Una mirada a la flota del Contralmirante E. Fournier

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Una mirada a la flota del Contralmirante E. Fournier

El gobierno francés está a punto de realizar algunos cambios en su programa naval.

El contraalmirante francés E. Fournier, con inusitada insistencia, abogó por la puesta en marcha inmediata de un nuevo programa naval de carácter muy revolucionario. Sus sugerencias eran eminentemente interesantes y novedosas por derecho propio, y bien dignas de una cuidadosa consideración.



Desarrollar su plan en circunstancias normales podría no haber importado mucho, ya que no es inusual que los oficiales, tanto militares como navales, presenten sus propios sistemas y crean que son los salvadores de su país enviados por el cielo. . Pero rara vez ganan a los jefes de departamento. Sin embargo, en el caso del Contralmirante E. Fournier, todo fue diferente.

En 1895, el Ministerio Naval francés decidió que parte del plan de Fournier debía llevarse a cabo de inmediato. El Contraalmirante E. Fournier, tomando como base para sus suposiciones la batalla naval entre Francia, por un lado, e Inglaterra o la Triple Alianza, por el otro, afirma: la flota francesa con una variedad de tipos de armas es tan inconveniente para operaciones en una sola formación que no puede mostrar la efectividad de combate que se espera de él.

Además, la presencia de un gran número de unidades de tonelaje relativamente pequeño sin valor militar real reduce aún más su poder. Suponiendo que incluso si la flota francesa hubiera obtenido una victoria sobre la escuadra enemiga, la victoria en sí misma la habría llevado a un estado tal que no podría continuar las operaciones activas y se vería obligada a permanecer en los puertos para llevar a cabo las operaciones necesarias. refacción.

Para facilitar la gestión de los escuadrones, el Contraalmirante E. Fournier propuso crear un tipo de barco que pudiera mejorarse a medida que se desarrollara, pero que sería el mismo para flota. Un escuadrón formado por barcos del mismo tipo a la misma velocidad sería mucho mejor que los escuadrones actuales, obligados a moverse a la velocidad que puede desarrollar un barco con las capacidades de velocidad más bajas.

Fournier reconoció que los elementos de la guerra naval habían cambiado radicalmente en los últimos años por el desarrollo de nuevas armas, proyectiles de alto poder explosivo cargados con poderosos explosivos, y señaló que, a pesar de esto, el arte de la táctica se mantuvo relativamente sin cambios. Las tácticas deben adaptarse al cambio de situación, pero para ello es necesario desarrollar un nuevo tipo de barco que combine el máximo de cualidades adecuadas para cumplir con las nuevas condiciones.

Sin duda, esto es velocidad, navegabilidad y alcance. Una armada que tenga menos alcance estará en desventaja en comparación con una armada que sobresalga, y esto es especialmente importante si un país como Francia está en guerra con un imperio como Gran Bretaña. Francia tiene pocas estaciones de carbón y arsenales en territorios periféricos, mientras que Inglaterra tiene muchos y están dispersos por todo el mundo. Por lo tanto, es obvio que, al menos fuera del Mediterráneo, la flota francesa habría estado en desventaja a este respecto en comparación con la británica.

Dado que es de la gama de la que depende el éxito estratégico de la empresa, es imperativo que Francia haga que sus barcos, en la medida de lo posible, no requieran escalas frecuentes al puerto para reabastecerse. Esto pondría a Francia en pie de igualdad con Inglaterra en materia de operaciones estratégicas en el mar.

Pero si el alcance es importante desde un punto de vista estratégico, la velocidad es aún más importante desde un punto de vista táctico. Un escuadrón que es capaz de forzar o evadir un ataque superará a un escuadrón que es inferior en velocidad, y esto es cada vez más relevante ahora que se usan torpedos y los barcos están armados con cañones de fuego rápido y tienen la capacidad de disparar. a largas distancias. Una flota que se mueva más rápido que el enemigo podrá elegir su propia forma de luchar e imponérsela a su enemigo.

Para la estrategia y la táctica, el alcance, la navegabilidad y la velocidad son lo que debe desear por encima de todo. El problema que hay que resolver es cómo dar a la nave suficiente velocidad y alcance sin comprometer indebidamente sus capacidades ofensivas y defensivas.

Tipo ideal de crucero blindado


Se propone tomar como base el crucero blindado "Dupuy-de-Lom", aumentando su desplazamiento a 8-000 toneladas. Con un cinturón blindado y el lado más blindado con placas de armadura Harvey de 9 mm de espesor y lados inclinados para crear la posibilidad de un efecto de rebote de proyectil perforante. Esta es una decisión racional, ya que los acorazados actualmente en servicio, con su cinturón blindado muy grueso y sus costados desprovistos de protección, están lejos de alcanzar las cualidades deseadas de un buque de guerra.

Cabe señalar que el borde del grueso pero estrecho cinturón blindado principal en caso de sobrecarga o inundación parcial puede estar en la línea de flotación o por debajo de ella.


El diseño de armadillo "Carnot" de protección de armadura, es cierto, ya está desactualizado. Se presenta de lado, el área total es de unos 860 m2. De esta área 270 m2 protegida por una gruesa armadura. Otros 133m2 cubierto con placas de armadura de solo 100 mm. En la batalla, los costados desprotegidos de este acorazado se destruirán muy rápidamente y reducirán significativamente la capacidad de combate del barco.

Esto quedó claro como resultado del disparo experimental realizado en el antiguo acorazado "La Belliqueuse" utilizando proyectiles de hierro fundido convencionales de 138 mm y 164 mm con una velocidad inicial de menos de 600 m / s. El contenido de explosivo en proyectiles de 2,8 y 4 kg de melinita dio los siguientes efectos:

“La brecha ocurre con mayor frecuencia después de atravesar el tablero, a veces durante el paso. Fragmentos que pesan de 10 a 40 gramos, cuyo número llega a 1, que se mueven a gran velocidad, se dispersan en todas direcciones, destruyendo a todos los marineros que no están protegidos por armadura.
El resto del proyectil se convierte en polvo metálico y cae sobre los obstáculos circundantes. A esto se suman los efectos de la explosión, que es local pero tiene mucha energía.
Si esto sucede durante el paso del proyectil por el costado, la explosión hace agujeros en él con un diámetro de hasta 1,50 metros.
Si se produce una explosión junto a las cubiertas, las destruye, de igual forma afecta a los mamparos.
También pueden provocar incendios, tres disparos de doce provocaron un incendio. La onda expansiva tiene tal fuerza que a gran distancia destruye las estructuras de la nave y varios instrumentos.

Con tales efectos, existe la necesidad de un blindaje muy extenso, si no completo, de los lados.

El armamento de un crucero blindado de este tipo debe consistir en 2-4 cañones de 194 mm y 8-12 de 138 mm o 164 mm. La base de la carga de municiones debe ser proyectiles equipados con melinita. La velocidad estimada para estos cruceros es de 22-23 nudos, con un alcance de crucero de hasta 10 millas náuticas a 000 nudos. El costo de tal barco, según cálculos preliminares, estará dentro de los 10 millones de francos.

Los opositores al contraalmirante E. Fournier objetaron que el blindaje de un crucero de este tipo no podría resistir los efectos de los proyectiles de los cañones de gran calibre. Esta es una dificultad que el almirante reconoce fácilmente y se propone resolverla adoptando un estilo particular de táctica.

Él cree que el combate a corta distancia debe evitarse cuidadosamente: este es un objetivo que un escuadrón o escuadrón de barcos, superior en velocidad al enemigo, es bastante capaz de cumplir. Los cruceros acorazados deben maniobrar de tal manera que estén de lado del enemigo durante un período de tiempo muy corto. Ataque a los escuadrones o destacamentos enemigos desde la proa o la popa, usando activamente su superioridad en velocidad y maniobrabilidad.

Fournier argumenta que lo que llama "artes marciales a cierta distancia" debe ser el estilo de táctica a adoptar, y demuestra su razonamiento basándose en los hechos conocidos de la Batalla de Yalu entre las flotas china y japonesa, con ciertas modificaciones y adiciones La posición de las naves con relación a una escuadra o destacamento del enemigo debe ser como la de un espadachín a otro, y si se adoptara tal táctica, las naves del tipo que él requiere podrían evitar muchos daños en el conflicto.

Tal, en su opinión, es el tipo ideal de crucero blindado.


En el mapa, los lugares de despliegue de los cruceros blindados franceses en caso de guerra con Inglaterra están marcados en negro, según el contraalmirante E. Fournier.
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167 comentarios
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  1. +6
    2 Septiembre 2022 04: 09
    Buenos dias colegas hi

    ¿Alguien sabe algo sobre las victorias de la flota francesa en las dos guerras mundiales que siguieron? Si es así, sería interesante escucharlo. sonreír

    Se propone tomar como base el crucero blindado "Dupuy-de-Lom", aumentando su desplazamiento a 8-000 toneladas.





