Diesel "Pantera" Daimler-Benz. ¿Solo una copia del T-34?

modelo de madera tanque VK 30.02 (D). Fuente: Walther Spielberger - Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

El Daimler-Benz Panther, conocido como VK 30.02 (D), tuvo un destino poco envidiable. Fue creado como el tanque de masa principal de la Panzerwaffe, pero se perdió ante el proyecto MAN. Su prototipo fue destruido, las fotografías y los dibujos casi han desaparecido. ¿Y cuántas personas saben que el chasis construido se probó conjuntamente con MAN Panthers y Porsche y Henschel Tigers?

El proyecto VK 30.02 (D) aún no se comprende completamente. Suele decirse de él que fue creado bajo una gran influencia soviética y casi copió al T-34. A primera vista, esto es cierto: hay un motor diesel, ruedas motrices traseras, armadura inclinada y rodillos grandes. Pero las apariencias engañan. La pantera de Daimler-Benz difería en muchos aspectos tanto del T-34 como de otros tanques alemanes. Hoy hablaremos sobre cómo se creó este proyecto único y qué hicieron realmente los ingenieros alemanes.

A mi manera

Así como el T-34 surgió de una serie de tanques BT, el VK 30.02 (D) no apareció de la nada. Avance rápido hasta 1938. Daimler-Benz ha desarrollado un nuevo chasis de tanque Pz.Kpfw.III con suspensión de barra de torsión y una caja de cambios de 10 velocidades. Los requisitos para el proyecto fueron dictados por el Departamento de Artillería. En la búsqueda de un alto rendimiento, promovió transmisiones y trenes de rodaje complejos y costosos como los tractores semioruga. Sin embargo, un intento de impulsar la producción del complicado y tosco diseño fracasó miserablemente.

Pz.Kpfw.III Ausf.F ensamblado por Henschel durante las pruebas, marzo de 1940. Fuente: Panzer Tracts

En las pruebas, la transmisión se negó a funcionar con normalidad y las almohadillas de goma de las orugas se desgastaron rápidamente. Pero incluso un tanque simplificado con un tren de aterrizaje convencional fue difícil de dominar en la producción. Los alemanes esperaban recibir 96 Pz.Kpfw.III Ausf.E para septiembre de 1938, ¡pero solo se entregó un tanque en todo 1938! Y cuando comenzó la guerra, los petroleros comenzaron a quejarse de enfermedades infantiles.

El ingenioso mecanismo de cambio de marchas neumático falló y los neumáticos de goma de los rodillos colapsaron a altas velocidades. Además, a los ingenieros no les gustó la acumulación de la suspensión de la barra de torsión. Y aquí se acabó la paciencia de Daimler-Benz. Acusó al Departamento de Armas de imponer diseños toscos y en octubre de 1939 recibió permiso para desarrollar de forma independiente un nuevo tanque para reemplazar al Pz.Kpfw.III.

Primero con un motor diesel

La aparición del nuevo tanque VK 20.01 (D) comenzó a tomar forma en noviembre de 1939. Para resolver el problema de la capacidad de supervivencia del caucho, los ingenieros escalonaron las ruedas de carretera de 700 mm. Se suponía que la suspensión bloqueada con ballestas reduciría la acumulación. El ancho de vía era de 440 mm frente a los 380 mm del Pz.Kpfw.III. Una caja de cambios planetaria de 38 velocidades del tipo Pz.Kpfw.8(t) aseguraba una velocidad máxima de 50 km/h.

Pero la característica principal del VK 20.01 (D) era el motor diesel MB 809 de 360 ​​hp. Con. Le dio al tanque que pesaba 22,3 toneladas una buena potencia específica de 16,1 litros. S t. El desarrollo del MB 809 comenzó en 1938, cuando los ingenieros de Daimler-Benz establecieron el objetivo de crear el tanque diésel más liviano y compacto posible. La variante junior del diésel de 17,5 litros parecía ser la más adecuada para el tanque. Era más económico, más potente en 60 litros. Con. y 100 kg más ligero en comparación con el motor de gasolina Maybach HL 120 TRM, que se utilizó en Pz.Kpfw.III y IV.

Dibujo de casco y chasis VK 20.01 (D). Fuente: warspot.ru

En febrero de 1941, comenzaron las pruebas de banco del motor diesel MB 809. Después de su finalización exitosa en marzo, el motor se envió para su instalación en un chasis experimental. Se llevaron a cabo pruebas de mar en la planta y en el campo de entrenamiento en Kummersdorf, y en enero de 1945, el VK 20.01 (D) había recorrido más de seis mil kilómetros. Por lo tanto, incluso antes del ataque a la URSS, los alemanes construyeron su primer tanque con motor diesel, orugas anchas y grandes ruedas de carretera.

¿Habrá combustible?

Y aquí los lectores se harán la pregunta: ¿hay suficiente combustible diesel para los tanques? Dicen que los alemanes sufrieron una grave escasez de combustible y trataron de suplirla con gasolina sintética, y todo el diesel, dicen, fue devorado por la flota. Esto explica el hecho de que casi todos los vehículos blindados alemanes de la Segunda Guerra Mundial fueran con motores de gasolina. Si esto es cierto, entonces la aventura de Daimler-Benz con la creación de tanques diesel VK 20.01 (D) y VK 30.02 (D) parece una apuesta.

Chasis de pruebas de invierno VK 20.01 (D). Fuente: yuripasholok.livejournal.com

Comencemos con el hecho de que los alemanes sintetizaron no solo gasolina, sino también combustible diesel, por lo que no se debe exagerar su escasez. En el pico de producción en el primer trimestre de 1944, los alemanes recibieron 138 mil toneladas de gasolina (regular, no de aviación) y 151 mil toneladas de combustible diesel utilizando el método Bergius. Y no se lo comieron en absoluto. flota sin dejar rastro. Durante los años de la guerra, los alemanes trasladaron el sector civil de gasolina a diésel, y la Wehrmacht recibió más de 150 camiones diésel. Incluso se exportó una pequeña parte del combustible diesel.

La incapacidad de los alemanes para crear tanques diésel tampoco es más que un mito. En 1938, el Departamento de Artillería preparó los requisitos para los motores diesel de tanque. Uno de los primeros proyectos fue el motor diésel MB 809. Y desde 1942 se empezó a trabajar en motores diésel refrigerados por aire. La planta de Magirus lanzó la producción de tractores de orugas RSO / 03 con motores diésel Deutz, y Tatra creó motores diésel de 8 y 12 cilindros para camiones y vehículos blindados ligeros. Porsche y Simmering trabajaron conjuntamente en un motor diésel de tanque refrigerado por aire según el esquema X-16, incluso lograron instalarlo en el cañón autopropulsado Jagdtiger.

Por supuesto, los motores diesel alemanes para vehículos blindados merecen un artículo aparte. Aquí notamos que Daimler-Benz no estaba solo en el trato con motores diesel de tanque, pero habría combustible para sus tanques.

Influenciado por T-34

Un avance rápido hasta noviembre de 1941. La comisión alemana llegó cerca de Moscú para estudiar los tanques soviéticos capturados. Incluía representantes de la Dirección de Armamentos, la Comisión de Tanques y empresas líderes, incluida Daimler-Benz. La inspección mostró: Pz.Kpfw.III y IV son inferiores al tanque soviético T-34 en una serie de características. Pronto surgió una disputa sobre qué hacer a continuación. Algunos sugirieron comenzar de inmediato el desarrollo de nuevos tanques en la clase de 30 toneladas para mejorar drásticamente sus cualidades de combate. Otros estaban a favor de producir un tanque de 24 toneladas, porque los diseños del VK 20 ya estaban listos. Como sabemos, ganó el primer punto de vista.

Esquema del tren de rodaje VK 30.02 (D). ¿Una copia del T-34, dices? Fuente: warspot.ru

Del nuevo tanque, llamado "Panther", exigieron no solo una buena armadura y un arma poderosa, sino también una gran movilidad. MB 809, incluso en la versión anterior, no fue suficiente, por lo que VK 30.02 (D) recibió un motor diesel MB 44 de 507 litros de diseño propio con una capacidad de 700–800 hp. Con. El chasis constaba de ruedas de carretera con un diámetro de 900 mm en un patrón de tablero de ajedrez, entrelazadas sobre ballestas. La caja de cambios de 8 velocidades daba una velocidad máxima de 56 km/h. El casco y la torreta recibieron un blindaje inclinado bajo la evidente influencia del T-34, y las ruedas motrices se movieron hacia la popa.

Diésel interno, suspensión interbloqueada de ballestas y rodillos superpuestos de gran diámetro, caja de cambios de 8 velocidades... ¿le recuerda a algo? Sí, todo esto fue en VK 20.01 (D). Resulta que el Daimler-Benz Panther desarrolló las ideas del VK 20.01 (D) bajo la fuerte influencia del T-34. Pero no era ni una copia de un tanque soviético, ni un diseño típico alemán de esos años. Si el T-34 tenía una caja de cambios detrás del motor, entonces el VK 30.02 (D) la tenía colocada longitudinalmente al lado del motor. Y qué tipo de caja era: sin eje, coaxial, con cambio de marchas mediante embragues multidisco. Según los estándares del tanque, el diseño es único.

La transmisión del VK 30.02 (D) era única y el diseño recordaba más a los tanques experimentales Grosstraktor de finales de los años 20. Fuente: warspot.ru

Resultado decepcionante

Al principio, parecía que el Daimler-Benz Panther estaba superando a su competidor MAN. Adolf Hitler creía que el VK 30.02(D) era superior al VK 30.02(M) y abogó por un contrato para los primeros 200 tanques. Fue apoyado por el Ministro de Armamentos y Municiones del Reich, Fritz Todt. Pero tras la muerte de Todt en un accidente aéreo, la situación cambió. En mayo de 1942, una comisión especial revisó los proyectos de Daimler-Benz y MAN y eligió el último tanque.

La cancelación de VK 30.02 (D) se explica por un parecido externo con el T-34, por escasez de combustible diesel, o incluso por una conspiración de la Dirección de Armamentos. Pero el problema era diferente. Los ingenieros de Daimler-Benz no tomaron la torreta Rheinmetall y decidieron desarrollar su propio diseño, lo que, además, requería volver a trabajar en el arma. Poner una torreta Rheinmetall, como un tanque MAN, no era realista debido a los diferentes diámetros de las correas para los hombros. Hubo un retraso de 3-4 meses y querían comenzar la producción lo antes posible. Había otros inconvenientes, como un alcance más corto.

De esta forma, VK 30.02 (D) encontró el final de la guerra, a la izquierda de VK 20.01 (D). Fuente: Walther Spielberger - Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

Poco se sabe sobre el destino del Daimler-Benz Panther. Según algunos informes, se construyeron dos prototipos en la primavera de 1942. Uno de ellos participó en pruebas comparativas en el campo de entrenamiento de Berke, donde estaban Porsche y Henschel Tigers, MAN Panthers, VK 36.01 y otros tanques interesantes. El chasis VK 30.02 (D) perdió terreno y pronto abandonó debido a una falla en la transmisión. Su destino ya había sido decidido, así que no se molestaron con él. Finalmente, nos ha llegado una foto de un prototipo VK 30.02 (D) semidesmontado con un chasis inusual. Aparentemente, los ingenieros intentaron mejorar el diseño, pero no se sabe nada al respecto.

¿Qué se puede decir al final? Al desarrollar nuevos tanques, Daimler-Benz siguió su propio camino. Ella fue la única que llevó el proyecto VK 20 a un prototipo, que además se convirtió en el primer tanque alemán con motor diésel. Sin embargo, los ingenieros no pudieron repetir el éxito en la clase de 30 toneladas. "Panther" Daimler-Benz resultó ser una aleación inusual de soluciones técnicas, pero no tuvo oportunidad de producción.

Fuentes:
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. El tanque Panther de Alemania: la búsqueda de la supremacía en el combate - Schiffer Publishing, 1995
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Desarrollo y producción de Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G y H de 1938 a 1941 (Panzer Tracts Nr. 3–2) - Panzer Tracts, 2007
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Panzers de papel: Panzerkampfwagen, Sturmgeschuetz y Jagdpanzer (Panzer Tracts Nr. 20–1) - Panzer Tracts, 2001
Yuri Pasholok. Ancestros panteras (warspot.ru)

Comments

[andrewkor]

"No pude, no pude", bueno, ¡eso es bueno! Y en la URSS, los constructores de tanques al final de la Segunda Guerra Mundial ya habían emitido el IS-3 y el T-44, ¡lo que dio inicio a las próximas décadas!

