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Tártaros o mongoles: quién atacó a Rusia

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Tártaros o mongoles: quién atacó a Rusia
La batalla de los tártaros con los mongoles. Reconstrucción por M. M. Gorelik.


“Había tal Genghis, un kagan japonés,
Sus bárbaros llamados Brahmaputra,
Él es Alejandro Magno
Él es Yaroslav, y él es el Sabio.
T. Shaov "Desarrollo de Fomenko"

Durante más de doscientos años, el término "tártaros-mongoles" se ha utilizado en la historiografía rusa.

La coincidencia del término analítico "tártaros" con la etnia de los mongoles era obvia incluso en el siglo XVIII y principios del XIX. Entonces, el primer historiógrafo ruso N. M. Karamzin los designó como los mogoles y los tártaros. Pronto, este doble término "tártaros-mongoles" comenzó a usarse en todas partes y no generó dudas en la comunidad científica. Daré, por ejemplo, el trabajo de V.P. Vasilyev de 1857 "historia y antigüedades de la parte oriental de Asia Central desde el siglo X al XIII. con un apéndice de una traducción de noticias chinas sobre los khitans, jurchens y mongol-tártaros.

Este término también encontró su camino en los libros de texto escolares, lo cual era completamente justo en términos de terminología.

La lógica del uso de este término es simple y comprensible: los mongoles, moviéndose de este a oeste, fueron llamados "tártaros" por todos los pueblos que atacaron, pero ellos mismos se autodenominaban mongoles y eran una asociación territorial-tribal de tribus mongolas.

Por lo tanto, el uso de tal término fue y sigue siendo bastante apropiado y científicamente lógico. Entonces, los rusos llaman a un pueblo occidental "alemanes", y se llaman a sí mismos deutsche, los italianos los llaman tedesco, y los británicos y estadounidenses, como los canadienses y australianos, alemanes.

Historia de los tártaros


La historia de los tártaros se divide condicionalmente en dos períodos. El primer período es el tiempo de dominación en los lugares donde vivían los tártaros, los Khaganates turcos. El segundo período, hasta finales del siglo XII, es el momento en que los tártaros se convirtieron en el grupo étnico dominante en las estepas orientales de Eurasia. Rashid ad-Din, hablando de su poder, escribió en el siglo XIV:

“... debido a la fuerza y ​​el poder de los tártaros... y por esta razón, incluso ahora en las regiones de Khitai, Hind y Sind, en Chin y Machin, en el país de Kirghiz, Kelars y Bashkirs, en Desh-t Kipchak, en las regiones al norte, cerca de las tribus árabes, en Siria, Egipto y Marruecos, todas las tribus turcas se llaman tártaros.


tártaros. A partir de dibujos chinos del siglo XI.

La asociación tribal tártara "treinta tártaros" se conoce por las inscripciones en piedra de Orkhon de los siglos VI-VII. Más tarde hay información sobre los "nueve tártaros", como evidencia del colapso de la asociación tribal tártara. En el siglo VIII, los tártaros estaban subordinados al Uighur Khaganate. Pronto se convirtieron en aliados, ya que los uigures fueron atacados por los kirguís y los tártaros fueron a la guerra con ellos en 843, pero perdieron y pagaron tributo.
Los manuscritos chinos del siglo X de Dunhuang informan que los tártaros tienen "estados" no solo en el este de Mongolia, sino también en el este de Turkestán. Al marchar hacia el oeste, el líder de los khitans, Yulai Dashi, entró en batalla con los tártaros, que vivían en el oeste.

En Irán durante este período, en algunas obras, así como en poemas, se encuentra la imagen de un tártaro: "la fragancia de miles de almizcles tártaros". Mahmud al-Kashgari (1029-1101) llama a la región desde el este de Turkestán hasta la estepa mongola la estepa tártara. Por lo tanto, en la era anterior a Chinghisid, el etnónimo "tártaros" era conocido entre los estados chinos, Asia Central e Irán. Cien años después, los mongoles ocuparán la estepa tártara y serán llamados por el mismo etnónimo: los tártaros. Este nombre turco para las tribus mongolas, los tártaros, comenzó a usarse en todas partes después de las conquistas de Genghis Khan y sus herederos en el oeste y el este.

"Meng-da bei-lu" informa que

"Las fronteras de los tártaros en el este estaban en contacto con Linhuang, en el oeste estaban ubicados en las cercanías del estado de Xia, en el sur llegaron a Jingzhou y llegaron al estado de Big people en el norte".

"Tártaros" se ha convertido en un nombre tan común como China, que proviene del nombre "Khitan", fue utilizado por varios pueblos turcos para el nombre "Imperio Celestial". El estado de los khitan, un grupo étnico de habla mongola, el imperio de la dinastía Liao, existió en el norte de la China moderna durante solo 200 años. Hoy llamamos a China por la tribu mongola.

Los propios mongoles nunca se llamaron a sí mismos tártaros, según informan fuentes chinas, que los conocían con el nombre tanto de tártaros como de mongoles (mengu). Y es por eso.

mongoles contra tártaros


Los tártaros dominaron la estepa, cerca de la frontera con la civilización agrícola del sur. No es de extrañar que Rashil-ad-Din enfatizara que antes las tribus mongolas preferían llamarse a sí mismas el nombre sonoro de "tártaros".

Se vieron obligados a mantener relaciones condicionadas con los imperios del sur que se sucedieron durante este período, intercalando relaciones de buena vecindad con incursiones.

Hasta finales del siglo XII, una unión tribal de tártaros dominó la estepa en la frontera con los agricultores. Pero la situación, como vemos, cambió todo el tiempo, las tribus dependientes de ayer se convirtieron en líderes y viceversa.

A menudo, una de las razones de la lucha por los recursos, y detrás de ellos por el poder, era una enemistad sangrienta. Entonces, ella se convirtió en la causa de la lucha entre los tártaros y los mongoles. Un caso ordinario condujo a una batalla sangrienta entre tribus. Una vez, el hermano de la esposa del mongol Kabul Khan (Khabul Khan) (1085-1147), el bisabuelo Genghis, cayó enfermo. Se pidió a los tártaros que enviaran un chamán para recibir tratamiento, pero no pudo hacer frente a la enfermedad, por lo que probablemente fue golpeado y luego asesinado. Los tártaros no pudieron perdonar tal ingratitud y comenzaron a vengarse de los mongoles.

Mientras tanto, después de la captura del imperio Liao por los Jurchens, las tribus mongolas, a diferencia de los tártaros aliados, asaltaron el nuevo Imperio Dorado, en respuesta, los Jurchens enviaron una expedición a la estepa, probablemente no tenían muchas fuerzas, ya que las principales tropas participaron en la conquista del imperio Song. Y los mongoles ganaron.

En 1147, se concluyó la paz, los mongoles perdieron 17 fortificaciones al norte del río. Xininghe (Hangshui). El imperio reconoció a Khabul Khan (Aolo Botsile) el título de soberano del "estado" mongol.

Pronto, los mongoles fueron dirigidos por el sobrino de Khabul-khan (Kabul-khan) taydzhiut Ambagai o Khambakai-kagan. Acompañó a su hija a una boda, que fue entregada a una de las familias tártaras, pero en el camino los tártaros lo capturaron con astucia y lo entregaron al Imperio Dorado, donde lo clavaron con clavos de hierro a un "burro de madera". . Y su sucesor fue su hijo, Khutula Khan o Kutulla Khagan, quien en represalia hizo una campaña contra el Imperio Dorado, pero el ejército conjunto de Jurchens y Tatars lo derrotó, y la unión tribal mongola se disolvió en 1160. Los tártaros capturaron a su hijo, Utin-Barkak, y lo enviaron a Jurchens para ejecutarlo en un "burro de madera".

Las tribus mongolas asaltaron los territorios fronterizos de Jin, incluso utilizando este pretexto.

Entonces, Yesugei-bahadur, el padre de Genghis Khan, luchó contra Jin y los tártaros, por lo que, quizás, los tártaros lo envenenaron.

El hijo de Khutula Khan, Kadan Bahadur, le dio varias batallas al "príncipe" tártaro Matar, en el primero, lo hirió personalmente, y en el segundo, lo atravesó con una lanza.

Los Jurchens, por otro lado, asaltaron periódicamente a las tribus de Mongolia para regular la población por medio de la espada, tal vez castigaron no solo a los mongoles, sino también a los tártaros aliados:

"... en Shandong y Hebei, en cuya casa había [niños] tártaros, comprados y convertidos en pequeños esclavos, todos fueron capturados y traídos por las tropas".

Sabemos que el líder tártaro Mujin-Sultun (Megujin-Seult), una vez un aliado leal del Imperio Dorado, asaltó las tierras fronterizas de los agricultores. En respuesta, en 1198, los Jurchens hicieron un viaje a la estepa de Mongolia, y los tártaros simplemente abandonaron sus campamentos y comenzaron a moverse hacia el norte a lo largo del río. Ulje (Uza). Genghis Khan, el jefe de los mongoles y la sangre de los tártaros, se enteró de esto, y esta fue una oportunidad:

“Los tártaros son nuestros viejos enemigos. Mataron a nuestros abuelos y padres. Por lo tanto, también debemos participar en un verdadero derramamiento de sangre ".

- dice "La Historia Secreta".

Genghis Khan invitó al Kereit Tooril Khan (Wan Khan) a "cazarlos". Los tártaros, perseguidos por Jin, construyeron fortificaciones, pero los mongoles los tomaron por asalto. Al mismo tiempo, Mujin-Sultun fue asesinado. Plano Carpini complementa:

“Después de que subyugó a muchas personas y mató a su líder, en una larga guerra sometió a todos los tártaros, los esclavizó y los subyugó”.

Les infligió una derrota aplastante, capturando valores fabulosos, según los estándares del mundo nómada de la época: una cuna de plata, una manta bordada con oro y nácar, y “otros beneficios”. Uno solo puede preguntarse cuán pobre era el mundo material de los "más ricos" entre los mongoles, los tártaros, en vísperas de las grandes campañas de Genghis Khan contra las civilizaciones agrícolas.

Entonces Genghis Khan destruyó las principales fuerzas de los tártaros, quienes durante varios siglos fueron la hegemonía en esta región esteparia y estaban aliados con el imperio del sur. Genghis Khan recibió la aprobación del embajador Jin y el título de zhao-tao, el líder de las expediciones punitivas. Tooril Khan se convirtió en "Van" o Van Khan, lo que más tarde dio origen a la leyenda del reino cristiano del Papa Juan en Oriente.

Pero Jin perdió un aliado confiable, adquiriendo nuevos "funcionarios" extremadamente dudosos que consideraban al emperador (Altan Khan - Golden Khan) como su linaje.

Una sola unión tribal tártara se dividió en cuatro asociaciones tribales de tártaros: Chaan-Tatars, Alchi-Tatars, Dutaut-Tatars, Alukhay-Tatars.

Genghis Khan en 1201 (1202) comenzó una campaña contra ellos. Durante él, se desarrolló una de las reglas más importantes de la disciplina militar: la prohibición de abandonar las filas por robo:

"Quita la cabeza a aquellos que no regresan al deber y no toman su lugar original".

La regla de la piedra angular, que más tarde distinguió seriamente al ejército mongol de sus oponentes. La pena de muerte fue impuesta por violación. Tres guerreros violaron esta regla en esta campaña, pero solo se llevaron el botín, las órdenes tribales a menudo eran más fuertes que las innovaciones.

Los mongoles dieron una batalla en Dalan-Nemurges, tomando la fortificación de los tártaros. Los líderes tártaros fueron ejecutados en el campo de batalla y los soldados fueron capturados. En el consejo militar, se decidió exterminar a los tártaros, todos los que están por encima del eje del carro. Tal ejecución no era tradicional para las estepas de Mongolia:

"Desde tiempos inmemoriales existió el pueblo tártaro
El verdugo de nuestros abuelos y padres.
Vengaremos sangre por sangre.
Exterminar a todos con la espada:
Probando el eje del carro,
Todos los que están arriba, traicionan la espada.
El resto son esclavos para siempre.
Vamos a regalar por todos lados".

Pero no todo fue tan simple, los tártaros, que decidieron vender cara su vida, se enteraron de la decisión del consejo, al principio huyeron a la fortificación, que nuevamente tuvo que ser tomada con lucha, y luego los tártaros se escondieron. cuchillos en sus mangas y, condenados a muerte, lucharon con sus verdugos:

“Que todos escondan un cuchillo en la manga. Morir, así moriremos, al menos sobre almohadas (de cuerpos enemigos).

Y cuando Genghis Khan subyugó por completo a todas las tribus mongolas, ordenó la solución final de la "cuestión tártara", ordenando la ejecución de todos los tártaros, dondequiera que estuvieran, y cortando incluso a las mujeres embarazadas.

Pero esto no fue fácil de hacer, ya que muchos tenían esposas e hijos tártaros de ellos, así como parientes de los tártaros. Por lo tanto, muchos tártaros se salvaron, pero criados en otras tribus, perdieron su unidad tribal. Rashid-ibn-Din da muchos ejemplos cuando valientes guerreros crecieron de los niños sobrevivientes, pero todos ellos ya eran mongoles.

Entonces, los tártaros, que dominaron la estepa durante mucho tiempo, fueron reemplazados muy rápidamente por los mongoles, quienes los destruyeron. En el vecino imperio Jin, esto no se notó mucho. Mientras tanto, Genghis Khan conoció personalmente a Wei-shao-wang, el futuro emperador del Imperio Dorado, quien era el jefe de la embajada ante los mongoles. Esta situación de unir a las tribus mongolas y al mismo tiempo derrotar a los tártaros, por supuesto, poco ha preocupado hasta ahora a los vecinos: tártaros y tártaros...

¿Cómo se llamaban los mongoles invasores por otros pueblos?


Así, todos los pueblos que convivieron con las tribus mongolas aplicaron el antiguo nombre -tártaros- a la nueva asociación tribal de los mongoles.


Miniatura de la "Colección de Crónicas" ("Jami at-tavarih"). Irán. siglo XNUMX Biblioteca Nacional. Berlina. Alemania.

En todas las fuentes, excepto en los chinos propiamente dichos, la horda de Genghis Khan se llamaba "tártaros". En el estado chino del imperio de la Dinastía Song del Sur, esta etnia se llamaba (sí, sí) tártaros. Y durante el período del Imperio Tang, que limitaba directamente con la estepa, en el siglo X también se conocía a los mongoles: Meng-u.

"Meng-da bei-lu" ("Descripción completa de los mongoles-tártaros"), un monumento al Sol del siglo XIII informó:

"El estado de los tártaros negros se llama Gran Mengu".

Por lo tanto, los chinos también llamaron históricamente a las tribus vecinas del norte: tártaros. Pero sabían y usaron el nombre de "mongoles". También se utilizó un término mixto: men-da - "mongol-tártaros".

Los grupos étnicos de habla turca e iraní de Asia Central y Medio Oriente aplicaron el nombre tradicional de estas tribus a los mongoles: tártaros. Los bizantinos, los grupos étnicos de Transcaucasia, siguiendo a los turcos, también usaron el término - tártaros (Tahars).

En fuentes rusas antiguas, el término "mongoles" no se usa. Los cronistas rusos, que aparentemente se enteraron de los invasores mongoles gracias a Kipchak-Polovtsy, más conocedor, escribieron alrededor de 1223 con una revelación casi infantil:

“En el mismo año surgieron pueblos de los que nadie sabe exactamente quiénes son, ni de dónde vienen, ni cuál es su lengua, ni de qué tribu son, ni de qué fe. Y los llaman tártaros, mientras que otros dicen - tauros, y otros - pechenegos, - dice la Crónica Laurenciana. - Algunos dicen que estos son los pueblos sobre los cuales Metodio, obispo de Patara, informa que salieron del desierto de Etrievskaya, ubicado entre el este y el norte. Porque Metodio dice esto: “Al final de los tiempos, aquellos a quienes Gedeón expulsó aparecerán y cautivarán a toda la tierra desde el este hasta el Éufrates, y desde el Tigris hasta el mar Póntico, excepto Etiopía”. Solo Dios sabe quiénes son y de dónde vienen, son bien conocidos por las personas sabias que entienden de libros. No sabemos quiénes son, pero escribimos sobre ellos aquí en memoria de los príncipes rusos y los problemas que surgieron de estos pueblos.


arquero mongol. siglo XNUMX Dibujo manuscrito. Biblioteca Nacional. Berlina. Alemania.

No es sorprendente que los contactos étnicos durante este período fueran extremadamente limitados. En el siglo XVI repite el embajador Herberstein el cronista ruso, aunque añade que los tártaros lucharon en Asia Central y conquistaron Persia. Sin embargo, el cronista ruso también escribe sobre esto, quien sabía que Genghis Khan hizo una campaña contra el estado Tangut Xi Xia y murió allí.

El término "tártaros" llegó a Europa de Polovtsy y los rusos, y los mismos turcos, turcos selyúcidas y luego los mismos mongoles llegaron allí a la cabeza de una horda variopinta. En realidad, este término fue muy fácilmente explicado por los "expertos" medievales europeos que tienen una idea mística e irracional de las relaciones sociales y étnicas: la invasión se debe a nuestros pecados y transgresiones, y los alienígenas - "tártaros" - representantes del infierno, el reino de otro mundo. De ahí la Tartaria y el Tártaro de Europa Occidental.

Mucho más interesante es el mensaje de Giovanni del Plano Carpini, quien escribió en el siglo XIII que las personas que conquistan el mundo entero son de hecho los mongoles, "a quienes llamamos tártaros". Se cree que se enteró de esto al comienzo de su viaje, de los rusos, quienes ya se habían familiarizado íntimamente con los invasores de la estepa. Luego habló en detalle sobre cómo los mongoles de Genghis conquistaron a todas las demás tribus cercanas y destruyeron a los tártaros. Él mismo los llama tradicionalmente tártaros.

Pero el embajador francés Guillaume de Rubruk informa una versión bastante exótica:

“Subieron a tal grande soberbia que... deseando su nombre, esto es, moal, ensalzarse sobre todo nombre; tampoco quieren llamarse tártaros. Porque los tártaros eran un pueblo diferente”.

Y el cronista armenio Kirakos Gandzaketsi usa la combinación "tártaros mogoles".

