Cómo Rus se convirtió en lituano

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Cómo Rus se convirtió en lituano
Gedimin, Olgerd y Vitovt en el monumento del Milenio de Rusia. Escultores M. Mikeshin, I. Schroeder y arquitecto V. Hartman. 1862


Después de la invasión tártaro-mongola en las partes occidental y meridional de la antigua Rus, se produjeron exactamente los mismos procesos sociales que en el noreste. La interacción y la comunicación entre las tierras rusas continuaron. Kiev, a pesar de que cayó en completa desolación, durante algún tiempo todavía se consideró la "mesa de oro" de Rus y estuvo constantemente en la órbita de atención de los príncipes del noreste.



El derecho a la capital del estado ruso siempre fue apoyado y defendido por los grandes duques del noreste, incluso cuando Kiev y los territorios circundantes fueron ocupados por Lituania y luego pasaron a formar parte de la Commonwealth.

daño irreparable


La invasión tártaro-mongola causó enormes daños a estas tierras. Del análisis del investigador A. A. Gorsky, se deduce que solo el 31% de los asentamientos fueron restaurados en la tierra de Galicia-Volyn, y el 22% de los asentamientos en la tierra de Kiev. El sur y el oeste de Rus estaban en la ruta directa a Europa, hacia donde apuntaban los nómadas, por lo tanto, tanto la destrucción como los pogromos fueron significativos aquí. Además de la destrucción de ciudades o la masacre general de la población, como en la ciudad de Berestye, que también estaba en la tierra de Vladimir-Suzdal, los tártaros llevaron a la población masculina a hashar (en persa, la multitud), que era gastado como carne de cañón en batallas y asedios. Master Rogerius (d. 1266) escribió sobre los rusos, húngaros y cumanos utilizados de esta manera.

“... los mongoles llevaron a cabo una gran masacre en la tierra de Rusia, destruyeron ciudades y fortalezas y mataron a personas”, escribió el testigo presencial Giovanni del Plano Carpini, “sitiaron Kiev, la antigua capital de Rusia, y después de un largo asedio tomaron y mató a los habitantes de la ciudad: de aquí, pasando por sus tierras, encontramos innumerables cabezas y huesos de muertos tirados en el campo; porque esta ciudad era muy grande y muy poblada, y ahora está convertida en casi nada: apenas hay allí doscientas casas, y tienen a esa gente en la más difícil servidumbre.

Sin embargo, la constante amenaza de la cercana Horda agravó la posición de la región, así como el noreste de la Rus. Un pequeño territorio de la "Tierra Rusa", parte del territorio estepario de los principados de Chernigov y Pereyaslav, se convirtió directamente en parte de la Horda.

En el oeste de Rus, los príncipes rusos en el período comprendido entre el siglo XIII y principios del XIV, tras el debilitamiento económico y militar de las ciudades, gastaron su potencial militar en lograr beneficios personales, honores y beneficios momentáneos. Cuando los mongoles sitiaron y asaltaron las ciudades de Volyn, el príncipe Daniel con su hijo y hermano estaba en Polonia. El príncipe Daniil Romanovich (1201-1263) era igual en fuerza y ​​poder a Yaroslav Vsevolodovich y su hijo Alexander. Después de la invasión mongola, pudo reunir bajo su dominio a los gallegos, Volyn, parte de las tierras de Kyiv y Turov-Pinsk. Su hijo, Lev Danilovich, en 1279 (1280) trató de capturar toda la Pequeña Polonia, histórico centro de Polonia. Pero los descendientes de Daniel, y en general los príncipes rusos en estas tierras, se mantuvieron en el paradigma de la realidad premongola, dedicándose exclusivamente a las campañas y la extracción de tributos de las tierras vecinas. Mientras que la necesidad histórica requería la creación de nuevas estructuras estatales, como sucedió en el noreste de la Rus.

Pero si solo los tártaros eran un enemigo externo allí, el oeste de Rus (los territorios modernos de Bielorrusia y Ucrania) también estaba amenazado por formaciones de estados vecinos, como Hungría y Polonia, pero especialmente por las tribus lituanas que se unieron en ese momento. Coincidentemente, se encontraban en la etapa de transición del sistema tribal al territorial-comunitario.

Los volosts rusos se vieron socavados por las incursiones y los tributos tártaros, la pérdida de fuentes externas de ingresos de los vecinos extranjeros. Los príncipes rusos y sus escuadrones perdieron su fuente de sustento, y los príncipes perdieron sus escuadrones, ya que sus miembros tenían derecho a elegir su servicio y se fueron para servir a príncipes más exitosos.

En tal situación, las uniones tribales lituanas, que se encontraban en la etapa del colapso de la organización tribal, en la etapa acompañada por la expansión militar, comenzaron a apoderarse de las tierras del oeste y del sur de la antigua Rus.

¿Qué era Lituania?


Las tribus lituanas (Aukshtaite) se encontraban en la etapa tribal de desarrollo, permaneciendo en los siglos XI-XII. afluentes de las tierras rusas vecinas, mientras que a menudo los asaltan. En el siglo XIII, los lituanos están desintegrando las relaciones tribales. Se forma una unión tribal, que algunos investigadores consideran erróneamente un "estado". Esta etapa de desarrollo se caracteriza por la agresividad, las aspiraciones expansionistas, las campañas de riqueza en nombre del prestigio.

La formación de esta unión tribal estuvo asociada con la agresión en curso por parte de las órdenes alemanas contra los lituanos paganos, y con las campañas de tributo de los príncipes rusos.

El "autócrata" lituano, y de hecho el líder Mindovg (1195-1263), no nos dejemos engañar por títulos magníficos, derrotó a sus rivales lituanos, derrotó a los caballeros en la batalla de Saúl (Siauliai) en 1236 y en la batalla de Lago Durbe en 1260. Aprovechando la situación en Rus, los lituanos capturaron la Rusia Negra (las tierras a lo largo de los tramos superiores del Neman y las ciudades de Grodno, Novgorodok, Slonim, Volkovysk), convirtiendo al Novogrudok ruso en su capital. Comenzó la toma de tierras rusas por parte de Lituania.

Ya a fines del siglo XIII, el otrora poderoso Principado ruso de Polotsk, ahora dividido en Vitebsk y Polotsk, cayó bajo el control de Lituania por primera vez.

El proceso posterior de formación del Gran Ducado de Lituania (GDL), que a menudo se denomina ruso-lituano en la literatura, estará asociado con la inclusión permanente de tierras rusas en su composición.

Lituania va a Rus'


Si los volosts del noroeste de Rusia hicieron frente a la amenaza alemana con la ayuda de escuadrones principescos y sus milicias, cuyas fuerzas no fueron socavadas por la invasión tártaro-mongola, entonces los volosts derrotados del sur y el oeste no tenían tales fuerzas, pero en una alianza entre ellos, que era necesaria para la defensa, no podían entrar, porque (y volvemos a este punto nuevamente) eran ciudades-estado "soberanas" con agravios históricos entre ellos. Se inició una búsqueda compleja de formas de deshacerse de la amenaza tártaro-mongola.

En tales circunstancias, las ciudades-estado, por tradición, comenzaron a ir a la "fila" (acuerdos) con Lituania. Por ejemplo, Polotsk con el príncipe samogitiano Troynat (Trenyat), el asesino de Mindovg, con Volhynia y Smolensk. Los príncipes lituanos, cuando fue necesario, siguieron una política flexible, adhiriéndose al principio: “No destruimos lo viejo, pero tampoco introducimos nuevos”.

Se "vistieron" (acordaron) con una sociedad más desarrollada, por lo que no buscaron interferir en los derechos soberanos de las ciudades rusas en la etapa inicial.


Torre Kamenetskaya. siglo XNUMX Kamenets. Región de Brest Reconstrucción. Museo de Miniaturas. Minsk. Foto del autor.

Cuando hablamos del debilitamiento del potencial militar de la ciudad, debe entenderse que los volosts individuales no pudieron resistir la amenaza global de las incursiones, pero las ciudades aún tenían sus propias milicias.

La milicia de Vitebsk y Polotsk, Smolensk, ciudades-estado, a las que los tártaros no llegaron, actúan constantemente en alianza con los Grandes Duques, incluso contra Moscú. La milicia de Polotsk luchó en el campo de Kulikovo en 1380, y los regimientos de Smolensk, Vitebsk y Mstislavl participaron en la batalla en el Campo Verde (Grunwald) en 1410.

Pero pronto la situación cambia.

Ya el príncipe Gediminas (1275-1341), al ver la debilidad de las ciudades y los príncipes rusos, inició campañas para conquistarlos. En 1315, Gediminas capturó Berestye y Dorohochyn. En 1324, Gediminas emprendió una campaña contra Kiev, donde gobernaba cierto príncipe Simeón, derrotando a los príncipes rusos en el camino hacia él. Aquí también murieron los nietos de Lev Daniilovich, Leo II y Andrei Yuryevich, que no habían hecho frente a la fuerza lituana en Galich.

Es significativo que la guerra por los principados de Galich y Volyn continuara con éxito variable entre Polonia, Lituania y Hungría. Las otrora poderosas tierras rusas, cuyos príncipes actuaban en igualdad de condiciones con todos los países vecinos, ahora se han convertido en un campo de batalla para ellos.
A mediados del siglo XIV perdieron su independencia: Polonia ocupó el oeste de Volyn volost y Galich. El territorio de Polonia se duplicó, en 1375 ya se creó aquí el segundo arzobispado católico en Polonia, y la capital de la tierra se transfirió a Lviv, el rey polaco se convirtió en el rey de Polonia y Rusia.

La Rus de Transcarpacia fue capturada por Hungría, el norte de Bucovina pasó al principado de Moldavia y Volhynia se convirtió en parte de Lituania. Lituania capturó todos los principados de Chernihiv que bordean la estepa y Bryansk. Comienza la lucha con Moscú por el volost de Smolensk.

Como parte de Lituania


Las tierras occidentales y meridionales de Rus caen bajo el dominio del Gran Duque de Lituania. El idioma ruso era el idioma estatal aquí, se usaba la ley consuetudinaria de los volosts rusos y la crónica se guardaba en ruso. Pero la suposición de que en el período bajo revisión hubo una alternativa para las antiguas tierras rusas con dos centros de recolección de tierras, Moscú y Lituania, es una modernización extrema. El Gran Duque de Lituania construyó el "estado anterior" lituano sobre la base de las tierras rusas, utilizando y explotando los territorios que cayeron bajo su dominio.

En la Edad Media no había ni podía haber estados multiétnicos con igualdad de grupos étnicos. Cualquier presencia de varios grupos étnicos en una asociación potestar estaba determinada por una jerarquía estricta, donde había grupos étnicos subordinados y dominantes.
Lo mismo se aplica a la antigua Rus y Rusia. La multinacionalidad es la realidad de hoy, que están tratando de atribuir a la situación del período de subyugación de las tribus eslavas por parte de Rusia, que, por supuesto, no fue así.

La colonización eslava de Europa del Este estuvo acompañada por la expulsión o destrucción de las tribus ugrofinesas, por ejemplo, en el noreste y noroeste de la Rus. Los tributos de los que escuchamos en Ancient Rus no son un impuesto sobre la población de la tierra rusa en sí, los tributos gratuitos no se pagaron si no se gravaron durante numerosos enfrentamientos de las tierras. Entonces, Novgorod y Pskov recibieron tributo de las tribus finlandesas, Polotsk y Smolensk, del Báltico, Suzdal y Rostov, de los pueblos ugrofinesas. Galich, Vladimir y Volyn - de los países bálticos.

Fue por el tributo de grupos étnicos extranjeros que las ciudades rusas lucharon. Los mismos smerds no son siervos, ni campesinos dependientes feudales, sino tributarios extranjeros: pueblos bálticos y ugrofineses que se encontraron en territorios colonizados durante mucho tiempo. Lo mismo se aplica a Lituania, que no era una "confederación" de rusos y lituanos, sino un estado temprano de la etnia lituana.

Más tarde, el embajador Herberstein señala con razón que el pueblo ruso está bajo el control de tres estados: Polonia, Lituania y Moscú. Pero solo uno de ellos era ruso.


Mapa de Lituania. siglo XNUMX

La base del primer estado lituano fueron las tierras rusas, que se basaban en una comunidad territorial. Por lo tanto, el poder de los príncipes lituanos, que tiene un solo centro, parece ser más estable en la etapa inicial, en contraste con el poder de los príncipes rusos en el noreste.

Con la similitud externa de los objetivos y acciones de los grandes duques de Moscú y Lituania, había una diferencia importante: Lituania, que nuevamente unió a los principados rusos del sur y el oeste de la antigua Rus, quedó rezagada con respecto a las tierras rusas ocupadas en socio- términos económicos, que no contribuyó al progreso en la construcción de su estado a largo plazo.

¿Dónde está la Horda?


La invasión tártaro-mongola y la subsiguiente explotación económica de Rus por parte de la estepa tuvieron un impacto significativo en las relaciones económicas y sociales en estos territorios. Los nómadas no tenían mecanismos que pudieran cambiar el camino socioeconómico del desarrollo en Europa del Este.

El proceso de unificación de tierras bajo el Gran Duque de Moscú y Lituania condujo a la concentración de fuerzas y permitió iniciar una lucha eficaz contra la Horda. Pero era sólo una apariencia exterior. Para Western and Southern Rus, de hecho, fue un cambio de un maestro a otro. Y fue con los tártaros, cuando usaban las fuerzas rusas para las tierras rusas, que Lituania luchó contra la Horda.

En 1362, Olgerd Gediminovich (1296-1377) derrotó a los tártaros en Blue Waters, subyugando a Kiev, Podillya, Posemye y Pereyaslavl South, lo que, sin embargo, no salvó a estas tierras de pagar la salida de la Horda. Hubo una victoria en la batalla, pero no en la guerra con la estepa. En los años 90. La Horda recupera de nuevo su poder aquí al sur de las Aguas Azules (un afluente del Insecto del Sur). La política ofensiva en la estepa fue continuada por Vitovt el Grande, quien protegió a Tokhtamysh y recibió una etiqueta en las tierras del Mar Negro. Ya en 1399, en la Batalla de Worksla, Timur-Kutluk e Idegei (Edegei) derrotaron al Gran Duque Vitovt.

Los tártaros devastaron las posesiones lituanas, tomaron Kiev y Vitovt pagó a Timur-Kutluk 3 mil rublos. Lo que llevó a Vitovt a buscar un acercamiento más fuerte con Polonia.


De Lituania a Polonia


Tanto Lituania como Polonia estaban amenazadas por la Orden Teutónica, tecnológica y socialmente más avanzada. Los cruzados aterrorizaron las tierras indígenas de Lituania y buscaron "abrir un camino" a través de la Samogitia lituana hasta Livonia. Y Polonia durante los siglos XIII-XIV. ya sufrió importantes pérdidas de tierras asociadas con la captura de Vistula Pomerania por la Orden Teutónica.

Ambos países, teniendo una amenaza común, comenzaron a acercarse. Lo que llevaría a su fortalecimiento frente al peligro alemán y eliminaría el tema del paganismo de Lituania, que podría aceptar el catolicismo de Polonia. El acto de Krevo o la unión de 1385 implicaba que el Gran Duque de Lituania Jagiello se casaría con Jadwiga de 12 años, hija de Luis de Anjou, recibiría el trono de Polonia, y Lituania con todas las tierras de la Rus sería bautizada. y convertirse en vasallo de Polonia. Este último categóricamente no convenía a la nobleza lituana y fue cancelado. Jagiello Olgerdovich se convirtió en rey de Polonia y Vitovt, el hijo de Keistut, se convirtió en Gran Duque de Lituania.


Gran Duque de Lituania Jagiello. Reconstrucción. Autores P. Luk, Y. Peskun. Museo Histórico de Minsk. Bielorrusia. Foto del autor.

La unificación hizo posible no solo luchar con éxito contra los alemanes, la famosa victoria en Grunwald en 1410 lo confirmó, sino también pasar a la ofensiva, por lo que Lituania recibió Samogitia. Y fue beneficioso para la nobleza polaca "moverse" hacia el este, capturando las antiguas tierras de la antigua Rusia que formaban parte del Gran Ducado de Lituania por medios no militares.

Así, la colonización o polonización de las tierras orientales se convirtió en el objetivo más importante y prioritario de la clase dominante polaca y la nobleza del Gran Ducado de Lituania, que entró en una "unión" con ellos, adoptando activamente nuevas experiencias. Por supuesto, estas no fueron acciones causadas por algún tipo de planificación. El proceso fue paulatino, partió de la lógica del devenir histórico (donde es débil, allí se rompe) y tomó varios siglos.


