Lucha de los hombres de Panfilov cerca del cruce de Dubosekovo

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Lucha de los hombres de Panfilov cerca del cruce de Dubosekovo


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En mi opinión, el principal problema de la mayoría de los autores de artículos sobre este tema es que saltan al “16 de noviembre”, como a una piscina, por lo que primero se sumergen de cabeza y luego, después de beber agua pseudohistórica, comienzan a se tambalea activamente, aferrándose a troncos viejos que flotan en él como "según los recuerdos de Vasiliev era tal o cual"; "y Kaprov dijo que, de hecho, no fueron 28 personas las que lucharon heroicamente cerca de Dubosekovo, sino toda la cuarta compañía"; "Y el jefe del departamento político de la 4.a División de Infantería dijo en su informe que, según datos no especificados, en el área de la 316.a División de Infantería al menos 1075 alemanes fueron derribados tanques"; "Pero Malik Gabdulin recordó cómo..." etc., etc.

Creo que para encontrar la respuesta correcta a la pregunta “¿Hubo realmente un momento? ¿Batalla de Dubosekovo, durante la cual los alemanes perdieron 18 tanques?”, primero hay que retroceder en el tiempo: hasta la primera batalla del 1075.º regimiento de fusileros cerca de Volokolamsk, que también tuvo lugar el día 16, pero sólo un mes antes (antes que sólo hubo escaramuzas menores entre las unidades de reconocimiento de los regimientos).

En los documentos de la 1075.a División de Fusileros y la 316.a División de Infantería con fecha del 16 al 17 de octubre, se describe de manera extremadamente parca y contradictoria, aunque el 16 de octubre fue la única batalla de las unidades de la división.



Primera batalla de la 316.a División de Infantería


Según el informe operativo del cuartel general de la 316.a División de Infantería, el 16.10.41 de octubre de 1075, en el flanco izquierdo de la 06.a División de Infantería cerca de la granja estatal de Bolychevo, a las 00:75 estalló una dura batalla: el enemigo que avanzaba en el Un total de 6 tanques y un regimiento de infantería motorizada intentaron romper esta línea, pero la XNUMX.ª Compañía de Infantería, que mantenía la defensa, no se lo permitió.

Pero lo más destacable es que, según uno de los informes operativos del cuartel general de la 316.a división de fusileros, en esta batalla el enemigo perdió 17 tanques (no hay tales datos en los documentos de la 1075.a división de fusileros).

Como resultado, los alemanes tomaron posesión de la granja estatal a las 16:00 (lo cual está confirmado por sus documentos, pero sin referencia a la hora).

Luego, el cuartel general del 1075.º regimiento de fusileros, con el fin de brindar asistencia a la 6.ª compañía rodeada en la granja estatal, desarrolló un plan para una pequeña operación ofensiva. Sin embargo, esto nunca tuvo lugar, porque la compañía parecía haber abandonado el cerco por la noche (es decir, desde Bolychevo). Pero supuestamente ella no se fue por completo: todavía quedaba un pelotón en la granja estatal (aparentemente, fue él quien inicialmente fue rodeado).

Así, según los documentos soviéticos, no está del todo claro quién obtuvo finalmente la victoria: parece que los alemanes superaron la línea defensiva de los hombres de Panfilov y tomaron la granja estatal, pero parece que no la tomaron, ya que allí Fue todo un aporte ahí. Y por la noche, o ellos mismos quitaron el cerco y se fueron, o no ellos mismos, pero se retiraron en la madrugada del 17 de octubre, noqueados. "fuego concentrado de nuestra artillería". Es decir, resulta que al final cada uno de los oponentes parecía quedarse solo.

Pero las pérdidas de los partidos hablan a favor de la victoria de Panfilov: según documentos soviéticos, los alemanes los sacaron de Bolychevo. “4 coches muertos y un gran número de heridos”, y las pérdidas de la 6ª compañía fueron 1 muerto, 8 heridos y 4 cañones (dos de 45 mm y dos de 76 mm). Bueno, no te olvides del trofeo principal de los hombres de Panfilov: 17 tanques destruidos.

En resumen, esto es confuso. histórico La cuestión aún espera a su investigador, que profundizará en los documentos del enemigo para aclararla.

A juzgar por los informes de combate de la 316.a División de Infantería, el 17 de octubre los alemanes ya no intentaron asaltar Bolychevo; lo rodearon sabiamente hacia el norte y abrieron la línea de defensa de la división en Fedosino, esta vez rodeando a la 2.a División de Infantería de la 1075.a. División de Infantería (aparentemente las compañías 4ª y 5ª). Pero luego los hombres de Panfilov fueron rescatados por los tanqueros de la 22.ª Brigada de Tanques; ya con el inicio de la oscuridad, como resultado de su rápido ataque de tanques, se rompió el anillo de cerco, se rescató al batallón de fusileros y se restableció la situación. . Para qué "El mayor general Panfilov expresó su gratitud a los petroleros y los soldados de infantería liberados los besaron como a sus libertadores".


Fragmento de un mapa con la situación operativa que se desarrolló en el flanco izquierdo de la 316.a División de Infantería del 16 al 18 de octubre de 1941.

Por lo tanto, podemos concluir que los dos primeros días de combate de la empresa conjunta 1075, aunque no del todo exitosos, tuvieron un final exitoso.

El colapso de la defensa del regimiento se produjo en los dos días siguientes. Llegaron las fuerzas principales del enemigo y asestó un golpe tan aplastante que al final del día 19 de octubre, el 1075.º regimiento de fusileros había perdido su efectividad en el combate. En ese momento, debido a grandes pérdidas de personal, los batallones 2 y 3 se habían convertido en pequeños destacamentos y, por lo tanto, ya no se los consideraba unidades de combate serias.

Sólo el 1.er batallón conservó una relativa eficacia en combate. Y solo gracias a esta circunstancia (y también debido a la imposibilidad de reemplazo), posteriormente 1075 Joint Venture continuó apareciendo como uno de los eslabones dispersos de la defensa móvil de 16 A, participó en batallas, se reabasteció parcialmente, se retiró y en Su final (muy probablemente) el 28 de octubre se encontró por momentos en su principal lugar histórico. Dubosekovo.

Pero este es tema para otro estudio, así que vuelvo a la pregunta original.

Los orígenes del nacimiento del mito sobre la batalla cerca de Dubosekovo.


Se puede suponer que, dado que la batalla por el almacén de Bolychevo fue la primera batalla de la 316.a División de Infantería de la Flota Occidental (el primer hito en el glorioso camino militar de la división), de alguna manera fue incómodo admitir que, de hecho, Terminó sin éxito: la 6.ª compañía de la 1075.ª División de Infantería se retiró el 16 de octubre de la línea ocupada cerca de la granja de almacenamiento de Bolychevo, sin órdenes. Aunque se retiró sólo por un corto tiempo, regresó temprano a la mañana siguiente. Sí, y se retiraron parcialmente: todavía quedaba un pelotón en la granja estatal (según el informe operativo) para mantener la defensa.

Por lo tanto, se puede suponer que posteriormente, cuando hubo una pausa en los combates (principios de noviembre), el curso real de los acontecimientos en la granja de almacenamiento de Bolychevo ya se perdió por completo en el conjunto de otros eventos de combate de la división, de los cuales fueron más que suficientes en octubre. Como resultado, en los folletos de combate de la división y al compilar una descripción de su trayectoria de combate, la batalla por la granja de almacenamiento de Bolychevo fue ligeramente corregida, y gracias al trabajo de los instructores políticos en una versión "heroizada", fue llevada al atención de todos los combatientes y comandantes de la división. Es decir, se convirtió en un ejemplo vívido de la valentía y el heroísmo de la gente de la división, que luego se convirtió en la Guardia, como se demostró ya en las primeras batallas.

Por ejemplo, en un breve resumen de las operaciones militares de la 8.ª Guardia. La batalla del SD por Bolychevo ya duró dos días: 16 y 17. Y en los documentos de adjudicación del instructor político del 6.º miércoles P. B. Vikhrev, la compañía luchó por la granja estatal a partir del 14 de octubre. Además, durante dos días se defendió rodeada, "...después de lo cual, bajo el liderazgo del camarada Vikhrev, rompió el cerco enemigo y se unió a 1075 empresas conjuntas".

Y, al parecer, los ecos de esta batalla, que tuvo lugar el 16 de octubre, llegaron a los corresponsales de la capital de “segunda o tercera mano” y, finalmente, acabaron en las páginas de los periódicos (la primera publicación en el periódico Izvestia tiene fecha de noviembre). 18). Luego, en cada nuevo artículo de cada nuevo autor, los acontecimientos comenzaron a adquirir nuevos detalles ficticios.

Y cuando Krivitsky, el último en unirse a esta carrera de relevos, comenzó a recopilar datos esclarecedores para su segundo artículo (probablemente en enero de 1942), el departamento político, ya sea por error (confundiéndolo con la vejez), o deliberadamente le informó que esto La heroica batalla, descrita anteriormente en varios artículos, no tuvo lugar el 16 de octubre, sino el 16 de noviembre. Es decir, el día en que los acontecimientos en Bolychevo se desarrollaron aún peor que antes.

Dubosekovo apareció en el segundo artículo de Krivitsky debido al hecho de que el 16 de octubre y el 16 de noviembre los alemanes atacaron el flanco izquierdo del regimiento y, según los documentos de la división, el 16 de noviembre este flanco terminó en el cruce de Dubosekovo. En consecuencia, fue allí donde tuvo lugar la heroica batalla de un pelotón de valientes contra los tanques alemanes que atacaban sus posiciones.

Así, de una batalla histórica real que tuvo lugar el 16 de octubre (cuyos detalles aún están poco investigados), debido a la lejanía y abundancia de los hechos ocurridos, la confusión con las fechas, y también gracias a los poderosos esfuerzos del imaginario colectivo. de periodistas y trabajadores del departamento político de la 8.ª Guardia. SD, como resultado, poco a poco nació una batalla de cuento de hadas, que supuestamente tuvo lugar el 16 de noviembre a la vez. Dubosekovo.

Bolychevo fue reemplazado por Dubosekovo, 17 tanques destruidos se transformaron en 18, el pelotón que quedaba en Bolychevo se convirtió en 28 héroes muertos en el cruce, y los detalles restantes (sobre la gran cantidad de infantería motorizada y tanques enemigos) en su mayor parte permanecieron sin cambios. . Y cuando resultó que las posiciones en Dubosekovo estaban defendidas por la 4ª compañía, Krivitsky sólo tuvo que pedirle a su comandante, P. M. Gundilovich, los nombres de las personas de su compañía que murieron ese día, incluido el instructor político Klochkov (que reemplazó al verdadero Vikhrev). y el periódico Diev).

Así es como Krivitsky adjuntó erróneamente la epopeya heroica sin nombre, que antes deambulaba por los periódicos, compuesta según los ecos de la primera batalla del regimiento, a acontecimientos históricos específicos (las batallas del 1075.º regimiento de fusileros en el giro de la “altura 251,0”). , Petelino, distrito de Dubosekovo”) y a personas específicas , fantaseado además y publicado el 22 de enero de 1942 en otra publicación periodística.

Entonces Krivitsky no perdió la oportunidad de repetir periódicamente la epopeya inventada en sus publicaciones posteriores, gracias a lo cual se fortaleció rápida y completamente en la historiografía rusa en forma de un hecho histórico indudable.

Epílogo triste


En conclusión, considero útil llamar la atención del lector sobre otra circunstancia curiosa.

Por alguna razón, Ivan Vasilyevich Panfilov siempre colocó 1075 regimientos de fusileros en el flanco izquierdo de la línea defensiva de su división. Y por alguna razón, los alemanes tenían la costumbre de comenzar la siguiente etapa de su ofensiva atacando precisamente el flanco izquierdo de la 316 División de Infantería.

Como resultado, por una extraña coincidencia, el 1075.º Regimiento fue el primero de los regimientos de la división en recibir el golpe del enemigo atacante tanto el 16 de octubre como el 16 de noviembre.

La única diferencia fue que el 16 de octubre era un nuevo regimiento casi completamente equipado. Pero el enemigo, por el contrario, actuó con fuerzas avanzadas relativamente pequeñas, por lo que, con algunas reservas (hasta que se demuestre lo contrario), podemos concluir que el regimiento resistió el primer golpe de "octubre".

El 16 de noviembre sucedió exactamente lo contrario: el 1075.º regimiento de fusileros ya era pequeño en composición y tenía medios de defensa antitanques demasiado débiles, es decir, en realidad estaba condicionalmente preparado para el combate. Y su enemigo (2 TD), por el contrario, era fuerte: estaba bien equipado con tanques (unas 100 unidades), artillería e infantería motorizada.

Dadas las circunstancias, no fue posible resistir su ataque, por lo que el 16 de noviembre, el 1075.º Regimiento fue derrotado, los alemanes rápidamente suprimieron los focos de resistencia y alrededor de las 16:316 la lucha en el sector defensivo del regimiento había terminado. Parte de la gente, junto con el cuartel general del regimiento, se retiró a Shishkino (donde se encontraba el cuartel general de la XNUMX.a División de Infantería), el resto murió, fue capturado o, en el mejor de los casos, se abrió paso a través de los bosques, escapando del cerco.

No hay duda de que el 16 de noviembre se cometieron muchos actos heroicos, pero, por desgracia, nunca sabremos nada de ellos...

Se puede suponer que, como de costumbre, las hazañas de las personas no fueron tan vívidas como solían presentarse en los artículos de periódico o en las películas sobre la guerra. Los héroes no atacaron a decenas de tanques ni derribaron a cientos de fascistas. Simplemente lucharon hasta la última granada y el último cartucho, defendiendo sus posiciones o cubriendo la retirada de sus compañeros. Y con su muerte merecían la inmortalidad, pero, por desgracia, los nombres de estos verdaderos héroes se han hundido en el olvido...

Se sabe que la naturaleza aborrece el vacío y, como resultado, el vacío resultante fue llenado por un cuento de hadas sobre 28 héroes ficticios...

¿Está bien?

