Military Review

Sobre las memorias como fuente de información histórica fidedigna sobre el ejemplo del "deber del soldado"

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Sobre las memorias como fuente de información histórica fidedigna sobre el ejemplo del "deber del soldado"

El ímpetu para escribir este ensayo fueron los ejemplos que observé repetidamente, cuando incluso los historiadores rusos, sabios con la experiencia y blanqueados con canas, aceptan varias memorias como indudables. histórico verdades y luego (sin siquiera haber llevado a cabo pasos elementales de verificación) a partir de ellas comienzan a construir diversas versiones del curso “real” de los acontecimientos históricos.


Como un claro ejemplo de lo pernicioso (y obviamente ridículo) de tal enfoque para el estudio científico de la historia, considero apropiado considerar el conocido episodio descrito en las memorias del destacado líder militar soviético K. K. Rokossovsky "El deber del soldado". :

“... Las tropas enemigas se concentraron rápidamente en dirección a Klin. La amenaza del norte se hizo más fuerte. La presión sobre nuestra banda izquierda, donde se ponían a trabajar todas nuestras reservas, no cesaba. Todo esto nos obligó a pensar en medidas que mejoraran la posición de nuestras tropas y permitieran frenar el avance del enemigo.
En ese momento, la lucha en el centro y en el ala izquierda se desarrollaba entre 10 y 12 kilómetros al oeste del embalse de Istra.

El embalse en sí, el río Istra y el área circundante representaban una línea excelente, habiéndolo tomado de antemano, era posible, en mi opinión, organizar una defensa sólida, además, con pequeñas fuerzas. Luego, retiraríamos un cierto número de tropas al segundo escalón, creando así una profundidad de defensa, y una parte significativa se transferiría a la dirección de Klin.

Habiendo pensado todo a fondo y discutido cuidadosamente con mis asistentes, informé nuestro plan al comandante del frente y le pedí que nos permitiera retirar las tropas a la línea de Istra, sin esperar a que el enemigo obligue a los defensores a regresar allí y cargar el río y el embalse sobre sus hombros.

A todo lo dicho anteriormente, en favor de tal decisión, hay que añadir que las tropas del ejército sufrieron cuantiosas pérdidas tanto en hombres como en material. No hablo del cansancio mortal de todos los que quedaron en las filas. Los mismos líderes literalmente se cayeron de sus pies. A veces conseguía dormir brevemente en el coche cuando me trasladaba de un sitio a otro.
El comandante del frente no tomó en cuenta mi pedido y me ordenó resistir hasta la muerte sin dar un solo paso.

En la guerra hay situaciones en las que la decisión de luchar a muerte es la única posible. Ciertamente está justificado si esto logra un objetivo importante: la salvación de la muerte de la mayoría, o si se crean los requisitos previos para cambiar la difícil situación y asegurar un éxito común, en nombre del cual aquellos que deben dar sus vidas con desinterés. de un soldado perecerá. Pero en este caso, no había tropas detrás del 16 Ejército, y si las unidades defensoras hubieran muerto, se habría abierto el camino a Moscú, que el enemigo estaba tratando de lograr todo el tiempo.

Consideré extremadamente importante la cuestión de retirarme a la línea de Istra. Mi deber como comandante y comunista no me permitió aceptar con resignación la decisión del comandante del frente, y me dirigí al jefe del Estado Mayor, el mariscal BM Shaposhnikov. En un telegrama para él, le explicamos en detalle nuestra propuesta. Unas horas más tarde recibimos una respuesta. Dijo que nuestra propuesta era correcta y que él, como jefe del Estado Mayor, la sancionaría.

Conociendo a Boris Mikhailovich en el servicio en tiempos de paz, estaba seguro de que esta respuesta, por supuesto, fue acordada con el Comandante en Jefe Supremo. En cualquier caso, lo conoce.

Inmediatamente preparamos una orden para que las tropas retiraran las fuerzas principales por la noche a la línea del embalse de Istra. Destacamentos reforzados quedaron en sus posiciones anteriores, que tuvieron que retirarse solo bajo la presión del enemigo.

La orden fue enviada en parte a los oficiales de enlace.

Nuestro estado de ánimo ha subido. Ahora, pensamos, los alemanes se romperían los dientes en la línea de Istra. Su principal fortaleza es tanques se encontrará con una barrera infranqueable y las unidades motorizadas no podrán usar su movilidad.

La alegría, sin embargo, duró poco. Antes de que todas nuestras tropas tuvieran tiempo de recibir la orden de retirarse, siguió un breve pero formidable telegrama de Zhukov. Lo citaré textualmente: “¡Yo mando las tropas del frente! Cancelo la orden de retirar las tropas detrás del embalse de Istra, les ordeno que se defiendan en la línea ocupada y no retrocedan. General de Ejército Zhukov.

¿Qué puedes hacer? Una orden es una orden, y nosotros, como soldados, obedecimos.

Como resultado, hubo problemas. Como previmos, el enemigo, que continuaba empujando a nuestras unidades por el ala izquierda, las arrojó hacia el este, cruzó Istra en movimiento y capturó cabezas de puente en su orilla oriental ... "

Posteriormente, este fragmento fue citado con frecuencia en el periodismo y conferencias por varias personas que se consideran historiadores o simplemente investigadores de los acontecimientos que tuvieron lugar durante la Gran Guerra Patria.

Y se usó para reforzar una amplia variedad de conclusiones: sobre la crueldad del mariscal Zhukov, quien defendió Moscú, ensuciando el campo de batalla con cientos de miles de cadáveres de soldados y comandantes soviéticos; y como una ilustración de la actitud paternal de KK Rokossovsky (en ese momento el comandante de 16 A) hacia sus subordinados y su deseo no solo de "resistir hasta la muerte" estúpidamente, sino de tratar de maniobrar cuidadosamente a las tropas, sin avergonzarse de retirada prevista, para luego organizar una tenaz defensa de la línea, "cubriendo" el río Istra y el embalse del mismo nombre.

Y uno de nuestros "venerables" historiadores del período de la Gran Guerra Patria, basado en el fragmento de memoria anterior, incluso construyó una teoría sobre la "rebelión" del obstinado Rokossovsky, quien con tales acciones expresó una desobediencia directa a la orden de su superior inmediato (comandante del ZapF G.K. Zhukov), que como resultado casi condujo a un "terrible": el colapso de parte del ZapF con consecuencias catastróficas para la defensa de la capital.

Bueno, en el mundo hay muchos supuestos. investigadores aficionados que citan este fragmento como un claro ejemplo de las cualidades personales de Zhukov y Rokossovsky, en particular, una ilustración de la rudeza de Zhukov al comunicarse con sus subordinados y su terquedad de burro.

Y ninguno de los editores tenía ni la sombra de la duda de que lo que dijo K. K. Rokossovsky puede no reflejar con bastante precisión (o nada con precisión) lo que realmente sucedió.

Para verificar la exactitud de mi suposición, propongo considerar la viabilidad de utilizar el fragmento de memoria anterior como un cronógrafo histórico indiscutible, para lo cual tratamos de verificar que cumpla con los datos contenidos en los documentos 16 A y sus compuestos constituyentes y partes.

Para llevar a cabo una tarea tan complicada y muy arriesgada (según el estado de la situación operativa en ese momento), como la planeada retirada rápida de las divisiones de fusileros a una nueva línea defensiva de retaguardia, el cuartel general del 16 A tuvo que emitir una orden general. orden para el ejército, en el que era necesario ser muy detallado y accesible informar a todas las divisiones, regimientos y brigadas qué acciones deben tomar para realizar el plan del comandante 16.

O, para ahorrar tiempo, envíe órdenes de combate a las divisiones y brigadas detallando la secuencia de sus acciones durante la retirada.

En consecuencia, el cuartel general de las divisiones de fusileros, sobre la base de estas órdenes, tuvo que desarrollar y llevar a los regimientos sus propias órdenes más detalladas. Y el cuartel general de los regimientos, a su vez, tuvo que emitir sus propias órdenes para los batallones.

En definitiva, tan grandiosa intención (ya que Rokossovsky escribe que fue emprendida) no puede sino dejar una huella material en el flujo documental del cuartel general del 16 A y de los cuarteles generales de las unidades militares que formaban parte del mismo.

El autor de memorias escribe:

"... Inmediatamente preparamos una orden para que las tropas retiraran las fuerzas principales por la noche a la línea del embalse de Istra ... La orden fue enviada a la unidad con oficiales de enlace ..."

En consecuencia, se prepararon documentos administrativos e incluso se enviaron a la sede de las formaciones involucradas en el retiro.

Ahora lo único que queda por hacer es encontrar estas órdenes. Para ello, es necesario establecer el día en que el comandante del 16 inició la preparación documental de la retirada.

Con una lectura cuidadosa del fragmento de memoria anterior, la deficiencia más importante de la posición de la ciencia histórica llama la atención de inmediato: la ausencia total de fechas y referencias a algunos puntos de referencia locales (por ejemplo, asentamientos).

Por lo tanto, la referencia temporal debe establecerse aleatoriamente, a partir de una pauta verbal no muy específica: “... En este momento, las batallas en el centro y en el ala izquierda estaban 10–12 kilómetros al oeste del embalse de Istra ... ".

Entonces, ¿qué día fue "esta vez"?

Si el lector se dispone a estudiar cuidadosamente la serie de documentos de archivo de 16 A y su unidad militar, entonces aproximadamente tal desarrollo de eventos se abrirá ante él.

Después de que las divisiones de tanques y los regimientos de infantería alemanes reanudaran su ofensiva el 16.11.1941/16/XNUMX para rodear Moscú, las tropas enemigas que atacaban la dirección Volokolamsk-Istra durante intensos combates golpearon severamente a las unidades defensoras del XNUMX A. Como resultado, el ya pobremente tripulados y con armas, los regimientos de fusileros fueron derrotados y perdieron su efectividad de combate.

Para transmitir mejor la imagen del estado real de las conexiones 16 A, daré algunos datos extraídos de los documentos de informes de las partes 16 A.

A fines del 20 de noviembre, el grupo de caballería Dovator, que se había retirado a la línea de Pospelino, Nadezhdino, estaba bastante golpeado en batallas sangrientas, consistía en solo 160 sables (combatientes) de la 50.a división de caballería y 524 sables de la 53.a caballería. división (684 soldados de caballería en total). A modo de comparación, daré los datos de que incluso a principios de diciembre de 1941, cuando el incruento 16 A libró las batallas más duras en los accesos cercanos a Moscú, más de 1 combatientes y comandantes lucharon en cada una de estas divisiones. Y el número total del grupo (cuerpo de caballería) en el estado fue de aproximadamente 200 mil personas, 14,8 veces más de lo que realmente existía el 18 de noviembre.

La situación con la presencia de personas no era la mejor en tres divisiones de fusileros de 16 A: la 8.ª Guardia (Panfilov), la 18.ª y la 78.ª (en adelante, las guardias sd y sd), que al final del día 20.11.1941 /1/XNUMX se retiró a la línea de Ustinovo (XNUMX km al norte del pueblo de Novo-Petrovskoye, ocupado por el enemigo ese día), Rybushki, Rumyantsevo, Yadromino, Veretenki, Troitsa, Mansurovo.

Por ejemplo, el 19.11.1941/8/1077 en los regimientos de fusileros de la 700.ª Guardia. sd estaba disponible: 1075 empresas conjuntas - 120 personas; 1073 empresas conjuntas - 200 personas; 690 empresas conjuntas - 180 personas; 04 hab - 701 personas (el número del regimiento según el número de estado 2/700 era de casi XNUMX personas).