Mapa de Polonia y Lituania. siglo XNUMX

Polonia, su sistema feudal temprano con los derechos de los señores feudales de todos los niveles, era extremadamente atractivo para los príncipes y el personal de servicio de la GDL, y en sus ojos estaba mucho más alto que las órdenes en la GDL, siendo un modelo de relaciones sociales, moda y armas.
El bautismo de la nobleza pagana lituana en el catolicismo consolidó la superioridad de Polonia en la unión, aunque la nobleza lituana y rusa cercana a ellos se resistieron al lugar subordinado en la unión.

En 1413, según el decreto o ley de Grodel, la nobleza polaca también recibió la nobleza lituana de religión católica, y la nobleza ortodoxa recibió los mismos derechos solo 20 años después. Esto sucedió después de una feroz lucha durante la guerra civil en el Gran Ducado de Lituania en 1432-1447. Cuando una parte de Lituania defendió el acercamiento a Polonia, y la otra parte, principalmente las tierras rusas o el "gran principado ruso", dirigida por el príncipe Boleslav-Svidrigailo Olgerdovich (m. 1452), contra los procesos iniciados por la unión.

Pero esta lucha por parte de la nobleza lituana y rusa del “Gran Principado Ruso” no tuvo éxito debido a las metas y objetivos divergentes de los participantes, comenzando por su líder. Ya que esta lucha no era por la igualdad de tierras y ciudades de las diferentes etnias que caían bajo la unión, sino por los privilegios personales. Cada uno buscaba recibir "privilegios" personales, y habiéndolos recibido, estaba listo para retirarse de la lucha común. Svidrigailo fue una figura extremadamente controvertida, "...apoyado en esto por los rusos", escribió Jan Dlugosh, un autor del siglo XV, "que amaba mucho a Skirgaila, como perteneciente al mismo rito griego".

Con la elección del Gran Duque de Lituania Casimiro IV, hijo de Jagiello (1422-1497) en 1447 como rey de Polonia, la unión entre Polonia y Lituania pasó a ser personal, a partir de 1569 - interestatal.

Con el desarrollo de nuevas relaciones sociales, la división del trabajo, que resultó en la formación de "estados", en las condiciones de introducir nuevos órdenes desde el exterior (ley de la ciudad de Magdeburg), las antiguas instituciones rusas perdieron su significado o se desvanecieron en el fondo. Cuando en las tierras que cayeron bajo el control de Lituania, el proceso de desintegración de las antiguas órdenes volost, debido a las razones sobre las que ya hemos escrito, tomó varios siglos, luego en las tierras ocupadas por Polonia, esto sucedió mucho más rápido. Polonia ya era un estado de primera clase, y su sistema era tan perfecto como podía serlo en la Edad Media. El proceso de feudalización polaca de la población rural se inició en la Rus gallega ya a finales del siglo XIV. Con las uniones del siglo XV, también ocurre en otros territorios rusos.

Si después de la invasión tártaro-mongola todas las partes de la antigua Rus se desarrollaron de la misma manera, en el marco del sistema territorial comunal en los siglos XIV-XV, desde finales del siglo XV estos caminos divergen.

Entonces, durante mucho tiempo, el camino evolutivo del desarrollo estatal se interrumpió para las antiguas tierras de la antigua Rusia en el sur y el oeste de Europa del Este.

Continuará ...
152 comentarios
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  1. +13
    30 marzo 2023 03: 59
    Gracias por poner todo "en los estantes" en esta historia.
    1. +13
      30 marzo 2023 05: 42
      Lo confirmo El autor lo expresa de manera interesante Original y reconocible.
    2. +13
      30 marzo 2023 06: 34
      Cita de Andy_nsk
      Gracias por poner todo "en los estantes" en esta historia.

      ¡Por otro lado, lo confundí!
      Todavía no entiendo, ¿quién es ON, lituanos o bielorrusos (Litvins)? ¿Parece que los lituanos eran los principales en la ON, y diferentes Zhmaits, lituanos y otras tribus bálticas estaban en una posición dependiente?
      1. +5
        30 marzo 2023 07: 29
        ¿Parece que los lituanos eran los principales en la ON, y diferentes Zhmaits, lituanos y otras tribus bálticas estaban en una posición dependiente?

        Disculpe, por favor, ¿de dónde es esta, por así decirlo, información?
        ¿De qué fuentes históricas o en qué obras científicas está escrito sobre qué Litvins?
        Negro en ruso: la etnia lituana creó el primer estado lituano del Principado de Lituania, inicialmente incluía las tierras de Black Rus, que incluso eran dominio de Lituania, y luego todas las tierras de Rus en el oeste y el sur, hasta Moscú mismo.
        Los grandes príncipes lituanos y la nobleza lituana estaban a la cabeza de este estado. Punto.
        1. 0
          30 marzo 2023 15: 04
          Disculpe, ¿tiene una educación especializada y un título para comportarse tan categóricamente?
          Te informo que has escrito una absoluta tontería.
          ON recibió su nombre en honor a la tribu Lutichi, que fundó ON, y el nombre Lituania proviene del nombre de Lutva.
          Aquí hay un enlace al material relevante.
          Le aconsejo que primero se familiarice con él y luego haga descubrimientos históricos.
          Cómo los Lyutichi crearon la Lituania medieval (Lutva):
          https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
          1. -2
            30 marzo 2023 15: 08
            Disculpe, ¿tiene una educación especializada y un título para comportarse tan categóricamente?
            Has, Eduard Vashchenko - Candidato a Ciencias Históricas.
            1. +2
              30 marzo 2023 16: 07
              ¿Así es Cándida? Sin embargo.
              ¿La alfabetización no se enseña?
              1. -1
                30 marzo 2023 16: 18
                En este foro, aferrarse a los errores tipográficos se considera de mala educación.
                1. -2
                  30 marzo 2023 18: 31
                  Y no tiene nada más a lo que aferrarse. riendo
                  1. +1
                    30 marzo 2023 18: 47
                    Y no tiene nada más a lo que aferrarse.
                    ¿Vamos a matar al "jabalí"?
                    1. +2
                      30 marzo 2023 19: 04
                      Soporte técnico.
                      No hay lugar para tales personajes en este "día inaugural" cultural. ¿Podría ser este su trabajo? ¿Interpretar, molestar a los demás?...
                      1. 0
                        30 marzo 2023 19: 18
                        Hola Borisych!
                        "Las locomotoras deben destruirse mientras son teteras" (no recuerdo quién dijo)
                      2. +5
                        30 marzo 2023 20: 43
                        "Las locomotoras deben destruirse mientras son teteras" (no recuerdo quién dijo)

                        esto es de un viejo chiste barbudo sobre un Chukchi que fue atropellado por una locomotora de vapor
                    2. +1
                      30 marzo 2023 19: 52
                      Él mismo morirá de indigestión y ruptura de la vesícula biliar. riendo
            2. +3
              Abril 1 2023 09: 47
              Cita: 3x3zsave
              Eduard Vashchenko - Candidato a Ciencias Históricas.

              Hay diez centavos por docena de tales candidatos. Incluso se permiten insultar a científicos respetados por sus colegas y reconocidos por la gente. Justo ayer, el historiador Spitsyn E.Yu. habló sobre esto. Algo que no he visto ni un solo experto en física o matemáticas? https://www.youtube.com/watch?v=mK24ElUd9YI
          2. +3
            30 marzo 2023 15: 23
            Cita: Sergey Horuzhyk
            https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/

            El nombre del sitio habla por sí mismo. ¿Y sugieres leer esto a una persona inteligente y adulta? riendo
            Cita: Sergey Horuzhyk
            Te informo que has escrito una absoluta tontería.

            riendo
            Te informo que no solo escribiste tonterías absolutas, sino que antes también lo leíste, lo creíste y ahora lo estás replicando. wassat
            1. +5
              30 marzo 2023 15: 54
              Tengo un perfil de educación histórica sistémica y tengo derecho a referirme a aquellas fuentes que considero confiables.
              Y no suelo discutir con extraños, no tiene sentido.
              1. +1
                30 marzo 2023 16: 42
                Cita: Sergey Horuzhyk
                Tengo un sistema especializado de educación histórica.

                No me lo creo, lo siento.
                Miré el material que me sugeriste. En diagonal, no merece más. Si cree que dicho material puede tomarse en serio como fuente de conocimiento histórico, entonces recibió una "educación histórica de perfil", ya sea como paciente en un hospital psiquiátrico o en un grupo de guardería en un jardín de infantes.
                Y más, me temo, no hay nada más que decir. solicita
                1. 0
                  30 marzo 2023 16: 51
                  En realidad, no estamos en la iglesia para hablar sobre la fe, pero el material es correcto, aunque se presenta en dicho sitio.
                  Y tú y otros como tú son solo dunas densas que nunca han visto nada y no han leído una sola fuente.
                  Y los que sacan sus conjeturas no tienen claro de dónde.
                2. 0
                  30 marzo 2023 18: 16
                  no hay nada de qué hablar.

                  Michael
                  Así que hablamos, es difícil explicar el análisis de correlación a un niño en edad preescolar.
                  Asimismo, algunos comentaristas con educación secundaria ausente, para explicar lo que es la estupidez, si no se les explicó en la guardería.
                  Hombre con
                  educación histórica sistémica especializada
                  más como un desertor de primer año del primer semestre cuando escribe esto:
                  Y tengo derecho a referirme a aquellas fuentes que considero fiables.

                  Los enlaces a un sitio en ciencia histórica no son enlaces o enlaces científicos: estos son los conceptos básicos.
                  Primero, las fuentes históricas son documentos, crónicas, fuentes arqueológicas y numismáticas, y no enlaces al sitio.
                  En segundo lugar, la historiografía: este es un cuerpo de conocimiento sobre un tema determinado, escrito por historiadores profesionales, es decir. tema, que puede leer en el idioma de la fuente (conoce el idioma, lo estudió, etc.)
                  Un historiador profesional se refiere a una fuente histórica o al trabajo de un historiador profesional, y no a un sitio donde, al estilo de la filología primitiva, escriben sobre lyutichs - lituanos: la similitud de las letras no es una ciencia filológica: los lituanos son libaneses o libios, todo es muy parecido. riendo
                  Todos los que participan en GDL darán un enlace a historiadores profesionales, sus nombres son conocidos por todos. Y al escribir el artículo, ciertamente me basé en estos trabajos.

                  Todo lo demás es charla y charla: leí el artículo y estoy listo para discutir y morder,
                  como comentarista expulsado en el primer semestre con un sistema educativo especializado, quien escribe:
                  Tengo derecho a referirme a aquellas fuentes que considero fiables

                  Los profesionales no tienen ese derecho, pero los ausentes sí... se saltaron sus conocimientos "profesionales".
                  1. +4
                    30 marzo 2023 18: 42
                    A veces me parece que, bajo diferentes apodos, Bar y Venya pasan por turnos de mala memoria. Hoy es justo ese caso.
                    Densa ignorancia, insoportable aplomo e incapacidad para comunicarse.
                    Anton predijo la migración masiva de estos animales a la sección "Historia", y cada vez que algo así sale del cascarón en algún artículo donde se reúne nuestro beau monde histórico, me sacude la manga y dice: "¡Te lo advertí!" sonreír
                    Qué puedo decir, en parte tiene razón. Todavía no parece una migración masiva, por lo tanto, casos aislados, pero debe estar preparado.
                    Ponte de pie como uno
                    ¡Digamos que no lo haremos!

                    Himno de la unión de las vírgenes de Rusia. sonreír
                    Nos defenderemos como los pskovitas contra Batory. ¡El enemigo no pasará! riendo
                    1. +2
                      30 marzo 2023 18: 53
                      Anton predijo la migración masiva de estos animales a la sección "Historia"
                      Bueno, ¡ya te lo dije!)))))))
                    2. +3
                      30 marzo 2023 19: 04
                      donde se reúne nuestro beau monde histórico, me sacude la manga y dice: "¡Te lo advertí!"
                      Chesslovo, no me gustaría sacudirlo, pero sucedió. Pero los imbéciles activos en el foro me provocan un reflejo de "disparar a matar". Y lo que es característico, con el posterior "control".
                      1. +4
                        30 marzo 2023 20: 42
                        Y lo que es característico, con el posterior "control".

                        Pasad, siempre dispuestos a ayudar, veteranos fuera de turno. soldado
                    3. +4
                      30 marzo 2023 20: 42
                      Cita: Trilobite Master
                      Densa ignorancia, insoportable aplomo e incapacidad para comunicarse.

                      Veo que hoy somos especialmente afortunados... riendo
                  2. +5
                    30 marzo 2023 20: 36
                    Cita: Eduard Vaschenko
                    lyutichs - lituanos

                    Me parece que aquí se ha deslizado un error: es correcto leer "ranúnculos-lituanos" riendo
                    1. +8
                      30 marzo 2023 20: 48
                      Cita: Mihaylov
                      "ranúnculos-lituanos"

                      Y margaritas romanas.
                      1. +5
                        30 marzo 2023 21: 12
                        Cita: Trilobite Master
                        Y margaritas romanas.

                        Creo que son lupinos: lupinos romanos (comían lupinos) bebidas
          3. +6
            30 marzo 2023 16: 21
            Perdóname generosamente. El enlace que proporcionó, traducido al ruso, comienza con "historia alternativa. com"))
            1. 0
              30 marzo 2023 16: 30
              Recuerda la clásica anécdota ¿Quieres damas o te vas?
              1. +3
                30 marzo 2023 19: 08
                Definitivamente vas de este foro, a algún lugar lejano.
            2. 0
              30 marzo 2023 16: 32
              Hay muchos otros enlaces, aquí, por ejemplo.
              https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
              Estudias los hechos, no las señales.
          4. 0
            31 marzo 2023 16: 54
            Cita: Sergey Horuzhyk
            Cómo los Lyutichi crearon la Lituania medieval (Lutva):

            El nombre del sitio parece insinuar. Sobre las leyendas y mitos de los chovinistas bielorrusos.
        2. -4
          31 marzo 2023 09: 17
          La cuestión de la ON no es histórica y ni siquiera científica. Es política. Porque plantea el tema de la independencia objetiva de la actual Bielorrusia. Y por lo tanto, existe una orden ideológica firme para socavar esta plataforma histórica de independencia en todo lo posible. Incluso con la ayuda de cosas falsas obvias.
          No es casualidad que durante los tiempos de la URSS, la Gran Enciclopedia Soviética revelara con mucha moderación y con los dientes apretados el tema de la ON.
          La Wikipedia polaca señala que la política de atribuir la creación del Gran Ducado de Lituania a los samogitianos-aukstaits comenzó inmediatamente después de 1861. Y especialmente después del levantamiento de 1863. Fueron declarados oficialmente Litvins. Y los verdaderos Litvins fueron creados por algunos desconocidos. Bielorrusos, organizando su cambio de marca. El término oficial es Bielorrusia. Esta es la época de Catalina II. Porque era necesario eliminar la memoria de la existencia de ON.
          Este artículo continúa la tradición de la falsificación. Distorsionando de todas las formas posibles los hechos que se conocen oficialmente desde hace mucho tiempo. Entonces, qué vergüenza. Eres un falsificador.
          Porque, según Lenin, la verdad no debe depender de a quién sirve.
      2. -5
        30 marzo 2023 15: 05
        https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
        1. +8
          30 marzo 2023 15: 26
          hi sergey alternathistory.com es un sitio de historia alternativa tanto en nombre como en contenido. A menudo, esto es solo fantasía y especulación con hipótesis, pero de ninguna manera una fuente de conocimiento histórico.
          1. -2
            30 marzo 2023 15: 56
            Aquí hay otra fuente para usted. https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
            1. +4
              30 marzo 2023 16: 41
              Esto es LiveJournal, no una fuente. La fuente de esta fantasía es http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml ( © Copyright Ezapat Serge Aleksandrovich (GME@dhr-rgv.com) de samizdat )
              1. -4
                30 marzo 2023 16: 52
                ¿Y qué hay aquí, una fuente de conocimiento para hablar de objetividad?
                Usted dice ser una realidad objetiva, pero en cambio no veo una declaración de hechos, sino solo sus versiones y opiniones.
          2. 0
            30 marzo 2023 16: 05
            El punto no está en el nombre, sino en el contenido, es decir, los hechos.
            Y los hechos son los siguientes:
            1. Los lituanos modernos crearon un lenguaje escrito solo en el siglo 16. Recuerde esos estados que fueron creados por pueblos analfabetos.
            2. La capital del Gran Ducado de Lituania estaba en la ciudad de Novogrudok.
            Teniendo en cuenta que la capital de Lyutichs era anteriormente la ciudad de Stargorod, también conocida como Oldenburg, se pueden sacar ciertas conclusiones.
            3. El Estatuto del Gran Ducado de Lituania se escribió en el idioma ruso de entonces y, por lo tanto, está claro por qué las figuras indicadas de los príncipes se colocaron en el monumento al milenio de Rusia. Estos eran los mismos pueblos que habían tomado previamente parte en la primera ola de emigración y la fundación de Veliky Novgorod.
            4. “Mindovg es hijo de Ringolt (gobernó desde 1200) y nieto de Algimunt, los príncipes de Novgorod y las tierras circundantes. Esto se afirma en la "Crónica de Bykhovets" (que data de principios del siglo XVI) y en la "Crónica de Polonia, Lituania, Zhemoyt y All Rus" de Maciej Stryjkovsky (1582).
            La “Gran crónica polaca” fue traducida del latín en 1987 por un grupo de científicos de la Universidad Estatal de Moscú bajo la dirección del miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de la URSS V.L. Yanina. Entonces, comencemos con el hecho de que en los comentarios a la traducción de V.L. Yanin enfatiza más de una vez que Mendolph es Mindovg.
            Se han conservado tratados en virtud de los cuales, en julio de 1253 y el 7 de agosto de 1259, Mindovg transfirió la parte oriental del territorio de Prusia a la Orden Teutónica (Preussisches Urkundenbuch. Politische Abtheilung. Koenigsberg, 1909. Bd. 1, Hlft. 2 // Ed. A. Seraphim. P. 33-35). Estas son, entre otras, las tierras de Sudovia (Yatvyagia) y Skalovia.