La pregunta filosófica ...
144 comentarios
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  1. +16
    16 noviembre 2023 04: 41
    La historia se repite dos veces: la primera en forma de tragedia, la segunda en forma de farsa. dentro de veinte años se revelará el “secreto” de que tampoco tomaron Berlín.
    1. +30
      16 noviembre 2023 05: 47
      El autor, antes de publicar su pseudoexposición, solo necesitaba mirar el mapa, es decir, qué sección del frente estaba defendida por la 316.a División Panfilov. Esta es la línea Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. ¿No es demasiado para una sola división, incluso para una entrenada como Panfilov? ¿Eh, el autor? Y por lo tanto, un pequeño número de soldados, minas, rifles antitanques, cócteles Molotov, porque la artillería normal no puede saturar todas las áreas con peligro de tanques. La distorsionada batalla de Dubosekovo simplemente está ahogada en “episodios” en los que un puñado de soldados lucharon a muerte contra tanques.
    2. +7
      16 noviembre 2023 16: 28
      Se lo llevaron, claro. Los valientes marines estadounidenses izaron la bandera de barras y estrellas sobre el Reichstag, a pesar de su desesperada defensa rusa. riendo riendo Hay selfies que sobreviven. Y un portaaviones navegando por el Spree riendo
  2. +21
    16 noviembre 2023 05: 13
    Escuche al autor, usted publicó material similar. sonreír ¿Crisis de género? sonreír
    1. -9
      16 noviembre 2023 08: 15
      No hay crisis, hay mucho material para publicar.
      ¿Pero no entiendo exactamente por qué el artículo es malo?
      ¿Cuáles son sus quejas específicas?
      1. +4
        16 noviembre 2023 18: 08
        Hay mucho material para publicar.
        Este es tu segundo artículo sobre la hazaña 28, sin importar quién la haya logrado. Estás sugiriendo con tus artículos que no hubo ninguna hazaña.
        1. 0
          4 diciembre 2023 10: 45
          El autor sólo quiere llegar al fondo de la verdad. ¿Qué tiene de malo? Por ejemplo, leí el artículo con interés.
  3. +12
    16 noviembre 2023 05: 21
    Sí, sí... no hubo ningún heroísmo de los panfilovitas, Alexander Matrosov cayó accidentalmente, el general Vlasov debe ser comprendido y perdonado... Me encarcelarían por tales artículos. Por mucho tiempo.
  4. +10
    16 noviembre 2023 06: 09
    y por qué para muchos “Lvov Tyurins” esta pregunta sobre la hazaña de los panfilovitas es como una espina en el solomillo, bueno... ¿dónde no se encuentran estas partes del solomillo? La pregunta es filosófica, ¿verdad, Lev Tyurin?
    1. 0
      16 noviembre 2023 08: 19
      Estimado, una pregunta para usted y otras personas como usted: ¿qué deficiencias o imprecisiones específicas ve en el artículo?
      ¿O su indignación se debe únicamente a las dudas del autor sobre la historicidad real de la batalla, tan vívidamente descrita por Krivitsky en el periódico? recurso
      1. 0
        16 noviembre 2023 09: 52
        Recomiendo al autor leer el cuento de G. Chesterton "La espada rota". ¿Quizás lo entenderá entonces?
      2. +19
        16 noviembre 2023 11: 22
        Cita: Lewww
        Estimado, una pregunta para usted y otras personas como usted: ¿qué deficiencias o imprecisiones específicas ve en el artículo?

        JEJE. apareció. No eres Leff, eres un zorrillo. Falta de conocimientos básicos en el ámbito militar. no permite comprender la esencia del problema.
        El hecho de que tu deseo de hacer pasar una pelea de hace un mes como una pelea del 16.11.41 de noviembre de 316 puede nacer en tu cerebro afiebrado. Qué imprecisiones, al menos el flanco izquierdo de la 5.a División de Infantería. esto es más de una vez Dubosekovo. y las afueras de Sheryaevo, las posiciones de la quinta compañía, ¿se olvidaron de incluir? Sí, y Morozovo tenía BO, aunque esta es la banda del grupo de Dovator. Fue en este flanco del BG 1 (el subgrupo de Kelitsa atacó). Para aquellos que no lo saben, déjenme explicarles: el BG 1 (uno de los tres BG 2 TD de la Wehrmacht) se dividió en dos subgrupos, Kelitsa y Hoppe. Y Hoppe tenía la orden de “atacar, a través de Lama, a la derecha de Nelidovo”. Y esta es exactamente la posición del 2.º pelotón de la 4.ª compañía (bueno, si sabes que el frente está a 300 m, y esto es un cuarto de la distancia de Dubosekovo a Petelino). Y en ZhBD tanto TD 2 como ZhB BG 1 no se dice nada sobre cómo Hoppe terminó en Petelino. Pero en el informe al 5 AK, los problemas se describen entre las 11.00 y las 12.00 hora de Moscú "1,5 km al sur de Petelino (exactamente las posiciones del pelotón - Dubosekovo y la 5.ª compañía). Y en los documentos del 45 MK "la ofensiva del 2.º TD DETENIDO.." Y en lugar de eso, si buscaras lo que pasó allí, empezarías a inventar tonterías de que los comandantes y trabajadores políticos del 316.º SD hicieron pasar la batalla de Dubosekovo como la batalla de Bolychevo. Y, como Siempre estropeaban el aire.
        1. -7
          16 noviembre 2023 14: 10
          Qué imprecisiones, al menos el flanco izquierdo de la 316.a División de Infantería. esto es más de una vez Dubosekovo. y las afueras de Sheryaevo, las posiciones de la quinta compañía, ¿se olvidaron de incluir?
          Querida, como de costumbre, tienes una incapacidad progresiva para comprender literalmente un texto escrito con perfecta claridad.
          En Shiryaevo sólo había BO, y en Dubosekovo terminaban las posiciones de 1075 empresas conjuntas.
          Aquí tienes un fragmento de un mapa de trabajo de la sede de ZapF con la situación al 15.11/45 para ayudarte. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo se encuentra a la derecha de la inscripción "Shiryaevo".
          No comentaré el resto de tus fantasías; ya estaba convencido antes de que este asunto es completamente desesperado. Es imposible convencer a un verdadero creyente de la falsedad del artículo principal de su fe.

          Y ya te he escrito 100 veces: por la mañana 1075 SP SE ESTABA PREPARANDO PARA IR A LA OFENSIVA, así que solo puedes construir suposiciones muy cautelosas sobre dónde estaba exactamente su gente en el momento del ataque del enemigo (y con qué preparación).
          Pero, por desgracia, nuevamente no hay comida para el caballo.

          Pero tu don de clarividencia como siempre me asombra. hi
          1. +4
            16 noviembre 2023 16: 28
            Cita: Lewww
            Y ya les he escrito 100 veces: por la mañana, la empresa conjunta 1075 se estaba PREPARANDO PARA PASAR A LA OFENSIVA, por lo que solo se pueden hacer suposiciones muy cautelosas sobre dónde estaba exactamente su gente en el momento del ataque del enemigo.

            Tienes amnesia del más alto grado. Ya hemos hablado de este tema. El regimiento y la división en su conjunto (bueno, excepto la artillería) no cedieron ni un centímetro. Mire lo que estaba escrito en la orden y cuándo la división podría comenzar a realizar ataques. ¿Qué líneas deberían ocupar 58 TD (vecino de la derecha) y el grupo de Dovator (vecino de la izquierda) para que 316 SD comenzara a avanzar? No sólo no se acercaron a ellos (58 TD), sino que no empezaron en absoluto (Dovator). No puedes leer documentos, no entiendes nada (excepto el índice) y luego sacas conclusiones estúpidas. Y así todo el tiempo. Tu obra maestra es cuando afirmaste que Hoppe y su grupo (y este es un batallón de infantería, un batallón de tanques de unas 60 unidades con refuerzo) "pasaron desapercibidos" por Morozovo, Shiryaevo antes de Kelitsa, y luego ocuparon Peteleno, admira su estupidez. Y todo para que los tanques de Hoppe no pasen al 2.º pelotón de la 4.ª compañía. (aunque según el orden tenían que hacer esto) Puede que le jodas los oídos a mucha gente, pero a mí no.
            1. -4
              16 noviembre 2023 17: 01
              Mira lo que estaba escrito en el pedido,
              Querida, no tengo ningún deseo de entablar otra discusión demagógica contigo.

              Hasta ahora, en todos los informes operativos del cuartel general de la 316.a división de fusileros en la primera quincena de noviembre disponibles en el sitio web Memoria del Pueblo, se indica que el flanco izquierdo de la defensa del 1075.o regimiento de fusileros (y, en consecuencia, la división) termina "veces. DUBOSEKOVO"
              Fue allí (curvando a lo largo del borde del bosque del ferrocarril del este) donde se trazó el contorno de la línea de defensa del regimiento. en todos los mapas de la sede de ZapF publicados en el mismo sitio web y la línea a Shiryaevo no está en ningún mapa que refleje la situación del 15 al 19.11.41, no alcanza.

              Si tiene un informe operativo del cuartel general de la 316.a División de Infantería, donde escrito textualmenteque el flanco izquierdo de la 1075.a división de fusileros termina precisamente en SHIRYAEVO, o hay un mapa de trabajo del cuartel general de 16 A, ZapF o 316 SD, donde claramente visible que la línea de defensa de la empresa conjunta 1075 llegue a SHIRYAEVO, Proporcione un enlace a estos documentos.

              Espero con interés argumentación sustentada en documentos, y no estoy interesado en discutir tus fantasías y especulaciones libres contigo; búscate una persona bien intencionada con grandes orejas caídas para esto.
              1. +1
                16 noviembre 2023 17: 46
                Cita: Lewww
                Algunos informes operativos del cuartel general de la 316.ª división de fusileros en la primera quincena de noviembre indican que el flanco izquierdo de la defensa del 1075.º regimiento de fusileros (y, en consecuencia, de la división) termina en la "zona de Dubosekovo".

                El coronel Serebryakov (jefe de estado mayor del 316 SD) y el capitán Hoffman (jefe del departamento de operaciones del cuartel general del 316 SD) se rieron larga y dolorosamente. Busca y rito. Siempre así. Discutirás larga y duramente hasta mojarte la nariz con la sustancia adecuada. Y buscar documentos. No te lo diré, porque es INÚTIL, no alimento para un caballo.
                1. -1
                  16 noviembre 2023 18: 06
                  Y buscar documentos. No te lo diré, porque es INÚTIL,
                  Bueno, como siempre: cuando no se tienen argumentos sustentados en documentos, entra en juego la demagogia.

                  Estoy afirmando un hecho: presentar un informe operativo (u otro documento) desde el cuartel general de la 316.a División de Infantería, donde sería escrito textualmenteque del 15 al 16 de noviembre de 1941 el flanco izquierdo de la 1075.a división de fusileros llegó a SHIRYAEVO, No puedes.

                  Así que esta vez tu ataque tampoco fue del todo exitoso.
                  Puedes seguir desarrollando tu don de clarividencia. Te deseo éxito. hi
                  1. El comentario ha sido eliminado.
                  2. +2
                    16 noviembre 2023 19: 45
                    Aquí tienes un diagrama. . Y aquí está claramente la posición del 2.º batallón cerca de Shiryaevo.[/ Center]
                    1. +3
                      16 noviembre 2023 19: 53
                      Aquí hay otro diagrama. Y también posiciona 316 SD en Shiryaevo. Y simplemente no cantes sobre el hecho de que no es el 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                      1. -1
                        16 noviembre 2023 21: 22
                        Aquí hay otro diagrama. Y también posiciona 316 SD en Shiryaevo. Y simplemente no cantes sobre el hecho de que no es el 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                        Querida, ¿qué está completamente privado de la capacidad de percibir textos escritos literalmente, te escribí al menos 100 veces.

                        Lea 10 veces seguidas lo que está escrito en mi artículo:
                        Dubosekovo apareció en el segundo artículo de Krivitsky debido al hecho de que y 16 de octubre y 16 de noviembre Los alemanes atacaron el flanco izquierdo del regimiento y Según documentos de la división, el 16 de noviembre este flanco terminaba en el cruce de Dubosekovo..

                        Y ahora lo lees 10 veces más seguidas, y luego intentas explicar cómo se instaló este diagrama que adjuntaste. QUINTO Noviembre, ¿puede indicar que el 1075 de noviembre la línea de defensa de la XNUMX.a división de fusileros llegó a SHIRYAEVO???

                        Ahora lea 10 veces seguidas y luego otras 10 veces seguidas:
                        Hasta ahora, todos los informes operativos del cuartel general de la 316.a división de infantería en la primera quincena de noviembre, disponibles en el sitio web Memoria del Pueblo, indican que el flanco izquierdo de la defensa del 1075.o regimiento de infantería (y, en consecuencia, el división) termina en “Raz. DUBOSEKOVO”
                        Fue allí (doblando a lo largo del borde del bosque del ferrocarril oriental) donde el contorno de la línea de defensa del regimiento está marcado en todos los mapas del cuartel general del Frente Occidental publicados en el mismo sitio web y la línea a Shiryaevo no está en ningún mapa. , ohreflejando la situación del 15 al 19.11.41, no llega.


                        Repito una vez más: hasta la fecha no se ha hecho público NI UNO informe operativo del cuartel general de la 316 División de Infantería, donde estaría escrito LITERALMENTE que el flanco izquierdo de la 1075 División de Infantería 15-16 de noviembre Llegó a SHIRYAEVO.
                        Y en los mapas del cuartel general del Frente Occidental, con la situación trazada sobre la base de datos del cuartel general del 16 A, a su vez recibido del cuartel general de la 316.a División de Infantería, flanco derecho 1075 empresa conjunta a partir de XNUMX DE NOVIEMBRE mostrado así:

                        Una vez más para los que están en el tanque: arriba está la situación el 16 de noviembre, no el 5 de noviembre como en los diagramas que presentaste.
                        Si no cree que existió tal situación, presente reclamaciones a la sede de Zhukov y a la sede de Panfilov, y no a mí, que uso SUS datos.

                        Aquí hay un enlace que le permite abrir el mapa completo desde el gato. Presenté un fragmento: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue:: grupo %5Cmap::tipos%5Ckarti:shemi::página%5C2

                        Y una vez más como refuerzo de mi artículo:
                        а Según documentos de la división, el 16 de noviembre este flanco terminaba en el cruce de Dubosekovo..
                      2. -1
                        16 noviembre 2023 22: 36
                        Cita: Lewww
                        Y en los mapas del cuartel general del ZapF, con la situación trazada a partir de los datos del cuartel general del 16 A, recibidos a su vez del cuartel general.

