Guerra de Troya en los poemas de Homero

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Guerra de Troya en los poemas de Homero


Los poemas de Homero y su valoración por contemporáneos y descendientes.


Es difícil sobreestimar la influencia que la cultura griega antigua en general y la literatura en particular tuvieron en la formación y desarrollo de la civilización europea e incluso mundial. Personas de todos los países y continentes ahora entienden las expresiones "trabajo de Sísifo", "miedo de pánico", "risa homérica", "calma olímpica", "dimensiones gigantes", "esfuerzos titánicos". Y, por supuesto, los poemas de Homero fueron de particular importancia, aunque otras personas muy famosas y talentosas escribieron sobre los eventos de la Guerra de Troya, por ejemplo, Eurípides, Herodoto, Estesícoro, Sófocles, Quinto de Esmirna, Flavio Arriano, el desconocido. autor de Ciprio. Pero Homero estaba más allá de la competencia, y por eso comenzaremos la historia con él y con sus obras.




Homero y los pastores de Camille Corot

Atenas, Argos, Esmirna, Rodas, Salamina, Quíos y Colofón defendieron el derecho a ser considerado el lugar de nacimiento de este poeta, y la isla de Ios es considerada el lugar de su muerte, según las instrucciones de Heródoto y Pausanias.

Por cierto, se cree que las "Canciones" de los poemas de Homero podrían ser las primeras obras registradas en griego (la era de Homero se considera "no escrita").

Las citas de Homero se encuentran en los versos de los poetas griegos ya en los siglos VII-VI. antes de Cristo e., ya partir del siglo VIII, aparecen escenas de la Ilíada en cerámicas antiguas.


Episodio de la Guerra de Troya en un jarrón corintio

Se sabe que el político y comandante ateniense Alcibíades, en su juventud, golpeó a uno de los maestros porque no tenía los poemas de Homero.

Platón admiraba la Ilíada y la criticaba por su descripción demasiado "realista" de dioses y héroes que peleaban como la gente común y cometían actos indecorosos.

Alejandro Magno llevó consigo a todas partes una lista de la Ilíada, corregida por Aristóteles, y llamó a este poema "una excelente fuente para la educación de la destreza militar". Onesikrit informa que por la noche este rey siempre ponía dos objetos debajo de su almohada: la Ilíada y una daga. Antes de ir a Oriente (344 a. C.), Alejandro visitó una ciudad sin complicaciones que, como se creía entonces, fue construida en el sitio de la antigua Troya. Aquí cambió su escudo por el supuesto escudo de Aquiles.

Muchos creen que fue la traducción de la Odisea del griego Livius Andronicus al latín lo que sentó las bases de la literatura romana. Sin embargo, los romanos educados preferían leer los poemas de Homero en el original.

En el 354 d. C., Ilión también recibió la visita del futuro emperador, y luego de César (este es el título del co-gobernante menor) Julián, quien trató de convertir historia atrás, retomando el significado de los antiguos dioses, y ahora se le conoce con el sobrenombre de El Apóstata.

Mucho más tarde, si algún escritor o científico bizantino usó la palabra "poeta" en su trabajo, los lectores entendieron de inmediato que se trataba de Homero, y no de Horacio, Ovidio o Virgilio. Los poemas de Homero fueron de gran interés para la gente culta del Renacimiento. Y la frase "Ira, diosa, canta a Aquiles, hijo de Peleo ...", algunos incluso la llamaron la primera línea de la poesía europea. La diosa a la que se dirige Homero es la musa de la poesía épica Calíope, la hija de Zeus y Mnemosyne, la madre de Orfeo (de Apolo).


Calliope, escultura del siglo II. norte. ej., la ermita

Y Homero ofrece este Calíope para cantar la ira de Aquiles, indignado porque el líder de la campaña, Agamenón, le quitó una hermosa esclava (no una esposa, y ni siquiera una concubina permanente). De acuerdo, razón regular para la mayor de las musas, cuyos discursos ni siquiera Apolo se atrevió a interrumpir.


Apolo y Calíope, siglo V. antes de Cristo e., Boston, Museo de Bellas Artes


Nueve musas, mosaico de los siglos III-IV norte. ej., Rheinisches Landesmuseum Trier. Thalia sostiene un bastón de pastor y una máscara cómica, Terpsichore, una cítara, Clio, una pipa para pergaminos, Calliope está representada con un pergamino. A continuación vemos Polyhymnia, Erato con una lira, Urania con un globo, Melpomene y Euterpe

Vemos una apelación más razonable a Calíope al comienzo de otro poema de Homero: "La Odisea":

“Muse, háblame de ese esposo altamente experimentado que
Visité a mucha gente de la ciudad y vi las costumbres.


Calíope y Homero, mosaico del siglo III a.C. antes de Cristo mi.

Horace también se dirigió a ella en sus poemas:

“Desciende del cielo, oh Calíope, da,
Reina de las Musas, largo canto para mí.

A. Fet también escribió sobre Calliope:

“Ella vino a cautivar mis oídos...
Una historia sobre escudos, héroes y caballos,
Sobre cascos forjados y espadas rotas.

La primera traducción de los poemas de Homero del latín al ruso se llevó a cabo a fines de la década de 1750. Kiriak Kondratovich (su obra no se publicó y se conservó manuscrita). La traducción resultó ser divertida: los héroes estaban vestidos con semicaftanes y epanchis, calzados con zapatos y botas, y los troyanos atacaron a los griegos con un grito de "¡Hurra!". Luego hubo intentos de traducir Pyotr Yermilov, Yermil Kostrov y finalmente Nikolai Gnedich.


"La Ilíada de Homero traducida por Yermila Kostrov", 1767

Y esta es la portada de la Ilíada con continuación, publicada en París en 1614:


"Odisea" traducida por Alexander Pope (cuya tumba fue registrada en Londres por los personajes de la novela de D. Brown "El Código Da Vinci"), 1752:


Es curioso que no todos en Rusia consideraran a Homero "el cantante de los guerreros que brillan en el casco". El lingüista y periodista del siglo XIX O. Senkovsky, más conocido bajo el seudónimo de "Baron Brambeus", consideró a este poeta un narrador irónico que alegremente, al estilo de Voltaire, repensaba la historia de la vieja guerra. El escribio:

“En nuestros oídos, los nombres de los héroes famosos de la Ilíada suenan como el áspero timbre de cobre de la antigüedad, pero esto es solo porque no sabemos lo que significaron para los mismos helenos... Agamenón Atreidis significa Rasprebeshon Nevpopadovich; Clitemnestra Tidareida - Slavnopridanikha Drachunovna; Héctor Priamid - Shesterik Otkupovshchikovich. ¿Te gustan nombres tan magníficos como Orestes, Electra, Ifigenia? Pero después de todo, Ifigenia en el sentido griego es "barbilla gorda", Orestes es "grosero", "salvaje" y, digamos, Calypso, una ninfa igual a Dios, es simplemente "coqueta secreta".

Sin embargo, los nombres “hablantes” “inapropiados” para los héroes épicos son típicos de cualquier sociedad arcaica. Y en Roma, al comienzo de una nueva era, a menudo vemos nombres que, traducidos literalmente, suenan como una burla de sus dueños: Catulus ("Cachorro"), Cato ("Gato"), Skavr ("Tobillo gordo"), Cicerón ("Guisante"). Además, el apodo a menudo reemplazaba el nombre real del héroe. Pocas personas conocen al filósofo Aristócles. Pero Platón ("Ancho de hombros") es otra cosa. El nombre "Pitágoras" también es considerado por muchos como un apodo, significa "Hablando desde la Pitia" y, quizás, refleja la alta autoridad de este científico y filósofo.

En general, la opinión de Senkovsky es interesante como curiosidad, pero tanto en la propia Hélade como en la antigua Roma, las obras de Homero eran consideradas clásicas e insuperables por cualquiera como ejemplo de alta poesía épica. Además, en la antigua Grecia nunca dudaron de la autenticidad de los hechos de la guerra de Troya, y creían tanto en Homero que cualquier hecho que aparecía en las páginas de la Ilíada o la Odisea se consideraba histórico.

Uno de los pocos escépticos fue el geógrafo Eratóstenes, quien escribió:

"Puedes encontrar los lugares donde viajó Odiseo si encuentras al curtidor que hizo la bolsa para los vientos".

Lycurgus como editor literario



Lycurgus, estatua en el Palacio de Justicia, Bruselas

Sin embargo, durante mucho tiempo las "canciones" de la Ilíada y la Odisea existieron por separado.

Plutarco afirma que estos poemas en su forma clásica y familiar en realidad fueron creados por ... el legislador espartano Lycurgus, quien, habiéndose familiarizado con estas "Canciones" mientras viajaba por Jonia, sugirió que son partes de dos poemas. Fue él quien supuestamente los dispuso en el orden "necesario", que se ha convertido en canónico.

Es curioso que en el gusto artístico de Licurgo y su capacidad para actuar como editor literario del mayor poeta de la Hélade, nadie en Atenas, ni en Tebas, ni en Corinto (como en otras ciudades griegas), y luego en Roma no dudó.

Tiempo de Homero


Heródoto afirmó que Homero vivió y trabajó 400 años antes de su nacimiento (es decir, aproximadamente en el siglo IX a. C.), y la Guerra de Troya tuvo lugar 400 años antes que Homero. Así, la datación de la Guerra de Troya según Heródoto coincide con el tiempo de existencia de la llamada Troya VII A.

Otro famoso historiador griego, contemporáneo de Herodoto Tucídides, dedicó tres de los veinte capítulos de la introducción a su obra fundamental "Historia de la Guerra del Peloponeso" a la Guerra de Troya (se llama "Arqueología" - "La Narrativa de la Antigüedad") . Tucídides demuestra muy seriamente a los lectores que, en términos de su escala, la Guerra de Troya no puede compararse con la guerra realmente grande y terrible de la que les va a hablar. Al mismo tiempo, señala con condescendencia que Homero, como poeta, tenía derecho a exagerar y embellecer los hechos que describe, pero personalmente será lo más veraz y exacto posible.

Vergüenza escépticos


Pero los escépticos de los tiempos modernos ya consideraban los poemas de Homero como parte de los antiguos mitos griegos. Y cuestionaron la existencia del propio Homero.

Típico puede considerarse un libro de J. Brian publicado en Inglaterra en 1797 con un título característico y elocuente: “Un ensayo sobre la Guerra de Troya y sobre la campaña de los griegos descrita por Homero, demostrando que nunca hubo tal campaña y que tal ciudad nunca existió en Frigia".

Este escepticismo, como saben, se vio sacudido por los sensacionales descubrimientos de Heinrich Schliemann, quien, basándose en los datos proporcionados en los poemas de Homero, encontró los restos de la antigua Ilión en el noroeste de Asia Menor en la entrada sur de los Dardanelos en las entrañas de la colina de Gisyrlyk.


Gisyrlik en el mapa de Turquía

Los arqueólogos profesionales están ahora desesperados por los métodos de Schliemann. El hecho es que en este lugar en diferentes momentos había 9 ciudades, y Schliemann mezcló las capas. Él mismo tomó por la Ilión de Homero una ciudad mucho más antigua que murió mil años antes de la guerra de Troya (se llamaba Troya II), pero no prestó atención a la Troya VII A, que podría estar relacionada con la famosa campaña de los griegos.

