Military Review

Diciembre 6 1240 Batu tropas capturadas Kiev

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Diciembre 6 1240 Batu tropas capturadas Kiev Poco después de la marcha en el noreste de Rusia 1237-1238, el sur de Rusia también fue derrotado por las tropas de Batu. En 1239-1240 no hubo una sola campaña, hubo toda una serie de ataques separados, tanto en las regiones norte y sur del estado ruso.

Los destacamentos de Guyuk, Kadan y Buri que lucharon en las tierras del Volga, contra Mordovians y Moksha, en 1239 destruyeron la tierra de Murom, se ubicaron cerca del río Klyazma y se llevaron a Gorokhovets. Este ataque no tuvo el carácter de invasión total, como en 1237-1238, Baty dejó en claro a los sucesores de los príncipes rusos perdidos que deberían cambiar sus políticas y reconocer el poder del gran Khan en la persona de su representante, Batu Khan. Fue una demostración de poder militar, mostrando que el sistema de relaciones políticas en la región ha cambiado radicalmente, no habrá vida anterior.

Además, desde 1239, Batu comenzó a atraer cada vez más atención al sur de Rusia. Un gran destacamento fue enviado contra la tierra de Pereyaslavskaya, y el otro a Chernigov. El primer granizo importante del sur de Rusia, que fue atacado por las tropas de Batu, fue Pereyaslavl-Yuzhny. Contra Pereyaslavl, las tropas de Batu actuaron de manera decisiva y sin compromisos. 3 March 1239, un destacamento de Berke arrasó a Pereyaslavl Yuzhny. Al mismo tiempo la iglesia catedral de los santos. Michael y el obispo Simeon - asesinados. Quizás acciones tan duras: el asesinato del obispo, la destrucción de edificios religiosos, se debió al hecho de que este principado apoyó a los Polovtsy, fue con ellos que Burke luchó con ellos durante este período. Pereyaslavtsy actuó abiertamente del lado de los Polovtsy o acordó darles refugio dentro de sus tierras. Las tropas de Berke, completando su misión, alcanzaron el Polovtsy en la tierra de Pereyaslavl.

Debo decir que en Rusia se creó todo un mito sobre los despiadados "soldados tártaro-mongoles" que destruyen todo a su paso. Batu, en 1236-1240 En primer lugar resolvió el problema de la derrota del Polovtsy. La destrucción de Polovtsy se convirtió en una razón legal para invadir cualquier tierra que abrigara a este peor enemigo o se negara a permitir que las tropas de Batyi se recuperaran. Los príncipes rusos que siguieron el camino de la diplomacia mantuvieron sus tierras seguras. Otros, en particular el Gran Duque de Vladimir Yuri Vsevolodovich, Mikhail de Chernigov y Daniel Galitsky fueron a una confrontación y fueron derrotados. Hungría siguió este camino, donde el rey Bela IV tomó para sí la horda polovtsiana de Khan Kotyan y se negó a responder al mensaje de Batu. Como resultado, los húngaros fueron derrotados, sus principales ciudades en Hungría: Pest, Varadin, Arad, Pereg, Egres, Temeshvar, Gyulafehervar, fueron capturadas, las tierras estaban sujetas a una devastación severa. El emperador Federico II actuó más sabiamente, negociando con Batu y recibió de este importante beneficio: ganó en Lombardía.

El mito de la "invasión tártaro-mongol" incluye la opinión del origen "mongol" del ejército de Batu. Sin embargo, un examen más detenido de la cuestión deja claro que se trataba de un conflicto interno. Los intereses de las elites de las partes occidental y oriental de la gran civilización del norte (Gran Escitia-Sarmatia) chocaron. Los europoides de la zona sur de los Urales y Siberia continuaron siendo los custodios de las tradiciones de la Gran Escitia, aunque fueron sometidos a una presión constante del elemento turco. Parte de la élite de Rusia sometida a parientes del este (Rusam del mundo escitótico-siberiano), otros resistieron y sufrieron una derrota. El mito de la "invasión tártaro-mongol" fue creado para ocultar la verdadera historia La civilización rusa.

Pereyaslavl Yuzhny, que fue uno de los centros más importantes de la tierra rusa, no se recuperó después de este golpe y finalmente perdió su importancia. Además, es posible que Batu haya plantado inmediatamente sus gobernadores en la ciudad, ya que el sur de Pereyaslavl era parte de la zona de la estepa. Entonces Daniel Galitsky, cuando fue a Batu, se reunió en "Pereyaslavl" con los "tártaros". Como resultado, la frontera sur de Rusia se abrió para una invasión más grande.

Las tropas de Munke y Büdzhek, que recientemente habían derrotado al Polovtsy Bachman, ya estaban bajo las murallas de Chernigov en el otoño de 1239. Si las tropas de Pereyaslavl Berke lograron despegar la redada, entonces la capital de la tierra de Novgorod-Seversk opuso resistencia obstinada. La ciudad intentó desbloquear un destacamento bajo el mando del Príncipe Mstislav Glebovich de Chernigov, pero después de una feroz batalla, fue derrotada. Octubre 18 1239, Chernigov fue capturado y devastado. Después de esto, las tropas de Batu arruinaron la tierra a lo largo del Desna y el Sejm. Gomiy (Gomel), Putivl, Glukhov, Vyr y ​​Rylsk fueron capturados.

Al comienzo de 1240, el escuadrón de Munke se acercó a Kiev. Envió embajadores a la ciudad, pero fueron asesinados por orden de Mikhail Chernigovsky, que estaba en control de Kiev en ese momento. Munke no respondió a este paso con acciones militares, ya que él, en dirección a Batu, estaba cometiendo solo una incursión de reconocimiento, no teniendo suficientes tropas para asaltar una ciudad tan grande. Además, el príncipe Michael y su hijo Rostislav huyeron a Hungría, sin esperar la respuesta de las tropas de Batu.

Sin embargo, en el otoño, Batu reunió a sus tropas en un puño y, después de la derrota de Porosye, la región de capuchas negras dependientes de Kiev, que sirvió como defensa de la frontera, se acercó a la "madre de las ciudades rusas". Destacamentos de la Horda, Baydar, Buri, Kadan, Munke, Subudey, Burundi y otros líderes militares tomaron parte en la marcha. Kiev estuvo sitiada en septiembre 5, y durante dos meses y medio se llevaron a cabo preparativos para el asalto y el bombardeo de la ciudad por parte de los lanzadores de piedras.

La defensa de la ciudad fue liderada por el príncipe gallego de Galicia, Daniel de Galicia, Dmitri. El mismo Daniel Galitsky fue a Hungría para casarse con una hija real por el hijo de Leo y unir fuerzas en la lucha con Batu. No hay información exacta sobre el asalto. Aparentemente, después de un largo asedio, los guerreros de Batu pudieron romper las brechas con la ayuda de las murallas y en noviembre 19 irrumpió en la ciudad, rompiendo la primera línea de defensa. Sin embargo, los combates en la propia ciudad continuaron hasta diciembre 6, cuando cayó el último bastión de los defensores: la Iglesia del Diezmo. Según las crónicas rusas, Batu admiraba el coraje del gobernador de Kiev, le salvó la vida y le ordenó curar sus heridas, manteniéndola con él.

Después de la captura de Kiev, las tropas de Batu arruinaron la tierra de Galicia-Volyn e invadieron Europa. Otro ataque de Batu fue enviado a Hungría, donde la horda polovtsiana de Kotyan y Alemania se refugiaron. Cabe señalar que las ideas sobre la invasión de las tropas de Batu, que no dejaron nada atrás, fueron muy exageradas. Solo aquellas ciudades que opusieron una resistencia obstinada fueron sometidas a una severa derrota. Destruyeron y los edificios religiosos: la iglesia, mataron al clero, como en Pereyaslavl y Kiev. Aquellas ciudades que se presentaron voluntariamente ("buenas ciudades") estaban sujetas a contribuciones bastante moderadas de caballos para reponer la fuerza ecuestre y provisiones para los guerreros. En Batu, no había deseo, ni tiempo, ni guerreros para asediar todas las fortificaciones en el camino. Es necesario tener en cuenta la geografía física de la región donde pasaron las tropas de Batu. Bosques, barrancos, ríos, ríos y ciénagas albergan aldeas y pueblos. La guerra era común en la región, asaltó Polovtsy, los príncipes rusos lucharon entre sí. Era posible estar de acuerdo con los tártaros. Así, los príncipes de Bolohov en Poniye (Podolia) estuvieron de acuerdo con los tártaros, fueron liberados de reclutar a sus tropas y los rusos suministraron trigo y mijo a Batu. Después de un tiempo, Daniel Galitsky destruiría a Poniye, socavando no solo el suministro de tropas a Baty, sino también debilitando su principado, que sería una presa fácil para Polonia.
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93 comentarios
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  1. KAZAKHSTANETS
    KAZAKHSTANETS 6 diciembre 2012 08: 38
    + 10
    ¿De dónde viene este sinsentido cronológico? de un libro de texto de secundaria? No tiene sentido, ni idea, y mucho menos conclusiones en el artículo.
    1. gispanec
      gispanec 6 diciembre 2012 08: 46
      -1
      Bueno, tal vez en una publicación tu vidin, esta saga histórica expresada ????
    2. Morpekh
      Morpekh 6 diciembre 2012 11: 18
      +2
      El delirio no es solo cronológico. Más probable clínica.
    3. Karlsonn
      Karlsonn 6 diciembre 2012 15: 14
      0
      KAZAKHSTANETS

      de la cámara. Vladimir Semyonovich cantó acerca de esas personas, aparentemente, todos fueron dejados salir y corrieron a escribir, saltándose cómo era todo en la realidad.
  2. Grizzlir
    Grizzlir 6 diciembre 2012 08: 43
    +9
    Esto se llama una historia alternativa. Últimamente ha habido muchos historiadores componiendo historia. Por eso publican estos artículos en este sitio. Tienen un lugar en los sitios de literatura en la sección de fantasía y aventura.
    1. Hermano Sarych
      Hermano Sarych 6 diciembre 2012 09: 13
      +1
      Entonces, cualquier historia es alternativa, cada uno tiene su propia visión, cualquier autor trata de llevar los hechos al mundo de sus propias fantasías ...
      Y si no hay demasiados hechos, generalmente resulta ...
      El material es el más ordinario. no peor ni mejor que cualquier otro material de este autor ...
      1. Ross
        Ross 6 diciembre 2012 18: 57
        -1
        Hermano Sarych,

        Así que cualquier historia es una alternativa.


        Declaración muy precisa! Por alguna razón, algunos creen que la historia oficial es indicativa! ¡Sólo versión!
        ¿Por qué, entonces, no tiene derecho a la vida para algo que ha estado oculto durante cientos de años? Bien hecho, Alexander, que reunió a todos en este tema complejo.
        Hay un estudio genético de la población de indígenas rusos en toda Siberia, estudios de los restos de "tártaros", caucásicos comunes.
  3. KAZAKHSTANETS
    KAZAKHSTANETS 6 diciembre 2012 10: 10
    0
    desaparición de personas, no invasión de "hordas
    nómadas ", no había nada. Llegó la corte, que
    obligado a obedecer la ley. Yasa especialmente castigada por
    disputas y discordias entre sus ... Stepyaki
    detuvieron las peleas, regresaron a sus hogares
    mundo.
    Occidente los enfrentó y Genghis Khan se reconcilió. Eso es lo que
    fue
    1. Alebor
      Alebor 6 diciembre 2012 10: 46
      +2
      ¿Por qué no iba a decir un kazajo sobre Hitler: "la desaparición del pueblo, ni la invasión de" hordas fascistas ", no hubo nada. Llegó el tribunal, que
      obligado a obedecer la Ley Aria ... etc. " matón
      1. Alexander Petrovich
        Alexander Petrovich 6 diciembre 2012 13: 55
        0
        En parte estoy de acuerdo con él, la guerra nos une en cierto sentido. y te hace ser más fuerte.
    2. Lexagun
      Lexagun 6 diciembre 2012 20: 04
      -1
      Los habitantes de la estepa nunca crearon ningún estado, porque no pueden formar estructuras estatales por el método de producción y el método de satisfacer sus necesidades. El nómada es autónomo y nunca necesita ningún aparato coercitivo por iniciativa propia. guiño Sucedió que las tierras de las estepas fueron incluidas en su órbita por uno u otro estado, después de lo cual su modo de producción cambió por regla general y en su mayor parte dejaron de ser nómadas (ver Mongolia moderna). Pero mucho más a menudo, algunos estados u otras estructuras financieras o industriales utilizaron a los nómadas como mercenarios baratos (aunque no de muy alta calidad), lo cual no es una pena. Los nómadas nunca se elevaron por encima del sistema tribal en términos de organización social, y la estadidad siempre corresponde al menos al nivel de la gente. En realidad, las personas y la etnia se forman bajo la influencia de un estado emergente o formado y nunca en el orden inverso. Vea los libros de texto de estudios sociales del octavo grado. empezando.
      1. Karlsonn
        Karlsonn 6 diciembre 2012 20: 49
        0
        Lexagun

        ahhhh !!! ¡Abrázame siete!
        Estimado personalmente, toda la élite científica no está de acuerdo con usted (aunque puede tener su propia visión personal de la historia, en realidad es su derecho).
        ¿Por qué tan deshonra?
        Cita: Lexagun
        Stepnyak nunca creó ningún estado


        Cita: Lexagun
        Ver libros de texto de ciencias sociales de 8 Cl. empezando


        aquí, lea:

        Kychanov E.I. Estados nómadas de los hunos al manchus / editor ejecutivo S.A.Shkolyar. M.: Editorial de Literatura Oriental de la Academia de Ciencias de Rusia, 1997. 319 con.



        Especialmente para ti, corrí a la wiki, no está bien, para obtener información sobre el autor de este libro:

        Evgeniy Ivanovich Kichanov (22 June 1932, Sarapul) - Investigador principal en el Instituto de Manuscritos Orientales de la Academia de Ciencias de Rusia en San Petersburgo, Doctor en Ciencias Históricas, Profesor. Áreas de especialización: tangutología, historia medieval de China y Asia Central, civilizaciones nómadas, minorías nacionales de la República Popular China.
        Publicado sobre artículos científicos de 300.
        1. Lexagun
          Lexagun 6 diciembre 2012 21: 14
          +1
          Carlson, estoy inmensamente feliz por ti y por el Sr. Kachanov, así como por los autores que atribuyen a los beduinos el papel de la génesis en la formación de los califatos de Arb (por si los beduinos están arabizados pero nunca los árabes). guiño Una vez más, les llamo la atención de que, según el modo de producción, los nómadas no pueden voluntaria e independientemente (es decir, no pueden crearse a sí mismos) el estado como un aparato de coerción.

          Y ni el Sr. Kochanov ni nadie más podrían mostrar el mecanismo de organización social gracias a lo cual los nómadas en general pueden necesitar al estado como una forma de gobierno. ¿Aunque Kochanov y muchos otros sin duda pudieron obtener regalías por sus ... trabajos? guiño guiño guiño

          Lee, lee Kochanov en el sentido de aserrar a Shur, vieron oro guiño guiño

          Por cierto, puedes intentar crear una teoría según la cual los nómadas podrían crear un estado. Las personas interesadas lo harán rico y presionarán por entregarle el Premio Nobel en cualquier nominación, por ejemplo, para ficción no científica. guiño
          1. Lexagun
            Lexagun 6 diciembre 2012 22: 05
            0
            Por cierto, déjame citarte:
            "..... toda la élite científica ......
            ....... E. I. Kychanov Estados nómadas desde los hunos hasta los manchúes "
            Quiero decir, es una pena que hayan eliminado el perishilton reflector, hayan enviado esta broma sobre Kychanov como toda la élite científica allí, lo mismo sucedería. guiño
          2. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 26
            -2
            Lexagun

            y me estoy divirtiendo inmensamente con tu ignorancia riendo .
            Cita: Lexagun
            Una vez más, les llamo la atención de que, según el modo de producción, los nómadas no pueden voluntaria e independientemente (es decir, no pueden crearse a sí mismos) el estado como un aparato de coerción.

            que eres

            Cita: Lexagun
            Y ni el Sr. Kochanov ni nadie más han podido mostrar el mecanismo de organización social gracias al cual los nómadas en general pueden necesitar al estado como una forma de gobierno.