[Vladimir_2U]

Cita: andrewkor

"No pude, no pude", bueno, ¡eso es bueno!

El genio alemán es sombrío porque "eso es todo": desde un tablero de ajedrez hasta un motor diesel "alejado" de los mandos finales.

[glaxnumx]

.... entonces ya había 54 en camino ......

[Mister X]

¡Gracias al autor por el trabajo!
La bibliografía es impresionante.

[Negro]

Cita: andrewkor

Y en la URSS, los constructores de tanques al final de la Segunda Guerra Mundial ya habían emitido el IS-3 y el T-44, ¡lo que dio inicio a las próximas décadas!

Algún enfoque extraño. Hablamos de un Panther alternativo, un tanque de 43-44 años. Entonces, la conversación no es sobre el IS-3, sino quizás sobre la posibilidad de dar más autos y curar las enfermedades infantiles más rápido.
Precisamente, por supuesto, esto no se puede juzgar, pero parece un diseño con una novedad aún mayor que MANovskaya. Difícilmente sería una buena elección para un tanque de un período especial.

[geraet4501]

Hablamos de un Panther alternativo, un tanque de 43-44 años.

Incluso antes. Las panteras fueron concebidas a finales del 41/principios del 42. Estábamos produciendo los primeros T-34 con muchas fallas, en el oeste luchamos en M3 Lee y Crusader.
De ahí la discusión de los partidarios de VK 20 y VK 30: los alemanes podrían ser un digno oponente para estos tanques en la categoría de peso de 20 toneladas. Sería un tanque de más de 24 toneladas con cierta torreta única (Einheitsturm) para un cañón de 75 mm, que luego se instaló en el Pz.Kpfw.IV Ausf.F2. Quizás se habría creado sobre la base del VK 20.01 (D) ya probado. En términos generales, habría resultado ser un análogo de los "cuatro" de cañón largo, pero más móvil y protegido.

Ganó otro punto de vista: hacer el tanque más pesado con un amplio margen de rendimiento. Así quedó el Pantera.

Precisamente, por supuesto, esto no se puede juzgar, pero parece un diseño con una novedad aún mayor que MANovskaya.

Por supuesto, puede evaluarlo, pero con atención al desarrollo del proyecto MAN. También hubo bastante novedad ahí, benditos sean. La idea de colocar el sistema de refrigeración en compartimentos aislados fue propuesta por los ingenieros de MAN, y su implementación en el Panther fue mejor que la de Henschel en su Tiger.

Difícilmente sería una buena elección para un tanque de un período especial.

El VK 30.02(D) tenía dos problemas principales (excluyendo el retraso de la torreta): un tren de aterrizaje extraño y una caja de cambios dudosa. Y si los ingenieros rehicieron el chasis, a juzgar por la foto, no está muy claro qué harían con la transmisión. Originalmente, se suponía que el MAN Panther tenía una transmisión como el Tiger. En términos de producción en masa, una empresa de dudosa comparación. Pero los ingenieros crearon una transmisión más simple, con la que el tanque entró en producción.

[Negro]

Cita de: geraet4501

Las panteras fueron concebidas a finales del 41/principios del 42.

Concebido sí, pero en el momento de la aparición en el frente, puedes enfocarte en el Panther real. Ciertamente no el T-54 mod 49, como algunos sugieren aquí.

Cita de: geraet4501

en el oeste lucharon en M3 Lee y Crusaders.

Sí, lucharon, y así Sherman se ha producido desde febrero, en agosto del 42 ya hay muchos.

Cita de: geraet4501

nosotros con poder y principalmente producimos los primeros T-34 con muchas deficiencias

El T-34 normal, en el que aparecía el comandante del tanque, se fabricó en masa a partir de abril de 1944. Los autos anteriores son una conversación bastante triste, y en el año 42, es completamente triste.

Cita de: geraet4501

De ahí la discusión de los partidarios de VK 20 y VK 30: los alemanes podrían ser un digno oponente para estos tanques en la categoría de peso de 20 toneladas.

Así que los cuatro en realidad eran un gran rival. Además, en sus unidades era posible hacer algo parecido a Sherman, con piezas de gran tamaño y blindaje inclinado. Para bien o para mal, no se fueron por este camino.

Cita de: geraet4501

El VK 30.02 (D) tenía dos problemas importantes (excepto por el retraso de la torreta): un tren de aterrizaje extraño y una caja de cambios dudosa

Cita de: geraet4501

También hubo bastante novedad ahí, benditos sean.

Sí, pero Daimler tiene algo nuevo en general. No solo el chasis y la transmisión, sino también el motor es completamente nuevo, y la unificación de combustible. Para comenzar el año así en el 37, tal vez lo habrían recogido, pero en el 42 ...

[geraet4501]

Así que los cuatro en realidad eran un gran rival. Además, en sus unidades era posible hacer algo con forma de Sherman, con grandes piezas fundidas y armaduras inclinadas.

Los alemanes no se involucraron en la fundición a gran escala, hay muy pocos proyectos de tanques de fundición. Con la excepción de los tanques multipropósito Porsche-Rheinmetall (SKP, Typ 245, Typ 250 https://warspot.ru/12483-kusachie-klopy-reynmetalla-i-porshe), no recuerdo nada. En cuanto a las unidades, el motor es bastante débil y los mandos finales ya se estaban desmoronando en tanques de 25 toneladas con fuerza y ​​​​principal. VK 20 como donante encaja mucho mejor.

Sí, pero Daimler tiene algo nuevo en general. No solo el chasis y la transmisión, sino que el motor es completamente nuevo.

El motor MB 507 ya estaba listo, el trabajo comenzó incluso antes que en el MB 809. Se ofreció para torpederos y tanques pesados ​​​​en los años 30. Además, podría sustituirse por gasolina MB 503 o HL 210/230. Pero el HL 210 era completamente nuevo.

y desunificación de combustible

La Wehrmacht utilizó activamente camiones y tractores diésel, por lo que todavía no existía un reino de gasolina unificado.

[Negro]

Cita de: geraet4501

Los alemanes no se involucraron en la fundición a gran escala, hay muy pocos proyectos de tanques de fundición.

Sí, tiene usted razón. Acabo de dar un ejemplo de una solución que mejora la capacidad de fabricación de la máquina.

Cita de: geraet4501

VK 20 como donante encaja mucho mejor.

)) Como donante, una máquina a gran escala es aún mejor.

Cita de: geraet4501

El motor MB 507 estaba listo, el trabajo comenzó incluso antes que en MB 809.

De alguna manera me acostumbré a las realidades soviéticas, cuando "listo" y "pude poner en serie" son dos grandes diferencias. Tal vez tengas razón, no sé cómo lo tenían los alemanes.

Cita de: geraet4501

La Wehrmacht utilizó activamente camiones y tractores diésel, por lo que todavía no había un reino unificado de gasolina.

Con los camiones diesel, lo hicieron más o menos, en el Este, los "estándares" fueron reemplazados por los Opel Blitz de gasolina. Sin embargo, tienes razón sobre la RSO, no podrías entrar en la unificación de gasolina.

[geraet4501]

Como donante, una máquina a gran escala aún es más adecuada.

En este caso, no estoy de acuerdo. Los últimos cuatro tenían marchas a bordo volando, las reservas de transmisión llegaron a su fin. El motor era demasiado débil, por lo que la movilidad dejaba mucho que desear. Aún así, los cuatro comenzaron como un tanque de 18 toneladas y terminaron como uno de 25 toneladas. Pero el VK 20.01 (D) comenzó con 22 toneladas y un motor más potente.

De alguna manera me acostumbré a las realidades soviéticas, cuando "listo" y "pude poner en serie" son dos grandes diferencias. Tal vez tengas razón, no sé cómo lo tenían los alemanes.

Hablar de un motor con una capacidad de 600-700 caballos para tanques comenzó en 1935. Bajo este caso, Daimler-Benz ofreció su motor diésel de doble propósito: para vehículos blindados pesados ​​y para embarcaciones. El MB 507 surgió de los motores de los aviones, como el estadounidense Ford GAA, por cierto. Cuando se diseñó el VK 30.02 (D), su motor diésel ya estaba en el mortero autopropulsado de Karl-Geraet.

Con los camiones diesel, lo hicieron más o menos

Más de 100 camiones diésel de tipos básicos únicamente. A fin de cuentas, Pasholok contó más de 000.

[Victor Sergeev]

Todo el problema de los alemanes está en presencia de un complejo de grandeza, en un intento constante de demostrar cuán geniales son y cómo son superiores a todos, como resultado, la técnica se volvió cada vez más complicada, aparecieron nuevos elementos geniales. y nadie pensó que el carácter masivo y la confiabilidad lo deciden todo en la guerra.

[Nagant]

Cita: Victor Sergeev

Todo el problema de los alemanes está en presencia de un complejo de grandeza, en un intento constante de demostrar cuán geniales son y cómo son superiores a todos, como resultado, la técnica se volvió cada vez más complicada, aparecieron nuevos elementos geniales. y nadie pensó que el carácter masivo y la confiabilidad lo deciden todo en la guerra.

Los alemanes sabían muy bien que no tenían suficientes materias primas, combustible o personal para muchos tanques. Por lo tanto, fabricaron menos tanques, pero, presumiblemente, los mejores, muy por encima de los homólogos del enemigo. Cierto, las leyes de la naturaleza no se pueden engañar, a ese nivel de desarrollo de la tecnología, algo tuvieron que sacrificar. Por ejemplo, para obtener una movilidad aceptable, el Panther se aligeró reservando tanto los costados que incluso se llevaron a bordo cuarenta y cinco. Tanto los "Tigres" como los posteriores "cuatro" tenían sus propias cucarachas.
Y además, a pesar de que eran mejores cuando se comparaban "tanques perfectamente esféricos en un vacío ideal", los tanques en realidad operaban en un terreno nada liso, y los petroleros experimentados sabían cómo usar esto en su beneficio. Y con esto, cuanto más lejos, peor fue para el Reich, pero para el Ejército Rojo, por el contrario, fue mejor. Había masas de tripulaciones en el Ejército Rojo, y aquellos que no murieron adquirieron una experiencia tan valiosa. En la Panzerwaffen, por otro lado, los ases de los tanques eran piezas sueltas, y si los mataban, solo los recién llegados apenas entrenados podían reemplazarlos. En el último intento desesperado de una ofensiva estratégica en las Ardenas, los alemanes tiraron la única escuela de tanques del país, tanto de cadetes como de equipo, y perdieron esta apuesta.

[Negro]

Cita: Nagan

Los alemanes sabían muy bien que no tenían suficientes materias primas, combustible o personal para muchos tanques.

La producción de vehículos blindados en el Reich y en la URSS es casi la misma (100 mil frente a 130 mil vehículos, EMNIP).

Cita: Nagan

Por ejemplo, para obtener una movilidad aceptable, el Panther se aligeró reservando tanto los costados que incluso se llevaron a bordo cuarenta y cinco.

Extraño reclamo. El Panther era inferior en blindaje lateral al IS y Churchill, pero no era peor que cualquier tanque mediano.

Cita: Nagan

Tanto los "Tigres" como los posteriores "cuatro" tenían sus propias cucarachas.

Cualquier banco tenía ciertos problemas, especialmente un tanque de fabricación militar.

Cita: Nagan

Y con esto, cuanto más lejos, peor fue para el Reich, pero para el Ejército Rojo, por el contrario, fue mejor. Había masas de tripulaciones en el Ejército Rojo, y aquellos que no murieron adquirieron una experiencia tan valiosa. En la Panzerwaffen, por el contrario, los petroleros estrella eran piezas sueltas, y si morían, solo los recién llegados apenas entrenados podían reemplazarlos.

Sí, al final de la guerra, la calidad de las tripulaciones de tanques del Ejército Rojo y Panzerwaffe se volvió comparable. Sobre los bienes por pieza, por supuesto, es divertido. Casi cincuenta divisiones de tanques.

[señor rojo]

Extraño reclamo. El Panther era inferior en blindaje lateral al IS y Churchill, pero no era peor que cualquier tanque mediano.

Un tanque mediano que pesa 32 toneladas (T-34-85) es excusable, un Panther con una masa de 46 toneladas no lo es. El KV-1 era un par de toneladas más liviano y el tablero tenía 75 mm.