El descubrimiento de Schliemann llevó a los historiadores a asumir la existencia de una base histórica para los hechos descritos en la Ilíada y en los escritos de otros autores. Probablemente, realmente hubo algún tipo de campaña grandiosa (en ese momento, por supuesto) contra Troya, que, debido a su escala sin precedentes, causó una gran impresión en los contemporáneos de esos eventos. Las historias sobre él estaban llenas de una gran cantidad de "detalles", convirtiéndose en la base de muchos poemas y canciones.

Pero aún se cuestiona la existencia del propio Homero. Muchos investigadores creen que las "Canciones" de la "Ilíada" fueron escritas por diferentes autores y en diferentes épocas, y se considera que el pasaje más antiguo contiene la famosa lista de barcos (la segunda "Canción", a menudo llamada "Catálogo de buques").


Barcos griegos en la película "Troya", 2004

Además, alrededor de un tercio del texto de la Ilíada es una repetición de la información ya mencionada anteriormente, lo que sería extraño si estos pasajes fueran escritos por un autor, pero bastante comprensible si asumimos que fueron escritos por diferentes personas.

Y el segundo poema, "La Odisea", muy probablemente, fue escrito mucho más tarde que la "Ilíada", al menos durante varias décadas. Ambas obras utilizan una gran cantidad de rimas, epítetos, metáforas, expresiones y frases tradicionales, típicas del folclore.

Pero, por otro lado, Homero en su trabajo podría usar los poemas de otros autores conocidos por él; en ese momento, esto estaba bastante permitido y no se consideraba plagio. Además, se sabe que los antiguos cantantes-aeds griegos consideraban su deber utilizar rimas y metáforas previamente establecidas, y caracterizar a los personajes con epítetos constantes repetidos de siglo en siglo. Como resultado, el significado de algunas palabras e incluso pequeños pasajes finalmente se volvió incomprensible no solo para los oyentes, sino también para los propios Aeds, lo que, nuevamente, no se consideró un inconveniente de sus obras.

Por cierto, la mayor cantidad de epítetos característicos del folclore se utilizan en la historia de Paris-Alexander y Helen, quienes se consideran una de las imágenes más antiguas de la mitología griega. Todos los autores llaman a Elena la princesa espartana. Sin embargo, la política de Esparta se fundó no antes de los siglos IX-VIII. BC, mientras que los eventos que podrían convertirse en la base de la Ilíada, la Pequeña Ilíada, Cyprius, los poemas de Stesichorus y algunas otras obras, la mayoría de los historiadores modernos se remontan a los siglos XIII-XII. antes de Cristo mi. Y por lo tanto, la trama sobre el secuestro de Helena la Bella, aparentemente, es un eco de las tradiciones preespartanas de los pueblos de la cultura cretense-micénica.


G. Moreau. Helena en los muros de Troya

Además, un análisis del texto de la Ilíada mostró que los nombres Ilión y Troya tienen diferentes conjuntos de epítetos constantes, y estos mismos nombres se concentran en diferentes canciones del poema. Y por lo tanto, se ha sugerido que, de hecho, la Ilíada contenía "canciones" dedicadas a los asedios de dos ciudades diferentes, y fue Ilión la que fue encontrada por Schliemann. Pero Troya, tal vez, todavía está esperando a su descubridor.

Algunos investigadores llaman la atención sobre el buen conocimiento de la geografía real de la Tróade alegado por Homero: incluso se mencionan pequeños ríos, se describen paisajes, vistas de montañas e islas. Esto, en su opinión, puede servir como evidencia de que Homero todavía existió y era nativo de esos lugares, o vivió en algún lugar cercano durante mucho tiempo (difícilmente se puede esperar información tan detallada sobre la geografía de un territorio bastante remoto de Asia Menor de personas que vivían directamente en Hellas). Sin embargo, el autor de estas descripciones geográficas no fue necesariamente Homero.

"Canción sobre la pelea de los héroes"


Es con la Ilíada de Homero que la gran mayoría de las personas conectan toda la información que conocen sobre la guerra de Troya. Sin embargo, la Ilíada es principalmente una historia sobre 50 días del último, décimo año de esta guerra de los aqueos con Troya y sus aliados, y los eventos de solo unos pocos días se describen en detalle.

Este poema comienza con un mensaje sobre la llegada del sacerdote Apolo Cris al campamento de los aqueos, que quería rescatar a su hija, que consiguió Agamenón durante el reparto del botín. A esto le sigue una historia sobre la negativa de Aquiles a luchar y la victoria de los troyanos, que casi quemaron los barcos griegos, sobre la muerte de Patroclo y la venganza de Aquiles.


batalla de los barcos


José Daniel Cabrera Peña. "Batalla de los barcos aqueos"


La muerte de Héctor en Troya (2004)

Y la Ilíada termina con una descripción del entierro de Héctor. Las referencias a eventos anteriores y predicciones del futuro en la Ilíada son comprensibles solo para una persona que esté bien familiarizada con la historia de la Guerra de Troya. Por ejemplo, solo hay cuatro líneas sobre el Juicio de Paris en la Ilíada, aquí están:

“Para ellas (Hera y Atenea), como antes, era la odiada Santa Troya,
El élder Priam y el pueblo, por la culpa de Priamid Paris:
Insultó a las diosas que acudían a su casa rural;
Hizo honor a la dañina voluptuosidad que le otorgó.

¿Cuántos de ellos pueden ser entendidos por una persona que no ha leído otras fuentes?
El género de la Ilíada es “una canción sobre la pelea de los héroes”: en esencia, esta es una historia sobre el conflicto entre Aquiles y Agamenón y sus trágicas consecuencias. Además de la Ilíada, se conocen dos obras más de este género, cuyos personajes son otros héroes de la Guerra de Troya. El primero de ellos es la canción del cantor Demódoco sobre la riña entre Aquiles y Odiseo, que se incluye en la Odisea. La segunda es la llamada "Pequeña Ilíada", que habla de la disputa entre Odiseo y Ajax, se desconoce su autor.

Entonces, la Ilíada es, en general, un poema sobre uno solo de los episodios secundarios de la Guerra de Troya, y su personaje principal no es el personaje principal de la guerra. Aquiles, siendo un gran guerrero, no jugó un papel importante en la victoria sobre los troyanos, y su victoria sobre Héctor no acercó a los aqueos al objetivo de su campaña. Troya se mantuvo inviolable incluso sin su principal defensor. Y, si no fuera por la astucia de Odiseo, los griegos habrían tenido que volver a casa en desgracia.

Y en la Odisea, entre tiempos, sólo se cuenta el último episodio de la guerra. El hijo de Odiseo Telémaco, 10 años después de la caída de Troya, visita a Menelao y Helena, y aprende de ellos algunos datos sobre su padre. Elena le informa sobre la visita secreta de Odiseo a Troya, durante la cual solo ella lo reconoció (y ayudó a robar el Palaldius, que defendía la ciudad, el escudo de la diosa Atenea que cayó del cielo). Y Menelao cuenta el episodio del caballo de Troya. El caballo de Troya también se menciona en la canción del ya mencionado cantante Demodocus: se la canta al rey Alcínoo.

¿Cómo sabemos el resto de la historia de la Guerra de Troya, sobre la "manzana de la discordia" y el "Juicio de París", sobre cómo los héroes de Hellas iban a la guerra, sobre el intento fallido de Odiseo de fingir estar loco y el intento de la ninfa Tetis de ocultar al hijo de Aquiles de Odiseo, sobre el curso de la guerra y su finalización?

De las obras de otros autores, las personas son muy respetadas y dignas, pero el público en general sabe mucho menos que Homero.

Otras obras están incluidas en el ciclo troyano. Estos son el Cipriano y la Pequeña Ilíada, que Aristóteles contrastó con la Ilíada, hablando de su sorprendente diferencia en términos de concepto y composición. El poema "Etiopía", cuya acción comienza al final de la "Ilíada", una mención del funeral de Héctor que acaba de pasar.

"Returns" cuenta el destino de todos los personajes principales de la "Ilíada" con la excepción de Odiseo, que está dedicado a un poema separado. Y luego está la "Muerte de Ilion" y "Telegonia". Ninguno de estos poemas ha llegado hasta nosotros en su totalidad, sólo se han conservado fragmentos y breves exposiciones.

Además, Herodoto cita una historia que escuchó de los sacerdotes egipcios. Estesichorus escribió los poemas Helena y Palinodia. El Perú de Eurípides pertenece a los dramas "Alejandro" y "Elena".

Pero probablemente hablaremos de estas fuentes en un artículo separado.
150 comentarios
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  1. +18
    25 archivo 2023 04: 49
    Preciosa Valery!
    Artículos de dos autores respetados en la sección de historia, ¡eso es genial!
    Lo principal es que, como dice el camarada Vladkub, ¡mañana no nos chupamos la pata!
    1. +16
      25 archivo 2023 09: 57
      Шикарно
      ¡Aquí! ¡Brevemente, sucintamente, precisamente! ¡Me uno con mucho gusto!
      1. +12
        25 archivo 2023 14: 56
        VIRGINIA. Ryzhov es uno de esos raros autores de la sección "Historia", cuyos artículos se pueden ingresar de manera segura en el "Fondo de oro" topwar.ru
        Bien por ti candidato
        1. +13
          25 archivo 2023 16: 42
          Bueno.. justicia para.. hay autores dignos en otras secciones. Aunque en la "historia" sí, no hay tantos, pero no echemos más aceite en sus almas, de lo contrario se enorgullecerán y broncearán algo bueno.
  2. +13
    25 archivo 2023 05: 22
    Polygnotus tenía varias pinturas panorámicas en los templos. Algunos de ellos están dedicados a Troya. También una fuente.
    PD. Dejó el artículo "para el postre"
    1. +18
      25 archivo 2023 07: 05
      hi
      PD. Dejó el artículo "para el postre"

      Y lo leí enseguida. No quería dejarlo “para después” o “para el postre”...

      "Insomnio. Homer. Velas tensas.
      Leí la lista de barcos al medio:
      Esta larga cría, este tren de grullas,
      Que sobre Hellas una vez se levantó.

      Como una cuña de grúa en las fronteras extranjeras, -
      Divina espuma sobre las cabezas de los reyes, -
      ¿Dónde estás navegando? Siempre que no Elena,
      ¿Qué es Troya solo para vosotros, hombres aqueos?

      Tanto el mar como Homero: todo se mueve por el amor.
      ¿A quién debo escuchar? Y aquí Homero calla,
      Y el mar negro, adornado, susurra
      Y con un fuerte estruendo llega al cabecero.
      1. +14
        25 archivo 2023 08: 05
        "Mi Telemac, Guerra de Troya
        terminado. No recordaré quién ganó.
        Los griegos deben ser: tantos muertos
        solo los griegos pueden dejar de fumar fuera del hogar ... "(C)
        Asocio a Homer con Brodsky. Bueno, con Gnedich, por supuesto...
        1. +11
          25 archivo 2023 08: 27
          Cita: 3x3zsave
          Bueno, con Gnedich, por supuesto.

          ¡Gnedich es un genio!
          25 años de duro trabajo. Es una pena que no haya tenido tiempo de traducir Odyssey: Zhukovsky ya ha estado aquí durante medio año, y si mi memoria no me falla, realmente no sé griego. hi
          1. +7
            25 archivo 2023 08: 56
            ¡Gnedich es un genio!
            Y una persona profundamente infeliz.
            1. +7
              25 archivo 2023 09: 16
              Cita: 3x3zsave
              ¡Gnedich es un genio!
              Y una persona profundamente infeliz.