            La parte más oriental de Prusia es Skalovia (ubicada detrás de Koenigsberg en el río Neman, ahora en la región de Kaliningrado de la Federación Rusa). Los cruzados lo tomaron en último lugar. Dado que pertenecía a Mindovg, ciertamente era el rey de Prusia.

            Por cierto, según la crónica alemana, algunos "rutens" de Pomorye (posiblemente Lutichi) alrededor de 1221 emigraron masivamente precisamente a Skalovia, donde intentaron apoderarse de parte de la tierra, pero abandonaron esta idea y llegaron a lo largo del Neman al Novogrudok. región, donde se detuvieron.
            Y así sucesivamente y así sucesivamente y así sucesivamente.
            Aprende, no sé, y no enseñes a profesionales, como haces todo el tiempo.
  2. -3
    30 marzo 2023 04: 20
    En la Edad Media no había ni podía haber estados multiétnicos con igualdad de grupos étnicos.

    Pero ¿qué pasa con Bizancio? También puedes llamar a la España de la época de Isabel y Fernando...
    1. +12
      30 marzo 2023 05: 41
      Nda? Curiosamente, pero entre esta gente incestuosa, ¿qué etnias tenían los mismos derechos, los españoles con los moros y los judíos?
      1. 0
        30 marzo 2023 06: 38
        Cita: no el
        qué grupos étnicos tenían los mismos derechos

        De hecho, ya no hay españoles. Este concepto es bastante político. Extremeños, gallegos, vascos, catalanes, etc. Y cada uno descendía de godos, suevos, alanos, probablemente también vándalos...
        1. +13
          30 marzo 2023 07: 18
          Sean coherentes entonces - tampoco hay moros. Como pueblo. Todavía no se dignaron a contestar a mi pregunta - ¿Qué igualdad de derechos tenían judíos y catalanes?, ¿árabes y extremeños?
        2. +13
          30 marzo 2023 16: 21
          A las 7 hola de Argentina.
          Hace poco regresé de España… viví algo así como un choque cultural, en diferentes lugares de España no hablan español, letreros en su propio idioma, anuncios en su propio idioma, etiquetas de precios en las tiendas…. etc.
          Mis amigos latinos, incluido yo mismo en Tolosa, el país de los vascos, Euescos, no entendían una sola palabra. Es lo mismo en Barcelona. Solo en Madrid se escucha español en todas partes. El País Vasco enarbola su bandera, Cataluña la suya... y todos quieren la independencia. Hay muchas mujeres ucranianas con niños en la calle, muy bien vestidas.
          Y en la televisión, en los supermercados... recaudan dinero para armas para los ucranianos...
          Creo que esta es la venganza de Rusia por apoyar a los republicanos en los años 30 del siglo pasado.
          1. +8
            30 marzo 2023 20: 20
            Hay muchas mujeres ucranianas con niños en la calle, muy bien vestidas.
            También hay muchos de ellos en Génova y Niza, así como ucranianos en edad de estar listos para el combate. Solo que allí no están muy bien vestidos, en abibas del bazar. Sobre el tema, los lituanos están increíblemente orgullosos de su historia imperial, como si estos eventos hubieran tenido lugar hace solo 10 años. Por alguna razón, no entendí y no recibí una respuesta inteligible.
            1. +3
              30 marzo 2023 20: 42
              Cita: cortador de pernos
              Los lituanos están increíblemente orgullosos de su historia imperial, como si estos hechos hubieran ocurrido hace apenas 10 años. Por qué: no entendí y no recibí una respuesta inteligible

              frena porque si
              1. +2
                30 marzo 2023 21: 21
                Hi! sonreír
                Mucho tiempo sin verlo. ¿Qué pasa?
                Ahí, mira, lo que comenzó un srach, ni siquiera recuerdo esto. riendo
    2. +6
      30 marzo 2023 06: 11
      hi
      Cita: Luminman
      Pero ¿qué pasa con Bizancio? También puedes llamar a la España de la época de Isabel y Fernando...

      No creo que la Bizancio medieval y, especialmente, la España de tiempos de Isabel y Fernando, sean ejemplos exitosos de formaciones multiétnicas con igualdad de etnias. La característica unificadora en ambos estados fue el cristianismo, donde "no hay ni griego ni judío". Esta es una igualdad étnica muy tambaleante y terminó. solicita
      1. 0
        30 marzo 2023 06: 42
        Cita: Grueso
        No creo que la Bizancio medieval y, sobre todo, la España de tiempos de Isabel y Fernando sean buenos ejemplos.

        En mi opinión, Bizancio es el ejemplo más exitoso. Todo un imperio multinacional, donde todos los grupos étnicos son iguales. Excepto, claro, musulmanes y judíos... Sí, y en España lo mismo...
        1. +12
          30 marzo 2023 07: 14
          Todo un imperio multinacional, donde todos los grupos étnicos son iguales. Excepto, por supuesto, musulmanes y judíos...
          Otra vez te contradices, no te voy a hacer un chivo expiatorio, pero si eres culpable, responderás conforme a la ley, pero si no, vete, como dicen, en paz. para resolverlo. ¿Entiendes? Quiero resolverlo. ¿igualdad, paz, amistad, chicle?
        2. +3
          30 marzo 2023 07: 21
          En mi opinión, Bizancio es el ejemplo más exitoso. Todo un imperio multinacional, donde todos los grupos étnicos son iguales. Excepto, claro, musulmanes y judíos... Sí, y en España lo mismo...

          Tras las conquistas árabes, Bizancio se convierte, de hecho, en un estado monoétnico de los griegos, esto es un axioma.
          Sí, en Bizancio, en teoría, el principio étnico era secundario: se llamaban romanos, no griegos, por ejemplo. Un romaní es cristiano y viceversa. Por lo tanto, había tantos armenios en Bizancio, incluidos los emperadores.
          Pero, tan pronto como Bizancio, en el siglo X. el inicio del renacimiento y la inclusión de otros pueblos, inmediatamente aparecieron fórmulas, quienes estaban más subordinados, quienes estaban menos. Los búlgaros, a pesar de que se hicieron cristianos, no querían vivir en este imperio universal, en sumisión a los grecos.
          1. +1
            30 marzo 2023 09: 39
            Cita: Eduard Vaschenko
            Tras las conquistas árabes, Bizancio se convierte, de hecho, en un estado monoétnico de los griegos

            El corazón de Bizancio, Constantinopla, es una enorme bomba que absorbió desde los rincones más remotos de su imperio una variedad de pueblos: eslavos, alemanes, turcos, armenios, etc. Lo único que los unía a todos era el idioma y la ortodoxia.

            Pero cómo dejaron el latín y cambiaron completamente al griego es un misterio para mí. Está claro que muchos griegos vivían allí, pero esa no es la razón...
    3. +2
      30 marzo 2023 06: 44
      También puedes llamar a la España de la época de Isabel y Fernando...
      Hola colega
      No confundir confesión e identidad étnica. En el segundo caso, España nunca ha sido un estado monoétnico. Con respecto a la primera, se puede decir que los "Reyes Católicos" crearon una iglesia autocéfala, independiente de la curia papal.
      1. 0
        30 marzo 2023 06: 51
        Cita: 3x3zsave
        No confundir confesión e identidad étnica. En el segundo caso, España nunca ha sido un estado monoétnico

        Eso es exactamente lo que quiero decir. España no es un país monoétnico ni siquiera ahora...
        Bienvenido!
      2. +2
        30 marzo 2023 07: 24
        También puedes llamar a la España de la época de Isabel y Fernando...
        Hola colega

        Saludos Antón,
        Agregaré, España se formó en los caminos de la reconquista, ¿qué tipo de igualdad de grupos étnicos hay?
        hi
        1. 0
          30 marzo 2023 07: 51
          Hola Edward
          En mi opinión, el papel principal en la formación de la autoconciencia étnica de la mayoría de las naciones modernas lo jugó la política colonial de los tiempos modernos. En otras palabras: eres vasco, catalán o asturiano en la metrópoli, y en Guayaquil todos somos españoles.
        2. +2
          30 marzo 2023 10: 27
          Cita: Eduard Vaschenko
          España se formó sobre los caminos de la reconquista, ¿qué tipo de igualdad de etnias hay?

          Moriscos y judíos testifican.
          ¡Saludos Edward! hi
      3. +3
        30 marzo 2023 07: 55
        hi Hola anton
        Cita: 3x3zsave
        se puede decir que los "Reyes Católicos" crearon una iglesia autocéfala, independiente de la curia papal.

        Se puede decir que los "reyes católicos" crearon los requisitos previos para la autocefalia.
        Sin embargo, los Habsburgo "exacerbaron" todo sonreír
    4. +7
      30 marzo 2023 10: 49
      Cita: Luminman
      En la Edad Media no había ni podía haber estados multiétnicos con igualdad de grupos étnicos.

      Pero ¿qué pasa con Bizancio?

      Hay un ejemplo aún más ilustrativo, y es en el ejemplo de este artículo. Este es el principado moldavo.
      El autor está un poco equivocado acerca de esta frase.
      Cita: Edward
      El norte de Bucovina pasó al principado de Moldavia,
      Fue Bucovina la que se convirtió en el núcleo formador del Principado de Moldavia. No se ha "partido" de ninguna parte; se ha convertido en una unidad relativamente independiente. Y sí, Bucovina no estaba entonces dividida en norte y sur.
      En el Principado moldavo, rusos, valacos, polacos, húngaros y judíos tenían los mismos derechos. Fe nadie cargado con la supremacía de la ortodoxia.
    5. 0
      30 marzo 2023 11: 59
      Cita: Luminman
      Pero ¿qué pasa con Bizancio? También puedes llamar a la España de la época de Isabel y Fernando...

      ¿Pero qué hay de Rus? Todo un estado multiétnico, y desde el momento en que se llamó a los vikingos.
      Pero España también es adecuada: es muy multiétnica y desde la época de la migración de los pueblos. Pero no había España en la Edad Media. Hubo Castilla, Aragón, Andalucía y otras entidades territoriales completamente soberanas que se formaron, solo sobre una base nacional. Y se unieron justo a tiempo para el final de la Edad Media. sonreír
      1. +3
        30 marzo 2023 12: 51
        Cita: Trilobite Master
        Pero no había España en la Edad Media.

        Bueno, ¿cómo podría no serlo? ¿Y la expulsión total de los árabes de los Pirineos no es la creación de una España unida? Gallegos, catalanes, valencianos, andaluces, etc. - este es el abono del que creció España. Y solo los judíos y los musulmanes no tenían derechos en este estado. Es cierto que este es el final de la Edad Media ...
        1. +5
          30 marzo 2023 13: 32
          La expulsión total de los árabes se produjo a finales del siglo XV. - justo a tiempo para el nuevo tiempo. Antes de eso, hubo estados soberanos. En la Edad Media, España, como tal, aún no existía.
    6. +6
      30 marzo 2023 16: 33
      Gran pregunta
      ¿Debería Bizancio ser considerado un estado europeo medieval o ser considerado una reliquia del Imperio Romano?

      Algo así como "¿es una persona de edad avanzada, nacida y criada en la URSS, rusa en el sentido moderno de la palabra? ¿O es portador de una mentalidad diferente de la que experimenta una disonancia constante?"))

      Pero en el tiempo y lugar descritos por el autor, un estado multiétnico realmente no podría existir. No es necesario. Como los espartanos con los ilotas.
  3. +9
    30 marzo 2023 05: 43
    artículo pseudo-histórico,
    El estado actual de Lituania tiene la misma relación con el Gran Ducado de Lituania que Iván el Terrible tiene con Odiseo o con los emperadores romanos. Esos lituanos son bielorrusos modernos. Existe la opinión de que originalmente la palabra lituania significaba un estado reclutado. Los estatutos, es decir, los códigos de leyes del Gran Ducado de Lituania, se publicaron por cierto en el idioma bielorruso antiguo.
    1. +3
      30 marzo 2023 06: 44
      Cita de Tim666
      Los lituanos son bielorrusos modernos.

      Más correctamente: lituanos. Y Bielorrusia, más bien, es el sucesor de ON ...
      1. +2
        30 marzo 2023 07: 05
        Cita de Tim666
        Los lituanos son bielorrusos modernos.
        Más correctamente: lituanos. Y Bielorrusia, más bien, es el sucesor de ON ...


        El principado se llamaba Gran Ducado de Lituania, los príncipes eran lituanos y ... ¿Bielorrusia es la heredera?
        ¿Por qué no Ucrania? Sí, escuché esas tonterías en Bielorrusia en cada esquina. A la pregunta:
        entonces tu, nosotros? (mis antepasados ​​​​de Bielorrusia) eran krepaks, pero pans, lituanos de la alta burguesía, ¿sí, polacos? Usted mismo cuenta en las excursiones: ¿la nobleza se emborracha y, sin tener nada que hacer, va por el pueblo para azotar a los campesinos?

        Bajan los ojos modestamente y se quedan callados.
        El texto del artículo trata sobre Svidrigailo, ¿estaban estos territorios rusos luchando nuevamente por la herencia lituana?
        Los eslavos en este principado eran un elemento subordinado, y desde finales del siglo XV. y en absoluto convertirse en krepaks entre los polacos, lituanos y todo tipo de Ostrozhskys y Vishnevetskys que se polonizaron.
        ¿Y cómo tratan su herencia mostró Bohdan Khmelnitsky durante la guerra de liberación, lucharon allí con su herencia de esa manera?
        Sí, y en 1939, incluso antes de la llegada del ejército soviético, ¿los bielorrusos con horcas corrieron tras "su herencia"?
        1. +3
          30 marzo 2023 07: 20
          Cita: Eduard Vaschenko
          El principado se llamaba Gran Ducado de Lituania, los príncipes eran lituanos y ... ¿Bielorrusia es la heredera?

          Los lituanos con samogitianos se sentaban en las granjas y no sobresalían por ningún lado. El principal elemento étnico de la ON eran los eslavos...
          1. +2
            30 marzo 2023 07: 44
            Los lituanos con samogitianos se sentaban en las granjas y no sobresalían por ningún lado.

            ¿Qué granjas? ¿Qué artículos científicos dicen esto?
            El principal elemento étnico de la ON eran los eslavos...

            Sin duda, el elemento principal pero subordinado, con el paso del tiempo, como escribí en este artículo, esto llevó a una situación completamente difícil: las incesantes sublevaciones de los siglos XVI y XVII. dan testimonio de esto, y todo termina con un levantamiento dirigido por Bogdan Khmelnitsky, tal "sinergia" de grupos étnicos.
            Si unos son para las fincas, otros son los principales, ¿por qué oponerse a las fincas?
            1. +1
              30 marzo 2023 07: 56
              Cita: Eduard Vaschenko
              Si unos son para las fincas, otros son los principales, ¿por qué oponerse a las fincas?

              Dependiendo de qué hora hablar. El enfrentamiento comenzó después de la adopción del cristianismo. católico-ortodoxo...
            2. 0
              31 marzo 2023 11: 22
              Cita: Eduard Vaschenko
              Sin duda, el elemento principal, pero subordinado,

              Edward, lo siento, pero piensas en clichés.
              Los boyardos eslavos (rusos), como eran, permanecieron al frente del gobierno local. La dinastía gobernante de los Ruriks se derrumbó. Vinieron los Gedeminovich lituanos.
              Dime por qué las esposas de los lituanos eran de familias rusas "subordinadas". ¿Por qué las familias boyardas rusas no se ahogaron, por ejemplo, las familias Ostrog?
        2. +2
          30 marzo 2023 10: 35
          Cita: Eduard Vaschenko
          El principado se llamaba Gran Ducado de Lituania, los príncipes eran lituanos y ... ¿Bielorrusia es la heredera?

