Russ, sediento de sangre, bajo los muros de Constantinopla

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A Constantinopla. Artista D. Pashkov

Durante mucho tiempo después de la firma de un acuerdo entre la Rusia de Oleg y Bizancio, formalizado en forma de un chrisovul imperial, sellado con sellos mutuos, se mantuvo la paz. No sabemos exactamente sobre qué escribí en el artículo anterior, si se firmó después de la guerra o sin ella, pero este acuerdo fue, como menciona el emperador John Tzimiskes en correspondencia con el príncipe Svyatoslav.

En ese momento, Rusia no tenía tiempo para campañas de larga distancia, los líderes de la "familia rusa" no solo hicieron campañas hacia el Este, sino que después de la muerte de Oleg, el hijo de Rurik tuvo que luchar contra los afluentes caídos, el Drevlyans. Sí, aquí, desafortunadamente, en las fronteras de la estepa de Rusia en 915, aparecieron nuevos nómadas: los pechenegos, con quienes Igor entró en una guerra prolongada:



"Igor luchó contra los pechenegos".

No sabemos, y no lo sabremos hasta el final, las razones que impulsaron a Igor a hacer una campaña contra Constantinopla. Tal vez el incumplimiento del tratado de Oleg por parte de los bizantinos, y tal vez por parte de Rusia, que está constantemente presente en la región del Mar Negro, Ibn-Khaukal informó a mediados del siglo X que la Rus atacó a los romanos, imponiéndoles tributos.

Los Rus no eran tontos en cuestiones de campañas y tratados, pero no complicaría todo con algunos asuntos internacionales astutos en la cuenca del Mar Negro. Si alguien hizo “política” o política aquí, fueron solo los bizantinos.

Quizás la campaña fue causada simplemente por la sed de riqueza entre los "rusos, sedientos de guerra". Esto es lo que el emperador John Tzimisces le dijo al respecto a Svyatoslav Igorevich:

“Creo que no has olvidado la derrota de tu padre Ingor, quien, despreciando el acuerdo de juramento, navegó a nuestra capital con un gran ejército en 10 mil barcos, y navegó al Bósforo Cimmerio con apenas una docena de barcos, convirtiéndose él mismo en un heraldo de su desgracia.”

Sabemos sobre la campaña de Igor, a diferencia de la campaña de Oleg, de varias fuentes. El cronista de Amartol y la Vida de Basilio el Nuevo también fue utilizado por el propio cronista, agregando información por tradiciones orales rusas. Sin embargo, hay muchas versiones de la propia campaña. En el transcurso de la historia del sitio de Constantinopla, hablaremos de ellos.

Comencemos con la versión asociada al llamado "Cambridge Anonymous" o "texto de Schechter".

Informes anónimos de que el emperador o déspota Roman I Lecapenus (r. 920–944) provocó un ataque de la Rus contra las posesiones jázaras en Crimea. Escribí sobre Roman en un artículo sobre las campañas del zar Simeón contra Constantinopla.

El Russ de cierto príncipe Helga, en quien algunos historiadores vieron a Oleg, enfatizamos, cierto Oleg, atacó a los jázaros. Pero el comandante jázaro, en represalia, atacó primero las posesiones romanas, tomando tres ciudades en Crimea, y luego la propia Helga, que estaba en la ciudad de Samkerts o S-m-k-r-ts. Esta ciudad se define como una ciudad en el Estrecho de Kerch, Tamatarhu o Tmutarakan.

Pesaj obligó a Helga a luchar contra Constantinopla, donde él, probablemente con barcos, a diferencia de los jázaros, fue y luchó durante 4 meses, pero fue derrotado por los "macedonios" (griegos) con la ayuda del "fuego griego". Conocido historia, ¿no es? Hablaremos de su fiabilidad más adelante.

Como nos cuenta la crónica, la campaña de la Rus fue tanto a pie como en barcos. La primera pregunta son los acuerdos entre Rusia y los pechenegos, ya que sin esto no se podía hablar de una caminata, e incluso de un paso tranquilo por los rápidos.


A una caminata. Artista D. Pashkov

Como sabemos, la travesía marítima se realizó de la siguiente manera. Primero, hasta los rápidos, caminó a lo largo del Dnieper. Luego, después de una parada en las islas, todo el tiempo a lo largo de la costa, de una desembocadura del río a otra.

Según Konstantin Porphyrogenitus, la campaña comercial terminó en Varna, donde los rusos realmente pudieron tomar un descanso de un camino tan duro. Si el ejército de a pie se movía, entonces debería haber ido paralelo al movimiento del mar, a lo largo de toda la costa occidental del Mar Negro.

En este sentido, vale la pena mencionar el número de participantes en la campaña, la crónica rusa y Liutprando de Cremona hablan de 1 barcos, ¡y Pseudo-Semyon escribe sobre 000! Si tenemos en cuenta que durante la campaña de Oleg, la crónica reporta unos 10 soldados en el barco, resulta que de 000 mil a 40 mil soldados participaron en la campaña. Los números son fantásticos para este período. Por lo tanto, es imposible entender cuántos soldados participaron en la campaña.

Un punto común sobre el momento de la campaña de Igor es el hecho de que este momento fue elegido muy bien. La flota romana estaba en el Mediterráneo, deteniendo la amenaza árabe. Algunas unidades del ejército estaban en la frontera árabe, como los regimientos orientales de Pamfir-domésticos, según la antigua crónica rusa. Teodoro el estratega supuestamente estaba con sus regimientos en la provincia de Macedonia, y el patricio Foka estaba en Tracia. De hecho, todos estos regimientos, como de costumbre, durante este período estaban en la frontera oriental, donde los romanos habían logrado un éxito considerable en la frontera árabe en ese momento.

en cuanto a flota, que se encontraba en Constantinopla, entonces no se puede hablar del hecho de que estaba en un estado deplorable, como escribió Liutprand, diciendo que en la ciudad en la montaña del emperador Roman había 15 islas en ruinas.

“Contra ellos, con todos los dromones y trirremes que acaban de llegar a la ciudad, fue enviado el patricio [Teófanes]. Equipó y ordenó la flota, se fortaleció con ayunos y lágrimas y se preparó para luchar contra los rusos.

Estamos hablando del hecho de que había pocos barcos en la capital y tenían que ser revisados ​​​​y equipados antes de la batalla. No podía ser de otra manera bajo el gobierno del ex marino y comandante de la flota, Vasileus Roman I, quien prestó especial atención a la flota y volvió a asegurar el dominio en el Mediterráneo a la flota bizantina.

De repente, como hizo el rocío en 860, el ataque fracasó. Los quersonesios informaron a su capital sobre la aparición de la Rus en el Mar Negro, quien, como saben, pescaba en la desembocadura del Dnieper.

Liutprand informó que los rusos después de la campaña comenzaron a saquear la costa de Tracia.


Masacre de la Rus sobre los griegos. Crónica de Radzivilov. siglo XNUMX Miniatura.

Después de eso, el 11 de junio, la Rus se trasladó por mar a Constantinopla. A dónde fue esa parte del ejército que iba a pie, no está claro, especialmente porque se creía que el mismo Igor lo dirigía. Pero los romanos ya habían preparado la flota y salieron al encuentro de los rus, encontrándolos en Foros, faro que se alzaba a la entrada del Bósforo desde el Mar Negro, del lado europeo. Aquí hay una batalla en el mar cerca de Hierón (ruinas modernas de la fortaleza de Hieros), es decir, el santuario de los Argonautas.

“El primero en salir en su dromon, el patricio dispersó la formación de las naves de los rocíos, quemó a muchos de ellos con fuego, mientras que el resto huyó”.


Las ruinas de la fortaleza de Ieros, la costa asiática a la entrada del Bósforo desde el Mar Negro. Foto del autor.

Así es como el sucesor de Theophan describe este evento. Y esto es lo que Liutprando de Clermont agrega a su historia, habiendo aprendido sobre esta historia unos años más tarde de los participantes en estas batallas. Informa que, contrariamente a los informes de los bizantinos sobre dromones y trirremes, se plantaron guerreros experimentados en Helandia.

Igor decidió que los rusos podrían abordar estos barcos y, de hecho, la cantidad de barcos rusos era mucho mayor que la de los barcos de los romanos, que eran mucho más grandes que los barcos de la Rus. Hablaré sobre la flota bizantina por separado en otro artículo.

Y así, desde los dromones, el "fuego griego" cayó sobre el Rus, que se usó tanto de sifones, como lanzallamas, como en forma de granadas arrojadizas. Y los barcos de los romanos esta vez tenían dispositivos para arrojar fuego griego, tanto en la popa como en la proa, así como en ambos lados.

En caso de cabeceo, era difícil soltar fuego, y el Señor, como escribe el obispo de Cremona, estando del lado de los que le rezaban, calmó el mar.

