemente fortificado y los flamencos no pudieron tomarlo. Falló incluso ahora. Es decir, habiendo derrotado a los franceses que salieron de él, no pudieron irrumpir "sobre los hombros" del enemigo derrotado. Pero… un golpe en la retaguardia tampoco funcionó.


La guarnición francesa del castillo de Courtrai sale para atacar a los flamencos por la retaguardia. Panel tallado del cofre Oxford. Museo Ashmolah, Oxford


Castillo de Kortrijk, dibujo del siglo XVII. Bélgica

Mientras tanto, los caballeros franceses seguían muriendo sin gloria entre los fosos y arroyos, y el espectáculo de esta derrota del ejército caballeresco tuvo un efecto tan fuerte en la infantería que se dieron a la fuga. Y luego los caballeros corrieron tras ella, o más bien, los caballeros también galoparon. Por su parte, los flamencos también montaron a caballo y persiguieron al enemigo durante otros 10 km (6 millas). Los caballeros no fueron hechos prisioneros, sino asesinados sin piedad. Robert de Artois también fue asesinado.


Los soldados de infantería flamencos matan a los caballeros franceses. Panel tallado del cofre Oxford. Museo Ashmolah, Oxford


Los soldados de infantería flamencos quitan las espuelas a los caballeros franceses asesinados. Panel tallado del cofre Oxford. Museo Ashmolah, Oxford

Fue así como los flamencos salieron victoriosos de esta encarnizada batalla, y en ella murieron más de 700 caballeros. Y esta cifra es bastante precisa, principalmente porque después de él quitaron 700 pares de espuelas doradas de los cadáveres de los caballeros (los escuderos que no fueron nombrados caballeros usaban las plateadas, y simplemente no las tomaron), y luego, como advertencia para el futuro conquistadores, los colgaron en la iglesia de la ciudad Madre de Dios. Es precisamente por esto que la Batalla de Courtrai fue llamada la "Batalla de las Espuelas Doradas". Es cierto que más tarde, ya en 1382, los soldados de Carlos VI se llevaron estas espuelas después de la victoria en la batalla de Roozbek, y saquearon la ciudad de Courtrai.


La matanza de los caballeros franceses en Courtrai. "Crónicas de Francia de St. Denis", 1380-1400. París. Biblioteca Británica, Londres

El significado de la victoria fue muy significativo. En primer lugar, desde un punto de vista social: “algunas personas del pueblo” derrotaron a los “señores nobles”, lo que, por supuesto, fue muy insultante. Por cierto, la guarnición, que ya había visto hartas escenas de derrotar a las tropas francesas desde los muros del castillo de Courtrai, tenía tanto miedo que se rindió al día siguiente, el 13 de julio, y ya el 14, Guy de Namur, que comandaba la milicia en Courtrai, entró en Gante. Luego, en Gante e Ypres, se abolió el gobierno de la nobleza y los gremios adquirieron estatus oficial.


Edificio del museo "Kortrijk 1302"


Pero estas son las espuelas que cuelgan en la pared de este museo...


Y una auténtica espuela del siglo XII procedente del Metropolitan Museum of Art de Nueva York. Mide solo 12,7 cm de largo y pesa 48 g.

Solo dos años después, habiendo reunido fuerzas considerables, los franceses lograron obtener dos victorias sobre los flamencos: en el mar en Zerikzey y en la batalla terrestre en Mons-en-Pevel. Y un año después, en junio de 1305, se concluyó el Tratado de Paz de Atis, según el cual Flandes se convirtió en parte integral de Francia con el estatus de condado, y los propios flamencos, como parte perdedora, tuvieron que pagar una gran suma de dinero y dar al rey un número de sus ciudades.


Otra espuela de caballero del Museo Metropolitano de Arte de Nueva York. Hecho en Francia o España, alrededor de 1350. Longitud 18,42 cm, diámetro de la estrella 7,03 cm; peso 198,45g


En el museo "Kortrijk 1302" también se puede ver una cota de malla de este tipo (nueva versión), que en ese momento usaban tanto soldados de infantería como caballeros ...


El bascinet de 1325 procedente de Italia se encuentra en el Museo Metropolitano de Nueva York, su peso es de poco más de un kilogramo, es decir, las paredes del casco son bastante delgadas, lo que indica su considerable perfección tecnológica.

Sin embargo, el miedo que los caballeros franceses comenzaron a tener por el soldado de infantería flamenco con un godendag en las manos permaneció después de eso durante mucho tiempo ...

Tenemos un diagrama detallado de la batalla a nuestra disposición. Y en sus cuatro fases…


Fase uno. Puedes ver claramente el lugar de la batalla, limitado por todos lados por agua, y la ubicación de los lados opuestos: los franceses y los flamencos. La infantería está al frente, la caballería detrás. Los flamencos, como ya se mencionó, también lo tenían, pero se usaba precisamente como caballería solo al final de la batalla para perseguir al enemigo derrotado.


Fase dos: el comienzo de la batalla. La infantería francesa cruza arroyos y humedales y obliga a los flamencos a retirarse. La densidad de construcción de la milicia flamenca aumenta considerablemente. Sus guerreros, erizados de lanzas y godendags, repelen los ataques de la infantería francesa y los mercenarios españoles.


Fase tres: el momento decisivo de la batalla. La infantería francesa se retira (¡quien no tuvo tiempo fue pisoteado por sus propios jinetes!), Y los caballeros atacan a la infantería flamenca desde todas las direcciones a la vez, tratando de superar rápidamente las barreras de agua, zanjas y barreras. Al mismo tiempo, ella pierde impulso...


Fase cuatro: la derrota del ejército francés. La infantería flamenca cae sobre los caballeros franceses que han detenido y ralentizado el movimiento. Solo en algunos lugares los caballeros logran romper sus filas, pero los flamencos golpean a sus caballos con sus adioses, y los caballeros caídos son inmediatamente rematados. El acuerdo antes de la batalla: no tomar prisionero a ninguno de los caballeros, y quien lo tome, matarlo en el acto, se cumple sagradamente. Por lo tanto, la batalla se convierte en una cruel masacre, completamente inusual para los caballeros. y toman vuelo оружие y quitándose la armadura, ¡aunque solo sea para salvarse! Los vencedores persiguen a los fugitivos durante 10 kilómetros y, habiéndolos alcanzado, los matan sin piedad.


Bueno, y luego alguien, ya sea por encargo, o para sí mismo, recorta este cofre, uno de los muebles más importantes de esa época en ese momento. Echémosle un vistazo una vez más. Guapo, ¿no?

PS La administración del sitio y el autor expresan su agradecimiento al artista A. Sheps por la pronta preparación de los esquemas de batalla.
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203 comentarios
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 13 archivo 2022 06: 51
    + 12
    Vyacheslav Olegovich - respeto y respeto !!!
    Fue así como los flamencos salieron victoriosos de esta encarnizada batalla, y en ella murieron más de 700 caballeros. Y esta cifra es bastante precisa, principalmente porque después de él sacaron 700 pares de espuelas doradas de los cadáveres de los caballeros.

    En la descripción de la batalla de Grekov, da otros datos "después de la batalla, se recolectaron 700 espuelas": 350 caballeros.
    1. kalibr
      13 archivo 2022 07: 45
      +8
      Cita: Kote pane Kohanka
      recogido 700 espuelas" - 350 caballeros

      Sí, habría que aclarar… Me pregunto cómo pensaron entonces…
      1. Normal ok
        Normal ok 13 archivo 2022 11: 34
        +4
        Curiosamente, una situación similar (subestimación del enemigo, ignorar las barreras naturales y el clima) se ha repetido muchas veces en la historia. "La historia enseña que nadie aprende de ella"))
      2. HanTengri
        HanTengri 13 archivo 2022 11: 35
        +7
        Cita: kalibr
        Sí, habría que aclarar… Me pregunto cómo pensaron entonces…

        ... y más de 700 caballeros murieron en él. Y esta cifra es bastante precisa, principalmente porque después de él sacaron 700 pares de espuelas doradas de los cadáveres de los caballeros.

        Si asumimos que la lanza del caballero promedio incluía, contando al caballero, 3 personas, resulta que, bajo Courtrai, los franceses perdieron alrededor de 2100 caballeros y escuderos, de los 2500 que llegaron ... 84% (!!!) ¡pérdidas! ¿No es demasiado? ¿Especialmente teniendo en cuenta el hecho de que un jinete con armadura no es tan fácil de matar, y tenían un lugar donde retirarse (habiendo pisoteado a su infantería, por supuesto)?
        Y si solo hubo 700 espuelas (350 pares), entonces las pérdidas ascendieron a "solo" 1050 ciclistas, 42%, lo que, en mi opinión, también es una cifra exorbitante, pero de alguna manera parece más realista.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 13 archivo 2022 12: 00
          +9
          ¡Mi respeto, Igor!
          También me sorprendieron las pérdidas sufridas por el segundo estado de Francia en los primeros 15 años del siglo XIV (Courtreis, Agincourt), pero aquí está la cosa... Por la ordenanza real de 1293, todos los escuderos de noble cuna, más 25 años de edad, con una renta anual de más de 200 libras, fueron ordenados para someterse a la iniciación de caballeros. ¡Sin cortesías, homenajes, recomendaciones de dos miembros del partido, experiencia de candidatos y otras basuras! ¡Simplemente, traje un certificado de impuesto sobre la renta personal-2 y "bienvenidos" al club de intereses! Así, el número de caballeros en Francia aumentó dramáticamente.
          1. No luchador
            No luchador 13 archivo 2022 12: 50
            +3
            ¿Les bastaban 200 libras? En los tiempos modernos, un caballero es un MBT y al menos un par de escuadrones de infantería (hasta un pelotón) + convoy.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 13 archivo 2022 13: 02
              +8
              Suficiente. El monto de la transacción para la reventa del pueblo con campesinos, casas y dependencias de un señor feudal a otro comenzó a partir de 100 libras.
              1. No luchador
                No luchador 13 archivo 2022 13: 54
                +3
                ¿Y cuánto costó el equipo del caballero (en el sentido de que solo tomamos un hombre a caballo en traje de combate completo)?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 13 archivo 2022 14: 09
                  +7
                  Lo siento, colega, no recuerdo de antemano, miraré y responderé. Ahora solo puedo decir que el salario de un soldado de infantería-plebeyo armado y entrenado durante las hostilidades ascendió a uno y medio o dos denarios turísticos por día, en tiempos de paz, menos. (1 libra = 240 denier)
                  1. No luchador
                    No luchador 13 archivo 2022 14: 12
                    +5
                    No. En algún sitio izquierdo vi una discusión en el foro sobre el tema "cuál es más barato: luego armar y equipar a un caballero, o ahora armar y equipar un MBT y un pelotón de infantería motorizada, en ambos casos con un convoy". La disputa llegó a la conclusión de que ahora es más barato debido a la producción en masa.
                    Y la gente está peleando. Los mismos caballeros a la edad de 3-5 años tomaron la primera espada en sus manos, hasta ahora era de madera, pero luego entrenaban constantemente hasta la edad adulta. No todo es simple con la infantería ordinaria tampoco, "si quieres criar a un buen arquero, debes comenzar con su abuelo". Los arqueólogos, por cierto, son fácilmente identificados por los arqueólogos por sus esqueletos: están deformados.
                    1. Alejandro Salenko
                      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 40
                      +3
                      Sí, tienes razón, porque las arqueras de las películas me entregan. Eso es sobre la infancia, querido señor, es una cuestión de supervivencia y no de entrenamiento, selección natural.
          2. Infiel
            Infiel 13 archivo 2022 17: 46
            +4
            Agincourt no está en el siglo XIV.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 13 archivo 2022 17: 49
              +4
              Sí, es mi culpa, Cressy...
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 34
                +3
                Sí, es mi culpa, Cressy...

                Luego estaba Poitiers: la "muerte de la caballería francesa", cuando los plebeyos ingleses reclutaron prisioneros y muchos nobles heridos, EMNIP, fueron rematados ... Anton, corrígeme si me equivoco, por favor. bebidas

                La sensación de que el godendag es un arma regionalmente exclusiva, además, bastante exitosa en esas guerras. Era posible perforar la cota de malla con un golpe, una punta, y luego golpear al caballero "en el sombrero". ¿El próximo desarrollo de tal concepto es una alabarda?...
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 13 archivo 2022 19: 51
                  +4
                  ¿El próximo desarrollo de tal concepto es una alabarda?...
                  No, el godendag es más bien un pariente lejano del Morgenstern y el Shestoper, algunos de cuyos representantes tenían un pico pronunciado en la diadema.
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 55
                    +2
                    Gracias iluminado! si
            2. Alejandro Salenko
              Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 30
              0
              No, en el siglo XV, en sus comienzos.
            3. Alejandro Salenko
              Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 30
              +1
              Lamento molestarlo, no me registré de inmediato.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 36
                +3
                Lamento molestarlo, no me registré de inmediato.

                ¿Le preocupan más los desacuerdos entre "Valentina Saenko" (apodo) y Alexander - nombre. solicita ¿Cuál es tu nombre para que todos lo sepan? Con respeto Nicolás bebidas
                1. Alejandro Salenko
                  Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 02
                  0
                  Bueno, por supuesto, el nombre es Alexander, y disculpe, el apellido es Salenko, no Saenko, de la palabra gordo, aunque todavía necesito buscarlo, solo puede Sanya.
          3. HanTengri
            HanTengri 13 archivo 2022 21: 15
            +3
            Cita: 3x3zsave
            Por orden real de 1293, se ordenó el título de caballero a todos los escuderos de noble cuna, mayores de 25 años, con una renta anual superior a 200 libras.

            Gracias Anton por iluminarme. Entonces todo cae en su lugar. Aquellos. si cada segundo, o incluso el tercer caballero francés saliera al campo sin un conjunto, solo, solo ... Entonces las pérdidas totales de la caballería, incluso con 700 pares de espuelas doradas recolectadas, parecen bastante realistas, para una derrota catastrófica - 30 - 40% de la población total.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 13 archivo 2022 21: 34
              +2
              Gracias Anton por iluminarme.
              Incluso hoy, cada segundo camarada me agradece por la iluminación... Obviamente no para bien... Las nubes se han reunido sobre Mordor...
              1. HanTengri
                HanTengri 13 archivo 2022 21: 36
                +2
                ¡El karma ha superado, no de otra manera! riendo
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 13 archivo 2022 22: 05
                  +3
                  "¡Eres pesado, gorra de Makarenko!" riendo
                  1. HanTengri
                    HanTengri 13 archivo 2022 22: 56
                    +2
                    La fuerza con la que la tapa presiona sobre el cráneo es igual al producto de su volumen y la gravedad específica promedio de los libros que caben en ella. riendo
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 13 archivo 2022 23: 01
                      +2
                      ¡Bravo, Ígor! ¿Y después de eso dices que no eres físico?
                      Sin embargo, cambiaría el producto del volumen y el área del círculo y agregaría la fuerza centrípeta.
                      1. HanTengri
                        HanTengri 15 archivo 2022 22: 27
                        +1
                        Cita: 3x3zsave
                        Sin embargo, cambiaría el producto del volumen y el área del círculo y agregaría la fuerza centrípeta.