              Combinación bastante sólida.
              1. +7
                25 archivo 2023 09: 25
                Gnedich padeció toda su vida un complejo de inferioridad debido a las secuelas de la viruela sufrida en la infancia. Estaba enamorado de la discípula de los Olenin, Anna Furman, pero no se atrevió a proponerle matrimonio.
      2. +13
        25 archivo 2023 10: 00
        Y lo leí enseguida.
        Del mismo modo. ¿Por qué posponer, porque "el mañana puede que nunca llegue". Un agradecimiento especial para Mandelstam. Siempre me gustó este verso también ...
    2. +11
      25 archivo 2023 09: 51
      ¿Han sobrevivido hasta nuestros días las pinturas de Polignoto?
      Pero, en cualquier caso, las imágenes son secundarias en relación con el texto, como las imágenes que ilustran la parábola del hijo pródigo, por ejemplo. Sin conocimiento del texto es difícil entenderlo correctamente.
  3. +12
    25 archivo 2023 05: 41
    El duelo entre Aquiles y Héctor se presenta mejor así:
    1. +13
      25 archivo 2023 08: 45
      A juzgar por la armadura de Dendra, se parecía más a esto:





      Y con tal armadura y tales espadas, tenía que llevarse a cabo en la técnica de inyecciones, y de ninguna manera talando ...

      1. +9
        25 archivo 2023 11: 25
        ¡Buenos días Ross y Nikolaevich!
        Un agradecimiento especial a Ross por el video, no vi la película; necesito recuperar el tiempo perdido.
        Ahora sobre la armadura y las armas de la película.
        ¡Según el autor!
        Heródoto afirmó que Homero vivió y trabajó 400 años antes de su nacimiento (es decir, aproximadamente en el siglo IX a. C.), y la Guerra de Troya tuvo lugar 400 años antes que Homero.

        ¡Llegamos al siglo XI-XII a.C.!
        Durante este período, dos acontecimientos trascendentales tienen lugar en el Mediterráneo:
        1. Comienza la Edad del Hierro.
        2. El "dominó" continúa en relación con el reasentamiento de los "pueblos del mar".
        Entonces, Aquiles y Héctor, en principio, podrían tener espadas hechas de hierro, que cuestan tanto como el oro por peso. Pero la técnica de tala, como señaló correctamente Nikolayevich, aún no había nacido. La armadura también está fuera de lugar para la Edad del Bronce, ¡pero también lo están los escudos! Además, Aquiles podría tener un escudo de forma similar, después de todo, ¡un héroe! Dio exclusiva acaba de aparecer, el héroe - después de todo! Sobre un apis redondo, este es el siglo VIII a.C.
        Las lanzas de los hoplitas, además de la punta principal de bronce, debían tener un afluente.
        Tampoco las tácticas con saltos tampoco son improbables, no me lo creo. Si
        1. +9
          25 archivo 2023 12: 35
          Los egipcios retrataron a los "pueblos del mar" con escudos y espadas.
          1. +8
            25 archivo 2023 15: 14
            hi Saludos, Anton.
            Cita: 3x3zsave
            Los egipcios retrataron a los "pueblos del mar" con escudos y espadas.

            ¿Hay una fecha para este dibujo? ¿Dónde se encuentra, qué material? Demasiado similar al estilo moderno: mucho movimiento y expresión. La imagen es demasiado buena.
            1. +6
              25 archivo 2023 15: 24
              Cita: Grueso
              ¿Hay una fecha para este dibujo? ¿Dónde se encuentra, qué material?

              Esto es Egipto, bajo el faraón Ramsés III, siglo XII a.C. Parece.
            2. +5
              25 archivo 2023 15: 30
              Hola Borisych!
              Se trata de un bajorrelieve procedente de la tumba del faraón Ramsés III, siglo XII a.C.
              1. +5
                25 archivo 2023 17: 31
                Gracias. Lo encontré gracias a tu consejo.
                Batalla con los 'pueblos del mar' en la frontera en Jahi en un relieve en el templo de Medinet Habu. Boceto de Arthur Evans, 1921

                Esta imagen está aquí:

                Templo mortuorio de Ramsés III en Medinet Habu.
                (Casa de millones de años)
                Fuente: https://egyptopedia.info/r/1686-ramses-iii
            3. +6
              25 archivo 2023 20: 23
              Ya hemos hablado recientemente de cómo las imágenes antiguas se corresponden con la realidad. Puedes revisar la masa de cerámica griega y allí, seguro, habrá preguntas para un conocedor. Además, el sitio de Troya se usa muy a menudo como un complot. Por ejemplo:

              Pero Aquiles y Pentesilea, el autor antiguo, lo vieron de esa manera.


              El comienzo de toda la historia. El secuestro de Elena, como si no hubiera dudas sobre la historicidad. Hombre y mujer, nada más. No hay nada que discutir.
              Tenemos que ver qué historias tenemos en el Hermitage. Tiene que haber algo.
        2. +13
          25 archivo 2023 12: 37
          Cita: Kote pane Kohanka
          Ahora sobre la armadura y las armas de la película.

          Buenas tardes Vladislav,
          Por lo general, Homero está fechado condicionalmente, por supuesto, en el siglo VIII-VII a. y ahora, con bastante confianza, podemos decir que la epopeya reflejó las realidades de varias épocas: desde finales de la Edad del Bronce hasta principios de la Edad del Hierro.
          Pero la técnica de corte, como señaló correctamente Nikolayevich, aún no ha nacido.
          Existía la técnica del corte, esto se ve claramente en las muescas dejadas en las espadas y en los numerosos remaches rotos que sujetaban las empuñaduras.
          En cuanto a los famosos "estoques" micénicos, no sabemos exactamente la técnica de su uso, está claro que pincharon, pero cómo, ya desde el campo de las suposiciones.
          En 2016 en Pylos, se abrió la llamada "tumba del guerrero", en la que encontramos un anillo con una gema, que representa la batalla de los guerreros:


          Como podemos ver, el guerrero inflige un golpe desgarrador sobre el escudo en la región de la clavícula.
          Curiosamente, en la película "Troya" se reprodujo tal episodio, aunque la película se filmó antes de que se desenterró esta imagen. La pregunta, por supuesto, es por el salto, pero hay que darles lo que les corresponde, reprodujeron el episodio muy cerca de la realidad. Es cierto que me da vueltas en la memoria que se conocía una imagen similar anterior, pero no lo diré con certeza.
          En general, esta película, en mi opinión, es bastante exitosa: algunos momentos en ella se mostraron, en mi opinión, no mal y bastante cerca de las posibles realidades.
          Entonces Aquiles y Héctor, en principio, podrían tener espadas de hierro.

          Difícilmente, aunque ya se conocía el hierro.
          Además, Aquiles posiblemente podría tener un escudo de forma similar.

          El escudo es visible desde aquí:
          hi
          1. +8
            25 archivo 2023 12: 47
            Por lo general, Homero está fechado condicionalmente, por supuesto, en el siglo VIII-VII a.
            Opinión de los creadores del "mármol de Paros" - siglo IX a.
            1. +8
              25 archivo 2023 13: 16
              Cita: 3x3zsave
              Opinión de los creadores del "mármol de Paros" - siglo IX a.

              La pregunta "¿Había un niño?" en general, hasta ahora parece bastante retórico: los unitarios y los analistas están luchando a muerte. hi
          2. +12
            25 archivo 2023 13: 33
            Existía la técnica del corte, esto se ve claramente en las muescas dejadas en las espadas y en los numerosos remaches rotos que sujetaban las empuñaduras.
            Esto es exactamente lo que prueba que estaban pirateando, ya sea en el fragor de la batalla o con personas no muy capacitadas. De lo contrario, fijar la cuchilla en remaches es una estupidez impenetrable ... Y los antepasados ​​​​de ninguna manera eran tontos ...

            Además, intente cortar con una tira de bronce en una pieza dura de madera, como la base de un escudo. No creo que el resultado sea del agrado. Será aún peor si recibes un golpe con una espada en una hoja de bronce. Un par de minutos, y la espada se puede usar de manera segura exclusivamente como garrote. Entonces, en mi humilde opinión, en la Edad del Bronce, solo técnicas de perforación. Y con espadas micénicas, en general, aparentemente muy similares a las europeas de los siglos XVI al XIX.

            Nuevamente, cortar algo como una armadura de Dendra no tiene sentido. Solo inyecciones. No es de extrañar que tenga una protección para el cuello tan original.

            Parece que la situación era la misma que a finales de la Edad Media, cuando el desarrollo de la armadura transformó una espada cortante en una espada perforante.
            1. +12
              25 archivo 2023 13: 54
              Cita: paul3390
              Entonces, en mi humilde opinión, en la Edad del Bronce, solo técnicas de perforación.

              Entonces, ¿por qué necesitan estos "precursores" de mahaira?


              Museo Arqueológico de Atenas. Salón micénico.
              1. +12
                25 archivo 2023 14: 08
                Preste atención: cuántos estoques hay y cuántos mahair ... Además, tengo muchas dudas de que una espada tan corta sea muy efectiva con un golpe cortante ... Y la energía no es la misma, y ​​también debes obtener cerca del enemigo. Mientras te balanceas allí parado cara a cara, ya te han pinchado debajo del brazo diez veces... Entonces, aparentemente, no entendemos completamente el propósito de estos elementos... Además , la técnica de las inyecciones aún necesita ser enseñada durante mucho tiempo, este es un tipo complejo de esgrima para la élite. Cortar no requiere mucha habilidad, especialmente si la espada cortante no es el arma principal..
                1. +7
                  25 archivo 2023 14: 19
                  Cita: paul3390
                  algo tengo fuertes dudas de que una espada tan corta sea muy efectiva con un golpe cortante..

                  Tengo un machete en mi dacha, no recuerdo exactamente, pero parece de 45 cm, es bastante efectivo para mí.
                  no hay necesidad de luchar contra los blindados ...

                  ¿Y cuántos guerreros armados había en ese momento? probablemente la cantidad mínima, al menos conocemos la armadura de Dendra, la coraza de Tebas, un par de placas individuales más, además hay algunas imágenes indistintas y una mención en las tablillas de Pylos de algunas placas, posiblemente para armadura. ya no se
                  1. +6
                    25 archivo 2023 14: 59
                    pero parece que 45 cm es bastante efectivo.
                    Los "sajones" tenían la misma longitud, la mayoría de los Messers también. Gladius y xyphos no son mucho más largos.
                  2. +7
                    25 archivo 2023 16: 56
                    Si cortas, digamos, una caña, entonces sí, es efectivo. Ahora imagina eso contra ti: un enemigo con, digamos, un gladius o un akinak. ¿Te atreverías a golpearlo con un machete? Yo no lo haría..

                    Sí, pero fueron los blindados los que fueron la principal fuerza de ataque. Mira el ejército hitita o el asirio. Los bajorrelieves están llenos de personas con armadura. Además, el bronce es generalmente algo costoso, y si la espada tenía algún tipo de significado sagrado y, por lo tanto, sobrevivió, entonces era muy probable que la armadura de bronce se derritiera estúpidamente.
            2. +8
              25 archivo 2023 14: 02
              Cita: paul3390
              De lo contrario, fijar la cuchilla en remaches es una estupidez impenetrable ... Y los antepasados ​​​​de ninguna manera eran tontos ...

