Cómo los mongoles cambiaron el camino histórico de la Rus

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Lucha de jinetes rusos con tártaros. 1916. Campana. S. Arkhipov. Museo Histórico Militar de Artillería, Ingeniería y Cuerpo de Señales. San Petersburgo. Foto del autor.
Lucha de jinetes rusos con tártaros. 1916. Campana. S. Arkhipov. Militarhistórico museo de artillería, ingeniería y tropas de señales. San Petersburgo. Foto del autor.


Continuación de la revisión de los puntos de vista científicos modernos sobre la historia de Rusia-Rusia.



Entrada


Se ha escrito una gran cantidad de obras: científicas y artísticas, que "si todas las tierras rusas estuvieran unidas, podrían resistir" a los tártaros-mongoles. Es difícil discutir con este "si tan solo". La tierra rusa en el siglo XIII era, en términos modernos, un país de ciudades-estado soberanas con sus propias ambiciones políticas, agravios, lucha con los vecinos, enfrentamientos entre ciudades "antiguas" y "más jóvenes", una lucha con Kiev. Por lo tanto, no podían unirse de ninguna manera. En tales condiciones, Rus resultó ser tributario de un rival más fuerte.

Quien era ese


La sociedad nómada de los mongoles del siglo XIII, como muestran las últimas investigaciones, era potestar y exopolitana, es decir, era una sociedad nómada con una estructura “consensuada” en relación al líder, donde había desigualdad social, pero no No existieron mecanismos estatales de coerción y represión. En relación con el mundo exterior, esta sociedad aparece como agresiva y depredadora, porque sólo puede existir a través de la explotación de las sociedades que se encuentran fuera de ella.

Bajo las condiciones de la estructura productiva del pastoreo nómada, el modo de producción apropiativo basado en la guerra pasa a primer plano. Hicieron guerras contra comunidades que no pudieron movilizarse a la velocidad del rayo, y todas las etnias y estados sedentarios y agrícolas pueden clasificarse como tales. Los nómadas no se disponían a apoderarse de la tierra, si no se encontraban en el territorio estepario. Realizaban exoexplotación en relación con ellos, que era una combinación de recibir tributos, allanamientos periódicos y cobrar indemnizaciones simultáneas (conmemoración).

Por supuesto, los mongoles podrían destruir completamente el estado capturado. Entonces, por razones irracionales, pero completamente en el espíritu de las ideas de los mongoles, el estado Tangut Xi Xia fue destruido en el noroeste de la China moderna. Al mismo tiempo, los mongoles tenían poca influencia en la estructura interna de los países subordinados que se encontraban fuera del territorio de la gran estepa.

El “imperio nómada mongol”, desde la Rus hasta las fronteras del imperio del Sol chino, existió como una sola estructura durante no más de 20 años y se derrumbó en 1259. Cuando finalmente se conquistó China, las tierras de Asia Central y Occidental, la Horda Dorada ya no formaba parte del mismo estado con el imperio Yuan, que unía Mongolia y China.

La corta edad del sistema mundial mongol. Uno de los mapas que se pueden encontrar en Internet. Representa los países en los que se dividió el "imperio nómada" de corta duración de los mongoles.
La corta edad del sistema mundial mongol. Uno de los mapas que se pueden encontrar en Internet. Representa los países en los que se dividió el "imperio nómada" de corta duración de los mongoles.

Algunos de los territorios conquistados que cayeron bajo el control de los Genghisids fuera del Lejano Oriente, durante algún tiempo continuaron sometiéndose formalmente al Karakorum, incluso enviaron contingentes de tropas para conquistar el imperio chino del Sol del Sur. Así que en Khanbalik (Beijing), la capital del Yuan, apareció un destacamento de la Guardia Rusa junto a otros guardias extranjeros. Pero a partir de 1265, los mongoles de Asia Central comenzaron guerras constantes con el gran y mongol Khan y el emperador Yuan. Esto puso fin al "imperio mongol nómada" desde el último hasta el primer mar. Esto fue escrito en detalle en VO en un ciclo dedicado a la guerra de los mongoles contra los estados chinos.

Por lo tanto, Rus no podía ser parte del Imperio Mongol en el territorio de China, Yuan (1271-1369). Ella no era parte de la horda nómada de Europa del Este, llamada Golden.

¿Rus se salió del camino europeo?


Esta disputa tiene más de doscientos años. La idea de que "los mongoles nos escondieron Europa" pertenece al primer historiógrafo ruso N.M. Karamzin, que era bastante consistente con el nivel de análisis histórico de principios del siglo XIX, sus argumentos fueron criticados en el siglo XIX, su falta de fundamento fue demostrada por S.M. Solovyov, V. O. Klyuchevsky, A. E. Preselkov, etc. Estas conclusiones no fueron confirmadas en más historiografía. En pleno siglo XXI, desde el punto de vista profesional, son propiedad del pensamiento histórico, y nada más, como veremos a continuación.

Sin embargo, sigue existiendo la opinión de que si no fuera por la invasión mongola, el desarrollo de la Rus habría conducido a un “cierto modelo europeo”, y no a una “satrapía asiática”. Esta conjetura no está confirmada por nada en los monumentos históricos. Una vez más, los eslavos orientales siguen el mismo camino europeo orgánico que toda Europa. El llamado retraso está relacionado principalmente y solo con el hecho de que los eslavos ingresaron en el camino histórico mucho más tarde que sus grupos étnicos occidentales afines. En los siguientes artículos veremos cómo se desarrollaron estas estructuras en nuestro país y en Europa Occidental.

Inmediatamente después de la invasión mongola, que pasó como un terrible tornado por las tierras del noreste de la Rus, no se produjeron cambios políticos visibles. Todas las viejas relaciones, cuentas y resentimientos continuaron existiendo. En vísperas del ataque de los mongoles a Kyiv por su "mesa de oro", como si nada hubiera pasado, la lucha de los príncipes rusos continúa. Por supuesto, los volosts devastados y fronterizos no tuvieron tiempo para esto.

Mientras que las regiones no afectadas por la invasión mongola, o sólo ligeramente afectadas, continuaron luchando por el tributo en las fronteras (Smolensk, Novgorod, Polotsk, etc.), entrando en una lucha entre ellas y con los nuevos solicitantes del tributo fronterizo (órdenes caballerescas alemanas, Lituania). Rostov, que se rindió a los mongoles y así preservó su comunidad, y por lo tanto la milicia, en los años 40-60. XIII siglo se convierte en la ciudad más antigua del noreste.

Pronto, los príncipes, como representantes de los volosts rusos, se vieron obligados a acudir a la Horda para determinar las condiciones de sumisión. Es de destacar que los conquistadores, basados ​​​​en sus representaciones mentales, vieron en Rus exclusivamente a los vencidos y afluentes: "esclavos". Y en los príncipes rusos vieron a los mismos gobernantes autoritarios que ellos mismos.

El reverso de estos "viajes" fue el hecho de que los mongoles, sin saberlo, fortalecieron el poder de los príncipes en los volosts, y los príncipes ahora podían disponer de los principados de una manera que no habían arriesgado ni pensado anteriormente. Este aumento del poder de los príncipes estaba directamente relacionado con el tributo, que no tenía justificación económica, sino que se designaba de forma totalmente arbitraria y en nada correlacionada con las capacidades económicas de los tributarios.

El príncipe Yaroslav Vsevolodovich (1191-1246), que recibió una etiqueta o el derecho a gobernar Rusia, asignó la mesa de Kiev a su hijo mayor, Alexander Nevsky, y al más joven, la parte real y más rica de Rus, el noreste. Alejandro, no interesado en sentarse en la ciudad en ruinas, envió allí a su gobernador. El ex príncipe de Kiev Mikhail Vsevolodovich (1186-1246), que huyó de Kiev durante su captura por los mongoles, se instaló en Chernigov. Durante un viaje a la Horda, él, negándose a realizar ritos paganos, a pesar de la persuasión de los mongoles, fue ejecutado.

Incluso un guerrero duro y un político inteligente como Daniil Romanovich de Galicia (1201-1264) se vio obligado a resolver personalmente los problemas con la Horda. Él, que había estado tratando de encontrar ayuda en Occidente durante mucho tiempo, decidió que él mismo podía luchar contra la Horda, comenzó a fortalecer las ciudades rusas de Galich, Volyn, Kholm. Pero los Baskaks, que fueron a estas tierras por tributo en 1250, 1252, 1260, exigieron que se destruyeran las fortificaciones de las ciudades rusas. El nuevo llamamiento de Daniel a sus vecinos occidentales terminó con una ayuda simbólica, el Papa de Roma lo honró con una coronación en la ciudad de Drogichin y él mismo, aunque formalmente, recibió la soberanía sobre el príncipe ruso.

El hermano de Daniel, el príncipe Vasilko Romanovich (1203-1267) se vio obligado a destruir las fortificaciones de Vladimir-Volynsky a pedido de los mongoles. El príncipe quemó personalmente las paredes y la gente del pueblo cavó un foso. Con astucia, pudo salvar las murallas de Holm, engañando a los Baskak Burundai. Los príncipes de la Rus Occidental, que derrotaron a los lituanos, alemanes e impusieron tributos a las tribus lituanas, no tenían ninguna capacidad militar contra las fuerzas superiores de los tártaros-mongoles. Y continuaron sus allanamientos por nuevos robos y afianzando la relación que necesitaban: recibir tributo.

En 1252, el "ejército de Nevryu" sometió a la tierra de Vladimir a una derrota, aunque esto puede haber sido una continuación de la lucha entre los volosts y los príncipes rusos en la mesa de Vladimir. Pero un intento de contar los afluentes por parte de los escribas tártaros provocó un levantamiento en Novgorod en 1257-1259, Alexander Nevsky, temiendo la ira de los mongoles, reprimió la rebelión.

En 1262, en las ciudades de Vladimir-Suzdal, los recaudadores de impuestos musulmanes fueron asesinados, autorizados, como en Asia Central, a cobrar tributos. Los rusos vieron la recaudación de tributos confiada a los musulmanes como un deseo de destruir su fe. En 1270, Novgorod no solo se negó a pagar tributo, sino que expulsó a los coleccionistas Yaroslav Yaroslavovich (1230-1271).

Al mismo tiempo, los mongoles continuaron sus devastadoras campañas contra Rus, usando cualquier excusa para esto, incluida la tradicional lucha entre las tierras de los rusos; en 1292, el llamado. "Ejército de Dudenev". Los nómadas capturaron Suzdal, Vladimir, Yuryev, Pereslavl-Zaleski, 14 ciudades en total.


Durante la segunda mitad del siglo XIII entre los victoriosos mongoles y la derrotada Rusia, como vemos, comienzan a construirse relaciones. La clave en estas relaciones era el “tributo”, éste no es un impuesto, sino un pago similar a una indemnización, pero no a tanto alzado, sino constante, hasta que el tributario reconoce el poder del vencedor sobre sí mismo.

Casco de una tumba de Mongolia. Finales del siglo XIII-XIV Con. Nikolaev, región de Oriol GE. San Petersburgo. Foto del autor.
Casco de una tumba de Mongolia. Finales del siglo XIII-XIV Con. Nikolaev, región de Oriol GE. San Petersburgo. Foto del autor.

¡Nunca ha habido ninguna inclusión de las tierras de Rus, a excepción de un pequeño territorio cerca de Kiev, en las estructuras o el sistema del "imperio nómada" o "ulus de Dzhuchev", como nos aseguran muchos publicistas e historiadores! Incluso las fronteras entre el "imperio nómada" y las tierras rusas estaban claramente delimitadas.

¿Cómo ha cambiado el sistema de la antigua Rus?


El sistema social de Rus no cambió, pero se debilitó. Con la muerte de las ciudades, los aullidos, los ciudadanos libres de los volost, que forman la base de los habitantes de las tierras, también perecieron. Esto condujo a un debilitamiento significativo de la ciudad o comunidad volost, y la población restante trató de irse a lugares que eran más seguros desde su punto de vista: desde el sur de Rus hacia el noreste, desde ciudades más importantes, más a menudo atacadas por los tártaros, a los menos significativos. Después del XIII, con el comienzo del siglo XIV, se hizo evidente que las ciudades de la Rus ya eran físicamente incapaces de hacer frente a una amenaza externa.

Los conquistadores necesitaban establecer un flujo constante de ingresos de las tierras conquistadas con el menor esfuerzo posible. Las tierras rusas también necesitaban construir relaciones, protegiéndolas de interminables incursiones militares de las estepas. Con este fin, los representantes derrotados de las tierras rusas, los príncipes rusos fueron a la Horda. Muchos de los cuales mueren allí, defendiendo los intereses rusos.

Ambas partes, en primer lugar, están tratando de "buscar a tientas" relaciones aceptables, lo que no cambia el estado actual de las cosas, donde hay ganadores y perdedores. En este sentido, es completamente insostenible hablar de algún tipo de simbiosis entre Rus y la Horda.

En segundo lugar, a lo largo de todo el yugo tártaro-mongol, estas relaciones cambiaron y evolucionaron, la Horda era un "imperio estepario" inestable, en el que a menudo surgían sus propios disturbios y "zamyatny".

La salida del Tributo o de la Horda era una carga económica extremadamente pesada y constante, asignada arbitrariamente. Iba acompañado de allanamientos, colectas de emergencia, “regalos” y hospedaje.

Fracasó un intento de aplicar en relación con Rus el sistema de recaudación de tributos o "números", tomado de Asia Central.

Casi simultáneamente con el comienzo de la formación de una colección sistémica de tarifas de las sociedades agrícolas capturadas o conquistadas, comenzó el colapso del efímero "Imperio de los mongoles": no hubo oportunidades en la Edad Media para administrar un territorio tan vasto. . El Imperio Han de la Canción del Sur (es decir, China propiamente dicha) fue capturado por los mongoles solo en 1279.

Mongoles en marcha. Una toma de la serie "Genghis Khan" producida por Mongolia y China.
Mongoles en marcha. Una toma de la serie de televisión Genghis Khan producida en Mongolia y China.

El movimiento armado urbano en Suzdal, Novgorod y otras ciudades no permitió recopilar el "número" a través de colectores externos: primero los gobernadores Baskak, luego los comerciantes-agricultores musulmanes, representantes no de la Horda de Oro, sino del Karakorum. A pesar de las represiones de los tártaros, con la participación forzada de los príncipes rusos, estos dos sistemas no pudieron resistir en la Rus. Gracias a la resistencia activa de los volosts, la colección de la "salida" de la Horda va a la "administración local". La transferencia de la recaudación de tributos a los príncipes rusos desde principios del siglo XIV les proporcionó un recurso financiero. Esto les dará la oportunidad de defender la independencia de Rus y sus propiedades.

La derrota tártaro-mongola asestó un golpe a la estructura democrática de las ciudades rusas, pero no la canceló. A lo largo del siglo XIII, en las ciudades operó veche, que resolvió espontáneamente varios problemas clave en la vida de la comunidad y volost. El volost sigue siendo un único organismo completo sin división en ciudad y aldea. Cuando decimos gente del pueblo, gente, miembros de la comunidad (término moderno), nos referimos a todos los habitantes del volost, sin separación. La lucha continúa entre los volosts - ciudades-estado por la antigüedad en la región o por salir de la subordinación.

En Rus todavía no había clases antagónicas que se opusieran agudamente entre sí: señores feudales y siervos, ciudades y pueblos. La ciudad sigue siendo un "pueblo grande" donde la mayoría de los habitantes están relacionados con la agricultura, aunque sean artesanos.

Pero, ¿qué ha cambiado?

En primer lugar, la recolección de la Horda y las incursiones que la acompañaron socavaron gravemente la economía agraria primitiva del país en una región climática difícil.

Como resultado del establecimiento de relaciones tributarias, los mongoles-tártaros hicieron negocios con los príncipes y trataron de determinar para ellos los lugares que debían ocupar en la Rus, pero ni siquiera pudieron descuidar las relaciones tradicionales establecidas, cuando otros los príncipes o incluso las ciudades podrían impugnar este nombramiento en el acto. Sin embargo, para los mongoles era más importante recibir tributo que cambiar algo de los afluentes del norte.

No es coincidencia que los khans de la Horda fueran llamados "reyes", por analogía con los "reyes" bizantinos externos a Rus ("César" hasta el siglo XIII).

El hecho de que las tierras rusas, bajo la presión de una fuerza irresistible, se vieran obligadas a pagarles tributo, no convertía a estas tierras en parte del "imperio nómada". Es significativo que Epifanio el Sabio (m. 1420) llamara objetivamente al Kan de la Horda "un rey imaginario".

Los príncipes rusos se vieron obligados a aceptar ciertas reglas del juego impuestas desde el exterior, especialmente aquellas que les resultaban beneficiosas. Ahora era cada vez menos posible contar con la comunidad volost, sino simplemente "pararse en la ciudad" con la ayuda de la etiqueta del khan. La comunidad de la ciudad (volost) ya no podía mostrarle al príncipe el "camino claro" (expulsarlo), y al tener la etiqueta de khan, los príncipes ahora podían actuar por la fuerza con mayor confianza, incluso involucrando a la caballería tártaro-mongola. Esta táctica, en una perspectiva histórica, resultó estar justificada: tan pronto como los príncipes rusos acumularon sus fuerzas, inmediatamente comenzaron una lucha abierta con los nómadas.

Los khans observaron de cerca a sus afluentes, trataron de evitar que alguien ganara fuerza, jugaron con las contradicciones de los príncipes rusos y los jugaron hábilmente. Y solo la lucha interna, la lucha por el poder en la estepa, podría distraerlos del control de Rusia, como escribió el príncipe Dmitry Donskoy:

“Y Dios cambiará la Horda…”

To be continued ...
249 comentarios
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  1. +7
    21 marzo 2023 04: 39
    Tipo todo el día.
    La frase "yugo mongol" apareció después de la compra en 1872 por Kafarov en Beijing de un origen muy dudoso del libro, que se llama de manera diferente "la historia secreta de los mongoles", "la leyenda secreta de los mongoles", etc.
    El libro está escrito en caracteres chinos y luego traducido al ruso.
    Los mongoles no tenían su propio lenguaje escrito.
    El autor de este artículo confirmó que la palabra "mongol" no se encuentra en ninguna fuente rusa antigua, solo un tártaro o tártaros.
    Y así, el artículo describe correctamente los eventos del siglo XIII.
    1. +7
      21 marzo 2023 05: 29
      Cita: ee2100
      la palabra "mongol" no se encuentra en ninguna fuente rusa antigua, solo un tártaro o tártaros

      Las personas solían ser llamadas por nombres más familiares. entonces, por ejemplo, todos los que viven en Rusia se llaman rusos e Inglaterra se llaman ingleses, aunque esto no es del todo cierto. Los eslavos llaman alemanes a los alemanes, alemanes a los franceses y sajones a los finlandeses y estonios. Los griegos llamaban escitas a todos los que vivían al este y al norte de su área de distribución, sin entrar en particular en el origen étnico. Pero los romanos los superaron a todos, a todos los que no son romanos ni griegos, ese bárbaro...
      1. 0
        21 marzo 2023 09: 17
        Los propios mongoles se llaman a sí mismos Oirats, a veces Dzhungars, Zungars, Dzungars, Zungars, Zengors.
        Hay tártaros en los anales, pero ¿a dónde fueron los Oirats, Dzungars (mongoles)?
        1. +4
          21 marzo 2023 09: 24
          Cita: ee2100
          ¿Y adónde fueron los Oirats, Dzungars (mongoles)?