                        Esto ya no es una gorra, es una especie de molinillo... riendo
        2. Alejandro Salenko
          Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 29
          +1
          Mucho, porque allí se indican espuelas, y luego seguro, en buena medida, pinchaban.
        3. Moore
          Moore 14 archivo 2022 12: 28
          0
          Cita: HanTengri
          Si asumimos que la lanza del caballero promedio incluía, contando al caballero, 3 personas, resulta que, bajo Courtrai, los franceses perdieron alrededor de 2100 caballeros y escuderos,

          No está del todo claro cómo consideras a los caballeros y escuderos.
          No todos los caballeros tenían un escudero u otros soldados de caballería. Y es poco probable que todos perecieran junto con los señores supremos. En mi opinión, la cifra de 350 caballeros + 500-600 escuderos / sargentos es más realista ... En mi humilde opinión, por supuesto.
          1. HanTengri
            HanTengri 15 archivo 2022 22: 51
            0
            Cita: Moore
            No está del todo claro cómo consideras a los caballeros y escuderos.

            Basado en el número promedio de lanzas, donde, CAM (caballero) es el tercero. En el siglo XIII - principios del XIV. era, todavía, en la mayoría de los casos, bastante relevante.
            Cita: Moore
            En mi opinión, la cifra de 350 caballeros + 500-600 escuderos / sargentos es más realista ... En mi humilde opinión, por supuesto.

            Aquellos. 850 - 950 personas pérdidas, caballería francesa. Con mi IMHO (yo mismo - el tercero), resulta - 1050. Lo cual, teniendo en cuenta la precisión de nuestro IMHO (+/- parada de tranvía), es casi lo mismo.
            Además, Anton, arriba, ya ha explicado que los dos estamos equivocados. recurso
      3. Krasnodar
        Krasnodar 13 archivo 2022 15: 01
        +6
        Cita: kalibr

        Sí, habría que aclarar… me pregunto cómo pensaron entonces

        Decidimos no dividir por dos por el patetismo)).
    2. Grueso
      Grueso 13 archivo 2022 12: 34
      +7
      hi Quiero unirme a la alta evaluación del artículo. Lujosas ilustraciones y maravilloso texto. Gracias, Oleg Vyacheslavovich
    3. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 27
      +1
      Jinetes, para caballeros, lo siento, a la mierda
    4. Grossvater
      Grossvater 21 archivo 2022 10: 50
      0
      En cualquier caso, ¡al diablo!
  2. yuriy55
    yuriy55 13 archivo 2022 07: 02
    -1
    Descrito como si hubiera sucedido hace décadas. Las razones de la derrota francesa radican en la vanidad ordinaria y la falta de talento del comandante ... Y el objetivo era "noble" y "alto" ...
    Los orígenes de la guerra entre Francia y Flandes (1297-1305) se remontan a la subida al trono del rey Felipe IV en 1285. El monarca esperaba recuperar el control del condado semiindependiente Flandes, nominalmente parte del reino francés, posiblemente incluida en el dominio real.

    Unos querían independencia, otros anhelaban obediencia y fuentes de reposición del erario... Qué familiar es todo...
    Y así, cuando los "nobles caballeros" de Europa "se cortaron" al contenido de su corazón, colocaron cruces en el Nuevo Mundo, África y Asia, las vastas tierras de los eslavos aparecieron ante sus ojos ...
    ==========
    Vyacheslav Olegovich! Pero ni siquiera siento pena por nadie... Ni estos setecientos caballeros franceses, ni sus mil cuatrocientas espuelas de oro... Los flamencos ni siquiera tuvieron tiempo de disfrutar de su victoria... No todo el oro tuvo tiempo para gastar... Unos años después "pagaron" su atrevimiento para ganar...
    La lección histórica es esta: en las batallas, el número de tropas es secundario. En primer lugar está el talento de un líder militar, la valentía y la coherencia de las acciones ...
    El noble objetivo de proteger la propia tierra también importa.
    Gracias, interesante...
    1. kalibr
      13 archivo 2022 07: 43
      +8
      Cita: yuriy55
      Y a nadie le importa..

      Y no me arrepiento de nada en ese momento. Salvajes bajo el delgado caparazón de la civilización. Recuerda la película "Yaroslavna, Reina de Francia". Desde un punto de vista mundano, cotidiano, míralo... TODO SALVAJE. Mira la vieja película de Hollywood VIKINGS. TODOS LOS SALVAJES. Y luego... signos de civilización, en un complejo, comenzaron a aparecer en la sociedad... hace 50 años.
      1. yuriy55
        yuriy55 13 archivo 2022 07: 49
        +2
        Cita: kalibr
        signos de civilización, en un complejo, comenzaron a aparecer en la sociedad ... hace 50 años.

        Hay una serie de programas sobre viajar por el mundo con Dmitry Komarov "The World Inside Out" ... Entonces hay un video en el que enseña a una tribu de ex caníbales (que consumen "humanos" como alimento Hace 20-30 años) cocinar borscht ...
        1. kalibr
          13 archivo 2022 08: 49
          +6
          Cita: yuriy55
          Hay un ciclo de programas sobre viajar por el mundo con Dmitry Komarov "The World Inside Out" ... Entonces hay un video en el que enseña a una tribu de ex caníbales (que consumen "humanos" como alimento 20-30 años hace) para cocinar borscht ...

          Bueno, veo todos sus programas, como Ptushkin...
      2. Inundaciones
        Inundaciones 13 archivo 2022 09: 45
        +4
        Cita: kalibr
        signos de civilización, en un complejo, comenzaron a aparecer en la sociedad ... hace 50 años.

        en que sociedad
        son tan diversas hasta ahora, estas sociedades
        "signos de civilización" y "en el complejo" ya son conceptos incongruentes en sí mismos
        porque solo se necesitan "signos" para identificar un proceso o fenómeno que no es reconocible a simple vista como indiscutible

        así como en 100-200 años el significado del concepto de civilización cambiará de la misma manera que ha cambiado constantemente hasta ahora
        porque los contemporáneos de cualquier época consideran que la cima de los logros culturales, técnicos y de otro tipo en un momento dado es una civilización
        Con igual desdén, los analfabetos conquistadores miraban a los indígenas de América, creyéndose portadores de la más avanzada civilización.

        cuando le hablo a mi hijo sobre la época soviética, para él es una profunda antigüedad anterior a la civilización, donde no hay Internet
        No estoy de acuerdo contigo en esta definición.
        si los 50 no son civilizacion
        entonces, ¿qué se entiende generalmente por esta palabra?
        1. kalibr
          13 archivo 2022 10: 32
          +6
          Cita: Inundación
          si los 50 no son civilizacion
          entonces, ¿qué se entiende generalmente por esta palabra?

          Habrá algo sobre esto.
        2. Oldmichael
          Oldmichael 13 archivo 2022 13: 18
          +8
          ¡Hola, querido Navodl!
          si los años 50 no son civilización, entonces, ¿qué se entiende generalmente por esta palabra?

          Hace un par de meses, nuestro hijo (que está terminando la escuela este año) tuvo una discusión sobre este tema. Naturalmente, ambos se apoderaron de diccionarios, enciclopedias y buscadores. Se llegó a un consenso, pero resultó ser algo inesperado.
          Dejando de lado el concepto de “civilizaciones locales” (antiguo egipcio, europeo, etc.), lo que queda es el concepto de civilización como nivel de desarrollo (salvajismo → barbarie → civilización), que se originó en la antigüedad como oposición al orden de la vida. el estado/ciudad (Civilis) a la barbarie.
          En este sentido se da, por ejemplo, en el diccionario de Brockhaus y Efron, y casi lo mismo en el Diccionario histórico moderno (2000):
          Civilización es sinónimo del concepto de "cultura"; la totalidad de los logros materiales y espirituales de la sociedad en su desarrollo histórico, el nivel de desarrollo social y cultura material alcanzado en una sociedad particular; el grado y la naturaleza del desarrollo de la cultura de ciertas épocas y pueblos.
          Y todo estaría bien, si no fuera por uno PERO: no había un enfoque metodológico único con criterios claros para determinar el nivel de "civilización", ¡y todavía no lo hay!

          Después de reflexionar sobre esta paradoja, mi hijo y yo llegamos a la conclusión de que ¡aquí no hay paradojas! porque tales criterios no pueden existir.. Y si aparecen de repente, es sólo para dividir a los pueblos y sociedades en "civilizados" e "incivilizados" con el inevitable subsiguiente proceso civilizatorio hasta el genocidio.
          Es decir, la división de culturas en diferentes etapas de su desarrollo histórico en “más civilizados” y “menos civilizados” ya es casi fascismo con su división en “pueblos” e “infrahumanos”. Y esto significa que reducir el concepto de "Civilización" a "Civilización" es una idea viciosa.

          Sería lógico intentar considerar el fenómeno de la civilización como un sistema complejo y utilizar la metodología y las herramientas de la cibernética y el análisis de sistemas.
          Sin embargo, incluso aquí se ven una serie de dificultades fundamentales: si no es difícil señalar el objeto del control en este sistema (esto es la sociedad y los procesos que tienen lugar en ella), entonces no hay claridad con el sujeto del control. - ¿Es la sociedad misma con su conciencia social e inconsciente colectivo, o es una parte de la sociedad, o en general algo suprasocial? ¿Qué restricciones se imponen a los procesos de gestión? Y lo más importante: ¿cuál es el objetivo de la gestión y cómo se establece?

          Mientras tanto, no se han encontrado respuestas a estas preguntas, por ejemplo, se puede utilizar tal comprensión universal de la civilización global: es la totalidad de cada persona, grupo social, institución social, sociedad y las formas en que interactúan entre sí. y con el medio ambiente. Es decir, La civilización es NOSOTROS, en el sentido más amplio de este "NOSOTROS" de todos los posibles.

          hi
          1. Oldmichael
            Oldmichael 13 archivo 2022 13: 27
            +6
            PS

            ¡La civilización somos NOSOTROS!
            Fuimos NOSOTROS quienes aprendimos a hacer fuego y domesticar animales.
            Fuimos NOSOTROS quienes inventamos las armas, y fuimos NOSOTROS quienes no solo cazamos con estas armas,
            pero también se exterminaron unos a otros (lo que estamos haciendo con éxito hasta el día de hoy).
            Fuimos NOSOTROS quienes construimos las grandes pirámides y destruimos los grandes templos.
            Fuimos NOSOTROS quienes desarrollamos la ciencia y la tecnología,
            descubrió las leyes del movimiento planetario (mientras enviaba a Giordano Bruno al fuego) y las propiedades de los átomos (inmediatamente se involucró en armas nucleares).
            Somos NOSOTROS quienes creamos las más grandes obras de arte,
            y somos NOSOTROS quienes los reemplazamos con flujos de vulgaridad de Internet.
            Somos NOSOTROS quienes estamos tratando de entender: ¿quiénes somos, qué somos, por qué somos?
            Somos NOSOTROS quienes esperamos que entendamos todo esto.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 13: 29
            +7
            Bravo, colega!
          3. Inundaciones
            Inundaciones 13 archivo 2022 14: 53
            +6
            Gran comentario
            Será una especie de decoración en el árbol de discusión.
            No soporto los halagos, pero no pude resistirme.
            1. Oldmichael
              Oldmichael 13 archivo 2022 15: 49
              +1
              ¡Gracias!
              Mis hijos no dejan que me aburra, y me hacen plantear esos temas, y ellos mismos no se meten en el bolsillo por una palabra.
              hi
              1. kalibr
                13 archivo 2022 16: 36
                +3
                Cita: OldMichael
                Mis hijos no dejen que me aburra

                ¿Qué hay de mi nieta? ¡Tiene lógica de mujer!
                1. Oldmichael
                  Oldmichael 13 archivo 2022 16: 43
                  +3
                  ¿Qué hay de mi nieta? ¡Tiene lógica de mujer!

                  Solo tengo una nieta hasta ahora (¡los hijos mayores están holgazaneando!), la pequeña todavía está en el 3er grado, pero ya está demostrando modales de dama. Al mismo tiempo, prescinde por completo de la "lógica femenina", es decir, piensa muy racionalmente y no es propenso a los caprichos.
                  A veces incluso me pregunto si nosotros mismos, los hombres, tenemos la culpa de la existencia de este mismo ZL.
          4. kalibr
            13 archivo 2022 16: 12
            +5
            Cita: OldMichael
            La civilización es NOSOTROS, en el sentido más amplio posible de este 'NOSOTROS'.

            Maravilloso. Y si es así, todavía estamos lejos de ello. No llevamos basura a la caja, tiramos bolsas a lo largo del camino, vomitamos y orinamos en las escaleras (ahora menos que antes, ¡progreso!). Etc
            1. Oldmichael
              Oldmichael 13 archivo 2022 16: 36
              +1
              Y si es así, todavía estamos lejos de ello. No llevamos basura a la caja, tiramos bolsas por el camino, vomitamos y orinamos en las escaleras

              Hola, Vyacheslav Olegovich!

              ¡No muy lejos! Es así, nuestra civilización aquí y ahora, con tal nivel de desarrollo social y cultural. Y este no es el nivel de "civilización" (está escrito arriba por qué evaluar la "civilización" es una mala idea), sino el nivel de cultura, y para alguien, el estado mental ...
              hi
          5. la paternidad
            la paternidad 13 archivo 2022 17: 43
            +2
            Incluso los antiguos griegos desarrollaron criterios: "Somos una civilización, e incluso una democracia, ¡son todos bárbaros!"
            1. Oldmichael
              Oldmichael 13 archivo 2022 18: 36
              +3
              Incluso los antiguos griegos desarrollaron criterios: "Somos una civilización, e incluso una democracia, ¡son todos bárbaros!"

              De tales criterios y todos los problemas posteriores ...
              Además, una vez que se ha adoptado un sistema de referencia de este tipo, ¡ya es imposible rechazarlo! (al menos de buena fe)
      3. bk0010
        bk0010 13 archivo 2022 11: 48
        +3
        Cita: kalibr
        Recuerda la película "Yaroslavna, Reina de Francia".

        Cita: kalibr
        Ver una vieja película de Hollywood
        Para juzgar la realidad, sobre la historia desde las películas... Mdaaaa...
        1. kalibr
          13 archivo 2022 16: 14
          +5
          Cita: bk0010
          Para juzgar la realidad, sobre la historia desde las películas... Mdaaaa...

          ¿Y qué me sugieres que te ofrezca personalmente? ¿A juzgar por el himnario de Latterell? ¿O "El romance de la rosa"?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 16: 20
            +4
            Según Sebastian Brant, sugiere...
            1. kalibr
              13 archivo 2022 16: 35
              +2
              Cita: 3x3zsave
              sugerir...

              Humor apreciado!
        2. Alejandro Salenko
          Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 46
          +1
          No juzgue, pero refiérase a una imagen vívida.
      4. Alejandro Salenko
        Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 45
        -1
        Yo diría que mires los actuales. Merkel, por ejemplo, es considerada una política normal. y B. Johnson? ¿Y Macron o su antecesor Hollande?
        Pero si sobre el tema veo algo banal, lo habría dejado de lado y ahora los chicos de verdad irán a resolverlo. Ellos también quieren pelear y al final es su trabajo. Ellos viven de esto, y luego los flamencos los tomaron y los clavaron. Así comenzó la formación, en mi humilde opinión, de ejércitos profesionales. Estos no son profesionales y sus padrinos, esto es algo de las piernas y les bastó.
  3. riwas
    riwas 13 archivo 2022 08: 27
    +4
    Fue entonces cuando los flamencos los atacaron. Los caballos de Knight resbalaron y cayeron, saliendo del lecho del arroyo, en otros lugares cayeron en zanjas y zanjas disfrazadas y se rompieron las piernas.