          ¿Y de qué otra manera justificar el "Estado histórico bielorruso"?
          Sin embargo, ¡problema! riendo
          1. +3
            30 marzo 2023 11: 26
            El principado se llamaba Gran Ducado de Lituania, los príncipes eran lituanos y ... ¿Bielorrusia es la heredera?
            ¿Y de qué otra manera justificar el "Estado histórico bielorruso"?

            Sergey bienvenido
            totalmente de acuerdo
            Si nada. riendo candidato
          2. +4
            30 marzo 2023 12: 26
            Cita: Mihaylov
            ¿Y de qué otra manera justificar el "Estado histórico bielorruso"?

            Pólotsk, sólo Pólotsk.
            Y cuente la independencia de Bielorrusia desde el comienzo del reinado de Bryachislav Izyaslavich. En mi opinión, es bastante real e histórico.
            1. 0
              30 marzo 2023 16: 12
              Por eso no eres historiador, por eso tienes una opinión, una opinión no es un hecho histórico.
        3. +1
          30 marzo 2023 16: 11
          ¿Kovo?¿Cómo se llamaba ON no lo sé?
          Entonces les informo El Gran Ducado de Lituania, Rusia y Samogitian.
          Donde Lituania denotaba el territorio de la actual Bielorrusia, o más bien el oeste de Bielorrusia con un centro en Novogrudok, Rusia-Ucrania propiamente dicha y Samogitia-Lituania moderna.
          Y el título de los emperadores rusos, el territorio de la actual República de Lituania se llamaba Samogitia.
          Primero obtendrías una educación sistemática y luego simplemente comenzarías a escribir libros.
    2. +6
      30 marzo 2023 06: 55
      hi
      Cita de Tim666
      artículo pseudo-histórico,
      El estado actual de Lituania tiene la misma relación con el Gran Ducado de Lituania que Iván el Terrible tiene con Odiseo o con los emperadores romanos. Esos lituanos son bielorrusos modernos. Existe la opinión de que originalmente la palabra lituania significaba un estado reclutado. Los estatutos, es decir, los códigos de leyes del Gran Ducado de Lituania, se publicaron por cierto en el idioma bielorruso antiguo.

      Puedes mirar el título de la Biblia de Francysk Skaryna


      Como principal idioma de comunicación entre los habitantes de GDL, el idioma ruso fue ampliamente utilizado, comprensible para la mayoría eslava del estado. Era el idioma ruso en su versión occidental, el abuelo del actual ucraniano y bielorruso.
      El habla de los habitantes eslavos del Gran Ducado de Lituania ahora se llama bielorruso antiguo o ruso occidental por los lingüistas. En Ucrania, se llama ucraniano antiguo. Y los hablantes nativos de este idioma no es de extrañar que llamaran a su discurso: "prosta mova" / "mova ruso".
      En la Polonia moderna, por cierto, el idioma principal de la GDL se conoce como Język ruski (ruso). Mientras que los polacos también hablan Język rosyjski (es decir, el idioma de la Rusia moderna).
      En cuanto a la Lituania moderna, tiene razón, no está conectada territorialmente con la GDL, mientras que la conexión cultural con Rusia es parcial.
    3. 0
      30 marzo 2023 06: 55
      artículo pseudo-histórico,
      El estado actual de Lituania está relacionado con el Gran Ducado de Lituania.

      Cuando escribas un gag, por favor, discute.
      ¿Qué tiene que ver Odiseo con Iván el Terrible, cuál es la noticia científica de que los lituanos modernos no son los antepasados ​​​​de los lituanos sobre los que se escribe el artículo?
      ¿Qué tienen que ver los eslavos, antepasados ​​de los bielorrusos, con los lituanos, los bálticos?
      El artículo dice que toda la legislación fue escrita en ruso.
      Los estatutos, es decir, los códigos de leyes del Gran Ducado de Lituania, se publicaron por cierto en el idioma bielorruso antiguo.

      ¿Qué son los estatutos? ¿Escrito específicamente en el antiguo bielorruso del que estás hablando? ¿Cuándo apareció el primer estatuto común para toda la ON? ¿Cuándo comenzó a formarse el antiguo idioma bielorruso? ¿Fue durante el período descrito en el artículo?

      No escribas sobre cosas que no entiendes...
      1. ANB
        +6
        30 marzo 2023 11: 05
        . que los lituanos modernos no son los antepasados ​​de los lituanos sobre los que se escribe el artículo?

        Si es bastante literal, entonces los lituanos modernos no pueden ser los antepasados ​​​​de ninguna de las naciones de aquellos que vivieron en el tiempo descrito en el artículo. ¿Error de tipografía?
        1. +1
          30 marzo 2023 12: 11
          Si es bastante literal, entonces los lituanos modernos no pueden ser los antepasados ​​​​de ninguna de las naciones de aquellos que vivieron en el tiempo descrito en el artículo. ¿Error de tipografía?

          ¿Por qué hay tanta gente que se saltó toda la escuela...
          Aunque aprendieron a escribir, aunque...
        2. +2
          30 marzo 2023 12: 29
          Cita: ANB
          los lituanos modernos no pueden ser antepasados ​​​​de ninguna manera

          No te metas con las cosas pequeñas. Está claro que necesita leer "descendientes". sonreír
      2. -1
        30 marzo 2023 16: 13
        ¡Ambas cosas! ¡Consíguelo!
        1. 0
          30 marzo 2023 21: 36
          , como solía decir Moltke el joven: ma-hambriento si quieres hablar conmigo.!


          Anuncie la fuente de información, por favor. ¿Dónde, cuándo, en qué circunstancias?

    4. +7
      30 marzo 2023 08: 05
      Cita de Tim666
      Los estatutos, es decir, los códigos de leyes del Gran Ducado de Lituania, se publicaron por cierto en el idioma bielorruso antiguo.

      En el siglo XIV no existía ni el antiguo Belous, ni el ucraniano, ni el sur de Rusia, ni en nuestro concepto de ruso, todas las tribus de los rusos de los rusos hablaban el mismo idioma, el idioma eslavo, que era la base, pero en cada tribu tenía una diferencia, como Radimichi, Krivichi , Dregovichi - Ocuparon no solo el norte de Bielorrusia, sino también las regiones vecinas de las regiones de Dvina y Dnieper (regiones de Pskov y Smolensk), pero ya el prado y los Drevlyans (son los antepasados ​​​​lejanos de los ucranianos modernos) ya tenían una diferencia.
      Pero al igual que los idiomas de los rusos, los idiomas de los polacos, los eslavos del sur, los casubios, los prusianos y otros tenían una base común.
    5. +3
      30 marzo 2023 12: 20
      Cita de Tim666
      El estado actual de Lituania tiene la misma relación con el Gran Ducado de Lituania que Iván el Terrible tiene con Odiseo o con los emperadores romanos.

      Lituania es una tribu de origen báltico de la que salió la élite gobernante de la ON. Que, por cierto, muy posiblemente, ya era eslavo al comienzo de su ascenso.
      Esta tribu vivía en el territorio de la actual Lituania, parcialmente, Bielorrusia. La Bielorrusia moderna es heredera, más bien, del Principado de Polotsk, y el Principado de Polotsk es principalmente Krivichi. Entonces, los bielorrusos, en su mayor parte, son descendientes de Krivichi.
      ON - por supuesto, el estado eslavo.
      1. +4
        30 marzo 2023 12: 58
        Cita: Trilobite Master
        ON - definitivamente un estado eslavo

        Esto debe ser enmarcado y colgado en la pared...
      2. -4
        30 marzo 2023 16: 20
        ¡G-gga! Otro descubrimiento de un no sé. Te aconsejo que lo arregles y postules al premio Ig Nobel.
        1. +2
          30 marzo 2023 16: 46
          Ya sabes, por tu manera de comunicarte y por esas estupideces que lograste tejer aquí, te doy un menos por cada comentario. Y con eso, terminaré contigo por hoy.
          1. -2
            30 marzo 2023 17: 35
            Sí, eres simplemente infalible, como el Papa.
  4. -1
    30 marzo 2023 07: 11
    El autor considera la creación de formaciones estatales en el territorio de la antigua URSS en el período comprendido entre los siglos XIII y XV en el contexto de amenazas constantes de los tártaros y alemanes, aunque los tártaros aparecieron en las partes oriental y occidental de Europa solo una vez. a mediados del siglo XIII, y parece que allí están constantemente presentes.
    Y solo como una confrontación con ellos, y no como un proceso evolutivo natural de unificación de la unificación de ciudades-estado en formaciones estatales, contribuye a la creación de estados, en este caso ON y su posterior unión con Polonia.
    Naturalmente, los principados que resistieron a los tártaros (GVK) fueron los más deshonrados. Y las tierras que quedaron sin "asistencia" naturalmente se convirtieron en parte de Lituania, Polonia, Hungría.
    Rogerius, mencionado en el artículo, llamó a su tratado:
    "Canción dolorosa sobre la ruina del Reino de Hungría por los tártaros"
    Los europeos tampoco ven a los mongoles en esta invasión.
    1. +1
      30 marzo 2023 07: 53
      Y solo como una confrontación con ellos, y no como un proceso evolutivo natural de unificación de la unificación de ciudades-estado en formaciones estatales, contribuye a la creación de estados, en este caso ON y su posterior unión con Polonia.

      Alexander, buenas tardes.
      Entonces, el problema es que tal unificación de ciudades-estado en una sola entidad estatal no sucedió, lo dejaré fuera de la imagen, en la medida en que fue generalmente real.
      hi
  5. +4
    30 marzo 2023 08: 06
    Gracias Edward!

    Probablemente, las líneas sobre el hecho de que al principio había un principado se hundieron sobre todo. Y luego el territorio por el que luchan los vecinos.

    Y esta es toda la historia de la humanidad.
  6. -1
    30 marzo 2023 08: 10
    Esto sucedió después de una feroz lucha durante la guerra civil en el Gran Ducado de Lituania en 1432-1447.
    Vale la pena agregar aquí que en diferentes períodos de esta guerra, Svidrigailo recibió la ayuda de los cruzados teutónicos y livonios, el príncipe de Tver, y de vez en cuando fue apoyado por los tártaros y el gobernante moldavo. De hecho, esta guerra no estaba conectada con intereses comunes, sino más bien con intereses personales.
  7. +10
    30 marzo 2023 08: 13
    Hay algunas inexactitudes e inconsistencias en el artículo.
    En primer lugar, el Gran Ducado de Lituania no tiene nada en común con la Lituania actual. ON era uno de los muchos antiguos principados rusos, fragmentados y no unidos en un estado ruso de las antiguas tierras eslavas y, de hecho, todos los principales artefactos históricos y objetos históricos de este ON se encuentran ahora en el territorio de la actual Bielorrusia. Y en Lituania, al darse cuenta de que ahora Lituania está falsificando la historia, agradecen a Dios que Lukashenka fuera el presidente de la granja colectiva y no un doctor en ciencias históricas ...
    Aunque los historiadores bielorrusos han recordado durante mucho tiempo que los verdaderos herederos de la GDL son Bielorrusia, Rusia y parcialmente Polonia, y que Vilna, según esta herencia, es una ciudad bielorrusa.
    En cuanto a las figuras de la dinastía Gediminovich: Gedimin, Vitovt, Olgerd en el monumento en Veliky Novgorod, estos príncipes, como los príncipes del antiguo principado ruso del Gran Ducado de Lituania, construyeron y crearon el estado ruso de la misma manera y en pie de igualdad, como los príncipes de Vladimir, Ryazan, Suzdal, Kiev, los principados de Moscú. Y que los príncipes del Gran Ducado de Lituania lucharon con los príncipes de Moscú, esta es una lucha entre clanes principescos por la herencia, por las tradiciones, por una novia, por un yerno, pero no por la tierra, el trono. , o no para la transformación de estos principados ortodoxos al catolicismo. Todo cambió con el advenimiento de la dinastía Jagiellonian, la GDL cayó bajo Polonia y comenzaron los programas comunes con Polonia, cómo poner a los polacos en el trono ruso y cómo dividir la Rusia ya reunida. Es por eso que no hay una sola figura o bajorrelieve de representantes de la dinastía Jagiellonian en el monumento en Veliky Novgorod.
    Una persona muy interesante en el artículo del mencionado historiador polaco Jan Dlugosh, en el contexto de cómo se está "inventando" la historia en Lituania ahora y en el contexto del artículo del mencionado Casimiro IV. Los lituanos en todas las fuentes enfatizan que el hijo de Casimiro IV, el príncipe Casimiro, que es el santo patrón de Lituania, piadoso y honesto, tan sincero y fiel, trajo la luz y el estandarte de la justicia y la verdad de esa época: el historiador polaco Jan Dlugosh. Pero tan pronto como le señalas a los lituanos de hoy los trabajos del historiador Jan Dlugosh, quien en realidad es contemporáneo de la Batalla de Grunwald, donde Dlugosh presenta hechos sobre cómo los regimientos lituanos dirigidos por Vitovt huyeron vergonzosamente del campo de batalla en la Batalla de Grunwald, entonces Dlugosh para los lituanos ya es inmediatamente un mentiroso, un traidor sin conciencia y sin honor, y el que le hace esas preguntas a un lituano es el perro de Putin...
    1. +4
      30 marzo 2023 09: 44
      Cita: norte 2
      En primer lugar, el Gran Ducado de Lituania no tiene nada en común con la Lituania actual.

      ¡Aquí está entre los diez primeros!
    2. +1
      30 marzo 2023 11: 45
      Hay algunas inexactitudes e inconsistencias en el artículo.
      En primer lugar, el Gran Ducado de Lituania no tiene nada en común con la Lituania actual. ON era uno de los muchos antiguos principados rusos, fragmentados y no unidos en un estado ruso de las antiguas tierras eslavas y, de hecho, todos los principales artefactos históricos y objetos históricos de este ON se encuentran ahora en el territorio de la actual Bielorrusia. Y en Lituania, al darse cuenta de que ahora Lituania está falsificando la historia, agradecen a Dios que Lukashenka fuera el presidente de la granja colectiva y no un doctor en ciencias históricas ...

      Buenos días,
      no hay inexactitudes en el artículo.
      Como dijo nuestro presidente, separemos las moscas de las chuletas.
      En primer lugar, sólo los nacionalistas, los nacionalistas burgueses, se dedican a la justificación de las raíces históricas para demostrar a otros nacionalistas que son ogogo y egege.
      Y nada más.
      Sí, los historiadores también pueden “retocar” la historia, pueden tener una visión u otra, según sus preferencias políticas.
      Pero volvamos a ON. Hay varias opiniones sobre lo que fue. Clave, fue una "confederación", una unión de tierras lituanas y rusas: no destruimos lo viejo, no introducimos otros nuevos.
      O el estado ruso-lituano (un estado rudimentario o temprano. Durante la mayor parte de mi vida, también me adhirí claramente a esta visión y dirección en la historia.
      ¿Qué pasa aquí? No es así, y escribí en un artículo sobre la alternativa, resulta que había una alternativa, los rusos podrían divertirse todos viviendo como parte de la ON, por ejemplo, habiendo capturado Moscú durante la “tierra lituana” de los años 60. . ¿siglo XNUMX?
      Si no hubiera más desarrollo en la historia, estaríamos de acuerdo: sí, fue una especie de confederación de rusos y lituanos.
      Pero... la historia ha puesto a la GDL ante una elección de cómo desarrollarse más, dentro de la GDL y asimilarse entre sí a todos, ¿lo habrían hecho los rusos más probablemente, o hay otra forma?
      Y fue la nobleza lituana con el rey quien eligió el camino de la unión con un estado más desarrollado en Occidente, si describe los eventos de manera muy directa, con Polonia. Y las tierras rusas, como subordinadas a Lituania, tomaron este camino, habiendo peleado un poco con Svidrigailo, pero aún obedeciendo a su SEÑOR, EL GRAN DUQUE DE LITUANIA. Así que eso fue lo que pasó.
      Y finalmente, por supuesto, el pueblo lituano moderno, los descendientes directos de esa Lituania, los bielorrusos, los descendientes de esas ciudades-estado rusas de Black Rus, Minsk y Polotsk, que se sometieron a Lituania, vivían en ON, pero no lituanos. hi
      1. 0
        30 marzo 2023 12: 40
        Cita: Eduard Vaschenko
        la justificación de las raíces históricas la ocupan exclusivamente los nacionalistas, los nacionalistas burgueses, para demostrar a los demás nacionalistas que son ogogo y egege.
        Y nada más.

        palabras de oro. Yo suscribo. sonreír
        Cita: Eduard Vaschenko
        fue la nobleza lituana con el rey quienes eligieron el camino de la unión con un estado más desarrollado en Occidente, si describe los eventos de manera muy directa, con Polonia.