    Desplazamiento 6783 t
    Longitud xnumx m
    Ancho xnumx m
    Proyecto 7,49 m
    1. +4
      2 Septiembre 2022 04: 48
      Hola tio Kostya!
      No sé mucho sobre asuntos navales, pero en mi opinión, el último gran éxito de los franceses en el mar fue el asesinato de Nelson. No recuerdo nada más épico.
      1. +2
        2 Septiembre 2022 05: 13
        Hola anton

        Sí, del éxito: éxito, con el pogrom que lo acompaña de la flota francesa.
        A continuación, el colega Maxim recordó la batalla en Ko-Chang. "Gran batalla naval" el 17 de enero de 1941 durante la guerra franco-tailandesa, que terminó con una aplastante victoria para la flota francesa. riendo Y esto en un momento en que la gente en Europa estaba haciendo negocios serios, una anécdota y una vergüenza. riendo
        1. +5
          2 Septiembre 2022 06: 21
          anécdota y vergüenza.
          ¿En qué se diferencia una flota junto al muro de Argel de otra junto al muro de Helsigfors, medio siglo antes? En mi opinión, sólo las consecuencias de estar de pie.
          1. +12
            2 Septiembre 2022 07: 11
            Cita: 3x3zsave
            ¿En qué se diferencia una flota de pie contra el muro en Argel de otra que está de pie contra el muro en Helsigfors, medio siglo antes?

            Pero no estoy de acuerdo. La Flota del Báltico resolvió con bastante éxito al menos una tarea operativa: apoyar su propio flanco de los ejércitos, descansar en el Golfo de Riga, y no permitió que la flota alemana hiciera esto. Los nuestros todavía a veces intentaban hacer algo en el Báltico (la batalla cerca de Gotland, la incursión de Kolchak, las producciones mineras activas), pero ¿de qué pueden presumir los franceses? Y las pérdidas de la flota alemana fueron bastante significativas: los RBKR fueron volados y ahogados por las minas, no nos olvidaremos de la siempre memorable flotilla de destructores que murieron en nuestras minas, "Novik" ahogó un EM en la batalla, en Gotland , aunque la batalla no tuvo éxito, pero aún menos el minzag de los alemanes ... Y los franceses, ¿cómo están? Sólo me viene a la mente Zenta.
            En términos de epicidad, bueno, la última batalla de "Glory" es, en general, épica, como Bakhirev en el carril "Bayan" solo en dos acorazados alemanes con la esperanza de que los marineros revolucionarios en "Tsesarevich" y "Glory" se avergonzará e irá detrás del buque insignia ... No recuerdo tales episodios entre los franceses.
            1. +3
              2 Septiembre 2022 07: 25
              Batalla de Gotland


              Fue entonces cuando un escuadrón de nuestros cruceros, junto con un grupo de destructores, intentó hundir el desafortunado minesag alemán durante casi todo el día, ¿pero no pudo hacerlo? De hecho, hay mucho de qué enorgullecerse. riendo

              1. +3
                2 Septiembre 2022 07: 45
                Querido Konstantin!
                Observé las pérdidas de la Armada francesa en la Primera Guerra Mundial.
                ¡Toda la pérdida de buques de guerra en minas por torpedos de submarinos enemigos y colisiones con sus propios barcos!
                ¡Y ni una sola pérdida por el impacto de la artillería enemiga!
                1. +4
                  2 Septiembre 2022 08: 04
                  Gracias Alexey!

                  Sigue siendo un indicador. Y no para los franceses.
                  1. +3
                    2 Septiembre 2022 08: 36
                    me disculpo por la falta de atencion llanto
                    Destructores
                    Étendard (356) 25.4.1917/02/00 alrededor de las 39:40 fue hundido por artillería y torpedos alemanes. MM “A 42”, “A 45”, “A 75”, “A 300” en la región de Dunkerque. Pérdidas: 28.10.1914 personas. (toda la tripulación). Mousquet (07) 44/05/38 a las 100:25 fue hundido por la artillería alemana. CRBP “Emden” a la entrada del puerto de Penang, Malaya (43º36'N, 5ºXNUMX'E). Pérdidas: XNUMX muertos, XNUMX capturados (de los cuales XNUMX murieron más tarde).
                    información
                    Pérdidas de barcos en la Primera Guerra Mundial - Francia
                    https://sergiovillaggio-livejournal-com.turbopages.org/sergiovillaggio.livejournal.com
                    1. +4
                      2 Septiembre 2022 09: 28
                      Sí, después de todo, uno de los franceses logró quedar bajo fuego de artillería. Parece que se esforzaron mucho. riendo
                      1. +2
                        2 Septiembre 2022 13: 27
                        Canal de juegos de la Marina
                        Pérdidas de la Armada alemana durante la Primera Guerra Mundial
                        78 aniversario de la Victoria: Día a día - la crónica oficial de la flota soviética
                        ¡¡¡Y otros artículos sobre las flotas de diferentes países!!! candidato
              2. +10
                2 Septiembre 2022 08: 02
                Cita: Sea Cat
                Fue entonces cuando un escuadrón de nuestros cruceros, junto con un grupo de destructores, intentó hundir el desafortunado minesag alemán durante casi todo el día, ¿pero no pudo hacerlo?

                Konstantin, nuestros cruceros descubrieron el destacamento Karf a las 07.35:09.12, y el Albatross saltó a las rocas a las 1:37. En total, toda la batalla tomó XNUMX hora y XNUMX minutos. ¿Cómo lo convertiste en
                Cita: Sea Cat
                casi todo el día

                No tengo ni idea.
                Al mismo tiempo, al comienzo de la batalla, los destructores alemanes dieron la vuelta y se lanzaron al ataque. Los nuestros no pudieron soportar el fuego de los cañones de 203 mm y 152 mm (solo cañones de tres pulgadas dispararon contra el Esma), pero, sin embargo, se desviaron por unos 38 cables y levantaron una cortina de humo que cubrió las naves enemigas. El nuestro lo pasó solo a las 08.10. y abrió fuego contra el Albatros desde 44 cables (antes de eso, Bayan y Makarov dispararon contra Augsburgo), al final de la batalla eran 30 cables: el Albatros era muy rápido, era imposible alcanzarlo rápidamente. Al mismo tiempo, a las 08.30:XNUMX "Albatross" resultó gravemente dañado y "Bayan" dejó de dispararle.
                Al mismo tiempo, los cálculos https://topwar.ru/139427-gotlandskiy-boy-19-iyunya-1915-g-chast-5-kak-strelyali-russkie-komendory.html
                muestran que se dispararon alrededor de 130-140 proyectiles de 203 mm en Augsburgo, mientras que se lograron 6 (según alemán) o 12 (según sueco) datos. Al mismo tiempo, los datos suecos se parecen más a la verdad, porque estaban reparando el barco y los alemanes evaluaron los golpes con cierta prisa.
                Por lo tanto, la precisión de disparo de los cañones de 203 mm estuvo en el rango de 4,29 % a 9,23 %, y esto, en términos generales, es un muy buen resultado.
                1. +2
                  2 Septiembre 2022 08: 14
                  te convertiste en
                  Cita: Sea Cat
                  casi todo el día
                  No tengo ni idea.


                  Estoy de acuerdo, una exageración, pero llamar a esto una escaramuza pequeña, en la escala de la Guerra Mundial, es una exageración aún mayor.
                  No, bueno, lo entiendo, "en ausencia de peces y el cáncer se convertirá en un pez". sonreír
                  1. +8
                    2 Septiembre 2022 08: 38
                    Cita: Sea Cat
                    Estoy de acuerdo, una exageración, pero llamar a esto pequeña, en la escala de la Guerra Mundial, escaramuza

                    ¿Por qué? :)))) Estamos comparando las flotas bálticas francesa y rusa. Ambos eran muy pasivos. Pero la flota rusa, como mínimo, tiene una influencia operativa en el escenario, cubriendo el flanco costero del ejército, bombardeando las posiciones alemanas e impidiendo que los alemanes entren en Riga (sí, se abrieron paso, pero no pudieron actuar allí en un base permanente). ¿Tuvo la flota francesa un efecto similar en las operaciones terrestres en alguna parte? Y sí, la flota rusa todavía A VECES realizó salidas que terminaron con pérdidas de la flota alemana. ¿Francés?
                    Cita: Sea Cat
                    No, bueno, entiendo, "en ausencia de peces y el cáncer se convertirá en un pez"

                    Ahora no estamos hablando de cuán intensamente luchó nuestro Báltico, sino de si fue más efectivo que los franceses :))))
                    1. +1
                      2 Septiembre 2022 09: 15
                      Esto es exactamente de lo que estoy hablando:

                      con qué intensidad nuestro Báltico
                      1. +5
                        2 Septiembre 2022 11: 00
                        Cita: Sea Cat
                        Esto es exactamente de lo que estoy hablando:

                        ¿Por qué mezclar dos preguntas diferentes juntas?
                        Sí, la Flota Báltica en su conjunto se comportó de manera muy pasiva. Sin embargo, su actividad ocasional aún lo coloca por encima del francés. Y su posición: "Albatross" no se ahogó: la vida se vivió en vano, "disculpe, huele a tal maximalismo que difícilmente espera encontrarse en un adulto
                      2. +1
                        2 Septiembre 2022 11: 22
                        Y su posición: "Albatross" no se ahogó: la vida se vivió en vano, "disculpe, huele a tal maximalismo que difícilmente espera encontrarse en un adulto

                        Te distorsionas, hablé única y concretamente del caso concreto del Albatros, y no del hecho de que toda "la vida se vivió en vano". Aunque, para ser honesto, no hay nada especial de lo que presumir.
                      3. +1
                        2 Septiembre 2022 11: 40
                        Cita: Sea Cat
                        Te encoges

                        No, Konstantin, eres tú quien está distorsionando e incluso rechazando tus propias palabras. fuiste tu quien escribiste
                        Cita: Sea Cat
                        Es gracioso, es como el de Andrei, con el debido respeto hacia él: intentaron hundir el Albatros, dispararon, quemaron el combustible, significa que la Flota Báltica luchó no solo contra algún tipo de guardianes.