El interés por saber de dónde procedían los tártaros y quiénes eran surgió al comienzo de las invasiones de Genghis Khan. El entendimiento de que los tártaros son el nombre de los mongoles se reflejó en las fuentes del siglo XIII (fuentes chinas, Karpini, Rubruks y, por supuesto, Rashid ad-Din). Pero tradicionalmente, todos llamaron a los invasores de la estepa el primer y más famoso nombre de las tribus mongolas: los tártaros.

Entonces, en resumen, debe decirse una vez más que el término "mongol-tártaros" está más que justificado y científicamente fundamentado. Transmite de la manera más hábil la situación histórica asociada con este grupo étnico de conquistadores. Tiene en cuenta tanto el nombre tradicional de los invasores de la estepa en los monumentos históricos escritos como el nombre real de la asociación tribal reunida por Genghis Khan.

Epílogo


Como ya escribimos en el ciclo de Mongolia en VO, el imperio de Genghis Khan comenzó su desintegración en uluses de varios herederos inmediatamente después de su muerte.

Durante este período, el nombre étnico de "estados" era bastante secundario. Por lo tanto, el territorio que cubría China, Mongolia y algunas tierras vecinas no se llamó Gran Mongolia, sino Gran Yuan. También había territorios que llevaban un etnónimo, por ejemplo, Mogolistan en Turkestan Oriental y el Estado de los Grandes Mongoles o Mughals en India. Pero la mayoría de las veces llevaban el nombre de la dinastía u horda gobernante. En algún lugar, los Chingizids permanecieron como la casa gobernante, como, por ejemplo, en las estepas de Europa del Este, Crimea y Mongolia, en algún lugar no lo hicieron, por ejemplo, los Timurids se convirtieron en una nueva dinastía mongola.

En Europa del Este, se formaron grupos étnicos "tártaros", a partir de finales del siglo XIII, de diferentes maneras, pero sobre la base de los pueblos túrquicos: en las estepas, sobre la base de los kipchaks, en el Volga, los búlgaros. Pertenecían poco a la etnia de los mongoles.

Pero muy rápidamente, para los rusos, no es la afiliación étnica, sino la religiosa de las hordas tártaras lo que se vuelve más importante.

Los rusos, que se desplazaron hacia el este y el sur, llamaron tártaros a todos los pueblos túrquicos que conocieron. Pero esa es otra historia.

Fuentes:
Giovanni del Plano Carpini. Historia de los mongoles. Guillermo de Rubruk. Viaje a los países del Este. Libro Marco Polo. M, 1997.
La historia del imperio dorado / Per. G. M. Rozova, comentario. A. G. Malyavkina. Novosibirsk, 1998.
Lin Kyun-i, Munkuev N. Ts. "Información breve sobre los tártaros negros" por Peng Dai y Xu Ting // Problems of Oriental Studies, No. 5, 1960.
Maestro Roger. Lamentación sobre la ruina del Reino de Hungría por los tártaros: trad. de lat. Dosaev A. S. San Petersburgo, 2012.
Meng-da bei-lu ("Una descripción completa de los mongoles-tártaros") / Per. y comentar N. Ts. Munkueva. M, 1975.
PSRL. T. 2. San Petersburgo, 1908.
Rashid al-Din. Colección de anales. Volumen I–II. M., 1951–1960.
Leyenda secreta. Crónica de Mongolia de 1240 titulada Mongol-un niruca tobciyan. M., 1941.
Shihab ad-Din Muhammad ibn Ahmad an-Nasawi. M, 1996.
"Hei da shi lue": una fuente sobre la historia de los mongoles del siglo XIII. / resp. edición A. Sh. Kadyrbaev. M., 2016.
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  1. tlauicol
    tlauicol 14 archivo 2022 05: 58
    +3
    Resulta que durante siglos hemos estado llamando a nuestros vecinos mongoles-chinos)). Y los habitantes de la brumosa Albion por los británicos. ¡Trastorno! Pero qué margen para los cronólogos
    1. Vend
      Vend 14 archivo 2022 09: 12
      +6
      Mongol-tártaros es un término histórico del gabinete, lo mismo que Kievan Rus. ¿Cuánto se puede verter de vacío a vacío?
      1. tlauicol
        tlauicol 14 archivo 2022 09: 28
        0
        Cita: Wend
        Mongol-tártaros es un término histórico del gabinete, lo mismo que Kievan Rus. ¿Cuánto se puede verter de vacío a vacío?

        al igual que Egipto Fenicia China Japón ... y solo Tartaria es el nombre propio oficial del antiguo estado (pero esto no es exacto)
        1. l7yzo
          l7yzo 14 archivo 2022 14: 06
          -6
          ¿Por qué no exactamente? "El libro de las banderas" del cartógrafo holandés Karl Allard (publicado en Amsterdam en 1705 y reeditado en Moscú en 1709)"
        2. Vend
          Vend 15 archivo 2022 08: 59
          0
          Cita: Tlauicol
          Cita: Wend
          Mongol-tártaros es un término histórico del gabinete, lo mismo que Kievan Rus. ¿Cuánto se puede verter de vacío a vacío?

          al igual que Egipto Fenicia China Japón ... y solo Tartaria es el nombre propio oficial del antiguo estado (pero esto no es exacto)

          Quizás solo Tartaria sea adecuado para el término del gabinete, esto es del campo de la cartografía. Pero el resto de nombres, lo atribuiría a las dificultades de traducción a diferentes idiomas, por ejemplo, China-China-Zhonghua Renmin Gongheguo.
        3. Sasha de Uralmash
          Sasha de Uralmash 15 archivo 2022 18: 33
          -3
          ¡Tat-ladrón, ladrón! ¡Tat en una pandilla-Tatarva! Vinieron a hacer: ¡Ata-ta! ¡Todos los que venían a robar y matar, independientemente de su nacionalidad, se llamaban tártaros!
  2. parusnik
    parusnik 14 archivo 2022 06: 05
    + 16
    Los rusos, que se desplazaron hacia el este y el sur, llamaron tártaros a todos los pueblos túrquicos que conocieron.
    ..Los mismos azerbaiyanos que no tenían nada que ver con los tártaros o los mongoles... Gracias Eduard, mastique, ¿estarán de acuerdo contigo? sonreír
    1. Edward Vashchenko
      14 archivo 2022 07: 42
      + 14
      Buenos dias
      ..Los mismos azerbaiyanos que no tenían nada que ver con los tártaros o los mongoles...
      muy bien
      Entonces, ¿con qué hay que estar en desacuerdo? ¿Es conmigo? Este es un resumen general, por así decirlo, de muchos años de investigadores de especialistas en este campo. Los contraargumentos deben escucharse solo de aquellos que tienen un dominio similar del material. riendo
      Atentamente,
      hi
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 14 archivo 2022 09: 22
        + 11
        ¡Buenos días Eduardo! Leí con interés, muchas gracias por el material. si
        Dime, el término doméstico "héroe" tiene una base turca: bahadur? ¿A partir de qué siglo comienza a usarse nuestra palabra?
        Tooril Khan se convirtió en "Van" o Van Khan, lo que más tarde dio origen a la leyenda del reino cristiano del Papa Juan en Oriente.

        Sería necesario volver a leer los Magidovich ... Me pareció que los etíopes sirvieron de base allí ... ¡Probablemente, me equivoco! bebidas
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. Gato de mar
          Gato de mar 14 archivo 2022 09: 50
          +6
          Dime, ¿el término doméstico "héroe" tiene una base turca - bakhadur?

          Hay mas batyr и tour de boyas y Bahadur era el nombre de un indio - Lal Bahadur Shastri, y era muy pequeño de estatura. sonreír
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 14 archivo 2022 10: 29
            +6
            "Y también conocemos al artista,
            Raj Bill "(C)
            1. Gato de mar
              Gato de mar 14 archivo 2022 10: 33
              +8
              Por cierto, era un buen artista, las películas, sin embargo, eran ingenuas hasta el final, pero en la Unión, a fines de los años cincuenta, se fueron con fuerza. sonreír
              Todavía recuerdo tanto "Tramp" como "Mr. 420".
              1. kalibr
                kalibr 14 archivo 2022 12: 39
                +6
                Estoy vestida como una foto
                estoy en botas japonesas
                gran sombrero ruso
                ¡pero también con alma india!
                Soy un vagabundo... Soy un vagabundo...
                1. Gato de mar
                  Gato de mar 14 archivo 2022 12: 54
                  +7
                  Exacto, solo esta canción de "Mr. 420", sobre una especie de indio Ostap Bender. riendo
        3. Edward Vashchenko
          14 archivo 2022 09: 52
          +9
          Buenos días Nicolás,
          sobre el "bogadur", "héroe". Expreso ahora mi opinión personal, que por supuesto contradirá la filológica.
          Formé esta opinión en el proceso de estudiar el material sobre el tema de los primeros eslavos y sus armas.
          Me parece que el anhelo de los filólogos e historiadores-filólogos (y hasta 1921 solo había una facultad) de buscar los orígenes de términos de otros pueblos no siempre está justificado, esto se aplica, en mi opinión, a los dos términos héroe. y boyardo, seguro. Estoy seguro de que aquí no hay préstamo, pero se formaron entre los primeros eslavos por su cuenta, ya que tenemos el mismo término "batalla", que no está prestado en ninguna parte.

          Pero esa es mi opinión personal. No siempre se justifica la consonancia de términos o la filología primitiva.
          En cuanto al sacerdote Juan, cuando escribí este artículo, decidí consagrar su historia con más detalle, o más precisamente, lo que está relacionado con él, el tema, como el de Umberto Eco - "La isla de Eva".
          Pero si lo hace…
          hi
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 00
            +7
            Pero esa es mi opinión personal. No siempre se justifica la consonancia de términos o la filología primitiva.

            De cualquier manera, es una teoría digna. ¡Le deseo buena suerte en sus futuros emprendimientos!
            En cuanto al sacerdote Juan, cuando escribí este artículo, decidí consagrar su historia con más detalle, o más precisamente, lo que está relacionado con él, el tema, como el de Umberto Eco - "La isla de Eva".

            ¡Sería genial si funcionara! bebidas
            1. Daniil Konovalenko
              Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 12: 30
              +4
              El reino del Preste Juan, esta leyenda tiene 400 años .. Si tomas la leyenda en sí.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 14 archivo 2022 10: 15
            +4
            Cita: Eduard Vaschenko
            En cuanto al sacerdote Juan, cuando escribí este artículo, decidí consagrar su historia con más detalle, o más precisamente, lo que está relacionado con él, el tema, como el de Umberto Eco - "La isla de Eva".

            Buenas tardes Edward,
            aparentemente significaba "Baudolino" hi
            1. Edward Vashchenko
              14 archivo 2022 10: 24
              +5
              Sergey bienvenido
              y él, también, "Baudolino" es completamente basura riendo
              ¡Pero disfruté leyendo! hi
              1. Mihaylov
                Mihaylov 14 archivo 2022 10: 26
                +5
                Cita: Eduard Vaschenko
                y él, también, "Baudolino" está completamente riendo basura
                ¡Pero disfruté leyendo!

                En "Baudolino" es la historia principal: ¿que los héroes van en busca del reino del Preste Juan, o uno de los principales? Ha pasado un tiempo desde que lo leí, no recuerdo exactamente. hi
                1. balabol
                  balabol 14 archivo 2022 18: 53
                  +2
                  Uno de los principales. También hay una línea de detectives: la muerte de Barbarroja. Además, se describe la "tecnología" de formación de leyendas, una de las cuales trata sobre el Santo Grial.
          3. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 14 archivo 2022 21: 05
            +1
            Me parece que el anhelo de los filólogos e historiadores-filólogos (y hasta 1921 solo había una facultad) de buscar los orígenes de términos de otros pueblos no siempre está justificado, esto se aplica, en mi opinión, a los dos términos héroe. y boyardo, seguro. Estoy seguro de que aquí no hay préstamo, pero se formaron entre los primeros eslavos por su cuenta, ya que tenemos el mismo término "batalla", que no está prestado en ninguna parte.

            ¡Edward, primero mi aplauso por el buen trabajo anterior!
            Ahora, sobre los términos "bogatyr", "boyar".
            Con el segundo, la filología clásica y la filología histórica determinan el préstamo búlgaro. Los búlgaros blancos y negros han sido nuestros vecinos más cercanos durante varios siglos. Así que esta versión de alguna manera tiene derecho a existir.
            Con el "héroe", estoy completamente de acuerdo contigo sobre el posible origen eslavo de la "palabra". No discutimos las palabras "dios" y "rico", aunque no hay patrones filológicos armoniosos. A veces, una opción simple y obvia, por desgracia, no es la más correcta.
            Por ejemplo, un perro. En su extrañeza, incluso levantas las manos, pero no, la palabra está tomada de los alanos o kasogs. Una situación similar con un hacha (iraní), eslavo (hacha), etc. El mismo oso vino a nosotros de los hunos, ¡como la miel! En cualquier caso, nuestro lenguaje es vivo y dinámico, lo que se confirma por la riqueza y profundidad de su contenido y diversidad!!!
            Bueno, en algún lugar así!
          4. Antipatriar
            Antipatriar 20 archivo 2022 16: 22
            -1
            La palabra "bolyarin" se encuentra por primera vez en el idioma búlgaro-danubiano, después de la conquista de los Balcanes del norte por Khan Asparuh en el siglo VII. Los búlgaros recién llegados se convirtieron en el estrato social y militar-administrativo más alto entre la población local eslava y tracia. Es obvio que en eslavo antiguo y luego en ruso el nombre de una persona rica y noble con un señorío, escuadrón y sirvientes sonaba primero como "bolyarin" (búlgaro), luego se transformaba en "boyardo" y finalmente en "maestro".
        4. 3x3zsave
          3x3zsave 14 archivo 2022 10: 36
          +9
          Tooril Khan se convirtió en "Van"
          Ahora vendrán los enemigos de los eslavos y demostrarán rápidamente que Tor Khan era un "as".
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 49
            +8
            que Thor Khan era un "as".

            Ace no da miedo. Da miedo si prueban que era papú.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 14 archivo 2022 10: 53
              +5
              Cita: Pane Kohanku
              Ace no da miedo.

              As de la guerra aérea... wassat
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 55
                +6
                As de la guerra aérea...

                ¡Un veterano de las fuerzas blindadas aire-submarinas! wassat
              2. Gato de mar
                Gato de mar 14 archivo 2022 17: 02
                +9
                Bueno, había un libro muy conocido sobre pilotos: "Como Pushkin", pero fue escrito por un tártaro: Uchpedgiz. soldado
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 14 archivo 2022 17: 05
                  +6
                  Cita: Sea Cat
                  y fue solo un tártaro quien lo escribió: Uchpedgiz.

                  ¡Siempre pensé que era uzbeco! hi
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar 14 archivo 2022 17: 07
                    +4
                    Pero el artículo trata sobre los tártaros, cómo no halagar. amarrar
                  2. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 14 archivo 2022 17: 32
                    +2
                    ¡Siempre pensé que era uzbeco!

                    No, Janibek. riendo (un juego de palabras, una referencia a los khans de la Horda de Oro - uzbeco y dzhanibek).
        5. Undecim
          Undecim 14 archivo 2022 13: 08
          +8
          Habría que releer los Magidovich...

          Así como el rey portugués Juan II, Gumilyov, Barthelemy d'Erbelo, François Gerbillon, de Lacroze, Fischer, Gustav Oppert, Brun y Rene Grusset, cada uno de los cuales tenía sus propios puntos de vista sobre la existencia del rey-sacerdote Iván.
          Entonces será posible escribir un artículo no frágil al estilo de Samsonov, como "Un poderoso estado de superetnia eslava en Asia Central".
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 13: 15
            +8
            Entonces será posible escribir un artículo no frágil al estilo de Samsonov, como "Un poderoso estado de superetnia eslava en Asia Central".

            ¡Viktor Nikolaevich, estás moviendo cosas sediciosas! riendo Recuerdo la sorpresa silenciosa que fue a fines de 2018, cuando el Sr. Samsonov publicó un artículo sobre el hecho de que no había mongoles (y los tártaros que se unieron a ellos), sino solo escito-arios y otros hiperbóreos. . solicita Y después de todo, ella (este artículo)... ¡obtuvo más de 1000 comentarios! amarrar
            Entonces, muchas gracias a Edward. Por normal interpretación histórica. hi
            1. Undecim
              Undecim 14 archivo 2022 13: 23
              +8
              Nada sedicioso. Es solo que Edward con el esnobismo de un historiador: el clásico mira las tendencias modernas de la historia "tártara". Y allí, después de todo, los procesos son muy serios y la argumentación se establece en un nivel serio, el mismo Rafael Khakimov no es el ejercicio de Nosovsky con Fomenko y no el delirio de Samsonov.
              A la luz de todos estos procesos, por así decirlo, no era necesario escribir artículos con una "interpretación histórica normal" de la etimología de la palabra "tributo".
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 13: 28
                +3
                A la luz de todos estos procesos, por así decirlo, no fue necesario escribir artículos sobre la etimología de la palabra "tributo".

                ¿Por ejemplo?... ¿También está relacionado con los tártaros?
                1. Undecim
                  Undecim 14 archivo 2022 13: 36
                  +4
                  ¿También está conectado con los tártaros?

                  Y con los tártaros también: la salida de la Horda.
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 14 archivo 2022 13: 37
                    +6
                    Y con los tártaros también: la salida de la Horda.

                    Entiendes que no hubo Horda... detener Había hiper-super-escitas.
                    1. Undecim
                      Undecim 14 archivo 2022 13: 57
                      +8
                      No había horda, pero había una salida.
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 14: 03
                        +7
                        Cita: Undecim
                        pero había una salida.

                        No puede ser que no haya salida, ¡siempre hay una salida! bebidas
                      2. Undecim
                        Undecim 14 archivo 2022 14: 04
                        +4
                        La pregunta es a dónde conduce y cuánto cuesta.
                      3. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 17: 11
                        +5
                        ¡Siempre hay una salida!