                        Sucediendo. Cuando obligas a un necio a orar a Dios, se lastimará la frente. El diagrama elaborado por el cuartel general de la división es diez veces más preciso que el mapa operativo del cuartel general del frente. El teniente más verde lo sabe. Bueno, el operador de la Dirección de Operaciones del Frente no trazó la línea con un lápiz y, al diablo, este mapa debería reflejar un nivel diferente de la situación. Y aquí no te respetas para discutir. Y siempre intentas poner límites a tales imprecisiones.
                        Dime, ¿Hoppe avanzó en el área de Dubosekovo o no? Según el orden debería, pero según la información mostrada no estaba. Sus tanques (un pequeño número) terminaron en Petelino a las 10.00:XNUMX hora de Moscú, al otro lado de Kelitsa.
                        ¿Y a quién NO APROBÓ?
                        Y sobre los problemas EN LA ZONA 1,5 km al sur de Peteleno (que es Dubosekovo) escribieron en sus registros de hormigón armado. Y lo más importante, si Hoppe hubiera pasado por el área de Dubosekogo, ¿por qué diablos sería necesario enviar una reserva a través de Morozovo, Shiryaevo a las 11.30 hora de Moscú? (¿Fue entonces cuando se detectaron 80 e incluso 100 tanques en informes de 50 KD)? ¿A?
                        ¿Por qué no directamente, Vasilievskoye, pasando por Lama y hasta Peteleno?
                        Pero el terreno allí no era transitable, BUENO, el pelotón PT de Hoppe NO PASÓ EN EL PRIMER ATAQUE.
                        Y no hay nada exacto en el ZhBD, y todo está destrozado y no concuerda con sus propios informes: informes en 5 AK. Y advertí que el ZhBD no es un registro del oficial de servicio operativo y se ingresa información más favorable en el ZHD (como ejemplo, se citó el caso de la estación Matrenino), donde también ocultaron el soborno de Momysh-Ula. En general, un documento más veraz es un informe a la primera sede superior y cercana (es más difícil de eliminar). Por lo tanto, los informes y los informes son más veraces que ZhBD.
                        Pero siempre lo ha tenido: creemos infinitamente en los alemanes, pero no en nuestro propio pueblo. (y en la guerra todo el mundo miente).
                      3. -2
                        17 noviembre 2023 12: 13
                        Bueno, el operador de la Dirección de Operaciones del Frente no trazó la línea con lápiz, y al diablo con eso,
                        Bueno, ahora tienes la culpa del operador de la sede de ZapF por el hecho de que tus fantasías nuevamente no se corresponden con los datos documentales, sobre la base de los cuales escribí:

                        Dubosekovo apareció en el segundo artículo de Krivitsky debido a que el 16 de octubre y el 16 de noviembre los alemanes atacaron el flanco izquierdo del regimiento, y Según documentos de la división, el 16 de noviembre este flanco terminaba en el cruce de Dubosekovo..
                        Supongo que después de que el autor de la epopeya, Krivitsky, se convenciera de que la batalla que había inventado no tuvo lugar el 16.10 de octubre, sino el 16.11 de noviembre, y tuviera información de que ese día comenzó la ofensiva alemana y el enemigo atacó el flanco izquierdo. de la 316 División de Infantería (como sucedió en ambos días), luego él, queriendo adjuntar un cuento de hadas ficticio a un punto específico, pidió información adicional. información de uno de los cuarteles generales: 8º Guardias. sd, 16 A o ZapF.
                        Y los trabajadores de la sede desplegaron algunos de los tarjetas, donde se aplicó la situación operativa a partir del 15-16.11.
                        Y vimos que el flanco izquierdo de la 316.a División de Infantería (1075.a División de Infantería) estaba llegando Dubosekovo y allí termina en el borde del bosque al este del ferrocarril.
                        Aquellos. Según los mapas, este es el flanco izquierdo de la división y el regimiento.
                        Y le comunicó esta información a Krivitsky.
                        Y él, para desgracia de los defensores de la historicidad de esta batalla, no colocó a sus héroes en Shiryaevo ni en Petelino, donde los alemanes dieron el primer golpe, sino justo a tiempo. Dubosekovo, que no figura como lugar de combate en ninguno de los documentos de noviembre de la nave espacial y de la Wehrmacht.

                        Pero esto es sólo mi suposición: sólo Dios sabe en qué dirección se movió la fantasía literaria de Krivitsky.
                        Dime, ¿Hoppe avanzó en el área de Dubosekovo o no?
                        Querida, ya te he respondido: no estoy interesado en discutir tus visiones y los resultados de examinar cuidadosamente el espacio entre líneas en los registros ferroviarios alemanes; busca un tonto para esta tarea con grandes orejas salientes y con el La misma imaginación exagerada que la tuya.
                      4. -2
                        17 noviembre 2023 16: 17
                        Cita: Lewww
                        Bueno, ahora tienes la culpa del operador de la sede de ZapF.

                        De... Hasta qué punto se debe privar al cerebro de circunvoluciones para determinar la posición de una empresa en un mapa estratégico. Los operadores representaron con mucho cuidado las posiciones de la división en su conjunto (mapa detallado). Y si no lograron algo no es su culpa, no es su error, ESTA ES LA NORMA. A veces, en estos mapas operan regimientos, pero sobre todo divisiones, cuerpos y ejércitos. Y aquellos que... vean arriba pueden consultarlos para determinar los puestos de la empresa. NO hubo cambios en el frente del sector del regimiento, solo hubo cambios en la posición de las dotes y unidades del regimiento del grupo de combate y apoyo de combate. Aunque no tiene ningún sentido discutir esto.
                        Cita: Lewww
                        No me interesan los resultados de un examen cuidadoso del interlineado en los registros de datos residenciales de los alemanes.

                        Cariño, ¿de qué estás hablando? Me ha dado todos los matices de nuestros documentos y los alemanes que no confirman la batalla de Dubosekovo.
                        Y la orden obvia de Hoppe "......ataque a través de Lama, al este de Nelidov.." ¡¡¡Y estos son tanques!!! Lo distorsionaste hasta el punto de la absoluta idiotez: los enviaste a través de Morozovo, Shiryaevo y a la derecha del ferrocarril (dicen, también al este) y al mismo tiempo, sin tener un solo registro en los documentos alemanes sobre el Participación del subgrupo de Hoppe en este evento.
                        Usted, jurando objetividad, rechaza el hecho obvio, en favor de su versión podrida, de que no hubo batalla en Dubosekovo.
                      5. 0
                        17 noviembre 2023 16: 38
                        Cita: chenia
                        Y la orden obvia de Hoppe es "..... atacar a través de Lama, al este de Nelidov...

                        Además, el momento en que debería tener lugar esta batalla, según el orden, coincide con la primera batalla, de la que hablaron los testigos y el artículo (pero esta categoría es para ustedes, mentirosos y soñadores). Y los alemanes sobre Hoppe (y este es un batallón de tanques (al menos 60 piezas) y un batallón de infantería (5 compañías) no tienen información. A la izquierda, BG2 se describe en detalle cómo atacan, sus éxitos. A la derecha es el subgrupo Kelitsa: los mismos logros se describen en todo su esplendor, y el subgrupo de Hoppe (con tanto poder), y ningún PR.
                        ¿HOPPE ATAQUE LA POSICIÓN DEL PELOTÓN O NO?
                        Si atacó, entonces parece que nuestros testigos y el artículo (aunque exagerado) expresaron el resultado.
                        Y ESTO SIGNIFICA QUE LOS TANQUES DE HOPPE NO ATRAVESARON EL PELOTÓN EN EL PRIMER ATAQUE.
                        Y en caso negativo, ¿qué hizo su subgrupo?
                        TU VERSIÓN. Sólo con detalles y sin mugir.
                  3. El comentario ha sido eliminado.
          2. 0
            16 noviembre 2023 16: 34
            Y el “mapa” es de tan pésima calidad que socava la credibilidad de un buen artículo. Con la versión que tiene derecho a vencer.
            1. -3
              16 noviembre 2023 17: 16
              ¿Qué es exactamente una tarjeta de "pésima calidad", qué tiene de terrible, qué es lo que socava específicamente?
    2. -1
      4 diciembre 2023 10: 47
      ¿Es posible no escribir ninguna tontería? El artículo del autor es relevante...
  5. +9
    16 noviembre 2023 06: 14
    Sí, en la medida de lo posible, cada vez que esa suciedad aparezca en fechas importantes, escribe de inmediato "no hubo guerra" y tendrás gracia y felicidad.
    1. +15
      16 noviembre 2023 06: 39
      Sí, en la medida de lo posible, cada vez que esa suciedad aparece en fechas importantes.
      “Agua, la piedra está cincelando” (c) En Ucrania, estaban cincelando, cincelando, cincelando. Mientras tanto, en Rostov del Don, el 7 de noviembre de este año se erigió un monumento a Wrangel. Lo que es típico en el territorio liberado fue un monumento a Sudoplatov, quien a la edad de 16 años se ofreció como voluntario para alistarse en el Ejército Rojo, para luchar contra otros como él.
      1. +6
        16 noviembre 2023 09: 30
        "Agua, la piedra está cincelando" (c) Esto es lo peor, preguntar también con mirada inocente, ¿qué le pasa al artículo? ¡No es así! Aunque sea una exageración, la gente no luchó ni sacrificó sus vidas por un artículo en un periódico, para que luego personas como ésta hurgaran: "¿Describieron correctamente cómo luchaste allí y moriste, tal vez tú?" ¿No eran héroes en absoluto y solo estaban de lado? ¡Lo habría matado!
        1. +4
          16 noviembre 2023 18: 11
          la gente no luchó ni sacrificó sus vidas por un artículo en un periódico
          Sí, así es, fueron a la batalla sin pensar que los periódicos escribirían sobre ellos, solo los muertos saben la verdad de cómo sucedió realmente.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. 0
        23 noviembre 2023 13: 35
        Cita: parusnik
        Sí, en la medida de lo posible, cada vez que esa suciedad aparece en fechas importantes.
        “Agua, la piedra está cincelando” (c) En Ucrania, estaban cincelando, cincelando, cincelando. Mientras tanto, en Rostov del Don, el 7 de noviembre de este año se erigió un monumento a Wrangel. Lo que es típico en el territorio liberado fue un monumento a Sudoplatov, quien a la edad de 16 años se ofreció como voluntario para alistarse en el Ejército Rojo, para luchar contra otros como él.

        ¿Por qué te aferras a Wrangel? Era tan patriota de Rusia como la mayoría de los blancos. Lo que pasa es que cada bando tenía su propia verdad.
        Solo mira cómo lucharon en la Primera Guerra Mundial.
  6. +6
    16 noviembre 2023 06: 37
    el nacimiento del mito sobre la batalla cerca de Dubosekovo

    ¡Oh, estos buscadores de pgavda... Sólo podemos aconsejarles que dirijan sus fuerzas creativas a “exponer” la realidad televisiva de hoy!
  7. +2
    16 noviembre 2023 07: 28
    Creo... Pero supuestamente... no está del todo claro... aparentemente... por alguna razón... Se puede suponer

    En general, esto se llama adivinación sobre los posos del café.
    1. -5
      16 noviembre 2023 08: 27
      Vladimir, te sorprenderás, pero como persona estrechamente involucrada en la investigación de los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial y O.V. Desde hace unos 5 años puedo decirles que cuando un historiador usa a menudo las frases "muy probablemente", "se puede suponer" y cosas por el estilo, significa que tiene mucha experiencia y aborda su trabajo de manera muy responsable.
      Y viceversa
      1. 0
        16 noviembre 2023 10: 15
        Bueno, "sus mentes indignadas están hirviendo", y eso es todo. )))
      2. +1
        16 noviembre 2023 17: 19
        Cita: Lewww
        frases "muy probable", "se puede suponer" y similares, esto significa que tiene una amplia experiencia y aborda su trabajo de manera muy responsable.

        O no encontró hechos que confirmen su versión. Y para no quedar expuesto como mentira, utilizó una fórmula que le permite dar marcha atrás: “No reclamé nada”. Estimado autor, no ha aportado ni un solo dato. ¡Nadie! ¿Por qué lanzaste esta versión? ¡¿Para lucirse (no quiero pensar que fue por razones más viles)?! En el artículo que usted escribe, es necesario investigar mucho. Así que investigue y luego produzca material basado en hechos. Y una cosa más: 5 años de investigación de materiales sobre la Gran Guerra Patria no es un período de tiempo, no un período de tiempo tan largo, que, en mi opinión, no debería permitirte presumir y considerarte un profesional.
  8. +6
    16 noviembre 2023 07: 40
    Señores, camaradas comentando, escriban una petición al presidente para que se quemen todos los archivos, para no molestarlos con la historia real, para que los descendientes puedan seguir el mismo rastrillo, de lo contrario Dios no permita que lean demasiados libros y se preparen para guerra, no un desfile.
    1. 0
      23 noviembre 2023 13: 41
      Cita: Cartalon
      Señores, camaradas comentando, escriban una petición al presidente para que se quemen todos los archivos, para no molestarlos con la historia real, para que los descendientes puedan seguir el mismo rastrillo, de lo contrario Dios no permita que lean demasiados libros y se preparen para guerra, no un desfile.