          Se convirtieron en Kalmyks...
          1. +1
            21 marzo 2023 09: 50
            Ido a la gerencia. bebidas
            --------------------------------------------------
            1. -3
              21 marzo 2023 13: 08
              Ahí está, anteayer los comunistas tuvieron la culpa de todo, ayer Occidente, y hoy llegó el camarada Xi y la Horda volvió a tener la culpa. riendo riendo riendo
            2. +2
              21 marzo 2023 14: 38
              Ido a la gerencia


              En los conserjes. riendo

              "Soy descendiente de Khan Mamai,
              Mi caballo se fue hace mucho tiempo.
              Barro las manitas de los demás
              Estoy cayendo de las calles públicas.

              Recibí una carta de la oficina de vivienda
              Allí te volviste hacia mí,
              Ofrecen espacios abiertos de Siberia
              En lugar de tomar Moscú con una pelea.
              .................................................. .

              Pero la vida no podía parecer -
              El caballo trotó debajo de mí,
              Y en mi pecho asiático -
              ¡El fuego asiático estaba ardiendo!" (c)

              La parodia de Anatoly Ivanov de la famosa canción de Berezhkov. candidato
            3. +6
              21 marzo 2023 14: 41
              Ido a la gerencia

              Casi lo adivino, Sasha, - Konstantin escribe correctamente - a los conserjes - y esto sin ironía.
              En las ciudades del Imperio ruso, cada propietario de un edificio de apartamentos estaba obligado a contratar a un conserje superior, que estaba registrado en el Ministerio del Interior. Cuyas funciones no se limitaban a la limpieza del patio y calles adyacentes. De hecho, desempeñó las funciones de un comandante, responsable no solo del saneamiento en el territorio que se le confió, sino también de la economía, el estado técnico de la casa e incluso de la seguridad de los residentes. Estas personas podían ser reconocidas por su delantal blanco, gorra y una placa especial con un número de casa.

              en st. subordinado del conserje fueron:
              - un conserje junior o “manitas” limpia el patio y la calle adyacente a la casa, entrega leña a los apartamentos y realiza pequeñas tareas, principalmente relacionadas con el hogar: por ejemplo, carga y descarga de muebles o entregas de mensajería.
              - Un conserje de guardia con placa y silbato que controlaba el control de acceso en las puertas de la casa y no dejaba salir al patio a vendedores ambulantes, organilleros, mendigos, compradores borrachos y otros alborotadores. Mantenía el orden y, por regla general, los inquilinos podían estar seguros de que no se sacaría nada de la casa sin su conocimiento. Por la noche, el conserje cerraba la puerta con una llave y estaba de guardia cerca de ellos para dejar entrar a los últimos inquilinos, recibiendo un “centavo” de ellos.
              Para todos los conserjes, el cabeza de familia asignó la vivienda de forma gratuita. Mientras los asistentes acomodaban a varias personas en una habitación, un conserje separado confiaba en el anciano. Además de la vivienda del patrón, todos ellos podían contar con comida gratuita. Al mismo tiempo, a principios del siglo XX, el conserje junior recibió 20 rublos por mes del Ministerio del Interior, el oficial de guardia entre 25 y 35 rublos y el mayor, al menos 50. Si agrega consejos de residentes, entonces en ese momento era muy buen dinero.
              La profesión de conserje en ese momento era un negocio honorable de la vida y una carrera seria. Como regla general, intentaron reclutar jubilados jr. policías y soldados, se dio preferencia a los tártaros y bashkires,
              cuán responsable y lo más importante indiferente al alcohol
              . Para muchos de ellos, esta profesión se convirtió en hereditaria.
              1. +4
                21 marzo 2023 15: 09
                Hola Dima!
                Estoy muy contento de que Eduard continuara con su serie sobre los mongoles. Incluso antes, lo torturé "¿llegará a nuestro ulus o no?" Entiendo. ¡Mira cuántos indiferentes!
                Naturalmente, sabía sobre los conserjes en la República de Ingushetia.

                Esta no es una imagen muy positiva.
                1. +5
                  21 marzo 2023 16: 17
                  ¿Qué puedo decir? No todos los descendientes de los mongoles-tártaros tuvieron la suerte de convertirse en astronautas y ministros de Defensa.

                  Aunque, para ser honesto, Zhugderdemidiin Gurragcha tuvo suerte, porque sirvió concienzudamente a su patria y no sacudió su coño en estado de ebriedad frente a las jóvenes. sonreír
                  1. 0
                    21 marzo 2023 21: 19
                    Señora, ¿está al tanto de los monos que Estados Unidos lanzó al espacio, y no solo?
              2. +1
                21 marzo 2023 22: 42
                Puede ser prohibido, pero hoy este material es el mejor en muchas semanas.
                Edward es cauteloso, pero no tiene miedo de ir contra la corriente.
                Todos sabemos que la historia es una ciencia dirigida por pror..
                1. 0
                  21 marzo 2023 22: 46
                  Todo fue cortado. tal vez para mejor bebidas hi riendo am hi
                  --yyyyyyy¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
        2. +5
          21 marzo 2023 09: 45
          Los propios mongoles se llaman a sí mismos Oirats, a veces Dzhungars, Zungars, Dzungars, Zungars, Zengors.

          La tribu mongola era la tribu de Genghis Khan, unió a otras tribus mongolas, como los Oirats, y dispersó a los tártaros. Los tártaros habían sido previamente la tribu dominante entre los mongoles.
          Después de la muerte de Yuan, los urianos, los mongolodzhianos y los oirats se volvieron periódicamente dominantes en la estepa de Mongolia, pero todos sabían que los gengisitas eran solo de los mongoles.
          Y, sin embargo, conocemos el estado claro de los Grandes Mongoles, el nombre más tradicional de los Grandes Mughals. A la cabeza, todos los mismos mongoles de Asia Central.
          1. +5
            21 marzo 2023 09: 57
            ¡Eduardo! Ni yo ni nadie aquí presente nos pronunciamos en contra de la invasión de los tártaros, pero muchas personas, incluido yo mismo, consideramos inaceptable el término "mongoles".
            El mongol no es igual al mogol. Al igual que un Nenets no es igual a un alemán.
            El Imperio Mughal, también conocido como el Imperio Timurid, fue formado por el gobernante de India y Afganistán, Zahir ad-din Muhammad Babur, el fundador de la dinastía Baburid, en 1526 y existió formalmente hasta mediados del siglo XIX.
          2. 0
            29 marzo 2023 15: 31
            Su conocimiento también es el mismo. Entonces, hace mucho tiempo, hace unos mil años, había dos hermanos, Duva sohor y Dobun mergen. Duva sohor, el hermano mayor, era el jefe de la tribu y tenía 4 hijos. Dobun mergen era el más joven y era el antepasado de Genghis Khan. Después de la muerte de Duva Sohor, Dobun Mergen se convierte en el jefe de la tribu. Los hijos de Duva sohor no están de acuerdo con esto y abandonan la tribu. Van al territorio de la región moderna de Irkutsk y crean la tribu Derbet (Durbyn - cuatro, Cuatro hermanos) que consta de los clanes Choros, Hoyt, Elut y Batuut. Las tribus que los rodean los llaman Oirats, la gente del bosque del norte (mongoles). Cuando Genghis Khan comenzó a reunir a las tribus de habla mongola bajo su propia mano, envió al hijo mayor, Jochi, a conquistarlas, pero los Derbets, dirigidos por Kuduka beks, acudieron a él. Genghis Khan le dio gran importancia a este hecho, ya que Derbets y él tenían un antepasado común. Y a diferencia de otros clanes y tribus, no los dividió ni aplastó. Poco antes de esto, Genghis Khan derrotó a los Naimans y asignó sus tierras desiertas a Derbets. Estos son la actual Mongolia occidental y el norte de Xinjiang. De la misma manera, Genghis Khan determinó el lugar para los Derbets en las filas generales del ejército mongol: la mano izquierda (Zuun gar). Con el tiempo, esto se transformó en Dzhungar (Dzungaria). Así, Derbets, Oirats y Zungars (Dzungars) son un solo pueblo. En el siglo XIV, los Choros y Khoyts se separaron en una tribu separada bajo el nombre de Zungar, y entre los siglos XIV y XV, junto con los propios Derbets y las tribus mongolas de Torguds y Khoshuts que se les unieron, crearon la Unión de tribus Oirat - Durben Oirat. En ese momento, el Imperio mongol finalmente se había derrumbado, los descendientes del nieto de Genghis Khan Kublai, expulsado de China, intentaron subyugar a los Oirats, pero les dijeron que "tenemos nuestros propios khans". Esto puso fin al reinado de los Genghisides y comenzó la historia de Dzungaria. En 14, se celebró un consejo de los jefes de las tribus Oirat, en el que se tomó la decisión de trasladar los Torguds al Volga, Khoshuts al sur, al lago Kukunor. En el territorio de Dzungaria quedaron los nativos Oirats propiamente dichos: Zungars y Derbets. Algún tiempo después, después de la captura de China por los manchúes, la lucha entre Dzungaria y China se intensifica. Y a pesar de que el kanato de Dzungar se considera el último imperio nómada, todo termina con la muerte de Dzungaria en 14-15. Fue destruido, murió de enfermedades y hambre, capturó alrededor del 1635% de la población del estado. Los sobrevivientes fueron en parte a Torguds (Kalmyks), en parte al territorio de la actual región de Irkutsk, en parte permanecieron en el lugar. Eso es todo. Los tártaros no eran la tribu dominante entre los mongoles y fueron destruidos por el propio Genghis Khan incluso antes de la unificación de las tribus de habla mongola, ya que envenenaron a su padre Yesugei Bator. Hubo muchos nacimientos entre los mongoles, algunos son recordados, otros no.
        3. 0
          29 marzo 2023 14: 49
          Sus declaraciones son primitivas. Como tu mismo....
    2. -7
      21 marzo 2023 07: 45
      A uno se le ocurrió, mientras que otros repiten, e incluso después de la investigación de los genetistas, no se calman escribiendo a los mongoles y tártaros que capturaron la mitad del mundo.
      1. +4
        21 marzo 2023 15: 36
        incluso después de la investigación, los genetistas no se calman escribiendo sobre los mongoles y los tártaros que capturaron la mitad del mundo.



        Estás hablando de tirar un búho en un globo terráqueo que todos deberían tener "genes mongoles" porque los mongoles violaron a todas las mujeres, pero esto muy probablemente dice que quienes difunden o creen estas tonterías nunca han tratado con mujeres.
    3. +12
      21 marzo 2023 09: 10
      Los mongoles no tenían su propio lenguaje escrito.

      Alexander
      Buenos días,
      Los mongoles tenían un lenguaje escrito. En el siglo XIII. No, escribieron en uigur. Pero a partir del siglo XV era.
      Conocemos una gran cantidad de obras de los siglos XVI y XVII, muchas han sido traducidas al ruso. En el antiguo idioma mongol: "Leyenda dorada", "Bóveda preciosa", "Rosario precioso", "Espejo de cristal", ¡ya en 14 volúmenes! etc.
      1. +5
        21 marzo 2023 09: 20
        Edward!
        Buen día!
        Leí que se cree que los mongoles escribieron en uigur. ¿Hablaban mongol, pero escribían en letras uigures?
        1. +6
          21 marzo 2023 09: 23
          ¿Hablaban mongol, pero escribían en letras uigures?

          Sí, en el siglo XIII. - por supuesto, era uigur. Pero más tarde, se formó su propio lenguaje escrito.
          hi
          1. +5
            21 marzo 2023 10: 02
            Los mongoles hablan el dialecto Khalkha. Y el idioma mongol moderno comenzó a tomar forma solo en el siglo XX.
      2. 0
        29 marzo 2023 15: 39
        La escritura de los mongoles se creó durante la vida de Genghis Khan, en el siglo XIII. Basado en la escritura uigur. Se escribe de arriba a abajo, de derecha a izquierda. Todavía se usa en Mongolia.
    4. -2
      21 marzo 2023 10: 07
      El autor, simplemente no haga que los mongoles sean benefactores de Rusia. riendo
    5. 0
      21 marzo 2023 10: 10
      Cita: ee2100
      Tipo todo el día.
      La frase "yugo mongol" apareció después de la compra en 1872 por Kafarov en Beijing de un origen muy dudoso del libro, que se llama de manera diferente "la historia secreta de los mongoles", "la leyenda secreta de los mongoles", etc.
      El libro está escrito en caracteres chinos y luego traducido al ruso.
      Los mongoles no tenían su propio lenguaje escrito.
      El autor de este artículo confirmó que la palabra "mongol" no se encuentra en ninguna fuente rusa antigua, solo un tártaro o tártaros.
      Y así, el artículo describe correctamente los eventos del siglo XIII.

      No ciertamente de esa manera. Jan Dlugosh en 1479 llamó al tiempo de la existencia de la Horda de Oro.
    6. +7
      21 marzo 2023 10: 25
      Hola sasha
      Cita: ee2100
      El libro está escrito en caracteres chinos.

      uigur. Esta es la escritura mongola. Escrito por cierto, en el idioma mongol medio.
      Cita: ee2100
      la palabra "mongol" no se encuentra en ninguna fuente rusa antigua

      En las fuentes de los siglos XIV - XV. Se encuentran expresiones como "estepas de Mungalia".
      1. +4
        21 marzo 2023 10: 50
        Misha, hola!
        Hemos pasado por esto contigo más de una vez. bebidas
        Quedémonos con nuestra opinión. Concretamente contigo. hi
    7. +3
      22 marzo 2023 00: 05
      Karamzin no era historiador, era un "escritor" como V. Pikul, y es incorrecto considerar sus escritos como una obra histórica. Además, realmente no sabemos NADA de manera confiable sobre los eventos mundiales de los siglos antiguos, ya que hay muy pocas fuentes escritas, y uno solo puede adivinar qué describen exactamente, porque. el sistema de cronología en diferentes "estados" de aquellos tiempos no coincidía...
    8. 0
      29 marzo 2023 15: 40
      La escritura de los mongoles se creó durante la vida de Genghis Khan, en el siglo XIII. Basado en la escritura uigur. No es escritura uigur, sino basada en uigur. Se escribe de arriba a abajo, de derecha a izquierda. Todavía se usa en Mongolia.
  2. +7
    21 marzo 2023 04: 41
    ¡Gracias Eduardo! Contento de ver.

    ¿Qué pasó con la muerte de Mikhail Chernigov? ¿Amor por tu fe? ¿La terquedad que se manifestaba al negarse a caminar entre fuegos?

    ¿O el destino ya estaba predeterminado y luego lo convirtieron en una imagen? ¿Y simplemente no lo perdonaron Kalka?
    1. +7
      21 marzo 2023 08: 28
      Sergio mutuamente.
      Mi opinión es la terquedad. La crónica dice claramente que otros pasaron por la limpieza con fuego y nada. Si todos los príncipes rusos hicieran esto, todos serían asesinados.
      nuevamente, los mongoles, como escribe la Crónica, recordaron que él mató a los embajadores.
      Intentaron disuadirlo durante mucho tiempo, pasar por el fuego y está bien.
      Pero... sucedió como sucedió.
      Mikhail Chernigovsky era, a juzgar por su comportamiento, un poco extraño.
      hi
      1. +7
        21 marzo 2023 08: 55
        El ritualismo era entonces más que fundamental. Y de ese, y del otro lado.

        Probablemente no puedas aislar uno de los factores. Al igual que en cualquier otro lugar de nuestras vidas.
        1. +7
          21 marzo 2023 09: 13
          Probablemente no puedas aislar uno de los factores. Al igual que en cualquier otro lugar de nuestras vidas.

          Estoy de acuerdo en que la mentalidad es un factor importante en la vida medieval.
      2. 0
        29 marzo 2023 15: 43
        Los mongoles todavía utilizan la purificación por fuego. Especialmente antes del Año Nuevo. Hay un rito chamánico especial... Se limpian los pensamientos, la conciencia, el alma...
    2. +9
      21 marzo 2023 11: 04
      Cita: Korsar4
      el destino ya estaba sellado

      El sitio tiene un artículo sobre Mikhail Chernigovsky, escrito hace muchos años por un tal Mikhail Luzhsky. sonreír
      En resumen, en mi opinión, estaba condenado. Además de Kalki, tuvo otro pecado: ejecutó a los enviados de Khan Mongke en Kiev en 1240.
      Bueno, además, era el peor enemigo de Yaroslav Vsevolodovich, quien en ese momento ya había encontrado un idioma común con los mongoles. Y aunque el mismo Yaroslav estaba en Karakorum en ese momento y no podía influir personalmente en los eventos en la sede de Batu, creo que Batu podría actuar en su interés por iniciativa propia. En resumen, nadie necesitaba a Mikhail, pero él interfería con todos. Sí, y dio una razón de hierro para la ejecución.
      1. +2
        21 marzo 2023 21: 22
        ¡Misha, eres un adulador! ¡Misha Luzhsky! bebidas
        ---------------------------------
      2. +1
        21 marzo 2023 21: 29
        "Este fue el peor enemigo de Yaroslav Vsevolodovich, quien en ese momento ya había encontrado un lenguaje común con los mongoles. Y aunque el propio Yaroslav estaba en Karakorum en ese momento y no podía influir personalmente en los eventos en la sede de Batu, creo que Batu podría actuar en sus intereses por su propia causa" (c)
        Anton es mi amigo, pero explica tu pasaje.
  3. +9
    21 marzo 2023 05: 28
    La tierra rusa en el siglo XIII era, en términos modernos, un país de ciudades-estado soberanas con sus propias ambiciones políticas, agravios, lucha con los vecinos, enfrentamientos entre ciudades "antiguas" y "más jóvenes", una lucha con Kiev.
    Más precisamente, no fue una lucha con Kiev, sino por el trono de Kiev.
  4. +2
    21 marzo 2023 06: 07
    Karamzin no usó la frase tártaros-mongoles. Karamzin tiene tártaros o mongoles.
    Pero el término "yugo" es una invención de los polacos de Karamzin transferida a la historiografía de Rusia, quien inventó este término "yugo" unos cien años después del final de la invasión. Karamzin transfirió este término a la historiografía de Rusia y resultó lo mismo que con el término Kievan Rus, que los polacos también "inventaron", y Karamzin transfirió el término Kievan Rus a la Historia de Rusia. Y el término Ucrania también fue "inventado" por los polacos, de las palabras polacas "u kraja", es decir, en la frontera del reino polaco.
    El término "yugo" en relación con la Rusia de aquellos tiempos ya es erróneo en cuanto que la palabra "yugo" implica la existencia de un determinado espacio estatal único que sería conquistado y esclavizado por los intervencionistas y con los que se libra una obstinada y constante guerra de liberación. siendo librado. Y se trata de Rusia de esa época, bueno, solo tonterías ...
    Así que Karamzin es más un escritor que un historiador. Y Karamzin usó la Historia como una percha en el armario y los eventos históricos, como la ropa en el armario, colgó a su propia discreción...
    1. +2
      21 marzo 2023 06: 23
      Cita: norte 2
      Y Karamzin usó la Historia como una percha en el armario y los eventos históricos, como la ropa en el armario, colgó a su propia discreción...

      Creo que eso es lo que hacen todos los historiadores... guiño
    2. +9
      21 marzo 2023 06: 33
      Y el término Ucrania también fue "inventado" por los polacos.

      Este término se usa en las crónicas rusas, en relación con las regiones fronterizas: "en nuestra Ucrania", énfasis en "a". Por ejemplo.
      Más bien, los polacos tomaron prestado que viceversa.
      1. 0
        21 marzo 2023 06: 53
        Cita: Eduard Vaschenko
        Este término se usa en las crónicas rusas, en relación con las regiones fronterizas: "en nuestra Ucrania"

        ¿Cómo se puede aplicar el término "Ucrania" a la "madre de las ciudades rusas" - Kiev? Para la Rus moscovita, Ucrania no puede ser en modo alguno una especie de periferia. Más bien, Ucrania es la periferia y la periferia de Polonia, por lo que sería más lógico...
        1. +8
          21 marzo 2023 07: 07
          Para la Rus moscovita, Ucrania no puede ser en modo alguno una especie de periferia. Más bien, Ucrania es la periferia y la periferia de Polonia, por lo que sería más lógico...