                        Sí, como dice un gato. riendo

                      4. Korsar4
                        Korsar4 14 archivo 2022 19: 28
                        +4
                        “Pero no hay ninguno.
                        Solo hay una entrada.
                        Y eso no es lo mismo ”(c).
                      5. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 20: 06
                        +4
                        "Desde las puertas de cristal del vestíbulo del metro,
                        Cuando el torniquete realice un servicio permanente,
                        La estricta inscripción me guiñó un ojo astutamente.
                        Y bastante ambiguo: "No hay salida" (c). solicita
                      6. Korsar4
                        Korsar4 14 archivo 2022 20: 15
                        +2
                        “Salí por obediencia:
                        Por las banderas: ¡la sed de vida es más fuerte!
                        Solo - desde atrás escuché con alegría
                        Gritos de sorpresa de la gente "(c).
                      7. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 20: 25
                        +3
                        "Es inútil hacer nada aquí,
                        La mejor manera es pensar y callar,
                        Cómo el negro no puede volverse blanco
                        ¡Qué vanidad es gritar al abismo de las aguas!” (c)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 14 archivo 2022 20: 43
                        +2
                        "Todos tus pensamientos, recuerda, todos tus pensamientos, ya sabes,
                        ¿Por qué entristeces mi corazón?
                        ¿Por qué estás trastornando mi corazón con esto ”(c).
                      9. Gato de mar
                        Gato de mar 15 archivo 2022 11: 13
                        +2
                        "Por vieja amistad -
                        hasta el fondo!
                        ¡Por la felicidad de los viejos tiempos!
                        Beberemos contigo, viejo,
                        para la felicidad de los días pasados.” (c)
              2. Edward Vashchenko
                14 archivo 2022 14: 47
                +7
                Sólo Edward con el esnobismo de un historiador - un clásico
                - no esnobismo, sino profesionalismo,
                allí, al fin y al cabo, los procesos son muy serios, y
                los argumentos se toman en serio
                - como "historiadores locales" - amateurismo + presunción + nacionalismo
                riendo
                1. Undecim
                  Undecim 14 archivo 2022 15: 20
                  +3
                  Supongamos que Khudyakov no puede clasificarse ni como un historiador local ni como un aficionado con los nacionalistas. O Khakimov, quien encabeza este movimiento, puede ser un nacionalista, pero claramente no un aficionado.
                  1. Edward Vashchenko
                    14 archivo 2022 16: 08
                    +3
                    Y Khudyakov escribe en alguna parte. que la etnia tártara se formó antes. que indico? No lo he visto, ¿puedes decirme dónde?
                    No sé Khakimov el historiador, la misma pregunta: ¿qué huella dejó en la historiografía?
                    He oído hablar de un político...
                    riendo
                    1. Undecim
                      Undecim 14 archivo 2022 20: 47
                      +3
                      Y Khudyakov escribe en alguna parte. que la etnia tártara se formó antes. que indico? No lo he visto, ¿puedes decirme dónde?

                      No, por supuesto, es especialista en otro campo, pero contribuye al trabajo del Congreso Internacional de Arqueología Medieval de las Estepas Euroasiáticas y lo publica en la revista "Arqueología de las Estepas Euroasiáticas".
            2. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 14 archivo 2022 21: 12
              +3
              tengo mas de 1000 comentarios

              Al final, después de haber aplastado la reputación de cierto "Mikado", "Kotishche", y alguien, habiendo perdido dos o tres apodos seguidos, ¡sin molestarse, cambió a la numeración latina! riendo
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 22: 53
                +3
                Al final, después de haber aplastado la reputación de cierto "Mikado", "Kotishche", y alguien, habiendo perdido dos o tres apodos seguidos, ¡sin molestarse, cambió a la numeración latina!

                Vlad, bueno, realmente recibió más de 1000 comentarios. Entiendo, si material serio... Pero entonces - las costuras por la mitad con delirio. negativas Vergüenza, en general! no
          2. Edward Vashchenko
            14 archivo 2022 13: 24
            +5
            ¡Tienes un enfoque muy serio! Demasiado científico.
            "Un poderoso estado de los superethnos eslavos en Asia Central".
            puedes sin todos los autores que enumeraste, garabatear en tu rodilla bueno
            Atentamente,
            hi
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 14 archivo 2022 13: 31
              +9
              puedes sin todos los autores que enumeraste, garabatear en tu rodilla

              El Gato Marino dibujará un mapa de la Tierra Media (naturalmente, decorando los bordes con damas no muy bien vestidas). Antinoev Val estaba cerca de Pskov; le pediremos que lo coloque allí. Patroclus está enterrado en Shum Gora, cerca de Luga. bebidas La batalla de Macedonia con los elefantes del Raja de Por tuvo lugar a lo largo de las orillas del Shelon. El turista sin éxito Odiseo no existía: los griegos robaron descaradamente la historia de Sadko.
              Esta soy yo, tirando ideas... wassat
              1. Undecim
                Undecim 14 archivo 2022 13: 57
                +6
                Esta soy yo, tirando ideas...

                Esquema del plan.
              2. Mihaylov
                Mihaylov 14 archivo 2022 14: 01
                +4
                Cita: Pane Kohanku
                Esta soy yo, tirando ideas...

                Recuerdo una historia que leí de niño, parece ser de Ray Bradberry: cómo en un mundo post-apocalíptico un grupo de sobrevivientes decide que deben guardar la historia para la posteridad y escribir todo lo que saben y sigue algo así:
                Antinoev Val estaba cerca de Pskov; le pediremos que lo coloque allí. Patroclus está enterrado en Shum Gora, cerca de Luga. bebidas La batalla de Macedonia con los elefantes del Raja de Pore tuvo lugar a lo largo de las orillas del Shelon. El perdedor turístico Odiseo no existía: los griegos robaron descaradamente la historia de Sadko
                bebidas
              3. Xnumx vis
                Xnumx vis 14 archivo 2022 16: 16
                +2
                Cita: Pane Kohanku
                Esta soy yo, tirando ideas...

                Hermosa lol El cuento de hadas es una mentira, pero hay una pista en él... Nuestros cineastas podrían hacer un hermoso cuento de hadas de fantasía... Pero... no importa. Sin fantasía... Eh... Los americanos filmaron a Conan... ¿Un cuento de hadas? Historia ! Hermoso, interesante de ver ... Cimmeria ... Eh ... Y aquí desaparece tal vuelo de fantasía ... bebidas
              4. Gato de mar
                Gato de mar 14 archivo 2022 17: 20
                +4
                Nótese, nuevamente, que no comencé con las mujeres. riendo
                Por cierto, todo ha sido "robado" durante mucho tiempo antes que nosotros. solicita



                Todo esto ya pasó, y las mujeres de las cartas también.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 14 archivo 2022 17: 26
                  +1
                  Todo esto ya pasó, y las mujeres de las cartas también.

                  En la imagen inferior, reconozco el Golfo de Finlandia y la desembocadura del Neva. riendo Broma.
                  1. Gato de mar
                    Gato de mar 14 archivo 2022 17: 37
                    +4
                    Y en el del medio te reconoces, tiras de manitas juguetonas a los persas. riendo
              5. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 14 archivo 2022 21: 13
                +3
                Cita: Pan Kohanku
                puedes sin todos los autores que enumeraste, garabatear en tu rodilla

                El Gato Marino dibujará un mapa de la Tierra Media (naturalmente, decorando los bordes con damas no muy bien vestidas). Antinoev Val estaba cerca de Pskov; le pediremos que lo coloque allí. Patroclus está enterrado en Shum Gora, cerca de Luga. bebidas La batalla de Macedonia con los elefantes del Raja de Por tuvo lugar a lo largo de las orillas del Shelon. El turista sin éxito Odiseo no existía: los griegos robaron descaradamente la historia de Sadko.
                Esta soy yo, tirando ideas... wassat

                Si las damas están con gatos, estoy de acuerdo!!!
            2. Undecim
              Undecim 14 archivo 2022 13: 55
              +6
              puedes sin todos los autores que enumeraste, garabatear en tu rodilla

              En la rodilla aquí 99 por ciento de garabatos. Pero con el enfoque científico - problemas.
        6. l7yzo
          l7yzo 14 archivo 2022 14: 20
          -4
          Los eslavos tenían un khan: asistentes de los príncipes, por encima de ellos estaban los asuras. Dime, ¿cómo fue posible luchar en caballos pequeños (y estabas en las estepas, viste los caballos de los mongoles?)? ¿Y alimentar las manadas de decenas de miles de caballos? En la estepa, ¿has estado allí?
          1. Undecim
            Undecim 14 archivo 2022 22: 23
            +2
            Los eslavos tenían un khan: asistentes de los príncipes, por encima de ellos estaban los asuras.

            De donde es
            1. l7yzo
              l7yzo 15 archivo 2022 11: 11
              -2
              De donde no teníamos 1201 o 1202 - antes de 1700 teníamos un calendario diferente. Y el año nuevo (antes llamado verano) era en septiembre según el calendario solar. Bajo Peter, comenzaron a decorar el árbol de Navidad y él cambió el calendario.
              1. Undecim
                Undecim 15 archivo 2022 11: 51
                +4
                El año 7208 fue cuando pasaron de la cronología de la creación del mundo a la cronología del nacimiento de Cristo, como todo el mundo.
                Pero, ¿y Asura?
    2. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 14 archivo 2022 09: 50
      + 10
      .Los mismos azerbaiyanos que no tenían nada que ver con los tártaros o los mongoles...

      "Prisionero del Cáucaso" Leo Tolstoy, Alexei Anatolyevich. Tolstoy llama a los montañeses "tártaros" allí. Dado que el libro estaba claramente destinado a los amplios estratos de la población rusa, la palabra "tártaro" era más clara para ellos que "checheno" o "avar". Y aquí - inmediatamente la imagen - "extranjero-gentil"! solicita
      1. parusnik
        parusnik 14 archivo 2022 15: 16
        +8
        Hmm.. pero como es:
        "El Terek fluye sobre las piedras,
        Las murallas fangosas;
        Chechenia enojada arrastrándose hacia la orilla
        Afila su daga; "(c)
        Mikhailo Yuryevich Lermontov, en sus obras, no recuerdo a los tártaros y también están diseñadas para la población en general: las mujeres campesinas se reunieron en el montículo y tiraron debajo de la babalaika: una vela solitaria se vuelve blanca, en la niebla azul del mar. .. sonreír
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 14 archivo 2022 15: 25
          +7
          Mikhailo Yuryevich Lermontov, en sus obras, no recuerdo a los tártaros y también están diseñadas para el público en general.

          Bueno, Tolstoi tiene un texto muy simple en El cautivo. No hay comparación con la de Lermontov.
          1. parusnik
            parusnik 14 archivo 2022 15: 35
            +8
            Tolstoy, simplemente no se preocupó de quién había capturado exactamente a Zhilin y Kostylin, Ingush, Chechens, Avars, etc. mostró tolerancia, mezcló "todo en la casa de Oblonskys", aaa tártaros caucásicos Pero en la historia "Hadji Murat", el personaje principal es un Avar. Sí, y "Prisionero del Cáucaso", no es del autor, sino como de una tercera persona, para quien todos los montañeses son tártaros.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 14 archivo 2022 15: 52
              +7
              Una nota interesante de Tolstoi:
              Los tártaros en esos días se llamaban los montañeses del norte del Cáucaso, que obedecían las leyes de la fe musulmana (religión).
              1. Mihaylov
                Mihaylov 14 archivo 2022 15: 55
                +5
                Cita: Pane Kohanku
                Los tártaros en esos días se llamaban los montañeses del norte del Cáucaso, que obedecían las leyes de la fe musulmana (religión).

                Interesante - de Hadji Murad:
                Recogí un gran ramo de flores diferentes y estaba caminando a casa cuando noté en la zanja una maravillosa frambuesa, en plena floración, bardana de la variedad que llamamos "tártaro".
                hi
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 14 archivo 2022 15: 57
                  +5
                  Interesante - de Hadji Murad

                  ¿También has empezado a hojear Tolstoy, Sergey? Así que ahora leo con placer "Prisionero". bebidas
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 14 archivo 2022 16: 02
                    +6
                    Cita: Pane Kohanku
                    ¿También has empezado a hojear Tolstoy, Sergey? Así que ahora leo con placer "Prisionero".

                    ¡Y yo soy Hadji Murad! hi
                    ¡La gente inteligente piensa igual! bebidas
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 14 archivo 2022 16: 07
                      +5
                      Y no lo digas! bebidas Sin embargo, ¡cómo Aleksey Anatolyevich "sutilmente" nos hizo releer los clásicos! riendo
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 16: 10
                        +5
                        Cita: Pane Kohanku
                        Sin embargo, como Alexey Anatolyevich "sutilmente" nos obligó a releer los clásicos

                        Y no digas: ¡simplemente tiró!
                        Llamó la atención sobre la interesante construcción de la frase de Tolstoy:
                        Era el mismo bosque donde lo esperaban sus murids.

                        La tautología de la palabra "él". hi
                      2. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 16: 48
                        +5
                        Sí, inusual ... ¡del clásico!
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 17: 19
                        +7
                        ¡Oh, maldita sea, alfabetizado! En la antigua gramática rusa, estas palabras se escribían con letras diferentes.
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 17: 32
                        +5
                        Cita: 3x3zsave
                        En la antigua gramática rusa, estas palabras se escribían con letras diferentes.

                        Sí, me parece poco probable: la palabra es una y la misma hi
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 17: 40
                        +6
                        No, Sergio.
                        Por ejemplo, escribieron así: la amo, un gato. Y: amo a su gato. Siente la diferencia.
                      6. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 17: 43
                        +6
                        Siente la diferencia.

                        Para Sergei - Sergei, me parece que el dueño del laúd y la espada acaba de sumergirnos acertadamente. Todas las letras van en "igual" hasta el mismo cuello de encaje. bueno bebidas
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 19: 34
                        +5
                        Cita: 3x3zsave
                        No, Sergio.
                        Por ejemplo, escribieron así: la amo, un gato. Y: amo a su gato. Siente la diferencia.

                        Bueno, no sé Anton, me parece que la palabra “suyo” se escribió así, pero ¿qué otras opciones? a través de ep apenas.
                        En general, uno debería mirar la edición prerrevolucionaria de Hadji Murad, seguro que está en la mesita de noche de Viktor Nikolaevich. hi
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 19: 55
                        +5
                        Tiene muchas cosas, pero no en la mesita de noche, sino en el entrepiso, y no quiero llevarlo otra vez allí. Radiculitis, ya sabes...
                      9. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 21: 16
                        +4
                        Cita: 3x3zsave
                        Tiene muchas cosas, pero no en la mesita de noche, sino en el entrepiso, y no quiero llevarlo otra vez allí. Radiculitis, ya sabes...

                        Encontré una reedición de algún libro prerrevolucionario: "él" estaba escrito como ahora, pero ¿cómo se escribía "él" en un cuadrado? bebidas
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 21: 19
                        +5
                        Bromeé a continuación sobre el humor sutil de Sophia Andreevna.
                      11. Kote Pan Kokhanka
                        Kote Pan Kokhanka 14 archivo 2022 21: 21
                        +4
                        Cita: 3x3zsave
                        No, Sergio.
                        Por ejemplo, escribieron así: la amo, un gato. Y: amo a su gato. Siente la diferencia.

                        ¡El cielo se ha derrumbado!
                        Anton - un viejo perro barbudo confesó su amor por los gatos!!!! ¡A estas criaturas peludas, a rayas y con bigote!
                        ¡Sabía que llegaría este momento! ¡Regalo de mí, tú y Nikolai! llanto
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 21: 34
                        +5
                        Te decepcionaré, Vlad... En el texto en el que me basé en mis cálculos, apareció un perro. Decidí suavizar un poco el patetismo, aparentemente, en vano.
                        Todavía tolero a los gatos, pero no más que cualquier viejo perro barbudo.
                      13. Kote Pan Kokhanka
                        Kote Pan Kokhanka 14 archivo 2022 21: 46
                        +4
                        ¡Ahora no te rindas! bebidas
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 21: 57
                        +5
                        ¡Es fácil!
                        Nunca he visto a una gata amamantando a un cachorro (simplemente morirá de cansancio), pero sí a una cachorra alimentando gatitos, más de una vez. Simplemente, ¡somos más grandes en alma!
                      15. Undecim
                        Undecim 14 archivo 2022 22: 30
                        +5
                        Nunca he visto a un gato amamantando a un cachorro.

                        Nuestra gata siamesa Bagheera crió un cachorro junto con sus dos gatitos. Creció una mestiza decente, pero, aparentemente, absorbió algunos hábitos de gato con la leche de su madre. Al menos el servicio de guardia no le interesaba en absoluto.
                      16. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 22: 52
                        +5
                        Los siameses y tailandeses son razas muy resistentes. Había siete cachorros en mi camada. El criador, por una decisión de voluntad fuerte, se los quitó de las tetas, porque la pequeña ya estaba apoyada contra la pared con la cola, y alimentó a la camada artificialmente durante una semana.
                        No creo que ningún gato esté lo suficientemente sano como para alimentar a un par de cachorros de labrador.
                      17. Shahno
                        Shahno 14 archivo 2022 17: 56
                        +3
                        "Murió la morrena moritz
                        fiel en la fe
                        Murió en los morills de la morrena
                        Veren en verocha volver
                        Murió Morea Moraine
                        Fieles a la fe en Verana
                        Un ejemplo de una morrena marítima
                        Fiel creed y creed".
                        PD. Y dices.. una tautología. Por cierto, Mayakovsky no es mejor ...
                      18. Shahno
                        Shahno 14 archivo 2022 18: 53
                        +2
                        En esos días ... "Su - suyo" es así, una broma infantil ... Además, en general, un "giro" construido absolutamente correctamente.
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 20: 16
                        +5
                        ¡Sofya Andreevna se vengó sutilmente de su esposo! riendo
                      20. Shahno
                        Shahno 14 archivo 2022 20: 43
                        +3
                        Sí, Sofía podría.,.
                      21. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 16: 53
                        +8
                        ¡Miro a las cinco de la tarde anterior, y los "hijos del Capitán Mikhailov" ya son tan "bien leídos, bien leídos"!
                      22. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 16: 55
                        +6
                        ¡Miro a las cinco de la tarde anterior, y los "hijos del Capitán Mikhailov" ya son tan "bien leídos, bien leídos"!