              Esto no es estupidez, sino falta de tecnología.
              1. +12
                25 archivo 2023 14: 13
                ¿Qué tecnologías especiales necesitas para lanzar una espada con mango de bronce? amarrar qué
                1. +7
                  25 archivo 2023 14: 37
                  Cita: paul3390
                  ¿Qué tecnologías especiales necesitas para lanzar una espada con mango de bronce?

                  Este es un inconveniente obvio de este método para nosotros, pero por alguna razón, durante varios cientos de años, se fabricaron espadas y dagas con esta tecnología, aunque, por ejemplo, entendemos que dicho sistema no es confiable y se romperá, se rompió, muchos, si no la mayoría de los artículos, reparación de huellas de osos. El método positivista de tecnología mejoró gradualmente.
                  ¿Qué pasó todo a la vez? ¿Qué pues, por ejemplo, no empezó a echar estribos en la Edad del Bronce?
                  1. +7
                    25 archivo 2023 15: 01
                    ¿Qué pues, por ejemplo, no empezó a echar estribos en la Edad del Bronce?
                    Los caballos eran pequeños, podían arrastrar, llevar, no.
                    1. +6
                      25 archivo 2023 15: 08
                      Cita: 3x3zsave
                      Los caballos eran pequeños, podían arrastrar, llevar, no.

                      Los mongoles también montaban caballos pequeños. Y tenemos caballería noble de los siglos 16-17, por lo que no está del todo claro qué montaban, en general, algún tipo de medio pony. hi
                      1. +6
                        25 archivo 2023 15: 20
                        De ahí la conclusión: ¡los caballos pequeños en Rusia son el legado de los mongoles!)))
                      2. +6
                        25 archivo 2023 15: 27
                        Cita: 3x3zsave
                        pequeños caballos en Rusia: ¡el legado de los mongoles!

                        Hasta cierto punto, así es exactamente como prácticamente no criamos caballos, los Nogai (Horda Nogai) los sacaban a la venta una vez al año, se organizaba un mercado y todos se abastecían allí.
                      3. +4
                        25 archivo 2023 17: 53
                        De ahí la conclusión: ¡los caballos pequeños en Rusia son el legado de los mongoles!)))
                        No lo diría. Había suficientes caballos en Rus, tanto salvajes como domesticados. Eran pequeños, tipo bosque, y los príncipes rusos a menudo se divertían cazándolos.
                        Vladimir Monomakh estaba especialmente orgulloso de su suerte en la caza de caballos salvajes. El príncipe, recordando su juventud, escribió en su Instrucción "- Tejí caballos salvajes con mis propias manos en los bosques - diez y veinte caballos vivos, y además, cabalgué a través el llano, cogí con mis propias manos los mismos caballos salvajes...
                      4. +4
                        25 archivo 2023 19: 45
                        Mi respeto, Aleksey!
                        Con respecto a las "Instrucciones" de Monomakh, recuerdo una frase de una vieja anécdota: "¿El abuelo de la entrada de al lado dice? ¡Bueno, tú también lo dices!"
                        En cuanto a la captura de caballos en el "Bosque", generalmente un oxímoron ...
                      5. +4
                        25 archivo 2023 21: 44
                        ¿Tienes dudas vagas? sonreír En aquellos días había mucho de todo tipo de seres vivos, por ejemplo en nuestra península de Taman, hasta mediados de los años 70 había avutardas, avestruces, no tan grandes, pero por el arado de la tierra desaparecieron. El hábitat desapareció. Hábitat -estepas. Y en el Mar de Azov, había una raya. Estoy escribiendo sobre él, porque en la infancia tenían miedo, mira, no pises, pinchará. Y nuestros historiadores locales dicen que también aparecieron leopardos de las nieves. .. En aquellos lejanos siglos.. Cómo se le enseñaba a todo lo importado .Incluso a los caballos-automóviles extranjeros. riendo
                      6. +1
                        25 archivo 2023 22: 20
                        ¿Tienes dudas vagas?
                        En cuanto a formaciones zoológicas y áreas de distribución, en absoluto. Con respecto a las "fantasías húmedas" de Monomakh sobre su juventud, ¡tanto como quieras!
                      7. +1
                        26 archivo 2023 08: 07
                        Sobre las "fantasías húmedas" de Monomakh
                        Por lo tanto, mencioné, en un comentario, una raya. sonreír Porque no está allí ahora, como otras especies de peces que se encontraron en el Mar de Azov, no hace mucho, hace unos 20 años. sonreír
                      8. +6
                        25 archivo 2023 17: 13
                        Bueno, mire, digamos, frescos egipcios: ¿hasta dónde cabalgará en un burro así?

                  2. +6
                    25 archivo 2023 17: 01
                    Disculpe, pero ¿realmente se necesita mucha inteligencia para no remachar el mango, sino para fundirlo? ¿Qué hay de la mano de obra involucrada? ¿Cuál es el problema para hacer un molde para fundición de una sola pieza? Y si no lo hicieron durante mucho tiempo, significa que hubo algunas buenas razones. Y para nada la lentitud de los antepasados..
                    1. +3
                      25 archivo 2023 17: 43
                      Cita: paul3390
                      Quiero decir, había algunas buenas razones.

                      Entonces, ¿qué exactamente?
                      1. +3
                        25 archivo 2023 18: 17
                        ¡Sí, cualquiera! Hasta las prohibiciones religiosas.
                      2. +3
                        25 archivo 2023 20: 28
                        He respondido mis pensamientos a continuación.
                2. +7
                  25 archivo 2023 15: 37
                  Inercia del pensamiento. Un hábito desde la Edad de Piedra. Más ahorros en materiales costosos
                  1. +7
                    25 archivo 2023 17: 04
                    Habría un hábito de la Edad de Piedra: no habría espadas a la vista, lucharían exclusivamente con hachas y lanzas.

                    Ahorrar es genial, por supuesto, pero no creo que un guerrero que perdió su arma en el momento más inoportuno comenzaría a ahorrar en el segundo orden, si hubiera sobrevivido, por supuesto.
                    1. +6
                      25 archivo 2023 17: 46
                      Cita: paul3390
                      Habría un hábito de la Edad de Piedra: no habría espadas a la vista, lucharían exclusivamente con hachas y lanzas.

                      Ahorrar es genial, por supuesto, pero no creo que un guerrero que perdió su arma en el momento más inoportuno comenzaría a ahorrar en el segundo orden, si hubiera sobrevivido, por supuesto.

                      Es decir, ¿los remaches en las espadas se explican simplemente por estupidez? Bueno, una versión regular.
                      Shpakovsky tuvo un ciclo sobre espadas con remaches, puedes refrescarte la memoria.
                      Por cierto, las tribus de la edad de piedra tienen espadas.
                      1. +3
                        25 archivo 2023 20: 26
                        Es decir, ¿los remaches en las espadas se explican simplemente por estupidez?

                        Por supuesto que no. Por ahora, solo puedo explicar esto por el hecho de que solo se usó la técnica de inyección, además, por alguna razón, era importante para ellos poder cambiar el mango. Por qué, no lo sé.

                        Tal vez tenga algo que ver con el bronce utilizado. Para el arsénico, no se puede derretir, el arsénico se quemará. Solo peltre. Pero aquí, no hay información sobre los tipos de bronce en las cuchillas demostradas ... Entonces ...
                    2. +7
                      25 archivo 2023 18: 04
                      Cita: paul3390
                      Habría un hábito de la Edad de Piedra: no habría espadas a la vista, lucharían exclusivamente con hachas y lanzas.

                      Lo más probable es que fue a partir de la Edad de Piedra cuando comenzó la tradición: no se puede hacer un cuchillo de piedra o una daga inmediatamente con un mango, por lo que una hoja de piedra hecha por separado luego se combinó con un mango de una forma u otra, o la hoja se hizo a partir de microescamas implantadas en una base de hueso o madera.
                      Cuando comenzó la producción de cuchillos y dagas de metal, esta técnica continuó funcionando: la hoja está separada, el mango está separado. Fue casi lo mismo con el resto de las herramientas: copiando la metodología para la producción de herramientas de piedra, recuerde las hachas.
                      Cuando las dagas comenzaron a alargarse y convertirse en espadas, la imperfección de esta tecnología se hizo más evidente, lo que gradualmente condujo a su mejora.
                      PD: Creo que vale la pena tener en cuenta que incluso las personas de finales de la Edad del Bronce no eran estúpidas, sino que prácticamente no estaban familiarizadas con los productos metálicos. Y una persona moderna que creció entre el metal, incluso muy lejos de la física, la resistencia de los materiales, etc., recogiendo un palo de metal, sin embargo, imagina perfectamente sus características de rendimiento, no fue así en absoluto con esas personas: probablemente la mayoría de la gente de este bronce en Vida y en ojos no vio y sobre todo no usó. Ni siquiera sabían que la "Edad del Bronce" estaba en el patio, y todavía usaban la misma madera, hueso y piedra (que sabían hacer muy bien y aparentemente incluso mejor que nosotros). Solo una pequeña parte de la sociedad (la élite) tenía acceso al metal, y luego en cantidades limitadas. E incluso ellos imaginaron las propiedades y posibilidades de los metales mucho peor que nosotros, de ahí los errores que nos parecen completamente estúpidos. En general, todo es estándar, "a través de prueba y error".
                      1. +6
                        25 archivo 2023 20: 22
                        no puedes hacer un cuchillo de piedra o una daga inmediatamente con un mango

                        Cierto? qué

          3. +12
            25 archivo 2023 15: 16
            ¡Gracias por el comentario extendido!
            Como un neófito de la historia y un defectuoso "de la secta Shpakovsky", solo puedo agradecerle nuevamente a "Klio" que personas como tú visiten a nuestro miauboy.
            Estamos interesados ​​​​en el hecho mismo de la "tradición": ¡las normas para fijar la imagen y la descripción de la Guerra de Troya! ¡Cualquier creatividad oral tiene la propiedad de la "actualización", cuando el narrador adapta el relato al presente! Las fuentes escritas también sufren de esto, recuerda nuestro Relato de los años pasados, pero menos.
            Mi opinión personal es que la Ilíada y la Odisea, redactadas en los siglos VII-VIII a.C., reflejaban la tradición de los siglos VIII-IX a.C., pero los hechos narrados están relacionados con la época de los “pueblos del mar”. !
            1. +7
              25 archivo 2023 15: 29
              Cita: Kote pane Kohanka
              que la Ilíada y la Odisea, transcritas en texto en los siglos VII-VIII a. C., reflejaban la tradición de los siglos VIII-IX a. C., ¡pero los hechos descritos están relacionados con la era de los “pueblos del mar”!

              Aparentemente, así es aproximadamente, definitivamente podemos decir que varias épocas fueron reflejadas en la Ilíada.
            2. +7
              25 archivo 2023 15: 34
              que la gente como tú mire nuestro meuusoboychik.
              ¿Qué significa asomarse? ¡Sergey es el "sectario" más terry!)))
          4. +7
            25 archivo 2023 18: 34
            un anillo con una gema que representa una batalla de guerreros:
            ¡Gema es muy bonita! Y un claro estilo de imagen micénica. Sergey, ¿qué pasa con el material y la datación?
            1. +5
              25 archivo 2023 18: 59
              Cita: 3x3zsave
              ¿Qué pasa con el material y la fecha?

