Sobre la resiliencia de la ciudadela de Mikasa. Biseles indestructibles del armadillo japonés

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Sobre la resiliencia de la ciudadela de Mikasa. Biseles indestructibles del armadillo japonés

Muchas gracias a todos los que participaron en la discusión de mi material anterior, dedicado a la durabilidad de la protección del Mikasa contra el proyectil perforador de blindaje doméstico de 12 dm. Expreso un agradecimiento especial por las sugerencias y críticas constructivas al respetado Alexey Rytik y al comentarista que escribe bajo el sobrenombre de Yura27.

Los comentarios me hicieron reconsiderar los enfoques para modelar la penetración de los blindados japoneses por parte de proyectiles rusos. Les presento los resultados del cambio de metodología usando el ejemplo de la destrucción de la ciudadela del acorazado Mikasa.

Ciudadela - zona de salas de máquinas y calderas


En esta zona, la ciudadela estaba protegida por un cinturón blindado de 222 mm, minas de carbón y un bisel formado por tres láminas de acero con un espesor total de 76,2 mm. Anteriormente, consideré la durabilidad de la protección de la central eléctrica de Mikasa, partiendo del supuesto de que el proyectil debe atravesar la placa Krupp de 222 mm, manteniendo una velocidad de 300 m/s, que será necesaria para superar el carbón en el pozo de carbón y romper el bisel. Al mismo tiempo, supuse para el cálculo que el bisel se encuentra en el mismo ángulo que el de Asahi, es decir, 30 grados.

De hecho, el bisel no se encuentra a 30, sino a 35 grados con respecto al horizonte.


En consecuencia, un proyectil que vuele paralelo a la plataforma, al impactar en el bisel, tendrá una desviación de lo normal no de 60, sino de 55 grados.

Además, utilicé por error la fórmula estándar de De Marre para los cálculos, que en este caso es incorrecta, ya que está destinada a cálculos sobre armaduras cementadas de más de 75 mm de espesor. Para una armadura homogénea, se debe utilizar una fórmula ligeramente diferente.


El bisel de Mikasa constaba de tres láminas de acero, cada una de una pulgada de espesor. Calculé su durabilidad como la durabilidad de una barrera "en capas", en la que el proyectil penetra secuencialmente cada una de las láminas especificadas, y resultó ser correcto. Sin embargo, un error en la fórmula aplicada y un ángulo de bisel incorrecto provocaron un gran error en los cálculos.



Anteriormente determiné que era suficiente con romper el bisel del buque insignia de Estados Unidos. flota la velocidad de un proyectil de 12 dm y 331,7 kg está dentro de los 168 m/s, mientras que no supera los 116 m/s.

Al mismo tiempo, para determinar la pérdida de mano de obra de un proyectil para superar el contenido de los pozos de carbón, se puede utilizar la fórmula de Berezan.


Desafortunadamente, al igual que la fórmula de De Marre, es empírica y la precisión de su cálculo depende directamente del coeficiente Kp seleccionado correctamente, que caracteriza la "resistencia al proyectil" de un tipo particular de obstáculo. Al mismo tiempo, no fue posible encontrar los valores de este coeficiente para el carbón.

El caso es que la fórmula de Berezan se utiliza para determinar los parámetros del terreno. artillería, por lo que sus anexos incluyen diversos tipos de suelos, arena, piedra caliza, ladrillos y otros materiales, que en su mayor parte son encontrados por proyectiles de artillería de campaña. El carbón no se encuentra entre ellos, por razones obvias.


Sin embargo, el Kp del carbón se puede determinar, aunque de forma muy provisional, en un nivel de 0,04, es decir, es un poco más resistente que la arena compactada y la mitad de duradero que el ladrillo. Esto, por supuesto, es una estimación muy aproximada, que puede ser incorrecta; sin embargo, se debe esperar que tal aproximación sea aún más precisa que los "300 m/s detrás de la placa de blindaje" que acepté anteriormente.

Eso sí, además del “coeficiente de resistencia” del carbón, conviene saber la distancia que recorrerá el proyectil en el terraplén de carbón. Teniendo en cuenta el hecho de que el cinturón de armadura principal del Mikasa solo se elevaba ligeramente sobre el agua, se deben considerar los impactos en la parte superior de las placas de armadura de 222 mm; aquí la distancia al bisel era de aproximadamente 2,5 a 3 m.