“Los rusos, al ver esto”, continúa Liutprand, “inmediatamente comenzaron a precipitarse desde los barcos hacia el mar, prefiriendo ahogarse en las olas en lugar de quemarse en el fuego. Algunos, cargados con cotas de malla y cascos, se fueron inmediatamente al fondo del mar, y ya no se los vio, mientras que otros, habiendo nadado, continuaron ardiendo incluso en el mar, nadie se salvó ese día si no podía correr a la orilla.

Después de que los primeros barcos de los romanos derribaran el fuego griego sobre los barcos de la Rus, fueron apoyados por otros barcos:

“Otros dromones y trirremes que lo siguieron completaron la derrota, muchos barcos fueron hundidos junto con la tripulación, muchos murieron y aún más fueron capturados vivos”.

Una pequeña parte de los guerreros en los barcos, con el mismo Príncipe Igor, huyeron hacia el norte, la mayoría se dirigió a las aguas poco profundas de la costa asiática y no fueron perseguidos por los romanos:

“Después de todo, los barcos de los rusos, debido a su pequeño tamaño, también navegan en aguas poco profundas, que el Helandia griego no puede debido a su gran calado”.

Algunos de alguna manera terminaron en el Bósforo, donde quemaron el pueblo de Stenon, recuperándose de su derrota.

Pero parte de la Rus cayó en manos de los bizantinos, que la llevaron con alegría a Constantinopla. El emperador Romano ordenó la ejecución de los cautivos en presencia del embajador del rey de Italia, Hugo de Arles (880-947).

Pero los hechos no acaban ahí. Igor, como sugieren algunos investigadores, fue a Rusia, sobre la cual escribe con confianza la antigua crónica rusa, mientras que parte del ejército que escapó al partir hacia Asia Menor comenzó las hostilidades allí. Es posible que Igor no supiera sobre esto.

Igor, al regresar a Kyiv, como dijo Basileus John Tzimiskes, apenas escapó con diez barcos, comenzó a reunir un ejército.

Para vengarse de los romanos, ¿era necesario reunir un ejército mucho más grande, es decir, incluso más grande que lo que había en 1 barcos?

Mientras tanto, los Rus, que permanecieron en Constantinopla, sin medios, comenzaron a saquear la costa malaya del Bósforo, saqueando Opsikia, un tema en la parte noroeste de Asia Menor o Bitinia.

Aquí, uno de sus destacamentos, recogiendo comida, se reunió con los jinetes armados (por supuesto, armaduras del siglo X) de Varda Foki, de quienes fue derrotado.

El ejército de los Rus, que llegó a estas tierras, no fue pequeño, ya que contra él llegó un domestik sholl o el comandante de la guardia John Kurkuas, un glorioso comandante bizantino, con el ejército temático oriental. Tenía los ejércitos de los temas europeos, que previamente habían estado en la frontera oriental. La lucha civil, justo a tiempo iniciada en el califato tras la muerte del califa Ar-Raddi en el 940, hizo posible la retirada de tropas de la frontera.

La antigua crónica rusa informa de unos 40 mil romanos, cifra bastante acorde con el cuerpo expedicionario del ejército romano.

El caso es que los rusos llevan tres meses en este territorio. La llegada del invierno y la llegada del ejército desde el este los obligó a empezar a buscar una retirada. Pero el problema era que la flota romana de Patricius Theophanes había bloqueado el acceso al mar y la Rus no tenía opciones: era necesario abrirse paso hacia el norte, o al menos hacia la parte europea del Bósforo.


Salida del Bósforo al Mar Negro. Foto del autor.

No está claro qué hizo una fuerza tan impresionante como el ejército del este, ya que los bizantinos no informan de enfrentamientos en tierra.

El 15 de septiembre de 941, por la noche, los barcos de la Rus intentaron atravesar las barreras, pero se encontraron con los marineros romanos vigilantes. Enseñados por la amarga experiencia, al usar el fuego griego, los Rus no intentaron participar en la batalla, sino que se arrojaron al agua. Sin embargo, algunos de ellos lograron abrirse paso.

Y el patricio Theophanes regresó a la capital con triunfo y trofeos, habiendo recibido el rango de parakimomen por la victoria.

Así terminó la expedición. Pero la guerra no terminó.

Algunos historiadores apuntan a que el ya mencionado Príncipe Helgu comandaba esa parte de los soldados que combatieron hasta septiembre. Sugieren que Helgu fue por mar desde Tamatarkha e Igor fue desde Kyiv, que esta campaña, debido al hecho de que inicialmente no estaba preparado contra Constantinopla, estuvo mal preparada.

Pero esta es solo una de las versiones, baste decir que tal transición de Tamatarkha a Constantinopla era difícilmente posible físicamente, como informó Konstantin Porphyrogenitus, a los barcos de la Rus se les permitió moverse exclusivamente a lo largo de la costa.

Sin embargo, la carta en sí o el "Documento de Cambridge" plantea serias dudas, que, me parece, no es un original histórico, sino una recopilación basada en rumores sobre eventos en los años 40 en la región del Mar Negro.

Pero volviendo a nuestros héroes, Igor no se negó a tomar Constantinopla, de hecho, está reuniendo fuerzas impresionantes, es extraño que se haya olvidado de esto cuando fue a los Drevlyan. Incluso envió a los varegos y llamó a los pechenegos a sus aliados. Con una fuerza tan impresionante, se trasladó a la capital de los romanos, él mismo en barcos y los pechenegos a lo largo de la costa. Quersonesios volvió a advertir a la capital:

“Aquí vienen los rusos, sin el número de sus barcos, los barcos cubrieron el mar”.

Y los búlgaros dijeron:

"Los rusos vienen y contrataron a los pechenegos".

Pero en el año 944, según varios investigadores, la situación cambió seriamente, los bizantinos tuvieron muchas complicaciones en política exterior, lo que los obligó a enviar dignatarios para rendir tributo y acordar un tratado de paz. Bizancio entregó a los rusos el tributo que tomó Oleg, prometiendo un aumento. Y los pechenegos recibieron oro y seda.

Igor en el Danubio convocó un consejo de su escuadrón sobre la conclusión de la paz, escuchó lo siguiente de soldados experimentados:

“Si el rey lo dice, ¿qué más necesitamos, sin pelear, tomar oro, plata y cortinas? ¿Alguien sabe a quién vencer: es por nosotros o por ellos? ¿O quién está en alianza con el mar? Después de todo, no caminamos sobre la tierra, sino sobre las profundidades del mar: una muerte común para todos.

¿Dónde desapareció esta sabiduría de los combatientes, quienes al año siguiente le dijeron a su príncipe Igor que los jóvenes de Sveneld se habían disfrazado armas y ropa, y estamos desnudos, y debemos ir a los Drevlyan.

Russ, sediento de sangre, bajo los muros de Constantinopla
Así eran los rusos del siglo X. Reconstrucción por M. D. Gorelik.

En este sentido, vale la pena recordar las palabras de la carta del emperador John Tzimiskes (r. 969-976), que le dijo al príncipe Svyatoslav, sobre el destino de su padre. Señaló que debido a la derrota de Igor de los romanos, huyó a sí mismo con solo diez barcos y se vio obligado a buscar tributo de los Drevlyans, a quienes llamó alemanes, fue capturado por ellos y ejecutado, partido en dos entre los árboles.

Sin embargo, si Svyatoslav no respondió a estas acusaciones, entonces encontró algo para escribirle a Vasilev en esencia:

“No veo ninguna necesidad de que el emperador de los romanos se apresure hacia nosotros; que no agote sus fuerzas en un viaje a este país: nosotros mismos pronto plantaremos nuestras tiendas a las puertas de Bizancio y levantaremos fuertes barreras alrededor de la ciudad, y si él sale a nosotros, si decide resistir tal desastre, lo enfrentaremos con valentía y le demostraremos con hechos que no somos unos artesanos... sino hombres de sangre que vencemos al enemigo con las armas.

Así terminó el intento Rus de sitiar Constantinopla en 941 y 944.
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139 comentarios
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  1. +7
    5 Septiembre 2022 05: 37
    Gracias Edward.

    Pascua, al parecer, el comandante jázaro. Aparece de repente en el texto. Así que es un poco desconcertante.
    1. +6
      5 Septiembre 2022 06: 33
      Cita: Korsar4
      Pesach - Comandante jázaro. Aparece de repente en el texto. Entonces es un poco desconcertante

      ¿De dónde puede venir la Pascua? A mi también me desconcertó...
      1. +8
        5 Septiembre 2022 06: 48
        En algún momento del siglo Vlll, el judaísmo se extendió en Khazaria.
      2. +8
        5 Septiembre 2022 06: 49
        Buenos días!
        ¿De dónde puede venir la Pascua? A mi también me desconcertó...