              Anton, material - ágata, longitud - 3,6 cm, datación - siglo XV a.C. Se cree que se hizo en Creta.
              También sacado de la tumba:
              Espada métrica con empuñadura recubierta de oro
              Daga con empuñadura dorada
              Varias copas de oro y plata.
              Cuentas de cornalina, amatista, ámbar y oro
              Cuatro anillos de oro
              Decenas de pequeños sellos grabados que representan batallas, diosas, juncos, altares, leones y personas saltando toros.
              Tableta de marfil que representa un grifo entre las rocas
              Espejo de bronce con mango de marfil
              Delgadas bandas de bronce (restos de la armadura de un guerrero)
              Colmillos de jabalí, posiblemente del casco de un guerrero.
              Cuchillo con hoja cuadrada grande
              Dos copas de oro machacado y una de plata con borde de oro
              Seis copas de plata
              Copas, tazones, ánforas, jarras y cuencos de bronce, algunos con adornos de oro, otros con adornos de plata
              Seis peines de marfil decorados
              espada, daga, copas de oro, anillos de oro, cuentas.
              Y también el esqueleto, de unos 30 años y 1,70 metros de altura, destacaba su larga cabellera.
              1. +6
                25 archivo 2023 19: 14
                Anton, material - ágata, longitud - 3,6 cm, datación - siglo XV a.C.
                ¡Mierda! ¿Así lo hicieron? ¿Y qué? Con fino detalle, sin lupas!....
                1. +5
                  25 archivo 2023 19: 35
                  Cita: 3x3zsave
                  Con fino detalle, sin lupas!....

                  Como mirar dentro del agua: existe la teoría de que usaron lupas, pero hasta el momento no se ha encontrado ninguna. hi
                  1. +2
                    25 archivo 2023 21: 09
                    ¡En cautiverio, creerás en los "hombros"!
                    1. +2
                      25 archivo 2023 22: 10
                      Anton, si estás interesado, mira el enlace de este hallazgo. Hay fotos de la excavación y buenas imágenes de artículos de oro: anillos. La impresión es que el oro se procesó con un buril como los grabadores modernos. Incluso un intento de reconstruir la apariencia de un guerrero a partir del cráneo. https://novostiifakty.mediasole.ru/mumii_i_skelety_pogrebenie_voinagrifona_bronzovogo_veka
                  2. +1
                    25 archivo 2023 22: 26
                    hi Existe una opción sin óptica de vidrio: una placa opaca con un pequeño orificio adherido al ojo le permite ver detalles bastante pequeños. Como una cámara oscura... Y si insertas una perla transparente pulida en este agujero, tendrás un "microscopio diseñado por Leeuwenhoek" sonreír E higos, quién entenderá qué es esta bagatela redonda y transparente en el polvo de los siglos ...
                    1. +2
                      25 archivo 2023 23: 56
                      ¿Y un método como un agujero (como si una lente estenopeica) se usara para trabajos pequeños? Aumenta el contraste, pero reduce el flujo luminoso y no cambia el tamaño angular del objeto. No he visto referencias a tal método para el trabajo de joyería. La cámara en sí es una cosa. La falta de distancia focal permitió obtener el tamaño deseado del original desde la primera instalación cambiando la distancia del orificio a la pared posterior. Fue utilizado por personas bien informadas mucho antes de la invención de la fotografía.
                      La bola de lente de foco súper corto de los microscopios de Leeuwenhoek ofrece un buen aumento, pero no me gustó mirarla: es incómoda y el campo es escaso.
                      1. +2
                        26 archivo 2023 05: 46
                        Cita: balabol
                        el campo es pequeño.
                        - Es la clave.
                        Todo es simple. El ojo mismo es un instrumento óptico. Al reducir el campo de visión, obtenemos una aproximación o un aumento del objeto.
                        Un orificio de diámetro pequeño tiene una relación de apertura extremadamente baja, por lo que no se usa en la joyería moderna. Pero los otorrinolaringólogos lo usan. El reflector de la cabeza recoge la luz en el lugar correcto y el orificio reduce ligeramente el campo de visión.
                      2. +1
                        26 archivo 2023 11: 28
                        Perdón por el tedio, pero el término "apertura" no es aplicable al agujero en la pantalla. La apertura geométrica se determina usando la expresión:
                        Q=(D/f')2
                        donde
                        D es el diámetro de la pupila de entrada, y
                        f' es la distancia focal posterior.
                        No hay pupila de entrada en la abertura; esta es una propiedad de la lente y no hay distancia focal, ya que no hay refracción, no hay plano focal. Un agujero funciona de manera diferente como sistema óptico que como lente. El agujero mejora el contraste en los bordes, reduciendo la exposición a la luz. La apertura en la lente también funciona. Lo mantienes presionado, la iluminación cae, pero la profundidad de campo aumenta. La dimensión geométrica no cambia. Si mira un objeto a través de un pequeño orificio, su tamaño no cambiará, la nitidez/contraste aumentará y la iluminación disminuirá.
                        La lente En caso contrario, desde el punto de vista de las matemáticas, la lente convierte el espectro angular en uno lineal, situado en el plano focal. Sobre esta base se construyen los procesadores acústico-ópticos de Fourier.
                      3. 0
                        26 archivo 2023 13: 21
                        Se estipuló especialmente que en el caso de un orificio de diámetro pequeño (un caso especial de una apertura de codificación), el receptor de radiación es un sistema óptico, un ojo que tiene la capacidad de acomodarse (hacer zoom). Y por alguna razón te subiste a lo "salvaje" solicita
                      4. +1
                        26 archivo 2023 15: 41
                        De hecho, el tema no fue formulado en nuestra conversación. Quien discute con una imagen tan excelente: un ojo, un fósforo, alojamiento. Pero no hay ningún agujero en cuestión. Como una imagen con y sin ella: cómo mejorará la resolución / imagen en la retina. Aquí es necesario formular la tarea, comprender las definiciones, dibujar diagramas.
                        Así que gracias por la discusión, pero volvamos a su primer punto. Sí, en la antigüedad a uno se le podía ocurrir algo para mejorar el trabajo con pequeños detalles. No tengo ejemplos específicos, pero en principio sus opciones están funcionando.
        3. +12
          25 archivo 2023 13: 44
          Entonces Aquiles y Héctor, en principio, podrían tener espadas de hierro.

          no pienses En primer lugar, porque el hierro primitivo era una mierda comparado con el buen bronce para fabricar armas. Antes de la invención del acero y las tecnologías soldadas, no tenía sentido reemplazarlo.

          Tenga en cuenta que, en general, la fabricación y el procesamiento del hierro se conocen desde hace mucho tiempo. En el período hitita medio, seguro. Pero, el hierro no tenía una amplia circulación. Pregunta - ¿por qué? Creo que, de ninguna manera debido a algún tipo de secreto de las tecnologías allí, la experiencia de la humanidad muestra que tales cosas se propagan muy rápidamente. Es solo que, entonces era notablemente peor que el bronce, por lo que lo usaron para trabajos a destajo y joyas.

          Nuevamente, China: la famosa espada de bronce de Wang Goujian. Pero esto ya es el siglo V a. C., al parecer, el hierro también está en pleno apogeo en China. Pero no, la espada real no es de él. ¿Porque?

          Pero cuando el progreso llegó al acero, entonces todo empezó a dar vueltas. Y todo es de alguna manera abrupto: obtuvieron armas de un nuevo material.
          1. +9
            25 archivo 2023 15: 38
            Las hojas de hierro de aquellos tiempos se convirtieron en polvo. Bronce permaneció
            1. +6
              25 archivo 2023 20: 39
              No es un hecho. Mire las espadas de la cultura Hallstatt, a pesar de la presencia de hojas de hierro, de uso completo y bronce. Parece que no vieron ninguna ventaja particular del hierro en ese momento. Aún más: consideraban los de hierro como un sustituto barato de bronce real.
        4. +13
          25 archivo 2023 16: 08
          No vi la película, tendré que ponerme al día.
          Mira, mira, no te arrepentirás. personalmente me gustó La trama, actuación, escenas de batalla. Nada mal. Servirá. No "Quiet Don", por supuesto, sino "it will pull with beer" ™ sonreír
        5. +7
          25 archivo 2023 16: 14
          "No vi la película" - y no mires, no perderás nada
      2. +14
        25 archivo 2023 16: 23
        El duelo de Aquiles y Héctor se presenta mejor así
        A juzgar por la armadura de Dendra, se parecía más a esto.
        Cómo se llevó a cabo la batalla allí, la película y los materiales fotográficos no se conservaron, el antiguo comandante militar griego se quedó dormido, desafortunadamente ... Pero aún logró filmar el final de la batalla
        Como se puede ver en la foto, no hay armadura. Ni de Dendra, ni de ningún otro.))
      3. +2
        25 archivo 2023 22: 54
        hi
        "El mismo Shpakovsky" publicó una buena serie de artículos en VO sobre la Guerra de Troya y la armadura, un enlace al final, hay enlaces activos en él:
        https://topwar.ru/85273-esche-raz-k-voprosu-o-rekonstrukcii-vooruzheniya-epohi-troyanskoy-voyny-voiny-v-dospehah-i-shlemah-chast-11.html
    2. +11
      25 archivo 2023 12: 49
      Por cierto, en la época de Ovidio, al comienzo de la nueva era, la región del Mar Negro del Norte se llamaba la Tierra de Aquiles. Brad Pitt interpretó a un rubio de ojos claros. Además, los griegos no usaban el pelo largo.
      1. +11
        25 archivo 2023 12: 53
        Cita de Konnick
        Por cierto, en la época de Ovidio, al comienzo de la nueva era, la región del Mar Negro del Norte se llamaba la Tierra de Aquiles.

        Existe una versión bien fundamentada de que Aquiles es posiblemente una deidad regional que tiene raíces en la región del Mar Negro.
        1. +11
          25 archivo 2023 15: 23
          Existe una versión bien fundamentada de que Aquiles es posiblemente una deidad regional que tiene raíces en la región del Mar Negro.

          me atrevo a adivinar.
          Los pueblos del mar invadieron los límites de los antiguos estados del Medio Oriente, en su lugar (los Balcanes, las penínsulas de los Apeninos y el territorio de Asia Menor) llegaron los antepasados ​​​​de los griegos. Su antigua patria (la región norte del Mar Negro) fue ocupada por los escitas. Fue muy fácil para los griegos establecer sus colonias en el Mar Negro.
          1. +8
            25 archivo 2023 16: 02
            Cita: Kote pane Kohanka
            Su antigua patria (región norte del Mar Negro)

            No sé, es poco probable que los “pueblos del mar” sean de allí.
            1. +8
              25 archivo 2023 17: 35
              Cita: Mihaylov
              Cita: Kote pane Kohanka
              Su antigua patria (región norte del Mar Negro)

              No sé, es poco probable que los “pueblos del mar” sean de allí.

              Estoy hablando de los griegos.
            2. 0
              26 archivo 2023 19: 55
              No sé, es poco probable que los “pueblos del mar” sean de allí.

              ¿Podrían ser los atlantes? Después de todo, existe la hipótesis de que la Atlántida estaba en la costa del Mar Negro y en el lugar de Azov. Después de todo, el Mar de Azov se formó en el VI milenio como resultado de un desastre. La cronología es realmente coja, pero en el p. Serpentine era un templo en honor a Aquiles.
      2. +15
        25 archivo 2023 13: 54
        Los griegos no usaban el pelo largo.

        Gastado. espartanos.