            ¿Qué trabajos científicos has leído? ¿O puede operar solo con un libro de texto de la clase 8?
            Usted, mi querido amigo, ni siquiera puede escribir correctamente el apellido del profesor, no leyó sus libros, sino que entró en la controversia, sacudiendo e insultando a los distinguidos eruditos.

            Adiós a esto, ya no estás interesado.
            Con un ignorante para argumentar que el agua es un tamiz para usar, solo se pierde el tiempo.
            Saludos cordiales, Karlsonn /
      2. Beck
        Beck 6 diciembre 2012 23: 36
        +2
        Cita: Lexagun
        Los habitantes de la estepa nunca crearon ningún estado, porque no pueden formar estructuras estatales por el método de producción y el método de satisfacer sus necesidades.


        No estoy de acuerdo contigo y es por eso. Según las definiciones modernas, las principales características del estado son (publicaré datos rusos y turcos)

        1. Territorio geográfico - Valdai Upland. Estepas entre el Volga y el Irtysh.
        2. El propietario (s) de este territorio es el zar, príncipes. Khan, los sultanes.
        3. La población de este territorio es Rusichi. Türks.
        4. Órganos de gestión de la economía agregada de la población: boyardos, empleados. Becks, Tarkhans.
        1. Karlsonn
          Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 33
          0
          Beck
          Renunciar a este trabajo desesperado, la persona no ha dominado el plan de estudios de la escuela. Ni siquiera conoce la terminología básica. Ahora que se va a escribir, Tipo:
          Los principales signos del estado

          I. Poder político (estatal) público.

          El poder estatal es el poder tanto público como político. Es público porque gestiona oficialmente los asuntos de toda la sociedad y habla en nombre de toda la sociedad en su conjunto al decidir cuestiones relacionadas con su competencia.

          La naturaleza política del poder estatal está determinada por el hecho de que en la persona del aparato estatal está separado de la sociedad, relativamente aislado de él. La existencia relativamente independiente, la posición en la sociedad y el poder que posee este poder, le permite administrar efectivamente una sociedad socialmente heterogénea, donde en muchos aspectos no hay unidad, coincidencia de intereses entre varios estratos, grupos, comunidades. La relación entre ellos constituye la esfera de la política como tal. El propósito directo del poder estatal es, en primer lugar, regular estas relaciones, lo que lo convierte, como poder, en un poder político público; en segundo lugar, el éxito en la lucha por los intereses de varios grupos sociales, grupos y comunidades en una sociedad socialmente heterogénea que no coinciden en muchos aspectos siempre estará del lado de quienes tienen el poder del Estado. El dominio de este poder le permite a cualquier parte de la sociedad (más o menos, o sus representantes) no solo administrar los asuntos de toda la sociedad, garantizar su seguridad, su existencia en su conjunto, sino también dirigirlo principalmente en beneficio de sus propios intereses. Este último le da un carácter político a la autoridad pública. Por lo tanto, siempre actúa como un poder político público.

          El poder estatal no puede identificarse con el propio estado, ya que un estado es una organización de un poder dado, es decir, su estructura, un mecanismo para su implementación en la persona de ciertos órganos: parlamento, gobierno, justicia, control y supervisión, militares, etc. El poder estatal es una forma de dirigir la sociedad, que se caracteriza por la dependencia de un aparato especial de coerción, ya que la base de la efectividad del poder estatal es la autoridad del poder, no el poder de la autoridad.

          2 Soberanía

          El estado es una organización de poder que es soberana, es decir, suprema dentro del país, independiente en las relaciones de política exterior. La soberanía implica que el poder estatal es independiente e independiente de cualquier poder, tanto dentro del estado como más allá. La soberanía puede verse como una propiedad comparativa del poder estatal (y el estado como su organización), lo que indica su posición entre las autoridades que existen en la sociedad: iglesia, parental, corporativa, etc. El poder estatal existe por separado de las autoridades indicadas y tiene supremacía en relación con ellos en el ámbito de los asuntos públicos.

          Además, cualquier estado debería reconocer tal orden de cosas en el sistema de relaciones de poder dentro del estado y no interferir en sus asuntos internos, así como considerarlo como un sujeto igual, independiente e independiente de las relaciones interestatales. Por lo tanto, podemos decir que, en general, la soberanía tiene dimensiones internas y externas.
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 34
            0
            3 Integridad.

            El estado es una organización de poder que es inclusiva. Solo el poder estatal se aplica a todas las personas (personas físicas, jurídicas) que se encuentran en el territorio del estado. Si la soberanía es una propiedad del poder estatal, lo que indica su fuerza, entonces todo lo que lo abarca es una propiedad del poder estatal, lo que indica la escala de su acción en la sociedad. Una comprensión más amplia de la "inclusión" como un signo del estado implica una indicación de que el estado es la organización de la sociedad en un todo único a través de la institución de la "ciudadanía" (ciudadanía), es decir, el estado es una organización de la sociedad que abarca todo.

            4. Territorio

            Un estado es una organización de poder que gobierna en un territorio estrictamente definido, es decir, una parte limitada de la superficie del planeta (tierra, mar, espacio aéreo). El territorio del estado es la base material de su existencia.

            5 Población

            El estado es una organización de poder, cuyo sujeto y objeto son las personas que habitan el territorio del estado. El estado une a las personas en un todo único, y su pertenencia a este estado se refleja en el concepto de "ciudadanía" (ciudadanía). La ciudadanía (ciudadanía) es una relación legal estable entre una persona y un estado dado, expresada en sus derechos y obligaciones mutuos.

            Es característico del estado unir a las personas sobre una base territorial en un colectivo territorial (ciudadanos del estado, población del país) y al mismo tiempo dividirlo para optimizar la gestión en colectivos territoriales más pequeños (población de regiones, distritos, etc.).

            6 Aparato de gestión.

            Un estado es una organización de poder, dentro de la cual siempre hay un aparato de gestión, es decir, una clase especial de personas, profesionales de la gestión. Siempre hay gobernadores y gobernadores en el estado. Los controles incluyen el gobierno, varios ministerios, comités estatales, etc.

            7 El aparato de coerción.

            El Estado es una organización de poder, que siempre tiene un aparato coercitivo, es decir, destacamentos de personas armadas, especialmente capacitadas, instituciones obligatorias. Son la base del poder para la efectividad del poder estatal. Los llamados departamentos de "poder" del estado incluyen principalmente a las fuerzas armadas, las agencias de aplicación de la ley, las agencias de seguridad del estado y las instituciones punitivas (penitenciarias). El estado tiene el monopolio del uso de la coacción en su territorio.
            1. Karlsonn
              Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 36
              +1
              8 Publicación de actos jurídicos. Solo el estado tiene el derecho de emitir regulaciones (leyes, decretos, decretos, etc.) que son obligatorios para la ejecución universal. Los actos reglamentarios fijan las reglas legales (legales), que expresan la voluntad estatal generalmente vinculante.

              Las regulaciones legales están diseñadas para cumplir con ellas voluntariamente. Si es necesario, los llevan a cabo organismos jurídicos especiales: autoridades fiscales, fiscales, policías, etc.

              9 Fiscalidad

              El estado es la organización del poder, cuya base financiera está formada, en primer lugar, por los impuestos. La tributación es el derecho exclusivo del estado. Otros ingresos del presupuesto (tesorería del estado) otorgan préstamos (externos e internos), ingresos de las actividades de las empresas estatales, diversas tarifas (judiciales, aduaneras).

              ¿Y luego haga una lista de los estados que crearon los nómadas y pregunte a los no ignorantes si son adecuados para estas características básicas?
              Bueno, si quiere deshonrar, este es su negocio personal.
              1. Beck
                Beck 7 diciembre 2012 01: 26
                +1
                Cita: Karlsonn
                Bueno, si quiere deshonrar, este es su negocio personal.


                Guau. Él mismo dijo que no había necesidad de escribir hojas, pero él mismo rodó hasta tres. Pero tal vez una persona leída entienda que está equivocado. Después de todo, cometer errores no es vergonzoso. Simplemente no persiste en tus errores, no es muy bueno.
                1. Karlsonn
                  Karlsonn 7 diciembre 2012 02: 00
                  -2
                  Beck
                  así que te di esto como un ejemplo sentir
                  Él ya no está interesado en mí, quiere creer en tonterías y cargar tonterías: ¡el viento está en la parte de atrás!

                  Personalmente, siempre digo: el proto-ukry sacó mamuts y construyó pirámides egipcias y, usando su lógica "Fomenskaya", defenderé a cualquiera que comience una discusión conmigo que esto no es así. matón .
                  1. Beck
                    Beck 7 diciembre 2012 02: 56
                    0
                    Cita: Karlsonn
                    y usando su lógica "Fomenskoy", defenderé al troll de cualquiera que inicie una discusión conmigo que esto no es así


                    Que tu puedes. Lo vi, lo sé.
            2. Lexagun
              Lexagun 7 diciembre 2012 00: 43
              0
              Carlson lindo guiño
              Todo lo que le queda es aprender a aplicar al menos parte de lo que escribieron sobre la estadidad. guiño guiño guiño
              Bueno, al mismo tiempo, una vez más te ofrezco, sí, también puedes respetar al Sr. Kychanov (ahora espero que el nombre de este gran y famoso científico conocido por cada conserje nómada esté escrito correctamente) para explicar el mecanismo de educación, ¡atención! autosuficiente y autónomo por definición de mecanismos nómadas de coerción social guiño guiño guiño y serás un chico sabio hasta el octavo grado guiño
        2. Beck
          Beck 7 diciembre 2012 01: 21
          +1
          Cita: Beck
          No estoy de acuerdo contigo y por eso


          Lo conseguiré. Estos cuatro signos satisfacen tanto a Rus como a turcos.

          Y la actividad económica puede ser muy diferente. Al menos planta de nabo, al menos pastan ovejas.
        3. Lexagun
          Lexagun 7 diciembre 2012 02: 04
          +1
          La aplicación directa de las características de Beck que ofrezca determinará que el hormiguero (cualquiera) es ciertamente un estado.

          Beck, pero enumeraste solo una parte de los signos, debajo Cute Carlson fue tan amable que dio una imagen más completa del término, realmente está un poco molesto porque no puede aplicar lo que escribió a la práctica nómada (aparentemente tiene poca idea de lo que es) y se refiere a algunos Kychanov dice que gran científico y sabe todo sobre la estadidad entre los nómadas guiño

          Para los nómadas, para esa economía, esa forma de gestión, incluso la escritura no es realmente necesaria guiñoElla siempre es traída a la sociedad de los nómadas.

          Intenta organizar un congreso de nómadas guiño habiéndose reunido, que los rebaños serán conducidos al pasto común? y sin necesidad de representantes de familias que viajan a reuniones remotas de kurultai guiño

          Para que el líder de la "célula" nómada pueda romper regularmente con el proceso de producción y la gestión (y el trabajo de un nómada es más que difícil), su productividad laboral debe estar en un nivel muy alto, así como el número de esta misma "célula", de lo contrario, si se fue, entonces, ¿quién será cortejado por su ganado, lo protegerá de los depredadores, curará, pastoreará, sacrificará ganado, procesará el producto, preparará cuero con cueros crudos, etc. etc. Hoy en día, el número de nómadas llega a varias decenas de personas, pero a pesar de que las tecnologías modernas están naturalmente disponibles para los nómadas modernos, hasta la comunicación sobre productos metálicos, ni siquiera estoy hablando, pero ¿en el siglo XII? Quince personas ya son muchísimas de las cuales la mitad no son trabajadoras de pleno derecho (mujeres en demoliciones eternas y niños pequeños que lograron sobrevivir al parto. Permítanme recordarles que al mismo tiempo, y tal vez incluso más tarde, un pueblo típico ruso estaba bien numerado si de los tacones de los patios.
          1. Lexagun
            Lexagun 7 diciembre 2012 02: 06
            +1
            Bueno, incluso imagine por un momento que de alguna manera (¿como la opción más probable sería la telepatía adecuada?) De todos los nómadas en algún territorio significativo, y la forma nómada de reproducir el producto consumido requiere territorios muy grandes y, como resultado, da una densidad de población extremadamente baja y, como resultado, un pequeño total el número (¿de dónde vienen las hordas interminables? ¿De la imaginación inflamada del gabinete Kychanovs? y de los lindos Carlsons) logra informar que alguien que, por razones que aún desconocen para ellos, debe considerarse el principal, les ofrece reunirse en un lugar acordado, ¿cuánto tiempo llevará tal colección? ¿A expensas de quién se realizará el banquete? Permíteme recordarte que el producto real de la vida nómada es muy pobre (de lo contrario, ¿qué son los nómadas tan pronto como tienen la oportunidad de ir a una vida establecida inmediatamente se dan cuenta de esto? Bueno, se juntaron. ¿Decidieron y ... se fueron? ¿Cientos de kilómetros de distancia? ¿Cuánto tiempo les llevó? ¿Tendrían esas atracciones o nómadas no productivas alfombras con aviones? Sí, por supuesto, también puede montar a caballo, por ejemplo, llevarla a la muerte en un salto de tres días (aunque se necesitarán tres caballos muertos durante tres días) y recorrer cien kilómetros, el cruce diurno habitual para un peón de ese tiempo es 10-15 km. Para un carro 15-20, para un jinete 20-25, y 30 ya es mucho.

            Un mecanismo interesante para monitorear la implementación de los adoptados?!?! El mismo, el principal, ¿a dónde llevará el recurso para proporcionar liderazgo? ¿El contenido del aparato de gestión (no involucrado en la producción del producto y, por así decirlo, la gestión) vale una cantidad considerable de impuestos? y cómo recauda impuestos de los nómadas que están aquí hoy y mañana allá. ¿Cuál será la base imponible ?, ¿cuál es el equivalente universal del valor? ¿O tomará en especie? y donde guardar piel podrida? y deben ir mal guiño Y estas preguntas sobre la práctica de la cría de animales nómadas le puedo hacer al querido Carlson y a su amado Kychanov más de una docena, y esto a pesar del hecho de que no hay fuentes narrativas confiables sobre esos mismos estados nómadas, en general, guiño Algunas suposiciones. y tradiciones orales (la arqueología no se aplica a la narrativa, es decir, las fuentes escritas).