        Este es el que en el texto de arriba es el "comandante jázaro".
        hi
        1. +5
          5 Septiembre 2022 08: 07
          Este es el que en el texto de arriba es el "comandante Khazar"

          Sé que es un comandante jázaro. ¿Cómo podía obligar al príncipe a marchar sobre Constantinopla? Los jázaros parecían ser amigos de los bizantinos contra los árabes...
          1. -1
            10 Septiembre 2022 07: 56
            Uno no interfiere con otro ...
    2. +7
      5 Septiembre 2022 06: 43
      Aparece de repente en el texto.

      Según los cánones del género, un verdadero héroe siempre debe aparecer de repente. guiño

      ¡Buenos días, Sergey! sonreír
      1. +6
        5 Septiembre 2022 06: 46
        Buenos dias Constantine!

        La cola cede. Y el brillo de los ojos.
        1. +5
          5 Septiembre 2022 06: 48
          Y el virus de la rabia...
          1. +7
            5 Septiembre 2022 07: 00
            Y no hay nada para entrar en familiaridad con los animales del bosque.
        2. +5
          5 Septiembre 2022 06: 59
          Y el brillo de los ojos.

          Entonces, hoy es el cumpleaños de Nikolai y, por lo tanto, "¡Todas las personas se divierten y se regocijan!" bebidas
          1. +4
            5 Septiembre 2022 07: 01
            "Bebí por la mañana, ¿el día está libre?". No es una mala idea.
            1. +5
              5 Septiembre 2022 07: 03
              Simplemente genial!!! riendo
              1. +5
                5 Septiembre 2022 07: 19
                No todo el mundo puede aprobar. Aunque puede que no se note más que una barba de dos días que no está afeitada.
    3. +10
      5 Septiembre 2022 06: 47
      Sergey, buenos días!
      Pesaj, este es el que está más alto, sin nombre, se llama el comandante Khazar.
      Muchas disputas en la historiografía en torno a "Pesaj" no se descontrolaron.
    4. -1
      5 Septiembre 2022 17: 47
      Cita: Korsar4
      Pésaj, al parecer, el comandante jázaro.

      progenitor de los cosacos judíos.
      1. 0
        5 Septiembre 2022 20: 49
        Cita: vova1910
        Cita: Korsar4
        Pésaj, al parecer, el comandante jázaro.

        progenitor de los cosacos judíos.

        Cosaco judío? Original.. Banquero, joyero, chatarrero, eso sí...
        1. +3
          5 Septiembre 2022 20: 55
          Cosaco judío? Original.. Banquero, joyero, chatarrero, eso sí...

          Yuri, no lo creas: entre nosotros hay un judío cuyo abuelo / bisabuelo era un verdadero cosaco, y nuestro miembro del foro vivía en Israel, y ahora está completamente detrás del nuestro. Y lo respeto demasiado. soldado
          En general ... ¡Es necesario distribuir la estrella que da vida a los nazis! bebidas
          1. +3
            5 Septiembre 2022 21: 11
            Cita: Pane Kohanku
            entre nosotros hay un judío cuyo abuelo / bisabuelo era un verdadero cosaco

            El abuelo de mi yerno fue comandante de un barco torpedero durante la Segunda Guerra Mundial... Un hombre heroico... un judío. . Conflicto judío judío, como el nuestro.
            1. +4
              5 Septiembre 2022 21: 35
              Judío. . Conflicto de judío a judío, como el nuestro

              El padre de mi tío, el abuelo de mi hermano, era un judío que pasó la guerra de 1942 a 1945 en un tanque T-34, se quemó varias veces y murió en 2007. Lo vi, hablé con él. Era más colorido que yo (tengo una altura de 190), más ancho de hombros. No sé cómo encaja en el T-34 ...
              Conflicto de judío a judío, como el nuestro

              El que estoy hablando es el nuestro. Y un miembro permanente del foro. Lo amo y lo respeto.
              En general, ¡viviremos! bebidas
              1. +4
                5 Septiembre 2022 22: 51
                ¡vivirá!
                Shaw, ¿todavía tienes DR? Si es así, ¡felicidades!
                1. +1
                  6 Septiembre 2022 19: 54
                  Shaw, ¿todavía tienes DR? Si es así, ¡felicidades!

                  ¡Me inclino ante ti, Alexey! ¡Gracias! ¡Vivirá! bebidas
                  1. +2
                    6 Septiembre 2022 19: 59
                    Es decir, ¡sí! ¡Entonces te felicito nuevamente y (prácticamente hasta ahora) te sirvo, deseándote longevidad!
  2. +6
    5 Septiembre 2022 05: 58
    La inteligencia de los romanos estaba mejor establecida.
    1. +8
      5 Septiembre 2022 06: 08
      La inteligencia de Bizancio estaba notablemente bien establecida.

      Y también es interesante: ¿qué tan fuerte fue la influencia del Khazar Khaganate en la Rus?
      1. +8
        5 Septiembre 2022 06: 14
        Probablemente bastante grande, no en vano, Svyatoslav Igorevich, "se animó", emprendió una campaña contra los "jázaros irrazonables", convirtiendo su estado en polvo.
        1. +5
          5 Septiembre 2022 06: 24
          Y, parece que adoptaron mucho de Khazaria.
          1. +5
            5 Septiembre 2022 06: 26
            Y, parece que adoptaron mucho de Khazaria.
            A que te refieres
            1. +4
              5 Septiembre 2022 06: 35
              Elementos de la estructura estatal.
              1. +6
                5 Septiembre 2022 06: 44
                ¿Te refieres al sistema de escalera? Pero también era común en algunos países europeos.
                1. +5
                  5 Septiembre 2022 06: 49
                  Bek y Khagan en Khazaria. Príncipe y gobernador en Rusia. Una especie de dualidad.
                  1. +3
                    5 Septiembre 2022 18: 14
                    Bek y Khagan en Khazaria. Príncipe y gobernador en Rusia.
                    Kagan era el gobernante formal y sagrado de la asociación Khazar. Bek, que también es "rey", ejercía un poder real en el kaganate. Kagan, en primer lugar, era un títere forzado del bek, y en segundo lugar, todas las desgracias del kaganate le fueron asignadas.
              2. +6
                5 Septiembre 2022 06: 50
                Sergey,
                a juzgar por la historiografía desde el 18 hasta la actualidad, no tomaron nada excepto el título "kagan"...
                Esta es mi disertación y monografía.
                hi
                1. +4
                  5 Septiembre 2022 06: 54
                  ¿Es esta una opinión clara?
                  Por supuesto, no puedo discutir con la persona que estuvo seriamente involucrada en esto.

                  Pero después de todo, los conceptos corresponden al título "Kagan".
                  1. El comentario ha sido eliminado.
                  2. +5
                    5 Septiembre 2022 07: 40
                    Yo diría que sí, está claro que las opiniones de los historiadores fluctúan con la "línea del partido". En el siglo XIX se creía que había una influencia muy grande.
                    En el siglo XX, cuanto más se entendían los procesos y mecanismos de trabajo de los sistemas sociales, menos se opinaba sobre esta influencia.
                    Salvo los excesos de los 90, cuando se pensaba que todo el mundo nos influía desde todas partes.
                    En realidad, el término "kagan" es solo un préstamo, no necesariamente con el sistema, por lo que los búlgaros "vasileus" lo tomaron prestado, porque es prestigioso y nada más.
                    Una sociedad más primitiva en el esplendor y el oropel de las sociedades, se encuentran en una etapa diferente de desarrollo, ven algo más que la sociedad misma: brillo y belleza, al estilo de Ellochka el Ogro.
                    Y finalmente, lo más importante. La sociedad jázara es nómada, los eslavos son agricultores sedentarios, no existe un sistema de préstamo, diferentes tipos de gestión. Y este es el punto clave.
                    hi
                    1. +2
                      5 Septiembre 2022 07: 59
                      Es decir, queda esperar un par de cientos de años, ¿y los próximos historiadores volverán a cambiar de opinión?
                      1. +3
                        5 Septiembre 2022 08: 20
                        Por supuesto, ¿quizás inventen una "máquina del tiempo"?
                        La ciencia se desarrolla, no se detiene riendo
                      2. +4
                        5 Septiembre 2022 08: 22
                        Ya lo estaba. Y más de una vez. Entre las víctimas se encuentra el embajador sueco.
              3. +7
                5 Septiembre 2022 07: 04
                Cita: Korsar4
                Elementos de la estructura estatal.

                Probablemente una serie de regulaciones económicas y aduaneras.
                Las funciones judiciales y administrativas están más cerca de las escandinavas (más precisamente, bálticas, tal vez incluso del antiguo alemán).
                Sin embargo, todo esto es condicional. No podemos separar de ellos los elementos puros eslavos o germánicos de las relaciones jurídicas, y las costumbres tenían raíces comunes (únicas).
                En este contexto, destaca claramente la influencia de Bizancio tras la cristianización de Rusia.
                ¡Gracias Eduardo!
                1. +4
                  5 Septiembre 2022 07: 17
                  Estoy de acuerdo. Cualquier influencia importante del estado vecino.

