Cómo se creó la leyenda de los 28 héroes de Panfilov en la prensa soviética

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Cómo se creó la leyenda de los 28 héroes de Panfilov en la prensa soviética



... Incluso desde muy joven, estaba convencido de que no hay evento en el mundo,
que el periódico diría con veracidad...

D. Orwell "Recordando la guerra en España"



“Hay un guiño en tu historia”, dijo el gordo,
y lo vi mirándome con disgusto...

M. A. Bulgakov "Novela teatral"

Artículo en el periódico "Izvestia"


este historia empezado Noviembre 18 1941 años desde la aparición en el periódico "Izvestia" del artículo "8ª División de Guardias en batallas", escrito por un corresponsal G.Ivánov. La nota se programó para coincidir con el cambio de nombre de la 316.ª División de Fusileros (en adelante, 316.ª División de Fusileros) a 8.ª División de Guardias (en adelante, 8.ª División de Fusileros de Guardias).

En el texto, entre varios episodios de combate, se da una descripción de la batalla "en el flanco izquierdo de la unidad del comandante Kaprov" contra "60 tanques y hasta un regimiento de infantería. En el transcurso de la batallaun grupo de tanques alemanes rodeó una división de soldados soviéticos, abrió fuego de daga". Pero los soldados no tenían miedo, se escondieron en las trincheras, esperaron a que el enemigo se acercara y luego lo atacaron ".ráfaga de fuego antitanque”, como resultado de lo cual 9 tanques enemigos fueron alcanzados, 3 quemados, el resto retrocedió. Eventualmente "Habiendo rechazado el ataque, nuestra compañía de fusileros avanzó y, aprovechando la confusión del enemigo, se conectó con su unidad.".

Por lo tanto, de la publicación se desprende que 12 tanques enemigos fueron puestos fuera de combate por una compañía de combatientes, y la tarea de la batalla fue "...hacer un camino hacia adelante, llegar a la conexión con las fuerzas principales' ha sido resuelto con éxito. No se mencionaron las propias pérdidas de la empresa.

Desafortunadamente, el artículo no indica en qué fecha y cerca de qué asentamiento tuvo lugar esta heroica batalla. Y solo por el nombre del comandante del regimiento, las personas con conocimientos podrían adivinar que estamos hablando del 1075 ° regimiento de rifles (en adelante, 1075 empresa conjunta) 316 ° división.

Vale la pena señalar que el artículo rastrea algunos ecos de la información expuesta en el Informe del jefe del departamento político 316 sd al jefe del departamento político 16 A "sobre el heroísmo de los soldados del 1075º Regimiento de Infantería”, mostrado el 16.11.1941/50/60. El Informe también presentó XNUMX-XNUMX tanques alemanes atacando al regimiento y "una gran cantidad de infantería”, se mencionan 9 tanques destrozados, y también se indica que el enemigo atacó el flanco izquierdo de la división “en el área del regimiento 1075”.

Sin embargo, los datos contenidos en el Informe nos permiten concluir que las batallas de las compañías de fusileros del 1075º regimiento ese día no fueron tan exitosas como las describió Ivanov. Y había una buena razón para ello:

“1075 empresas conjuntas contra tal número de tanques tenían 2 pelotones antitanque y un cañón antitanque. La efectividad del PTR contra los tanques pesados ​​​​del proyecto no es alta, porque no fue posible retrasar el movimiento de los tanques del proyecto, y tampoco hay información sobre cuántos tanques del proyecto PTR se apagaron. de acción.

Es decir, no"ráfaga de fuego antitanque“No podía ser, y con la presencia de personal de combate en las empresas, la situación era, por decirlo suavemente, costuras.

Además, el Informe no dice nada sobre el hecho de que una compañía de combatientes deshabilitó 12 tanques enemigos. Solo dice que "según datos no especificados, al menos 1075 tanques fueron derribados en el área de 9 empresas conjuntas". Además, no se informa quién exactamente fue alcanzado (tiradores o artilleros divisionales). Y los datos no están especificados, es decir, la información sobre la cantidad de tanques destruidos se encuentra en el estado de rumores. Y no fue posible verificarlos dos veces: el regimiento se retiró, por lo tanto, es posible descubrir la verdad solo a partir de los documentos del enemigo.

Por lo tanto, la información reportada por el periodista de que el ataque del tanque fue repelido, así como otros detalles de la batalla que contó de alguna compañía de la empresa conjunta 1075 (y que finalmente se conectó con su unidad) no se confirman en el texto de el informe.

Artículo en el periódico "Komsomolskaya Pravda"


25 noviembre 1941, se publica un extenso artículo en el periódico Komsomolskaya Pravda V. Chernysheva “Gloria a los intrépidos patriotas. Una hazaña por la que los guardias se glorificaron para siempre”, que describe en detalle una batalla similar a la que Ivanov había descrito anteriormente.

Solo que ahora los héroes ya no eran una empresa, sino "un grupo de soldados del Ejército Rojo dirigido por el comisario político Diev", que dio el mando a sus luchadores"Ningún paso atrás. ¡Ponte a muerte!". Y ya no se menciona al comandante de Kaprov. Al principio, los guardias libraron una dura batalla de cuatro horas contra 54 tanques ligeros y medianos, destruyeron 18 "monstruos blindadosy mató a cientos de fascistas.

Entonces los alemanes lanzaron tanques pesados ​​al ataque. Para ese momento"los bombarderos salieron con granadas y botellas de mezcla combustible", y finalmente "en una batalla desigual, los patriotas soviéticos murieron la muerte de los valientes". Bueno, los tanques, aparentemente, todavía superaron la línea defensiva (aunque esto no se dice directamente).

Desafortunadamente, este artículo no indica en qué fecha y cerca de qué asentamiento tuvo lugar la heroica batalla. Y ni siquiera se dice a qué regimiento y división pertenecían los héroes. Por lo tanto, argumentando objetivamente, no se puede concluir que Chernyshev describió la misma batalla que Ivanov. Y el final de la batalla en los artículos de los corresponsales militares fue completamente diferente: la compañía de Ivanov (aparentemente sin grandes pérdidas) abandonó sus posiciones y escapó del cerco, mientras que todos los héroes de Chernyshev murieron por la muerte de los valientes, "pero no tomaron un solo paso atrás.”

Artículo en el periódico "Estrella Roja"


Al dia siguiente 26 noviembre Artículo de corresponsal publicado en el periódico Krasnaya Zvezda V. Koroteeva “Guardias de Panfilov en las batallas por Moscú”, donde se dice que varias docenas de guardias de la 5ª compañía del regimiento N, instruidos por las palabras del instructor político Diev: “se nos ordena no retroceder”, tomó la batalla con 54 tanques enemigos. Como resultado, 7 tanques fueron alcanzados por ellos y 9 quemados. La batalla duró más de cuatro horas, temerarios”todos ellos murieron, pero el enemigo no se perdió". Pero luego se acercó el regimiento y, a pesar de que "Los alemanes trajeron un regimiento de infantería.", los guardias no se inmutaron, y"se defendió obstinadamente, defendiendo las posiciones de Diev".

Eventualmente "como resultado de la batalla, el enemigo perdió 800 soldados y oficiales muertos y 18 tanques". De la oración final del artículo "- ¡Sin dar un paso atrás! - los guardias repiten las palabras de la orden de combate e inflexiblemente, se mantienen firmes y mantienen las líneas de defensa”, se creó la impresión de que los guardias derrotaron al enemigo en esta batalla: mantuvieron su línea defensiva.

Por el contenido de la publicación, se puede suponer que Koroteev habló sobre la misma batalla que V. Chernyshev: los mismos 54 tanques alemanes aparecen en el artículo, de los cuales 18 fueron alcanzados por los guardias y, lo más importante, los temerarios fueron guiados. por el mismo instructor político Diev.

Pero Koroteev agregó un detalle adicional importante: lo que sucedió después de que el "puñado de temerarios" muriera en una batalla desigual: se acercó un regimiento, es decir, los combatientes aún lograron resistir hasta que se acercaron las fuerzas principales y el enemigo fue detenido.

Próximo artículo en el diario "Estrella Roja"


Luego, el jefe del departamento de literatura y arte del periódico Krasnaya Zvezda ingresa al escenario literario. Zinovy ​​Yurievich Krivitsky y rápidamente se convierte en el principal cronista de la heroica batalla de 28 Panfilov.


Noviembre 28 1941 años en la portada del periódico Krasnaya Zvezda hay un artículo escrito por él "Testamento de 28 héroes caídos" (bajo el cual Krivitsky no puso su apellido por alguna razón). Detallaba cómo 29 hombres de la división Panfilov se enfrentaron a 50 tanques enemigos y proporcionó detalles específicos que no se encuentran en artículos publicados anteriormente.

Resulta que los alemanes, antes de entrar en la batalla, gritaron "¡Ríndanse!" a los guardias, y luego uno de nuestros combatientes se desanimó, levantó las manos para rendirse, pero sus camaradas le dispararon de inmediato.

Las 28 personas restantes, bajo el mando del instructor político Diev, quien les amonestó con una breve frase “¡Ni un paso atrás!”, libraron una dura batalla durante más de cuatro horas y noquearon a 18 tanques enemigos, que “congelado inmóvil en el campo de batalla". Eventualmente "... recostaron sus cabezas - los veintiocho. ¡Murieron, pero no extrañaron al enemigo! Nuestro regimiento llegó a tiempo y el grupo de tanques enemigo fue detenido.".

Cabe señalar que en este artículo no se indica con precisión el lugar donde tuvo lugar la batalla y la fecha de este evento. Pero, por otro lado, el resultado de la batalla finalmente quedó claro: el grupo de tanques enemigos en la línea defendida por los héroes caídos fue detenido.

Sin embargo, después de leer el artículo, surgió el desconcierto: si todos los héroes murieron, ¿cómo supo el corresponsal los detalles de la batalla? ¿No de los nazis?

El segundo artículo de Krivitsky.


años Enero 22 1942 en el mismo periódico se publicó el siguiente artículo de Krivitsky “Sobre 28 Héroes Caídos”, el cual brindaba muchos detalles que no estaban incluidos en la primera publicación.

En particular, se informó que los héroes ("Unidad del sargento Dobrobabin"") estaban en el regimiento bajo el mando de Kaprov, la batalla tuvo lugar el 16 de noviembre en el cruce de Dubosekovo, y "antes de que veintiocho héroes, que acechaban en la trinchera en el mismo cruce, repelieran un poderoso ataque de tanques, resistieron muchas horas de batalla con ametralladoras enemigas', que en batalla'... caminó, como si fuera a caminar, en toda su altura ...", y fueron detenidos por el fuego certero de los guardias. Luego se acercaron a la línea para ayudar a los ametralladores”veinte monstruos blindados".

Y solo en este momento tenso, un instructor político apareció repentinamente de alguna parte, cuyo apellido resultó no ser Diev en absoluto, sino Klochkov. Y pronunció en la final de la batalla no en absoluto las palabras que pronunció en el primer ensayo, sino la frase que luego se hizo conocida en todo el país: “Rusia es genial, pero no hay dónde retirarse. Detrás de Moscú".

El artículo también explicaba el misterio de cómo el corresponsal se enteró de los detalles de la batalla. Resulta, "... esto lo dijo Natarov, quien ya estaba en su lecho de muerte. Recientemente fue encontrado en el hospital. Se arrastró esa noche hasta el bosque, deambuló, exhausto por la pérdida de sangre, durante varios días, hasta que se encontró con un grupo de nuestros exploradores...Y lo más importante, el artículo enumeró los nombres, apellidos y patronímicos de 28 héroes muertos (no se dieron los patronímicos de varios).

En el ensayo, como en una publicación anterior de Krivitsky, las posiciones de los valientes fueron atacadas por 50 tanques enemigos, pero ahora fueron llevados a la batalla".dos escalones"- primeros 20 vehículos, y después de un tiempo otros 30 después de ellos. Ya no se dio el número exacto de tanques destruidos, solo se mencionó que al principio 14 tanques que avanzaban en el "primer escalón" fueron alcanzados y quemados, y luego "noqueado y quemando alrededor de una docena de tanques”, avanzando en el segundo escalón.

Pero esta vez el resultado de la batalla, que duró alrededor de 5 horas, fue diferente: los tanques alemanes aún lograron atravesar la línea de defensa de los guardias...

Al final del artículo, se describió cómo, después de la liberación de Dubosekovo, el autor, junto con el comisario militar de la división, el comisario del regimiento Egorov, el coronel Kaprov, el jefe del departamento político de la división Galushko, el capitán Gundilovich y soldados del 8º de Guardias. el SD fue al campo de batalla, encontró un cadáver en la nieve sin documentos y lo enterró solemnemente con un triple saludo de un rifle armas. El descubrimiento de otros cadáveres de héroes caídos no se informó en el artículo.

De paso, cabe mencionar los publicados marzo 22 1942 en el artículo del periódico "Estrella Roja" N. Tijonova "La palabra de los 28 guardias", que es un poema poético que describe la misma batalla en el cruce de Dubosekovo. Y aunque el autor, por pudor, escribe que la debilidad de su verso no transmite lo sucedido, en realidad el verso transmite al lector muchos detalles curiosos.

Por ejemplo, el autor reproduce conversaciones poéticas entre combatientes antes y durante la batalla, informa que la batalla continuó hasta el anochecer e incluso, por alguna razón, compara a los guardias bolcheviques con los guardias de Napoleón y el duque de Wellington. El lector también se entera de que, según la información poética, Ivan Natarov, que todavía figura como enterrado en una fosa común en el pueblo. Nelidovo, de hecho, se mantuvo con vida y en la enfermería logró informar los detalles de la batalla antes de su muerte.

Para concluir, me gustaría señalar que, a pesar de algunas discrepancias en la información individual, cinco de los seis artículos mencionados comparten un mensaje común: los autores aseguran al lector que los guardias que defienden la capital luchan con valentía, no se rinden y no no retrocede ni un solo paso sin una orden, y también mencionan un héroe común: el instructor político Diev, por lo tanto, describen la misma batalla.

Por lo tanto, gracias a numerosas publicaciones en los periódicos soviéticos, una descripción detallada de la batalla de los soldados de 28 Panfilov pronto adquirió el estatus de un evento histórico e incluso entró en los ensayos sobre la ruta de combate de la 1942.ª Guardia compilados después de 8. sd y sus unidades (por ejemplo, ver "Ensayo sobre la ruta de combate de la 2ª división 857 ap").

Además, incluso se incluyó una breve descripción de la batalla de los hombres de 28 Panfilov en el estudio de tres volúmenes "La derrota de las tropas alemanas cerca de Moscú" compilado por el Estado Mayor de la KA (1943). Además, el número de tanques alemanes destruidos por los héroes en su texto ya ha llegado a 26 (ver B. M. Shaposhnikov "La batalla por Moscú. La operación de Moscú del Frente Occidental el 16 de noviembre de 1941 - 31 de enero de 1942", AST Moscú, Tranzitkniga, S. 59).

Ahora ya es difícil determinar las razones de este fenómeno: o fue el mérito del brillante talento literario de Krivitsky, o es necesario rendir homenaje al celo de los trabajadores de asuntos políticos, que cumplen concienzudamente las instrucciones de las autoridades para traiga la descripción del periódico a todos los combatientes y comandantes: un asunto oscuro ...

Publicaciones seleccionadas de Krivitsky


La siguiente etapa de la creatividad individual de Krivitsky fue escrita y publicada por varias editoriales en 1942-1945. Folleto de 12 páginas "About 28 Fallen Heroes" (14x10 cm; tirada de 120 ejemplares).


Bueno, el apogeo de su obra de escritura individual, dedicada a los Panfilovites, fue el folleto "1943 Panfilov Heroes" compuesto y publicado en 28 - 40 páginas, tirada de 100 copias.


Después del final de la guerra, la batalla de 28 soldados Panfilov descrita por Krivitsky en el cruce de Dubosekovo se mencionó en numerosas publicaciones literarias y también se incluyó en las memorias de varios líderes militares soviéticos. Y como resultado de repetidas repeticiones, finalmente adquirió el estatus de un evento histórico indudable y, al mismo tiempo, inmortalizó a Krivitsky, quien se convirtió en el principal cronista de esta heroica batalla.

En la década de los 60, el escritor no se negó el placer de publicar una vez más su primer artículo “El testamento de 28 héroes caídos” en el libro “Nunca olvidaré” (1964), donde incluso decidió contar a los lectores qué información servía. como base para escribir el artículo:

“Poco después de mudarme al edificio Pravda, el editor me entregó cuatro líneas de un informe político que, entre muchos otros, provenía del departamento político de una de las divisiones que defendían Moscú. Dijo que un grupo de combatientes dirigido por el instructor político Diev rechazó el ataque de 50 tanques. Ni los nombres de los combatientes, ni la línea exacta en la que estalló la batalla, no se sabe nada. Solo el apellido del instructor político, la mención de la partida de Dubosekovo y el hecho mismo, emocionante, como una canción alarmante y fuerte ... "

Resultó ser una situación picante: si Krivitsky no era astuto, de hecho admitió que simplemente inventó numerosos detalles de la batalla descrita en su primer editorial. Y parece que también mintió sobre el informe político, porque el documento que contiene las “cuatro líneas” indicadas por él, o al menos el apellido de Diev, no se ha encontrado hasta el día de hoy.

Inesperado giro de los acontecimientos


Después del colapso de la URSS, cuando las "puertas de la glasnost" se abrieron de par en par, comenzaron a aparecer publicaciones en la prensa, donde se informó que algunos héroes de Panfilov que figuraban como enterrados en una fosa común en realidad seguían vivos.

En total, eran 6 personas, y una de ellas, Dobrobabin, que aparece en las publicaciones de Krivitsky en forma de un sargento valiente y alegre, fue capturada el 16.11.1941 de noviembre de XNUMX, luego fue liberada por los nazis (generalmente liberaban Prisioneros de guerra ucranianos de los campos), regresó a su lugar de nacimiento en el pueblo ucraniano de Perekop y consiguió un trabajo con la policía allí. Y cuando, después de la guerra, la contrainteligencia militar reveló este hecho, el héroe Panfilov fue privado de todos los premios y condenado por traición.

Usando estos hechos, los autores de algunas publicaciones de los años 90 afirmaron que no hubo una batalla de 28 héroes en el cruce de Dubosekovo, dicen, todo esto es una invención de la propaganda comunista. Porque 28 personas, armadas solo con misiles antitanque y botellas de mezcla combustible, son físicamente incapaces de resistir 50 tanques en la batalla, e incluso al mismo tiempo destruyen 18 tanques y acumulan 800 Fritz.

Lo que provocó contrapublicaciones en respuesta, donde los autores defendieron la historicidad de la batalla en Dubosekovo, principalmente utilizando numerosas memorias de veteranos de la 8.ª Guardia como argumento. sd, que, aunque no participaron en esta batalla, pero (según ellos) el 16.11.1941/XNUMX/XNUMX lucharon contra los alemanes cerca del cruce, por lo tanto, vieron esta batalla e incluso conocieron personalmente al instructor político Klochkov.

Como resultado, las personas interesadas en la historia de la Gran Guerra Patria y, en particular, la batalla por Moscú, se dividieron en dos campos en guerra: aquellos que creían que realmente hubo una batalla cerca del cruce de Dubosekovo el 16.11.1941 de noviembre de 18, durante el cual el enemigo perdió XNUMX tanques, y aquellos que creían que esta batalla de tanques no tuvo lugar, el evento no es histórico, sino ficticio.

Gracias a Internet, las disputas en torno a la batalla de Dubosekovo han estallado repetidamente en varios foros históricos y conferencias virtuales. Sí, y figuras individuales de la cultura rusa a menudo expresaron su opinión sobre el tema de la historicidad de este evento.

Informe de ayuda de la fiscalía.


Una nueva ronda de controversia en torno a la batalla cerca de Dubosekovo comenzó a girar después de la publicación en la revista Novy Mir (No. 6, 1997) del artículo "Novedades sobre los héroes soviéticos" (N. Petrov, O. Edelman). En él, los autores expresaron la opinión de que la historia de la Gran Guerra Patria está rodeada y enredada en mitos, y como uno de esos mitos citaron la batalla de 28 soldados de Panfilov en el cruce de Dubosekovo.