    En Rusia, también, se usó algo similar contra la caballería tártaro-mongola.
    Por cierto, las trampas también se usaron en Rusia, por ejemplo, para destruir la caballería de los nómadas. En el sitio, donde se asumió (provocó) el paso de la caballería enemiga al trote (en cualquier caso, no a un paso), se eliminó el césped y se cavaron surcos estrechos ("peine") a lo largo del movimiento. Se llevó la tierra, se colocaron ramas en los surcos y el césped volvió. Todo estaba cuidadosamente disfrazado. Se organizó una emboscada de arqueros.

    https://bukren.my1.ru/publ/ware/pilum_1/2-1-0-76
    1. kalibr
      13 archivo 2022 08: 51
      +6
      Cerca del asentamiento de Zolotarevsky cerca de Penza, se cavaron muchos pozos redondos. Debía de haber una estaca afilada en el fondo.
    2. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 47
      -1
      Solo primero debes adivinar o convencerlos para que vayan allí.
  4. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 09: 13
    +3
    Cita: kalibr
    Sí, habría que aclarar… Me pregunto cómo pensaron entonces…


    ¿Y cómo calculaste? ¿Escribiste claramente: 700 pares de espuelas... o los caballeros pueden tener dos pares de piernas?
    Que no me crea que la gente del pueblo no recogió las espuelas de plata de los escuderos. Tal vez no se tomaron en cuenta, pero se recopilaron con precisión, aunque solo sea por su valor comercial. Arrojar un metal precioso al campo de batalla... no como los tacaños europeos.
    1. kalibr
      13 archivo 2022 10: 41
      +6
      Verá, yo mismo no estaba allí, y lo que en realidad no se vio. Por lo tanto, solo puedo citar fuentes, pero son diferentes. La gente del pueblo no recogió las espuelas de los escuderos... Porque no estaban en la pared de la iglesia. ¡NO TENÍA! Entonces, en su mayoría eran solo plateados, ¿por qué coleccionarlos? ¿Alguien recolectó para necesidades personales? Probablemente, ¿por qué no? Pero esto no está escrito en ninguna parte. ¿Por qué iba a adivinar?
      1. Alejandro Salenko
        Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 54
        0
        Vyacheslav Legovich, ¿crees que distinguieron mucho quién era un caballero y quién era un escudero? Te cuento más, si se topan con uno u otro, no se nota la diferencia. Aquí, justo ahora, se recordó la batalla de Poitiers, señalé allí sobre mi hijo de 14 años, ya había peleado. Mi propio hijo ahora tiene exactamente la misma edad, por lo que es un par de centímetros más alto que yo, y si por mi edad puedo ponérselo, él tampoco. Ponlo detrás de su espalda para cubrirlo, él puede manejarlo.
        Ahora a 350 caballeros: sería un desastre para Francia, luego ventiscaron a los mismos flamencos tanto en la cola como en la melena. ¿Quién ventisca si tantos caballeros fueron asesinados?
  5. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 09: 17
    +4
    Cita: riwas
    En Rusia, también, se usó algo similar contra la caballería tártaro-mongola.


    Y contra otra caballería, ¿no usó?
    De hecho, utilizaban una especie de minería. Cuatro puntas conectadas por un tetraedro (pirámide triédrica). Dispersa tales "minas" en la "dirección peligrosa para los caballos" y se volverá intransitable para cualquier caballería. En opción: tablas perforadas con grandes clavos. Ponerlo en pasto, nieve, agua (vado) con las puntas hacia arriba también funcionará bien.
    1. kalibr
      13 archivo 2022 10: 46
      +6
      Cita: Illanatol
      Cuatro puntas conectadas por un tetraedro (pirámide triédrica). Dispersa tales "minas" en la "dirección peligrosa para los caballos" y se volverá intransitable para cualquier caballería.

      Sí, tales "flores" en "pandillas" (unidades mercenarias de la Edad Media) fueron esparcidas en el campo de batalla por soldados especiales: "floristas" (¡con un salario doble!), Ellos ... olían fuerte, porque usaban "flores en sacos de estiércol. Pero su destino no fue envidiable. Era mejor para ellos no ser capturados. A juzgar por el grabado "La ejecución del florista", que nos ha llegado, fueron ejecutados de la siguiente manera: arrojaron un lazo de cuerda sobre los órganos copuladores y los levantaron sobre la rama de un árbol, atándoles las manos.
  6. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 09: 19
    +2
    Cita: yuriy55
    Y así, cuando los "nobles caballeros" de Europa "se cortaron" al contenido de su corazón, colocaron cruces en el Nuevo Mundo, África y Asia, las vastas tierras de los eslavos aparecieron ante sus ojos ...


    Las vastas tierras de los eslavos comenzaron a atraer a los "nobles europeos" cuando ni siquiera la caballería en Europa se había desarrollado realmente, en los albores de la Edad Media.
    1. Grueso
      Grueso 13 archivo 2022 12: 24
      +5
      Saludos Anatoly. Creo, no sin razón, que los caballeros no se sintieron atraídos por los vastos espacios, sino por los territorios poblados. Las tierras mismas no son necesarias ni entonces ni ahora. Más necesarios son aquellos que pueden procesarlos. Correr y "dar palmaditas por todas partes" - entonces era una práctica normal. La tierra sin trabajadores no es una perspectiva cercana en absoluto. Otra cosa es si hay un recurso raro en esta tierra... incluidas las personas.
      Es tan eterna como la "hectárea del Lejano Oriente"...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 archivo 2022 12: 51
        +6
        ¡No, Andrei Borísovich!
        Era la tierra que representaba el mayor valor en la mentalidad medieval, y las personas eran consideradas un recurso que se reproducía a sí mismo. No es mi idea, es Jacques Le Goff...
        1. Grueso
          Grueso 13 archivo 2022 13: 06
          +7
          Antón. En tierra "libre", puede colocar "nuestro" ... Si tan solo lo hubiera. Como resultado, las redadas a los vecinos no son por el bien de la tierra ... Los esclavos por el bien de ... Bueno, apoderarse de 1000 hectáreas de bosque ... Sí, pero hay 0 beneficios, excepto los conos y la miel silvestre. Quién más los recogerá: la pregunta es quién se quemará bajo la tierra cultivable: escuadrón principesco (del condado). El principal recurso son las tierras habitadas. Digan lo que digan... El más importante de los recursos medievales es la mano de obra... Mejor cualificada.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 13: 14
            +6
            El más importante de los recursos medievales es la mano de obra...
            Esto se realizó solo después de la pandemia de peste de mediados del siglo XIV, que personalmente considero que es una cierta línea que separa la Edad Media del Renacimiento.
            1. Grueso
              Grueso 13 archivo 2022 13: 28
              +5
              Antón. Camino... Esta no es solo una situación de "plaga". El ARVI "ordinario" noqueó a las personas aún mejor y ... a veces sin excepción ... ¿Pero nunca se conocen las "grandes" infecciones de la historia? Cuando los españoles comenzaron a explorar América, la población de algunas islas murió a causa de un frío...
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 13 archivo 2022 13: 35
                +6
                En este caso, estoy hablando de una epidemia muy específica, que, en mi opinión, contribuyó en gran medida al cambio de era.
                1. Grueso
                  Grueso 13 archivo 2022 13: 44
                  +5
                  Es lo correcto. La plaga visitó Europa no solo a principios del siglo XIV. Si hay una conexión visible entre la gran epidemia y el cambio de era, entonces lo es, aunque no es muy evidente... Bueno, al menos se nota. sí si
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 13 archivo 2022 14: 00
                    +7
                    Allí entraron en escena muchos factores: el MLP, la crisis económica, la crisis de autoridad eclesiástica, la peste... Todo esto se prolongó durante décadas y condujo a una caída importante del nivel de vida en la era posterior, que por alguna razón es llamado Renacimiento.
            2. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 39
              +2
              que personalmente considero que es una cierta línea que separa la Edad Media del Renacimiento.

              Hmm .. interesante "cuenca". ¡Nunca pense! si
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 13 archivo 2022 19: 53
                +2
                Entonces de alguna manera explicaré los puntos.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 13 archivo 2022 20: 02
                  +1
                  Entonces de alguna manera explicaré los puntos.

                  Sobre la "cuenca" solo recuerdo la región de Pskov y el "Antinoev Val" inventado por mí, usted, Corsair y Mikhail. Todavía era divertido. riendo
          2. Grueso
            Grueso 13 archivo 2022 13: 15
            +5
            Agregaré... ¿Qué era antes el huevo o la gallina? La cuestión es insoluble en estas circunstancias... O mejor dicho, en aquellas había un exceso de gente, lo que quiere decir que la tierra es una cuestión...
      2. Alejandro Salenko
        Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 57
        0
        Te equivocas, el comercio atrae, la tierra, por supuesto, también, porque esta es la principal y principal fuente de riqueza. pero los caballeros comenzaron a dominar los estados bálticos y no Ucrania.
    2. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 18: 55
      +1
      ¿Ajá en el siglo XIII? si eres un experto riendo
  7. depresivo
    depresivo 13 archivo 2022 09: 29
    +6
    ¡Buenas tardes, queridos amigos, fanáticos de una historia instructiva! )))
    Teniendo en cuenta que había que espolear al caballo hacia la derecha, luego hacia la izquierda, dándole una dirección, ¿cuántos caballeros había si recogieron 700 espuelas de oro? wassat )))
  8. 3x3zsave
    3x3zsave 13 archivo 2022 09: 35
    +6
    y persiguió al enemigo durante otros 10 km (6 millas).
    Cierta confusión con la medición de distancia. Probablemente la distancia se estima en millas inglesas modernas (1609 metros), mientras que la Francia medieval usaba la milla romana (1482 metros)
    Gracias, Vyacheslav Olegovich!
    1. kalibr
      13 archivo 2022 10: 51
      +7
      ¡Ay Antón! Escribí hace dos semanas. Siempre borro todos los materiales después de escribir. No hay lugar para almacenar, y todo lo que estaba en mi cabeza, lo olvido. Así que no puedo decir cómo sucedió. Y de dónde salió... Solo puedo decir que no lo inventé yo. Pero de dónde lo saqué, por desgracia, ni siquiera lo sé. Ya sabes cómo trabajo. Mi único: "¡Hola, niños! ¡Adiós, niños!" - desde el momento del trabajo en Penza TV. Todo lo demás... "de ahí" ya través... Texto de guía.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 archivo 2022 11: 00
        +6
        ¡Todo está bien, Vyacheslav Olegovich! Solo estoy aclarando. Eres mejor que yo en el "hierro" medieval, yo soy mejor que tú; en tales "pequeñas cosas", como resultado, se forma una imagen de la época.
        De hecho, le estoy muy agradecido por revivir mi pasión infantil por la Edad Media, ¡a un nuevo nivel!
      2. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 40
        +2
        Siempre borro todos los materiales después de escribir. No hay lugar para almacenar, y todo lo que estaba en mi cabeza, lo olvido.

        ¿Es usted.. ¿Hablas en serio? No, tengo 11 publicaciones hasta ahora, pero borre...
        1. kalibr
          13 archivo 2022 21: 24
          +1
          Cita: Pane Kohanku
          ¿En serio?

          Sí, todos los papeles están en la basura y los materiales electrónicos están en una unidad flash, de los cuales hay tantos que no los encontrará más tarde. Es más fácil tomar del archivo del sitio. Y aún en casa el papeleo es evidente.
  9. sivuch
    sivuch 13 archivo 2022 10: 05
    +6
    Sin embargo, el miedo que los caballeros franceses comenzaron a tener por el soldado de infantería flamenco con un godendag en las manos permaneció después de eso durante mucho tiempo ...
    Sí, por no decir durante mucho tiempo. En 1328, los flamencos fueron derrotados de tal manera que ni siquiera ellos, los flamencos, los cronistas, podían hacer pasar una derrota por una victoria (como hicieron después de Mont-en-Pevele).
    Y hubo otra batalla menos conocida: en Ark el 3 de abril de 1303, donde los franceses obtuvieron la victoria real. (Los flamencos rechazaron todos los ataques de los caballeros franceses, pero por la noche contaron sus pérdidas y se fueron, levantando el sitio de Saint-Omer).
    1. kalibr
      13 archivo 2022 10: 52
      +6
      Cita: sivuch
      no digas mucho tiempo

      Me encontré con esta frase de un coetáneo de los hechos... me gustó.
    2. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 19: 04
      0
      ¿Seriamente? Estimado señor, no soy el tipo más fuerte, pero tampoco el más tonto, mi nombre está escrito allí y el apodo es mi esposa. ¿Así que solo dime cómo me atraparás, si solo estoy en un caballo, incluso sin armadura con mi taladro llamado godendag? Rompe tus patas delanteras, así que saltaré sobre ti con un cuchillo y te mataré. Puedo ver tu movimiento, o encabritaré mi caballo. para que te disfrazes
      Mi amigo, una vez cuidé una vaca, no un caballo, y la arrastraron con una cabeza tonta, por lo que casi me mancha en la cerca.
      Godkendag, esto es un ersatz, hay una punta que a menudo se dibuja, no una maldita lanza. Consíguelo así. ¿Puedes entender que mi embestida en un caballo es de más de 5 toneladas por medio centímetro cuadrado? ¿Entiendes que contigo solo jugaría a los bolos?
  10. 3x3zsave
    3x3zsave 13 archivo 2022 10: 46
    +7
    700 pares de espuelas de oro (los escuderos que no fueron nombrados caballeros usaban espuelas de plata, y simplemente no las tomaron)
    Haré algunos ajustes menores. "Golden Spur": nada más que una hipérbole brillante, no eran ni oro ni plata. Cubierto con estos metales, quizás, pero sólidamente forjados, no.
    ¿Porqué es eso? Contemos.
    60 años después de los hechos descritos, el valor de la Tourist livre, la unidad de cuenta de la economía del Reino de Francia, se equiparó a unos 4 gramos de oro (3,885 g). Si tomamos como base la masa del espolón dada por el autor en la ilustración
    (sin tener en cuenta la diferencia en la densidad de los metales), luego, mediante simples cálculos, descubrimos que un juego de espuelas de oro le costaría al propietario más de 20 libras, es decir, ¡el costo de una casa en las afueras de París! Quizá el propio Roberto II de Artois, como una de las personas más ricas del reino, podía permitirse semejante lujo, pero no más.
    1. Gato de mar
      Gato de mar 13 archivo 2022 12: 30
      +5
      Anton, hola! sonreír
      Sabes, no soy un experto en equipo caballeresco, pero "espuelas de oro"... me pareció extraño. El oro es un metal blando y la piel del caballo es gruesa, estas espuelas difícilmente podrían ser funcionales, especialmente en una pelea real. Bueno, como una adición a la armadura de desfile, todavía estaba bien, pero en la batalla... Lo mismo se aplica a las plateadas.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 archivo 2022 12: 42
        +6
        Sabes que no soy un experto en equipo de caballeros
        Hola tio Kostya!
        Tampoco sé mucho, porque no tengo oportunidades como Baheim, Oakeshott, Nicole o al menos Kulinsky ... Como dicen, "todo fue robado antes que nosotros". Y para ser honesto, la cuestión de "el costo de un pollo en París en 1400" es mucho más interesante para mí que "hierro".
        1. Gato de mar
          Gato de mar 13 archivo 2022 13: 07
          +5
          Bueno, por supuesto que no respondiste. solicita
          Entonces - a la pregunta del pollo: wassat
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 13: 18
            +6
            Que pasa
            El uso de metales preciosos en la producción de armaduras solo con fines decorativos es obvio, y mencioné anteriormente la inconveniencia económica.
            1. Gato de mar
              Gato de mar 13 archivo 2022 13: 57
              +5
              Es así. Y yo, en general, más o menos lo mismo. sonreír

              Incluso existe la "Orden de la Espuela Dorada" - Ordo Militia Aurata, italiana. (Ordine dello Speron d'oro o Milizia Aurata) - orden papal de caballería, consta de un grado.
              En la jerarquía de premios de la Santa Sede, ocupa la segunda posición después de la Orden Suprema de Cristo. Anteriormente tenía el nombre de la Orden de la Milicia Dorada (lat. Ordo Militia Aurata).
            2. CHEREDA73
              CHEREDA73 13 archivo 2022 19: 27
              +3
              Hola Antón.
              Espuela de oro" - nada más que una hipérbole brillante, no eran ni oro ni plata. Cubiertos con estos metales - tal vez, pero sólidamente forjados - no.