[Negro]

Veinticinco otra vez. Los alemanes querían un Panther, no un Matilda o un KV-1. Para el año 43, la idea de una armadura circular de igual resistencia se había vuelto obsoleta.

[DesToeR]

Cita: Negro

Veinticinco otra vez. Los alemanes querían un Panther, no un Matilda o un KV-1.

No sé qué querían los alemanes allí, pero de hecho recibieron el KV-1 para la armadura frontal y los KV-1 para las características de conducción.

Cita: Negro

Para el año 43, la idea de una armadura circular de igual resistencia se había vuelto obsoleta.

¿Por qué piensas eso? ¿Porque está escrito en las "memorias" de la posguerra de generales que de repente perdieron todas sus victorias?

Cita: Negro

Extraño reclamo. El Panther era inferior en blindaje lateral al IS y Churchill, pero no era peor que cualquier tanque mediano.

Al mismo tiempo, siendo un tanque pesado en términos de peso, tamaño y costo de producción. Y si... la reserva de los laterales no fue mucha, pero peor que la de otros ST. Es cierto que surge una pregunta simple, pero ¿cuál es el punto de lanzar un nuevo ST sin elevar el nivel de VET del enemigo? Para 75mm/L70?

[Negro]

Cita: DesToeR

pero, de hecho, recibieron el KV-1 por blindaje frontal y los KV-1 por características de conducción.

De hecho, la URSS no tenía autos similares al Panther. Bueno, solo los amantes de Wikipedia compararán la reserva de Panther y KV-1.

Cita: DesToeR

¿Por qué piensas eso? ¿Porque está escrito en las "memorias" de la posguerra de generales que de repente perdieron todas sus victorias?

Por el hecho de que la URSS en el KV-1S cortó los costados y nunca volvió a esta idea obsoleta. Así como otros países.

Cita: DesToeR

Al mismo tiempo, siendo un tanque pesado en términos de peso, tamaño y costo de producción.

Dejaron de discutir los problemas de los contribuyentes estadounidenses; comenzaron a discutir los problemas de los contribuyentes alemanes.

Cita: DesToeR

Y si... la reserva de los laterales no fue mucha, pero peor que la de otros ST.

5 cm en un ángulo de 30 grados o 4 cm detrás de los rodillos. No veo ninguna tragedia. F-34 y ZiS-3 no siempre perforaron esto.

Cita: DesToeR

Es cierto que surge una pregunta simple, pero ¿cuál es el punto de lanzar un nuevo ST sin elevar el nivel de VET del enemigo? Para 75mm/L70?

Y esto y aquello. La URSS se vio obligada a construir el IS-2 y el A-19 en el Ptrol y no tenía la protección normal desde el cañón Panther hasta el VLD IS directo y, en consecuencia, la operación Vistula-Oder. Y los Aliados se arruinaron por completo en general, aunque tenían VET, incluidos los pesados, como betún para zapatos en una fábrica de betún para zapatos.

[DesToeR]

Cita: Negro

De hecho, la URSS no tenía autos similares al Panther.

¿Parecido en qué? Por ejemplo, creo que IS y Panther se pueden comparar.

Cita: Negro

Panthers y KV-1 no serán amantes de Wikipedia.

Sí. Solo uno (KV) pudo subir el listón, y el otro (171) ni siquiera se dio cuenta de la toma de fuerza. Así que sí, no hay nada que comparar aquí.

Cita: Negro

5 cm en un ángulo de 30 grados o 4 cm detrás de los rodillos. No veo ninguna tragedia. F-34 y ZiS-3 no siempre perforaron esto.

La pregunta no es sobre "siempre", sino que los sistemas nombrados ya se usaban masivamente en los frentes, cuando Panther solo dominaba los campos de entrenamiento.

Cita: Negro

La URSS se vio obligada a construir el IS-2 y el A-19 en el Ptrol y no tenía la protección normal desde el cañón Panther hasta el VLD IS directo y, en consecuencia, la operación Vistula-Oder.

La URSS no fue "forzada", sino que deliberadamente optó por 122 mm. Es solo que la URSS entendió por qué necesitaba un TT que pesara 48 toneladas, y lo que un tanque de este costo debería poder hacer además de penetrar la armadura desde 2000 m. El IS-2 solo tenía protección normal contra el cañón alemán más masivo de 75 mm / L48.

[Negro]

Cita: DesToeR

IS y Panther se pueden comparar.

vamos 1943, 1758 panteras, IS-2 no llegó, las 35 piezas de producción han estado en la fábrica durante 43 años.
1944, 3783 Panthers, 2210 IS-2, menos de la mitad de LD directo. IS-2 fabricado a principios de año, cañón de morro y de pistón. Sale, dispara un tiro, falla, recibe 6 tiros del Panther en respuesta, en el tercero es golpeado y vuela hacia el tanque Valhalla. Se acabó la comparación.

Cita: DesToeR

Solo uno (KV) pudo subir el listón

¿Qué recogió? Pak40/Kvk40? 40 es el año, Matilda subió el listón.

Cita: DesToeR

finalmente el PTO no se dio cuenta

Sí, no me di cuenta. La URSS lavó el BS-3, y aunque no se instaló como PTP A-19, los estadounidenses convirtieron el M10 en el M-36 como escaldados.

Cita: DesToeR

estos sistemas ya se usaban masivamente en los frentes, cuando Panther apenas dominaba los campos de entrenamiento.

Una pregunta un poco extraña. ¿Qué no se usó en los frentes, con qué miedo el Panther debería sostener cualquier cañón a bordo?

Cita: DesToeR

-2 solo tenía protección normal contra el cañón alemán más masivo de 75 mm / L48.

Exactamente la misma situación que con el Panther/ZiS-3. Más bien lo tenía en la parte superior inclinada del costado, más bien no lo tenía en la parte inferior detrás de los rodillos. Además, los rodillos del IS no cierran el tablero.

Cita: DesToeR

La URSS no fue "forzada", sino que deliberadamente optó por 122 mm.

Ciertamente conscientemente, la historia es bien conocida.
Después del susurro que los alemanes provocaron cerca de Kursk, la parte soviética estaba muy preocupada por fortalecer los vehículos blindados. Como aquí no estás en Inglaterra para hacer un nuevo calibre cada 3 meses, todas las opciones son conocidas.
ZiS-2. Las capacidades del ZiS-2 claramente no son suficientes; afortunadamente, a la URSS no le gustaban los perforadores. No consideré.
52K - se mostró bien al menos contra el Tigre. Dado que este arma se eligió para reforzar un tanque mediano, en un IS-1 pesado repetiría el error KV, un gran aumento de peso sin un aumento significativo en el rendimiento.
3-K/ZiS-5. En realidad, la pistola KV. Dado que los 85 mm en el T-34 no son relevantes.

Todo, los cañones de los tanques soviéticos han terminado. Vamos exóticos.
BS-3. Cañón marino de 100 mm. Disparo unitario, perspectivas interesantes para su uso en un tanque. Pero se requiere organizar la producción de armas y proyectiles desde cero. La práctica ha demostrado que en el lago Balaton aparecieron autos con esta arma. Afortunadamente, el gobierno soviético en 43 ya había vuelto a la realidad y lo entendió de inmediato.
M-60/ZiS-6. Con un calibre de 107 mm en HF, la URSS coqueteaba antes de la guerra. La carga es de manga separada, una unidad de tal calibre tendría más de un metro de largo y unos 40 kg de peso. Sin embargo, para el año 43, la URSS esencialmente ató con calibre 107 mm, estas armas no se produjeron. Entonces, el regreso al ZiS-6 combinó las deficiencias del BS-3 y A-19.
A-19. Cañón de cuerpo, carga de manga separada, recámara de pistón. Máximas capacidades antiaéreas por 43.º año a costa de una cadencia de fuego que es inútil para un tanque y municiones limitadas. Los cazacarros aceptables con este arma se convirtieron en el ISU-122S en el otoño del 44. Pero al menos esa es la oportunidad. Como beneficio adicional, obtuvimos las capacidades de un arma de asalto.
ML-20, todo es como el A-19, pero la velocidad de disparo es aún peor y la munición es aún menor. Decidimos que era exagerado.

Así que esta "elección consciente" tuya es la elección entre el A-19 y el ML-20 ahora mismo o el ZiS-6 y el D-10T dentro de uno o dos años. Sí, tomaron la decisión correcta.

[DesToeR]

Cita: Negro

vamos 1943, 1758 panteras, IS-2 no llegó, las 35 piezas de producción han estado en la fábrica durante 43 años.
1944, 3783 Panthers, 2210 IS-2, menos de la mitad de LD directo.

Emociones y nada más. Y ahora las estadísticas: el Panther se produjo durante 28 meses: 6003 copias, los tanques IS-1 e IS-2 se produjeron durante el mismo período de 19 meses. - 3337 copias. Aquellos. en promedio, durante 1 mes. 3Reich fabricó 214 tanques Panther y la URSS fabricó 175 tanques IS. Bastante comparable: 1 a 1,22. Unos seis disparos y Valhalla, sin comentarios. De lo contrario, llegaremos a una disonancia cognitiva cuando el IS-2 aplaste la "cara" del tanque Tiger B más poderoso.

Cita: Negro

La URSS lavó el BS-3, y aunque no se instaló como PTP A-19, los estadounidenses convirtieron el M10 en el M-36 como escaldados.

¿Y qué viste aquí extraordinario? ¿Actuaron los alemanes de manera diferente al lanzar 88 mm / L71 a la producción? Por supuesto que no: tomaron las armas en servicio y las convirtieron en tanques.

Cita: Negro

Una pregunta un poco extraña. ¿Qué no se usó en los frentes, con qué miedo el Panther debería sostener cualquier cañón a bordo?

Bueno, probablemente, por el hecho de que el cañón de 76 mm estaba en servicio masivo con los tanques soviéticos, y también se usaba fácil y naturalmente en los cañones antitanque.

Cita: Negro

Así que esta "elección consciente" tuya es la elección entre el A-19 y el ML-20 ahora mismo o el ZiS-6 y el D-10T dentro de uno o dos años. Sí, tomaron la decisión correcta.

Debe bailar al elegir un arma según el propósito, el papel y el lugar del tanque en las tropas. Sí, en general, eligieron el arma adecuada para un tanque pesado. Y la velocidad de disparo no tiene nada que ver con eso. TT no debe disparar a los tanques enemigos como en un campo de tiro: su tarea es romper la defensa en una sección estrecha del frente. El 122 mm se las arregló bien con esto, independientemente del objetivo a la vista del artillero.

[Negro]

Cita: DesToeR

Aquellos. en promedio, durante 1 mes. 3El Reich fabricó 214 tanques Panther y la URSS - 175 tanques IS

¿Por qué estos bailes con pandereta? Producción planificada de Panther 400 por mes, ISA 250 por mes. Pero si el IS del 44 de agosto se produjo en 250 piezas, las panteras en 44 fabricaron un promedio de 315 autos por mes, 400 nunca sucedió.

Cita: DesToeR

Acerca de seis disparos y Valhalla - sin comentarios

¿Qué hay para comentar? La realidad no es WoT, todos los tanques son stock. Una penetración y llegaron, y el Panther atravesó el IS-2 inicial en cualquier proyección.

Cita: DesToeR

cómo el IS-2 aplastó la "cara" del tanque Tiger B más poderoso.

No lo rompí de ninguna manera, estos son los cuentos de oficiales políticos y "corresponsales de guerra". De la realidad, solo existe la situación catastrófica del Reich del año 45 en la producción de armaduras: si la placa frontal de la torre 185 se acercara al hierro fundido en sus características, entonces el BR-471 también podría abrirse paso, o más bien dividirse. eso.
Y de alguna manera te perdiste el punto. La idea era que el IS tuviera una oportunidad contra al menos 3 oportunidades para el artillero del Panther (ahora aceptamos que el D-25T siempre se deshace del Panther). Este fue el pago por el D-25T.

Cita: DesToeR

¿Y qué viste aquí extraordinario?

¿Extraordinario? ¿El hecho de que te perdiste el cambio en el PTO? Aparentemente no.

Cita: DesToeR

¿Actuaron los alemanes de manera diferente al lanzar 88 mm / L71 a la producción?

Los alemanes, con su largo 88, generalmente hicieron algo estúpido: no lo necesitaron hasta finales del 44.

