Las crónicas de Jean Froissart

130
Las crónicas de Jean Froissart
¿Alguna vez has pensado, considerando las miniaturas de las Crónicas de Froissart como una valiosa fuente histórica, cómo se ven estas miniaturas directamente en el texto? Por ejemplo: La Batalla de Sluys. Miniatura de las "Crónicas" de Jean Froissart, siglo XV.


"... E hicieron una tabla pulida, ... de oro puro, y grabaron letras en ella,"
Éxodo 39: 30

documentos historias. Como ya se señaló aquí, la historia como tal... no existe. Ninguno de nosotros presenció la batalla en el lago Peipus y el incendio de Moscú en 1812, y en cuanto a los testigos vivos de los eventos de 1941-1945, cada año hay menos y apenas se puede confiar en su memoria. . Entonces, ¿qué hay? Y hay descripciones de hechos hechas por contemporáneos. Y estas descripciones son muy a menudo subjetivas y no reflejan la realidad. Pero ... hay descripciones que se han generalizado más que otras y, nuevamente, solo provocaron respuestas positivas de los contemporáneos de los eventos descritos. Son estos escritos los que pueden considerarse documentos históricos. Esto se aplica especialmente a los manuscritos medievales, y he aquí por qué. Además del texto en sí, por regla general, se les suministraban muchas miniaturas. Los artistas que los pintaron plasmaron en ellos la vida que los rodeaba. Por tanto, conociendo los años de redacción de tal o cual manuscrito, podemos ver con nuestros propios ojos esbozos de la vida de aquella época. Además, estos dibujos son hallazgos de arqueólogos y artefactos conservados en castillos. Y si convergen imágenes de miniaturas y artefactos, entonces, al menos en relación con la cultura material, aquí todo es correcto.




Y se ve así, y el encuadre de la página no es menos interesante desde un punto de vista artístico y cognitivo que la propia ilustración.

En cuanto al lado informativo del contenido de ciertos manuscritos, aquí mucho depende de la autoridad de su autor. Y uno de los historiadores más autorizados de la misma Francia fue considerado nada menos que Jean Froissart, el autor de sus célebres y destacadas Crónicas. ¿Qué se sabe de él? Lo que escribió sobre sí mismo en el texto de sus Crónicas. Nació en 1333 o 1337 en Valenciennes y murió alrededor de 1405, dejando atrás volúmenes enteros de "crónicas", que se convirtieron en la fuente de información más importante sobre la historia del período inicial de la Guerra de los Cien Años. Y es obvio que incluso durante su vida, la confiabilidad de lo que dijo fue reconocida como muy alta, de lo contrario no habría recibido el título "el cantor de caballería"Y"lo mejor de los historiadores medievales de Francia". Sin embargo, él mismo enfatizó constantemente que la motivación para escribir las Crónicas fue su deseo de contarle a la posteridad acerca de "gloriosas hazañas militares y hazañas en Francia, Inglaterra y países vecinos". Pero su historia fue una especie de intento de glorificar lo que él mismo consideraba digno de esta ... glorificación, ¡y transmitió los eventos que conocía no solo como cronista, sino también como un narrador entretenido!


Página con miniatura "Entrada de Isabel de Baviera en París"

Han sobrevivido alrededor de 80 manuscritos atribuidos con precisión de las Crónicas de Froissart. Además, todos están iluminados, es decir, contienen ilustraciones, ya que las personas ricas las ordenaron a los escribas para su propio placer, ¡¿y qué placer puede haber de un solo texto?! Hoy se encuentran en bibliotecas europeas como la Biblioteca Nacional de Francia (París), la Biblioteca Real de Bélgica (Bruselas), la Biblioteca Británica (Londres). Y también hay una copia en el Museo y Biblioteca Pierpont Morgan (Nueva York), en la Biblioteca Apostólica del Vaticano, en la biblioteca de la Universidad de Leiden y en algunos otros lugares. Y más de 15 de ellos están en el Libro I, nueve en el Libro II, 30 en el Libro III y 26 en el Libro IV. Pero el más famoso de ellos, el manuscrito, fue realizado en la primera mitad de 1470 por artesanos de Brujas, por encargo del noble Fleming Ludwig Gruuthuse, un filántropo y bibliófilo aficionado a coleccionar libros.


Pero esta diminuta miniatura está dedicada a un dato muy interesante...

¿Cómo es esta “Crónica”, que se llama el “Manuscrito Gruuthuse”, que es hoy una fuente histórica tan importante? Estos son cuatro volúmenes con páginas de pergamino y muchas ilustraciones finas. Todos estos volúmenes se encuentran hoy en la Bibliothèque nationale de France en París, donde se identifican como Français 2643-2646.


... La ejecución de Hugh Despenser Jr., quien fue sometido a una vergonzosa ejecución "en las escaleras", como una sodomía que sedujo al propio rey. ¡Su estómago fue cortado y las entrañas fueron arrancadas y quemadas ante sus ojos!

El manuscrito consta de páginas de 44 x 33 cm, con miniaturas de varios tamaños inscritas en el texto, desde 3/4 de página hasta ilustraciones a página entera, de las cuales hay 112 en total, junto con viñetas e iniciales. El texto en francés está a dos columnas y está decorado con marcos con tallos de plantas entrelazados y figuras de personas y animales entre ellos.

La ilustradora de los dos primeros volúmenes fue la artista Loise Liede, quien creó sesenta miniaturas para ellos. Antes de eso, trabajó en manuscritos encargados por Felipe III, duque de Borgoña (Felipe el Bueno), y para su corte. Lo más probable es que tuviera varios asistentes, pero es difícil decir qué hicieron exactamente, a juzgar por los dibujos.


Libro 2. Ricardo II se encuentra con los rebeldes el 13 de junio de 1381. Miniatura de las "Crónicas" de Jean Froissart

Por alguna razón, los dos últimos volúmenes, con dibujos más sutiles, son de varios ilustradores anónimos, entre ellos "maestro Antonio de Borgoña","Maestra Margarita de York"Y"maestros del Libro de Oración de Dresde". Sus nombres siguen siendo desconocidos, y ellos mismos se llaman así en honor a sus obras destacadas o a sus famosos mecenas. Se podría pensar que para acelerar el trabajo, el proyecto se dividió por la mitad entre los intérpretes desde el principio, ya que tanto los textos como el estilo de los fotogramas en los volúmenes 1-2 y 3-4 difieren entre sí.

Las obras del maestro Antonio de Borgoña difieren marcadamente de las miniaturas del maestro del Libro de Oración de Dresde tanto en la paleta como en la combinación de colores, la disposición de las figuras y la composición. Es decir, es bastante obvio que dos grupos diferentes de escribas y artistas trabajaron en estos libros.


El asesinato de Wat Tyler

Ludwig Gruuthuse (1427-1492) nació y posteriormente vivió en Brujas, donde fue un miembro importante de la corte real de Felipe el Bueno. Después del propio Philip, fue el segundo comprador más importante de manuscritos iluminados y no escatimó dinero en ellos. Su biblioteca constaba de unos 190 volúmenes, en su mayoría profanos, y más de la mitad de ellos estaban provistos de ilustraciones. Lo grande que era, dice al menos el hecho de que era el doble del tamaño de la Colección Real Inglesa. Probablemente comenzó a coleccionar libros en algún momento a fines de la década de 1460, cuando ya existían libros impresos y la ilustración flamenca de obras seculares estaba en declive. Por cierto, las Crónicas de Froissart también se imprimieron en París después de 1498.


Batalla de la Cruz de Neville. Miniatura de las Crónicas de Froissart. siglo XNUMX Sin embargo, al mirar estas miniaturas, debe recordarse que la apariencia de los hombres de armas representados en ellas debe haber sido "cambiada" ¡hace cien años!

Curiosamente, Gruuthuse ha colocado sus retratos en varios libros, por lo que conocemos su apariencia. Por cierto, muchos de los libros de su biblioteca pasaron luego al rey de Francia, Luis XII, y a través de él terminaron posteriormente en la Biblioteca Nacional de Francia. Algunas de las crónicas acabaron en Inglaterra, donde se encuentran en la Biblioteca Británica, así que hay multitud de miniaturas por las que podemos juzgar aquellos tiempos, ¡además de textos, por cierto!

Como se señaló anteriormente, las "Crónicas" que nos interesan consisten en 4 libros. Pero para los investigadores, el Libro I, conocido por varias ediciones, es de particular interés. Hay tres ediciones principales: el manuscrito de Amiens, el manuscrito de la familia A/B y el manuscrito romano. El Manuscrito de Amiens sobrevive en una sola copia, obra de un escriba desconocido que lo copió a más tardar en 1491. El "Manuscrito de la familia A / B" se ha conservado en varias docenas (!) Listas a la vez, y todas ellas aún no se han sistematizado. El "Manuscrito Romano" ha sobrevivido hasta nuestros días, también en una sola lista. En 1860, Kerwin de Lettenhove lo encontró en la biblioteca del Vaticano y fue el primero en preparar una edición científica del mismo. Sin embargo, se desconoce el marco de tiempo exacto de estos libros, ya que no están firmados. Por lo tanto, los científicos todavía están discutiendo cuál de las ediciones del Libro I se hizo antes que las demás. Sin embargo, todos coinciden en que fue realizada en el siglo XIV. Estamos hablando de una diferencia de varias décadas, que en general no es tan importante.


Y, sin embargo, todas las ilustraciones de los cuatro libros de Froissart son extremadamente informativas, sin mencionar el hecho de que son simplemente... ¡hermosas!