              Yo también estaba interesado en esta pregunta. Además, como mencionó anteriormente Konstantin, las propiedades mecánicas de los artículos de oro son bajas. Eso significa dorado. ¿Cuál fue la tecnología? Ahora se utilizan baños galvánicos, ¿y entonces?
              Para mi sorpresa, las tecnologías de dorado se conocen desde la antigüedad. Para dorar un objeto como una espuela, la tecnología de "oro quemado" es la más adecuada.
              La base de este método es la preparación de una amalgama de oro (a partir de una aleación de 1 parte de oro y 8 partes de mercurio) o también llamado oro mercurio. Para preparar tal amalgama, el oro debe triturarse, calentarse al rojo vivo y colocarse en mercurio caliente en la proporción de 6 a 8 unidades de mercurio por unidad de oro. El pretratamiento puede incluir la aplicación de una pequeña cantidad de mercurio al sustrato. A esto le sigue la aplicación de mercurio dorado al producto y luego el calentamiento. El mercurio se evapora y el producto queda cubierto con una fina capa de oro.
              Es poco probable que tales espuelas fueran baratas (por supuesto, mucho más baratas que las sólidas forjadas). sonreír ). Además, la producción es muy dañina, después de todo, el trabajo en vapor de mercurio no implica una larga vida útil del maestro. No puedo garantizar que las espuelas de los caballeros franceses fueran doradas de esta manera, si alguien agrega o aclara, ¡sería genial! hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 13 archivo 2022 19: 44
                +2
                Buenas tardes Eugene!
                La tecnología que describiste, la única que conozco, en la época de la Edad Media. Quizás hubo algunos más, pero esta pregunta es mejor para VikNik. No porque sea un "experto", sino porque la metalurgia es su especialidad.
                1. CHEREDA73
                  CHEREDA73 13 archivo 2022 19: 55
                  +2
                  Esa es la cosa, existieron. Por supuesto, mucho depende de qué objeto (material) se debe dorar. Por eso no estoy completamente seguro. Sería bueno si Viktor Nikolaevich agregara ...
                  Otro pensamiento vino a mi mente: ¿y si las espuelas son realmente doradas, solo que la muestra es muy baja? Entonces tanto las propiedades mecánicas de la espuela como el precio serán relativamente aceptables. qué
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 13 archivo 2022 20: 11
                    +2
                    Cualquiera que sea la muestra, pero esto es oro, y no había suficiente en Europa. El curso del oro en relación con la plata lo he indicado anteriormente.
                    1. CHEREDA73
                      CHEREDA73 13 archivo 2022 20: 18
                      +2
                      Sí estoy de acuerdo. En general, antes del descubrimiento de América y la afluencia de oro y plata del hemisferio occidental, los metales preciosos eran realmente preciosos.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 20: 27
                        +2
                        La depreciación de la plata en Europa comenzó mucho antes, con la expansión del "oro" desde África occidental hasta el Mediterráneo árabe.
                  2. Alejandro Salenko
                    Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 07
                    0
                    Vas al Hermitage a la despensa dorada. Aquí tengo un anillo de boda, todavía es un batino, el baty se fue hace mucho y no existía mucho antes de mi matrimonio, para que entiendas que no soy Valentina, esta es mi esposa, sino Alexander. Entonces, ¿por qué estoy hablando del anillo? El oro apesta. Hace poco estuve en una boda, así que el oro del mío incluso difiere en color. ¿Recuerdas que probaste una moneda por un diente? Puedo dejar que muerdas mi anillo, te rompas los dientes..
                    La armadura en sí podría costar muchísimo, pero un bufón con armadura, un caballo en el que no montas, pero cabalgas a la batalla.
                    Y dorar es un fenómeno normal y podría hacerse completamente dorado si fuera cómodo.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 13 archivo 2022 23: 44
                      +1
                      Colega, entiendo todo, el domingo, y eso es todo ... Pero también necesita poder escribir en el foro en un estado psicodélico ...
                      1. Alejandro Salenko
                        Alejandro Salenko 14 archivo 2022 07: 58
                        0
                        Sin entrar en la inundación, ¿qué dije mal?
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 08: 43
                        +1
                        Todo está bien, pero a diferencia de tus comentarios del sábado, la idea es más difícil de entender. hi
              2. balabol
                balabol 14 archivo 2022 01: 00
                +2
                El proceso de dorado al fuego descrito es simple. Todo el mundo puede repetirlo, teniendo oro y mercurio. Había muchos contactos chapados en oro en los equipos electrónicos de los años 50. Buen oro 100 galvanizado de espesor. Especialmente contactos deslizantes. En los años 70, se podían sacar de la chatarra en "algunos lugares". Luego ácido, que está en el fondo de los copos dorados. El mercurio disuelve el oro. El oro no se calentó y el mercurio no se calentó; el mercurio se evaporará en este caso. No puedo decir las proporciones: el mercurio comienza a espesarse, se vuelve viscoso. Y luego puedes dorar el señuelo de cobre. En la brisa del balcón, frotas la superficie de cobre con una composición de mercurio. El mercurio disuelve ligeramente el cobre y forma una excelente adhesión a la superficie de cobre. Luego, sobre una plancha invertida caliente, cierra la puerta del balcón y observa cómo la superficie plateada se torna amarillo-dorada. Hermosas chucherías en tus manos.
                Notas:
                - No he oído (aunque no soy metalúrgico) sobre este método de dorar el hierro. El cobre es ideal ya que se disuelve en mercurio.
                - El dorado al fuego se utilizó para dorar la aguja de la colección de Pedro y Pablo y la cúpula de la Catedral de San Isaac. Durante el dorado de Isaac, los trabajadores murieron, escriben envenenamiento. Para la Catedral de Pedro y Pablo, se ordenó el dorado de láminas de cobre en el lateral. - El mercurio se usaba para extraer plata del mineral en la Edad Media.
                - El galimatías dorado de ropa cara reciclada también se extrajo con la ayuda de mercurio - procesó las cenizas de la tela quemada.
                1. CHEREDA73
                  CHEREDA73 14 archivo 2022 11: 12
                  +1
                  - No he oído (aunque no soy metalúrgico) sobre este método de dorar el hierro. El cobre es ideal ya que se disuelve en mercurio.

                  bienvenida
                  Tampoco soy metalúrgico, no pretendo ser la verdad última. Leí sobre los métodos antiguos de dorado ayer. Sólo me preguntaba cómo lo hicieron.
                  En cuanto a la base de hierro, estoy de acuerdo, vi un viejo similar.
                  En general, no tienes que pensar mucho, porque los artefactos se han conservado. Deben haber sido investigados.
        2. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 13 archivo 2022 23: 33
          +1
          como baheim

          Behaim también mintió sobre el espontón... ¡Podría haber sido más detallado!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 23: 46
            +2
            ¿Discutirás con el clásico?
            ¡Valientemente! ¡Yo respeto!
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 14 archivo 2022 09: 06
              +1
              ¿Discutirás con el clásico?

              Desde Vendalen Beheim:
              En el siglo XVIII [253] en las tropas alemanas, un coronel, teniente coronel, capitán, teniente mayor y teniente usaban un pequeño protazan - esponton (es decir, lanza, lat. espietus, spedus, gastado; directamente de Spetum de principios del Renacimiento) .
              Alrededor de 1770 fueron retirados del servicio en todas partes.

              Me parece que se filmaron después... o sea, en Alemania. En nuestro país, Pal Petrovich los introdujo nuevamente en la década de 1790, y finalmente fueron eliminados después de Friedland.
              En general, el espontón se conoce desde al menos el siglo XVI. En 16, la imprenta del maestro Giffard publicó el libro de texto de infantería francesa, que muestra las técnicas del oficial con un espontón. bebidas
      2. Alejandro Salenko
        Alejandro Salenko 13 archivo 2022 19: 08
        +2
        Te diré más, el caballo solo necesita sentir que no monté con espuelas, pero algo sé de caballos. Por ejemplo, un bruto dejó caer a mi esposa, cuyo nombre firmé, el otro me llevaba al arbusto espinoso, y en el primero es una pena lastimar bien, y allí no pisarás los talones, tiraste de la brida. una vez, lo tiró dos veces, llegó la comprensión.
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 13 archivo 2022 20: 00
          +1
          Ya te cuento mas, el caballo solo necesita sentir que no monté con espuelas, pero algo se de caballos

          Como dice uno de mis conocidos, al que le encanta montar en una granja de caballos.. “Un caballo para montar es un caballo jodido que cambia constantemente de jinetes para su diversión”. Creo que tiene razón en algo. Tu caballo personal te siente.
          Y un caballo por diversión - sí, hay que pegarle con los talones... Y luego, muy díscolo... La última vez que monté en 2011. ¡El coche es más fácil!
          1. Alejandro Salenko
            Alejandro Salenko 13 archivo 2022 21: 58
            +1
            Por supuesto, el automóvil es más simple, porque allí no hay cerebros y el animal tiene su propia lista de deseos.
    2. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 19: 05
      +1
      Sí, allí, Dios no lo quiera, hubo varios PKR de este tipo, pero ¿es necesario intentarlo? ¿Dónde se golpean más? En la guerra, la caza y la pesca.
  11. Marinero mayor
    Marinero mayor 13 archivo 2022 11: 08
    +7
    los escuderos que no fueron nombrados caballeros usaban plata, y estos simplemente no tomaron

    Zazhralis! solicita
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 13 archivo 2022 15: 42
      +5
      ¡Y no hables! Como finlandeses con hongos porcini.
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 51
        +3
        Como finlandeses con hongos porcini.

        No sé sobre los finlandeses. Mi papá lleva demostrativamente solo blanco y rojo. Y qué sales: champiñones, valui, algo más, como champiñones con leche. Boletus, rebozuelos - no toma.
        En general, vas con él por los hongos.. el boletus es hermoso.. solo que casi todos tienen sombreros de gusanos. Estás atormentado. No le molesta, se seca.
        Prefiero boletus. Se encontrarán rebozuelos, ¡generalmente clase! bebidas
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 13 archivo 2022 20: 02
          +2
          Eso es todo, los finlandeses respetan los rebozuelos.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 13 archivo 2022 20: 04
            +1
            Eso es todo, los finlandeses respetan los rebozuelos.

            Yo también los respeto. También respeto las tartas de queso. Lo hiervo todo, lo distribuyo en paquetes y lo meto en el congelador. Luego lo saco y lo doy. si
            Asya aquí hace unos dos meses cocinó sopa de champiñones secos transferidos por su padre ... Estaba exhausta por lavarse los gusanos secos ... amarrar
            ¡Papá es un papá! wassat
  12. 3x3zsave
    3x3zsave 13 archivo 2022 11: 20
    +7
    Por cierto, la Batalla de Courtrai no es la primera vez en la historia de la Edad Media, cuando la infantería resistió contra la caballería caballeresca. 130 años antes, bajo Legnano, la "compañía de caroccio" contuvo el ataque de los caballeros de Barbarroja. Esto no trajo una victoria decisiva, el ataque de la caballería lombarda completó el asunto, pero había un precedente.
    Por cierto, también había un cofre...
    1. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 19: 09
      +2
      Puedes recordar Benockburn, solo que allí atacó la infantería, o Loudon Hill, donde la caballería subió la colina pero sin éxito.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 archivo 2022 19: 30
        +2
        Bueno, acabo de recordar el ejemplo más remoto que conozco.
  13. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 13 archivo 2022 13: 13
    +6
    La batalla de Courtrai es uno de los ejemplos más típicos de confirmación de la tesis que regularmente tengo que defender aquí: la caballería que ha perdido velocidad es presa fácil para la infantería, incluso si la caballería es caballeresca y la infantería es una milicia de ciudad.
    Es de destacar que los flamencos lograron esta victoria mediante un oportuno contraataque. La batalla de infantería continuó con la ventaja de los franceses y, si Artois hubiera mostrado un poco de paciencia, bien podría haber terminado en un fracaso para los flamencos. Pero la infantería se retiró y la caballería ocupó su lugar.
    El que dio la orden a la infantería flamenca de avanzar puede haberlo hecho por desesperación, como "el cobertizo se quemó, se quemó y la cabaña" o "morir, así con música". Si los caballeros hubieran tenido tiempo de pasar al ataque, habrían aumentado la velocidad, solo los más afortunados de los agonistas de los dioses podrían haber sobrevivido, por lo que se precipitaron hacia adelante, no tenían nada que perder.
    Un guerrero ecuestre que se queda quieto puede ser atacado por casi una docena de soldados de infantería al mismo tiempo. Cinco: con la garantía de que no interferirán entre sí. A los caballeros no se les permitió acelerar y se convirtieron en objetivos de gran tamaño y movimiento lento.
    Por cierto, los flamencos intentaron hacer el mismo truco en Kassel en 1328: también atacaron inesperadamente con el mismo propósito, pero aparentemente había más espacio libre y los caballeros lograron dispersarse, y luego todo era familiar y amado. cosa para ellos: ataque de ariete desde diferentes direcciones y ninguna posibilidad para la desafortunada gente del pueblo.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 13 archivo 2022 13: 48
      +6
      Mi respeto, Michael!
      Y me interesaba la siguiente pregunta: ¿hasta qué punto los flamencos le impusieron a Robert el lugar de la batalla?
      Después de todo, si los mapas dibujados por Sheps reflejan la realidad, el área al otro lado de la ciudad es mucho menos accidentada y el campamento francés está más cerca.
      1. kalibr
        13 archivo 2022 16: 20
        +2
        Cita: 3x3zsave
        reflejar la realidad

        ¡Reflejan!
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 13 archivo 2022 16: 25
          +4
          No estoy discutiendo, solo tengo curiosidad por saber qué fuentes usó su respetado colega artista, porque tengo un gran interés en la arquitectura y la cartografía medievales.
          1. kalibr
            13 archivo 2022 16: 50
            +2
            Le envié un viejo esquema de esta batalla, grabado. Dividido en 4 partes. ¿Dónde lo encontraste? Algun lado...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 13 archivo 2022 16: 53
              +4
              Sí, comprensible. Por cierto, la foto con el castillo de Kortrei corresponde al mapa.
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 13 archivo 2022 17: 49
        +3
        Saludos, Anton.
        En el curso de esta empresa en sí, fueron los flamencos quienes poseían la iniciativa estratégica: eran el lado atacante. El hecho de que durante la duración de la batalla hayan perdido la iniciativa frente a los franceses es un movimiento táctico. Y, por supuesto, al tener una iniciativa estratégica, fueron los flamencos quienes determinaron la hora y el lugar de la batalla general, incluyendo el lugar específico donde se llevaría a cabo esta acción. sonreír
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 13 archivo 2022 17: 59
          +4
          En otras palabras, los franceses estaban en apuros de tiempo, multiplicados por el pequeño talento de Robert como comandante...
          1. Alejandro Salenko
            Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 16
            +1
            Robert no pudo mostrar su talento de ninguna manera. Allí, estúpidamente, todos los caballeros eran casi iguales a él, esto no es un ejército en el sentido moderno.
            Por ejemplo, el conde de Pembroke en la batalla de Loudon Hill tenía infantería, arqueros y caballería. tuvo la experiencia personal más rica tanto de victorias como de derrotas y dejó seca la batalla enviando la caballería a la colina ocupada por los escoceses.
            Lo único que me confunde es que podría dispararles con arqueros, pero este no es un ejército bien coordinado y envió a los que más o menos podrían garantizar la victoria, pero no el destino.
        2. Alejandro Salenko
          Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 11
          +1
          Por cierto, esta es una idea increíblemente sensata, no soy especial en esta batalla, pero sé que luego los flamencos perdieron la iniciativa y fueron derrotados, lo demostraron una vez, pero los franceses también aprendieron lecciones allí, olvidé lo que se llamó la batalla, pero con 7 ataques sacaron a los belgas.
    2. El comentario ha sido eliminado.
    3. Ingeniería
      Ingeniería 13 archivo 2022 15: 23
      +5
      Los flamencos lograron la victoria dos veces en el tiempo al traer reservas. No había desesperanza, por el contrario, los flamencos, habiendo repelido todos los ataques, estaban inspirados.
      http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/
      Pero Renesset se apresuró con una reserva para ayudar, y los caballeros franceses fueron rechazados. Este éxito inspiró al centro flamenco a contraatacar, seguido de los flancos: 3000-4000 flamencos (según las estimaciones de Verbruggen, en realidad, una vez y media más) empujaron a los jinetes franceses al agua. Hubo confusión general entre los franceses.