                  Y no es fácil aislar la parte de cada uno.
                  ¿A quién debemos estar agradecidos por la comunión de hoy? Cirilo y Metodio?
                2. +5
                  5 Septiembre 2022 07: 25
                  hi
                  Feliz cumpleaños
                  bebidas bebidas bebidas
                  1. +3
                    5 Septiembre 2022 07: 38
                    Hola lesha
                    Vlad cumple años en mayo.
                    1. +3
                      5 Septiembre 2022 07: 58
                      Y a quien saludamos??? recurso
                      1. +2
                        5 Septiembre 2022 08: 07
                        Nicolás "Pane Kohanku".
                3. +8
                  5 Septiembre 2022 07: 44
                  Vladislav gracias por la calificación!
                  Bienvenido.
                  Responderé un poco: como escribí anteriormente, sobre la influencia de los varegos y jázaros, "el alfa y el omega de la historia rusa".
                  escrito, reescrito.
                  Parece que hay algunos paralelismos con la sociedad escandinava, tan cercana a nosotros, y estos no son necesariamente préstamos.
                  No tomamos prestado el feudalismo o el capitalismo, sino que nos desarrollamos en esta dirección.
                  Pero de los jázaros, nada más que títulos: diferentes sistemas de gestión.
                  Y Khazaria, de hecho, no se alejó de los pechenegos, magiares, etc. Muchos años después del desafío, no puedo dejar de estar de acuerdo con la opinión de B.A. Rybakov:
                  pequeño estado parasitario.
                  1. +5
                    5 Septiembre 2022 13: 16
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    pequeño estado parasitario.

                    No estudié específicamente la historia del Khazar Khaganate, pero cuando estaba preparando un artículo sobre los signos de la familia Rurik, me interesé en los Khazar tamgas, bueno, leí algo, incluso sobre el propio Khaganate. Me sorprendió un poco saber que los jázaros tenían ciudades bastante importantes con artesanías, cultura, etc. desarrolladas. Es cierto que se concentraron principalmente en el sur, en las estribaciones del Cáucaso, pero aún así ...
                    Creo que "pequeño" y "parásito" siguen siendo epítetos demasiado fuertes.
                    1. +1
                      5 Septiembre 2022 13: 47
                      Michael
                      Me sorprendió un poco saber que los jázaros tenían ciudades bastante importantes con artesanías, cultura, etc. desarrolladas.

                      todo esto es una exageración muy fuerte.
                      Basta comparar las excavaciones de los asentamientos de estas ciudades en Daguestán, y el mismo Tamatarkha, Tmutarakan, Bósforo, al otro lado del estrecho, y cómo era Panticapaeum en comparación con el Bósforo.
                      Khazaria es otro en la cadena de "imperios nómadas" esteparios, no habría excepciones si la élite gobernante no se hubiera convertido al judaísmo, lo que para los historiadores del siglo XIX fue quizás el evento más significativo en la destacada actividad comercial de Khazaria. Como sus seguidores en el siglo XX. y en nuestros días, pero ninguna fuente lo confirma particularmente.
                      hi
                      1. +4
                        5 Septiembre 2022 14: 10
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        lo que era Panticapaeum, comparado con el Bósforo.

                        Panticapaeum, como dice Wiki - 100 ha
                        Asentamiento de Semibugorsk - 150 hectáreas.
                        Antiguo asentamiento de Samosdelskoye - 200 hectáreas.
                        Eran ciudades normales para aquellos tiempos, incluso más que. Y cuantos eran, esos que aún no conocemos...
                    2. +3
                      5 Septiembre 2022 14: 25
                      Cita: Trilobite Master
                      Me sorprendió un poco saber que los jázaros tenían ciudades bastante importantes con artesanías, cultura, etc. desarrolladas.

                      Lo más probable es que, en su mayor parte, no fueran específicamente Khazar / Turkic: Khazar Khaganate incluía una gran cantidad de pueblos con diferentes culturas, por ejemplo, los mismos Alans, y hasta donde puedo imaginar la situación, los arqueólogos generalmente tienen problemas. aislando el componente Khazar.
                      Con respecto al mismo judaísmo, hasta el momento no se ha encontrado una sola confirmación arqueológica de esto, solo puede apoyarse en fuentes narrativas en este asunto.
                      1. +5
                        5 Septiembre 2022 14: 59
                        [cita] Los arqueólogos generalmente tienen problemas para aislar el componente jázaro [cita]
                        Los problemas son tales que el elemento jázaro es casi imposible de señalar.
                        De toda la cultura Saltov, que debería haber incluido a los jázaros, solo los alanos se distinguen de manera confiable.
                      2. +4
                        5 Septiembre 2022 16: 41
                        Después de 1991, hubo muchos trabajos en los que se suponía que todos los saltovianos no eran búlgaros, sino jázaros, ya que antes escribieron que los saltovtsy eran búlgaros con alanos. Parece que étnicamente los saltovianos eran un grupo étnico mixto bajo el liderazgo de los jázaros, como el grupo étnico clave en ese momento en la estepa.
                        Atentamente,
                        hi
                      3. +6
                        5 Septiembre 2022 16: 59
                        La cultura Saltovskaya es multiétnica, como la mayoría de las otras culturas.
                        Los jázaros aparentemente gravitaron hacia las ciudades que descansan en el fondo del embalse de Tsimlyansk, y con la adopción del judaísmo, los entierros de inventario, incluso si lo fueron antes, simplemente deberían desaparecer como clase.
                        Por lo tanto, encuentran Alans, más Alans y algunos otros. Pero no jázaro
                      4. 0
                        10 Septiembre 2022 08: 03
                        Es solo que la cultura Saltovo-Mayak pertenece primero a los alanos más los eslavos ... y los jázaros vivían más en las estepas de Ciscaucasia y cerca de Nizh. Volga.
                      5. +4
                        5 Septiembre 2022 16: 44
                        Cita: Mihaylov
                        Lo más probable, en su mayor parte, no eran exactamente Khazar / Turkic

                        Más probable. Pero creo que su pertenencia al Khazar Khaganate no se cuestiona a partir de esto. sonreír
                        En general, tengo la impresión de que todavía aprendemos muchas cosas nuevas sobre este mismo kaganate. sonreír
                  2. +2
                    5 Septiembre 2022 21: 16
                    Parece que hay algunos paralelismos con la sociedad escandinava, tan cercana a nosotros, y estos no son necesariamente préstamos.

                    Buenas noches Eduard, justo ahora encontré el tiempo para escribir una respuesta.
                    Definitivamente estoy de acuerdo contigo, ¡pero en la historia existe algo así como "quién es el primero en tener pantuflas"!
                    Las tribus germánicas fueron las primeras en encontrarse con la civilización y no sorprende que sus costumbres y usos se describieran antes que la "moralidad" de los eslavos y bálticos.
                    Además, en el futuro, los tres "pueblos" no solo coexistieron entre sí, sino que tuvieron procesos de asimilación (absorción). Por ejemplo, la cultura Chernyakhov, o más tarde - Krivchi (Gnezdovo). Teniendo en cuenta que el nivel de identidad y cultura era bastante cercano (comparable), el mezclador resultó ser tal que "Madre no llores".
              4. -1
                10 Septiembre 2022 08: 00
                El sistema de escalera es muy común entre los pueblos indoeuropeos... así que hay que ver quién más adoptó qué de quién. Y la cuestión de la etnia de los jázaros permanece abierta.
      2. +4
        5 Septiembre 2022 06: 40
        Cita: Korsar4
        Y también es interesante: ¿qué tan fuerte fue la influencia del Khazar Khaganate en la Rus?

        Después de la campaña del Príncipe Svyatoslav (¿Svineld?) Contra Khazaria en 965, no hubo ...

        elementos de gobierno

        Los elementos de la estructura estatal de Khazaria son un bek electo, una cultura nómada y ciudades que consisten enteramente en tiendas de campaña. ¿Qué hay para adoptar?
        1. +5
          5 Septiembre 2022 06: 51
          No solo bek, sino también kagan. Y luego, incluso territorialmente, parte de las tierras rusas comenzaron a ubicarse en el territorio que estaba bajo los jázaros.
        2. +4
          5 Septiembre 2022 21: 29
          [quote = Luminman] [quote = Korsar4] Y también es interesante: ¿qué tan fuerte fue la influencia del Khazar Khaganate en la Rus? [/ quote]
          Después de la campaña del Príncipe Svyatoslav (¿Svineld?) Contra Khazaria en 965, no hubo ...
          [/ Quote]
          ¡En serio, Khazaria, después de las campañas de Svyatoslav, revoloteó durante casi un siglo!
          ¡Además, en Kyiv, una de las puertas, tres siglos después, se llamaba "Zhidovsky"!