La 1.ª Guardia, las 23.ª, 27.ª y 28.ª Brigadas de Tanques (en lo sucesivo denominadas TBR) tenían solo 15 tanques reparables disponibles. La 78.a División de Fusileros sufrió un promedio de 60% de bajas en el personal. Estos regimientos y escuadrones casi completamente derrotados intentaron aferrarse a cada sector defensivo preparado apresuradamente, pero se retiraban diariamente bajo la influencia de fuerzas enemigas superiores.

Además, tal situación catastrófica ya se había desarrollado cuando las unidades estaban aproximadamente a 15-17 km del río. Istra. Y cuando estaban a 10-12 km de distancia, empeoró aún más. Y, en mi opinión, K. K. Rokossovsky sintió que un poco más y su cuartel general perdería el control de las tropas, lo que conduciría al colapso de la defensa en este sector del frente.

En los documentos de informes de las divisiones 16 A, hay información de que el 365/18/23.11.1941 la empresa conjunta 12 de la división 1,5 luchó en Shishaikha, región de Dolevo (a unos XNUMX km del río Istra), pero no pudo resistir y se retiró XNUMX km a Semenkovo.

24.11.1941/365/95 XNUMX empresas conjuntas fueron literalmente dispersadas por el enemigo, y las XNUMX personas restantes, aparentemente presas del pánico, corrieron voluntariamente hasta el río ubicado en la orilla este. Istra Safonteva.

El 1306 de noviembre de 18, la empresa conjunta 23.11.1941 de la división de fusileros 12 libró una batalla obstinada en el distrito de Duplevo (en el manantial de Dolevo), que está a unos 5 km del río. Istra. Pero fue expulsado por fuerzas enemigas superiores y se retiró al distrito de Filatovo, Glebovo, Zheleznikovo (9–24.11.1941 km del río Istra). Y al final del día XNUMX de noviembre de XNUMX, los soldados del Ejército Rojo fueron expulsados ​​por el enemigo de los dos primeros asentamientos y defendidos en Zheleznikov.

518 cn 18 sd 23.11.1941/24/50 fue rodeado en la región de Rumyantsevo. Luego, los soldados del Ejército Rojo abandonaron el cerco en grupos separados a través de bosques y pantanos, en la mañana del 25 de noviembre terminaron en la región de Savvino, lucharon allí durante el día y como resultado (como resultado de la retirada y la batalla) perdieron XNUMX% del personal. El XNUMX de noviembre, la gente restante del regimiento nuevamente se enfrentó a la batalla con los tanques e infantería enemigos que se acercaban, tratando de proteger el puente que cruza el río. Istru cerca de Buzharovo, pero después de unas pocas horas (o tal vez menos) fueron expulsados ​​​​de posiciones preparadas apresuradamente.

Luego, algunos soldados del Ejército Rojo cruzaron corriendo el puente hacia la orilla este del río, y el resto, aparentemente, se movió a lo largo de su canal hacia el sureste, con la esperanza de cruzar en algún lugar. Y el enemigo "sobre los hombros" de la retirada capturó el puente, cruzó a la orilla este y rápidamente organizó cabezas de puente allí.

El 1308 de noviembre, la 18 División de Fusileros de la 23 División de Fusileros libró una dura batalla en la región de Chanova (a unos 11 km del río Istra) y probablemente se dispersó, porque como resultado, el 24 de noviembre, la gente del regimiento estaba 9 km al este de sus posiciones anteriores cerca del pueblo. Efimonovo (a unos 2 km del río Istra).

La forma exacta en que se retiraron los batallones de los regimientos, por orden o sin permiso, no está disponible en el resumen operativo de la 18.a División de Fusileros. Pero, a juzgar por la situación, a veces de forma arbitraria.

No mucho mejor en esos días era la situación operativa en el vecino derecho de la 18 División de Fusileros - 8 Guardias. Dakota del Sur. Por ejemplo, su famosa empresa conjunta 1075 (donde "nacieron" los legendarios 28 héroes de Panfilov), según la sede de la división, el 24 de noviembre a las 12 en punto todavía se defendía en el pueblo. Peces. Y al día siguiente, de repente, inesperadamente, me encontré justo en la presa del embalse de Istra, retrocediendo casi 20 km. Por retirada no autorizada, el comandante y el comisario del regimiento fueron destituidos de sus cargos.

Las empresas conjuntas 1077, que constan de solo un (!) Batallón de fusileros (el resto fue transferido a otro distrito), según la sede de la división, el 23 de noviembre llevó a cabo la defensa a un kilómetro y medio al suroeste de Denezhkin, Nadezhdin (alrededor de 20 km del embalse). Y al día siguiente ya estaba a 24 (!) km de estas posiciones en la zona de vil. Gorki, situado en la orilla este del embalse de Istra. Además, en el sumario operativo del cuartel general del 8º de Guardias. sd sobre el hecho de la transición del batallón a través del embalse no está indicado. Creo que el cuartel general simplemente no entendió esto y decidió erróneamente que el batallón estaba atrincherado en otro pueblo con el mismo nombre, ubicado a 10 km al oeste del río. Istra cerca del pueblo Glebovo.

A pesar de que los informes operativos elaborados por los cuarteles generales de las divisiones de fusileros dan la apariencia de que la situación está bajo control, en realidad estos días reinaba el caos en la gestión de regimientos, batallones y compañías. El cuartel general no sabía dónde estaban ubicados sus regimientos y qué estaban haciendo, los regimientos a veces no sabían dónde estaban ubicados sus batallones y qué estaban haciendo, y este último a menudo no sabía dónde estaba ubicado el cuartel general del regimiento. La comunicación entre unidades y formaciones se interrumpía constantemente, grandes masas de soldados del Ejército Rojo deambulaban por el vecindario, dejando un cerco total o parcial y moviéndose a nuevas posiciones ocupadas de forma independiente. Y Rokossovsky, para buscar la sede de los regimientos y restablecer el contacto con ellos, incluso se vio obligado a enviar tanques de "radio" para buscar.

Para comprender la verdadera imagen de lo que está sucediendo y darse cuenta del estado del espíritu de lucha del Ejército Rojo, basta leer el documento, que contiene los testimonios de los combatientes de 518 sp. Y hay una descripción desgarradora de cómo los combatientes que abandonaron el cerco experimentaron el horror por la noche, habiéndose encontrado solo con un tanque alemán en su camino. Y por la mañana, saliendo por su cuenta, recordaron este episodio y durante mucho tiempo no pudieron evitar la risa nerviosa, bromeando entre ellos. Y unas horas más tarde, estas personas físicamente agotadas y completamente desmoralizadas se vieron obligadas a volver a participar en la batalla con los tanques alemanes y, finalmente, retirarse nuevamente ...

Sin embargo, un estudio en profundidad del verdadero curso de las hostilidades no está dentro del alcance del artículo, y la información anterior se proporcionó principalmente para determinar la fecha en que los regimientos de fusileros y otras unidades militares 16 A estaban a 10–12 km de el río Istra. Y lo más probable es que la fecha se acerque 23 noviembre 1941 años.

En consecuencia, los documentos administrativos 16 A y las órdenes (instrucciones) redactadas sobre su base para la retirada de los cuarteles generales de las divisiones de fusileros deben buscarse en el conjunto de documentos a principios de la tercera década de noviembre.

Sin embargo, entre los documentos publicados en forma escaneada en el sitio web de TsAMO, estos no se encuentran. En los informes operativos del 8º de Guardias. sd, 18 y 78 sd, no hay ni rastro de recibir órdenes del cuartel general 23 A el 24 y 16 de noviembre para iniciar una retirada organizada más allá del embalse y el río. Tampoco hay un telegrama cifrado enviado por la sede 16 A al jefe del Estado Mayor General del KA B. M. Shaposhnikov, así como su telegrama de respuesta. También falta el cifrado de Zhukov con el texto que figura en las memorias. En resumen, los hechos de las memorias por alguna razón no dejaron ningún rastro documental (o los documentos se perdieron o no se publicaron).

La circunstancia anterior nos permite concluir que los eventos descritos en las memorias de K. K. Rokossovsky no ocurrieron o no ocurrieron de la manera en que él los describió.

Se puede suponer que el 23 de noviembre, el comandante del 16 realmente tenía un plan para retirar rápidamente las divisiones detrás del embalse y el río. Y es posible que realmente se lo haya dicho a Zhukov, recibió una prohibición de retiro, luego recibió el permiso de B. M. Shaposhnikov, pero no logró implementar este permiso ni siquiera en forma de emisión de órdenes debido a que recibió un cifrado de Zhukov, que contenía una prohibición de retirada formulada con extrema precisión.

También será interesante notar que en el informe operativo del Estado Mayor General de la nave espacial "Batallas defensivas en el área del embalse de Istra", compilado en abril de 1942, hay un fragmento que coincide mucho con lo que citó Rokossovsky en sus memorias:


Pero, según la cronología del informe del Estado Mayor, esta instrucción del Consejo Militar del Frente Occidental fue enviada al cuartel general de la 16 A el 21.11.1941/23/XNUMX. Es decir, unos días antes de la fecha del XNUMX de noviembre, que previamente aceptábamos como "fecha de inicio" para el inicio de los hechos, a partir de la frase del autor de las memorias: "...los combates en el centro y en el ala izquierda tuvieron lugar entre 10 y 12 kilómetros al oeste del embalse de Istra". Y es muy posible que fuera esta instrucción en la memoria de K. K. Rokossovsky la que se transformó erróneamente en la forma de la respuesta "terrible" de Zhukov a su iniciativa de realizar un retiro organizado, y fue transferida por la memoria del autor de memorias a noviembre. 23

Por cierto, en el ensayo operativo compilado en 1942 por la sede de la ZapF, se encuentra la siguiente información:


Entre los asentamientos enumerados, los primeros tres están ubicados en la orilla este del embalse de Istra, y Yakunino y Matveikovo están a 4 km de su orilla occidental.

Entonces, es muy posible que la idea de Rokossovsky surgiera no el 23 de noviembre, sino unos días antes. Sin embargo, se adoptó en alguna versión truncada, o los eventos generalmente sucedieron de alguna manera diferente, y el escritor de memorias simplemente olvidó su verdadero curso histórico y, como resultado, compuso algún tipo de verdad a medias: cuando no hay suficiente información precisa, hay Siempre abundan las hipótesis.

Solo una cosa está absolutamente clara: el fragmento de las memorias de Rokossovsky mencionado en este artículo desde el punto de vista de la ciencia histórica no puede tomarse como una declaración de hechos históricos indudables, y solo puede aceptarse como una versión que actualmente aún necesita ser elaborada cuidadosamente. .

Y su uso por parte de los autores de varias "obras históricas" para producir sus conclusiones muestra claramente su comprensión incorrecta del significado de las memorias y todo el sinsentido de aceptarlas como "cronógrafos históricos".

Pero sería bastante razonable someter el citado fragmento a un análisis objetivo, aceptando condicionalmente lo dicho en la realidad, para tratar de establecer cuál de estos dos sin duda destacados líderes militares soviéticos actuó correctamente en esta situación.

Pero, ¿tenía razón el comandante del 16º Ejército, K. K. Rokossovsky, con su plan de retirada?


Sugiero aceptar condicionalmente que la situación se desarrolló exactamente como la describió Konstantin Konstantinovich, y tratar de comprender la validez de su plan.
Supongamos que la decisión táctica de realizar una retirada forzada fue propuesta por el comandante del Ejército 16 para su evaluación por el comandante del Frente Occidental en la mañana del 23 de noviembre, verbalmente y en términos generales durante conversaciones telefónicas.