          ¿Qué significa "lógicamente" aquí?
          Aquí está el texto de los anales de Sophia 1 y Sophia II y Postnikovskaya:
          “Verano 7020 ... El mismo verano, los príncipes de Crimea, los niños Men-Gireev, Akhmat-Kiriy y Burnash, desconocidos para muchas personas, llegaron al Gran Duque de Ucrania, a Belevsky y Odoevsky, y a los lugares de Vorotyn, y a Oleksin y Burnash a Ryazan ... Toe En el otoño, el Gran Duque recibió noticias de que el Rey traería príncipes de Crimea al Gran Duque de Ucrania. (PSRL T.34 S.11.)
          1. +1
            21 marzo 2023 08: 11
            Cita: Eduard Vaschenko
            Aquí está el texto de los anales de Sophia 1 y Sophia II

            Los lugares indicados en los anales pertenecen al territorio de Moscovita Rus y se desarrollaron mucho más tarde. Se puede suponer que el autor desconocido de estas crónicas vivía en algún lugar de Lituania, porque los lugares que le marca el cronista son en realidad las afueras (Ucrania)
        2. -6
          21 marzo 2023 07: 49
          En primer lugar, Kiev nunca ha sido la madre de las ciudades rusas, al igual que no fue una ciudad rusa. Kyiv fue recuperada de los jázaros y en realidad era originalmente un suburbio, y solo después de que Rus reviviera, esta ciudad provincial se convirtió en las afueras de un gran imperio.
          1. +2
            21 marzo 2023 08: 15
            Cita: Victor Sergeev
            Kiev ...
            ... y realmente era originalmente la periferia

            ¿Para quién fue originalmente un suburbio? ¿Especificar?
          2. +9
            21 marzo 2023 11: 00
            En primer lugar, Kiev nunca ha sido la madre de las ciudades rusas, al igual que no fue una ciudad rusa.

            ¿Por qué te alimentas de todo tipo de basura y tratas de dársela a otros?
            Esta es una versión semi-marginal de Vernadsky-Pritsak.
            La arqueología confirma plenamente el "eslavismo" de Kiev.
        3. 0
          29 marzo 2023 15: 47
          Para el estado moscovita de los siglos XV y XVI, la Pequeña Rusia era todo un suburbio. Incluso con Kiev, que entonces no estaba en ninguna comparación con Moscú.
      2. +9
        21 marzo 2023 08: 47
        Edward, ¡gracias por el verdadero trabajo! Para ser honesto, después de leer el título, casi me niego a abrir el artículo; pensé que era otra "tontería" de pseudohistoriadores.
        Desde las primeras líneas reconocí tu "caligrafía", ¡gracias de nuevo!
        1. +7
          21 marzo 2023 09: 01
          Vladislav buenas tardes!
          Gracias.
          Ya estoy publicando la continuación.
          hi
      3. +7
        21 marzo 2023 09: 48
        Cita: Eduard Vaschenko
        Este término se usa en las crónicas rusas, en relación con las regiones fronterizas: "en nuestra Ucrania", énfasis en "a"

        Buenas tardes, Edward!
        Recuerdo "Pskov Ucrania", "Ryazan Ucrania", "Oka Ucrania", etc. hi
        Más bien, los polacos tomaron prestado que viceversa.

        Me parece que, sin embargo, en este caso particular, más bien de los polacos, también tenían el concepto de "Ucrania / afueras" y como que empezaron a llamar a estas tierras "Ucrania" antes, que desde su punto de vista era bastante lógico. Para los rusos, sin embargo, se mantuvo durante bastante tiempo, aunque durante mucho tiempo el concepto puramente mítico de Kiev como el "centro de la tierra rusa" y solo en el siglo XVII comenzó a llamarse así, muy probablemente tomado del Polos. Si recordamos el concepto de Pequeña Rusia, lo más probable es que provenga de la misma raíz que el concepto de "pequeña patria" que ha sobrevivido hasta nuestros días.
        1. +3
          21 marzo 2023 10: 18
          Sergey, bienvenido!
          Recuerdo "Pskov Ucrania", "Ryazan Ucrania", "Oka Ucrania"

          Todo esto fue inventado por Lenin en el año dieciocho.
          bebidas
          1. +4
            21 marzo 2023 10: 25
            Cita: Eduard Vaschenko
            Todo esto fue inventado por Lenin en el año dieciocho.

            "Hablaba, retorciéndose las manos, retórica y alborotadora
            Sobre la impotencia de la ciencia..." wassat
      4. +7
        21 marzo 2023 11: 05
        saludos, eduardo hi
        En Polonia, la palabra "Ucrania" comenzó a usarse solo después de 1569, cuando se creó la Unión de Lublin, una unión estatal entre el Gran Ducado de Lituania y el Reino de Polonia. Pero en el ON de "habla rusa", este concepto era de uso generalizado. En el siglo XV, la primera mitad del siglo XVI en el Gran Ducado de Lituania, "Ucrania" se llamaba todas las tierras fronterizas, incluidas las que estaban en contacto con la Estepa, el territorio de la Ucrania moderna y el sur de Rusia. Los habitantes de estos lugares fueron llamados "pueblo ucraniano" o "ucranianos".

        En 1500, el Gran Duque de Lituania, en un mensaje dirigido al gobernante de Crimea Khan Mengli-Gerai, bajo "nuestros" ucranianos "
        1. +5
          21 marzo 2023 11: 21
          ¡Buenas tardes!
          Ya he citado aquí la crónica rusa sobre este tema.
          hi
        2. +5
          21 marzo 2023 11: 49
          Algún tipo de fracaso. Continuaré
          En Polonia, la palabra "Ucrania" comenzó a usarse solo después de 1569, cuando se creó la Unión de Lublin, una unión estatal entre el Gran Ducado de Lituania y el Reino de Polonia. Pero en el ON de "habla rusa", este concepto era de uso generalizado. En el XV - la primera mitad del siglo XVI en el Gran Ducado de Lituania, "Ucrania" se llamaba todas las tierras fronterizas.
          En 1500, el Gran Duque de Lituania Alexander Jagiellon, en un mensaje dirigido al gobernante de Crimea Khan Mengli-Gerai, bajo "nuestra" Ucrania "nombra todas las tierras fronterizas, incluidas las que estaban en contacto con la Estepa (el territorio de la moderna Ucrania y Rusia) y la Ucrania alemana, en la frontera con la Orden de Livonia en los estados bálticos y Suecia, y la Ucrania lituana, en la frontera con Lituania (Bielorrusia). Él llama a los habitantes de estos lugares
          "pueblo ucraniano" o "nuestros ucranianos".

          No es difícil entender de dónde vino este concepto en el GDL "de habla rusa". En general, la palabra "Ucrania", en variaciones como "oukraina" y "ukraina", se encuentra por primera vez en Rus en los escritos. del siglo XII. En la Crónica de Kiev del Código Ipatiev de los siglos XII-XIV, en el capítulo que describe el año 1187, en la lista de Khlebnikov hay una nota relacionada con la muerte de Vladimir Glebovich, para quien no solo todo Pereyaslavl, sino también la tierra que lo bordeaba, lloraba: “sobre... él oUkraine es mucho poston.
          En la "Palabra sobre los ídolos", que habla sobre el paganismo eslavo, los "ucranianos" fueron llamados áreas donde las personas, a pesar de la adopción del cristianismo, continuaron celebrando en secreto el culto del politeísmo:
          "... y ahora en su Ucrania le rezan a su maldito dios Perun, Khors y Mokosh y horcas, pero les gusta ottay".

          Por lo tanto, inicialmente "Ucrania" en Rus' se llamaba todos los territorios externos que rodeaban este o aquel principado. Es por eso que los documentos históricos registran "Ryazan Ucrania", "Mesher Ucrania", "Oka Ucrania", "Pskov Ucrania", así como "Tula Ucrania", que fue nombrada en 1635 por el fundador de los húsares rusos, Christopher Rylsky:
          "... pararse en Tula para proteger a la soberana Ucrania de los pueblos de Crimea y Nogai y de Cherkasy".
        3. 0
          21 marzo 2023 20: 40
          Dima, hola de nuevo!
          El tema que tocó Vashchenko es muy interesante para mí.
          Escribo directamente, sin mirar atrás.
          Mi opinión firme sobre los mongoles en la parte europea de la URSS y el extranjero cercano al oeste no era en absoluto.
          Ni las fuentes, ni la arqueología, ni la genética (que es muy importante) ni la lingüística lo confirman. Hay un documento que quería discutir en su círculo familiar y eso es todo.
          Respeto a E. Vvshchenko por su posición imparcial hacia la historia.
          Pero preste atención a la imagen del título de este artículo. ¡Rusos y tártaros! ¿De quién es el casco ruso o spepchak? El autor escribe - ¡Mongol! Esta es su posición, le enseñaron de esa manera.
          No hay ningún gen mongol en nuestro territorio de la palabra en absoluto.

          Y lo más interesante es que él es dominante.
          ¿Los funcionarios escriben que después de la violación, la víctima fue asesinada? No hay enlaces.
          Las tumbas de los mongoles fueron enterradas en un lugar secreto y las manadas de caballos pasaron por allí. No hay palabras en mongol en ruso. Bueno, en general, entiendes que estoy categóricamente en contra del concepto del "yugo mongol".
          Anticipando el próximo artículo de Edward, diré que Rusia necesitaba el yugo mongol-tártaro como excusa para su retraso con respecto a Occidente en desarrollo técnico y no solo.
    3. +9
      21 marzo 2023 06: 44
      Así que Karamzin es más un escritor que un historiador.

      Diré algunas palabras en defensa de Karamzin, no lo creo.
      Sin Karamzin, el público lector no habría sabido nada sobre la historia de Rusia. Leería los engaños tanto de Richadson como de Rousseau.
      Literalmente abrió los ojos para ella. Todos los que estaban interesados ​​​​en la historia, por ejemplo, Pushkin, no habrían aprendido nada en ese momento sin Karamzin. Y no tendríamos "Boris Godunov" o "Canciones sobre el profético Oleg".
      Sí, la crítica de N.M. Karamzin, desde el exterior, solo apareció historiadores "profesionales", comenzó de inmediato.
      Pero Karamzin es merecidamente considerado "el primer historiógrafo ruso", aunque hubo otros historiadores antes que él.
      Pero el fenómeno de Karamzin en "Perestroika" es difícil de explicar.
      hi
      1. +4
        21 marzo 2023 07: 24
        ¡Bravo! Y el fenómeno del interés por la perestroika en Karamzin se explica simplemente: Todo el mundo está harto de la metodología de estudiar la historia a través del prisma de la ideología marxista-leninista con el papel dominante obligatorio de la clase obrera o, en el peor de los casos, las masas oprimidas de trabajadores, si tal (la clase obrera) no se encontraba en la retrospectiva histórica. Karamzin no padecía tales síntomas.
        1. +6
          21 marzo 2023 07: 47
          Todos están hartos de la metodología de estudiar la historia a través del prisma de la ideología marxista-leninista con el papel dominante obligatorio de la clase obrera

          Una declaración justa!
          Queda por agregar, a todos los descendientes de la clase oprimida de campesinos ostobrydla historia donde dijeron fueron oprimidos, se acercaron a la "historia" de los opresores riendo
          Durante la vida de N.M. Los nobles de Karamzin constituían el 1% de la población total.
      2. +4
        21 marzo 2023 08: 04
        Aceptar. Ahora está de moda encontrar errores y contradicciones en sus escritos. Pero no tenía tanta información como ahora. YouTube con "en realidad...". Ren TV aún no transmitía a Moscú. Gracias a Dios, Fomenko ni siquiera estaba planeado). Los genetistas no tenían tiempo para preparar genotipos en ese momento.
      3. +3
        21 marzo 2023 09: 00
        ¡En defensa de Karamzin!
        Puedes amar o disgustar su trabajo, ¡pero no podrás permanecer indiferente! ¡Él fue el primero en dar a conocer la Historia Patria a las masas y la sociedad lo agradeció!
        La siguiente tesis será probablemente la clave antes de que el primer volumen de la Historia del Estado del Patriótico Ruso Clio fuera amado uno por uno, después - ¡TODO!
      4. +2
        21 marzo 2023 09: 53
        ahora se ha demostrado de manera confiable que Dmitry realmente murió por accidente. Y Pushkin nos ofreció el papel de Godunov en la muerte de Dmitry y la muerte misma de Dmitry, para leer según la versión de la historia de Karamzin. Que hay, por decirlo suavemente, dos diferencias opuestas Es difícil creer que Karamzin accidentalmente giró la Historia de Rusia de tal manera que bajo Karamzin apareció el término "yugo" en Rusia, aunque los cronistas que vivieron durante la invasión de los tártaros no recordaba ningún yugo. Solo después de que Iván el Terrible comenzó a colgar el lobby boyardo que se había vendido a Polonia y Lituania, solo entonces los polacos y lituanos se dieron cuenta y comenzaron a encontrar fallas en las personas del Este, a quienes Grozny acercó a él e incluso comenzó. para convertir toda Rusia para mirar hacia el Este. A partir de ahí, a los polacos se les ocurrió el yugo, dicen, Oriente te pudrió en un yugo, no estás en camino con ellos, y solo Polonia y Lituania te ayudaron a superar este yugo, y solo Polonia y Lituania te guiarán. al Oeste que te salva. Sí, sería bueno renunciar a la fe ortodoxa, porque también es de rito oriental...
        De acuerdo, allí Pushkin creyó inconscientemente a Karamzin. ¡Pero para un proyecto completamente occidental en Rusia llamado los decembristas, la fe de los decembristas prooccidentales en el Karamzin prooccidental era como la fe en un icono sagrado!
        1. +4
          21 marzo 2023 11: 25
          ahora se prueba que es verdad

          No ha sido probado por nadie, y más aún "confiablemente". Hay una versión oficial de la investigación, que no puede ser verificada. eso es todo
      5. +1
        21 marzo 2023 10: 54
        Karamzin es todo un historiador para los estándares del siglo XIX.
        Pero el fenómeno de Karamzin en "Perestroika" es difícil de explicar.

        ¿Qué es tan difícil? Ya escribí. El trabajo de encuesta sobre la historia de Rusia, comenzando con Rurik, simplemente no fue dominado por la historiografía soviética.
        1. +4
          21 marzo 2023 11: 36
          Denis,
          buenas tardes
          El trabajo de encuesta sobre la historia de Rusia, comenzando con Rurik, simplemente no fue dominado por la historiografía soviética.

          No lo dominaba, pero no lo consideraba necesario para escribir. El mismo libro de texto de Pavlenko, para universidades, está muy por encima, e incluso editado por B.A. Rybakov.
          Y el público lector del “país más legible del mundo” solo quería pulp fiction: sobre ropa de cama, conspiraciones y engaños, eso lo buscaban en la literatura mundial, que era fantásticamente accesible, son nuestros y en Karamzin: quién mató a quién , con quien durmió, envenenó, estranguló y sangró. Sobre tiranos, tiranos y gobernantes estúpidos: la monarquía siempre es buena, pero hay reyes anormales y excelentes.
          Simplemente vino de una vez, como "voten con sus corazones", "Rusia no se puede entender con la mente" y así sucesivamente.
          1. +3
            21 marzo 2023 12: 05
            Buenos días
            No lo consideré necesario, tampoco lo dominé.
            No hicieron nada para popularizar la historia, pero por centésima vez los normandos y los neo-normannistas se pincharon con un palo. Con cero resultados.
            Karamzin no escribió sobre ropa de cama, no debe confundirse con Ryzhov. Su obra ha resistido la prueba del tiempo. Una especie de nuestra respuesta a Gibbon.
            1. +2
              21 marzo 2023 12: 22
              Cita: ingeniero
              Su obra ha resistido la prueba del tiempo.

              ¿Y qué vas a estudiar ahora según Karamzin?
              ¿La etnogénesis de los eslavos? ¿La formación de las relaciones feudales? ¿La formación de un estado centralizado?
              ¿En qué investigación científica moderna se puede aplicar? Excepto, claro, una mención en el apartado historiográfico, que es obligatoria.
              pero por ciento cincuenta veces los normandos y los neo-normannistas se pincharon con palos.
              Floreció "color violento" en realidad en los años 90.
              1. +1
                21 marzo 2023 12: 27
                No para estudiar, sino para aprender. Hablé bastante claro sobre la promoción.
                Si se trata de eso, definitivamente no vale la pena estudiar la etnogénesis de los eslavos según los trabajos del mismo Rybakov.
                1. +1
                  21 marzo 2023 12: 35
                  Cita: ingeniero
                  Hablé bastante claro sobre la promoción.

                  Para leer en edad de escuela intermedia para "excitar" el interés de la historia, no hay preguntas. Solo podemos recomendar.
                  entonces definitivamente no vale la pena estudiar la etnogénesis de los eslavos según los trabajos del mismo Rybakov.

                  Sobre este tema, casi toda la historiografía anterior a los años 80 está actualmente desfasada.
                  1. +2
                    21 marzo 2023 13: 11
                    Sobre este tema, casi toda la historiografía anterior a los años 80 está actualmente desfasada.

                    Rybakov y en los años 80 movieron bastante su basura sesgada
                    1. +1
                      21 marzo 2023 13: 21
                      Cita: ingeniero
                      Rybakov y en los años 80 movieron bastante su basura sesgada

                      Rybakov y luego no considerado particularmente en serio.
                      Nadie va a cuestionar sus logros como arqueólogo. Pero aquí estaba ocupándose de sus propios asuntos.
                      1. +2
                        21 marzo 2023 13: 38
                        Simplemente estaba haciendo lo suyo y la Arqueología de la URSS en varios volúmenes se publicó bajo su dirección.
                        Eso es solo que el escape era específico.
                        En general, surge una imagen sorprendente. Rybakov es arqueólogo y funcionario del partido, mientras que los arqueólogos se ven obligados a maniobrar entre la línea del partido y su propia visión.
                        Al mismo tiempo, los documentos de la Segunda Guerra Mundial y las obras de historiadores extranjeros sobre la Segunda Guerra Mundial que no se permitieron publicar en la URSS estaban en depósitos especiales. Muchas personas se familiarizaron con ellos, pero no tuvieron la menor oportunidad de compartir sus hallazgos, excepto en un círculo reducido.
                        Aquí hay una mujer bipolar soviética en la historiografía rusa.
                      2. +6
                        21 marzo 2023 14: 33
                        Cita: ingeniero
                        Aquí hay una mujer bipolar soviética en la historiografía rusa.