            Los nómadas siempre vivieron donde, debido a algunas razones generalmente naturales, era imposible hacer otra cosa. y siempre pierden cuando las economías reproductivas compiten con los pueblos establecidos y especialmente con los agricultores. Bueno, juzgue usted mismo la densidad del reasentamiento entre los agricultores, la presencia de estos últimos significativamente más tecnologías, incluida al menos la metalurgia (¿ha imaginado la metalurgia nómada? Por ejemplo, un alto horno que es primordial en una yurta. Si no, pídale al querido Carson que lea Kychanov y algo al respecto escribirá guiño )
            ¿Alguna vez se preguntó por qué los chinos comen palillos? y manos nómadas?
            1. Lexagun
              Lexagun 7 diciembre 2012 02: 07
              +1
              Tan pronto como los granjeros o ganaderos sedentarios dominaron la tecnología que les permite cultivar las tierras anteriormente ocupadas por nómadas, inmediatamente ocuparon estas tierras, y dada la diferencia en tecnologías entre granjeros y nómadas, realizada como una ventaja tecnológica, principalmente en la esfera militar, el resultado de la colisión es predecible. Con pérdidas, no siempre rápidas, sino siempre asentadas. Un ejemplo con Kalmyks, mongoles naturales y nómadas naturales, ya lo cité en una de las publicaciones anteriores. Preste atención a cómo Muscovy y, posteriormente, Rusia, a través del dispositivo de las características serif, conquistaron el espacio de los nómadas que se mudaron continuamente al Mar Negro y los Urales. También puede recordar, por ejemplo, un arado de respiración (arado pesado) con su invención, se hizo posible arar una capa de césped de medio metro, por ejemplo, en los territorios del este de Ucrania actual, ¿no recuerda quién vivió allí hasta el siglo XIX? ¿Y a dónde fueron todos?

              El número del Regimiento de Húsar, por regla general, rara vez superaba las 100 personas, ¿es porque tenían una fantasía como vehículo? - caballos. ellos reptiles, estos caballos también comieron como caballos y es por eso que el regimiento de húsar fue modesto en número, así como el Cosaco cien (ver el nombre especialmente para el lindo Carlson - el Cosaco Cien), y grandes masas de jinetes reunidos solo para operaciones de combate directo durante forraje pre-almacenado, porque estos animales emparejados y no pezuñas también se echan a perder en una cantidad justa guiño

              No, por supuesto, puede volver a la "terminología básica" oa los libros de texto de historia en los que los nómadas crearon dos veces imperios completos. Lo cual, sin embargo, como resulta de un estudio cuidadoso, no podría haber sido creado al nivel de tecnología de entonces para reproducir el producto por los propios nómadas. Estos imperios, como ya he mencionado, dos, árabe y mongol, el primero como nosotros (venerables científicos, sin embargo, donde está Kychanova) fue creado por los beduinos. y el segundo, por así decirlo, los mongoles (hasta ahora nadie puede explicar claramente el origen de este término, los mongoles tampoco lo saben, pero sin embargo están muy orgullosos, muchísimo.

              En general, el mismo Gumilyov, creo que sé un poco más que cierto Kychanov, analizando la mitad de su vida el fenómeno del imperio nómada mongol (y según las fuentes oficiales se postula) se vio obligado a hablar sobre la pasión, porque nada más que un milagro para explicar cómo los mongoles degeneraron Chingiz y Imperio no pudo. Y la idea de la pasión es, en mi opinión, solo una burla en la que deliberadamente conmocionó a la comunidad histórica de la época, aunque no era costumbre discutir teorías alternativas.
              ¡Y de nuevo, los nómadas podrían ser parte de un estado, pero crear el suyo propio! solo los queridos Karlson y Kychanov lo saben guiño
              1. Beck
                Beck 7 diciembre 2012 03: 16
                +1
                Cita: Lexagun
                ¡Y de nuevo, los nómadas podrían ser parte de un estado, pero crear el suyo propio!


                También escribiste mucho. No puedo responder ese volumen ya, estoy cansado. En resumen y simple. Estoy de acuerdo con alguna parte tuya. Una hectárea de tierra alimentará al labrador y 10 miembros de su familia. Una hectárea no alimentará a un nómada. Pero el estado era. Por supuesto, no todos los pueblos nómadas. Sin estadidad, ¿cómo al menos organizar una campaña? No una redada, sino una guerra. Necesitamos enviar mensajeros. Es necesario que todos los sultanes, beks, tarhans reconozcan el poder supremo, y luego por qué obedecerían. Es necesario planificar el número de guerras, su apoyo. Recoger pagos. Enviar embajadas. Planifica la dirección de los golpes. Y mucho más, tanto en la guerra como en otros campos de actividad.

                Bueno, gracias por la discusión. Sobre eso y hacerse rico que nos comunicamos.
              2. Nagaibak
                Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 51
                -1
                Especialmente para ti, los mongoles no fueron los primeros en crear un estado nómada; hubo muchos de ellos. Ante ellos, los turcos fundaron el imperio. ¿Recuerdas el kaganato turco? Y los Khaganates de los uigures y otros kirguises. ¿Qué pasa con el regimiento de húsar, en qué año? ¿El número de cien personas? Desde el siglo XVIII, al menos los regimientos cosacos totalizaron 18 cientos. Parece que en el ejército regular, era lo mismo. Por cierto, el regimiento Ataman del OKV de la milésima composición participó en la campaña exterior del ejército ruso de 5-1813.
                1. Lexagun
                  Lexagun 7 diciembre 2012 10: 06
                  0
                  Esto es horrible Nagaybak, pero yo personalmente no recuerdo el Turkic Kaganate, ¿te imaginas ?. Sin embargo, recuerdo el problema de las fuentes que describen este y estados similares, yo, por supuesto, sobre la fiabilidad de esos. Preste atención al menos al momento de su detección (fuentes) y las circunstancias que lo acompañan, a la ausencia de referencias cruzadas (en documentos de otros estados). Y si insistes, la primera pregunta que te haré será la siguiente si estabas en los "estados" que consideras el kaganato turco o el kaganato uigur de la ciudad. si los hubo, ¿qué papel jugaron?
                  Pido disculpas por el regimiento de húsar, mostró descuido, lo que significa un escuadrón, cuyo número fluctuó en diferentes momentos de 60 a 160 personas. En tiempos de paz, el Cosaco tenía alrededor de 100 personas, desplegadas (movilizadas) a 250, y las unidades militares combinadas pueden ser de cualquier tamaño con cualquier nombre.
    3. yo mío
      yo mío 6 diciembre 2012 21: 47
      -1
      Bueno, cómo, cómo, lo principal es no resistir y estarás vivo y bien. Y si todavía lames en un lugar famoso, ¡te devorarán ...!
  4. Farvil
    Farvil 6 diciembre 2012 10: 47
    +2
    Divorciados tonterías diferentes, quién es qué demonios, luego, en los eventos de ayer, el diablo se romperá la pierna y qué podemos decir sobre los eventos de los días pasados.
  5. Alebor
    Alebor 6 diciembre 2012 10: 51
    +2
    Me gustó especialmente esta frase del artículo: "Parte de la élite de Rusia obedeció a los parientes del Este (Rus del mundo escita-siberiano), otros resistieron y sufrieron la derrota". Surge involuntariamente la pregunta de por qué las Rus australianas y sudafricanas no ayudaron a sus familiares.
    1. Karlsonn
      Karlsonn 6 diciembre 2012 15: 50
      +1
      Alebor

      Cita: alebor
      . Uno se pregunta por qué la rusa australiana y sudafricana no ayudó a sus familiares.


      ¿Cómo pudiste? Bueno, ¿cómo pudiste olvidar la Rus de Nueva Zelanda? Esto no es excusable! Después de todo, todos saben que después de los bizantinos de Oleg pripuschil, ¡inmediatamente se apresuró a la conquista de Australia y Nueva Zelanda!
      1. Nagaibak
        Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 06
        -1
        Karlsonn "¡¿Cómo pudiste?! Bueno, ¿cómo pudiste olvidar la Rus de Nueva Zelanda? ¡Esto no es perdonable!" - También es que los mongoles, no conquistaron a nadie en absoluto. Chinggis no estaba allí. ¡Era Alexander Nevsky disfrazado! En general, los mongoles no eran mongoles. Cuando caminaban, besaban a todos en la frente, o tal vez en el pubis, ¡es tan afortunado como cualquiera! Pero en general, la imagen es agradable, balbuceo, ¡el autor del artículo es menos el infierno! ¡Seguir! ¡Dyby no estaba involucrado en fantasías! En general, con respeto ...
        1. Karlsonn
          Karlsonn 6 diciembre 2012 20: 53
          0
          Nagaibak

          Lo más sorprendente es que esos artículos de este autor que leí aquí estaban en --- YAT, y aquí está solicita llanto
          1. Nagaibak
            Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 43
            +1
            Por mi parte, puedo decir que el autor no tuvo éxito en este artículo, a diferencia de otros.
  6. KAZAKHSTANETS
    KAZAKHSTANETS 6 diciembre 2012 11: 21
    +1
    fue nombrado Genghis Khan. Es decir, "genial
    khan "," adamant khan ". Otro nombre y no
    era bueno. El nuevo gobernante concebido para revivir
    El estado antiguo es el Gran Altai.
    Primero paró las peleas,
    atormentando a la gente. Compiló un conjunto de leyes (sus
    fueron llamados "yasoy", "tura", "adat") y los declararon
    A la gente. Yasa Genghis Khan fue castigado por engaño, por
    traición por no ayudar al guerrero en
    campo de batalla por robo.
    Por romper Yasa - muerte. Así lo hizo
    delincuentes en la antigua Altai. Solo así decidido
    Genghis Khan actúa también ... ¡Los Türks recordaron a sus antepasados!
    Todos de repente se hicieron justos el uno con el otro:
    los sordos comenzaron a escuchar, los ciegos, a ver, los silenciosos
    - hablar. Ahora tanto el gobernante como Yas vivían
    esclavo ... No pensaban en la contienda civil. "La palabra de mi boca
    se convertirá en mi espada ", anunció Genghis Khan. Y su
    correctamente entendido
    "Yasa Genghis Khan" es la Constitución. Hoy ella lo haría
    lo llamó así. Nadie en el mundo
    La ley es tan estricta como el propio gobernante. Incluso los enemigos
    se calló al ver la justicia de su poder. Cada
    Sabía: el castigo es inevitable. Y sin concesiones.
    Nadie
    Pero la mayor obra de Genghis Khan no fue Yasa.
    "Las personas de diferentes religiones deben vivir en paz, -
    proclamó. "Volveremos a ser hermanos".
    un gobernante del mundo no tenía este brillante
    pensamiento: en todas partes, en Occidente y en Oriente, fe
    personas separadas, las pelearon. Y aquí, por el contrario,
    conjunto.
    Increíble ... cristianos y musulmanes descubrieron
    cuya fe es mejor, y los turcos de Altai les recordaron
    Un Dios, que creó el mundo, sobre la fe. "Qué
    ¿Mejor? ”, se preguntaban a sí mismos ya los demás.
    Él lo ve todo, es el juez de todo. Paz
    perfecto porque el Altísimo lo gobierna.
    Fe en Tengri, que Altai exaltó, y reunió
    diferentes naciones bajo la bandera de Genghis Khan, respiraron
    fuerza en su estado. Personas de diferentes religiones
    sentía: tienen un Padre, este es el Altísimo. Ahi esta
    información que incluso llegó a Genghis Khan para servir
    el británico. Quizás ya no se llamen a sí mismos
    Turcos, pero que vinieron a luchar por la fe. Para limpiar
    fe. Este es un hecho muy revelador! Después de todo
    Genghis Khan permitió a sus súbditos
    Cristianismo, Islam, budismo: para elegir. Pero sólo
    después de la oración Tengri. "Solo necesitas creer en
    Dios, y la victoria vendrá "...
    El gobernante entendió esta verdad cuando le dijeron
    vigésimo octavo año de edad. Entonces él y
    reconcilió a los turcos en guerra. Se llamaba Sutu-
    Bogdo, que significa "hijo del cielo".
    1. Nagaibak
      Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 10
      -1
      KAZAJSTÁN] "El nuevo gobernante planeó revivir el antiguo estado: el Gran Altai". ¿De dónde sacaste esto? Genghis dijo? Probablemente no tenía ni idea del Gran Altai. Pensé y hablé en mongol, eso es seguro.
    2. Papakiko
      Papakiko 6 diciembre 2012 22: 52
      -3
      Comes algas, son ricas en minerales. hi
  7. Beck
    Beck 6 diciembre 2012 11: 59
    +1
    Si. Aparentemente, el autor del artículo gravita hacia una interpretación novedosa de la historia de algunos historiadores rusos: la Gran Escitia y la Horda de Oro es la esencia del estado ruso.

    Estoy de acuerdo en la historia de la invasión de Batu y la Horda de Oro, hay momentos de oscuridad, pero no se puede distorsionar todo más allá del reconocimiento. En un momento, la historia de la Horda de Oro no fue descrita de manera muy confiable por los cronistas. Luego se ajustó a las necesidades políticas del Imperio ruso y la URSS. Intentaré proporcionar a los usuarios del foro mi visión de los hechos históricos.

    Hasta el siglo I, no había pueblos y tribus turcas en el territorio de la moderna Kazajstán y Asia Central. Aquí vivían, en el sur, tribus arias indoeuropeas del grupo iraní: Saki, Massagets, Hephtaliites, Tochars, Habomai, etc. En el norte, tribus indoeuropeas escitas, sármatas y ugro-finlandesas. En el siglo I, la primera ola de hunos de habla turca llegó al sur de Kazajstán y Asia Central, desde las actuales estepas de Mongolia, y asimiló al grupo de pueblos iraníes. En el siglo II, la segunda oleada de hunos llegó al norte de Kazajstán y asimiló a los escitas, sármatas y ugro-finlandeses. En el siglo IV, esta formación ya de habla turca, bajo el nombre europeizado de los hunos, se trasladó a Europa. Los hunos también fueron los antepasados ​​de los proto-búlgaros que permanecieron en las orillas del Volga y las tierras bajas del Caspio. Así es como la población de Kazajstán y Asia Central se volvió de habla turca. En el siglo IX, la tribu turca de los pechenegos se trasladó a las estepas del sur de Rusia desde el territorio de Kazajstán. En el siglo X, los turcos de Kipchak se trasladaron de las estepas de Baraba, las laderas del norte de Altai, al norte de Kazajstán. En el siglo XI, algunos de ellos, desplazando a los pechenegos hacia el oeste, ocuparon la estepa del sur de Rusia. En las cercanías de los rusos, los Kypchak recibieron el nombre de Polovtsy. Los Kypchaks que permanecieron al este del Volga siguieron siendo Kypchaks. Por supuesto, además de los Kypchaks, otras tribus turcas vivían en el norte de Kazajstán. A principios del siglo XIII, todo el territorio de Kazajstán cayó bajo el dominio de Genghis Khan. Después de su muerte, se formó un ulus de Jochi en el territorio de Kazajstán, cuyo heredero fue el joven Batu Khan. En este ulus están aquellos "mongoles" cuyo verdadero nombre no era Xianbi. (Era discutible, pero los Xianbi llegaron a las estepas desiertas de la actual Mongolia, después de la salida de la población indígena por conquistas, y tomaron el nombre político del pueblo mongol de Chingtskhan). El ulus era de habla turca. El nombre turco de Batu es Sain, Sain Khan. Batu podría provenir del apodo del niño Bata, Bota - camellos. Entre los turcos, tales apodos podrían permanecer como nombres por el resto de sus vidas.