A primera vista, tal decisión abrió grandes perspectivas y parecía tácticamente competente.

Para entonces, en la margen alta oriental del río. Istria era un área defensiva preparada previamente (que se extiende desde la presa hasta la ciudad de Istra), con una red bien desarrollada de trincheras, trincheras, comunicaciones, búnkeres e incluso con puntos de tiro de hormigón armado: casquillos de ametralladoras. Frente a la línea del frente había campos de minas. Durante más de una semana, el batallón de ametralladoras 302, que sumaba 425 personas, había estado "sentado" en él. armado con 60 ametralladoras Browning y 100 rifles. Fue apoyado por una división del 210º Regimiento de Artillería de la Guardia.

Parecía tentador transportar rápidamente (en el plazo de un día) los regimientos de fusileros incruentos y las unidades restantes que los apoyaban a la orilla este del embalse y el río Istra, para luego colocarlos en las posiciones del 302º batallón, logrando así un densidad de tropas aceptable. Luego, socave la presa del embalse de Istra y la inundación que surgió como resultado del derrame de agua para protegerse del enemigo (el río Istra en sí no es ancho). El reagrupamiento de tropas llevado a cabo (como se dice ahora), bajo un conjunto exitoso de circunstancias, podría ralentizar el ritmo de la ofensiva alemana y estabilizar el frente en este turno durante al menos 2 o 3 días. Durante este tiempo, la gente de los regimientos de fusileros podría al menos tomar un respiro, recuperarse, y los propios regimientos podrían estar faltos de refuerzos y armas en marcha.

Y el mayor avance de los alemanes, obligados a cruzar la barrera de agua, habría implicado grandes pérdidas de personal y armas.

En resumen, el plan de Rokossovsky parece ser positivo por todos lados, pero ¿existía una posibilidad real de su implementación en la situación operativa que se había desarrollado en ese momento?

Aquí es necesario hacer una digresión y señalar que en 1941 hubo dos Grandes Guerras Patrias.

La primera es la guerra descrita por la historiografía rusa, en la que en noviembre las divisiones de fusileros, oponiendo una obstinada resistencia al enemigo, se retiraron sistemáticamente durante las duras batallas, acercándose gradualmente a la línea del embalse de Istra.

Y la segunda es la guerra que tuvo lugar en la realidad, de la que aún no sabemos prácticamente nada y sólo podemos captar sus ecos en las escasas líneas de informes operativos (e informes) del cuartel general de división, y en documentos más detallados, pero raramente encontrados, de regimientos de fusileros. Y a partir de estos ecos, uno tiene la impresión de que si la información sobre la gravedad de las batallas en el distrito de Istra era completamente cierta, entonces la confiabilidad de los datos sobre su duración real y la retirada de los regimientos solo después de recibir órdenes de retirarse parece dudosa. . Y personalmente, al estudiar los documentos de ese período, tengo la sensación de que los comandantes de las divisiones tienen un ligero pánico.

En una situación tan difícil, el éxito del plan de Rokossovsky dependía principalmente de la velocidad y la eficiencia del trabajo preliminar del personal.
Una división de infantería no es un destacamento de cosacos, para lo cual, para una retirada organizada, basta con dar una orden oral "¡Muchachos, estamos en marcha!". Con una división, esta opción no funcionará. Cada división de fusileros tenía tres regimientos de fusileros, e incluso un regimiento de artillería, una división de artillería, un batallón de ingenieros, un batallón de comunicaciones y varias unidades más pequeñas. Y todos ellos necesitaban ser retirados muy rápidamente, pero al mismo tiempo de manera organizada, para que la retirada no se convirtiera en una estampida.

En consecuencia, antes de proceder a la retirada de tres divisiones, fue necesario primero desarrollar un plan de retirada para cada una de ellas, indicando la franja y dirección de retirada, trazar programas de movimiento, designar líneas de defensa intermedias y finales, y determinar la composición. y acciones de las retaguardias. Y también para delinear en qué lugares se deben cruzar qué unidades y, si es necesario, ordenar a los zapadores que construyan cruces adicionales.

A su vez, el cuartel general de cada división, después de haber recibido una orden del cuartel general del ejército, tenía que desarrollar órdenes detalladas detalladas sobre la base de todas las unidades militares incluidas en la división. En consecuencia, el cuartel general de los regimientos, sobre la base de estas órdenes, también tuvo que redactar órdenes detalladas que contuvieran las acciones específicas que los batallones de fusileros deberían realizar con la debida referencia al tiempo.

Por lo tanto, incluso una persona que está lejos del servicio militar, después de leer lo anterior, comprenderá que antes del inicio de la retirada, fue necesario realizar una gran cantidad de trabajo del personal, lo que podría llevar más de un día.

Además, las instrucciones y las órdenes aún debían entregarse rápidamente a todos los cuarteles generales pertinentes, así como llevarse a los comandantes de los batallones de fusileros y las compañías de fusileros. Y esto fue lo más difícil, porque (como se mencionó anteriormente) para el 23 de noviembre, la defensa en la línea Istra había sido móvil-focal durante varios días, y la información sobre dónde estaban las posiciones de los batallones de fusileros y sus compañías en este momento. a veces llegaba a los regimientos del cuartel general con un retraso diario. Y en el momento de su llegada, los batallones ya se defendían en otros puntos. En consecuencia, llevar la decisión a todas las unidades y subdivisiones podría tomar otro día.

Por lo tanto, el retiro podría comenzar no antes del 25 de noviembre. Y, como saben, regimientos de fusileros de la 8.ª Guardia. sd y 18 sd en ese momento ya estaban cerca de la orilla occidental del río. Istria, e incluso algunos batallones se ubicaron en el este. Y la situación operativa ya dictaba la necesidad de su rápida retirada al otro lado.

Nuevamente, uno no debe perder de vista el hecho de que en ese momento los alemanes tenían muy buena inteligencia. Y hay muchas razones para creer que la retirada en curso de las tropas (tres divisiones de fusileros, unidades de artillería, batallones de tanques, etc.) sería notada inmediatamente por las unidades de reconocimiento de las unidades de infantería enemigas y registrada por el reconocimiento aéreo. Y también había una alta probabilidad de ser capturado por mensajeros con órdenes de buscar batallones de fusileros. Como resultado, el enemigo, al enterarse del plan 16 A, podría derribar rápidamente las retaguardias de sus posiciones, alcanzar a las unidades en retirada en la marcha y derrotarlas por completo. Y entonces las puertas de la capital se abrirían de par en par ante ellos.

En ese momento, los alemanes ya estaban demasiado "sentados sobre los hombros" de las unidades defensoras de la nave espacial y difícilmente les habrían permitido separarse y retirarse rápidamente.

Resumiendo, podemos sacar una conclusión intermedia: la decisión de Rokossovsky de retirar las tropas fue tácticamente competente, pero la implementación de esta decisión conllevaba demasiados riesgos, el mayor de los cuales fue el colapso de la defensa en este turno.

En ese momento, Zhukov tenía una amplia experiencia en mando y control en situaciones de crisis y notó repetidamente que en una situación crítica, los eventos generalmente se desarrollan de acuerdo con el escenario más desfavorable. Y si algo malo puede suceder, definitivamente sucederá, no tenía dudas al respecto.

Ciertamente entendió que la defensa en la línea de Istra se encontraba en un estado de equilibrio inestable, y cualquier decisión arriesgada podría alterar este equilibrio, lo que llevaría al colapso de la defensa en esta línea y, en consecuencia, al colapso de la toda la defensa de Moscú, cuya organización le fue confiada personalmente por el Stavka.

Por lo tanto, no quería correr riesgos, y (aparentemente) inmediatamente expresó su evaluación negativa, ordenando al comandante del 16 que se olvidara de su plan de una vez por todas, sin considerar necesario entrar en largas explicaciones, justificando su decisión.

Y, argumentando objetivamente, Zhukov tenía toda la razón en su decisión: el 23 de noviembre, la probabilidad de que fuera posible llevar a cabo todas las medidas preparatorias en un día (máximo dos) y luego llevar a cabo una rápida retirada organizada de tres divisiones de fusileros. y el resto de las unidades a través del río Istra y el embalse estaba cerca de cero.

Por lo tanto, es completamente en vano que muchos historiadores e investigadores pongan el episodio que estamos analizando de las memorias de K.K. Rokossovsky como un reproche a Zhukov.

Sería más correcto ponerlo en reproche a Rokossovsky, quien en ese momento propuso una solución táctica tan arriesgada, e incluso insistió en su implementación.

Es posible que en mis conclusiones sea demasiado categórico, pero personalmente veo esta situación de esta manera.

¿Se puede considerar el telegrama de G.K. Zhukov a K.K. Rokossovsky como una manifestación de grosería?


Ahora pasemos al tercer aspecto del estudio analítico, considerándolo en el ejemplo de una situación que simulé, que difería ligeramente de la versión presentada por K. K. Rokossovsky en sus memorias.

Imaginemos que es la madrugada del 23.11.1941 de noviembre de XNUMX, entramos mentalmente a la sala de reuniones de la sede de la ZapF y vemos allí una gran mesa, sobre ella se presenta un mapa de trabajo, donde se muestra la situación operativa que se está desarrollando por ese se traza el tiempo en el ZapF, y dos personas inclinaron la cabeza sobre él: GK Zhukov y su jefe de gabinete VD Sokolovsky. Fruncen el ceño ante el mapa, donde afiladas flechas azules se extienden hacia Moscú desde el norte, noroeste, oeste y suroeste, y, forzando sus cabezas que no funcionan bien debido a la constante falta de sueño y la tensión nerviosa prolongada, descubren cómo luchar. del enemigo que avanza, en todas las direcciones del enemigo, cuando sus propias fuerzas y medios ya se están agotando.

Y luego uno de los trabajadores del estado mayor le informa al comandante que Rokossovsky quiere hablar con él. Zhukov gruñe algo disgustado, se separa del mapa, se dirige al aparato de HF, levanta el teléfono y comienza a escuchar el plan del comandante del ejército 16 sobre la retirada de las tropas. Y con su instinto de mando, inmediatamente capta la esencia de que este plan, que es impecable desde la posición de un libro de texto sobre tácticas, no se puede realizar en esta situación operativa, y un intento de implementarlo puede conducir a la desestabilización de la situación y el colapso de la defensa en la línea de Istra. Por lo tanto, interrumpe abruptamente a su subordinado, sin siquiera escuchar su discurso hasta el final: “Prohíbo irse. Siga la orden de "soportarse hasta la muerte".

Y la conversación se interrumpe, porque, además de Rokossovsky, también tiene seis comandantes del ejército, y cada uno ofrece varias soluciones casi a diario, e incluso más a menudo pide refuerzos (que Zhukov no tiene) o permiso para retirarse. Y en esta situación, Zhukov no tiene ni el tiempo ni el deseo de realizar conversaciones explicativas con los comandantes, diciéndoles a todos en detalle qué causó sus órdenes y por qué algunas decisiones de los comandantes no son factibles.

Luego, después de 5 segundos, Zhukov se olvida por completo de la conversación que tuvo lugar y nuevamente se lanza de cabeza a resolver problemas urgentes, que se vuelven más y más con cada nueva hora.

Y luego, el despertar de Stalin también se pone en contacto y, al enterarse de los próximos movimientos de tropas más cerca de la capital, comienza a "quitarle las fichas" a Zhukov por no seguir la orden del Cuartel General de "resistir hasta la muerte" y estabilizar el frente, y amenaza con quitarlo del mando del frente. Por supuesto, Zhukov entiende que en la situación actual es poco probable que el comandante en jefe decida sobre esto, pero de todos modos, tal "aliento" no mejora su estado de ánimo y solo golpea dolorosamente los nervios que ya están estirados hasta el límite.