Pero lo más importante, para corroborar su afirmación, los autores nombraron un documento de archivo: el informe de referencia "Sobre 28 panfilovitas" (1948) compilado en la Oficina del Fiscal Militar Jefe. Es más, incluso lo publicaron en su artículo completo.

Parecía que la conclusión final de este documento histórico:

“así, los materiales de la investigación establecieron que la hazaña de 28 guardias de Panfilov, cubierta en la prensa, es ficción corresponsal Koroteev, editor de Krasnaya Zvezda Ortenberg, y especialmente el secretario literario del periódico Krivitsky ... "

Se suponía que pondría un punto final gordo en la disputa sobre la historicidad de la batalla.

Pero, por desgracia, no lo dijo: las disputas entre historiadores y aficionados a la historia sobre la historicidad de la batalla de los 28 soldados de Panfilov cerca de Dubosekovo solo estallaron con renovado vigor.

Los partidarios de la versión de "luchar fue" inmediatamente llamaron al texto del Informe de referencia una falsificación histórica, y los autores fueron acusados ​​​​de falsificación.

Pero la publicación del documento original en el sitio web de GARF hizo insostenible la afirmación de falsificación, pero, por desgracia, tampoco condujo a la terminación de las disputas.

Los defensores de la historicidad de la batalla se apoderaron de inmediato del fragmento del testimonio de KSP 1075 de I. V. Kaprov contenido en la Ayuda:

“... No hubo batalla entre los hombres de 28 Panfilov y los tanques alemanes en el cruce de Dubosekovo el 15 de noviembre de 1941; esta es una ficción completa. En este día, en el cruce de Dubosekovo, como parte del 2º batallón, la 4ª compañía luchó con tanques alemanes y realmente luchó heroicamente. Murieron más de 100 personas de la empresa, y no 28, como escribieron al respecto en los periódicos..."

Y dijeron que este fragmento prueba de manera convincente que el 16.11.1941 de noviembre de XNUMX, una batalla de tanques en el cruce de Dubosekovo. definitivamente fue. Y cuántos panfilovitas participaron en él, 28 o 128, no tiene una importancia fundamental. Así como no importa cuántos tanques destruyeron en esta batalla, la cantidad de tanques destruidos no afecta la autenticidad histórica del evento. Y si alguien duda de la historicidad de esta batalla, es un sinvergüenza que odia a su país y trata de tergiversar su heroica historia.

Bueno, la fiscalía estalinista, como es bien sabido, solo se dedicaba a intimidar a los ciudadanos y obligarlos a calumniarse a sí mismos. Es por eso que Krivitsky y otros escritores, bajo la presión de los investigadores, se vieron obligados a dar falso testimonio de que, según ellos, inventaron la heroica batalla en el cruce de Dubosekovo. Por lo tanto, este informe de referencia no tiene valor en un día de mercado, no prueba nada.

Naturalmente, los partidarios de la versión "esta batalla de tanques no tuvo lugar" (entre ellos el famoso historiador A. V. Isaev) en respuesta instaron a sus oponentes a enfriar la cabeza y dejar de fantasear, defendiendo obstinadamente el mito inventado por los periodistas, porque el cheque del fiscal estableció con precisión que la batalla de tanques no había Dubosekovo.

Pero lo más curioso de esta disputa de viejos opositores, ahora sobre la interpretación correcta del significado de la Ayuda, es que ambos malinterpretan completamente sus conclusiones.

La oficina del fiscal no tenía la tarea de establecer si realmente hubo una batalla de tanques cerca del cruce de Dubosekovo el 16.11.1941 de noviembre de XNUMX, o si no hubo batalla en esta área defensiva.

Los motivos de la inspección fueron el arresto del héroe Panfilov I. E. Dobrobabin, sospechoso de traición; y su posterior confesión de que realmente estuvo en la región de Dubosekovo (allí se rindió a los alemanes), pero no realizó ninguna hazaña y todo lo que está escrito sobre él en el libro sobre los héroes de Panfilov no corresponde a la realidad. Además, durante la investigación del caso penal, se estableció que, además de Dobrobabin, quedaban con vida 4 personas más, catalogadas como 28 soldados Panfilov que murieron en batalla con tanques alemanes.

En relación con esto, se hizo necesario verificar las circunstancias mismas de la batalla de 28 guardias de la división Panfilov, que tuvo lugar el 16.11.1941/16/28 en el cruce de Dubosekovo, cubierta por la prensa. Es decir, los inspectores tenían la tarea de establecer de dónde procedía originalmente la información sobre esta pelea y si hubo alguna pelea el XNUMX de noviembre con la participación de estas XNUMX personas.

Y durante el control, se encontró que la heroica batalla descrita en detalle en la prensa soviética, cuando 28 tiradores de la 8ª Guardia. sd, armado únicamente con fusiles antitanques, granadas y botellas con una mezcla combustible, detuvo a su vez a unos 50 tanques y unos 1 fascistas, no tiene base documental y es fruto de la imaginación creadora de los periodistas.

Y los empleados de la oficina del fiscal no fueron más allá de la tarea establecida; en ese momento ya tenían suficiente que hacer. Por lo tanto, durante la verificación, no intentaron encontrar ni estudiar documentos de archivo que les permitieran restaurar la cronología de los eventos de combate en la sección defensiva de la empresa conjunta 1075 del 16 de noviembre de 1941.

Sin embargo, la oficina del fiscal entrevistó a los residentes locales y (según sus palabras) estableció que el 16.11.1941 de noviembre de 6 hubo batallas en las cercanías del pueblo de Nelidovo y nuevamente. Dubosekovo realmente lo eran. Y los vecinos desconocían los detalles de las batallas, pues en ese momento se escondían en refugios. Pero por otro lado, informaron que en la fosa común de los héroes Panfilov, que se encuentra en las afueras del pueblo de Nelidovo, solo fueron enterrados 28 aviones de combate, y no XNUMX. Que fue otro de los hechos establecidos tomados en cuenta al formular la conclusión final del cheque.

Por lo tanto, argumentando objetivamente, podemos concluir que, sobre la base del Certificado de la Oficina del Fiscal, es imposible concluir que en realidad el 16.11.1941/XNUMX/XNUMX hubo una batalla de tanques directamente en el cruce de Dubosekovo o, por el contrario, no hubo tal batalla.

Los fiscales solo establecieron que los corresponsales Chernyshev y Koroteev, en lugar de ir a la sede de los regimientos de fusileros o sus batallones y obtener información sobre héroes reales y detalles de sus hazañas, para luego perpetuar sus nombres y hechos en las páginas de los periódicos, llegaron a cuartel general del 16º ejército. Y supuestamente allí se enteraron por un informe político sobre una batalla heroica que tuvo lugar en un día desconocido y en qué lugar, donde una 5ª compañía luchó con un número desconocido. Luego complementaron lo leído con sus fantasías y eventualmente crearon el mito de que varias decenas de soldados del regimiento de fusileros, armados únicamente con rifles antitanque, granadas y botellas de mezcla combustible, lograron detener a su turno unos 50 tanques alemanes (que avanzaban con un regimiento de infantería), y además de noquear (quemar) 18 de ellos.

Luego, Krivitsky, quien tomó la batuta, desarrolló creativamente este mito al escribir su primer artículo, sin siquiera salir de la oficina editorial, supuestamente a partir de las palabras de su jefe Ortenberg.

Y en su siguiente artículo, ya dio rienda suelta a su imaginación, inventando que había 28 héroes, e incluso imprimió una lista con los nombres de los que supuestamente cometieron esta hazaña inventada de 28 luchadores seleccionados al azar de la 1075 sp. Y al final del artículo, mintió descaradamente que los detalles de la batalla con la que fantaseaba se conocieron gracias al Natarov sobreviviente.

Por un lado, parece que la aparición de estos artículos en los periódicos solo fue útil: infundieron en los corazones de los lectores la confianza de que los combatientes de las unidades de naves espaciales que defienden la capital están de pie hasta la muerte, sin orden. no se retiren de sus posiciones y el enemigo no podrá entrar en la capital. Y también las publicaciones elevaron la moral de los combatientes y comandantes de la nave espacial, siendo un ejemplo a seguir.

Pero, por otro lado, también hubo un daño significativo.

La información contenida en los artículos de que solo 28 combatientes sin apoyo de artillería pudieron defender su línea en batalla contra 50 tanques y un regimiento de infantería enemigo podría infundir una falsa confianza en los comandantes de regimientos y batallones de fusileros que no tenían experiencia de combate de que esto era realmente posible, y como resultado conducen a decisiones tácticas equivocadas. Y los combatientes que se encontraron en una situación similar y (está claro por qué) rápidamente eliminados por el enemigo de sus posiciones (retirados sin orden), sobre la base de tales publicaciones, podrían ser acusados ​​​​de cobardía y enviados a un penal. compañía.

En consecuencia, entre los combatientes, que ya habían tomado un sorbo de carrera en batallas con tanques alemanes reales, tales publicaciones despertaron sorpresa y una pregunta razonable, ¿cómo es posible que tales historias lleguen a la portada del periódico principal de la KA, dando lugar a desconfianza hacia los periódicos soviéticos.

Además, tales ficciones eran bombas de relojería ideológicas: décadas más tarde, la verdad podía estallar y eventualmente hacer que las personas de la generación más joven dudaran de la realidad de otros hechos heroicos cubiertos en la prensa soviética e incluidos en los libros de texto escolares de historia.

Y en el buen sentido, Krivitsky debería haber sido severamente castigado por sus mentiras. Pero en este caso, su jefe Ortenberg, quien en el momento de la publicación de esos artículos era general de división y editor ejecutivo del principal periódico del Ejército Rojo, también tendría que ser castigado. Y esto eventualmente implicaría la necesidad de reconocer el hecho de que durante la guerra la Estrella Roja engañó a sus lectores.

Además, la publicación, incluso en un círculo reducido del aparato del partido, del hecho de que 28 personas recibieron el más alto grado de distinción en la URSS sin ninguna verificación solo sobre la base de publicaciones dudosas en los periódicos, fue un estado de emergencia ideológico y podría conducir a consecuencias desagradables para los funcionarios de propaganda con un rango superior al de Ortenberg.

Y también para lastimar al Ministro de las Fuerzas Armadas de la URSS N. A. Bulganin y al Mariscal de la URSS G. K. Zhukov, quienes aprobaron listas de premios para 1942 personas en 28 sin realizar una verificación exhaustiva de las circunstancias de la hazaña descrita en ellas.

Al parecer, por eso los resultados de la investigación de la Fiscalía General Militar no fueron ampliamente difundidos, el material fue enviado al archivo, los escritores escaparon con solo un leve susto, y el mito nacido por ellos continuó su labor en beneficio. de la propaganda soviética y para deleite de Krivitsky.

Sobre el testimonio de I. V. Kaprov y la conclusión final.


Por separado, considero necesario evaluar el testimonio de KSP 1075 de I. V. Kaprov establecido en el Certificado, en particular, sus palabras:

“... En este día, en el cruce de Dubosekovo, como parte del 2º batallón, la 4ª compañía luchó con tanques alemanes y realmente luchó heroicamente. Murieron más de 100 personas a causa de la empresa…”.

Personalmente, tengo una gran duda de que el comandante del regimiento, cuyo regimiento en el otoño de 1941 en realidad fue completamente derrotado 2 veces en un mes, sus batallones abandonaron repetidamente sus posiciones sin una orden, e incluso él mismo fue destituido de su puesto por su salida no autorizada, 6 años después de los hechos, pudo recordar exactamente lo que sucedió exactamente el 16 de noviembre de 1941.

Por lo general, en la memoria de una persona que participó en batallas duras y prolongadas, cuando miles de personas mueren ante sus ojos y se crea un infierno absoluto a su alrededor, solo quedan algunos fragmentos terribles que no están especificados en el tiempo y no están vinculados a hitos geográficos, que hace todo lo posible por olvidar lo antes posible. . Por lo tanto, a menudo ocurre un reemplazo en su memoria: una persona olvida lo que fue en realidad, pero en cambio "recuerda" lo que no fue, después de haber escuchado algunas historias de colegas o leído algo en publicaciones. Luego de ello, se afirma en el dictamen que también recuerda exactamente que los hechos sucedieron exactamente como los escuchó o leyó.

Por lo tanto, el hecho de que las memorias de I. V. Kaprov mencionadas anteriormente estén registradas en el Certificado de la Oficina del Fiscal no les da en absoluto autenticidad histórica, como a veces afirman algunos partidarios de la versión de "lucha fue" (mientras olvidan que ellos mismos negaron previamente el valor probatorio del Acta y puso en entredicho la veracidad de los testimonios de los ciudadanos entrevistados durante la inspección).

Por lo tanto, la cuestión de cómo se desarrolló realmente la situación de combate el 16 de noviembre de 1941 en el sector defensivo de la empresa conjunta 1075 todavía está esperando a su meticuloso investigador. Y los materiales de archivo publicados hasta la fecha ya son suficientes para realizar un análisis objetivo exhaustivo y construir una versión histórica que restablezca los hechos reales con una precisión bastante aceptable.

Pero hay serias dudas de que un artículo histórico tan imparcial llegue a aparecer. Por alguna razón, la gente siente una aguda aversión por los historiadores, quienes destruyen con sus investigaciones los mitos que se han desarrollado en la sociedad, elevados al estatus de dogmas históricos. Y son especialmente sensibles a los intentos de poner en duda la fiabilidad de algunas de las proezas de los soldados de las naves espaciales de las que se ha informado ampliamente en la prensa soviética.

Además, a la gente ni siquiera le gustan los investigadores que, con bastante cautela, intentan insinuarles que, tal vez, algunas ideas que se han desarrollado en sus mentes sobre las batallas individuales de la Gran Guerra Patria son falsas, y lo más probable es que tales eventos obviamente improbables, no existía en la realidad.

Debido a esto, no muchos historiadores están ansiosos por publicar estudios que destruyan los mitos que existen en la sociedad sobre las batallas del período de la Gran Guerra Patria.

Entonces, hay buenas razones para creer que el debate sobre la heroica batalla de tanques Panfilov en el cruce de Dubosekovo continuará durante varias décadas más ...
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188 comentarios
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  1. +19
    8 archivo 2023 05: 55
    Entonces, hay buenas razones para creer que el debate sobre la heroica batalla de tanques Panfilov en el cruce de Dubosekovo continuará durante varias décadas más ...
    Las disputas no son solo sobre la batalla en el cruce de Dubosekovo, sobre la Batalla de Kulikovo, etc.
    1. +4
      13 archivo 2023 15: 26
      Cita: parusnik
      Las disputas no son solo sobre la batalla en el cruce de Dubosekovo, sobre la Batalla de Kulikovo, etc.

      Pero me pregunto: ¿por qué el autor necesita todo esto? ¿Qué quería mostrar con este artículo? ¿Mostrar al mundo entero lo increíble que es un buscador de la verdad? ¿Esta "verdad" cambiará algo en los resultados reales de la Segunda Guerra Mundial? ¿Repudia esta "verdad" la hazaña de los combatientes y comandantes del Ejército Rojo?
      Para nosotros, el hecho es que: 1. ¿Querían los alemanes tomar Moscú? - ¡Nosotros queríamos!
      2. ¿Quién les impidió hacer esto? - ¡Luchadores y comandantes del Ejército Rojo!
      3. ¿Estaban bien armados en este punto? - ¡No! ¡Gravemente!
      Y, a pesar de esto, no dejaron entrar al enemigo en Moscú.
      ¿Por lo cual? - ¡Gracias al heroísmo de MASS!
      Y no me importa qué compañía, qué batallón y qué regimiento luchó allí. Y cuántos tanques quemaron. El resultado es importante para mí: ¡el enemigo no pasó! Gracias a su heroísmo y abnegación. Felicitaciones a ellos por esto.
      1. +1
        17 archivo 2023 15: 53
        ¿¡Pero no es este autor cosaco zaslatny!? Anda olfateando todo, no le conviene, ¡está mal! Y el hecho final de su artículo es sobre qué, ¿que nuestros abuelos no pudieron obtener la Victoria sobre los nazis? Que lo deje en Europa y busque allí en Alemania en los archivos Los alemanes documentaron cuidadosamente todo. ¡Y nuestros abuelos son guerreros victoriosos, lo sabemos bien y no hay nada que cavar debajo de ellos! ¡El enemigo no se perdió y esto es un hecho!
        1. 0
          Abril 4 2023 23: 54
          Y la foto de este Zinovy ​​​​Krivitsky, ¿por qué diablos tuviste que photoshopearla en la portada del periódico?
          Aquí está el original de la primera página de la Estrella Roja del 28 de noviembre de 1941.
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. +18
    8 archivo 2023 05: 56
    Incluso si todo esto es cierto tres veces, ¿por qué escribir sobre ello?
    ¿No es suficiente para ti ver todo tipo de Nazarovs, Morgensterns, Galkins y otros como ellos?
    1. +17
      8 archivo 2023 06: 16
      El autor probablemente piensa que si supieran la verdad, no habrían aparecido todo tipo de cosas. Aunque, en esa infancia lejana, volví a leer la historia en lengua nativa para el segundo grado, sobre la hazaña de 2 héroes de Panfilov, repetidamente .
      1. +17
        8 archivo 2023 07: 25
        Cita: parusnik
        autor

        El autor ya ha escrito sobre la hazaña de Zoya Kosmodemyanskaya, ahora ha llegado a los panfilovitas. Pregunta. ¿Por qué? ¿Sin demanda, no hay oferta? Aunque este método también es controvertido.
        ¡Jefe en *historia*!
        ¿Lees los materiales publicados?
        1. +24
          8 archivo 2023 12: 31
          Panfilov's. Pregunta. ¿Por qué? Todas estas * revelaciones * se publicaron hace mucho tiempo en * luces * y otras publicaciones similares


          Hay leyendas que merecen ser verdad. Descendientes desagradecidos se dedicarán a exponer cada uno de ellos. Agradecido - tomará como base de sus propios logros espirituales.
          Incluso si no hubo hazaña de los panfilovitas en la forma en que fue presentada por la prensa de la época. Pero la leyenda sobre los panfilovitas es un reflejo de la hazaña acumulada de muchos soldados soviéticos. ¿No necesitamos leyendas? ¿Necesitamos un conocimiento preciso? En algún momento, para las almas débiles, el conocimiento exacto se convierte en una carga insoportable que mata la vida.
          La gente necesita leyendas edificantes. Toda la evolución social de la humanidad se basa en ellos.
          1. +11
            8 archivo 2023 12: 49
            Hay leyendas que merecen ser verdad. Descendientes desagradecidos se dedicarán a exponer cada uno de ellos. Agradecido - tomará como base de sus propios logros espirituales.
            En mi opinión, el mejor comentario sobre este tema! amar amar amar amar amar ¡Todo lo que puedo! hi
          2. +9
            8 archivo 2023 13: 12
            Hay leyendas que merecen ser verdad. Descendientes desagradecidos se dedicarán a exponer cada uno de ellos. Agradecido - tomará como base de sus propios logros espirituales.

            Umnichka, Lyudmila Yakovlevna
          3. +6
            8 archivo 2023 13: 52
            Mi más, Lyudmila Yakovlevna, y aplausos. Es una pena que no haya un emoticón correspondiente, diría yo. sonreír
            Siempre he dicho que hay que poder amar a la Patria tal como es. Y solo ahora, después de leer tu comentario, de repente me di cuenta de que no todo es tan simple con este caso ...
          4. +9
            8 archivo 2023 15: 39
            Cita: depresor
            La gente necesita leyendas edificantes. Toda la evolución social de la humanidad se basa en ellos.

            Así que nadie discute con esto. Pero no mezcle leyendas e historia: al final se convierte en demasiado dolor.
            El problema con las leyendas es que no existe el monopolio de la historia. Y la Cortina de Hierro también. Y si no separamos leyenda e historia, ellos lo harán por nosotros. En el camino, burlándose de la historia real y calumniando y calumniando hechos históricos reales.
            1. +6
              8 archivo 2023 19: 23
              Cita: Alexey RA
              Y si no separamos leyenda e historia, ellos lo harán por nosotros. En el camino, burlándose de la historia real y calumniando y calumniando hechos históricos reales.