    Desde estas posiciones, el ejército de habla turca de Batu Khan, todo el ulus de Dzhuchi, invadió los principados rusos. Y las etiquetas para los príncipes rusos, con una traducción paralela al ruso, fueron escritas en el alfabeto turco en el idioma turco del grupo Kypchak. Y nunca en las crónicas rusas de la Horda de Oro está la palabra: mongol. Hay palabras la Horda de Oro y los tártaros, tártaros. Mi explicación del origen del etnónimo Tatars, Tatars, Tatars. En el ejército de Batu Khan había diferentes tribus de habla turca, pero el nombre común era turco. Si le preguntas a un grupo de turcos tribales: ¿quiénes son? Ellos responderán - Biz Türkylar (plural de Türk) - Somos Türks. Y como debería ser en una pronunciación extranjera, el Turkilar fue rehecho: Turkilar, Torkalar, Tatarlal. Al final, permanece: los tártaros, tártaros.
    1. SSR
      SSR 6 diciembre 2012 13: 17
      +1
      Gumilev está convencido de que Rusia entró en una alianza con la Horda principalmente debido a un cálculo político con visión de futuro. Y por lo tanto, declara, "Rusia no era una provincia de los ulus mongoles, sino un país aliado con el gran khan, que pagó un cierto impuesto sobre el mantenimiento del ejército, que ella misma necesitaba" [7]. En particular, solo después de que Alexander Nevsky fortificó su ejército con la caballería tártara, la expansión occidental en Rusia finalmente se ahogó. Utilizando los mismos medios, detuvo las disputas principescas, estableciendo la paz y el orden dentro del país. Al señalar que nadie se distinguía particularmente por la gentileza y la mansedumbre de la moral en ese momento, Gumilev estaba convencido de que "atribuir a los tártaros una crueldad especial es una forma de racismo" [8]. Porque se caracterizaron no solo por una actitud respetuosa hacia una cultura extranjera, tolerancia religiosa, etc., sino también por una complementariedad positiva hacia los eslavos orientales, así como los eslavos orientales hacia los tártaros. Y esto es precisamente lo que finalmente fue la base para la formación de los superethnos rusos.

      Gumilev está convencido de que tanto el tipo antropológico mongol como el idioma mongol eran inherentes no a los mongoles, sino a los tártaros. Según él, según los cronistas, los mongoles, que originalmente vivían entre los tártaros negros y salvajes, eran "un pueblo alto, barbudo, rubio y de ojos azules". Se produjo un cambio sorprendente en su apariencia debido a los matrimonios mixtos con tribus significativamente superiores en número, con el etnónimo colectivo "tártaros". A este respecto, Gumilyov caracteriza a los mongoles como un "vínculo de transición" entre los tártaros negros y salvajes. Dividiendo entre ellos la parte noreste de Mongolia y la estepa Transbaikalia ubicada a su lado, los mongoles y tártaros lucharon constantemente entre sí. Sin embargo, un recorrido con un área, según Gumilyov, "desde Primorye hasta las orillas del Selenga, en el meridiano del lago Baikal" [3] forma un nuevo ethnos.
      1. SSR
        SSR 6 diciembre 2012 13: 21
        +1
        Cabe señalar que, de hecho, el nombre del estado de la Horda, el mongol Ulus, es la antigua expresión tártara Mәңgel Olys, distorsionada por los escribas, que significa "lote eterno". Es de este nombre del estado de la Horda, como explicó el académico orientalista ruso sobre la base de fuentes orientales medievales traducidas por él. .P. Vasiliev, y estaba el nombre "oficial, puramente científico" de la comunidad política de los creadores y súbditos leales de este estado: "mongoles". Y este nombre no significaba de ninguna manera en el momento en cuestión, hasta el siglo XVIII, al menos, el nombre de ningún pueblo. (ethnos), pero este nombre era - "Mongoles" ("Eterno") es precisamente un politónimo, como el nombre "soviético". Y esto es confirmado por otra información confiable: sobre esto, vea en mis libros "La corona del imperio de la Horda" y "Siguiendo los pasos de la leyenda negra"
      2. Beck
        Beck 6 diciembre 2012 15: 01
        +4
        Cita: SSR
        Gumilev convencido de que Rusia entró en una alianza con la Horda


        La mayoría de los científicos de hoy están inclinados a esto. La conquista fue ... Iga no. Se formó un nuevo estado sobre la base de una federación moderna. En las ciudades rusas, las guarniciones de la Horda no se mantuvieron firmes. Los príncipes rusos gobernaban sus propiedades ellos mismos. Recién pagado, toda la población, impuestos, una décima parte del precio de la propiedad - diezmo. Si un enemigo venía de afuera, el ejército unido de la Horda y Rusia se opuso. El mismo Nevsky, por cierto, la madre de Alexander era una Polovka.
    2. Nagaibak
      Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 15
      -2
      Según tengo entendido, ¿los mongoles aún no han participado en la invasión de Rusia? Si es así, entonces divertido! ¿Entonces Batu ya es un Kypchak? Al bo todavía lo que Turk? M sí ... ¡Quizás todavía sea chino! O ruso? Mstislav Udaloy disfrazado?
      1. Lexagun
        Lexagun 6 diciembre 2012 22: 31
        0
        Los primeros mongoles dentro de Rusia aparecieron en el siglo XVII y ... pidieron el brazo del zar ruso. él estuvo de acuerdo y asignó la tierra, la razón por la que los mongoles se vieron obligados a "pedir" fue que vecinos trivialmente más fuertes les dieron una palmada. la economía de los nómadas no pudo resistir la competencia con los vecinos que ya se habían trasladado a la vida sedentaria. Se volvieron malos y ... despreciando el "orgullo de los antepasados ​​de los conquistadores" fue a inclinarse ante los previamente conquistados guiño ¿Nada extraño en el comportamiento de los descendientes, como si no encontraras a Chingiz? Para ser justos, debe tenerse en cuenta que no todos estos mongoles que vinieron aceptaron la misericordia de manos del rey blanco, una parte importante (¿qué más llamar a la mitad de la gente?) No estuvo de acuerdo con las condiciones propuestas y trató de emigrar hacia Irán. Donde fue completamente tallado por los persas. Bueno, como referencia, los mongoles todavía viven en Rusia, su reciente presidente es muy aficionado al ajedrez y sueña con el nuevo Vasyuki y se llaman Kalmyks.
        1. Nagaibak
          Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 40
          -1
          Lexagun "Los primeros mongoles dentro de Rusia aparecieron en el siglo XVII y ... pidieron el brazo del zar ruso. Él estuvo de acuerdo y asignó tierras, la razón por la que los mongoles se vieron obligados a" pedir "fue que los vecinos trivialmente más fuertes los golpearon mal. La economía de los nómadas no pudo resistir competencia con vecinos que ya se habían mudado a la vida sedentaria. Se sintieron mal y ... despreciando el "orgullo de los antepasados ​​de los conquistadores" fueron a inclinarse ante los previamente conquistados. ¿No encuentran nada extraño en el comportamiento de los descendientes de Chingiz? " 17. No veo nada extraño en su comportamiento, en contraste con tu publicación. Mezclado en un montón de caballos y personas !!! ". ¿Dentro de qué límites aparecieron?" Para ser justos, debe tenerse en cuenta que no todos estos mongoles que vinieron aceptaron aceptar la misericordia de las manos del rey blanco, una parte significativa (¿de qué otra manera llamar a la mitad del pueblo?) No estuvo de acuerdo con las condiciones propuestas y trató de migrar hacia Irán. "1. ¿Qué tipo de rey tiene?" Donde fue completamente tallado por los persas. "- 3. ¡¡¡Más detalles por favor !!! Bueno, para que conste, esos mongoles todavía viven en Rusia, su reciente presidente es muy aficionado al ajedrez y sueña con un nuevo Vasyuki. y se llaman Kalmyks ". Sí, ¿qué dices? ¿Los buriatos no son mongoles? Como referencia, los kalmyks no fueron nombrados anteriormente, incluidos los Oirats occidentales. Los kazajos, por cierto, llamaban a los Dzungars Kalmak.
          1. Lexagun
            Lexagun 7 diciembre 2012 10: 26
            +2
            y son Oirats, así como Derbets, Torgouts, Hosouts, Hoyts, Choros, la razón de la migración fue principalmente desacuerdos con los vecinos de Manchuria en el futuro con los kazajos y nogays. guiño El zar en el que la embajada de Derbet preguntó por Rusia se llamaba Vasily Shuisky. (1608) el proceso de reasentamiento en sí tomó casi 50 años, estuvo acompañado de enfrentamientos militares con todos los futuros vecinos y residentes de las tierras a través de las cuales los kalmyks fueron a la región baja del Volga, por ejemplo, el Kirghiz y terminaron con Alexei Mikhailovich, cerca de 270 mil reasentados (ahora unos 150 mil viven en Rusia) , durante el reasentamiento, parte de los kalmyks intentaron ir a Persia y esto fue destruido por los acontecimientos del siglo XVII, y en el siglo XVIII hubo un éxodo masivo hacia los dzungaria, aproximadamente la mitad de los kalmyks, hasta que los dzungaria alcanzaron la mayoría absoluta murieron de hambre y enfrentamientos con los lugareños.
            Y no entendí para qué están aquí los Buryats, luego aparecen en Rusia más tarde.
            1. Nagaibak
              Nagaibak 8 diciembre 2012 09: 57
              0
              Lexagun "choros" - sobre choros - en Altai había un clan respetado, y tal vez lo haya. El artista-Choros-Gurkin reprimió la prueba de esto.
      2. Setrac
        Setrac 6 diciembre 2012 23: 01
        -2
        Batu era europeo. Y su ejército era europeo. Y su organización era europea: la Orden de Oro.
        1. Karlsonn
          Karlsonn 7 diciembre 2012 01: 21
          0
          Cita: Setrac
          Batu era europeo.


          ¿Te has visto a ti mismo?
        2. Nagaibak
          Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 18
          +2
          Setrac "Batu era un europeo. Y su ejército era europeo. Y tenía una organización europea - la Orden Dorada. [" Estás equivocado, él era - ¡¡¡INDIO DE LA ORDEN DEL TOMAHAWKA DORADO !!!
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 15: 47
            -1
            Nagaibak

            Cita: Nagaibak
            ¡Era un INDIO DE LA ORDEN DEL TOMAGAVKA DE ORO!


            ¿Cómo podría olvidarlo? vergüenza en mi cabello gris llanto .
      3. Beck
        Beck 6 diciembre 2012 23: 22
        +2
        Cita: Nagaibak
        Según tengo entendido, ¿los mongoles aún no han participado en la invasión de Rusia? Si es así, entonces divertido!


        Los antepasados ​​de esos mongoles que ahora viven en Mongolia no participaron en la invasión de Rusia. Tengo varias razones, pero daré dos de las más confiables en mi opinión.

        El idioma ruso está lleno de turismos. Palabras rusas derivadas de palabras turcas. Papakha, kuren, Arbat, bazar, dinero, tolmach (Til-language, mash-exchange, lengua-wrapper, así) y muchos otros. Pero no hay mongolismos en el idioma ruso.

        Y muchos apellidos rusos cuyos fundadores fueron turcos. Kutuzov, Alyabyev, Aksakov, Arakcheev, Kropotkin, Michurin, Karamzin (Karamurza-Black Lord) y muchos otros. Y no hay apellidos rusos descendientes de nombres mongoles.

        Pero Batu Khan era de la tribu Borzhigin como Genghis Khan. Pero en los días de Batu, esta tribu se alojó en la capital del imperio, en Karakurum (Karakor - la Corte Negra).
        1. Nagaibak
          Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 31
          0
          Beck "Y no hay mongolismos en el idioma ruso" - ¿En absoluto? Mientras miraba el programa con los Buryat, llamaron muchas cosas allí. Bueno, ese no es el punto. Quizás incluso había 3-4 mil mongoles de Batu, como se dice en la Leyenda Secreta. En otras palabras, el mando es mongol, pero ¿el grueso de los turcos de varias tribus?
          1. Beck
            Beck 7 diciembre 2012 11: 01
            +1
            Cita: Nagaibak
            Quizás incluso con Batu hubo 3-4 mil mongoles, como dice el cuento secreto.


            Esta es otra inconsistencia. No afirmo categóricamente. También pensé en 3-4 mil. Eso es lo que podrían ser. Personal ohrany si. Por asesores cercanos, sí. Oficina personal: sí. Jefes y generales, sí. El equipo de gestión, sí.

            Entonces, ¿por qué todos ellos, en un instante, en 1236, cuando atacaron Rusia, olvidaron su idioma? ¿Y escribieron sus etiquetas a los príncipes rusos en turco y no en mongol? Y no importa quién atacó. Pero la pregunta sigue siendo: ¿por qué la clase líder olvidó repentinamente su idioma?
            1. Nagaibak
              Nagaibak 8 diciembre 2012 10: 16
              0
              Beck "Esta es otra discrepancia. No estoy afirmando categóricamente. También pensé en 3-4 mil. Eso es lo que podrían ser. Guardaespaldas personal, sí. Asesores cercanos, sí. Oficina personal, sí. Jefes y generales, sí. Personal de liderazgo. - Si." ESTO ES AQUÍ ¡ACEPTO CON USTED! En cuanto al idioma turco, ¿no crees que en ese momento era el idioma de, por así decirlo, la comunicación interétnica? Y las etiquetas estaban escritas en él de manera consciente, los rusos probablemente tenían intérpretes con conocimiento del idioma turco. La clase dominante apenas ha olvidado su idioma de forma abrupta. La minoría mongol en la comunidad turca se asimiló rápidamente. Por generaciones. Los búlgaros tuvieron los mismos primeros khans, los turcos, después de un par de generaciones, los reyes de los eslavos.
          2. romb
            romb 7 diciembre 2012 13: 53
            +1
            Los mongoles, como nación, pueblo, no existían en absoluto.
            Y había una tribu diversa. uniónquien, una vez, en Kurultai (un congreso de tribus, una especie de análogo del parlamento), por una abrumadora mayoría de votos, eligió un líder (como un secretario general con derecho a heredar privilegios) - Genghis Khan.))))
            Si continuamos apelando con las categorías modernas, resulta que el concepto que existía en ese momento, el mongol, es en gran medida similar al reciente, el soviético, es decir. en primer lugar, no se determinó la nacionalidad del sujeto, sino su pertenencia a un sistema separado: político, etnocultural, etc.
            De todos modos, un intento de reemplazar el término político-militar "mongol", convirtiéndolo en un etnónimo, como resultado, llevó a tal lío en la cabeza de los historiadores.
            1. Beck
              Beck 7 diciembre 2012 14: 35
              +1
              Cita: romb
              Los mongoles, como nación, un pueblo, entonces no existían en absoluto


              Estoy de acuerdo. Quiero transmitir esto, que la palabra mongol en esos días no era un término étnico. Era un nombre político colectivo para un grupo de tribus unidas (Genghis Khan). Y después de la muerte de Genghis Khan, todas las tribus volvieron gradualmente a sus antiguos etnónimos: naimanes, kereitas, taichuitas y otros. Y las tribus xianbi que vivían fuera del desierto de Gobi y eran parte del Genghis Khan mongol en papeles secundarios, se dejaron este nombre a sí mismas. Luego se establecieron, que quedaron poco poblados, como resultado de una salida constante de la población local para conquistar, las estepas actuales de Mongolia. Y con el tiempo, sucedió que el hogar ancestral de los turcos comenzó a llamarse Mongolia. Y los syanbi, que se dejaron el nombre político de los mongoles, comenzaron a asociarse con los mongoles de Genghis Khan.

              Por lo tanto, escribes correctamente, y este desastre histórico sucedió. Cuando toda la gloria militar se atribuía solo a syanbi.
            2. Karlsonn
              Karlsonn 7 diciembre 2012 15: 52
              0
              romb

              Cita: romb
              Los mongoles, como nación, pueblo, no existían en absoluto.