                        Tienes una idea extraña de la historiografía soviética, la sensación de que se inspiró en el "archipiélago gulag", pero bueno: esto es una broma.
                        En cuanto a la arqueología de la URSS, no entiendo en absoluto lo que dice: de hecho, gracias a la arqueología soviética, las excavaciones desde el Paleolítico hasta la Edad Media se llevaron a cabo en el menor tiempo posible y al más alto nivel científico. , los materiales fueron procesados ​​e introducidos en la circulación científica, y en el menor tiempo posible (40-50 años). Al ritmo al que están "cavando" ahora, habría que esperar otros 300 años.
                        Gracias principalmente a la arqueología soviética, ahora podemos sacar conclusiones adecuadas sobre la etnogénesis de los eslavos, escitas, sármatas, godos (Chernyakhovtsy), paleolítico, neolítico (el mismo Trípoli) y mucho, mucho, mucho más. Para la década de 80 se habían procesado miles, incluso decenas de miles de sitios arqueológicos de diferentes épocas, gracias a los cuales se está construyendo toda la historia moderna (me refiero a la parte que se construye sobre la arqueología).
                        Por cierto, dicen que desde los 80 ha habido una masa de material arqueológico que no ha sido introducido en la circulación científica, ha sido excavado, pero no ha sido procesado y publicado: los 90 han reventado.
                        Y tampoco encontraría demasiadas fallas en Rybakov o Sedov: era necesario estudiar la etnogénesis de los eslavos; era necesario, lo estaban haciendo, para los mismos años 60-70 nada estaba claro en absoluto, solo arqueológico masivo El material comenzó a acumularse y algo entonces quedó claro. Sí, hubo errores, pero es normal que algunas teorías se queden obsoletas y se revisen con el tiempo.
            2. +3
              21 marzo 2023 12: 27
              Cita: ingeniero
              No hicieron nada para promover la historia.

              Desafortunadamente. El pop científico histórico estuvo prácticamente ausente, a pesar de cierta demanda. Y había tantos vacíos en el currículo escolar...
              Por ejemplo, aprendí sobre el "Gran Ducado de Lituania" ... (redoble de tambores) en el proceso de preparación para los exámenes de ingreso después de graduarme, cuando tomé un libro de texto de historia para universidades de la biblioteca. sonreír
              Aunque sabía sobre Olgerd y Keistut por una novela de Yuri Loshchits, que leí, en mi opinión, en un periódico de novelas.
              Sí, Fomenko tenía un lugar para divertirse. El espacio mental para él quedó simplemente sin medir.
              1. 0
                21 marzo 2023 13: 27
                y Fomenko tenía un lugar para divertirse.

                Ya he escrito sobre esto en detalle.
                En la historia de la Segunda Guerra Mundial fue sólo un desastre. A partir de ahí, surgió una demanda apresurada de los Manstein, Hartman y Rudel, que parecían solo un soplo de aire fresco después de que los "trabajos" soviéticos durante décadas masticaran las mismas formulaciones.
            3. +3
              21 marzo 2023 12: 38
              Una especie de nuestra respuesta a Gibbon.

              El Gibbon ha resistido la prueba del tiempo. Karazin ni siquiera está cerca.
              Después de él hubo obras recopiladas de historiadores, donde V.O. Klyuchevsky, donde está Karamzin. O Presnyakov y Solovyov. Sí, y M.N. Pokrovsky con su humor y B.D. griegos.
              AUTOMÓVIL CLUB BRITÁNICO. Zimin, para el público lector, el ciclo completo de formación del estado de Moscú, R.G. Skrynnikov - Terrible y Problemas.
              Rus premongol: sí, aunque BV y B.A. Rybakov. Estoy en popularidad, no en importancia científica.
              Y hubo más que suficientes trabajos científicos globales, que solo vale la historia agraria del noroeste de Rus. Sí, y en tu arqueología favorita: colección Arqueología de la URSS, etc. etcétera.
              No se trata de historiadores soviéticos, sino de la mentalidad del público lector. Y hasta ahora: en la historia buscan "dulces" o "malos", a nadie le interesan los patrones.
              hi
              1. +3
                21 marzo 2023 12: 59
                Cita: Eduard Vaschenko
                No se trata de historiadores soviéticos.

                La lectura de artículos científicos requiere preparación. No vale la pena exigirle a un ciudadano común la presencia de tal entrenamiento. Se necesita un eslabón intermedio: la transición de la ficción a la literatura científica, es decir, la literatura de divulgación científica. Fue este sector el que se descuidó por completo en la URSS. Y sin ella, la transición del "público lector" de las novelas históricas a las monografías científicas fue muy difícil.
                Fomenko, el bastardo, más tarde Klyosov, nada menos que un bastardo, y el resto de figuras de esta baraja, sintieron esto muy sutilmente y aprovecharon esta brecha. Sus "obras" sólo tienen la forma de literatura de divulgación científica. Bueno, la sustancia se precipitó por las tuberías ...
                1. +4
                  21 marzo 2023 13: 16
                  Se necesita un eslabón intermedio: la transición de la ficción a la literatura científica, es decir, la literatura de divulgación científica. Fue este sector el que se descuidó por completo en la URSS.

                  Michael
                  no de esta manera. "Ciencia" tenía toda una serie, ahora lo recuerdo: Kargalov "En la frontera de la estepa", S.A. Pletnev "Polovtsy".
                  ¿Tengo todavía una Historia ilustrada de la URSS 1982 o 1983? Ráfaga de imágenes.
                  Ciertamente podría haber sido mucho más, estoy de acuerdo.
                  Bueno, ahora, atención, la pregunta es: ¿qué ha cambiado en 30 años?

                  USTED mismo entiende: es mucho más difícil para los historiadores que para un físico nuclear "traducir" un proceso súper complejo al lenguaje ordinario.
                  Tan pronto como haces esto, te vuelves el mismo, reescribe Wikipedia.
                  Yo mismo llegué aquí por el lenguaje de la ciencia. candidato

                  Pero Karamzin, ¡Dios mío! Claro que se puede leer, quien quiera, pero elevarlo al absoluto???
                  hi
                  1. +3
                    21 marzo 2023 13: 35
                    Ahora Gorsky ha publicado un libro sobre Yan Vyshatich. Tal vez, claro, me lo parece, pero se sustenta precisamente en el estilo de la divulgación científica, tal como me lo imagino.
                    Hay un héroe, está su vida, su destino, hay extensos escenarios históricos, hay largas citas de los anales con traducción y comentarios.
                    Sería posible, por supuesto, escribir este libro más "popularmente", pero esto ya es cuestión de gustos.
                    En cuanto a Karamzin, no le arrojaré una piedra. En cualquier caso, es mejor que Fomenko.
              2. +3
                21 marzo 2023 13: 19
                El Gibbon ha resistido la prueba del tiempo. Karazin ni siquiera está cerca.

                Resistió por completo. Reediciones más de 100 años después
                EN. Klyuchevsky

                No escribió una obra general.
                Solovyov

                Escribió un ensayo cuatro veces más voluminoso que Karamzin. Lenguaje seco y aburrido para empezar.
                Zimin, Skrynnikov se especializó en un estrecho período histórico.
                LICENCIADO EN LETRAS. Rybakov

                Navegaron, para poner a Karamzin como ejemplo de Rybakov.
                colección Arqueología de la URSS

                Editado por Rybakov. La cultura de Przeworsk es eslava, Chernyakhov también es eslava y proviene de Przeworsk. riendo

                No se trata de historiadores soviéticos, sino de la mentalidad del público lector.

                Todo es mucho más fácil. Una persona sabe escribir o no. Karamzin sabía escribir y conocía la historia mejor que el 99% de sus críticos.
            4. +1
              21 marzo 2023 19: 24
              Valishevsky. Fue publicado bastante activamente durante la "perestroika". Aquí iluminó diferentes aspectos de la vida de los reyes.
    4. +4
      21 marzo 2023 10: 30
      Cita: norte 2
      Y el término Ucrania también fue "inventado" por los polacos.

      Ucrania es solo un lugar alejado de la capital a una distancia considerable. En el siglo XI. "Ucrania" se llamaba el interfluvio Volga-Oka. En el siglo XIV. "Ucrania" para Rus ya se ha convertido en la tierra de Kiev.
    5. +1
      21 marzo 2023 13: 37
      Y el término Ucrania también fue "inventado" por los polacos.
      Aun así, los polacos inventaron y ..... ¿qué se sigue de esto? El término Pequeña Rusia fue introducido por los eclesiásticos bizantinos ... ¿Cuál es el punto? Debido a esto, Rus se dividió en dos partes: ¿suroeste y noreste?
  5. +1
    21 marzo 2023 07: 19
    Fotograma de la serie "Genghis Khan" complacido. ¡Qué mongoles hay limpios y hermosos! Bueno, piensa por ti mismo, no bajes de tus caballos durante años, después de haber viajado por toda Eurasia, habiendo encontrado una gran cantidad de agua solo en el noroeste del continente, ¿estarás limpio y no pésimo? Además, los mongoles, como los europeos, no se lavaron toda la vida, en esto son similares.
    1. +6
      21 marzo 2023 07: 21
      Además, los mongoles, como los europeos, no se lavaron toda la vida, en esto son similares.

      Y no se limpiaron las orejas con los dientes, no se las peinaron, etc. riendo
      1. -3
        21 marzo 2023 07: 41
        Europa cuidaba el cabello, pero este cortejo consistía en cortar la barba de los hombres y en la construcción de impensables peinados de "torre" a partir del cabello sucio para las mujeres (pésimos "rascacielos").
      2. +3
        21 marzo 2023 12: 05
        Además, los mongoles, como los europeos, no se lavaron toda la vida, en esto son similares.

        Los tártaros mongoles a menudo se presentan como una horda de bárbaros sucios y salvajes que beben sangre y, por lo general, son ajenos a la cultura humana. Este es un concepto profundamente erróneo: los guerreros mongoles bebían sangre de caballo solo en caso de extrema necesidad, cuando no podían encontrar agua durante varios días, mientras que tenían profundas tradiciones militares. En cuanto a "sucio", para desacreditar este mito, es suficiente mencionar el hecho de que el primer cepillo de dientes encontrado pertenece a los mongoles-tártaros y data del siglo X.
        El corresponsal de Rossiyskaya Gazeta, Nikolai Grishchenko, en su artículo "Los arqueólogos de Azov encontraron un cepillo de dientes de 500 años", que se publicó el 11 de junio de 2015, describió un descubrimiento interesante realizado por científicos. En la calle Sevastopolskaya en la ciudad de Azov, durante las excavaciones, se descubrió uno de los cepillos de dientes más antiguos, que fue utilizado por cierto representante del ejército mongol-tártaro en el siglo XIV.
        “Este hallazgo indica que en la región occidental de la ciudad de la Horda de Oro de Azak (como se llamaba a Azov en la Edad Media) vivía una población con hábitos culturales no triviales para esa época”, enfatizó Andrey Maslovsky.
        A juzgar por el mango de hueso con orificios para las cerdas, que no han sobrevivido durante los últimos siglos, los invasores mongoles-tártaros siguieron la salud de la cavidad oral de la misma manera que la gente moderna.

        Andrey Maslovsky, jefe del departamento de arqueología del Museo-Reserva de Azov, explicó al periodista que, contrariamente a la creencia popular, los primeros cepillos de dientes no aparecieron en China en el siglo XV, sino en el territorio de la Mongolia moderna allá por el siglo X. siglos XII.
        1. +1
          21 marzo 2023 21: 08
          Escríbeme en un personal sobre esto con más detalle. gracias de antemano
          1. 0
            21 marzo 2023 22: 39
            Alexander, cumplo con tu pedido: lo publico aquí, no funcionará en un personal debido a la foto.
            Sobre el cepillo de dientes Azak de las excavaciones en Azov, que tiene 500 años, hay muchos materiales en Internet.
            Pero sobre los siglos Chintolgoy-Balgas X-XI. publicando exclusivamente para ti


            Esta es una foto de un cepillo encontrado en el territorio de la ciudad de Chintolgoi-balgas de Khitan en un pozo en el cuadrado g'-21 en el sector IIA de la excavación 3, siglos X-XI. expedición arqueológica de S. A. Kotenkov
            tumba muy interesante...
            Mujer. Durante su vida, fue bastante rica, ya que fue enterrada con un espejo de bronce, una vasija hecha de arcilla roja, un cuchillo de hierro e incluso tijeras de hierro. Y también con este artículo. El artículo está hecho de hueso. Las dimensiones las ves en la foto (longitud total 21 cm, si acaso). Diámetro del agujero - 2,5 mm, profundidad - 3,5-4 mm. No son de extremo a extremo, más precisamente, no completamente, y no todos son de extremo a extremo. Algunos, hasta aproximadamente la mitad de su diámetro, entran en un corte que se extiende por la mitad de la cabeza.
            En la parte inferior del mango hay un gancho que mira hacia el lado "frontal".
            También se encontraron objetos muy similares, casi idénticos en Kazajstán, en el asentamiento de Kastek, que data del siglo X, en Karakorum, en las capas de los siglos XIII-XIV. Siglo XXI.
            La mayoría de los arqueólogos ahora se inclinan por la versión de que eran... Cepillos de dientes. Todos los cepillos de dientes encontrados encajan claramente en el rango de tiempo del siglo X-XIV.
            Por cierto, en el territorio de Mongolia también se encontraron restos de hornos de fundición de mineral de hierro y rastros del uso activo de carbón vegetal en el proceso de metalurgia. Ya en el siglo X. Y me dices que los mongoles no tenían hierro y no podían tener ...))
            fuente: 1. "Pueblos y religiones de Eurasia. Volumen 27. Editorial de la Universidad Estatal de Altai. Cepillo de dientes del cementerio de suelo Mayachny Hill-1 (Aspecto histórico y arqueológico y reconstrucción)", S. A. Kotenkov, S. A. Pilipenko, K. Yu Popov.
            1. 0
              21 marzo 2023 23: 05
              Dima, discutible, pero es como 50/50
              Se siguieron los dientes - esto es 10000%.
              Y no se puede atar a una cultura.
              Lo que teníamos ".... una garantía de salud"
    2. +5
      21 marzo 2023 08: 51
      Cita: Just_Kvasha
      Bueno, piensa por ti mismo, no bajes de tus caballos durante años, después de haber viajado por toda Eurasia, habiendo encontrado una gran cantidad de agua solo en el noroeste del continente, ¿estarás limpio y no pésimo?

      De hecho, a pesar del desierto de Gobi, Mongolia tiene en su territorio considerables reservas de agua (ríos y lagos).
      Parece que durante este período de la Edad Media, los europeos tampoco se duchaban ni visitaban los baños todos los días, y en Rus tampoco ahogaban los baños todos los días ...
    3. 0
      25 marzo 2023 13: 27
      ¿No había agua? ¿Qué comieron los caballos?
      ..............
  6. -7
    21 marzo 2023 07: 44
    Cierto, nunca ha habido mongoles en la Rus, pero nos cambiaron más allá del reconocimiento. El autor, antes de escribir tonterías sobre los mongoles y otros asiáticos, lea los estudios de genetistas, en términos del genotipo de los rusos y los mismos tártaros en el contexto de las regiones de Crimea y Volga, aprenderá muchas cosas interesantes.
    1. +6
      21 marzo 2023 08: 02
      El autor, antes de escribir tonterías sobre los mongoles y otros asiáticos, leyó los estudios de genética.


      "La genética está loca por los genes y los cromosomas"
      wassat
      1. +6
        21 marzo 2023 09: 12
        Cita: Victor Sergeev
        Cierto, nunca ha habido mongoles en la Rus, pero nos cambiaron más allá del reconocimiento. El autor, antes de escribir tonterías sobre los mongoles y otros asiáticos, lea los estudios de genetistas, en términos del genotipo de los rusos y los mismos tártaros en el contexto de las regiones de Crimea y Volga, aprenderá muchas cosas interesantes.

        Guau, ¿puedes nombrar uno?
        Ayer estaba hablando con un Nagaybak (un Bashkir bautizado), un local remendado que pasaba (no diré la nacionalidad). El Bashkir me asiente con la cabeza, "estos, a diferencia de nosotros (los rusos), ¡no saben beber en absoluto!" Pare la cortina...
        Los tumens de los "mongoles" consistían en los pueblos que conquistaron. Sin embargo, ¡cómo son las formaciones protoestatales de la "horda" en sí mismas!
        Parece una verdad común, pero tan incomprensible para los pseudo-historiadores.
    2. +9
      21 marzo 2023 10: 34
      Usted personalmente de mí menos y consejo:
      Cita: Victor Sergeev
      antes de escribir tonterias

      Mejor piensa y no escribas. engañar
  7. El comentario ha sido eliminado.
    1. +11
      21 marzo 2023 08: 16
      El autor trae tal ventisca. ¿Qué son los mongoles? ¿Qué son los tártaros? Aprende historia no oficial.

      Mejor vete a la escuela... parece que se saltearon todo
    2. +7
      21 marzo 2023 09: 41
      Cita de Lucas
      El autor trae tal ventisca. ¿Qué son los mongoles? ¿Qué son los tártaros? Aprende historia no oficial.

      Uh-huh, tome un ejemplo de los vecinos: “en el año 3000 del templo de la estrella, los arquetipos de Hiperbórea se subieron a las bicicletas ... ¿continúan?
      ¡Sí, lo más importante es que la historia debe ser amada, no enseñada!
    3. +9
      21 marzo 2023 10: 42
      Cita de Lucas
      El autor trae tal ventisca.

      Otro historiador popular. Menos de mí y una pequeña aclaración. No hay historia oficial y no oficial, hay historia - ciencia e historia - una bicicleta. Alguien está estudiando ciencias, alguien se está divirtiendo con las historias. Pero si prefieres divertirte, entonces por lo menos mantén la boca cerrada con aquellos que estudian la historia como ciencia. Puedes ser entendido, como puedes entender a un inválido sin piernas que está enojado con el equipo de baloncesto, tú también, aparentemente, eres una especie de inválido, pero si estás enojado, entonces hazlo, lo más silenciosamente posible. Entonces menos gente sabrá de tu miseria intelectual.
      1. +6
        21 marzo 2023 11: 49
        Otro historiador popular.
        No tan ..
        - ¡Ay! ¿Es usted un historiador popular? preguntó el Maestro del Trilobite.
        - Soy un historiador popular, - confirmó Lukas y agregó al pueblo oa la ciudad: - ¡Hoy hay una historia interesante en VO! hi riendo riendo
        1. +6
          21 marzo 2023 12: 06
          ¿Me cortarán la cabeza por la noche? ¿Los folhistoriadores me siguieron y Annushka ya compró petróleo? riendo
          1. +5
            21 marzo 2023 12: 42
            ¿Me cortarán la cabeza por la noche? Los folhistoriadores están en mi camino

            ¿Por qué cortar? Solo explota con sus comentarios. riendo
            Saludos michael hi
            1. +5
              21 marzo 2023 13: 04
              Mi respeto, Dmitry.
              Comentarios - por favor. riendo
              Todos nos reímos juntos, e incluso nos reímos a carcajadas.
              Tengo más miedo de que estos villanos vengan a San Petersburgo, me esperen en algún lugar y, en el proceso de espera, caguen todas las puertas, porque no pueden hacer nada más que cagar. Desagradable.
              sonreír
              1. +5
                21 marzo 2023 13: 09
                Cita: Trilobite Master
                que estos villanos vendrán a San Petersburgo,

                Mikhail, te harán prisionero y te obligarán a volver a leer los 80 volúmenes de Fomenko. riendo
                1. +3
                  21 marzo 2023 13: 20
                  ¿Espero que me alejes de ellos?
                  Realmente no quiero leer Fomenko ...
                  1. +5
                    21 marzo 2023 13: 30
                    Cita: Trilobite Master
                    ¿Espero que me alejes de ellos?
                    Realmente no quiero leer Fomenko ...

                    Los haremos prisioneros y los obligaremos a releer las obras completas de Lenin. hi
                    1. +2
                      21 marzo 2023 13: 52
                      Cita: Mihaylov
                      releer las obras completas de lenin

                      No lo leyeron para releerlo.
                      Mejor los tomamos prisioneros y los obligamos a construir una casa de baños en el sitio de Nikolai. Y nosotros mismos nos turnaremos para leerles Karamzin en voz alta. O Soloviov. O Rybakov. sonreír
                2. +5
                  21 marzo 2023 16: 48
                  Mikhail, te harán prisionero y te obligarán a volver a leer los 80 volúmenes de Fomenko.