          [cita] Elementos de gobierno [/cita]
          Los elementos de la estructura estatal de Khazaria son un bek electo, una cultura nómada y ciudades que consisten enteramente en tiendas de campaña. ¿Qué hay que adoptar?[/quote]
          La estructura estatal es un poco diferente. Así que la mayoría de los científicos distinguen tres formas de estado: unitario, federal y confederado.
          Entonces, los bek y kagan elegidos son, de hecho, gobernantes autoritarios (monarcas). Sin embargo, la monarquía electiva todavía existe hoy.
          Por cierto, el Autor responderá con escepticismo a la percepción de Khazaria como estado.
    2. 0
      5 Septiembre 2022 21: 36
      Cita: parusnik
      La inteligencia de los romanos estaba mejor establecida.

      El reconocimiento es cuando se enteran de la campaña del enemigo antes de que las tropas abandonen el lugar de reunión.
      En el caso de la campaña del Príncipe Igor, este es el trabajo de los puestos de guardia: informes oportunos sobre el avance del enemigo, en el área de su propia ubicación.
  3. +10
    5 Septiembre 2022 06: 24
    ¡Shalom, ortodoxos!
    ¡Me gustaría aprovechar esta oportunidad para felicitar a Nikolai "Pane Kokhanka" por su cumpleaños!
    1. +10
      5 Septiembre 2022 06: 29
      ¡Sí, me uno a las felicitaciones!
    2. +9
      5 Septiembre 2022 06: 37
      Muchos años a nuestro Nikolay!!! sonreír
      Felicito de todo corazón !!! bebidas
    3. +9
      5 Septiembre 2022 06: 37
      ¡Me uno! ¡Feliz cumpleaños Nikolai! ¡Salud y buena suerte! Todavía hay tantas propiedades cerca de San Petersburgo y oportunidades para comprender la vida de Pablo Primero.

      Entonces es muy posible continuar la biografía. Lectores interesados ​​a la atención.
    4. +9
      5 Septiembre 2022 06: 46
      Me uno a las felicitaciones !!!
      ¡Todo lo mejor! Nikolái, ¡felicidades!
    5. +10
      5 Septiembre 2022 07: 07
      Hermano en la cola, Feliz Varenya!!!
      Éxito y mucha suerte en todo, en lo grande y en lo pequeño!!!
    6. +10
      5 Septiembre 2022 07: 23
      hi Me uno a las felicitaciones. Buena suerte a Nicolás en todos sus esfuerzos. Buen humor y buena salud. bebidas
      1. +11
        5 Septiembre 2022 07: 47
        Lo principal es estar sano, el resto lo tomamos, lo compramos o lo robamos.
        1. +2
          5 Septiembre 2022 21: 30
          ¡Lo más importante es el amor!
    7. +7
      5 Septiembre 2022 09: 22
      Cita: 3x3zsave
      quiero felicitar a nicolas

      Yo tambien lo quiero
      Pero, ¿dónde está, adónde fue? ¡Preséntalo en el estudio! ¡Con champán! Para esto...
      ¡Pum! al techo
      Entonces pshhhhh!
      Y luego ding!.. Eh, bueno...
      Y ahora un poco de coñac... Y hoy no iremos a la escuela...
      ...
      ¿DÓNDE ESTÁ NICOLÁS?
      1. +7
        5 Septiembre 2022 09: 28
        ¿DÓNDE ESTÁ NICOLÁS?
        En el trabajo, aparentemente. Recibe felicitaciones de empleados cariñosos.
      2. +7
        5 Septiembre 2022 09: 29
        ¡Pum! al techo
        ¡Lo principal es que el techo no se estira!
      3. +8
        5 Septiembre 2022 11: 34
        ¿DÓNDE ESTÁ NICOLÁS?

        - Vamos, payasos... llanto (Krusty).
        - ¡Estamos aquí! Compañero (Mela).
        (La escena de Los Simpson en la que el payaso Krusty casi echa a perder su propio espectáculo por culpa de un competidor).


        Bueno, aquí vengo en numerosas solicitudes. Mis amigos, no les responderé a todos, de lo contrario, habrá demasiadas respuestas a las felicitaciones y no quedará tiempo para discutir el artículo. guiño
        Gracias a todos por sus amables palabras. si Los respeto, los aprecio, conozco a muchos de ustedes desde 2016. Desde entonces, los buenos conocidos entre ustedes solo han aumentado. Agradezco su comunicación, porque puede conversar sobre casi todo, sobre cualquier tema.
        Muchísimas gracias. si ¡Vivamos! bebidas
        1. +7
          5 Septiembre 2022 12: 43

          bueno aquí vengo


          Hola, Nikolay! sonreír bebidas bebidas bebidas

          Apareció en una bola delgada
          En un círculo brillantemente cerrado.
          Las luces ominosas parpadearon
          Y la mirada describió un arco.
          Toda la noche dando vueltas en una ruidosa danza,
          Durante toda la noche, el círculo se estrechó alrededor de las paredes.
          Y al amanecer - en el brillo de la ventana
          Apareció un amigo silencioso.
          1. +5
            5 Septiembre 2022 20: 47
            Hola, Nikolay!

            ¡Tío Kostya! ¡Levanta un vaso - tu salud! ¡Y la salud de todos nosotros! Chicos, gracias, sinceramente! bebidas
    8. +7
      5 Septiembre 2022 10: 29
      Nicholas,
      ¡Feliz cumpleaños! ¡Siempre buen humor y "sonriente"!
      1. +9
        5 Septiembre 2022 10: 46
        Únete ahora!
        ¡Feliz cumpleaños, querido Nikolai!
        Deja que todo lo malo flote y se derrita como el hielo primaveral, ¡sin dejar rastro! hi )))
        1. +4
          5 Septiembre 2022 20: 50
          sin dejar rastro!

          ¡Y solo quedarán mujeres jugosas, a quienes amaremos hasta la flatulencia, a quienes daremos nuestra reverencia! amar ¡Bardze dzinkyuyu, como dijo un cierto apologista del magnate polaco, Pan Kokhanka! si ¡Gracias, Lyudmila Yakovlevna! amar
  4. +7
    5 Septiembre 2022 06: 53
    ya mencionado Príncipe Helgu.
    Nació un pensamiento de conspiración: ¿qué tan precisa es la fecha de nacimiento de Svyatoslav y la misteriosa Helgu era una mujer?
    Gracias Edward!
    1. +9
      5 Septiembre 2022 07: 50
      ¿Y no era la misteriosa Helgu una mujer?

      Al principio tenía miedo, ¿y si llegamos a "eso"?
      Saludos, Anton!
      Idea interesante. Esta parte no tiene fecha, pero sabemos exactamente acerca de Svyatoslav a partir de varias crónicas bizantinas.
      ¿Estás pensando en Olga?
      Hay otro punto, quizás Volga y Oleg no sean nombres derivados del escandinavo, sino eslavos.
      Entonces la construcción con las Helgas no tiene ningún sentido... aunque...
      el alcance de las hipótesis es enorme.
      hi
      1. +6
        5 Septiembre 2022 08: 06
        ¿Estás pensando en Olga?
        ¿Bueno, por qué no? Ella fue suficiente para vengar a su marido.
        1. +6
          5 Septiembre 2022 08: 28
          No hay duda de que Olga se comportó claramente en el paradigma del jefe del clan ruso en relación con los enemigos de los Drevlyan.
          La idea es muy interesante...
          ¡Vistoso! Además, las mujeres también lucharon con Svyatoslav en Bulgaria. Lo que es natural para el período de nacimiento ... en personas de sangre))) candidato
          1. +5
            5 Septiembre 2022 08: 44
            La idea es muy interesante...
            Pero las fechas superan solo con la condición de que Svyatoslav naciera prematuramente.
      2. +3
        5 Septiembre 2022 08: 17
        Cita: Eduard Vaschenko
        Oleg: nombres que no descienden del escandinavo, sino que en realidad son eslavos

        El nombre Oleg no se encuentra en ninguna parte entre los eslavos, excepto en Rusia. Y en Rusia en ese momento "gobernaban" los varegos. Por lo tanto, Oleg es el nombre eslavizado Helg. Olga - Helga. Quizás incluso Svyatoslav es un Sveneld eslavizado ...
        1. +4
          5 Septiembre 2022 08: 26
          No sería tan categórico, hay otras opiniones al respecto: S. Rospond. Estructura y clasificación de los antropónimos eslavos orientales // Cuestiones de lingüística. — M.: Nauka, 1965.
          Además, en la etapa actual, las construcciones filológicas: Helg - Oleg, Ingvar - Igor, etc. plantean muchas preguntas, de todos modos, estas son las construcciones de los años 50 del siglo XX, y la ciencia ha avanzado mucho.
          Baste decir que la opinión sobre el término "espada" interpretado sin ambigüedades, tomado de los alemanes, ahora se rechaza por completo.
          1. +2
            5 Septiembre 2022 21: 40
            Baste decir que la opinión sobre el término "espada" interpretado sin ambigüedades, tomado de los alemanes, ahora se rechaza por completo.