                        Es decir, fuiste tú quien redujo todas las acciones de la Flota Báltica al episodio con el Albatros.
                      4. -1
                        2 Septiembre 2022 20: 13
                        Andrey, no rechazo mis palabras, ni yo, pero tú, en tu comentario, colocas el episodio con el "Albatros" en primer lugar, citándolo como un ejemplo de una batalla naval "real", y solo luego mencionas algo más, lo que demuestra que la Flota del Báltico no se mantuvo cerca del muro durante toda la guerra.
                      5. +2
                        2 Septiembre 2022 21: 11
                        Cita: Sea Cat
                        y no yo, pero tu, en tu comentario, pusiste el episodio con "Albatross" en primer lugar

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                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La Flota del Báltico resolvió con bastante éxito al menos una tarea operativa: apoyar su propio flanco de los ejércitos, descansar en el Golfo de Riga, y no permitió que la flota alemana hiciera esto.. El nuestro todavía a veces trató de hacer algo en el Báltico (la batalla cerca de Gotland, la incursión de Kolchak, las producciones mineras activas)
                      6. -1
                        2 Septiembre 2022 21: 20

                        Lee mi comentario de nuevo


                        Entonces que
                      7. +2
                        2 Septiembre 2022 22: 02
                        Cita: Sea Cat
                        Entonces que

                        Y el hecho de que lo primero en ello es precisamente el apoyo del flanco del ejército y la obstrucción de los alemanes para apoyar a los suyos. Lo destaqué específicamente en negrita :))))))) Esto es lo PRIMERO Y PRINCIPAL en las actividades de la Flota Báltica.
                2. +2
                  2 Septiembre 2022 10: 29
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  El nuestro lo pasó solo a las 08.10. y abrió fuego contra el Albatros desde 44 cables (antes de eso, Bayan y Makarov dispararon contra Augsburgo), al final de la batalla eran 30 cables: el Albatros era muy rápido, era imposible alcanzarlo rápidamente.

                  Pomnitsa, en el "Gangut" se dio una imagen menos optimista de la batalla: en lugar de dividir los objetivos, el "Almirante Makarov", "Bayan", "Oleg" y "Bogatyr" dispararon contra el "Albatross", derribándose entre sí. . Y luego, cuando aparecieron "Roon" y "Lubeck", de repente resultó que "Admiral Makarov" logró dispararle a "Albatross" hasta el 61% del BC de sus 8 ".
                  Sobre la tercera fase, la batalla de "Rurik", ni siquiera quiero recordar.
                  1. +3
                    2 Septiembre 2022 10: 51
                    Cita: Alexey RA
                    Pomnitsa, en el "Gangut" se dio una imagen menos optimista de la batalla: en lugar de dividir los objetivos, el "Almirante Makarov", "Bayan", "Oleg" y "Bogatyr" dispararon contra el "Albatross", derribándose entre sí. .

                    Y esto no es del todo cierto. Inicialmente, al comienzo de la batalla, Bayan y Makarov dispararon contra Augsburg, y Oleg y Bogatyr contra Albatross, y este último abrió fuego solo a las 07.45:07.55. Y ya a las 10 aproximadamente los destructores comienzan a levantar una cortina de humo. Después de que los cruceros pasaron por alto la cortina de humo, Bayan no disparó durante mucho tiempo, para no derribar la punta del resto de los barcos. El buque insignia ruso disparó al Albatros durante unos XNUMX minutos :)))
                    Cita: Alexey RA
                    Y luego, cuando aparecieron "Roon" y "Lubeck", de repente resultó que "Admiral Makarov" logró dispararle a "Albatross" hasta el 61% del BC de sus 8 ".

                    sí, pero estos son solo 134-135 proyectiles, de los cuales lejos de todos se agotaron en Albatross; les recuerdo que hasta las 08.10 Makarov disparó contra Augsburg
            2. +2
              2 Septiembre 2022 07: 27
              ¡Mi respeto, Andrey!
              No puedo oponerme a usted, en ausencia de una base de conocimiento teórico, pero en mi opinión, los episodios individuales no afectaron la imagen histórica general de ninguna manera. Queda por lamentar que Essen muriera en el momento equivocado.
              1. +5
                2 Septiembre 2022 08: 05
                Cita: 3x3zsave
                pero en mi opinión, los episodios individuales no afectaron de ninguna manera el cuadro histórico general.

                Anton, cubriendo el flanco del ejército nativo de la flota alemana es un impacto muy serio en el cuadro histórico. Compare las acciones de la gente del Mar Negro (los turcos que vaciaron el flanco costero, desembarcaron tropas y ayudaron al frente) y las acciones de los alemanes, que no pudieron organizar nada de eso gracias a nuestra defensa de Rizhsky.
                Y Essen, por supuesto, murió en el momento equivocado. hi
                1. +3
                  2 Septiembre 2022 08: 17
                  Andrey, las fuerzas principales se pararon en el muro y el personal estaba moralmente en descomposición, ¿o me equivoco?
                  1. +5
                    2 Septiembre 2022 08: 39
                    Cita: 3x3zsave
                    Andrey, las fuerzas principales se pararon en el muro y el personal estaba moralmente en descomposición, ¿o me equivoco?

                    Derecha. Solo necesita ver tanto las desventajas como las ventajas de la Flota Báltica.
                    1. +3
                      2 Septiembre 2022 08: 56
                      Y la Flota del Báltico solo tenía un inconveniente: el miedo al comando de romper el "juguete de transporte". Entonces Nepenin terminó como Darlan.
                      1. +3
                        2 Septiembre 2022 09: 02
                        Y - ni siquiera el mando naval. El cuartel general se encargó... Así que me encargué yo
          2. +3
            2 Septiembre 2022 07: 12
            El quid de la cuestión es que la flota no debe permanecer en pie. Si se mantiene, entonces esto no es una flota, sino un monumento a la flota, y qué demanda del monumento.
            Y otras consecuencias... bueno, están en la FIG. Los alemanes ganaron, trajeron los suyos especialmente para las armas británicas, Schaub, el marinero, no se molestó con la izquierda, pero de todos modos, estalló.
            1. +3
              2 Septiembre 2022 07: 37
              El hecho es que la flota no debe resistir
              Estos son los fundamentos de la logística.
              1. +2
                2 Septiembre 2022 07: 59
                El hecho es que la flota no debe detenerse. Estos son los fundamentos de la logística.

                Incluso una flota parada en la rada distrae y tensa a las fuerzas enemigas. Recuerda "Tirpitz"...
                1. +2
                  2 Septiembre 2022 08: 07
                  la flota parada en la rada distrae y tensa


                  ¿Este monstruo fue construido solo para "tirar y tensar"? No es un desperdicio racional de dinero y recursos humanos. ¿No encuentras?
                  1. +3
                    2 Septiembre 2022 08: 45
                    El monstruo fue construido por paridad-superioridad sobre la flota francesa.
                    Contra los británicos, no se agudizó ni conceptualmente ni a nivel de composiciones de flota.
                    Pero aun así, los inselaffen le tenían miedo hasta el punto de mojarse los pantalones. PQ-17 confirmará. En 1944, casi todas las fuerzas de portaaviones del KF se probaron en él. Con un pequeño, si no mínimo, resultado.
                    Y si retrospectivamente, alternativamente, entonces solo un Bismarck más en la primera mitad del 41 y los alemanes habrían sido favoritos en la batalla general con los británicos antes de que los Estados Unidos entraran en guerra. Dónde obtenerlo, el tercero, por supuesto, debe pensar, pero la existencia misma de tal oportunidad es muy característica.
                    1. +2
                      2 Septiembre 2022 09: 18
                      Contra los británicos, no se agudizó ni conceptualmente ni a nivel de composiciones de flota.

                      Primera vez que escucho sobre eso. Porque los alemanes no consideraban al francés un enemigo, ni en tierra ni en el mar.
                      1. +2
                        2 Septiembre 2022 09: 28
                        La rivalidad franco-alemana en los años 30 determinó en gran medida la aparición de las flotas de Alemania y Francia.
                        Los carteristas obtuvieron una respuesta en forma de Dunkerque. Esto dio lugar a Scharnhorst. Richelieu formó contra los italianos, pero se tuvo en cuenta a los alemanes. Bismarck fue la respuesta a Richelieu, aunque hubo otras razones para la aparición.
                      2. +3
                        2 Septiembre 2022 09: 40
                        Los carteristas obtuvieron una respuesta en forma de Dunkerque.

                        No sé cómo los carteristas guiaron a los franceses, pero el diseño de Dunkerque y Estrasburgo estuvo fuertemente influenciado por el sistema de tratados de Washington, que limitó la construcción naval en las décadas de 1920 y 1930. Lo mismo con el Scharnhorst, aunque el primero de esta serie fue el Gneisenau.
                      3. +2
                        2 Septiembre 2022 21: 36
                        Cita: Sea Cat
                        No sé cómo los carteristas guiaron a los franceses, pero el diseño de Dunkerque y Estrasburgo estuvo fuertemente influenciado por el sistema de tratados de Washington.