                  Amenaza seria. amarrar Misha, tú, como Assange, necesitas urgentemente solicitar asilo político. El mejor lugar donde no te pueden atrapar es el Instituto de Historia de San Petersburgo de la Academia Rusa de Ciencias. sonreír
                  1. +3
                    21 marzo 2023 17: 00
                    No, iré al pub con mis amigos. Si lo encuentran, no te preocupes. sonreír
              2. +4
                21 marzo 2023 16: 02
                me esperarán en algún lugar y, en el proceso de espera, cagarán todas las puertas,

                ¡Todo, Misha! Bueno, ¡definitivamente lo tienes! wassat riendo
          2. +3
            21 marzo 2023 13: 08
            ¿Los folhistoriadores me siguieron y Annushka ya compró petróleo?
            "Annushek", algo no está allí hoy riendo Y los folhistoriadores, tomaron el rastro, deambularon... riendo
            1. +3
              21 marzo 2023 13: 19
              Cita: kor1vet1974
              Folhistoriadores, tomaron el rastro, deambularon

              ¿Puedes darme parabellum? riendo
              1. +3
                21 marzo 2023 13: 31
                Cita: Trilobite Master
                ¿Puedes darme parabellum?

                ¡Espada! bebidas
                1. +1
                  21 marzo 2023 13: 53
                  Tengo un bracamarte. Necesitas parabellum. sonreír
              2. +3
                21 marzo 2023 15: 18
                ¿Cuál es tu credo político, Mikhail?
                1. +1
                  21 marzo 2023 15: 31
                  Cita: ee2100
                  ¿Cuál es tu credo político, Mikhail?

                  Mi credo político es "¡No espere!" riendo
                  1. +2
                    21 marzo 2023 20: 48
                    Sí, Misha puede conocer mejor los clásicos.

                    Está claro que no es tu credo, pero ahora es relevante.
              3. +4
                21 marzo 2023 16: 06
                ¿Puedes darme parabellum?

                ¡Con mucho gusto! Muy útil de los historiadores populares.
                "Modelo Naval" 1904. sonreír
                1. +2
                  21 marzo 2023 16: 36
                  ¡Gracias, tío Kostya! Compañero
                  Ahora me defenderé. Ciertamente no me rendiré con vida. riendo
                2. +2
                  21 marzo 2023 18: 12
                  "Caminando de noche, entre tiempos,
                  Lleva Parabellum contigo sonreír

  8. +4
    21 marzo 2023 08: 26
    Cita: Eduard Vaschenko
    Pero Karamzin es merecidamente considerado "el primer historiógrafo ruso", aunque hubo otros historiadores antes que él.


    No todo el mundo. El primer historiógrafo ruso real fue Lomonosov. Las obras de las cuales en la edición del autor no nos han llegado, lamentablemente.
    1. +6
      21 marzo 2023 08: 36
      No todo

      ¿Qué no significa todo?
      El primer historiógrafo ruso es una opinión generalmente aceptada en la historiografía científica.
      Aunque, como escribí, en el siglo XVIII. hubo varios historiadores conocidos, Lomonosov está lejos de ser el primero de esta serie. Sí, y al lado de Karamzin había bastantes, muy profesionales. Lo que vale Ever, Miller, Kachenovsky, Belyaev. Pero el público en general ni siquiera los conoce. Sí, probablemente no sea necesario. Para esto, existe el "profesionalismo" y la "profesión".
      1. +3
        21 marzo 2023 10: 46
        Cita: Eduard Vaschenko
        Belyaev.

        ¿Es este el que escribió la historia de Novgorod? Iván, en mi opinión... Lee, lee... Un divertido folleto sobre el poder autoritario. Fue divertido leer: una fe tan ingenua y conmovedora en el poder y la corrección de la democracia y la democracia veche, y esto en el siglo XIX. sonreír
        1. +2
          21 marzo 2023 11: 39
          ¿Es este el que escribió la historia de Novgorod? Iván creo...

          Si yo a. Sistema Belyaev Zemsky en Rus'. Él "saltó" de las fuentes, y no de Nikolai Palkin. hi
          1. +2
            21 marzo 2023 12: 11
            La agrupación pro-principesca en Novgorod se llama nada más que "Suzdalshchintsy". Incluso Kazimir de Lituania estaba dispuesto a regalar a Novgorod, aunque no a los "suzdalitas". Y Marfa Boretskaya es su heroína. Y las razones de la derrota de Novgorod en la lucha contra Iván III son tan vagas: la gente de Suzdal tiene la culpa, corrompieron, saquearon el volyushka de Novgorod ...
            No, para el siglo XIX, me parece, ya demasiado ingenuo. sonreír
            ¿Y cómo lo toleró el gobierno autocrático, tan "populista"? Sin embargo, ella generalmente es paciente con nosotros ...
    2. +5
      21 marzo 2023 10: 37
      El primer historiógrafo ruso real fue Lomonosov. Cuyas obras en la edición del autor

      ¿Por qué no V. Tatishchev, o si en la versión de Miller, entonces no cuenta?
      1. +4
        21 marzo 2023 10: 40
        Cita: Kote pane Kohanka
        El primer historiógrafo ruso real fue Lomonosov. Cuyas obras en la edición del autor

        ¿Por qué no V. Tatishchev, o si en la versión de Miller, entonces no cuenta?

        ¡Buenas tardes Vladislav!
        este es el caso cuando escuché el timbre ..... hi
  9. +4
    21 marzo 2023 08: 29
    Cita: Luminman
    ¿Cómo se puede aplicar el término "Ucrania" a la "madre de las ciudades rusas" - Kiev? Para la Rus moscovita, Ucrania no puede ser en modo alguno una especie de periferia.


    Tal vez, tal vez Kyiv en ese momento se había convertido en una ciudad de provincia ordinaria, nada más.
    El centro de poder dejó Kiev por Vladimir antes del ascenso de Moscú.
    1. +1
      21 marzo 2023 08: 32
      Cita: Illanatol
      Kiev en ese momento se había convertido en una ciudad de provincia ordinaria, no más

      Tal vez lo hizo, ¡pero el recuerdo permaneció! Es como Jerusalén o Roma, todavía recuerdan...
  10. +5
    21 marzo 2023 08: 33
    Cita: ee2100
    El autor de este artículo confirmó que la palabra "mongol" no se encuentra en ninguna fuente rusa antigua, solo un tártaro o tártaros.


    Teniendo en cuenta que los propios mongoles no se llamaban a sí mismos mongoles, como los chinos, no se llaman a sí mismos chinos.
    1. +8
      21 marzo 2023 08: 49
      Teniendo en cuenta que los propios mongoles no se llamaban a sí mismos mongoles, como los chinos, no se llaman a sí mismos chinos.

      Exactamente. Los alemanes no se llaman a sí mismos alemanes. Los franceses piensan ¿por qué los alemanes se hacen llamar Deutsches? ¿Por qué los italianos piensan que Tedesci se hace llamar Deutsches? Los estonios también piensan en los alemanes.
      ¿Y los finlandeses piensan por qué las venas se llaman rusas?
      "Erema otra vez" Por favor vea mi artículo "Tártaros o mongoles: quién atacó a Rus": https://topwar.ru/192224-tatary-ili-mongoly-kto-na-samom-dele-napal-na-rus.html
      1. +4
        21 marzo 2023 09: 47
        ¿Por qué alguien llama a alguien esto o aquello, y el otro se llama a sí mismo completamente diferente? ¡Es realmente interesante!
        Pero volvamos a nuestro territorio.
        Ni siquiera sabemos exactamente de dónde viene la palabra ruso.
        Nuestros antepasados ​​diferenciaban claramente a los pueblos vecinos. Svei, Chud, Ladoga, tártaros. Los mongoles no están entre ellos.
        Respecto a los finlandeses, venelainen es ruso o alguien que vive en el territorio vecino y habla ruso.
        Mi conjetura es que vend es un hermano, es decir, son un pueblo fraternal. Incluso ahora escuchamos a menudo "¡hermano, ayuda!" etc.
        1. +4
          21 marzo 2023 13: 13
          Saludos Sasha hi
          Incluso ahora escuchamos a menudo "¡hermano, ayuda!"

          Una persona buena y sincera hace el bien, y como hace el bien “así como así”, entonces hay mucha gente para conseguir algo “así como así”. ... Por lo tanto, a menudo recibe una "tina llena" de mal para su bien.
          1. +3
            21 marzo 2023 15: 21
            ¡Ninguna buena acción queda sin castigo!
    2. +4
      21 marzo 2023 09: 34
      Un libro que fue traducido al ruso en 1876 en chino 元秘史 - traducido como la historia secreta del yuan
      1. +4
        21 marzo 2023 17: 02
        El libro, que fue traducido al ruso en 1876. se traduce como la historia secreta del yuan

        Camino Azochén! ¡Qué título tan agradable para el oído del mercader! Definitivamente tendré que leer con Sarah sonreír
  11. +3
    21 marzo 2023 09: 09
    Estoy más interesado en la influencia de Rus en los mongoles. Apenas se estudia. Cómo apareció el Islam en la estepa. Aunque una de las tribus mongolas, incluso bajo Genghis Khan, era cristiana.
    Y lo más importante, ¿por qué el voivoda siberiano escribió a Moscú sobre la tribu mongola de Oirats, cuando solicitaron la ciudadanía rusa: "Una tribu desconocida".
    1. +6
      21 marzo 2023 09: 35
      Estoy más interesado en la influencia de Rus en los mongoles. Apenas se estudia.

      ¿Por qué no estudian? Este es un artículo de divulgación científica, pero escrito sobre la base de los trabajos de 50 científicos.
      La historiografía de este tema tiene 200 años ¿Cómo no estudian?
      Es solo que la gente no lee y no todos tienen acceso a artículos científicos. Sobre los tártaros nestorianos, todo está escrito reescrito, incluso escribí aquí en la VO en el ciclo sobre los mongoles y China.
      ¿Cuándo escribió el voivoda sobre los Oirats sobre los desconocidos? ¿Dónde está escrito eso?
      Los oirats, tribus mongolas occidentales, se encuentran en las primeras fuentes sobre los mongoles. Estos son los Kalmyks de nuestro tiempo, que llegaron a los territorios actuales, en la Rusia moderna, en el siglo XVII. Pero en el siglo XVI Tuve pleno contacto con ellos.
      hi
  12. +4
    21 marzo 2023 09: 58
    Gracias, esperamos continuar, hay deficiencias menores, escasas, pero usted es el autor, espere, su artículo se llevará "desechos, por las calles secundarias". riendo
    1. +6
      21 marzo 2023 10: 16
      Usted es el autor, espere, saldrán corriendo de su artículo "desechos, a lo largo de las calles secundarias"

      Gracias. estoy aguantando
      La continuación es aún más ardiente ...
      hi
  13. +2
    21 marzo 2023 10: 05
    El llamado retraso está relacionado principalmente y solo con el hecho de que los eslavos ingresaron en el camino histórico mucho más tarde que sus grupos étnicos occidentales afines.

    El atraso es causado únicamente por el clima y la fertilidad del suelo. Si en Italia una parcela de menos de una hectárea es adecuada para alimentar a una familia, entonces en Rusia: 10 hectáreas.
    Así que trata de procesarlo sin un tractor. No hubo tiempo para tallar estatuas, para devorar para obtener, sino para salvarse del frío.
  14. +7
    21 marzo 2023 10: 22
    Oh, sorpresa... Eduard no ha estado con nosotros durante mucho tiempo. sonreír
    Bueno, me alegro de tener de vuelta a mi estimado colega, mis respetos, Eduard. hi
    Primero en el artículo, luego leeré los comentarios.
    El contenido del artículo fue increíble. Incluso si omitimos, digamos, "errores no forzados" como
    El ex príncipe de Kiev y hermano de Yaroslav, Mikhail Vsevolodovich (1186-1246), que huyó de Kiev durante su captura por los mongoles, se instaló en Chernigov.

    luego hay muchos puntos controvertidos, incluso me sorprende lo diferente que vemos la relación entre los mongoles y Rusia.
    El autor ha dividido el artículo en tres partes, marcadas por tres preguntas.
    Por los mongoles. El hecho de que su estado fuera potestario, no lo discutiré. Pero, ¿qué se entiende por este término? ¿Falta de ley o falta de instituciones estatales inherentes a un estado desarrollado? Si es el primero, entonces sí, probablemente potestary, aunque "Yass of Genghis Khan" ya ha tenido lugar. Si es lo último, entonces estoy totalmente en desacuerdo. En el momento de la muerte de Genghis Khan, los mongoles ya tenían todas las instituciones necesarias inherentes a un estado medieval normal. Había un sistema desarrollado de recaudación de impuestos, un sistema de coerción, una administración bien organizada y, por supuesto, un ejército.
    Estoy de acuerdo con el autor en que el propio sistema de estructura estatal del imperio de Genghis Khan implicó una expansión constante, sin la cual su economía no podría alimentar al estado.
    Siguiente.
    El “imperio nómada mongol”, desde la Rus hasta las fronteras del imperio del Sol chino, existió como una sola estructura durante no más de 20 años y se derrumbó en 1259.

    Rus' y no podía ser parte del Imperio Mongol en China, Yuan (1271-1369). Ella no era parte de la horda nómada de Europa del Este, llamada Golden.

    Genghis Khan (Temujin) fue elegido Gran Khan en 1206. Al mismo tiempo, se proclamó la creación del Imperio Mongol. Incluso si consideramos la fecha más temprana de su colapso, 1259, resulta ser más de cuarenta años. Rus de facto y de jure pasó a formar parte de este imperio presumiblemente en 1243, es decir, estuvo en su composición durante al menos dieciséis años hasta su colapso.
    Pero por qué, según el autor, Rus no era parte de la Horda de Oro, es completamente incomprensible para mí.
    Los príncipes recibieron etiquetas para reinar, deducir dinero, participar en empresas militares: ¿en qué se diferencian tales relaciones, por ejemplo, de las relaciones del rey francés con sus vasallos, como el duque de Normandía, Borgoña o Bretón? Si Rus se considera independiente en tales condiciones, los ducados enumerados también deberían considerarse estados soberanos. Rus' disfrutó de una independencia aún menor y estaba bajo un control más estricto, ya que en algunas ciudades había representaciones permanentes de los mongoles.
    Más sobre el "estilo europeo".
    El camino que siguió obstinadamente Rus ante los mongoles, en mi opinión, era bastante europeo y ciertamente conduciría a lo mismo a lo que llegó Europa: la creación en su territorio de varios estados soberanos, tres de los cuales (Polotsk-Lituano, Galicia -Volyn y Suzdal-Novgorod) ya había tomado forma en ese momento. Las tierras de Smolensk, Chernigov y Kiev probablemente serían presa de una de estas formaciones. Los mongoles interrumpieron este proceso, pero no lo detuvieron, sino que solo lo ralentizaron y lo corrigieron de alguna manera (más sobre eso a continuación). Es decir, Rus no apagó el "camino europeo", sino que solo desaceleró su movimiento a lo largo de él.
    Sobre el sistema social.
    Una pregunta difícil y extremadamente controvertida. Solo una cosa está absolutamente clara: la aristocracia, el estrato más alto de la sociedad premongola, fue eliminada casi por completo. Las ciudades fueron despobladas y, como acertadamente señala el autor, en aquellas ciudades por las que pasaron los mongoles, el sistema de veche fue destruido y ya no se restableció. Todo esto, por supuesto, contribuyó al establecimiento de la autocracia principesca en ciudades y tierras individuales en detrimento del gobierno del "pueblo", que fue la misma "corrección" de la que hablé. Tal vez esto no sea una diferencia tan significativa (aunque para algunos) con el camino "europeo", pero afectó entonces, afecta, en mi opinión, y aún afecta.
    Bueno, algunos detalles que resonaron conmigo.
    Ya he notado uno: Mikhail Vsevolodovich Chernigovskiy y Yaroslav Vsevolodovich Pereyaslavskiy no eran hermanos. Su antepasado común es Yaroslav el Sabio.
    También me gustaría señalar que las campañas de los mongoles contra la Rus después de la invasión siempre estuvieron dirigidas contra algunos príncipes en interés de otros.
    La destrucción de los Baskaks en el territorio de Vladimir Rus, con un alto grado de probabilidad, fue un episodio de la lucha de los gobernantes de Jochi ulus con el gobierno imperial central, como dicen, "por la independencia". Fueron los Baskaks imperiales los que fueron golpeados, lo que le hizo el juego a Berke, el entonces gobernante de los Jochi ulus. A cambio de este "servicio", a los príncipes rusos se les permitió cobrar tributos por su cuenta.
    1. +4
      21 marzo 2023 10: 33
      Michael
      bienvenido
      Gracias por
      "Ya he notado una cosa: Mikhail Vsevolodovich Chernigovskiy y Yaroslav Vsevolodovich Pereyaslavskiy no eran hermanos".

      Mi error, lo arreglaré.
      hi
      1. +2
        21 marzo 2023 13: 31
        Mi error, lo arreglaré.

        Bueno, ¿es Ochepyatka?
        Recientemente, en la sección "historia", una autora en su artículo, con toda seriedad, escribió que al menos se paran, al menos caen. riendo wassat
        Ivan Vasilyevich the Terrible y Andrei Ivanovich Staritsky, aunque eran hermanos, tenían apellidos diferentes (como N. Mikhalkov y A. Konchalovsky). Entonces era costumbre para los zares de Moscú
    2. +4
      21 marzo 2023 10: 42
      Cita: Trilobite Master
      Rus' no apagó el "camino europeo", sino que solo ralentizó su movimiento a lo largo de él.

      ¿Y si se acelerara? hi
      Saludos Michael!
      1. +5
        21 marzo 2023 10: 51
        Creo que está ralentizado. sonreír
        Disminuyó la velocidad y retrocedió un poco. ¿Quizás para cortar un anzuelo fuera de la carretera? sonreír
        1. +3
          21 marzo 2023 10: 57
          Disminuyó la velocidad y retrocedió un poco. ¿Quizás para cortar un anzuelo fuera de la carretera?

          To be continued hi
          1. +5
            21 marzo 2023 11: 02
            Cita: Eduard Vaschenko
            To be continued

            ¡Entonces esperemos! hi
            PD como en la película "Romance de oficina": "Y desarrollaré este tema en mi próxima carta..." wassat
        2. +3
          21 marzo 2023 11: 28
          La invasión tártara de ninguna manera podría afectar el vector de desarrollo de la Rus.
          La Iglesia Ortodoxa Rusa aplicó todas sus fuerzas al giro desde el oeste.
          Y la razón es simple: influencia y dinero.
      2. +4
        21 marzo 2023 11: 08
        No lo aceleró en absoluto.
        Simplemente no hay "occidentales" de pleno derecho entre Daniil Galitsky y Alexei Mikhalych-Pyotr Alekseevich.
        El turno para enfrentar a Occidente fue solo bajo Ivan No. 3. Ante él estaba de lado
    3. +5
      21 marzo 2023 11: 15
      Pero por qué, según el autor, Rus no era parte de la Horda de Oro, es completamente incomprensible para mí.
      Probablemente porque las guarniciones no estaban ubicadas en ciudades rusas, tampoco había una administración mongola de política exterior, algo diferente de la política exterior de la Horda de Oro.
      1. +4
        21 marzo 2023 11: 37
        Cita: kor1vet1974
        las guarniciones no estaban ubicadas en las ciudades rusas, tampoco había una administración mongola.

        Práctica normal para los estados feudales.
        Cita: kor1vet1974
        siguió su propia política exterior, algo diferente de la política exterior de la Horda Dorada.