              De cualquier héroe y hazaña, con el talento de los que quieren humillar el heroísmo, se puede hacer un antihéroe. Habiendo calumniado el heroísmo, humillando las causas y esencia de lo realizado. Una persona que hace tales cosas no ama a su pueblo, a su país.
          5. +1
            10 archivo 2023 06: 57
            Cita: depresor
            ¿No necesitamos leyendas? ¿Necesitamos un conocimiento preciso?

            Necesitamos ambos. Mi abuelo recibió la Medalla "Por Coraje" por esas batallas (un petrolero de la 1ra Guardia). Y los panfilovitas me invitaron a dulces en la infancia. Aunque no entendí quiénes eran, "el abuelo luchó con ellos ", todo lo que me dijeron. Se conocieron en Alma-Ata, a veces leo la "Leyenda" en libros y libros de texto, pero la verdad sobre estas personas (y, según tengo entendido, últimamente mucho más genial que la leyenda) averiguar todo todavía parido.
        2. +2
          9 archivo 2023 19: 08
          Cita: ArchiPhil
          Cita: parusnik
          autor

          El autor ya ha escrito sobre la hazaña de Zoya Kosmodemyanskaya, ahora ha llegado a los panfilovitas. Pregunta. ¿Por qué? ¿Sin demanda, no hay oferta? Aunque este método también es controvertido.
          ¡Jefe en *historia*!
          ¿Lees los materiales publicados?

          ¡Otra regañina a nuestros luchadores que defendieron a muerte su patria!
          1. 0
            17 archivo 2023 16: 00
            Esto es solo el comienzo, luego llegará a otro. Él dirá que no puedo entrar al agua en invierno, lo que significa que durante la guerra, los guerreros con el agua hasta la cintura no pudieron restaurar puentes y cruces de ríos, y todo esto es leyenda. Es necesario conducir a tales investigadores en el cuello, huelen mal.
      2. +3
        8 archivo 2023 11: 42
        Cita: parusnik
        El autor probablemente piensa que si supieran la verdad, no habrían aparecido todo tipo de cosas. Aunque, en esa infancia lejana, volví a leer la historia en lengua nativa para el segundo grado, sobre la hazaña de 2 héroes de Panfilov, repetidamente .


        La cara de este Krivitsky Khitrovansky es algo similar a Andropov. probablemente su primo
    2. +3
      8 archivo 2023 06: 18
      En general, no necesita escribir sobre nada, debe gritar tres hurras, tres veces al día, antes de comer.
      1. +3
        8 archivo 2023 07: 40
        Cita: Cartalon
        En general, no necesita escribir sobre nada, debe gritar tres hurras, tres veces al día, antes de comer.

        Sí, querida, ese no es el punto. Es solo que artículos como este no son más que las cortinas del mausoleo frente al Desfile de la Victoria. Existe, pero para este * poder * de alguna manera no lo es. Estos * polluelos de veepash * ?
        1. +5
          8 archivo 2023 07: 49
          Solo artículos como este no son más que las cortinas del mausoleo antes del Desfile de la Victoria.
          candidato candidato
        2. +8
          8 archivo 2023 15: 35
          Cita: ArchiPhil
          Solo artículos como este no son más que las cortinas del mausoleo antes del Desfile de la Victoria.

          Bueno, si, bueno, si… al principio llenamos la historia de mitos y leyendas del abuelo de GlavPUR, y luego nos sorprende la popularidad de las falsas teorías de Rezun.
          Al conservar en la historia oficial los hechos refutados por los documentos, estamos entregando las armas en manos de los revisionistas con nuestras propias manos.

          Por cierto, el trabajo de Zamulin puede considerarse un ejemplo de cómo se puede corregir cuidadosamente la historia oficial en la dirección de la historicidad. Quien logró, sin menospreciar ni menospreciar la hazaña, alejarse de la mayor batalla de tanques que se avecinaba al contraataque del ejército de tanques, que terminó en una derrota táctica (el ejército en realidad perdió su capacidad de combate sin completar sus tareas), pero en un victoria operativa (la escala de la ofensiva alemana de romper las defensas del ejército se redujo al cuerpo de fusileros de cerco).
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. +6
      8 archivo 2023 14: 36
      Cita: Ravik
      Incluso si todo esto es cierto tres veces, ¿por qué escribir sobre ello?

      Porque si nosotros mismos no despojamos cuidadosamente a la historia de los mitos, entonces los buenos tíos revisionistas lo harán por nosotros. Que, habiendo roto los ladrillos de mitos y leyendas en los cimientos del edificio de la historia oficial (y la propaganda), derrumbará el edificio mismo.

      ¿O Rezun-Suvorov y otros Boryusikov no fueron suficientes para ti? Pero la primera ola de revisionismo se hizo posible precisamente como resultado de las acciones de Epishevsky GlavPUR, que metió propaganda no probada en la historia oficial. Como resultado, los revisionistas ni siquiera tuvieron que esforzarse: primero simplemente desmantelaron el mito obvio, sobre la base de documentos abiertos, y luego, de lo particular a lo general, cuestionaron los hechos reales. Para si el reloj ha dado trece veces, se debe dudar de la exactitud de las doce campanadas anteriores.
      Además, los mitos oficiales a menudo eclipsaban las hazañas reales. ¿Quién recuerda ahora las fronteras de Ilyinsky? ¿Alrededor de 9 tanques alemanes eliminados en 4 minutos y cinco más en los siguientes 40?

      Pero no, ¿qué significan los miserables 14 tanques en el contexto de los artículos de Krivitsky y Ortenberg?
      1. +5
        8 archivo 2023 15: 03
        Porque si nosotros mismos no despojamos cuidadosamente a la historia de los mitos, entonces los buenos tíos revisionistas lo harán por nosotros. Que, habiendo roto los ladrillos de mitos y leyendas en los cimientos del edificio de la historia oficial (y la propaganda), derrumbará el edificio mismo. ¿O Rezun-Suvorov y otros Boryusikov no fueron suficientes para ti?

        Alexei, ¿por qué Rezun se molestó en desacreditar las leyendas (no quiero usar la palabra "mito", para mí un mito significa algo que no existió, pero una leyenda, algo que sucedió, pero de una manera diferente, no forma embellecida)? Engendró los suyos propios, solo que ya son mitos. Por lo tanto, los tíos revisionistas no se molestan: el problema de la verdad es que debe probarse, mientras que una mentira no necesita prueba.
        1. +6
          8 archivo 2023 16: 22
          Cita: Nefarious Skeptic
          Alexei, ¿por qué Rezun se molestó en desacreditar las leyendas (no quiero usar la palabra "mito", para mí un mito significa algo que no existió, pero una leyenda, algo que sucedió, pero de una manera diferente, no forma embellecida)?

          Desacreditado-desacreditado. Allí, un análisis del número total de tanques y aviones en la URSS de antes de la guerra valió la pena.

          En general, la historia oficial soviética simplemente pedía una sesión de exposición, porque logró recopilar declaraciones mutuamente contradictorias. De alguna manera, había un poderoso Ejército Rojo en él, armado con armas casi completamente obsoletas y una pequeña cantidad de equipos nuevos, que fueron suministrados por la industria más poderosa de la URSS. sonreír
          1. +1
            8 archivo 2023 16: 41
            De alguna manera, había un poderoso Ejército Rojo en él, armado con armas casi completamente obsoletas y una pequeña cantidad de equipos nuevos, que fueron suministrados por la industria más poderosa de la URSS.

            Como si hubiera leído sobre el Ejército Imperial del Gran Imperio Japonés. Compañero
    5. +3
      8 archivo 2023 17: 43
      Las mentiras son una mala base para cualquier negocio.
  3. El comentario ha sido eliminado.
    1. -5
      8 archivo 2023 06: 52
      aquellos. ¿Crees que el historiador A. Isaev miente al afirmar que no hubo un enfrentamiento serio en Dubosekovo, al igual que no hubo 28 panfilovitas?
  4. +5
    8 archivo 2023 06: 50
    “Hay un guiño en tu historia”, dijo el gordo,
    y lo vi mirándome con disgusto...

    El autor dio un maravilloso epígrafe al artículo. El punto central del artículo radica en esta cita ...
    ¿Por qué este artículo? ¿Para denigrar la hazaña de los panfilovitas? Los descendientes recordarán para siempre su hazaña, y ¿cuál de los lectores recordará al autor del artículo dentro de unos años?
    1. +2
      8 archivo 2023 12: 22
      Maldición, el país está en guerra ... Y aquí hay un artículo así ... Parece una especie de mezquindad Por cierto, la portada del periódico se veía diferente.
      1. +2
        8 archivo 2023 13: 15
        Maldición, el país está en guerra ... Y aquí hay un artículo así.

        Sí. La prensa de Zelensky con gusto lo reimprimirá.
      2. +6
        8 archivo 2023 16: 02
        Por cierto, la portada del periódico se veía diferente.


    2. +4
      8 archivo 2023 17: 44
      En unos años, habrá un documento elaborado por la oficina del fiscal.
  5. +7
    8 archivo 2023 07: 21
    Lo más probable es que la batalla realmente haya tenido lugar, pero nadie sabrá los detalles de cómo fue. Aunque la historia de cómo 1 pelotón detuvo 50 tanques durante varias horas y un regimiento de infantería realmente parece una exageración, hubo más defensores o menos atacantes.
    1. +12
      8 archivo 2023 07: 50
      Cuántos alemanes había, cuántos de los nuestros, cuáles fueron las pérdidas en esa batalla en particular, todo esto no es absolutamente importante. La hazaña masiva de los defensores de Moscú es innegable.
      1. +4
        8 archivo 2023 08: 11
        Cita de: Derbes19
        La hazaña masiva de los defensores de Moscú es innegable.

        Sí, no discuto. Pero este es un caso específico.
    2. +12
      8 archivo 2023 08: 55
      Y también el tanque que detuvo al regimiento de tanques, Stakhanov superó las normas: es mejor creer en tales hazañas y en tales héroes que en los capitanes de las Américas y otros velocistas.
      1. +3
        8 archivo 2023 11: 54
        Tu interlocutor habla de logica, y tu hablas de fe.. estos conceptos casi nunca coinciden, mientras que ambos tienen razon.. y capitan america, que tiene que ver con eso? 28 Los héroes de la URSS de Panfilov, que existían por separado del Capitán A., mientras que el Capitán A. es un "héroe fantástico" y los Estados Unidos, pero ¿hay una respuesta a la pregunta: dónde están los héroes de la Federación Rusa y cuáles son? ¿ellos?
        1. +3
          8 archivo 2023 12: 49
          La lógica es que gritar "estos héroes no son reales, fueron inventados" puede generar incredulidad en toda la historia del país, y la gente siempre cree en algo y, en ausencia de sus propios héroes, creerá en extraños. . Pregunte a los jóvenes con quién están más familiarizados y de quién toman un ejemplo (los niños con el traje de un velocista se encuentran regularmente en eventos masivos) y encuentre a un niño en el mismo lugar con la forma de un luchador de la Segunda Guerra Mundial.
          1. +4
            8 archivo 2023 16: 14
            No discutiré contigo, por supuesto, ya que la historia de la URSS, por ejemplo, es exactamente la misma: la historia de Ucrania y Georgia, pero mira, lo que les pasó, olvidaron toda la historia y la cambiaron. a las galletas ... pero aquí está cómo salvar, de hecho, ¿los ideales comunistas de un país común en el mundo capitalista? esta es una pregunta, no estoy seguro de que se esté resolviendo, a menos que, por supuesto, algo cambie drásticamente ... tk. los "spidermans" permanecerán y actuarán ... por supuesto, lo primero y más simple es cortar Internet, lo que personalmente no me gusta mucho ... de hecho, necesitamos héroes de nuestro tiempo, comprensibles para la juventud moderna .. digan lo que digan, los héroes de la Segunda Guerra Mundial son los héroes de los siglos pasados ​​y son de otra vida y país .. como héroes .. sí se les conoce .. son héroes .. algo se puede aprender de ellos ... pero ... son del pasado, en el mundo moderno, su comportamiento y el mundo, no están modelados y no se superponen a la realidad.
        2. +2
          8 archivo 2023 19: 41
          "Pero, ¿hay una respuesta a la pregunta: dónde están los héroes de la Federación Rusa y qué son?"
          hay muchos de ellos, si no lo sabías, y de todo tipo. incluyendo estos:
      2. +4
        8 archivo 2023 12: 22
        KV, que detuvo y aplastó una columna de tanques alemanes, es un hecho real. Las cualidades de combate del KV-1 hasta mediados de la 42 contra vehículos ligeros y medios sin el apoyo de infantería y artillería son innegables.
        1. +3
          8 archivo 2023 12: 26
          Cita: Jager
          KV, que detuvo y aplastó una columna de tanques alemanes, es un hecho real. Las cualidades de combate del KV-1 hasta mediados de la 42 contra vehículos ligeros y medios sin el apoyo de infantería y artillería son innegables.

          No estoy hablando de una batalla específica, que por supuesto fue y nadie lo discute, como en el artículo sobre los hombres de 28 Panfilov ... es solo que el fantástico "Capitán América" ​​no tiene nada que ver con eso, ciertamente lo hizo. no existe? y así fueron cuestionados, solo por lo que escuché: Gastello, Matrosov, 28 Panfilovs ... por supuesto, en algún lugar adornado, pero la hazaña de los defensores de Moscú es innegable, incluso si de repente no hubiera 28 Panfilovs, solo como lo describieron..
          y personalmente, considero que la batalla de Moscú es al menos importante, no menos que Stalingrado, como una contribución a la Victoria..
  6. +5
    8 archivo 2023 07: 51
    Estamos esperando más revelaciones de magia blanca y negra, hubo sobre Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya, fue ... Ahora aquí hay 28 panfilovitas ... ¿Quién es el siguiente?
    1. +9
      8 archivo 2023 08: 38
      Estamos esperando más revelaciones de magia blanca y negra, hubo sobre Morozov Pavlik, Kosmodemyanskaya, fue ... Ahora aquí hay 28 panfilovitas ... ¿Quién es el siguiente?
      Una historia aparece regularmente en Internet que supuestamente después de la caída del Muro de Berlín en el otoño de 1989, un coronel de la KGB, amenazando con usar su arma reglamentaria, dispersó a una multitud de alborotadores alemanes cerca de la casa de la amistad soviético-alemana. Además, la tienda en su "arma de servicio" por alguna razón tenía 14 rondas, aunque en ese momento el arma de servicio era PM con 8 rondas.
      1. +9
        8 archivo 2023 08: 58
        Una historia aparece regularmente en Internet sobre
        Esta historia no será expuesta... Seguirá siendo una leyenda.. sonreír O tal vez hagan una película...
        1. +3
          8 archivo 2023 17: 08
          Así seguirá siendo una leyenda.. sonríe O tal vez también hagan una película...
          Sobre la película - candidato ! Seguramente Nikitushka Mikhalkov estará en escena.
          1. +3
            8 archivo 2023 17: 17
            ¿Así que lo que? A falta de una sirvienta.... wassat sentir wassat
            Lo entenderemos!
    2. 0
      8 archivo 2023 09: 37
      Cita: kor1vet1974
      ¿Quién es el siguiente?

      ¡Las revelaciones deberían comenzar con Rurik!
      Luego, moviéndose sin problemas, llegue a Kosmodemyanskaya, Pamfilov, planes quinquenales, etc.
    3. +2
      8 archivo 2023 17: 47
      Sería bueno dar algunos detalles de la vida de la "Guardia Joven". Y luego, los compatriotas de la Guardia Joven tienen ideas algo diferentes a las de la novela "Guardia Joven", y algunas circunstancias provocan una mala burla en el contexto de un cuento de hadas. Completamente desenredado, ¿entiendes?
  7. +5
    8 archivo 2023 08: 32
    De las memorias de Katukov -

    El 18 de noviembre, Lavrinenko llegó en su tanque al pueblo de Gusenevo, donde para entonces se había mudado el cuartel general del general Panfilov. Allí, Dmitry Fedorovich se reunió con Malikov. La tripulación del BT-7 también operó con carga completa de combate el día anterior. Durante toda la noche, cubrió la retirada de las unidades de artillería a nuevas posiciones, rechazando continuamente los ataques de los nazis apremiantes.

    En aquellos días, los panfilovitas vivieron hechos que les dieron fama nacional. La hazaña de 28 combatientes retumbó en todo el país, bloqueando el camino a los tanques alemanes en el cruce de Dubosekovo. Mucho se ha escrito sobre el coraje sin igual de los héroes de Panfilov, por lo que no repetiré lo que se cuenta vívidamente, con total confiabilidad, en libros y folletos de otros participantes en las batallas cerca de Moscú. Solo puedo decir que la hazaña de 28 soldados en el cruce de Dubosekovo reveló en toda su grandeza el alma maravillosa, la fuerza moral indestructible del hombre soviético, que se convirtió en un seno en defensa de su tierra natal, su lealtad inquebrantable a la Patria socialista. , su gente.

    “Rusia es genial, pero no hay dónde retirarse, ¡Moscú está detrás!” Huelga decir que estas duras palabras del instructor político V. G. Klochkov adquirieron en aquellos días para los soldados de Panfilov, para los petroleros de la 1ª Guardia y para los jinetes de Dovator, la fuerza de una orden dictada por la conciencia revolucionaria de un comunista, Miembro del Komsomol, ciudadano soviético.

    Y el mapa fechado el 18 de noviembre, todo está marcado en él, la batalla fue


    Por supuesto, el comandante militar, sentado en el cuartel general de la división, no podía conocer los detalles de la batalla, embelleció los eventos, pero el hecho de que el 1075º Regimiento de Infantería tomó la batalla allí está fuera de toda duda.
    1. +6
      8 archivo 2023 18: 03
      Cita de Konnick
      De las memorias de Katukov -

      Ejem ... ¿Te recuerdan las memorias de Zhukov, cuyo texto fluctuó junto con la línea del partido?
      ¿O sobre las numerosas memorias sobre la batalla de Prokhorov, que contradicen los documentos firmados por los autores de estas memorias?

      Sí, y el mismo Katukov en sus memorias logró infligir pérdidas al enemigo, el doble del número de este enemigo.
      1. 0
        9 archivo 2023 08: 54
        Sí, y el mismo Katukov en sus memorias logró infligir pérdidas al enemigo, el doble del número de este enemigo.

        No describí las acciones de Katukov. Simplemente se quedó allí sin recibir órdenes o instrucciones de Rokossovsky. La brigada de tanques de Katukov se detuvo literalmente a unos pocos kilómetros del cruce de Dubosekov, pero no tomó ninguna medida para ayudar a la división Panfilov, enviando a la compañía de Burda a la estación Matrenino, sin conocer la situación en el frente. Y así apareció la hazaña, solo Rokossovsky, estando en el puesto de mando con Panfilov, no ordenó enviar una brigada para ayudar al regimiento 1075, aparentemente no lo consideró importante. Rokossovsky escribió en sus memorias solo esta frase:
        Fue en este día que veintiocho héroes de la división Panfilov, dirigidos por el instructor político Vasily Klochkov, realizaron su hazaña de fama mundial en el cruce de Dubosekovo. Sus palabras "Rusia es genial, pero no hay ningún lugar para retirarse, detrás de Moscú" se extendieron por todo el país y el ejército.
        1. 0
          9 archivo 2023 10: 49
          Cita de Konnick
          Y así apareció la hazaña, solo Rokossovsky, estando en el puesto de mando con Panfilov, no ordenó enviar una brigada para ayudar al regimiento 1075, aparentemente no lo consideró importante.

          ¿Sería capaz de hacerlo? Si envían una brigada de tanques, entonces al regimiento 1073, en el que los tanques alemanes salieron del flanco (solo del regimiento 1075) a la mitad del día.
          Ulanov, también conocido como kris-reid, publicó un escaneo del resumen operativo del regimiento 1073 para el período del 16 al 18 de noviembre. Ahí mismo dice que
          El 16.11 a las 14:30, el primer escalón de 12 tanques ingresó al puesto de mando del regimiento en Yadrovo. y más en grupos separados hasta 30 uds.