Las "Crónicas" nos interesan principalmente porque cuentan en detalle la Guerra de los Cien Años. Se describen batallas importantes y batallas más pequeñas, e incluso pequeñas escaramuzas menores. Todo esto está cubierto en la gran mayoría de los capítulos. Además, Flandes, que fue el nodo de las contradicciones entre Inglaterra y Francia, ocupa un lugar especial en su narrativa. Flandes se convirtió en una de las principales causas de la Guerra de los Cien Años y desempeñó un papel importante en ella. Además, Froissart describe en detalle la política de Inglaterra y Francia en alianza con Flandes. Así, en uno de los capítulos del "Libro I" se describe la alianza de Eduardo III con los habitantes de Flandes. Se describe cómo Eduardo III ofreció a los flamencos "atacar Francia y marchar a través de Touraine y las almenas de Lille y Douai". Sin embargo, los habitantes de Flandes se negaron, porque tenían un acuerdo con el Papa, según el cual, habiendo comenzado una guerra contra Francia, tendrían que sufrir una multa enorme y la excomunión. Pero luego Froissart describe a qué métodos astutos recurrieron los flamencos para eludir incluso tales acuerdos. En el consejo de ciudades, se decidió que si Eduardo III quiere ser el rey de Francia, primero debe colocar el escudo de armas de Francia en su escudo heráldico y llamarse a sí mismo rey de Francia en letras. Ahí es cuando lo respetarán por su rey y lo obedecerán. ¡Así es como concluyeron una alianza con Edward y evitaron una multa!


Gaston Phoebe y Jean de Grailly reprimen el levantamiento de los Jacques en el camino a la ciudad de Meaux. Miniatura de las "Crónicas" de Jean Froissart

Sin embargo, el autor se sintió atraído no solo por la vida política y los episodios de hostilidades. Lejos de ahi. Describe el nacimiento y la muerte de la realeza, las negociaciones de paz, las embajadas de un país a otro, la elección de los papas, las entradas solemnes a la ciudad y las festividades; en una palabra, toda la vida de las "altas esferas del poder". Pero Froissart también escribe sobre los de abajo, en particular, los movimientos populares y los levantamientos de ciertas ciudades no escapan a su atención. Y en general, bastantes capítulos están dedicados al tema urbano en su obra, incluyendo descripciones de los levantamientos de las ciudades de Flandes y los disturbios en París en 1383.

Es decir, esta es una fuente muy interesante en todos los aspectos, es una pena que haya sido escrita para nosotros, los rusos, en un idioma completamente incomprensible, y para leerlos por nuestra cuenta, bueno, no sé quién podemos. ...
130 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. 0
    7 archivo 2023 05: 48
    El texto de este artículo fue compilado por un manipulador barato.
    Comienzo:
    "Ninguno de nosotros presenció la batalla en el lago Peipsi y el incendio de Moscú en 1812, pero en cuanto a testigos vivos" (c)
    Parece sobre Rusia, y la prueba la proporcionan las Crónicas de Jean Froissart.
    ¡No está mintiendo! Bueno, nuestra historia oficial no debería generar preguntas.
    Solo que no tenemos esas crónicas para creerlas tan incondicionalmente.
    1. +6
      7 archivo 2023 06: 35
      Cita: ee2100
      Solo que no tenemos esas crónicas para creerlas tan incondicionalmente.

      ¿Tiene un estudio científico de 5000 textos de crónicas antiguas que han llegado hasta nosotros, demostrando incondicionalmente este postulado? Pero me parece que puedes confiar en las mismas Crónicas de Novgorod de las ediciones Senior y Junior Dice que hubo una batalla en el lago Peipsi. Y en la crónica rimada de Livonia también lo fue, por lo que se puede confiar incondicionalmente en este asunto. Ahora bien, si el Chronicle escribió una cosa e Izvody otra, ¡entonces sí!
      1. +2
        7 archivo 2023 12: 56
        Todo el mundo sabe que nuestra historia no es historia en absoluto. Escrito por los alemanes o por los masones, los Romanov reescribieron todo, incluso las letras de corteza de abedul. No hubo batalla en el hielo, esto es un hecho al 100%, por lo que Nevsky patinó en el hielo por el bien de la apariencia, la Batalla de Kulikovo también es una gran pregunta, gracias a Dios al menos hubo una Segunda Guerra Mundial, e incluso entonces, nosotros mismos casi atacamos. Pero la Historia Occidental es conocida en un 146%. Es cierto que todavía nadie puede entender quién es Juana de Arco. Y también hay algunos problemas con otros héroes...
        1. +2
          7 archivo 2023 13: 18
          Cita: Lector
          Todo el mundo sabe que nuestra historia no es historia en absoluto.

          Y cuántos camaradas hay aquí que están listos para repetir todo lo que escribiste sobre sopa de repollo completamente seria y espuma en la boca para probar su caso ...
          Tosca ... recurso
      2. +8
        7 archivo 2023 18: 04
        La imagen de arriba en un artículo de Jean Froissart's Chronicle sobre la ejecución de Hugh Despenser Jr. no es del todo cierta.
        Crónicas que mencionan esta ejecución, entre ellas Knighton, Jean de Bel, Annales Paulini, Brut y Cambridge, Trinity College (manuscrito MS R.5.41) indican que Hugo no fue la única víctima en el patíbulo ese día. Su fiel compañero de prisión, Simon de Reed, también fue condenado a ser ahorcado en la misma escalera por presuntamente insultar a la reina, sin embargo, fue ahorcado unos escalones más abajo de Despenser, ya que sus delitos fueron considerados de menor importancia y ahorcado hasta morir asfixiado por el fuego. fumar.
        1. +3
          7 archivo 2023 18: 14
          Dmitry!
          ¿Dónde te caíste?
          Personalmente, he preguntado a mucha gente por ti.
          Me alegro que haya llegado nuestra estantería de pensamientos!!!
          ¡Salud para ti y tus seres queridos!
          ¡Desde el corazón!
          1. +6
            7 archivo 2023 18: 19
            buenos dias sasha
            Pongo la casa. Pensé que podría arreglármelas en seis meses, pero qué tan estirado
        2. +7
          7 archivo 2023 18: 16
          quien fue sometido a una ejecución vergonzosa "en las escaleras" - como una sodomía que sedujo al rey

          Y para ser completamente exactos, todas las crónicas anteriores indican que Hugh Despenser Jr. y Simon de Reed fueron sometidos a una vergonzosa ejecución acusados ​​de insultar a la realeza. Ni una palabra sobre la sodomía. O los jueces se avergonzaron de anunciar esto a la gente, o se atribuyó a los ejecutados más tarde.
    2. +5
      7 archivo 2023 16: 10
      El texto de este artículo fue compilado por un manipulador barato.
      Parece sobre Rusia, y la prueba la proporcionan las Crónicas de Jean Froissart.

      El autor escribe sobre las crónicas de Jean Froissart, ¿qué tiene que ver Rusia con eso? También es la afirmación de que los contemporáneos de los hechos están sesgados a favor de alguien.
      1. +4
        7 archivo 2023 17: 12
        Buenas noches!
        Aquí tú, Nick 7, caíste, como probablemente otros, en el anzuelo de este manipulador.
        Lea atentamente el principio del artículo. La conversación comienza sobre Rus y como resumen, pero nadie ha visto esto, y muchas personas cuestionan ciertos hechos de la historia, ¡pero tienen todo documentado y esbozado! hecho hecho!
        Esto significa que no tiene sentido cuestionar nuestra historia extraterrestre.
        Ante la distorsión de hechos o conceptos.
        Por ejemplo. ¿Estamos construyendo el capitalismo? ¡No! ¡Estamos construyendo una economía de mercado!
        Pregunta a la audiencia: ¿¡encontrar al menos una diferencia!?
        Ellos tienen Crónicas y nosotros tenemos Crónicas. Todo parece correcto, pero no tenemos ni una sola Crónica manuscrita anterior al siglo XVI, digo genuina.
        No estableceré paralelos especiales con Memorias y Reflexiones, que se complementaron incluso después de la muerte del autor.
        VOSH (Vyacheslav Olegovich Shpakovsky) es fanático de untar a sus oponentes con lodo, acusándolos de no leer algo o no saber.
        poner excusas? Es como tirar cuentas.
        Él está ofendido. Esperanza de vida.
        PD: si tiene alguna duda sobre mi competencia, lea mis artículos publicados en este sitio. bebidas
  2. +9
    7 archivo 2023 06: 50
    es una pena que haya sido escrito para nosotros, los rusos, en un idioma completamente incomprensible, y para leerlos solos, bueno, no sé quién podemos ...
    Los dos primeros libros se han traducido al ruso, el resto, a los principales idiomas europeos, lo que no constituirá un obstáculo para la mente inquisitiva de una persona inquisitiva.
    1. +16
      7 archivo 2023 07: 14
      No sé, en cuanto a mí, leer nuestras crónicas sin traducción sigue siendo un placer. ¿Qué diablos puedes averiguar sin la preparación adecuada o sin una larga práctica de comparación con traducciones ya hechas? No me refiero a la caligrafía, los títulos, la puntuación y demás delicias de los cronistas.
      1. +10
        7 archivo 2023 08: 40
        Felipe IV preguntó una vez a Angerand d'Marigny sobre qué balbuceaban los legados papales. "No" fue la respuesta del rey. Esto a pesar del hecho de que Angerand conocía la "Vulgata".
      2. +12
        7 archivo 2023 09: 04
        ¿Qué diablos puedes averiguar sin la preparación adecuada o sin una larga práctica de comparación con traducciones ya hechas? No me refiero a la caligrafía, los títulos, la puntuación y demás delicias de los cronistas.