        Heródoto describe la famosa escena en la que un espía persa se topó con un campamento espartano durante el reconocimiento. Quedó estupefacto ante una vista inesperada: mientras algunos hombres espartanos practicaban deportes, otros estaban sentados y peinándose el pelo largo. Cuando el espía le dio esta información al rey persa Jerjes, encontró este hecho bastante divertido y decidió que no sería difícil para sus tropas matar a tales "hombres femeninos".
  4. +15
    25 archivo 2023 07: 16
    La diosa a la que se dirige Homero es la musa de la poesía épica Calíope, hija de Zeus y Mnemosyne, madre de Orfeo

    Gran Bretaña en los siglos XIX y XX. se lanzaron sucesivamente dos series de cruceros llamados "Calliope".


    HMS Calíope 1887


    Crucero ligero Calliope. 1915-1936
    1. +12
      25 archivo 2023 08: 30
      ¡Los héroes de Hellas le dieron historia a otros barcos!

      Acorazado Agagemon.

      Acorazado Anagemon.

      Acorazado Hércules (Hércules).
      1. +10
        25 archivo 2023 09: 36
        HMS Hector (en ruso: Her Majesty's Ship Hector) es uno de los dos acorazados del mismo tipo, construido para la Royal Navy de Gran Bretaña en 1862.
      2. +10
        25 archivo 2023 09: 38
        Alistair MacLean tenía un libro llamado His Majesty's Ship Ullis. No había ningún crucero con ese nombre. Pero en los cruceros ligeros de la clase Dido había barcos con nombres no menos ruidosos que la Odisea. Por ejemplo: "Charybdis", "Scylla", "Hermione" y otras antigüedades. sonreír

        No existió... pero vive. sonreír
        1. +12
          25 archivo 2023 10: 08
          Agregaré dos amigos (aunque en algún lugar resultó que eran hermanos, no quiero considerar otra versión popular, porque desprecio.fu).
          Entonces, inglés Aquiles
          Bueno, en realidad es su nave gemela HMS Warrior. Es solo que no hay una foto del propio Aquiles en ninguna parte, solo fotos ...
          1. +12
            25 archivo 2023 10: 14
            Patrokl Este es nuestro, de un fabricante nacional.
            Así que también es similar, la foto de "Patroclus" en muy mala calidad. Pero "Diomede" también funcionará. También griego, y también antiguo.
          2. +10
            25 archivo 2023 10: 34
            La famosa caja, homenaje al fundador. sonreír
            HMS Warrior ("Warrior") (Ing. Warrior - "Warrior") es una fragata blindada de la Royal Navy británica, el primer acorazado del mundo totalmente metálico para navegar en alta mar, botado el 29 de diciembre de 1860. Dio un nombre a un tipo de barco blindado;
            dos meses después, se botaba el segundo acorazado de este tipo, el Black Prince. Desde el 16 de junio de 1987, como barco museo, está amarrado permanentemente en Portsmouth.
            1. +15
              25 archivo 2023 10: 44
              Que tal este
              HMS Ajax. Recuerdo que estaba muy preocupado cuando el tío, en cuyo honor se nombró a este apuesto hombre, murió bajo los muros de Troya. Sentí pena por el hombre hasta las lágrimas. Mis simpatías de la infancia estaban entonces del lado de los griegos.
              1. +10
                25 archivo 2023 11: 30
                Su homónimo, el crucero ligero Ajax (construido en 1935), junto con los cruceros Exeter y Achilles, habría tomado parte en la famosa batalla cerca de La Plata con el crucero pesado Admiral Count Spee, que terminó con la muerte de un barco alemán.
                1. +13
                  25 archivo 2023 12: 39
                  su homónimo
                  Y nos olvidamos de los personajes principales. El lío debe arreglarse ... Menelao, cuya esposa fue arrebatada.
                  USS_Menelaus.Norfolk, Virginia (EE. UU.), el 31 de julio de 1951
                  1. +15
                    25 archivo 2023 12: 41
                    Paris la ladrona de los corazones de las mujeres
                    No encontré una foto de vida. Murió cerca de la costa turca. Destino ...
                    1. +10
                      25 archivo 2023 13: 12
                      No se encontró ninguna foto de vida.

                      Sí, es poco probable que lo fueran, estas fotos, un bote pequeño, ya sea un pescador o un camión costero de fabricación francesa, entró en servicio en la Marina al comienzo de la Primera Guerra Mundial, armado con seis cañones ligeros y dos torpedos. tubos (???). Hundido por la artillería de campo turca, ahora un objeto de "buceo" amateur para los ociosos, las profundidades son infantiles allí. riendo
                      1. +10
                        25 archivo 2023 16: 31
                        Wow, se enteraron ... ¿Se sumergieron (o como se llame este negocio) allí? Bueno, sí, él ... Solo hay otro barco de vapor moderno, pero este hombre ahogado se ve mejor y lo imprimió. Por cierto, también reconociste al tío de ayer allí, por lo que no será rico, así que lo transmitiré.
                      2. +2
                        25 archivo 2023 23: 24
                        .Did (o como se llame a esta cosa) allí?


                        Nos sumergimos bajo el agua. Pero eso fue en la época soviética y no dejaban salir a la gente del cordón. Por lo tanto, se limitaron a nuestros mares, ya que también hay suficientes.
                        Y durante mucho tiempo, con mi salud y mi edad, ni un solo médico me dejará sumergirme. solicita sonreír
            2. +10
              25 archivo 2023 12: 11
              el primer acorazado del mundo totalmente metálico para la navegación en alta mar
              Y el primer barco del mundo con un destilador a bordo.
  5. +16
    25 archivo 2023 07: 22
    En la época soviética, breves recuentos de la "Ilíada" y la "Odisea" de la editorial.
    "Uchpedgiz" y "Detgiz" impresos. Y leemos con avidez. como las peliculas
    durante los salones de video, grabadoras de video propias,
    y DVD (el mismo "Troy") visto. Espectacular, pero ya poco informativo.
    El destino de Agamenón y Menelao (casi como Odiseo deambuló) para discutir
    ¿lo haremos?
    1. +12
      25 archivo 2023 08: 10
      Todavía estoy convencido de que la narración de Tudorovskaya tiene mucho, mucho talento. Como corresponde al original.
  6. +10
    25 archivo 2023 07: 37
    ¡Grandes cosas, Valery! ¡Felicidades!
  7. +10
    25 archivo 2023 07: 40
    Había esta historia en un libro para niños:
    El ciego Homer caminó por la orilla y tropezó con los pescadores: "¡Genial, compañeros pescadores! ¿Es grande la presa?"
    Le respondieron: "Todo lo que pescamos, lo desechamos. Lo que no pescamos, lo llevamos".
    Homer no entendió, pero habiendo aprendido la solución, se molestó y murió. llanto . ¿Qué pescaron los pescadores?
    1. +10
      25 archivo 2023 07: 52
      Homer no entendió, pero habiendo aprendido la solución, se molestó y murió.

      Se echó hacia atrás, pobre hombre, por la simplicidad de la solución.
      Cogieron piojos. riendo
      1. +7
        25 archivo 2023 15: 51
        El ciego Homer caminó por la orilla y tropezó con los pescadores: "¡Genial, compañeros pescadores! ¿Es grande la presa?"

        Como nieto de un abuelo ciego (veterano discapacitado de la Segunda Guerra Mundial), dudo mucho que Homer caminara por la orilla sin un guía, y el guía le habría advertido a Homer con anticipación quién estaba en la orilla y qué estaban haciendo. .
    2. +9
      25 archivo 2023 08: 10
      ¿Qué? ¿Dónde? ¿Cuando? El segundo juego de la serie de primavera de 2004. La respuesta de los conocedores.Vshey.Radio Retro FM. sonreír
      1. +12
        25 archivo 2023 10: 13
        Y yo diría que tuvieron suerte.
        Los piojos - demasiado mundanos, el poeta no podía rebajarse a esto, ellos - se elevan a la generalización.
        La mayoría de las personas, por su ceguera, por debilidad de la voluntad, al haber atrapado la suerte, la sueltan en el mar de la vida sin usarla. Y traen mala suerte desde la orilla - "¡Oh, podría!"
        Y así es como va la vida.
        1. +14
          25 archivo 2023 10: 30
          Y yo diría que tuvieron suerte.
          Los piojos - demasiado mundanos, el poeta no podía rebajarse a esto, ellos - se elevan a la generalización.
          Uniéndote, si quieres.
          Y así es como va la vida.

          Cras, cras et sempre cras et sic dilabitur aetas
          Así es, necesitas vivir hoy.
  8. +15
    25 archivo 2023 08: 08
    ¡Gracias por el hilo, Valery!

    Uno de los primeros libros que leí fue La guerra de Troya y sus héroes de Tudorov.

    Probablemente uno de los motivos de nuestra reunión en este foro.
    1. +15
      25 archivo 2023 10: 20
      Más tarde leí a Elena Alexandrovna, y mi relación con el tema comenzó, como muchos niños soviéticos, con un libro tan verde "Leyendas y mitos de la antigua Grecia" de Nikolai Albertovich Kun. Leí y releí muchas veces, estaba tan enganchado por alguna razón, no recuerdo por qué exactamente..
      1. +12
        25 archivo 2023 13: 26
        Cita: no la
        Más tarde leí a Elena Alexandrovna, y mi relación con el tema comenzó, como muchos niños soviéticos, con un libro tan verde "Leyendas y mitos de la antigua Grecia" de Nikolai Albertovich Kun. Leí y releí muchas veces, estaba tan enganchado por alguna razón, no recuerdo por qué exactamente..

        Similarmente
      2. +10
        25 archivo 2023 17: 20
        Svirin también fue: "Expedición a los antepasados". Kuhn y Zelinsky aparecieron más tarde en la estantería.
  9. +12
    25 archivo 2023 08: 14
    "Eneida" de I.P. Kotlyarevsky, no tiene nada que ver con Homero, más con Virgilio, pero es una cosita graciosa. sonreír Poema burlesco. sonreír
    1. +12
      25 archivo 2023 15: 10
      Eneida" de I.P. Kotlyarevsky, no tiene nada que ver con Homero, más con Virgilio, pero es una cosita graciosa.
      Pues si
      "Aeneas bov motor lad
      Y el muchacho incluso donde, cosaco
      .....
      ¿Cuándo hizo Troya en una batalla formidable?
      Mezclado con un montón de estiércol..."
      muy bien hecho
      1. +8
        25 archivo 2023 17: 37
        Y por cierto, hay una caricatura, Eneida, Kievnauchfilm, de las últimas soviéticas, 1990 o 1991, no recuerdo, una parodia de la Eneida de Virgilio y la Ilíada de Homero.
  10. +12
    25 archivo 2023 08: 23
    Puedo recomendar este libro a quien le interese, un trabajo relativamente fresco y detallado, ahí está toda la historiografía:
    1. +7
      25 archivo 2023 14: 28
      buen libro.
      También recomiendo otro de sus libros, "La Ilíada Descifrada"
      Puede descargarse gratuitamente y sin registro en cualquier formato electrónico aquí
      enlace: https://royallib.com/book/kleyn_lev/rasshifrovannaya_iliada.html
  11. +12
    25 archivo 2023 08: 46
    escuché a homero
    no era griego, sino sumerio,
    no se llevaba bien con el jefe
    Ruidoso para la verdad.

    mantenido aparte
    De todas las galeras
    Y buscando mujeres
    Tamaño más grande...

    Los sacerdotes estaban indignados:
    ¿Qué tipo de griego eres?
    Vino en mi mente
    si adornado
    ¡Sí pecado!

    Sirves a los jóvenes
    mal ejemplo,
    Escritor famoso,
    Camarada Homero...