        Hasta finales del siglo XIV. no se expresa en absoluto. Rus' comenzó a seguir una política completamente independiente solo bajo Ivan III.
        1. +4
          21 marzo 2023 13: 01
          Misha, aquí está:
          la aristocracia, el estrato más alto de la sociedad premongola, fue eliminada casi por completo. Las ciudades fueron despobladas y, como acertadamente señala el autor, en aquellas ciudades por las que pasaron los mongoles, el sistema de veche fue destruido y ya no se restauró. Todo esto, por supuesto, contribuyó al establecimiento de la autocracia principesca en ciudades y tierras individuales en detrimento del gobierno del "pueblo", que era la misma "corrección" de la que estaba hablando. Tal vez esto no sea una diferencia tan significativa (aunque para algunos) del camino "europeo", pero afectó entonces, en mi opinión, todavía afecta.

          Esto es lo que estaba buscando. Instintivamente sentí que así era, y tuve que desenredarlo con una cuchara llena.
          ¿Quién lo hizo? ¿Cuando?
          Por ignorancia, pecó contra Pedro. Lo has explicado todo.
          1. +2
            21 marzo 2023 13: 14
            Hay tal historiador: Boris Kipnis. Se especializa más en el siglo XVIII, pero también hay una serie de conferencias sobre la Edad Media rusa. Puedes encontrarlo en su canal de YouTube.
            No comparto todos sus pensamientos, pero algunos de sus puntos de vista son claros y cercanos a mí. La idea de la aristocracia tumbada por los mongoles y el autogobierno veche demolido por ellos -el prototipo de gestión comunal urbana, que ya había comenzado a tomar forma en ese momento en Europa- es de sus conferencias.
            Este soy yo en caso de que quieras aprender más sobre estas ideas del autor. Yo, como de costumbre, cambié todo a mi manera, de acuerdo con mi comprensión del problema. sonreír
            1. +3
              21 marzo 2023 13: 47
              Michael
              perdon por repetir:
              aristocracia , el estrato más alto de la sociedad premongola

              Al menos mira con una linterna, no la encontrarás en la antigua Rus.
              TÚ sabes tan bien como yo que algunos de los príncipes con sus escuadrones huyeron como cucarachas. Bueno, o ir a buscar ayuda. Y luego regresaron ... Daniil y Vasilko Romanovichi, el mismo Mikhail Chernigovskiy, Yaroslavichi. La defensa de Kiev estaba encabezada por ... ¡mil!
              ¿Qué es la aristocracia en el período de la comunidad territorial? "Hombres fuertes", como sirvientes principescos, boyardos, esa es toda la "aristocracia".
              Pero comenzará a formarse justo en el período del colapso de la comunidad territorial, cuando la tierra se convierte en un valor. Apareció la aristocracia - la comunidad se derrumbó riendo
              Sobre esta secuela hi
              PS Kipnis cuenta una historia interesante, pero está terriblemente lejos del texto de la crónica rusa y de la historiografía de la antigua Rusia.
          2. +4
            21 marzo 2023 13: 28
            Buenas tardes Lyudmila Yakovlevna,
            aristocracia , el estrato más alto de la sociedad premongola

            Al menos mira con una linterna, no la encontrarás en la antigua Rus.
            La protoaristocracia comenzó a tomar forma junto con el proceso cuando la tierra apareció como propiedad. Aquellos. poco después en los siglos XIV-XV, sobre los que escribiré a continuación. Todos los géneros conocidos, todos de tiempos posteriores a Mongolia. esto es natural
            hi
            1. +4
              21 marzo 2023 13: 44
              Todos los géneros conocidos, todos de tiempos posteriores a Mongolia. esto es natural

              Eduardo, te estaré esperando. La cuestión de la aristocracia nacional, sus propiedades, me ocupa mucho. Es deseable un análisis comparativo, digamos, con el inglés.
              1. +1
                21 marzo 2023 14: 01
                Eduardo, te estaré esperando. La cuestión de la aristocracia nacional, sus propiedades, me ocupa mucho. Es deseable un análisis comparativo, digamos, con el inglés.

                Lyudmila Yakovlevna, para no esperar, busque en la red un libro de Alexander Alexandrovich Zimin "Formación de la aristocracia boyarda en Rusia en la segunda mitad del siglo XV - primer tercio del siglo XVI".
                En cuanto al análisis comparativo, aquí pueden surgir problemas insuperables, ya que no encontrará literatura en ruso sobre el tema. Es decir, sin el conocimiento del "idioma enemigo" no es realista familiarizarse con el proceso de formación de la aristocracia inglesa.
                1. +4
                  21 marzo 2023 15: 03
                  libro de Alexander Aleksaandrovich Zimin "Formación de la aristocracia boyarda en Rusia en la segunda mitad del siglo XV - primer tercio del siglo XVI".

                  Gracias )))
                  Ya lo he encontrado, lo estoy leyendo, mientras una larga, como siempre, introducción. Pero ya de él está claro que los descendientes directos se están volviendo más pequeños. Aparentemente, comenzaron a "sobrescribirlos", para no interferir con la formación del estado con sus ambiciones, o algo más ... En general, leo.
                  1. +3
                    21 marzo 2023 15: 35
                    los descendientes directos se hacen más pequeños.
                    "Tantos años estaban como en un libro,
                    Estoy sobre un precipicio en el centeno
                    Solo todos mis hijos
                    Ido a la amargura en los garajes "(C)
                    1. +3
                      21 marzo 2023 16: 46
                      Solo todos mis hijos
                      Ido a la amargura en los garajes "

                      Pobre Salinger, mala suerte... solicita
            2. +2
              21 marzo 2023 13: 55
              No elijas los términos, Edward. sonreír
              Era necesario escribir "aristocracia del séquito": tal y tal, espero, ¿hubo? sonreír
              1. +3
                21 marzo 2023 14: 19
                Era necesario escribir "aristocracia del séquito": tal y tal, espero, ¿hubo?

                candidato
                Había combatientes mayores y menores. Pero todavía no aristócratas. riendo
            3. +3
              21 marzo 2023 17: 21
              ¿Qué aristocracia? La protoaristocracia comenzó a tomar forma junto con el proceso cuando la tierra apareció como propiedad. Aquellos. poco después en los siglos XIV-XV, sobre los que escribiré a continuación. Todos los géneros conocidos, todos de tiempos posteriores a Mongolia. Al menos mira con una linterna, no la encontrarás en la antigua Rus.

              ¡Eso es lo que significa un historiador profesional! Incluso tiene dichos: "histórico". si . Me quito el sombrero, Eduardo hi
              Según la leyenda, el filósofo cínico griego Diógenes (400-323 a. C.) caminaba entre la multitud durante el día con una linterna encendida en las manos y, cuando se le preguntaba qué buscaba, respondía: "Estoy buscando ¡un hombre!"
              1. +5
                21 marzo 2023 17: 37
                Cita: Richard
                ¡Eso es lo que significa un historiador profesional! Incluso tiene dichos: "histórico". Me quito el sombrero, Eduardo

                Solo queda averiguar qué tipo de linterna tenía en mente Edward.
                ¿Gas? ¿Queroseno? ¿Debajo del ojo? ¿O qué más había en la antigua Rus? riendo
                1. +3
                  21 marzo 2023 17: 52
                  Por supuesto, gasolina.
                  ¿Sueñas con encontrar un aristócrata en Rus' en el siglo XIII? ¡Gazprom! Los sueños se hacen realidad...

                  sonreír
                  1. +5
                    21 marzo 2023 18: 01
                    La versión de Sergey de cómo Diógenes, con una linterna bajo el ojo y una llave de gas en la mano, caminaba entre una multitud de personas en busca de un delincuente, también es el lugar para estar. Le declaro esto con autoridad, como especialista (una persona que vio "Los expertos están investigando" en la infancia) si Compañero sonreír
                  2. +4
                    21 marzo 2023 18: 17
                    Cita: Trilobite Master
                    Por supuesto, gasolina.

                    Anton, dice que uno se llama "sueco": aquí se ve claramente un rastro escandinavo. wassat
                    1. +2
                      21 marzo 2023 18: 32
                      Sueco es sueco. ABBA tenía dos. No encontrarás a un aristócrata con una mujer sueca, a menos que hagas algo nuevo.
                    2. +2
                      21 marzo 2023 18: 32
                      Sueco es sueco. ABBA tenía dos. No encontrarás a un aristócrata con una mujer sueca, a menos que hagas algo nuevo.
                      1. +4
                        21 marzo 2023 19: 12
                        Anni-Frid Lingstad es mitad alemana, mitad noruega.
                      2. +5
                        21 marzo 2023 20: 59
                        Hola Toha!
                        ¡Se presentó tarde!
                        El tema, para mí, es letal con Misha, no quiero “meterme”, porque. Conozco todos sus movimientos.
                        Respeto a Edward por plantear el tema.
                        Poco se decide en la disputa, pero no obstante.
                        ¡Eleva su calificación por encima de 200!
                      3. +1
                        21 marzo 2023 21: 05
                        Hola sasha
                        El tema, por supuesto, es "killer", pero no el mío. Por eso llegué tarde.
        2. +5
          21 marzo 2023 13: 18
          Hasta finales del siglo XIV. no se expresa en absoluto.
          Pero no estaban completamente en línea con la política de la Horda de Oro. Por lo tanto, se puede decir que las tierras de Rus cayeron bajo la dependencia vasalla, pero no fueron parte integral de la Horda de Oro.
          1. +2
            21 marzo 2023 13: 46
            Cita: kor1vet1974
            Pero no estaban completamente en línea con la política de la Horda Dorada.

            Precisamente, lo que corresponde completamente, en cualquier caso, al metropolitano Alexy. Y luego realmente no presumieron, no había fuerza, ni deseo. Y así, quejarse entre ellos, quejas al propietario, este es el derecho normal de un vasallo normal en todo momento.
            Algún duque Ed IV de Borgoña de la casa mayor de Borgoña era mucho más independiente en términos de política exterior, y en todos los aspectos, que su contemporáneo Ivan Kalita, quien se vio obligado a contar en todos los asuntos con la opinión de la Horda Baskak, que permanentemente vivía en Moscú.
            1. +3
              21 marzo 2023 15: 16
              Precisamente, lo que corresponde completamente, en cualquier caso, al metropolitano Alexy.
              ¿Y cuál es este término? Años 50? Pero estos 50 años, ¿no los nombraremos "completamente"? Por lo tanto, el autor tiene razón cuando escribe que Rus no era parte de la Horda Dorada, pero tú y yo llegamos a la conclusión de que podemos hablar sobre la dependencia vasalla de Rus de la Horda Dorada. ¿O todavía crees que Rus era parte de la Horda Dorada?
              1. +3
                21 marzo 2023 15: 59
                Sí, creo que Rus era parte de la Horda Dorada, aunque con derechos de autonomía, por así decirlo. Parece que si los mongoles hubieran masacrado a todos los Rurikoviches y hubieran puesto a Chingizides en las mesas rusas, ¡en las mismas condiciones! - entonces nadie tendría la menor duda de que este es un estado. Es decir, la única diferencia es que en Rus' los mongoles decidieron abandonar la dinastía local o, más simplemente, en la nacionalidad de los gobernantes. Pero entiendes que esto es completamente irrelevante.
                Los primeros intentos de seguir una política exterior independiente probablemente deberían atribuirse al tercer cuarto del siglo XIV, cuando Moscú se enfrentó a Lituania. Pero incluso allí, Moscú parecía un bando defensor, aunque indirectamente provocó hostilidades activas al arrestar a Mikhail Tverskoy en Moscú. Antes de esto, no es necesario hablar de manera confiable sobre ninguna acción de política exterior. ¿O puedes dar algún ejemplo?
                Me refiero al ejemplo de contactos con tierras no relacionadas con Rus.
  15. +4
    21 marzo 2023 10: 25
    Se describen las clásicas relaciones feudales medievales. Con algunas particularidades de la estepa.
    Entonces, ¿qué cercar entonces?
    Mientras los khans sean más fuertes, son reyes. Se pagan impuestos, se obedecen, etc.
    ¿Cómo es la fragmentación allí, pero aquí el fortalecimiento del Principado de Moscú? Ya son reyes, formalmente.
    E Iván el Terrible, ya el propio zar, y recoge pequeños pedazos de la horda para sí mismo.
  16. +4
    21 marzo 2023 11: 13

    Casco tipo IV según la tipología de A.N.Kirpichnikov. 'Principados esteparios y rusos, finales del siglo XII - XIII' Encontrado cerca del pueblo de Nikolsky, la antigua provincia de Oriol. Los cascos de este tipo eran comunes tanto entre los nómadas esteparios como en los principados rusos.
  17. +3
    21 marzo 2023 12: 23
    ¡Ahora la secta de los negadores de los mongoles se pondrá al día!
    1. +4
      21 marzo 2023 13: 12
      ¿Es eso todo lo que puede decir en defensa de la teoría mongola?
      Poco.. riendo
      1. +3
        21 marzo 2023 13: 22
        Cita: ee2100
        ¿Es eso todo lo que puede decir en defensa de la teoría mongola?

        Sasha, sé un hombre, no provoques. sonreír
        1. +3
          21 marzo 2023 13: 34
          Misha, esto no es para ti.
          Tal vez escuche algo nuevo
          1. +2
            21 marzo 2023 13: 56
            Vale, vale, me callo. sonreír
            Tal vez escuche algo nuevo, lo pondré en servicio, en todo caso. sonreír
  18. +2
    21 marzo 2023 13: 01
    En 1252 "Nevruдejercito Eva"

    Lo siento, ¿es esto un error tipográfico o una de las posibles ortografías?
    1. +2
      21 marzo 2023 13: 29
      un error tipográfico o una de las posibles ortografías?

      ¡¡¡¡Gracias!!!! Ochepyatka. hi
  19. +2
    21 marzo 2023 13: 30
    Parece ser una plataforma seria para el intercambio de opiniones, pero simplemente continúa, y aquí el bebé habla sobre los mongoles y el yugo, que no estaba allí. Bueno, ¿cuánto puedes postergar lo mismo?
    Todo esto es similar a suposiciones como "ahora si mi abuela tuviera esto, entonces sería abuelo" ...
  20. +1
    21 marzo 2023 13: 34
    Cita: Luminman

    Tal vez lo hizo, ¡pero el recuerdo permaneció! Es como Jerusalén o Roma, todavía recuerdan...


    ¿Dónde está la memoria aquí?
    Roma conservó su importancia después del colapso del Imperio Romano, siendo aún la residencia del Papa.
    Y Kiev, así que ... afueras y nada más.
    ¿Y qué recordar sobre su antigua grandeza para los descendientes de aquellos que tomaron este mismo Kiev en un escudo y lo llevaron a tal estado?
    1. +2
      21 marzo 2023 14: 25
      Cita: Illanatol
      ¿Dónde está la memoria aquí?

      Un icono al que rezan...

      Cita: Illanatol
      Roma conservó su importancia después del colapso del Imperio Romano

      Es eso sagrado...
  21. +1
    21 marzo 2023 13: 43
    Cita: Eduard Vaschenko
    Exactamente. Los alemanes no se llaman a sí mismos alemanes. Los franceses piensan ¿por qué los alemanes se hacen llamar Deutsches? ¿Por qué los italianos piensan que Tedesci se hace llamar Deutsches? Los estonios también piensan en los alemanes.
    ¿Y los finlandeses piensan por qué las venas se llaman rusas?


    Que piensen lo que quieran. Cada uno es libre de llamarse como quiera.
    Pero he aquí lo interesante: los grandes y subjetivos pueblos adquieren la denominación que ellos mismos han elegido. Los propios franceses comenzaron a llamarse así, y todos comenzaron a llamarlos así en fuentes oficiales. Los propios rusos han elegido que son rusos y esto es bastante oficial (ya en la Edad Media empezaron a llamarnos rutenos-rusen en Europa).
    Pero pueblos y tribus que no tienen subjetividad histórica en el mundo pleno muchas veces tomaron el nombre forzado que otros eligieron para ellos. Como los indios norteamericanos o los mismos mongoles.
  22. +1
    21 marzo 2023 13: 50
    Cita: Trilobite Master
    Los mongoles interrumpieron este proceso, pero no lo detuvieron, sino que solo lo ralentizaron y lo corrigieron de alguna manera (más sobre eso a continuación). Es decir, Rus no apagó el "camino europeo", sino que solo desaceleró su movimiento a lo largo de él.


    Queda por descubrir qué tipo de basura es esta: el "estilo europeo" y por qué Rusia lo necesita.
    Inicialmente, Rusia no es un país europeo, sino euroasiático. Cualquier intento de adaptar nuestro país a la plantilla europea usando la ideología europea de moda naturalmente terminó en un fracaso.
    Como saben, las tierras de Rusia occidental lograron salir de la influencia de la Horda y se convirtieron en parte de la Commonwealth completamente europea. Bueno, ¿cómo fueron los éxitos de estos territorios en términos de desarrollo “a la europea”, con qué llegaron al siglo XX y al siglo XXI? ¿Tal vez sea suficiente para dejarse llevar por las ilusiones de una "opción europea"?

    "Solo que esta piña no está hecha para nosotros..." riendo
    1. +4
      21 marzo 2023 14: 22
      Inicialmente, Rusia no es un país europeo, sino euroasiático. Cualquier intento de adaptar nuestro país a la plantilla europea usando la ideología europea de moda naturalmente terminó en un fracaso.

      ¿Dónde está escrito? En qué libro de texto, lo siento.
      Incluso geográficamente hasta finales del siglo XVI. Rus' no estaba presente en Asia.
      ¿Qué tipo de instituciones históricas en Rusia son euroasiáticas o asiáticas?
      hi
    2. +4
      21 marzo 2023 16: 08
      Rus, por supuesto, era un país europeo, aunque con sus propios detalles, bueno, todos lo tenían: esta especificidad. En cuanto al camino europeo, nunca dije en ninguna parte que lo considere preferible y no exigí que se nos inculcaran los valores europeos.
      Solo un dato: seguimos este camino con un desfase de un par de siglos, los mongoles nos obligaron a girar un poco y por lo tanto frenar en este movimiento. Pero de todos modos vamos, les guste o no, en esa dirección original, siguiendo a Europa. Aunque hubo, en mi opinión, un intento bastante bueno de superar a todo el mundo en el giro, me refiero a la construcción del socialismo.
      1. -3
        21 marzo 2023 21: 46
        ¿El Imperio Romano fue un país europeo o asiático?¿O los árabes dieron la vuelta? Y Bizancio se retrasó un par de siglos.
      2. -2
        21 marzo 2023 21: 57
        Rus era un país europeo ... solo los gobernantes se llamaban kagan
    3. 0
      29 marzo 2023 20: 13
      Esta basura, a saber, el "camino europeo", permitió a los países de Europa avanzar y dominar otras partes del mundo: Asia, Europa, América. Y estos países tuvieron que, quiérase o no, europeizarse para defender su independencia
  23. 0
    21 marzo 2023 13: 53
    Cita: Kote pane Kohanka
    ¿Por qué no V. Tatishchev, o si en la versión de Miller, entonces no cuenta?