                        Si le crees a Dumas, entonces, al diseñar el "Dunkirk", las "Deutschlands" fueron el punto de partida.
                      4. +2
                        2 Septiembre 2022 21: 35
                        Cita: ingeniero
                        Richelieu formó contra los italianos, pero se tuvo en cuenta a los alemanes.

                        Solo los alemanes no fueron tenidos en cuenta ...

                        Cita: ingeniero
                        Bismarck fue la respuesta a Richelieu, aunque hubo otras razones para la aparición.

                        Bismarck fue, por así decirlo, una respuesta consistente primero a Estrasburgo y luego a Richelieu.
                      5. 0
                        2 Septiembre 2022 22: 48
                        De un taladro. riendo
                        Aunque no nos olvides, no sé, y está bien.
                      6. +1
                        2 Septiembre 2022 22: 58
                        Cita: ingeniero
                        De un taladro. reír
                        Aunque no nos olvides, no sé, y está bien.

                        Gracias por la palabra amable ... riendo
                        La conexión sigue ahí, eso es lo que recordaba.
                      7. 0
                        2 Septiembre 2022 10: 44
                        Cita: Sea Cat
                        los alemanes no consideraban al francés un enemigo, ni en tierra ni en el mar.

                        En el mar, tal vez no contaban. Pero en tierra, ¡lo más que tampoco es el enemigo! La pregunta de Alsacia, ¿no te dice nada?
                      8. +1
                        2 Septiembre 2022 11: 02
                        Al comienzo de la Primera Guerra Mundial, esta misma Alsacia había estado con los alemanes durante 40 años.
                      9. 0
                        2 Septiembre 2022 11: 43
                        Me refiero al período anterior al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, aunque el artículo, por supuesto, trata un poco sobre otra cosa...
                  2. +1
                    2 Septiembre 2022 08: 59
                    Si está hablando de "Tirpitz", entonces sí, ¡valió la pena! Toda una flota de limas en Scapa Flow, complicación por un orden de magnitud de operaciones de escolta y pérdidas reales - PQ-17.
                    Y el resultado estratégico es el cese del envío de convoyes en el momento más difícil para nosotros.
                    O recordad cómo, tras las derrotas de Guadalcanal, los americanos rogaban por las Victorias.
                    Y los últimos acorazados estadounidenses en el Atlántico en el 42, aunque se necesitaban desesperadamente en el Pacífico.
                    1. +4
                      2 Septiembre 2022 10: 34
                      Cita: prohibición
                      Y los últimos acorazados estadounidenses en el Atlántico en el 42, aunque se necesitaban desesperadamente en el Pacífico.

                      Los LC estadounidenses más nuevos en el Atlántico en su mayor parte se sometieron a un curso obligatorio de entrenamiento de combate primario. Y atraparon pulgas constructivas y de producción, como la autodesenergización durante descargas de su batería principal, como fue el caso en Massachusetts.
                      Para los Yankees, el Atlantic era una "piscina de chapoteo" antes de la inspección técnica. sonreír
                      1. 0
                        2 Septiembre 2022 10: 44
                        Especialmente la portada del PQ-17, sí))) Bueno, convoyes a Groenlandia, Islandia
                      2. +3
                        2 Septiembre 2022 12: 09
                        Cita: prohibición
                        Especialmente la portada de PQ-17, sí)))

                        Entonces, en la portada del PQ-17 estaba "Washington". El cual fue aceptado por la flota recién el 15 de mayo de 1941, fue enviado a Gran Bretaña en marzo de 1942 y, tras llegar allí, continuó el KBP.
                      3. 0
                        2 Septiembre 2022 15: 14
                        Y "Antorcha" no olvides
                      4. +3
                        2 Septiembre 2022 15: 52
                        Cita: prohibición
                        Y "Antorcha" no olvides

                        Y "Torch" es un DESO estratégico en el teatro de operaciones principal (el teatro de operaciones del Pacífico fue declarado secundario en comparación con el europeo a principios de 1941). Y allí se reunió la flota para reprimir los movimientos inesperados de los franceses.
                        Por cierto, es bueno que hayas recordado "Antorcha": los Yankees, entre otros, condujeron el LK de Massachusetts, que fue aceptado por la flota el 12 de mayo de 1942 y comenzó la oficina de diseño el 12 de junio del mismo año. . Y el 24 de octubre, en lugar de continuar con el KBP, lo pusieron en TG-34.1 para apoyar a DESO. Así que como dije
                        Cita: Alexey RA
                        Para los Yankees, el Atlantic era una "piscina de chapoteo" antes de la inspección técnica.

                        Por cierto, fue durante la "Antorcha" que se reveló una característica desagradable de los "SoDacs": la fuente de alimentación se cortó debido a las conmociones cerebrales durante las descargas de su propia batería principal.
                      5. 0
                        3 Septiembre 2022 09: 07
                        Por cierto, Massachusetts les dio una buena idea a los franceses en Casablanca, lo que los británicos no lograron en Dakar dos años antes en condiciones similares.
                      6. 0
                        2 Septiembre 2022 21: 43
                        Cita: prohibición
                        Especialmente la portada de PQ-17, sí)))

                        De hecho, los barcos estadounidenses estaban subordinados a los británicos, por lo que no tiene sentido reírse.
                      7. 0
                        3 Septiembre 2022 08: 53
                        Lo entendiste mal: cubrir el convoy con la batalla general planificada no encaja bien con el paso del KBP, ¿no crees?
                  3. +1
                    2 Septiembre 2022 09: 10
                    Cita: Sea Cat
                    ¿Este monstruo fue construido solo para "tirar y tensar"?

                    Este monstruo fue construido principalmente para interrumpir el transporte marítimo. Pero incluso pararse en las carreteras de Noruega echó a perder los nervios del cuartel general naval inglés, que tuvo la primera pregunta: "¿Dónde está Tirpitz ahora?"

                    Cita: ingeniero
                    No afiló contra los británicos.

                    Y en mi opinión, fue contra los británicos que se agudizó. Recuerde las palabras de Hitler cuando dijo que el bloqueo naval de Alemania, que interrumpió todo su comercio marítimo, que fue en la Primera Guerra Mundial, no volvería a suceder...
                    1. +1
                      2 Septiembre 2022 21: 44
                      Cita: Luminman
                      Y en mi opinión, fue contra los británicos que se agudizó.

                      Los barcos del Plan Z se "afilaron" contra los británicos.
                  4. +2
                    2 Septiembre 2022 12: 12
                    Cita: Sea Cat
                    No es un desperdicio racional de dinero y recursos humanos. ¿No encuentras?

                    Si y no...
                    ¿Cuánto equipo y armas no recibió a tiempo el Ejército Rojo debido a este "hombre guapo"?
                    En general, golpeó su metal más de una vez.
                    1. +3
                      2 Septiembre 2022 12: 27
                      Más del 70% de los préstamos y arrendamientos recayeron en las rutas del Pacífico e Irán. Sí, la ruta del norte tenía el tramo marítimo más corto, pero la logística interna falló, la falta de un puente ferroviario a través del norte de Dvina.
                      1. +4
                        2 Septiembre 2022 12: 43
                        Cita: 3x3zsave
                        Más del 70% de los préstamos y arrendamientos recayeron en las rutas del Pacífico e Irán.

                        Esto es en general. Y en la época más calurosa, aproximadamente la mitad de la EMNIP es la del Norte.
                        Cita: 3x3zsave
                        pero decepcionó la logística interna, la falta de un puente ferroviario a través del norte de Dvina.

                        Y en Irán, la falta de carreteras normales decepcionó, razón por la cual las entregas serias comenzaron solo en la segunda mitad de 1942.
                        Con el Pacífico, también, problemas "mamá no llores". Algunos japoneses valían algo...
                      2. +1
                        2 Septiembre 2022 12: 54
                        comenzó recién en la segunda mitad de 1942.
                        Lo que aparentemente hizo posible retener los convoyes del norte por un tiempo.
                      3. +2
                        2 Septiembre 2022 20: 55
                        Anton, el insomnio me venció y me derrumbé en la cama, pero respondiste todo mejor que yo, por lo que te agradezco. Después de todo, vivías allí y caminabas sobre esas piedras sobre las que caminaban los marineros de los convoyes aliados. Quién lo sabe, no importa cómo tú. sonreír
                      4. +4
                        2 Septiembre 2022 21: 27
                        No, tío Kostya, la tragedia del PQ-17 es demasiado publicitada, entonces la cantidad de personas que murieron en ella es comparable a las víctimas de un batallón de infantería, al mismo tiempo cerca de Rzhev.
                      5. +1
                        2 Septiembre 2022 21: 31
                        Estoy de acuerdo, y las pérdidas en la carga no fueron demasiado críticas.
                      6. +1
                        2 Septiembre 2022 21: 44
                        Bueno, algo como esto. Simplemente, en el sentido habitual: hay un sacrificio heroico PQ-17, y luego está todo el resto de tonterías. Pero no fue así.
                      7. +2
                        2 Septiembre 2022 21: 44
                        ¿Por qué crees? No solo porque el suceso recayó en la pluma de Pikul. Rzhev tampoco respondió en ningún verso.
                      8. +1
                        2 Septiembre 2022 21: 55
                        Seryozha, créame, en el contexto de una catástrofe general, Rzhev es una tragedia, PQ -17 es una molestia menor.
                      9. +1
                        2 Septiembre 2022 22: 09
                        No hay necesidad de estar convencido de esto.