        Absolutamente correcto. Escribí sobre esto en el primer comentario a continuación.
        Cita: Eduard Vaschenko
        el pueblo lituano moderno es descendiente directo de esa Lituania,

        Y apoyo totalmente esta tesis.
        Cita: Eduard Vaschenko
        Los bielorrusos son los descendientes de las ciudades-estado rusas de Black Rus', Minsk y Polotsk, que se sometieron a Lituania, vivieron en ON, pero no los lituanos.

        En general, los descendientes de Krivichi. Si mi memoria no me falla, los Krivichi son eslavos occidentales, como los eslovenos de Novgorod. Más cercano en especie a los polacos y los checos que a los polacos y los drevlyanos.
      2. -3
        30 marzo 2023 16: 38
        Sí, eres una especie de Papa. Una fuente absolutamente infalible de la verdad absoluta. Necesitas erigir un monumento a ti mismo en tu pequeña patria. Porque ya han sido bronceados.
  8. +4
    30 marzo 2023 11: 27
    ¡Gracias! Me gustó mucho el artículo, aprendí muchas cosas interesantes para mí.
  9. 0
    30 marzo 2023 11: 33
    Es curioso cómo aquí la gente está distorsionada por una palabra "lituano" en el nombre del estado "Gran Ducado de Lituania, Rusia y Zhemoytskoe".
    Aún más divertidos son los molestos intentos de entrar en la sección histórica de personas que no tienen ni idea de historia.
    1. +5
      30 marzo 2023 12: 15
      Denis bienvenido,
      Es curioso cómo la gente aquí está distorsionada por una palabra "lituano".

      Ni siquiera podía imaginar eso.
      1. +1
        30 marzo 2023 12: 18
        Buenos días,
        Hay un nuevo regimiento en el ejército de histori-freaks. Se agregó una secta de testigos "no había Lituania ni lituanos en la GDL" a Novokhronolozhtsy y Gumilevites.
        1. +1
          30 marzo 2023 12: 58
          Cita: ingeniero
          secta de testigos "no había lituania y lituanos en la ON"

          Sí, estaban, estaban... La única pregunta es ¿cuántos de ellos estaban allí? ¿Cuál es la proporción de descendientes de eslavos y bálticos en el Gran Ducado de Lituania, en tiempos de, digamos, Vytautas? Especialmente después de que el mismo Vytautas les diera Samogitia a los alemanes...
          1. +3
            30 marzo 2023 14: 56
            ¿Y qué inmediatamente con Vitovt? ¿No quieres ir con Mindauga? Mucho más cerca de las raíces.
            1. +3
              30 marzo 2023 15: 31
              ¿De Mindovga? Es posible con él, también es interesante. sonreír
              ¿Cuáles son sus tarifas? sonreír
              1. +2
                30 marzo 2023 15: 43
                No se requieren ofertas.
                Hay un hecho obvio ON: una educación multinacional (o más bien multiétnica). Al mismo tiempo, la proporción numérica de los elementos cambió gradualmente a favor del eslavo. Pero la tradición báltica "original" todavía era fuerte bajo el mismo Keistut. Estos son los lugares comunes de la historiografía.
                1. +1
                  30 marzo 2023 16: 48
                  Keistut gobernó sobre Lituania propiamente dicha y Zhmudya. Pero bajo el moderno Keistutu Olgerda, la tradición báltica no era tan pronunciada.
                  1. -1
                    30 marzo 2023 17: 15
                    La tradición báltica se expresa claramente en las tierras bálticas originales.
                    Olgerd estaba en la sección "rusa". Sin controversia
                    1. +1
                      30 marzo 2023 17: 44
                      Jrustalev encontró el siguiente enlace:
                      Arbuzov, 1912. S. 2. Yu. Kakk y E. Tarvel determinan el número de tribus bálticas a principios del siglo XIII. de la siguiente manera: Lituania - alrededor de 170-190 mil personas; Latgalians, Curonians, Semigallians, pueblos: alrededor de 140-160 mil personas; Livs - alrededor de 15-28 mil personas; Estonios - 110-120 mil personas. (Kahk y Tarvel, 1997, págs. 12-13).

                      Es poco probable que para la época de Mindovg estas cifras, si corresponden a la realidad, hayan cambiado mucho.
                      No se pudieron encontrar datos sobre la población del Principado de Polotsk, que ya estaba bajo el gobierno de Mindovg, al menos parcialmente, de improviso, pero era poco probable que fuera inferior, más bien superior, tal vez a veces. Entonces resulta interesante con Mindovg también.
                      1. +3
                        30 marzo 2023 18: 52
                        No se pudieron encontrar datos sobre la población del Principado de Polotsk, que ya estaba bajo el gobierno de Mindovg, al menos parcialmente, de improviso, pero era poco probable que fuera inferior, más bien superior, tal vez a veces. Entonces resulta interesante con Mindovg también.

                        Sin datos, nada que comparar.
      2. +3
        30 marzo 2023 14: 20
        Ni siquiera podía imaginar eso.
        Eduard, "Samsonism" hizo su trabajo. Hubo un artículo sobre la ON, el autor indicado, hace como dos años, escribió mucho de lo que se refleja en los comentarios, muchos de sus "adversarios". Usted mismo entiende lo que fue escrito en él ON, alternativa El estado de Moscú y muchas otras tonterías Y no hay necesidad de presentar. sonreír hi Mire, mi comentario "inocente", cuántos menos se publican, pero ni una sola objeción de los mineros. riendo
        1. 0
          30 marzo 2023 15: 23
          Cita: parusnik
          ON, una alternativa al estado de Moscú...
          ... Mira mi comentario "inocente", cuántos menos se publican

          En algún momento, la GDL fue de hecho una alternativa a Moscú, y la lucha entre ellos fue por la unificación de las tierras rusas. enfatizo - en algun momento...
          Los contras no son míos ... guiño guiño
  10. +3
    30 marzo 2023 11: 38
    Inicialmente, había un principado "ruso-lituano".
  11. +5
    30 marzo 2023 11: 49
    Gracias a Eduard, como siempre, por el artículo, pero hay puntos controvertidos más que suficientes.
    Todavía no he leído los comentarios, primero revisaré el texto del artículo en sí.
    El derecho a la capital del estado ruso siempre fue apoyado y defendido por los grandes duques del noreste, incluso cuando Kiev y los territorios circundantes fueron ocupados por Lituania y luego pasaron a formar parte de la Commonwealth.

    La tesis es controvertida. No hay nada en las fuentes que yo conozca sobre los intereses de los príncipes de Vladimir en Kiev después del pogromo mongol. tal vez me estoy perdiendo algo. Después de la salida de Alexander Nevsky de Kiev, los príncipes rusos no estaban allí o no se sabe nada de ellos. Probablemente Kiev fue gobernada directamente por la Horda. Después de la ocupación de Kiev por Olgerd, se convirtió firmemente en parte de la ON, más tarde en la República de Polonia y el interés en él por parte de los gobernantes rusos apareció solo durante la época de Alexei Mikhailovich.
    Siguiente.
    Tribus lituanas (Aukstaite)

    Realmente no entiendo lo que significa "tribus lituanas". Hay un grupo de tribus de origen báltico: lituanos, yotvingios, samogitianos, aukshaits, latgalianos, galindas, prusianos y otros... ¿Son estas tribus lituanas? Pero, ¿por qué, entonces, el autor seleccionó a los Aukshaits y no, por ejemplo, a los yotvingianos? En relación con Galich y Volhynia, serían más lógicos: con ellos tuvieron que lidiar Daniil Romanovich y sus descendientes. Los samogitianos, los aukshaits y los prusianos vivían al oeste y se comunicaban principalmente con alemanes y polacos. Lituania propiamente dicha vivía al norte de los yotvingios y al este de los samogitios, y en el este de esta zona de las tribus bálticas vivían los latgalls y galinds (golyads rusas). Sus tierras llegaban hasta la moderna región de Moscú.
    Se forma una unión tribal, que algunos investigadores erróneamente consideran un "estado"

    Ya me he hecho a la idea de que Eduard y yo tenemos puntos de vista diferentes sobre el concepto mismo de Estado y, en consecuencia, sobre los procesos de su formación, etc. En mi opinión, en el territorio de Rus, el estado se formó, a más tardar, durante la época de Yaroslav el Sabio, después de lo cual se dividió en varias entidades independientes, cada una de las cuales puede considerarse un estado soberano. Uno de estos estados, que formalizó su independencia el primero, fue el Principado de Polotsk, que, de hecho, fue la fuente del estado lituano. Es decir, podemos hablar del "estado lituano" ya sea a partir del reinado de Vseslav de Polotsk, cuando Lituania se convirtió en parte del principado de Polotsk (estado de Polotsk), o, si queremos "retrasar" este tema, desde el momento el centro del poder político del estado de Polotsk-Lituania se transfirió de Polotsk al oeste a la región de Vilna y Novogrudok, lo que ocurrió en la primera mitad del siglo XIII.
    Ya a fines del siglo XIII, el otrora poderoso Principado ruso de Polotsk, ahora dividido en Vitebsk y Polotsk, cayó bajo el control de Lituania por primera vez.

    El Principado de Polotsk ya se derrumbó bajo los hijos de Vseslav Charodey, es decir, a principios del siglo XII. Las partes principales son los principados de Minsk, Drutsk y Vitebsk, cuyos representantes se han estado desafiando entre sí por el poder sobre Polotsk durante cien años. El autor, aparentemente, consideró necesario destacar el principado de Vitebsk, porque pasó varias veces a los príncipes de Smolensk y, por lo tanto, realmente se separó de la tierra de Polotsk, uniéndose realmente a la de Smolensk. No veo otra explicación.
    En tales circunstancias, las ciudades-estado, por tradición, comenzaron a ir a la "fila" (acuerdos) con Lituania. Por ejemplo, Polotsk con el príncipe samogitiano Troynat (Trenyat), el asesino de Mindovg, con Volhynia y Smolensk. Los príncipes lituanos, cuando fue necesario, siguieron una política flexible, adhiriéndose al principio: "no destruimos lo viejo, pero no introducimos otros nuevos".

    Ver más arriba. sonreír
    Sabemos muy poco sobre el origen de los príncipes lituanos. Incluso si descartamos la versión del origen directamente de Polotsk Ruriks en una línea masculina ascendente directa, entonces no hay duda de que las alianzas matrimoniales se celebraron regularmente entre los príncipes lituanos y los rusos. En los casos en los que conocemos de manera confiable el origen de un príncipe lituano en particular, este origen es siempre, recalco, ¡siempre! - mixto, lituano-ruso. Incluso si consideramos a Gedemin un lituano puro (no sabemos nada sobre su origen), entonces Jagiello ya es 75% ruso.
    Se "vistieron" (acordaron) con una sociedad más desarrollada, por lo que no buscaron interferir en los derechos soberanos de las ciudades rusas en la etapa inicial.

    ¡Guau! ¿Ya estamos invadiendo la Ley de Magdeburgo? sonreír ¿Las ciudades de Rus tienen derechos soberanos? Honestamente, esta es la primera vez que escucho esto. Antes de eso, se dijo, incluso por el propio autor, que el gobierno comunal de la ciudad en Rus no tomó forma, incluso en épocas posteriores, sin mencionar los siglos XIII - XIV. A menos que Novgorod... Pero Novgorod cayó en la esfera de los intereses lituanos solo en el siglo XV.
    en la batalla en el Campo Verde (Grunwald)

    Más bien "en el Bosque Verde". "Wald" en alemán significa bosque. sonreír
    En la Edad Media no había ni podía haber estados multiétnicos con igualdad de grupos étnicos. Cualquier presencia de varios grupos étnicos en una asociación potestar estaba determinada por una jerarquía estricta, donde había grupos étnicos subordinados y dominantes.

    Una vez más, hay un desacuerdo fundamental.
    De las fuentes se deduce claramente que los eslavos, los bálticos, los pueblos finno-ugricos y los turcos vivían en el territorio de Rus, pero no hay absolutamente ninguna noticia de que estos o aquellos pueblos estuvieran en una posición preferible. Los impuestos se cortaron de la misma manera, de Vodi o Izhora, de Vyatichi o Krivichi, de shanks, de Berendey. Sí, hubo más eslavos y al final todos se volvieron eslavos. Pero, Dios no lo quiera, tampoco veo ninguna posición especial de las tribus eslavas en el contexto de las no eslavas en el siglo X. ni en XV.
    Novgorod y Pskov recibieron tributo de las tribus finlandesas, Polotsk y Smolensk, del Báltico, Suzdal y Rostov, de los pueblos ugrofinesas. Galich, Vladimir y Volyn - de los países bálticos.

    Novgorod y Pskov recibieron tributo de los estonios, Chuds, Tavasts (durante algún tiempo, hasta que los suecos interceptaron), pero estas son tierras alejadas de Novgorod, donde no tuvieron éxito y no querían establecer su propia administración. Izhora, Vod, todos, Korela, los que se sentaban más cerca, no pagaban tributo, sino impuestos y eran súbditos bastante iguales del principado o república de Novgorod, como quieras. Lo mismo puede decirse del resto del ejemplo del autor. Merya pagó impuestos, los mordvinianos pagaron tributo. Golyad - impuesto, Latgalians - tributo, etc. Todo envidia por la proximidad del centro político.
    Fue con los tártaros, cuando usaban las fuerzas rusas para las tierras rusas, que Lituania luchó contra la Horda.

    Cien años de continuas guerras ruso-lituanas, comenzando con las campañas de Olgerd contra Moscú en 1368-1372. y la unión de Jagiello con Mamai en 1380, ¿hacia dónde vamos? sonreír
    Además, el autor escribe que el motivo de la unificación de Polonia y Lituania fue la amenaza de los alemanes. Ciertamente, pero sólo una de las razones. Una amenaza no menor procedía del lado de la estepa y del lado de la Rus, que ya había recorrido un largo camino hacia la unificación alrededor de Moscú. La amenaza externa, por supuesto, afectó, pero la razón principal de la unificación fueron precisamente las alineaciones dinásticas descartadas al azar. Rara vez alguien se negará si se le ofrece la corona de un reino vecino, así como así, por nada. Y si Vytautas tuviera un heredero capaz, lo más probable es que la unión se hubiera hecho añicos. Solo y exclusivamente la aristocracia de Polonia y los gobernantes supremos de Lituania estaban interesados ​​en la unificación de Polonia y Lituania, y estuvieron de acuerdo. Los diseños dinásticos han contribuido significativamente a esto. No había requisitos previos sociales, económicos o militares para la creación de una unión, y no solo una unión político-militar de estados iguales.
    Uf... Trabaja duro...
    Edward, por favor no prestes atención a mi entusiasmo polémico.
    Pero aún así, qué diferente percibimos los mismos eventos... sonreír
    1. -1
      30 marzo 2023 12: 06
      Uno de estos estados, que formalizó su independencia el primero, fue el Principado de Polotsk, que, de hecho, fue la fuente del estado lituano. Es decir, podemos hablar del "estado lituano" ya sea a partir del reinado de Vseslav de Polotsk, cuando Lituania se convirtió en parte del principado de Polotsk (estado de Polotsk), o, si queremos "retrasar" este tema, desde el momento el centro del poder político del estado de Polotsk-Lituania fue transferido de Polotsk al oeste a la región de Vilna

      ¿Y dónde puede encontrar información sobre cómo Lituania se convirtió en parte del principado de Polotsk, sobre el centro del estado de Polotsk-Lituania en Polotsk y sobre el propio estado de Polotsk-Lituania?
      1. +1
        30 marzo 2023 13: 20
        Cita: ingeniero
        ¿Dónde puedes averiguarlo?