      Bueno, la historia parece demostrar que durante los últimos 120 años se han estado preparando para los desfiles, aunque todos los países, sin excepción, tuvieron victorias y derrotas.
  9. +6
    16 noviembre 2023 08: 03
    Otra versión que no añadió ni restó nada a la historia de los hombres de Panfilov.
  10. +10
    16 noviembre 2023 08: 05
    lleno de un cuento de hadas sobre 28 héroes ficticios...
    De alguna manera, hoy los historiadores han establecido claramente que la hazaña de 28 hombres de Panfilov no es un cuento de hadas, sino una imagen de heroísmo incomparable, valentía y coraje inquebrantable. Un símbolo de gran abnegación por salvar la Patria, por la victoria sobre el enemigo.
    1. -1
      16 noviembre 2023 08: 38
      Estás muy equivocado, esta hazaña fue, por ejemplo, la batalla del 19.11.41 de noviembre de 4 en dirección Volokolamsk de los cosacos de Kuban del 37º escuadrón del 9º Regimiento de Caballería de Armavir (más tarde la 50ª Bandera Roja de Caballería de la Guardia Sedletsky, Orden de Suvorov). ) de la XNUMX.a División de Caballería de Kuban
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Desafortunadamente, nadie había oído hablar de él, pero todo el país se enteró de la fabulosa batalla de Dubosekovo.
      Personalmente, no veo nada bueno en el hecho de que a menudo, en lugar de llamar la atención del público sobre los detalles de hazañas reales, de las cuales hubo miles, los órganos de propaganda soviética, con la ayuda de todo tipo de Krivitsky , inventando los detalles sin salir de la redacción, componía cuentos de hadas.
      1. +2
        16 noviembre 2023 09: 24
        y aquí hay una pelea fabulosa
        ¿Qué tiene de fabuloso? ¿Peleaste con un dragón de 12 cabezas? ¿En el río Smorodina, en el puente Kalinov?
        1. +1
          16 noviembre 2023 12: 48
          ¿Qué es fabuloso?
          Fabulidad en todo: esta batalla es una ficción desde el principio hasta el final (incluidos los nombres de los hombres de Panfilov que supuestamente participaron en ella).
          Sobre la pelea de cerca una vez. No se menciona a Dubosekovo en ninguno de los documentos del Ejército Rojo y la Wehrmacht de 1941.
          Además, el propio Krivitsky confirmó posteriormente públicamente que él mismo compuso los detalles.
          Las pérdidas de tanques alemanes en el sector defensivo fueron de 1075 el 16.11. - solo 2 tanques, gato. fueron volados por las minas.
          1. +3
            16 noviembre 2023 16: 24
            La pelea fue en un lugar diferente, ¿eso qué cambia? Levanevsky no salvó personalmente a los chelyuskinitas, recibió a un héroe: la historia la escribe la gente corriente. Errores, omisiones, exageración u omisión, embellecimiento o exageración: todo esto es característico de los eventos descritos. Como resultado, se forman conceptos históricos erróneos y estereotipos que no siempre son fiables. ¿Y cómo el hecho de que la batalla no tuvo lugar en Dubosekovo implora heroísmo, valentía y coraje incomparables? ¿Qué te enferma? ¿Porque los alemanes no tomaron Moscú?
      2. +5
        16 noviembre 2023 10: 36
        Cita: Lewww
        Estás muy equivocado, esta hazaña fue, por ejemplo, la batalla del 19.11.41 de noviembre de 4 en dirección Volokolamsk de los cosacos de Kuban del 37º escuadrón del 9º Regimiento de Caballería de Armavir (más tarde la 50ª Bandera Roja de Caballería de la Guardia Sedletsky, Orden de Suvorov). ) de la XNUMX.a División de Caballería de Kuban

        Cita: Lewww
        Desafortunadamente, nadie había oído hablar de él, pero todo el país se enteró de la fabulosa batalla de Dubosekovo.

        Y es por eso que no retienes las hazañas que mencionaste, sino que “expones” lo que se ha convertido en un símbolo de hazaña durante varias generaciones. ¡Bien hecho, no puedes decir nada!
        1. +4
          16 noviembre 2023 11: 08
          Y por eso no levantas el escudo ante las hazañas que mencionas.
          Y al autor no le interesa “exponer” nada.
        2. -3
          16 noviembre 2023 12: 42
          Y es por eso que no retienes las hazañas que mencionaste, sino que “expones” lo que se ha convertido en un símbolo de hazaña durante varias generaciones.
          Realmente no entiendo el significado de tu frase “no lo levantes al escudo”...
          No recopilo artículos de otras personas como muchos que escriben en VO.
          Siempre que es posible, publico sólo mi propio material, mi comprensión personal de los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial, basado en documentos de archivo.
          Y en esta publicación expresé una versión de cómo nació un mito específico en la historiografía soviética.
          Si no te gustan artículos como este, no los leas, hay muchos otros artículos sobre VO.
          1. +2
            16 noviembre 2023 13: 57
            Cita: Lewww
            Realmente no entiendo el significado de tu frase “no lo levantes al escudo”...
            No recopilo artículos de otras personas como muchos que escriben en VO.
            Siempre que es posible, publico sólo mi propio material, mi comprensión personal de los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial, basada en documentos de archivo.

            ¿Puedes decirme en qué archivo encontraste el documento donde se refleja este episodio?
            El 27 de noviembre de 1941, cuando los ejércitos de tanques alemanes avanzaban obstinadamente hacia Moscú, una de las formaciones de la 7.ª División Panzer de la Wehrmacht recibió la tarea de capturar un objeto tácticamente importante: un puente tirado por caballos cuidadosamente custodiado que cruza el Canal. Moscú cerca de Yakhroma. Para ello se formó un grupo de sabotaje entre los voluntarios más experimentados bajo el mando del Oberleutnant Rudolf Reineck.

            Salió del punto de concentración de la división al final de las horas del día y se movió en secreto hacia el objeto en el borde del bosque lejos de las carreteras: el comandante conducía a su gente, guiado por una brújula y un mapa. Como resultado, al amparo de la oscuridad de la noche, los saboteadores lograron pasar desapercibidos al puente, sacar rápida y silenciosamente a los centinelas del lado oeste, luego cruzar imperceptiblemente el puente y eliminar a los centinelas que servían en su lado este con velocidad de la luz. Luego, los zapadores que formaban parte del grupo cortaron los cables que conducían a las cargas de explosivos colocadas en la base de los pilares del puente.

            La captura se llevó a cabo con tanta rapidez y al mismo tiempo en silencio que pasó completamente desapercibida para las unidades del Ejército Rojo ubicadas a cierta distancia del puente, y descubrió que el puente ya estaba en manos del enemigo, solo con la aparición de luz.

            Además, los saboteadores actuaron con tanta audacia que incluso durante algún tiempo dejaron fríamente los coches del Ejército Rojo en el lado occidental del canal (a su cautiverio). Y a los conductores no se les ocurrió que las personas con trajes de camuflaje blanco que les saludaban con la mano, instándoles a pasar rápidamente sin ser controlados, no eran hombres del Ejército Rojo en absoluto, sino fascistas.

            Como resultado, los alemanes (además del puente) lograron obtener trofeos adicionales en forma de 40 prisioneros y 6 camiones.
            1. -3
              16 noviembre 2023 15: 05
              Esto se refleja en uno de los libros del historiador Vasily Stepanovich Karasev (o varios). No recuerdo exactamente dónde ahora el autor dio enlaces a documentos del Ejército Rojo y el enemigo.
              1. +4
                16 noviembre 2023 16: 53
                Cita: Lewww
                Esto se refleja en uno de los libros.

                que tal
                Siempre que es posible, publico sólo mi propio material, mi comprensión personal de los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial, basada en documentos de archivo.

                Aquellos. ¿Puedes meter un episodio en un texto sobre Skorzeny que no tiene nada que ver con él y claramente saborear el éxito de la Wehrmacht DRG, pero desdeñas popularizar las hazañas de nuestro pueblo?
                Usted es cómplice de quienes libran una guerra psicológica contra nuestro país.
          2. +3
            16 noviembre 2023 16: 26
            Si no te gustan artículos como este, no los leas.
            Para dar me gusta o no a un artículo, ¿es necesario leerlo primero? ¿Cómo crees que?
  11. +4
    16 noviembre 2023 08: 36
    ¿Por qué escribir tales obras? Los soldados del 316 son todos héroes. Si no hubiera 18 tanques y dos, no importa. En campo abierto en noviembre con granadas y cañones antitanques contra tanques, es difícil. Entonces La división se retiró lentamente, normal. Intercambiaron territorio y ganaron tiempo. Fue duro, sangriento. Ya se estaba preparando un contraataque.
    1. -8
      16 noviembre 2023 08: 53
      ¿Por qué escribir tales obras?
      Estimado, ¿tiene alguna queja específica o enmienda al texto, o simplemente tuvo algo de tiempo libre y quiso escribir un comentario?
  12. BAI
    +2
    16 noviembre 2023 08: 52
    ¿Hubo realmente un tiempo? pelea de dubosekovo

    fue, no fue. Durante tantos años esta batalla sirvió como base de la educación patriótica que, aunque no sucedió, sucedió.
    En los años 70 vi una entrevista en la televisión con uno de los participantes supervivientes de esa batalla. Iván Shadrin.
  13. 0
    16 noviembre 2023 08: 56
    Cita: kor1vet1974
    La hazaña de 28 hombres de Panfilov no es un cuento de hadas, sino una imagen de heroísmo incomparable, valentía y coraje inquebrantable.

    Mejor no lo digas!
    1. +3
      16 noviembre 2023 09: 41
      La hazaña de 28 hombres de Panfilov no es un cuento de hadas, sino una imagen de heroísmo incomparable, valentía y coraje inquebrantable. El autor aprecia que, aparentemente, la interpretación de Ognykov de los años 90 es más dulce, cuando rebajaron su país y su propia historia a una sola sustancia.
      1. +4
        16 noviembre 2023 10: 23
        La interpretación que hace Ogonykov de los años 90 es más agradable, cuando rebajaron su país y su propia historia a una sola sustancia.
        El autor está perseguido por los "laureles" de Kadyrov, leyó el último libro de texto de historia, no le gustó, por eso hizo modificaciones sonreír
      2. -4
        16 noviembre 2023 12: 36
        el segundo es morado, aparentemente la interpretación de Ogonykov de los 90 es más linda
        Querida, me resulta más agradable CUANDO ESCRIBEN LA VERDAD y consagran los nombres de verdaderos héroes a la inmortalidad, que cuando componen una estampa popular pseudohistórica.
        Creo que es imposible cultivar el patriotismo de la gente mediante mentiras.
        Sobre lo que escribí en VO más de una vez.
        1. 0
          16 noviembre 2023 17: 30
          Cita: Lewww
          Querida, es más lindo para mí CUANDO ESCRIBEN LA VERDAD.

          Especialmente sobre el heroísmo de los enemigos, como lo han demostrado aquí los comentaristas. Y la información sobre su heroísmo no se obtuvo de los archivos. Si los hubieras rebuscado, ¡es posible que no hubieras encontrado la confirmación de las acciones de los enemigos que tanto te deleitaban!
        2. +1
          18 noviembre 2023 10: 50
          CUANDO ESCRIBEN LA VERDAD
          Déjame preguntarte: ¿“de quién es la VERDAD”? Hitler tenía su propia "verdad" (hola Holocausto, nazismo, campos de concentración, Lebens Raum y otras "delicias" (el emperador Hirohito tenía la suya propia (hola Nanjing, Shanghai, Destacamento 731, "Asia para los asiáticos", etc.). El tío Soros y otros como él... incluyendo los que dicen la verdad y los amantes de la verdad que eliminan "buenos batallones-zoya-ninetyayev-ciudadelas... etc.." ¿Aparentemente prefieres estas "verdades"? ¿entiendes bien?. Yo... .. así lo entiendo nuevamente... “allí” “ellos” escribieron exclusivamente sobre las “hazañas” de sus compatriotas 100% ¿la verdad? No atrajeron, no embellecieron... Todo tipo de "ases" de tanques y aire no se atribuyeron "cientos" de victorias... y el público allí aparentemente no vitoreó ni glorificó sus " héroes”? Oh, sí, ah, ah... está todo ahí: "¡Caballeros teutónicos! ¡Nobles samuráis japoneses...!" Y aquí… en “este país… bueno, ¡todos entendieron! A pesar de ello, siempre mentían, se disparaban, se golpeaban…”
  14. -2
    16 noviembre 2023 10: 13
    Cita: Lewww
    Personalmente, no veo nada bueno en el hecho de que a menudo, en lugar de llamar la atención del público sobre los detalles de hazañas reales, de las cuales hubo miles, los órganos de propaganda soviética, con la ayuda de todo tipo de Krivitsky , inventando los detalles sin salir de la redacción, componía cuentos de hadas.


    Tú no ves, alguien ve.
    La cuestión no es lo que realmente sucedió, sino cómo relacionarse con lo que ya se ha dicho. Destruyan un mito y crearán otro, quizás incluso menos plausible o, como ve, incluso completamente destructivo. Esto ya ha sucedido y sigue sucediendo.
    Los historiadores conocen la verdad; cuanto más amplia es la audiencia, mayor es la necesidad de generalizaciones, y de la generalización al mito hay menos pasos.
    La verdad es un objeto afilado, puedes cortarte.
  15. +3
    16 noviembre 2023 10: 32
    Todas estas investigaciones y "artículos reveladores" sobre los "mitos de la propaganda soviética" se desmoronan por un hecho: los alemanes fueron detenidos y el Ejército Rojo pasó a la ofensiva. El autor resulta que la Wehrmacht marchó victoriosa, rompiendo fácilmente la resistencia de unidades individuales del Ejército Rojo. Surge la pregunta: entonces, a finales de noviembre, las unidades que avanzaban prácticamente quedaron sin sangre y la ofensiva se estancó. La propaganda alemana pecó de frío, por lo que aconsejo al autor que haga lo mismo, de lo contrario, en su historia hay más antisoviético que intentos de contar la hazaña de las personas que detuvieron a los fascistas.
    1. -2
      16 noviembre 2023 12: 33
      El autor resulta que la Wehrmacht marchó victoriosa, rompiendo fácilmente la resistencia de unidades individuales del Ejército Rojo.
      El autor no existe tal conclusión - No es necesario atribuir al autor las fantasías de su propia composición.
      1. -1
        16 noviembre 2023 15: 57
        ¡Maldita sea, no puedo levantarme! (Pido disculpas por mi “francés”) ¿El autor siquiera volvió a leer lo que escribió? ¿Entendiste la esencia de lo que dijo? ¿Comprendió la lógica de los hechos expresados ​​en el artículo? Del material se desprende que los alemanes se movieron como una excavadora, barriendo en su camino partes del Ejército Rojo mal organizadas y dispersas. Y de repente se cansaron y se detuvieron. Bueno, ¡es una completa tontería!
  16. +11
    16 noviembre 2023 10: 33
    Tampoco entiendo por qué se discuten estos temas todo el tiempo. Zoya ya se ha convertido en una pirómana psicópata, los marineros se han convertido en criminales y los hombres de Panfilov son unos mentirosos patológicos. ¿No tienes nada más que hacer? Y así ya ha surgido la generación Pepsi, que no sabe quiénes son Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin. Etc. Y hay personas que nunca han oído hablar de la URSS y realmente no saben nada sobre la Segunda Guerra Mundial. Y aquí estás, llenando sus frágiles mentes con tus investigaciones. La pregunta es, ¿qué diablos?
    1. +1
      18 noviembre 2023 10: 53
      La pregunta es, ¿qué diablos?
      Sospecho que “tanto el tuyo como el nuestro bailarán por tres rublos” hi
  17. +2
    16 noviembre 2023 11: 30
    El 16 de noviembre sucedió exactamente lo contrario: la empresa conjunta 1075 ya tenía una composición pequeña

    de hecho, antes de esto, el regimiento recibió refuerzos y tenía órdenes de atacar, como toda la división. Otra cosa es que los alemanes se adelantaron a esto, lo que provocó la derrota del regimiento.
  18. +3
    16 noviembre 2023 11: 52
    Así que sigamos la lógica del autor y desmantelemos los monumentos a los hombres de Panfilov, porque no fue ninguna hazaña. ¿Cómo entonces seremos mejores que los neonazis de Ucrania? O los países bálticos con todo tipo de checos destruyendo monumentos a nuestros soldados. Todo este artículo es asqueroso, pero no puedo llamarlo de otra manera, tiene el mismo olor.
  19. -4
    16 noviembre 2023 12: 29
    Me gustaría llamar la atención de los lectores sobre las siguientes frases:
    “¿Hubo realmente una vez? ¿Batalla de Dubosekovo, durante la cual los alemanes perdieron 18 tanques?
    no en el material del autor.
    El autor no planteó esa pregunta: esta es la creatividad personal de alguien de la administración del sitio.
  20. +6
    16 noviembre 2023 12: 48
    Cita: Lewww
    Me gustaría llamar la atención de los lectores sobre las siguientes frases:
    “¿Hubo realmente una vez? ¿Batalla de Dubosekovo, durante la cual los alemanes perdieron 18 tanques?
    no en el material del autor.
    El autor no planteó esa pregunta: esta es la creatividad personal de alguien de la administración del sitio.