                        Hay muchos trabajos sobre Rzhev.

                        Incluso me encontré con que del forraje alemán todavía hay especies de plantas exóticas.

                        Juzgo por mi bota.
                      10. +1
                        2 Septiembre 2022 22: 27
                        Tenemos Myasnoy Bor
                      11. +1
                        2 Septiembre 2022 23: 10
                        ¿En el noroeste?
                      12. +1
                        2 Septiembre 2022 23: 16
                        Sí. Y Nevsky Piglet.
                        No hablaré de mi pequeña patria: el granito no absorbe la sangre.
                      13. +1
                        3 Septiembre 2022 00: 12
                        La operación de Luban es nuestro fracaso. No se puede discutir.
                      14. +2
                        2 Septiembre 2022 21: 56
                        ¿Por qué crees?

                        También está la política de posguerra: los británicos, aun siendo aliados, en virtud de su peculiaridad, cagan como pueden, y esto también es política, es decir mierda. solicita
                2. +2
                  2 Septiembre 2022 08: 22
                  Colega, cualquier vehículo genera dividendos solo mientras está en la carretera. En otros casos, se come el presupuesto.
                  1. 0
                    2 Septiembre 2022 09: 19
                    Cita: 3x3zsave
                    cualquier vehículo trae dividendos solo mientras está en la carretera

                    El acorazado "Tirpitz" no es exactamente un vehículo. No fue construido para uso comercial...
                  2. +1
                    2 Septiembre 2022 09: 25
                    Antonio, tienes razón. Y no hablaré sobre la influencia de Tirpitz en los convoyes, nuevamente se me citará como un ejemplo del único caso de derrota total de un convoy en toda la guerra. Es gracioso, es como el de Andrei, con el debido respeto hacia él: intentaron hundir el Albatros, dispararon, quemaron el combustible, significa que la Flota Báltica luchó no solo contra algún tipo de guardianes. Lo mismo con el Tirpitz, el único caso con un convoy, por lo que fue construido para luchar contra los convoyes. Bueno, qué más hay que hablar. riendo
                    1. 0
                      2 Septiembre 2022 10: 51
                      Cita: Sea Cat
                      No hablaré sobre la influencia de Tirpitz en los convoyes, nuevamente se me citará como un ejemplo del único caso de derrota total de un convoy durante toda la guerra.

                      Este mismo, como usted lo llama, "el único caso", entró en todos los libros de texto sobre historia militar, se ha estado hablando y escribiendo sobre eso durante más de 70 años, y gracias a este "único caso" todo el transporte a lo largo de la ruta del Ártico fue parado por mucho tiempo...
                      1. +2
                        2 Septiembre 2022 11: 15
                        Por lo tanto, escriben que él era el único.
                      2. 0
                        2 Septiembre 2022 11: 46
                        Por eso escriben que fue el único

                        Es por eso que escriben que solo una operación "Tirpitz" cambió el curso de la guerra en el Ártico, obstaculizando durante mucho tiempo el transporte de Préstamo y Arriendo por la ruta del norte ...

                        PD: ¿No se compensaron los costes de construcción del Tirpitz al interrumpir el envío bajo el sistema de Préstamo y Arriendo?
                      3. 0
                        2 Septiembre 2022 20: 18
                        una operación "Tirpitz" cambió el curso de la guerra en el Ártico,

                        ¿Cambió el curso de la guerra? ¿No es demasiado genial?
                        Por cierto, el Convoy PQ-18 partió el 2 de septiembre de 1942.
                      4. +1
                        2 Septiembre 2022 11: 43
                        un tiempo bastante largo...
                        Colega, ¿el largo plazo es de dos meses?
                      5. -1
                        2 Septiembre 2022 11: 50
                        Colega, ¿el largo plazo es de dos meses?

                        Son más de dos meses. no recuerdo ahora
                      6. +2
                        2 Septiembre 2022 12: 03
                        El PQ-18 partió de Escocia el 2 de septiembre de 1942. Luego hubo otro receso hasta la segunda quincena de diciembre.
                      7. -1
                        2 Septiembre 2022 13: 55
                        Siempre pensé que la pausa entre convoyes era mucho más larga. ¡Debería haber recordado primero! Pero en cualquier caso, las pérdidas del PQ-17 fueron colosales...
                      8. +1
                        2 Septiembre 2022 14: 25
                        En comparación con el PQ-18, que perdió 13 transportes, a pesar de la formación de cobertura basada en portaaviones, no mucho.
                      9. 0
                        2 Septiembre 2022 21: 47
                        Cita: Luminman
                        por un largo tiempo...

                        Durante dos meses... PQ-18 se hizo a la mar el 2 de septiembre.
                    2. +5
                      2 Septiembre 2022 10: 58
                      Cita: Sea Cat
                      Es gracioso, es como el de Andrei, con el debido respeto hacia él: intentaron hundir el Albatros, dispararon, quemaron el combustible, significa que la Flota Báltica luchó no solo contra algunos guardias

                      Es decir, todo lo demás que escribí sobre la Flota Báltica, elegiste no darte cuenta.
                      "La gente buena esperaba derramamiento de sangre de él, ¡pero se sentó como un chizhik!"

                      Lo siento.
                      1. +1
                        2 Septiembre 2022 11: 31

                        Es decir, todo lo demás que escribí sobre la Flota Báltica, elegiste no darte cuenta.

                        ¿Qué debería haber notado? ¿Qué operaciones brillantes realizó nuestra flota, en qué batallas participó?
                        Rindo homenaje a nuestros mineros navales, que en una noche pudieron enviar un montón de destructores alemanes para alimentar a los peces, es decir. hizo lo que todo el BF no pudo hacer durante toda la guerra. ¡Es verdad!
                        Y ciertamente es necesario apoyar los flancos del ejército con fuego de artillería, pero no se siente como una batalla naval.
                        Bien, recordemos otra batalla entre Novik y dos destructores, una hermosa batalla, solo que Novik fue más fuerte que estos dos destructores combinados.
                      2. +5
                        2 Septiembre 2022 11: 49
                        Cita: Sea Cat
                        ¿Qué debería haber notado? ¿Qué operaciones brillantes realizó nuestra flota, en qué batallas participó?

                        Es decir, el hecho de que la flota alemana es capaz de crear una abrumadora superioridad en las fuerzas y es mucho más fuerte que la del Báltico, pero por alguna razón es la flota del Báltico la que dispara contra el flanco costero del ejército alemán, y no al revés. viceversa, no lo pones en el mérito de la flota.
                        Cita: Sea Cat
                        Y ciertamente es necesario apoyar los flancos del ejército con fuego de artillería, pero no se siente como una batalla naval.

                        La tarea principal de la flota no es dar batallas navales, sino contribuir a la victoria sobre el enemigo. La Flota del Mar Negro no ganó batallas, pero cortó el suministro de carbón de Zonguldak, razón por la cual los turcos tuvieron una crisis total con el carbón, no pudieron proporcionar suministros adecuados a su ejército, porque no había suficiente carbón para las locomotoras. Y ESTA es la contribución de la flota a la guerra. Si ahogaron a Goeben al mismo tiempo o no, es el undécimo asunto.
                        La flota británica no derrotó a la alemana en una batalla general. Y otgreb gente amarga en Jutlandia. Pero fue él quien aseguró el bloqueo de Alemania, que al final predeterminó en gran medida tanto la crisis como la revolución. ESTE ES el resultado de las acciones de la flota británica.
                        Cita: Sea Cat
                        Bien, recordemos otra batalla entre Novik y dos destructores, una hermosa batalla, solo que Novik fue más fuerte que estos dos destructores combinados.

                        Y así lo recordé. Porque el era :)
                      3. 0
                        2 Septiembre 2022 20: 31
                        La Flota del Mar Negro no ganó batallas, pero cortó el suministro de carbón de Zonguldak.