                        ¡A veces útil! riendo
                      23. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 17: 13
                        +5
                        Cita: 3x3zsave
                        ¡Miro a las cinco de la tarde anterior, y los "hijos del Capitán Mikhailov" ya son tan "bien leídos, bien leídos"!

                        Todo es culpa de Konstantin: ¡arrojó cerveza a una rama por la mañana! bebidas
                      24. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 17: 20
                        +6
                        ¡Así es, él mismo se fue a dormir!
                      25. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 17: 37
                        +4
                        ¡Así es, él mismo se fue a dormir!

                        Y no digas, despertó - ¡y se fue! llanto Peor que Dybenko: ¡él, al menos, no solo está emocionado, sino también marinero! riendo Compañero
                      26. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 17: 49
                        +5
                        Y no, no lo adiviné. negativas
                        ¡Estoy en servicio! bebidas
                      27. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 17: 42
                        +5
                        Bueno, es mi culpa otra vez. Uno acusa de adulterio, el segundo de alcoholismo: "Bueno, ¿a dónde debería ir el campesino?" (c) am
                      28. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 archivo 2022 17: 47
                        +5
                        - "Bueno, ¡¿adónde debe ir el campesino?!"
                        Al Támesis
                      29. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 17: 53
                        +5
                        ¡No te vayas! detener Baten whisky allí, y yo me alejo del alcohol ilegal, prefiero la noble Bebida Pirata. bebidas
                      30. Phil77
                        Phil77 14 archivo 2022 18: 38
                        +4
                        ¡Hola amigo, encontré al que te interesó en la foto! Gruppenführer Heinz Reinefarth durante el Levantamiento de Varsoviahi

                        Su foto personal está en Wiki, así como una biografía. Murió de muerte natural en el 75.
                      31. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 19: 39
                        +4
                        ¡Gracias, Seriozha! Nos ocupamos de este bastardo.
                      32. Phil77
                        Phil77 15 archivo 2022 08: 27
                        +2
                        "Al Támesis".
                        No es una opción. Hay "oligarcas" fugitivos y burócratas rusos que roban en el precio. Sin embargo, las personas normales que "manejan" también tienen un lugar para estar. matón
                      33. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 archivo 2022 19: 10
                        0
                        Hay oligarcas fugitivos, habrá un armero fugitivo. Del Támesis, como del Don, ¡no hay extradición! ¡Entonces brindemos por los cosacos de Londres!
              2. parusnik
                parusnik 14 archivo 2022 15: 56
                +5
                Esto se puede decir de todos los pueblos musulmanes del Cáucaso, no solo del norte.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 14 archivo 2022 16: 03
                  +4
                  Pero él tiene en mente precisamente a los montañeses del Norte.
                  Interesante de Hadji Murad:
                  Cargó las armas que Hadji Murad y Kurban le entregaron, clavando diligentemente las balas envueltas en látigos engrasados ​​con una baqueta de hierro y rociando pólvora seca de la pólvora en los estantes.
                  Philipson, en sus notas sobre la guerra del Cáucaso, también escribió que los montañeses usaban balas envueltas en tela engrasada.
                  1. parusnik
                    parusnik 14 archivo 2022 16: 07
                    +4
                    Pero los azerbaiyanos también se llamaban tártaros ... y allí tanto el norte del Cáucaso como el sur
            2. Mihaylov
              Mihaylov 14 archivo 2022 16: 19
              +4
              Cita: parusnik
              Pero en la historia "Hadji Murat", el personaje principal, un Avar

              Sí, Avar, pero:
              Este hombre era Hadji Murad. Condujo hasta Poltoratsky y le dijo algo en tártaro.
              hi
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 17: 28
                +2
                Condujo hasta Poltoratsky y le dijo algo en tártaro.

                ¿Es este Poltoratsky también un pariente de Priyutinsky Poltorachikha, con cuyo vocabulario Anton nos asustó tanto? sentir
    3. mat-vey
      mat-vey 15 archivo 2022 05: 55
      +1
      Cita: parusnik
      Los rusos, que se desplazaron hacia el este y el sur, llamaron tártaros a todos los pueblos túrquicos que conocieron.
      ..Los mismos azerbaiyanos que no tenían nada que ver con los tártaros o los mongoles... Gracias Eduard, mastique, ¿estarán de acuerdo contigo? sonreír

      Al igual que los romanos son todos bárbaros ... Y por la misma razón A los romanos les parecía que los idiomas desconocidos suenan como "bárbaros", pero a los rusos como una especie de galimatías.
      1. Konnick
        Konnick 15 archivo 2022 06: 35
        +2
        A los romanos les parecía que los idiomas desconocidos sonaban como "var-var", pero a los rusos les parecía una especie de galimatías.

        Aquí tampoco todo es limpio, en latín el bárbaro es bárbaro.
        1. mat-vey
          mat-vey 15 archivo 2022 14: 06
          +1
          Cita de Konnick
          Aquí tampoco todo es limpio, en latín el bárbaro es bárbaro.

          Bueno, en latín y Bárbara - Bárbara ...
          1. Konnick
            Konnick 15 archivo 2022 14: 42
            +1
            estoy hablando de rus bebidas
            A pesar de que es sólo un final latino
  3. Lech de Android.
    Lech de Android. 14 archivo 2022 06: 09
    +3
    Que todos escondan un cuchillo en la manga. Morir, así moriremos, al menos sobre almohadas (de cuerpos enemigos).

    Es para mi... sonreír una muerte digna para un guerrero.
    Estoy muy contento de que el autor haya indicado las fuentes ... ya veremos ... interesante. hi
    1. Mar.Tirah
      Mar.Tirah 14 archivo 2022 07: 48
      -1
      Cita: Lech de Android.
      Que todos escondan un cuchillo en la manga. Morir, así moriremos, al menos sobre almohadas (de cuerpos enemigos).

      Es para mi... sonreír una muerte digna para un guerrero.
      Estoy muy contento de que el autor haya indicado las fuentes ... ya veremos ... interesante. hi

      Los tártaros no fueron destruidos por los Genghisides, sino que solo subyugaron y se convirtieron en parte del ejército mongol, como cientos de otros pueblos de las estepas.Y estos tártaros eran mongoloides, relacionados con las tribus mogoles (como los rusos con los bielorrusos o los ucranianos). Los tártaros caminaron por delante del ejército mongol como terroristas suicidas durante un ataque a Rusia, porque los mongoles no sintieron lástima por ellos. Tenían el orden más severo y ejecutaban cada décimo a la menor desobediencia. En la Horda, posteriormente los mongoles Eran una de cada tres personas, pero siempre eran privilegiados y la clase dominante, cuyas órdenes se cumplían implícitamente. .Todo esto se estudió en la escuela en la época soviética, pero ahora es un descubrimiento para la gente.
      1. l7yzo
        l7yzo 14 archivo 2022 14: 24
        +1
        Había un hermoso cuento de hadas en el libro de texto) ¿Luchar con un escuadrón en el que dos tercios te arrojarán flechas o huirán o te clavarán un cuchillo en la espalda? Lo intentaron en la Segunda Guerra Mundial, pero por lo general lo dejaron avanzar como si fuera carne.
    2. Acomodador
      Acomodador 14 archivo 2022 14: 24
      +2
      En el libro "Cruel Age" se describe este caso. Temujin luego tomó dos esposas tártaras. Y le dijeron, dicen, él mismo dijo ejecutar, y él mismo tomó esposas jóvenes. No recuerdo lo que dijo.
      1. Korsar4
        Korsar4 14 archivo 2022 20: 04
        +2
        Al tomar a los tártaros como su esposa, Temujin "suavizó la ira de su corazón".
  4. Alexey 1970
    Alexey 1970 14 archivo 2022 06: 11
    +3
    Ahora Samsonov vendrá y les contará a todos sobre el "Gran Tartario", y todos ustedes son analfabetos. Aquí está Fomenko "nuestro FSE" riendo wassat lengua
    1. Lech de Android.
      Lech de Android. 14 archivo 2022 06: 24
      -7
      Nosov y Fomenko bien hecho sonreír ... sacudido del polvo en la arqueología oficial.
      Y luego lees Sra. historiadores y piensas cuántos miles de caballería con un campamento de mujeres y niños se dirigieron de Mongolia a Rusia en invierno ... esto es según nuestros ventisqueros, heladas, tormentas de nieve, impracticabilidad, falta de alimentos amarrar ... ¿quién alimentó a toda esta horda durante todo el viaje?
      ¿Dónde están las huellas de miles de batallas?
      Hasta el momento se han encontrado enterramientos no muy grandes y cenizas de restos de aquellos tiempos.
      Es muy interesante leer la descripción de los hallazgos de lugares de enterramiento. qué
      1. Alexey 1970
        Alexey 1970 14 archivo 2022 06: 28
        +3
        De ninguna manera soy fan de estos personajes. Fomenko es un buen matemático, pero no un historiador en absoluto.
        1. Lech de Android.
          Lech de Android. 14 archivo 2022 06: 46
          -4
          Claro... pero eso no quita la duda.
          Si las hordas de Jochi y el sabio Subedei realmente atravesaron el territorio de Rusia, sería bueno encontrar un lugar donde derrotaron a los príncipes rusos y desenterrar las huellas de esta batalla. qué
          Para que todos lo vean.
          1. tlauicol
            tlauicol 14 archivo 2022 07: 44
            +7
            Si todos estos fueran enfrentamientos "intra-rusos" o "intra-tártaros", entonces sería bueno para los cronólogos desenterrar estos mismos rastros para que todos los vean. Pero ni Nosovsky, ni Chudinov, ni Fomenko tartamudean al respecto. ¿O la crítica de la historia sólo funciona en una dirección?
            1. Lech de Android.
              Lech de Android. 14 archivo 2022 07: 53
              -4
              Exactamente ... la batalla de Kalka ... 9 príncipes rusos murieron allí con su ejército ... los mongoles festejaron en tablas colocadas sobre príncipes cautivos ... qué ¿Hay algún material fáctico confirmado para esto o es un cuento de hadas inventado por historiadores?
              1. tlauicol
                tlauicol 14 archivo 2022 08: 09
                +4
                Cita: Lech de Android.
                Exactamente ... la batalla de Kalka ... 9 príncipes rusos murieron allí con su ejército ... los mongoles festejaron en tablas colocadas sobre príncipes cautivos ... qué ¿Hay algún material fáctico confirmado para esto o es un cuento de hadas inventado por historiadores?

                Digamos que es un cuento de hadas. Y estos fueron "enfrentamientos rusos internos", al igual que (supuestamente) la Batalla de Kulikovo fue un "enfrentamiento ruso interno". Entonces, ¿por qué los cronólogos no buscan rastros de estas batallas "intestinas"?
            2. l7yzo
              l7yzo 14 archivo 2022 14: 34
              +1
              En cuanto a las huellas, hay muchas cosas en las papeleras de los museos que no encajan en la versión oficial. Caminos pavimentados en los bosques de Siberia, o lujosas residencias antiguas, similares a las de San Petersburgo, simplemente se alzan en medio de los bosques o sus restos. Los historiadores te dirán: estas son iglesias) ¿No te molesta que no haya bosques de más de 300 años en Rusia? Pero, por ejemplo, Surgut era calvo incluso a principios del siglo XX. ¿Qué nos dice la historia sobre esto? Y sobre el hecho de que en todas las ciudades hay una "capa cultural" que enterró 20 o incluso 1 pisos de edificios. Da un paseo por tu ciudad. No digo que uno u otro tenga razón. Quiero decir que la historia oficial explica muy mal muchas cosas.
              1. tlauicol
                tlauicol 14 archivo 2022 14: 59
                +3
                Hierba maleza. Pero mejores pruebas
          2. Daniil Konovalenko
            Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 08: 05
            + 15
            Si cavas cerca de Prokhorovka, no encontrarás rastros de una batalla de tanques, no desenterrarás tanques allí riendo Bueno, según tu lógica, no hay tanques y no hubo batalla de tanques. riendo
            1. Lech de Android.
              Lech de Android. 14 archivo 2022 08: 10
              +1
              Si cavas debajo de Prokhorovka, no encontrarás rastros de una batalla de tanques,

              ¿Cómo es posible que no lo encuentres? amarrar
              Allí, a veces, las sorpresas para los residentes locales surgen constantemente del suelo ... el eco de la guerra se recuerda constantemente a sí mismo ... diste un ejemplo fallido. hi
              1. Daniil Konovalenko
                Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 08: 13
                + 10
                Allí, a veces, las sorpresas para los residentes locales se arrastran constantemente desde el suelo ...
                ¿Tanques? riendo
                1. Lech de Android.
                  Lech de Android. 14 archivo 2022 08: 34
                  +2
                  Minas, proyectiles, armas, restos de fragmentos de equipo... mucha suerte si se encuentra un cañón o un coche, un tanque en algún río... cada vez hay menos hallazgos de este tipo... excavadoras negras y equipos de búsqueda criban el bien los campos de batalla.
                  1. Daniil Konovalenko
                    Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 08: 47
                    + 10
                    Minas, proyectiles, armas, restos de fragmentos de equipos...
                    Oh, cómo, restos ... Así que se encuentran restos similares de armas de esa época en el sitio de ciudades devastadas por los mongoles - tártaros, pero por alguna razón esto no es un argumento para ti. sonreír Mencionaste la batalla en el Kalka, en uno de los comentarios, déjame explicarte, la batalla en el río Kalka tuvo lugar en 1223, lo cual está confirmado por numerosas fuentes escritas, pero desafortunadamente, los historiadores de hoy todavía no pudieron probar su ubicación exacta.
                    1. Lech de Android.
                      Lech de Android. 14 archivo 2022 08: 59
                      -4
                      ¿Entonces no hay artefactos?
                      sonreír
                      Algunas fuentes. qué
                      Y si fuentes de Washington nos dicen mañana que tomaron Berlín y que allí no había soldados soviéticos... ¿lo creerías?
                      Después de todo, así es como se escribe la historia. hi... Intentan no mencionar el papel de la URSS en absoluto ... como si no existiera.
                      En doscientos años todo el mundo lo creerá.
                      Se encuentran fragmentos de mongoles y tártaros ... en el viejo Kiev son los más.
                      En otros lugares hay muy pocos artefactos para el ejército de muchos miles de Chingizids.
                      Estos artefactos se pueden interpretar de diferentes maneras.
                      1. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 09: 33
                        + 10
                        Una vez más, para usted, no pueden probar y determinar la ubicación exacta de la batalla, hay supuestos lugares, se realizaron excavaciones, se encontraron artefactos de esa época, pero no hay razón suficiente para decir que este es exactamente el lugar. Todavía no pueden determinar el lugar de la batalla de Novgorod- Seversky Prince Igor con Polovtsy, aunque solo sea porque el área ha cambiado a lo largo de los siglos Sí, y los mapas topográficos detallados no se publicaron en ese momento. riendo
                        Y si fuentes de Washington nos dicen mañana que tomaron Berlín y que allí no había soldados soviéticos... ¿lo creerías?
                        Argumento de "hierro". riendo "Bufón" riendo En el espíritu de "y si llevara cartuchos". riendo ¿Y si, sin si? riendo Consejos de empate con Nosovsky y Fomenko riendo
                      2. Lech de Android.
                        Lech de Android. 14 archivo 2022 09: 45
                        -1
                        No puedo... sonreír ¿Cómo puedo discutir contigo entonces?
                        Y al menos tuve una agradable charla contigo. hi
                      3. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 08
                        +3
                        No puedo... ¿cómo voy a discutir contigo entonces?
                        Sobre el tema ah si tan solo, oh si tan solo.? riendo Si mi abuela tiene barba, ¿entonces es abuelo? riendo No estoy discutiendo contigo, estoy tratando de explicarme como el resto... pero al parecer no lo estamos haciendo bien.
                      4. Lech de Android.
                        Lech de Android. 14 archivo 2022 11: 22
                        +1
                        no me has convencido... sonreír no tienes fragmentos de artefactos de la batalla de Kalka... entonces estarás convencido. hi
                      5. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 26
                        +5
                        Dios no lo quiera, tengo que convencerte, convencido .. riendo
                      6. Lech de Android.
                        Lech de Android. 14 archivo 2022 11: 27
                        0
                        Bueno, gracias a Dios... estoy feliz. sonreír
                      7. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 41
                        +6
                        A veces me recuerdas a un pequeño jaguar, del cuento de hadas de R. Kipling, "Cómo aparecieron los armadillos", que empujaba a la tortuga al agua para que se diera la vuelta y le arrancara las espinas al erizo. hi
                      8. Lech de Android.
                        Lech de Android. 14 archivo 2022 11: 45
                        -1
                        En en... otra vez, cuentos de hadas... y creo que después de eso. qué
                      9. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 12: 01
                        +5
                        Es lamentable que la lógica te haya pasado con paso volador, ni siquiera tocado el borde de tu ropa, digo ciencia. guiño
                      10. Acomodador
                        Acomodador 14 archivo 2022 14: 57
                        -1
                        Cita: Daniil Konovalenko
                        Una vez más, para usted, no pueden probar y determinar la ubicación exacta de la batalla, hay supuestos lugares, se realizaron excavaciones, se encontraron artefactos de esa época, pero no hay razón suficiente para decir que este es exactamente el lugar. Todavía no pueden determinar el lugar de la batalla de Novgorod- Seversky Prince Igor con Polovtsy, aunque solo sea porque el área ha cambiado a lo largo de los siglos Sí, y los mapas topográficos detallados no se publicaron en ese momento. riendo
                        Y si fuentes de Washington nos dicen mañana que tomaron Berlín y que allí no había soldados soviéticos... ¿lo creerías?
                        Argumento de "hierro". riendo "Bufón" riendo En el espíritu de "y si llevara cartuchos". riendo ¿Y si, sin si? riendo Consejos de empate con Nosovsky y Fomenko riendo

                        no lo veas, es un demagogo. Simplemente lo defraudaron porque estaba equivocado, inmediatamente saltó del tema y comenzó a llegar al fondo de las palabras. Solo ignoralo. No puedes convencerlo, es una enfermedad del cerebro.
                      11. ee2100
                        ee2100 14 archivo 2022 09: 53
                        0
                        Aquí es necesario distinguir claramente entre los mongoles o los tártaros. Si se cruzan, es decir, Tártaro-mongoles, entonces esto conduce a una confusión aún mayor y los mongoles "limpios" son atrapados de esta agua turbia.
                        No hay evidencia de la presencia de los mongoles en la llanura rusa.
                        Hubo una batalla en Kalka, se menciona en las crónicas occidentales.
                      12. Acomodador
                        Acomodador 14 archivo 2022 14: 59
                        0
                        Solo había mongoles en Kalka y los mongoles "puros" llegaron a Rusia. Solo después de la conquista de Rusia, cuando se formó el ulus de Jochi (Horda de Oro), el elemento túrquico comenzó a aparecer en cantidades significativas.
                  2. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 14 archivo 2022 09: 44
                    +7
                    mucha suerte si se encuentra un arma o un automóvil, un tanque en algún río ... cada vez hay menos hallazgos de este tipo ...