      A los caballeros no se les permitió acelerar y se convirtieron en objetivos de gran tamaño y movimiento lento.

      Esto no se puede confirmar ni negar. No se puede evaluar la contribución de acequias y arroyos frente a la posición flamenca. Además, en el último ataque, Artois apenas se interpuso. Porque según los materiales del artículo anterior, atacó durante la contraofensiva.
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 13 archivo 2022 17: 39
        +5
        Así es como Giovanni Villani describe la batalla, en la que me basé principalmente:
        Cuando los caballeros llegaron al foso, los flamencos los atacaron por ambos lados, golpeando las cabezas de sus caballos con sus garrotes de godendak, haciendo que se encabritaran y retrocedieran. El impulso del condestable y de sus hombres arrebató al conde de Artois y a otros destacamentos de franceses, que, espoleando sus caballos, le siguieron uno tras otro, con la esperanza de abrirse paso y dispersar a la fila flamenca con el pecho de sus armas. argamaks. Pero sucedió lo contrario: debido a la presión de las últimas filas, los destacamentos del condestable y del conde de Artois cayeron en la zanja y la rodearon. Se levantó tal polvo que no se veía nada por detrás, y el ruido de la batalla y los gritos impidieron que los atacantes se enteraran del error que habían cometido y de la desgracia que había caído sobre su vanguardia. Por el contrario, se lanzaban hacia adelante, azuzando a los caballos, que caían y se encabritaban, de modo que los jinetes chocaban entre sí, se ahogaban y morían por multitudes, o casi todos, sin siquiera recibir un golpe de lanza o espada. Los flamencos, de pie en formación cerrada al borde de la zanja, solo vieron a los franceses llenarla, y solo pudieron acabar con los jinetes y aturdir o desgarrar el vientre de los caballos. Después de un corto tiempo, la zanja no solo estaba llena, sino que una montaña de cadáveres creció sobre ella. En esta batalla, los franceses no pudieron con el enemigo, y en la aglomeración que produjeron chocaron y se mataron entre sí, aunque intentaron aplastar a los flamencos con su embestida. Cuando casi todas las filas francesas se agolpaban en confusión, sin más remedio que caer en la zanja o quedarse en el hacinamiento inmóvil, porque no había manera de avanzar ni de retroceder, los flamencos, que habían conservado sus fuerzas, movieron sus flancos casi frescos. Uno de ellos estaba comandado por Messer Guy de Flandes, el otro por Messer Guillaume de Julieres, quien hizo milagros de coraje ese día. Los flamencos a pie cruzaron la zanja y rodearon a los franceses, de modo que un rudo campesino pudo degollar libremente a varios nobles.

        Es precisamente la estrechez, el pandemónium que se describe, y el papel del foso, difícil de superar para la caballería, pero fácilmente transitable para la infantería, según el cronista, parece significativo.
        La versión de Nechitailov tampoco contradice realmente lo que describió Villani, solo está repleta de detalles que él desconoce. Es difícil decir de dónde obtiene Nechitailov estos detalles de inmediato, se refiere a fuentes no traducidas y las referencias específicas no se dan en el artículo, por lo que es difícil decir quién exactamente y qué tipo de detalles.
        En general, Nechitailov da la misma imagen de aglomeración, con la única diferencia de que, según su versión, la caballería logró atacar las formaciones de los flamencos y simplemente se quedó atrapada en ellas, mientras que en Villani los flamencos atacaron a la caballería.
        Si aceptamos la versión de Nechitailov, en el futuro será difícil para nosotros explicar por qué bajo Courtrai la infantería resistió perfectamente un ataque de caballeros, pero no en docenas de otros enfrentamientos de esa época, incluidos los que involucraron a los mismos flamencos y los mismos franceses. .
        Si analizamos el curso de esas pocas batallas de esa época, durante las cuales la infantería logró derrotar a la caballería caballeresca (además de Courtrai, Sterling y Bannockburn vienen a la mente), entonces todos tienen una cosa en común: el activo, ofensivo. acciones de la infantería. Creo que el fenómeno de Courtrai se basa precisamente en este hecho: el ataque de la infantería a la caballería ralentizada (de pie).
        1. Ingeniería
          Ingeniería 13 archivo 2022 18: 05
          +2
          Conozco la versión de Villani, conozco el camino hacia el Este)
          1. Tenemos una versión de Villani y compañía. Una zanja frente a los flamencos, los caballeros caen con aceleración, masacran, diablos, Israel. El mensaje de Villani se puede entender de dos maneras, por ejemplo, primero el ataque empantanado, luego el contraataque por los flancos.
          Los flamencos, de pie en formación cerrada al borde del foso, acabo de ver

          Cuando casi todas las filas francesas se agolpaban en confusión, sin más remedio que caer en la zanja o quedarse en el hacinamiento inmóvil, porque no había manera de avanzar ni de retroceder, los flamencos, que habían conservado sus fuerzas, movieron sus flancos casi frescos.

          2. La versión se remonta a Delbrück (que yo sepa). Los caballeros cruzan la zanja y son inmediatamente atacados. Masacre
          3. Los caballeros cruzan con éxito la zanja, la reconstruyen, pero se atascan en el ataque, aunque los flamencos lo vencen con gran dificultad. Nechitailov sigue a Verbruggen y deVries.
          Si aceptamos la versión de Nechitailov, en el futuro será difícil para nosotros explicar por qué bajo Courtrai la infantería resistió perfectamente un ataque de caballeros, y en docenas de otros enfrentamientos de esa época, incluidos los que involucraron a los mismos flamencos y los mismos franceses: No

          Es muy fácil de explicar. Mientras nos paramos y mantenemos la línea, repelemos el ataque. Tan pronto como nos movemos, inmediatamente trastornamos las filas y nos sentimos mal.

          ZY ¿Dónde hay "excelentemente guardado"? Según su versión lo arrastraron con mocos ensangrentados, algunos de los soldados se dieron a la fuga

          Los shiltrons escoceses no son adecuados como analogía. Se trata de algo columnar capaz de operar incluso en terrenos accidentados, aunque no sin superposiciones. Y capaz de una defensa completa.
          Los flamencos de Courtrai son una falange extendida. Probablemente 8 filas. Con todas las consecuencias.
          Volviendo al post original. No vi datos sobre la desesperanza en ninguna versión.
          Los datos sobre "objetivos grandes" no corresponden, por ejemplo, a este
          Godofredo de Brabante arrojó al suelo a Guillaume de Julier, cortó su estandarte, incluso se abrió paso entre las filas de los flamencos, pero al final lo sacaron a rastras de su caballo y lo mataron.


          Artois inicialmente logró tener éxito, adentrarse en el sistema flamenco y llegar al estandarte (Robert incluso logró arrancar parte del estandarte). Su ataque y el espectáculo de la retaguardia que se aproxima provocó el pánico en las filas del destacamento de Guy, incluso algunos de los soldados huyeron.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 archivo 2022 18: 36
            +2
            Los shiltrons escoceses no son adecuados como analogía. Se trata de algo columnar capaz de operar incluso en terrenos accidentados, aunque no sin superposiciones. Y capaz de una defensa completa.
            Entonces Michael también resumió las acciones activas de la infantería.
            1. Ingeniería
              Ingeniería 13 archivo 2022 18: 44
              +2
              Entonces Michael también resumió las acciones activas de la infantería.

              Con lo que los flamencos están claramente tensos.
              Bajo Courtrai, según el artículo anterior, ocuparon posiciones reforzadas por obstáculos.Durante un contraataque, se encontraron con la reserva del enemigo y se detuvieron solo a expensas de su reserva.
              En Ark, una batalla puramente defensiva y casi el último éxito.
              Y luego cualquier intento de ataque termina en desastre.
              Los problemas de los Fleming están precisamente en la ofensiva.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 13 archivo 2022 19: 06
                +3
                En mi opinión, todos tenían problemas con la comprensión general de las tácticas de uso de la infantería. Antes de las batallas suizas, todas las acciones exitosas de la infantería contra la caballería pesada eran una combinación de circunstancias felices.
                1. Ingeniería
                  Ingeniería 13 archivo 2022 19: 15
                  +2
                  Nadie discutirá el hecho de que cada pelea es única.
                  Michael expuso las tesis iniciales.
                  La batalla de Courtrai es uno de los ejemplos más típicos de confirmación de la tesis que regularmente tengo que defender aquí: la caballería que ha perdido velocidad es presa fácil para la infantería, incluso si la caballería es caballeresca y la infantería es una milicia de ciudad.
                  .

                  Antítesis. La batalla de Courtrai no muestra nada por la abundancia de versiones y contradicciones
                  En cualquier caso, "la caballería que ha perdido velocidad" y los franceses, según Villani, que cayeron al foso por la aceleración son dos cosas distintas.
                  Cabe destacar que los flamencos lograron esta victoria con un oportuno contraataque.

                  No es un hecho en absoluto, vea la abundancia de versiones.
                  Un guerrero ecuestre que se queda quieto puede ser atacado por casi una docena de soldados de infantería al mismo tiempo. Cinco: con la garantía de que no interferirán entre sí. A los caballeros no se les permitió acelerar y se convirtieron en objetivos de gran tamaño y movimiento lento.

                  Tal vez sea así, pero la batalla de Courtrai no da respuestas a esto.
                  PD al montón
                  Quien ordenó el avance de la infantería flamenca pudo haberlo hecho por desesperación.

                  Villani no. No tiene nada en absoluto sobre el combate de infantería. Y como muestra el artículo de Nechitailov sobre la desesperanza, nadie la tiene en absoluto.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 13 archivo 2022 19: 22
                    +2
                    Pero aquí estoy de acuerdo con él, la principal ventaja de la caballería es la velocidad y la maniobra.
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería 13 archivo 2022 19: 24
                      +2
                      No hay problema, queda por demostrar que la caballería caballeresca sin velocidad es presa fácil, "objetivos"
                      Threat Courtrai, como vemos, no prueba nada en absoluto. O, mejor dicho, que la caballería siempre es peligrosa.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 19: 34
                        +2
                        está bien. Entonces, por favor, explica, Denis, ¿por qué la caballería a veces luchaba a pie durante la Guerra de las Rosas?
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 19: 42
                        +1
                        Oh, me lo preguntas como un profesional.
                        Desmontar ya en el siglo XIV es una tendencia completamente mundial. Sólo los franceses estaban detrás.
                        Courtray. Nuestro amigo Villani
                        П
                        En su lado del foso, los flamencos se alinearon a lo largo de él en forma de media luna, repitiendo su curva. todos ellos desmontaron incluyendo nobles y caballerosquienes, como la gente común, se prepararon para defender sus filas del avance de la caballería francesa.

                        Bajo Dapplin Moore, la nobleza escocesa se unió a las filas de los Shiltron.
                        Para la Guerra de las Rosas, el desmontaje de los caballeros para la estabilidad de la infantería ya era el estandarte de Inglaterra, toda la experiencia del siglo habla de ello. Bueno, además, la economía está desgarrada, la nobleza está empobrecida, ¿dónde está el dinero para la destrucción? Bueno, los arqueros malvados, como muestra Towton, todavía estaban en cantidades comerciales. Y eso es malo para los caballos.

                        No escribí una conclusión: desmonte si hay infantería lista para el combate en cantidades comerciales para una mejor estabilidad de la misma.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 20: 00
                        +3
                        Es decir, ¿estamos luchando en una densa formación de infantería o los jinetes prominentes la rompen y se convierten en un objetivo deseable para la infantería y los tiradores del enemigo?
                      4. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 20: 06
                        +2
                        Idealmente, luchamos en una formación de infantería densa y mantenemos una caballería buena y bastante numerosa que opera de manera compacta.
                        Los británicos no lograron equilibrarse. El sesgo hacia la infantería es bastante obvio.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 20: 44
                        +2
                        Bueno, lo ideal es inalcanzable.
                        mantenemos una caballería buena y bastante numerosa que actúa de forma compacta
                        Es decir, una formación ecuestre densa, que actúa por mandato y en su conjunto. Todavía quedan un par de siglos antes de tal progreso en el pensamiento militar.
                      6. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 21: 01
                        +2
                        Las fuentes dejan lugar a la especulación. No conocemos los intervalos de los jinetes de la Edad Media, pero es casi seguro que estaban construidos de forma relativamente compacta y podían operar en destacamentos de varios cientos de personas. Además, sabemos con certeza que maniobraron, lo que significa que actuaron por orden.
                        Pero en general, esta es, por supuesto, la pregunta más difícil.
                        Al menos para mí. )
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 21: 25
                        +2
                        Pero en general, esta es, por supuesto, la pregunta más difícil.
                        ¡Indudablemente! Además, hay muchos factores que afectan a los combatientes que no podemos tener en cuenta. Existe tal estudio: psicología histórica.
                      8. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 21: 27
                        +2
                        Hasta ahora, ni siquiera podemos decidir si un caballero al galope podría precipitarse en una formación erizada de lanzas o no)
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 21: 59
                        +3
                        Y no tuvo elección. La variabilidad de las acciones del caballero ecuestre atacante se reduce a cambiar el ángulo de ataque en 5-10 grados, el grupo "knight-destrie" no se permitirá más. Bueno, las leyes "parroquiales" de la física riendo
                      10. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 22: 06
                        +1
                        Teóricamente, la hay. Si se construye en una sola línea.
                        Asediar bruscamente al caballo antes de la reunión, sin llegar a un par de tres metros de la línea de lanzas.
                        O apriete las riendas un poco veinte metros detrás de la línea principal e intente buscar lugares de "huelga" hecha por camaradas congelados para conducir allí.
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 22: 15
                        +2
                        Teóricamente, sí. Seamos honestos, Denis, ¿tienes experiencia montando a caballo? Yo tengo uno, y es sumamente negativo, le tengo miedo a estas criaturas, a diferencia de los perros...
                        Es decir, entiendo lo que se puede esperar de un servicio, pelea, madriguera, raza de tiro...
                        ¿Entiendes cómo manejar el "destrie"?
                      12. Ingeniería
                        Ingeniería 13 archivo 2022 22: 24
                        +2
                        No. Por lo tanto, creo que uno no puede prescindir de la reconstrucción y el comparativo.)
                        Los comparativos señalan que en los tiempos modernos, los caballos eran muy reacios a atacar a una masa de infantería. Aunque Denison tiene un ejemplo cuando una empresa egipcia
                        El comandante [322] de uno de estos últimos, por un exceso de confianza en sí mismo, probablemente bajo la impresión del caso de las pirámides, ordenó a sus hombres que ahorraran fuego hasta que pudieran ver el blanco de los ojos del enemigo. De hecho, se disparó una andanada cuando el enemigo galopaba muy cerca, pero ya era demasiado tarde. La acción de la descarga fue ciertamente terrible, pero los caballos estaban tan llenos de galope que nada podría detenerlos, aunque los jinetes quisieran. La plaza fue atravesada, muchas personas murieron y los jinetes irrumpieron en el medio, peleando y cayendo mientras sus caballos aún podían mantenerse en pie, dependiendo del grado de letalidad de la herida que recibieron.