        Michael, es verdad, es verdad.
        Y también debe tener a mano Sreznevsky y el diccionario de varios volúmenes de ruso antiguo y recordar quién tradujo allí y cómo, este es un término. Los cuales cambiaron con el tiempo, dependiendo de la estructura de la sociedad.
        Plus: obras que aclaran el período de escritura de los anales y la alineación de protographs (textos de origen).
        Entonces, qué hay que hablar de textos en latín o francés antiguo.
        Alrededor del "Acta de los getas" del Jordán, ¡cuántas copias han roto los traductores en trescientos años! SÍ. sin embargo, para cada texto tal situación.
        hi
        1. +12
          7 archivo 2023 09: 43
          Sí, sin medio litro en los textos antiguos entenderás el rábano picante. Y con medio litro, ¿qué textos? ... sonreír
          1. +9
            7 archivo 2023 10: 55
            Sí, sin medio litro en los textos antiguos entenderás el rábano picante. Y con medio litro, ¿qué textos? ...

            - ¡Zinaida! ¡Dime algo en eslavo antiguo!
            - Paqui.
            - Packs-packs... ¡Como querubines! ¡Excelencia, ten piedad!


          2. +9
            7 archivo 2023 16: 13
            Después de medio litro, solo (no tengo miedo de esta palabra) pensamientos brillantes, ideas, interpretaciones vienen a mi mente. Si todavía hay tiempo para pensar antes de dormirme. Pero aquí está el problema. Por la mañana recuerdo que inventé, entendí o se me ocurrió algo ingenioso, pero no recuerdo exactamente qué (((
      3. +10
        7 archivo 2023 10: 18
        Cita: Trilobite Master
        No hablo de la letra de los cronistas

        Estimado colega, quiero preguntar todo sobre la escritura a mano ...
        ¿Fuiste tú quien escribió que varios escribas escribieron letras de corteza de abedul para todo Novgorod?
        Y me pregunto cómo se identificó la escritura.
        Me parece que escribir sobre corteza de abedul con un bolígrafo no es lo mismo que escribir con un bolígrafo/bolígrafo sobre papel. Y la escritura de cartas estará más cerca del tipo impreso (con la enmienda de que no había tipografía en ese momento y, en consecuencia, un tipo para ello).
        Y, que yo sepa, los criminólogos no consideran que los textos escritos en tales letras sean adecuados para el examen de escritura a mano ...
        1. +18
          7 archivo 2023 11: 15
          Es muy difícil admitir que la gente de Veliky Novgorod estaba casi completamente alfabetizada. Como lo demuestran las cartas encontradas.
          Hay una letra, sobre el significado de la cual los especialistas lucharon (esto se describe en la literatura) y al final se dieron cuenta de que se trataba de una hoja de trucos antes del examen.
          Y si era así, entonces había colegios donde aprobaban los exámenes correspondientes.
          Y sobre varios escribas de todo Novgorod, esta es solo la opinión de alguien.
          PD Lee los textos de las cartas y saca tu propia conclusión.
          1. +8
            7 archivo 2023 11: 24
            Cita: ee2100
            la gente de Veliky Novgorod estaba casi completamente alfabetizada.

            Esto es, por supuesto, una clara exageración.
            Pero no pregunté por eso.
            1. +10
              7 archivo 2023 12: 04
              Me gustaría agregar:
              La letra de los escribas es, por supuesto, imposible de determinar. Estamos hablando de la dificultad de leer, como con todos nosotros, la escritura a mano puede ser extremadamente difícil de leer. Pero estamos hablando de cursiva aquí.
              Primero escribieron en una carta, luego en una semicarta, la cursiva surgió con el advenimiento del material documental masivo a fines del siglo XV, cuando apareció el trabajo de oficina privada y estatal.

              Acerca de las letras de corteza de abedul de Novgorod. En la etapa actual, se puede decir claramente que, al igual que las cartas de Vitebsk, Pskov y Smolensk, los grafitis en Kyiv, hablan de alfabetización masiva, incluidas las mujeres en toda Rusia.
              La especificidad del suelo de Novgorod contribuye a una mayor conservación de material como la corteza de abedul, a diferencia de otras tierras.
              1. +8
                7 archivo 2023 12: 15
                Me gustaría agregar:
                La letra de los escribas es, por supuesto, imposible de determinar.

                Eduardo, hola! Leí en Wikipedia que el primer escriba famoso nacional se llamaba Ghoul corriendo. Vivió en Novgorod en el siglo XI.
                1. +6
                  7 archivo 2023 13: 46
                  Nicholas,
                  buenas tardes
                  No sé mucho sobre este escriba.
                  hi
                  1. +10
                    7 archivo 2023 14: 59
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    No sé mucho sobre este escriba.

                    No sé, es mi culpa, señor, no servimos juntos...
                  2. +7
                    7 archivo 2023 17: 19
                    La existencia del Dashing Ghoul se dio a conocer a la ciencia rusa gracias a la costumbre de los escribas de conservar las posdatas de sus predecesores en los manuscritos. Lo mismo hicieron los escribas de la traducción eslava de "Profecías explicativas", una colección de libros de los profetas del Antiguo Testamento con comentarios de Teodoreto de Ciro. Los manuscritos de este libro, que datan de los siglos XV y XVI, han sobrevivido hasta nuestros días. Sin embargo, su fuente principal fue escrita en 1047, durante el reinado del príncipe Vladimir Yaroslavich en Novgorod. Esto se sabe por la entrada hecha al final del libro por Ghoul Lihim. Dijo que comenzó a reescribir el libro el 14 de mayo y lo terminó el 19 de diciembre.

                    “Az pop Opir Likhyi”, se llamó a sí mismo el escriba.
                2. +8
                  7 archivo 2023 15: 05
                  Cita: Pane Kohanku
                  Leí en Wikipedia que el primer escriba famoso doméstico se llamaba Ghoul Dashing. Vivió en Novgorod en el siglo XI.

                  Parece que era escandinavo, su nombre era Epiro, o algo así, que, por consonancia, se transfirió a Ghoul, y Dashing, esta parece ser una traducción directa de su apodo, que es como Bold. hi
                  1. +5
                    7 archivo 2023 17: 05
                    Sé cuál era su nombre, Yozh z Bazhiny.)))))
                  2. +8
                    7 archivo 2023 17: 22
                    Es imposible excluir el origen extranjero del nombre Ghoul. El eslavista de la Universidad de Estocolmo Anders Sjöberg identificó al Ghoul Dashing ruso con cierto maestro Epiro (Upir, Öpir), que era conocido en Uppland como un cortador de runas. Se conservan las inscripciones realizadas por él en las piedras, fechadas en la segunda mitad del siglo XI. Ambas partes del nombre del Dashing Ghoul coinciden con el apodo Öpir ofeigr, es decir, Epirus the Unshy (literalmente, "tirador no condenado a muerte"). La palabra ofeigr también tiene un significado asociado con exceder la medida (“superfluo”).

                    En la era temprana de Kievan Rus, sus lazos con Escandinavia eran muy estrechos. El predicador Epiro podría llegar a Novgorod en el séquito de la princesa Ingigerda, la esposa de Yaroslav el Sabio, en 1019. Durante 28 años, el sueco tuvo la oportunidad de dominar perfectamente no solo el ruso hablado, sino también el eslavo eclesiástico escrito. Los rusos, por la consonancia del nombre, llamaron al extranjero Ghoul.

                    Sjöberg reconstruye el futuro destino del escriba. En 1050 murió Ingigerda, y cuatro años después murió el príncipe Yaroslav. En Suecia, las condiciones eran más favorables para Epirus-Ghoul. Alrededor de 1060, el rey Stenkil, hijo de Jarl Ragvald, que participó en la embajada en Rus, ascendió al trono. Para que Epiro pudiera regresar a Suecia, donde, en su vejez, se dedicó al negocio de la talla de piedra. En apoyo de esta versión, Schöber cita algunas características del idioma sueco del maestro y su conocimiento de los eventos en Novgorod. Además, las cruces de tipo griego están representadas en las piedras de Epiro, y sus adornos son similares a los dibujos de letras mayúsculas en los antiguos manuscritos rusos.
              2. +6
                7 archivo 2023 15: 17
                En la etapa actual, se puede decir claramente que, al igual que las cartas de Vitebsk, Pskov y Smolensk

                Además de Staraya Russa, también encontraron mucha corteza de abedul allí.
            2. +9
              7 archivo 2023 13: 27
              Edward te respondió muy claramente como historiador:
              "Se puede decir claramente que ellos, al igual que las cartas de Vitebsk, Pskov y Smolensk, los graffiti en Kyiv, hablan de alfabetización masiva, incluidas las mujeres en toda Rusia". (c)
              Escribí la palabra "prácticamente"
              Gracias, Edward, por una posición clara. bebidas
            3. +7
              7 archivo 2023 18: 55
              la gente de Veliky Novgorod estaba casi completamente alfabetizada.
              Esto es, por supuesto, una clara exageración.