Habiendo terminado la conversación con el líder, y en su corazón golpeando su pipa en el aparato, Zhukov nuevamente profundiza en la lectura del mapa, pero luego se distrae nuevamente, informando que el jefe del Estado Mayor General de la KA B. M. Shaposhnikov, a quien Zhukov respeta mucho, está “en el alambre”.

Georgy Konstantinovich se acerca al aparato, esperando al menos esta vez escuchar buenas noticias. Y luego, de repente, descubre con sorpresa que Shaposhnikov está tratando con mucho tacto de convencerlo de la razonabilidad de la decisión de Rokossovsky (que Zhukov ya ha olvidado), que él, Shaposhnikov, aprueba por completo (y permite llevar a cabo), y se ofrece a entender. la evidente conveniencia de su aplicación. Y Zhukov escucha en silencio el largo y cortés discurso del jefe del Estado Mayor General, a veces apretando el auricular para que esté a punto de romperse, huele y, conteniendo su ira, piensa cómo responder cortésmente a Boris Mikhailovich para que no tome ofensa.

Me parece que cada uno de los lectores que "pasaron por debajo de las charreteras" ocuparon puestos de responsabilidad y experimentaron situaciones similares cuando, en una situación difícil, un subordinado se niega a seguir su orden, e incluso "salta sobre su cabeza" y trata de empujar su idea loca a través de sus superiores jefes, entenderán en qué estado emocional estaba Zhukov después de una conversación con Shaposhnikov.

Por lo tanto, él incondicionalmente está de acuerdo con la exactitud de mi conclusión: en ese momento, G.K. Zhukov tenía todo el derecho de hacer caer todos los truenos y relámpagos a su disposición sobre la cabeza de un subordinado incontrolable en forma de declarar una sanción disciplinaria por no cumplir. cumplir una orden, o incluso plantear la cuestión de destituirlo del cargo que ocupaba. Además, dispóngale una “flagelación pública”, emitiendo una orden especial que describa este estado de emergencia con las correspondientes conclusiones finales y difundiéndola entre todos los ejércitos del frente como ejemplo de una grave violación de la disciplina militar por parte del comandante del ejército.

¿Y cómo actúa Zhukov en esta situación?

Simplemente envía un telegrama al subordinado con el texto:

“¡Yo mando las tropas del frente! Cancelo la orden de retirar las tropas detrás del embalse de Istra, les ordeno que se defiendan en la línea ocupada y no retrocedan un solo paso ... "

Tal vez me equivoque, pero, en mi opinión, en esta situación sería la respuesta más cortés de todas las posibles: me parece que si los eventos sucedieron de esta manera, Rokossovsky se salvó muy fácilmente por su obstinación.

Y si a alguien se le llama terco en esta situación, es a él. Si todo realmente sucedió exactamente como lo describió, resulta que al principio no cumplió con la orden de su jefe, luego, sin pasar por alto, trató de obtener permiso para realizar su plan de un jefe superior (sobre Zhukov), y como como resultado, recibió este permiso (lo que provocó un conflicto entre Zhukov y Shaposhnikov). Y entonces incluso comenzó a cumplir su plan.

Estas son las conclusiones que se pueden sacar si consideramos el episodio de memorias con la cabeza fría y el conocimiento de los detalles del servicio militar.

conclusión


Nota final: el fragmento de las memorias de K. K. Rokossovsky dado al comienzo de la historia no solo tiene una historicidad dudosa, sino que también expone al autor de las memorias bajo una luz desfavorable.

Y personalmente, no me queda del todo claro en qué se guían los diversos investigadores, declarando que este fragmento puede servir como base para una evaluación negativa de las cualidades personales de GK Zhukov.
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84 comentarios
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    1. ee2100
      ee2100 17 diciembre 2022 05: 30
      +7
      Por supuesto, las memorias no son un documento, y aquí el autor no hizo un descubrimiento.
      Lo más probable es que Rakossovsky quisiera transmitir el espíritu del comienzo de la guerra en 1941 y su actitud hacia Zhukov.
      Una vez subordinado a Rokossovsky. Cabe agregar que este último fue reprimido y pasó varios años en prisión.
      "Soldatsky Duty" se publicó en 1968. "Memories and Reflections" en 1969. Creo que hay alguna conexión aquí.
      Deje que el autor del artículo analice las memorias de Zhukov y, una vez más, asegúrese de que las memorias no sean un documento.
      1. TermNachTer
        TermNachTer 17 diciembre 2022 11: 01
        +1
        Puedo añadir a la tuya que la historia es una ciencia social. Ella cumple el orden que existe en la sociedad en este momento. Hubo un momento en que Zhukov fue difamado, hubo especialistas que resumieron la base científica para esto. En Banderland ahora están glorificando a Bandera, Shukhevych. Un historiador calificado puede hacer todo. Por ejemplo, Bogdan Khmelnitsky, que parece ser un personaje positivo desde todos los lados, tanto bajo el régimen zarista como bajo el soviet y ahora. Pero si "cavas" cuidadosamente, un terrible antisemita, destruido en masa y sin piedad. Pagó a los tártaros por su ayuda, permitiéndoles capturar a los ucranianos como esclavos. Sí, y el comienzo de la guerra, demasiado vago. Primero fui a Varsovia a buscar justicia, y solo cuando me di cuenta de que no habría justicia. Fui al fondo.
      2. Hagen
        Hagen 20 diciembre 2022 14: 34
        0
        Cita: ee2100
        "Soldatsky Duty" se publicó en 1968. "Memories and Reflections" en 1969. Creo que hay alguna conexión aquí.

        De alguna manera me encontré con tal conexión y estaba un poco desconcertado. En sus memorias, el KKR, al planificar el SNO "Bagration", asumió la propuesta de dos huelgas principales del 1er Belofront. En la película "Liberación" incluso fue enviado a "pensar" desde una reunión con Stalin el 22 de mayo de 1944 (y este fragmento fue vendido como leyenda en diferentes libros e historias sobre esta operación). El GKZH en sus memorias niega este hecho tanto en esencia como en forma. La decisión sobre dos huelgas ya había sido elaborada por el Estado Mayor el 20 de mayo de 1944. Un análisis de los documentos presentados anteriormente, realizado por el historiador Alexei Isaev, también habla exactamente de lo contrario de lo que dijo el KKR en sus memorias. La razón o motivación de estas opiniones contrarias no se conoce hoy. Pero muestra que luminarias como K.K. Rokossovsky pueden "traer cáncer por una piedra".
        1. ee2100
          ee2100 20 diciembre 2022 16: 13
          0
          Buen día.
          No sabía de este dato, pero muy interesante.
          Mi comentario de que algo estaba mal aquí se basó en el hecho de que Rokossovsky murió después de la publicación de sus memorias, Zhukov todavía vivía.
          Me da miedo escribir que en los años 60 había pluralismo.
          1. Hagen
            Hagen 20 diciembre 2022 18: 10
            +1
            Cita: ee2100
            Rokossovsky murió después de la publicación de sus memorias.

            De hecho, KKR murió el día después de que se envió el manuscrito para su publicación. Esos. el libro aún no ha sido mecanografiado. Entonces, en mi opinión, la conexión entre la muerte de KKR y la publicación del libro es poco probable. Y en ese momento todavía era difícil obtener un diagnóstico oncológico por voluntad de los malhechores. 71 años de vida en ese momento, dado lo que había soportado, tiempo suficiente para sugerir una muerte por causas naturales.
            1. ee2100
              ee2100 21 diciembre 2022 03: 51
              0
              Buenas noches ! ¡O ya es de mañana!

              Entiendo. que la historia de la Segunda Guerra Mundial ya está escrita y un paso al costado es prácticamente una frase
              1. Hagen
                Hagen 21 diciembre 2022 05: 51
                0
                Cita: ee2100
                Entiendo. que la historia de la Segunda Guerra Mundial ya está escrita y un paso al costado es prácticamente una frase

                Buenos días!
                No soy historiador de profesión y formación básica, soy, por así decirlo, un amante de la historia, por lo tanto, en cuanto a la metodología, puedo estar equivocado. Pero aún pienso que la historiografía de la Segunda Guerra Mundial y la Gran Guerra Patria, como parte de ella, aún no está completamente escrita. Además, se encuentra en una nueva etapa de su desarrollo. Y más aún por nosotros, los ciudadanos de nuestro país, como público objetivo, no ha sido dominado. Esto significa que el veredicto, como punto final, aún está lejos. Aquí para trabajar y trabajar. Y las cosas van. Hay muchos recursos temáticos dirigidos por personas interesantes y entusiastas. Vale la pena escucharlos y, tal vez, recomendarlos a sus seres queridos, especialmente a los niños. Quedan pocos profesores carismáticos, aficionados a su materia hoy en día. No he visto uno solo como este en las escuelas de mis hijos. Entonces el campo no está arado. Considero que la historia es un tema ideológico, muy importante para la preservación del país en el futuro. Nuestro camino es solo hacia adelante, no hay tiempo para caminar a los lados.
                1. ee2100
                  ee2100 21 diciembre 2022 09: 44
                  +1
                  Yo tampoco soy historiador. Pero solo interesado. Y estoy de acuerdo contigo en todo.
                  Es una pena, pero nuestros hijos realmente saben sobre la guerra de la Segunda Guerra Mundial, y las próximas generaciones del infierno sabrán lo real.
                  Atentamente, Alexander
                  hi bebidas
  2. Popenko
    Popenko 17 diciembre 2022 05: 46
    +3
    Personalmente, siempre leo las memorias de los participantes comunes para comprender la historia real de la Segunda Guerra Mundial. Los que solo hablaban de su vida en las trincheras, sin tratar de imponer algo. Y para obtener una imagen objetiva, uno debe leer las memorias de los participantes en ambos bandos en guerra. Además, Internet ofrece una gran cantidad de memorias, incluidas las extranjeras, traducidas al ruso. Las memorias, por ejemplo, de Zhukov o Manstein y Halder son siempre tendenciosas. Y no puede ser de otra manera, un militar que se ha convertido en mariscal no puede percibir la guerra como una guerra ordinaria. Pero, sin embargo, un soldado ordinario sin comandante es medio soldado. Por lo tanto, todo debe estar en la "pleporción", bueno, tienes que pensar con tu propia cabeza.
    1. Timofey Charuta
      Timofey Charuta 18 diciembre 2022 07: 03
      +1
      Y llegué a las mismas conclusiones. Cuanto más bajo es el rango del autor de las memorias, menos mentiras, por regla general. Bueno, un soldado o un simple oficial no conoció a Stalin y no tuvo ninguna impresión personal de él, y gracias a Dios. Los rangos inferiores no necesitan inventar excusas para las batallas perdidas y las operaciones militares mediocres, no envidian las victorias de otras personas, no participan en las intrigas del personal, etc. etc. Por supuesto, puedes atribuirte una docena de tanques destrozados o cien o dos Fritz muertos, pero eso no sucede en el fragor de la batalla ...
      La hostilidad, las quejas mutuas entre los comandantes soviéticos de esa guerra se pueden ver en muchas memorias.
      Probablemente en cualquier memoria haya tanto verdad como ficción, pero las proporciones lo deciden todo.