Al mismo tiempo, después de atravesar el bisel, el proyectil no cayó en el siguiente pozo de carbón, sino en el corredor por donde se transportaba munición para cañones de artillería de 6 mm y 75 mm. Los fragmentos de un proyectil ruso que explotó aquí, habiendo perforado las paredes relativamente delgadas del corredor, bien podrían haber inutilizado máquinas o calderas de vapor, dañado tuberías de vapor y chimeneas. Si tienen éxito, los proyectiles que se mueven a lo largo del corredor podrían detonar, lo que aumentaría el impacto en la sala de máquinas o de calderas frente a la cual se produjo el impacto.

En general, el cálculo (“K” de armadura Krupp – 2, acero – 275) da las siguientes cifras. La velocidad requerida para que un proyectil doméstico de 1 dm y 000 kg supere:

1) placa de blindaje del cinturón de blindaje principal de 222 mm con una desviación de la norma de 0 grados - 504 m/s;

2) 2,5 (3) m de carbón – 175 (210) m/s;

3) un bisel de tres placas de acero, cada una de 25,4 mm de espesor, con una desviación de lo normal de 55 grados - 116 m/s.

Para superar los tres obstáculos "al límite", el proyectil deberá tener una velocidad de 545-558 m/s en el momento del impacto sobre un blindaje de 222 mm. Por lo tanto, en condiciones ideales, el proyectil podría llegar a la central eléctrica de Mikasa con aproximadamente 23 o 24 cables.

Si un proyectil impactara una placa de blindaje de 222 mm con una desviación de 25 grados de lo normal, le sucedería lo siguiente. Al atravesar el cinturón blindado, el proyectil se normalizaría, girando aproximadamente 19 grados, como se desprende del diagrama presentado por el profesor L. G. Goncharov en su libro “Curso de táctica naval. Artillería y blindados." Estimado lector, debe prestar atención a la curva más a la izquierda: a lo largo del eje Y muestra la desviación de la normalidad con la que el proyectil golpea la armadura, y a lo largo del eje X muestra los grados de rotación del proyectil en la placa.


En la discusión de mi material anterior, se expresó la opinión de que este diagrama no es aplicable para proyectiles de la era de la guerra ruso-japonesa, ya que fue compilado para proyectiles equipados con una punta perforadora, que no estaba disponible en el Proyectiles perforantes de 12 pulgadas de la Armada rusa durante la Guerra Ruso-Japonesa.

Sin embargo, me inclino a considerar esta opinión errónea. L. G. Goncharov en su trabajo da un ejemplo de cómo resolver el problema de superar la armadura espaciada por un proyectil, que tiene en cuenta la normalización del proyectil al pasar tanto el primer obstáculo, que es ayudado por una punta perforadora, como el segundo, al que llega el proyectil sin punta alguna.

En consecuencia, el cálculo se basó en el hecho de que la normalización de un proyectil de 12 mm al penetrar una losa de 222 mm será de aproximadamente 18,5 a 19 grados, y un proyectil que ingrese a la losa con una desviación de la normalidad de Saldrán 25 grados con una desviación de 6,5 a 6 grados. Sin embargo, esto alargará ligeramente su recorrido en el pozo de carbón (entre 1,3 y 1,6 cm) y cambiará ligeramente la desviación de la normal al llegar al bisel (55,22 grados en lugar de 55 grados).

Todo lo anterior conducirá al hecho de que para superar la protección de las salas de máquinas y calderas del Mikasa, un proyectil de 12 pulgadas necesitará una velocidad de 595 a 606 m/s, lo que corresponde aproximadamente a una distancia de 18 a 19 cables. .

Ciudadela: áreas fuera de la central eléctrica


La sección de 222 mm de espesor del cinturón de blindaje principal del Mikasa era más larga que la longitud de las salas de calderas y de máquinas, y continuaba hacia adelante y hacia atrás de ellas. En estas zonas no había protección adicional en forma de fosas de carbón, pero el bisel estaba reforzado con una placa de armadura adicional de una pulgada y media de espesor, es decir, 38,1 mm.

Así, en esta zona el bisel estaba formado por tres láminas de acero y una lámina de armadura con un espesor total de 4,5 dm o 114,3 mm.

Después de realizar un cálculo utilizando un método similar al utilizado anteriormente, encontramos que dicha protección podría ser perforada por un proyectil perforador de blindaje doméstico de 12 pulgadas a distancias de 21 a 27 cables con una desviación de lo normal de 25 y 0 grados. respectivamente. En consecuencia, se puede afirmar que la aparición de una placa de blindaje de una pulgada y media en la pendiente no compensó la ausencia de minas de carbón.

Entonces las cosas fueron aún peores para el Mikasa, ya que solo había 222 mm de blindaje delante y detrás de la sección de 173 mm. Esta protección podría atravesarse a una distancia de 31 a 37 cables con una desviación de la normalidad de 25 y 0 grados. respectivamente.