                        Aquí se trata de un ariete frontal de caballería de infantería. Aunque soy un lego en napoleónico y no sé qué tan preciso es Denison.
                        Bueno, medievales. Las crónicas, por ejemplo, de Bannockburn indican de forma inequívoca que se trató precisamente de un choque frontal entre caballería e infantería.

                        Otra pregunta interesante fue que la caballería atacaba al galope (no necesariamente al completo) o al trote.
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 archivo 2022 22: 44
                        +3
                        En las condiciones de un paso de trote, aumenta la variabilidad de la acción del jinete, hay tiempo para tomar decisiones alternativas a la situación.
                      14. Liam
                        Liam 13 archivo 2022 23: 22
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        galope

                        No, naturalmente, nos acercamos a pasos y aceleramos un poco durante 200 metros.
                      15. rusticolus
                        rusticolus 14 archivo 2022 10: 14
                        0
                        O apriete las riendas un poco veinte metros detrás de la línea principal e intente buscar lugares de "huelga" hecha por camaradas congelados para conducir allí.
                        Como muestra la experiencia de varias reconstrucciones, este esquema prácticamente no funciona. O bien la primera línea casi todas paran antes de llegar, a excepción de algunos casos raros que no afectan en nada. O toda la caballería entra a toda velocidad en la infantería. Prácticamente no hay opciones intermedias. La psicología humana ya está trabajando aquí, o todos juntos, o, pero ¿qué es lo que más necesito? Más precisamente, esto ni siquiera es psicología humana, es, en general, la ley natural de la supervivencia de los depredadores en bandada. Usted, de hecho, si piensa un poco, ofrece un ataque con el clásico esquema de cuña (cerdo), lo que ya implica al menos algún tipo de planificación, y no improvisación.
                      16. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 13 archivo 2022 19: 54
                        +1
                        está bien. Entonces, por favor, explica, Denis, ¿por qué la caballería a veces luchaba a pie durante la Guerra de las Rosas?

                        EMNIP, estaba bajo Poitiers. Bajo Crecy, los caballeros montados se doblaron rápidamente, por lo que el hijo de Felipe de Valois, Juan el Bueno, recordando esto, en su batalla decidió dejarlos atacar a pie. También salió mal...
          2. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 13 archivo 2022 19: 47
            +2
            Cita: ingeniero
            Es muy fácil de explicar. Mientras nos paramos y mantenemos la línea, repelemos el ataque. Tan pronto como nos movemos, inmediatamente trastornamos las filas y nos sentimos mal.

            Creo que fue todo lo contrario.
            Dotas a la milicia de la ciudad de cualidades que no podrían tener: la capacidad de luchar en las filas. Simplemente no podían aprenderlo. Y antes de Courtrai y mucho más tarde, los intentos de resistir el ataque de la caballería pesada en una formación inmóvil por parte de artesanos y campesinos sin entrenamiento no condujeron a nada bueno para estos últimos. Por lo tanto, "mantener la línea" no se trata de ellos. Solo aquellos que saben cómo se hace, qué es y por qué se necesita pueden mantener la formación.
            La milicia es una multitud y lucha en una multitud. Quizás antes del comienzo de la batalla, puede tener algún tipo de formación, pero una vez que llega al punto, esta formación no durará ni cinco minutos. Una masa suelta e informe, móvil como el mercurio, lista para balancearse en cualquier momento tanto hacia adelante como hacia atrás, pero no lista para resistir hasta la muerte hasta el final. Para ellos lo principal es correr, ya no es tan importante atacar o retirarse. sonreír
            Schiltrons of the Scots, quizás no sea la analogía más correcta, pero no pude encontrar otra en ese momento. La Batalla de Courtrai es, en mi opinión, un evento único, si no milagroso, por lo que no es de extrañar.
            Pero episodios concretos de combate con Godofredo de Brabante o el Conde Roberto con sus aciertos privados... No sé de dónde procede la información sobre ellos, aunque no discuto su fiabilidad, pero a los cronistas de aquella época en general les gustaba pagar atención a personas específicas y sus logros en las batallas. A veces, a partir de tales descripciones, se crea una imagen directamente épica de la derrota del adversario, y luego resulta que todos estos héroes milagrosos fueron derrotados por este mismo adversario literalmente en una puerta, a pesar de sus actos heroicos. Es decir, estos son solo episodios de combate, probablemente embellecidos, pero en cualquier caso, no afectaron el resultado de la batalla. Quizás solo estos dos-tres-siete lograron infligir algún daño al enemigo, a diferencia de los miles de otros que perecieron en vano. sonreír
            1. Ingeniería
              Ingeniería 13 archivo 2022 19: 53
              +3
              mantenerse en línea en su lugar esto es exactamente lo que todos pueden hacer. No necesita ser aprendido. Nos levantamos, nos levantamos. Y luego la fuerza en el bombeo y los números
              Los problemas están en el movimiento, e incluso en la batalla.

              Amenaza Y para construir los flamencos era alguien, los caballeros y los nobles al principio lucharon de su lado. Pero luego la disputa y los problemas
              1. Alejandro Salenko
                Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 39
                0
                Sí, pero huye con las palabras: ¿quemarlo todo con una llama azul?
              2. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites 14 archivo 2022 12: 10
                +1
                Cita: ingeniero
                Mantener la formación en su lugar es exactamente lo que todos pueden hacer.

                Solo si necesitas quedarte ahí sin hacer nada. Pero incluso para tal "hazaña", la multitud común solo es capaz de algo, y muy poco tiempo. En media hora empezarán a gatear, a sentarse, alguien se irá antes que el viento, etc.
                Si este "sistema" es objeto de bombardeos o ataques directos, no es posible mantenerlo sin un entrenamiento especial, y los campesinos y artesanos no tienen ni pueden tener tal entrenamiento.
                Para realizar operaciones de combate en las filas, incluso de pie, se requiere mucho: disciplina, para que nadie corra hacia adelante, y coordinación de acciones, cobertura de un vecino, etc. Las acciones de cada soldado de infantería ordinario deben ser comprensibles y predecibles para sus vecinos, y esto solo puede lograrse mediante entrenamiento y maniobras conjuntas.
                Era posible construir gente del pueblo en el campo. Pero no hay manera de obligarlos a mantener este sistema. Es extraño que no entiendas esto.
                La multitud empuja. Y si su presión única encuentra una resistencia comparable en fuerza, no mantendrá una posición, se aferrará al suelo, retrocederá y es bueno si no se dispersa a casa, como suele suceder.
                Fue precisamente con tal presión, aparentemente, que los caballeros se enfrentaron.
                Repito una vez más, no lo consideréis un aburrimiento: la multitud puede o avanzar de un solo impulso, o correr sin mirar atrás, no puede mantenerse en pie, salvo tal vez en completo cerco, cuando no hay adónde correr. sonreír
                Y la presión misma puede ser causada en tal situación por el entusiasmo o por la desesperación. Teniendo en cuenta que, de hecho, no había nada que inspirara a los flamencos en ese momento, parece que perdieron o perdieron una batalla de infantería, entonces la desesperación resulta ser el único motivo posible para el ataque.
                1. Ingeniería
                  Ingeniería 14 archivo 2022 13: 19
                  0
                  Michael, no tengo que probar nada aquí. Su posición es completamente contraria a la opinión de los historiadores.
                  Los flamencos tenían una formación de batalla que se está restaurando, incluido el cofre de Oxford. Una fila de piqueros - una fila de personas con goendags - una fila de piqueros, etc.
                  Bueno, la guinda del pastel de nuestro amigo Villani
                  En su lado del foso los flamencos alineados a lo largo de ella en forma de media luna, repitiendo su curva

                  Tendrás que aportar argumentos de más peso que el "sentido común" y tu visión individual.
                  1. Maestro de trilobites
                    Maestro de trilobites 14 archivo 2022 14: 04
                    +1
                    Cita: ingeniero
                    Su posición es completamente contraria a la opinión de los historiadores.

                    No lo noté. sonreír
                    Cita: Trilobite Master
                    Era posible construir gente del pueblo en el campo. Pero no hay manera de obligarlos a mantener este sistema.

                    Estar en formación y mantener esta formación son dos cosas diferentes.
                    Villani, con toda probabilidad, escribió sus líneas a partir de las palabras de un testigo presencial que describió lo que vio. Por supuesto, su relato no pretende ser completo y objetivo, pero, de nuevo, debe describir ciertos momentos de la batalla con bastante fe.
                    Mi tesis inicial era que la caballería que ha perdido velocidad es una presa deseable para la infantería ligera si se atreve a atacarla, mientras que la calidad del entrenamiento de la caballería y la infantería no importa.
                    En realidad, no solo Courtrai, sino literalmente todo, las batallas en las que la infantería venció a la caballería se llevaron a cabo de acuerdo con un escenario: detener (ralentizar) el ataque de la caballería debido al terreno, preparación de defensa de ingeniería, bombardeo masivo de la atacantes, etc., después de lo cual siguió el contraataque de la infantería y la derrota inevitable.
                    Cómo se detuvo exactamente la caballería no es muy importante en relación con mi tesis. Es importante que esta parada se produjera en todos los casos que conocemos de derrota de la caballería, y la Batalla de Courtrai es uno de tales casos, y probablemente el más llamativo y elocuente.
                    Para mí, es completamente obvio que nunca llegó a un ataque general de caballería en el frente flamenco en Courtrai. Es posible que en algunas áreas los caballeros lograran ganar el espacio necesario y ganar la velocidad necesaria para el ataque, pero esto no afectó significativamente el resultado general del caso, si es que afectó en absoluto.
                    En general, no veo ninguna contradicción con ninguna de las fuentes.
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería 14 archivo 2022 15: 04
                      0
                      Si no se mantiene el sistema, entonces no habrá bosque pico. Si te paras en formación y luego inmediatamente la conviertes en una multitud corriendo hacia adelante, entonces no tendrá sentido. La construcción es la clave de la victoria. La pérdida de formación es casi 100% derrota.
                      1. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 14 archivo 2022 15: 49
                        +1
                        "Pico del bosque" solo habla de la presencia de muchos picos expuestos y nada más. "Pico Palisade": sería más específico, aunque, en mi opinión, tampoco es suficiente para hablar con confianza sobre el sistema.
                        Cita: ingeniero
                        La pérdida de formación es casi 100% derrota.

                        Es por eso que aquellos que entendieron algo en la guerra y trataron de luchar en formación y mantenerla el mayor tiempo posible. Es así. Pero "probar" y "mantener" son dos cosas diferentes. Todo depende de la preparación.
                        Cita: ingeniero
                        La construcción es la clave de la victoria.

                        Por eso no se da a todo el mundo. sonreír
                        Acabo de recordar una historia divertida.
                        Mi hijo menor fue a kárate, y allí una vez el entrenador decidió realizar un evento de este tipo: pidió a todos los alumnos que hicieran escudos de catón para un día determinado, bueno, hay diferentes espadas. Fue en abril, una especie de aniversario de la Batalla del Hielo.
                        Niños - de siete a trece años. Entonces, todos se reunieron, se dividieron en dos equipos, veinte personas cada uno, determinaron los objetivos del juego y avanzaron: una tala caótica sin formación ni táctica. Todo el mundo se está divirtiendo. sonreír
                        Pero luego apareció un padre (no yo, honestamente, me quedé al margen sonreír ), quien aparentemente quería sentirse como un comandante. Claramente tenía habilidades organizativas, habló con el entrenador y listo, encabezó uno de los equipos. Allí conferenciaron un rato y de repente se colocan en una especie de manípulo romano, se bloquean con escudos y van al enemigo. Y ya sabes, nada. Solo interfirieron entre sí en las filas y rápidamente los cortaron a todos. Mucho más rápido de lo que sería en formación suelta, donde todos pueden correr, esquivar, etc.
                        La segunda vez se levantaron y se quedaron quietos, luchando contra los ataques. El resultado es el mismo, excepto que tomó un poco menos de tiempo, porque tan pronto como los jugadores en las filas comenzaron a abandonar, las filas se desmoronaron instantáneamente y Mochilo continuó en el modo anterior de "golpe y fuga" para todos. Placer. sonreír
                        Este soy yo al hecho de que es mejor hacer lo mejor que pueda que tratar de representar algo de una hoja que requiere una preparación seria.
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería 14 archivo 2022 16: 01
                        0
                        Todo esto es divertido, pero no hay argumentos.
                        Restauras la Batalla de Courtrai según Villani, lo que no explica ni la mitad de lo que ocurrió allí en la presentación de Nechitailov.
                        Lo más correcto es admitir que no hay datos claros y no sacar conclusiones de gran alcance en absoluto.
                        Sobre esto
                        Solo si necesitas quedarte ahí sin hacer nada. Pero incluso para tal "hazaña", la multitud común solo es capaz de algo, y muy poco tiempo. En media hora empezarán a gatear, a sentarse, alguien se irá antes que el viento, etc.

                        Era posible construir gente del pueblo en el campo. Pero no hay manera de obligarlos a mantener este sistema. Es extraño que no entiendas esto.

                        La multitud empuja. Y si su presión única encuentra una resistencia comparable en fuerza, no mantendrá una posición, se aferrará al suelo, retrocederá y es bueno si no se dispersa a casa, como suele suceder.

                        No hay argumentos en absoluto. Desafortunadamente, no hay nada que discutir.

                        Shiltron tampoco te funciona??
                      3. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 14 archivo 2022 18: 12
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Restauras la Batalla de Courtrai según Villani,

                        No he visto estudios serios en ruso sobre este tema. Leí, por supuesto, Razin, Delbrück, varios artículos en varios LiveJournal, etc., ahora, gracias a sus esfuerzos, y un artículo de Nechitailov. Repito una vez más: no sé de dónde toma Nechitailov los detalles sobre la base de los cuales reconstruye los eventos de esta manera, pero incluso si no vas a la jungla de sus fuentes, sino que tomas todo con fe, entonces su Los datos no contradicen mi conducta de la situación general del curso de la batalla, sino que solo complementan, agregando colores y detalles.
                        Y por cierto, su reconstrucción también es vulnerable a las críticas. Por ejemplo, la descripción de la batalla en el flanco izquierdo de los franceses, en mi opinión, es algo contradictoria.
                        Primero habla de un ataque a trote rápido hacia el vlang y el centro de los flamencos.
                        rápidamente reconstruido, cambió a un trote rápido y atacó el flanco derecho y parte del centro de los flamencos
                        y justo debajo
                        Siguió un feroz tumulto y los flamencos, con armas más largas, picas y goendags, obtuvieron una ventaja considerable sobre los franceses, que no tenían suficiente espacio para maniobrar.