          En general,
          ... ya a las 14.30 hora de Moscú (es decir, a las 11.30 hora de Berlín) los alemanes ya están atacando con tanques e infantería del regimiento KP 1073 en Yadrovo. Aquellos. para entonces, la defensa del 1075º regimiento ya había sido destruida.
          Al mismo tiempo, las posiciones de las empresas conjuntas del 2do batallón (consolidado) 1073 (pelotón de rifles antitanque, 2-76 mm PA, 4 cañones de 45 mm), que estaban en el bosque al suroeste del cuartel general, fueron atacadas media hora más tarde, incl. ya desde la parte trasera de Yadrovo.
          © kris-reid
        2. +1
          9 archivo 2023 13: 44
          Cita de Konnick
          Rokossovsky escribió en sus memorias solo esta frase:
          Fue en este día que realizaron su hazaña de fama mundial en el cruce de Dubosekovo.
          Esto es exactamente sobre lo que se escribe en el artículo: rara vez un general que participó en la batalla de Moscú se abstuvo de "recordar" a los hombres de 28 Panfilov en sus memorias de posguerra sobre la heroica batalla.
          Es bien sabido que las memorias son una de las fuentes de información menos confiables.
        3. +1
          9 archivo 2023 14: 37
          Y así apareció la hazaña, solo Rokossovsky, estando en el puesto de mando con Panfilov, no ordenó enviar una brigada para ayudar al regimiento 1075, aparentemente no lo consideró importante.
          Por lo tanto, no fue una hazaña lo que apareció, sino un paso de flanco del enemigo, lo que llevó al cerco de la mayor parte de la fuerza de combate de las empresas conjuntas 1075 y, como resultado, al abandono precipitado de sus posiciones por parte del regimiento.
          Y apenas Rokossovsky 16.11. estaba en el puesto de mando de Panfilov, tenía que estar en su puesto de mando y escuchar las furiosas palizas de Zhukov por el desarrollo demasiado lento de la ofensiva 16A.
          Aparentemente debido a esto (la cabeza estaba ocupada por la ofensiva), Rokossovsky perdió de vista el ataque de flanco de los 2 grupos de combate TD en la línea defensiva de 316 RD, o subestimó el peligro de este ataque.
  8. +9
    8 archivo 2023 08: 41
    Cómo se creó la leyenda de los 28 héroes de Panfilov en la prensa soviética
    El autor presta mucha atención a la glorificación de la ficción, pero no escribió una palabra sobre por qué se necesitaba este artículo en ese momento. El mensaje del artículo sobre los héroes de Panfilov solo se necesitaba para una cosa: ¡elevar la moral no solo de los defensores de Moscú, sino también la moral general del ejército! hi
    1. +4
      8 archivo 2023 15: 27
      Cuando era niño, le pregunté a mi padre cómo estaba. Padre dijo que había de todo. Muchas cosas no se sabían, y muchas cosas no se podían contar.
  9. +7
    8 archivo 2023 08: 44
    Para ser honesto, los ataques al autor me sorprenden un poco. Una persona quiere saber la verdad y quiere llevársela a los lectores.
    ¿Necesitamos esta verdad? Necesario, porque la verdad siempre es mejor que una mentira. Renunciar conscientemente a la verdad en favor de una mentira deliberada, por agradable que sea, es probablemente la mayor estupidez que una persona puede permitirse, y la estupidez es algo caro, como dijo Volodya Sharapov, y no todos podemos permitirnos para mantenerlo De todos modos, paso. sonreír
    Hay una segunda pregunta: ¿es realmente cierto lo que escribe el autor? Esta es la cuestión que estoy de acuerdo en discutir. ¿Alguien puede condenar sustantivamente al autor de una mentira o un error involuntario? Yo no. Pero leeré con sincero interés en los comentarios todo lo que mis colegas escriban sobre los hechos presentados en el artículo.
    1. +2
      8 archivo 2023 09: 32
      Hay una segunda pregunta: ¿es realmente cierto lo que escribe el autor?
      "Si hay un elefante escrito en la jaula, no creas en tus ojos" (c). K. Prutkov ... El autor realizó su propia investigación, la suya ... Y expuso su opinión ... No hay una opinión general ... Ya que el propio autor escribe:
      Entonces, hay buenas razones para creer que el debate sobre la heroica batalla de tanques Panfilov en el cruce de Dubosekovo continuará durante varias décadas más ...
      1. +12
        8 archivo 2023 10: 10
        Cita: kor1vet1974
        El autor hizo su investigación.

        El autor está convencido de que no hubo batalla cerca de Dubosekovo, como se describió en los periódicos de la época. Y esta es la pura verdad - ene sta forma no hubo pelea. Basado en esta premisa no falsa, el autor estableció el objetivo de su investigación: descubrir cómo se formó el mito de la batalla cerca de Dubosekovo. Desde este punto de vista, su trabajo debe ser evaluado. Fue interesante para mí.
        Y por alguna razón, la mayoría de los comentaristas están discutiendo la cuestión de si es necesario investigar algo en esta área y qué tan antisoviético es el autor. wassat
        Tal masturbación colectiva, para ser honesto, me deprime.
        1. +1
          8 archivo 2023 11: 10
          Sí, pero aquí investigó, aquí no investigó, no, como se suele decir, los sistemas de investigación y el resultado fue lo que sucedió ... De ahí la reacción de los comentaristas ... El autor quería lo mejor, pero resultó, como siempre. sonreír
          1. +3
            9 archivo 2023 15: 09
            Sí, pero aquí investigó, aquí no investigó, no, como dicen, investiga sistemas.
            O bien no leyó el artículo detenidamente o lo hizo deliberadamente falso.
            Es precisamente en la presentación del material donde se observa un sistema claro: los hechos (publicaciones en prensa) se presentan al lector en orden cronológico, se muestra tanto la conexión como las contradicciones entre ellos, y la conclusión final se contiene en el final del artículo.
            Por lo tanto, la pregunta que se investiga es "¿Cómo en la prensa soviética se creó una leyenda sobre 28 héroes Panfilov" se cubre en detalle y por completo.

            Entonces, ¿cuáles son las quejas?
            Puede no estar de acuerdo con las conclusiones e incluso llamar al autor antisoviético y sinvergüenza (su derecho a derramar veneno), pero simplemente no necesita decir que no hay un sistema en el estudio; esto no es cierto
    2. +5
      8 archivo 2023 09: 34
      Michael
      Buenos días,
      A menudo escribo artículos sobre "mitos" históricos. La pregunta no es si está bien o mal desmentir los mitos. Por ejemplo, nunca me propuse tal objetivo, así como el objetivo de exponer a alguien, mi tarea es informar sobre qué opiniones, conclusiones y puntos de vista sobre tal o cual evento hay en la ciencia histórica. Trato de explicar por qué surgieron tales "mitos", por ejemplo, escribí sobre el mito de que los jázaros son eslavos o sobre el lugar del bautismo de Rus'.
      Pero no escribo titulares al estilo de "Cómo se les ocurrió a los historiadores soviéticos la Antigua Rus", o incluso más mordaz "Cómo se les ocurrió a los historiadores soviéticos el feudalismo en la Antigua Rus", lo cual es científicamente cierto, pero suena extremadamente incorrecto. , porque resulta que CONOCIERON Y FALSARON e INVENTARON ESPECIALMENTE.
      La diferencia es esta.
      Porque la prensa soviética no hizo esto a propósito, que, por cierto, es sobre lo que escribe el verdadero investigador del tema, Isaev.
      Y más aún tales declaraciones infundadas:
      Debido a esto, no muchos historiadores están ansiosos por publicar estudios que destruyan los mitos que existen en la sociedad sobre las batallas del período de la Gran Guerra Patria.

      Quién, apellidos, nombres, apariencias, direcciones: ¡no, esto es imposible!
      hi
      1. +6
        8 archivo 2023 10: 30
        Saludos, Edward. hi
        Comenzaré desde el final. sonreír
        Cita: Eduard Vaschenko
        apellidos, nombres, apariencias, direcciones

        Aquí el autor se dejó llevar un poco, estoy de acuerdo. Pero, sin embargo, dada la presión a la que fue sometido en los comentarios a sus artículos anteriores, la frase
        no muchos historiadores están ansiosos por publicar investigaciones que destruyan los mitos que prevalecen en la sociedad
        puede parecer una disculpa. sonreír
        El autor eligió el título del artículo de la tarea, nada más. El autor no tiene dudas sobre la naturaleza mitológica de la descripción periodística de la batalla cerca de Dubosekovo, estaba interesado en la formación del mito y el nombre es bastante consistente con el contenido, en mi opinión.
        Pero que escribir tales artículos requiere un enfoque sistemático, por supuesto, tiene razón.
      2. +5
        8 archivo 2023 12: 35
        saludos, eduardo
        Este comentario por sí solo es suficiente para este artículo.
        candidato candidato candidato
    3. +1
      8 archivo 2023 09: 38
      El truco es que decir la verdad sobre la actualidad es tenso. Pero viendo cómo se tergiversan los hechos de hace cuarenta años, algo no quiere creer en la “verdad” de aquellos años.
      Además, el momento era realmente difícil, por lo que se necesitaba tal hazaña para levantar el ánimo en el país.
      Y si el autor es un buscador de la verdad, que escriba sobre la reorganización y el abandono de Kherson.
      1. +7
        8 archivo 2023 09: 58
        Y si el autor es un buscador de la verdad, que escriba sobre la reorganización y el abandono de Kherson.

        No. Solo se puede hablar de cómo Stalin Sorge no creía y no creía que comenzaría la guerra, y cómo las cuñas de tanques de los nazis atacaron a la velocidad del rayo en 1941, y el Ejército Rojo perdió todos los tanques.
  10. +3
    8 archivo 2023 08: 47
    "Por alguna razón, la gente siente una gran aversión por los historiadores, quienes destruyen con sus investigaciones los mitos que se han desarrollado en la sociedad, elevados al estatus de dogmas históricos. Y son especialmente percibidos dolorosamente por los intentos de cuestionar la confiabilidad de algunos de los hazañas de los soldados de la nave espacial ampliamente cubiertas por la prensa soviética". - Probablemente porque la gente normal entiende la diferencia entre historiadores e "investigadores meticulosos de trapos sucios por el bien de la exageración", ahora estamos esperando la próxima exposición de la biblia del autor.
  11. +7
    8 archivo 2023 08: 58
    El conocedor de propaganda Shpakovsky fue reemplazado por el conocedor de propaganda Tyurin. La verdad, por alguna razón, está unilateralmente interesada en la propaganda. Invito al autor a hablar sobre propaganda, por ejemplo, en el periódico Vlasov "Will of the People" o en la revista Counterattack. ¿Bueno, por qué no? Os puedo asegurar que hay material de sobra. Si no me hubiera dado cuenta de mi necesidad por el periodismo, yo mismo no me habría perdido un bocado tan sabroso.
    1. -2
      8 archivo 2023 09: 15
      aquellos. ¿Crees que el historiador A. Isaev miente al afirmar que no hubo un enfrentamiento serio en Dubosekovo, al igual que no hubo 28 panfilovitas?
      1. +2
        8 archivo 2023 09: 37
        aquellos. En tus...

        La unión "eso es" sugiere que su mensaje debe estar relacionado con el mío en significado. ¿Sería difícil para ti explicar tu línea de pensamiento que te llevó a tal pregunta con mis palabras?
  12. BAI
    +8
    8 archivo 2023 08: 59
    el colapso de la URSS, cuando las "puertas de la glasnost" se abrieron de par en par, comenzaron a aparecer publicaciones en la prensa, donde se informó que algunos héroes de Panfilov que figuraban como enterrados en una fosa común en realidad seguían vivos.

    Bueno, ¿por qué esperar tanto? En los años 70 del siglo pasado, se mostró en la televisión una reunión con un Panfilov sobreviviente. Iván Shadrin. Luego se anunció la cifra: sobrevivieron 6 personas.
  13. +3
    8 archivo 2023 09: 03
    Al explorar los eventos históricos de esa guerra, es interesante comparar informes sobre batallas específicas de los documentos oficiales de los oponentes. El artículo no contiene una sola referencia a los informes de un enfrentamiento cerca del río. Dubosekovo de los archivos del lado alemán. ¡Y estos documentos deben serlo! El lado alemán es muy pedante en los informes sobre batallas pasadas. Por lo tanto, es imposible elogiar al autor del artículo y regañarlo. Quien haga esto (regaña o elogia al autor), simplemente defiende su posición sobre este tema, y ​​no la verdad sobre la guerra.
    1. +3
      8 archivo 2023 09: 18
      Isaev estudió los archivos alemanes en la parte de Dubosekovo, según él, la Wehrmacht pasó la vía muerta sin notar resistencia...
    2. -2
      8 archivo 2023 10: 01
      Cita: Evgenijus
      Al explorar los eventos históricos de esa guerra, es interesante comparar informes sobre batallas específicas de los documentos oficiales de los oponentes. El artículo no contiene una sola referencia a los informes de un enfrentamiento cerca del río. Dubosekovo de los archivos del lado alemán


      El autor confirmó que las conclusiones de la fiscalía fueron falseadas
      Así, los materiales de la investigación establecieron que la hazaña 28 de los guardias de Panfilov, cubierta por la prensa, es una ficción del corresponsal Koroteev, el editor de Krasnaya Zvezda Ortenberg, y especialmente el secretario literario del periódico Krivitsky ... "

      Se les puede acusar de plagio, pero no de que se les ocurrió una hazaña. Ivanov y Chernyshev escribieron sobre esto anteriormente. Y el segundo artículo de Krivitsky con detalles, sí, pero después de que habló con Gundilovich. Y de ser así, ¿por qué confesó ante la fiscalía que se había inventado una proeza? Es más natural decir, según Gundilovich, que hay demandas en su contra. Entonces cualquiera lo haría. Pero la oficina del fiscal no necesitaba tal respuesta. ¿Y por qué estos tipos solo preguntaron a Dobrobabin y Kaprov? Después de todo, había soldados sobrevivientes del segundo pelotón, y ellos lo sabían. Sí, y Dobrobabin ya estaba comprometido en Smersh en 2. Después de eso, recibió la Orden de la Gloria. ¿Y por qué diablos la Fiscalía General está haciendo esto? Sólo entonces. cuando la meta de alguien es más alta.
      Eso. lo que jugó la regla de un teléfono dañado y mezcló los nombres de los héroes en la descripción de la naturaleza de las dos batallas (en Mykanino y Dubosekovo) fue. En Mykanino, el instructor político Georgiev (un combatiente que luchó bajo su mando lo llamó Yegor Diev), con un comandante (un pelotón de reconocimiento de un batallón de reconocimiento, por una falla). Dirigió el PT en la división y se convirtió en instructor de los pelotones de Fri. ) Teniente Ugriumov. Y el instructor político Kolychev es Klochkov, porque la naturaleza de la batalla descrita por Ivanov se asemeja más a la batalla en el segundo artículo de Krivitsky (después de hablar con Gundilovich).
      Bueno, y lo más importante, ¿por qué Krivitsky sería enviado a Gundilovich, porque no sabía dónde buscar este pelotón? Así los comandantes y trabajadores políticos * Guardias. SD indicó: fueron ellos quienes enviaron. significa que sabían.
      Bueno, en cuanto a la batalla, hay nueva evidencia: ZhBD BG 1. donde la tarea (partes de BG 1) del subgrupo Hoppe (comandante del 2. ° batallón del 3. ° regimiento de infantería (rifle) 2 TD, ataque a la izquierda de Nelidovo Es decir, solo en la posición de 2 pelotones 4 compañías.
  14. +4
    8 archivo 2023 09: 36
    Recomiendo un análisis con extractos del diario de operaciones militares. Incluidos los alemanes. Ahí, disculpe, todo está claro.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. +1
      8 archivo 2023 10: 10
      Es mejor usar informes. ZhBD siempre es algo complicado. Todas las descripciones son retroactivas (siempre), y es posible que no se indiquen los momentos más desagradables, y se sirven de una forma tan velada que entenderás el infierno. Aquí está BG 1. ¿Cómo terminó el subgrupo Hoppe en Petelino? Todo sobre el subgrupo Kelitz se describe en detalle. Y Hoppe, que estaba caminando por las posiciones del segundo pelotón, no es una maldita cosa. Pero luego, en un informe al 2º AK, lloran sobre el problema al sur de Peteleno (solo las posiciones de los Klochkovites y la 5ª compañía).
      1. +3
        8 archivo 2023 12: 09
        Cita: chenia
        Es mejor usar informes. JBD siempre es un poco complicado

        Leer. El autor también es periodista, editor de "Tecnología y Armamentos". Simplemente lo descifró allí, los alemanes se divirtieron en los ferrocarriles, dicen que hubo peleas, no hubo pérdidas, luego bam, y tres grupos de ataque de tanques tuvieron que reducirse a uno, y ese no pudo atacar. ¿Adónde van los tanques? Y las batallas cerca de Dubosekovo solo se libraron ...
  15. 0
    8 archivo 2023 09: 51
    A la mierda lo oportunos e importantes que aparecen los denunciantes.
    Pregunta a la publicación: ¿lo necesitas? ¿Alguien lo necesita?
    ¿Quién realmente lo necesita?
  16. +10
    8 archivo 2023 10: 06
    Leí todos los comentarios... Sabes, cada mentira multiplica la siguiente mentira. Alguien puede decir: hubo un momento en que se necesitaban ejemplos de heroísmo para elevar el espíritu de las personas que luchan. Pero la verdad es que, por mucho que la mentira se vista con la ropa de la verdad, llegará el momento en que la mentira saldrá a la luz. Y entonces nacerá la incredulidad en una hazaña. Los mitos siempre han existido y siempre existirán. Pero, después de todo, las personas que ya han vivido y tienen experiencia de vida, incluida la experiencia militar, acuden a recursos como Military Review. Y eso significa tener tanto un pensamiento crítico como la capacidad de distinguir la realidad de los mitos. ¿Por qué mentirte a ti mismo? ¿Ha habido pocas hazañas reales de nuestra historia que no todos conozcan? Por qué en silencio, sin emoción, no reemplaza los mitos con la verdad. En mi opinión, esta es una tarea más gratificante que defender mitos.
    1. +4
      8 archivo 2023 11: 39
      hi Alexander.
      Cita: Alexander Kuksin
      Leo todos los comentarios...

      No todos, Alejandro. Para hacer un resumen de este tipo en el "tema", debe ir tarde en la noche. Surge razonablemente la pregunta: ¿Cuán conscientemente te permitiste tales palabras que claramente no corresponden a la "verdad"?
      Cita: Alexander Kuksin
      Por qué en silencio, sin emoción, no reemplaza los mitos con la verdad. En mi opinión, esta es una tarea más gratificante que defender mitos.

      Pero no hay necesidad de reemplazar nada. Deje que el mito siga siendo un mito, y los detalles específicos de los eventos no pueden interferir de ninguna manera con su existencia en la mente de las personas.
      Francamente, agradezco el intento del autor de comprender las razones de la aparición de la historia épica sobre los héroes de 28 Panfilov, pero no llamo a este estudio "exposición del mito", no lo es.
      Sinceramente
      PS menos - no es mío.
      1. +4
        8 archivo 2023 16: 28
        "Todos los comentarios" es en el momento de la lectura... No tenía la intención en cuanto al tema. :-) Así que también creo que dejemos que los mitos sigan siendo mitos. Releí Mitos de la antigua Grecia con placer. Solo creo que los momentos serios de la historia deben mirarse sin prejuicios. Después de todo, en general, a nadie le interesa "qué tipo de Internacional eres ...". Si en las escuelas se aceptaba estudiar la Guardia Joven, que así sea, pero al mismo tiempo no es necesario aclarar a los escolares que en el caso número 20056, que consta de 28 tomos de la investigación por cargos de policías y Gendarmes alemanes en la masacre de la organización clandestina Young Guard, los investigados no podían recordar nada sobre tal organización. Sí, y el propio Fadeev estaba muy insatisfecho con el trabajo que se le encomendó para crear una novela. Pero aunque esto sea un mito, es un mito necesario para la educación patriótica de la juventud.
        Sí, no voto negativo a nadie. Cada uno tiene derecho a su propia comprensión del problema. Tengo otra dificultad. No me aparece el boton de comentar. Porque quien me escribe comentarios, no puedo ver.
        1. +2
          8 archivo 2023 17: 12
          Puramente técnicamente: había una herramienta en el sitio que notifica a los colegas sobre las "respuestas" - "Bell". Fue asesinado por personas hostiles.
          Este “mecanismo ha sido hackeado… Quizá volvamos al directo.
          Pero no ahora, todavía no
          (C)
        2. 0
          8 archivo 2023 19: 10
          Una vez Una persona maravillosa dijo una vez "Tengo un sueño"...
          yo tambien tengo uno Que todo dolor sea desechado con un toro...
    2. +4
      8 archivo 2023 11: 52
      ¿Qué es un mito? Tampoco todo está claro con Ivan Susanin. Y el 4 de noviembre no pasó nada.
      1. +3
        8 archivo 2023 12: 59
        Y el 4 de noviembre no pasó nada.
        Pero se creó el mito de que todo el pueblo ruso, como uno solo, se levantó para luchar contra los invasores polacos, etc. y fíjate, la película, 1940, Minin y Pozharsky, están tratando de no jugar en los canales centrales ...
    3. 0
      8 archivo 2023 19: 34
      Cita: Alexander Kuksin
      Pero la verdad es que, por mucho que la mentira se vista con la ropa de la verdad, llegará el momento en que la mentira saldrá a la luz. Y entonces nacerá la incredulidad en una hazaña.