                    ¡Quien busca a menudo encuentra!
                    T-26, Staraya Russa. En la década de 2000, se levantó del fondo del río.


                    Radio T-26, Viborg. Criado desde el fondo de la bahía de Vyborg.


                    "Sherman" con un cañón de 76 mm de largo. Levantado de un transporte hundido en el Ártico. Museo de Artillería, San Petersburgo.


                    FAI-M (exhibición rara!). Fue encontrado en el otoño de 1992 en un bosque cerca de Novgorod. Así se veía:

                    El cuerpo blindado fue atravesado por disparos en varios lugares, faltaban el motor y el tren de rodaje. Pronto, el hallazgo fue transportado a Moscú, y las fuerzas del club militar-histórico R.K.K.A. comenzaron su restauración. Resultó imposible usar el marco podrido para una operación posterior, así que tuve que tomar un marco de otro Emka. En 1995, el vehículo blindado se puso en funcionamiento y comenzó a participar en varios eventos y exposiciones históricas militares. Además, también fue utilizado como "modelo fotográfico" para filmar en las calles de Moscú.
                    Y así es como ahora se exhibe en el Museo del Ferrocarril de Pereslavl.


                    Bueno, y toda una exposición de los encontrados - en el museo del avance del Bloqueo. Hay muchas cosas levantadas desde el fondo del Neva...
                    1. Gato de mar
                      Gato de mar 14 archivo 2022 09: 59
                      +4

                      ¡Quien busca a menudo encuentra!

                      Hola, Nikolay! sonreír ¿Te imaginas lo que se puede encontrar en el lugar de la batalla entre Yermak y los tártaros, que se representa en el lienzo épico de Surikov...
                      aunque sólo sea para encontrar este lugar. guiño
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 03
                        +5
                        aunque solo sea para encontrar este lugar

                        ¡Me temo que el tipo del juego de rol ha roto todas las reglas de seguridad imaginables! Compañero
                        Genghis Khan hizo una campaña contra el estado Tangut Xi Xia

                        Tío Kostya, ¿qué piensas de este reino? guiño bebidas
                      2. Gato de mar
                        Gato de mar 14 archivo 2022 10: 19
                        +4
                        Tangut afirma Xi Xia


                        Habría que averiguar cómo han divulgado este tema. riendo
                        bebidas



                        Y en cuanto a la seguridad, ¡pero no importa! wassat
                      3. Alexey 1970
                        Alexey 1970 14 archivo 2022 14: 13
                        +3
                        Había al menos tres lugares de este tipo: 1 pueblo de Labutin (pueblo de Antipino, distrito de Nizhnetavdinsky, región de Tyumen), 2 pueblo de Pachenka. En 1583, en la desembocadura de este río, comenzó una batalla entre el ejército de Yermak y los guerreros del príncipe Vogul (Mansi) Pacheng. 3 Bueno, en realidad el cabo Podchevashsky (cabo Chuvash) en Tobolsk.
          3. kalibr
            kalibr 14 archivo 2022 12: 42
            +5
            Cita: Lech de Android.
            el lugar donde derrotaron a los príncipes rusos y desenterraron las huellas de esta batalla.

            Y no tienes que cavar. Ven a Zolotarevka cerca de Penza ... todo estaba casi en la superficie allí.
        2. Lannan Shi
          Lannan Shi 14 archivo 2022 10: 04
          -7
          Cita: Alexey 1970
          Fomenko es un buen matemático, pero no un historiador en absoluto.

          Ugums. Debería haberse centrado en temas que son extremadamente inconvenientes para los historiadores fuera de línea. Bueno, por ejemplo, en tal que las crónicas chinas "absolutamente confiables y veraces" mencionan fenómenos astronómicos que supuestamente ocurrieron en el momento de su escritura, y que estúpidamente no podrían haber sido, según esa misma astronomía. Si se detuviera allí, y ... Por supuesto, los historiadores tendrían que responder una pregunta muy desagradable para ellos: qué tipo de herejía nos está vendiendo. Pero habiendo comenzado a construir sus teorías... Hizo posible alejarse de responder tales preguntas, que en realidad destruyen la teoría a cero, y cambiar a verter lodo, en el que los científicos oficiales, durante décadas de práctica científica, comieron el perro. riendo
          Por cierto. En general, un rasgo característico de los partidarios de las teorías oficiales. Ya por tercer año (¿o el cuarto?), He estado pidiendo a los mongolófilos que abran sus adorados karpini, lean cómo los mongoles vagaban por las montañas ubicadas en los tramos superiores del Dnieper y me muestren en el mapa donde los análogos de los Alpes están en Bielorrusia. Y la respuesta está en el estilo: te dicen, tonto. no entiendo el arte elevado. Es un gran arte extraer de una embarcación embarrada lo que necesita el cliente, ladrando a su vecino por el camino. riendo
          1. Edward Vashchenko
            14 archivo 2022 13: 35
            +6
            Buenos días,
            No soy mongolófilo ni fob, pero no entiendo algo, de qué estás hablando:
            Por cierto. En general, un rasgo característico de los partidarios de las teorías oficiales. Ya por tercer año (¿o el cuarto?), He estado pidiendo a los mongolófilos que abran sus adorados karpini, lean cómo los mongoles vagaban por las montañas ubicadas en los tramos superiores del Dnieper y me muestren en el mapa donde los análogos de los Alpes están en Bielorrusia.

            ¿Entendí nada?
            ? pagina por ejemplo? ¿Quién tradujo, año de publicación?
            Atentamente,
            Edward
      2. tlauicol
        tlauicol 14 archivo 2022 06: 36
        +1
        Para atacar Ryazan y Vladimir, Batu tuvo que "arrastrar" DE REPENTE amarrar tanto como cero (0) verstas si
      3. Edward Vashchenko
        14 archivo 2022 07: 55
        + 15
        Alexey
        ¿Puedo contactarte así?
        Dos objeciones:
        Primero, sobre los arqueólogos:
        ... sacudido del polvo en la arqueología oficial.

        Una pregunta retórica: ¿se convirtieron en palas bajo la supervisión de Fomenko para trabajar más rápido? riendo riendo riendo
        Pero en serio, dónde está Nosov y dónde está la arqueología soviética, una ciencia de clase mundial en la URSS tardía, la gente vino a estudiar a nosotros de todas partes, todos los arqueólogos de Mesammerica, o la mayoría, estudiaron en la URSS_RF. Tuvimos un famoso arqueólogo noruego en nuestro sitio de excavación en S. Ladoga, no diré que estudió, pero obtuvo experiencia de A.N. Kirpichnikov. Vale la pena leer los trabajos de L.V. Klein, una autoridad reconocida en el campo de la arqueología teórica, etc.
        Los arqueólogos han mostrado durante mucho tiempo "rastros" de la invasión tártaro-mongola, por ejemplo, M.K. Karger, seguido de P.P. Tolochko, que estaban excavando en Kiev.
        Casi todos los datos arqueológicos sobre el noreste y oeste de Rusia están disponibles, los cité en artículos sobre VO. En el Museo Estatal de Geología, en el Museo Estatal de Historia, las armaduras y armas tártaro-mongolas, la mayoría de las excavaciones, cuelgan en un lugar visible.
        Y en segundo lugar, puede dar nombres, apellidos ... puede sin contraseñas y apariencias, quién está allí desde el estado. escribieron los historiadores sobre los mongoles que se abrían paso con sus familias a través de los bosques?
        Atentamente,
        Edward
        1. Lech de Android.
          Lech de Android. 14 archivo 2022 08: 17
          +1
          Sí, no discuto Edward, sé indulgente con un aficionado... Me encantan los libros de Jan.
          Lo he leído de cabo a rabo varias veces.
          Y todo el tiempo me pongo en el lugar de los participantes en los eventos, cómo llegaría a Rusia en el lugar de los mongoles... como si luchara en el lugar de los príncipes rusos... a veces veo contradicciones .
          Bueno, por ejemplo, ¿por qué Batu se quedó atascado cerca de la ciudad malvada... donde perdió a muchos de sus soldados... después de todo, era posible sortearlo y no perder un tiempo precioso en su asalto... el clima? se estaba acabando... también malentendidos. qué
          1. Edward Vashchenko
            14 archivo 2022 10: 20
            +7
            Bueno, por ejemplo, ¿por qué Batu se quedó atascado cerca de la ciudad malvada... donde perdió a muchos de sus soldados... después de todo, era posible sortearlo y no perder un tiempo precioso en su asalto... el clima? se estaba acabando... también malentendidos.

            Intentaré responder algunas de estas preguntas en el siguiente artículo.
            "Lo intentaré", porque el tema es complejo... es difícil transmitir información de varias especialidades relacionadas con la historia en un solo artículo. riendo
            Y Kozelsk, bueno, sucede ... es interesante que Rashid ad-Din escriba que después de la captura de Kozelsk, se establecieron allí para descansar.
            hi
        2. Mihaylov
          Mihaylov 14 archivo 2022 13: 55
          +3
          Cita: Eduard Vaschenko
          ¿Se convirtieron en palas bajo la supervisión de Fomenko para trabajar más rápido?

          Y como venganza, sonaron palas, chillaron enemas, crujieron picos... wassat wassat
      4. Daniil Konovalenko
        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 08: 01
        + 11
        ¿Dónde están las huellas de miles de batallas?
        Visite el Museo de Costumbres Locales de Kozelsk, se le mostrarán huellas, y no solo el Museo de Kozelsk.
      5. Undecim
        Undecim 14 archivo 2022 09: 41
        + 14
        Nosov y Fomenko bien hecho

        Nosov, por supuesto, con su "La aventura de Dunno y sus amigos" realmente sacudió a los arqueólogos en serio.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 14 archivo 2022 11: 48
          +7
          Cita: Undecim
          "Nosov, por supuesto, con su 'La aventura de Dunno y sus amigos' realmente conmocionó a los arqueólogos".

          Y Fomenko con su "Radio Rusa" wassat
      6. smaug78
        smaug78 14 archivo 2022 10: 24
        0
        ¿Has intentado buscar respuestas en Yandex? hi
      7. Acomodador
        Acomodador 14 archivo 2022 14: 53
        +1
        Cita: Lech de Android.
        Nosov y Fomenko bien hecho sonreír ... sacudido del polvo en la arqueología oficial.
        Y luego lees Sra. historiadores y piensas cuántos miles de caballería con un campamento de mujeres y niños se dirigieron de Mongolia a Rusia en invierno ... esto es según nuestros ventisqueros, heladas, tormentas de nieve, impracticabilidad, falta de alimentos amarrar ... ¿quién alimentó a toda esta horda durante todo el viaje?
        ¿Dónde están las huellas de miles de batallas?
        Hasta el momento se han encontrado enterramientos no muy grandes y cenizas de restos de aquellos tiempos.
        Es muy interesante leer la descripción de los hallazgos de lugares de enterramiento. qué

        ¿Cuál es su helada y ventisqueros? En Transbaikalia y Mongolia, las heladas son mucho más fuertes y la nieve es más fuerte debido a los vientos. Y nada, como los caballos con ovejas en invierno sin heno, una paradoja))) ¿Y crees que todos estos guerreros (¿y dónde se mencionan las mujeres aquí?) Y los animales no podrían venir y operar en un clima más templado? ¿No me hagas reír? Además, en ese momento había un óptimo climático.
        Se encontraron restos de tumbas en cantidad suficiente. No olvides que había un bosque en el territorio de la antigua Rusia. Y los príncipes tenían tropas con nariz de gulkin, qué miles de batallas, ¿de qué estás hablando? ¿Crees que todo el ejército de los mongoles llegó a un punto? Se dispersaron por todo el distrito, y cuando se produjo una reunión con el enemigo, se reunieron. Emee, ¿no está claro? ¿Cómo actuarías?
    2. parusnik
      parusnik 14 archivo 2022 06: 36
      +9
      Entonces Samsonov vendrá
      Él está en la siguiente rama, se aflige por pieles riendo
  5. Gato de mar
    Gato de mar 14 archivo 2022 06: 19
    +6
    Los rusos, que se desplazaron hacia el este y el sur, llamaron tártaros a todos los pueblos túrquicos que conocieron. Pero esa es otra historia.


    Y Vasily Surikov ilustró muy bien esta "historia diferente". bueno



    "Tomemos, kovina, kaitin Suikova" Resto en Eymakom Sibi ". A la izquierda - cosacos, Spyava - Tatai. El samopaly cosaco - bang-bang-bang están explotando. Los tiradores de Tatian silban - Whack, Whack, Whack. Todo se emborrachó, todo está en movimiento! Otro minuto - yaaaa! ¡Sibius está en reposo! Compañero
  6. t-12
    t-12 14 archivo 2022 06: 35
    +1
    En general, los tártaros asaltaron repetidamente, incl. en un momento en que el Imperio mongol ya no existía.
  7. norte 2
    norte 2 14 archivo 2022 06: 37
    +4
    Karamzin no fue el primer historiógrafo ruso, como escribe aquí en el artículo. Pero Karamzin escribió una historia provechosa de la dinastía Romanov, especialmente con respecto a la llegada al poder de los Romanov, por lo que no era seguro discutir con Karamzin. Es por eso que Karamzin se permitió crear términos tan obviamente controvertidos que se arraigaron en Rusia debido a la falta de oponentes rusos: historiadores que se atrevieran a desafiar y probar sin miedo la falacia de los términos inventados por Karamzin. Entonces Karamzin, con la ayuda de polacos y ucranianos, trajo el término Rus de Kiev a la historiografía de Rusia, aunque no existía tal término antes de Karamzin. Resulta que sucedió algo similar con el término tártaros-mongoles. Por lo tanto, sería mejor preguntarles a los propios tártaros y mongoles: atacaron a Rusia juntos o por separado, o no fue una intervención en Rusia desde el exterior, sino una lucha civil de "regiones" individuales de tierras rusas.
    Tal vez los tártaros y mongoles modernos no distorsionan la historia tanto como los ucranianos, quienes, habiendo recogido el término fijo Kievan Rus de Karamzin, echando espuma por la boca, ahora están demostrando que no fue Rusia en absoluto ...
    1. tlauicol
      tlauicol 14 archivo 2022 07: 03
      +2
      si leyó el artículo, notó que el término tártaro-mongoles fue utilizado mucho antes que Karamzin por los chinos y los asiáticos centrales. Y los viajeros europeos distinguieron entre tártaros (e incluso tribus individuales) y mongoles.
      Y entonces puedes estar de acuerdo con el hecho de que ni Inglaterra, ni Alemania, ni China, ni Egipto y Fenicia existen y nunca existieron.
      Por cierto, Kievan Rus realmente no era Rusia. Te lo digo como un ruso de pura raza.
      1. Gardamir
        Gardamir 14 archivo 2022 08: 01
        -1
        ruso de pura raza
        ¿Tienes alguna referencia? Por cierto, la Federación de Comercio moderna, de la que se arrancan muchas tierras rusas, tampoco es del todo Rusia. Te lo digo como una rubia de ojos azules.
        1. tlauicol
          tlauicol 14 archivo 2022 08: 11
          +1
          si, completamente azul. no discutas y no niegues lo que dije.
          ¿Qué es una federación de comercio? algo de star wars?
        2. Astra salvaje2
          Astra salvaje2 14 archivo 2022 15: 30
          +1
          "como rubia de ojos azules digo" de hecho, "rubias de ojos azules" me hacen asociar con el momento más trágico de nuestra historia.
          Que no. 22 de junio de 1941 ¡La Unión Soviética viviría para siempre!
          1. Phil77
            Phil77 14 archivo 2022 19: 16
            +4
            Sí. ¿Y con qué se asocian las rubias altas? riendo
            En cuanto al 22 de junio, las fuerzas de invasión incluían rubios, castaños y morenos. Incluso... incluso eran calvos. Y en general, ¿qué tiene que ver el color del cabello con eso?
            1. Korsar4
              Korsar4 14 archivo 2022 19: 18
              +2
              Con botas negras, por supuesto.
              1. Phil77
                Phil77 14 archivo 2022 19: 23
                +4
                Hola Sergey!
                Bueno, esto es contigo. Pero, ¿y Vera? Lo dudo. Ya ves las asociaciones que tiene. Bestias rubias.
                1. Korsar4
                  Korsar4 14 archivo 2022 20: 00
                  +3
                  Hola seryozha

                  “- Él… este… cómo es… ¿rubio, alto?
                  - Bueno, esto es una desgracia! ¡A tal punto de no estar interesado en su esposa! ¡Rubio Molchanovsky, recuerda esto! ¡Y Yakin tiene mucho talento!” (Con).
                2. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 14 archivo 2022 22: 59
                  +5
                  Ya ves qué asociaciones tiene, bestias rubias.

                  ¿Y tú, dicen, de ojos blancos y sinecura? lengua Entonces, si Vera no te ama, lo haré yo. riendo bebidas
                  1. Phil77
                    Phil77 15 archivo 2022 08: 22
                    +3
                    Oye, oye, oye, no seas grosero. riendo
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 17 archivo 2022 11: 56
                      +1
                      Oye, oye, oye, no seas grosero.