                        Hablé solo sobre el Báltico, la Flota del Mar Negro, en mi opinión, hizo incluso más de lo que podía y habría hecho aún más si no hubiera eventos bien conocidos en los que la Flota del Mar Báltico contribuyó lo mejor que pudo.
            2. +1
              2 Septiembre 2022 18: 55
              Por cierto, es lo mismo con la gente.
          3. +2
            2 Septiembre 2022 07: 31
            Se puede comparar con los "reclusos" en la Base de la Flota de Trondheim.
          4. 0
            3 Septiembre 2022 07: 55
            El escuadrón de pie en Helsingfors realizó su tarea hasta la edad de 17 años, lo cual es típico
        2. +3
          2 Septiembre 2022 06: 27
          "La batalla naval del 17 de enero de 1941 fue el último gran enfrentamiento de la guerra entre Tailandia y Francia. A pesar de que la derrota del escuadrón tailandés en la batalla de Koh Chang no tuvo un impacto significativo en el resultado de la guerra, de una vez por todas destruyó las ambiciones navales de Tailandia, salvar este estado es del sueño de crear una de las flotas militares más grandes de Asia".
          WARSPOT.RU
          El derrumbe de las ambiciones marítimas del "señor de los elefantes blancos"
          Andrey Maleev 08 de noviembre de 14
          1. +2
            2 Septiembre 2022 06: 36
            Las ambiciones navales de Tailandia
            ¡Los hijos de Amaterasu fuman nerviosamente al margen!)))
            1. +3
              2 Septiembre 2022 07: 15
              Tuvieron suerte, de lo contrario podría haber llegado a esto. riendo

            2. +3
              2 Septiembre 2022 07: 19
              "... uno de los más largos..."
              Entonces, los Hijos de Amaterasu fumaron tranquilamente su "Kinshi" y construyeron barcos de guerra para Siam.
              "... En 1932, Siam ordenó a la compañía japonesa Kawasaki dos barcos más del tipo Ratanakosindra con un desplazamiento de 2000–2300 toneladas y armados con cuatro cañones de calibre 203 mm cada uno. Debido al pequeño desplazamiento, los barcos nuevos a veces se clasifican como cañoneras, porque para armamentos, como acorazados de defensa costera, pero más a menudo se les llama muy aerodinámicos, "barcos de defensa costera" "
              1. 0
                2 Septiembre 2022 08: 03
                escriba "Ratanakosindra"
                Lo busqué en Google, chatarra rara, incluso en el momento del proyecto inicial.
                1. +1
                  2 Septiembre 2022 08: 19
                  ¿Peor que el "Ilmarinen" finlandés?
                  1. 0
                    2 Septiembre 2022 08: 30
                    En mi ojo inexperto, peor. Compare al menos la masa de la salva del calibre principal.
                    1. +1
                      2 Septiembre 2022 08: 38
                      Pidieron lo que querían.
                      Así que estaban satisfechos con estos parámetros. ¡Y compare asquerosamente la cantidad gastada en la compra de estos "barcos de defensa costera"!
        3. +1
          2 Septiembre 2022 06: 53
          medio siglo
          Culpable, un cuarto de siglo.
          1. +2
            2 Septiembre 2022 07: 19
            Las pequeñas cosas y los valores significativos no afectan. guiño
        4. +1
          2 Septiembre 2022 07: 24
          El siamés perdió dos destructores, dos acorazados de defensa costera y un destructor resultaron dañados.
          Pero Francia entregó los territorios en disputa a Siam...
          1. +3
            2 Septiembre 2022 07: 29
            Como resultado, Siam también ganó. riendo
            1. +3
              2 Septiembre 2022 07: 33
              "El sombrero todavía está en la cabeza, pero la cabeza ya está en llamas" hi
      2. +1
        2 Septiembre 2022 14: 28
        No sé mucho sobre asuntos navales, pero en mi opinión, el último gran éxito de los franceses en el mar fue el asesinato de Nelson. No recuerdo nada más épico.

        La entrada de Grecia en la Primera Guerra Mundial del lado de la Entente. El papel decisivo en inducir a Grecia a esto lo jugó la flota francesa.
        1. +2
          2 Septiembre 2022 15: 42
          He leído el tema y estoy de acuerdo.
        2. 0
          2 Septiembre 2022 19: 50
          Mientras tanto, Grecia no obtuvo nada de esta gestión, excepto por problemas internos que se prolongaron durante décadas, una guerra increíblemente fallida con los turcos, un par de dictaduras, un protectorado de Gran Bretaña y, bueno, ahí, un poco de trivia. .
        3. 0
          2 Septiembre 2022 20: 45
          Armada francesa...
          ¡Que en el Mar del Norte y "no mostró la nariz"!
          ¡Y "flotó" en el Mediterráneo y otros mares asociados con él!
          De la artillería de los barcos enemigos perdieron solo 2 destructores. Uno en el puerto colonial.
          ¡El resto de las pérdidas fueron por minas, por torpedos de los autohúngaros y alemanes, y por colisiones con barcos propios o británicos!
    2. +3
      2 Septiembre 2022 05: 01
      La batalla en Koh Chang se recuerda de improviso
    3. +1
      2 Septiembre 2022 07: 07
      Koh Chang, defensa de Dakar, batalla de dos consejos tipo Bougainville
      1. +1
        2 Septiembre 2022 07: 18
        Batallas de época, lo que hay... riendo
        1. +2
          2 Septiembre 2022 07: 33
          En Francia, después de la Guerra de los Siete Años, decidieron acertadamente que era necesario afinar su flota no por el concepto de victoria en las grandes batallas, sino por asegurar las acciones de su ejército terrestre.
          Los conocedores de la historia marítima me corregirán.

          No olvide que Francia es una potencia terrestre, y si podía gastar en la creación de barcos avanzados, capacitación en instituciones educativas para marineros, entonces ya no había suficientes fondos para mantener la flota en un estado capacitado.
          1. +3
            2 Septiembre 2022 08: 10
            Esto, por supuesto, es asunto de los franceses, para qué "afilar" su flota, pero con una frontera marítima tan larga, Francia difícilmente puede llamarse una potencia terrestre, no Mongolia, después de todo.
            1. +1
              2 Septiembre 2022 08: 13
              No una isla. Como es Rusia.
              1. 0
                2 Septiembre 2022 08: 15
                Entonces, solo hay una isla a este respecto: Inglaterra, y todos tenían flotas. solicita
                1. +3
                  2 Septiembre 2022 08: 25
                  Y ahora los Hijos de Amaterasu encendieron con nerviosismo el "Golden Bat"...
                  ¿Japón no es una isla? amarrar
                  1. +2
                    2 Septiembre 2022 09: 13
                    Bueno, ahora se trataba de Europa. sonreír
                2. +2
                  2 Septiembre 2022 08: 30
                  El concepto surgió de la confrontación entre la Inglaterra insular y la Francia continental.

                  Los primeros marineros del mundo como oponentes en el siglo 18-19 percibieron solo a los franceses y españoles.
  2. +2
    2 Septiembre 2022 05: 53
    Parece que el artículo fue sacado de contexto y publicado. Con la esperanza de que los comentaristas agreguen sus comentarios ...
  3. +7
    2 Septiembre 2022 06: 57
    Querido Igor, ¡buenos días!
    Gracias, muy interesante digresión histórica! hi Mi opinión personal - Fournier estaba equivocado :)))
    En pocas palabras, su deseo de evitar el combate cuerpo a cuerpo minimizó la cantidad de impactos de artillería de calibre medio, lo que es contrario a la idea de destruir las extremidades sin blindaje. Y la aparición de un EDB con protección total de la línea de flotación, por así decirlo, mata de raíz la idea del RBKR propuesto por él.
    1. +5
      2 Septiembre 2022 09: 20
      Buen día.
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Mi opinión personal - Fournier estaba equivocado :)))
      En pocas palabras, su deseo de evitar el combate cuerpo a cuerpo minimizó la cantidad de impactos de artillería de calibre medio, lo que es contrario a la idea de destruir las extremidades sin blindaje.

      Estimado Andrew, tal vez no estoy de acuerdo contigo. Si tomamos el período 1880-1895, este es el momento, por así decirlo, la "formación" de la idea de un destacamento móvil de barcos blindados. Para un destacamento tan rápido, los exploradores blindados no eran un gran problema, podía alcanzarlos y destruirlos. En una batalla de escuadrones, las fuerzas principales estarían unidas por la batalla entre sí, en este caso, el ataque de la terminal enemiga o de los barcos líderes no fue muy difícil y permitió el uso de armas de fuego rápido y proyectiles equipados con potentes explosivos. . Simplemente no había nada que oponer a tal desapego. Los británicos en esta capacidad, hasta que tuvieran cruceros blindados, se ofrecieron a usar cruceros blindados. Pero en este asunto, uno debe entender que el barco se construyó durante más de un año, y hasta que entre en servicio, muchas cosas cambian tanto en la táctica como en el progreso técnico.
      1. +4
        2 Septiembre 2022 10: 55
        Cita: 27091965i
        Pero en este asunto, uno debe entender que el barco se construyó durante más de un año, y hasta que entre en servicio, muchas cosas cambian tanto en la táctica como en el progreso técnico.

        Eso es exactamente lo que quiero decir. Es decir, Fourier, en cualquier caso, tiene una contradicción significativa (es necesario proporcionar una lluvia de proyectiles, pero no se puede luchar a corta distancia, esto no sucede), pero en general, sus ideas se corresponden completamente con el momento actual. Sin embargo, el desarrollo posterior del EBR puso fin a sus ideas literalmente en cuestión de años.
        1. +2
          2 Septiembre 2022 13: 07
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Es decir, Fourier en cualquier caso tiene una contradicción significativa (es necesario proporcionar una lluvia de proyectiles, pero no puedes luchar a corta distancia, esto no sucede),

          De todos los análisis de la batalla de Yalu que tuve que leer, en mi opinión el mejor lo hizo el francés. Intentaré describir brevemente su punto de vista con mis propias palabras al usar el crucero blindado "Juana de Arco" como ejemplo. Según los cálculos, son precisamente los cálculos matemáticos los que distinguen su análisis cuando atacan a los barcos finales de un escuadrón enemigo que lucha. con el escuadrón principal disparar a los barcos de fondo del escuadrón enemigo, antes de maniobrar y salir del contacto de fuego en caso de oposición activa de los barcos de fondo será de 20 a 30 minutos.Los franceses tomaron 20 minutos como base. Un destacamento de barcos debe constar de tres unidades, el principio de "tres como uno". Este destacamento tiene 21 cañones de 138 mm en una andanada de salva, pero según el uso de la maniobra, solo 15 cañones, cinco de los siete posibles. para cada barco, realizará fuego activo. Basado en 2 disparos por minuto en estas condiciones de batalla, en 20 minutos el barco disparará 60 proyectiles de cañones de 138 mm, esto es sin tener en cuenta el disparo de cañones de 194 mm. Al mismo tiempo tiempo, sabemos que las puntas de los acorazados de esa época protección de armadura poco profunda. No lo llamaría una "lluvia de proyectiles", pero golpear al menos 10 - 15 proyectiles equipados con melinita, durante este período de tiempo, podría provocar una destrucción significativa.
          1. +2
            2 Septiembre 2022 14: 19
            Aquellos. ¿Planearon los franceses crear una superioridad local sobre el enemigo con un destacamento de cruceros blindados, mientras sus acorazados de escuadrón luchaban con los acorazados de escuadrón enemigos?
            1. +2
              2 Septiembre 2022 14: 39
              Cita: Maxim G
              Aquellos. ¿Planearon los franceses crear una superioridad local sobre el enemigo con un destacamento de cruceros blindados, mientras sus acorazados de escuadrón luchaban con los acorazados de escuadrón enemigos?