    Uf, no cuenta.
    Un historiador ruso en la edición alemana ... que estos rusófobos vayan por el bosque con sus tonterías.
  24. +1
    21 marzo 2023 13: 58
    Cita: ingeniero
    El turno para enfrentar a Occidente fue solo bajo Ivan No. 3. Ante él estaba de lado


    No hubo punto de inflexión bajo Iván III. Aunque los católicos contaban mucho con esto, deslizando una princesa bizantina sobre Iván.
    El verdadero giro hacia Occidente, que el propio Occidente organizaría, se expresaría en la adopción del catolicismo (como una opción más tarde, la rama protestante del cristianismo).
    No crecieron juntos y, por lo tanto, permanecieron extraños para Occidente, los "orcos".
    Pedro el Grande no es más occidentalizador que Joseph Stalin.
    "Tomaremos de Europa todo lo que nos sea útil, y luego le daremos la espalda".
    Aunque con un gran retraso, pero Rusia está comenzando a hacer tal maniobra ...
  25. 0
    21 marzo 2023 14: 01
    Cita: ee2100
    Mi conjetura es vend es un hermano


    Más bien, "Wends", y posiblemente "Vyatichi".
    1. +1
      21 marzo 2023 17: 44
      Tal vez. Aquellos. ¿Deben los finlandeses y los estonios hacer frontera con los wendos?
      En el idioma letón, el krievu valoda ruso es una referencia directa a la tribu Krivichi, lo cual es comprensible.
  26. +2
    21 marzo 2023 14: 05
    Cita: kor1vet1974
    Probablemente porque las guarniciones no estaban ubicadas en ciudades rusas, tampoco había una administración mongola.


    A partir de principios del siglo XIV, las murzas de la Horda con sirvientes comenzaron a pasar al servicio de los príncipes rusos, en su mayoría de Moscú.
    Aproximadamente el 20% de los nobles en la Rusia zarista eran de origen "tártaro". ¿Por qué el historiador Karamzin tiene ese apellido? ¿No es porque desciende de un tal Kara-Murza?
    Así que el rastro debería haber quedado, y lo está. Simplemente no tiene nada que ver con los mongoles que viven en Mongolia. O los rusos son lo mismo, o los turcos (que son los tártaros y Kazan y Crimea).
    1. -1
      21 marzo 2023 14: 30
      Cita: Illanatol
      Turcos (que son tártaros y Kazan y Crimea)

      No diré nada sobre los tártaros de Crimea, no lo sé, pero los tártaros de Kazán son pueblos ugrofinesas que se convirtieron al Islam y hablaban dialectos turcos ...
      1. +4
        21 marzo 2023 18: 42
        ¡Una nueva palabra en la historia de "Ugric-Finns-Kazan Tatars"!
        Personalmente, leí que los tártaros de Kazan son los antiguos búlgaros del Volga. Son tártaros de Astracán.
    2. +2
      21 marzo 2023 18: 06
      Los tártaros se dividen en tres haplogrupos: Siberiano, Volga y Crimea.
      No están relacionados genéticamente.
      La palabra "tártaro" es un nombre propio.
      Están empobrecidos por el idioma, la cultura y en parte por la fe.
      1. 0
        22 marzo 2023 11: 19
        Sin embargo, los tártaros de Crimea no se llaman a sí mismos tártaros.
        1. 0
          22 marzo 2023 13: 31
          Me equivoqué, lo admito. Para ser más precisos, hay desacuerdos entre ellos. Algunos reconocen este nombre, otros creen que es más correcto llamarlos crimeos. Por cierto, entre los tártaros de Kazan hay un pequeño grupo de búlgaros que creen que su gente debería llamarse búlgaros.
  27. 0
    21 marzo 2023 14: 19
    Cita: Trilobite Master
    Todo esto, por supuesto, contribuyó al establecimiento de la autocracia principesca en ciudades y tierras individuales en detrimento del gobierno del "pueblo", que fue la misma "corrección" de la que hablé.


    hola ya llegamos. Pero ¿qué pasa con la teoría normanda, con el origen de la condición de Estado de los varegos, supuestamente escandinavos?
    ¿O los vikingos normandos eran grandes demócratas, adoraban el autogobierno del pueblo, consideraban a los campesinos bonder en su Escandinavia natal (guardaré silencio sobre los nativos de las "tierras bajas") iguales a los vikingos libres?
    ¿Y en Europa, presumiblemente, los señores feudales (a menudo descendientes de los mismos normandos) realmente honraron el "gobierno del pueblo", se llevaron bien con las ciudades libres con su "ley de Magdeburgo"?
    Se llevaban tan bien que se vieron obligados a vivir en castillos bien fortificados, mientras que los príncipes rusos, incluso en la era del yugo, no construyeron castillos personales por alguna razón.

    La autocracia principesca en la Rus es una pálida sombra del poder de los señores feudales de Europa Occidental sobre sus siervos-colones. Después de la conquista de Inglaterra por los normandos, los conquistadores dieron a los lugareños tal "taiazh" que cualquier "yugo" (incluso tártaro, incluso sarraceno) fumaría modestamente al margen.

    "European Way", uh-huh... no gracias.
    1. +4
      21 marzo 2023 16: 25
      Bueno, el lío está en tu cabeza... Pero el pleno conocimiento no es suficiente. Todo es de alguna manera fragmentario y en un montón: los mongoles, los normandos, Guillermo el Conquistador, además, todo esto está fuertemente proyectado en las realidades modernas ... ¿Cómo vives con esto? solicita
      Se puede imaginar: sí, los escandinavos eran los portadores de los principios de la democracia militar, cuando el líder consultaba constantemente con el séquito y este mismo séquito limitaba al líder en su Lista de deseos o, por el contrario, lo obligaba a arrancarse el trasero. cama de plumas y sentarse en un drakkar.
      Y ahora los descendientes de precisamente estos combatientes que vinieron con los primeros príncipes, que conservaron este espíritu original de la "hermandad militar" de los primeros escuadrones, personas que podían decir "no" a su príncipe, en su mayoría murieron cerca de Kolomna, en la Ciudad y en otros lugares. Quienes ocuparon su lugar ya no tenían tal peso social, memoria ancestral, sucesión de ancestros gloriosos, orgullo e independencia, si es más claro. Y ya no podrían decirle "no" al príncipe, aunque quisieran.
      1. +4
        21 marzo 2023 16: 33
        Cita: Trilobite Master
        Quienes ocupaban su lugar ya no tenían tanto peso social.

        El proceso de transformación de la escuadra en el patio. hi
      2. +3
        21 marzo 2023 18: 17
        hi Eh, Mikhail, Mikhail, no entiendes que los "problemas del chamanismo" aún no se han eliminado por completo en las filas de los comentaristas ... ¿cómo te sientes personalmente sobre el problema del chamanismo en ciertas regiones de ¿el norte? o "¿cómo define ahora la filosofía el concepto de ingravidez? (c) V. Shukshin. cuento" Cortar ". sonreír
  28. +3
    21 marzo 2023 14: 38
    No escribí un comentario específico inmediatamente después de leer el artículo, hice una pausa, estaba convencido. lo cual no es correcto. La discusión de tales temas sobre tales recursos en el marco de al menos una apariencia de discusión completa es prácticamente imposible, la aparición del llamado "srach" es inevitable.
    Especialmente en cuestiones tan fundamentales, de las que realmente depende la dirección de la elección geopolítica. Después de todo, si admitimos que los mongoles tuvieron un impacto significativo en el desarrollo posterior del estado y la ley rusos, entonces se puede llamar completamente una potencia asiática. Y viceversa: reconociendo la influencia del yugo como insignificante, Rusia puede considerarse un país europeo.
    En este sentido, la declaración categórica del autor sobre la influencia del "yugo mongol-tártaro" en el desarrollo del estado ruso
    Estas conclusiones no fueron confirmadas en la historiografía posterior. En el siglo XXI, desde el punto de vista profesional, son propiedad del pensamiento histórico, y nada más,

    refleja nada más que el punto de vista de este autor en particular.
    Por ejemplo, podemos recordar el enfrentamiento sobre este tema de personas tan serias como A.A. Gorsky e I.Ya Froyanov.
    Por supuesto, sería interesante si hubiera un autor (pero no "a la Samsonov") que escribiera un artículo normal y completo que describiera el punto de vista opuesto.
    1. +6
      21 marzo 2023 14: 58
      Cita: sergej_84
      Después de todo, si admitimos que los mongoles tuvieron un impacto significativo en el desarrollo posterior del estado y la ley rusos, entonces se puede llamar completamente una potencia asiática. Y viceversa: reconociendo la influencia del yugo como insignificante, Rusia puede considerarse un país europeo.

      Yo llamaría a esto una formulación "estampada" de la pregunta: con tal formulación, nada más que la "segunda pregunta de Normandía" funcionará: "srach" no tiene sentido ni piedad durante trescientos años. Y absolutamente no intersny.
      1. +3
        21 marzo 2023 15: 17
        Lo llamaría una declaración de "sello" de la pregunta

        En realidad - y estoy casi sobre el mismo. La pregunta es si hay un autor que plantee la pregunta "no estampado". Aunque en este caso, creo. "srach" es inevitable.
        1. +4
          21 marzo 2023 15: 23
          Cita: sergej_84
          En realidad - y estoy casi sobre el mismo. La pregunta es si hay un autor que plantee la pregunta "no estampado". Aunque en este caso, creo. "srach" es inevitable.

          Esto plantea inevitablemente la cuestión de la génesis del Estado como tal, y esta es una pregunta extremadamente compleja, para la que aún no hay respuestas claras, aunque ahora podemos decir mucho más sobre esto que el mismo Karamzin.
          1. +4
            21 marzo 2023 15: 41
            Esto plantea inevitablemente la cuestión de la génesis del Estado como tal, y esta es una cuestión de enormes proporciones.

            Y "archi-ideologizado". Incluso a pesar de la declarada "falta de ideología".
    2. +1
      21 marzo 2023 16: 33
      Cita: sergej_84
      si admitimos que los mongoles tuvieron un impacto significativo en el desarrollo posterior del estado y la ley rusos, entonces se puede llamar completamente una potencia asiática. Y viceversa: reconociendo la influencia del yugo como insignificante, Rusia puede considerarse un país europeo.

      ¿Y solo tenemos dos posiciones: "encendido" y "apagado"? sonreír
      Creo que podemos reconocer la presencia de esta influencia y comenzar a discutir su alcance. Y con o sin srachs, ya depende de los propios participantes, y solo de ellos.
    3. 0
      21 marzo 2023 20: 23
      Por ejemplo, podemos recordar el enfrentamiento sobre este tema de personas tan serias como A.A. Gorsky e I.Ya Froyanov.

      Esto no es un formato VO, esto ya es un trabajo historiográfico, es de poco interés para el gran público.
      Por lo tanto, doy conclusiones generales y conclusiones clave. Al mostrar que no hay evidencia en las fuentes de lo contrario: ninguna. Toda la literatura extensa y los enlaces a ella están fuera del alcance de este artículo.
      No eres el primero, no eres el último que pregunta: ¿de dónde viene? Repito, los enlaces son del artículo de Oshchitinin, pero este no es un formato VO.
      PD. Por cierto, Igor Yakovlevich Froyanov fue mi supervisor desde el primer año y, bajo su dirección, defendí mi doctorado.
      hi
      Recomiendo escribir un artículo de 10 páginas sobre algún tema "de actualidad", por ejemplo, uno neutral, "Problemas de la Guerra del Norte entre los historiadores modernos": de manera inteligible y sin fraseología científica, conviértase inmediatamente en un artículo de Yandex.zen.
      1. -2
        21 marzo 2023 22: 36
        Esto no es un formato VO, esto ya es un trabajo historiográfico, es de poco interés para el gran público.

        No te insté a escribir un artículo como "Gorsky vs. Froyanov", solo di un ejemplo para confirmar la existencia de diferentes puntos de vista sobre el tema del artículo.
        Por cierto, Igor Yakovlevich Froyanov fue mi supervisor desde el primer año y, bajo su dirección, defendí mi doctorado.

        Está vacío. Si Gorsky hubiera sido el líder, el tema del artículo de hoy habría sido exactamente el contrario.
  29. +1
    21 marzo 2023 15: 16
    Gracias al autor. A la par de V.O. Siempre leo sus artículos con interés. Hasta el punto que subo e Internet y busco. Tengo muchas ganas de discutir, pero, por desgracia, no hay suficiente tiempo ni siquiera para leer.
  30. 0
    21 marzo 2023 18: 50
    Despues de las palabras
    “La sociedad nómada de los mongoles del siglo XIII, como muestran las últimas investigaciones, era potestarnoe y exopolitana, es decir, era una sociedad nómada con una estructura “consensuada” en relación al líder, donde existía desigualdad social, pero no había mecanismos estatales de coerción y represión”.

    No lo leí, porque con palabras tan inteligentes (pero no comprensibles para un simple profano), como de costumbre, se oculta cualquier basura.
    Después de estas palabras, miré la imagen actual y FSE está claro: el autor escribió muchas cosas al estilo de HELL-TV
    1. +4
      21 marzo 2023 19: 44
      hi
      Cita de Víctor
      Despues de las palabras
      “La sociedad nómada de los mongoles del siglo XIII, como muestran las últimas investigaciones, era potestarnoe y exopolitana, es decir, era una sociedad nómada con una estructura “consensuada” en relación al líder, donde existía desigualdad social, pero no había mecanismos estatales de coerción y represión”.

      No lo leí, porque con palabras tan inteligentes (pero no comprensibles para un simple profano), como de costumbre, se oculta cualquier basura.
      Después de estas palabras, miré la imagen actual y FSE está claro: el autor escribió muchas cosas al estilo de HELL-TV

      Ah.. Bueno, sí. El autor claramente no contó con "habitantes simples" como usted.
      Hiciste todo bien, excepto por una cosa.
      No valía la pena comentar.

      Quemando libros místicos. Ilustración de su revista "Niva"
      1. +7
        21 marzo 2023 20: 07
        "Las palabras largas molestan a Winnie the Pooh". (CON)
        Hola Borisych!
        1. +2
          21 marzo 2023 20: 20
          hi ¡Buenas noches, Anton! La frase, "¿cómo define ahora la filosofía el concepto de ingravidez?" es inmortal sonreír
  31. 0
    21 marzo 2023 21: 48
    El artículo es más como "tonterías hechas a medida". Si no está hecho a medida, entonces solo es una tontería de una imaginación y fantasía inflamadas. Detrás de las frases "inteligentes" hay un vacío total y nada más. No se proporcionan en ABSOLUTO hechos de apoyo ni justificación seria de las conclusiones.
    Aquí el autor escribe:En tales condiciones, Rus resultó ser tributario de un rival más fuerte.»
    ¿Y qué significa la palabra "Rus"? ¿Lo que es? ¿Estado único? ¿Un conjunto de principados dispares? ¿Qué? ¿Qué une el autor bajo el nombre unificador Rus? ¿Y cómo y sobre qué base?

    Además, aquí daré un párrafo completo, como el autor se expresa muy científicamente: "La sociedad nómada de los mongoles del siglo XIII, como muestran las últimas investigaciones, era potestar y exopolitana, es decir, era una sociedad nómada con una estructura “consensuada” en relación al líder, donde había desigualdad social, pero no No existieron mecanismos estatales de coerción y represión. En relación con el mundo exterior, esta sociedad aparece como agresiva y depredadora, porque sólo puede existir a través de la explotación de las sociedades que se encuentran fuera de ella.".

    Traducido de "inteligente" al ruso, el autor intenta afirmar que las tribus nómadas no tenían un estado desarrollado, es decir, traduciendo nuevamente, las tribus salvajes son una especie de "sociedad" incomprensible. ¿Y las tribus salvajes, en principio, pueden unirse y no pelear entre ellas?
    ¡El completo disparate!
    Al menos, debería haber sido un estado desarrollado y nada más. Al mismo tiempo, ni siquiera de todos modos, pero el más desarrollado en ese momento, incluso con la economía más fuerte, la producción avanzada (para su época), de lo contrario, es imposible explicar la presencia de un gran ejército altamente organizado y su equipo. Miramos a los mongoles: el autor usa EXACTAMENTE este término de identificación étnica. ¿Es este el grupo étnico que hoy llamamos mongoles? Y los mongoles, hasta la segunda década del siglo pasado, por alguna razón, no sabían nada de esto. ¡¿Cómo es eso?! Y, en general, ni un solo pueblo o grupo étnico del sur de Siberia, y de hecho de toda la región del sudeste asiático, no sabe nada sobre esto. No hay nada en las fuentes escritas, ni en las orales, ni en la epopeya.
    Mongolia real y míticos "tártaros mongoles"
    wakeupnow.info/en/one-menu-facts-opinion/2079-realnaya-mongoliya-i-mificheskie-mongolo-tatary

    Mira más allá: "En las condiciones de la estructura productiva del pastoreo nómada, pasa a primer plano el modo de producción apropiativo basado en la guerra.".

    Bueno, mencione al menos un ejemplo más de la historia donde las tribus nómadas tendrían tales oportunidades y lograrían al menos algo significativo. ¿Basmachi de Asia Central a principios del siglo pasado? Así que se trataba de pequeñas bandas mantenidas y financiadas principalmente por los británicos. Esto se traduce a nuestra comprensión moderna: los progenitores de los talibanes modernos, que también tienen "padres y madres modernos". Y de nuevo los anglosajones.
    ¿Quién eres kazajo? Hermano, amigo o...
    wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/2847-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili-5

    El autor escribe: "Inmediatamente después de la invasión mongola, que pasó como un terrible tornado por las tierras del noreste de la Rus, no se produjeron cambios políticos visibles.".
    ¿Cuándo fue y qué son estas tierras del "noreste de Rus"? ¿Estamos adivinando de nuevo? ¿Pero no pensó el autor que la historia se desarrolla en espiral y que la mayoría de los eventos se repiten, pero en un nivel más moderno de su tiempo? Por ejemplo: ¿y si miras la "invasión de Batu" como una operación especial de esa época?
    Operaciones especiales en el territorio de la Rus medieval y Europa
    wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/3246-spetsoperatsii-na-territorii-srednevekovoj-rusi-i-evropy

    Y como una "cereza en un pastel", el autor de repente "se iluminó con el pensamiento" de que "Es de destacar que los conquistadores, basados ​​​​en sus representaciones mentales, vieron en Rus exclusivamente a los "esclavos" vencidos y tributarios.".
    ¿Se lo dijeron ellos mismos, los conquistadores, al autor? ¿Otra resucitación de la idea del "yugo tártaro-mongol"?

    Ya no quiero desmontar toda esta fantasía sin sentido y estupidez.

    Si "Continuará ...", entonces... es mejor no hacerlo. Cierto, no deberías molestarte.
  32. 0
    22 marzo 2023 10: 07
    Cita: Trilobite Master
    Bueno, el lío está en tu cabeza... Pero el pleno conocimiento no es suficiente. Todo es de alguna manera fragmentario y en un montón: los mongoles, los normandos, Guillermo el Conquistador, además, todo esto está fuertemente proyectado en las realidades modernas ... ¿Cómo vives con esto? pedido
    Se puede imaginar: sí, los escandinavos eran los portadores de los principios de la democracia militar, cuando el líder consultaba constantemente con el séquito y este mismo séquito limitaba al líder en su Lista de deseos o, por el contrario, lo obligaba a arrancarse el trasero. cama de plumas y sentarse en un drakkar.
    Y ahora los descendientes de precisamente estos combatientes que vinieron con los primeros príncipes, que conservaron este espíritu original de la "hermandad militar" de los primeros escuadrones, personas que podían decir "no" a su príncipe, en su mayoría murieron cerca de Kolomna, en la Ciudad y en otros lugares. Quienes ocuparon su lugar ya no tenían tal peso social, memoria ancestral, sucesión de ancestros gloriosos, orgullo e independencia, si es más claro. Y ya no podrían decirle "no" al príncipe, aunque quisieran.


    Nadie tiene el conocimiento completo y no puede serlo. Dado que no hay ni puede haber información completa sobre los eventos que ocurrieron hace tanto tiempo, y la información sobre ellos se distorsionó repetidamente para complacer las "líneas generales".
    Imagínese, en la historia real todo estaba "en un montón". Solo los camaradas científicos, que a menudo no ven el bosque por los árboles, se acuestan en los estantes.