    Sí, esencialmente nadie está discutiendo contigo; básicamente, el mero hecho de publicar sobre este tema genera negatividad.
    1. -1
      16 noviembre 2023 13: 24
      Cita: S.Z.
      El mero hecho de publicar sobre este tema provoca negatividad.
      ¿Y aparentemente propone usted elevar el mito de la batalla de 28 hombres de Panfilov en Dubosekovo a la categoría de una especie de “vaca histórica sagrada”?

      Personalmente, no puedo entender la necesidad de una pelea de cuento de hadas. Dubosekovo como un hito histórico muy importante, cuya eliminación colapsa inmediatamente toda la calle de la historia de V.O.V.
      Y dado que este mito surgió en la historiografía rusa, creo que sería interesante dar mi opinión sobre el mecanismo de su creación.
      1. -2
        16 noviembre 2023 15: 57
        Cita: Lewww

        Personalmente, no puedo entender la necesidad de una pelea de cuento de hadas. Dubosekovo como un hito histórico muy importante, cuya eliminación colapsa inmediatamente toda la calle de la historia de V.O.V.
        Y dado que este mito surgió en la historiografía rusa, creo que sería interesante dar mi opinión sobre el mecanismo de su creación.

        Su artículo se basa en varias de sus suposiciones. Y los lectores tienen otras suposiciones... ¿Por qué sus suposiciones son peores que las suyas?
        Usted mismo demostró que no existe ningún “mecanismo para crear un mito”. Estás hablando de los errores del corresponsal y los editores. Los errores y accidentes no son un mecanismo. ¿Dónde está la conclusión? El artículo actual revela patrones, ¿y cuál es el patrón? Los lectores ven un patrón en sus suposiciones. Porque se repiten con mucha perseverancia. Los lectores pueden entender...

        Se refuta a sí mismo cuando escribe que este acontecimiento no debe tratarse como un hito histórico importante. “Es interesante plantear algunas reflexiones” no es una conclusión ni una prueba de la relevancia del artículo. ¿No tienes nada más sobre qué escribir? Yoklmn... entrena con gatos o demuestra lo fabuloso de la pelea entre Ilya Muromets y el ruiseñor ladrón, tus descendientes lo agradecerán. Y no es necesario entrenar con los soldados de Panfilov. Para este tema, tu tiempo y en general amantes tan testarudos como tú aún no han llegado..
      2. 0
        18 noviembre 2023 11: 08
        entonces creo que sería interesante dar mi opinión sobre el mecanismo de su creación.
        y... quien te pregunto curiosamente trae el tuyo ¿pensamientos? Si no lo sabes entonces ya la has cagado consideraciones todo tipo de bastardos y similares... durante más de 30 años... Y ahora esos ".snezhynki únicos" tienen la oportunidad de transmitir sus tonterías a las masas.
        mito sobre la batalla de 28 hombres de Panfilov
        si, si.. ¡es todo un mito! Y cuentos de hadas. Y Dios nos ayudó a ganar la guerra. Recientemente hicieron una película sobre esto...
        ¿En el estatus de una especie de “vaca histórica sagrada”?
        afortunadamente... Estudié historia en la escuela, escrita por historiadores competentes y no por idealistas y maximalistas. Y... ¿Por qué gente como TÚ no escribe sobre cómo los nazis mintieron, se atribuyeron el mérito de cientos de aviones derribados, destruyeron divisiones de tanques por su cuenta y “hundieron” barcos en el Atlántico? ¿Y escribir sobre “mentiras y mitos” al estilo de “tiraron cadáveres”, “un rifle para tres”, que se perdieron el comienzo de la guerra? ¿Por qué no escriben los chicos de “VERDAD” sobre cómo a los estadounidenses les encantó el ataque a Pearl Harbor... cómo se rindieron en Filipinas por miles prácticamente sin luchar, cómo los orgullosos británicos se sentaron en una ciudad fortificada llamada Singapur, teniendo números numéricos? y la superioridad material sobre la fuerza de desembarco japonesa entregó la ciudad sin luchar y mató a un grupo de civiles? ¿No escribir sobre Francia al comienzo de la Segunda Guerra Mundial? ¡Que era considerado el ejército más preparado para el combate de Europa en ese momento! ¿Por qué no vuelves a escribir sobre los británicos, que inmediatamente se enamoraron de casi todas sus colonias en la región de Asia y el Pacífico? ...No... esto es un tabú o una respuesta al estilo de los liberales: "¡No me interesa lo que tienen...!" Sí. A esas personas no les interesa “lo que tienen”. O mejor dicho, me interesa saber cuántos centavos se transferirán. negativas
  21. 0
    16 noviembre 2023 14: 07



    En la noche del 16 de noviembre, el 16.º Ejército se reagrupó parcialmente y pasó a la ofensiva a las 10 de la mañana. A su vez, el enemigo decidió en la mañana del 16 de noviembre atacar a las tropas del flanco izquierdo del 16º Ejército con fuerzas de más de dos regimientos de infantería con tanques (5ª División Panzer). Los nazis avanzaron en el cruce entre la 316 División de Infantería y el grupo de caballería de Dovator y comenzaron a hacer retroceder a nuestras unidades. La ofensiva de ambos bandos se desarrolló simultáneamente en flancos opuestos.
    La pequeña 316.a División de Fusileros (ahora 8.a Guardia), probada en batalla, luchó contra el enemigo con una fuerza de hasta un regimiento de infantería con varias docenas de tanques apoyados por bombarderos en la línea de Bykovo, Chentsy, Goryuny, bloqueando la autopista Volokolamsk y el camino. a Istra con sus unidades del flanco izquierdo y a Moscú. Uno de los regimientos de la división ocupó la defensa en la altura de la línea 251,0, Petelino, cruce de Dubosekovo (7 km al sureste de Volokolamsk).
    El regimiento cubrió la dirección más importante hacia Moscú, al sur de la carretera Volokolamsk, protegiendo la carretera del avance de unidades de tanques del suroeste. Un avance de grandes fuerzas de tanques en esta dirección podría tener un efecto perjudicial en toda la operación del 16º Ejército. Era muy importante mantener la línea que ocupamos. En el flanco izquierdo del regimiento se encontraban el instructor político de compañía Klochkov-Diev y el sargento Dobrobabin con un grupo de soldados.
    Ya se sabía por inteligencia que los alemanes se estaban preparando para una nueva ofensiva y que en la zona de Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo habían concentrado un regimiento de tanques (80 tanques), unos dos regimientos de infantería, seis baterías de mortero y cuatro de artillería. ; También había grupos de ametralladores y motociclistas.
    En la mañana del 16 de noviembre, el enemigo de la zona de Zhdanovo lanzó una gran ofensiva en dirección a Petelino y Matrenino. Un grupo de combatientes bajo el mando del sargento Dobrobabin, utilizando un terreno favorable, tomó una posición protegida cerca del cruce de Dubosekovo. Los nazis, utilizando accesos ocultos en el flanco izquierdo de la defensa del regimiento de la 316.ª División de Infantería, atacaron al grupo con una compañía de infantería apoyada por veinte tanques. Sin esperar encontrar una resistencia seria aquí, la infantería alemana atacó a toda velocidad.
    1. +1
      16 noviembre 2023 19: 04
      En la mañana del 16 de noviembre, el enemigo de la zona de Zhdanovo lanzó una gran ofensiva en dirección a Petelino y Matrenino.
      La zona desde la que comenzó la ofensiva recibió un nombre incorrecto.
      El resto es una historia real mezclada con un cuento de hadas.

      Por ejemplo:
      Ya se sabía por inteligencia que los alemanes se estaban preparando para una nueva ofensiva y que en la zona de Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo habían concentrado un regimiento de tanques (80 tanques) y unos dos regimientos de infantería.
      esto es correcto: dicha información al final del día 15.11/1075. hubo XNUMX empresas conjuntas pero no ayudaron mucho
      Ya se sabía por inteligencia que los alemanes se estaban preparando para una nueva ofensiva y que en la zona de Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo
      Sin esperar encontrar una resistencia seria aquí, la infantería alemana atacó a toda velocidad.
      Esto es un cuento de hadas, retratar a los fascistas como idiotas es una forma típica de la propaganda soviética; por cierto, incluso Zhukov lo notó con desaprobación después de la guerra.
      15.11. En vísperas de la ofensiva, los alemanes realizaron un reconocimiento de fuerza en el flanco izquierdo del 1075.º regimiento de fusileros y sabían perfectamente dónde y qué se podía encontrar.
      Y su reconocimiento aéreo funcionó perfectamente.
  22. +2
    16 noviembre 2023 14: 22
    Para un investigador de la Gran Guerra Patria, aquí hay citas asesinas de la publicación:

    "... En los documentos de la 1075.a división de fusileros y la 316.a división del 16 al 17 de octubre, (la batalla - autor) se describe de manera extremadamente parca y contradictoria, aunque el 16 de octubre fue la única batalla de las unidades de la división".

    “...Pero lo más destacable es que, según uno de los informes operativos del cuartel general de la 316.a división de fusileros, en esta batalla el enemigo perdió 17 tanques (no hay tales datos en los documentos de la 1075.a división de fusileros ).”

    ... En resumen, esta complicada cuestión histórica aún espera a su investigador, quien profundizará en los documentos del enemigo para aclararla”.

    La malvada ironía de la historia DOCUMENTAL de la Gran Guerra Patria.
    Hurgando en los documentos de combate: la "niebla de guerra" se ha vuelto aún mayor, se está volviendo más espesa, resulta ser diabólica, cuantos más documentos (especialmente a nivel de divisiones, regimientos, batallones), más malentendidos surgen.

    Las historias de los testigos presenciales, participantes reales en las batallas, a menudo contradicen los mismos documentos (¿los documentos no mienten?), a menudo de la serie "lo creas o no".

    Y "investigar a fondo los documentos del enemigo" es un gran problema, y ​​eso es todo.

    El popular historiador militar Mikhail Timin encontró un registro alemán de pérdidas en aviones del intendente general más importante, Fritz.
    ¡Apofigeo! Un método de contabilización de pérdidas completamente diferente, diferente al nuestro. Según ellos, resulta que 1 alemán por 10 de los nuestros, según otros cálculos, ya es uno de cada cinco. En cualquier caso, ¡¡¡carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Nunca sabremos el precio real de la Victoria. Un millón aquí, dos millones aquí...
    ¡Pero lo principal, a pesar de todas estas burlas documentales de la verdad, es la bandera de nuestra Victoria sobre Berlín!

    1. 0
      16 noviembre 2023 15: 47
      Para un investigador de la Gran Guerra Patria, aquí hay citas asesinas de la publicación:
      Bueno, si esto te parece mortal, entonces nunca has investigado seriamente las batallas cerca de Moscú durante el otoño del 41.
      Bueno entonces no empieces hi
      1. +1
        19 noviembre 2023 18: 14
        “...Pero lo más destacable es que, según uno de los informes operativos del cuartel general de la 316.a división de fusileros, en esta batalla el enemigo perdió 17 tanques (no hay tales datos en los documentos de la 1075.a división de fusileros ).”

        Si ha "investigado seriamente" las batallas cerca de Moscú utilizando dichos documentos, entonces es hora de que termine esa "investigación". Ya hay suficiente niebla de guerra allí incluso sin su “investigación”.
        1. 0
          19 noviembre 2023 19: 22
          ¿Cómo deberías investigar? ¿Según las memorias de posguerra de personas que se declararon participantes en la batalla cerca de Dubosekovo y recordaron todos sus detalles "como lo hacen ahora"? guiño
    2. +7
      16 noviembre 2023 16: 09
      Cita: Timofey Charuta
      La malvada ironía de la historia DOCUMENTAL de la Gran Guerra Patria.
      Hurgando en los documentos de combate: la "niebla de guerra" se ha vuelto aún mayor, se está volviendo más espesa, resulta ser diabólica, cuantos más documentos (especialmente a nivel de divisiones, regimientos, batallones), más malentendidos surgen.

      Las historias de los testigos presenciales, participantes reales en las batallas, a menudo contradicen los mismos documentos (¿los documentos no mienten?), a menudo de la serie "lo creas o no".

      Oh-ho-ho... los documentos generalmente pueden contradecirse entre sí. Ya he dado un ejemplo que encontré, EMNIP, en LJ uv. Ulanov, cuando la infantería y las tripulaciones de tanques, siguiendo los resultados de la liberación conjunta de una ciudad, proporcionaron documentos en los que cada lado se olvidaba por completo del otro. Es decir, la infantería, según sus documentos, liberó la ciudad misma y los camiones cisterna aparecieron en algún lugar de la periferia. Y los petroleros en sus documentos también liberaron la ciudad como una sola persona, sin infantería.
      Adiviné en los comentarios. que existe una tercera versión documental de la batalla: la alemana. En el que los fieles hijos del Reich rechazaron todos los ataques de las muchas veces superiores Hordas Rojas, destruyendo a cientos de miles de bolcheviques, pero luego se vieron obligados a retirarse con la orden de enderezar la línea del frente. riendo
      1. +2
        16 noviembre 2023 21: 00
        Oh-ho-ho... los documentos generalmente pueden contradecirse entre sí. ya he dado un ejemplo
        Tu ejemplo no es la peor opción.
        Es peor cuando hay una retirada y el cuartel general de la división pierde contacto con el cuartel general del regimiento, pierden contacto con los comandantes de batallón y estos, a su vez, con sus compañías.
        Y como resultado, sucede que el cuartel general de la división informa al cuartel general del ejército no la situación operativa actual, sino su pronóstico optimista de cómo se ha desarrollado probablemente.
        A veces los datos llegan con un retraso de varios días.
  23. +2
    16 noviembre 2023 14: 47
    Otro vómito antisoviético mentiroso.
  24. 0
    16 noviembre 2023 14: 51
    Cita: Lewww
    ¿Y aparentemente propone usted elevar el mito de la batalla de 28 hombres de Panfilov en Dubosekovo a la categoría de una especie de “vaca histórica sagrada”?