                      ¡Así que soy platónico! ¡Qué buena persona! matón
                      1. Phil77
                        Phil77 17 archivo 2022 13: 15
                        +1
                        ¿Dónde has estado, ido?
                        riendo hi
    2. Daniil Konovalenko
      Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 08: 12
      +6
      Pero Karamzin escribió una historia rentable de la dinastía Romanov.
      ¿Cuál fue el beneficio? riendo
      1. Gardamir
        Gardamir 14 archivo 2022 10: 00
        0
        historiador de la corte. Por ejemplo, no es un hecho que los Zakharyin y los Romanov sean una sola familia.
        1. Daniil Konovalenko
          Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 10
          +2
          ¿Pero los Rurik son una sola familia? sonreír
          1. Edward Vashchenko
            14 archivo 2022 10: 29
            +4
            no el hecho de que los Zakharyin y los Romanov sean una sola familia.

            ¿Pero los Rurik son una sola familia?

            Nuestro equipo es una familia. bueno
      2. Lannan Shi
        Lannan Shi 14 archivo 2022 10: 17
        -3
        Cita: Daniil Konovalenko
        ¿Cuál fue el beneficio?

        ¿Y cuál es el beneficio para el garante ahora en una mentira absoluta sobre la URSS, que supuestamente no produjo más que chanclos? Para calumniar el pasado, asegurando a todos el brillante presente y el derecho incondicional de gobernar al contenido de su corazón. De la misma manera, los Romanov, o mejor dicho, ni siquiera los Romanov, sino los Holstein-Gothorpes. Y así ... Y entre los Romanov, el derecho al trono era más o menos, inverosímil. Y s-s... Como Vasya Pupkin, el ataman de la pandilla, de los bosques de Ryazan, si lograba sentarse en el trono. Así que sacaron la lechuza del globo terráqueo.
        1. Daniil Konovalenko
          Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 22
          +5
          ¿Y qué está mal en la historia de Karamzin? Literalmente, promueve la monarquía.. desde el primer volumen.. ¿qué más está mal?
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 31
            +5
            ¿Y qué está mal en la historia de Karamzin? Literalmente, promueve la monarquía.. desde el primer volumen.. ¿qué más está mal?

            Por cierto, ¿sabes cómo se enfermó Karamzin? No solo vio el levantamiento decembrista. Corrió varias veces desde el Palacio de Invierno hasta el Senado y viceversa. Le contó a Nikolai noticias de su esposa, y viceversa. si
            1. Daniil Konovalenko
              Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 43
              +5
              Por cierto, ¿sabes cómo se enfermó Karamzin?
              ¿Y todo supongo que sin abrigo y sombrero? riendo
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 50
                +5
                ¿Y todo supongo que sin abrigo y sombrero?

                No recuerdo esto. Es necesario volver a leer Chulkov, "Retratos psicológicos de los emperadores".
                1. Daniil Konovalenko
                  Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 51
                  +4
                  Pero Chulkov, esto no está indicado, no se refiere a tales detalles en su libro. sonreír
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 54
                    +6
                    Pero Chulkov, esto no está indicado, no se refiere a tales detalles en su libro.

                    Pero se refiere a los registros de Nikolai: dicen que se le dispararon tiros especialmente nerviosos.
                    Gabaev también tiene un muy buen trabajo en este levantamiento.
                    1. Daniil Konovalenko
                      Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 56
                      +4
                      Aparentemente, Nikolai tampoco se dio cuenta, Karamzin estaba en el "abrigo" o sin el "abrigo" sonreír
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 10: 57
                        +6
                        Aparentemente, Nikolai tampoco se dio cuenta, Karamzin estaba en el "abrigo" o sin el "abrigo"

                        Nicholas estaba ocupado con otras cosas. soldado Él, a diferencia del historiador, todavía iba a ser contrarrestado... solicita
                        El propio Nikolai, EMNIP, vestía el uniforme del regimiento Izmailovsky.
                      2. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 00
                        +4
                        Todavía iba a ser contrarrestado...
                        Estaba preocupado, por lo tanto, estaba asustado por eso, aparentemente recordó sobre el cólico hemorroidal, la apoplejía ... qué tipo de obituario habrá en la prensa ... sonreír
                    2. Mihaylov
                      Mihaylov 14 archivo 2022 10: 59
                      +4
                      Cita: Pane Kohanku
                      le dispararon tiros particularmente nerviosos.

                      Estos eran fomenkovitas ... wassat
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 11: 01
                        +4
                        Estos eran fomenkovitas ...

                        ¿Fanáticos de Tomás de Aquino? riendo En lugar de patrística, ¿proclamaremos la escolástica?
                      2. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 07
                        +3
                        En lugar de patrística, proclamemos la escolástica.
                        ¿De dónde sacaste estas palabras? riendo Sí, no es conveniente, todavía hay damas ... presentes. sonreír
                      3. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 11: 15
                        +4
                        ¿De dónde sacaste estas palabras?

                        ¡Estudios culturales, primer año! Recuerdo que hubo Erasmo de Rotterdam, pero no recuerdo lo que proclamó. riendo
                        Bueno, y tres pilares de la filosofía de Albion: Duns Scott, William of Ockham... ¡pero tampoco recuerdo quién era el tercero! wassat
                      4. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 23
                        +3
                        ¿Ha notado que en su lista solo hay representantes del occidente global, y más específicamente, como escriben aquí los "británicos descarados"? Lo diluyeron con alguien ... Damiani, Bonaventure, Buridan (este es un apellido, no un medicamento) riendo
                      5. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 11: 30
                        +3
                        ¿Ha notado que en su lista solo hay representantes del occidente global, y más específicamente, como escriben aquí los "británicos descarados"?

                        Es decir, ¿menciono solo representantes del superethnos anglosajón? riendo
                        Buridan (este es un apellido, no un medicamento)

                        Gracias a Dios, al menos no Ibuklin y no Ibuprofen (estos, por el contrario, son medicamentos). riendo
                      6. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 11: 39
                        +4
                        Cita: Pane Kohanku
                        Buridan (este es un apellido, no un medicamento)

                        Gracias a Dios, al menos no Ibuklin y no Ibuprofen (estos son, por el contrario, drogas)

                        ¡Burana! cura para todas las enfermedades! ¡Los finlandeses no te dejarán mentir! hi
                      7. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 11: 41
                        +2
                        ¡Burana! cura para todas las enfermedades! ¡Los finlandeses no te dejarán mentir!

                        Simplemente no saben sobre el Dr. Malakhov ... él les habría recetado ... wassat
                      8. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 11: 43
                        +3
                        Cita: Pane Kohanku
                        Simplemente no saben sobre el Dr. Malakhov ... él los habría recetado ...

                        ¡Dios los bendiga! ¡ellos no saben sobre el Dr. Popov y sus pepinos! wassat
                      9. Daniil Konovalenko
                        Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 44
                        +2
                        Es decir, ¿menciono solo representantes del superethnos anglosajón?
                        ... Bueno, sí, pero esto de alguna manera no es patriótico, ya sabes ... riendo
                        Gracias a Dios, al menos no Ibuklin y no Ibuprofen
                        y no arbidol riendo
                      10. Mihaylov
                        Mihaylov 14 archivo 2022 11: 29
                        +3
                        Cita: Pane Kohanku
                        Aquino

                        Aquavita! bebidas
                      11. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 14 archivo 2022 11: 35
                        +4
                        Aquavita!

                        Sí, y los buenos benedictinos, bueno, ya sabes de quién son sus nombres. bebidas

          2. Lannan Shi
            Lannan Shi 14 archivo 2022 10: 39
            +3
            Cita: Daniil Konovalenko
            ¿Y qué hay de malo en la historia de Karamzin? Literalmente, promueve la monarquía.

            Desde el punto de vista de una obra de propaganda, todo es absolutamente cierto.
            1. Daniil Konovalenko
              Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 10: 49
              +8
              Especialmente rocas, no le arrojaría, tomaría guijarros más pequeños. riendo La historia fue escrita por un escritor, no por científicos. Es como, ahora, B. Akunin escribió una historia ... Pero en comparación con él, Karamzin lo hizo mejor. sonreír
              1. Astra salvaje2
                Astra salvaje2 14 archivo 2022 13: 35
                0
                "ahora B. Akunin escribió la historia" Colega Konovalenko, ahora un nuevo escritor: historiadores - género detectivesco: N. Svechin, lee escritos bastante interesantes.
                Cuando lo leímos, estábamos listos para creer que: "Testamento de Avakum", "Del Neva al Amur", "Números fatales", etc. son una realidad. tan bien escrito
                1. Daniil Konovalenko
                  Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 13: 40
                  +1
                  Lo tendré en cuenta, pero tampoco soy aficionado a B. Akunin ... guiño Lea B. Tumasov, la Tierra no se conoce ... Un mínimo de ficción, un máximo de hechos, lea de una vez ...
                  1. Astra salvaje2
                    Astra salvaje2 14 archivo 2022 15: 03
                    +1
                    Tumasova, leí algo en la escuela, pero vi el libro: "La Tierra Desconocida".. Buscaré en la red.
                    Me acostumbré a escuchar audiolibros: en el camino, cocinando o limpiando y escuchando. muy cómodamente
            2. Edward Vashchenko
              14 archivo 2022 11: 34
              +2
              No pensé que me convertiría en los abogados de N.M. Karamzín, pero... riendo
              Cuando escribió su "Historia del Estado Ruso..." no inquietó a nadie, sabían poco sobre la historia de Rusia, por supuesto. era un libro Shcherbatov y V. V. Tatishchev, pero no estaban disponibles para el público lector. Al igual que el toro "Miller, Baer Lomonosov", Schlozer y Storch fueron contemporáneos de Karamzin, pero no divulgadores de la historia.
              Karamzin era partidario del monarquismo, pero con un sesgo constitucional, por así decirlo.
              Toda su historia se basa en el principio de "quién y cuándo gobernó", sin embargo, las historias fascinantes de hoy, a pesar de que los científicos miran la situación de una manera completamente diferente, se adhieren al principio del "monarquismo ingenuo", quién gobernó por quién.
              Repito, Karamzin no agitó a nadie, excepto quizás por separado al zar en su "nota sobre la vieja y la nueva Rusia", pero esa es otra historia...
              La crítica científica de Karmzin comenzó ya en la década de 20. El siglo XIX, hoy para la ciencia, Karamzin ya es una "propiedad de la historiografía" y solo, pero debemos darle lo que le corresponde, fue el primero en expresar muchas suposiciones que aún existen y son confirmadas por estudios posteriores a un nivel superior. , después de todo, han pasado 19 años.
              Y es por eso que se le llama con razón el "primer historiógrafo" de Rusia. bueno
              Karamzin no tiene nada que ver con la bacanal entre antisoviéticos y aficionados que comenzó después de su publicación en Novy Mir a fines de los años 80 del siglo XX.
              hi
              1. Daniil Konovalenko
                Daniil Konovalenko 14 archivo 2022 11: 51
                +3
                Sabes, no entiendo por qué están tan apegados a él. Supongamos que Radishchev tuviera puntos de vista republicanos, se comprometería a escribir Historia, escribió desde su punto de vista ... Karamzin escribió desde su propio punto de vista y, lo que es más importante, la cronología en su trabajo está claramente construida: "quién y cuándo gobernó" hi
        2. Oldmichael
          Oldmichael 14 archivo 2022 13: 51
          +4
          ¡Hola Lannan Shi!

          ¿Cuál es el beneficio para el garante ahora en una mentira absoluta sobre la URSS, que supuestamente no produjo más que chanclos? Para calumniar el pasado, asegurándoles a todos el brillante presente y su derecho incondicional a gobernar a su antojo.


          De hecho, la oración completa se ve así:
          El caso es que lo que produjimos (y no hay que agitar las manos) no lo necesitaba nadie, porque nadie compraba nuestras chanclos, salvo los africanos, que tenían que caminar sobre arena caliente. Eso es todo lo que es.
          Teníamos una industria de defensa, genial, fuerte, y todavía estamos orgullosos de ello. Estamos agradecidos con nuestros abuelos y nuestros padres por crear tal defensa después de la Gran Guerra Patria.
          De la audiencia: ... Y el primer satélite.
          Vladimir Putin: Tanto el primer satélite como el primer hombre en el espacio son nuestro orgullo común, estos son los logros del gobierno soviético, del que todos estamos orgullosos. Estos son logros a nivel nacional.
          Pero los bienes de consumo... Zhirinovsky ya lo ha dicho. ¿Donde estaban ellos? No hubo ninguno. No nos engañemos unos a otros y al pueblo. El pueblo sabe lo que fue y lo que no fue.

          http://www.kremlin.ru/events/president/news/15266

          hi
        3. S. Nikolaev
          S. Nikolaev 14 archivo 2022 16: 18
          +1
          en una mentira descarada sobre la URSS, que supuestamente no producía más que botas de agua?

          Hubo declaraciones y más bruscas. Sobre, por ejemplo, que los rusos hasta 17g. no había patria. Pero, ¿deberían tomarse literalmente? ¿Quizás el autor usa deliberadamente un dispositivo polémico tan fuerte? Sólo tienes que averiguar para qué sirve.
  8. svp67
    svp67 14 archivo 2022 06: 38
    +1
    Entonces, los rusos llaman a un pueblo occidental "alemanes", y se llaman a sí mismos deutsche, los italianos los llaman tedesco, y los británicos y estadounidenses, como los canadienses y australianos, alemanes.
    Por cierto, recientemente los rusos llamaron a las mismas personas "alemanes". Pero no importa, muchos pueblos tienen nombres propios para designar a los pueblos vecinos más cercanos y lejanos.
    Un pueblo desconocido para nosotros antes se acercó a nuestras fronteras, quienes golpearon severamente a los parientes de Polotsk y luego a nosotros. Tenía que conseguir un nombre propio, y lo consiguió.
    1. norte 2
      norte 2 14 archivo 2022 06: 57
      +1
      Cita: svp67
      Entonces, los rusos llaman a un pueblo occidental "alemanes", y se llaman a sí mismos deutsche, los italianos los llaman tedesco, y los británicos y estadounidenses, como los canadienses y australianos, alemanes.
      Por cierto, recientemente los rusos llamaron a las mismas personas "alemanes". Pero no importa, muchos pueblos tienen nombres propios para designar a los pueblos vecinos más cercanos y lejanos.
      Un pueblo desconocido para nosotros antes se acercó a nuestras fronteras, quienes golpearon severamente a los parientes de Polotsk y luego a nosotros. Tenía que conseguir un nombre propio, y lo consiguió.

      cuando en la época de Pedro el Grande los extranjeros llegaron a Rusia, todos los que no hablaban ruso se llamaban alemanes. De la palabra tonto. Y dado que los alemanes vivían de manera compacta en San Petersburgo de los extranjeros, ellos, como no hablantes de ruso, comenzaron a llamarse alemanes.
      1. svp67
        svp67 14 archivo 2022 07: 10
        +3
        Cita: norte 2
        cuando en la época de Pedro el Grande los extranjeros invadieron Rusia

        En realidad, esto sucedió mucho antes, cuando el mundo estaba dividido entre los que son "mudos" y los que "tienen la palabra", es decir, "eslovenos".
      2. Moskovit
        Moskovit 14 archivo 2022 07: 56
        +2
        teoría divertida). Porque en todos los idiomas eslavos, los alemanes se llaman alemanes. Y por alguna razón, resulta que solo los alemanes no se entendieron, pero los franceses o los italianos aparentemente se tradujeron intuitivamente))
      3. Edward Vashchenko
        14 archivo 2022 07: 57
        + 13
        cuando en la época de Pedro el Grande los extranjeros invadieron Rusia, todos los que no hablaban ruso se llamaban alemanes.

        El término "alemanes" se ha utilizado desde el siglo XIII.
        Atentamente,
        hi
        1. balabol
          balabol 14 archivo 2022 20: 13
          +3
          La etimología es algo interesante. En el sitio web de historiadores locales de Moscú encontré una historia sobre Chistye Prudy. Aquí hay Limpio, y cerca estaban "Bad Ponds". Pero no en el sentido de "sucio", solo visitantes extranjeros que vivían cerca. En varios idiomas, las palabras para "pagano" se remontan a paganus (paien, pagano, pagão, pagan). El significado "pagano" se asigna a la palabra paganus en el derecho romano a finales del siglo IV. También denota seguidores de cultos no cristianos y precristianos. Aparentemente, a través de Bizancio, este significado llegó a Rusia. En Pogany Ponds, no lejos de Chistye, vivían paganos, no ortodoxos. Posteriormente, este "barrio chino" se alejó del centro de Moscú y se hizo conocido como el "Sloboda alemán".
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 23: 02
            +3
            sobre Chistye Prudy

            Cuando a Pal Petrovich le sirvieron carpas de los estanques de Moscú (no recuerdo cuáles. Fue a finales del siglo XVIII), el pescado sabía a barro. Pavel, hay que decirlo, no gritó con una buena obscenidad, y no agitó su bastón... detener ¡Acabo de ordenar que se limpien los estanques! hi
            1. balabol
              balabol 15 archivo 2022 00: 10
              +5
              Para ser honesto, la carpa de estanque (carpa espejo) tiende a oler a barro. Así que es pescado u olor.
              En cuanto a Pavel, aquí me uniré a aquellos que consideran a Pavel Petrovich una persona subestimada. No en el sentido de que era bueno y no le dimos crédito, sino en el hecho de que no podemos reconocerlo objetiva y equilibradamente como persona. Demasiado envuelto. Y la muerte de su padre, y su madre usurpadora, y el matrimonio temprano y los sueños del futuro. Generalmente se recuerda a Freud aquí, porque de lo contrario es imposible unir todas las historias que conocemos sobre él en una sola imagen. Como, no sé, pero el viejo Sigmund descubrió su subconsciente. Para comprender a una persona como un todo, y no como un complejo de varias acciones, es necesario ver el "esqueleto psicológico" de una persona, sus valores básicos, prioridades, mecanismo de toma de decisiones. De lo contrario, resulta que tenemos muchos hechos heterogéneos (la confiabilidad de muchos también es cuestionable) y nos preguntamos cómo una sola persona pudo hacer todo esto. Para mí, es un rompecabezas disperso sin diagrama.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 21 archivo 2022 09: 12
                +1
                Para comprender a una persona como un todo, y no como un complejo de varias acciones, es necesario ver el "esqueleto psicológico" de una persona, sus valores básicos, prioridades, mecanismo de toma de decisiones.