      Estoy totalmente de acuerdo con su opinión.
      Cita: Alexander Kuksin
      Pero, después de todo, las personas que ya han vivido y tienen experiencia de vida, incluida la experiencia militar, acuden a recursos como Military Review. Y eso significa tener un pensamiento crítico.

      Y en este caso, eres muy, muy optimista ¿Has leído el libro de Sergei Kara-Murza "Manipulación de la Conciencia"?
  17. +5
    8 archivo 2023 10: 23
    Según tengo entendido, ¿las ganas de sembrar dudas, enjuagar la hazaña de nuestros abuelos no se detienen? ¿Quién ahora, después de tanto tiempo, dirá exactamente cómo fue?
    Si no queda nadie con vida.
    DETÉNTE POR FIN, HOCICO SUCIO CAVANDO EN LAS TUMBAS SANTAS!!!
    Muchos no comprenden la hazaña de aquellas generaciones, porque la nuestra no es capaz de ello.
    ¿Cuánto tiempo ha sido así? Las hazañas de Maresyev, Gastello, Matrosov, Panfilov y otros se vertieron con veneno, pase lo que pase.
    las mentiras fueron refutadas, lo principal es sembrar dudas en la gente.
    El caso de Solzhenitsyn y hacks como Sokolov B. estalla nuevamente, como un cardo.
  18. -3
    8 archivo 2023 10: 24
    El ex ministro de Cultura V. Medinsky equiparó a los 28 panfilovitas con santos, agregando al mismo tiempo ........ aquellos que cuestionan, cavan y tratan de refutar la hazaña de estas personas se quemarán en el infierno.
    Mejor no decirlo.
    1. +5
      8 archivo 2023 11: 39
      Por favor, ¿es este el mismo goy que esculpió la placa conmemorativa de Manegheim en Leningrado?
      1. -1
        8 archivo 2023 12: 28
        Cita: faiver
        Espera, es el mismo goy

        ......... no se rendirá, el cerdo no comerá.
        Todo estará bien
  19. +1
    8 archivo 2023 10: 25
    ¿Quizás era más objetivo para el autor comenzar el análisis con trescientos espartanos? ¿Y continuar con trescientos estudiantes de Kyiv? Tal mitología en tiempos de severas pruebas es, como dicen ahora, un orden social. Es necesario inspirar y unir a las masas populares en tiempos de pruebas difíciles. Y quién presentó este material a las masas, Herodoto o Krivitsky, ya no es muy importante.
    1. +7
      8 archivo 2023 11: 16
      ¿Quizás era más objetivo para el autor comenzar el análisis con trescientos espartanos?
      Y la batalla en Maratón.. dicen 10 al polvo... armas frías.. sonreír
      1. +4
        8 archivo 2023 11: 39
        Lo más importante, no los dejes ir al Mahabharata y otras epopeyas heroicas del pasado.
  20. +4
    8 archivo 2023 10: 25
    Algunas observaciones generales, independientemente de los panfilovitas y la batalla cerca de Dubosekovo.

    La historia oficial de CUALQUIER país contiene un conjunto de hechos muy mitificados, generalmente hechos militares, que están destinados a mostrar la "grandeza del espíritu de la nación" y servir de ejemplo para la posteridad, material para la educación patriótica de la juventud.

    Los clásicos del género son numerosas obras de historiadores antiguos, que glorifican la destreza sin igual de los antiguos griegos y romanos. Uno de los principios de este género es la exageración desenfrenada del número de enemigos y, en consecuencia, la minimización del número de héroes que se les oponen. Narrando sobre las campañas de Alejandro Magno, el número de persas que se oponen a él en algunas batallas se eleva a un millón de soldados (!). Posteriormente, este principio se fijó y todavía se aplica en la actualidad.

    La historia militar de los Estados Unidos no es una excepción. Hay las mismas hazañas mitificadas que se han convertido en libros de texto (junto con otras realmente perfectas). Un ejemplo típico es la derrota y, según se cree, la muerte heroica del destacamento del coronel Custer en 1876. De hecho, la clásica expedición punitiva contra los indígenas, incluidas sus familias, terminó con el cerco y destrucción total de los castigadores. ellos mismos (266 soldados dirigidos por el valiente coronel).
    Se rodaron 6 películas (!) sobre esta "hazaña" y no se observan particularmente desmontajes críticos como el nuestro sobre los panfilovitas. Una vez que murieron en la batalla, significa una hazaña...



    PD Y aparentemente hubo una batalla cerca de Dubosekovo y los tanques alemanes estaban ardiendo allí. No fueron a Moscú ...



    .
    1. +6
      8 archivo 2023 10: 58
      La historia de cualquier país está llena de mitología, que se considera la versión oficial y que se enseña en las instituciones educativas. Aunque también hay una descripción documentada de estos hechos que no coincide con la versión oficial. Hablando brevemente:
    2. +3
      8 archivo 2023 12: 45
      Sí, al diablo con dos no se observa, la pelea de Custer, arreglada por minutos.
      1. +4
        8 archivo 2023 13: 07
        Y Timoteo no escribe sobre "análisis por minuto", sino sobre su actitud hacia las personas y los eventos. Se erigieron monumentos a Custer y las ciudades recibieron su nombre. a pesar de "análisis minuto a minuto", donde terminó en la mente de la gente no como un matón, sino como un caballero sin miedo ni reproche, el honor de la nación.
      2. 0
        9 archivo 2023 10: 18
        Realmente no tengo nada sobre el "análisis" minuto a minuto de la muerte del destacamento de Custer. Si alguien está interesado, averigüe al menos por unos segundos quién y dónde huyó de los indios, salvándose el cuero cabelludo. Hablamos de una valoración general de este evento - ¿dispusieron de crueles castigadores o son héroes, como ejemplo a seguir? No he visto una amplia discusión pública, debates acalorados sobre este mismo tema entre los estadounidenses.
  21. +6
    8 archivo 2023 10: 59
    Toda leyenda comienza con algo real.

    Visité este lugar 3 veces en diferentes momentos; le deseo al autor al menos una vez.
    El lugar impregna una atmósfera de masculinidad, severidad, fortaleza, pero no pensamientos de "leyendas ficticias".
  22. +3
    8 archivo 2023 11: 05
    Pregunta a la comunidad: ¿Por qué el autor de los artículos, Zinovy ​​​​Yuryevich Krivitsky, y en los títulos de los folletos, A. Krivitsky? ¿Es la misma persona?
  23. +3
    8 archivo 2023 11: 41
    Cita: ArchiPhil
    El autor ya ha escrito sobre la hazaña de Zoya Kosmodemyanskaya, ahora ha llegado a los panfilovitas. Pregunta. ¿Por qué? Todas estas * revelaciones
    Usted malinterpreta el propósito de escribir artículos.
    El objetivo no es exponer, sino restaurar la HISTORIA de nuestro país.

    En un artículo sobre Z.A. Kosmodemyanskaya fue: a) se dio una explicación de en qué consiste exactamente su hazaña; b) se dice quiénes durante la Segunda Guerra Mundial fueron llamados partisanos; c) explica qué circunstancia provocó la emisión de la orden No. 0428, durante la ejecución de la cual murió el soldado Z.A. Kosmodemianskaya.
    Lo que algunos lectores vieron aquí como "exponer" o aún más desacreditar la hazaña de Kosmodemyanskaya para mí es el Gran Misterio.
    Aparentemente, para algunas personas, la asimilación de dichos artículos es una tarea imposible: las personas leen el texto, pero ven en él algún tipo de sus propias conclusiones, de las cuales no se menciona en el texto.

    Lo mismo puede decirse de este artículo, que nunca pone en duda el heroísmo de los combatientes y comandantes de la 316 División de Fusileros, sino que sólo explica que en 1941, algunos corresponsales, en lugar de perpetuar los nombres de HÉROES REALES y las hazañas realizadas, fueron limpiados en el cuartel general del ejército y recopilaron historias que incluso les daba vergüenza publicar, eran tan increíbles.
    Y al final resultó que 28 personas seleccionadas al azar recibieron la MAYOR DIFERENCIA en la URSS por una hazaña inventada por los periodistas.
    El artículo fue escrito para restaurar la HISTORIA, y el autor no tiene la culpa de que algunos de los lectores encuentren esta historia desagradable.
    1. +4
      8 archivo 2023 11: 58
      Ahora, si el autor primero investigó "meticulosamente" este tema, y ​​luego ya declaró: "Estas personas (por apellido), según los documentos encontrados, no son héroes y fueron premiados incorrectamente, pero estas personas realizaron hazañas (nuevamente - por apellido y con documentos) y necesitan ser recompensados ​​por tantos tanques destruidos y tantos oponentes asesinados "- Ahí es cuando podrías escribir un artículo, un libro, etc., de lo contrario, solo es llenar g..na en el ventilador y no le gustará a ninguna persona normal. No puedes destruir tu casa sin antes construir una nueva.
    2. 0
      8 archivo 2023 12: 28
      Cita: Lewww
      El objetivo no es exponer, sino restaurar la HISTORIA de nuestro país.

      ¡Oh enserio!
      Pero trajiste lo principal
      primero, que la lucha no es un invento de los periodistas. Ivanov recibió información de la misma fuente que Chernyshev y Koroteev recibieron unos días después. De ahí que no se hable. Acerca de. que los periodistas inventaron una hazaña no debe ser.
      Si. y habla de esto, entonces tienes que culpar al comando y al departamento político del 316 SD, o más bien, ya al 8 de Guardias. DAKOTA DEL SUR. Entonces, ¿por qué diablos le confesaron al médico de cabecera que todos se lo estaban inventando? Bueno, si no son convincentes han preguntado. .Todos los artículos, y Koroteev (en base al cual se anotó Krivitsky) fue el último en la lista de autores. ¿Qué podría pensar? Bueno, Krivitsky agregó el número de -28 personas al artículo. Y los detalles de la batalla son uno a uno iguales.
      segundo - ¿Por qué Krivitsky fue enviado a Gundilovich? Que hay pervertidos en la SD de Guardias 8. Entonces ocultaron a los verdaderos héroes y mostraron a los inverosímiles.

      Aquí el comando y los trabajadores políticos son solo bastardos (no corresponsales) y se dedican a la mezquindad, burlándose de la verdad histórica.

      Y si está permitido. que Krivitsky fue enviado al lugar correcto? Sí, y los alemanes tuvieron problemas allí.
      Ya conoces LEFF.
  24. +1
    8 archivo 2023 11: 50
    [cita=Konnick][/cita]
    Y el mapa del 18 de noviembre, todo está marcado en él, la pelea fue


    Por supuesto, el comandante militar, sentado en el cuartel general de la división, no pudo conocer los detalles de la batalla, embelleció los eventos, pero el hecho de que el 1075.º Regimiento de Infantería tomó la batalla allí está fuera de toda duda.

    Colega, la situación trazada en el mapa (por cierto, no exacta) solo nos permite afirmar que el 16.11.41/1075/XNUMX los alemanes atacaron el flanco izquierdo de XNUMX sp.
    Y es imposible entender en qué lugares particulares de la sección defensiva del regimiento hubo batallas según este fragmento, para estudiar este tema, es necesario levantar y estudiar cuidadosamente los documentos de la nave espacial y la Wehrmacht.

    [cita] De las memorias de Katukov [/ cita] esto es exactamente lo que se dijo en el artículo:
    [Cita]

    Después del final de la guerra, la batalla de los 28 soldados de Panfilov descrita por Krivitsky en el cruce de Dubosekovo se mencionó en numerosas publicaciones literarias y también se incluyó en las memorias de varios líderes militares soviéticos.
  25. +4
    8 archivo 2023 11: 56
    El autor también podría hablar sobre el destino del "héroe": el sargento de policía Dobrobabin en nuestro tiempo. Resulta que el busto de este "héroe" - un policía está instalado en el callejón de los héroes en la ciudad de Tsimlyansk, región de Rostov, e incluso con la estrella del héroe de la Unión Soviética. Los activistas, conociendo la verdadera biografía del policía, intentaron sacar el busto del "héroe" del callejón de los héroes a través de los tribunales, pero todos los tribunales perdieron, ya que este "héroe" era policía en la región de Kharkov y, en consecuencia, fue juzgado en la RSS de Ucrania. Y en 1993, el Tribunal Supremo de la nueva Ucrania rehabilitó a todos los cómplices de los alemanes. Y refiriéndose a esta rehabilitación, nuestro tribunal humano no quiere admitir que Dobrobabin sigue siendo actualmente un criminal de guerra y un traidor a la Patria. Aquí está la respuesta a la pregunta de algunos comentaristas aquí, si vale la pena remover el pasado. No sólo vale la pena, sino que es necesario. Y surge otra pregunta, ¿cómo reaccionó nuestro gobierno democrático y "patriótico" en ese momento ante la rehabilitación de criminales de guerra en la Ucrania amiga?
  26. +5
    8 archivo 2023 12: 50
    En definitiva, la verdadera historia de los visitantes del recurso no sólo no la conocen, sino que tampoco la quieren conocer.
    En general, el hecho de que cada próxima guerra, en nuestro país, comience con una repetición de los errores de la anterior, por así decirlo, sugiere que no es universal en la sociedad el deseo de saber algo y aprender algunas lecciones de la historia, y por lo tanto en el ejército.
    1. +3
      8 archivo 2023 13: 39
      En definitiva, la verdadera historia de los visitantes del recurso no sólo no la conocen, sino que tampoco la quieren conocer.

      La observación sobre la categórica falta de voluntad de la mayoría para conocer la verdadera historia es correcta, pero surge la pregunta, para los que quedan que quieren conocer la verdadera historia, ¿dónde buscarla? ¡Nombre la fuente dadora de vida de la "historia real"!
      1. 0
        8 archivo 2023 19: 12
        Cita: Ruyter-57
        ¡Nombre la fuente dadora de vida de la "historia real"!

        Aleksey Isaev "Desconocido 1941", "Cuando ya no hubo sorpresa", "Calderas de 1941", "Puntos sin retorno en 1941" y muchos otros libros de este autor. Alexander Bolnykh "Guerra relámpago".
  27. +1
    8 archivo 2023 13: 15
    No entiendo, ¿nuestras guerras no lucharon heroicamente? ¿O, en la situación más difícil del invierno de 1941, Moscú no fue defendida? ¿Para qué sirve esta manipulación consciente de la opinión pública? ¿Cuál es el propósito de esta obra? ¿Abrir la ventana de Overton? ¿Y qué sigue?¿Historias "reales" de cómo los soldados soviéticos violaron a todas las mujeres alemanas varias veces? Bueno, la guinda de ese pastel es el arrepentimiento por las "atrocidades" del soldado soviético y la reescritura de la historia de la Gran Guerra Patria a favor de los ganadores "correctos" de Occidente, del otro lado del océano.
    1. +2
      8 archivo 2023 13: 51
      hi El concepto de la "ventana de Overton" es lo suficientemente primitivo como para explicar sensatamente a un no especialista los principios del "movimiento de ideas" en la sociedad. Pero eso no significa que ella sea perfecta. lol Las teorías de la conspiración están en su forma más pura.
  28. +2
    8 archivo 2023 13: 30
    Cita: chenia
    El autor confirmó que las conclusiones de la fiscalía fueron falseadas
    usted, como de costumbre, tergiversa lo que el autor escribió a su manera: esto es demagogia

    Cita: chenia
    Se les puede acusar de plagio, pero no de que se les ocurrió una hazaña.
    fue el hecho de que inventaron la hazaña de los 28 hombres de Panfilov lo que se estableció mediante la inspección de la oficina del fiscal, que está literalmente escrito en la conclusión basada en los resultados de la inspección:
    Así, los materiales de la investigación establecieron que la hazaña de 28 guardias de Panfilov, cubierta en la prensa, es ficción corresponsal Koroteev, editor de Krasnaya Zvezda Ortenberg, y especialmente el secretario literario del periódico Krivitsky.
    Así que acepta esto como un hecho establecido.
    1. +2
      8 archivo 2023 14: 01
      Así que acepta esto como un hecho establecido.

      ¿No escribiste esto?
      Pero lo más curioso de esta disputa de viejos opositores, ahora sobre la correcta interpretación del significado de Ayuda, es que ambos malinterpretan completamente sus conclusiones.

      Entonces, ¿por qué decidiste que lograste ver en los resultados de la verificación exactamente lo que quiso decir la persona que la hizo? Además, usted mismo escribe que se le encomendó una tarea diferente a la oficina del fiscal. Ahora veo la frase "cubierto en la prensa" en el mensaje, que puede entenderse como "la versión que está cubierta en la prensa". E inmediatamente el "hecho" de la hazaña inexistente de los panfilovitas en Dubosekovo deja de ser un hecho.
    2. 0
      8 archivo 2023 14: 23
      Cita: Lewww
      fue el hecho de que inventaron la hazaña de los 28 hombres de Panfilov lo que se estableció mediante la inspección de la oficina del fiscal, que está literalmente escrito en la conclusión basada en los resultados de la inspección:


      JA JA.
      Así es como puede ser. Koroteev, Krivitsky inventaron lo que Ivanov (especialmente) y Chernyshev ya habían inventado antes.
      Eres amigo de la cabeza. .
      Si hubo una disputa por los derechos de autor, entonces Koroteev, y después de él, Krivitsky la perdió.
      ¿CÓMO ES POSIBLE INVENTAR LO QUE YA ESTÁ INVENTADO?
      Ya se cubrió información sobre la batalla en Izvestia y Komsomolskaya Pravda.
      ¿CÓMO?
      Está tratando astutamente de alejarse de la respuesta correcta: LA FUENTE DE INFORMACIÓN, NO LAS REVISTAS (pueden inventar cualquier maldita cosa), sino el comando. y departamento político 8Gv.SD.
      Y LO PROBASTE
      Y si es así, ¿qué demonios confesaron los corresponsales?