              En teoría, sí, pero Maxim, debemos entender que la práctica muy a menudo difiere de la teoría.
              1. +1
                2 Septiembre 2022 14: 47
                Sí. Además, los franceses eran fuertes en teoría, pero en la práctica carecían de habilidades.
                En realidad, los tiempos de Nelson.
          2. +1
            2 Septiembre 2022 19: 12
            Cita: 27091965i
            60 proyectiles de cañones de 138 mm, esto sin tener en cuenta los disparos de cañones de 194 mm. Al mismo tiempo, sabemos que los extremos de los armadillos de esa época no tenían protección de armadura. No lo llamaría una "lluvia de proyectiles", pero al menos 10 - 15 proyectiles impactaron

            Sí, pero esta es una precisión del 16-25 %, ningún calibre ha mostrado nunca tal precisión. Debe dispararse a quemarropa, pero Fourier no lo recomienda :))))
            Y no discuto el hecho de que tales tácticas tenían pleno derecho a la vida en esos años. Se quedó obsoleto muy rápidamente y, hasta cierto punto, era predecible.
            1. El comentario ha sido eliminado.
            2. +2
              2 Septiembre 2022 20: 23
              Andrey, gracias por tu apreciación de esta revisión.
              Sí, pero esta es una precisión del 16-25 %, ningún calibre ha mostrado nunca tal precisión. Esto debe dispararse a quemarropa, pero Fourier no recomienda


              Andrei, no me propuse demostrar que la teoría de E. Fournier es un "dogma". Este es uno de los puntos de vista que existían en ese momento en los círculos navales. Está claro que los eventos y batallas posteriores mostraron todas las ventajas y desventajas de estos puntos de vista. Pero luego se consideró un progreso, aunque causó mucha discusión. En cuanto al porcentaje de aciertos, este es un cálculo teórico, teniendo en cuenta cañones de 194 mm se obtienen unos 80 disparos. Ellos creían que esto se podía hacer. Además, el nuevo sistema de formación del personal de flota propuesto por E. Fournier y la evaluación de las cualidades profesionales de los oficiales de promoción les daban la esperanza de que serían capaces de alcanzar grandes éxitos en tiro, maniobra y dirección de escuadrones o destacamentos.
              Se quedó obsoleto muy rápidamente y, hasta cierto punto, era predecible.

              El punto no es que rápidamente se volvió obsoleta, cuando aparece una nueva teoría y un país comienza a usarla en sus programas de construcción naval, sus "oponentes" y "aliados" potenciales comienzan a desarrollar algo similar o nuevo. Por lo tanto, esta teoría deja de ser avanzada, además, todos tienen diferentes capacidades financieras y, a menudo, otros países ponen en funcionamiento los barcos más rápido que el país que desarrolló esta teoría. hi
              1. +1
                3 Septiembre 2022 08: 37
                ¿Habrá un artículo sobre la evaluación de la batalla de Tsushima por parte de autores franceses?

                La teoría con el lanzamiento de un destacamento de alta velocidad para un ataque, mientras que las fuerzas principales retienen al enemigo, me parece universal y atemporal.
                1. +1
                  3 Septiembre 2022 09: 19
                  Cita: Maxim G
                  ¿Habrá un artículo sobre la evaluación de la batalla de Tsushima por parte de autores franceses?

                  Los franceses tienen, en mi opinión, una publicación interesante "Lecciones navales de la guerra ruso-japonesa", está en inglés, lo que elimina los problemas de traducción, pero no tengo un "don de escritura" y si haces esto, tomará un poco de tiempo.
                  1. +1
                    3 Septiembre 2022 17: 13
                    Cita: 27091965i
                    Los franceses tienen, en mi opinión, una publicación interesante "Lecciones navales de la guerra ruso-japonesa", está en inglés, lo que elimina los problemas de traducción,

                    Intentaría si se puede incluir en un aviso para el procesamiento primario, de modo que al menos no se traduzca con palabras.
                    Y, por cierto, te estás calumniando completamente en vano, ¡tu estilo es muy parejo!
              2. +1
                3 Septiembre 2022 17: 11
                Cita: 27091965i
                Andrei, no me propuse demostrar que la teoría de E. Fournier es un "dogma".

                Seguramente. Nos introdujo en un aspecto muy interesante del pensamiento teórico naval francés, ¡por lo que le agradecemos mucho! hi bebidas
                No tenía en absoluto el deseo de iniciar algún tipo de disputa, simplemente expresé mi opinión con respecto a las ideas del almirante francés. Y, por supuesto, mi interpretación desde la posición de "verdadero/falso" no es en modo alguno una oposición ni a su artículo ni a sus comentarios.
                Espero sinceramente que nos complazca con otras historias poco conocidas de la vida de la Armada del mundo. hi
                1. +2
                  3 Septiembre 2022 20: 20
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  No tenía en absoluto el deseo de iniciar algún tipo de disputa, simplemente expresé mi opinión con respecto a las ideas del almirante francés. Y, por supuesto, mi interpretación desde la posición de "verdadero/falso" no es en modo alguno una oposición ni a su artículo ni a sus comentarios.

                  Estimado Andrey. Una vez te escribí que para mí una discusión no es una disputa, es un intercambio de opiniones, es imposible saberlo todo. Por lo tanto, no tengo quejas ni para ti, ni para otros comentarios.

                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Espero sinceramente que nos complazca con otras historias poco conocidas de la vida de la Armada del mundo.

                  Hay mucha información de este tipo, y lamento mucho que se preste muy poca atención a esto en nuestras publicaciones. Te daré un pequeño ejemplo. Una vez, en los documentos internos del Almirantazgo inglés, me encontré con una clasificación muy "extraña", en mi opinión, "fish cruiser". Queria saber que es. Resultó que todo estaba bastante trillado, como clasificaron los viejos cruceros mineros que custodiaban las pesquerías. Pero este hecho en sí mismo era interesante. hi
                  1. +2
                    3 Septiembre 2022 20: 21
                    Cita: 27091965i
                    crucero de pescado

                    riendo candidato
                    Extremadamente divertido :)
      2. +5
        2 Septiembre 2022 14: 41
        Buenas tardes, querido autor. hi
        Miré tu perfil y vi que esta es tu primera publicación en este recurso. Tal vez no sepa algo y hayas publicado aquí antes bajo otros "seudónimos operativos", pero en cualquier caso, acepta mis felicitaciones por tu debut, que creo que es bastante exitoso. sonreír
        Tengo una pregunta sobre el artículo en sí.
        ¿No cree que las opiniones de Fournier sobre las tácticas de una batalla naval se hacen eco en gran medida de las de S.O. Makarov, por lo que recuerdo, expresó aproximadamente al mismo tiempo? ¿En qué se parecen las opiniones de Fournier y Makarov, en qué se diferencian?
        1. +4
          2 Septiembre 2022 15: 10
          Querido Michael.
          Gracias por tus felicitaciones. No publiqué artículos sobre VO, pero leí artículos de autores respetados sobre este tema con gran interés.
          ¿No cree que las opiniones de Fournier sobre las tácticas de una batalla naval se hacen eco en gran medida de las de S.O. Makarov, por lo que recuerdo, expresó aproximadamente al mismo tiempo? ¿En qué se parecen las opiniones de Fournier y Makarov, en qué se diferencian?

          En 1887 se publica la Reforma Naval de Francia, parte de lo que describe posteriormente también fue expresado por E. Fournier y S.O. Makarov. No puedo escribir que lo tomaron de esta publicación, ya que en ese momento no había un secreto especial. Tal vez podrían tomar como base lo que está escrito en él y desarrollar aún más su propio punto de vista.
          ¿En qué se parecen las opiniones de Fournier y Makarov, en qué se diferencian?

          No creo que sea posible describirlo en dos palabras.
          1. +3
            2 Septiembre 2022 17: 14
            Bueno, entonces estamos esperando el artículo, creo que será interesante. sonreír
            También es interesante lo que pensaban los británicos en ese momento. Me parece que el artículo se puede desarrollar en un buen ciclo.
            Gracias.
  4. +5
    2 Septiembre 2022 07: 02
    Gracias por el artículo Igor.
    Las ideas de Fournier son controvertidas.