                ¡Guau! ¡Palabras de oro!
                Hace una semana y media tuvimos un intercambio de opiniones muy interesante con un estimado miembro del foro. Mi idea filosófica es que para evaluar figuras históricas (nosotros, por supuesto, evaluamos a Pal Petrovich), se necesita un enfoque holístico de su personalidad. Porque, como bien se dice, hay demasiadas cosas retorcidas. ¡Así es como subimos al trono a un romántico neurótico!
                Pedro III, por ejemplo, no me interesa. Allí, la vida no ha funcionado desde la infancia. En otras palabras, la falta de formación y educación.
          2. Phil77
            Phil77 17 archivo 2022 13: 26
            +1
            Lo siento, pero no tanto. Anteriormente, este embalse se llamaba "". Hay varias versiones de esto, debido a que hubo / ¡ay, cuánto tiempo! / un templo pagano, debido a que un cadáver fue arrojado allí boyardo de un tal Kuchka, debido al hecho de que allí se arrojaron aguas residuales.
            Se volvieron "limpios" gracias a Lyaksandra Danilovich Menshikov, por orden de él fueron llevados a la forma adecuada.
            1. balabol
              balabol 18 archivo 2022 21: 12
              +1
              Puede que tengas razón, o que ambos estemos equivocados. La etimología y la toponimia requieren un trabajo muy minucioso. Leí hace mucho tiempo en el sitio web de los historiadores locales de Moscú. En este caso, me interesó como palabra latina, luego el término legal que denota a un no creyente pasó al idioma ruso y, cambiando el significado, se convirtió en un término vulgar.
              Me temo que no podemos encontrar la decisión de la Boyar Duma sobre el cambio de nombre del estanque con la justificación de la innovación.
              Es muy conveniente cuando hay documentos legales. Por ejemplo, la palabra "asamblea" fue introducida por decreto de Pedro el Grande. Todo está escrito y explicado, por qué lo presentan, qué significa, cómo participar en un evento con ese nombre. Buen documento, leí todo entendido. Con tal enfoque, es un poco caro, no hay necesidad de discutir, todo está claro.
              1. Phil77
                Phil77 21 archivo 2022 10: 00
                0
                ¡Ups! recurso ¿Y por qué el nombre histórico de los estanques desapareció de mi comentario? solicita
                ¡Sí! Su nombre era exactamente: Malo. ¿Qué hay de criminal en esto? matón
    2. tlauicol
      tlauicol 14 archivo 2022 07: 06
      +5
      por cierto, los parientes polovtsianos también tenían un nombre propio, es solo que los cronólogos lo olvidaron bebidas
      1. svp67
        svp67 14 archivo 2022 07: 11
        +3
        Cita: Tlauicol
        por cierto, los parientes polovtsianos también tenían un nombre propio, es solo que los cronólogos lo olvidaron

        Y es verdad
  9. ee2100
    ee2100 14 archivo 2022 08: 23
    +2
    La cuestión del nombre "mongol-tártaros" es muy interesante. Como menciona el autor, esta frase apareció hace unos 200 años, y antes de eso, todas las fuentes europeas los llamaban tártaros.
    En primer lugar, debe decidir de qué se trata la conversación sobre un grupo étnico o sobre el nombre propio de las tribus. Esto es básico.
    El ejemplo dado de Laurentian Chronicle es muy interesante. Supongamos que el cronista escribió en "persecución en caliente" o fue testigo presencial. ¿Y ni él ni los demás pudieron identificarlos? Y los designó como "tártaros, taurmen (turcomanos) y polovtsy".
    Por la historia de estos eventos, sabemos que los embajadores de los mongoles fueron asesinados. Y me pregunto cómo aparecieron. "¿Somos los embajadores del khan mongol o somos los embajadores del khan tártaro?" ¿O somos embajadores de alguien desconocido? riendo
    1. tlauicol
      tlauicol 14 archivo 2022 09: 17
      0
      Cita: ee2100
      La cuestión del nombre "mongol-tártaros" es muy interesante. Como menciona el autor, esta frase apareció hace unos 200 años,
      en ruso, sí, pero los chinos y los asiáticos centrales todavía los llamaron así durante 500 años, lea el artículo.

      y antes de eso, todas las fuentes europeas los llamaron tártaros.
      no todos - lea el artículo:
      1. ee2100
        ee2100 14 archivo 2022 09: 40
        -2
        "¡Leer el artículo!" riendo
        ¿Y qué, el artículo es la verdad última? El autor expresa en él una opinión muy difundida en los últimos tiempos. Eso es todo.
        Pero también admitió que en las crónicas rusas los que ahora se llaman mongoles se llaman allí tártaros.
        Y creo que eran tártaros. bebidas
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 14 archivo 2022 13: 05
          +7
          Cita: ee2100
          Y creo que eran tártaros.

          Procedamos del hecho de que "mongoles" es el nombre propio de la gente. Similar a la palabra "deutch". Al mismo tiempo, en la Segunda Guerra Mundial, los franceses lucharon con los alemanes, los rusos, con los alemanes, los británicos, con los jermanos.
          "Tártaros" es el nombre general de todas las tribus que participaron en las campañas de conquista de Genghis Khan y sus descendientes: Kereits, Jurchens, Naimans, Kipchaks, incluidos los propios mongoles. También en la Segunda Guerra Mundial, del lado de los alemanes, no tiene sentido enumerar a quien no luchó contra nosotros. Pero para nosotros todos son alemanes, al igual que para nuestros antepasados ​​sus oponentes eran los tártaros.
          Es más simple, más claro y, probablemente, más correcto. Puede que no sea del todo exacto.
          1. ee2100
            ee2100 14 archivo 2022 14: 02
            -2
            Buenas tardes, Michael!
            No me gusta nada esta teoría homónima. Nuestros antepasados ​​definieron muy claramente la nacionalidad.
            Y esta historia con "no se sabe quién salió de allí" está claramente inventada. Naturalmente, nuestros antepasados ​​lo sabían todo. Y no solo en nuestras crónicas, sino también en fuentes occidentales, estos son tártaros.
            Si hablamos de los mongoles como grupo étnico, simplemente no hay evidencia de que estuvieran en la llanura rusa y en Europa.
            El ejemplo de los alemanes y la Segunda Guerra Mundial no es del todo paralelo. Fascistas, sí.
            1. Acomodador
              Acomodador 14 archivo 2022 15: 07
              0
              ¿Cómo no? ¿Te has caído de la luna? A su alrededor, durante mucho tiempo, todo lo que se necesitaba era una armadura mongola y desenterrada, y las puntas eran mongolas y huesos. Y se cruzaron las crónicas. Y tú
              No me gusta nada esta teoría homónima. Nuestros antepasados ​​definieron muy claramente la nacionalidad.
              No me gusta. En general, a todos no les importa lo que no te gusta, tu problema es que no puedes simplemente tomarlo y leerlo o, en el peor de los casos, mirar YouTube. Enlaces caídos arriba. Así lo afirmas
              Si hablamos de los mongoles como grupo étnico, simplemente no hay evidencia de que estuvieran en la llanura rusa y en Europa.
              ¿Apostemos a que encontraré evidencia por 100 mil rublos?
            2. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 14 archivo 2022 15: 17
              +7
              Cita: ee2100
              Nuestros antepasados ​​definieron muy claramente la nacionalidad.

              Ni siquiera sabían lo que era, Alexander. Existía el concepto de "de tal o cual tierra", "de tal o cual tipo", "de tal o cual fe", había un concepto de ciudadanía, por ejemplo, "el pueblo del rey de Suecia ." El concepto de "nacionalidad" no existe en absoluto.
              Cita: ee2100
              nuestros antepasados ​​lo sabían todo

              ¿De dónde?
              Para saber algo, había que preguntar. Y es bueno si tienes a alguien a quien preguntar, de lo contrario, los rusos vieron al primer mongol vivo en Kalka. Antes de esta reunión, no sabían nada sobre los mongoles.
              Cita: ee2100
              son tártaros.

              Para nosotros y el resto de Europa, sí. Se llamaban a sí mismos moales o algo así. Solo en el ejército del Imperio mongol no solo había moales, sino también muchos otros. Como Hitler y Napoleón. Pero estábamos en guerra con los alemanes y los franceses, respectivamente, y no con los Deutsches y Franceis, y ciertamente no con los bávaros, wurtembergeros, alsacianos, gascones y borgoñones.
              ¿Por qué no está interesado en la cuestión de la ausencia total de deyches en nuestros documentos de la Segunda Guerra Mundial, pero está tan preocupado por la ausencia de los mongoles en los anales?
              1. ee2100
                ee2100 14 archivo 2022 16: 55
                -1
                La nacionalidad es de hecho un concepto moderno. Pero entendiste lo que quería decir.
                ¿Estás diciendo que nuestros antepasados ​​no conocían a sus vecinos y no los diferenciaban? ¿No conocía a los suecos, gotlads, ingleses, daneses, búlgaros, turcomanos y tártaros? Etc
                "Para averiguar algo, tenías que preguntar. Y es bueno si tenías a alguien a quien preguntar, de lo contrario, los rusos vieron al primer mongol vivo en el Kalka. Antes de esta reunión, no sabían nada sobre los mongoles" ( C)
                Miguel ¿Hablas en serio? ¿Y cómo sabían los príncipes rusos adónde ir a luchar? Y lo más importante cuando.
                Ya he escrito sobre embajadores. A los embajadores se les preguntó en todos los sentidos "de quién serán"
                Es muy posible que fuera un equipo nacional del este, pero si, como escribes, se llamaban a sí mismos "moals", y para otros eran tártaros, ¿por qué estaban encriptados así?
                Hay muchas versiones sobre el nombre "Mongol". Según uno de ellos, "mongol" es eterno. ¿Ninguna asociación con el Reich del Milenio?
                "... pero la ausencia de los mongoles en los anales es tan preocupante?" (C)
                No "preocupado", sino interesado. ¿Y tu no eres? De acuerdo con su lógica, después de Kalka, se deberían haber hecho correcciones en los anales, pero por alguna razón no se hicieron.
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 14 archivo 2022 18: 40
                  +6
                  Cita: ee2100
                  ¿Estás diciendo que nuestros antepasados ​​no conocían a sus vecinos y no los diferenciaban?

                  Identificado. Somos Suzdal. Este es de Novgorod, este es de Ryazan, este es Merya y ese es Mordovian. Al mismo tiempo, la medida y este mordoviano son nuestros, pero Ryazan no lo es. Pero ese Mordva no es nuestro, ese búlgaro paga tributo. Y ella no es nuestra, ella paga a los riazanes. Murom, en general, no todos son nuestros, pero miden y goliad, sí, esos son nuestros, los suyos. Así es como de alguna manera se identificaron a sí mismos y a sus vecinos.
                  Cita: ee2100
                  ¿Por qué están tan encriptados?

                  Sin encriptar. Entonces dijeron: "Nosotros somos Moals. Y ellos son Kipchaks. Y esos de allí son Naimans". Pero, ¿quién los escuchará? Los polovtsianos llegaron corriendo (el nombre propio es Kipchaks, pero no importa. ¿O es importante? sonreír Los rusos todavía los llamaban Polovtsy, a su manera. sonreír ) y decir: "Vienen los tártaros". Si les preguntas, te dicen, ¿cómo sabes que estos son tártaros? Ellos responderán: "Los Naimans nos dijeron cuando corrieron hacia nosotros de ellos". Y los Naimans no están a la mano para preguntar. Bueno, si los tártaros, entonces los tártaros. Venceremos a los tártaros. Eso es todo.
                  Cita: ee2100
                  No "preocupado", sino interesado.

                  Yo también estaba interesado. Entendido, quedó claro. Además, en períodos posteriores se utilizó la palabra "Mungal" en relación con las regiones orientales de Eurasia en Rusia. Aparentemente, lo descubrieron, aunque no de inmediato. Al igual que los eslavos, los escandinavos fueron llamados "remeros" por las palabras de los finlandeses que los conocieron antes. Luego descubrieron dónde estaban los Sveya, dónde los godos, dónde los nurmanos, pero más tarde, no de inmediato.
                  1. ee2100
                    ee2100 14 archivo 2022 19: 08
                    -1
                    Kalka fue en 1223, y el PVL se escribió, como se cree, mucho antes, y los extranjeros se diferencian bastante claramente allí, y no los propios y los demás.
                    Más tarde, cuando pagaron tributo, ¿tampoco preguntaron a quién le estaban pagando?
                    Me pregunto por qué, hasta el siglo XIX, los tártaros arreglaron todo, y luego fueron cambiados a los mongoles.
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites 14 archivo 2022 19: 57
                      +5
                      ¿Qué extranjeros, Alejandro? ¿Cómo se diferencian? Esloveno, Krivichi, Lyutichi? ¿Griegos, jázaros, polacos? Esto no es una etnia, esta ciudadanía fue designada de esa manera. Un hombre vino de Bizancio: es griego, aunque es al menos tres veces armenio. Vino del Khazar Khaganate, un Khazar, incluso si es judío.
                      Y para una persona de esa época, si él, por ejemplo, es de los claros, que es lyutich, que es griego, que es un Yatvyag, todo uno es originalmente un extraño. En la misma medida. Los que están más cerca pueden incluso ser más peligrosos a primera vista. Aunque, por supuesto, las estepas son las más peligrosas de todas, esto es comprensible.
                      Cita: ee2100
                      Me pregunto por qué, hasta el siglo XIX, los tártaros arreglaron todo, y luego fueron cambiados a los mongoles.

                      Sí, porque llegaron a Mongolia con China, se familiarizaron con la cultura local, las fuentes históricas y entendieron de dónde venían estas piernas en el siglo XIII. creció. El proceso, sin embargo, resultó ser lento, pero de alguna manera se logró. sonreír
                      1. ee2100
                        ee2100 14 archivo 2022 20: 40
                        -1
                        Responderé más tarde. Sori bebidas
                      2. ee2100
                        ee2100 14 archivo 2022 21: 36
                        -1
                        “Esos varegos se llamaban rus, como otros se llaman suecos, y otros son normandos y anglos, y aún otros gotlandeses, como estos.” (PVL) ¿No es esta diferenciación a lo largo de líneas étnicas?
                        Y dices que nuestros antepasados ​​generalmente vivían en el vacío. ¿Te sentaste en los bancos y no asomaste la nariz más allá de las afueras?
                        Usted lee nuestros libros de texto de historia, pero de hecho todo se describe de una manera discreta.
                        Entiendo que mis comentarios sobre los embajadores, la reunión en Kalka, el pago de tributo a los tártaros, etc. quedarán sin respuesta.
                      3. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 14 archivo 2022 22: 08
                        +5
                        Cita: ee2100
                        Entiendo que mis comentarios sobre los embajadores, la reunión en Kalka, el pago de tributo a los tártaros, etc. quedarán sin respuesta.

                        ¿Y qué hay para responder? solicita
                        Ya hemos hablado de los embajadores: quiénes eran y por qué algunos fueron ejecutados, otros no, cuáles son las versiones científicas al respecto.
                        No se pagó tributo a los tártaros, sino al zar de la Horda.
                        "Khan Mungalsky" para los rusos vivía allí muy al este.
                        No digo que nuestros antepasados ​​vivieran en el vacío, de dónde sacaste eso, no sé, se comunicaban muy activamente con el mundo exterior. Preguntaron qué, dónde y cómo estaba pasando, se enteraron de las noticias, contaron las suyas. Pero solo estas mismas historias de mercaderes, peregrinos, embajadores y otros viajeros eran la única fuente de información sobre las tierras vecinas. No había otros. Por tanto, sus ideas sobre el mundo que les rodeaba eran peculiares y no siempre objetivas.
                        Cita: ee2100
                        Lea nuestros libros de historia

                        Alexander, deja de leer libros de texto ya. Bueno, o, al menos, ir a los libros de texto para las universidades. Y lo mejor de todo, estudie lo que está escrito específicamente para la era de su interés y la región de interés para los especialistas que han estudiado este tema en profundidad y durante mucho tiempo.
                        Los libros de texto escolares dejan inmediatamente de interesarte.
                      4. ee2100
                        ee2100 15 archivo 2022 05: 42
                        -2
                        En resumen, en esencia, no tienes nada que decir. ¿Quizás los embajadores fueron asesinados cuando fueron torturados? ¿Y se negaron a decir quiénes son?
                        El tributo fue llevado a la cama, también fueron allí por una etiqueta para reinar, pero no pudieron ver a los mongoles en los tártaros. riendo
                        No hay datos sobre la presencia de los mongoles en la llanura rusa y Europa.
                        En crónicas, crónicas, etc. - cero. Arqueológicamente, cero. Lingüísticamente, no hay palabras mongolas en la vida cotidiana, también cero.
                        Genéticamente, un completo cero, y a pesar de que el gen mongol es dominante.
                        No he leído libros de historia desde la secundaria. Yana leía novelas maravillosas cuando era niña.
                      5. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 15 archivo 2022 11: 14
                        +4
                        Cita: ee2100
                        En resumen, en esencia, no tienes nada que decir.

                        wassat
                        Ahora, probablemente sí. nada y nada Porque o realmente no recuerdas nada de las conversaciones anteriores, o pretendes que el interlocutor repita lo mismo una y otra vez. En ambos casos, cualquier explicación pierde su significado.
                        Definitivamente discutimos los embajadores en el Kalka y las dificultades de la primera comunicación.
                        La composición étnica de la Horda y la rápida turquificación de los Jochi ulus después del colapso del Imperio mongol también se discutieron aquí más de una vez.
                        En las crónicas rusas, no solo faltan los mongoles, sino también los Kipchaks, en lugar de los cuales hay algunos Polovtsy, desconocidos para los demás. ¿Tampoco había Kipchaks?
                        Palabras mongolas en ruso - listas completas citadas. Simplemente busque en Google "préstamos de Mongolia en ruso" y disfrute.
                        Hallazgos arqueológicos de cosas mongolas: tanto como quieras, solo tienes que preguntar.
                        Genética ... Bueno, dime, ¿de dónde puede venir el rastro mongol de aquí, si los propios mongoles no vivieron aquí?
                        Se ha discutido todo esto cien mil millones de veces y ayer no estabas en el sitio. ¿Por qué hacerme un idiota?
                        Lo siento, no veo ningún sentido en continuar la conversación. En general, ahora dudo de la conveniencia de cualquier discusión con usted sobre este tema, porque en seis meses volverá a decir:
                        Cita: ee2100
                        No hay datos sobre la presencia de los mongoles en la llanura rusa y Europa.