              Siendo guiado por tal lógica, ¡demostraré a la luz que no existió ninguna nación!
              Aquí tienes qué nación, ¿quieres probar que esto nunca sucedió?
              Comenzaré con personas primitivas que nunca han vivido en grupos de más de un par de cientos de personas y consideró que todas las demás personas son al menos extranjeros que están potencialmente amenazados. Y terminaré con el hecho de que no solo las naciones, sino también las nacionalidades nunca tuvieron todos estos nombres: ruso, alemán, mongol, ... generalizaciones muy artificiales y generales.
              1. romb
                romb 7 diciembre 2012 21: 13
                +1
                La cuestión no está en los "mongoles" medievales, que resultan ser casi una nación o nacionalidad pronunciada, sino en el hecho de que cuando surgió este "etnónimo", ni una sola tribu o nacionalidad específicamente tomada se identificaron (autoidentificaron) como Mongoles. En este caso, estamos hablando de la práctica habitual de los pueblos sedentarios de llevar su papel de calco de civilización (cliché) al orden mundial nómada existente en ese momento, que en última instancia a menudo conduce a tales colisiones.
              2. Beck
                Beck 7 diciembre 2012 21: 58
                +1
                Cita: Karlsonn
                Siendo guiado por tal lógica, ¡demostraré a la luz que no existió ninguna nación!


                De nuevo mal entendido. El pueblo xianbi existía. Pero el mongol en aquellos días era el nombre político y colectivo de varias tribus. Vaughn Rhombus habla correctamente. En el soviet moderno. En este momento, los rusos son rusos, los ucranianos son ucranianos. Y los kazajos dirán, y somos soviéticos y seguiremos siendo soviéticos. ¿Y en 100 años, los historiadores se preguntarán quién construyó la URSS? Definitivamente no es ruso. Pero el soviético pudo. Este tipo de confusión ha estado sucediendo durante mucho tiempo con el nombre político de los mongoles. Con el fin de llegar a fin de mes y se inventó el postulado de que los mongoles en la persona de Naiman, los Kereits se rindieron. Y no están confundidos por lo incomprensible de cómo en 16 años puedes perder tu idioma y tu memoria.
    3. Papakiko
      Papakiko 6 diciembre 2012 22: 58
      0
      ¡En aquellos tiempos antiguos, viajaban principalmente en caballos y camellos y no en aviones y trenes!
      Por tanto, no hay necesidad de pasar el "vampiro sanguinario" de los "historiadores-profesores" alemanes como la verdad de la instancia divina.
      Rusia estaba antes de Oleg y sus gloriosas obras. bebidas
  8. Lexagun
    Lexagun 6 diciembre 2012 12: 24
    +3
    Ya es bueno que la estupidez de la opinión formal sobre la "invasión tártaro mongol" sea obvia (con raras excepciones). Pero la tesis sobre el "desmontaje entre amigos" se postuló sin precisar quiénes son estos "amigos". Y también sin revelar la economía, hmm ... "una sola comunidad de Europa Occidental y Oriental". Fomenko tiene la tesis Rus = Horda. Pero nadie ha podido explicar cómo "Toda Rusia" con una población de 4 a 6 millones. ¿Podría amenazar a Europa con una población de unos 70 millones? ¿Cómo se aseguró el potencial militar-tecnológico (el complejo militar-industrial) en el territorio del noreste de Rusia (no estoy hablando de Kiev)? ¿Por qué Hungría volvió a ser el objetivo, así como sobre su potencial industrial de ese momento, pero cómo y con qué trabajaban los armeros y armaduras de Rusia? ¿Cuál fue el recurso económico formador de estado de los principados rusos? ¿Qué parte de los ingresos es el máximo en las condiciones de la economía de movilización que podrían gastar los príncipes rusos en operaciones militares?
    Rusia, por así decirlo, Kievan y el noreste de Rusia son generalmente regiones de diferentes cuencas fluviales que prácticamente no tienen vínculos económicos (la carretera de Smolensk como una importante ruta de tránsito aparecerá en el siglo XVI) y, por lo tanto, no están integradas.
    No es difícil establecer qué dividir a los europeos y los "mangalee": la Gran Ruta de la Seda (un complejo de rutas de tránsito que proporciona el suministro de bienes estratégicamente importantes a Europa: seda, especias y vuts). Por lo tanto, el noreste de Rusia es un fragmento (Volga) del espolón norte de la Gran Ruta de la Seda. Y "invasión" es un cambio de estructuras de control.

    Kiev, por otro lado, no tenía ningún significado de producción o minería, y nunca lo hizo, el tránsito fue importante en un período limitado de tiempo cuando la principal vía fluvial de los europeos, el Danubio, se volvió inaccesible para el tránsito. ¿Qué deseas? Sin embargo, la cuarta cruzada es traída al mundo por la luz de la democracia. Oh, hice una reserva para la tumba de Dios, por supuesto, pero con planes de largo alcance para establecer mi propio control sobre la Gran Ruta de la Seda. Las Cruzadas no son un fenómeno religioso, sino económico. Y Rusia aquí es solo un fragmento de una lucha geopolítica a gran escala por el control sobre el tránsito de los recursos energéticos. Ah, volvió a resbalar, por supuesto, seda y especias. guiño
    La importancia de la seda simplemente se determina, la seda (natural) es un antiséptico natural, las bacterias no viven en ella, por lo tanto, no puede lavarse y no enfermarse, por ejemplo, con fiebre tifoidea, cólera, peste y especias, en ausencia de refrigeradores, fueron los principales medios de conservación. Por supuesto, puedes vivir sin seda y sin especias, pero no 70 millones de personas. Con interrupciones en los suministros, la población europea se reduce radicalmente hasta dos veces. Lo que, por cierto, sucederá en el siglo XIV, cuando Tamerlán bloqueará el tránsito hacia Europa.
    1. Lexagun
      Lexagun 6 diciembre 2012 12: 25
      +1
      Pero volvamos a Kiev. Kiev se encuentra en el Dnieper, que se volverá navegable y, por lo tanto, de importancia económica solo con la construcción de la Central Hidroeléctrica de Dnieper ... 10 rápidos, sin embargo, esto no es una broma, solo una gran necesidad podría obligar a los comerciantes a utilizar una ruta comercial tan inconveniente. Ya he hablado de la pobreza: la guerra del Danubio. Pero eso terminó con la caída de Constantinopla (¿existe el sepulcro del Señor?) Y la creación del Imperio Latino en las tierras del Imperio Romano, liderado por Baldwin. ¡Los europeos han tomado el control del centro de distribución más importante de toda la Ruta de la Seda! Pero no deberían haberse regocijado. Las regiones productoras y, lo que es más importante, las regiones de tránsito no han soportado de ninguna manera la disminución de su papel (e ingresos) (sobre Kiev, cayó en declive, perdió toda importancia económica) Y los países de tránsito respondieron: consolidándose en "mangaleevs". La región del Volga (toda la baja, media y alta) se tomó bajo control como una vía alternativa de tránsito hacia Europa. Por si acaso, y Kiev (principalmente debido al estado de la ciudad dado en el momento de "importancia" - el gran reinado), y luego se dio el golpe en el Danubio (Hungría es solo el curso central del Danubio y al mismo tiempo la principal región de fabricación de hierro de Europa, su la ruina dará un impulso al surgimiento de otros centros de este tipo en Sajonia y la cuenca del Ruhr). Habiendo perdido la mayor parte de los ingresos del tránsito, el Imperio latino caerá después de 60 años, independientemente del carácter obligatorio de la financiación (Por ejemplo, a instancias del Papa, por así decirlo, los gobernantes romanos catalanes (como muchos otros) fueron obligados a enviar la mitad de sus ingresos netos a sus familiares que se establecieron en la árida Grecia porque, de hecho, sin ingresos de tránsito, el territorio de "Bizancio" no proporcionaba ingresos suficientes para el funcionamiento de un gobierno centralizado)
  9. Lexagun
    Lexagun 6 diciembre 2012 12: 26
    +2
    Toda esta Epopeya con la lucha por el tránsito y, lo más importante, la amenaza realizada de interrupción de los suministros y la posterior reducción radical de la población de Europa (siglo XIV, Plaga, hasta dos veces en promedio y hasta un 14% en ciertas regiones) obligó a los europeos a buscar una alternativa a la Gran Ruta de la Seda) terminará con el comienzo de la Era de los Descubrimientos. La búsqueda de una ruta alternativa terminará con el viaje de Vasco de Gama. Un barco transporta más de una docena de caravanas de carga, cuesta menos tripulación, incurre en costos más bajos (aduanas, etc.) y entrega la carga en aproximadamente el mismo tiempo o incluso más rápido. La ruta terrestre se deteriorará, los principales centros comerciales de Asia Central disminuirán y muchos de ellos estarán cubiertos de arena, y los indios estarán cubiertos de jungla. Los principales flujos de mercancías se trasladarán a los países de la futura "democracia costera", primero el Mediterráneo, luego Portugal y España, y finalmente se establecerán en Inglaterra y Holanda. Siguiendo los flujos de productos básicos, también se moverán los servicios financieros y, naturalmente, las familias (transportistas) que los llevan a cabo. Aquí la continuidad es muy alta guiño En este caso, se producirá el colapso de los imperios mongoles, por así decirlo. y los territorios anteriormente subordinados (vasallos) ganarán "independencia" (nadie los necesita), y Moscovia debe incluirse entre ellos. En el futuro, comenzarán una lucha apasionante entre ellos (antiguos "mandatos") por quién será ahora el Hegemón en la región del Volga. Moscovia ganó, en primer lugar porque la ruta del río (Moscú-Oka-Volga) y la ruta terrestre (dirección Smolensk) se cruzaron en el territorio de Moscú. Smolensk, por cierto, se encuentra en el Dnieper, de ahí los reclamos adicionales de Moscú sobre el canal Dnieper en su conjunto y el primer intento de integrar dos ríos cuencas, aunque la región del Don siempre fue más importante para Moscú, excepto la región del Volga.
    Habiendo acumulado suficientes recursos, Moscú se está convirtiendo en el principal centro de atracción de las tierras circundantes, convirtiéndose gradualmente (con la captura de las principales tierras de la corona) en Rusia. El título de "Toda Rusia" significa que los gobernantes de Moscú que se identificaron con "Rus" pudieron tomar el control de las principales tierras de Rusia. ¿Transferir? Astracán (tierra de la corona, por cierto), Kazán (de manera similar) y Siberia, esta última no fue tanto conquistada como heredada, aunque las razones por las que esto sucedió son interesantes. Después de todo, Kuchum es un árabe de pura raza y el emir de Bukhara, sin embargo. Al mismo tiempo, Moscú nunca ha sido una tierra de la corona (tierra que da derecho a un título y una corona).
  10. Prometey
    Prometey 6 diciembre 2012 13: 09
    +1
    Pero, de hecho, ¿cuál es el valor informativo del artículo para recordar el material del libro de texto de la escuela? Todo esto ya ha sido masticado y golpeado: llegaron los malvados e invencibles mongoles, mientras lograban arrastrar algunos vehículos que arrojaban piedras por miles de kilómetros fuera de la carretera con una munición ilimitada de flechas y proyectiles de piedra. Sin esfuerzo devastaron ciudades y pueblos (aunque antes de ellos el asedio de la ciudad, incluso con paredes de madera, requirió mucha preparación y resistencia), cortaron a la mitad de la población de Europa del Este y establecieron su propio ario Orden mongol por un par de siglos. Personalmente, ya estoy aburrido de leer esto (no estoy imponiendo mi punto de vista a nadie).
    1. vadimN
      vadimN 6 diciembre 2012 18: 38
      +1
      Cita: Prometey
      vinieron malvados invencibles mongoles


      Y ni un solo historiador oficial "clásico" todavía puede explicar por qué en las imágenes bastante numerosas de escenas de batalla de esa época (realizadas al mismo tiempo, no más tarde), los guerreros, tanto de un lado como del otro, están vestidos de la misma manera, armados con las mismas características, rasgos los rostros tienen lo mismo ... Hay frescos en los que el ejército de "tártaros" asedia ciudades rusas ... bajo estandartes cristianos ".

      Los defensores de la historia oficial, ya que obstinadamente no quieren explicar y darse cuenta de estos hechos ... pero parece que es más simple ... Usted va al museo histórico más cercano y se ve ...
      1. Karlsonn
        Karlsonn 6 diciembre 2012 19: 54
        -1
        vadimN

        Cita: vadimN
        Los guerreros, tanto de un lado como del otro, están igualmente vestidos, igualmente armados, sus rasgos son los mismos ...


        Diré terrible
        en pinturas rupestres, incluso en África, incluso en Europa, incluso en China, la gente tiene el mismo aspecto. Guiado por su lógica, llegué a la conclusión de que estas son las mismas personas que corrían de un lado a otro y estaban comprometidas con el graffiti.
        Pero fui más allá en mis reflexiones y ATENCIÓN !!! Llegamos a la conclusión de que estos son protocres. matón .
        Después de todo, todos saben que los protokryk fueron las primeras personas y fundaron la civilización humana.
        como ejemplo:

        Cueva de Magura.

        La cueva de Magura es una de las cuevas más grandes de Bulgaria. Se encuentra en la parte noroeste del país. Las paredes de la cueva están decoradas con pinturas rupestres prehistóricas creadas desde aproximadamente 8000 hasta 4000 años atrás. Se encontraron más de 700 patrones. Las figuras representan cazadores, personas bailando y muchos animales.
      2. Nagaibak
        Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 19
        +1
        vadimN "Y ni un solo historiador oficial" clásico "todavía puede explicar por qué en las imágenes bastante numerosas de escenas de batalla de esa época (realizadas al mismo tiempo, no más tarde) los guerreros de un lado y del otro están vestidos de la misma manera, armados con el mismo , los rasgos faciales tienen lo mismo ... Hay frescos en los que el ejército de "tártaros" asedia ciudades rusas ... bajo estandartes cristianos ". Bien hecho y yo por lo que sería la historia de Rusia para estudiar por imágenes !!! ¡Y luego cambiaremos a los cómics para que sea más genial!
    2. Nagaibak
      Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 17
      +1
      Prometey Todo esto ya ha sido masticado y golpeado: los malvados e invencibles mongoles llegaron, mientras lograban arrastrar algunas máquinas de lanzar piedras por el camino durante miles de kilómetros, e incluso con municiones ilimitadas de flechas y proyectiles de piedra. Devastaron sin esfuerzo las ciudades y pueblos (aunque antes de ellos el asedio de la ciudad, incluso con paredes de madera, requirió una gran preparación y resistencia), cortaron a la mitad de la población de Europa del Este y establecieron su orden ario mongol durante un par de siglos. Personalmente, ya estoy aburrido de leer esto (no estoy imponiendo mi punto de vista a nadie). ¡¡¡Correcto!!! ¡Toda la basura eran humanoides de la Isla de Pascua!
      1. Prometey
        Prometey 6 diciembre 2012 23: 16
        +1
        Cita: Nagaibak
        ¡¡¡Correcto!!! ¡Toda la basura eran humanoides de la Isla de Pascua!

        Ni siquiera es una cuestión de quién era, pero ¿había alguien en absoluto? Hasta ahora, ni los arqueólogos ni los historiadores han proporcionado pruebas significativas de un apocalipsis medieval como la invasión mongola. Y en este caso, incluso una discusión completa no funciona.
      2. Karlsonn
        Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 43
        -1
        Cita: Nagaibak
        Al mismo tiempo, logró arrastrar algunas máquinas de lanzamiento de piedras a lo largo de miles de kilómetros con él en el camino, y con municiones ilimitadas de flechas y proyectiles de piedra.