      PUES OTRO PASO Y TE DAS CUENTA
  29. 0
    8 archivo 2023 13: 35
    Cita: chenia
    Bueno, en cuanto a la batalla, hay nueva evidencia: ZhBD BG 1. donde la tarea (partes de BG 1) del subgrupo Hoppe (comandante del 2. ° batallón del 3. ° regimiento de infantería (rifle) 2 TD, ataque a la izquierda de Nelidovo Es decir, solo en la posición de 2 pelotones 4 compañías.
    esto no es una prueba, sino otra especulación con el objetivo de tirar una lechuza al globo a toda costa, que les expliqué muchas veces antes, pero ay, las cosas siguen ahí riendo
  30. +1
    8 archivo 2023 13: 45
    Cita: MilitarySpec
    Pregunta a la comunidad: ¿Por qué el autor de los artículos, Zinovy ​​​​Yuryevich Krivitsky, y en los títulos de los folletos, A. Krivitsky? ¿Es la misma persona?
    Zinovy ​​es, según sus documentos de 1941, Alexander del tipo de un seudónimo para que su nacionalidad judía no sea notoria. Es posible que en algún momento haya cambiado oficialmente su nombre Zinovy ​​​​a Alexander; no entendió este problema.
    Ortenberg también era judío y por eso firmaba sus publicaciones con el seudónimo de Vadimov.
  31. 0
    8 archivo 2023 13: 52
    Cita: Alexander Kuksin
    Leí todos los comentarios... Sabes, cada mentira multiplica la siguiente mentira. Alguien puede decir: hubo un momento en que se necesitaban ejemplos de heroísmo para elevar el espíritu de las personas que luchan. Pero la verdad es, por mucho que la mentira se vista con la ropa de la verdad, llegará el momento en que la mentira saldrá a la luz.
    Bueno, al menos uno de los lectores entendió correctamente el mensaje general del artículo:
    tales ficciones eran bombas de relojería ideológicas: décadas más tarde, la verdad podría estallar y eventualmente hacer que las personas de la generación más joven dudaran de la realidad de otros hechos heroicos cubiertos en la prensa soviética e incluidos en los libros escolares de historia.

    más
    1. +2
      8 archivo 2023 14: 22
      hi Hola Leo. No creo que pase por el concepto principal
      Cita: Lewww
      tales ficciones eran bombas de relojería ideológicas: décadas más tarde, la verdad podría estallar y eventualmente hacer que las personas de la generación más joven dudaran de la realidad de otros hechos heroicos cubiertos en la prensa soviética e incluidos en los libros escolares de historia.
      Eres sincero.
      Cuando hay una tendencia a "cantar" ficciones, entonces el "liderazgo" tiene un deseo razonable de liderar este proceso para que no traiga daños tangibles más adelante ... De ahí los numerosos mensajes de los memorialistas a la "leyenda".
  32. +1
    8 archivo 2023 14: 27
    Cita: Ivan Ivanych Ivanov
    Ahora, si el autor primero investigó "meticulosamente" este tema, y ​​luego ya declaró: "Estas personas (por apellido), según los documentos encontrados, no son héroes y fueron premiados incorrectamente, pero estas personas realizaron hazañas (nuevamente - por apellido
    Un colega, el autor (es decir, yo), ha estudiado este tema con suficiente profundidad.
    Pero el propósito del artículo en discusión no era en absoluto una refutación, o viceversa, demostrando la realidad del evento que el 16.11.41/XNUMX/XNUMX Dubosekovo tuvo una batalla de algunos soldados del Ejército Rojo con tanques alemanes.
    Ya esta un tema completamente diferente, y obviamente desagradecido para el autor.

    Y en esta publicación, el autor solo explica que la batalla cerca de Dubosekovo, durante la cual fueron destruidos 18 tanques alemanes y alrededor de 800 nazis, es una invención de los periodistas; este hecho no está confirmado por los documentos.
    Y si este hecho te resulta desagradable, puedo disculparme por molestarte tanto, no debiste haber leído esta publicación. hi
    1. 0
      8 archivo 2023 19: 34
      Un leon ! Hiciste todo bien, defendiendo tu punto de vista, muchos y yo no estamos de acuerdo.
      Oh ! simplemente no ... Hmm ... Pereziaat
    2. 0
      9 archivo 2023 13: 36
      Bueno, también puedes decir "no deberías haber investigado este tema de manera tan unilateral", aunque se ha trabajado mucho. ¿Y por qué, me pregunto, un estudio completo de este tema es "un tema desagradecido para el autor"? Está claro que "rompe, no construyas" y hay más exageraciones sobre esto, Herostratus lo demostró a todos, pero aún así ...
      1. 0
        9 archivo 2023 13: 48
        Cita: Ivan Ivanych Ivanov
        Bueno, también puedes decir "en vano has investigado este tema de manera tan unilateral".
        No lo estudié de manera unilateral, pero en el transcurso de un año recopilé docenas de documentos de las unidades militares y militares de la nave espacial y la Wehrmacht, que contienen información sobre las batallas del 16.11. en el sitio defensivo 1075 sp.
        Y a través de su estudio cuidadoso, con una precisión aceptable, restauró cómo se desarrollaron realmente los acontecimientos.
        Pero no consideré necesario escribir sobre eso en el artículo: no es el tema y el artículo es demasiado largo, por lo que casi nadie lo dominó y no entendió sus conclusiones.
  33. +1
    8 archivo 2023 14: 32
    Cita: Nefarious Skeptic
    Entonces, ¿por qué decidiste que lograste ver en los resultados de la verificación exactamente lo que quiso decir la persona que la hizo?
    Colega, si está en la salida final de los resultados de la verificación:
    Así, los materiales de la investigación establecieron que la hazaña de 28 guardias de Panfilov, cubierta en la prensa, es ficción corresponsal KOROTEEV, editor de Krasnaya Zvezda ORTENBERG, y especialmente el secretario literario del periódico KRIVITSKY.
    puedes ver algo que no sea esta salida, entonces no sé qué responderte hi
    1. -1
      8 archivo 2023 14: 53
      ves algo más que esta conclusión, entonces realmente no sé qué responderte

      Pero por el bien de la decencia, al menos intenta intentarlo))
      1) Usted mismo escribió que las personas interpretan los hallazgos de la auditoría de diferentes maneras. ¿Has escrito? Escribió.
      2) Si es así, ¿significa esto que una conclusión puede tener más de una interpretación? Medio. De lo contrario, no habría párrafo 1
      3) Si asumimos que entre las diferentes interpretaciones, una es más verdadera que las otras, ¿cuál es su confianza en base a su versión de la interpretación de las conclusiones del certificado en la pregunta "la batalla cerca de Dubosekovo durante la cual 18 alemanes tanques fueron destruidos y unos 800 nazis es un invento" verdad?
      4) ¿Basado en que la versión cubierta por el periodista es errónea en cuanto a la composición de los participantes en el evento? Así que esto no es prueba de la ausencia de un evento.
  34. +2
    8 archivo 2023 15: 01
    Cita: Nefarious Skeptic
    4) ¿Basado en que la versión cubierta por el periodista es errónea en cuanto a la composición de los participantes en el evento?

    que tipo de evento
    Que las 28 personas enumeradas en el artículo del 16.11.41/18/800 pelearon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no dejaron que los tanques atravesaran su línea y, al final, todos. ¿fallecido?
    ¿Crees que esto fue realmente así? amarrar
    1) Usted mismo escribió que las personas interpretan los hallazgos de la auditoría de diferentes maneras. ¿Has escrito? Escribió.
    tiene toda la razón, escribió, porque la gente suele leer materiales documentales no para tomar literalmente lo que está escrito, sino para encontrar pistas en el texto que confirmen los conceptos erróneos firmemente arraigados en sus cabezas. riendo
    1. +1
      8 archivo 2023 15: 23
      ¿Pero crees que un Hartman eliminó 360 aviones y un Wittman, 140 tanques? ¿Y por qué no podemos creer en la versión oficial sobre los panfilovitas?
      Porqué es eso ? Sí, porque todo lo que sucedió desde Krusch y en 1991 y después está generalmente más allá del sentido común.
      En confirmación del surrealismo absoluto de la propaganda de la "nueva historia de la Federación Rusa", citaré el texto del artículo 5 sobre la rehabilitación de las víctimas de la represión política;
      Ley de la Federación Rusa del 18 de octubre de 1991 N 1761-I
      "Sobre la rehabilitación de las víctimas de la represión política"

      Artículo 5. ...... personas condenadas por:
      ...... difusión de fabricaciones deliberadamente falsas que desacreditan el estado soviético o el sistema social;


      Je... je... ¡se trata solo de usted, Sr. Tyurin! El caso es que hoy en día estás protegido por la ley, por más tonterías que decidas llevar, pero nosotros no.
      1. +1
        8 archivo 2023 15: 44
        Cita: ort
        Artículo 5. ...... personas condenadas por:
        ...... difusión de fabricaciones deliberadamente falsas que desacreditan el estado soviético o el sistema social;

        ¿Ha leído toda la ley o quedó satisfecho con las "Disposiciones básicas"?
    2. 0
      8 archivo 2023 15: 28
      ¿Crees que esto fue realmente así?

      Pensé que la frase "errónea en cuanto a la composición de los participantes en el evento" debería haber excluido tal pregunta.
      la gente no suele leer no ficción para tomárselo al pie de la letra

      Quizás porque no siempre una interpretación literal = una interpretación inequívoca. Para tales casos, me gusta recordar, como ejemplo, la conversación entre Carlson y Freken Bock sobre el coñac. El certificado confirma literalmente la aceptación de la batalla desigual por parte de la 4ª compañía el 16 de noviembre en la línea Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
  35. +3
    8 archivo 2023 15: 29
    Cita: chenia
    Está tratando astutamente de alejarse de la respuesta correcta: LA FUENTE DE INFORMACIÓN, NO LAS REVISTAS (pueden inventar cualquier maldita cosa), sino el comando. y departamento político 8Gv.SD.
    Y LO PROBASTE
    Estimado, te pregunté 100 veces antes: cuando discutas conmigo, intenta no haga demagogia, atribuyéndome unas conclusiones que nunca hice.
    Y más aún te pedí que no te rebajaras a las mentiras descaradas.

    Usted sabe muy bien que hoy no se ha hecho público No uno documento de la unidad militar del Ejército Rojo y la Wehrmacht, de noviembre de 1941, que contiene CLARO mención de una batalla de tanques cerca del cruce de Dubosekovo.
    Y en el fragmento publicado del informe político del jefe del departamento político de la división de fusileros 316 al jefe del departamento político de la 16 A "sobre el heroísmo de los soldados del regimiento de fusileros 1075", mostrado el 16.11.1941 de noviembre , XNUMX, NO HAY UNA SOLA PALABRA SOBRE LA LUCHA CERCA DE DUBOSEKOVO e incluso la palabra DUBOSEKOVO no se menciona.

    Así que aprieta la brida en el cuello grueso de tu fantasía hi
    1. 0
      8 archivo 2023 16: 27
      Cita: Lewww
      atribuyéndome algunas conclusiones,

      Así es como sacas conclusiones, dicen que necesitas mostrar héroes reales. no los ficticios. Y en ese momento estaban en el 8º de Guardias. SD que eran. Pero viles periodistas los desacreditaron y les deslizaron una proeza ficticia..
      Yo, y tú también (bueno, sucedió, aunque no te diste cuenta) argumentamos que la fuente de información sobre la hazaña no es la ficción de los corresponsales, sino la información proporcionada por el departamento de comando y política del 8Gv.SD .
      Por ahora
      Y el hecho de que Koroteev casi duplicó (Krivitsky definitivamente duplicó) la pérdida de tanques por parte de los alemanes en esta área es inequívoco. Y todo lo demás como decían en el cuartel general. verdad verdadera.
      Cita: Lewww
      que contiene una mención CLARA de una batalla de tanques cerca del cruce de Dubosekovo.


      No, hay una mención clara de la línea desde la que los alemanes lanzaron una nueva ofensiva (2, 5 horas después de que tomaron Petelino) y por alguna razón son 1,5 km. DEL SUR.. Después de todo, es extraño, y este no es un rastreador de ferrocarril que se puede corregir en función de los resultados de las batallas del día, este es un informe para un cuartel general superior (5 AK). ¿Y cómo va la línea? Seguramente Dubosekovo no es visible?
  36. -3
    8 archivo 2023 15: 39
    Autor, ¿por qué opera aquí supuestamente con documentos y hechos?
    ¡Necesitas estar bajo el artículo! Hay un ennegrecimiento del ejército.
    ¡Gente divorciada como tú, entonces la tierra es plana, entonces no hubo Napoleón!
    ¿Quizás no hubo guerra con la Alemania nazi????
    Deja de reescribir por la tuya, no se sabe que intereses tiene la historia.
    En una reunión, la cara de una persona como tú sería lustrada con betún para zapatos. am
  37. +2
    8 archivo 2023 15: 53
    Cita: ort
    ¿Pero crees que un Hartman eliminó 360 aviones y un Wittman, 140 tanques?
    Colega, le agradecería que no escribiera sus conjeturas en el hilo sobre lo que pienso o no pienso exactamente, sino que se centre en el contenido del artículo publicado.
    Demonios, yo (para mi vergüenza) ni siquiera sé quiénes son Hartman y Wittman guiño

    Cita: ort
    Je... je... ¡se trata solo de usted, Sr. Tyurin! El caso es que hoy en día estás protegido por la ley, sin importar las tonterías que decidas llevar,
    Querida, una vez más te insto a controlar tus emociones.
    Si cree que hay inexactitudes en el artículo publicado (lo cual es bastante probable), resáltelos con una cita directa e intente refutarlos razonablemente.
    Y no me interesa hablar de tus fantasías gratuitas. hi
    1. -2
      8 archivo 2023 16: 13
      Cita: Lewww
      si no escribiste tus especulaciones en el hilo sobre lo que pienso exactamente

      Hice una pregunta. No intentes atribuirme lo que no es.
      Cita: Lewww
      Si cree que hay inexactitudes en el artículo publicado

      No finjas ser imbécil. Estoy hablando de la motivación. El hecho de que la política estatal moderna esté dirigida precisamente a desacreditar el sistema soviético. Así lo establece muy claramente la ley actual N 1761-I, que mencioné. . Y en tales condiciones, confiar en tu creatividad es simplemente estúpido, no importa cuánto intentes "ser objetivo". Tú, cómo decir "esa parte del todo, que aun tratando de hacer el bien, hace el mal" Consulte la legislación de la Federación Rusa: "¿fantasías libres? Débil ... Sr. Tyurin, pensé que era más sólido en sus declaraciones ...
  38. +1
    8 archivo 2023 15: 56
    Cita: sagitovich
    Autor, ¿por qué opera aquí supuestamente con documentos y hechos?
    ¡Necesitas estar bajo el artículo!
    bueno aqui hay otro
    Sobre personas como tú, escribí en mi artículo:
    Además, a la gente ni siquiera le gustan los investigadores que, con bastante cautela, intentan insinuarles que, tal vez, algunas ideas que se han desarrollado en sus mentes sobre las batallas individuales de la Gran Guerra Patria son falsas, y lo más probable es que tales eventos obviamente improbables, no existía en la realidad.
  39. +3
    8 archivo 2023 16: 00
    Cita: sagitovich
    ¡Gente divorciada como tú, entonces la tierra es plana, entonces no hubo Napoleón!
    ¿Quizás no hubo guerra con la Alemania nazi????
    ¿Cuál es tu propósito al hacerme esta pregunta?
    ¿Para demostrar que sus emociones han destruido por completo la capacidad de pensar con sensatez? hi
  40. +2
    8 archivo 2023 16: 11
    Cita: Ruyter-57
    oh, surge la pregunta, para los que quedan que quieren saber la verdadera historia, ¿dónde buscarla? ¡Nombre la fuente dadora de vida de la "historia real"!
    La historia real de cómo tuvo lugar algún tipo de batalla debe buscarse en los documentos de informes de la unidad militar KA y la Wehrmacht que describen esta batalla, y a través de su análisis cuidadoso y comparación de información, construir una versión de cómo lo más probable ocurrieron los hechos.
    Además, es útil comenzar el estudio no desde el día en que tuvo lugar esta batalla, sino 7-10 días antes, es decir. comprender la dinámica de los acontecimientos.
    Y (lo cual es importante) al comienzo del estudio, estudie cuidadosamente el terreno en el área de batalla en base a mapas detallados de 39-41.
    Esta es mi comprensión personal de la metodología a partir de mi propia experiencia de investigación.
    1. -1
      8 archivo 2023 16: 46
      Estimado autor. ¡Atrevimiento! Tu estilo y convicción me inspiran un poco de envidia. Sin embargo, no asuma el "aplastamiento de ideales". Si no puede manejarlo, no todas sus tesis son indiscutibles, lo que significa que encontrará "haters"
      Lyudmila Yakovlevna dijo exactamente - la leyenda - ¡ser! Independientemente de la investigación y las investigaciones ... Esto ya es una "cuestión de fe", que es completamente diferente ...
    2. 0
      9 archivo 2023 10: 57
      Cita: Lewww
      La historia real de cómo tuvo lugar algún tipo de batalla debe buscarse en los documentos de informes de la unidad militar KA y la Wehrmacht que describen esta batalla, y a través de su análisis cuidadoso y comparación de información, construir una versión de cómo ocurrieron los eventos. .

      Sí ... porque sin comparación puede resultar que, según los documentos, incluso en el mismo lado en la misma área al mismo tiempo hubo dos batallas completamente diferentes. sonreír
      EMNIP, Ulanov tenía una publicación sobre el análisis de la liberación de la misma ciudad conjuntamente por la infantería y los petroleros. Según los documentos de la infantería, liberaron la ciudad y los petroleros se mencionan un par de veces. Según los documentos de los petroleros, fueron ellos quienes eliminaron a los alemanes de los mismos lugares de la ciudad, y la infantería proporcionó algo allí. Realidades paralelas que nos dan las sensaciones de los documentos. sonreír
      Sugerí en los comentarios que también había una tercera realidad paralela de documentos alemanes, en la que los alemanes repelieron nuestro ataque, pero luego se vieron obligados a abandonar sus posiciones debido al enderezamiento de la línea del frente. sonreír
  41. +2
    8 archivo 2023 16: 28
    Cita: Nefarious Skeptic
    ¿Crees que esto fue realmente así?

    Pensé que la frase "errónea en cuanto a la composición de los participantes en el evento" debería haber excluido tal pregunta.
    Colega, trate de articular claramente cuál es exactamente la esencia de sus afirmaciones sobre la publicación.
    No tengo ganas de adivinar tus pistas hi

    Y le hice una pregunta antes: ¿está realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 tomaron la batalla con tanques alemanes, destruyeron XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no lo hicieron? ¿Dejar que los tanques atraviesen su línea y, como resultado, todos mueran?
    ¿Seguirá la respuesta o se habrá ido todo?
    1. -1
      8 archivo 2023 17: 22
      ¿Seguirá la respuesta o se habrá ido todo?

      Estoy perdido: está citando mi respuesta a esta pregunta al comienzo de su publicación.
      No tengo ganas de adivinar tus pistas

      Si no los inventa, entonces no tiene que adivinar))
      Por cierto, cuanto más te sumerges en la "búsqueda de la verdad histórica", peor resulta el panorama general con la objetividad de la búsqueda. Por ejemplo, estás usando este
      Y en el fragmento publicado del informe político del jefe del departamento político de la 316 división de fusileros al jefe del departamento político de la 16 A "sobre el heroísmo de los soldados del 1075 regimiento de fusileros", mostrado el 16.11.1941/ XNUMX/XNUMX, NO HAY UNA SOLA PALABRA SOBRE LA LUCHA CERCA DE DUBOSEKOVO e incluso la palabra DUBOSEKOVO no se menciona

      como contraargumento al oponente. Aunque en el mismo tema está utilizando un documento que contiene evidencia de la batalla del 16 de noviembre cerca de Dubosekovo. Qué extraño se ve.
      PD: es mucho más conveniente comunicarse si hace clic en el botón "responder" para que se respete la estructura del diálogo y no un flujo continuo de mensajes.
  42. +2
    8 archivo 2023 16: 53
    Cita: Asesor de nivel 2
    Gastello, Matrosov, 28 hombres de Panfilov ... por supuesto, algo embellecido en alguna parte, pero la hazaña de los defensores de Moscú es innegable, incluso si de repente no hubiera 28 hombres de Panfilov, exactamente como se describen ...
    ¿Y quién cuestiona las hazañas de los defensores de Moscú, así como Gastello y Matrosov? amarrar
  43. -2
    8 archivo 2023 17: 04
    Bueno, ¿por qué se debe castigar a Krivitsky, sobre qué base? ¿Basado en varias hojas de papel que aparecieron casi 70 años después de los eventos en el cruce de Dubosekovo? Estos documentos fueron hechos públicos por el Sr. Mironenko S.E., este documento no pasó ningún examen, pero por alguna razón prevalecen sobre el punto de vista de decenas y cientos de personas honradas, entre ellas: el Mariscal G.K. Zhukov, y el Mariscal K.K. Rokossovsky y muchos otro. En cuanto a Krivitsky, también fue un contemporáneo de los acontecimientos y, en cierta medida, un participante en ellos (después de todo, luchó no solo en cualquier lugar, sino en el frente occidental), también estuvo en la división Panfilov y pudo obtener información de las primeras manos Bueno, algunas asperezas individuales (no todos los hombres de 28 Panfilov murieron) no dicen nada: esto es inevitable en cualquier publicación.
  44. +1
    8 archivo 2023 17: 06
    Cita: chenia
    Cita: Lewww
    atribuyéndome algunas conclusiones,

    Así se sacan conclusiones
    otra vez te dedicas a la demagogia, atribuyéndome declaraciones a mí, un gato. Yo no lo hice.
    En el artículo, no saqué conclusiones sobre si hubo una pelea en Dubosekovo, solo cité la conclusión de la fiscalía y mostré cómo nació y se consolidó el mito de los 28 héroes de Panfilov en la prensa soviética.