    © Serguéi Karatov
    https://www.inpearls.ru/
    1. +5
      25 archivo 2023 08: 58
      Y buscando mujeres
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      Podemos ver al tacto...
      1. +8
        25 archivo 2023 14: 02
        Cita: 3x3zsave
        Y buscando mujeres
        Tamaño más grande...

        Podemos ver al tacto...

        ¡El que no puedes descartar! wassat ¡la opción de escape está descartada debido a la lesión! sentir
        Por otro lado, Buddy, las políticas de la antigua Hélade ya en la época de Herodoto "se arrancaban los pelos del pecho", ¡donde vivía y trabajaba el gran Ciego! El papel del "primer poeta" difícilmente puede sobreestimarse, ya que estableció el estándar para toda la civilización moderna, cuya trama vive en cada uno de nosotros hoy: gran amor, como precursor de una gran guerra, victoria a través de la traición y un largo camino a casa!
        Antes del advenimiento de la escritura, todas las naciones tenían su propio Homero (tenemos, por ejemplo, el Bayan), pero con el advenimiento de la alfabetización, la Ilíada y la Odisea se convirtieron en el hito más importante en la evolución de la moral y la moral en la formación. de la autoconciencia de la nación. Los mitos griegos y latinos se convirtieron en las tablillas de los pueblos, y los héroes de la Guerra de Troya se convirtieron en sus muchachos.
        Por ejemplo, los ecos de las líneas de Homero encuentran un lugar, ¡incluso en los escritos de los monjes de Tobolsk "Sobre la captura de Siberia por Yermak"! Canónico para la Ilíada: tres años de guerra, tres días de sangrientas batallas hasta las rodillas y el brillo de los escudos de bronce!!! ¡Solo en lugar de Héctor, Khan Kuchum y Aquiles, Ermak Timofeevich!
        Por cierto, la tendencia que marca Homero con la tablilla recorre las obras de casi todos los autores cuya escritura se originó en la antigua lengua griega latina: Shakespeare, Plutarco, Aristóteles, etc.
        ¡¡¡Sí, hoy en día, lo máximo que son capaces de hacer nuestros escritorzuelos de papel es intercambiar los cuatro grandes axiomas del “ciego”!!!
        ¡Me disculpo por el comentario extenso, con respeto Vlad!
        1. +4
          25 archivo 2023 16: 03
          el gran Ciego vivió y trabajó

          ¡Solo en lugar de Héctor, Khan Kuchum y Aquiles, Ermak Timofeevich!

          Aquí, más bien, Khan Kuchum, en lugar de Homer, ya que también era ciego y, por lo tanto, no participó personalmente en las batallas.
          1. +4
            25 archivo 2023 17: 38
            Este último (Kuchum) quedó ciego tras la pérdida de Siberia. Murió si no me equivoco mientras intentaba robar una manada de caballos de los Nogais.
            1. +3
              25 archivo 2023 18: 17
              O el Nogai, o la horda kazaja. Hay diferentes fuentes.
              Pero estas opiniones coinciden en una cosa: murió de muerte violenta por intentar robar caballos a los dueños, quienes le dieron cobijo como exiliado, según las leyes de la hospitalidad.
            2. +4
              25 archivo 2023 19: 16
              Cita: Kote Pan Kokhanka
              Este último (Kuchum) quedó ciego tras la pérdida de Siberia. Murió si no me equivoco mientras intentaba robar una manada de caballos de los Nogais.

              ¿Ladrón de caballos ciego?
              1. +4
                25 archivo 2023 20: 04
                Resulta así. si
                Se fue por el camino equivocado del "ciego" Mikhail Samuelevich Panikovsky sonreír
  12. +10
    25 archivo 2023 09: 26
    Onesikrit informa que por la noche este rey siempre ponía dos objetos debajo de su almohada: la Ilíada y una daga.
    ¿Desplazarse debajo de la almohada? Así que idea.
    1. VLR
      +11
      25 archivo 2023 09: 33
      El pergamino, aparentemente, estaba en una pipa (la que Clio sostiene en sus manos en una de las ilustraciones, un mosaico que representa a 9 musas).
      1. +9
        25 archivo 2023 16: 19
        foto Jarras-cajas cilíndricas de barro en las que se encontraron los manuscritos de Qumran. Museo de Jordania, Ammán.

        Los rollos antiguos no alcanzaban una longitud excesiva y rara vez superaban los 10 metros. Un rollo de tamaño normal cuando estaba doblado era un cilindro con un diámetro de 5 a 6 centímetros, por lo que era muy conveniente sostenerlo en la mano. La altura del rollo era generalmente de 20 a 30 centímetros.
  13. +12
    25 archivo 2023 09: 56
    ¡Gracias por el artículo, aprendí puntos muy interesantes! ¡Espero continuar!
    Aquí hay una pregunta estúpida, pero ¿y si?
    ¿Y por qué lucharon desnudos? Y a juzgar por las imágenes, ¿qué son los troyanos, qué son los aqueos? ¿O entonces cualquier armadura es privilegio de un héroe, de un líder militar?
    De nuevo, bueno, al menos puedes usar algo, incluso algún tipo de cuero, fieltro...
    ¿O es lo representado un homenaje a la tradición artística de los griegos?
    Si alguien ha estudiado el tema, por favor comparta.
    1. +11
      25 archivo 2023 10: 24
      Cita: Arnok
      ¿Y por qué lucharon desnudos?

      Buena pregunta: hay bastante discusión al respecto: ¿los griegos realmente lucharon desnudos? No hay una respuesta inequívoca, pero lo más probable es que no: no pelearon desnudos, lo más probable es que se trate de una tradición artística (canon) y la influencia de competiciones rituales y deportivas.
      1. +10
        25 archivo 2023 14: 53
        No hay una respuesta inequívoca, pero lo más probable es que no: no pelearon desnudos, lo más probable es que se trate de una tradición artística (canon) y la influencia de competiciones rituales y deportivas.

        Si intentas identificar la era de los eventos de la Guerra de Troya: siglo XI-XII a. C., obtienes una especie de tontería. Porque la tradición de participar en los Juegos Olímpicos y Délficos “en lo que la madre dio a luz” surge en los siglos VI-VII a.C. Aunque, dado que Heródoto vivió en el siglo V, podemos ver las "tradiciones" de su tiempo. Por cierto, los dibujos, los misterios y todo lo demás sobre el tema de las guerras de Troya también contienen las realidades de los siglos VIII y IX a. C., y no como el siglo XII, del que Herodoto está tratando de convencernos.
        Personalmente, también tiendo a creer que los eventos descritos tuvieron lugar en el siglo X-X, entre ciento y ciento cincuenta años antes de la época de la vida de Homero.
        ¿Por qué? Descripción de los barcos - unirems clásicos! En la era de Homero, la pelota en el mar ya está gobernada por diremes (biremes), en los años de Herodoto, por trirremes (triremes).
        Escudos: apis con recortes, aparecieron entre los griegos en el siglo X a. C., antes de eso, los ocho en forma de torre de la tradición cretense-micénica. Durante los años de Heródoto, desaparecen los recortes de los escudos. Pero se mantiene la tradición de retratar a los héroes de la Guerra de Troya con escudos con muescas, aunque hay excepciones. Las descripciones de escudos en los misterios sobre el tema de la Guerra de Troya y la Odisea están repletas de emblemas y dibujos en los escudos. Los albores de esta tradición se sitúan entre el 400 y el 450 a. En el siglo XI-XII a. se desconoce su existencia. Sin embargo, "el oro del cobre y el brillo del bronce de los escudos" - (una lámina de bronce en la superficie exterior del Apis) está fechado por los arqueólogos nuevamente en el siglo X a. C., y no en el XII.
        Contra mi versión, probablemente el "Casus Bailey" de Trojan Won - Elena the Beautiful (quien, según Lycurgus, es la hija de Sparta).
        Del autor:
        . Todos los autores llaman a Elena la princesa espartana. Sin embargo, la política de Esparta se fundó no antes de los siglos IX-VIII. ANTES DE CRISTO.

        Los espartanos estaban demasiado bien integrados en la cultura de Hellas, por lo que es posible que hasta el siglo VII existiera un estado-polis del mismo nombre, que se vio obligado a trasladarse a la península balcánica dentro de los Illots. Indirectamente, mi versión es confirmada por Plutarco, quien escribe que una de las ramas de los fundadores de Roma eran emigrantes de Esparta.
        Bueno, en algún lugar así, sin embargo, no pretendo decir la verdad.
        1. 0
          25 archivo 2023 23: 58
          la tradición de participar en los Juegos Olímpicos y Délficos “en lo que la madre dio a luz” surge en los siglos VI-VII a.C.

          No, al parecer, esta es una costumbre muy antigua, todavía minoica.

  14. +14
    25 archivo 2023 10: 26
    Artículos de dos autores respetados en la sección de historia, ¡eso es genial!
    "¡Son solo una especie de vacaciones!" © si
    1. +7
      25 archivo 2023 18: 13
      Shpakovsky también tiene un segundo artículo sobre "Opiniones" hoy
  15. +12
    25 archivo 2023 10: 48
    Cita: Kote pane Kohanka
    La diosa a la que se dirige Homero es la musa de la poesía épica Calíope, hija de Zeus y Mnemosyne, madre de Orfeo

    Soy más fan de la musa de Clio. Especialmente en la sección "Historia" de este foro.
  16. +12
    25 archivo 2023 13: 28
    ¡Muchas gracias! No esperaba que la historia fuera de esta manera. Espero que haya un artículo separado para cada canción))
    1. +5
      25 archivo 2023 16: 54
      En el segundo canto de la Ilíada, Homero da la famosa lista de naves, que enumera todos los pueblos y líderes que lucharon bajo el mando de Agamenón y su oponente Príamo.
      En total, 1186 barcos fueron llevados a las murallas de Troya, equipado con 46 líderes, que dirigían las 29 unidades mencionadas en el texto, y el ejército en sí estaba formado por más de 130 mil soldados de 164 regiones de Hellas:
      Argos (dirigida por Diomedes)
      Arcadia (dirigida por Agapenor),
      Atenas y Locris (dirigido por Ajax el Grande),
      Ítaca y Epiro (dirigidos por Odiseo),
      Creta (dirigida por Idomeneo)
      Lacedemonia (dirigida por Menelao),
      Micenas, Rodas (dirigida por Tlepolemus),
      Tesalia (dirigida por Aquiles)
      Fócida, Eubea, Elide, Etolia, etc.
      También se enumeran los troyanos y sus tribus aliadas con líderes:
      Troyanos (ellos mismos residentes de la ciudad) liderados por Héctor
      Dardani dirigido por Eneas
      Troyanos que vivían al pie de Ida, liderados por Pandarus
      habitantes del norte de Tróade liderados por Adrastes y Amphias
      tribus de la costa de Helesponto lideradas por Asia
      halisons dirigidos por Godius y Epistrophes
      Carianos dirigidos por Nastes
      Kikons liderados por Euphemus
      Licios liderados por Sarpedón y Glauco
      meones liderados por Antifa y Mesfla
      Mises liderado por Chromius y Ennomos
      Paflagonios bajo el liderazgo de Pilemen),
      Pelasgos liderados por Hypophooi
      peones dirigidos por Pyrechmus
      Tracios dirigidos por Akamas y Piros
      Frigios bajo el liderazgo de Phorkis y Ascanius.