                        La siguiente es una descripción de los ataques de los franceses en el centro y en su flanco derecho, y la batalla continuó con una clara ventaja de los franceses, donde en el centro los flamencos resistieron solo gracias a la introducción de la reserva en batalla. , y luego, milagrosamente, todo se pone patas arriba y los flamencos de repente comienzan a empujar a los franceses y, finalmente, a conducir. El golpe de las reservas de Robert es pareado con "refuerzos" que surgieron de la nada
                        Pero llegaron refuerzos para ayudar a los flamencos.
                        y se decide el resultado de la batalla. ¿Cómo, para qué? Parece que los flamencos eran simplemente más fuertes: en una colisión frontal en todo el frente, ganaron estúpidamente debido a la fuerza bruta. Milicias - caballeros. Con igualdad numérica e incluso, quizás, en minoría.
                        Si, como cree Nechitailov, los caballeros tuvieron la oportunidad de acelerar antes del ataque, entonces tuvieron la oportunidad de maniobrar. Es decir, en condiciones de invernadero para caballeros (campo plano, espacio para dispersión, embestida), perdieron la batalla ante las milicias. Eso no sucede. Así que de alguna manera fue diferente. Las fuentes se pueden interpretar de diferentes maneras, pero villani, en cualquier caso, explica por qué pasó lo que pasó, aunque subjetivamente, lo explica.
                        ¿No hay datos específicos en las fuentes? Puede dibujar casos similares, considere lo que sucedió allí.
                        Sterling, Morgarten, Bannockburn y finalmente Crecy, Poitiers. Todo es muy parecido, aunque con sus diferencias.
                        Entonces, para mí, esta batalla, de hecho, no es un evento único, sino un capítulo en una historia completa, y su contenido (capítulo) no puede ser completamente entendido y apreciado, fuera del contexto de todo lo demás.
                        Batallas como esta en el período comprendido entre finales del siglo XIII y mediados del siglo XV. había varios. Algunos de ellos se describen con gran detalle. Estas batallas no eran algo típico, por el contrario, en cuanto a su contenido y resultados, eran algo completamente extraordinario, lo que significa que debían tener algo en común que predeterminaba resultados similares.
                      4. Ingeniería
                        Ingeniería 14 archivo 2022 18: 28
                        0
                        En primer lugar, del artículo puedes identificar un montón de fuentes medievales.
                        Grandes crónicas francesas. "Crónica de los Condes de Flandes" Crónica de Flandes, Anales de Gante, Espejo Histórico. Y esta no es una lista completa.
                        No sorprende que no se pueda recrear una imagen coherente de la batalla con tanta disonancia. Muchas cosas no tienen explicación.
                        Pero Villani es otro extremo: los caballeros son asesinados estúpidamente en la zanja, en la que cayeron durante la redada. Ni una palabra sobre la batalla de infantería antes del ataque, ni una palabra sobre la salida. El triunfo del primitivismo y el absurdo..
                        De los dos puntos de vista, ¿no es mejor tomar el más moderno y detallado, con todas las deficiencias?
                        .
                        Es decir, en condiciones de invernadero para caballeros (campo plano, espacio para dispersión, embestida, perdieron la batalla ante las milicias. Esto no sucede.

                        Bueno, argumenta que este no es el caso. De nuevo, sentido común personal.
                        Pero para mí, esta batalla, de hecho, no es un evento único, sino un capítulo en una historia completa, y su contenido (capítulo) no puede ser completamente entendido y apreciado, fuera del contexto de todo lo demás.

                        No has hecho ningún análisis contextual para decir eso. Solo afirmas que supuestamente todo es como escribes. ¿Dónde está el análisis? donde se confirman ejemplos al menos con un análisis mínimo. ¿Dónde está la comparación con batallas específicas y la identificación de analogías? ¿Dónde está Arka? ¿Glee Falkirk? Sí, lo que sea. Una palabras.
                        Amenaza
                        No he visto estudios serios en ruso sobre este tema.

                        Es decir, ¿prácticamente no está familiarizado con la historiografía sobre este tema? ¿No sería mejor no apresurarse a sacar conclusiones?
                      5. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 14 archivo 2022 19: 43
                        0
                        Estoy tirando información de la hoja, Denis. Ayer abrí Villani, hoy usé solo Nechitailov, y luego por necesidad. Un análisis completo de tal pregunta se basará en una serie de artículos, nada menos, y es necesario prepararse para tal caso en consecuencia. Le estás pidiendo demasiado a un comentarista.
                        Puedo realizar análisis exprés, sin fuentes, de memoria, de lo que tengo en la cabeza. ¿Tú estás interesado? sonreír
                        Cita: ingeniero
                        Es decir, ¿prácticamente no está familiarizado con la historiografía sobre este tema?

                        ¿Hay algo decente en ruso? te agradeceria si me pudieras asesorar. Encontré, básicamente, que el material es muy dudoso.
                        Y en cuanto a las conclusiones, siempre estoy dispuesto a revisarlas si hay motivos para ello. Y no me disgusta para nada, al contrario, da gusto darse cuenta de que “ahí está, pero pensé…”
                      6. Ingeniería
                        Ingeniería 14 archivo 2022 20: 13
                        0
                        ¿Hay algo decente en ruso?

                        No sé.
                        Y en cuanto a las conclusiones, siempre estoy dispuesto a revisarlas si hay motivos para ello. Y no me disgusta para nada, al contrario, da gusto darse cuenta de que “ahí está, pero pensé…”

                        El problema es que ya tienes un concepto en mente. Antes, por así decirlo, de investigación personal. Debemos abstraer.
                        Lo siguiente será el aburrimiento.
                        Cualquier ejército obtiene una ventaja sobre cualquier ejército si es tomado por sorpresa, en marcha, despliegue, desfiladero. Por lo tanto, ni Stirling ni Morgarten son ejemplos adecuados.

                        El problema de Courtrai es el problema del enfrentamiento entre la milicia con armas de asta y la caballería caballeresca. Esta es la declaración de la tarea. Por lo tanto, Cressy y Poitiers también desaparecen porque del lado británico había una estructura de ejército completamente diferente.
                        Seleccionamos solo aquellas batallas donde hay enfrentamientos masivos entre piqueros, milicias y caballeros. Naturalmente, primero veremos batallas con ejércitos desplegados. Y, por supuesto, mejor en tiempo más cercano a Courtrai. Por lo tanto, aquí hay una lista de batallas relevantes para comparar en una primera aproximación.
                        Falkirk, Arco, Loudon Hill, Bannockburn, Cassel.
                        Para cada batalla, observe cómo se desempeñó la infantería y cómo se desempeñó la caballería. Al mismo tiempo, una valoración de la zona.
                        Verifique el cumplimiento de su concepto
                      7. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 15 archivo 2022 12: 01
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Esta es la declaración de la tarea.

                        Si formulamos la tarea de esta manera, entonces la respuesta es obvia: en la confrontación masiva entre la caballería y las armas de asta, la ventaja está del lado de este último, y nadie lo niega.
                        Formulé el problema de manera diferente para mí. Traté de comprender por mí mismo las razones de las derrotas totales que la infantería infligió a la caballería caballeresca durante el período indicado. En este caso, el criterio principal para seleccionar material para la investigación será precisamente el resultado de la batalla, no solo una victoria de infantería, sino una victoria decisiva, la derrota de la caballería enemiga con pérdidas importantes e irreemplazables en los próximos años.
                        En la lista que proporcionó, no hay tales batallas en absoluto. Su contenido ilustra claramente la tesis de la superioridad de las armas de asta sobre la caballería (bajo ciertas circunstancias), pero nadie discute esta tesis. Pero el análisis de estas batallas no puede responder a mi pregunta.
                        Sin embargo, gracias a ti, se me ocurrió una nueva idea. Para responder a la pregunta: ¿por qué la infantería no logró resultados decisivos en las batallas que enumeró y si tuvo esa oportunidad, al menos teóricamente?
                      8. Ingeniería
                        Ingeniería 15 archivo 2022 12: 40
                        0
                        Formulé el problema de esta manera porque creo que básicamente malinterpretas la mecánica de las batallas.

                        Esta mal
                        Si, como cree Nechitailov, los caballeros tuvieron la oportunidad de acelerar antes del ataque, entonces tuvieron la oportunidad de maniobrar. Es decir, en condiciones de invernadero para caballeros (campo plano, espacio para dispersión, embestida), perdieron la batalla ante las milicias. Eso no sucede.

                        Y esto
                        En realidad, no solo Courtrai, sino literalmente todo, las batallas en las que la infantería venció a la caballería se llevaron a cabo de acuerdo con un escenario: detener (ralentizar) el ataque de la caballería debido al terreno, preparación de defensa de ingeniería, bombardeo masivo de la atacantes, etc., después de lo cual siguió el contraataque de la infantería y la derrota inevitable.

                        Y esto no es así.
                        Solo si necesitas quedarte ahí sin hacer nada. Pero incluso para tal "hazaña", la multitud común solo es capaz de algo, y muy poco tiempo. En media hora empezarán a gatear, a sentarse, alguien se irá antes que el viento, etc.


                        Dejaré esto en mente. Simplemente desagradable
                        Repito una vez más, no lo consideren aburrido: la multitud puede avanzar al unísono, o correr sin mirar atrás, no se puede parar, excepto quizás en un ambiente completo, cuando no hay por dónde correr.
                        .

                        No hay tales batallas en la lista que proporcionó.

                        El elefante no fue visto. Bannockburn

                        Formulé el problema de manera diferente para mí. Traté de comprender por mí mismo las razones de las derrotas totales que la infantería infligió a la caballería caballeresca durante el período indicado.

                        La INTERACCIÓN es la respuesta completa.
                      9. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 15 archivo 2022 15: 53
                        +1
                        En cuanto a Bannockburn, estoy de acuerdo. Algo está mal con mi configuración. Realmente hubo una derrota.
                        Todo lo demás es al menos discutible.
                        Cita: ingeniero
                        básicamente malinterpretas la mecánica del combate.

                        Y tú, ¿verdad? sonreír Entendemos estas mecánicas de diferentes maneras, pero esto no significa en absoluto que uno de nosotros tenga razón, y ciertamente no significa que tú tengas razón.
                        Más adelante en los artículos.
                        Primero.
                        Si hay espacio para la dispersión, hay espacio para la retirada, es decir, para maniobrar, reagruparse, cambiar la dirección del ataque, etc. ¿Qué ocurre? Bajo el Arco, por ejemplo, esto es exactamente lo que sucedió. No se trata de ninguna derrota allí, sino de la victoria de los caballeros "por puntos".
                        Segundo.
                        La caballería inmovilizada, privada de espacio de maniobra, y sometida a un ataque (contraataque) por parte de la infantería, aunque sea ligera, no aguanta un golpe. Cualquier derrota del caballo en ese momento se llevó a cabo de acuerdo con este escenario, desde Sterling hasta Poitiers. En Arch, Falkirk, Loudon Hill, la caballería, incluso después de ataques fallidos, retuvo posteriormente la efectividad del combate, ya que no estaba restringida en la maniobra. Bannockburn es tanto, si no más, descendiente de Eduardo II que Bruce. Allí, los motivos de la derrota, aparentemente en la desafortunada ubicación de la caballería sobre el terreno, son difíciles de descifrar.
                        No entiendo por qué estás tan horrorizado en mis palabras sobre la multitud. ¿Mis palabras contradicen tu experiencia personal o algunos trabajos teóricos sobre la psicología de la multitud? ¿Quizás considera que las milicias no son una multitud, sino una fuerza organizada y cohesionada?
                        Bueno, el último:
                        Cita: ingeniero
                        La INTERACCIÓN es la respuesta completa.

                        Sencillo y de buen gusto. sonreír
                        Quizás la única batalla que nos dio un ejemplo de tal interacción fue la batalla de Falkirk, cuando, después de ataques fallidos a los shiltrons, los británicos simplemente los bombardearon con flechas, después de lo cual los remataron sin mucho esfuerzo.
                        ¿Qué puede verse como interacción (quién y con quién) en la batalla en cuestión? No hubo interacción entre las ramas militares: las flechas actuaron por su cuenta, la infantería por su cuenta. ¿Interacción entre formaciones de infantería? También no.
                        Por favor explique, tal vez me estoy perdiendo algo.
                      10. Ingeniería
                        Ingeniería 15 archivo 2022 16: 43
                        0
                        Michael, cualquier discusión es fructífera en la medida en que sus participantes estén preparados.
                        Leí, por supuesto, Razin, Delbrück, varios artículos en varios LiveJournal, etc., ahora, gracias a sus esfuerzos, y un artículo de Nechitailov.

                        Entre estas fuentes de conocimiento y al menos esta
                        https://www.amazon.com/Bannockburn-1314-Robert-victory-Campaign/dp/1855326094/ref=sr_1_1?crid=1MTIU2VF18K0B&keywords=osprey+bannockburn&qid=1644915352&s=books&sprefix=osprey+bannockburn%2Cstripbooks-intl-ship%2C156&sr=1-1
                        el abismo
                        Esto es a pesar de que creo que conozco el tema muy mediocremente.

                        Allí, los motivos de la derrota, aparentemente en la desafortunada ubicación de la caballería sobre el terreno, son difíciles de descifrar.

                        Así que descúbrelo.
                        ¿Mis palabras contradicen tu experiencia personal o algunos trabajos teóricos sobre la psicología de la multitud? ¿Quizás considera que las milicias no son una multitud, sino una fuerza organizada y cohesionada?

                        Tus palabras contradicen lo que leí, o los flamencos tienen una multitud del sistema equivocado, o los flamencos y los escoceses en formaciones de batalla de infantería no son una multitud. no tengo la menor idea Solo se que lo que escribiste no tiene nada que ver con la realidad.
                        ¿Qué puede verse como interacción (quién y con quién) en la batalla en cuestión? No hubo interacción entre las ramas militares: las flechas actuaron por su cuenta, la infantería por su cuenta. ¿Interacción entre formaciones de infantería? También no

                        No tengo más preguntas.

                        Si quieres entender, escribe en un correo personal. Te enviaré un trabajo de Osprey. Casi cualquiera.
                        Te daré el pasaje relevante. También tengo una traducción de un par de fuentes primarias sobre Bannockburn (en inglés).
                        Por ahora, no hay nada que discutir. En general.
                      11. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 15 archivo 2022 17: 30
                        +1
                        En general, "no todo es así, pero cómo, lee por ti mismo". La posición es muy cómoda, lo sé por experiencia propia. sonreír
                        Pero personalmente, me permito ocuparlo solo si la pregunta se refiere a un tema que ha sido estudiado y descrito exhaustivamente en la literatura disponible, además, se ha discutido repetidamente anteriormente.
                        Bueno, también hay una diferencia entre el Highlander escocés y el habitante de la ciudad de Brujas y Gante. Nada menos, en mi opinión, que entre un nómada mongol ordinario y un alfarero de algún Derbent o Tabriz. Piensa en eso también.
                      12. Ingeniería
                        Ingeniería 15 archivo 2022 18: 24
                        0
                        Dije qué leer exactamente y garanticé la búsqueda más rápida posible de los lugares correctos. Por desgracia, solo hay escritores en VO.
              3. Liam
                Liam 14 archivo 2022 18: 00
                +1
                Cita: ingeniero
                Los problemas están en movimiento, e incluso en la batalla.