    Personalmente, no puedo entender la necesidad de una pelea de cuento de hadas. Dubosekovo como un hito histórico muy importante, cuya eliminación colapsa inmediatamente toda la calle de la historia de V.O.V.


    Lo repito una vez más: verá que nadie le discute los hechos. Todas las preguntas sobre: ​​¿POR QUÉ estás escribiendo esto? Hay una imagen establecida del mundo, ahora no es el momento de cambiarla. La batalla de Dubosekovo no es un misterio histórico; usted mismo proporcionó muchos documentos relacionados con esos acontecimientos. Bueno, realmente no quieres demoler el monumento, ¿verdad? ¿Entonces por qué?
    1. +3
      16 noviembre 2023 15: 43
      Cita: S.Z.
      Lo repito una vez más: verá que nadie le discute los hechos. Todas las preguntas sobre: ​​¿POR QUÉ estás escribiendo esto?
      Responderé de nuevo:
      Y en esta publicación expresé una versión de cómo nació un mito específico en la historiografía soviética.
      Si no te gustan artículos como este, no los leas, hay muchos otros artículos sobre VO.
      Y dado que este mito surgió en la historiografía rusa, creo que sería interesante dar mi opinión sobre el mecanismo de su creación.


      Bueno, para que alguien que sepa más que yo sobre este tema (tenga fuentes que no conozco) corrija mis posibles inexactitudes, o exprese su pensamiento, como es costumbre entre las personas cultas que estudian las batallas individuales de V.O. IN.
      Pero aparentemente no elegí el mejor sitio para esto.
      1. +1
        16 noviembre 2023 16: 59
        Cita: Lewww
        Pero aparentemente no elegí el mejor sitio para esto.

        Póngase en contacto con Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO, le dirán dónde es mejor publicar.
      2. 0
        16 noviembre 2023 17: 46
        Cita: Lewww
        Pero aparentemente no elegí el mejor sitio para esto.

        Póngase en contacto con Soros, Khodorkovsky, TsIPSO, le dirán dónde es mejor publicar.
      3. 0
        18 noviembre 2023 11: 13
        Pero aparentemente no elegí el mejor sitio para esto.
        aparentemente... a pesar de la degradación, todavía quedan algunas personas sobrias aquí...
  25. 0
    16 noviembre 2023 16: 58
    Cita: Lewww
    Y en esta publicación expresé una versión de cómo nació un mito específico en la historiografía soviética.
    Si no te gustan artículos como este, no los leas, hay muchos otros artículos sobre VO.
    Y dado que este mito surgió en la historiografía rusa, creo que sería interesante dar mi opinión sobre el mecanismo de su creación.


    Sólo había una pregunta: ¿POR QUÉ estás haciendo esto? Ya ves que esto es principalmente de tu interés. :)
  26. -1
    16 noviembre 2023 17: 04
    Cita: Lewww
    Pero aparentemente no elegí el mejor sitio para esto.


    El sitio no está mal, no deberías, mira cuántas personas interesantes e información rara hay en las secciones de Historia y Armamento. A veces no está claro cómo la gente sabe siquiera ciertas cosas y detalles.

    Su estilo de presentación (por ejemplo, inmediatamente dijo: un mito, y esto no implica una discusión tranquila) provoca una respuesta emocional, más que racional. Lamento que mis palabras puedan parecer un intento de “enseñar la vida”. Me gustaría simplemente una discusión respetuosa sobre temas históricos, por ejemplo, y aparentemente eso es lo que usted también quería.

    Pero fue a las emociones.

    A veces la forma destruye el contenido.
    1. -1
      16 noviembre 2023 17: 40
      La forma fue elegida muy apropiadamente, porque actualmente es de conocimiento general que la batalla de Dubosekovo, en la versión del periodista Krivitsky, es un mito.
      También me gustaría tener una discusión respetuosa, pero desafortunadamente en el hilo prevalece principalmente lo siguiente:
      Otro vómito antisoviético mentiroso.

      A veces parece que las personas en VO abandonaron el Zen, y aquellos que se comunicaron en VO hace 5 años lo abandonaron hace mucho tiempo.
      1. +3
        16 noviembre 2023 20: 34
        los que se comunicaron por VO hace 5 años lo dejaron hace mucho tiempo


        Tienes la impresión correcta. riendo
        1. +1
          16 noviembre 2023 21: 49
          y cada vez estoy más convencido de esto, por desgracia, el nivel no ha sido el mismo desde hace mucho tiempo. recurso
          1. -1
            18 noviembre 2023 11: 17
            y cada vez estoy más convencido de esto, por desgracia, el nivel no ha sido el mismo desde hace mucho tiempo.
            sí, sí... lo hemos escuchado muchas veces - aumentamos la edad de jubilación - "¡la gente no es la misma!", construimos cientos de iglesias a las que la gente no acude en masa - nuevamente, "la gente no es la misma" !”, estamos filmando la próxima película sobre la URSS, de la que solo unos pocos van al cine, y nuevamente “¡la gente no es la misma!”. Escribimos “sensaciones” generosamente untadas en la costura con algo conocido - “ ¡¡Qué pasa! ¡¡Otra vez la gente no es la misma!! ¿Quizás valga la pena pensar en ello? ¿Qué tipo de cosas no se necesitan aquí? ¿Tanto en el sitio como en Rusia? He aquí... ¿cuántos “rusos correctos” asaltaron Verkhniy Lars?
      2. +1
        17 noviembre 2023 08: 35
        Desafortunadamente, la impresión se acerca a la verdad.
  27. 0
    16 noviembre 2023 19: 12
    Ya he leído decenas de veces que la batalla en el cruce de Dubosekovo es supuestamente una mentira. Y es como si no hubiera batalla y la propaganda soviética sigue mintiendo. Estas revelaciones surgieron durante la perestroika, cuando las partes interesadas necesitaban desacreditar a la Unión Soviética tanto como fuera posible, desacreditar su ideología, su fijación de objetivos, su historia y su “terrible propaganda soviética”. Esto se hizo para que el propio pueblo soviético desmantelara y destrozara la URSS ladrillo a ladrillo. Posteriormente, se planeó un gran robo con un mayor enfrentamiento de los pueblos que habitaban la URSS. Como vemos, los interesados ​​lo consiguieron en casi todo. Pero, es cierto, los intereses internos nunca entraron en la elite mundial (como esperaban y soñaban), recibiendo una patada en el trasero de sus “socios occidentales”. Pero esa es otra historia...
    En cuanto a la batalla, ¿hubo alguna batalla (tal vez ni siquiera en Dubosekovo, pero sí cerca)? Hubo una lucha.
    ¿Lucharon heroicamente los soldados del Ejército Rojo? Heroicamente.
    ¿Importa si allí estaban 28 personas o una empresa? No importa lo más mínimo.
    Entonces ¿cuál es el punto de explorar todo esto? Para una persona apasionada puede tener sentido y tiene sentido. Pero postergar constantemente este tema es una pena.
    Lo diré de nuevo: “28 hombres de Panfilov” es, en el lenguaje moderno, un meme soviético, una marca, pero en el lenguaje normal es un gran símbolo que necesitaba ser destruido. Esta es la idea principal del análisis y disputa sobre en qué se diferencian 28 personas de una empresa.
    1. +1
      16 noviembre 2023 22: 04
      En cuanto a la batalla, ¿hubo alguna batalla (tal vez ni siquiera en Dubosekovo, pero sí cerca)? Hubo una lucha.
      ¿Lucharon heroicamente los soldados del Ejército Rojo? Heroicamente.
      ¿Importa si allí estaban 28 personas o una empresa? No importa lo más mínimo.
      Estás hablando como un profano.

      Un ejemplo simple.
      Digamos que eres un comandante de pelotón y tienes 44 bayonetas activas bajo tu mando, y ahora te ponen en posición, te dan un cañón de 45 mm y 1 cañón antitanque.
      Luego, digamos, 30 tanques alemanes, acompañados por un regimiento de infantería motorizada, se acercan a ti y en media hora te llevan desde tu posición hasta la madre de Benya.
      Y entonces reuniste a los combatientes supervivientes que habían huido, llegaste al cuartel general del regimiento, te sometieron a un consejo de guerra y te enviaron al cuartel general con el dicho:
      - Su teniente se perdió, por eso no completó la tarea asignada. 28 hombres de Panfilov, incluso con armas antitanques más pequeñas, pudieron contener incluso un mayor número de tanques e infantería durante TODO UN DÍA, pero no se pudo resistir ni siquiera una hora.

      ¿Qué te parece este escenario?

      Estos mitos periodísticos son perjudiciales porque crean la ilusión de que la guerra es fácil y podrían llevar a comandantes inexpertos a sobreestimar las fuerzas y los medios disponibles y a ubicarlos incorrectamente.
      Y los soldados experimentados socavaron su confianza en la veracidad de la prensa soviética.
      1. +2
        17 noviembre 2023 10: 44
        Cita: Lewww
        ¿Qué te parece este escenario?

        Ésta es una opción en tiempos de guerra. Pero hay una versión aún peor del período de posguerra. Incluso dos opciones.
        Primero: dado que 28 soldados en la versión canónica (KZ del 28.11.41 de noviembre de 18) pudieron destruir XNUMX tanques enemigos, ¿qué estaban haciendo el resto de los soldados del Ejército Rojo? ¿Por qué no pelearon de la misma manera? Esto significa que el pueblo no quería luchar por el régimen sangriento... y allá vamos. barriles y aros.
        Al mismo tiempo, mientras escribes, los verdaderos héroes que no tienen relatos periodísticos impresionantes sobre oponentes destruidos son atacados: dicen: ¿Qué clase de héroes son estos? Sólo derribaron unos pocos tanques, aquí hay 28 hombres de Panfilov - sí...
        Segundo: como el mito de los 28 hombres de Panfilov ya ha pasado a la historia oficial, el golpe recae sobre él. El revisionista saca dos veces al policía Dobrobabin (“todos murieron, pero no se dieron por vencidos, sí...”), materiales del artículo “Leyendas y hechos”, etc. Y, trabajando de lo particular a lo general, Ya no se empieza a exponer el mito, sino a cuestionar la historia de aquellas guerras en general -"todos te mintieron". La regla del decimotercer strike, ya sabes.
        Por lo tanto, es importante separar oportunamente la historia y los mitos, eliminando los más odiosos de la historia oficial. No para exponerlo con pompa, sino para eliminarlo silenciosamente. Cómo los mismos Yankees eliminaron el ariete LK Haruna propagado por el Capitán Kelly durante la guerra, reemplazándolo por una hazaña basada en hechos reales: en el camino a la base, junto con el copiloto, mantuvo en el aire el auto averiado en llamas. hasta el último, permitiendo que el resto de la tripulación escapara.
        1. -1
          17 noviembre 2023 11: 36
          El mito de los 28 hombres de Panfilov ya pasó a la historia oficial.


          Pero en mi opinión no existe una “historia oficial”.
          La historia es una ciencia y el volumen de sus datos sobre el pasado aumenta constantemente.
          Sólo existe la actual “versión escolar” de la historia y es muy deseable que no se quede muy por detrás de los últimos datos históricos. Y no contenía mitos obvios.
          1. +2
            17 noviembre 2023 13: 21
            Cita de: dump22
            Pero en mi opinión no existe una “historia oficial”.

            Comer. Pero esto no debería ser un monolito de bronce al estilo de Epishev, sino una historia viva, como usted describió (la “versión escolar” es precisamente la historia oficial, su curso básico, que el Estado ha aprobado para poner en la cabeza de sus los ciudadanos sonreír ):
            Cita de: dump22
            la actual “versión escolar” de la historia y es muy deseable que no se quede muy por detrás de los últimos datos históricos. Y no contenía mitos obvios.

            En realidad, una de las razones del colapso de la URSS fue la osificación del marxismo-leninismo y todo lo relacionado con él, principalmente la ideología (con la que la historia está estrechamente relacionada). La teoría ha dejado de ser verificada por la práctica y ajustada, como sucedió bajo Lenin y Stalin, y por lo tanto dejó de corresponder al mundo cambiante. De hecho, la URSS intentó navegar por el siempre cambiante delta del río de la historia, utilizando direcciones de navegación del siglo XIX.
            1. +1
              17 noviembre 2023 13: 56
              que el Estado aprobó para insertar en la cabeza de sus ciudadanos


              El papel del “Estado” (o más bien no del Estado, sino del gobierno actual del país) me resulta generalmente cuestionable a la hora de “aprobar la historia”.
              En mi opinión, el gobierno actual no debería interferir ni siquiera en los cursos escolares.

              Dado que los diferentes partidos en el poder (y, por tanto, los gobiernos) cambian periódicamente, ¿por qué no revisar periódicamente el curso de historia de la escuela?
              Por ejemplo, los socialistas ganaron las últimas elecciones parlamentarias, ¿y existe una necesidad urgente de reescribir el plan de estudios escolar? ¿Qué pasa si los liberales ganan en 5 años? ¿Y de repente los conservadores de derecha?
        2. -2
          17 noviembre 2023 15: 09
          Por lo tanto, es importante separar oportunamente la historia y los mitos, eliminando los más odiosos de la historia oficial.
          Te di una ventaja, pero estoy seguro de que se ahogará en un montón de desventajas.

          En realidad, no fue el mito el que fue eliminado, sino quien invadió su santidad: el jefe del GARF Mironenko.
          Y no sólo se lo quitaron, sino después de juguetear con su cara en la mesa en los medios.