                        y empieza, Misha, desde el principio...
                        No, Alexander, gracias por la discusión, pero ahora paso y en el futuro, por favor, no me provoques con este tema. hi
                      6. ee2100
                        ee2100 15 archivo 2022 11: 25
                        -2
                        ¡De acuerdo! bebidas bebidas
                        Buena suerte y salud!
          2. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 14 archivo 2022 14: 10
            +5
            Pero para nosotros todos son alemanes.

            Un poco sobre la palabra "alemanes". Recuerda que después de la ejecución de Carlos I, se rompieron las relaciones comerciales entre Moscú y Londres. La redacción quedó así: "Porque esos Alemanes anglicanos su rey Carolus fue asesinado hasta la muerte..."
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 14 archivo 2022 15: 02
              +8
              alemanes en el siglo XIII. eran literalmente todos. Alemanes friazianos, sveianos, góticos, etc. Europa significa alemanes.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 14 archivo 2022 15: 12
                +3
                alemanes en el siglo XIII. eran literalmente todos. Alemanes friazianos, sveianos, góticos, etc. Europa significa alemanes.

                Sí, creo que sí.
                ¿Había Fryazhskys también? EMNip, matraces, ¿son italianos?
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites 14 archivo 2022 15: 18
                  +7
                  Así es, los italianos. sonreír
          3. Acomodador
            Acomodador 14 archivo 2022 15: 08
            +1
            Aproximadamente tal analogía.
  10. Aficionado
    Aficionado 14 archivo 2022 08: 48
    -2
    Todo el mundo sabe que algunas personalidades irresponsables a veces escriben en cercas o rocas: "Vasya estuvo aquí o en general" Mashka * (una niña de responsabilidad social reducida).
    ¿Por qué los arqueólogos creen que en la antigüedad la gente escribía o dibujaba algo más inteligente? Y sobre la base de "washi" se hacen conclusiones científicas de gran alcance.
    Querido
    compañeros descendientes!
    enjambre
    en el de hoy
    mierda petrificada,
    nuestros días estudiando la oscuridad,
    tú,
    tal vez
    pregunta por mi tambien.
    y tal vez decir
    tu científico,
    cortando la erudición
    enjambre de preguntas,
    lo vivido de tal
    cantante hervida
    y un ardiente enemigo del agua cruda.
    Un profesor
    ¡Quítate las gafas de la bici!
    V.Mayakovsky
    1. Edward Vashchenko
      14 archivo 2022 11: 17
      +3
      Como escribió V. V. Mayakovsky:
      ¿Tal vez los críticos saben mejor, tal vez deberían ser escuchados?


      ¿Por qué los arqueólogos creen que en la antigüedad la gente escribía o dibujaba algo más inteligente? Y sobre la base de "washi" se hacen conclusiones científicas de gran alcance.

      Y puedes escribir el apellido. este arqueologo que piensa asi o se apellida?
      Me alegra leer que hay quienes piensan que esto es exactamente bueno
      hi
      1. Aficionado
        Aficionado 14 archivo 2022 12: 04
        -1
        Y puedes escribir el apellido. este arqueologo que piensa asi o se apellida?

        Apellido Vasya - Pupkin. Y es especial no solo en arqueología, sino también en demagogia.
      2. Astra salvaje2
        Astra salvaje2 14 archivo 2022 12: 19
        +1
        Eduard, llamo: Fomenko, Zadornov, Pyzhikov, Bar
  11. Undecim
    Undecim 14 archivo 2022 10: 28
    +2
    En Europa del Este, se formaron grupos étnicos "tártaros", a partir de finales del siglo XIII, de diferentes maneras, pero sobre la base de los pueblos túrquicos: en las estepas, sobre la base de los kipchaks, en el Volga, los búlgaros. Pertenecían poco a la etnia de los mongoles.

    Los tártaros están categóricamente en desacuerdo contigo.



    1. Edward Vashchenko
      14 archivo 2022 11: 03
      +5
      Victor Nikolaevich,
      buenas tardes
      No sé cómo vivir con eso ahora riendo
      La historia de los pueblos turcos, por supuesto, tiene una historia antigua, no hay nada de qué hablar aquí. Pero los pueblos y nacionalidades tártaros modernos comenzaron su formación solo después de que se unieron bajo el gobierno de los mongoles o las dinastías mongolas de Genghisides, no existieron "tártaros" en Europa del Este hasta el siglo XIII. Este proceso tomó varios siglos para que aparecieran los tártaros de Crimea o Volga.
      hi
      1. Astra salvaje2
        Astra salvaje2 14 archivo 2022 12: 15
        +2
        ¿Viktor Nikolaevich y el Instituto Maradzhani no irán a la guerra contra Edward?
        1. Undecim
          Undecim 14 archivo 2022 12: 35
          +2
          El Instituto Marjani no irá, no puedo responder por los demás.
      2. Undecim
        Undecim 14 archivo 2022 12: 34
        +4
        No sé cómo vivir con eso ahora

        Ni siquiera sé qué aconsejarte. Sin embargo, la experiencia demuestra que el despertar del sentido de la autoconciencia nacional, incluso en los pueblos pequeños pero orgullosos, cuesta muy caro al presupuesto. Y aquí la gente ya no es pequeña, sino también orgullosa. Entonces, un "soldado de infantería" más, en todo caso, será difícil de llevar para Bolívar.
  12. Astra salvaje2
    Astra salvaje2 14 archivo 2022 12: 12
    +1
    Edward, colegas, hola.
    Lo leí con las chicas en la mañana, pero solo pude responder ahora.
    , Cortar mujeres embarazadas. Brr que crueldad.
    Eduard, decepcionaste las alternativas, porque Fomenko claramente escribió sobre Tartaria, pero no lo "encontraste".
    Samsonov, el historiador principal, argumentó que los mongoles no estaban involucrados en la invasión: los antiguos rocíos "gamberristas"
    1. Edward Vashchenko
      14 archivo 2022 13: 17
      +2
      Buenos días hi
      Aqui sucede lol
      1. Astra salvaje2
        Astra salvaje2 14 archivo 2022 15: 06
        +1
        Espera a que Samsonov te cuide
  13. Operador
    Operador 14 archivo 2022 13: 13
    -3
    Tantas palabras sobre nada riendo

    Los mongoles eran la tribu líder de la unión tribal mongol-tártara. Al mismo tiempo, los mongoles eran monoétnicos (el haplogrupo dominante es el Tungus C2) y los tártaros eran poliétnicos. La composición de los tártaros incluía a los futuros tártaros del Volga, mestizos de los ugro-fineses y los arios del Mar Negro (N1a1 + R1a-Z93 + C2); futuros tártaros de Crimea - mestizos de semitas del norte y arios del Mar Negro (J2 + R1a-Z93 + C2), futuros kirguises - mestizos de arios y mongoles del Mar Negro (R1a-Z93 + C2), futuros bashkires - mestizos de asiáticos Erbins y negros Arios del mar (R1b + R1a + C2), etc.

    Lo principal que unió a los mongoles y los abigarrados tártaros fueron las lenguas y la cultura túrquicas, herencia de la unión tribal de los hunos.
    1. Acomodador
      Acomodador 14 archivo 2022 15: 01
      -1
      Y aquí, en general, un haplogrupo, un haplogrupo no da identificación por pueblos y etnias. De la palabra en absoluto.
  14. Acomodador
    Acomodador 14 archivo 2022 14: 47
    +4
    Cita: Lech de Android.
    Nosov y Fomenko bien hecho sonreír ... sacudido del polvo en la arqueología oficial.
    Y luego lees Sra. historiadores y piensas cuántos miles de caballería con un campamento de mujeres y niños se dirigieron de Mongolia a Rusia en invierno ... esto es según nuestros ventisqueros, heladas, tormentas de nieve, impracticabilidad, falta de alimentos amarrar ... ¿quién alimentó a toda esta horda durante todo el viaje?
    ¿Dónde están las huellas de miles de batallas?
    Hasta el momento se han encontrado enterramientos no muy grandes y cenizas de restos de aquellos tiempos.
    Es muy interesante leer la descripción de los hallazgos de lugares de enterramiento. qué

    ¿Cuáles son los suyos? En Mongolia y Transbaikalia, el invierno es mucho más severo. Para un mongol, el clima de la parte europea de Rusia es muy suave. ¿Qué tipo de mujeres? Sólo los hombres siguieron la marcha. El hecho de que no sepas algo no significa que no haya sucedido. Durante mucho tiempo se han encontrado rastros de asedios, se han encontrado rastros de entierros de guerreros mongoles, por ejemplo, en / en Ucrania. ¿Y miles de batallas? Los príncipes de la antigua Rusia no tenían tal ejército. Y todo el ejército de los mongoles no fue en una columna. Se repartieron por toda la zona.
    1. Roman Efremov
      Roman Efremov 21 marzo 2022 21: 28
      0
      Todo encontrado, sí. Pero no se encontró ni un solo cráneo mongoloide en el territorio de Rusia. ¿Los mongoles estaban sin cabeza?
  15. Mundo Vlad
    Mundo Vlad 14 archivo 2022 18: 26
    -1
    El autor no tiene carpini-mongoles, tiene mogoles. Es como en los anales está escrito, no hay atuendo, y escriben "especialistas" en libros de texto y obras, no hay Orden. Así que aquí está el cambio. En la India, la dinastía gobernante parecía ser la de los grandes mogoles. Algo que no noté que eran mongoles.
    Lee atentamente Carpini y todo y no solo lo que te gusta.
    Bueno, al mismo tiempo, la pregunta es qué fuerza obligó a los clérigos húngaros y rusos a estar en la sede del emperador de los tártaros y participar en sus hechos en 1216. Mucho antes de Kalka y el viaje a Europa. Cómo supieron que había que pisar fuerte ahí y participar. Me dijeron por teléfono. amarrar
    Leer Carpini.
    1. Edward Vashchenko
      14 archivo 2022 22: 23
      +2
      Vladimir
      antes de enseñar, lea los comentarios sobre Carpini para no volver a descubrir América: de lo contrario, los amigos vieron las cartas y dieron consejos para generar.
      Tapete de estudio primero. parte de cómo pasa el análisis de las fuentes, la historiografía del estudio de Carpini, y luego recomendar algo a alguien sin motivo alguno.
      hi
      1. Mundo Vlad
        Mundo Vlad 15 archivo 2022 00: 41
        0
        He leído a Carpini Repetidamente. Varios años de lanzamiento. Me gustó especialmente 1911. Hay tales imágenes.
        ¿Y los húngaros y los clérigos rusos? La respuesta será o como de costumbre.
        1. Edward Vashchenko
          15 archivo 2022 06: 40
          +2
          ¿Y los húngaros y los clérigos rusos? La respuesta será o como de costumbre.

          ¿Dónde en el texto o en los comentarios está escrito que los mongoles tenían "clérigos rusos" desde 1216? claridad y ortografía, excepto la frase:
          "Rusos y húngaros, que saben latín y francés, a través de clérigos rusos y otros que estaban con ellos, además, algunos se quedaron durante treinta años en la guerra y con otras hazañas de los tártaros "

          Repito, familiarícese con los conceptos básicos del análisis, contáctenos. Ser capaz de leer letras no es suficiente para sacar conclusiones científicas.
          En esto me despido.
          hi
          1. Mundo Vlad
            Mundo Vlad 15 archivo 2022 20: 30
            -1
            Bueno, ¿qué tal
            - Recibí toda esta información de los húngaros, clérigos rusos y otros que estaban en la sede del emperador de los tártaros y participaron en todos los hechos y logros porque conocían el idioma y las costumbres, algunos durante 30 años, otros durante 20 años, otros por 10 años, unos más, otros menos. - - CARPINI fue en 1246. resulta 1216 (espero que recuerdes la aritmética). Y ya conociendo el idioma y las costumbres tártaros, los húngaros tártaros y los clérigos rusos aparecieron entre los tártaros. Tienes que ser capaz de analizar el texto Bueno, el hecho de que también supieran latín y francés (que no todos sabían en Francia en ese momento) es una bagatela. Políglota que dices. Pero cómo terminaron con los Future Conquerors, la pregunta es, dónde se enteraron y qué los hizo.
            No te preocupes, no eres el único que no respondió.
            En realidad, reemplazar una palabra clave con otra se llama falsificación.
    2. Acomodador
      Acomodador 15 archivo 2022 00: 27
      +2
      Jajaja, ¿ni siquiera sabes que algunas tribus de los mongoles profesaban el cristianismo nestoriano?
  16. Basarev
    Basarev 14 archivo 2022 18: 41
    +1
    Todo es simple. Tatars significa bárbaros. No necesitas inventar nada.
  17. CHEREDA73
    CHEREDA73 14 archivo 2022 22: 57
    +1
    Tártaros o mongoles: ¿quién atacó a Rusia?

    Los nómadas esteparios atacaron.
    Una vez más. Sí, eran diferentes. Pechenegos, polovtsy, tártaros-mongoles ...
    No importa de dónde vino el problema. De la estepa, "Campo Salvaje".
  18. alexey alexeyev_2
    alexey alexeyev_2 15 archivo 2022 06: 38
    -3
    Mierda ... ¿Por qué los propios mongoles no recordaban nada sobre Genghis Khan? En las leyendas de las leyendas, la memoria debería haberse conservado. Y si los mongoles con tal potencial intelectual se entrenan tan fácilmente en todo, entonces el mundo no habla. mongol.. guiño
    1. Edward Vashchenko
      15 archivo 2022 08: 09
      +3
      Por alguna razón, los propios mongoles no recordaban nada sobre Genghis Khan.

      ¿De dónde lo sacas, qué tontería, soñaste? ¿Qué no sabían los mongoles sobre Genghis Khan? ¿Autores, libros, páginas?
      1. alexey alexeyev_2
        alexey alexeyev_2 16 archivo 2022 09: 40
        -1
        Hace unos 55 años, en una ciudad de Trans-Baikal, me inscribí en una biblioteca. Y me encontré con un libro "Cuentos populares de Mongolia" Una edición bastante destartalada de los años 50. Se puede ver que fue leído. Así que en este libro para 300 páginas nunca se menciona el nombre de Genghis Khan. Sus campañas no fueron mencionadas. En general, era como si nunca hubiera existido. Explícame. ¿Cómo sucedió de esa manera? Y los buriatos no mencionan nada sobre Genghis. solicita
        1. Edward Vashchenko
          16 archivo 2022 10: 46
          +1
          aleksey alekseevich,
          este es un argumento infantil, por lo general se pregunta en la escuela primaria: en el cuento de hadas sobre Kolobok, tampoco hay nada sobre Iván el Terrible o el Príncipe Svyatoslav.
          Así que este libro no contiene nada sobre Genghis Khan, qué más puedo decir, cuando lees cuentos populares rusos y no encuentras nada sobre Rurik, Oleg o Ivan III allí, no te recuerda nada, tal vez no hubo ¿No son estos personajes?
          Si en algún libro de los años 50 riendo no hay información sobre Genghis, no significa nada, de la palabra en absoluto.
          En todas las crónicas mongolas tardías de los siglos XV-XIX. hay información sobre Genghis Khan.
          Espero que no haya necesidad de explicar la diferencia entre cuentos de hadas, leyendas y anales.
          Los Bashkirs tienen recuerdos de Genghis, y en trabajos anteriores escribí sobre esto.
          hi
    2. Acomodador
      Acomodador 15 archivo 2022 21: 07
      +1
      Cita: Alexey Alekseev_2
      Mierda ... ¿Por qué los propios mongoles no recordaban nada sobre Genghis Khan? En las leyendas de las leyendas, la memoria debería haberse conservado. Y si los mongoles con tal potencial intelectual se entrenan tan fácilmente en todo, entonces el mundo no habla. mongol.. guiño

      Brad aquí es justo lo que escribiste.
    3. haron
      haron 16 archivo 2022 00: 30
      +1
      Cita: Aleksey Alekseev_2
      En las leyendas de los cuentos, la memoria tenía que ser preservada

      ¿Entonces no sobrevivieron?
      ¿Las palabras "Yuan-chao bi-shiu" significan algo para ti?
      1. alexey alexeyev_2
        alexey alexeyev_2 16 archivo 2022 09: 50
        0
        Me avergüenza preguntar. ¿Cuándo se descubrió este Yuan-chao y quién lo sacó a la luz? riendo Probablemente no sea un secreto para usted que no se encontraron crónicas chinas auténticas antes del siglo 17. Y los anales mencionan que algunos emperadores chinos, cuando ascendieron al trono, destruyeron todos los registros anteriores y los volvieron a escribir. una nueva historia para ti riendo riendo
  19. Konstantin3
    Konstantin3 15 archivo 2022 11: 00
    -3
    Los mongoles mataron a todos los tártaros por encima del eje del carro y comenzaron a llamarse tártaros. El autor no está en términos amistosos con la lógica.
    1. Acomodador
      Acomodador 15 archivo 2022 21: 06
      +3
      Cita: Konstantin3
      Los mongoles mataron a todos los tártaros por encima del eje del carro y comenzaron a llamarse tártaros. El autor no está en términos amistosos con la lógica.

      ¿Sabes leer? Parece que no entendiste el significado del artículo. Otros pueblos los llamaron tártaros, cuando las tribus mongolas mataron a los tártaros, ocuparon sus campamentos nómadas. Y el nombre queda, ¿quién se va a dar cuenta quién es quién ahí? No había internet en ese entonces.
  20. Mal xnumx
    Mal xnumx 15 archivo 2022 12: 05
    -1
    Pero la chica inglesa "From the Road", que trabaja como su gerente de asuntos exteriores, que ... tiene una opinión completamente diferente sobre este período histórico ...
  21. Diviz
    Diviz 15 archivo 2022 17: 01
    0
    Los llamaron mongoles con el chino Ahriman.
  22. Valeriy007
    Valeriy007 20 archivo 2022 09: 24
    0
    ¿Cómo es posible que un chino pronuncie fonéticamente: tártaros?