Los cálculos realizados muestran que la ciudadela de Mikasa fuera de las salas de calderas y de máquinas estaba mucho más débilmente defendida que la parte central. Las razones por las que los constructores navales británicos dejaron tales "ventanas" en la defensa, e incluso frente a los cargadores de municiones para armas de calibre principal, me resultan absolutamente desconocidas, pero esta práctica persistió incluso en los cruceros de batalla de la Primera Guerra Mundial.

Intenté adivinar y supuse que los británicos estaban construyendo su defensa contra los proyectiles que volaban perpendicularmente al plano central del barco. En este caso, los proyectiles impactarán en las placas de blindaje en el centro del casco casi sin desviación de lo normal, pero las placas de blindaje ubicadas más cerca de la proa/popa estarán ubicadas en un ángulo determinado por los contornos del casco.

Sin embargo, un intento de medir estos ángulos en las Mikas y los cálculos realizados con ellas muestran que incluso con este método no se garantiza la misma resistencia de diferentes secciones de la ciudadela.

Pero todavía hay matices.

Matiz número 1: la distancia que recorre un proyectil perforador de armaduras antes de explotar


Como se mencionó anteriormente, para impactar la ciudadela en el área de las salas de máquinas y calderas, es necesario que un proyectil de 12 pulgadas atraviese la placa del cinturón blindado, atraviese el pozo de carbón y la pendiente. Superado todo esto, el proyectil solo tendrá que superar algunas estructuras muy ligeras (al parecer, acero estructural de 8-12,7 mm de espesor, que ignoré en el cálculo, por su evidente insignificancia), tras lo cual se encontrará en el corredor. para transportar municiones a una artillería de calibre medio.

Si el proyectil pasa el bisel sin cambiar de dirección, entonces su trayectoria seguramente estará en el corredor de transporte de municiones. Pero si el bisel aún logra normalizar el proyectil (según el diagrama, cambiará de dirección solo un 13%), entonces, en este caso, el paso del proyectil al pozo de carbón es casi imposible.


En consecuencia, los fragmentos del proyectil sólo tendrán que superar el delgado mamparo y luego golpear el contenido de la sala de máquinas o de calderas, de lo que serán bastante capaces.

En consecuencia, la rotura de un proyectil ruso inmediatamente después de superar la pendiente dentro de la central le da buenas posibilidades de lograr su objetivo (en este caso, dañar las máquinas o calderas de Mikasa). Pero no se puede decir lo mismo de los proyectiles que penetran la ciudadela fuera de las salas de calderas y de máquinas. Si un proyectil de este tipo explota inmediatamente detrás del bisel, los fragmentos deberán perforar varios mamparos y luego la tubería de suministro. Los proyectiles rusos altamente explosivos eran bastante capaces de hacer esto, pero los proyectiles perforantes son cuestionables.

Debido a lo anterior, en mi opinión, el escenario para alcanzar con éxito un objetivo de proyectiles que impacten en la ciudadela fuera de la planta de energía debe cambiarse: es necesario que el proyectil explote al menos 6 metros detrás de la placa de blindaje. En consecuencia, el proyectil, después de superar el bisel, debe tener suficiente energía para atravesar un par de mamparos, posiblemente atravesar algunos mecanismos y al mismo tiempo mantener una velocidad suficiente para recorrer los 6 metros antes mencionados antes de que explote la mecha.


Sin embargo, los cálculos realizados en este escenario muestran que el aumento requerido en la velocidad del proyectil en la placa de armadura no es más de 10 a 15 m/s, lo que reduce la distancia a la fuerza en 1,5 a 2,5 cables.

En consecuencia, incluso teniendo en cuenta las consideraciones anteriores, la permeabilidad de la ciudadela de Mikasa a proyectiles perforantes de 12 dm con una desviación de lo normal de 25 y 0 grados será:

Para una sección de 222 mm + carbonera + bisel 76,2 mm – 18-23 cables (sin cambios).
Para una sección de 222 mm + bisel 114,3 mm – 19-25 cables.
Para una sección de 173 mm + bisel 114,3 mm – 29-35 cables.

Matiz nº 2 – rebote


Aquí es necesario volver al diagrama de L. G. Goncharov, que ya he citado anteriormente. Sin embargo, ahora debes prestar atención no al "garabato" de la izquierda, sino al del extremo derecho. Su esencia es muy simple: a lo largo del eje Y tenemos la desviación de la normalidad del proyectil cuando golpea el blindaje, y a lo largo del eje X tenemos el espesor máximo del blindaje (en calibres) que un proyectil con tal desviación generalmente puede penetrar.