      En la URSS, cualquier recuerdo tenía que corresponder a la ideología oficial. Había censura y nadie permitía que se imprimiera sedición.
      Durante la perestroika, nos inundaron las memorias inacabadas de Fritz, desde Manstein hasta el hombre ordinario de las SS, inclusive. Surgió la publicidad. Aquí hay algunas falsificaciones. Memorias de Montgomery y Eisenhower y otros aliados, con las mismas campanas y silbatos. Lo lees e inmediatamente queda claro: quién derrotó realmente a Alemania y quién se sentó en las trincheras de Stalingrado.

      Ahora está de moda profundizar en los archivos militares alemanes, saborear los detalles de sus informes, informes sobre operaciones militares a nivel de regimientos individuales, batallones e incluso compañías. Estos ya son, como, documentos ... Dicen cuántos tanques y aviones soviéticos hicieron clic. Lees y no está claro: quién ganó la guerra. Por los números, como los alemanes.
      Muchos están seguros de que finalmente se ha revelado la verdad, esperaron ... Esto se ve facilitado por el abracadabra en curso con las cifras de pérdidas en nuestra investigación. Cuántos autores, tantas estadísticas diferentes que no coinciden en muchos aspectos. Se trata de insultos mutuos, insultos mutuos.

      Y la principal verdad es que nunca sabremos esta verdad sobre esa terrible guerra...
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. Timofey Charuta
        Timofey Charuta 18 diciembre 2022 08: 08
        +1
        Para ser justos, agregaré que en los años 50-60 la editorial militar soviética publicó libros curiosos: "¡Tanques, adelante!" de Guderian. con un diario adjunto de las operaciones de combate de una unidad de tanques alemana en 1941, los "Diarios de guerra" de Halder, los "saboteadores navales alemanes" de Becker, italianos sobre el mismo tema. Es difícil de creer ahora, pero incluso se publicaron las memorias de la Gestapo (!) Hugo Bleicher "La historia del coronel Henri". Teníamos una buena biblioteca en casa, releí todo esto como un colegial soviético. Con las memorias soviéticas, tal lectura no se combinó con la palabra "de ninguna manera". Quién y por qué permitió esto es un gran misterio. Sin embargo, todos estos libros se publicaron en forma un tanto resumida y editada.

        1. semirek
          semirek 18 diciembre 2022 22: 47
          0
          Sí, Halder se publicó en la URSS, su padre, un soldado de primera línea, tenía una biblioteca, pero luego había un enfoque diferente para el estudio de la guerra: la imposibilidad de recopilar mucha información en poco tiempo, por lo tanto. , por supuesto, el estudio de la Segunda Guerra Mundial consistió en leer las memorias de comandantes famosos.
  3. andrewkor
    andrewkor 17 diciembre 2022 06: 07
    +5
    El propio Georgy Konstantinovich en sus propias memorias, "Memorias y reflexiones" de 1971, fue persuadido de insertar un par de líneas sobre el coronel Brezhnev. Así que cree después de estas memorias.
  4. parusnik
    parusnik 17 diciembre 2022 06: 13
    +8
    Todas las memorias son subjetivas.
  5. Bingo
    Bingo 17 diciembre 2022 06: 32
    +2
    Esto es lo que se llama un análisis sensato de la situación.
    1. Krasnoyarsk
      Krasnoyarsk 17 diciembre 2022 10: 23
      +4
      Cita de Bingo
      Esto es lo que se llama un análisis sensato de la situación.

      Si
      = En ese momento, Zhukov tenía una amplia experiencia en el manejo de tropas en situaciones de crisis y notó repetidamente que en una situación crítica, los eventos generalmente se desarrollan de acuerdo con el escenario más desfavorable. Y si algo malo puede suceder, definitivamente sucederá, no tenía dudas al respecto. =
      Admiro al autor, que penetró tan profundamente en los pensamientos de Zhukov. Además, el autor nos demuestra con confianza que Zhukov era un fatalista: "si pueden pasar cosas malas, entonces DEBEN pasar".
      El autor "de manera convincente", por su "investigación", nos demostró que no había una defensa organizada, como tal. Hubo focos de resistencia al azar, independientes del comandante. Por lo tanto, siguiendo el ejemplo del autor, penetramos en los pensamientos de Rokossovsky y descubrimos que, de todos modos, no hay defensa controlada, déjame tomar lo que pueda detrás de Istra, y con estas fuerzas, aunque pequeñas, organizaré una defensa CONTROLADA y no permitirá que el enemigo se apodere de las cabezas de puente. Así pensó Rokossovsky, pero Zhukov no dio permiso para el plan "brillante" y el enemigo se apoderó de las cabezas de puente.
      Al poseer un poco de talento literario, que no poseo, esta situación puede revertirse de inmediato, utilizando los métodos del autor, a favor de Rokossovsky.
      1. vladcub
        vladcub 17 diciembre 2022 15: 10
        +3
        "No hubo tal cosa" aquí realmente no se puede discutir con el autor.
        Ya se ha confirmado mil veces: hasta 1942-1943, los alemanes, reunidos en algún lugar de defensa organizada, pasaron por alto esas áreas. Sabían perfectamente que el mando superior no organizaría la defensa, pero no tenían idea de dónde estaban nuestras unidades.
        Me recuerda la situación cerca de Balakleya: la Guardia Nacional mantuvo su propio sector y lo mantuvo bien, pero simplemente fueron pasados ​​​​por alto.
  6. mat-vey
    mat-vey 17 diciembre 2022 06: 46
    +5
    En cualquier universidad histórica enseñan que las memorias solo pueden servir como documentos históricos adicionales. Cualquier historiador que construya su "investigación" sobre memorias, y no sobre documentos de archivo y datos de investigación científica, es un charlatán común.
    1. Zakirov Damir
      Zakirov Damir 17 diciembre 2022 12: 20
      -2
      Cita: mat-vey
      En cualquier universidad histórica enseñan que las memorias solo pueden servir como documentos históricos adicionales. Cualquier historiador que construya su "investigación" sobre memorias, y no sobre documentos de archivo y datos de investigación científica, es un charlatán común.

      Hay obras fundamentales sobre las pérdidas de las partes, cuyos datos se aceptan en circulación:
      1. Krivosheeva sobre las pérdidas del Ejército Rojo y las tropas de la NKVD (1993)
      2. Comisión de la ADH sobre pérdidas humanas de la URSS en 26 (613).
      3. Müller-Gillebrand (1958) y Rüdiger Overmans (1999) sobre las pérdidas de las tropas de la Wehrmacht y las SS.

      Estos trabajos fueron creados sobre la base de los notorios "archivos cerrados", pero los autores proporcionaron datos falsificados. Además, en las cuatro obras se falsifican según una única metodología basada en cuatro métodos básicos de falsificación.

      Y este sistema fue utilizado por primera vez por Müller-Gillebrand en 1958, y sus datos falsificados sobre las pérdidas de la Wehrmacht están sorprendentemente sincronizados con las pérdidas de Halder. Lo que sugiere que "Halder's Diary" es un trabajo de posguerra realizado bajo el control de los estadounidenses. La cronología de los hechos en sí es correcta, pero las pérdidas están falsificadas.

      Y, qué casualidad, ambos escribieron en la zona de responsabilidad americana en la primera década de la posguerra. Y 32 años después, ya Krivosheev, la comisión de la ADH y Rüdiger Overmans en los años 90, pista tras pista, repetía el sistema de falsificaciones de Müller-Gillebrand.

      1. mat-vey
        mat-vey 17 diciembre 2022 12: 31
        +1
        ¿Y qué me querías decir?
        1. Zakirov Damir
          Zakirov Damir 17 diciembre 2022 13: 00
          0
          Cita: mat-vey
          ¿Y qué me querías decir?

          Aquí a esto:
          Cita: mat-vey
          Cualquier historiador que construya su "investigación" sobre memorias, y no sobre documentos de archivo y datos de investigación científica, es un charlatán ordinario.


          Y a esto:
          Cita: mat-vey
          La verdad es que Zhukov nunca descuidó las pérdidas.


          Pero como recibí un menos de usted, ¡está claro que no es comida para caballos!
          1. mat-vey
            mat-vey 17 diciembre 2022 13: 15
            +3
            Cita: Damir Zakirov
            Pero como recibí un signo negativo de Vasm, ¡no se puede ver en la comida del caballo!

            ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?
            Con un psíquico tan fuerte, tampoco me gustaría organizar "batallas".
            Y sí, existe tal ciencia: la historiografía. Todo sobre métodos y medios está escrito allí.
            1. Zakirov Damir
              Zakirov Damir 17 diciembre 2022 13: 31
              0
              Cita: mat-vey
              ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?

              Basado en estas obras fundamentales. Allí se recoge toda la esencia de las pérdidas reales.

              Cita: mat-vey
              Con un psíquico tan fuerte, tampoco me gustaría organizar "batallas".

              No, solo he desarrollado un pensamiento analítico. ¿Está familiarizado con este concepto?

              Cita: mat-vey
              Y sí, existe tal ciencia: la historiografía. Todo sobre métodos y medios está escrito allí.

              ¿Se describe también allí el sistema de falsificaciones de Muller-Gillebrand? Si no se detecta por métodos y medios históricos, no significa que no esté allí.
              1. mat-vey
                mat-vey 17 diciembre 2022 13: 37
                +1
                ¿Has intentado hablar con el interlocutor, y no contigo mismo?
                Cita: mat-vey
                Cita: Damir Zakirov
                Pero como recibí un signo negativo de Vasm, ¡no se puede ver en la comida del caballo!

                ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?

                ¿O es algo que no está claro aquí?
                1. Zakirov Damir
                  Zakirov Damir 17 diciembre 2022 14: 09
                  0
                  Cita: mat-vey
                  ¿Has intentado hablar con el interlocutor, y no contigo mismo?
                  Cita: mat-vey
                  Cita: Damir Zakirov
                  Pero como recibí un signo negativo de Vasm, ¡no se puede ver en la comida del caballo!

                  ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?

                  ¿O es algo que no está claro aquí?

                  ¡Basado en obras fundamentales! ¿Repites por tercera vez o no aprendes bien?

                  Antes de referirse a memorias y documentos de archivo, analice obras fundamentales sobre pérdidas. ¿Enseñaron un enfoque analítico en una universidad histórica, o está funcionando irremediablemente entre las humanidades?
                  1. mat-vey
                    mat-vey 17 diciembre 2022 14: 18
                    +1
                    Cita: Damir Zakirov
                    ¿Repites por tercera vez o no aprendes bien?

                    ¿Estás borracho por casualidad? No voy a discutir falsificaciones y sustituciones contigo y no tenía la intención de ... léelo de nuevo
                    Cita: mat-vey
                    Cita: Damir Zakirov
                    Pero como recibí un signo negativo de Vasm, ¡no se puede ver en la comida del caballo!

                    ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?

                    ¿O realmente necesitas escribir todo punto por punto o te gusta el humor?
                    1. Zakirov Damir
                      Zakirov Damir 17 diciembre 2022 14: 36
                      0
                      Cita: mat-vey
                      ¿Estás borracho por casualidad? No voy a discutir falsificaciones y sustituciones contigo y no tenía la intención de hacerlo.

                      Entonces habrían escrito: este tema no se inserta, y vine aquí para hablar puramente.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 18 diciembre 2022 13: 28
                        0
                        Cita: Damir Zakirov
                        este tema no se inserta y solo fui aqui a hablar.

                        y eres tu
                        Cita: mat-vey
                        ¿Llegó a esta conclusión basándose en memorias o documentos de archivo?

                        Aprende a publicar...
                      2. Zakirov Damir
                        Zakirov Damir 18 diciembre 2022 15: 46
                        0
                        Cita: mat-vey
                        Aprende a publicar...