        Vasche llevaron con ellos especialistas (y algunos nodos
        ), que en realidad recogía máquinas de asedio en el sitio a partir de materiales de desecho, y los árboles aserraban y Kameniuks arrastraba esclavos previamente capturados.
        ¿Por qué exagerar?
        1. Nagaibak
          Nagaibak 7 diciembre 2012 09: 21
          0
          Karlsonn “¿Por qué exagerar?” - lo cité. Mi frase comienza después de la palabra mierda. Olvidé resaltar la cita.
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 15: 54
            0
            Nagaibak

            lo siento, los detalles de la comunicación en la red, te entendí mal sentir .
            1. Nagaibak
              Nagaibak 8 diciembre 2012 10: 19
              0
              Karlsonn "Lo siento, los detalles de la comunicación en línea, te entendí mal" ¡Esto es normal!
  11. Beck
    Beck 6 diciembre 2012 13: 34
    +1
    Cita: Beck
    Al final, permanece: los tártaros, tártaros.


    Por primera vez, el término mongol-tártaros fue utilizado por Christopher Kruse en 1817. Tal prefijo, el mongol, probablemente fue un desajuste en el rastreo de la línea de donde provienen las conquistas de Genghis Khan. Obviamente de Mongolia, pero este etnónimo no se menciona en las crónicas rusas y otras fuentes históricas. Para poner todo en una sola línea, la palabra mongol se unió artificialmente a la palabra tártaros. (En general, la aparición de syanbi en las estepas vacías donde solían vivir los hunos de habla turca, luego los turcos y la asunción del nombre político de ellos: el mongol, el nombre unificador de los turcos de la época de Genghis Khan es otro tema).

    Y luego, incluso los nombres de los turcos de Batu Khan difieren de los nombres mongoles incluso de oído. Comparación. Kaydar, Tormentas, Kadan, Munke, Subudey, Burundai difieren de Syanbi (mongol) Tseven-Rabdan, Gumechi, Esen, Dabachi, Erdeni.

    Y, sin embargo, la mayoría de los autores conectan la conquista de Genghis Khan y sus descendientes con la destrucción total, los ríos de sangre derramada, la profanación de los santuarios de otras personas.
    Pero es como la propaganda de esos contemporáneos del miedo, que pasó en los últimos tiempos. Las conquistas de Genghis Khan no fueron diferentes de las conquistas de Alejandro Magno o del rey Ciro. Entonces, el autor del artículo señaló el asesinato del obispo Simeón y la destrucción de la iglesia catedral. Bien podría ser, pero como resultado del asedio, pero no como una acción selectiva. Y el director Tarkovsky mostró cómo la Horda de Oro entró a la iglesia a caballo. Esto no podría ser por una simple razón. Los orfebres honraron y observaron a Yasa Genghis Khan. Y en Yasa había una sección dedicada a los crímenes contra la religión, la moral y las costumbres establecidas. Tales son reconocidos: la opresión de CUALQUIERA DE LAS IGLESIAS Y EL Clero QUE EXISTEN EN EL MUNDO, SEGURO DEL CARÁCTER RITUALISTA, mentira deliberada, adulterio, libertinaje. Y a pesar de todas estas malas conductas, siguió un castigo: la muerte. Siguiendo estas disposiciones de Yasa, los monasterios ortodoxos estaban exentos de todos los impuestos, los ministros de la iglesia tenían inmunidad y se formaban tribunales de la iglesia cuyas decisiones nadie podía cancelar.

    Allá arriba, uno de los miembros del foro le pidió su visión. He expresado Por supuesto, esta visión en muchos lugares no está de acuerdo con la interpretación oficial soviética, pero esta es mi visión. Y no pretendo ser la verdad última.
  12. datur
    datur 6 diciembre 2012 14: 23
    0
    si triste cita !!! si si ¡Los nómadas se apilaron sobre nosotros! ¡y nos tomó 200 años destruirlos!
    1. Beck
      Beck 6 diciembre 2012 15: 06
      +3
      Cita: datur
      si triste cita !!! ¡Los nómadas se apilaron sobre nosotros! ¡y nos tomó 200 años destruirlos!


      No llores a Datur. Esta es toda la historia. Y más precisamente, nuestra historia común. Mejor alégrate de que el zar Peter te haya nacido, pero aquí, como nosotros, Peter, el khan no se asustó. Pero esta también es una historia. Ahora son tiempos diferentes, una vida diferente, pero no podemos separarnos por el destino, porque los vecinos son piojos viciosos. Ahora estamos construyendo una Unión Euroasiática común.
      1. Karlsonn
        Karlsonn 6 diciembre 2012 16: 02
        0
        Beck hi

        Saludos amigo bebidas , y sabía que declararías repeler este febril delirio riendo .
        Hay una pregunta
        has leído esto? Si es así, entonces su opinión es interesante. La lista de literatura usada personalmente me impresionó, así que me siento en el pensamiento:
        - ¿Ser o no ser? tomar o no tomar?
        Gracias de antemano.
        1. Beck
          Beck 6 diciembre 2012 22: 55
          +1
          Cita: Karlsonn
          Saludos amigo, sabía que aparecerías para rechazar este delirio febril


          Hola hola Perdón por mi incontinencia en el debate pasado. Bueno, sucedió, sucede.

          Y tomaría este libro. A juzgar por la portada, esta no es una edición antigua, y el autor no me es familiar (pero esto no significa que sea un muelle). Creo que estaremos aún más interesados ​​en el hecho de que tenemos algunos conocimientos básicos. Y estoy seguro de que algunos de nuestros puntos de vista actuales entrarán en el clinch con algunas exposiciones y definiciones en el libro. Qué significa eso? Y eso significa nuevamente tener que pensar, comparar, analizar. Así que tómalo.

          Aquí, en la página, publiqué algunos de mis pensamientos, no tome esto como una teoría, esta es una hipótesis. Pero basado en grandes inconsistencias que comí en la cabeza, leyendo libros de texto de historia soviética. Lo primero que me protegió en esos años.

          Según el libro de texto, el cuerpo "mongol" de Subudai, a través de la Puerta Derbent, entró en las estepas del norte del Cáucaso. Aquí conocí a los Polovtsi. Y los embajadores "mongoles" dijeron a los polovtsianos: somos de la misma sangre. Y los polovtsianos se fueron. Ahora imagina. Un mongol viene de Mongolia, un grupo lingüístico completamente diferente, y me dice que tú y yo somos de la misma sangre. En primer lugar, cómo me lo dirá y cómo lo entenderé. Da lo mismo si un español te dice que somos de la misma sangre. Ahora, si un tártaro me dice esto, lo entenderé y estaré de acuerdo. Como te dice el serbio. Así es como empezó todo para mí en este tema. Tomar el libro.
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 48
            +1
            lo tengo bebidas .

            Cita: Beck
            . Un mongol proviene de Mongolia, un grupo lingüístico completamente diferente, y le estamos diciendo la misma sangre. En primer lugar, ¿cómo me lo dirá y cómo lo entenderé? Es como si el español te dijera la misma sangre.


            y tu tambien llanto Bueno, ¿con qué crees que hablaron los mongoles: chinos, mangytes, kokands, ciudadanos de Tashkent, jivanos, bukharians, samarkans?
            Los comerciantes iban y venían por la Gran Ruta de la Seda, los exploradores corrían como un ninja, todo estaba decidido.
            1. Beck
              Beck 7 diciembre 2012 01: 46
              +1
              Cita: Karlsonn
              y tú también, pero ¿cómo crees que hablaron los mongoles: los chinos, los mangits, los kokand, los tashkent, los jiva, los bukhara, los samarkans?


              Quiero decir. Si él mismo no puede decirme, hablará a través del intérprete qué tipo de sangre puede haber. Aunque admito que el dialecto turco de Samarcanda difícilmente habría entendido bien el turco Kypchak. Los idiomas son turco, pero se incluyen diferentes grupos de kypchak en el grupo de kypchak, uzbeko (samarcanda) en el grupo de oguz. Por ejemplo, entiendo a los tártaros y baskir como son del grupo Kypchak y kazajo. Apenas puedo entender el uzbeko y no entiendo el azerbaiyano y el turco, a excepción de las palabras fundamentales. Pero en esos días, las discrepancias pueden no haber sido tan grandes.

              En general, ¿cómo te va con ucraniano, bielorruso y luego serbio y esloveno?

              Es decir, quería decir que las guerras Subudai no fueron los mongoles que ahora viven en Mongolia. Estas son mis suposiciones.
              1. Beck
                Beck 7 diciembre 2012 02: 38
                +3
                Carson

                Y una inconsistencia oficial más. Los kazajos todavía saben a qué tribu pertenecen. Porque, como pueblo soltero, los kazajos se formaron a partir de tribus turcas en el siglo XV. Pertenezco a la tribu Naiman. Oficialmente, el naimán es una tribu metropolitana mongol. El muelle llegó junto con Genghis Khan en las estepas de Kazajstán y repulsó. Acerca de. Después de la conquista del territorio de Kazajstán en 15, los naimanes terminaron en Kazajstán. En 1220, Genghis Khan muere. En 1225, Batu Khan va a Rusia. Y la paradoja de 1236 años de Batu, todo su séquito, naiman olvida el idioma mongol. Todos hablan turco. Y los escribas escriben etiquetas en el alfabeto turco en el idioma turco. ¿Cómo puede ser esto? El conquistador y olvidó su idioma. Simplemente todo debería suceder al revés. Es por eso que asumo que ni el ejército que fue a Rusia ni el Naiman eran mongoles.

                A finales del siglo XII, los naimanes vivían en el territorio de Mongolia occidental, y los jereitas vivían junto a ellos. Y profesaban el cristianismo nestoriano. Al llegar al poder, Genghis Khan unió cuatro tribus que se convirtieron en el núcleo. Esta es una tribu de los borjigins de Genghis Khan, naimanes, kereitas, taichuitas. Las autoridades también dicen que eran mongoles. Pero sometiendo a los naimanes, Genghis Khan les quitó el alfabeto turco y los funcionarios comenzaron a escribir este alfabeto. Entonces todavía no había escritura mongol en sí. Y como entenderlo. Si todos son mongoles, hágalos con el alfabeto turco. Supongo que esta asociación era turca.

                El etnónimo mongol no es un nombre propio. Este es el nombre político de las cuatro tribus descritas anteriormente. Hay muchos supuestos. Yo diré el mío. El mongol podría haber venido del conde de Turkic Myn, un ejército de mil brazos. Es bajo este nombre que la gente de Genghis Khan fue a China. Pero más allá del desierto de Gobi, en las afueras de Mongolia, había tribus xianbi. Ellos también estaban subordinados, y como destacamentos avanzados fueron a Kmtai, y también fueron difundidos por el partido Mynkol. Después de la muerte de Genghis Khan, todas las tribus volvieron a sus antiguos nombres. Syanbi no regresó y pasó a la historia como los mongoles.

                En el territorio de la actual Mongolia, desde la antigüedad Zhujan vivió de origen étnico desconocido. En el siglo II a. C. fueron reemplazados por los hunos turcos. La mayoría de los cuales en los siglos 2 y 1 de nuestra era se trasladó al territorio de Kazajstán. Entonces los turcos vivieron en el territorio de Mongolia, crearon su propio kagant. Así que los restos de estos turcos se unieron por Genghis Khan. Muchos turcos murieron en las guerras, algunos se mudaron a Kazajstán como Naiman y Kereit. Y después de la extinción del imperio, en las estepas pobremente pobladas de Mongolia, el Syanbi, el nombre mongol restante, comenzó a moverse.

                Eso es de alguna manera tan desordenado. Pero estas son mis suposiciones. Pero las inconsistencias en la ofiosis en este caso son completamente completas.
                1. Karlsonn
                  Karlsonn 7 diciembre 2012 03: 05
                  0
                  Beck
                  No mentiré, este tema está más cerca de ti y lo has investigado más a fondo respectivamente.
                  Mis conjeturas se derivan del tipo de ejército que Chingis lanzó en la primera etapa de sus campañas, cuánto creció este ejército después de la captura de China, Khiva, etc. Y así sucesivamente. en consecuencia, llegué a la conclusión de que el ejército mongol real no era grande y se explican todas sus victorias, así como las victorias de Roma, entonces, cuanto más en el camino, menos mongoles permanecían en las tropas en guerra (el nombramiento de gobernadores, guarniciones, operaciones ofensivas en varios teatros de acción condujeron a la fumigación). Bueno, la proporción de no mongoles en la Horda aumentó, pero esta es mi opinión personal.

                  Cita: Beck
                  Pero habiendo subyugado a los naimanes, Genghis Khan les quitó el alfabeto turco y los funcionarios comenzaron a escribir con este alfabeto. Entonces la escritura mongol en sí no lo era. Y como entenderlo. Si todos son mongoles en un higo llamado alfabeto turco. Mi conjetura es que esta asociación era turca.


                  ¿Pero qué hay de la piedra Chingis? correcto si lo sabes ...
                  1. Beck
                    Beck 7 diciembre 2012 03: 46
                    +2
                    Cita: Karlsonn
                    ¿Pero qué hay de la piedra Chingis? correcto si lo sabes ...


                    Realmente es. Cuanto más lejos de la patria, más pueblos conquistados en las tropas. Por lo tanto, los "mongoles" sufrieron la primera derrota en Siria de Bey-Bars, porque no quedaban turcos en el ejército, solo el mando. Y el ejército: persas, árabes, kurdos y otros. Por tanto, fueron derrotados en Vietnam y Japón, porque las tropas ya eran enteramente chinas.

                    Una roca. Está solo en algún lugar de la región de Baikal. Y la fecha es condicional. Pero esto es un problema. Si había un lenguaje escrito, ¿por qué un naimán debería tomar el de otra persona? Y por qué no escribir etiquetas con tu propia letra. Y la inscripción bien podría haberse escrito más tarde, volviendo a contar algún hecho y ni siquiera de su gente. Si el Zolotoryda Khan se describe en los anales rusos, esto no significa que el Khan fuera un Rusich. Además, otras piedras con inscripciones turcas de los siglos 7-8 se encuentran dispersas por todo Mogul. Y que lo hicieron allí entre los mongoles.

                    Bueno, en general, tal discrepancia. Por lo tanto, supongo. No soy un experto para decirlo. Y hay muchas inconsistencias en toda esta historia y los expertos no dan una respuesta clara, todo está cosido con hilo blanco. Como ya he dicho, en 16 años se volverá irreconocible. Durante 300 años, los rusichs no se hicieron cargo, y los mongoles durante 16 años. Bueno, solo tengo preguntas.

                    Bueno. Hasta.
  13. Lexagun
    Lexagun 6 diciembre 2012 15: 23
    +2
    Un truco interesante ha ocurrido con los tártaros y tártaros.
    Como ya escribió Beck, el término mongoles tataro parecía ponerlo un poco tarde.
    Pero al mismo tiempo, los Voltar Tatars comenzaron a definirse como Tatars no mucho antes en una escala histórica. es decir, desde el siglo 16. Es decir, en tiempos de invasión y yugo, no eran tártaros (eran búlgaros, búlgaros, una tribu úgric).
    Entonces, ¿quién vino entonces a Rusia? ¿Mongoles? - los mongoles actuales que aprendieron sobre los mongoles solo en el siglo XIX, estaban muy felices con tan grandes antepasados. Y si son tártaros, ¿y si no son del Volga? Crimea? Pero esos no parecen existir todavía como grupo étnico. y ¿dónde viven todavía los tártaros con nosotros? Por ejemplo, en Azerbaiyán. El nombre real de Azerbaiyán tiene solo un poco más de 19 años, y antes lo llamaban los tártaros caucásicos. Al mismo tiempo, por ejemplo, los gagauz son parientes de los ayzerbajans (como los krymchaks). Tanto esos como otros se consideran turcos, así como algunos de los turcos y algunos otros pueblos. Pero, por ejemplo, los Bashkirs son solo un pueblo turco que originalmente era, nuevamente, "ugric". Pero por qué fue necesario realizar una sustitución semántica (como, por ejemplo, con la aparición del término Bizancio, introducido en circulación por Winckelmann en el siglo XVII) es un tema de estudio aparte.
    1. Beck
      Beck 7 diciembre 2012 00: 15
      +3
      Cita: Lexagun
      Un truco interesante ha ocurrido con los tártaros y tártaros.