              Por supuesto, una exageración, porque el examen aún no estaba allí)))
              Pero en serio, el número de letras de corteza de abedul encontradas ya es más de mil, y en arqueología ya es costumbre clasificarlas en:
              - alumno
              - comercio
              - mensajes de amor
              - propuestas de matrimonio
              - cuentas de limpieza
              - correspondencia del hogar
              -farmacéutico
              - conspiraciones
              Interesante: Una de las cartas de corteza de abedul más largas es una carta de Anna, residente de Novgorod, a su hermano Klimyata, que fue escrita a principios del siglo XII. En él, se quejó de su marido. Él "echó y quería matar" a Anna. En una carta, un residente de Novgorod le pidió que la apoyara en una demanda. Anna incluso escribió un discurso sobre la corteza de abedul, que se suponía que debía hacer Klimyata.
              Enlace: https://www.culture.ru/materials/255853/o-chem-pisali-na-bereste-uchenicheskie-tetradi-zagovory-i-lyubovnye-pisma
          2. +11
            7 archivo 2023 11: 27
            te pido perdon porque
            es difícil admitir que la gente de Veliky Novgorod estaba casi completamente alfabetizada.
            No veo nada difícil de reconocer este hecho, porque es obvio
            confirmar los hallazgos.
        2. +9
          7 archivo 2023 13: 30
          Cita: Marinero mayor
          ¿Fuiste tú quien escribió que varios escribas escribieron letras de corteza de abedul para todo Novgorod?

          Como en ese chiste: no yo, no todas las letras y no varios escribanos. sonreír
          Escrito por Yanin Valentín Lavrentievich.
          Escribió que encontró varias cartas escritas por la misma mano, pero dedicadas a temas completamente diferentes y firmadas por nombres diferentes. A partir de esto, concluyó que existían escribas profesionales en Novgorod, lo que significa que no todos sabían leer y escribir.
          Cita: Marinero mayor
          los criminólogos no consideran que los textos escritos en tales letras sean adecuados para el examen de escritura a mano ...

          Se consideran si hay signos individuales pronunciados de accidentes cerebrovasculares. Además, mucho depende de las calificaciones del experto. Alguien dará una conclusión sobre ciertas muestras, alguien no se atreverá.
          1. +6
            7 archivo 2023 14: 09
            Cita: Trilobite Master
            Se consideran si hay signos individuales pronunciados de accidentes cerebrovasculares. Además, mucho depende de las calificaciones del experto.

            Existe tal ciencia: la trasología, no sé si se dedicaron a las letras de corteza de abedul, pero como disciplina histórica auxiliar es muy útil. hi
            1. +4
              7 archivo 2023 16: 23
              La traceología es generalmente la ciencia de las huellas en principio. No importa, rastros en la cerradura de una llave maestra, en un automóvil de un accidente, en la ropa o la piel de una persona de un objeto traumático, gotas de sangre en el piso o en la pared: todo esto es un rastreo forense. . El examen de escritura a mano también es un tipo de análisis de trazas, pero con sus propios detalles, por lo tanto, el examen de escritura a mano se considera un tipo de examen separado.
              La regla general es que cuanto mayor sea el nivel de dominio de una persona en el habla escrita, más pronunciadas son las características individuales de su escritura.
              1. +5
                7 archivo 2023 16: 32
                Cita: Trilobite Master
                La traceología es generalmente la ciencia de las huellas en principio.

                Sé que en la historia ahora se usa activamente como una disciplina histórica auxiliar: huellas en huesos, en metal, en piedras: pueden brindar mucha información útil. hi
                1. +4
                  7 archivo 2023 17: 56
                  Sí, la ciencia es útil. Me alegra que los historiadores hayan atraído recientemente cada vez más a representantes de diversas ciencias naturales a sus investigaciones. La imagen es mucho más grande y ancha.
          2. +12
            7 archivo 2023 14: 51
            Cita: Trilobite Master
            Como en ese chiste: no yo, no todas las letras y no varios escribanos.

            - ¿Es cierto que el académico Ambraumyan ganó Volga en la lotería deportiva?
            - Es verdad. Solo que no un académico, sino un gerente de almacén, no un Volga, sino un Zhiguli, no en la lotería deportiva, sino de una manera seductora, y no ganó, sino que perdió. Compañero
            Cita: Trilobite Master
            A partir de esto, concluyó que existían escribas profesionales en Novgorod, lo que significa que no todos sabían leer y escribir.

            Tal profesión, con algunas diferencias, todavía existe))) Por dinero, se completan solicitudes a instituciones estatales. lengua
            Pero te entiendo.
            1. +11
              7 archivo 2023 17: 20
              No había escuchado este chiste.
              Déjame ser baneado.
              Resolviendo un crucigrama, el esposo le hace una pregunta a su esposa:
              - Primer hombre, ¿cuatro letras?
              Esposa
              - Kohl, como...
        3. 0
          7 archivo 2023 21: 26
          Cita: Marinero mayor
          Me parece que escribir sobre corteza de abedul con un bolígrafo no es lo mismo que escribir con un bolígrafo/bolígrafo sobre papel. Y la escritura de cartas estará más cerca del tipo impreso (con la enmienda de que no había tipografía en ese momento y, en consecuencia, un tipo para ello).


          No había fuentes, pero había muchos grabados. Un cincel y un trozo de madera más cercano a la escritura y la corteza de abedul. La literatura sobre grabados, que apareció en cantidades significativas en el siglo XVIII, sugiere que ya entonces comenzaron a comprender y acumular conocimientos, establecer la autoría; otra cosa es que los coleccionistas y críticos de arte tenían sus propios métodos, a diferencia de los expertos forenses.
      4. +5
        7 archivo 2023 17: 51
        ¡Conoces a Mish!
        Leo sin preparación. Entendí el significado inmediatamente, y las sutilezas después.
        Fue muy difícil con las digresiones líricas hacia la religión.
        1. +5
          7 archivo 2023 18: 34
          Cita: ee2100
          Leer sin preparación

          Por ejemplo, el Front Chronicle?
          Crónica de textos publicados en el siglo XIX. en el idioma ruso moderno de esa época, e incluso entonces se leen con dificultad, al menos para mí. A veces me sorprendí en el hecho de que entendía el texto completamente mal, a veces en el hecho de que no entendía nada.
          Por ejemplo, para mí, frases analísticas como "excuse" y "spread out" fueron una completa sorpresa para mí. Desde el punto de vista de mi antiguo yo, era inequívocamente "perdonar" y "comenzar una guerra", resultó ser exactamente lo contrario. "Excuse" significa "acusar", es decir, cubrir con la culpa, presentar una acusación, y "desatar" significa detener las hostilidades, es decir, la acción es lo contrario del verbo "involucrarse", para empezar una guerra. Hubo otros momentos, pero estos son los que se me quedan grabados en la memoria. Todavía no estoy muy seguro de entender correctamente la diferencia entre "caminar byashe" y "caminar byahu"... sonreír
          1. +4
            7 archivo 2023 19: 54
            El más accesible, en mi opinión, es el testamento (mensaje) de Vladimir Monomakh.
            Recuerdo cómo "mordisqueé" una fotocopia del Cuento de los años pasados. Después de eso, respeto sinceramente a Likhachev y Shakhmatov.
  3. +7
    7 archivo 2023 07: 14
    Pero Froissart también escribe sobre los de abajo.
    Aquí es donde el autor engaña a los lectores. Froissart no escribió sobre el tercer poder. Y en general, no tiene una descripción de la vida. La descripción misma de la vida cotidiana que hace que las personas que vivieron hace siglos sean vivas, y no efigies. Pero para esto necesitas leer otros manuscritos.
    Gracias, Vyacheslav Olegovich!
    1. +4
      7 archivo 2023 10: 04
      Cita: 3x3zsave
      Froissart no escribió sobre el tercer poder.

      Escribió sobre Jacquerie y las demandas de Jacques. ¿Dónde están? ¡En el fondo!
  4. +9
    7 archivo 2023 07: 43
    Había un toque de tristeza a la luz de los acontecimientos recientes. Las perlas de la cultura humana han sobrevivido durante muchos siglos, ¿sobrevivirán a lo que es ahora?
    ¡Buenos días, Vyacheslav Olegovich!
    ¡Buenos días amigos!
    hi )))
    Buscando esperanza en los signos de los tiempos. Y veo cuán insignificantes son nuestros métodos de arreglar eventos con nuevos medios técnicos. La escritura cuneiforme ha sobrevivido milenios, el mecanismo de Antikythera no se ha desentrañado por completo. ¿Qué sabrán de nosotros? Y se lo merecen...
    1. +4
      7 archivo 2023 08: 01
      Las perlas de la cultura humana han sobrevivido durante muchos siglos, ¿sobrevivirán a lo que es ahora?
      Eres tú, Lyudmila Yakovlevna, quien no sabe sobre el terremoto de 1348...
      1. +8
        7 archivo 2023 09: 35
        no se del terremoto de 1348...