                        Y lo mismo para ti, al menos a veces para percibir información.
                        Aquí está el de mi primer comentario:

                        Hay obras fundamentales sobre las pérdidas de las partes, cuyos datos se aceptan en circulación:
                        1. Krivosheeva sobre las pérdidas del Ejército Rojo y las tropas de la NKVD (1993)
                        2. Comisión de la ADH sobre pérdidas humanas de la URSS en 26 (613).
                        3. Müller-Gillebrand (1958) y Rüdiger Overmans (1999) sobre las pérdidas de las tropas de la Wehrmacht y las SS.

                        Estos trabajos fueron creados sobre la base de los notorios "archivos cerrados", pero los autores proporcionaron datos falsificados. Además, en las cuatro obras se falsifican según una única metodología basada en cuatro métodos básicos de falsificación.

                        Y este sistema fue utilizado por primera vez por Müller-Gillebrand en 1958, y sus datos falsificados sobre las pérdidas de la Wehrmacht están sorprendentemente sincronizados con las pérdidas de Halder. Lo que sugiere que "Halder's Diary" es un trabajo de posguerra realizado bajo el control de los estadounidenses. La cronología de los hechos en sí es correcta, pero las pérdidas están falsificadas.

                        Y, qué casualidad, ambos escribieron en la zona de responsabilidad americana en la primera década de la posguerra. Y 32 años después, ya Krivosheev, la comisión de la ADH y Rüdiger Overmans en los años 90, pista tras pista, repetía el sistema de falsificaciones de Müller-Gillebrand.
                      3. mat-vey
                        mat-vey 18 diciembre 2022 16: 00
                        0
                        Cita: Damir Zakirov
                        Y lo mismo para ti, al menos a veces para percibir información.
                        Aquí está el de mi primer comentario:

                        ¿Escribí algo sobre tu "información"? De nuevo
                        Cita: mat-vey
                        No voy a discutir falsificaciones y sustituciones con usted y no tenía la intención de hacerlo.

                        ¿O nuevamente dificultades con la información?
      2. Monster_Fat
        Monster_Fat 17 diciembre 2022 22: 37
        -2
        Si hablamos de pérdidas, existe la opinión de que las tropas soviéticas SIEMPRE, durante la guerra (con raras excepciones) sufrieron mayores pérdidas que las tropas alemanas. Al comienzo de la guerra, en 1941, estas pérdidas superaron a las alemanas entre 13 y 15 veces. En 1942 - 5-8 veces. En 1943, 3-4 veces. En 1944, 2,5 veces. En 1945, 2 veces. Solo al final de la guerra, el número de prisioneros permitió "mejorar" ligeramente las estadísticas.
        1. Zakirov Damir
          Zakirov Damir 17 diciembre 2022 22: 53
          +1
          Cita: Monster_Fat
          Si hablamos de pérdidas, existe la opinión de que las tropas soviéticas SIEMPRE, durante la guerra (con raras excepciones) sufrieron mayores pérdidas que las tropas alemanas. Al comienzo de la guerra, en 1941, estas pérdidas superaron a las alemanas entre 13 y 15 veces. En 1942 - 5-8 veces. En 1943, 3-4 veces. En 1944, 2,5 veces. En 1945, 2 veces. Solo al final de la guerra, el número de prisioneros permitió "mejorar" ligeramente las estadísticas.

          Tienes unos datos increíbles!

          Publiqué un tema en este foro "Pérdidas de la Wehrmacht. Sistema de falsificación Müller-Gillebrand" con fecha 27 de marzo de 2021.
          Lee si te lo perdiste en su momento (está en mi perfil).

          El último capítulo de este tema ofrece un desglose de la proporción de pérdidas de las partes durante dos períodos: del 22.6.1941/1943/1943 a junio de 1945 y de julio de XNUMX a mayo de XNUMX. En otras palabras, antes de la Batalla de Kursk y después.
          1. Monster_Fat
            Monster_Fat 18 diciembre 2022 04: 35
            -2
            No necesito artículos abstrusos donde, mediante la manipulación de números, "atraen una lechuza al globo terráqueo". En un momento yo era bastante como las partidas de búsqueda "y, naturalmente, hablaba con los "cazadores negros" para tener una idea real de la proporción trágica de pérdidas.
            1. Eule
              Eule 18 diciembre 2022 10: 47
              +2
              Cita: Monster_Fat
              partidas de búsqueda... una idea de la trágica proporción de pérdidas.

              Y nuevamente, la sutileza: los alemanes avanzaban y tenían la oportunidad no solo de recoger a los muertos y enterrarlos de manera organizada, sino también de recoger y tratar a los heridos. Por tanto, las pérdidas sanitarias (congelados) entre los alemanes fueron menores, y quedaron menos restos entre los matorrales, ya que fueron recogidos y enterrados como se esperaba. Los excavadores solo sacaron a aquellos que no fueron recogidos y enterrados de inmediato, por lo que hay algunos errores aquí, desde el punto de vista.
            2. Zakirov Damir
              Zakirov Damir 18 diciembre 2022 15: 36
              -2
              Cita: Monster_Fat
              No necesito artículos abstrusos donde, mediante la manipulación de números, "atraen una lechuza al globo terráqueo". En un momento yo era bastante como las partidas de búsqueda "y, naturalmente, hablaba con los "cazadores negros" para tener una idea real de la proporción trágica de pérdidas.

              Estaba buscando en 1985 en el área de Myasny Bor y Death Valley cerca de Novgorod. Y se dedicaba a los entierros, y no a las búsquedas del mercado clandestino de armas.

              Por lo tanto, no presuma, sino que tire de la lechuza en su "globo", ¡si todavía lo tiene! ¡Mi tema es para personas inteligentes y adecuadas, y quédate con la basura que trajiste para ti!
              1. Monster_Fat
                Monster_Fat 19 diciembre 2022 03: 13
                +2
                ¿"Inteligente" y "adecuado"? ¿"Pinchar" al interlocutor? Oh bien...
  7. nemez
    nemez 17 diciembre 2022 07: 51
    0
    El autor construyó el artículo de manera extraña, como si un pariente de Zhukov lo justificara. El comienzo son las memorias de Rokossovsky, el final es Zhukov. La verdad es que a veces Zhukov realmente descuidó las pérdidas, en algún lugar justificado, en algún lugar no. Fue una guerra, pero el hombre no puede prever el futuro.
    1. mat-vey
      mat-vey 17 diciembre 2022 08: 02
      -1
      Cita: nemez
      La verdad es que a veces Zhukov realmente descuidó las pérdidas, en algún lugar justificado, en algún lugar no.

      La verdad es que Zhukov nunca descuidó las pérdidas.
      1. Jager
        Jager 17 diciembre 2022 14: 43
        +2
        En mi juventud, después de haber leído a Rezun-Suvorov, también pensé que los "comandantes rojos" y Zhukov en particular eran carniceros para quienes la vida humana no valía nada. Pero después de estudiar el tema más tarde, llegué a la conclusión de que Zhukov, en su mayor parte, resultó tener razón. Si tomas el panorama general de las hostilidades.
        Incluso la tragedia de Efremov y la muerte de la mayor parte del 33º Ejército se justifica desde el punto de vista de la exactitud de los planes. La implementación es el eslabón más débil aquí. Inconsistencia de acciones, suministro insuficiente y un desorden elemental "en el suelo": ¿es culpa de un tal Zhukov?
        Deje que los frentes y los ejércitos se desangren, pero su muerte retrasó a las unidades alemanas y las obligó a desperdiciar preciosos recursos humanos y materiales. Y lo más importante, nos permitió ganar el recurso principal: el tiempo.
        Cuando cerca de Istra una cadena de soldados del Ejército Rojo en una trinchera trató de detener a los tanques alemanes a costa de sus vidas, ya estaban sacando nuevas unidades equipadas con equipos y armas desde las profundidades de la retaguardia.
        1. mat-vey
          mat-vey 18 diciembre 2022 13: 26
          0
          Hay estudios en Internet que comparan las pérdidas de Zhukov y otros comandantes. Casi siempre, Zhukov tiene un porcentaje menor de pérdidas.. Y si te fijas, generalmente una de las primeras órdenes cuando Zhukov toma el mando de uno u otro frente es una orden. para salvar al personal y castigar a los comandantes por el despilfarro irreflexivo e irrazonable de "recursos humanos".
  8. faiver
    faiver 17 diciembre 2022 09: 11
    +1
    Las memorias son el punto de vista subjetivo de una persona, nada más....
    1. alstr
      alstr 17 diciembre 2022 10: 20
      +2
      Desafortunadamente, TODAS las memorias escritas y disponibles para el lector en la URSS fueron censuradas.
      Además, a menudo se escribía con la ayuda de escritores activos (especialmente para funcionarios de alto rango).

      Por lo tanto, la fiabilidad de estas memorias es dudosa (basta con recordar todo tipo de transformaciones de las memorias de Zhukov).
      Pueden servir como complemento a los documentos como reflejo (hasta cierto punto) de los factores que influyeron en determinadas decisiones. Pero no más.

      En cuanto a las memorias de los luchadores comunes, solo les interesan la vida y las impresiones personales. No hay absolutamente ninguna credibilidad y consistencia en los planes del comando.

      Si hablamos del fragmento anterior, aquí también estoy del lado de Zhukov.
      Porque Rokossovsky vio solo una imagen de su sección, y no la imagen completa del frente.
      En uno de los análisis leí que la decisión de prohibir esta retirada se basó en que esta maniobra abrió el flanco a los vecinos (que tampoco estaban en la mejor posición). Y esto podría conducir al colapso de todo el frente.
      1. Jager
        Jager 17 diciembre 2022 14: 46
        +4
        Desafortunadamente, TODAS las memorias escritas y disponibles para el lector en la URSS

        A este respecto, las "memorias" alemanas son aún más tendenciosas y subjetivas. Lea: sí, hay un Führer "victorias perdidas". Todos los demás generales son caballeros con guantes blancos.
        1. Zenion
          Zenion 17 diciembre 2022 17: 20
          -6
          Es especialmente interesante leer que cuando los alemanes estaban cerca de Moscú, Zhukov dio la orden de transferir las divisiones del Lejano Oriente a Moscú. Ni Stalin ni el Estado Mayor dieron la orden y asignaron los fondos necesarios para esto, Zhukov hizo todo esto. Esto es según los estándares de hoy. Y esto no es lo que sucedió en la batalla cerca de Moscú, sino lo que fue del agrado de este gobierno. Zhukov incluso trajo un semental a la Plaza Roja, donde se sienta en él. Exactamente los mismos comandantes están luchando ahora. Solo de esta manera, la mano real se muestra en la distancia, como si ordenara: destruirlos y escribir en la historia. Con el movimiento de mi mano y mi voluntad, varios millones de personas fueron destruidas.
          1. Jager
            Jager 18 diciembre 2022 02: 08
            +2
            ¿Cómo sabes qué sacrificios son en vano y cuáles no? Como resultado, todos los muertos, tanto con armas en sus manos como en la máquina, no son en vano. Es gracias a ellos que ahora puedes sentarte en el calor vivo y saludable. Todas las demás fabricaciones son demagogia al nivel de la historia alternativa.
            War es un juego de ajedrez con una gran cantidad de incógnitas.
            Todos estaban equivocados, tanto entre los alemanes como entre nosotros.
            Al Führer en general no le importaban los alemanes de su época, todo estaba dirigido hacia el futuro y, según el principio, "cualquier pérdida es aceptable en aras de" expandir el espacio vital ".
  9. Cartalon
    Cartalon 17 diciembre 2022 10: 19
    +3
    Isaev tiene un análisis de este episodio, con aproximadamente las mismas conclusiones. En general, es crítico con las memorias de Rokosovsky.
  10. vic vic
    vic vic 17 diciembre 2022 10: 37
    +1
    Muy interesante "debriefing".
    En la foto, con aumento, se ven unos auriculares inalámbricos (?) en la oreja de G.K. Zhukov.
  11. Konnick
    Konnick 17 diciembre 2022 10: 58
    -2
    Y personalmente, no me queda del todo claro qué guía a varios investigadores que afirman que este fragmento puede servir como base para una evaluación negativa de las cualidades personales de G. K. Zhukov.