Cita: DesToeR

Bueno, probablemente, por el hecho de que el cañón de 76 mm estaba en servicio masivo con los tanques soviéticos, y también se usaba fácil y naturalmente en los cañones antitanque.

Sí, eso es correcto. Como resultado, desde el verano del 43 hasta el verano del 44, el Panther fue un tanque protegido al menos desde el hemisferio frontal. En el verano del 44, Churchill Seven y Tiger 2 aparecieron en cantidades relativamente pequeñas, en el otoño: Jumbo e IS-2 mod 44.

El blindaje de todos los demás tanques, incluido el IS-2 mod 43, era insuficiente.

Cita: DesToeR

su tarea es romper la defensa en una sección estrecha del frente.

En realidad no. Los IS-2 se usaban regularmente con tanques o cuerpos mecanizados y se suponía que de la segunda linea aplastar los puestos de tiro abiertos, tanto de vehículos blindados como de artillería. Este rol es más un SPG que un tanque.

Cita: DesToeR

TT no debe disparar a los tanques enemigos como en un campo de tiro

Bueno, ya sabes. Tú tienes tu opinión, los alemanes tienen la suya.

Cita: DesToeR

Debes bailar al elegir un arma según el propósito, el papel y el lugar del tanque en las tropas.

Sí. Por lo tanto, los británicos tenían, por ejemplo, el Centurion AVRE de 165 milímetros, el inglés KV-2, por así decirlo. Pero para la URSS del año 43, todas estas astutas razones producen una impresión un tanto cómica: la elección fue esencialmente de un arma, y ​​luego los instructores políticos explicaron toda su sabiduría.

[DesToeR]

Cita: Negro

¿Por qué estos bailes con pandereta? Producción planificada de Panther 400 por mes, ISA 250 por mes. Pero si el IS del 44 de agosto se produjo en 250 piezas, las panteras en 44 fabricaron un promedio de 315 autos por mes, 400 nunca sucedió.

Bueno, esto es para su comparación. Hay un plan, pero hay una realidad, una realidad objetiva: la Pantera del 3er Reich no se basó en nada en la palabra. 300 piezas Los nazis liberaron panteras un mes o más durante solo seis meses en 1944 sin alcanzar el plan; luego, el FSE ... quedó impresionado. Para el tanque IS: alcanzar los volúmenes de producción planificados en menos de un año.

Cita: Negro

Panther atravesó los primeros IS-2 en cualquier proyección.

Sí, incluso Mouse a través de un kilómetro. ¿Qué prueba esto? Panther no fue anti-IP el 75% del tiempo. IS-2, por cierto, Panther también. Si fuera necesario.

Cita: Negro

No lo rompí de ninguna manera, estos son los cuentos de oficiales políticos y "corresponsales de guerra".

La negación de la realidad es la primera etapa. Golpeado o discapacitado: este es un hecho, un hecho histórico.

Cita: Negro

La idea era que el IS tuviera una oportunidad contra al menos 3 oportunidades para el artillero del Panther (ahora aceptamos que el D-25T siempre se deshace del Panther). Este fue el pago por el D-25T.

Este es un análisis de un caballo esférico en el vacío. Porque no hay vínculo con la táctica y la estrategia, que pueden estar tanto en manos de los Panther (defensas, emboscadas), como a favor del IS-2 (retirada estratégica nazi en todos los frentes).

Cita: Negro

Los alemanes, con su largo 88, generalmente hicieron algo estúpido: no lo necesitaron hasta finales del 44.

Juicio de valor. Me gustaría ver alguna evidencia. Pero, en general, estoy de acuerdo: era necesario dejar el Tigre a 105 mm. Afortunadamente, los nazis también tenían un cañón... con carga separada.

Cita: Negro

Como resultado, desde el verano del 43 hasta el verano del 44, el Panther fue un tanque protegido al menos desde el hemisferio frontal.

Así que contra el PTO esto no es suficiente. Desde el verano, la batería antitanque ha estado utilizando una nueva táctica, cuya base fue la apertura de fuego precisamente en los costados de los tanques. El resultado: los Panthers no tenían una sola penetración en la frente, sino que estaban acribillados a los lados. Y sí, pero ¿qué pasa con el blindaje lateral de 40 mm de la torreta con una desviación de rumbo de +-60 g?

Cita: Negro

El blindaje de todos los demás tanques, incluido el IS-2 mod 43, era insuficiente.

¿Insuficiente contra qué? ¿Contra el arma PAK40 más masiva desde una distancia de más de 500 m?

Cita: Negro

Bueno, ya sabes. Tú tienes tu opinión, los alemanes tienen la suya.

Los hechos son conocidos por todos, pero las opiniones sobre las razones del fracaso de la Panzerwaffe varían mucho. De ahí el diálogo.

Cita: Negro

Pero para la URSS del año 43, todas estas astutas razones producen una impresión un tanto cómica: la elección fue esencialmente de un arma, y ​​luego los instructores políticos explicaron toda su sabiduría.

¿Qué es "cómic"? ¿Necesita 10 muestras para probar? ¿Las 4 opciones que GABU consideró no son suficientes para ti? Cuando termina la discusión, comienzan las historias sobre el centurión con su subcalibre milagroso. Pasado por varias veces. Es cierto que esta arma terminó cuando los datos del T-55 "capturado" con su D-100 de 10 mm llegaron a la embajada de WB. Y (de repente) nació el L7 que se dobla todo. Lo que es lo mismo muy pronto (después de 3 años) fue volado frente al martillo soviético de ánima lisa. Esta es la verdad, todo lo demás es un mito.

[Negro]

Cita: DesToeR

solo medio año en 1944 sin alcanzar el plan, luego FSE ... asombrado

Como dirias. En la segunda mitad del año 44, la producción de panteras encontró algunas dificultades objetivas. No hay demanda con Vibikke.

Cita: DesToeR

Panther no fue anti-IP el 75% del tiempo.

¿Por qué el 75%? Casi no había panteras en Oriente. Sin embargo, esbocé las consideraciones que obligaron a instalar el A-19.

Cita: DesToeR

Juicio de valor. Me gustaría ver alguna evidencia.

¿Qué otros argumentos tienes? Hasta el verano de 40, el Pak 44 era suficiente para todo, excepto para algunos tanques alemanes y cañones autopropulsados.

Cita: DesToeR

Golpeado o discapacitado: este es un hecho, un hecho histórico.

Estas son algunas historias increíbles como Lisuv y Ogleduv. En teoría, no debería. En la práctica, ha pasado cualquier cosa.

Cita: DesToeR

era necesario dejar en el Tigre a 105 mm.

Quién necesita"?

Cita: DesToeR

Desde el verano, la batería antitanque ha estado utilizando una nueva táctica, cuya base fue la apertura de fuego precisamente en los costados de los tanques.

La bolsa de fuego no es una táctica nueva, sino una táctica vieja. La tarea de cualquier comandante de tanque es no conducir hacia él, ya sea en CT o en 38 (t).

Cita: DesToeR

sí, pero ¿qué pasa con el blindaje lateral de 40 mm de la torreta con una desviación de rumbo de +-60gr?

Sí, el costado de la torre era un área vulnerable.

Cita: DesToeR

¿Insuficiente contra qué? ¿Contra el arma PAK40 más masiva desde una distancia de más de 500 m?

Sí. Si el VLD, incluso como un paso, era relativamente fuerte, entonces en cualquier otra zona, incluida la parte frontal de la torre, el IS-2 se abrió paso de manera bastante confiable. Pak40 es un arma seria.

Cita: DesToeR

Las opiniones sobre las razones del fracaso de la Panzerwaffe varían mucho.

Para ser honesto, por primera vez escucho sobre el hecho mismo del fracaso de la Panzerwaffe.

Cita: DesToeR

¿Qué es "cómic"?

¿Y para quién escribí un programa educativo sobre las armas soviéticas? Lo cómico es que es una sabia elección de la única solución disponible.

Cita: DesToeR

desinflado frente al martillo de ánima lisa soviético

¿U-5TS? Sí, cuanto más nos adentramos en el bosque, más partisanos son. L7 funcionó bastante bien por sí mismo hasta el propio T-80. Y vi el T-62, por cierto. Con dudoso éxito para este último.

[DesToeR]

Cita: Negro

Como dirias. En la segunda mitad del año 44, la producción de panteras encontró algunas dificultades objetivas.

Aquellos. ¿Tiendes a pensar que los alemanes eran románticos y que la Segunda Guerra Mundial les parecía una especie de torneo de justas con pausas para el café y reglas como "no le ganan a los que se acuestan"? La segunda mitad de 1944 es un año y medio desde el inicio de la producción en masa. Resultado: el plan no se implementa. Tristeza.

Cita: Negro

Sin embargo, esbocé las consideraciones que obligaron a instalar el A-19.

Es bastante posible, aunque ¿cómo encajar la "Lista de deseos" de Grabin del modelo de 1940 en esta teoría? Grabin fue el primero en decir sobre 122 mm, lo que significa que la idea ya estaba al margen. Luego, allá por 1940.

Cita: Negro

Quién necesita"?

Esta es puramente mi opinión. No tiene nada que ver con la realidad histórica. Los alemanes ni siquiera consideraron pesados ​​los 105 mm en 1942.

Cita: Negro

Sí. Si el VLD, incluso como un paso, era relativamente fuerte, entonces en cualquier otra zona, incluida la parte frontal de la torre, el IS-2 se abrió paso de manera bastante confiable. Pak40 es un arma seria.

Lo hizo, pero está lejos de ser confiable. PAK40 fue realmente bueno.

Cita: Negro

Para ser honesto, por primera vez escucho sobre el hecho mismo del fracaso de la Panzerwaffe.

¿Por qué la Panzerwaffe? Toda la Wehrmacht y las Waffen SS defraudaron al 3 Reich. Y la Luftwaffe también. KFnR.

Cita: Negro

¿Y para quién escribí un programa educativo sobre las armas soviéticas?

Para mí, no valió la pena. Ya no necesito programa educativo, sino la opinión del interlocutor.

Cita: Negro

Lo cómico es que es una sabia elección de la única solución disponible.

Pero, de hecho, tiene razón: todas las demás opciones con un margen perdieron 122 mm en todos los aspectos.

Cita: Negro

L7 funcionó bastante bien por sí mismo hasta el propio T-80. Y vi el T-62, por cierto. Con dudoso éxito para este último.

Bueno, ¿por qué tan modestamente sobre el arma L7 "sobresaliente"? La verdad que no se dice completamente es una mentira. El cañón L7 era tan "bueno" que hasta los "grandes" americanos lo instalaron en su flamante tanque Abrams... en los años 80 del siglo XX. Hmm, las limas en sí ya han llegado a 20 mm, y los tanques de la URSS se impulsaron masivamente en un transportador de 120 mm.

[Negro]

Cita: DesToeR

Aquellos. tiendes a pensar que los alemanes eran románticos

Me inclino a creer que las decisiones del invierno del 41-42 se tomaron sin conocer la situación del invierno del 44-45.

Cita: DesToeR

un año y medio desde el inicio de la producción en masa. Resultado: el plan no se implementa. Tristeza.

Si
La producción de T-34 comenzó a superar constantemente los 400 vehículos por mes en enero de 42. Antes de eso, se fabricaban más de 400 coches al mes una vez, el 41 de agosto. ¿Cómo son los planes allí?

Cita: DesToeR

el pensamiento ya rondaba al margen

¿Poner el arma más grande que puedas encontrar en un tanque? Sí, vital. Rara vez dices esto sobre el período anterior a la guerra, pero este pensamiento en particular era bastante razonable.

Cita: DesToeR

Rompió, pero lejos de ser confiable

Bueno, es tu ZiS-3 con un cuarenta y cinco que se convirtió en una tormenta pantera. Y todo sucedió en la vida.

Cita: DesToeR

¿Por qué la Panzerwaffe?

Porque dijiste sobre los "errores de la Panzerwaffe". No tengo derechos particulares sobre la Panzerwaffe, así como sobre la Wehrmacht en su conjunto. Hombres bastante razonables. Aquí la dirección política del Reich, eso sí, fue extremadamente fracasada.

Cita: DesToeR

Ya no necesito un programa educativo

¿Sí? Es una pena. Bueno, sucede.

Cita: DesToeR

todas las demás opciones con un margen perdido 122mm en todos los aspectos.

Qué sorpresa.
Todas las demás opciones no cumplían con los requisitos ni para el poder del arma, ni para la posibilidad de producción en masa, en este momento.