    Cita: chenia
    Yo soy sí y tú también (bueno, pasó, aunque no te diste cuenta) aprobarque la fuente de información sobre la hazaña no es la ficción de los corresponsales, sino información entregada por el departamento de comando y política de la 8Gv.SD.
    aquí estás de nuevo inventando algún tipo de afirmación para atribuirme su autoría.
    Я no discutido qué servía exactamente como fuente de información para que los periodistas escribieran artículos. Acabo de notar que en el artículo de Ivanov "... algunos ecos información contenida en el Informe del jefe del departamento político de la 316ª división de fusileros al jefe del departamento político de la 16ª A “sobre el heroísmo de los soldados del 1075º regimiento de fusileros”, mostrado el 16.11.1941/XNUMX/XNUMX. ".
    Pero, en general, los datos contenidos en el Informe nos permiten concluir que las batallas de las compañías de fusileros del regimiento 1075 en este día no se desarrolló como lo describe Ivanov. Aquellos. claramente no leyó este informe, y nadie se lo habría mostrado.

    Y no se sabe con certeza dónde él (al igual que otros periodistas) tomó la información publicada.
    Pero hay un veredicto del control del fiscal: la batalla de los hombres de 28 Panfilov descrita en la prensa. FICCIÓN

    Tú, como de costumbre, en lugar de leer atentamente y comprender lo que está escrito, comienzas a inventar algún tipo de tus propias fantasías para luego atribuirme su autoría.
  45. +2
    8 archivo 2023 17: 10
    Cita: chenia
    Cita: Lewww
    que contiene una mención CLARA de una batalla de tanques cerca del cruce de Dubosekovo.


    No, hay una mención clara de la línea desde la cual los alemanes lanzaron una nueva ofensiva (2, 5 horas después de que tomaron Petelino) y por alguna razón esto es 1,5 km SUR
    Colega, ya te he sugerido 100 veces que detengas tus intentos de sacar una lechuza del globo terráqueo y en su lugar aprender a tomar la información escrita en los documentos literalmente, y no malinterpretarlos y no especular para probar la plausibilidad de sus ilusiones de esta manera.

    Y ya 100 veces me dirigí a ti con un pedido: tráeme al menos uno documento informativo de las unidades militares del KA o Wehrmacht, de noviembre de 1941, en el que aparece la palabra DUBOSEKOVO y literalque 16.11. una especie de Cf. 1075 sp libró una batalla con tanques alemanes en este apartadero.
    ¿Traerá tal documento, o nuestra discusión terminará nuevamente en demagogia?
    1. -1
      8 archivo 2023 17: 29
      en el cual la palabra se escribiria DUBOSEKOVO y literalmente declaró que el 16.11. una especie de Cf. 1075 sp libró una batalla con tanques alemanes en este apartadero.

      El requisito de "verbatimidad" es una manipulación extremadamente primitiva.
      1. 0
        8 archivo 2023 17: 59
        Timur hi Todos los días manipulamos la conciencia de las personas cercanas a nosotros: "Amado, dame a este pollo - ese tenedor pequeño por allá ...." por ejemplo. Cada día, cada hora desde que nace la gente es manipulada y además cada recién nacido es un manipulador....
        Es muy importante entender de una vez por todas que toda interacción entre inteligentes y no muy inteligentes es "manipulación"... Compañero
        Nosotros, los chicos, estamos tratando de "gobernar" los deseos de nuestras queridas novias, las queridas novias gobiernan con éxito a los chicos "geniales"... etcétera...
    2. 0
      8 archivo 2023 19: 07
      Cita: Lewww
      aprender a tomar la información escrita en los documentos literalmente

      Literalmente hablando.
      Nosotros recibiremos
      "... a través de Lama a la derecha de Nelidovo "[/ b]
      ¿Reconoces? Déjame recordarte el problema de Hoppe... Literalmente
      Y esto es claramente a través de las posiciones del 2° pelotón de la 4° compañía.
      Un .... Ferrocarril cruzado En Nelidovo y a la derecha..,,,
      Hablando sobre Dubosekovo, necesita saber un poco sobre tácticas: la posición del pelotón, esto es hasta 300 m del frente. Y no directamente en el apartadero.

      Cita: Nefarious Skeptic
      Te hice una pregunta antes: ¿estás realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 pelearon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos)?

      DECIR AH. Aprende a tomarlo literalmente. ¿Dónde está escrito?
      Y si está escrito entonces ... esto no es solo el mérito del segundo pelotón. Bueno, literalmente. Y no fuerce a una persona, lea el documento usted mismo.
      Por cierto, Krivitsky (en el segundo artículo) escribe sobre 14 tanques, y luego (el segundo ataque. Sin municiones. Todos mueren, el héroe explota el ganso de los tanques y diez tanques están en llamas. Es decir, es confiable solo alrededor de 14 tanques (con una pista de que en el segundo el ataque también fue eliminado. Esto está en el primer artículo sobre 18 tanques que se están realizando. Y Koroteev tiene 800, y esta ya es una batalla del regimiento que llegó al rescatar -LITERALMENTE ..
      Entonces. que no engañen a una persona si ustedes mismos no saben.
      Y a mi pregunta de quién es la fuente de información sobre los periodistas de combate o el personal de comando y político de la división, no respondió.

      [b] Y Hoppe NO PASÓ UNA PARCELA, por lo que no hay una mierda sobre las acciones de su subgrupo en ZhBD BG 1 (donde todo se registra retroactivamente) hasta las 10.00.

      Y tuve que organizar un segundo ataque desde las posiciones que indiqué (donde Dubosekovo también es claramente visible. LITERALMENTE ... VER el informe en 5 AK.
  46. +1
    8 archivo 2023 17: 35
    Cita: Nefarious Skeptic
    como contraargumento al oponente. Aunque en el mismo tema está utilizando un documento que contiene evidencia de la batalla del 16 de noviembre cerca de Dubosekovo. Qué extraño se ve.
    esto parece su demagogia - en este hilo no utilicé el documento que contiene evidencia de la batalla del 16 de noviembre en Dubosekovo - te gustó hi

    Y vuelvo a repetir mi pregunta:
    Le hice una pregunta antes: ¿está realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 pelearon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no dejaron los tanques a través de su línea, y como resultado, todos murieron?
    ¿Seguirá la respuesta o se habrá ido todo?
    ???
    1. -1
      8 archivo 2023 17: 47
      en este tema, no utilicé un documento que contiene evidencia de la batalla del 16 de noviembre en Dubosekovo, lo imaginaste

      ¿Soñé que mencionaste repetidamente el certificado de la oficina del fiscal militar?
      Y una vez más te repito la pregunta que te hice

      ¿Para qué? ¿Mi respuesta a esta pregunta no es suficiente para ti?
      1. 0
        8 archivo 2023 19: 12
        Cita: Nefarious Skeptic
        ¿Para qué? ¿Mi respuesta a esta pregunta no es suficiente para ti?

        Puede. enviarlo lejos Krivitsky no tiene tales artículos en sus artículos. Y Koroteev 800 y tres tanques son el mérito del regimiento que vino al rescate ... Bueno, algo así.
  47. +1
    8 archivo 2023 17: 38
    Cita: Nefarious Skeptic
    El requisito de "verbatimidad" es una manipulación extremadamente primitiva.
    este es un requisito generalmente aceptado cuando los historiadores conducen discusiones, generalmente percibido por soñadores y demagogos "con hostilidad". riendo
    1. -1
      8 archivo 2023 17: 43
      este es un requisito generalmente aceptado en la conducción de discusiones por historiadores

      ¿De verdad?
      La verbatimidad es un requisito para citar un documento. Y no al hecho de que si hay algo textual en el documento, entonces la tesis presentada no es cierta.
  48. +1
    8 archivo 2023 17: 50
    Cita: Andrey A.
    Estos documentos fueron hechos públicos por el Sr. Mironenko S.E., este documento no pasó ningún examen, pero por alguna razón prevalecen sobre el punto de vista de decenas y cientos de personas honradas, entre ellas: el mariscal G.K. Zhukov y el mariscal KK Rokossovsky.
    Querida, estás demasiado mal informada sobre el tema del que hablas tan audazmente.
    ¿Qué sabes de la pelea 1075 sp 16.11.?
    Hay muchos documentos (tanto del Ejército Rojo como de la Wehrmacht) que permiten recrear el curso de la batalla de 1075 en este turno con una precisión aceptable. Y hoy, su totalidad nos permite concluir que a veces. Definitivamente no hubo batalla de tanques en Dubosekovo.
    La única pregunta a discutir es si hubo una batalla regular usando solo armas pequeñas.
    1. 0
      8 archivo 2023 19: 17
      Cita: Lewww
      Definitivamente no hubo batalla de tanques Dubosekovo

      Bueno, sí. ¿De dónde sacaron los tanques 2 pelotones?
      De nuevo. Nueva obra maestra. A: tanques en el primer escalón e infantería en el segundo. Bueno, es del pasado.
      Cuando usa términos, entonces sabe que tienen un cierto significado (todavía no entiende).
  49. 0
    8 archivo 2023 17: 58
    Cita: Nefarious Skeptic
    Y una vez más te repito la pregunta que te hice

    ¿Para qué? ¿Mi respuesta a esta pregunta no es suficiente para ti?
    Ser muy amable - dime la hora del post donde diste la respuesta a la pregunta que te hicieron 3 veces:
    ¿Está realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 lucharon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no dejaron que los tanques atravesaran su línea y en el al final todos murieron?
    No encontré tu respuesta, así que espero tu pista de dónde se escondió. solicita

    La verbatimidad es un requisito para citar un documento.
    no sólo a la cita, sino también a su percepción, así como a su posterior recuento, aunque no sea por cita directa.
    Por ejemplo, si en algún resumen operativo se indica que 16.11. hubo una batalla cerca de Petelino, entonces la percepción literal significa que la batalla fue cerca de Petelino, y no cerca de Dubosekovo, aunque estos puntos no están lejos el uno del otro
    1. 0
      8 archivo 2023 18: 35
      Esperando tu pista de dónde se escondió

      Esto ya parece una farsa. La hora del mensaje que contiene la respuesta a su pregunta es a las 15:28, la hora de su mensaje, donde usted mismo cita mi respuesta a su pregunta, es a las 16:28
      Por ejemplo, si en algún resumen operativo se indica que 16.11. hubo una batalla cerca de Petelino, entonces la percepción literal significa que la batalla fue cerca de Petelino, y no cerca de Dubosekovo, a pesar de que estos lugares están cerca uno del otro

      guiñó un ojo
      Una percepción LITERAL de la carta le informará sobre el ANCHO DE LA FRANJA DE DEFENSA de una formación militar en particular. Lo cual es tal que si la batalla es en Petelino (o Nelidovo), entonces también es en Dubosekovo. Por lo tanto, citándote, no te involucres en la demagogia.
      1. 0
        8 archivo 2023 19: 23
        Cita: Nefarious Skeptic
        UNA PERCEPCIÓN LITERAL DE LA CARTA

        Y leyó BU en la playa, no dijo nada complicado ... Sé indulgente con él. Recuerdo haber escupido esas obras maestras, por cierto. batalla de tanques uno de ellos
  50. 0
    8 archivo 2023 18: 59
    Cita: Nefarious Skeptic
    Esto ya parece una farsa. La hora del mensaje que contiene la respuesta a su pregunta es 15:28,
    realmente parece una farsa, y una farsa interpretada por ti.
    mi pregunta fue:
    ¿Está realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 lucharon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no dejaron que los tanques atravesaran su línea y en el al final todos murieron?


    Y tú en el post 15.28 te dignaste a escribir:
    Cita: Nefarious Skeptic
    El certificado confirma literalmente la aceptación de la batalla desigual por parte de la 4ª compañía el 16 de noviembre en la línea Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.


    Bueno, ¿dónde está la respuesta a mi pregunta sobre su confianza/incertidumbre en la historicidad de la batalla periodística? ??????

    Además, el certificado no confirma la aceptación de una batalla desigual por parte de la 4ª compañía el 16 de noviembre en la línea Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
    solo dice que
    La 4ª compañía del 1075º Regimiento de Infantería, en la que nacieron 28 Panfilov Heroes, ocupó la defensa de Nelidovo-Dubosekovo-Petelino.
    El 16 de noviembre de 1941, el enemigo, habiendo anticipado la ofensiva de nuestras unidades, alrededor de las 8 de la mañana, con grandes fuerzas de tanques e infantería, pasó a la ofensiva.
    Como resultado de batallas bajo la influencia de fuerzas enemigas superiores El 1075º Regimiento de Infantería sufrió grandes pérdidas y se retiró a una nueva línea defensiva.
    Por esta retirada del regimiento, el comandante del regimiento KAPROV y el comisario militar MUHOMEDYAROV fueron destituidos de sus cargos.
    Y dónde ocurrieron exactamente las peleas y qué carácter tenían, los fiscales no establecieron.
    si la batalla es en Petelino (o Nelidovo), entonces también es en Dubosekovo.
    colega, no tengo ningún deseo de competir con usted en el arte de la verborrea, obviamente está claro que perderé hi

    Por cierto, puedo confirmar que Petelino tuvo una batalla de tanques, puedes concluir sobre esta base que a veces es la misma batalla. Dubosekovo - ¡buena suerte! amar
    1. 0
      9 archivo 2023 09: 50
      La hora de los mensajes se anota dependiendo de su tiempo en la PC, si ve que alguien está escribiendo, por ejemplo, por la noche, la persona es de una zona horaria diferente y no sufre de insomnio. Esto, también, a la cuestión de la percepción literal de la información. lol
      Es por eso que escribí que usted mismo citó mi respuesta, pensé que podría averiguarlo en sus mensajes en todo caso. Aquí lo tienes
      ¿Crees que esto fue realmente así?

      Pensé que la frase "errónea en cuanto a la composición de los participantes en el evento" debería haber excluido tal pregunta.

      Además, el certificado no confirma la aceptación de una batalla desigual por parte de la 4ª compañía el 16 de noviembre en la línea Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
      solo dice que

      1) Cuando una de las partes tiene fuerzas superiores, entonces la batalla... es desigual.
      2) En la siguiente hoja de información, ¿decidió no notar las palabras de Smirnova sobre la batalla en Dubosekovo?
      colega, no tengo ningún deseo de competir con usted en el arte de la verborrea, obviamente está claro que perderé

      Bueno, esto es evidente, todo está de acuerdo con los cánones, el último argumento es la aclaración de las cualidades personales del oponente.
  51. 0
    8 archivo 2023 19: 26
    Cita: chenia
    Literalmente hablando.
    Nosotros recibiremos
    "...a través de Lama a la derecha de Nelidovo"[/b]
    ¿Reconoces? Déjame recordarte el problema de Hoppe... Literalmente
    Y esto es claramente a través de las posiciones del 2° pelotón de la 4° compañía.
    Colega, hace mucho tiempo me di cuenta de que tienes problemas con la capacidad de percibir literalmente lo que está escrito en los documentos, así que repetiré la misma pregunta, gato. Te pregunté anteriormente 100 veces:
    Ya me he dirigido a ustedes 100 veces con una solicitud: denme al menos un documento de informe de las unidades militares de la nave espacial o de la Wehrmacht, con fecha de noviembre de 1941, en el que se escribiría la palabra DUBOSEKOVO y se indicaría textualmente que 16.11. Un regimiento de fusileros 1075 luchaba contra tanques alemanes en este cruce.
    ¿Traerá tal documento, o nuestra discusión terminará nuevamente en demagogia?

    Repito No me interesan tus fantasias, Construyo mis versiones basadas en documentos. y por ahora yo no se encontró ningún documento unidades militares del KA o Wehrmacht, de noviembre de 1941, en el que se escribiría la palabra DUBOSEKOVO y se dice textualmente que el 16.11. Un regimiento de fusileros 1075 luchaba contra tanques alemanes en este cruce.
    Al contrario Decenas de documentos que describen las batallas en el sector defensivo de la empresa conjunta 1075 repasan esta batalla en completo silencio.

    Por lo tanto, puedes dirigir obstinadamente a los tanques alemanes a posiciones de asalto de inmediato. Dubosekovo, como si el éxito de la batalla por Moscú dependiera del éxito de esta batalla, pero no mientas diciendo que esto está escrito palabra por palabra en documentos alemanes; no hagas pasar tus fantasías por información documental.
  52. 0
    8 archivo 2023 19: 40
    Cita: chenia
    Bueno, sí. ¿De dónde sacaron los tanques 2 pelotones?
    De nuevo. Nueva obra maestra. A: tanques en el primer escalón e infantería en el segundo. Bueno, es del pasado.
    ¿Has decidido utilizar tu táctica favorita: discutir con pistas?
    Bueno, bueno hi
    Y absténgase de sus declaraciones infundadas de que supuestamente no conozco la terminología militar.
    1. 0
      8 archivo 2023 23: 03
      Cita: Lewww
      discutir con pistas?

      Para batalla de tanques. es necesario tener tanques en ambos lados. Bueno, algo como esto. Kolobanov y la columna T-38, Prokhorovka, etc.
      Cita: Lewww
      Ya no se proporcionó el número exacto de tanques destruidos.

      Y 800 personas. ¿Qué le atribuiste esto al pelotón?
      Cita: Lewww
      No me di cuenta de esta pregunta; hazla de nuevo.