            Te citaré, Edward, me volvería tan categórico.
            Vincular la palabra espada a los eslavos orientales no es lo suficientemente convincente. Por cierto, ¿por qué romper lanzas? Por ejemplo, el hacha es de origen iraní y ))). Dile a alguien que el eslavo nativo es un hacha. Muchos no creerán.
        2. +4
          5 Septiembre 2022 12: 05
          Cita: Luminman
          Quizás incluso Svyatoslav es un Sveneld eslavizado ...

          Leí por casualidad que el nombre Svyatoslav es un papel de calco eslavo de dos nombres escandinavos: Rurik y Oleg, o más bien, Khrerekr y Helgi. El nombre Hrerekr se basa en la raíz "gloria", en el sentido de "fama", Helgi, literalmente "cerca de los dioses".
          El nombre Sveneld o Svengeld, Svenhild, muy probablemente proviene de las raíces "cisne" y "oro".
          1. +3
            5 Septiembre 2022 12: 30
            Svengeld, Svenhild, muy probablemente proviene de las raíces "cisne" y "oro"

            Cisne sueco y oro sueco, asumiendo que "sven" es un sueco... guiño
            1. +5
              5 Septiembre 2022 12: 47
              Cita: Luminman
              asumiendo que "sven" es sueco

              Uno de los significados más conocidos de la palabra "sven" es simplemente un cisne. En la tradición escandinava, un ave sagrada muy venerada. Si no me equivoco, el cisne es una de las encarnaciones de las Valquirias, es decir, tiene acceso directo directo al Valhalla.
          2. +3
            5 Septiembre 2022 13: 13
            Michael
            buenas tardes, bueno, esto es completamente "pervertido". riendo
            1. +3
              5 Septiembre 2022 13: 26
              Saludos, Edward.
              Si no me equivoco, Fyodor Uspensky o uno de sus coautores escribieron sobre esto. Por supuesto, no se dijo nada, así, sin ambigüedades, pero como opción, se permitió este método de elegir un nombre principesco.
              La perversión no es perversión, sino que se produce la coincidencia de las raíces de los nombres. sonreír
              ¿Coincidencia? no creo
              riendo
              Se puede agregar aceite a este fuego por el hecho de que el mismo nombre "Svyatoslav" se nos da a conocer por primera vez precisamente en relación con Svyatoslav Igorevich, nadie tenía ese nombre antes que él.
              Entonces, creo que hay un grano racional en esta hipótesis. sonreír hi
              1. -1
                10 Septiembre 2022 08: 14
                Cita: Trilobite Master
                Svyatoslav Igorevich, nadie tenía ese nombre antes que él.

                ¿Sabemos mucho sobre los nombres de los primeros eslavos? Además, se conocen Svyatopolki, Svyatomir y Svyatolyki ...
                1. 0
                  10 Septiembre 2022 08: 53
                  Tenemos algunos nombres eslavos antiguos, pero Svyatoslav no está entre ellos.
                  No digo que el nombre "Svyatoslav" fue inventado por completo por Igor y Olga al agregar los nombres de sus padres (aunque existe tal hipótesis que aclara completamente la posición de Oleg en la corte de Rurik y luego de Igor), digo que la falta de información sobre la presencia en la nomenología eslava de un nombre como "Svyatoslav" hasta el siglo X puede indicar indirectamente a favor de la hipótesis expresada sobre el origen del nombre del príncipe ruso.
                  En ausencia de información confiable, operamos con suposiciones. Esto esta bien.
                  1. +1
                    10 Septiembre 2022 09: 07
                    El nombre Svyatoslav encaja perfectamente en la línea de nombres paganos eslavos ... ¿por qué buscar explicaciones en un idioma diferente? Entiendo que en un momento los normandos se salieron de su piel para demostrar su torio. Pero no te vayas a los extremos. Entonces puedes llegar al punto de que los eslavos generalmente no tenían sus propios nombres.
                    1. 0
                      10 Septiembre 2022 10: 07
                      Cita: Alexey Sedykin
                      Entonces puedes llegar al punto de que los eslavos generalmente no tenían sus propios nombres.

                      No digas tonterías. El libro de nombres eslavos del período precristiano es conocido y estudiado. "Alcanzar", si descuidamos los métodos y principios del conocimiento científico, es posible que el Gran Tartario o algo aún peor, como las tonterías de Chudinov o Petukhov.
                      Cita: Alexey Sedykin
                      Entiendo que en un momento los normandos se salieron de su piel para demostrar su torio.

                      Aparentemente no entiendes. Fueron los anti-normanistas los que se salieron de la piel, sin vergüenza al mismo tiempo de utilizar el recurso administrativo. También hubo represiones.
                      En cuanto a la hipótesis que expresé sobre el origen del nombre Svyatoslav, lea Fyodor Uspensky. Tiene un estudio sobre nombres principescos en Rusia, los principios de su elección para príncipes, extremadamente interesante.
                      1. +1
                        10 Septiembre 2022 10: 30
                        Leí, leí… los normandos eran muy populares, hablo del recurso administrativo, y durante mucho tiempo fue su teoría la que dominó. Sí, pero los propios escandinavos, por alguna razón, no conocen a un solo príncipe de Kyiv antes de Vladimir ...
                      2. 0
                        10 Septiembre 2022 11: 55
                        Los últimos "anti-normanistas" de la comunidad científica, Kuzmin y Rapov, trabajaban activamente hace medio siglo. Sin embargo, el desarrollo de la genética y la arqueología dejó poco de sus argumentos. Ahora nadie se adhiere al antinormanismo clásico en la ciencia, porque no se puede argumentar en contra de los hechos, el estado eslavo exclusivo del antiguo estado ruso ahora solo se defiende con figuras de un entorno pseudocientífico.
                        En la ciencia, hay discusiones ni siquiera sobre el papel de los normandos en la formación y formación del antiguo estado ruso, se sabe, sino sobre el grado de su participación en la formación del sustrato sobre el cual surgió más tarde este estado.
                        Hay muchos ejemplos en los que fueron los antinormannistas quienes usaron la ideología como argumento en una disputa y el poder estatal como árbitro. Y el primer ejemplo de este tipo fue Lomonosov, quien escribió denuncias contra Miller. Los normandos, por otro lado, nunca contaron con el apoyo de las autoridades.
                        Cita: Alexey Sedykin
                        Los escandinavos, por alguna razón, no conocen a un solo príncipe de Kyiv antes de Vladimir ...

                        Entonces que
                        Los escandinavos escribirán su primera crónica solo en el siglo XIV, antes de eso solo tenían sagas: creatividad oral. Se escribieron sagas sobre personajes concretos y en sus cortes. Sobre quién escribieron, sobre eso lo sabemos. De las crónicas europeas y bizantinas conocemos muchos reyes y jarls de los que no hay sagas.
                      3. +1
                        10 Septiembre 2022 16: 37
                        Pero no hay necesidad de calumniar a Kuzmin A.G., él nunca fue normando, fue él quien confirmó mis dudas sobre la lealtad tanto de los normandos como de sus oponentes. Él tiene su propia teoría y es mucho más convincente. Y las crónicas bizantinas, así como las sagas mismas, inician la epopeya de los norteños desde principios del siglo XI. Y me gustaría al menos un par de nombres sobre estos jarls y reyes. Y el primero en hablar de normanismo es Miller, y toda su base de evidencia es que los nombres del acuerdo de Igor con los griegos no son eslavos... pero también son normandos exactamente igual que los eslavos.
                      4. 0
                        11 Septiembre 2022 09: 59
                        Cita: Alexey Sedykin
                        Pero no hay necesidad de señalar a Kuzmin A.G. en vano, nunca fue normanista.

                        ¿Leíste mi comentario con atención? En mi opinión, escribí claramente en él que Kuzmin y Rapov son los últimos antinormanistas.
                        Solo publicaron sus trabajos antes de que se realizaran los estudios genéticos de los descendientes de Rurik y antes de que se publicaran los resultados de los estudios arqueológicos del mismo Lebedev o Melnikova.
                        Así que sus obras estaban irremediablemente desactualizadas hace treinta años.
                        Cita: Alexey Sedykin
                        Él tiene su propia teoría y es mucho más convincente.