                El ocaso del dominio de la caballería caballeresca llegó cuando la infantería dejó de ser un chivo expiatorio inmóvil, pero aprendió a mantener la formación y en movimiento, maniobrar y atacar. Es cierto que para esto era necesario crear infantería profesional, y no una chusma de aficionados que antes habia sido utilizada como infanteria.El fin de la caballeria lo pusieron los soldados de infanteria profesionales suizos.Fueron los primeros en hacerlo por ciencia, y no por casualidad
                1. Ingeniería
                  Ingeniería 14 archivo 2022 18: 42
                  +1
                  Puedes discutir sobre los suizos, pero yo no quiero.
                  Ahora discas sobre el período de transición. ¿Cómo resolvió exactamente la infantería el problema de "no ser chivos expiatorios"?
                  1. Liam
                    Liam 14 archivo 2022 19: 01
                    +1
                    Los piqueros suizos fueron los primeros en aprender profesionalmente a vencer a los caballeros y lo hicieron con regularidad.
                    Cita: ingeniero
                    ¿Cómo resolvió exactamente la infantería el problema de "no ser chivos expiatorios"?


                    Entrenamiento... de qué otra manera podría decidirse. Largos años de entrenamiento, evolución de tácticas y armas.
                    Aquí hay una breve descripción para no profundizar en lo académico.
                    https://aczivido.net/historia/svizzera/troso1.html
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería 14 archivo 2022 19: 30
                      +1
                      Estoy familiarizado con el tema de este trabajo
                      https://www.amazon.com/Swiss-War-1300-1500-Men-At-Arms-94/dp/0850453348
                      Pero ella tampoco responde, digamos cómo era el entrenamiento de los suizos en el período inicial.
                      1. Liam
                        Liam 14 archivo 2022 20: 12
                        +2
                        Si no entras en demasiados detalles, los suizos hicieron lo que los romanos alguna vez hicieron en comparación con los griegos: dividieron una gran falange estática en varias (generalmente 3 Nachut, Gewalthaufen, Vorthut). ) unidades móviles ubicadas en una repisa una tras otra, aprendimos a movernos en un paso de "combate" manteniendo el sistema dentro de estos manípulos y entre manípulos. Al principio, estos manípulos eran "cuadrados" de 1.5 / 2000 personas, luego se hicieron aún más grandes.
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería 14 archivo 2022 20: 17
                        +1
                        Los suizos han ido mucho más allá. Inmediatamente entraron en batalla, actuaron en casi cualquier terreno, su retaguardia a menudo realizaba desvíos-sobres.
                        No está claro por qué los escoceses, que también dividieron el ejército en 2-4 shiltrons, solo lograron un éxito limitado.
                      3. Liam
                        Liam 14 archivo 2022 20: 34
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Los suizos han ido mucho más allá.

                        Naturalmente, he esbozado solo puntos generales, habrá más de una monografía si profundiza.
                        Cita: ingeniero
                        No está claro por qué los escoceses

                        Hay muchas razones, pero la principal es que el trabajo mercenario de la infantería suiza durante muchos siglos se convirtió para el país en lo que más tarde se convirtió en queso, chocolate y latas: la principal fuente de ingresos. Su sangre se convirtió en su aceite).
                      4. Ingeniería
                        Ingeniería 14 archivo 2022 20: 39
                        +1
                        El problema es que el suizo lo llevó del lugar a la cantera. Vencieron al enemigo incluso antes de convertirse en profesionales. Y luego su fama aumentó, y comenzaron a ser mercenarios y se volvieron aún más geniales. Pero, ¿dónde están las razones de los éxitos primarios?
                        Con los escoceses, todo es mucho más torpe, aunque comenzaron los experimentos antes y la nobleza a menudo se unió en masa a las filas de shiltrons para la estabilidad.
                        Por lo que uno puede juzgar, los shiltrons no diferían en tal agilidad y casi no interactuaban. Sólo se puede especular sobre las razones.
                      5. Liam
                        Liam 14 archivo 2022 21: 05
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        . Pero, ¿dónde están las razones de los éxitos primarios?

                        Necesitamos ahondar en su historia... pero tal vez los orígenes estén en su pobreza de entonces en comparación con los países que los rodeaban. No podían permitirse la caballería caballeresca, que costaba una locura de dinero. Y para sobrevivir, se adaptaron a lo que pudieron. poder pagar.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 13 archivo 2022 18: 30
          +3
          No estoy de acuerdo con Sterling. En mi opinión, los británicos no tuvieron la menor oportunidad. A menos que contaran con la efímera cortesía de los escoceses.
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 13 archivo 2022 19: 10
            +2
            Parece que para los británicos, los de Sterling, los de Bannockburn, así como para los franceses de Courtrai, fue el movimiento activo de la infantería hacia la caballería lo que fue una sorpresa cuando de repente ocupa el espacio que la caballería necesita para dispersar el ataque.
            Y el conde Robert no era en absoluto un líder militar tan mediocre. Si él no hubiera movido su caballería para atacar, ella podría haber entrado por su cuenta, independientemente de las órdenes. sonreír Así era el tiempo...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 13 archivo 2022 19: 28
              +3
              No dije que Robert fuera mediocre, solo que fue un brillante representante de su tiempo y clase, como su padre, cuyo destino repitió.
              Si él no hubiera movido su caballería para atacar, ella podría haber entrado por su cuenta, independientemente de las órdenes.
              ¡Pero estoy de acuerdo con esto!
        3. Alejandro Salenko
          Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 38
          0
          Aquí la pregunta es cómo atacaron, no leí el artículo, pero, digamos, en Preussisch-Eylau, 6 mil soldados de caballería franceses casi demolieron el flanco ruso. Aquellos. caballería, esto es muy serio. A menudo subestimamos.
    4. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 19: 14
      +1
      Y voy a discutir contigo. La velocidad es, por supuesto, la parte más importante de la caballería, y la maniobrabilidad no la vamos a perder, y esta es la velocidad no solo en el ataque sino también en la retirada. En realidad, conseguir un jinete es muy difícil. Lo hicieron, pero es casi lo mismo con los tanques, todos saben que en Groznm allí y los tanques de Berlín fueron derribados, no todos saben que el cartucho Faust puede derribar cualquier tanque moderno a bordo. Y los Faustos no se convirtieron en fonderwaffles en realidad, y los Gondendags también.
  14. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 13: 51
    +2
    Cita: Grueso
    Creo, no sin razón, que los caballeros no se sintieron atraídos por los vastos espacios, sino por los territorios poblados.


    Por desgracia, pero no tanto. Las tierras a menudo fueron atraídas. Y la población local a veces fue exterminada.
    Un ejemplo es Prusia, las tierras de Alemania Oriental, una vez habitadas por los prusianos. Ofrecieron una tenaz resistencia a los caballeros y, por lo tanto, fueron sometidos sin piedad al genocidio.
    1. Sidoroff
      Sidoroff 14 archivo 2022 08: 19
      0
      No ciertamente de esa manera. en este caso, la cualificación de la gente del pueblo era de una importancia decisiva. la región económicamente más desarrollada de Europa.
      no se puede restaurar la producción simplemente reubicando a los campesinos.
  15. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 13: 57
    +1
    Cita: kalibr
    Verá, yo mismo no estaba allí, y lo que en realidad no se vio. Por lo tanto, solo puedo citar fuentes, pero son diferentes. La gente del pueblo no recogió las espuelas de los escuderos... Porque no estaban en la pared de la iglesia. ¡NO TENÍA! Entonces, en su mayoría eran solo plateados, ¿por qué coleccionarlos? ¿Alguien recolectó para necesidades personales? Probablemente, ¿por qué no? Pero esto no está escrito en ninguna parte. ¿Por qué iba a adivinar?


    El hecho de que no estuviera en la pared de la iglesia no quiere decir que no fueran recogidos. Simplemente fueron llevados al mercado y "empujados" a un precio razonable. Para la decoración de la pared y el "oro" fue suficiente.
    Por supuesto, solo estaban cubiertos con plata, pero valían la pena de todos modos. No obstante, se invierte mano de obra calificada en su fabricación, y el trabajo es una medida de valor. Entonces, después de todo, las espuelas doradas en realidad solo estaban cubiertas con dorado, esto es obvio. Entonces, "Batalla de las Espuelas Doradas", será más preciso.
    1. kalibr
      13 archivo 2022 16: 22
      +1
      Cita: Illanatol
      Entonces, "Batalla de las Espuelas Doradas", será más preciso.

      Sin ninguna duda. Creo que esto está claro desde el principio. Pero lo llamaron como lo llamaron. ¿Por qué aclaraciones adicionales?
  16. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 14: 03
    +2
    Cita: Grueso
    En tierra "libre", puede colocar "nuestro" ... Si tan solo lo hubiera.


    ¿Dónde conseguiste que no lo fuera?
    La expansión de los alemanes también estuvo asociada con el hecho de que comenzaron a usar masivamente arados de hierro. Esto aumentó la productividad y los rendimientos, y condujo al crecimiento de la población. Lo cual, quizás, creó problemas con el Lebensraum, convirtiéndose en una idea fija para los alemanes.
  17. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 14: 08
    +2
    Cita: 3x3zsave
    Por cierto, la Batalla de Courtrai no es la primera vez en la historia de la Edad Media, cuando la infantería resistió contra la caballería caballeresca.


    El hecho de que muchas "ciudades libres" mantuvieran su estado libre durante mucho tiempo (a pesar de toda su riqueza) prueba que la gente del pueblo era capaz de sus intereses y libertades. De no ser así, se habrían convertido en presa fácil y apetecible para los señores feudales locales, ávidos de bienes ajenos. Bueno, cómo se defendieron los habitantes del pueblo, la segunda pregunta: la milicia o destacamentos de mercenarios. Lo principal es que los caballeros no eran los maestros completos de la situación, y cuando llegue el momento, los reyes comenzarán a llevar a estos magistrales caballeros a un denominador común, incluso con la ayuda de la gente del pueblo.
    1. Alejandro Salenko
      Alejandro Salenko 13 archivo 2022 22: 42
      0
      Anatoly, la ciudad es también un señor feudal, solo colectivo. Podía defender sus derechos fuera de los muros de la ciudad, pero salir. como en el caso de Courtrai, este no suele ser el caso. Creo que los propios franceses se volvieron locos porque resultó contra ellos en un campo abierto "".
  18. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 14: 11
    +1
    Cita: kalibr
    ]
    Sí, tales "flores" en "pandillas" (unidades mercenarias de la Edad Media) fueron esparcidas en el campo de batalla por soldados especiales: "floristas" (¡con un salario doble!), Ellos ... olían fuerte, porque usaban "flores en sacos de estiércol. Pero su destino no fue envidiable. Era mejor para ellos no ser capturados. A juzgar por el grabado "La ejecución del florista", que nos ha llegado, fueron ejecutados de la siguiente manera: arrojaron un lazo de cuerda sobre los órganos copuladores y los levantaron sobre la rama de un árbol, atándoles las manos.


    De hecho, tales minas, supongo, se usaron en la antigüedad. La idea está en la superficie, no se necesitan tecnologías sofisticadas, y tampoco se necesita una gran mente para inventar. Nuestros antepasados ​​no eran más estúpidos que nosotros, y no sabían menos, solo que el conocimiento era diferente.
  19. illanatol
    illanatol 13 archivo 2022 14: 14
    +2
    Cita: 3x3zsave

    Esto se realizó solo después de la pandemia de peste de mediados del siglo XIV, que personalmente considero que es una cierta línea que separa la Edad Media del Renacimiento.


    En algunos países de Europa occidental densamente poblados. En la misma Rusia, esto se realizó mucho antes, lo que condujo a algunas características de nuestro desarrollo. Tenemos un pueblo, las manos trabajadoras permanecieron en grave escasez durante mucho tiempo.
  20. illanatol
    illanatol 14 archivo 2022 14: 00
    0
    Cita: Valentina Salenko
    Anatoly, la ciudad es también un señor feudal, solo colectivo. Podía defender sus derechos fuera de los muros de la ciudad, pero salir. como en el caso de Courtrai, este no suele ser el caso. Creo que los propios franceses se volvieron locos porque resultó contra ellos en un campo abierto "".


    En parte sí, pero todavía hay una diferencia. Una característica del feudalismo europeo fue que los conquistadores extranjeros a menudo se convirtieron en señores feudales: franco-germanos, godos, normandos. De ahí los castillos de los señores feudales y los conflictos con la gente del pueblo y, presumiblemente, las peculiaridades de las armas y tácticas de estos caballeros. Estos últimos fueron encarcelados por la preservación del precioso cadáver del señor de las rebeliones de los nativos, solo en segundo lugar, por un enfrentamiento con los de su propia especie y la lucha contra las amenazas externas. Los caballeros fueron especialmente efectivos para reprimir levantamientos, pero con ejércitos extranjeros entrenados no siempre fue posible luchar con éxito.
    En cuanto a las ciudades, su población no difería étnicamente de los habitantes de los pueblos de los alrededores, por lo que las relaciones entre la gente del pueblo y los aldeanos eran aún más suaves. Sí, y algo de democracia, al menos en las relaciones de la gente del pueblo estaba presente (ley de Magdeburg). Pero los caballeros feudales... en especial las órdenes caballerescas de tipo teutónico, estas son estructuras completamente totalitarias, muy duras con los aldeanos, a quienes se les estafaba como pegajosos, presumiblemente. Eslavos, especialmente, por supuesto.

    Dado que las ciudades todavía dependían de los pueblos de los alrededores, de los que recibían provisiones, la gente del pueblo tenía que protegerlos. De lo contrario, los condes-duques podrían arruinar estos pueblos de los alrededores, después de lo cual la ciudad fácilmente podría morir de hambre. Creo que la gente del pueblo tuvo que lidiar con los caballeros fuera de las murallas de la ciudad más de una vez, era solo que esta batalla era especialmente a gran escala, por lo que se hizo tan famosa.
    Por lo general, había pequeñas escaramuzas, que no parecían ser nada especial.
  21. illanatol
    illanatol 14 archivo 2022 14: 06
    0
    Cita: Trilobite Master
    Solo aquellos que saben cómo se hace, qué es y por qué se necesita pueden mantener la formación.


    Es por eso que en Rusia practicaban tanta diversión como la "lucha de pared a pared".
    En Europa era posible vivir sin milicias. No tenemos ninguno. Los territorios son demasiado grandes, la densidad de población es baja, los equipos de soldados profesionales son demasiado pequeños (incluso debido al menor producto excedente para el mantenimiento de la maquinaria estatal y militar).
    Porque Rusia no es una "cárcel de pueblos", sino un "cuartel de pueblos".
  22. illanatol
    illanatol 14 archivo 2022 14: 09
    0
    Cita: Valentina Salenko
    Aquí la pregunta es cómo atacaron, no leí el artículo, pero, digamos, en Preussisch-Eylau, 6 mil soldados de caballería franceses casi demolieron el flanco ruso. Aquellos. caballería, esto es muy serio. A menudo subestimamos.


    Entonces es un flanco. Es decir, golpearon a la infantería, que no tuvo tiempo de reconstruirse y prepararse para el ataque.
    Bueno, creo que sabes cómo terminó el ataque de la caballería de Murat en Waterloo.
  23. reintentar
    reintentar 21 archivo 2022 21: 14
    0
    ¿Quién puede decir de dónde salió exactamente la cifra de 700 espuelas? El wiki holandés habla de 500 espuelas, refiriéndose a Froissart: "Alrededor de 1390, Jean Froissart informó por primera vez de la presencia de 500 espuelas doradas en la Iglesia de Nuestra Señora".