Cita: DesToeR

lo instaló en su nuevo tanque Abrams... en los años 80 del siglo XX.

Como dijo un chiste barbudo, "toda la granja colectiva satisface, pero no lo satisface". Los países más beligerantes de Occidente colocaron esta arma en tanques hasta los años 85 y 90 (EE. UU. e Israel, respectivamente), pero ¿dónde están? hasta el anonimato.

[geraet4501]

Al mismo tiempo, siendo un tanque pesado en términos de peso, tamaño y costo de producción.

¿Cómo determinar el peso, las dimensiones y el costo de producción de un tanque pesado para distinguirlo de uno mediano? Objetivamente, no existen tanques pesados ​​y medianos en la naturaleza. Y si hablamos de consideraciones subjetivas, ¿por qué, digamos, ideas soviéticas? Los alemanes no pensaron en tales categorías en absoluto.

Es cierto que surge una pregunta simple, pero ¿cuál es el punto de lanzar un nuevo ST sin elevar el nivel de VET del enemigo?

Hablaste de blindaje lateral. Por lo tanto, los requisitos en los lados no se plantearon. 40 mm: estos son los requisitos para VK 20.01 (D). En el Panther, excepto que la armadura frontal estaba muy seriamente levantada.

[DesToeR]

Cita de: geraet4501

¿Cómo determinar el peso, las dimensiones y el costo de producción de un tanque pesado para distinguirlo de uno mediano?

Si mi opinión personal es interesante, los estadounidenses tenían el sistema más exitoso con referencia, si no me equivoco, a la capacidad de carga de los puentes: ligero - hasta 20 t, medio - hasta 40 t, pesado - más de 40 t.

Cita de: geraet4501

Objetivamente, no existen tanques pesados ​​y medianos en la naturaleza.

¿En naturaleza?

Cita de: geraet4501

Los alemanes no pensaron en tales categorías en absoluto.

Los alemanes generalmente pensaban de manera extraña, pero aceptaron un tanque de 46 toneladas para equipar los regimientos de tanques de sus divisiones Panzer. Me pregunto, pero ¿alguien trató de contar la economía en el departamento 6, especialmente en términos de pérdidas mensuales y mantenimiento de este "parque"? ¿Cómo "alimentar" tales divisiones de combustible y lubricantes, con una reserva de energía del tanque principal de 100 km? ¿Cómo evacuar y reparar autos tan complicados para los años 40? Oh, sí ... lo olvidé por completo ... "¡ellos (los alemanes) se las arreglaron!"

Cita de: geraet4501

Hablaste de blindaje lateral. Por lo tanto, los requisitos en los lados no se plantearon. 40 mm: estos son los requisitos para VK 20.01 (D). En el Panther, excepto que la armadura frontal estaba muy seriamente levantada.

Surge una simple pregunta: ¿por qué no lo plantearon? Que los nazis no vieron miles de cañones div. de 76 mm que perforan el costado del tanque más nuevo con 1000 m (si Leaderman, Dios lo tenga en su gloria, no nos está mintiendo). ¿La inteligencia no registró el uso de estas armas como parte de las baterías antitanque? ¿No entendieron los alemanes que modificar un proyectil y un cañón de 45 mm conduciría a la penetración de un lado de 40 mm? Maravilloso. EMNIP, luego, en el invierno / primavera de 1942, alguien dotado en Alemania planteó el problema de la armadura lateral insuficiente del tanque Panther, pero el lobby de producción lo empujó al infierno. Es comprensible que el 171 pasara por las fábricas con un gran crujido (MAN tomó la culpa de todos). Una frente de 80 mm es "hermosa", aunque en un tanque que pesa 44 toneladas esto en 1943 no sorprenderá a nadie. ¿Dónde está la elevación del listón para las armas antitanque a partir de la introducción de ST masivo en las tropas, diseñado para reemplazar a todos los T-3 y T-4 en las divisiones panzer?

[geraet4501]

Los alemanes generalmente pensaban de manera extraña, pero aceptaron un tanque de 46 toneladas para equipar los regimientos de tanques de sus divisiones Panzer.

El Centurion y los primeros diseños del AMX 45 saludan. En general, en el contexto de los primeros tanques de la posguerra, no es extraño que los alemanes pasaran por encima de la barra de 40 toneladas. Lo extraño es que la URSS intentó sentarse en la clase de 30 toneladas.

Me pregunto, pero ¿alguien trató de contar la economía en el departamento 6, especialmente en términos de pérdidas mensuales y mantenimiento de este "parque"?

La simplificación del diseño y la capacidad de producir 4 Panther en lugar de 5 Pz.Kpfw.III se discutieron durante el proceso de diseño. Como resultado, el Panther se convirtió en un tanque masivo para los estándares alemanes.

¿Cómo "alimentar" tales divisiones de combustible y lubricantes, con una reserva de energía del tanque principal de 100 km?

Tomas números cómodos. Sobrestimó la masa: tomó los Panthers más pesados ​​​​con ruedas de carretera con absorción de impacto interna, simplemente no se construyeron. Subestimaste la reserva de energía al llevarlo fuera de la carretera. Y en las carreteras, los alemanes indican hasta 200 km. A modo de comparación, el Pz.Kpfw.III tiene hasta 165 km.

¿Cómo evacuar y reparar autos tan complicados para los años 40?

Igual que ahora, con la ayuda de Bergepanther BREM.

Oh, sí ... lo olvidé por completo ... "¡ellos (los alemanes) se las arreglaron!"

Entonces los estadounidenses agitaron la mano, dicen que los Tigres y las Panteras son superiores a los Sherman, pero los alemanes no podrán producirlos en grandes cantidades. Y luego, en Normandía, resultó que los Panthers son un fenómeno de masas y hacen un tamiz con los Sherman.

Surge una simple pregunta: ¿por qué no lo plantearon?

Debido a que no había ningún lugar para levantar, los alemanes usaron todo el stock del chasis. Usted mismo critica al Panther por su peso.

alguien dotado en Alemania planteó el problema de la armadura lateral insuficiente del tanque Panther, pero el lobby de producción lo empujó al infierno

Inicialmente se trataba de volver a reservar el Panther habitual, y su peso pasó de 40 a 47 toneladas. Pero los alemanes obtuvieron un tanque que pesaba 45 toneladas, no había dónde arrojar otras 7 toneladas. La lista de deseos para la armadura se implementó en el Panther 2. Pero, con la excepción de la caja de cambios y el motor, era un tanque completamente nuevo, incompatible con el anterior, y no se atrevieron a interrumpir la producción.

Una frente de 80 mm es "hermosa", aunque en un tanque que pesa 44 toneladas esto en 1943 no sorprenderá a nadie.

Los estadounidenses se sorprendieron desagradablemente incluso en 44.

[DesToeR]

Cita de: geraet4501

El Centurion y los primeros diseños del AMX 45 saludan.

¿A quién saluda el tanque de batalla principal Centurion? ¿Tanque mediano T-3 o T-4? ¿O tal vez saluda, en paralelo con los tanques mencionados, producidos por Panther? ¿Quizás saluda al tanque Tiger que pesa las mismas más de 50 toneladas?

Cita de: geraet4501

En general, en el contexto de los primeros tanques de la posguerra, no es extraño que los alemanes pasaran por encima de la barra de 40 toneladas. Lo extraño es que la URSS intentó sentarse en la clase de 30 toneladas.

Por supuesto, es extraño para ti: ¿cómo pudieron desarrollar tanques en la URSS con características que superan al Panther y que pesan 35 toneladas ... somos los que sorbimos sopa de repollo en la construcción de tanques?

Cita de: geraet4501

La simplificación del diseño y la capacidad de producir 4 Panther en lugar de 5 Pz.Kpfw.III se discutieron durante el proceso de diseño.

Me gustan mucho tus argumentos al estilo de "especificado". Recuérdenme cuánto costaron los difuntos T-3 y, por ejemplo, el Panther Model 1944. Si alcanza una proporción de 4 a 5, no dude en escribir.

Cita de: geraet4501

Como resultado, el Panther se convirtió en un tanque masivo para los estándares alemanes.

Y a nadie le interesan las valoraciones nacionales de carácter masivo. Todo se mide por el "arshin" de la guerra mundial. El resultado es conocido y lógico, 23 mil tanques T-34-85 y 36 mil tanques M4 (1943-1945) contra 6,003 mil Panthers.

Cita de: geraet4501

Tomas números cómodos. Sobrestimó la masa: tomó los Panthers más pesados ​​​​con ruedas de carretera con absorción de impacto interna, simplemente no se construyeron. Subestimaste la reserva de energía al llevarlo fuera de la carretera. Y en las carreteras, los alemanes indican hasta 200 km. A modo de comparación, el Pz.Kpfw.III tiene hasta 165 km.

Puedo llevar 44 toneladas (datos alemanes para el modelo D), pero en lugar de esto puedo llevar 48 toneladas - lo que mostró la balanza americana (¿o británica?) durante el pesaje de control. ¿Cuál te gusta más? No subestimé la reserva de energía, el Panther no circulaba por autopistas en la mayoría de los casos. Sí, y no dio 100 km fuera de la carretera: 80 km es una cifra más realista. Bueno, de alguna manera ignoraste la tesis sobre combustible y lubricantes, ¿sabes que el Panther "comió" un 100% más de combustible por cada 20 km de carrera que el M4? Prueba a comparar con el T-4 alemán, creo que los números te sorprenderán.

Cita de: geraet4501

Igual que ahora, con la ayuda de Bergepanther BREM.

Sí, sí... "se las arreglaron". Y luego miramos las estadísticas no de pérdidas irrecuperables, sino de tanques listos para el combate para cada día de la operación y nos sorprendemos. Cómo es que en las filas después de un par de días de lucha, solo el 25% de los vehículos están en movimiento... y ni un solo "no retorno".

Cita de: geraet4501

Entonces los estadounidenses agitaron la mano, dicen que los Tigres y las Panteras son superiores a los Sherman, pero los alemanes no podrán producirlos en grandes cantidades. Y luego, en Normandía, resultó que los Panthers son un fenómeno de masas y hacen un tamiz con los Sherman.

Antes de escribir tal cosa, podría valer la pena averiguar qué era exactamente lo que los estadounidenses consideraban un medio efectivo para luchar contra los tanques enemigos en los años 40. Te sorprenderás, pero estos no son tanques. Sí, los Yankees cambiaron de opinión, pero después de la Segunda Guerra Mundial.

Cita de: geraet4501

Debido a que no había ningún lugar para levantar, los alemanes usaron todo el stock del chasis. Usted mismo critica al Panther por su peso.

Bueno, el aumento de peso no sucedió solo, ¿verdad? Alguien reservó tanto aire en el tanque "mediano" que, con características bastante normales para 1943, el Panther colgó 44 toneladas. ¿Acción de fuerza mayor? no creo

Cita de: geraet4501

Los estadounidenses se sorprendieron desagradablemente incluso en 44.

¿Y qué? ¿No llegaste al Oder?

[geraet4501]

¿A quién saluda el tanque de batalla principal Centurion?

A usted personalmente. Te sorprende cómo estos tanques medianos superaron las 40 toneladas y lo que pensaron los alemanes. Sobre lo mismo de lo que hablan los británicos, franceses y estadounidenses. Pero no lo que piensas.

Recuérdenme cuánto costaron los difuntos T-3 y, por ejemplo, el Panther Model 1944. Si alcanza una proporción de 4 a 5, no dude en escribir.

Escribo sin dudarlo. Pz.Kpfw.III Ausf.N cuesta 96 Reichsmarks. Divida por cuatro, multiplique por cinco y obtenga 163 Reichsmarks. El Panther cuesta 120204 Reichsmarks. Se respeta la proporción, aunque trato estos precios con cautela.

¿Cómo podría la URSS desarrollar tanques con características superiores al Panther y con un peso de 35 toneladas?

No tengo dudas de que en la URSS después de la guerra pudieron establecer la producción de un tanque superior al tanque, cuyo trabajo comenzó a fines de 1941.

Todo se mide por el "arshin" de la guerra mundial.

Yo tengo dos gallinas, tú no tienes ninguna, en promedio comíamos carne. Si los alemanes construyeron milagrosamente una armada similar hacia el final de la guerra, habrían observado un montón de tanques nuevos con tanques vacíos que no tienen nada que llenar.

No subestimé la reserva de energía, el Panther no circulaba por autopistas en la mayoría de los casos.