        ¿Por qué no? Hablamos de eso aquí de alguna manera. Gobi, un desierto en el borde del mundo civilizado, fuego brilló, serpientes, ranas y otros reptiles verdes volaron por el aire (o viceversa). Y había tanto material biológico descompuesto que comenzó una "enfermedad incomprensible pero terrible" que se propagó dentro de la Horda de Oro, y Khan Dzhanibek, sitiando sin éxito al genovés Kaffa, ordenó disparar desde el onagro no con piedras, sino con los cuerpos de los muertos, luego la peste por toda Europa, pero... ¡Pero la peste no destruye los manuscritos! Así como réplicas de esa época, que ahora son artefactos, y artefactos bastante antiguos. Ahora hay algo más terrible, uno que deja un desierto y copos de ceniza arremolinándose en el aire. No añade optimismo.
    2. +10
      7 archivo 2023 08: 33
      Cita: depresor
      qué insignificantes son nuestras formas de arreglar los acontecimientos con nuevos medios técnicos

      Que estúpida idea. Para tallar las obras completas de Pushkin en las rocas de Carelia, Tolstoi en la Cordillera de los Urales y Sholokhov en Putorana. Lo estoy ahora, si me estoy burlando, que es solo un poco, lo siento, Lyudmila Yakovlevna. sentir
      El riesgo de que la próxima generación de la humanidad no pueda transmitir a sus descendientes la cantidad total de conocimiento sobre sí mismos, lo considero bastante real, por lo que al menos algo se preservará en los acantilados de granito o basalto. Después de todo, nuestros descendientes definitivamente no tendrán tales autores, y si su trabajo se pierde, se perderá para siempre, ni siquiera a escala planetaria, sino universal. Tarde o temprano, los que vinieron después de nosotros descubrirán cómo construir aviones a reacción y bombas nucleares nuevamente, pero nadie les escribirá "Quiet Flows the Don"...
      1. +8
        7 archivo 2023 08: 48
        pero "Quiet Flows the Don" nadie les escribirá...
        Escribirá. Cada tiempo tiene su propio Thomas Melory.
        1. +11
          7 archivo 2023 09: 18
          ¡Cada verdura tiene su propia fruta! bebidas
          Y esto es verdad.
          ¿Cómo explicarle a un joven moderno (Anna Karenina) que debido a un cambio de pareja sexual, la heroína se tira debajo de un tren?
          Qué tiempos - tales y héroes.
          1. +16
            7 archivo 2023 09: 26
            Anna Karenina no se tiró debajo de un tren en la vida real. Un poco tocada por la mente, olvidada por todos, sobrevivió a todas las guerras y revoluciones, y vivió tranquilamente su vida en un departamento comunal no lejos de los Patriarcas.
            Un día ella compró aceite y lo derramó...
            1. +16
              7 archivo 2023 09: 52
              ¡Aquí está la conexión de los tiempos!
              Y pensé a quién me recuerda bebidas
          2. +7
            7 archivo 2023 09: 53
            Alexander... Anna Karenina es demasiado sutil. Pero solo pinturas, esculturas, textos ilustrados, ¡qué fragilidad! En este momento, en una de las cuevas de Grecia, había esculturas de toros descansando, casi de tamaño natural y hechos como si fueran esculpidos por alguien grande en el Renacimiento. El análisis en el momento de la creación es vergonzoso, no había griegos en absoluto. Había una alta cultura, no había griegos, y ¿qué hacer al respecto? La gente se fue, las creaciones quedaron, y si no fuera por la cueva, que salvó a las esculturas de la bárbara influencia del tiempo, no hubiéramos ascendido en pensamiento a esa vetusta antigüedad, donde la gente de alguna manera vivía a su manera, amaba y aspiraba. a lo alto
            1. +7
              7 archivo 2023 13: 32
              Así que te apuntaste a alternativas!!!!!
              Sí, hay un montón de inexplicables inexplicables en el mundo.


              ¿Quién escribió estos libros y para quién?
              Simplemente no inventes una bicicleta sobre la mala vista. riendo
              1. +9
                7 archivo 2023 15: 19
                Así que te apuntaste a alternativas!!!!!

                Sí, siempre he sido bipolar. wassat )))
                Cada punto de vista lleva un grano de verdad inalienable.
              2. +9
                7 archivo 2023 17: 37
                En la foto, los llamados. "Superlibro" (250 kg).
                Publicado 1976 EE. UU.
          3. +10
            7 archivo 2023 10: 09
            Cita: ee2100
            ¿Cómo explicarle a un joven moderno (Anna Karenina) que debido a un cambio de pareja sexual, la heroína se tira debajo de un tren?

            Interésate por las estadísticas criminales, los suicidios similares entre los jóvenes y ahora, un vagón y un carrito pequeño para arrancar.
            Solo ha cambiado el método, en lugar de rieles: un paquete de barbitúricos o un salto desde un puente.
        2. +14
          7 archivo 2023 09: 25
          Exactamente lo que es tuyo, y único. "Quiet Flows the Don", "Guerra y paz", "Eugene Onegin" nadie más escribirá. Ni en nuestro tiempo, ni en el futuro, ni en nuestro planeta, ni en ningún otro. La pérdida de cualquier obra de arte es siempre definitiva e irrevocable.
          Y no considero a Thomas Melory un gran escritor.
          1. +14
            7 archivo 2023 09: 28
            . "Quiet Flows the Don", "Guerra y paz", "Eugene Onegin" nadie más escribirá. Ni en nuestro tiempo, ni en el futuro, ni en nuestro planeta, ni en ningún otro.
            Sí. Estoy de acuerdo. Categóricamente.
          2. +8
            7 archivo 2023 10: 05
            ¡Hola, Misha!
            Cuando la cruz de mi mujer tenía unos diez años, supe que aún no había leído la novela Los tres mosqueteros.
            Le dije que lo envidio sinceramente, todavía tiene muchas obras interesantes para leer.
            Hace un par de años, en una reunión, y él tenía 21-22 años, cuando le preguntaron qué le gustaba de Dumas, respondió honestamente que no había leído nada.
            Y se siente completamente normal, si el destino es que se graduó en el Liceo Francés.
            Lo que ha caído está perdido.
            Y no tiene sentido arrojar cenizas sobre tu cabeza y hablar de perdido
            1. +8
              7 archivo 2023 10: 45
              Cita: ee2100
              Cuando la cruz de mi mujer tenía unos diez años, supe que aún no había leído la novela Los tres mosqueteros.

              Buenas tardes alexander
              Creo que aquí también es importante la edad de lectura, por ejemplo, Dumas, me parece muy bien de adolescente: por ejemplo, leí Los tres mosqueteros de adolescente, pero no pasó con El conde de Montecristo y leerlo como un adulto. Y mi actitud hacia estos, en principio, el mismo nivel de tenencia, tengo un fundamentalmente diferente: "Tres mosqueteros" - Me encanta y puedo volver a leer, y "El conde de Montecristo" - "una especie de basura". hi
              1. +6
                7 archivo 2023 11: 18
                Hola Sergey!
                Le pregunté a los 10 años. A esta edad más o menos, él mismo leía todo lo que Dumas tenía a su alcance.
                1. +5
                  7 archivo 2023 11: 28
                  Cita: ee2100
                  Él mismo a esta edad más o menos leyó todo lo disponible para Dumas.

                  Yo también, pero El Conde de Montecristo estaba fuera de rango. hi
                  1. +6
                    7 archivo 2023 12: 14
                    Hola Sergey!
                    Y no pude leer Los tres mosqueteros en absoluto, no lo entendí. Hasta que en 5° grado leí el cuento para 6° y 7° grado, luego de lo cual entraron los Tres Mosqueteros.
                    Esto, por cierto, se trata de una idea descabellada para enseñar a niños desde 2º de primaria.
                    1. +5
                      7 archivo 2023 12: 26
                      Cita: Eduard Vaschenko
                      Y no pude leer Los tres mosqueteros en absoluto, no lo entendí. Hasta que en 5° grado leí el cuento para 6° y 7° grado, luego de lo cual entraron los Tres Mosqueteros.

                      Buenas tardes, Edward!
                      Acabo de ingresar con éxito a "Tres mosqueteros" a la edad de 13 años, eso es todo, por lo que quedaron los sentimientos más cálidos para ellos.
                      Esto, por cierto, se trata de una idea descabellada para enseñar a niños desde 2º de primaria.

                      Ahora mi hija está pasando por todo esto en la escuela: algo entra, algo no, por ejemplo, Lermontov, ¡con una explosión! entró, pero "Dead Souls" - no le gustó. hi
                      1. +6
                        7 archivo 2023 13: 51
                        Ahora mi hija está pasando por todo esto en la escuela: algo entra, algo no, por ejemplo, Lermontov, ¡con una explosión! entró, pero "Dead Souls" - no le gustó.

                        Por supuesto, hay muchos factores, gustos y disgustos.
                        Que maestro + se rompe la conexión entre generaciones, estamos en el siglo XIX. estaba cerca, ahora para los niños, es como una especie de Urartu.
                        No hay continuidad en el país, ¿por qué se tomaría en la escuela o entre los niños?
                        ¡Hola hijas!
                        hi
                      2. +4
                        7 archivo 2023 14: 15
                        Cita: Eduard Vaschenko
                        se rompe la conexión entre generaciones, estamos en el siglo XIX. estaba cerca, ahora para los niños, es como una especie de Urartu.