          Pero el mito, por el contrario, sólo fue exaltado: se hizo una película sobre esta batalla ficticia con tanques desenfundados y fascistas tradicionalmente estúpidos que obstinadamente van y van a la posición del PT, como ovejas al matadero, como si la victoria del Los fascistas sobre la URSS dependían del éxito de esta batalla. riendo
          Por cierto, en la época soviética no existía tal película, entendieron que no era necesario aguantar una vez más: la información veraz ya estaba allí donde debía estar.
          1. +1
            17 noviembre 2023 16: 17
            ¿Fue Pearl Harbor un ataque traicionero de los japoneses o una provocación cuando a los japoneses se les permitió atacar deliberadamente?
            Y aunque hay una película
            Cita: Lewww
            la información veraz ya estaba ahí
            .
            Existe algo llamado “propaganda de guerra”. ¿Has oído a los británicos exponer su propaganda de guerra? No escuché... Y estás exponiendo. Aquellos. trabajando para el enemigo. Aquellos. eres un enemigo. Y cuando te han dicho esto 100 veces y continúas persistiendo, esto es un trabajo consciente para el enemigo. Si quieres desempeñar el papel de historiador objetivo, analiza el asedio de Troya... y luego con reservas.
            1. +2
              18 noviembre 2023 01: 40
              ¿Has oído a los británicos exponer su propaganda de guerra?


              Yo escuche
              Por ejemplo, el político y escritor británico Arthur Ponsonby (barón y miembro del parlamento) escribió el famoso libro “Mentiras en tiempos de guerra”, dedicado a exponer la falsedad de la propaganda bélica inglesa.
              Es de su libro que se conoce la frase: “Cuando se declara la guerra, la primera víctima es la verdad."
              1. -1
                18 noviembre 2023 12: 31
                Cita de: dump22
                Escribió el famoso libro “Mentiras en tiempos de guerra”, dedicado a exponer el engaño de la propaganda de guerra británica.

                Durante la Primera Guerra Mundial. ¿Y luego? En nuestro país, los “rompecables” se exponen (en última instancia) en todas las fechas de cada año.
                1. +1
                  18 noviembre 2023 14: 25
                  Durante la Primera Guerra Mundial. ¿Y luego?
                  y probablemente había docenas de libros en los que los participantes contaban la historia de los acontecimientos con sinceridad.
                  ¿Fue Pearl Harbor un ataque traicionero de los japoneses o una provocación cuando a los japoneses se les permitió atacar deliberadamente?
                  Y hay una película
                  Este es un ataque alevoso, porque hasta el día de hoy aún no se ha demostrado lo contrario.
                2. +1
                  18 noviembre 2023 18: 07
                  Durante la Primera Guerra Mundial. ¿Y luego?


                  Bueno, aquí hay un ejemplo más reciente.
                  Churchill en Gran Bretaña fue reconocido oficialmente (!) por una ley del parlamento en 2002. El británico más grande de la historia..
                  Y el historiador británico John Charmley, en el libro “Churchill: El fin de la gloria” y varios otros: lo llama racista, antisemita que odiaba a Gandhi, a los hindúes y a todos los musulmanes en general. Lo acusa de provocar una hambruna en Bengala en 1943 y de disparar contra trabajadores en huelga en Gales. Y un montón de otros crímenes.

                  Y luego este Charmley enseña tranquilamente en una universidad británica.
            2. -1
              18 noviembre 2023 11: 18
              Existe algo llamado “propaganda de guerra”. ¿Has oído a los británicos exponer su propaganda de guerra? No escuché... Y estás exponiendo. Aquellos. trabajando para el enemigo.
              Escribí arriba con un poco más de detalle. hi Un plus de mi parte por la objetividad. good
            3. +1
              20 noviembre 2023 18: 13
              Cita: Alexander Kochurkov
              ¿Fue Pearl Harbor un ataque traicionero de los japoneses o una provocación cuando a los japoneses se les permitió atacar deliberadamente?

              Pearl Harbor es una subestimación criminal del enemigo. sonreír
              Estados Unidos realmente empujó a Japón hacia la guerra con sus acciones. Sin embargo, el propio Japón, con su política agresiva, proporcionó excelentes razones para ello. Pero los Yankees no planearon un ataque al P-X con la desactivación de la base de la Flota del Pacífico de los EE. UU.: Filipinas quedó expuesta al ataque japonés.
              ¿Quién hubiera pensado que los japoneses decidirían asegurar el flanco del Pacífico de su DESO en el sudeste asiático, precedido de una operación auxiliar para inutilizar la flota enemiga?
              Y sí, se trata precisamente de un ataque traicionero sin declaración de guerra, durante las negociaciones en curso.
  28. -3
    16 noviembre 2023 20: 30
    Deja de publicar artículos como este. Comprenda y acepte que la verdad no es necesaria.
    No hay historiadores aquí (en el sitio web de VO) y, además de los historiadores, nadie está interesado en la verdad.

    A los jóvenes simplemente no les importa qué pasó exactamente allí hace 80 años.
    Pero no puedes convencer a las personas mayores de nada con ningún hecho, sólo conseguirás enojarlas.
  29. +1
    17 noviembre 2023 07: 27
    Estimado autor! Usted trabajó un poco al escribir este artículo, lo que, por supuesto, inspira respeto. Y el hecho de que “... es más lindo para ti CUANDO ESCRIBEN LA VERDAD y consignan a la inmortalidad los nombres de los verdaderos héroes...” ¡es muy bueno! ¿Solo los nombres de qué héroes consignaste a la inmortalidad en este artículo? Repasemos rápidamente las acciones de la 1075.ª división de infantería el 16.10.1941 de octubre de 316, cuando "... según uno de los informes operativos del cuartel general de la 17.ª división de infantería, en esta batalla el enemigo perdió 17 tanques..." y donde "... no te olvides del principal trofeo de los panfilovitas: XNUMX tanques destruidos " (¡Aquí es donde el investigador se esfuerza y ​​consigna los nombres de los héroes a la inmortalidad!) ¡Estás inmerso con gran entusiasmo en exponer la propaganda soviética y al “periodista Krivitsky”! Escondiéndose detrás del noble lema de buscar la verdad, sólo exigen a sus oponentes hechos y mapas. Al mismo tiempo, ¡en el artículo solo estás adivinando!
    En tiempos difíciles, el país necesitaba héroes, y ahora los necesita. Incluso entonces se estaba librando (y todavía se está librando) una “guerra de información” y el “periodista Krivitsky” luchó en esta guerra lo mejor que pudo (allí, como sabemos, “todos los medios son buenos”), pero luchó para su país, que ahora se llama Rusia. ¿Y para qué país expone la “historia de 28 héroes de ficción”? ¡Escondido detrás de un objetivo noble, estás derramando basura sobre el símbolo del coraje de la Gran Guerra Patria! ¡Realmente huele a orden de “socios”!
    1. -3
      17 noviembre 2023 12: 41
      ¿Solo los nombres de qué héroes consignaste a la inmortalidad en este artículo?
      ¿De dónde sacaste la idea de que el propósito del artículo era inmortalizar los nombres de los héroes?
      Parece que he escrito claramente:
      En definitiva, esta confusa cuestión histórica sigue esperando a su investigador, que profundizará en los documentos del enemigo para aclararla.
      Si tuviera un conjunto de documentos suficiente para reconstruir las acciones históricas del 316 SD en octubre del 41, escribiría un artículo con los nombres de los participantes en el evento. Pero no tengo ninguno. Pero no voy a fantasear siguiendo el camino de los Krivitsky.

      En cuanto a los héroes, en este sitio está mi artículo sobre Zoya Kosmodemyanskaya, donde cité algunos datos inéditos obtenidos de documentos de naves espaciales y expliqué cuál fue exactamente, en mi opinión, su hazaña.
      ¿Y para qué país expone la “historia de 28 héroes de ficción”?
      Querida, has mezclado algo.
      No estoy exponiendo nada: este cuento de hadas fue expuesto mucho antes que yo.
      Simplemente hice una suposición sobre cómo nació este mito sobre los 28 hombres de Panfilov, es decir, que, en mi opinión, los acontecimientos reales de combate del día 16 de octubre fueron luego transformados y trasladados al día 16 de noviembre.
      Y que la verdadera figura histórica es el instructor político P.B. Vikhrev primero sirvió como prototipo del fabuloso instructor político Diev, y luego fue reemplazado por el verdadero Klochkov.
      Lee las publicaciones del gato con más atención. reunidos para comentar
      ¡Realmente huele a orden de “socios”!
      Estimado, está sobreestimando la importancia de mi artículo, que será leído en este sitio por como máximo entre 20 y 30 mil personas.

      Las constantes mentiras de altos funcionarios gubernamentales causan un daño mucho mayor a la imagen del país.
  30. 0
    17 noviembre 2023 07: 40
    Cita: Lewww
    La batalla de Dubosekovo, según el periodista Krivitsky, es un mito.


    Y?
    1. 0
      20 noviembre 2023 18: 23
      Cita: S.Z.
      Y?

      Y debemos separar cuidadosamente el mito de los hechos reales, dejando estos últimos en la historia.
      La heroica defensa de la 316 División de Infantería contra un enemigo cuantitativa y cualitativamente superior es historia.
      28 hombres de Panfilov en la versión canónica: déjelos como ejemplo de propaganda militar para elevar la moral en tiempos de guerra, convirtiéndolos en una imagen colectiva de las hazañas reales de los combatientes de toda la división (afortunadamente, en noviembre de 1941 había suficientes en las divisiones de fusileros 1073, 1075 y 1077 (los mismos 11 zapadores).
  31. -3
    17 noviembre 2023 07: 45
    Cita: Lewww
    y cada vez estoy más convencido de esto, por desgracia, el nivel no ha sido el mismo desde hace mucho tiempo.


    Es necesario tener en cuenta el momento actual, un momento en el que se produce la polarización y se intensifican las contradicciones. Además de nuestra conversación tranquila, existe otro mundo en el que viven y piensan los uniformados; los veo casi todos los días. Son dos mundos paralelos con valores diferentes, en uno de los cuales el valor es simplemente sobrevivir hasta la mañana. Necesitan apoyo tanto en el mundo real como en el mundo de las ideas.

    Estos mundos se cruzan en algunos puntos.

    Este no es el momento de tocar viejos mitos.
  32. -2
    17 noviembre 2023 07: 48
    Cita: sansan
    En tiempos difíciles, el país necesitaba héroes, y ahora los necesita. Incluso entonces se estaba librando (y todavía se está librando) una “guerra de información” y el “periodista Krivitsky” luchó en esta guerra lo mejor que pudo (allí, como sabemos, “todos los medios son buenos”), pero luchó para su país, que ahora se llama Rusia.


    Aceptar. Ahora hay una guerra de información y simplemente no es el momento adecuado para "exponer viejos mitos", ya que tales acciones podrían ayudar al enemigo.
  33. +3
    17 noviembre 2023 11: 19
    Las publicaciones periodísticas no pueden considerarse documentos históricos. Eso es todo. Todos centraron su atención en el cuento de hadas del periódico creado por Krivitsky.
    Después de la guerra, la fiscalía militar resolvió todo.
    Incluso con el sesgo ideológico de la fiscalía a favor del régimen soviético y todas sus directrices, la batalla de los 28 hombres de Panfilov se reconoce como un cuento de hadas.
    Y esta era la práctica generalizada de aquellos tiempos.
    Y no hace falta regañarlo: los periódicos eran un arma con todo lo que implica. Bueno, ¿debería haber escrito sobre el Caldero Vyazemsky? Entonces escribieron sobre 28 panfilovitas.
    Hubo un tiempo en que me interesó la operación Ostrogozh-Rossoshansk del Pequeño Saturno, una pequeña patria en esos lugares.
    Me interesé de la siguiente manera: recopilé historias de los antiguos y luego las comparé con documentos sobre "En memoria del pueblo" y "La hazaña del pueblo".
    Muy interesante.
    Por ejemplo, la siempre memorable Kantemirovka de la región de Voronezh (la división recibió su nombre en su honor), según todos los documentos, incluidos los alemanes (presentados en la colección para el aniversario de la Batalla de Stalingrado), fue liberada el 20 de diciembre. de 1942, y allí se celebra el día de la liberación el 19 de diciembre; La aldea fue liberada por soldados de la 267 División de Infantería con el apoyo de varios tanques del 17 TK (en su mayoría ligeros T-60 o T-70), y en el festival elogiaron al 17 TK con todas sus fuerzas.
    Y hay muchas inconsistencias y fraudes obvios, y a veces están asociados con casos muy sangrientos, como los disparos contra civiles.
  34. -1
    17 noviembre 2023 11: 49
    Cita: Fintiflushkin
    Las publicaciones periodísticas no pueden considerarse documentos históricos. Eso es todo.

    Una publicación periodística es un documento histórico, una prueba, pero no la única. Incluso los informes militares mienten (recuerde: “mentiras como un boletín militar”), a veces con intención, a veces sin ella.
    Se comparan diferentes documentos y luego se puede descubrir la verdad, pero no siempre.
  35. +3
    17 noviembre 2023 13: 50
    Cita de: dump22
    Nadie, excepto los historiadores, está interesado en la verdad.
    Cuando es historiadores interesado rectitud ?
  36. 0
    17 noviembre 2023 15: 38
    Cita: Sello
    ¿Cuándo se interesaron los historiadores por la verdad?

    Los reales, siempre.
  37. -3
    17 noviembre 2023 16: 56
    La sed de conocimiento de la verdad es el principal motor y el principal incentivo de un verdadero historiador.
    Además, hoy en día la verdadera historia de V.O.V. En su mayoría, no son restaurados por historiadores profesionales, sino por entusiastas.
    Y no con el fin de obtener ganancias materiales, sino más bien con pérdidas.
    Quizás esto sea para mejor (que no sean profesionales)
    1. +1
      17 noviembre 2023 17: 53
      Cita: Lewww
      La sed de conocimiento de la verdad es el principal motor y el principal incentivo de un verdadero historiador.