        Como de costumbre, no responderé con seguridad. sonreír
        De memoria: por primera vez encontré tal concepto con Alekseev en su historia de la tierra de Polotsk. Interesado, seguí los enlaces, encontré varios artículos, incluso de historiadores lituanos, donde se presenta este tema con más detalle. Me sorprendió que reconozcan el origen ruso del estado lituano, aunque están tratando de alargar su historia un par de siglos a expensas del Principado de Polotsk. Dan una hipótesis sobre el origen de Mindovg de los Ruriks, aunque la reconocen como no probada. Enumeran matrimonios que conocemos entre lituanos y Rurikovich, casos de participación de tropas lituanas en conflictos rusos y bajo el mando de príncipes rusos, etc.
        En resumen, prueban la integración de la nobleza lituana con los Rurikoviches, suficiente para considerar la propia tierra lituana integrada en el principado de Polotsk. Y el hecho de que este último tenía todos los signos de un estado soberano desde la época de Bryachislav Izyaslavich está fuera de toda duda para mí.
        Aquí encontré los materiales de mi ciclo inédito sobre el principado de Polotsk. Accidentalmente terminó en esta computadora.
        El tema de la incorporación de Lituania al estado de Polotsk en la literatura de investigación no se ha resuelto por completo, aunque, en mi opinión, es de gran importancia porque, al discutir sobre este tema, en realidad estamos hablando de los orígenes del estado lituano, es decir. , sobre la formación de ese sustrato, sobre el cual, en dos siglos, se levantará y crecerá el Gran Ducado de Lituania y Rusia, cuyos límites a mediados del siglo XV. se extenderá desde el Báltico hasta el Mar Negro y jugará un papel muy importante en la historia no solo de Rusia, sino de Europa en su conjunto.
        A favor del punto de vista sobre los orígenes rusos del estado lituano, atestiguan muchos hechos, tanto arqueológicos (la aparición de tribus lituanas en el hábitat durante este período de antigüedades eslavas) como datos indirectos de fuentes escritas, como constantes referencias a la presencia de contingentes lituanos en el ejército de los príncipes de Polotsk, así como las rutas de la invasión de las tribus lituanas en el territorio de las tierras de Smolensk y Novgorod, que comenzó a fines del siglo XII y principios del XIII. Durante este período, el rati lituano atravesó las tierras de Polotsk sin obstáculos, mientras que el principado de Polotsk en sí no estaba indefenso en el sentido militar. Dada la larga y actual enemistad de Polotsk con Novgorod, y más tarde con Smolensk, cuyos príncipes interfirieron constantemente en los asuntos internos de la casa principesca de Polotsk, tales campañas lituanas pueden considerarse no como iniciativas independientes de líderes tribales individuales, sino precisamente como una política agresiva del principado de Polotsk hacia los vecinos.
        Tal formulación de la pregunta también nos permite dar una mirada algo diferente al proceso de unión de las tierras rusas (principalmente Polotsk) al estado lituano y, en tiempos posteriores, al reinado de Gediminas y sus descendientes. Desde este punto de vista, podemos considerar este proceso no como la expansión de los príncipes lituanos en tierras rusas, sino como la restauración de la integridad del estado de Polotsk de la época de Vseslav Bryachislavich después del cambio del centro de poder de este estado de Polotsk a Vilna, así como el centro de poder del antiguo estado ruso se desplazó en su tiempo de Kiev a la tierra de Rostov-Suzdal.

        La lista de literatura usada incluye:
        Alekseev L. V. "Tierra de Polotsk: (Ensayos sobre la historia del norte de Bielorrusia) en los siglos IX-XIII".
        Bredis M., Tyanina E. "Propio asqueroso". Lituania bajo el dominio del Principado de Polotsk en los siglos XI y XII.
        Gorsky A.A. "Tierras rusas en los siglos XIII-XIV: formas de desarrollo político"
        Dubonis A. Dos modelos de expansión lituana en la Rus (XIII - principios del siglo XIV)
        Kirpichnikov A. N. "Polotsk según fuentes escritas y arqueológicas: una variante de una nueva comprensión"
        Rapov O. M. "Posesiones principescas en Rus' en el X - la primera mitad del siglo XIII".
        Tatishchev, V. N. "Historia de Rusia"
        Jrustalev D.G. "Cruzados del Norte. Rus' en la lucha por las esferas de influencia en el Báltico Oriental en los siglos XII-XIII.
        1. +3
          30 marzo 2023 14: 51
          Pashuto resume en este trabajo toda la colección de noticias lituanas en las crónicas rusas.
          https://prussia.online/books/obrazovanie-litovskogo-gosudarstva
          como referencias constantes a la presencia de contingentes lituanos en el ejército de los príncipes de Polotsk

          "Permanente" ya es una vez en todo el siglo XII. - 12 año.
          Pero hay noticias de 1162: los lituanos figuran como el ejército de Volodar en Gorodets. Los oponentes fueron de repente Rogvolod con Polotsk. La derrota de Polotsk fue tal que Rogvolod no se atrevió a regresar a Polotsk.

          tales campañas lituanas pueden considerarse no como iniciativas independientes de líderes tribales individuales, sino precisamente como una política agresiva del principado de Polotsk hacia sus vecinos.

          Cero campañas de Lituania para el siglo XII, según la fuente citada. La política agresiva del Principado de Polotsk y sus vasallos-cómplices lituanos se precipita por todas las grietas.
          Adelante
          Casi las primeras noticias sobre la campaña de Lituania en tierras rusas son de Dlugosh en 1216: lituanos, saquearon las afueras de Polotsk son derrotados por Smolensk.

          No sé ustedes, pero es difícil para mí imaginar cómo es posible no meterse en las fuentes.

          Dan una hipótesis sobre el origen de Mindovg de los Ruriks


          Esto es de la genealogía de la Crónica de Resurrección del siglo XVI. ¿Consideraremos también la versión del origen de la familia romana de Palemonovich?
          Presumiblemente, el padre de Mindovg es Dovagerd. "Gran Rey de los lituanos". Mindovg mismo - "Rey de Lituania"
          En general, es absolutamente incomprensible cómo los paganos con nombres bálticos resultaron de los Ruriks. Habiéndose establecido en el montón en Novgorod y Polotsk, Mindovg fue bautizado según el rito latino. No se manifestó otra forma que la conexión con el Principado ortodoxo de Polotsk, que existió durante muchas generaciones.
          1. +3
            30 marzo 2023 16: 37
            Denis, ¿por qué tanto entusiasmo combativo? sonreír
            De hecho, hay muchos informes en los anales que pueden interpretarse como evidencia indirecta de la presencia de Lituania en la vida política de Polotsk. Por ejemplo, las campañas de Mstislav el Grande en Lituania como parte de sus acciones para pacificar a los príncipes de Polotsk.
            En 1162 y 1180, la mención de los lituanos en las tropas rusas no es limitada. En 1167, los lituanos fueron mencionados en el ejército de Volodar Glebovich en la batalla con Vseslav Vasilkovich. Uno puede recordar la primera campaña de Vladimir Polotsky a Riga en 1204 o 1205. Allí, también, entre sus soldados había destacamentos lituanos. En 1213, los lituanos, liderados por Dovgerd que mencionaste (si era el padre de Mindovg es un punto discutible, pero el hecho de que fuera el suegro de Vsevolod Herzigsky es sí), ayudaron al yerno de Dovgerd, Vsevolod. luchar contra los alemanes. Y estos son solo aquellos casos en los que se menciona específicamente a Lituania. Creo que todas estas noticias son suficientes para hablar sobre la estrecha participación de Lituania en los asuntos de Polotsk.
            Cita: ingeniero
            Lituanos saqueando las afueras de Polotsk

            De alguna manera no sé acerca de los eventos de 1216. Este año, el príncipe cambió en Polotsk: Vladimir murió y no está muy claro quién vino a reemplazarlo. Aparentemente, en este caso estamos tratando con una lucha banal, en la que Lituania apoyó a un candidato para la mesa de Polotsk y Smolensk apoyó a otro.
            No hablé seriamente sobre el origen de los príncipes lituanos de los Ruriks, solo mencioné que existe tal versión, pero nadie la toma en serio. Pero si me nombra al menos un príncipe lituano, cuyo padre y madre serían lituanos confiables (incluso Vitovt sigue siendo un cuarto de Rusia, a través de su padre sonreír), Estoy muy sorprendido.
            1. +2
              30 marzo 2023 18: 29
              De hecho, hay muchos informes en los anales que pueden interpretarse como evidencia indirecta de la presencia de Lituania en la vida política de Polotsk.

              Puede o no ser interpretado. Antes de formular cualquier hipótesis, es necesario resaltar los hechos.
              Por ejemplo, las campañas de Mstislav el Grande en Lituania como parte de sus acciones para pacificar a los príncipes de Polotsk.

              Esta es la pregunta correcta. Si los lituanos estuvieran en la órbita del Principado de Polotsk, entonces la conexión debería ser bidireccional. Y se suponía que cualquier campaña contra Lituania provocaría una respuesta de los príncipes de Polotsk. Por desgracia, no se ve ninguna conexión. La campaña de Mstislav contra Lituania tuvo lugar dos años después de la campaña contra Polotsk y un año después de la campaña contra los estonios. Es mejor asumir que Mstislav fue de excursión porque podía. No se puede ver ninguna conexión en las campañas contra los yotvingios de Roman Mstislavich en 1196 y Rurik Rostislavich en Lituania en 1190 (el príncipe se quedó en una fiesta y la campaña no tuvo lugar). En todos los casos se habló de silencio.
              En 1162 y 1180, la mención de los lituanos en las tropas rusas no es limitada. En 1167, los lituanos fueron mencionados en el ejército de Volodar Glebovich en la batalla con Vseslav Vasilkovich.

              ¿Lo es? Ayúdame a encontrar este lugar. No encontré una palabra sobre Lituania en la Crónica de Ipatiev.
              http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat22.htm
              En el mismo año, Volodar Glѣbovich fue a Polotsk, el ejército de Vasilkovich 52 Vseslav se enfrentó. él con Polchanı 53 Volodar ovѣdav. ya 54 van en su contra. no dejes que s'vkupitisѧ. y golpeó 55 en ellos ̑ de iznezapı. y los golpeo mucho e inuh con las manos de izoimasha. Vseslav huyó de Vitebsk 56 . Volodar está dentro. en poltesco 57 . y tsѣlova hrs̑t 58 con Poltsanı K 59. y ve a Vitebsk en Dv҃da y en Vseslav. y habiendo venido y 1Adelante 2 y comenzó a batir el río. Dv҃d la oscuridad no le dio un regimiento fuera de 3 de su hermano 4 Roman. s 5 Smolnѧnı. he aquí que es maravilloso ver [II, 94] a medianoche. bıs̑ el trueno es fuerte. Mientras aullamos vagando por el sexto río. y miedo de un ataque a Volodarev'. y rekosha escuadrón Volodarevı 6 que usted está de pie kn҃zhe no se va. a se ti sѧ Roman. para vagar y ѿsuda 7 . Dvd҃b y ejecutar Volodar ѿ Vitebsk 8 y en la mañana vio Dvd҃v Y ѡzhe 9 Volodar huyó. y déjalos ir. y no los comprendí, pero en el bosque 10 hay muchos fornicarios 11 . isoimasha 12 . y embajador de Vseslav en Polotsk

              Encontré otro episodio de la Crónica de Novgorod no mencionado por Pashuto de 1198
              En el mismo otoño, los poloquianos llegaron con Lituania a Luki y quemaron las mansiones.

              Un total de tres episodios de acciones conjuntas ruso-lituanas durante todo el siglo XII. Dos de ellos con polochans.

              Es posible recordar la primera campaña de Vladimir Polotsky a Riga en 1204 o 1205. Allí, también, entre sus soldados había destacamentos lituanos. En 1213, los lituanos, liderados por el Dovgerd que mencionaste

              No ciertamente de esa manera. Los lituanos se mencionan para Vsevolod, no para Vladimir
              En el mismo verano, el rey de Polotsk apareció repentinamente en Livonia con un ejército y puso sitio al castillo de Ikeskola [Ikskile

              Rey Gertsike [Jersika] (Gercike), (34) acercándose a Riga con los lituanos,

              Este es el momento crucial. Los lituanos ayudan al suegro de Dovagerd, pero no encontré ninguna información sobre cómo ayudar al príncipe de Polotsk al buscar en el texto de Gnenrich Lavisky.
              En 1213, los lituanos, liderados por Dovgerd que mencionaste (si era el padre de Mindovg es un punto discutible, pero el hecho de que fuera el suegro de Vsevolod Herzigsky es sí), ayudaron al yerno de Dovgerd a contraatacar.

              ¿De donde lo sacaste? En 1213, Dovgerd fue capturado y se suicidó. Heinrich no tiene más información sobre él.
              1203: la campaña contra Riga es la única mención de las acciones conjuntas de lituanos y rusos. Y a la vez NO polochan.
              https://www.castle.lv/hroniki/genrih-latvijsky.html
              Además, Heinrich asegura que Vladimir firmó la paz con los habitantes de Riga, incluso contra los lituanos.
              Finalmente, el rey, tal vez por inspiración divina, entregó al obispo toda Livonia sin una palabra, para que la paz eterna se fortaleciera entre ellos, tanto contra los lituanos como contra otros paganos, y el camino libre a lo largo del Dvina estuviera siempre abierto. a los comerciantes. Habiendo terminado con esto, el rey con los mercaderes y toda su gente subió al Dvina y felizmente regresó a su ciudad de Polotsk.


              Creo que todas estas noticias son suficientes para hablar sobre la estrecha participación de Lituania en los asuntos de Polotsk.

              Hay muy pocas noticias. No hay una participación cercana visible en absoluto. episodios individuales.

              Aparentemente, en este caso estamos tratando con una lucha banal, en la que Lituania apoyó a un candidato para la mesa de Polotsk y Smolensk apoyó a otro.

              Pura especulación. No hay información sobre esto en el texto.
              1. +4
                30 marzo 2023 19: 42
                Aclararé sobre Volodar. Lo tomé, aparentemente, de Alekseev, y aunque suelo revisar los enlaces, no recuerdo a qué se refirió aquí.
                En cuanto al resto, uno debe entender que el principado de Polotsk desde la época de Vseslav nunca se ha unido bajo una sola mano. Después de la muerte de Vseslav, sus hijos se pelearon de inmediato y comenzaron a buscar ayuda en varias direcciones: la rama de Vitebsk se mezcló con Smolensk, la rama de Drutskaya más con Kiev, mientras que la rama de Minsk fue apoyada más a menudo que otras por Lituania. La mesa de Polotsk fue tomada alternativamente por uno, luego por el otro, luego por la tercera rama de los descendientes de Vseslav.
                La genealogía de la casa de Polotsk está llena de lagunas, pero muchos investigadores creen que los príncipes Gertsike y Kukeynos - Vsevolod y Vyachko, respectivamente, eran representantes de la rama de Minsk, de ahí el apoyo tradicional de Lituania.
                Sobre la asistencia de Lituania en 1213 al príncipe Vsevolod. Enrique de Letonia no menciona a Dovgerd en ese artículo, por lo que la búsqueda en el texto no pasó. Literalmente dice lo siguiente:
                Cita: ingeniero
                Hay muy pocas noticias. No hay una participación cercana visible en absoluto. episodios individuales.

                Este es alguien que evalúa. En conjunto, un análisis general de toda la información disponible, me parece, da una imagen muy clara.
                Durante 60 años, más de cinco referencias a la participación de los lituanos en los asuntos de Polotsk. Estrechos lazos dinásticos. Las rutas de los destacamentos lituanos a través de las tierras de Polotsk: la imagen está emergiendo, quizás no del todo clara, ya que hay muy poca evidencia directa, pero bastante inequívoca, en mi opinión. No estoy muy familiarizado con la evidencia arqueológica de la presencia de los rusos en las tierras de Lituania, pero Alekseev los considera. En resumen, la evidencia indirecta, en mi opinión, es absolutamente suficiente para hablar con confianza sobre la integración de la élite lituana en los asuntos de Polotsk.
                1. +1
                  30 marzo 2023 20: 34
                  Sí, el episodio con Maynard es el segundo episodio de la ayuda de los lituanos a Vsevolod (Aunque Dovagerd no tiene nada que ver, murió hace un año, pero no importa, Maynard murió en 1214)
                  Entonces, no hay ayuda para Vladimir de Polotsk, por el contrario, los lituanos son al menos dos veces llamados sus enemigos.
                  Vsevolod y Vyachko, respectivamente, eran representantes de la sucursal de Minsk, de ahí el apoyo tradicional de Lituania.

                  ¿De dónde vino el apoyo lituano a Vyachko? son los enemigos de henry
                  Cuando el rey de Kukenois [Koknese] Vyachko (Vesceka) se enteró de la llegada del obispo y los peregrinos, él, junto con su gente, salió a su encuentro y, al llegar a Riga, fue recibido por todos con honor. Después de pasar muchos días en el ambiente más cordial de la casa del obispo, ohy finalmente pidió al obispo que lo ayudara contra los ataques de los lituanos, ofreciendo por esta mitad de su tierra y su castillo. Esto fue aceptado, el obispo honró al rey con muchos regalos, le prometió ayuda con personas y armas, y el rey regresó a casa con alegría.