                        Oh, no es difícil engañarme
                        Yo mismo estoy feliz de ser engañado

                        Crees lo que quieres creer. Sus teorías son absolutamente fantásticas y contradicen los datos de todos los estudios recientes, desde la genética hasta la arqueología y la lingüística. Rama de la ciencia sin salida, lo siento.
                        Y el hecho de que después de Kuzmin nadie recoja su bandera y no desarrolle sus ideas también dice mucho.
                      5. 0
                        11 Septiembre 2022 11: 43
                        Investigación genética... ¿Ya encontraron la tumba de Rurik? Y sí, según estos datos, Monomakhovichi no son europeos N1a en absoluto ... y generalmente sabes que casi la mitad de los alemanes tienen el haplogrupo I1. Y algunos de los Rurikovich generalmente tienen l2. Entonces, ¿de qué genética estás hablando? Y en general, los pueblos genéticamente puros no existen. Sí, los especialistas tienen grandes interrogantes sobre el estudio de los Ruriks (L.S. Klein)… sobre la falacia de las conclusiones de Kuzmin, ¿puedes aportar un par de datos? Solo hagámoslo sin genética, no muestra nada en absoluto, y mucho menos decir qué idioma hablaba esta o aquella gente y a qué cultura pertenecía. Y sí, el estudio de vasijas y tumbas tampoco dirá qué idioma hablaban...
                      6. 0
                        11 Septiembre 2022 12: 24
                        En mi perfil hay un artículo sobre la genética de las Ruriks. Renuencia a repetir, leer, todo está expuesto allí. Solo diré que de las 19 personas estudiadas, 11 tienen un grupo: N1c1d y son parientes consanguíneos. El resto no están relacionados. El centro de distribución de este haplogrupo con los marcadores correspondientes es Suecia, es decir, las personas que tienen un ancestro común con los Rurikovich aún viven en el área de Estocolmo.
                        Cita: Alexey Sedykin
                        sobre la falacia de las conclusiones de Kuzmin, ¿puedes aportar un par de datos?

                        No tiene conclusiones, solo tiene hipótesis, suposiciones. Como, podría ser así.
                        No, no podía, por desgracia.
                        No tengo tiempo para presentarles los conceptos básicos del trabajo arqueológico. Cómo se construye y en base a qué se hacen ciertas conclusiones.
                        Sí, no parece que lo necesites, de lo contrario hace mucho que habrías entendido por ti mismo qué son los objetos de la cultura material que estudian los arqueólogos, los rituales que restauran, etc.
                      7. 0
                        11 Septiembre 2022 12: 29
                        Sí Sí. Falta de tiempo, falta de tiempo... que más puedo decir. La respuesta de los normandos es estándar para mis preguntas. Compañero
                      8. +1
                        11 Septiembre 2022 12: 54
                        ¿Por qué crees que alguien (yo, por ejemplo) debería ilustrarte sobre las cuestiones más obvias? Usted mismo primero se eleva a un cierto nivel, después de eso será posible hablar con usted para probar algo.
                        Si para ti la arqueología son fragmentos, y la genética es basura que no se debe tener en cuenta (por cierto, ¿qué pasa con la lingüística histórica, que hace añicos todas las construcciones de Kuzmin), esto solo dice que eres lamentablemente ignorante.
                        En lugar de quejarte de los normandos, mejor trabaja en ti mismo.
                        Y sobre Kuzmin: lea mis últimos tres artículos en este sitio. Allí, sus argumentos son considerados.
                      9. 0
                        11 Septiembre 2022 14: 57
                        Me perdí algo y encontré los textos de vindals y tapetes? No, la genética no es basura, pero tampoco se debe exagerar su importancia. Y sí, sabes aún menos de arqueología que yo... porque solo los "fragmentos" que contiene son muy importantes... la vasija es uno de los principales marcadores de la cultura... :). Eh, es aburrido contigo ... Una vez, los normandos en Zen solo me agradaron, y eso es todo.
                      10. El comentario ha sido eliminado.
                      11. 0
                        11 Septiembre 2022 16: 24
                        Y sí, leí tus "obras"... lo siento, pero no hay nada de lo que presumir... todas estas obras tuyas se pueden caracterizar por una. "Es así porque creo que es así". Estás muy, muy lejos de Kuzmin.
                      12. 0
                        11 Septiembre 2022 16: 41
                        Es como sea. sonreír
                        A las personas que considero inteligentes y cuya opinión es importante para mí les gusta mi trabajo. sonreír
                      13. 0
                        11 Septiembre 2022 18: 07
                        No discuto ... si el conocimiento sobre la historia se limita al plan de estudios escolar, esto parecerá muy informativo. Y dado que hay muchas de esas personas (incluso si son muy inteligentes), no veo nada sorprendente. Pero no hay información para mí personalmente. Y sí, me pregunto por qué todos los normandos descartan por completo la influencia celta. Pero el nombre Rorik o Rurik con exactamente el mismo éxito puede ser un nombre celta. Y en el libro de nombres del "tipo ruso" hay más de uno de esos nombres.
          3. +4
            5 Septiembre 2022 14: 51
            Swanhild es el "cisne de la batalla". Kening para el barco. Los nombres de mujer en Hild, Hilda son bastante comunes entre los alemanes. Hilda - batalla.
            1. +3
              5 Septiembre 2022 16: 30
              Cita: ingeniero
              Hilda - batalla.

              No sabía. O mejor dicho, no lo pensé. Tengo un amigo con ese nombre. Haré feliz a la chica. sonreír
            2. +1
              5 Septiembre 2022 17: 53
              Cita: ingeniero
              Hilda-batalla

              ¿Cuál es la ortografía correcta de esta palabra en sueco?
              O en alemán...
              1. +2
                5 Septiembre 2022 18: 15
                No hay una ortografía "correcta". No había estándares lingüísticos en la Edad Media.
                Hilda, Hilda, Hilda. Todo está bien
                1. +1
                  5 Septiembre 2022 18: 26
                  En principio, Denis, puedes googlear cómo se escribió esta palabra en alto alemán medio, el idioma del Codex Manes, pero estoy "roto".
                2. 0
                  5 Septiembre 2022 19: 20
                  Lo busqué en un diccionario:
                  1. Sueco - slåss
                  2. En alemán - schlacht
                  No encontré ninguna raíz común con la palabra "hild"...
                  1. +2
                    5 Septiembre 2022 21: 44
                    ¿Estás buscando en un diccionario moderno? amarrar
                    Hildr - batalla, nórdico antiguo. no sé qué voz.
                    Hildur es otro derivado. Un nombre femenino que aún existe
                    1. -1
                      6 Septiembre 2022 05: 28

                      Hildr - batalla, nórdico antiguo
                      Hildur es otro derivado

                      El moderno slåss y el nórdico antiguo hildr son palabras muy relacionadas que tienen la misma raíz... guiño
                3. +1
                  5 Septiembre 2022 19: 22
                  Por cierto, el concepto de "sven", "svan", que tiene un lugar para estar, ha conservado su sonido en los idiomas escandinavos.
                  1. 0
                    5 Septiembre 2022 19: 29
                    Necesitas saber la ortografía correcta de esta palabra. Incluso si la ortografía es moderna, todavía habrá una raíz ...
              2. +1
                5 Septiembre 2022 18: 21
                En alemán - die Schlacht.
              3. +3
                5 Septiembre 2022 21: 44
                Cita: Luminman
                Cita: ingeniero
                Hilda-batalla

                ¿Cuál es la ortografía correcta de esta palabra en sueco?
                O en alemán...

                Recientemente escuché una evaluación de uno de los historiadores del idioma alemán moderno: "¡probablemente uno de los idiomas en los que la mayoría de los que no son Nemchev perciben la frase" cásate conmigo "como" adelante para atacar "!!!
        3. El comentario ha sido eliminado.
        4. -1
          10 Septiembre 2022 08: 09
          Cita: Luminman
          Cita: Eduard Vaschenko
          Oleg: nombres que no descienden del escandinavo, sino que en realidad son eslavos

          El nombre Oleg no se encuentra en ninguna parte entre los eslavos, excepto en Rusia. Y en Rusia en ese momento "gobernaban" los varegos. Por lo tanto, Oleg es el nombre eslavizado Helg. Olga - Helga. Quizás incluso Svyatoslav es un Sveneld eslavizado ...

          Extraño, pero antes de Miller, nadie consideraba que los varegos fueran escandinavos ...
      3. +3
        5 Septiembre 2022 10: 43
        ¿Estás pensando en Olga?
        "Y siempre pienso en ella". (DE))))
      4. +5
        5 Septiembre 2022 11: 08
        Cita: Eduard Vaschenko
        quizás Volga y Oleg no sean nombres derivados del escandinavo, sino eslavos.

        Buenas tardes, la versión de origen "Khazar" no está excluida: del turco "elik / ilik" hi
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. +2
          5 Septiembre 2022 11: 26
          Cita: Mihaylov
          la versión de origen "Khazar" no está excluida: del turco "elik / ilik"

          Oleg vino del norte, de la tierra de Novgorod. Y no había jázaros ...
  5. +7
    5 Septiembre 2022 07: 30
    Sin embargo, la carta en sí o el "Documento de Cambridge" plantea serias dudas, que, me parece, no es un original histórico, sino una recopilación basada en rumores sobre eventos en los años 40 en la región del Mar Negro.