      ¿Cómo te conviene esto? Usas todos los argumentos, incluso las sugerencias, para engañar a los héroes. Y todo ello bajo la apariencia de una lucha por la verdad histórica. Todos sus testigos son mentirosos y soñadores, y sólo los documentos alemanes son FALDOS.
      Permítanme recordarles una vez más que el documento alemán (extracto de la orden) obliga a uno de los subgrupos (Hoppe) de BG1 a atacar las posiciones del 2.º pelotón de la 4.ª compañía, y cuán estúpidamente usted, con los argumentos más estúpidos, desvió ellos de la zona de Dubosekovo. Y los testigos confirman que Hoppe cumplió la orden, es decir. ¡¡HUBO UNA LUCHA!!.
      ¿Por qué tan parcial? Bueno, los alemanes se equivocaron allí y no quisieron mostrarlo en el ZhBD (que se llenó después de los combates del día) y eliminaron los momentos desagradables (como en la estación Matrenino, donde Mamysh-Uly fue golpeado fuera de allí). Por cierto, también llamaste mentiroso a Momysh-Uly y él exageraba, pero la imagen general que describió es correcta.
      Dos cosas te impiden filtrar la ficción de la verdad:
      la primera intención deliberada de denigrar a los héroes;
      el segundo es la falta de conocimiento en un área determinada.
  38. +2
    17 noviembre 2023 18: 58
    ¡El autor de esta perorata debe ser encarcelado por desacreditar al ejército soviético!
    1. 0
      17 noviembre 2023 22: 04
      Bueno, si lo encarcelas, entonces por desacreditar al Ejército Rojo, parece que el autor no escribió nada malo en relación con el Ejército Soviético.
      Pero aún así, muchas gracias por su señal oportuna, nuestras autoridades seguramente lo arreglarán con el autor. si
  39. +2
    17 noviembre 2023 21: 53
    ¿Otro delirio de una conciencia inflamada, sobre el tema “¿fue o no fue”?
    La respuesta es obvia para la mayoría, pero ciertamente no para el autor.
    ¿Quizás sea suficiente con dejar de hacer grafomanía sobre este tema una vez cada seis meses?
    La administración del sitio debería prestar atención a esto.
  40. -3
    17 noviembre 2023 22: 02
    Cita: chenia
    Permítanme recordarles una vez más que el documento alemán (extracto de la orden) obliga a uno de los subgrupos (Hoppe) de BG1 a atacar las posiciones del 2.º pelotón de la 4.ª compañía, y cuán estúpidamente usted, con los argumentos más estúpidos, desvió ellos de la zona de Dubosekovo. Y los testigos confirman que Hoppe cumplió la orden, es decir. ¡¡HUBO UNA LUCHA!!.

    Querida, ya te he respondido: no estoy interesado en discutir tus visiones y los resultados de examinar cuidadosamente el espacio entre líneas en los registros ferroviarios alemanes; busca un tonto para esta tarea con grandes orejas salientes y con el La misma imaginación exagerada que la tuya.
    1. +1
      18 noviembre 2023 18: 59
      Cariño, estás jodiendo a alguien más. El hecho de que no tenga una explicación clara de cómo Hoppe no pudo cumplir la orden (un hecho que consta en documentos alemanes) que nos obligaba a atacar a nuestro conocido pelotón. Bueno, sucedió que este pelotón se encontró en el camino ofensivo (según el orden documentado) de la unidad BG1, que estaba llena de tanques. Y ahora está impulsando la versión de que los alemanes vieron un punto débil, donde desde Dubosekovo hasta Shiryaevo no había absolutamente ninguna tropas. Por eso, en el último momento cambiaron el orden y se apresuraron en masa hacia Petelino, pasando por Morozovo y Shiryaevo.
      Este no era el caso. Los alemanes subieron por la vía del tren (y había dos pasajes en los huecos) y rastrillado al máximo (Tanto es así que fue una pena para ZhBD siquiera escribir algo sobre el subgrupo de Hoppe).
      Y sólo entonces los tanques tuvieron que arrastrarse (a las 11.30 hora de Moscú) por la ruta que usted indicó FUERZA para reagruparse.
      Y tu drenaje está contado. SILENCIO Y MUJER DE CORDEROS.
  41. 0
    18 noviembre 2023 00: 08
    Cita: Lewww
    Cuando un historiador utiliza a menudo las frases "muy probable", "se puede suponer" y similares, esto significa que

    ¡Tratando de confundir la investigación! ¡Y no quiere que lo acusen en virtud del artículo 307 del Código Penal de la Federación de Rusia! No es un buen ciudadano Tyurin. ¡Solo con una confesión sincera y un arrepentimiento total podrás aliviar tu destino! Así que repetiré la pregunta: "¿En qué circunstancias fue reclutado por un residente de la inteligencia estadounidense?"
  42. 0
    18 noviembre 2023 03: 40
    El libro del Mariscal de la Victoria G.K. Hubo un tiempo en que no querían publicar a Zhukov, en gran parte porque cuestionaba el hecho específico de esta batalla de los hombres de Panfilov. Pero esto de ninguna manera resta valor a la heroica defensa de la división de Panfilov y al heroísmo masivo del Ejército Rojo.
    1. +1
      18 noviembre 2023 12: 20
      Y en particular el heroísmo masivo de los combatientes y comandantes de la empresa conjunta 1075.
      ¿Pero quién y cuándo discutió esto?
  43. +4
    19 noviembre 2023 00: 44
    Después de leer los comentarios al artículo, mi antigua conclusión se confirma una vez más.
    En nuestro país, la gente percibe la Historia no como una ciencia, sino como una cierta colección de textos canónicos y altamente sagrados como "La Vida de los Santos", lo que destruye por completo su valor analítico y de desarrollo.
    Por supuesto, el autor eligió, quizás, un estilo algo más seguro de presentar la teoría de lo que debería. Sin embargo, vale la pena entender que el período inicial e incluso intermedio de la Segunda Guerra Mundial estuvo lleno de acontecimientos: a menudo no sólo se perdieron piezas del mosaico, sino piezas enteras de un enorme rompecabezas.
    Convoyes del ejército con documentos y cuarteles generales fueron arrastrados en la sopa, unidades enteras fueron rodeadas y murieron, la conexión era muy relativa, la gente moría en grupos y los que lo observaban también morían, y los que lo observaban también morían - y a veces había nadie a quien contar, y a veces ni siquiera había tiempo para recordar episodios específicos, porque retrocedieron catastróficamente, avanzaron con tensiones increíbles y la gente no tuvo tiempo ni un trozo de papel para escribir algo en sus memorias. Sí, y esto no fue fomentado.
    Por eso es normal que exista una capa de leyendas y mitos sobre este tipo de eventos. Y es recomendable, eso sí, trabajar con ello e intentar aclararlo.
    Sin embargo, debo señalar de inmediato que esta es una tarea poco realista, debido a la actitud tradicional de las personas con las que comencé mi publicación. Y la escala ciclópea de la historia misma. En realidad, aquí también hay una cuestión política... el revisionismo científico no tiene valor político, ahora no es rentable para la agitprop levantar el cieno del fondo de aquellos tiempos, anulando actos heroicos y demostrando, entre otras cosas, la aterradora La facilidad con la que luego moría la gente sin dejar rastro ni noticias, la estupidez atroz de cómo pudo suceder esto. Esto puede crear alusiones innecesarias y sentimientos innecesarios.
    Su pieza del rompecabezas, autor, es demasiado pequeña y tiene bordes demasiado afilados, y aquí no les gusta hacer rompecabezas, darnos algunas cartas o, en el peor de los casos, fichas de dominó.
    1. -1
      19 noviembre 2023 16: 55
      Por supuesto, el autor eligió, quizás, un estilo algo más seguro de presentar la teoría de lo que debería haberlo hecho.
      Ya intenté insertar las palabras "posiblemente" y "aparentemente" con más frecuencia: ¿qué confianza hay? solicita
      Y la versión se basa en un análisis de artículos de G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) y Krivitsky.
      Hay una analogía con la batalla en la granja. Hay mucho de Bolychev en todos los artículos, la conexión se puede rastrear muy claramente.
      Después de leer los comentarios al artículo, mi antigua conclusión se confirma una vez más.
      Y el mío también: por alguna razón, muchos soviéticos están imbuidos de un odio agudo hacia los autores de publicaciones que desacreditan algún mito creado por la propaganda soviética.
    2. +2
      20 noviembre 2023 18: 28
      Cita: Knell Wardenheart
      Convoyes del ejército con documentos y cuarteles generales fueron arrastrados en la sopa, unidades enteras fueron rodeadas y murieron, la conexión era muy relativa, la gente moría en grupos y los que lo observaban también morían, y los que lo observaban también morían - y a veces había nadie a quien contar, y a veces ni siquiera había tiempo para recordar episodios específicos, porque retrocedieron catastróficamente, avanzaron con tensiones increíbles y la gente no tuvo tiempo ni un trozo de papel para escribir algo en sus memorias.

      Sí... recuerda, Shein y Ulanov se quejaron durante su trabajo en “Order in Tank Forces” de que vienes al archivo en busca de materiales sobre alguna conexión para el verano de 1941, y hay una carpeta delgada con datos de antes de la guerra, y luego, en el mejor de los casos, algunos trozos de papel ilegibles, o incluso nada en absoluto..
  44. +2
    20 noviembre 2023 12: 21
    Desgraciadamente no sé dónde estaba estacionado el regimiento ni en qué fecha. Sé una cosa: el trabajo de "desmentir mitos" sobre esa Gran Guerra es una de las actividades más viles, ¡similar a escupir sobre la Llama Eterna! Estos héroes se han convertido desde hace mucho tiempo en símbolos de nuestra Gran Victoria. El camino y manténgalos sin borrar los lugares de fechas y números de pieza, es decir. en realidad destruyendo personajes.
    1. 0
      21 noviembre 2023 15: 51
      Sé una cosa: el trabajo de “desmentir mitos” sobre aquella Gran Guerra es una de las actividades más viles
      Querida, los historiadores no pueden ser responsables del hecho de que durante la guerra las agencias políticas a menudo crearan mitos.
      Y cuando un historiador restablece el curso REAL de los acontecimientos en la Segunda Guerra Mundial, lo quiera o no, desacredita varios mitos.
      Si no me creen, lean las obras de Isaev, por ejemplo Calderas de 41.
      ¿O propone prohibir la escritura por completo? cierto historia de V.O.V., dicen, ¿dejarla permanecer como estaba escrita durante la época de la URSS?
  45. +2
    21 noviembre 2023 07: 23
    Khol escribió que la tormenta de nieve avanza según los manuales del Departamento de Estado
  46. +1
    23 noviembre 2023 22: 17
    Cita: Proxima
    El autor, antes de publicar su pseudoexposición, solo necesitaba mirar el mapa, es decir, qué sección del frente estaba defendida por la 316.a División Panfilov. Esta es la línea Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. ¿No es demasiado para una sola división, incluso para una entrenada como Panfilov? ¿Eh, el autor? Y por lo tanto, un pequeño número de soldados, minas, rifles antitanques, cócteles Molotov, porque la artillería normal no puede saturar todas las áreas con peligro de tanques. La distorsionada batalla de Dubosekovo simplemente está ahogada en “episodios” en los que un puñado de soldados lucharon a muerte contra tanques.

    Soy descendiente de uno de los Panfilrvtsev. En su última carta, el abuelo Iván escribió que estaban activamente colocando objetivos falsos, moviéndose alrededor de posiciones e iluminando a propósito para mostrar multiplicidad. En general, recomiendo que el escritor que escribió el artículo aquí de alguna manera me devuelva a mi abuelo o vaya a tres letras. Por cierto, la última carta era una fecha posterior a la que “murió”. De todo el salto con los panfilovitas, descubrí una cosa: nuestros escritores de Moscú siguen siendo los mismos artistas que lo arruinaron todo...
  47. +1
    23 noviembre 2023 22: 22
    Cita: Lewww
    Por supuesto, el autor eligió, quizás, un estilo algo más seguro de presentar la teoría de lo que debería haberlo hecho.
    Ya intenté insertar las palabras "posiblemente" y "aparentemente" con más frecuencia: ¿qué confianza hay? solicita
    Y la versión se basa en un análisis de artículos de G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) y Krivitsky.
    Hay una analogía con la batalla en la granja. Hay mucho de Bolychev en todos los artículos, la conexión se puede rastrear muy claramente.
    Después de leer los comentarios al artículo, mi antigua conclusión se confirma una vez más.
    Y el mío también: por alguna razón, muchos soviéticos están imbuidos de un odio agudo hacia los autores de publicaciones que desacreditan algún mito creado por la propaganda soviética.

    Komsomolskaya Pravda publica noticias falsas varias veces al mes. Todos estos historiadores y escritores me devolverían al abuelo de Panfilov y luego yo los perdonaría a todos. Y por eso estoy dispuesto a vencer a las caras risueñas, como mi abuelo venció a los fascistas.
  48. +1
    23 noviembre 2023 22: 33
    Lef Tyurin escribió que mi difunto abuelo Panfilov es ficticio. Lo que no entiendo es quién detuvo a los fascistas, ¿escritores como él o Heroes? Había 5 de mis parientes que sirvieron con Panfilov, y todos solo sabían aproximadamente quién murió y cómo. Pero ahora los abuelos eran como yo. Si yo, Leo, te arreglo algo indecente, ¿dirás también que esto es ficción?
    1. 0
      26 noviembre 2023 16: 01
      Lef Tyurin escribió que mi difunto abuelo Panfilov es ficticio.
      ¿Dónde y cuándo escribiste? amarrar
      Cotización específica ¿Puedes darlo o fue una cosa demagógica banal?

  49. 0
    24 noviembre 2023 06: 41
    Autor, ¿por qué no le cree a Medinsky? Y el Ministerio de Defensa de RF también es genial: abrieron el acceso al archivo en Podolsk a todos los que no sean demasiado vagos.
    1. 0
      8 января 2024 15: 23
      Cita: Mamin-Sibiryak
      Autor, ¿por qué no le cree a Medinsky?
      ¿Por qué es lo suficientemente famoso como para confiar en él?
      Su competencia en este tema histórico altamente especializado es nula.
  50. +1
    Abril 9 2024 22: 21
    Mis abuelos maternos y paternos sirvieron en la División Panfilov. Fue en esas batallas mencionadas en el artículo anterior donde murió el abuelo de Moskalenko, Iván, un moscovita. Moskal murió defendiendo Moscú y es ruso, no ucraniano. Y entonces escribieron y compusieron todo tipo de escritores, según los héroes, y ahora se promocionan lo mejor que pueden sobre los huesos y escritos de los agitadores políticos. Devuélveme a mi abuelo y luego continúa con tu silbido artístico. Hablé con los abuelos que sobrevivieron cuando yo era niño. Y contaron lo que los garabateadores, como este autor "según documentos", también a menudo inventados por escritores, ni siquiera son conscientes. ¡Cómo te atreves a golpear en la cara a tales autores!
  51. 0
    Abril 24 2024 23: 40
    Para mí, aunque no fuera así, entonces esta es una imagen colectiva de los heroicos combatientes del Ejército Rojo, es necesaria como homenaje a la memoria.