                  Puedes sacar una conclusión intermedia. Enrique de Letonia, nuestra fuente más detallada sobre los asuntos del Báltico, no escribe sobre el sometimiento de los lituanos a los rusos. Al mismo tiempo, escribe con bastante claridad sobre tal subordinación para los letones y parte de los estonios.
                  Los lituanos son llamados enemigos de Vladimir y Vyachko. Aliados solo Vsevolod. Y esto es comprensible dados los lazos familiares. Los lituanos, obviamente, parecen el tercer vértice de un triángulo con sus propios intereses. Y no la periferia de Polotsk
                  Las rutas de los destacamentos lituanos a través de las tierras de Polotsk: la imagen está emergiendo, tal vez no del todo clara, ya que hay muy poca evidencia directa, pero bastante inequívoca, en mi opinión.

                  Dos episodios. Los lituanos fueron traídos por el pueblo de Polotsk en 1198 y 1180. No hay información sobre las incursiones de los lituanos sin indicar el Polotsk mientras Polotsk era fuerte.
                  No estoy muy familiarizado con la evidencia arqueológica de la presencia de los rusos en las tierras de Lituania, pero Alekseev los considera

                  Más bien lo contrario. Según la arqueología, las antigüedades bálticas se acercan a Grodno
                  La respuesta es simple. La frontera del asentamiento lituano a mediados del siglo XII corría mucho al sureste de la frontera lituana-bielorrusa moderna. Tanto los datos arqueológicos como los lingüísticos indican que las tierras del Principado de Grodno en el momento indicado estaban habitadas por lituanos y yotvingios relacionados, que sufrieron la asimilación eslava ya en el período medieval tardío. Es decir, Grodno del siglo XII fue un bastión de las autoridades de Polotsk en Lituania, de manera similar a Jersika en Latgale.

                  http://a-nevsky.ru/library/orden-mechenoscev-protiv-rusi-perviy-germanskiy-pohod-na-vostok9.html
                  Sin duda, los príncipes de Polotsk controlaban algún tipo de zona fronteriza con los lituanos, pero es bastante obvio que la participación de los lituanos en los asuntos rusos hasta principios del siglo XIII se limitó a episodios muy raros.
                  Con el declive del Principado de Polotsk a principios del siglo XIII, los lituanos se volvieron más activos. La geografía de sus incursiones es enorme, y las tierras del principado de Polotsk son objeto de expansión.

                  Lo que es más importante, en las incursiones en tierras rusas, ya no se menciona la cooperación con los contingentes rusos a principios del siglo XIII. Aún no he encontrado ninguna evidencia.
                  La conclusión es bastante clara. No hubo principado-estado de Polotsk-lituano, y Polotsk en el mejor de los tiempos sirvió más bien como un factor que restringió la expansión lituana.
        2. -2
          30 marzo 2023 16: 42
          Te aconsejo que no seas inteligente y no escribas tonterías. Había bálticos occidentales y orientales. E incluso hablaban diferentes idiomas.
          ¿De dónde sacas tus revelaciones? Envíame un enlace. Yo también quiero estar tan pellizcado como tú.
      2. -2
        30 marzo 2023 16: 24
        En ninguna parte, naturalmente, este autor se le ocurrió en el calor de su imaginación. Ostap, por así decirlo, sufrió, esto es por un gran deseo de mostrar su mente AGRAMAD, perdónalo, porque no sabe lo que escribe.
    2. -1
      30 marzo 2023 12: 24
      Ya me he hecho a la idea de que Eduard y yo tenemos puntos de vista diferentes sobre el concepto mismo de Estado y, en consecuencia, sobre los procesos de su formación, etc.

      miguel te doy la bienvenida
      Uf... Trabaja duro...

      Déjame no responder.
      Y luego saldrá otro artículo.
      También hubo comentarios de que los lituanos no tenían nada que ver con ON.
      hi
      1. -1
        30 marzo 2023 13: 34
        Sí, Edward, mis respetos. hi
        Cita: Eduard Vaschenko
        Déjame no responder.

        Como desées. Hay alguien con quien pelear sin mí. sonreír
    3. +3
      30 marzo 2023 14: 17
      Cita: Trilobite Master
      zhora, vod, all, korela, aquellos que se sentaban más cerca, no pagaban tributo, sino impuestos y eran súbditos bastante iguales del principado o república de Novgorod, como quieras. Lo mismo puede decirse del resto del ejemplo del autor. Merya pagó impuestos, los mordvinianos pagaron tributo. Golyad - impuesto, Latgalians - tributo, etc. Todo envidia por la proximidad del centro político.

      Buenas tardes, Michael!
      Yo creo que no depende de la proximidad del centro político, sino de la división arbitraria y artificial de un mismo fenómeno en diferentes partes, algo así: Mordovia paga tributo, y Mari El paga impuestos. O: Primorsky Krai paga tributo, los Urales pagan impuestos y la región de Moscú no paga nada.
      Inmediatamente me parece que tenemos que decidir: o impuestos o tributos. hi
      1. +1
        30 marzo 2023 14: 43
        Cita: Mihaylov
        hay que decidir: o impuestos o tributo.

        Donde hay una administración permanente en la forma de algún tipo de tyun y un par de alguaciles en el cementerio, hay impuestos. Donde no existe tal cosa, sino que llega una vez al año un grupo de contribuyentes en forma de destacamento armado - un tributo. Me lo imagino de esta manera.
  12. -2
    30 marzo 2023 12: 06
    Muchos errores históricos. El autor impone más su opinión, cómo sería mejor para él, para que así fuera. De hecho, los Aukshtuits no existieron. En cualquier caso, no se encuentran en ninguna parte de las Crónicas rusas. Solo había Zhamoits, descritos en las Crónicas como Zhmud, que vivían en el noreste de la Lituania moderna, limitados por las Órdenes. Llamaron Aukstaits a todos los rusos orientales, eslavos, bielorrusos actuales que habitaban el Principado de Polotsk en ese momento, incluso en el este de la actual Lituania y el norte de Bielorrusia. Lituania: el nombre en sí proviene de Black Rus, es decir, la región moderna de Grodno, y se llamó el área en esta región. Principado ruso de Novogrudok y Principado ruso de Gorodnyanskoe, etc. Las tierras occidentales de la Rus Negra fueron unidas por eslavos paganos, de hecho, los mismos rusos que simplemente no tuvieron tiempo de aceptar el cristianismo. Black Rus': esto era Lituania, y se llamaba así, porque el cristianismo prácticamente no los alcanzaba, y también había ritos eslavos paganos, cultura y el idioma era el ruso. Lituania es una nueva formación de los principados rusos de Polotsk, ya que Polotsk se debilitó y ya no controlaba nada en sus territorios. Después, 100 años después, cuando se construyó una nueva capital en el río Vilna, la capital se transfirió de la ciudad de Novogrudok a Vilna, y el país pasó a ser conocido como el Gran Ducado de Lituania y se formó simultáneamente con el Gran Ducado de Moscú. . Es decir, que los moscovitas que los lituanos eran rusos y competían por la posesión de la tierra rusa y. Ambos Principados tenían el ruso como idioma principal y la ortodoxia en la mayoría de los ciudadanos. El prefijo Principado Ruso VKL y Principado Ruso VKM deben ser obligatorios para estos estados. Y la Lituania moderna tomó prestado este nombre solo después de la Revolución. De hecho, Lituania es el nombre de las tierras eslavas, como el Volga, Kuban, Urales, Polissya, es decir, el territorio de las tierras rusas.
  13. -2
    30 marzo 2023 12: 15
    Cita: Edward Vashchenko
    Cita de Tim666
    Los lituanos son bielorrusos modernos.
    Más correctamente: lituanos. Y Bielorrusia, más bien, es el sucesor de ON ...


    El principado se llamaba Gran Ducado de Lituania, los príncipes eran lituanos y ... ¿Bielorrusia es la heredera?
    ¿Por qué no Ucrania? Sí, escuché esas tonterías en Bielorrusia en cada esquina. A la pregunta:
    entonces tu, nosotros? (mis antepasados ​​​​de Bielorrusia) eran krepaks, pero pans, lituanos de la alta burguesía, ¿sí, polacos? Usted mismo cuenta en las excursiones: ¿la nobleza se emborracha y, sin tener nada que hacer, va por el pueblo para azotar a los campesinos?

    Bajan los ojos modestamente y se quedan callados.
    El texto del artículo trata sobre Svidrigailo, ¿estaban estos territorios rusos luchando nuevamente por la herencia lituana?
    Los eslavos en este principado eran un elemento subordinado, y desde finales del siglo XV. y en absoluto convertirse en krepaks entre los polacos, lituanos y todo tipo de Ostrozhskys y Vishnevetskys que se polonizaron.
    ¿Y cómo tratan su herencia mostró Bohdan Khmelnitsky durante la guerra de liberación, lucharon allí con su herencia de esa manera?
    Sí, y en 1939, incluso antes de la llegada del ejército soviético, ¿los bielorrusos con horcas corrieron tras "su herencia"?

    Tío, Samogitia: las tierras de la Lituania moderna se convirtieron en parte de la GDL después de la Batalla de Grunwald, y su tratado es un intento de atraer una lechuza a un globo terráqueo, no había un idioma samogitiano o aukshait escrito, el flujo de documentos se llevó a cabo Antiguo bielorruso, pero ¿lo sabían los lituanos en el sentido moderno? La única señal de que los partidarios de un cierto dominio de los Aukshaits-lituanos están presionando activamente es el origen del Príncipe Mindovg, pero no hay menos preguntas que con el origen de Rurik. Pero incluso si Mindovg es de origen aukshait o samogitiano, ¿trajo consigo alguna clase dominante? Bueno, entonces, Rus' fue esclavizado por los varegos porque Rurik trajo consigo para saber quién dominaba a los eslavos. ¿Hablas en serio sobre los Ostrozhskys polonizados? Los Ostrozhsky son uno de los más fervientes defensores de la ortodoxia en el Gran Ducado de Lituania; por cierto, no hubo polonización, de hecho, la única cuestión era la religión, y se les ocurrió esta misma polonización bajo Catalina 2, cuando los católicos bielorrusos comenzaron a llamarse polacos, y los uniatos fueron forzados a la ortodoxia. Oprimieron a los eslavos: ¿está bien que los polacos también sean eslavos? Para empezar, lea qué y quién es la nobleza, por lo que fueron registrados en la clase de nobleza. Acerca de la nobleza, fueron a azotar a los campesinos: en el territorio del Gran Ducado de Lituania, la parte de la nobleza era aproximadamente un tercio de la población, y la mayoría de la nobleza difería poco de la clase campesina en términos de bienestar. ser. ¿Azotaron estos pobres nobles a los siervos extranjeros oa los campesinos libres?
    La guerra de liberación de Khmelnytsky: una especie de mitos sobre algún tipo de guerra de liberación han sido desacreditados durante mucho tiempo, tal vez suficientes lisiados de los libros de texto imperiales y soviéticos.
    1. -1
      30 marzo 2023 12: 46
      Tío, Samogitia: las tierras de la Lituania moderna se convirtieron en parte de la GDL después de la Batalla de Grunwald, y su tratado es un intento de atraer una lechuza a un globo terráqueo, no había un idioma samogitiano o aukshait escrito, el flujo de documentos se llevó a cabo Antiguo bielorruso, pero ¿lo sabían los lituanos en el sentido moderno?


      Miro, mi sobrino se saltó toda la escuela, que puedo decir... riendo
      1. +1
        30 marzo 2023 13: 11
        Cita: Eduard Vaschenko

        Miro, mi sobrino se saltó toda la escuela, que puedo decir...

      2. +1
        30 marzo 2023 13: 15
        Cita: Eduard Vaschenko
        Miro, mi sobrino se saltó toda la escuela, que puedo decir...

        - ¿No azotaste cuando era necesario? wassat Creo que Timur está tratando de promover algunos de sus intereses, tratando enérgicamente de retratar que hay una "opinión diferente" que es diferente de los puntos de vista soviéticos, imperiales y folkhistóricos establecidos en la sección de historia. No puede decir nada sensato, por falta de erudición. Pero hay emociones y un grupo de apoyo. solicita
    2. +1
      30 marzo 2023 13: 41
      Cita de Tim666
      Tío, Samogitia: las tierras de la Lituania moderna se convirtieron en parte de ON después de la Batalla de Grunwald

      Samogitia en 1398 fue entregada por Vytautas a los alemanes a cambio de ayuda contra Jagiello. Bajo el gobierno de los alemanes (condicional, porque hubo levantamientos constantes), solo tenía doce años.
      Enseñar el material.
  14. 0
    30 marzo 2023 12: 27
    Cita: Edward Vashchenko
    Los lituanos con samogitianos se sentaban en las granjas y no sobresalían por ningún lado.

    ¿Qué granjas? ¿Qué artículos científicos dicen esto?
    El principal elemento étnico de la ON eran los eslavos...

    Sin duda, el elemento principal pero subordinado, con el paso del tiempo, como escribí en este artículo, esto llevó a una situación completamente difícil: las incesantes sublevaciones de los siglos XVI y XVII. dan testimonio de esto, y todo termina con un levantamiento dirigido por Bogdan Khmelnitsky, tal "sinergia" de grupos étnicos.
    Si unos son para las fincas, otros son los principales, ¿por qué oponerse a las fincas?

    Bueno, también escribe que Bogdan Khmelnitsky levantó un levantamiento por la fe y los eslavos)))
  15. +3
    30 marzo 2023 13: 16
    Cita: Edward Vashchenko
    Hay algunas inexactitudes e inconsistencias en el artículo.
    En primer lugar, el Gran Ducado de Lituania no tiene nada en común con la Lituania actual. ON era uno de los muchos antiguos principados rusos, fragmentados y no unidos en un estado ruso de las antiguas tierras eslavas y, de hecho, todos los principales artefactos históricos y objetos históricos de este ON se encuentran ahora en el territorio de la actual Bielorrusia. Y en Lituania, al darse cuenta de que ahora Lituania está falsificando la historia, agradecen a Dios que Lukashenka fuera el presidente de la granja colectiva y no un doctor en ciencias históricas ...

    Buenos días,
    no hay inexactitudes en el artículo.
    Como dijo nuestro presidente, separemos las moscas de las chuletas.
    En primer lugar, sólo los nacionalistas, los nacionalistas burgueses, se dedican a la justificación de las raíces históricas para demostrar a otros nacionalistas que son ogogo y egege.
    Y nada más.
    Sí, los historiadores también pueden “retocar” la historia, pueden tener una visión u otra, según sus preferencias políticas.
    Pero volvamos a ON. Hay varias opiniones sobre lo que fue. Clave, fue una "confederación", una unión de tierras lituanas y rusas: no destruimos lo viejo, no introducimos otros nuevos.
    O el estado ruso-lituano (un estado rudimentario o temprano. Durante la mayor parte de mi vida, también me adhirí claramente a esta visión y dirección en la historia.
    ¿Qué pasa aquí? No es así, y escribí en un artículo sobre la alternativa, resulta que había una alternativa, los rusos podrían divertirse todos viviendo como parte de la ON, por ejemplo, habiendo capturado Moscú durante la “tierra lituana” de los años 60. . ¿siglo XNUMX?
    Si no hubiera más desarrollo en la historia, estaríamos de acuerdo: sí, fue una especie de confederación de rusos y lituanos.
    Pero... la historia ha puesto a la GDL ante una elección de cómo desarrollarse más, dentro de la GDL y asimilarse entre sí a todos, ¿lo habrían hecho los rusos más probablemente, o hay otra forma?
    Y fue la nobleza lituana con el rey quien eligió el camino de la unión con un estado más desarrollado en Occidente, si describe los eventos de manera muy directa, con Polonia. Y las tierras rusas, como subordinadas a Lituania, tomaron este camino, habiendo peleado un poco con Svidrigailo, pero aún obedeciendo a su SEÑOR, EL GRAN DUQUE DE LITUANIA. Así que eso fue lo que pasó.
    Y finalmente, por supuesto, el pueblo lituano moderno, los descendientes directos de esa Lituania, los bielorrusos, los descendientes de esas ciudades-estado rusas de Black Rus, Minsk y Polotsk, que se sometieron a Lituania, vivían en ON, pero no lituanos. hi