      Si por pensamiento y análisis. Intentaré suplementar.

      Cuando los hunos de habla turca en el siglo II llegaron al norte de Kazajstán. Conquistaron y asimilaron escitas, sármatas, uro-finlandeses. Y el turco se convirtió en un idioma común. Los hunos mismos no eran tantos como los locales. Por lo tanto, en la asimilación prevalecieron las características europeas. Al disminuir esto se puede ver en los pueblos modernos del Volga: Bashkirs, Tatars, Chuvashs. Si no hablas, Chuvash no entiende que hay sangre turca en sus raíces.

      Cuando en el siglo IV la mitad de los hunos se mudó a Europa, donde se les dio un nombre en armonía con los hunos. La segunda parte permaneció en los tramos más bajos del Volga y en la región del Caspio. Su nombre común era Bulgars. En el siglo VII, los búlgaros se dividieron en tres partes. Una parte permaneció en la región del Caspio y luego recibió el nombre de los jázaros. La segunda parte subió el Volga a Kama, donde formó el Volga Bulgaria. La tercera parte, a lo largo del Mar Negro, fue a Valaquia, más allá del Danubio, dirigida por Khan Asparuh. Y allí, después de haber conquistado a los valacos, formó el estado de Bulgaria. En Bulgaria, ahora hay barcos y escuelas que llevan el nombre de Khan Asparuh como fundador del estado búlgaro.

      Durante la Horda de Oro, los rusos de todos los Türks llamaron la Horda de Oro y más tártaros, tártaros. Después del colapso de la Horda de Oro y la dispersión de los Türks de las estepas del sur de Rusia. El nombre de los tártaros pasó y se arraigó en los búlgaros del Volga y en las tribus turcas de Crimea. Más tarde, Rusich, todos de ojos estrechos y piel descarada llamados tártaros. Y aparecieron tantos tártaros. Por ejemplo, los tártaros de Minusinsk. Que no tienen nada que ver con los tártaros de Kazán.
  14. Dimyan
    Dimyan 6 diciembre 2012 16: 49
    -1
    Para los sucesores de los hechos de los antepasados ​​(no cristianos, mahometanos), su conocimiento, muerte por mentiras. Nadie quería ser esclavo del dios de otra persona voluntariamente.
    1. Karlsonn
      Karlsonn 6 diciembre 2012 17: 03
      +2
      Dimyan

      ¿No eres el caso de estos?
      1. Nagaibak
        Nagaibak 6 diciembre 2012 20: 00
        +1
        Karlsonn "¿No serás uno de estos casos?" Hay muchos "estos" muchachos aquí, aunque no todos se prestan a la clasificación.
        1. Karlsonn
          Karlsonn 6 diciembre 2012 20: 02
          +2
          Nagaibak

          Yo mismo adoro lo fácil que es pulverizar los cerebros de las personas.
          1. Dimyan
            Dimyan 6 diciembre 2012 22: 39
            -1
            Cita: Karlsonn
            Yo mismo adoro lo fácil que es pulverizar los cerebros de las personas.


            Tengo más preguntas, las respuestas a la historia actual no me convienen. Muchas mentiras obvias.
            1. Karlsonn
              Karlsonn 7 diciembre 2012 03: 14
              -1
              Dimyan

              Ahora demuéstrame con razonamiento que las pirámides egipcias no fueron construidas por los antepasados ​​de los ucranianos: el protoarco, inmediatamente me quedo en mi apartamento con reproducciones de Vsevolod Ivanov y voy al Hayy en Arkaim.


              El resultado de Hyperborean V.Ivanov.

              Usted ve que la imagen muestra las pirámides en Hyperborea, ¡y fue antes de Egipto!
      2. Dimyan
        Dimyan 6 diciembre 2012 22: 25
        +2
        ¿Qué tienes en mente? Me refiero a lo conocido. 9 millones de eslavos fueron destruidos durante el bautismo "voluntario". Eso es lo que quiero decir. Y con Batu, no todo es tan sencillo. ¿Eran los mongoles "mongoles"? No había tantos en esos días. ¿Por qué sólo fueron atacados los principados que se convirtieron al cristianismo, otros no? Por qué Europa es genéticamente más asiática que nosotros (investigación conjunta de británicos y franceses) Hay muchas preguntas y todavía no hay respuestas. Eso es lo que quiero decir.
        1. Papakiko
          Papakiko 6 diciembre 2012 23: 26
          -2
          Necesita "gotear" más profundo que antes de la "invasión tártaro-mongol".
          Por ejemplo con Arkaim y Trípoli. hi
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 53
            +2
            Cita: Papakiko

            Necesita "gotear" más profundo que antes de la "invasión tártaro-mongol".
            Por ejemplo con Arkaim y Trípoli.


            Tenemos uno ya excavado aquí, el apellido de Yushchenko, ¿puedes oír? joyas robadas, que van desde Trípoli hasta la FIG, saben qué maletas trajeron sobre la colina. Pero todos en Ucrania conocen su frase:
            - Estas manos no robaron nada.

            Papakiko ¿De verdad viajas a Arkaim?
        2. Karlsonn
          Karlsonn 7 diciembre 2012 03: 27
          0
          Cita: dimyan
          Me refiero a lo conocido. 9 millones de eslavos fueron destruidos durante el bautismo "voluntario".


          ¡Perdóname, Señor, Alá y Buda para arrancar!
          como se sabe! censo realizado? contado el cráneo?

          Cita: dimyan
          ¿Por qué se atacaron los ataques, solo los principados que se convirtieron al cristianismo, otros no?


          Los mongoles olvidaron por casualidad que China, Japón, Asia Central, etc., no son países cristianos.


          Cita: dimyan
          ¿Por qué es genéticamente EUROPA más asiática?


          En las lecciones de historia en la escuela soviética, nos explicaron de dónde venía Atila con sus hunos y por qué Bulgaria se llama Bulgaria.


          Cita: dimyan
          investigación conjunta de británicos y franceses


          No hace mucho, los científicos ingleses explicaron por qué es difícil levantarse el lunes. sonreír
          1. Dimyan
            Dimyan 7 diciembre 2012 11: 47
            -2
            Cita: Karlsonn
            como se sabe! censo realizado? contado el cráneo?


            Del curso escolar de la escuela soviética.

            Cita: Karlsonn
            Los mongoles olvidaron por casualidad que China, Japón, Asia Central, etc., no son países cristianos.


            Me refería a la parte europea actual de Rusia.

            Cita: Karlsonn
            En las lecciones de historia en la escuela soviética, nos explicaron de dónde venía Atila con sus hunos y por qué Bulgaria se llama Bulgaria.


            Con ATILLA en general, no todo es único. No tuvo nada que ver con los mongoles y los asiáticos, ni con los que trajo consigo.

            Cita: Karlsonn
            No hace mucho, los científicos británicos explicaron por qué es difícil levantarse el lunes


            Si te consideras una persona inteligente, busca en la red investigación genética en esta área. Leí esto durante mucho tiempo, así que no puedo darte un enlace. Una persona para quien la verdad es importante y capaz de encontrar lo requerido.
            1. Karlsonn
              Karlsonn 7 diciembre 2012 16: 02
              +1
              Cita: dimyan
              Del curso escolar de la escuela soviética.

              No había tal cosa.

              Cita: dimyan
              Me refería a la parte europea actual de Rusia.

              ¿Quiere dar un ejemplo de no cristianos, a quienes los mongoles zafigachili?
              Te diré lo terrible: a los mongoles no les importaba la religión; por lo tanto, había nietos de Chinggis Khan entre los chingizids, había cristianos, budistas y musulmanes, y FIG sabe quién. Los mongoles, aparte de su fe, percibieron al resto de la religión como una palanca de poder.


              Cita: dimyan
              Si te consideras una persona inteligente


              No creo que sea inteligente, soy un b..lo típico.
              1. Dimyan
                Dimyan 9 diciembre 2012 12: 09
                0
                Cita: Karlsonn
                No había tal cosa.


                Dios te bendiga.

                Cita: Karlsonn
                ¿Quieres dar un ejemplo de los cristianos que no tomaron los mongoles? Te diré lo terrible: a los mongoles no les importaba la religión, así que había cristianos, budistas y musulmanes entre los genghisides, los nietos de Genghis Khan, y quién sabe. Además de su fe, los mongoles percibieron el resto de la religión como una palanca de poder.


                Estoy hablando del hecho de que había muchos de ellos. En principio, las tribus eslavas y turcas no podían subyugar. En el sitio de las colinas quemadas que supuestamente quemaron los mongoles, no se encontró una sola punta de flecha, a pesar de que se parecían mucho a las mongolas.
            2. Beck
              Beck 7 diciembre 2012 22: 08
              +1
              Cita: dimyan
              Con ATILLA en general, no todo es único. No tuvo nada que ver con los mongoles y los asiáticos, ni con los que trajo consigo.


              Bien. que los hunos son descendientes de los hunos es un hecho. De hecho, los hunos fueron asimilados por las tribus ugric-finlandesas y los escitas. Y dieron vida a los búlgaros de la región del Volga.

              Atila El idioma de los hunos era el turco. A partir de aquí podemos hacer una suposición.
              En turco, el jinete será Attyl. Los europeos pueden ser Atila. En el sentido del Gran Jinete.
              1. Dimyan
                Dimyan 9 diciembre 2012 12: 20
                0
                Cita: Beck
                Bien. que los hunos son descendientes de los hunos es un hecho. De hecho, los hunos fueron asimilados por las tribus ugric-finlandesas y los escitas. Y dieron vida a los búlgaros de la región del Volga.


                Tal vez. No voy a discutir Pero esto es extraño si llegaron tan lejos, donde hay rastros que los señalan, espadas oxidadas, lanzas y puntas de flecha y joyas. Por ejemplo, no conozco ningún hallazgo arqueológico que demuestre que caminaron y arruinaron todo a su paso. Al no haber desarrollado la metalurgia, que solo las personas sedentarias podrían tener, caminaron por medio mundo y no dejaron rastros. ¡Pregunta! Solo especulaciones, más como una mentira. ¿Y por qué tomaste que el idioma era turco, de nuevo, especulación?
                1. Beck
                  Beck 9 diciembre 2012 19: 09
                  0
                  Cita: dimyan
                  Tal vez. No voy a discutir


                  Sus preguntas son simples, pero necesita responder por mucho tiempo. Escribí mucho en la parte superior.

                  En cuanto al lenguaje de los hunos, los hunos. ¿Cuál podría ser el idioma de las personas cuyo hogar ancestral era la estepa de la actual Mongolia? Eslavo, Romance, Chino. Definitivamente, no quedan dos, estos son los Türks y los idiomas de las tribus Xianbi (mongoles). La mayoría de los estudiosos se inclinan a favor de los turcos.
                  ¿De dónde vinieron los antiguos búlgaros 100% turcos? Antepasados ​​directos de los jázaros turcos, baskires, tártaros, chuvasis. Antes de que vivieran los búlgaros en la región del Volga, los hunos vinieron de las estepas de Mongolia. Si sus descendientes son búlgaros, turcos. Por eso los hunos, los hunos deben ser iraníes.
                  Las armas llegaron a la región del Volga en el siglo II, la mitad fue a Europa a las 2 y allí se dispersaron. Y se encuentran hallazgos arqueológicos de los hunos y los jázaros y los búlgaros.
                  Los turcos han fundido hierro desde la antigüedad. Dado que los depósitos de hierro yacían en la superficie de las montañas de Altai. En las inmediaciones de Biysk se encuentran los antiguos hornos de horno crudo de los turcos.
      3. Karlsonn
        Karlsonn 7 diciembre 2012 00: 55
        0
        Por menos, veo claramente que en algún lugar cerca del proto-ukra riendo
        simplemente no los entiendo en el hilo unos pocos, ¿cómo es eso?
        1. dom.lazar
          dom.lazar 7 diciembre 2012 01: 34
          0
          te equivocas, amigo, solo se permiten protorusses en Arkaim (todos protoukry en el gran sitio de construcción de las pirámides)
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 03: 30
            0
            dom.lazar

            ¡Entonces soy ruso por nacionalidad! debe dejarme ir !!!
            pero cuando es necesario llegar a donde solo se permite protokrov, muestro el pasaporte ucraniano matón --- no hay nacionalidad en ello matón .
  15. depredador.3
    depredador.3 6 diciembre 2012 18: 00
    +1
    La defensa de la ciudad fue liderada por el príncipe gallego de Galicia, Daniel de Galicia, Dmitri. El mismo Daniel Galitsky fue a Hungría para casarse con una hija real por el hijo de Leo y unir fuerzas en la lucha con Batu. No hay información exacta sobre el asalto. Aparentemente, después de un largo asedio, los guerreros de Batu pudieron romper las brechas con la ayuda de las murallas y en noviembre 19 irrumpió en la ciudad, rompiendo la primera línea de defensa. Sin embargo, los combates en la propia ciudad continuaron hasta diciembre 6, cuando cayó el último bastión de los defensores: la Iglesia del Diezmo. Según las crónicas rusas, Batu admiraba el coraje del gobernador de Kiev, le salvó la vida y le ordenó curar sus heridas, manteniéndola con él.


    Las batallas callejeras continuaron durante más de dos semanas, porque la ciudad consistía en varias líneas defensivas autónomas.
    1. Karlsonn
      Karlsonn 6 diciembre 2012 20: 00
      +1
      depredador.3

      Cita: predator.3
      cuando cayó el último baluarte de los defensores - la Iglesia del Diezmo.


      bebidas .
      1. Papakiko
        Papakiko 6 diciembre 2012 23: 21
        0
        Los cimientos están bien conservados. lol .
        Lo principal en el suelo es casi no ceder amarrar
        Etozhzhzhzhzh ¿qué poder tenían todos los otros edificios?
        Es maravilloso que solo 2 semanas asalten la ciudad. llanto
        1. Karlsonn
          Karlsonn 7 diciembre 2012 16: 04
          0
          Papakiko

          fue restaurado muchas veces, fue desenterrado por última vez, si la memoria sirve, por el decreto de Yushchenko hace cinco años.
    2. Papakiko
      Papakiko 6 diciembre 2012 23: 17
      0
      Incluso esta historia sobre la captura de Jerusalén en una especie de ... año y xs qué "cruzada" es muy similar. soldado engañar
    3. Prometey
      Prometey 7 diciembre 2012 00: 06
      0
      depredador.3
      Y para mí, lo más interesante es que antes de la invención de las armas de fuego, incluido el asedio (bombardeo y otros), el asalto a las ciudades siempre fue un asunto problemático e ingrato. A lo largo de la historia de las Guerras Medievales, podemos contar con los dedos los asaltos exitosos de las ciudades. Al mismo tiempo, las ciudades que tenían muros de la pequeña Mala sufrían de hambre (y esto es de 2 a 3 meses o más), sin mencionar las grandes ciudades que tenían muros de piedra. Y estaba por todo el lugar. Y luego los mongoles, que deambulaban por las estepas y no veían nada más que yurtas, de repente muestran milagros de ingeniería y más que cualquier ciudad que se interponga en su camino. Incluso los gruesos muros de piedra no los detienen (porque inventaron un súper mito sobre los brillantes diseñadores chinos que dominan máquinas de lanzamiento de piedras especialmente poderosas para los mongoles con el poder destructivo de los obuses modernos). Además, ni antes de los mongoles, ni después de los mismos chinos, por alguna razón, estas mismas máquinas no se construyeron, sino que lucharon a la antigua usanza: tomaron ciudades sitiadas y hambrientas.
      ¿Por qué hay mongoles? Con la captura de Constantinopla, los turcos reunieron un ejército colosal, preparándose para un largo asedio de la ciudad, rodeado de poderosos muros de piedra (¿dónde está el legado de los mongoles con su MLRS medieval?). La tormenta de muros en la frente, incluso con una superioridad de 1:10 en mano de obra, fue un dolor de cabeza para Mehmed II. El invento de esa época vino al rescate - bombardeos gigantes, pero - esta ya es la era de la pólvora, que brindó la oportunidad a los sitiadores de destruir las fortificaciones enemigas.
      1. Karlsonn
        Karlsonn 7 diciembre 2012 01: 43
        -1
        Prometey

        Cita: Prometey
        Al mismo tiempo, las ciudades que tenían paredes pequeñas se usaban principalmente (y esto es de 2-3 meses y más), sin mencionar las grandes ciudades que tenían paredes de piedra. Y estaba por todo el lugar. Y ahora los mongoles, que deambulaban por las estepas y, además de los yurtas que no veían nada, de repente muestran solo las maravillas del pensamiento de ingeniería, y con venganza, toman cualquier ciudad que se interponga en su camino. Incluso los gruesos muros de piedra no los detienen (porque han inventado un súper mito sobre los brillantes diseñadores chinos que fabricaron máquinas de lanzamiento de piedras especialmente potentes para los mongoles con el poder destructivo de los obuses modernos). Y ni antes que los mongoles, ni después de ellos, los mismos chinos no construyeron estos mismos automóviles por alguna razón, sino que lucharon a la antigua usanza: tomaron las ciudades por asedio y agotamiento.