    Y puede comparar las memorias de Rokossovsky y Katukov, en términos de eventos del 16 de noviembre del 41.
    Rokossovsky
    Lobachev y yo observamos todo este cuadro desde el NP del comandante de la división 316, el general Panfilov.


    Katukov
    Entonces, a las ocho de la mañana del 16 de noviembre, las tropas del 4. ° Grupo Panzer, después de una poderosa preparación de artillería y aviación, atacaron el flanco izquierdo del 16. ° Ejército, en el cruce de la 316. ° División de Infantería de I. V. Panfilov. y el grupo de caballería de L. M. Dovator, y a lo largo de la carretera de Volokolamsk, que estaba cubierta por la 1.ª Brigada de Tanques de la Guardia.


    Era necesario detener urgentemente al enemigo. Ordené que se enviaran a la estación Matrenino dos compañías de un batallón de fusileros motorizados y un pelotón de tanques al mando del teniente mayor Burda. Al interactuar con los jinetes de Dovator, se suponía que este grupo haría retroceder a las unidades de la 316.ª División Panzer de los nazis que se habían abierto paso hasta las posiciones de la 5.ª División de Infantería. Y, de hecho, gracias a los esfuerzos conjuntos de la caballería y los petroleros, a fines del 16 de noviembre, lograron expulsar al enemigo de Morozov, Shiryaevo, Goryuny y restaurar la situación.


    Específicamente elegí la fecha del 16 de noviembre, esta es la fecha de la hazaña de los 28 hombres de Panfilov.
    La mejor brigada de tanques de choque de Katukov se quedó sola.
    Mientras Rokossovsky miraba, Katukov no tenía ninguna información y tomó decisiones independientes. Entonces se requerían hazañas debido a nuestros comandantes. Bueno, la imagen, ¿dónde están estos Dubosekovo y Matrenino? Las fuerzas principales de la 1ra Guardia. Los TBR estaban cerca de Chismena y se quedaron allí. Los tanques no luchan contra los tanques...

    Es interesante comparar memorias. Katukov fue más honesto. Rokossovsky mencionó 28 panfilovitas, no hay Katukovs.
    1. mat-vey
      mat-vey 17 diciembre 2022 11: 18
      +2
      Cita de Konnick
      La mejor brigada de tanques de choque de Katukov se quedó sola.

      Mi abuelo estaba allí... no sé por 28, pero vi a otros hombres de Panfilov... de esa división...
  12. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 17 diciembre 2022 13: 37
    +8
    Recomiendo a todos los participantes en la discusión (y al autor del artículo, incluido sonreír ) trate de escribir sus propias memorias sobre los eventos que tuvieron lugar hace 25-30 años. La más veraz. Bueno, o al menos imagina lo que escribes, solo que en detalle. Un mes en la vida. Recuerda los nombres, circunstancias, acciones, características de las personas... Y todo es sólo la verdad.
    Y luego imagine que su amigo, esposa (esposo), hijos, colegas (antiguos y actuales) están leyendo esto, ¿se atreve a publicarlo? ¿O primero corregir algo, limpiarlo y solo entonces?
    Pero todas estas ediciones y purgas, si partimos del hecho de que inicialmente las memorias son pura verdad, serán ya una mentira.
    Pero pocas personas, comenzando a escribir memorias, se propusieron la tarea de escribir exactamente la verdad. Poner excusas, encubrirse, darse importancia, ganar dinero, en fin -sí, pero a decir verdad...difícilmente.
    Y, sin embargo, en las memorias, tanto puramente hipotéticas como ya existentes, todavía habrá mucha información valiosa y absolutamente veraz sobre los eventos, la época en su conjunto y la vida personal del escritor de memorias.
    Cuando leo las memorias de alguien, imagino que las escribí yo mismo. Y entiendo que aquí ciertamente mentiría, aquí, seguro, pero aquí no puedes mentir, puedes verificar, hay muchos testigos, documentos ...
    Recomiendo este enfoque a todo el mundo. sonreír
    1. Zenion
      Zenion 17 diciembre 2022 17: 25
      -3
      Estás un poco fuera de contacto. Que esto no es cientos de años después, sino que todos los días se anotaba en libros lo que hacía el regimiento, la división y el ejército. Todos los días tenía que haber un informe de lo que se hizo y de lo que se disparó, de lo contrario nadie sabría lo que necesitaba esta unidad para que siguiera siendo una unidad de combate. Se adapta desde la alimentación hasta la emisión de cubrepiés y cartuchos. De lo contrario, la comisión es culpable de la orilla del río. Firma aquí que te dispararon. ¡Escuadrón, apunten, fuego!
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 17 diciembre 2022 18: 27
        +7
        Un artículo sobre la fiabilidad de las memorias. Mi comentario es el mismo. ¿Qué pasa con lo que escribiste? El hecho de que, además de las memorias, existan otras fuentes de información, más objetivas y fiables, lo sé. Conozco los diarios de operaciones militares, la contabilidad militar y mucho más, pero ahora estoy hablando exclusivamente de memorias: cómo evalúo personalmente la información contenida en ellas y por qué.
        ¿Qué querías decir?
      2. Jager
        Jager 18 diciembre 2022 02: 22
        +2
        También es imposible creer incluso los informes, sin una verificación exhaustiva de otras fuentes. Por ejemplo, los alemanes, al calcular las pérdidas de vehículos blindados, a veces incluso tenían una contabilidad "doble" o incluso "triple".
        1. Eule
          Eule 18 diciembre 2022 10: 55
          0
          El caso más simple: los soldados heridos se registran en el informe del comandante de la compañía, como la pérdida de los heridos hoy. En el informe del regimiento, también se indican las pérdidas.
          Si alguien resume estas cifras, una cosa, se dará cuenta de que los heridos del batallón se tienen en cuenta y en la figura del regimiento, otro resultado.
          Otro caso: los heridos del regimiento terminaron en un hospital en la parte trasera de uno vecino. (así es como asustaron a mi abuela con un funeral), se registraron como pérdidas dos veces: en el regimiento, de donde los sacaron, y en el informe del hospital en la parte trasera del regimiento, donde los trajeron. Y si estaba gravemente herido, lo llevaban a la retaguardia, otra vez una grabación.
          Muchas personas contaron en la infancia, y ahora está escrito en memorias que la familia recibió un funeral y luego cartas de un herido vivo del hospital. Señalero poseedor del récord Ginsburg: cinco funerales durante toda la guerra, murió en 2005 de un ataque al corazón en una reunión en el Instituto de Comunicaciones.
        2. mat-vey
          mat-vey 18 diciembre 2022 13: 37
          0
          Desde las calderas y durante las ofensivas / retiradas, a menudo era problemático llevar diarios. ¿Qué pasa con el otro lado ... Y en 1945, los alemanes (como los nuestros en los primeros meses de la guerra) a menudo no hacían esto en absoluto: No había ninguno.
  13. vladcub
    vladcub 17 diciembre 2022 14: 57
    +2
    "arreglar para él una" flagelación pública "camarada", en mi opinión, Zhukov no hizo esto por las siguientes razones: a) en el fondo, todos son sentimentales, y Zhukov y Rokossovsky alguna vez estuvieron en buenos términos.
    b) B. M. Shaposhnikov, por decirlo suavemente, no aprobó tales "nalgadas" y Zhukov podría "volverse loco"
  14. vladcub
    vladcub 17 diciembre 2022 15: 34
    +3
    "no sabemos prácticamente nada" o no queremos saber.
    Para ser honesto, entonces había mucho absurdo, y esto, a su vez, es conveniente para esos "esstorianos" que nombran "guía".
    ¿Dónde está la garantía de que K. K. Rokossovsky es realmente así, o tal vez fue "asesorado" por el Departamento Político de la Región de Moscú? ¿Así que recuerda?
    ¡Recuerda, como diputado de Stalin! ¿Quería "consultar" con el coronel Brezhnev?
    Por cierto, cuando lo leí por primera vez, en 1976, no lo “capté” con humor. Entonces se me ocurrió: Stalin y Zhukov estaban menos interesados ​​en la opinión de algún coronel. Si ese fuera el caso. Brezhnev se arrastró sobre su vientre.
    No mentiré, no estoy acostumbrado, leí en alguna parte que Zhukov en 1941 se reunió especialmente con soldados y soldados para comprender los pensamientos de los soldados. Esto es comprensible, pero la opinión de algún coronel... Da igual
    1. Aviador
      Aviador 17 diciembre 2022 18: 30
      +5
      ¡Recuerda, como diputado de Stalin! ¿Quería "consultar" con el coronel Brezhnev?
      Mencionar una anécdota política como argumento es algo nuevo. el propio GK Zhukov murió en 1974. La edición de 1971 de sus memorias no incluye este episodio. Y tampoco en los posteriores. La promoción de "Malaya Zemlya" comenzó a finales de los años 70.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 17 diciembre 2022 19: 53
        +1
        No recuerdo en qué año tuve el libro de Zhukov, pero allí había una broma con Brezhnev.
        En general, sus memorias causaron una impresión dolorosa: un "yo" continuo, como incluso el almirante Kuznetsov logró engañar.
        Bueno, qué hacer, nombraron "Mariscal de la Victoria": no hay adónde ir. solicita
        1. Aviador
          Aviador 17 diciembre 2022 20: 08
          +1
          En cuanto a la protuberancia personal, estoy de acuerdo, está presente en él. Y el almirante Kuznetsov es otra fruta, creo que lo habría obtenido de cualquiera. Y fue para qué. Y en cuanto a la broma con Brezhnev, me gustaría un escaneo, de lo contrario, la memoria es tan cambiante.
          1. Grueso
            Grueso 17 diciembre 2022 22: 54
            0
            hi sergey En el libro de Brezhnev "Pequeña tierra" hay estas palabras:
            El 18 de abril, un grupo de representantes del Cuartel General encabezado por el Mariscal G.K. Zhukov voló al cuartel general del Frente del Cáucaso del Norte, comandado por el Coronel General I.E. Petrov. El mismo día, junto con el Comisario del Pueblo de la Armada N. G. Kuznetsov y el Comandante de la Fuerza Aérea A. A. Novikov, llegaron a la sede del desembarco 18. Uno de los coroneles del estado mayor que llegó a Malaya Zemlya me habló de esto y agregó:

            Marshal quería verte.

            ¿Qué es esto, una orden? Yo pregunté.