    ¿Qué tiene que ver la democracia militar escandinava con esto?
    En primer lugar, principios similares funcionaron no solo para ellos, y mucho antes de que aparecieran los vikingos. Esta era una regla general, y también en Asia.
    El bogatyr Rustam de "Shah-Nameh" era tan "demócrata" en relación con Shah Kavus que cualquier vikingo envidiaría.
    El código de caballería apareció por primera vez en Oriente, y no entre los escandinavos o los francos.

    En segundo lugar, no se trataba del modelo de relaciones dentro de las escuadras (palabra escandinava o aún rusa), sino de la relación de los normandos con aquellos a quienes lograban someter. Aquí ni siquiera olía a democracia. Los escandinavos trataron a sus "tralls" con mucha dureza.

    Tercero. Me veo obligado a decepcionar, pero la "democracia del séquito" en Rus comenzó a morir incluso antes del Yugo y no por el Yugo. La transformación de combatientes en nobles no ocurrió bajo la influencia de los "mongol-tártaros" (que también tenían elementos de democracia militar), sino gracias a la influencia espiritual de Bizancio y la adopción del cristianismo (esta religión en una forma específica negada principios democráticos y absolutizó el poder "Hay un Dios en el Cielo, en la herencia terrenal - un Autócrata - Autocrator").

    El príncipe pagano Svyatoslav y su séquito cenaron del mismo caldero. En la fiesta del Gran Duque de Vladimir a principios del siglo XIII, se usaron hasta 13 cubiertos (nosotros, contemporáneos de los vuelos espaciales e Internet, no usamos ni siquiera 70).
  33. +1
    22 marzo 2023 10: 24
    Cita: sergej_84
    Después de todo, si admitimos que los mongoles tuvieron un impacto significativo en el desarrollo posterior del estado y la ley rusos, entonces se puede llamar completamente una potencia asiática. Y viceversa: reconociendo la influencia del yugo como insignificante, Rusia puede considerarse un país europeo.


    La Academia Imperial de Ciencias del Imperio Ruso a fines del siglo XIX no encontró rastros de los mongoles, aunque buscaron con mucha diligencia.
    En general, se debe reconocer que la Horda tuvo un impacto generalmente positivo en la formación del estado ruso, acelerando su formación y ayudando significativamente a superar la "fragmentación feudal".
    En primer lugar, la Horda enterró a los llamados. "derecho de escalera", el derecho a heredar el poder y el título de Gran Duque del hermano mayor al menor. Por eso, en Rus, los tíos chocaban constantemente con los sobrinos (hijos de un hermano mayor).
    En segundo lugar, la Horda bloqueó el separatismo de los principados periféricos que, en un escenario diferente, podrían abandonar la Rus y convertirse en parte de otros poderes (lo que, por desgracia, sucedió en las tierras del principado de Galicia-Volyn, y esto trajo pocos beneficios). a los lugareños).
    En tercer lugar... ¿no es extraño que aquellos príncipes y principados que podrían desempeñar el papel de centro de la unificación de toda la Rus recibieran la etiqueta de Gran Principado? Los "tártaros" claramente trabajaron en contra del principio de "divide y vencerás". Es característico que aquellos que se las arreglaron mal con ese papel quedaron fuera de los soportes (como Vladimir y Tver). Los favoritos de la Horda eran los príncipes de Moscú, que estaban destinados a unir a la Rus.
    Resulta que la Horda trabajó en beneficio de la Rus, acelerando su maduración política.

    Y sí ... incluso si consideramos que la Horda son asiáticos puros, claramente estos no son los primeros asiáticos que contribuyeron al desarrollo de la nación y el estado ruso. Antes de eso, estaban los hunos (con quienes nuestros antepasados ​​entraron en una especie de "estado de unión") y los turcos (principalmente los búlgaros del Volga).

    Así que somos originalmente una potencia euroasiática. No me gusta el escudo actual, pero transmite exactamente la esencia...
  34. +1
    22 marzo 2023 10: 32
    Cita: Luminman
    No diré nada sobre los tártaros de Crimea, no lo sé, pero los tártaros de Kazán son pueblos ugrofinesas que se convirtieron al Islam y hablaban dialectos turcos ...


    Nada de eso.
    Los búlgaros originalmente vivían cerca del Mar Negro. Luego, bajo presión externa, el pueblo se dividió en tres partes. Una parte permaneció en el mismo lugar, pasó a las sombras y luego salió con el nombre de "tártaros de Crimea". El otro - fue a los Balcanes, asimilado con los eslavos locales, formando Bulgaria.
    La tercera parte - fue a la región del Volga, formando el Volga Bulgaria, posiblemente incluyendo a los lugareños (incluidos los pueblos finno-ugricos) en su composición.
    Volga Bulgaria era un estado altamente desarrollado, y surgió y se desarrolló rápidamente, lo que sugiere el papel de elementos extraños. Tenía estrechas relaciones con Rusia, es posible que los eslavos también vivieran en Bulgaria.

    El turco es su idioma nativo, básicamente.
  35. -1
    22 marzo 2023 13: 21
    Cita: ee2100
    Tal vez. Aquellos. ¿Deben los finlandeses y los estonios hacer frontera con los wendos?
    En el idioma letón, el krievu valoda ruso es una referencia directa a la tribu Krivichi, lo cual es comprensible.


    ¿Por qué no? Aunque se desconoce si Wends o Vyatichi eran originalmente los nombres de tribus o ciertos grupos sociales / estados (similares a los vikingos y varegos).
    En un momento posterior, se utilizó la expresión "personas superiores", probablemente la misma que la Vyatichi.
    Tal vez un sinónimo de "noble" o "aristócrata".
  36. -1
    22 marzo 2023 13: 30
    Cita: ee2100
    Los tártaros se dividen en tres haplogrupos: Siberiano, Volga y Crimea.
    No están relacionados genéticamente.
    La palabra "tártaro" es un nombre propio.
    Están empobrecidos por el idioma, la cultura y en parte por la fe.


    ¿No ves la contradicción en tu declaración?
    Si no están relacionados genéticamente, ¿de dónde provino la similitud lingüística y cultural de los pueblos que vivían a una distancia considerable entre sí? ¿Tal vez había raíces comunes?

    El método basado en haplogrupos no debe sobreestimarse. Además, un grupo étnico menos numeroso, pero más desarrollado, puede ajustar el grupo étnico más numeroso por sí mismo. Se identifican los haplogrupos, basados ​​en la frecuencia de distribución.
    Como sucedió en Hungría, por ejemplo. La mayor parte de la población es originalmente de origen eslavo, pero el estado y la cultura provienen de los recién llegados magiar-ugrios, que se consideran descendientes de los hunos.
    Bueno, Bulgaria es lo mismo. Eslavos en el núcleo, pero el nombre proviene de los búlgaros extranjeros de Khan Asparuh.
  37. 0
    22 marzo 2023 13: 47
    Cita: Eduard Vaschenko
    ¿Dónde está escrito? En qué libro de texto, lo siento.
    Incluso geográficamente hasta finales del siglo XVI. Rus' no estaba presente en Asia.
    ¿Qué tipo de instituciones históricas en Rusia son euroasiáticas o asiáticas?


    Depende de cómo llamar a Asia. Las fronteras de Asia entonces eran algo diferentes. Por ejemplo, Khazaria o el kanato de Polovtsian: ¿potencias europeas?
    Rus' fue en muchos sentidos un estudiante de Bizancio. ¿Es Bizancio un estado puramente europeo? Las posesiones de los basileus, ¿estaban ubicadas exclusivamente en Europa? ¿Son las tradiciones políticas exclusivamente europeas? Y los sujetos - ¿también enteramente europeos o asiáticos estaban presentes?
    Oh sí, es parte del Imperio Romano. ¿Pero nada de que el Imperio Romano se formó cuando Europa simplemente aún no existía como una especie de asociación política y unía en su composición las tierras, tanto europeas como asiáticas e incluso africanas?
    Y los romanos adoraron no solo a sus parientes Júpiter, Marte y Ceres, sino también a Cibeles y Astarté en la decadencia de su imperio.
    De lo que podemos concluir que tanto la Primera Roma como la Segunda Roma no fueron potencias puramente europeas.
    Y como tenemos la Tercera Roma, entonces nosotros también. Europa nos está apretada, ajá, este miserable apéndice del continente.
    Pero Eurasia, justo. Regala Heartland con un nombre corto - ¡Rus'!

    Una institución política, de origen asiático (según, por cierto, los historiadores oficiales, no Fomenko) - ¡REY!
    Dado que inicialmente fueron los gobernantes de la Horda quienes se llamaron así, lo que se refleja en las crónicas rusas. En Rus, este título comenzó a usarse solo desde la época de Iván el Terrible.

    El rey es "sar". Sar-kel, Sar-ai...
    1. 0
      23 marzo 2023 09: 36
      ¿Qué es un corazón? ¡La Roma rusa no implicó la creación de un país, significó un contexto religioso! ¡Que la Rus es sagrada y no el imperialismo! ¡Rus se convirtió en un imperio bajo las reinas alemanas! ¡Los pueblos rusos no conquistaron y la esclavitud no floreció en Rus! Ellos mismos de las penurias de la esclavitud bajo los mongoles, ¡comprendieron que no valía la pena esclavizar a otros! ¡Hasta que los nemchura Romanov comenzaron a desarrollar el imperialismo! Esto debe entenderse claramente, ¡las conquistas rusas de otras naciones cayeron precisamente durante el reinado de Nemchura! ¡Esto no es nada de lo que estar orgulloso! ¡El pueblo ruso no es un invasor!
  38. 0
    22 marzo 2023 17: 55
    Los caminos de Rusia siempre han sido cambiados por príncipes y zares. Sobre las espaldas de los pobres rusos. Finalmente lo volvieron a hacer. Incluso fueron a la guerra. Esto no muerde al rey y los príncipes.
  39. -1
    22 marzo 2023 19: 20
    Para ir a robar a alguien, primero debes conocer bien a tus vecinos, qué, dónde está y cómo está vigilado. De lo contrario, podría resultar uy con salsa. No había mongoles. Y para los asiáticos inclinados a caballo, las tribus Kalmyk son muy adecuadas. Lo cual es consistente con los viajes cortos a la horda de príncipes rusos (sí, fueron a Ulan Bator en un par de meses) y la ausencia de artefactos rusos en la Mongolia moderna en general.
    1. 0
      23 marzo 2023 09: 28
      ¡Amigo mío, los Kalmyks son los mongoles y hablan mongol! Estos son los restos de los Dzungars en Rusia. Y la horda de oro, es decir, el Ulug ulus, es el territorio del actual Kazajstán, y la horda hablaba nogai turco, que hablan los kazajos. De hecho, fueron los kazajos, bajo la presidencia de los Genghisides, quienes eran esos tártaros. Porque los tártaros también hablaban nogai turco. Es solo que ninguno de los rusos conocía a los nómadas de la estepa, a diferencia de los tártaros de Polovtsian. Y como las estepas hablaban el mismo idioma que los tártaros, ¡se llamaban tártaros!
  40. 0
    23 marzo 2023 09: 21
    La actitud del autor es extraña, como si fuera un yugo y no mucho, como un tributo, pero no del todo, un intento de suavizar verbalmente las atrocidades de los mongoles, no cambia la esencia de la historia, gracias a los asiáticos. , ¡Rus', como era bárbaro a los ojos de Europa, siguió siendo el Este, y no el Oeste! Entonces, gracias a los supastats, toda esta homosexualidad europea pasó por alto a Rus, de lo contrario, ¡ahora realizarían desfiles de un tipo diferente en la Plaza Roja!))) Dicen que no habría felicidad ...
  41. 0
    23 marzo 2023 09: 53
    ¡Muchos aquí escriben que no está claro qué pasa con los tártaros! ¡Los primeros tártaros mongoles son la tribu mongola de toguz-tártaros! Fueron destruidos por Genghis Khan, los tártaros en Rus, estos son los búlgaros, Polovtsy, a quienes los rusos originalmente llamaron Tat, es decir, ¡el enemigo! Más tarde, cuando tanto los polovtsy como los búlgaros fueron derrotados por los mongoles, parte de los búlgaros huyó a donde Bulgaria permaneció en Crimea y en el Kazan Khanate bajo los Genghisides. Y los tártaros mongoles, estos son los mongoles y las tribus de la Gran Estepa, como los tártaros, hablaban túrquico, ¡así que los rusos pensaron que eran tártaros! De hecho, ¡los tártaros se les unieron más tarde! La Horda de Oro, también conocida como Ulug Ulus, es el territorio de la actual Kazajstán, es decir, los antepasados ​​​​de los kazajos, reemplazaron al Imperio mongol y, bajo el liderazgo de los mongoles, mantuvieron los afluentes de Rus. No había nada extraño en esto, como tributo pusieron un ejército para reforzar a los rusos, ayudaron en todo lo que pudieron y no se olvidaron de su bolsillo. ¡De hecho, Rus' siempre ha pagado las estepas para no tener una ruina! Y todavía paga. ¡Son tan asiáticos que les gusta recibir pagos por amistad! ¡Este es un asunto delicado!
    1. 0
      29 marzo 2023 15: 59
      La designación en Rusia y Europa, así como en Asia Central, Persia y el Oriente árabe, de los mongoles durante la época del Imperio mongol de Genghis Khan como tártaros provino del hecho de que todo el conocimiento sobre los mongoles en esos días fue a través de comerciantes comerciantes a través de China a lo largo de la Ruta de la Seda. Eso es de los chinos. Para los chinos, todos los nómadas que vivían al norte de China eran llamados tártaros, por el nombre de la tribu tártara que vivía más cerca de China y con la que había mayor comunicación. Estos tártaros fueron llamados por los tártaros blancos chinos, y todos aquellos que vivían más lejos y sobre los que había menos información: tártaros negros. Con la unificación de las tribus de habla mongol por parte de Genghis Khan, no se convirtieron en mongoles a los ojos del mundo exterior, incluso después de la destrucción de los tártaros, y fueron llamados como antes: tártaros.
  42. 0
    23 marzo 2023 14: 28
    Cita de José
    ¿Qué es un corazón? ¡La Roma rusa no implicó la creación de un país, significó un contexto religioso! ¡Que la Rus es sagrada y no el imperialismo!


    ¿Qué significa "corazón"? Puedes buscar en el diccionario. En principio, puede traducirse como poder "medio" o "central". No China, sino Rusia, el verdadero "Imperio Medio".
    Santidad... ¿por qué no puede correlacionarse con el poder soberano?
    No veo ninguna razón para oponerme a ellos.
    Se puede argumentar cuán santas fueron las dos primeras Romas, pero es una tontería argumentar que fueron poderes poderosos.

    ¿"Dios no está en el poder, sino en la verdad"? ¿Y qué es Dios, sino el absoluto del poder y la autoridad? ¿Quién necesita un Dios impotente?
  43. +2
    24 marzo 2023 09: 43
    La sociedad nómada de los mongoles en el siglo XIII, como se muestra últimas investigaciones,

    Me pregunto qué encontraron y comenzaron a "investigar", ¿e incluso sobre la base de esta "investigación" sacaron algunas conclusiones nuevas? Después de todo, ¡no hay nada nuevo! Y puede aparecer.
    Pero el concepto ya ha comenzado a revisarse. Al parecer, la película de 2007 Genghis Khan fue la última película con participación de capital chino, en la que se muestra a Genghis Khan como una persona que no está al servicio del emperador chino. Los chinos no permitirán que eso vuelva a suceder.
  44. +2
    24 marzo 2023 11: 16
    Cita: ee2100
    Y así, el artículo describe correctamente los eventos del siglo XIII.
    Tengo curiosidad, ¿sobre qué base llegaste a esta conclusión? ¿O según el método de Edward Gibbon?
  45. 0
    25 marzo 2023 17: 19
    MONGOLES OTRA VEZ??? ¿Aún no estás cansado? Encuentre al menos un mongol al oeste de los Urales y luego componga sus cuentos de hadas.
  46. -1
    29 marzo 2023 12: 36
    En la historia, las mismas personas a menudo fueron llamadas por diferentes nombres. Hubo pechenegos, jázaros, polovtsy, luego todos desaparecieron en algún lugar a la vez, aparecieron los tártaros y los búlgaros anteriores, etc. Mongol-Tártaros es uno de los mitos, como la Ilíada. Fue solo Rus con un centro en Novgorod, Kiev, y luego con un centro en Kazan, luego en Moscú (y en el medio, Vladimir Rus, vasallo de Kazan), eso es todo el yugo.
  47. +1
    29 marzo 2023 15: 49
    Cita: Victor Sergeev
    Kyiv fue conquistada de los jázaros
    esto es lo que dicen los judíos ahora, para reclamar a Ucrania como la tierra de los judíos, los descendientes de los jázaros.
  48. 0
    30 marzo 2023 08: 01
    Nuestra historia es impredecible, en mi opinión personal, la invasión mongola acortó nuestro camino de la fragmentación feudal a un estado absolutista.
    Si no fuera por los mongoles, la Rus se habría consolidado sobre la base de los estados católicos.
    Y, de hecho, creamos un imperio sobre la base de la ortodoxia antes de que Alemania terminara el período de fragmentación.
    Esto no es ni bueno ni malo, simplemente sucedió históricamente.
  49. 0
    30 marzo 2023 08: 10
    Cita: Roman Efremov
    MONGOLES OTRA VEZ??? ¿Aún no estás cansado? Encuentre al menos un mongol al oeste de los Urales y luego componga sus cuentos de hadas.

    El mongol tampoco es un sello en el pasaporte.
    Las tribus de la parte oriental de la Gran Estepa emigraron al oeste a Genghis Khan. Es solo que el mismo nombre de los mongoles es bastante tardío y generaliza diferentes tribus. Y así, crecieron allí, como colonias de bacterias en una placa de Petri. Exceso de proteínas (carnero), falta de hidratos de carbono, crecimiento en número, mayor fuerza muscular y sensación constante de hambre.
    Los hunos vinieron de allí, luego los ávaros, los pechenegos, los últimos kalmyks se levantaron.
    Otra cosa es que el mecanismo de tales invasiones es similar al de una bola de nieve: el núcleo original adquiere más y más miembros nuevos.
    Tan pronto como aparece un gran líder, el mecanismo de la obediencia (el líder de una manada de lobos) funciona de inmediato, las disputas internas cesan, el mecanismo para regular el crecimiento de la población desaparece y comienza la Invasión.
  50. 0
    Abril 7 2023 16: 14
    Cita de Kuziming
    Los hunos vinieron de allí, luego los ávaros, los pechenegos, los últimos kalmyks se levantaron.

    La llamada "historia académica" no identifica en absoluto a los hunos europeos con el "Xiongnu" o "Xiongnu" del Lejano Oriente.
    Ávaros?? Las excavaciones de entierros que fueron clasificados como "Avar" muestran que la población Avar era antropológicamente heterogénea y caracterizado principalmente por el tipo Caucasoide con variaciones braquicefálicas y dolicocefálicas.
    pechenegos? La llamada "historia académica" nunca ha ubicado a los pechenegos al este del mar de Aral. Sólo al oeste.
  51. -1
    1 Mayo 2023 22: 21
    Sí, no hay necesidad de continuar... Qué cansado estás de tus “tártaros mongoles” que NUNCA EXISTIERON. ¿Por casualidad el autor es mongol por nacionalidad? (No te ofendas, solo me interesa entender por qué sucedió de repente)
    Quién y por qué habló sobre el yugo tártaro-mongol. Alexander Pyzhikov

    Alexander Pyzhikov, quien inventó el yugo tártaro mongol

    Alexander Pyzhikov ¿Qué tipo de tártaros mongoles hay en las epopeyas rusas?

    Nuestro padre... ¡Genghis Khan! Dmitri Belousov. Parte 1
  52. El comentario ha sido eliminado.