Como funciona?

Veamos esto con un ejemplo.

Supongamos que nuestro proyectil impacta la placa blindada de 173 mm de la ciudadela de Mikasa desde una distancia de 20 cables, mientras que el ángulo de desviación de la normal es igual al ángulo de incidencia del proyectil (alrededor de 2,46 grados). Miramos la curva más a la izquierda del diagrama y vemos que la placa normaliza completamente dichos ángulos. En consecuencia, un proyectil que atravesó una losa de 173 mm saldrá de ella con una desviación de la normal 0. Esto significa que llegará al bisel, moviéndose paralelo a la superficie del agua, por lo tanto, la desviación de la normal al golpear el bisel será de 55 grados.


Ahora miramos la curva del extremo derecho y vemos que con tal desviación de lo normal, el proyectil es capaz de penetrar un blindaje con un espesor de aproximadamente 0,363 de su calibre.


Dado que estamos considerando un proyectil de 12 pulgadas, su calibre será de 304,8 mm y el espesor del blindaje atravesado será de 111 mm. ¡Pero el bisel del acorazado japonés era de 114,3 mm!

Al mismo tiempo, L. G. Goncharov señala que:


Por lo tanto, resulta que los cálculos anteriores de la vulnerabilidad de la ciudadela en áreas protegidas por biseles con un espesor de 114,3 mm no tienen sentido, ya que los proyectiles que los golpeen no deberían perforar dicho bisel, sino rebotar en él.

Por supuesto, se puede plantear una objeción de peso a esta tesis.

El hecho es que el bisel japonés tenía un espesor total de 114,3 mm, pero no era monolítico, sino que constaba de 4 capas: tres de acero y una armadura. Obviamente, si en lugar de este pastel se usara una placa de armadura monolítica, entonces su espesor con igual durabilidad sería significativamente menor que 114,3 mm de bisel y 111 mm de armadura, que un proyectil de 12 pulgadas aún podría penetrar si se desvía de los 55 normales. grados Es decir, si no contamos por el espesor real, sino por el espesor dado de la armadura, entonces el proyectil ruso penetra completamente el bisel indicado, y las disposiciones de L. G. Goncharov sobre rebotes no le son aplicables.

Pero hay un contraargumento a esta objeción. El hecho es que el diagrama de L. G. Goncharov se utiliza para todo tipo de armaduras, tanto cementadas como homogéneas. Es bastante obvio que la armadura homogénea será muy inferior a la armadura cementada en términos de durabilidad con una desviación relativamente pequeña de lo normal. Sin embargo, el profesor L. G. Goncharov ignora este factor: sus curvas se utilizan para todo tipo de armaduras.

Esto sugiere que si el ángulo de contacto del proyectil con la placa está cerca del límite en el que es posible penetrarla, entonces la resistencia de la armadura no afecta el espesor de la armadura, sino solo la velocidad del proyectil. necesaria para superarlo. Esta tesis no es fácil de entender, así que la explicaré con un ejemplo.

En el diagrama vemos que con una desviación de lo normal de aproximadamente 26 grados, el proyectil es capaz de penetrar una armadura de igual espesor a su calibre.


Es decir, un proyectil de 12 mm es capaz de penetrar (máximo) una placa de blindaje de 304,8 mm. Obviamente, sólo lo atravesará si golpea a cierta velocidad. Para el blindaje Krupp, con “K” = 2, esta velocidad será igual a 275 m/s. Pero incluso si aumentamos la velocidad del proyectil a 699,5, 750 o 800 m/s, esto no permitiría que el proyectil perforara un blindaje de más de 900 mm de espesor; este es el espesor máximo que se puede penetrar con un ángulo de desviación de 304,8 grados desde lo normal para 26 dm de proyectil, y un aumento adicional en la velocidad del proyectil no aumenta el espesor de la armadura penetrada en un ángulo determinado.

Entonces, si tomamos el blindaje homogéneo habitual en lugar del blindaje cementado Krupp, con "K" = 1, entonces la placa de blindaje de 100 mm con la misma desviación de la trayectoria del proyectil de lo normal es de 304,8 grados. será penetrado ya a una velocidad de proyectil de 26 m/s. Pero si aumentamos esta velocidad a 338 m/s, a la que se penetra el Krupp cementado en estas condiciones, o incluso más, todavía no podremos penetrar armaduras homogéneas de espesor superior a 699,5 mm.

Ésta es la esencia del diagrama de L. G. Goncharov: muestra que existe una relación entre los ángulos de desviación de la normal y el espesor de la armadura que se está perforando, y esto no se ve afectado por la velocidad del proyectil sobre la armadura (y por lo tanto, por lo tanto). la durabilidad de la armadura). El propio L.G. Goncharov habla de esto.