            “No recibí tal orden de él”, respondió el coronel, “pero dijo que le gustaría hablar con usted”.
            .......
            Como GK Zhukov escribió más tarde en sus memorias: “Todos nosotros estábamos entonces preocupados por una pregunta: ¿resistirían los soldados soviéticos las pruebas que les tocó en suerte en una lucha desigual con el enemigo, que día y noche lanzaba ataques aéreos y disparaba artillería? en la cabeza de puente de los defensores". Además, el mariscal escribió que era sobre esto que quería saber mi punto de vista. ¿Soportarán nuestros soldados tal infierno por al menos uno o dos días más, porque el Cuartel General ya ha tomado medidas serias para ayudarnos?
            https://www.litmir.me/br/?b=47335&p=5
            Para ser justos, se debe tener en cuenta a Brezhnev sobre cualquier reunión con G.K. Zhukov no escribe.
            1. Aviador
              Aviador 17 diciembre 2022 23: 09
              +1
              Para ser justos, se debe tener en cuenta a Brezhnev sobre cualquier reunión con G.K. Zhukov no escribe.
              Bueno, Zhukov tampoco escribe sobre Brezhnev en sus "Memorias". La premisa original era el texto de las memorias de Zhukov. Y "Small Earth" está en mi trabajo, el lunes comprobaré qué hay y cómo.
              Además, el mariscal escribió que era sobre esto que quería saber mi punto de vista.
              ¿De quién es "mío"? Brezhnev?
              1. Grueso
                Grueso 18 diciembre 2022 09: 32
                +1
                hi
                Cita: Aviator_
                ¿De quién es "mío"? Brezhnev?

                Bueno, sí. es "copiar y pegar" sonreír Cuando llegue a este punto, "comprenderá" el motivo de la imposibilidad de reunirse con el futuro Secretario General con G.K. Zhúkov...
            2. Aviador
              Aviador 20 diciembre 2022 19: 34
              +1
              Esto es lo que encontré en Malaya Zemlya, 1980. Un deseo bastante natural de Zhukov de obtener una opinión del trabajador político sobre la moral de las tropas. No hay ningún deseo de "consultar con el coronel" allí.

              1. Grueso
                Grueso 20 diciembre 2022 20: 20
                +1
                hi Sergei, no insisto, aunque el "escaneo" difiere poco del texto de la red "Litmir" ... Sea como sea, hay leyendas tanto del Secretario General como del Mariscal de la Victoria. Ambos fueron "ayudados" con la publicación por "luchadores profesionales del frente ideológico" solicita
                1. Aviador
                  Aviador 20 diciembre 2022 20: 51
                  +1
                  Andrew, resulta que tenías razón. Aquí hay un escaneo de "Memoirs" de la muestra de 1970.


                  Sin embargo, Georgy Konstantinovich seguía siendo esa figura astuta, sabía dónde lamer, cuándo ya quién.
                  Los escaneos no son de la red, sino de mis libros.
                  1. Grueso
                    Grueso 20 diciembre 2022 21: 21
                    +1
                    Es bueno tener una biblioteca de papel decente a mano. Estoy un poco celoso. Mis "tesoros imperecederos" están en cajas esparcidas por toda la casa... Oh... sonreír
                    Sinceramente
          2. vladcub
            vladcub 19 diciembre 2022 18: 49
            +1
            En mi casa, había una de las primeras ediciones de Zhukov y había este inserto, pero ... Estaba en el hospital, entonces no había tiempo para libros, había una pregunta: "¿se preservará mi visión o no.
            "Atrofia parcial del nervio óptico" - ​​no halyam balam.
            En resumen, una gran cantidad de libros y recuerdos interesantes ...... "mol jodido"
            1. Gato de mar
              Gato de mar 19 diciembre 2022 20: 38
              +1
              Slava, hola! sonreír
              Ahora bien, tal como lo entiendo, ¿hay orden con los ojos?
              En cuanto a las pérdidas, tuve suficiente de ellas, como todos los que vivieron, probablemente. bebidas
              1. vladcub
                vladcub 21 diciembre 2022 17: 52
                +1
                Kostya, buenas noches. En general, bm: sin gafas, leo claramente 1 línea. En la vida cotidiana prescindo de anteojos y anteojos para mayor claridad.
                Es cierto, un hombre puede (me entiendes) hacer algo incluso con los ojos cerrados.
                Y de todos modos, con cada uno, experimentas la pérdida más dolorosamente. Cuando a los 20-25 perdí mi bolígrafo escolar, ¿recuerdas, los de "vidrio"? Higos con ella, y cuando pasas de los 50, la nostalgia ya te quita
                1. Gato de mar
                  Gato de mar 22 diciembre 2022 03: 09
                  0
                  algo con los ojos cerrados un hombre puede (me entiendes)


                  Por supuesto que lo hice. sonreír Pero abierto es mejor. bueno bebidas
        2. vladcub
          vladcub 19 diciembre 2022 19: 04
          0
          "Estuve presente allí" No recuerdo textualmente cómo fue con Zhukov, pero aproximadamente: "estando en la sede, quería consultar al jefe del departamento político, pero no lo encontré".
          1. Aviador
            Aviador 19 diciembre 2022 20: 05
            0
            estando en la sede, quise consultar al jefe del departamento político, pero no lo encontré”
            De hecho, es realmente, probablemente, no para "consultar" en el original, sino para "aprender sobre la moral de las tropas", lo cual es bastante natural y más cercano a la verdad de 1943. Y "consultar" no es Zhukov, estos son editores durante el gobierno de Brezhnev. No estoy seguro de que Brezhnev conociera este pasaje.
            1. vladcub
              vladcub 21 diciembre 2022 17: 57
              0
              Un tocón claro que Brezhnev no se incluyó a sí mismo.
  15. dimasán
    dimasán 17 diciembre 2022 23: 56
    -5
    si miras a Rokossovsky, entonces nunca perdió el control de las tropas. Y Zhukov - basura en todas partes
  16. borrado
    borrado 18 diciembre 2022 07: 43
    +4
    Muchas gracias al historiador Isaev A.V., quien fue el primero en poner documentos en circulación y mostró (y contó) claramente lo que sucedió en el período indicado en la frontera de Istra. Y aquí se dice con más detalle - https://www.youtube.com/watch?v=jIuesJjbquA
  17. Pushkowed
    Pushkowed 19 diciembre 2022 09: 29
    -1
    En el artículo, el autor defiende a Zhukov y critica a Rokossovsky por ser "demasiado inteligente" con el plan de retirada, que no era realista en esas condiciones. porque el mando y control de las tropas en esta zona se perdió de facto.

    Sino "criticar - sugerir". ¿Qué se podría hacer en un entorno así? Incluso la orden de "resistir hasta la muerte" de Zhukov no pudo llevarse a cabo. ¿Cómo “tomar la defensa en la línea ocupada”, si esta línea no existe de hecho? Las unidades están ubicadas en algún lugar, luchan solas, no tienen conexión con el cuartel general. Si es imposible transferir de manera confiable la orden de retirada planificada a las unidades, ¿cómo transferir la orden de defensa al último extremo? Especialmente si algunas unidades ya han comenzado una retirada desorganizada.

    De hecho, la defensa en esta área ya se había derrumbado. Y la decisión de Zhukov en el espíritu de "no sacudir el barco, pase lo que pase, dejar todo como está" no tiene sentido.

    Puedo ofrecer otra versión de lo sucedido: Rokossovsky se dio cuenta de que había sido derrotado. Pero decidió continuar luchando en una nueva frontera, para lo cual era necesario restaurar de alguna manera el mando y control de las tropas. La idea de un retiro de "libro" organizado es solo un intento de salvar las apariencias y dar al menos cierta legitimidad a las acciones de las unidades no administradas salientes. El Estado Mayor entendió esto. Pero Zhukov no lo es. El mismo Rokossovsky tuvo que entender que organizar una "reagrupación" de acuerdo con todas las reglas no funcionaría. Pero puedes reunir las unidades salientes en una nueva frontera, dar al resto la orden de retirarse al menos de alguna manera (incluso en el modo "¡Chicos, estamos en marcha!") y continuar luchando.

    ¿Qué hay de Zhukov? La defensa se está derrumbando, bueno, no importa. El autor defiende a Zhukov, pero no ofrece mejores opciones que Rokossovsky.
    1. Lewww
      22 diciembre 2022 18: 40
      -1
      [cita] Pushkowed] En el artículo, el autor defiende a Zhukov y critica a Rokossovsky por ser "demasiado inteligente" con el plan de retirada, que no era realista en esas condiciones. Porque el comando y control en esta área se perdió de facto.[/ Quote]

      En el artículo, el autor defiende a Zhukov y critica a Rokossovsky por ser "demasiado inteligente" con el plan de retirada, que no era realista en esas condiciones. Porque el mando y control en esta área se perdió de facto.

      Sin embargo, "si critica, ofrezca". [/ Quote] así es como está escrita la propuesta en el artículo: seguir las órdenes de la sede de ZapF y no participar en actuaciones de aficionados.
      ¿Qué es tan incomprensible?

      [cita] ¿Qué pasa con Zhukov? La defensa se está derrumbando, bueno, no importa. El autor defiende a Zhukov, pero no ofrece mejores opciones que Rokossovsky.[/ Quote]
      El autor hizo todo lo posible para fundamentar su punto de vista de que lo más probable La mejor solución en esta situación fue la variante Zhukov.
      Bueno, en principio, sucedió, los alemanes en este turno todavía se quedaron atascados durante un par de días.
  18. Sello
    Sello 19 diciembre 2022 11: 55
    -1
    Cita: mat-vey
    Hay estudios en Internet que comparan las pérdidas de Zhukov y otros comandantes. Casi siempre, Zhukov tiene un porcentaje más bajo de pérdidas.
    Por supuesto. Ahora, si tomamos el período de mando del Frente Occidental por parte de Konev I.S. (del 11.09.1941/10.10.1941/10.10.1941 al 10.11.1941/XNUMX/XNUMX) y un período similar en el tiempo (bueno, del XNUMX/XNUMX/XNUMX al XNUMX/XNUMX/XNUMX) comando del frente occidental por GK Zhukov, luego, por supuesto, las pérdidas de Zhukov será menos.
  19. Lewww
    22 diciembre 2022 18: 25
    -1
    Cita: Krasnoyarsk
    El autor "de manera convincente", por su "investigación", nos demostró que no había una defensa organizada, como tal.
    Bueno, si para comprender la validez de tal conclusión, la información presentada de los informes operativos no es suficiente para usted, puede analizar todo el curso de la batalla defensiva de la unidad militar 16 A a partir del 16.11. - los materiales en el sitio Memoria del Pueblo están disponibles
  20. Lewww
    22 diciembre 2022 18: 32
    0
    Cita: alstr
    En uno de los análisis leí que la decisión de prohibir esta retirada se basó en que esta maniobra abrió el flanco a los vecinos (que tampoco estaban en la mejor posición). Y esto podría conducir al colapso de todo el frente.
    Es inprobable. El vecino izquierdo de la 16 Av el 20 de noviembre era el 5 A, pero no había conexión cubital entre ellos, es decir los alemanes, si lo desean, podrían ir a ambos ejércitos desde los flancos
  21. Lewww
    22 diciembre 2022 21: 43
    -1
    Cita: ee2100
    Por supuesto, las memorias no son un documento, y aquí el autor no hizo un descubrimiento.
    El autor, naturalmente, no hizo ningún descubrimiento, pero si estudia esta sección de VO, encontrará que el 80% (o más) de los artículos están escritos en base a memorias. recurso
  22. Lewww
    23 diciembre 2022 11: 29
    -1
    Cita: borrado
    Muchas gracias al historiador Isaev A.V., quien fue el primero en poner documentos en circulación y mostró (y contó) claramente lo que sucedió en el período indicado en la frontera de Istra.
    En realidad, Isaev realmente no entendió el problema, como resultado, él mismo se perdió y arrastró a los oyentes a sus delirios.
  23. Ezequiel 25-17
    Ezequiel 25-17 24 января 2023 12: 59
    0
    Zhukov el carnicero y verdugo de Beria: jefe del Proyecto Atómico. ¿Protegerlo? Rokossovsky, como comandante, al menos no es peor, sino mejor como persona.