Dé a modo de comparación la gama de otros tanques todoterreno en tanques internos.

¿Sabes que el Panther "comía" un 100% más de combustible cada 20 km que el M4?

Bueno, ella pesaba más y estaba muy por delante de él en varias características.

Prueba a comparar con el T-4 alemán, creo que los números te sorprenderán.

Pz.Kpfw.IV al final de la guerra era un tanque lento sin más reservas, que difícilmente podía golpear al IS-2, y fue golpeado en cualquier proyección. Comparemos con Pz.Kpfw.II, tiene un consumo de combustible aún menor.

Sí, sí... "se las arreglaron". Y luego miramos las estadísticas no de pérdidas irrecuperables, sino de tanques listos para el combate para cada día de la operación y nos sorprendemos.

Las estadísticas alemanas pueden ser sorprendentes en sí mismas, independientemente de los diseños de los tanques que se enumeran en ellas.

¿Qué fue exactamente lo que los estadounidenses consideraron un medio efectivo para luchar contra los tanques enemigos en los años 40? Te sorprenderás, pero estos no son tanques. Sí, los Yankees cambiaron de opinión, pero después de la Segunda Guerra Mundial.

Ya lo cambiaron durante las batallas en el frente occidental y comenzaron a pedir urgentemente más cazacarros con cañones de 90 mm.

con características bastante normales para 1943, el Panther pesaba 44 toneladas.

Las características habituales para 43 años son T-34-75 y Sherman con cañones de 75 mm. No discuto que el Panther podría haberse vendido con un peso más bajo, pero sus argumentos en contra no son buenos.

¿Y qué? ¿No llegaste al Oder?

Suenas como un general soviético caricaturizado de una película occidental. ¿Sherman con una pistola de 75 mm se enfrenta de frente al Panther y cae en el papel de objetivo para un campo de tiro? Nada, dan a luz a otros nuevos.

[DesToeR]

Cita de: geraet4501

A usted personalmente. Te sorprende cómo estos tanques medianos superaron las 40 toneladas y lo que pensaron los alemanes.

Aquellos. ¿No ves la diferencia entre un solo tanque en la producción de los británicos y la producción paralela de tres / dos ST de los alemanes?

Cita de: geraet4501

Escribo sin dudarlo. Pz.Kpfw.III Ausf.N cuesta 96 Reichsmarks. Divida por cuatro, multiplique por cinco y obtenga 163 Reichsmarks. El Panther cuesta 120204 Reichsmarks. Se respeta la proporción, aunque trato estos precios con cautela.

Opere con costos completos con armas y equipo: 103163 a 130000. Luego 103163 * 5/4 = 128954RM. Ok, aceptado: los alemanes lograron lo que querían. Si creemos en estas cifras, por supuesto, que un tanque dos veces más pesado que no se produce en una línea de ensamblaje (edificio sin salida) cuesta solo un 20% más en una versión simplificada del G.

Cita de: geraet4501

No tengo dudas de que en la URSS después de la guerra pudieron establecer la producción de un tanque superior al tanque, cuyo trabajo comenzó a fines de 1941.

Aquí veo, aquí no veo, pero aquí envuelvo el arenque. El tanque IS de 48 toneladas es una continuación de la serie KV del modelo de 1939. T-54/55 es un desarrollo del tanque T-44 op.1944.

Cita de: geraet4501

Si los alemanes construyeron milagrosamente una armada similar hacia el final de la guerra, habrían observado un montón de tanques nuevos con tanques vacíos que no tienen nada que llenar.

Al final de la guerra, ya no era necesario. Pero para el verano de 1943, sí, sería bueno.

Cita de: geraet4501

Bueno, ella pesaba más y estaba muy por delante de él en varias características.

Bueno, según una serie de características, el Panther era muy inferior.

Cita de: geraet4501

Pz.Kpfw.IV al final de la guerra era un tanque lento sin más reservas, que difícilmente podía golpear al IS-2, y fue golpeado en cualquier proyección.

Por eso los alemanes perdieron la Segunda Guerra Mundial. Porque no se entendió que era necesario crear tanques no para todas las ocasiones, sino para las más probables. La probabilidad de encontrarse con el IS era escasa, y cualquier "pazik" T-34 y KV golpeó con fuerza.

Cita de: geraet4501

Las características habituales para 43 años son T-34-75 y Sherman con cañones de 75 mm.

Las características del KV, que tenía un blindaje similar con el mismo peso, también son comunes. ¿Por qué comparar tanques que pesan 26 ... 32 toneladas con un tanque que pesa 46 toneladas, si la URSS tenía cables en este tonelaje? Además, KV e IS para la Segunda Guerra Mundial lanzaron tantos como Panthers y Tigers juntos. ¿Dónde está la respuesta adecuada a la avalancha de T-34 y M4?

Cita de: geraet4501

Suenas como un general soviético caricaturizado de una película occidental.

Tus argumentos son caricaturizados, porque no hay un entendimiento simple de que sin la economía tales guerras no se pueden ganar. Y el Panther, desde el punto de vista de la economía de la Segunda Guerra Mundial, no fue superior al T-4 en términos de capacidades en el campo de batalla. Incluso los alemanes entendieron esto, por lo que expulsaron a los viejos "pazik" de sus fábricas en paralelo al Panther.

[geraet4501]

un solo tanque en la producción de los británicos

Los británicos a lo largo de la guerra se precipitaron con Cromwells, Centaurs, Cavaliers y otros Comet.

El tanque IS de 48 toneladas es una continuación de la serie KV del modelo de 1939.

Según esta lógica, llamaré a Panther una continuación de VK 20.01 (M) 1940. ¿Que sigue? Has estado haciendo malabares durante años.

Bueno, según una serie de características, el Panther era muy inferior.

Según una serie de características, era inferior al Pz.Kpfw.II. Esta es una conversación vacía y el último mensaje donde le presto atención.

Porque no se entendió que era necesario crear tanques no para todas las ocasiones, sino para las más probables.

El Panther no fue creado para todas las ocasiones con un poderoso blindaje completo para volar más de 50 toneladas de peso. Ya hemos hablado de esto más arriba.

La probabilidad de encontrarse con IS era escasa.

Ya decides. Escaso o "KV e IS para la Segunda Guerra Mundial lanzaron tantos como Panthers y Tigers combinados.". ¿A dónde fue este grupo de IS, fue a Japón a luchar?

¿Dónde está la respuesta adecuada a la avalancha de T-34 y M4?

¿Cuál es una respuesta adecuada en su comprensión? En principio, los alemanes no podían planear la misma cantidad de tanques similares ni siquiera de cerca. Si sumas los fours de barril largo, shtugs, yagdpanzers y panthers, resulta que no es tan poco. Y luego, obviamente no tiene en cuenta que el modelo más masivo de los vehículos blindados con orugas alemanes no era un tanque en absoluto, y en general a los alemanes les gustaban más las armas autopropulsadas. Es decir, "la misma, pero diferente" respuesta no les hubiera pasado.

Y el Panther, desde el punto de vista de la economía de la Segunda Guerra Mundial, no fue superior al T-4 en términos de capacidades en el campo de batalla.

Aquí no tengo nada que decir. Solo queda unir Schmalturm con HL 230 a los cuatro e ir a hablar en el foro de alternativas.

[DesToeR]

Cita de: geraet4501

Los británicos a lo largo de la guerra se precipitaron con Cromwells, Centaurs, Cavaliers y otros Comet.

Otra vez. El Panther no se produjo en su lugar (como se planeó originalmente), sino en paralelo con otro tanque mediano (T-4). Además, el tanque pesado Tiger también estaba en producción al mismo tiempo.
Surge la pregunta: ¿por qué dispersar los fondos de tal manera en condiciones de guerra total?
Los británicos en su isla podían permitirse desarrollar al menos tanques aerodeslizadores. La comparación no es apropiada, además, el Centurion fue el único tanque británico, reemplazando no solo al ST, sino también al TT. En tal situación, puede pasar por encima de 40 toneladas.

Cita de: geraet4501

Has estado haciendo malabares durante años.

¿Y los años? Te hablan de la economía, es decir. sobre el criterio de "rentabilidad", que claramente se basaba en el Panther con su armadura mediocre y un cañón de solo 75 mm. Y usted está tratando de superar su "pedigrí"... por alguna razón.

Cita de: geraet4501

Según una serie de características, era inferior al Pz.Kpfw.II.

El Panther era muy inferior en varias características al tanque T-4, que se suponía que debía ser reemplazado. Además, en términos de confiabilidad y preparación para el combate, no alcanzó los indicadores del "pazik" ni siquiera en la segunda mitad de 1944. Para que se ponga en producción un nuevo tanque, sus características deben exceder la muestra reemplazada en 1,5 ... 2,0 veces. ¿Las características del Panther superaron dos veces al T-4?

Cita de: geraet4501

Realmente decides.

¿Con que? ¿Con el hecho de que no conoces la dinámica del lanzamiento de los TT soviéticos? Los alemanes no vieron tanques IS (masivamente) hasta 1944. Y con el KV (en cualquier modificación), el T-4 con un cañón de 75 mm / L-48 bien podría luchar.

Cita de: geraet4501

¿Cuál es una respuesta adecuada en su comprensión? En principio, los alemanes no podían planear la misma cantidad de tanques similares ni siquiera de cerca.

¿Está seguro? Pero, ¿qué pasa con algo como el Me-109? Tal vez era necesario establecer un transportador y no construir sus tanques como acorazados, ¿mediante un método sin salida? Una respuesta adecuada, a mi entender, es crear un solo tanque simplificado en el chasis T-4, distribuir todas sus unidades a los subcontratistas, organizar escuelas de tanques adicionales para aumentar los volúmenes de producción y establecer la logística para el suministro de municiones y combustible al frente. Aquellos. hacer lo que sucedió en la URSS con el tanque T-34 y los estadounidenses con el M4. Pero ahí mismo era necesario trabajar 25 horas al día, pero yo quería, como siempre bajo el capitalismo, recortar la pasta para la comercialización de la wunderwaffe. La masa se redujo, pero de alguna manera no funcionó con la guerra.

Cita de: geraet4501

Aquí no tengo nada que decir.

Es obvio.

Cita de: geraet4501

Solo queda unir Schmalturm con HL 230 a los cuatro e ir a hablar en el foro de alternativas.

Nada tenía que estar conectado al T-4. Su cañón de 75 mm hizo frente a la gran mayoría de los objetivos blindados de la Segunda Guerra Mundial hasta el final. Y dicen que una década después fue más que relevante. El frente de la "ranura" sostenía por completo el arma antitanque soviética más masiva de 45 mm, y desde más de 500 metros y el ZiS-3 no siempre tomó 60 ... 80 mm. El blindaje lateral tanto de los Panthers como del T-4 era para las armas antitanque soviéticas sin diferencia alguna. Ambos tanques alemanes trajeron un cañón de calibre medio (75 mm) al campo de batalla, donde en la mayoría de los casos no importaba cuál era la velocidad inicial del proyectil. Para los tanques disparados, en su mayoría no con perforaciones, sino con una mina terrestre. A la infantería, los vehículos antitanques, los búnkeres no les importaba a qué velocidad llegaría el OFS enemigo.

[geraet4501]

Surge la pregunta: ¿por qué dispersar los fondos de tal manera en condiciones de guerra total?

Al final de la guerra, Panther fue producido por seis fábricas, cuatro, solo una. Y luego, los alemanes discutieron una y otra vez su eliminación completa de la producción, pero no tuvieron un poco de tiempo.

Los británicos en su isla podían permitirse desarrollar al menos tanques aerodeslizadores.

Eso es solo que los británicos no pudieron. Al comienzo de la guerra, no tenían tanques normales, recuperaron el tiempo perdido durante la guerra y alcanzaron a otros solo hasta el final.

Te hablan de la economía, es decir. sobre el criterio "rentabilidad"

¿Ya calculaste la eficiencia? ¡Números en el estudio!

Para que un nuevo tanque entre en producción, sus características deben exceder la muestra reemplazada en 1,5 ... 2,0 veces

¿De dónde sacaste esto? ¿Y si sólo 1,4 veces? El T-44 en términos de armamento superó muchas veces al T-34-85, pero fue bastante construido por sí mismo.

Los alemanes no vieron tanques IS (masivamente) hasta 1944. Y con el KV (en cualquier modificación), el T-4 con un cañón de 75 mm / L-48 bien podría luchar.