    ¡De hecho, Cambridge Anonymous se dedica a la popularización del Khazar Khaganate, o más bien, la parte superior elegida de la religión! Una mención de 25 reinos, que vale la pena.
    En cuanto al resto, el desarrollo de los eventos en su conjunto inspira confianza, a diferencia de las razones y condiciones en las que la lista de deseos judía es pisoteada por "lavar y rodar".
  6. El comentario ha sido eliminado.
  7. +4
    5 Septiembre 2022 08: 34
    Cita: Eduard Vaschenko
    Y Khazaria, de hecho, no se alejó de los pechenegos, magiares, etc. Muchos años después del desafío, no puedo dejar de estar de acuerdo con la opinión de B.A. Rybakov:
    pequeño estado parasitario

    Se cree que la élite que gobernó Khazaria eran judíos que huyeron de Irán después de la guerra civil, donde estaban del lado de los perdedores. Y teniendo una educación mucho más alta que la de los turcos nómadas, rápidamente tomaron el poder en sus propias manos ... Este estado no dejó ningún artefacto, excepto la correspondencia del Khazar Khagan con un judío rico de la España mauritana. Solo comerciaba, robaba y cobraba impuestos...

    Los científicos israelíes, por el contrario, consideran Khazaria un estado tolerante, donde el cristianismo, el judaísmo y el islam coexistieron pacíficamente. Khazaria se considera un escudo que protegió a Europa de la invasión árabe. Si los árabes hubieran logrado capturar Bizancio, entonces la historia de Europa habría sido diferente...
    1. +1
      5 Septiembre 2022 09: 09
      Cita: Luminman
      Hay una opinión que...

      Y está la festividad judía de Purim, que se celebra hasta el día de hoy.
      Y hay un instituto para esposas judías...

    2. -1
      10 Septiembre 2022 08: 24
      Los árabes llegaron a Constantinopla... y mucho antes que Khazaria. Pero el hecho de que los jázaros no permitieron que los árabes atravesaran el Cáucaso es indiscutible.
  8. +4
    5 Septiembre 2022 09: 02
    La puerta, en la que Oleg clavó su escudo, hoy:

  9. +4
    5 Septiembre 2022 09: 47
    “Si el rey lo dice, ¿qué más necesitamos, sin pelear, tomar oro, plata y cortinas? ¿Alguien sabe a quién vencer: es por nosotros o por ellos? ¿O quién está en alianza con el mar? Después de todo, no caminamos sobre la tierra, sino sobre las profundidades del mar: una muerte común para todos.
    Resulta que, al emprender una campaña, se dieron cuenta de que tendrían que lidiar con barcos armados con fuego griego. Pero no iban a cambiar la táctica, eran todos iguales: adelante, con las "damas en la cabeza" ardiendo.Y luego, cómo resultará.
  10. +3
    5 Septiembre 2022 10: 57
    Hmm, interesante es la referencia de Tzimiskes de que Igor fue asesinado por los "alemanes", ya que choca con las fuentes escandinavas según las cuales Helgi murió en una emboscada de mercenarios varegos.
    Aquellos. Olga, de hecho, cambió la culpa de una cabeza enferma a una sana (Drevlyans) únicamente con fines políticos.
    Al mismo tiempo, la iniciativa de Mala con el emparejamiento se vuelve clara: no estaba en el negocio, simplemente decidió aprovechar la oportunidad, lo llevará, se sentará en el trono en Kyiv, no lo hará. - Bueno, en realidad no quería.
    1. +3
      5 Septiembre 2022 14: 56
      En las fuentes escandinavas, que yo sepa, no hay un análogo directo de Helga. Por lo general, el Oleg ruso se compara con Odda de la saga de la flecha de Odda. Odd murió exactamente como Oleg de PVL. Mordedura de serpiente.
      1. +3
        5 Septiembre 2022 16: 45
        Absolutamente, lo confirmo
      2. +2
        5 Septiembre 2022 20: 23
        Durante mucho tiempo he creído que PVL no es un documento histórico, sino una obra literaria basada en ciertos eventos históricos. Como se señaló correctamente, la muerte de Oleg es un copiar y pegar.
        1. +2
          5 Septiembre 2022 22: 00
          Cita: ee2100
          Durante mucho tiempo he creído que PVL no es un documento histórico, sino una obra literaria basada en ciertos eventos históricos. Como se señaló correctamente, la muerte de Oleg es un copiar y pegar.

          ¡Buenas noches Alejandro!
          Bueno, en serio, el Autor (Autores) de la PVL no disimula al llamar a su trabajo "El Cuento".
          Todo es más complicado con Oleg e Igor. Demasiado largo período de poder fue el primero, y el segundo bajo el primero.
          Quien tiene dos Olegs y dos Igors. Algunos los consideran nombres de tronos. Sin embargo, tal vez todo sea solo que el primer autor de la PVL cometió un error al fechar los eventos y deliberada o accidentalmente ¡"envejeció" a Rusia!
          1. +2
            6 Septiembre 2022 05: 02
            Buenos dias
            Hasta donde yo sé, este trabajo y el nombre de "historia" es obra de Shakhmatov. En términos del hecho de que él lo recopiló y lo llamó así, y no algún autor
            Y sin embargo, según el análisis del texto, el autor estaba solo.
            No hay necesidad de hablar de "errores" aleatorios aquí.
            Es como escribir la historia de la guerra de 1812 con solo el poema "Borodino" de Lermontov.
            He estado escribiendo durante mucho tiempo que hay 2 preguntas principales: quién escribió y para quién escribió.
            1. +1
              6 Septiembre 2022 19: 06
              Cita: ee2100
              Buenos dias
              Hasta donde yo sé, este trabajo y el nombre de "historia" es obra de Shakhmatov. En términos del hecho de que él lo recopiló y lo llamó así, y no algún autor
              Y sin embargo, según el análisis del texto, el autor estaba solo.
              No hay necesidad de hablar de "errores" aleatorios aquí.
              Es como escribir la historia de la guerra de 1812 con solo el poema "Borodino" de Lermontov.
              He estado escribiendo durante mucho tiempo que hay 2 preguntas principales: quién escribió y para quién escribió.

              Buenas tardes
              La mayoría de los científicos identifican al menos tres Autores de la parte inicial de la PVL: Nestor, Sylvester y cierto sacerdote de Novgorod. Aunque en realidad todos los nombres son hipótesis.
              El análisis filológico del texto define también tres tratamientos iniciales del texto, los posteriores son innumerables.
              De lo contrario, tiene razón, PVL es una gota en el mundo de la historia de los eslavos, pero es prácticamente el único, por lo tanto, no tiene precio.
              Sí sobre la historia - traducción de Likhachev
              . Aquí están las historias de los últimos años, de dónde vino la tierra rusa, quién fue el primero en reinar en Kyiv y cómo surgió la tierra rusa.
              1. +1
                6 Septiembre 2022 19: 45
                No me importa. He leído este trabajo varias veces y me he formado mi propia opinión firme: la creatividad literaria. No más.
                ¿Importante? ¡Sí!. No es de extrañar que se incluya en casi todas las crónicas rusas como introducción.
                ¿No tienes pensamientos sobre esto?
  11. +2
    5 Septiembre 2022 17: 24
    Cita: ingeniero
    En las fuentes escandinavas, que yo sepa, no hay un análogo directo de Helga. Por lo general, el Oleg ruso se compara con Odda de la saga de la flecha de Odda. Odd murió exactamente como Oleg de PVL. Mordedura de serpiente.


    Uf, Ingvar-Igor.
    Mencionado en la saga Sturlaug.
  12. 0
    7 Septiembre 2022 13: 10
    Todo el problema es quiénes son los Rosy Russes, etc. y qué idioma hablaban. Está claro que la lengua protocirílico pudo haber existido en Athos, pero la historia
    no termina aquí.

"Sector Derecho" (prohibido en Rusia), "Ejército Insurgente Ucraniano" (UPA) (prohibido en Rusia), ISIS (prohibido en Rusia), "Jabhat Fatah al-Sham" anteriormente "Jabhat al-Nusra" (prohibido en Rusia) , Talibanes (prohibidos en Rusia), Al-Qaeda (prohibidos en Rusia), Fundación Anticorrupción (prohibidos en Rusia), Sede de Navalny (prohibidos en Rusia), Facebook (prohibidos en Rusia), Instagram (prohibidos en Rusia), Meta (prohibida en Rusia), División Misantrópica (prohibida en Rusia), Azov (prohibida en Rusia), Hermanos Musulmanes (prohibida en Rusia), Aum Shinrikyo (prohibida en Rusia), AUE (prohibida en Rusia), UNA-UNSO (prohibida en Rusia) Rusia), Mejlis del Pueblo Tártaro de Crimea (prohibido en Rusia), Legión “Libertad de Rusia” (formación armada, reconocida como terrorista en la Federación Rusa y prohibida)

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