      Bien. ¿De dónde vino la información sobre la empresa conjunta Batalla de 1075 con detalles?
      Si el primer artículo se publicó casi una semana antes que el de Koroteev.
  53. +1
    8 archivo 2023 20: 26
    Cita: chenia
    Por cierto, Krivitsky (en el segundo artículo) escribe sobre 14 tanques, y luego (el segundo ataque. Sin municiones. Todos mueren, el héroe explota el ganso de los tanques y diez tanques están en llamas. Es decir, es confiable solo alrededor de 14 tanques (con una pista de que en el segundo el ataque también fue eliminado. Esto está en el primer artículo sobre 18 tanques que se están realizando. Y Koroteev tiene 800, y esta ya es una batalla del regimiento que llegó al rescatar -LITERALMENTE ..
    Entonces. que no engañen a una persona si ustedes mismos no saben.
    Parece que no leíste mi publicación. Allí está escrito palabra por palabra sobre la segunda publicación de Krivitsky:
    Ya no se proporcionó el número exacto de tanques destruidos.
    Bueno, ¿qué no está claro aquí?
    Y a mi pregunta de quién es la fuente de información sobre los periodistas de combate o el personal de comando y político de la división, no respondió.
    No me di cuenta de esa pregunta; hágala de nuevo, solo formule claramente para que quede claro la primera vez que la lea.
  54. -1
    8 archivo 2023 21: 17
    Todo está claro, Estados Unidos ganó la Gran Guerra Patria. Pero sólo sabemos escribir en los periódicos e ir a desfiles.
  55. +3
    8 archivo 2023 22: 36
    Cita: chenia
    Recuerdo haber escupido esas obras maestras, por cierto, una batalla de tanques es una de ellas.
    Hace poco escuché un discurso en vídeo de S.M. Chekunov, en el que explicó en particular que muchas personas que sirvieron en las SA creen ingenuamente que el Ejército Rojo tenía exactamente la misma terminología que las SA durante su servicio.
    Y usted también es uno de los mismos: está firmemente convencido de que en 1941 en el Ejército Rojo había exactamente los mismos términos y definiciones que en la BU de las fuerzas terrestres, introducida en 1982, o en el VES publicado en el años 80 si

    Lo que más me hizo reír fue cómo en tus fantasías desplegaste el grupo de batalla de alemanes que avanzaban hacia Dubosekovo el 16.11.41/80/XNUMX, de acuerdo con los requisitos de la BU SA de los años XNUMX.
    Bueno, de alguna manera es inconveniente incluso recordar cómo en tus fantasías los tanques alemanes irrumpieron en un bosque continuo. guiñó un ojo
  56. +2
    8 archivo 2023 23: 50
    Leí el artículo y la discusión.
    Nadie mencionó que el mito oscureció a personas reales que realmente lograron la misma hazaña descrita en el mito.
    En 1943, cerca de Jarkov, un pelotón del teniente Shironin de la 25.ª División de Fusileros de la Guardia mantuvo la defensa durante varios días seguidos cerca del cruce ferroviario cerca de la aldea de Taranovka en la región de Jarkov contra el avance de los tanques alemanes y otros vehículos blindados en cantidad. de unas 40 unidades. Del pelotón de 25 personas, seis quedaron con vida. Los shironinitas destruyeron unos 10 tanques y otros vehículos blindados, pero no dejaron pasar a los alemanes. Todo el pelotón, tanto los que sobrevivieron como los que murieron, recibió el título de Héroe de la Unión Soviética. El propio Shironin quedó discapacitado.
    Pero la inmensa mayoría del país nunca supo de la hazaña de los shironitas, aunque nadie parecía ocultarla.
    Pero la ruidosa inflación del mito ficticio eclipsó a los héroes que lograron la verdadera hazaña.
    Incluso el hecho de que se hiciera una película basada en esta hazaña no ayudó a corregir esta monstruosa injusticia: fue la última película de Bykov, "Aty-Bati Soldiers Came". Precisamente por eso, por cierto, los nombres de los personajes eran diferentes.
    En el país, las calles recibieron en masa el nombre de los panfilovitas, se les construyeron monumentos, se compusieron canciones, se escribieron poemas y libros, se contaron historias en los libros de texto escolares, se hicieron películas, todos conocían a los panfilovitas y la fama de los shironinets. se limitó al pueblo de Tarnovka y a las calles de Jarkov y Kirov. Puedes imaginar lo que fue para ellos escuchar todos los días sobre los hombres de Panfilov y saber que su memoria estaba siendo ignorada.
    Y ahora, como puedes ver, la situación no ha cambiado mucho:(((
  57. 0
    9 archivo 2023 00: 03
    Artículos como este aparecen con una frecuencia envidiable. Esta "excavación" provoca un sentimiento de disgusto.
    Dos de los cuatro tíos muertos lucharon en la división Panfilov. Yacen en una fosa común cerca de Moscú. Hubo un funeral para uno. El padre conoció la suerte de otro cuando estaba en la fosa común y vio su nombre grabado en piedra ya en 1974. Bueno, figuraba como desaparecido.
  58. El comentario ha sido eliminado.
  59. +1
    9 archivo 2023 02: 25
    Hay almas vivas y caídas

    Miraré hacia el amanecer.
    Las nubes se cerraron con el horizonte.
    En algún lugar hay un eco de años de fuego.
    Y amigos que no regresaron de la guerra.

    Memoria del corazón en pleno ataque
    Sonará como fuego de ametralladora.
    Un enemigo furioso caminaba sobre la trinchera,
    Pero la infantería resistió hasta la muerte.

    El luchador que quedó tendido
    En el suelo donde cayó la mina,
    Nos legó defender el país.
    Y no sabía que llegaríamos a Berlín.

    Los años nos alejan de la guerra.
    Hay almas vivas y almas caídas.
    A veces sólo peleamos de noche.
    Una andanada de Katyusha irrumpe en ellos.
  60. El comentario ha sido eliminado.
    1. -1
      9 archivo 2023 04: 06
      El autor retomó la actividad favorita de la intelectualidad judaizante: "abre los ojos" de los estúpidos goyim. ¡¡Algún día deberán entender la amarga verdad casera!!

      Resulta que los estúpidos soldados y oficiales del Ejército Rojo creían en todas las ficciones sobre algunos panfilovitas. E incluso ganaron tontamente la guerra, que no llega a ninguna parte. Porque “en realidad” lo perdieron....
  61. 0
    9 archivo 2023 09: 43
    Cita: chenia
    Para batalla de tanques. es necesario tener tanques en ambos lados. Bueno, algo como esto.
    Colega, utilicé la frase "batalla de tanques" no como un término militar, sino como una expresión literaria general que significa una batalla con tanques. batalla de tanques.
    Si nos fijamos en los acontecimientos desde el lado de los soldados del Ejército Rojo del 1075.º regimiento de fusileros, podemos decir que algunos pelotones ubicados en la región de B. NIKOLSKOE, el 16.11. condujo antitanque la pelea.
    Espero que las molestias terminen ahora.


    Cita: chenia
    Y 800 personas. ¿Qué le atribuiste esto al pelotón?

    esto no lo atribuí yo, sino Koroteev
    Cita: chenia
    Bien. ¿De dónde vino la información sobre la empresa conjunta Batalla de 1075 con detalles?

    No tengo idea, ni siquiera en 1947-48 fue posible establecer esto, y más ahora.
    Al parecer los escritores escucharon recuentos de algunos recuentos en la sede del 16 A.
    Por ejemplo, la compañía de Ivanov rompió el cerco: estos son ecos de la batalla de octubre en la granja de almacenamiento. BOLYCHEVO, donde la compañía parecía realmente rodeada (luego escapó).
    La batalla de la quinta compañía del artículo de Koroteev es aparentemente los acontecimientos del 5 de noviembre de 15.11.41, pero no exactamente como sucedieron.

    No olvide que los escritores testificaron sobre eventos de hace 6-7 años, tiempo durante el cual ya podrían haber olvidado muchos hechos sobre cómo recopilaron el material y se les ocurrió algo que no sucedió.
    Sólo una cosa está clara: al escribir artículos, dieron un amplio margen a su imaginación, y Krivitsky tuvo especial éxito en esto.
  62. 0
    9 archivo 2023 09: 54
    Cita de solar
    Leí el artículo y la discusión.
    Nadie mencionó que el mito oscureció a personas reales que realmente lograron la misma hazaña descrita en el mito.
    También podemos mencionar las batallas prácticamente desconocidas del incruento 1075.º regimiento de fusileros cerca del pueblo de Kryukovo, donde batallones de fusileros con menos de 50 personas detuvo a los fascistas que se apresuraban hacia Moscú. Además, los atacaron tratando de sacarlos de allí.

    Antes de esto, en octubre de 1075, el regimiento libró las batallas más duras cerca de Volokolamsk, durante las cuales se perdió toda la fuerza de combate del regimiento.
    ¿Por qué los héroes caídos permanecieron sin nombre y las batallas desconocidas para nadie?
    En lugar de descubrir y llevar la verdad a los lectores, periodistas sin escrúpulos rondaban por el cuartel general del ejército e inventaban cuentos de hadas.
  63. +1
    9 archivo 2023 10: 06
    Cita: Alexey RA
    Porque si nosotros mismos no despojamos cuidadosamente a la historia de los mitos, entonces los buenos tíos revisionistas lo harán por nosotros. Que, habiendo roto los ladrillos de mitos y leyendas en los cimientos del edificio de la historia oficial (y la propaganda), derrumbará el edificio mismo.

    La palabra clave es "cuidadosamente". En nuestro país, “deshacerse” de los mitos da lugar a un nuevo revisionismo.
    ...En cuanto a los llamados "mito" sobre los panfilovitas, entonces ¿qué tienen que ver los panfilovitas con eso? Lucharon hasta la muerte lo mejor que pudieron (y no 28 personas, sino toda la división Panfilov), y la mayoría murió. Y el hecho de que Ortenberg haya escrito tonterías, entonces deberíamos presentar reclamaciones contra él, y no contra la gente de Panfilov...
  64. +1
    9 archivo 2023 10: 32
    Cita: Nefarious Skeptic
    Por eso escribí que usted mismo citó mi respuesta, pensé que en sus mensajes podría resolverlo, en todo caso.
    No pude descifrar los fragmentos de tus pensamientos, así que te pregunté Cinco veces pregunta:
    ¿Está realmente seguro de que las 28 personas enumeradas en el artículo de Krivitsky del 16.11.41/18/800 lucharon con tanques alemanes, destruyeron a XNUMX de ellos, mataron a XNUMX (o un poco menos) Fritz, no dejaron que los tanques atravesaran su línea y en el al final todos murieron?
    Pero todavía no hay una respuesta DIRECTA a esta pregunta por su parte.
    ¿Qué te impide escribir?Sí, estoy seguro"O"no, no estoy seguro"?
    En cambio, te involucraste en palabrería y referencias a tus dichos vagos escritos previamente.
    2) En la siguiente hoja de información, ¿decidió no notar las palabras de Smirnova sobre la batalla en Dubosekovo?
    Al contrario, decidí darme cuenta: lea el artículo de arriba con más atención.

    Y, en general, establezca como regla que antes de criticar el artículo de alguien, primero léalo atentamente en secuencia y no en diagonal.
  65. 0
    9 archivo 2023 10: 52
    Cita: chenia
    Y el hecho de que Koroteev casi duplicó (Krivitsky definitivamente duplicó) la pérdida de tanques por parte de los alemanes en esta área es inequívoco. Y todo lo demás como decían en el cuartel general. verdad verdadera.
    También escribirías “aquí tienes la verdadera cruz para ti” y te persignarías 3 veces.
    Colega, le he aconsejado repetidamente: no dé la noticia de una batalla de tanques todavía. Dubosekovo al estatus de dogma religioso.
    Esta es sólo una información que aún no ha sido confirmada por ningún documento fechado en noviembre de 1941.

    Además, ya les he señalado (e incluso mostrado) repetidamente los documentos informativos de la 316.a División de Infantería, que establecen claramente que durante los tres días de combates del 16, 17 y 18 de noviembre todos 1075 sp destruido (derribado) solo 4 tanques, y fueron destruidos el 18.11/XNUMX.
    Pero por alguna razón olvidas obstinadamente esta información.

    Nuevamente les he señalado repetidamente que en los vehículos alemanes de hormigón armado las pérdidas se produjeron el 16.11 de noviembre. En el sector defensivo sólo figuran 1075 empresas conjuntas. DOS tanquesque fueron volados por las minas. No hay información sobre otras pérdidas de tanques.
    Por alguna razón, también olvidas obstinadamente este hecho.

    Así que los Koroteev-Krivitsky no multiplicaron ni dividieron nada, simplemente, basándose en rumores, compusieron cuentos sobre una batalla heroica porque tenían miedo de acercarse al frente para conocer información de primera mano sobre verdaderas batallas y verdaderos héroes.
    Era más seguro pasar el rato en la sede 16 A y recopilar relatos de relatos allí.
  66. El comentario ha sido eliminado.
  67. +2
    11 archivo 2023 12: 25
    Como dijo Yu. Semenov sobre el prototipo Stirlitz, "era una imagen colectiva". Hubo muchas batallas de este tipo que tuvieron lugar en octubre-noviembre de 1941 cerca de Moscú. Es muy posible que en el flujo de informes de combate los acontecimientos se confundieran y llegaran a la cima con imprecisiones. Una cosa es obvia: cerca de Moscú en ese momento hubo un heroísmo masivo, sin palabras fuertes, de lo contrario la capital no se habría celebrado. Por supuesto, uno puede, especialmente teniendo acceso a los archivos, cuestionar la exactitud de la descripción de un episodio de combate en particular en la base de datos, pero el valor de tal "exposición" será pequeño. De miles de batallas y simples escaramuzas con los destacamentos alemanes avanzados, queda claro: en diferentes sectores del frente estábamos al borde del abismo, pero sobrevivimos.
  68. 0
    11 archivo 2023 21: 34
    Una nueva ola de tonterías de Khrushchev-Gorbachev para autodenigrársenos y mancharnos a todos
  69. +1
    11 archivo 2023 23: 32
    Qué cansados ​​están estos investigadores. ¿Por qué no hablas de batallones penales, bastardos y los últimos trenes blindados? Cálmate y quita tus manos de marica de esos héroes.
  70. +2
    12 archivo 2023 16: 57
    ¿Qué clase de mala persona hay que ser para arrastrar semejante ansia de “verdad histórica” a través de los años? Durante la guerra, cualquier publicación en un periódico o mención en la radio es un deseo de levantar el ánimo en la retaguardia y en el frente, especialmente porque el heroísmo de los hombres de Panfilov contribuyó en gran medida a la victoria cerca de Moscú. Además, sin conexión con estos acontecimientos, los periódicos estaban difundiendo información errónea al enemigo. Y sólo se debe hacer una revisión de esos acontecimientos y mitos si hay delitos o traición u otros delitos. DEJEN A LOS HÉROES SU gran e imperecedero PASADO, aunque su número no fuera el mismo y los éxitos militares fueran ligeramente diferentes, o el lugar de la batalla y la toponimia no fueran los mismos. Sentados en un lugar cálido, como los blogueros de hoy, es fácil hablar del pasado desde las alturas de años pasados.
  71. El comentario ha sido eliminado.
  72. El comentario ha sido eliminado.
  73. +1
    13 archivo 2023 20: 44
    El autor es de esos a los que les gusta hurgar con un palo, desenterrar una obra y es importante desnudarse. Después de las palabras de cómo la fiscalía estalinista sólo obligó a todos a incriminarse a sí mismos y a los demás, todo encajó en su lugar.
  74. -1
    13 archivo 2023 21: 18
    ¡Qué abominación! Cagarse sobre las tumbas de los soldados es bestialidad.
  75. El comentario ha sido eliminado.
    1. 0
      15 archivo 2023 15: 13
      Bueno, si está interesado en la verdad, entonces puedo decirle que, según los documentos informativos del cuartel general de la 316.a División de Infantería, en las batallas del 16.11.41 de noviembre de 1075, toda la XNUMX.a División de Infantería no fue eliminada ( destruir) un solo tanque.
      Según los documentos del 2.º TD alemán en las batallas del 16.11/1075. En el sector defensivo del XNUMX.º regimiento de fusileros, solo DOS tanques quedaron inutilizados, que fueron volados por minas.
      No hay ni un solo documento de la unidad militar del Ejército Rojo y la Wehrmacht, redactado en noviembre del 41, en el que se mencione la batalla antitanque. Dubosekovo.
      Hay un mito y hay hechos históricos reales, y no hay nada de vergonzoso en admitir que el 16.11.41 de noviembre de 1075 las batallas del XNUMX.º Regimiento fueron extremadamente infructuosas y el regimiento abandonó su sector defensivo, sufriendo grandes pérdidas (según documentos, se perdieron dos compañías de fusileros)

      La verdad sobre las batallas de 1941 no se puede silenciar, por desagradable que sea. Es necesario analizarlo para aprender las lecciones correctas y no repetir los errores y errores de cálculo cometidos más adelante.
      Desafortunadamente, esta verdad se olvida persistentemente...
  76. 0
    15 archivo 2023 07: 42
    Estos mitos siempre han existido. Sólo los necesitan como modelos a seguir. Y el resto de los soldados del Ejército Rojo pensaron que si 28 niños podían hacerlo, ellos también podrían hacerlo. Y lo hicieron. Rompieron la espalda a los nazis y pusieron fin a la guerra en la capital enemiga.
  77. 0
    15 archivo 2023 16: 38
    Bueno, está claro lo que el autor quería decir: no hubo ninguna hazaña de 28 hombres de Panfilov, todo esto es una invención de la propaganda soviética. Entonces la pregunta es, ¿qué fue, y aparentemente fue, en opinión del autor, una manifestación de la mayor cobardía de los tanques alemanes, que temían al general Moroz y se retiraron de Moscú? Recientemente, esta interpretación de los acontecimientos de 41 ha sido impuesta intensamente por este tipo de investigadores, como Shishkin, ¿ha llegado un nuevo manual del Departamento de Estado?
  78. 0
    15 archivo 2023 19: 11
    Cita: Vyacheslav Rud
    Entonces la pregunta es, ¿qué fue, y aparentemente fue, en opinión del autor, una manifestación de la mayor cobardía de los tanques alemanes, que temían al general Moroz y se retiraron de Moscú?
    Tiene una especie de lógica absurda: el hecho de que el 16.11.1941 de noviembre de 1075 los hombres de Panfilov del XNUMXº regimiento de fusileros no destruyeran NI UN TANQUE en Dubosekovo no significa en absoluto que todos fueran cobardes y que los alemanes cerca de Moscú fueron detenidos por el Espíritu Santo.

    Los alemanes fueron detenidos por los soldados y comandantes del Ejército Rojo, y el hecho de que 1075 empresas conjuntas 16.11.41/XNUMX/XNUMX fue derrotado no resta valor en modo alguno a la gran importancia de las hazañas demostradas por los hombres de Panfilov en otras batallas de otros días.
    Simplemente hay historia y hay mitos.
    Por ejemplo, el heroísmo de los hombres de Panfilov en las batallas cerca del pueblo de Kryukovo es historia. La batalla de 28 hombres de Panfilov en Dubosekovo es un mito.

    Y lamentablemente hubo, hay y habrá periodistas sin escrúpulos que En lugar de ir al frente y obtener información sobre héroes reales, compusieron cuentos de hadas sin salir de la redacción.

    De eso se trata esta publicación
  79. 0
    16 archivo 2023 14: 38
    Hasta donde yo sé, no todos los hombres de Panfilov murieron. De hecho, uno se convirtió más tarde en traidor a la patria.
  80. 0
    17 archivo 2023 13: 20
    https://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.htmlhttps://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.html
  81. 0
    17 archivo 2023 22: 02
    El artículo es una completa mentira, por decir lo menos. Algunas suposiciones y conjeturas, pero con pretensiones de algún tipo de análisis.
    Una pregunta al autor: "¿Por qué era necesario esto?"
    1. 0
      18 archivo 2023 19: 50
      Respuesta del autor: contar Cómo se creó la leyenda de los 28 héroes de Panfilov en la prensa soviética

      Espero que la respuesta sea clara.
      No se inventó simplemente de la nada, sino a partir de materiales de los periódicos soviéticos + información de un informe-certificado de la oficina del fiscal militar.
      El artículo está destinado a un lector reflexivo, capaz de al menos leerlo desde la primera hasta la última palabra

      No te limites a leer el título y empezar inmediatamente a escribir un comentario.
  82. El comentario ha sido eliminado.
    1. 0
      29 marzo 2023 14: 24
      PeeCee. Agregaré la fritura. Ahora no es el momento de “investigar” y publicar toda esta charomancia. Aunque algo se embelleció un poco durante la Segunda Guerra Mundial fue, perdón, elevar la moral y la confianza en la victoria. ¿Y qué tipo de tormenta de nieve azotaba Goebbels allí? Y todo el mundo le cree incluso ahora. Sobre todo tipo de Rudels, el rubio caballero de la Luftwaffe Hartmann, las principales tripulaciones de tanques de todo el mundo, Carius y Wittmann. Sobre un ametrallador en Omaha, que mató a cien mil estadounidenses y perdió la cabeza. Todo esto es una tontería y está absolutamente fuera de tiempo. Por cierto, aprende de los elfos de la ciudad de la colina: tan pronto como intentan inventar algo sobre sus terribles pérdidas, inmediatamente se enfrentan a ellos y son ridiculizados por todos. Al contrario, estáis intentando humillar la hazaña del pueblo soviético en la Segunda Guerra Mundial.
  83. 0
    Abril 17 2023 20: 49
    El autor de esta obra: léanlo, camaradas, creo que tampoco les hará ningún daño.
    https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html
    1. 0
      Abril 18 2023 12: 16
      El autor del artículo https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html es un soñador loco que interpreta libremente la información contenida en los documentos a los que hace referencia.
      Sobre lo cual le escribí varias veces.
      Además, ya ha abandonado algunas fantasías (en particular, cómo los tanques alemanes se precipitaron hacia Dubosekovo a través de un bosque y un barranco).
  84. El comentario ha sido eliminado.

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