        Querida y tu también llanto bueno, ¿nombra al menos una ciudad rusa que tuviera gruesos muros de piedra a mediados del 13 del siglo XX?
        Pipitsa que artículo analfabeto llanto pipetas cuál es la gente en la ciudad llanto

        Iglesia del diezmo.

        La primera iglesia de piedra de Kievan Rus. Fue construido por antiguos maestros rusos y bizantinos en 979-996 en el período del Príncipe Vladimir el Gran Svyatoslavovich, asignaron una décima parte de los ingresos del príncipe: diezmo para su construcción y mantenimiento. De ahí el nombre del templo.

        Fuentes antiguas llaman a la Iglesia del Diezmo la Iglesia del Santísimo Theotokos.

        Era una iglesia de seis columnas con cúpula cruzada. A principios del siglo XI, estaba rodeado por tres lados por galerías. La Iglesia de los Diezmos estaba decorada con mosaicos, murales, tallados, mármoles y pizarras (iconos, cruces y platos fueron traídos de Korsun (Tauric Chersonesos). Vladimir Svyatoslavovich y su esposa, una princesa bizantina Anna, fueron enterrados en la Iglesia de los diezmos, y el polvo de la princesa Olga fue llevado a Vyshgorod. .

        7 Diciembre 1240 hordas de Batu Khan, apoderándose de Kiev, destruyeron la Iglesia del Diezmo, la última fortaleza de Kiev. La excavación de las ruinas del templo comenzó en los 30-s del siglo XVIII por iniciativa de Peter the Grave. Otras excavaciones se llevaron a cabo en 1824, por K. Lokhvitsky, en 1826, por Efimov, en 1908-14, por el arqueólogo Mileyev. Durante las excavaciones, se encontraron fragmentos del mosaico del piso, el fresco y la decoración de mosaicos del templo, tumbas de piedra y los restos de los cimientos.

        lea atentamente: asignado a su construcción y mantenimiento de la décima parte del diezmo de los ingresos de los príncipes. De ahí el nombre del templo.

        ¡El ingreso principesco es nuestro, todos los impuestos recaudados por el año del principado de Kiev! y para construir UNA iglesia de piedra, ¡gastaron la DÉCIMA PARTE de los ingresos del principado en 17 años! ¿Y qué gruesos muros de piedra escribes?

        Estimados historiadores alternativos, ¿saben siquiera cuándo aparecieron muros de piedra alrededor de Rusia en las ciudades?

        Cita: Prometey
        Al mismo tiempo, las ciudades que tenían paredes pequeñas se usaban principalmente (y esto es de 2-3 meses y más), sin mencionar las grandes ciudades que tenían paredes de piedra. Y estaba por todo el lugar.


        Se construyó un muro de piedra alrededor de Moscú en el año 1368, y Tokhtamysh lo tomó en el año 1382 de una fuente al cuarto día, ¡y al otro el tercero!


        mda:
        con tanto aceptaré
        tristeza escondiéndose ...
        1. Prometey
          Prometey 7 diciembre 2012 08: 05
          +2
          Karlsonn
          ¡Querido colega! No escribí específicamente sobre ciudades rusas. Tengo suficiente educación para comprender que los muros de piedra durante ese período de tiempo eran de lujo, pero no de distribución universal (sin embargo, lo eran). Según la versión canónica de la historia, en el camino de los terminadores mongoles había un montón de otras ciudades, algunas de las cuales tenían fortificaciones sólidas. Pero incluso las paredes de madera eran un obstáculo suficiente para los sitiadores. El Kremlin - fortificación urbana, generalmente construida en una colina o fortificada con una muralla de tierra, lo que le dio a los defensores una ventaja significativa para la defensa. Los principales medios para superar las defensas fueron las escaleras y nada más. Ninguna de las máquinas arrojadoras de piedra en ese momento podía destruir épicamente no solo piedra, sino también paredes de madera sólidas (confío en los cálculos de físicos e ingenieros más que en historiadores de ciencia ficción basados ​​en gabinetes).
          En cuanto a la captura de Moscú por Tokhtamysh, pero releída cuidadosamente nuevamente, no hubo tormentas en los muros. Después de permanecer varios días bajo los muros de la ciudad, Tokhtamysh se dio cuenta de que no podría tomar los muros con un ataque y entró a la ciudad con astucia, como afirma la versión tradicional.
          1. Papakiko
            Papakiko 7 diciembre 2012 13: 54
            +1
            Palabras de oro! hi
          2. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 16: 12
            -1
            Prometey
            Cita: Prometey
            sin embargo eran

            En Asia Central y Europa, esto no ayudó.

            Cita: Prometey
            Pero incluso las paredes de madera eran un obstáculo suficiente para los sitiadores. El kremlin

            ¿Quiere decir cuando los príncipes de Moscú zadolbalo que Moscú se quema constantemente y se decidió (ÚLTIMAMENTE) construir las paredes no de pino, sino de roble? ¿Qué te parece la pared de pino - buena protección?

            Cita: Prometey
            . Ninguna máquina arrojadizas en ese momento podría destruir épicamente no solo piedra, sino también buenas paredes de madera (confío en los cálculos de físicos e ingenieros en lugar de historiadores de ciencia ficción de escritorio).


            él es ingeniero por sí mismo, cree en la palabra que las fortificaciones del 13 del siglo XX eran bastante primitivas en Rusia.
            Cita: Prometey
            En cuanto a la captura de Moscú por Tokhtamysh, pero vuelva a leerla cuidadosamente de nuevo: no hubo asalto a las paredes.

            Volvamos a leer juntos, en todas partes (en fuentes serias) se dice sobre 2-s, 3-day asalto, aunque no tuvo éxito.
            1. Prometey
              Prometey 7 diciembre 2012 19: 02
              +1
              Cita: Karlsonn
              ¿Quiere decir cuando los príncipes de Moscú zadolbalo que Moscú se quema constantemente y se decidió (ÚLTIMAMENTE) construir las paredes no de pino, sino de roble? ¿Qué te parece la pared de pino - buena protección?

              ¿Por qué nos aferramos a las paredes? solicita Inicialmente escribí que tal actividad como un asalto a una ciudad que estaba más o menos fortificada en la era previa a la pólvora (y también en la era de la pólvora) requirió esfuerzos increíblemente grandes y varios meses de asedio. Antes de eso, no había precedentes para que las ciudades tomaran un golpe como lo hicieron los ingeniosos mongoles (repito, que solo los yurts habían visto antes) bajo la guía de míticos ingenieros chinos.
              O simplemente abrieron la puerta por la simplicidad de sus almas.
              Cita: Karlsonn
              él es ingeniero por sí mismo, cree en la palabra que las fortificaciones del 13 del siglo XX eran bastante primitivas en Rusia.

              Me complacerá creerlo si envía muestras de material y diagramas de mapas (solo, por favor, no imágenes de publicaciones modernas).
              Durante la colonización de América, muchos fuertes de europeos fueron construidos originalmente de madera. La empalizada, una cerca de troncos cortada en el suelo, paradójicamente sirvió como una buena defensa, no solo contra los indios, sino también contra las unidades de las tropas europeas regulares. La mayoría de los fuertes fortificados fueron construidos de madera, fortificados con murallas de tierra, para cuya destrucción a menudo era necesario usar morteros pesados, que en ese momento ya podían disparar con mayor precisión o dar energía cinética a una carga adecuada para romper una pared. Probablemente los franceses y británicos durante el enfrentamiento en América del Norte carecían de ingenieros chinos matón
        2. Papakiko
          Papakiko 7 diciembre 2012 14: 07
          +1
          Cita: Karlsonn
          La excavación de las ruinas del templo comenzó en los años 30 del siglo XVIII por iniciativa de Pedro el Sepulcro. Otras excavaciones fueron llevadas a cabo en 1824 por K. Lokhvitsky, en 1826 por Efimov, en 1908-14 por el arqueólogo Mileev. Durante la excavación, se encontraron fragmentos del mosaico del piso, frescos y mosaicos del templo, tumbas de piedra y restos de los cimientos.


          Y es extraño que no hayan encontrado nada más, como un cuchillo de hierro en la tumba de Tutankamón, por ejemplo. bueno
          Petr Simeonovich Mogila; 31 Diciembre 1596 (10 Enero 1597), Suceava, Principado de Moldavia - 1 (11) Enero 1647.
          ¿Escribiste sobre este "señor respetado"?
          http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%CC%EE%E3%E8%EB%E0
          En esta fuente "estúpida", es más que comprensible sobre él, y por qué necesitaba "excavar" esta iglesia también se vuelve más claro y más claro.
          De estos "agujeros históricos" también sacan fuerza los seguidores del NIF. soldado
          1. Karlsonn
            Karlsonn 7 diciembre 2012 16: 27
            0
            Papakiko

            Cita: Papakiko
            Y es extraño que no hayan encontrado nada más, como un cuchillo de hierro en la tumba de Tutankamón, por ejemplo.


            encontrado mucho, todo está en el museo, bueno, eso no es saqueado. Una visita a este museo hará sonrojar a todos los amantes de la historia alternativa, alegando que no hubo invasión. listo para hacer un recorrido - ¡VEN! bebidas

            Cita: Papakiko
            Petr Simeonovich Mogila; 31 Diciembre 1596 (10 Enero 1597), Suceava, Principado de Moldavia - 1 (11) Enero 1647.
            ¿Escribiste sobre este "señor respetado"?


            Metropolitana Pedro (nacido Peter Simeonovich tumba; 31 diciembre 1596 (10 enero 1597), Suceava, Moldavia - 1 (11) en enero de 1647, Kiev) - un representante de una tumba de la familia de boyardos, patrón de la beca ortodoxa y la impresión, el obispo de la Iglesia ortodoxa de Constantinopla, Metropolitana Kiev, Galitsky y toda Rusia, Exarca del trono de Constantinopla (abril 28 1632 - 1647).
            Gracias a las obras de la Tumba, la vida ortodoxa se reanudó en las antiguas iglesias de Kiev, incluida la Catedral de Santa Sofía. "En 1632, gané el reconocimiento de la existencia de una iglesia ortodoxa independiente de Uniates del rey polaco Wladyslaw IV" (TSB). Con su participación, se fundó el mayor centro de educación en Ucrania: la Academia Mohyla.

            que usted metropolitana no le gustó?


            Cita: Papakiko
            De estos "agujeros históricos" también sacan fuerza los fans de NIF


            Vika está de acuerdo en que rara vez Kaká, donde los fanáticos de la realidad alternativa obtienen su información, prefiero no decir nada. soldado
  16. depredador.3
    depredador.3 6 diciembre 2012 18: 29
    0
    La defensa de la ciudad fue liderada por el príncipe gallego de Galicia, Daniel de Galicia, Dmitri. El mismo Daniel Galitsky fue a Hungría para casarse con una hija real por el hijo de Leo y unir fuerzas en la lucha con Batu. No hay información exacta sobre el asalto. Aparentemente, después de un largo asedio, los guerreros de Batu pudieron romper las brechas con la ayuda de las murallas y en noviembre 19 irrumpió en la ciudad, rompiendo la primera línea de defensa. Sin embargo, los combates en la propia ciudad continuaron hasta diciembre 6, cuando cayó el último bastión de los defensores: la Iglesia del Diezmo. Según las crónicas rusas, Batu admiraba el coraje del gobernador de Kiev, le salvó la vida y le ordenó curar sus heridas, manteniéndola con él.
  17. Sapulido
    Sapulido 6 diciembre 2012 22: 30
    -4
    Artículo GOV..NO. Similar a tratar de reescribir la historia con muchos transportistas. ¡Entendido! ¡Hubo una invasión de los tártaros cuando TODOS LOS NIÑOS QUE LLEGARON AL BORDE DE LA RUEDA DEL CARRO se cortaron!
    1. Karlsonn
      Karlsonn 7 diciembre 2012 01: 52
      +2
      Sapulido bebidas

      hay oscuridad total: Batu es europeo; alrededor de las ciudades rusas: gruesos muros de piedra, sin madera; en las fotos: ciudades rusas asaltadas por Rusia Como resultado, el imperio de Genghis Khan no era un estado; Arkaim - prueba - de que no hubo invasión, etc. Y así sucesivamente. y no les importan las excavaciones arqueológicas, los trabajos científicos de grandes científicos, toda la capa de literatura de los contemporáneos de esos eventos, ¡conocen la VERDAD!
      1. Papakiko
        Papakiko 7 diciembre 2012 14: 26
        0
        Según este último, el verano 7519 de Creation in the Star Temple (S.M.Z.Kh.) ahora está en marcha. Pero esto no significa en absoluto que nuestro mundo fue creado hace 7519 años, como creían y aún consideran los cristianos, cuando Pedro el Grande aún no había cancelado esta cronología e introdujo la cronología de la Natividad de Cristo (R.H.).

        Esto es suficiente para TI, trata de encontrar el resto tú mismo.

        Cita: Karlsonn
        y no les importan las excavaciones arqueológicas, los trabajos científicos de grandes científicos, ni toda una capa de literatura de contemporáneos de esos eventos.


        Personalmente, no me importa por decir lo menos. Para personalmente en manos del mayor XV | ¡siglos de documentos que no sostuvieron ni vieron! Todo lo demás ha sido reescrito, rediseñado y pasado como "pseudo-antiguo".
        1. Karlsonn
          Karlsonn 7 diciembre 2012 16: 29
          0
          Papakiko
          No quiero volver a imprimir la lista de libros, pero Google no da cheto todo el tiempo, me limitaré a uno.
          ¿De verdad te gusta Marco Polo?
      2. Nagaibak
        Nagaibak 8 diciembre 2012 10: 35
        +1
        Karlsonn --- "ellos conocen la VERDAD !!!" - ¿Quizás fuman mucho?
  18. doctor marrón
    doctor marrón 4 января 2013 05: 29
    0
    El texto del artículo causa lástima por el autor.
    Escitas, sí.