                        Hasta cierto punto, esto es normal, recuerdo que Zadornov bromeó sobre los escolares que no entendían los textos de Pushkin, algo sobre la exposición. Sí, y yo, por ejemplo, a menudo me encuentro con términos agrícolas que son tan comunes en una economía campesina, a menudo no sé qué es en realidad, es necesario conectarse y buscar.
                        ¡Hola hijas!
                        ¡Ella sabe cómo es un teléfono de disco e incluso cómo funciona! riendo
                      3. +5
                        7 archivo 2023 16: 34
                        Bueno, el tiempo se está acabando. Todo cambia. Y la percepción y forma de presentación, también. Ahora todo se está acelerando y el volumen de información también se está bombeando (especialmente con la llegada de las computadoras e Internet). Esto debe tenerse en cuenta. Es poco probable que incluso en el siglo XIX lean masivamente libros escritos en el siglo XVI-XVII. Y ahora las obras que se escucharon y leyeron en el mismo siglo XVIII no son interesantes. Y los clásicos del 19, me parece, también están viviendo sus últimos días, y en 16-17 años serán olvidados por ellos ...
                    2. +5
                      7 archivo 2023 17: 41
                      ¡Hola hi
                      En 1975 había cola para Los tres mosqueteros en la biblioteca municipal. Dos compañeros de clase y yo nos registramos con urgencia, esperamos nuestro turno, y un milagro recibió toda la trilogía a la vez. Jugado a quién qué leer y luego intercambiar volúmenes. yo como el mas afortunado riendo primero fue al "Vizconde" Brazhelon ". y luego" Veinte años después "
                      Entonces resulta que leí los Mosqueteros al revés
                      1. +4
                        7 archivo 2023 17: 45
                        Cita: Richard
                        había una cola en la biblioteca de la ciudad

                        Oh sí. Recuerdo la cola en la biblioteca de libros populares: había que pararse encima y cuando se acercaba la cola recibías una postal de que puedes venir a por un libro hi
            2. +7
              7 archivo 2023 13: 43
              Hola sasha
              Siempre habrá una persona que "leyó" y que "no leyó". sonreír
              Tengo a Dumas en casa, a Julio Verne, a Conan Doyle y muchos más, es una lista larga. En la infancia, el hijo mayor leyó, básicamente, todo tipo de enciclopedias, como "100 grandes batallas navales", el más joven, Strugatsky y Rowling. sonreír A la edad de catorce años, ambos fueron cortados. Como un reloj. Desde entonces, ambos leen solo lo que ellos mismos escriben y la gente como ellos está okhlomo en las redes sociales... Pero al menos escriben correctamente, ya da gusto...
              1. +6
                7 archivo 2023 14: 22
                Me regañaron por pelo largo, bengalas, etc.
                Y ahora le advierto a mi hijo que se corta demasiado el pelo.
                ¿¡Qué es si 1/2 hélice!?
                Un plus es que le gusta hacer deporte y leer, aunque él mismo admitió que si un ordenador hubiera entrado en su vida un poco antes, no se sabe cómo hubiera resultado todo. bebidas
          3. 0
            7 archivo 2023 15: 45
            Melori fue uno de los primeros, Sholokhov uno de los últimos. Simplemente cambia la forma de percepción de la información. La fila visual reemplaza el texto. Esto no es ni malo ni bueno. Esto es un hecho.
            1. +3
              7 archivo 2023 16: 29
              Tosh!
              Mostrar firmeza. ¿Qué internacional eres?
              1. +1
                7 archivo 2023 17: 08
                ¿Qué internacional eres?
                ¡Sí, soy anarquista!
                1. +5
                  7 archivo 2023 17: 32
                  ¡Anarquista, vence!
                  La hermana de mi amigo vive en la ciudad de Kropotkin. Yo mismo me sorprendí el año pasado cuando fue allí, no en el sentido de ir, sino en el sentido del nombre de la ciudad.
                  Pensé que las malditas autoridades soviéticas lo renombraron hace mucho tiempo. ¡Pero no!
                  ¡La anarquía es la madre del orden!
                  O es la trasera?
            2. +1
              7 archivo 2023 16: 40
              Cita: 3x3zsave
              Melori fue uno de los primeros, Sholokhov uno de los últimos.

              Melory es un compilador. Recogió las leyendas del ciclo artúrico y las anotó, vinculándolas con cierta apariencia de una sola trama. Con el mismo Boccaccio o Chaucer no se puede comparar.
              Los autores que he enumerado son verdaderos artistas de la palabra, que crearon ellos mismos su propia realidad artística, inventaron personajes, tramas y escenarios.
              Sienta la diferencia, como dicen. sonreír
          4. +3
            7 archivo 2023 16: 24
            Bueno, existe la teoría de que si pones cien millones de monos en las máquinas de escribir, te obligan a presionar constantemente las teclas y les das tiempo ilimitado, tarde o temprano, uno de ellos dará la versión completa de "Guerra y paz". ... )))
            Ps sobre la teoría de la probabilidad (no "probabilidad"))) en el saber ...
            1. +4
              7 archivo 2023 19: 18
              Es cierto. Es 50%-50% garantizado.
              Das o no si
          5. +1
            7 archivo 2023 23: 38
            .La pérdida de cualquier obra de arte es siempre definitiva e irrevocable.
            Teóricamente, la información no desaparece en ningún lado, en el sentido de que permanece siempre. "un rastro físico que contiene la imagen completa". Queda por resolver un problema puramente de "ingeniería", cómo extraerlo del universo riendo
        3. +3
          7 archivo 2023 20: 14
          Cita: 3x3zsave
          pero "Quiet Flows the Don" nadie les escribirá...
          Escribirá. Cada tiempo tiene su propio Thomas Melory.

          Todo depende de la medida de la vanidad!!
          Por ejemplo, uno de los Demidov se aseguró la memoria eterna con una "cruz en un luchador" cerca del río Chusovaya.

          Los chicos de Salekhard dijeron que en los años 30 uno de los prisioneros talló un bajorrelieve del retrato de Stalin en una roca.
          Sin embargo, para ser serios, no nos hemos alejado mucho de nuestros antepasados, quienes también “untaban” las rocas con “garabatos”.
      2. +13
        7 archivo 2023 10: 39
        Cita: Trilobite Master
        Que estúpida idea. Para tallar las obras completas de Pushkin en las rocas de Carelia, Tolstoi en la Cordillera de los Urales y Sholokhov en Putorana.

        Me parece, Mikhail, que la humanidad ya ha hecho tales intentos: riendo
        1. +8
          7 archivo 2023 10: 59
          Me parece, Mikhail, que tales intentos ya han sido realizados por la humanidad.

          ¡Saludos, Sergey! Según tengo entendido, ¿estos son petroglifos en los Andes? bebidas
          1. +8
            7 archivo 2023 11: 04
            Cita: Pane Kohanku
            ¡Saludos, Sergey! Según tengo entendido, ¿estos son petroglifos en los Andes?

            Buenas tardes Nikolai
            Sí, en el desierto de Nazca, me parece que querían grabar "Guerra y Paz", solo que con sus propias palabras contaron lo que sucedió, luego sucedió. riendo
            1. +5
              7 archivo 2023 11: 19
              No, esto no es "Guerra y paz", es un cuento de hadas ruso "Gansos cisne".
            2. +9
              7 archivo 2023 11: 40
              Sí, en el desierto de Nazca, me parece que querían grabar "Guerra y Paz", solo que con sus propias palabras contaron lo que sucedió, luego sucedió.

              En República Dominicana, no lejos de Higuey, existe una cueva en la que se ha conservado un petroglifo de los taínos, muy similar a Cheburashka. Los guías turísticos lo muestran especialmente. Lo vi personalmente. si
              1. +8
                7 archivo 2023 11: 52
                Cita: Pane Kohanku
                Los guías turísticos lo muestran especialmente.

                ¿Y no lo pincharon por casualidad? en busca de un peso largo? riendo
                1. +6
                  7 archivo 2023 12: 17
                  ¿Y no lo pincharon por casualidad? en busca de un peso largo?

                  Vagas dudas también me atormentan... qué
                  1. +7
                    7 archivo 2023 19: 28
                    ¿Y no lo pincharon por casualidad?

                    Buenas noches Kolya hi
                    Felicitaciones por la autoría del nuevo meme - Fucking Cheburashka lol
                    1. +3
                      7 archivo 2023 22: 33
                      Felicitaciones por la autoría del nuevo meme - Fucking Cheburashka

                      ¡Buenos días, camarada coronel! bebidas
                      No, por favor, no soy el autor de este meme. riendo Tse no yo, tse - vovk! riendo
                2. +6
                  7 archivo 2023 16: 39
                  Peso largo, esto es en la imagen donde se ejecuta al hombre en las escaleras))). Por cierto, en base a esta imagen, surgieron dudas sobre la veracidad de estas Crónicas))) Creo que lo ejecutaron, de hecho, solo por envidia, y no porque sedujo al rey ...)))
        2. +4
          7 archivo 2023 13: 44
          Cita: Mihaylov
          tales intentos

          Sí, esto es una mierda. Creo que esta es la historia de Prishvin, máximo.
          1. +4
            7 archivo 2023 15: 38
            Cita: Trilobite Master
            Creo que esta es la historia de Prishvin, máximo.

            Quizás no fueron suficientes para "Guerra y paz": se extinguieron antes ... wassat
            1. 0
              7 archivo 2023 15: 55
              Mi versión es "Canción del halcón".
              Allí, en la esquina inferior derecha, una especie de reptil...
              1. +1
                7 archivo 2023 16: 19
                Cita: 3x3zsave
                Allí, en la esquina inferior derecha, una especie de reptil...

                ¿Más como una jeringa? riendo
                1. 0
                  7 archivo 2023 16: 32
                  Es en ti que habla el próximo antagonismo a la medicina.))))
                  1. +4
                    7 archivo 2023 16: 42
                    Cita: 3x3zsave
                    Es en ti que habla el antagonismo venidero a la medicina.)

                    Corrí entre la motosierra y la jeringa, pero resultó ser un poco largo para una motosierra. hi
                    Aunque quién sabe qué tipo de motosierras tenían. riendo
                    Es interesante que los Rurikovich también aparecieron allí:

                    Pero en esta ocasión, Michael nos lo explicará todo... bebidas
              2. +4
                7 archivo 2023 16: 26
                hi Saludos, Anton.
                Cita: 3x3zsave
                Allí, en la esquina inferior derecha, una especie de reptil...