Los militares exigen armas con margen, y no espalda con espalda, para que luego no se apresuren a gritar "cómo perforarlo". Estás tratando de cavar de la nada.

Una respuesta adecuada, según tengo entendido, es crear un solo tanque simplificado en el chasis T-4

Se te ocurrió el programa Pz.Kpfw.III/IV.

La masa se redujo, pero de alguna manera no funcionó con la guerra.

¿Quién cortó, tú mismo no eres gracioso? Las fábricas estaban en ruinas, la mano de obra moría en el frente, no había comercio con el mundo, pero la masa se reducía, sí.

El frente de la "ranura" sostenía por completo el arma antitanque soviética más masiva de 45 mm, y desde más de 500 metros y el ZiS-3 no siempre tomó 60 ... 80 mm.

Esta misma frente son dos pequeñas placas de armadura corporal. Todo lo demás fue atravesado por cualquier cosa. La confiabilidad del tanque disminuyó, la velocidad también, se pidió que se enviaran algunas soluciones técnicas al museo. Sí, en muchos casos, el cañón de 75 mm L / 48 fue suficiente para las tropas, pero ya se suministraba masivamente en forma de cañones autopropulsados.

[DesToeR]

Cita de: geraet4501

Al final de la guerra, Panther fue producido por seis fábricas, cuatro, solo una. Y luego, los alemanes discutieron una y otra vez su eliminación completa de la producción, pero no tuvieron un poco de tiempo.

Piensas en imágenes e imágenes. Y ahora las cifras del lanzamiento del "pazik" para el período de producción del Panther:
1943-2983 piezas;
1944-3125 piezas;
1945 - 435 piezas.
Conclusión: Pz.4 fabricó 6543 piezas. contra 6003 Panteras. Una planta en 1945 produjo tantos "surcos" como tres (MAN, Daimler, MNH) produjeron Panthers. Fue el tercer año de sustitución del ST en la Panzerwaffe. ¿Y qué tanque era más avanzado tecnológicamente?

Cita de: geraet4501

Eso es solo que los británicos no pudieron.

¿Por qué? ¿Que la fosa antitanque llamada Canal de la Mancha se secó?

Cita de: geraet4501

¿Ya calculaste la eficiencia? ¡Números en el estudio!

¿Y qué se debe considerar si la proporción de tanques destruidos por los últimos TT y ST corresponde a la participación de estos tanques en la unidad? El coeficiente es cercano a la unidad.

Cita de: geraet4501

El T-44 en términos de armamento superó muchas veces al T-34-85, pero fue bastante construido por sí mismo.

Se construyó, pero al parecer no se ve la diferencia entre 23 mil e ingresando a la tropa y varios cientos en la retaguardia e instituciones educativas.

Cita de: geraet4501

Estás tratando de cavar de la nada.

¿Y qué hay para profundizar? Compare las especificaciones de 75 mm/L=70 con 88 mm/L=56 y hágase una simple pregunta: ¿por qué diablos? ¿Por qué lanzar un arma no estándar con un unitar especial en producción, si ganamos una cantidad minúscula en perforación de armaduras y somos muy inferiores en OFS? ¿La correa para el hombro de la torreta es demasiado pequeña? ¡Entonces la Pantera era más grande que el Tigre!

Cita de: geraet4501

Se te ocurrió el programa Pz.Kpfw.III/IV.

Es necesario lanzar el equipo de hoy y no impulsar prototipos en medio de la Segunda Guerra Mundial. Lo que hicieron los alemanes hasta el final. El chasis del segundo reemplazo "murió" solo después del bombardeo de la planta de Alket en 1943. Y así todo se adaptaba a todos en el frente.

Cita de: geraet4501

¿Quién cortó, tú mismo no eres gracioso?

Es divertido para mí.

Cita de: geraet4501

Las fábricas estaban en ruinas, la mano de obra moría en el frente, no había comercio con el mundo, pero la masa se reducía, sí.

¿Y todo este cuadro monstruoso fue en diciembre de 1942? ¿Está seguro?

Cita de: geraet4501

Esta misma frente son dos pequeñas placas de armadura corporal.

Dos, como dices, las placas de blindaje "pequeñas" son el blindaje vertical del casco y la torreta. Aquellos. detalles que perciben el impacto en la mayoría de los casos.

Cita de: geraet4501

Todo lo demás fue atravesado por cualquier cosa.

Todo el resto del Panther era de 40 ... 50 mm y también se abrió paso a través de "cualquier cosa y como quieras".

Cita de: geraet4501

La confiabilidad del tanque disminuyó, la velocidad también, se pidió que se enviaran algunas soluciones técnicas al museo.

La fiabilidad del Panther "en su conjunto" alcanzó (según Guderian) un nivel suficiente solo en el otoño de 1944. Los británicos no estuvieron de acuerdo con él en 1945, como escribieron en el informe de prueba de 5 modelos de vehículos en el chasis Panther.

Cita de: geraet4501

Sí, en muchos casos, el cañón de 75 mm L / 48 fue suficiente para las tropas, pero ya se suministraba masivamente en forma de cañones autopropulsados.

Tanto mejor: un solo tipo de proyectiles, no hay problema con la producción de barriles, unificación por nodos. ¿Quieres "damas" o "ir"?

Cita de: geraet4501

¿Y si sólo 1,4 veces?

Si "y si", inmediatamente e inevitablemente "obtiene" un montón de hemorroides con el desarrollo de un nuevo producto en la producción, el reciclaje del personal, los cambios en la logística. Y asi fue.

[señor rojo]

Cita: Negro

Veinticinco otra vez. Los alemanes querían un Panther, no un Matilda o un KV-1. Para el año 43, la idea de una armadura circular de igual resistencia se había vuelto obsoleta.

Bueno, sí, es por eso que los mismos alemanes en el 44 hicieron el Royal Tiger con un lado de 80 mm.
No se ha sobrevivido a sí mismo, pero simplemente en el caso del Panther fue un compromiso, de lo contrario, habría resultado ser un tanque con la masa del Tiger.

[Negro]

Cita: señor-rojo

Bueno, sí, es por eso que los mismos alemanes en el 44 hicieron el Royal Tiger con un lado de 80 mm.

Y una boca de 150. Sí, la misma armadura claramente diferenciada de un tanque aserrado en misiones antitanque.

[geraet4501]

Un tanque mediano que pesa 32 toneladas (T-34-85) es excusable, un Panther con una masa de 46 toneladas no lo es. El KV-1 era un par de toneladas más liviano y el tablero tenía 75 mm.

Y el Pz.Kpfw.I Ausf.F, con una masa de solo 21 toneladas, tenía un blindaje de 80 mm en la frente y los costados. Según esta lógica, asistimos al triunfo de la escuela alemana. Pero en serio, las leyes de la física y la geometría son comunes a todos, por lo que los milagros no ocurren. El KV-1, con un peso similar, estaba mucho peor armado y equipado con un motor menos potente. En el KV-85, se reforzó la confiabilidad y el armamento, al mismo tiempo que el tanque obtuvo una torreta más espaciosa con una torreta de comandante. Pero ahora, con un peso similar al Panther, su armadura ha perdido peso drásticamente. Como resultado, era superior en los costados e inferior en la frente. Los milagros no ocurren.

[Alf]

Cita: Negro

El Panther era inferior en blindaje lateral al IS y Churchill, pero no era peor que cualquier tanque mediano.

Si no consideramos el peso y la capacidad de producción en masa...

[Negro]

Incluido si. Magnífica redacción. Naturalmente, no vale la pena mencionar que en el año 44, con bastante frecuencia, el campo de batalla resultó estar detrás del enemigo. La mayoría de las Panteras permanecieron en Francia. Allí, dicen, hubo algunas dificultades en el trabajo de la retaguardia.

Tiene sobrepeso, pero no sobrepeso. En cuanto a los volúmenes de producción, en 44 se fabricaron 3787 Panther y 1370 cuatro, para un total de 5 carros medios. T-157-34 produjo 85, con solo 10622 vehículos en el 1er trimestre. Además, se produjeron 428 T-3-986, que se pueden comparar con los cuatro, pero ciertamente no con el Panther. Permítanme recordarles que en el año 34, el Reich acumuló considerables dificultades de producción.

Parece que no fueron tan malos con la producción.

[Victor Sergeev]

La industria alemana, a partir de 1941, produjo metal y armaduras, en particular, muchas veces más que la URSS, lo mismo se aplica a todos los demás parámetros, en principio, esto se mantuvo al menos hasta la mitad de la guerra. En términos de personas, Alemania era varias veces inferior, pero había muchos aliados, y aquí éramos realmente iguales.
Los alemanes lamieron sus tanques, les pusieron nuevos elementos, un estabilizador de armas, miras nocturnas y muchas cosas, terminaron los tanques por dentro, mientras que los nuestros se hicieron de manera grosera, torpe, con un matrimonio, pero mucho.

[Alf]

Cita: Victor Sergeev

lo nuestro se hizo toscamente, con torpeza, con un casamiento, pero mucho.

Además de una excelente mantenibilidad.

[mat-vey]

Cita: Victor Sergeev

estabilizador de pistola

¿No confundes nada? Y la URSS instaló dispositivos de visión nocturna en tanques incluso antes de la guerra.

[Victor Sergeev]

Se instaló un estabilizador en el Tiger, en un lote pequeño, como los dispositivos de visión nocturna en el Panther. Antes de la guerra, los nuestros experimentaron con un dispositivo de visión nocturna para conductores, pero no funcionó, los alemanes hicieron una vista.

[geraet4501]

Se instaló un estabilizador en el Tiger, en un pequeño lote.

Aquí, como en ese chiste. Sí, el estabilizador estaba, pero no en el Tiger, sino en el Tiger II. Y no armas, sino solo una vista. Y no en metal, sino en los planes más cercanos para su lanzamiento en 1945. Y así, con la excepción de todos estos detalles, el estabilizador realmente se paró sobre el Tigre.

[mat-vey]

Cita: Victor Sergeev

Se instaló un estabilizador en el Tigre.

En el "Tiger" había un mecanismo de equilibrio, porque el eje de suspensión del arma no coincidía con el centro de masa del arma.
Los estadounidenses comenzaron a instalar los primeros estabilizadores ... e incluso entonces admitieron que prácticamente no tenían sentido para ellos ...

Cita: Victor Sergeev

Antes de la guerra, el nuestro experimentó con un dispositivo de visión nocturna para conductores, pero no funcionó,

Salió bien, pero se decidió no rociar la base elemental, sino ponerle algo más demandado....

Cita: Victor Sergeev

apuntó.

Con un transportador de retroiluminación especial, solo con pleno entusiasmo podemos decir que "se fue" ...

[geraet4501]

Por ejemplo, para obtener una movilidad aceptable, el Panther se aligeró reservando tanto los costados que incluso se llevaron a bordo cuarenta y cinco.

Nadie aligeró los costados del Panther. En muchas series Pz.Kpfw.III y IV, los lados tenían un grosor de 30 mm. En VK 20.01 (D) y otros VK 20, los lados se aumentaron a 40 mm. Fueron a los Panthers por herencia. Por el contrario, los Panther cargaron: al principio querían un blindaje frontal inclinado de 60 mm, luego exigieron 80 mm, y en el Panther 2 lo subieron a 100 mm.

[9283539239]

todo el problema de los alemanes es que en 33 Hitler llegó al poder

[Victor Sergeev]

Hitler es una consecuencia y su llegada fue posible únicamente como resultado de las acciones de Inglaterra y Francia, que impusieron tal acuerdo a Alemania que no tuvo elección.

[ivan2022]

El objetivo del burgués es limpiar su país, chupando dinero del presupuesto. Y otros países son fáciles de robar "a la manera de un simple soldado".
Tomamos el camino del oeste, renunciando al nuestro. Y luego resulta que en occidente los especialistas no son magos, y siempre ha sido así..... ¿Quién lo iba a pensar?

[Aleks tv]

Material muy interesante y raro.
Trabajo minucioso.

Gracias, Dmitry!
Lo leí con mucho gusto.

[kor1vet1974]

Material de calidad, que más puedo decir.