      Aquí es donde habrá espacio para comentarios. candidato
      1. +6
        25 archivo 2023 17: 53
        Considerando que el unirema de esa época tenía de diez a doce pares de remos en una fila. Entonces. Había 40-45 personas por barco.
        1100 barcos podrían entregar de 45 a 50 mil personas. Estos son cálculos para el siglo IX-X antes de Cristo. Si cuenta un siglo antes, entonces el número de remeros (hoplitas) debe reducirse en dos. Los remeros se sentaron en fila. Luego, el ejército de invasión se reduce a 20-25 mil. Ya números más o menos cuerdos.
        1. +4
          25 archivo 2023 18: 11
          Vladislav, mi respeto hi
          Aquí están todos los reclamos al camarada Homer. No estoy en el negocio. si
          1. +4
            25 archivo 2023 20: 33
            Cita: Richard
            Vladislav, mi respeto hi
            Aquí están todos los reclamos al camarada Homer. No estoy en el negocio. si

            Es imposible colgar a todos los perros de Homer, ¡no se notó enamorado de los gatos! riendo
            La Ilíada es esencialmente un cuento de hadas, o más bien una epopeya, más precisamente un “álbum de canciones”, que existió de dos a cuatro siglos como tradición oral, ¡luego otros dos siglos como textos dispersos que compuso Licurgo! Para entender, esto es casi el doble de la antigüedad que existe en los EE. UU. O 25 veces más que la historia de Estonia, por ejemplo.
            Por lo tanto, no tiene sentido desconfiar del catálogo de barcos, ¡se puede discutir a qué período pertenece!
            1. +1
              25 archivo 2023 21: 56
              No será posible colgar a todos los perros en Homer Dmitry, ¡no se notó enamorado de los gatos! riendo

              ¡¡¿Venga?!! detener

              bebidas
        2. +3
          26 archivo 2023 00: 03
          Luego, el ejército de invasión se reduce a 20-25 mil. Ya números más o menos cuerdos.


          Hay dos preguntas aquí
          1. ¿De qué se alimentó esta horda durante 10 años en la costa generalmente no muy abundante de Asia Menor con comida?
          2. Si observa las ruinas de Troya VII, que en el tiempo es aproximadamente adecuada para los eventos descritos, tomarlo sería suficiente para excavar 500 y un máximo de una semana. Troya VI es notablemente más grave, pero fue destruido 300 años antes. si, y para ella 25 mil luchadores es un claro busto..
  17. +12
    25 archivo 2023 15: 06
    hallazgos sensacionales de Heinrich Schliemann, quien, basándose en los datos proporcionados en los poemas de Homero, encontró los restos de la antigua Ilion en el noroeste de Asia Menor en la entrada sur de los Dardanelos en las entrañas de la colina Gisyrlyk.
    Así es, pero el "Viaje más allá de los tres mares" de Athanasius Nikitin describe las ruinas de Troya, más allá de las cuales pasó su camino de regreso. Hubo un libro publicado por "Nauka", 1980. Entonces Schliemann podría haber encontrado evidencia de la existencia de Troya más cerca en el tiempo.
  18. +7
    25 archivo 2023 15: 15
    Cita: depresor
    Piojos - demasiado mundanos

    ¿Alguna vez te has subido el pelo? Y los Egeos, diez años
    sentado en la orilla? no recordaré la ropa interior
    piojos en su ejército soviético.
    Allí, todo lo que podía atrapar se arrastraba y saltaba en el espíritu de las pulgas en
    gran plaga en Londres. ¿Gorros antipulgas dorados para las damas de compañía en Versalles?
    Y sobre el grande: "Kryv fue un poeta de Gnedich, traductor del ciego Homero".
    El autor del epigrama al estudio.
  19. 0
    25 archivo 2023 22: 22
    Cita: paul3390
    Quiero decir, había algunas buenas razones. Y para nada la lentitud de los antepasados..

    Tecnología de fundición. También me encontré con el lanzamiento en arena, donde a los lanzadores, a diferencia de los egipcios, no les gustan los gatos y el lanzamiento a presión.
  20. +2
    26 archivo 2023 09: 07
    Cita: paul3390
    Hay dos preguntas aquí
    1. ¿De qué se alimentó esta horda durante 10 años en la costa generalmente no muy abundante de Asia Menor con comida?
    2. Si observa las ruinas de Troya VII, que en el tiempo es aproximadamente adecuada para los eventos descritos, tomarlo sería suficiente para excavar 500 y un máximo de una semana. Troya VI es notablemente más grave, pero fue destruido 300 años antes. si, y para ella 25 mil luchadores es un claro busto..


    Nada. Ya que un asedio tan largo no fue ni pudo ser. En realidad, hubo varios intentos de capturar Troya por parte de los aqueos. Pero Troya era vasallo de un fuerte imperio hitita y los ladrones griegos se apoderaron por completo del ejército hitita. Pero cuando el poder de los hititas cayó en declive y ya no pudieron ayudar a los troyanos, los griegos capturaron esta ciudad muy rápidamente.
    Dado que los griegos se sintieron ofendidos por sus primeros intentos fallidos de capturar, los fusionaron en un largo asedio de Troya.

    El ejército de los griegos no superó los 5-7 mil. Lo suficiente como para capturar rápidamente una ciudad así con muros que son más bajos que las vallas en las villas de los actuales oligarcas provinciales. En general, los ejércitos de ese período rara vez superaban las 10 mil personas.
  21. 0
    27 archivo 2023 01: 35
    Creo que Homero estaría bastante sorprendido de saber que entró en la Historia como el "Padre de la Poesía".
    En primer lugar, él mismo se defendió de los eventos de la Guerra de Troya y los viajes de Odiseo durante varios siglos y, muy probablemente, solo en una forma armoniosa y rimada, esta información podría vivir tanto tiempo en la era anterior a la escritura. Por lo tanto, lo más probable es que el autor no sea el propio Homero, o no sea el único, aunque puede haber tenido un talento integral para tergiversar la historia, generalizar, rimar y, por supuesto, actuar, sin una interpretación cautivadora de alta calidad. no tendría ningún efecto, ya que personalmente dejo que el rap moderno pase por mis oídos sin entender el significado. No duele porque, e incluso antipático para mí.
    Entonces, indudablemente había algo, una especie de Vysotsky de su tiempo (también, por cierto, abordó el tema): cantaría y querría escuchar más, y el significado penetra el cerebro de manera simple y brillante.
    Me gustaría preguntar: ¿dónde están los primeros poetas sumerios (¡no ucranianos!), asirios, egipcios y fenicios?
    De hecho, incluso un niño de tres años a veces trata de rimar, aprende tolerablemente cómo hablar.
    Y aquí jugó tal matiz: escribir. El jeroglífico o cuneiforme era un tipo de escritura puramente técnico, podía transmitir alguna información, llevar un registro de algo, pero no la fonética y la música de la poesía. Por lo tanto, solo asumimos sobre la pronunciación real de estos idiomas.
    ¡Y así los astutos semitas-fenicios inventan un alfabeto, letras, sonidos, brillantemente!
    Pero... se escriben de derecha a izquierda, que no es importante, y sin vocales, que es importante. Cómo se ve? Así es, para que puedas escribir los rollos de la Torá. Pero, de nuevo, no puedes adivinar cómo suena sin un hablante nativo.
    Y así los astutos griegos toman prestado junto con el panteón de los dioses, aunque nombrándolos a su manera (como luego lo hicieron los romanos) el alfabeto, pero escriben de izquierda a derecha (nos parece que es más conveniente, pero esto es una cuestión de hábito), y lo más importante, ¡agregan letras para los sonidos de las vocales!
    ¡Voila! Ahora bien, lo que se escribía en rima hace 400 años se puede leer en voz alta con gran similitud a como sonaba entonces.
    Y aquí, creo que el mérito del ya brillante político Licurgo es que puso todas las canciones, poemas o historias sobre Troya y Odiseo en ... no sé qué, aunque el rey era - bueno, es muy caro para papiro, más como pergamino. Interpretó, ordenó cronológica y lógicamente, tal vez agregó algo de sí mismo... e hizo de Homero el "padre de la poesía".
    Cómo Marshak nos presentó a Burns y otros poetas ingleses y escoceses, que de otro modo nos serían conocidos por unos pocos cientos de personas, no más.
    Entonces, los padres de la poesía son más bien el que adivinó las vocales del alfabeto y el gran compilador Licurgo.
    Y Homero es el primer bardo conocido, también es aed, vagabundo, trovador.
    Bueno, el evento en sí es la primera guerra mundial que nos ha llegado. La invasión de los pueblos del mar, la destrucción de la civilización micénica, el final de la Edad del Bronce: este, por supuesto, fue el principal evento histórico durante mil años, antes de las guerras greco-persas y las campañas de Macedonia. Troya es el final de una poderosa civilización hitita, rival de Egipto desde hace mucho tiempo. El comienzo del ascenso a las alturas de la civilización griega, y el germen de la romana.
  22. 0
    28 archivo 2023 09: 31
    Cita: la paternidad
    Me gustaría preguntar: ¿dónde están los primeros poetas sumerios (¡no ucranianos!), asirios, egipcios y fenicios?


    Probablemente los hubo, pero poco nos ha llegado. Bueno, hay una historia sobre Gilgamesh, sobre el "Gran Diluvio"...
    De hecho, muchos mitos y leyendas de diferentes pueblos estaban rimados, por lo que es más fácil percibirlos, memorizarlos y transmitirlos oralmente. Pero no todos son tan afortunados como los griegos, cuyo patrimonio cultural fue cuidadosamente preservado incluso por pueblos alejados de ellos (persas, árabes).

    Cita: la paternidad
    Troya es el final de una poderosa civilización hitita, rival de Egipto desde hace mucho tiempo. El comienzo del ascenso a las alturas de la civilización griega, y el germen de la romana.


    Es inprobable. De hecho, la captura de Troya no benefició a los griegos. Poco después de esta aventura, los principales estados-estados de Grecia entraron en un período de larga decadencia. El ascenso a las alturas de la civilización helénica comenzó mucho más tarde.
    Aquí, más bien, el mérito de Teseo que el de Agamenón y Menelao.
    1. 0
      28 archivo 2023 11: 42
      Bueno, si cronológicamente, la primera civilización "mundial" de los persas surgió bajo Ciro el Grande, que le dio mucho al mundo, por ejemplo, el sistema postal en sí mismo luego a través de la simbiosis, aunque involuntariamente sirvió con su cuerpo gigante para promover el helenismo. , en el territorio de los actuales Afganistán y Tayikistán, a muchos clanes les gusta liderarse desde el reino grecobactriano, y quién es rubio o rojo, en realidad de Alejandro.
  23. +1
    1 marzo 2023 09: 41
    Cita: la paternidad
    Bueno, si cronológicamente, la primera civilización "mundial" de los persas surgió bajo Ciro el Grande, que le dio mucho al mundo, por ejemplo, el sistema postal en sí mismo luego a través de la simbiosis, aunque involuntariamente sirvió con su cuerpo gigante para promover el helenismo. , en el territorio de los actuales Afganistán y Tayikistán, a muchos clanes les gusta liderarse desde el reino grecobactriano, y quién es rubio o rojo, en realidad de Alejandro.


    Este "más" fue aún mucho más tarde, y no estoy seguro de que, aunque indirectamente, estuviera relacionado con la captura de Troya.
    Caminando ancho, sin embargo, en una escala cronológica... riendo
  24. 0
    4 marzo 2023 10: 28
    Leí que la evidencia del ataque a Troya son los hallazgos de los arqueólogos de cascos con cuernos. Aquí me gustaría verlos en persona.