                Este es un hesotsan, sin duda, y el resto de las imágenes son claramente creaciones de los biólogos de Yilan... riendo
                1. +4
                  7 archivo 2023 16: 39
                  Hola Borisych!
                  Más como un trasplante...
    3. +4
      7 archivo 2023 10: 05
      Cita: depresor
      ¿Qué sabrán de nosotros?

      ¡Mis fotos ya se están borrando en muchos bloques de memoria!
      1. +6
        7 archivo 2023 10: 40
        ¡Entonces estoy hablando de lo mismo, Vyacheslav Olegovich!
        Pero también hay algo más.
        Tomemos la primera foto. Batalla de Sluys. Sin entender una palabra en el texto, consideraré la imagen. Veamos lo que el artista trajo a la palestra. Y centró la atención del espectador en los caballeros que se ahogaban y los soldados ordinarios. El espectáculo evoca diferentes sentimientos, distrayendo la atención de la batalla en los barcos: ¡sentimientos! ¿A qué apeló el artista? ¿Relamerse? ¿Compasión? Más bien, esto último. Esto se evidencia por las manos de un caballero que se ahoga levantadas en oración por ayuda, claramente causando compasión. ¿No habla esto del nacimiento de la era del humanismo ya en aquellos días?
        Y más.
        Como dije, sin entender el texto, juzgaré lo que está sucediendo por las ilustraciones, y hay muchas. ¿No significa esto que las "Crónicas" también estaban destinadas a ser vistas por representantes de pueblos vecinos que no conocen el idioma, como yo? ¿No es este el deseo de unir Europa sobre la base del arte ya en aquellos días, aunque fuera inconsciente? ¿O el deseo de dominar su propia cultura? Esto se suma a la tarea de dar a las crónicas un aspecto elegante y valor artístico.
        En general, surgen diferentes pensamientos.
        Nunca he oído que las crónicas rusas fueran ilustradas.
        1. +13
          7 archivo 2023 11: 50
          hi Lyudmila Yakovlevna.
          La verdadera perla de la cultura literaria mundial es sin duda la Crónica personal de Iván el Terrible, compilada en el siglo XVI y con razón llamada Libro del Zar: 9745 hojas, 17830 miniaturas. Cubre la historia desde la creación del mundo hasta 1567. Actualmente, es una colección de diez volúmenes almacenada en el Museo Estatal de Historia (GIM, Moscú), la Biblioteca Nacional Rusa (RNL, San Petersburgo) y la Biblioteca de la Academia de Ciencias (BAN, San Petersburgo). Contiene historia bíblica, la historia de Troya, Alejandría, la guerra judía de José Flavio, la historia de Roma, Bizancio, Rus. Un libro-monumento que no tiene análogos en el mundo en cuanto a su valor artístico. Este colosal monumento se construyó en un período de más de diez años y, lamentablemente, nunca se completó.




          https://zelomi.ru/blog/illustrirovannie
          1. +7
            7 archivo 2023 13: 06
            Gracias, Andrey Borisovich, por la información inspiradora. No sabía de este trabajo. Y es bueno que esté en San Petersburgo y no en Moscú. La Biblioteca Fundamental de la Academia Rusa de Ciencias, quemada, aún se recuerda con amargura. Se ha perdido un tercio de las existencias de libros del INION. Lo busqué en la Web y la parte difícil de recuperar del fondo ascendía a 2,32 millones de copias de libros (15,7% del fondo total). ¡Es 2015!
            ¿Alguien ha sido sancionado?
            Dicen que nadie pudo salvar el fondo del libro. Mucho debe haber sido robado. Y gracias a los robos, tal vez sobreviva. Algo me acuña hoy por tristeza. Solo anímate, y otra vez. Veo un terremoto. Turquía resultó ser un país pobre, un castillo de naipes. Esta antigua fortaleza es una fundación romana, el resto es una nueva versión y se derrumbó. Había más de mil edificios de gran altura.
      2. +3
        7 archivo 2023 16: 24
        De paso. Recientemente encontré una foto interesante:

        Esta es la barbacana de la muralla de la ciudad de Chartres. La foto fue tomada en 1920. Imagen cortesía de Reuters.
        1. +2
          7 archivo 2023 17: 26
          Cita: 3x3zsave
          Esta es la barbacana de la muralla de la ciudad de Chartres.

          Me encantan los castillos y los castillos. Curiosamente, en el centro sobre la entrada, se colocó un nicho con piedras (aparentemente más tarde) y, a juzgar por la ventana, se hizo allí una especie de habitación. hi
          1. 0
            12 archivo 2023 09: 56
            No se colocó nada allí, solo parece que debido a estos largos huecos en los que se retiraron las vigas del puente levadizo.
  5. +5
    7 archivo 2023 08: 23
    En primer lugar, Froissart no puede ser considerado un historiador, es un cronista. Y muy tendencioso.
    1. +6
      7 archivo 2023 08: 46
      El autor, como historiador, también es regular, pero los cronistas no son diferentes.
      1. +11
        7 archivo 2023 09: 20
        Pero las fotos son buenas. Y muchas. Y en otro artículo de hoy hay fotografías antiguas. Y muchas. Gracias a los autores por esto, por su esfuerzo en encontrarlas.
    2. +5
      7 archivo 2023 10: 13
      es cronista. Y muy tendencioso.
      Por supuesto, y pro-inglés.
      Tomas Froissart, Villani, le Baker, Cuvelier, comparas, el resultado es algo plausible.
      1. +5
        7 archivo 2023 12: 35
        Pro-inglés primera mitad de la vida. Luego cambió de patrocinador, se volvió pro-francés.
      2. +2
        7 archivo 2023 13: 29
        Por supuesto, y pro-inglés.

        La pregunta es discutible. Los propios franceses no apoyaron las acusaciones de "pro-inglés" de Froissart, y durante mucho tiempo. Basta leer a Jean-Baptiste de La Curne de Sainte-Palaye del siglo XVIII.
        1. +3
          7 archivo 2023 18: 13
          Cita: Ruyter-57
          Los propios franceses no apoyaron las acusaciones de "pro-inglés" de Froissart.

          Teniendo en cuenta que el público principal de Froissart era la aristocracia, que en Francia e Inglaterra era prácticamente indistinguible y en gran medida incluso común, es decir, podían cambiar de bando fácilmente y sin dañar significativamente su reputación, esto no es sorprendente.
    3. +7
      7 archivo 2023 12: 29
      En primer lugar, Froissart no puede ser considerado un historiador, es un cronista. Y muy tendencioso.

      No recuerdo quién, tal vez Ainsworth (Peter F. Ainsworth) o Gronen (Godfried Croenen) leyeron la caracterización de Froissart que me gustó mucho: “no escribió la historia, sino su versión en plena concordancia con las opiniones, los prejuicios y la clase intereses de su audiencia aristocrática".
      1. +2
        7 archivo 2023 16: 12
        "Él no escribió la historia, sino una versión de ella, en plena conformidad con las opiniones, los prejuicios y los intereses de clase de su audiencia aristocrática".
        Al punto !!!
  6. +7
    7 archivo 2023 09: 53
    Aquí está la frase
    Documentos de la historia. Como ya se señaló aquí, la historia como tal... no existe. Ninguno de nosotros presenció la batalla en el lago Peipus y el incendio de Moscú en 1812, y en cuanto a los testigos vivos de los eventos de 1941-1945, cada año hay menos y apenas se puede confiar en su memoria. . Entonces, ¿qué hay? Y hay descripciones de hechos hechas por contemporáneos.
    muy astuto Así es como fue posible poner en una fila un evento que ocurrió (según los historiadores) en un período no documental de la historia (en un período en el que los documentos no se compilaron en absoluto, o lo fueron, pero por alguna razón ninguno de ellos). ellos llegaron a la época del materialismo histórico) y los hechos que ocurrieron durante el período documental de la historia? En cuanto al período 1941-1945, los eventos de este período no solo están documentados, sino que también se registran repetidamente en películas y películas fotográficas.
    1. +4
      7 archivo 2023 11: 23
      No prestar atención. El autor de "durku enciende" el código escribe alrededor de 5000 documentos.
      Entiende perfectamente lo que está haciendo, pero él mismo trae una mina bajo su razonamiento. bebidas
      1. +2
        7 archivo 2023 12: 16
        Cita: ee2100
        unos 5000 documentos.