[abc_alex]

Cómo surgió el T-34 de la serie de tanques BT

En realidad no. T-34 y BT de cualquier modificación son tanques fundamentalmente diferentes que implementan un concepto diferente de usar un tanque en el campo de batalla. Koshkin nunca tuvo nada que ver con la serie BT, viene de la escuela de Leningrado. Trabajó con T-26 y T-28. El hecho de que se haya utilizado una suspensión de velas en el T-34 es un accidente histórico, determinado por los plazos extremadamente ajustados para diseñar la máquina y los métodos de trabajo semi-subterráneos de la Oficina de Diseño de Koshkin.

[geraet4501]

T-34 y BT de cualquier modificación son tanques fundamentalmente diferentes que implementan un concepto diferente de usar un tanque en el campo de batalla.

¿De qué sirve aquí, si estamos hablando del diseño? T-34 a través de A-32 y A-20 surgieron directamente de BT. Tienen embragues principales, dispositivos de enfriamiento, diseño de MTO, caja de cambios, mandos finales, suspensión, tipo de enganche de oruga, etc. similares. Lo que miraban los ingenieros del T-34 se puede ver a simple vista.

El hecho de que se utilizara una suspensión de velas en el T-34 es un accidente histórico

No es un accidente, sino un patrón. Cuando se diseñó el A-20, se requería una suspensión sobre ruedas de alta velocidad, y aún no se habían introducido masivamente las barras de torsión.

[Alexey ra]

Cita de: geraet4501

T-34 a través de A-32 y A-20 surgieron directamente de BT.

Y el propio A-20 creció de TTT a BT-20:

El trabajo en el proyecto del tanque A-20 se inició en la planta No. 183 a fines de 1937 sobre la base de los requisitos tácticos y técnicos (TTT) recibidos de la ABTU del Ejército Rojo para el diseño y fabricación de una luz Tanque de alta velocidad con orugas de ruedas BT-20 fechado el 11 de octubre de 1937. De acuerdo con los requisitos tácticos y técnicos, el nuevo tanque estaba destinado a armar las formaciones mecanizadas y los regimientos de caballería mecanizada.

[abc_alex]

Cita de: geraet4501

¿De qué sirve aquí, si estamos hablando del diseño?

A pesar de que entonces no existía el concepto de un tanque "principal". Y los tanques tenían una clara división en clases. Había "tanques" de infantería y "caballería", también son "cruceros". Y los roles en el campo de batalla eran diferentes. Había tanques de apoyo y tanques destructores de tanques. Tanto las características de rendimiento como las armas dependían del primero y del segundo.
La escuela de tanques soviética, siguiendo la experiencia de la Primera Guerra Mundial y los conceptos occidentales, también desarrolló tanques según clases y roles. Y el BT es un cazacarros de crucero clásico. Armadura antibalas, alta movilidad y velocidad, una gran reserva de energía y un cañón largo calibre "antitanque".
Pero en base a la experiencia de la guerra en España, después del análisis, se tomó la decisión fundamental de equipar todos los tanques con armadura antibalística. Fue entonces cuando apareció la división habitual en tanques "ligeros", "medianos" y "pesados" de la URSS, ligada específicamente a la armadura.
Y el T-34 se convirtió en el primer tanque universal adecuado tanto para apoyar a la infantería en la batalla como para introducirse en un gran avance. Y el cañón de 76 mm de cañón largo le dio las propiedades de un tanque destructor y un tanque de apoyo.
El concepto del tanque T-34 era fundamentalmente diferente del concepto del tanque BT.

El diseño del tanque, en principio, es familiar para la construcción de tanques soviéticos. y fue determinado por las capacidades de las empresas soviéticas.

Cita de: geraet4501

Tienen embragues principales, dispositivos de enfriamiento, diseño de MTO, caja de cambios, mandos finales, suspensión, tipo de enganche de oruga, etc. similares. Lo que miraban los ingenieros del T-34 se puede ver a simple vista.

:)
No miraron atrás. Fueron utilizados directamente. Verá, Koshkin fue enviado desde Leningrado a Kharkov para no diseñar tanques. Y para actualizar el tanque BT-7 a los requisitos de la armadura antibalística. Y la gerencia de la planta no agradeció sus esfuerzos de ingeniería. Nadie en Jarkov sonrió ante el pedido de un mo extraviado de la capital de abandonar el BT que alimentaba perfectamente la planta y lanzarse a algún tipo de aventura con un nuevo tanque. Por lo tanto, Koshkin diseñó el T-34, de hecho, semi-subterráneo, haciendo el trabajo principal, la modernización del BT y el adicional, desarrollando un nuevo tanque. Simplemente no creía en la posibilidad de un mayor desarrollo del diseño de BT y creía que su potencial se había agotado.
Había muy poco tiempo para el desarrollo; no podía confiar en la oficina de diseño de la fábrica. Por lo tanto, tomé componentes y ensamblajes READY y soluciones técnicas comprobadas. Además. Era de vital importancia observar la continuidad tecnológica de la fabricación de vehículos, de lo contrario, la planta de Jarkov simplemente no habría dominado el nuevo tanque. De todos modos, apenas lo masticó, se necesitó una modernización global de la producción, el proyecto tenía un carácter de toda la Unión. Es por eso que el T-34 tiene tantas unidades similares y similares del BT-7. Pero el T-34 es un tanque revolucionario, un tanque de un nuevo concepto, un prototipo, un prototipo del MBT.

Cita de: geraet4501

No es un accidente, sino un patrón. Cuando se diseñó el A-20, se requería una suspensión sobre ruedas de alta velocidad, y aún no se habían introducido masivamente las barras de torsión.

Sí, pero Koshkin inicialmente hizo la oruga del tanque. Y su proyecto no tenía tracción a las ruedas. Comprendió la inutilidad de un curso híbrido en Leningrado, mientras trabajaba en una versión del T-28 con orugas de ruedas. Solo que ahora simplemente no tuvo tiempo de desarrollar una nueva suspensión. Aunque, tan pronto como el tanque entró en producción, inmediatamente se ofreció a fabricar barras de torsión. Que, por cierto, ya estaban instalados en el KV y el T-40 en ese momento. En Leningrado, de donde Koshkin vino a Kharkov, fueron masterizados y producidos en masa. Esto es en Ucrania, específicamente en Kharkov, no sabían cómo producirlos. Y no había tiempo para aprender. Era necesario lanzar el tanque a la serie lo antes posible.
Te digo, la similitud del T-34 con el BT a nivel de soluciones de ingeniería individuales es un accidente histórico. La consecuencia no es la continuidad del diseño o concepto, sino las decisiones políticas y las circunstancias económicas de un período histórico particular y un complejo productivo particular.
Por cierto, su caja de cambios era casi de tractor estadounidense, y el filtro de aire tampoco es original.

[geraet4501]

No miraron atrás. Fueron utilizados directamente.

Ya decides. O "T-34 y BT de cualquier modificación son tanques fundamentalmente diferentes", o de todos modos, los componentes y ensamblajes de BT se tomaron directamente. Y no vale la pena responder la pregunta de similitud constructiva sobre la diferencia en el uso militar. Esta es la respuesta a otra pregunta que el artículo no cubre.

Esto es en Ucrania, específicamente en Kharkov, no sabían cómo producirlos. Y no había tiempo para aprender. Era necesario lanzar el tanque a la serie lo antes posible.

Y nuevamente te pido que decidas: "El hecho de que se utilizara una suspensión de velas en el T-34 es un accidente histórico¿O no sabían producir y no había tiempo para el desarrollo, es decir, no un accidente, sino un resultado natural de las restricciones de producción?

Por cierto, su caja de cambios era casi de algún tipo de tractor.

Ya he analizado estos cuentos de hadas en un artículo aparte: https://kedoki.livejournal.com/113763.html

[abc_alex]

Cita de: geraet4501

Ya decides. O "T-34 y BT de cualquier modificación son tanques fundamentalmente diferentes", o de todos modos, los componentes y ensamblajes de BT se tomaron directamente. Y no vale la pena responder a la pregunta de similitud constructiva sobre la diferencia en el uso militar. Esta es una respuesta a otra pregunta que el artículo no aborda.

Hmm ... Pero el gran barco de reconocimiento nuclear SSV-33 "Ural" tiene una "similitud estructural" con un transportador de minerales. Y al mismo tiempo con el Orlan TARK. ¿Qué crees que esto significa? :)

Repito una vez más. T-34 no hereda de BT. Estos son tanques fundamentalmente diferentes. Generalmente se implementan en el marco de diferentes conceptos para el desarrollo de vehículos blindados. La similitud de soluciones técnicas en ellos es un accidente histórico. Lo mismo que, por ejemplo, la similitud de componentes y conjuntos en el BMP-3 y BMD-4M. Es solo que en este mismo momento, específicamente en esta planta, este diseñador en particular se vio obligado a resolver los problemas de esta manera. Basado en aspectos económicos y políticos. Y no basado en técnicas o ingeniería. Koshkin tenía un dilema simple: no dar un tanque en absoluto, las autoridades de la fábrica lo devorarían, dar un tanque malo, el cliente lo devoraría. No hay tiempo. KB no tiene experiencia en diseño. La edad promedio de sus empleados allí era de 24 años o algo así, no recuerdo exactamente. Allí, la gente apenas podía hacer frente a la adaptación de un nodo terminado a una nueva tarea, no es que se pudiera hacer uno nuevo rápidamente. Y la planta resoplaba y crujía al límite de sus capacidades técnicas, no podía dominar rápidamente nuevos productos bajo ninguna circunstancia. Koshkin se vio obligado a hacer un tanque con lo que ya tenía, si le queda bien, si es malo o no, no importa. No hay nada más.
Probablemente eres un aficionado a la tecnología y te cuesta entender que no existen esquemas simples en la vida real. Y no sorprende que un tanque que usa la suspensión de velas de Christie no tenga conexión genética con los tanques o BT de Christie.

Cita de: geraet4501

Y nuevamente les pido que decidan: "El hecho de que se usara una suspensión de velas en el T-34 es un accidente histórico" o no supieron producir y no hubo tiempo para el desarrollo, es decir, no un accidente, pero ¿un resultado natural de las restricciones de producción?

Sí. Exactamente. Pero estas restricciones en sí mismas son un accidente histórico. Son inherentes a una planta particular en un período de tiempo particular. Diseñe el tanque Koshkin al mismo tiempo en Leningrado, y el T-34 tendría una suspensión de barra de torsión. Es solo que fue KhPZ que en los años 38-40 no sabía cómo hacer barras de torsión. Y no había tiempo para aprender. Y la presencia de Koshkin en el KhPZ también es históricamente accidental, no fue enviado allí para hacer el T-34, sino para reservar el BT-7, no me extrañaría que fuera por sugerencia de Ginzburg.
No es casualidad que el T-34 sea un carro universal con blindaje antiproyectil medio. Este es un concepto bien pensado. Y su contenido técnico, sí, por casualidad. Simplemente entienda correctamente que "accidentalmente" no significa relleno con nada. Había razones objetivas.

[tuts]

Los mejores motores diésel se fabricaban en Alemania, solo los alemanes podían sacar gasolina del carbón, pero no diésel. Todo el diésel se fue a la Armada, así que por muy bueno que fuera el prototipo alemán sin combustible, no iría a ninguna parte, esa es toda la pista.

[NOMADA]

Lees el artículo, miras sobre la síntesis del combustible diesel y sus volúmenes.

[geraet4501]

solo los alemanes podían sacar gasolina del carbón, pero no diésel.

¿Porque? Conducían gasolina de aviación, gasolina ordinaria, gasóleo, fuel oil e incluso aceites lubricantes.
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/070/935/source/03-1a45e8dfd9e2357b6f52e7dc7d98face.jpg
La hidrogenación es el método de Bergius.

Todo el diesel fue a la Marina

¿Y los camiones diesel con los tanques vacíos fueron arrojados al campo? Einheitsdiesel era diesel.

[mat-vey]

Cita de: geraet4501

¿Y los camiones diesel con los tanques vacíos fueron arrojados al campo?

Tengo miedo de imaginar lo que hicieron con los tractores entonces ... Sí, los alemanes incluso hicieron parafinas a partir del carbón (sin embargo, lo más probable es que lo sepas)

[tuts]

Bueno, tienes razón, sacaron combustible diesel del carbón.

[Eléctrico]

En realidad, el genio alemán también trabajaba bien, pero también había gente de la que dependía mucho...

[Kostya1]

No entiendo - ¿qué tiene que ver el énfasis en el diésel? - ¿Por qué no aceptaron el DB Panther - a pesar de sus evidentes ventajas - sólo porque parece un 34k? - explicación curiosa