    Pero, curiosamente, Francia, junto con los acorazados de escuadrón completos, adquirirá en grandes cantidades más y más nuevos cruceros blindados de gran desplazamiento (comenzando con Jeanne d'Arc).

    Sin embargo, según tengo entendido, no estaban destinados al combate de escuadrones, sino a operaciones de crucero.
    1. +3
      2 Septiembre 2022 09: 26
      Buen día.
      Cita: Maxim G
      Pero, curiosamente, Francia, junto con los acorazados de escuadrón completos, adquirirá en grandes cantidades más y más nuevos cruceros blindados de gran desplazamiento (comenzando con Jeanne d'Arc).

      Estimado Maxim, el crucero blindado "Juana de Arco" es la encarnación de la teoría del Contraalmirante E. Fournier, con cambios y enmiendas.
      Sin embargo, según tengo entendido, no estaban destinados al combate de escuadrones, sino a operaciones de crucero.

      No, en este asunto propuso el uso de correos de alta velocidad y barcos de pasajeros armados con cañones de 138 mm y 168 mm.
      1. +2
        2 Septiembre 2022 09: 34
        Cita: 27091965i
        No, en este asunto propuso el uso de correos de alta velocidad y barcos de pasajeros armados con cañones de 138 mm y 168 mm.

        Este es Fourier, y me parece la sugerencia correcta.
        Y en el futuro.
        ¿Estaban destinados el Jeanne d'Arc y los cruceros posteriores al combate de escuadrones?
        1. +3
          2 Septiembre 2022 10: 36
          Cita: Maxim G
          ¿Estaban destinados el Jeanne d'Arc y los cruceros posteriores al combate de escuadrones?

          Nuestra comprensión del "combate de escuadrón" estuvo muy influenciada por el uso de cruceros blindados en línea por parte del almirante Togo durante la Batalla de Tsushima, pero esto es más bien una excepción a la regla. En ese momento, se asumió el apoyo de fuego para la línea de acorazados debido a la maniobra. Poner cruceros blindados en línea se consideró un error debido a la debilidad de la armadura.
          1. 0
            2 Septiembre 2022 14: 11
            Y después de la batalla de Tsushima, ¿también lo pensaron?
  5. +4
    2 Septiembre 2022 07: 56
    Cita: 3x3zsave
    ¿En qué se diferencia una flota parada en el muro de Argel de otra parada en el muro de Helsigfors,

    La flota estacionada en Gelsigfors participó en las hostilidades, y la flota en Argelia, como notó correctamente, simplemente se mantuvo ...
  6. +4
    2 Septiembre 2022 08: 20
    Ernest François Fournier (1842-1934) - Diplomático y almirante francés, nacido en Toulouse el 23 de mayo de 1842. Fue el negociador francés del Acuerdo de Tientsin, que resolvió una guerra no declarada entre Francia y China en 1884, por la soberanía sobre Vietnam. Ingresó a la flota en 1859 y no participó en ninguna batalla naval, participó en la guerra franco-prusiana, pero en tierra.
  7. +4
    2 Septiembre 2022 10: 46
    El contraalmirante francés E. Fournier, con inusitada insistencia, abogó por la puesta en marcha inmediata de un nuevo programa naval de carácter muy revolucionario.

    El propio contraalmirante Fournier no presentó ningún concepto naval global. Él es solo uno de los defensores de la "Jeune École", una doctrina naval que perdió la superioridad acorazada y se basó en pequeños barcos armados con torpedos y cruceros para destruir el comercio marítimo del enemigo y, por lo tanto, socavar su potencial económico. . Formulado por Rischild Grivel en 1869.
    1. +1
      2 Septiembre 2022 17: 19
      Cita de Nephilim
      Él es solo uno de los defensores de la "Jeune École", una doctrina naval que perdió la superioridad acorazada y se basó en pequeños barcos armados con torpedos y cruceros para destruir el comercio marítimo del enemigo y, por lo tanto, socavar su potencial económico. .
      Sería sumamente interesante un artículo sobre qué barcos se construyeron siguiendo esta doctrina y cómo terminó todo.
      1. +1
        2 Septiembre 2022 17: 53
        Esta doctrina se discute con suficiente detalle aquí.
        https://naval--manual-livejournal-com.turbopages.org/naval-manual.livejournal.com/s/13909.html
        1. +2
          2 Septiembre 2022 20: 58
          Interesante artículo, gracias. Pero no responde a la pregunta principal:
          4. Dado que las grandes batallas navales se dan con el fin de ganar dominio en el mar, no habrá más batallas de este tipo.

          ¿Y qué pasará si el enemigo toma y organiza una gran batalla naval? ¿Tiene barcos para esto? Y pasará por los puertos y bases por tus cositas. Y eso es todo, un poco se quedará sin carbón y sin torpedos.
    2. +2
      2 Septiembre 2022 18: 27
      Cita de Nephilim
      El propio contraalmirante Fournier no presentó ningún concepto naval global.

      No confunda el programa naval para el país y el concepto naval global, estos no son muchos conceptos diferentes.
      Es solo uno de los partidarios de la Jeune École,

      E. Fournier no era partidario de "Jeune École", usó algunas de sus opiniones.
      así como cruceros, destruyendo el comercio marítimo del enemigo y socavando así su potencial económico.

      E. Fournier no consideró necesario construir cruceros para destruir el comercio marítimo del enemigo. Creía que para estos fines era necesario utilizar barcos de correo y de pasajeros de alta velocidad.
      1. +2
        2 Septiembre 2022 18: 39
        Creía que para estos fines era necesario utilizar barcos de correo y de pasajeros de alta velocidad.
        Los hijos de Chrysanthemum dominaron con bastante éxito este concepto.
      2. +1
        2 Septiembre 2022 19: 22
        El usó
        Sí, lo hice. Pero el presupuesto del país no es de goma. Después de la vergonzosa guerra franco-prusiana, intentaron encontrar la paridad.
      3. +3
        2 Septiembre 2022 19: 28
        Los hijos de Chrysanthemum dominaron con bastante éxito este concepto.
        Los británicos, por cierto, también. Durante la evacuación de Dunkerque.
        1. +2
          2 Septiembre 2022 20: 39
          ¿Cuánto habrían logrado Ellos sin los vapores privados, los yates y los "tranvías" de placer?
          ¿Dónde estaba la Gran Flota Poderosa y Temible de Su Majestad?
          ¿Por qué el Ejército de Tierra de Su Majestad huyó de los boches derrotados hace 22 años?
          1. +2
            2 Septiembre 2022 20: 51
            ¿Por qué el Ejército de Tierra de Su Majestad huyó de los boches derrotados hace 22 años?
            La inercia de pensar, Lech, eso es todo.
            1. +2
              2 Septiembre 2022 20: 59
              ¿Y Singapur se rindió por inercia?
              Todos estamos pateando a nuestros generales por fallas y errores.
              ¡Algunos valen la pena, otros son "redimidos con sangre"!
              ¿Y los británicos "lavan los huesos" de sus comandantes?
              ¿O son los mejores?
              Como McCarthur en los Yankees...
              1. +1
                2 Septiembre 2022 21: 35
                ¡Lech, no me saques el cerebro! Estoy tan estresado. Sabes que soy un "basura medieval", ¿qué puedes hacer?
                1. +2
                  2 Septiembre 2022 21: 48
                  ¡Antokha! Así responde TODOS...
                  Mientras trato de hacer una pregunta sobre la actitud de los europeos no actuales hacia sus "regimientos": silencio mortal, buena suerte y ... ¡Cero respuesta!
                  1. +1
                    2 Septiembre 2022 22: 00
                    ¡No hay problema! ¿Quieres que te ponga una trampa con los europeos?
                    Por cierto, su tocayo "Bolt Cutter", que vive en Londres, es muy torpe en temas de su interés.
                    1. +2
                      2 Septiembre 2022 22: 09
                      Pregúnteles usted mismo acerca de su actitud hacia Montgomery, McCarthur, Auchinleck, Wavell, Alexander, Arthur Percival (rindió Singapur), Darlan, Leclerc, Paton y Eisenhower.
                      1. +2
                        2 Septiembre 2022 22: 24
                        Está bien, no hay problema, lo haré.
                  2. +2
                    2 Septiembre 2022 23: 26
                    Antokha
                    ¡Ah, aquí está, finalmente, la comunicación humana normal! Y luego todo es necesario: ​​Vladimir Vladimirovich, Dmitry Anatolyevich, Sergey Kuzhugetovich, Valentina Ivanovna, Lyudmila Yakovlevna ... ¡Cansador!
                    1. +2
                      3 Septiembre 2022 07: 37
                      Lyudmila Yakovlevna se metió en una buena colección.
                      1. +1
                        3 Septiembre 2022 07: 46
                        Lyudmila Yakovlevna se metió en una buena colección.
                        ¿Te parece?
                      2. +1
                        3 Septiembre 2022 07: 57
                        Si es por índice de citas, definitivamente.
                      3. +1
                        3 Septiembre 2022 08: 18
                        Luego se necesita agregar a Viktor Stepanovich.
                      4. +1
                        3 Septiembre 2022 08: 23
                        Si los aforismos aún viven, ciertamente.
  8. El comentario ha sido eliminado.

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