        Lea sobre PSRL en Wiki al menos ... Hay nuevamente disertaciones. Por ejemplo, el doctorado Pautkina A.A. Crónicas de los siglos XI-XIII y su contenido. Buscas estudios serios, son útiles e interesantes de leer. Aunque necesitas una habilidad ...
    2. El comentario ha sido eliminado.
  7. +16
    7 archivo 2023 10: 59
    Cita: kalibr
    Pero me parece que puedes confiar en las mismas crónicas de Novgorod de las versiones Senior y Junior. Dice que hubo una batalla en el lago Peipus. Y en la crónica rimada de Livonia también lo fue, por lo que se puede confiar incondicionalmente en este asunto. Ahora bien, si el Chronicle escribió una cosa e Izvody otra, ¡entonces sí!
    El caso es real, me dijo un amigo del protagonista.
    En la época soviética, en una de las regiones al este de los Urales, las conferencias del partido, que se celebraban una vez cada dos años o una vez al año, generalmente tenían un miembro del Comité Central del PCUS, que provenía de esta región, o trabajado en esta área a una edad temprana. El tiempo estaba, como dicen, estancado y por eso la agenda de estas conferencias no cambió durante años. Sí, y en su mayoría eran todas las mismas personas. Pero no hace falta decir que los editores de periódicos de distrito, regionales y centrales enviaron a sus corresponsales a tal conferencia del partido.
    Pero los corresponsales también son personas de sus propias mentes. Así que el corresponsal del principal diario regional decidió que en lugar de limpiarse los pantalones en esta aburrida conferencia, pasaría el tiempo en otro lugar con mucho más beneficio para él. Pensado - hecho. Pero como persona responsable, escribió con anticipación un largo editorial sobre esta conferencia. Pasó bien el día, y por la noche apareció en la oficina editorial y, teniendo pensamientos cansados ​​​​sobre la conferencia pasada, entregó el artículo escrito previamente al set. Y se fue a casa. A la mañana siguiente su artículo estaba en el periódico. Pero por la tarde, este corresponsal, junto con el editor en jefe y el curador del periódico a lo largo de la línea... se pararon frente al enojado primer secretario del comité regional, quien sostuvo el periódico en sus manos y gritó: "Qué es esto" !!!???
    Resulta que por primera vez en muchos años, por alguna razón, un miembro del Comité Central no vino a esta conferencia.
    Y en el artículo figuraba como orador principal, quien "llamó la atención"; "establecer tareas" y así sucesivamente. Pero en el momento del mayor enfado del primer secretario del comité regional pasó…. En definitiva, al despacho del primer secretario, en el que ya empezaban a estar el redactor jefe del periódico y el corresponsal. quitarse los pantalones para aceptar la ira del primer secretario en su totalidad, con la consiguiente pérdida de la tarjeta del partido, ingresa su asistente o el diputado que trae la última prensa de Moscú. Esta prensa fue entregada a los comités regionales y comités regionales por aviones regulares. Y presenta respetuosamente el periódico "Pravda" al primer secretario. Al principio, no entiende nada, pero el asistente o el diputado lo meten en algún artículo de la primera página. Y el primero ve que hay una nota en Pravda dedicada a esta conferencia en su área. Y la nota dice que la conferencia Participo en el mismo miembro ausente del Comité Central del PCUS, que llamó la atención "; "establecer tareas" y así sucesivamente. El primer secretario comienza a tener un tic nervioso. Toma el resto de los periódicos, pero debemos recordar que a menudo en los periódicos centrales de los tiempos de la URSS, las primeras páginas eran casi idénticas, y se lee en ellas sobre la conferencia en su área, lo mismo que está escrito en Pravda.
    No hace falta decir que el órgano central del partido "Pravda" es mucho más sagrado para el primer secretario de la región que la vaca más sagrada para un hindú ortodoxo, y no tiene derecho a cuestionar lo que está escrito en él. Además, la nota llega como editorial. Y de repente se da cuenta de que aparentemente por algunas razones desconocidas para él, pero probablemente políticas muy importantes, en Moscú se decidió mostrar que ese miembro del Comité Central del PCUS estaba en la conferencia. Y que él, el primer secretario del comité regional, casi arruinó su carrera por sí mismo al exigirle al editor de su periódico regional que retirara toda la tirada de la venta, publicara el artículo correcto en la nueva tirada y despidiera al corresponsal con un lobo. boleto.
    Todo resultó ser simple.
    El corresponsal local del periódico Pravda tampoco quería sentarse en esta conferencia y actuó exactamente de la misma manera que el corresponsal del periódico regional. Y tarde en la noche, el corresponsal del personal de Pravda simplemente fue a la oficina editorial del periódico regional y tomó (tenía derecho a) una impresión de prueba del periódico regional con un artículo sobre la última conferencia. Y envió el texto del artículo a Moscú por teletipo como su informe. Bueno, por supuesto, acortándolo de alguna manera, alargándolo de alguna manera, decorándolo en alguna parte, etc.
    Bueno, periódicos como Komsomolskaya Pravda, Izvestia, etc. ya han recibido oficialmente galeradas de un artículo sobre la conferencia del partido de los editores de Pravda. Entonces se estableció que otros periódicos no deben escribir ningún chiste propio, sino adherirse a la línea general del partido, que es la que indica el diario Pravda.

    Así, algo escrito en esta o aquella Crónica fluyó a otras crónicas.
    Además, todas las crónicas fueron escritas mucho más tarde, por así decirlo, "del hecho del hecho".
    A algún cronista le gustó lo que escribió su colega: el cronista toma la información, la repiensa creativamente y la coloca en su crónica.
    Los escritores hicieron lo mismo. Incluyendo escritores sobre temas históricos. Por ejemplo, algún escritor medieval, por supuesto, bajo el seudónimo de algún autor "antiguo", escribió un libro en el que introdujo a varios personajes, bueno, digamos Antígono, Aníbal o César, entonces sus compañeros escritores, después de leer este libro, retoman este tema y ya están desarrollando de forma independiente las líneas de vida de algunos de Antígona, algunos de Aníbal, algunos de César, algunos de ellos todos juntos o en parejas. Por supuesto, que todos los autores también escriben bajo los seudónimos de "antiguos". Y después de 100 años ya tenemos unos 10 libros sobre Antígona, unos 20 sobre Aníbal y unos 30 sobre César. Y todos supuestamente están impresos en los manuscritos de "autores antiguos". Y en estos libros ya se han introducido muchos personajes nuevos "antiguos".
    Cada autor ganó dinero con el personaje más popular que se le presentó.
    1. +5
      7 archivo 2023 18: 38
      En cuanto al periodista, voy a creer completamente: así se hizo y se está haciendo. Los periodistas, son gente astuta.
  8. +9
    7 archivo 2023 13: 16
    La ilustradora de los dos primeros volúmenes fue la artista Loise Liede...
    ... Por alguna razón, los dos últimos volúmenes, con dibujos más sutiles, pertenecen a varios ilustradores anónimos, incluidos "Maestro Antonio de Borgoña", "Maestro Margarita de York" y "Libro de oraciones del maestro Dresden"

    El ataúd se abre fácilmente. Loiset Llede no era solo un artista, sino el propietario de un gran taller, además, no solo un propietario, estaba patrocinado por los "poderosos" para los que trabajaba. En consecuencia, para cumplir con las órdenes que le llegaban de los "patrocinadores", podía atraer a cualquier miembro del Gremio de San Juan Teólogo de Brujas, ya que a los "patrocinadores" no les gustaba esperar. Y hubo muchos artistas talentosos que permanecieron en el anonimato y recibieron "seudónimos creativos" de los críticos de arte del futuro en Brujas en ese momento. A los "maestros" nombrados por el autor se pueden añadir Maître du Hiéron, Maître aux mains volubiles, Maître de la Chronique d'Angleterre etcétera, etcétera, etcétera...
    1. +4
      7 archivo 2023 18: 11
      ¡Buenas noches Michelle! )))
      Leí sus interesantes comentarios durante el día. Sin embargo, se sabe que el ilustrador de los dos primeros tomos de las "Crónicas" fue el maestro Luaz Llede. Fue una era asombrosa, casi como en la antigua Grecia. Cada cosa, especialmente el dibujo, se convirtió en objeto de una creatividad única. Ahora no es así. Pero los ilustradores destacados, aunque raros, se cruzan.
      1. +1
        7 archivo 2023 23: 18
        Ahora no es así. Pero los ilustradores destacados, aunque raros, se cruzan.

        Y hoy hay ilustradores talentosos. Por ejemplo, me gusta Jerry Pinkney.
        1. +1
          8 archivo 2023 00: 40
          hi
          Cita: Ruyter-57
          Y hoy hay ilustradores talentosos.

          Vaya a https://illustrators.ru/ Puede ver que hay muchos ilustradores talentosos. En un momento, las obras de Mikhail Ivanov me causaron la mayor impresión, ya que todas sus ilustraciones son "objetos de derechos de autor", solo daré un enlace.
          https://illustrators.ru/illustrations/1369352?slider_order=position#illustration-anchor
          Atentamente.
  9. +4
    7 archivo 2023 18: 28
    "sedujo al rey" y ¿cómo permitió el rey que su amada fuera torturada de esa manera?
    1. +6
      7 archivo 2023 20: 14
      gloria hi
      Aquí todo es simple, justo en los clásicos:
      ¡Ah, engañarme no es difícil! ..
      ¡Yo mismo me alegro de ser engañado! (C)
      o en términos modernos:
      No soy culpable - vino él mismo (c) riendo
    2. +4
      7 archivo 2023 21: 58
      BDSM es lo que es. Y entonces el Marqués de Sade se inspiró
  10. 0
    8 archivo 2023 17: 36
    Cita: kalibr
    Por ejemplo, el doctorado Pautkina A.A. Crónicas de los siglos XI-XIII y su contenido. Buscas estudios serios, son útiles e interesantes de leer. Aunque necesitas una habilidad ...
    ¿¿¿En realidad??? ¡¡¡¡Hecho!!!! ¡Con bastante calma comenzaste a referirte a aficionados que no tienen una educación histórica!
    AUTOMÓVIL CLUB BRITÁNICO. médico araña filología.
  11. +1
    12 archivo 2023 10: 05
    Ahí, en las viñetas que enmarcan los textos, hay unas criaturas míticas, gente de 4 patas, pero con ropa, y hasta con una segunda cara, lo siento, ¡en el culo!.......... ....
    Y algunas otras personas, ya sea cubiertas con lana (¿duende? ¿Bigfoot?), o con trajes especiales como "camuflaje" ................... ..