    en mi comentario no hay ni una palabra de que los bielorrusos sean lituanos. ¡Mi único comentario es que la proporción de artefactos históricos y objetos históricos en los territorios de la actual Bielorrusia y Lituania es de aproximadamente 10:1! . Y en el Gran Ducado de Lituania, el trabajo de oficina se llevó a cabo y hablaron en el antiguo bielorruso, el dialecto occidental del antiguo idioma eslavo antiguo ruso. El idioma lituano en el GDL nunca ha sido un idioma estatal, aunque existió. Entonces, ¿qué tipo de bielorrusos son los lituanos o viceversa? Pero el territorio en el que se encuentran los principales objetos históricos del principado y el idioma en el que se lleva a cabo la vida estatal y pública voluntariamente y sin coerción, esto es un indicador de de quién es la tierra y el poder. Entonces los bielorrusos tienen derecho a ser los herederos de la ON, en comparación con los lituanos actuales, aproximadamente en una proporción de 10:1 en muchos parámetros de herencia histórica.
    1. +1
      30 marzo 2023 16: 59
      Uno no debe discutir sobre hechos con personas que recurren a la fe como la única fuente de conocimiento.
      El principal argumento del sectario: yo creo, yo no creo, y por tanto él es dueño de la verdad absoluta, y tú con tus hechos, no.
    2. 0
      30 marzo 2023 17: 01
      Los lituanos actuales simplemente se preocuparon por su tiempo y fijaron el nombre de su estado en la Conferencia de Paz de Versalles en 1918.
      Y entonces tienen exactamente la misma relación con ON que los habitantes modernos de Roma tienen con el Imperio Romano.
  16. 0
    30 marzo 2023 13: 28
    Las discusiones sobre el tema de la GDL me recuerdan las discusiones de los normandos y los antinormanistas, así como las disputas entre los científicos franceses y los científicos alemanes, ya sea que Carlomagno fuera francés o alemán. Estas disputas nunca terminarán, dando una razón más para escribir artículos y libros, y el lado opuesto para refutarlos. Y los comentaristas escriben kamenty... guiño
    1. 0
      30 marzo 2023 16: 45
      "Somos de la familia rusa, Karla, Inegeld, Farlof, Rulav, Guda, Ruald, Karn, Frelav, Ruar, Aktev, Truan, Lidul, Fost, Stemid, y un mensaje de Olga, la gran duque rusa..." (Tratado ruso-griego año 911, "El cuento de los años pasados" Moscú, Leningrado, 1950).
  17. +2
    30 marzo 2023 19: 44
    Un tema interesante ha sido revelado. Ahora está claro qué y por qué estaba en estas áreas.
  18. -1
    30 marzo 2023 21: 03
    Datos inconvenientes sobre la génesis de ON
    El príncipe de Pomerania Bohuslav I en 1214 tenía un sello que es casi idéntico al sello de la GDL "Persecución". Pero lo más interesante es diferente: el historiador polaco Jerzy Dowiat informa:
    “Boguslav I, Príncipe de Pomerania Occidental, se tituló princeps Liuticorum” (Dowiat J. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. / Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954).
    Llamo su atención sobre una circunstancia importante: en el futuro, los príncipes de Pomerania ya no tenían ese título.
    El historiador bielorruso Zdzisław Sitko interpreta este título como “príncipe de Lyutichi, Lutitsky”, sin embargo, en las Bulas Papales, el reino de Mindovga también se menciona como Liutowa, es decir, Lutova, medio siglo después.
    El título de Boguslav I "princeps Liuticorum" nos permite sacar las siguientes conclusiones.
    1. Hasta 1219, Lituania no estaba ubicada en el territorio de la futura GDL, sino en Pomerania Occidental. Además, incluso allí el escudo de armas de sus príncipes era "Persecución".
    2. Allí, Lituania claramente se refería a la Lutva de los Lutichi, y cuando Mindovg creó el Gran Ducado de Lituania a mediados del siglo XIII, Lituania todavía se llamaba Lutva, conservando así una indicación de origen del pueblo de Lutichi. .
    3. De 1214 a 1221, bajo la presión de una poderosa expansión germano-polaca, los lútiches emigraron de Pomerania occidental al Neman (incluido un intento fallido de apoderarse de las tierras de los bálticos orientales de los skalovitas en la desembocadura del Neman en Prusia alrededor de 1221). Por encima del Neman en la región de Novogorodka, los príncipes de los lucianos Ruskevichi y Bulevichi crearon una nueva Lituania.
    Un matiz importante es que los bálticos occidentales de Pomerania estaban étnicamente mucho más cerca de los yotvingios que de los eslavos: estaban unidos por un idioma, una cultura común, una religión pagana común. Habiendo subido el Neman a las tierras de Yatva, en 1219 los inmigrantes concluyeron un acuerdo sobre las fronteras con los príncipes de Galicia-Volyn. En el tratado, los príncipes recién llegados de Pomerania Occidental se enumeran por nombre. Llamo su atención sobre el hecho de que nunca han sido conocidos aquí antes. Como el mismo nombre "Lituania" o "Lutva".
    Antes de Mindovg, la recién creada Lituania estaba gobernada por dos clanes principales de Lutiches: Bulevichi y Ruskevichi. Está claro que lograron negociar solo con el rey de Rus de Galicia y Volyn (entonces ya aislado de Kiev e incluso aceptando el catolicismo). Pero Kyiv y la descendencia de los príncipes de Kyiv, que previamente habían conquistado las tierras de Novogorodok (Novogrudok) de los yotvingios locales, no estaban de acuerdo con la llegada de extraños aquí. La guerra se estaba gestando, Lutichi Bulevichi y Ruskevichi, naturalmente, recurrieron al rey de Prusia (Pogezania) Ringold en busca de ayuda, ya que solía ser su aliado (Prusia, como antigua colonia de Polabskaya Rus, reunió a todos los inmigrantes de Polabya ​​​​y Pomerania que abandonó la expansión germano-polaca).
    El conflicto entre la recién acuñada Lituania de los lucianos y el pueblo de Kiev se intensificó extremadamente en 1230: sin la ayuda de Prusia, los lucianos no pudieron resistir. Aparentemente, Bulevichi y Ruskevichi le prometieron a Ringold (el padre de Mindovg) ciertos derechos sobre Lituania a cambio de su protección de Kiev.
    En 1230, el rey prusiano Ringold acudió en ayuda de Lituania y luchó con el pueblo de Kiev por su libertad. La batalla tuvo lugar en la margen derecha del Neman, cerca del pueblo de Mogilno. Los príncipes ucranianos David Lutsky y Dmitry Drutsky con sus escuadrones fueron derrotados y asesinados. Al mismo tiempo, la gente de Polotsk se rebeló y Ringold, sin mucha dificultad, la anexó a sus nuevas posesiones.
    Krivichi y Yotvingians (es decir, ambas partes del antiguo grupo étnico bielorruso) odiaban a la gente de Kiev y maldecían a Kiev, de la cual, aunque ya habían sido liberados en ese momento, pero cuyos príncipes intentaron esclavizarlos una y otra vez. Está claro, por lo tanto, que Krivichi y Yotvingians vieron en Lyutich-Pomors no solo a sus hermanos (con la misma lengua y cultura), que eran muy diferentes de los Rusyns de Kiev, sino también a la protección de Kiev.

    Una nueva palabra en la búsqueda de los orígenes de Lituania fue la primera traducida al ruso del latín "La gran crónica polaca" de los siglos XI-XIII: CHRONICA POLONIAE MAIORIS. En 1987, fue publicado por la editorial de la Universidad de Moscú bajo la dirección del miembro correspondiente de la Academia de Ciencias de la URSS V. L. Yanin.
    Resultó que ambos conceptos eran erróneos: Mindovg no era un Zhemoyt-Aukshtait, pero tampoco era un bielorruso-Krivich de Polotsk. En la "Crónica" Mindovg (Mendolf) es llamado el rey prusiano, que con sus prusianos partió a nuestras tierras desde la expansión germano-polaca.
    Por supuesto, estamos hablando de Mindovg como gobernante de la GDL, porque en el capítulo 133, titulado "El capítulo sobre la devastación de la tierra de Plock" (Plock se encuentra justo al este de Varsovia), se informa cómo los porusianos (prusianos) atacó a Polonia desde el territorio de la GDL:
    “En el mismo año [1260], el mencionado Mendolph, habiendo reunido una multitud, hasta treinta mil, luchando: sus prusianos, litvins y otros pueblos paganos, invadieron la tierra de Mazovian. Allí, en primer lugar, devastó la ciudad de Plock, y luego devastó brutalmente las ciudades y pueblos de toda la tierra de Plock con espada y fuego, robo y robo. Habiendo atacado también a Prusia, destruyó las ciudades, destruyó casi toda la tierra de Prusia y sus prusianos bautizados cometieron una cruel masacre del pueblo cristiano.
    A primera vista, puede parecer sorprendente que no solo en las crónicas de Kiev, Polotsk y otras "orientales" no hay una palabra sobre la creación de la ON (que no sabían allí por razones objetivas), pero este no es el caso en las crónicas de los polacos y alemanes que describen la captura les Pomorie y Prusia. Una imagen sorprendente: un estado poderoso aparece "desde cero", pero nadie lo menciona.
    La respuesta, aparentemente, es que en ese momento los polacos y los alemanes vieron en él solo la huida de los pueblos que expulsaron de Polabye, Pomerania y Prusia. Seguían siendo los mismos enemigos para ellos, en el estado de la misma vieja guerra y, por lo tanto, la ON no se consideraba como algo "nuevo". Era un antiguo adversario conocido, que solo se alejaba de la expansión cada vez más al este, hasta que se "atrincheró" en Novogorodok.
    Al analizar la Gran Crónica polaca, queda claro que el rey prusiano Mendolph-Mindovg descrito en ella no tenía nada que ver con Lituania (porque fue a los Litvin con su pueblo prusiano). Y étnicamente, él y su gente, obviamente, eran Pogezani (gente de Pogezanie), ahora es el norte de Polonia y la región de Kaliningrado en Rusia. Los pogezani no son bálticos orientales (no Zhemoits y Aukshtaits), sino bálticos occidentales, relacionados con los bielorrusos occidentales actuales, en el pasado: yatvingios (la región de Pogezania en sí se atribuyó al Alto Yatva de los yotvingios). De ahí la similitud de los nombres: en el oeste de Bielorrusia (sur de Yatva de los yotvingios), el nombre Mindovg también era común (que estaba ausente entre los bálticos orientales).
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  20. +1
    31 marzo 2023 11: 07
    Siempre habrá alguien que recogerá algo "que miente mal"...
  21. 0
    31 marzo 2023 12: 01
    Hagámonos una pregunta muy sencilla, dos para ser exactos. Y pensaremos muy detenidamente en las respuestas a ellas.
    1) si algunas figuras de Kiev y ciudades amigas de él reconocieron como sus gobernantes a algunos varegos dirigidos por Rurik, entonces el estado resultante, ¿de quién es?
    2) si un poco más tarde, algunas figuras de Polotsk y ciudades amigas reconocieron a algunos samogitianos como sus gobernantes, encabezados por Mindovg, entonces el estado resultante, ¿de quién es?

    Y sobre el yugo tártaro. Todos miran las fechas de la invasión: arruinado, asesinado, asesinado ... ¿Y si miras un poco antes? la economía de la Rus de Kiev, basada en el comercio de tránsito norte-sur, ya estaba en un profundo declive, porque Bizancio se empobreció rápidamente en las guerras con los árabes y los turcos y era extremadamente difícil vivir de los deberes. Los nómadas clavaron el último clavo en el ataúd.
    Comparemos con la opinión de un historiador 800 años después: había Yugoslavia y fue bombardeada en 1998 por la OTAN. Entonces, es culpable de la caída del país. Y el hecho de que hubo muchos problemas antes de eso de alguna manera se borrará de la memoria. Especialmente que había tensión con la escritura en ese momento y es poco probable que se hayan conservado las declaraciones de aduana.
  22. +1
    31 marzo 2023 21: 44
    Cita: Sergey Khoruzhik
    La cuestión de la GDL no es histórica ni siquiera científica, es política.

    No en la ceja, sino en el ojo, ¡no se puede decir mejor! Político. Los zmagar, como todos los etnonacionalistas de Europa del Este, son personas únicas en su terquedad. Hay un hecho: un estado independiente. Parecería que qué diferencia hace cuando se obtuvo esta independencia, hace 1000 años o el verano pasado, ¿es esto un valor en sí mismo? ¿Por qué la lengua del Estado debería ser una lengua que no habla el 90% de los ciudadanos? Y muchas más preguntas que ofrecen los "patriotas" respuestas a las que una persona normal queda desconcertada y desconcertada. Aclararé que sin insinuaciones a nivel nacional, no estoy hablando de bielorrusos, sino específicamente de un círculo bastante estrecho de personas muy jodidas. Hay muchos similares donde se sufre, no solo en el primero. EN
  23. -1
    31 marzo 2023 22: 04
    "Caballos mezclados en un montón, gente" ..

    el artículo es una suposición basada en premisas incorrectas de la escuela "clásica" de pseudohistoria en la que todos los falsificadores han sido pisoteados desde la época de Catalina y terminando con la escuela soviética, que esculpió activamente el centro de origen de las tierras rusas donde ellos mismos estaban sentados en ese momento, es decir, en Moscú. El Gran Ducado de Lituania NO tenía NADA que ver con la Lituania moderna, pero tenía tierras de Polotsk en su corazón y nacimiento, extendiéndose con el tiempo de mar a mar y desapareciendo después de varios siglos, habiendo cometido un error fatal: unirse en una alianza contra la agresión de Moscú con la hiena católica Polonia, que trajo desconcierto y, al final, una traicionera puñalada por la espalda. En cuanto a las palabras del autor sobre el "atraso" político y económico de esas regiones en comparación con algunas otras "Rus", me gustaría recordar que las ciudades del Gran Ducado de Lituania desde el siglo XIV vivían de acuerdo con la ley de Magdeburgo, que Es decir, estaban gobernados por la gente del pueblo, lo que, junto con la República de Novgorod, convirtió al Gran Ducado de Lituania en la democracia más antigua de Europa del Este. En cuanto a los tártaros-mongoles, recibieron tres veces en los dientes del principado y prefirieron prudentemente no interferir más.
  24. 0
    Abril 1 2023 13: 46
    La Lituania moderna está tratando de retratar la historia del Gran Ducado de Lituania como autónoma para separar la historia de Lituania de la historia de Rusia... de hecho, en el siglo 13-15, el Gran Ducado de Lituania estaba en el mismo espacio con los principados rusos y solo gracias a los reclutas rusos lograron el éxito militar ... Tan pronto como el principado de Moscú regresó a Smolensk y otros. Siglo 13-18 ... En Bielorrusia, las regiones católicas se declaran herederas de la GDL la mayor parte de todo ... La capital de la GDL estaba en el territorio de Bielorrusia ...
  25. +1
    Abril 2 2023 15: 27
    La ON medieval era un estado RUSO OCCIDENTAL (originalmente ortodoxo, y nada católico), donde se hablaba el IDIOMA RUSO OCCIDENTAL. La Biblia impresa hace apenas 500 años por Francis Skaryna todavía se puede leer sin diccionario (como muchos otros documentos de la época).
    "El idioma escrito ruso occidental es uno de los idiomas escritos y literarios oficiales del Gran Ducado de Lituania desde el siglo XIV hasta 1696". Peter ya era rey, ¡y allí todavía recordaban su idioma ruso nativo!
    Y todo tipo de samogitianos, aushkaits, zemgals y otros curonianos (ancestros de los lituanos y letones modernos) hace 700 años todavía vivían en un sistema tribal, eran paganos y solo en el siglo XV aceptaron el cristianismo.
  26. -1
    Abril 3 2023 17: 01
    Clase, finalmente, no la discusión de SVO, pero la información por la cual este SVO, aparentemente, ha comenzado.
  27. El comentario ha sido eliminado.
  28. +2
    Abril 4 2023 22: 12
    El significado principal de esta descripción de las leyendas de la antigüedad es el dolor de los vencidos. Y el ganador es el que ríe último, se lo lleva todo. En este sentido, es interesante, y ¿dónde está la horda ahora, incluida la gran Polonia? ¡Puedes responder en rima!
    1. 0
      Abril 5 2023 12: 24
      ¡Oh, cómo! en rima)
      Son victorias tan diferentes... el genocidio de 2 millones de armenios, la victoria de los hutus sobre los tutsis bajo la instigación de los "maestros blancos", la victoria de la OTAN en Yugoslavia, la victoria de la chusma blanca sobre los pueblos indígenas de Norteamérica que salió al encuentro de los barcos y los reverenció como dioses, la victoria de los violadores sobre los violados..
      Riendo y refiriéndose a las máximas victoriosas, no olvide mirar a su alrededor: ¿y si ya hay otro "último" adjunto allí?
  29. 0
    Abril 5 2023 01: 09
    Ya es hora de introducir el concepto del yugo polaco-lituano en la historiografía rusa.
  30. 0
    Abril 8 2023 07: 07
    ¿Por qué camarada? Vashchenko y la escuela científica que representa no consideran en absoluto la cuestión de pertenecer a las tierras de Brandeburgo y al oeste como parte del Gran Ducado de Lituania, su ocupación y más adelante en el texto: ¿es probablemente un acto de concesión? -comer o algo mas? Gracias