Debido a lo anterior, el bisel de 114,3 mm del Mikasa no se puede perforar a casi ninguna distancia de combate razonable para la Guerra Ruso-Japonesa. Porque un proyectil de 12 pulgadas, sin importar la velocidad que tenga al entrar en contacto con el bisel, no debe penetrar, sino rebotar en él.

Por supuesto, cuando piezas de acero que pesan 331,7 kg empiezan a volar por el aire, todo es posible. Como he demostrado repetidamente antes, las fórmulas de penetración de armaduras son de naturaleza estrictamente probabilística. Existe una situación muy real en la que el bisel de 114,3 mm del acorazado japonés seguirá siendo perforado, aunque, según las fórmulas y los gráficos, esto parece imposible. Pero la probabilidad de tal resultado debe evaluarse como mínima, es decir, con varios impactos en el bisel, tal vez un proyectil no rebote, sino que lo atraviese.

Como siempre, estoy dispuesto a discutir los puntos que he planteado anteriormente y estaré encantado de escuchar críticas constructivas de lectores interesados ​​en el tema.

Y... me permitiré un poco de intriga.

Independientemente de si mi tesis sobre los biseles de 114,3 mm es correcta o no, mientras trabajaba en este artículo llegué a conclusiones muy sorprendentes sobre los sistemas de reservas de los acorazados de escuadrón de la guerra ruso-japonesa, que son extremadamente diferentes de los generales. opiniones aceptadas. Lo cual compartiré en el próximo artículo en el que estoy trabajando actualmente.

Continuará ...
142 comentarios
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  1. +3
    12 Septiembre 2024 06: 48
    ¡Oh-ho-ho-ho-ho!
    Casi todo está mal, excepto las distancias de penetración. Como resultado de una combinación de suposiciones y cálculos incorrectos, se obtuvieron las distancias de penetración (casi) correctas.
    1. +3
      12 Septiembre 2024 07: 09
      Al mismo tiempo, tras atravesar el bisel, el proyectil no cayó al siguiente pozo de carbón, sino al corredor.

      El esquema MS de Mikasa no es igual al de Asahi, es decir. El espesor del carbón sobre el bisel es mínimo (igual a cero, en el mejor de los casos para los japoneses), y detrás del bisel es máximo. El corredor de suministro b/c de Mikasa está ubicado detrás del mamparo interno de los pozos de carbón.
      2. Según Goncharov, se gira un proyectil con una punta plana perforadora. Lo cual, por cierto, no está confirmado por los modelos de competición modernos. No tiene sentido hablar de proyectiles RYAV ni de ningún tipo de rotación adicional.
      3. Proyectil sin br. consejo: está desnormalizado y no al revés. Para aquellos que no creen, vea compmodeling.
      4. L.G. Goncharov se equivoca (no lo recuerdo de improviso) o da un ejemplo con placas de armadura delgadas, lo que sugiere que el br. punta al romper la primera losa relativamente delgada.
      5. El diagrama de L.G. Goncharov "sobre rebotes" es aplicable sólo a láminas de armadura monolíticas, y no a "sándwiches", e incluso a aquellas que consisten principalmente en acero de construcción naval común. Por lo tanto, para un rebote, necesita un ángulo de contacto de rebote: es más de 63 grados. de lo normal.
      Teniendo en cuenta los ángulos de incidencia a distancias de 17 a 30 kbt, dicho ángulo con respecto al bisel no se puede lograr, ni siquiera con un ángulo de rumbo de 60 grados.
      Así, el bisel Mikasa de 114,3 mm es esencialmente “cartón”, para un proyectil de 12", 331,7 kg.
      1. +2
        12 Septiembre 2024 07: 30
        Cita: Jura 27
        El esquema MS de Mikasa no es igual al de Asahi, es decir. el espesor del carbón sobre el bisel es mínimo

        Bueno, si tienes un diagrama, veámoslo. No estoy en contra de un recuento.
        Cita: Jura 27
        L.G. Goncharov se equivoca (no lo recuerdo de inmediato) o da un ejemplo con placas de armadura delgadas, lo que sugiere que el br. punta al romper la primera losa relativamente delgada.

        Lea el ejemplo que da Goncharov y que comienza en la página 136. El caso de disparar un proyectil de 381 mm contra una protección espaciada: dos placas verticales de 225 mm y 75 mm. En la página 139 se proporciona el cálculo de la salida del proyectil desde una losa de 75 mm, teniendo en cuenta la normalización.
        Cita: Jura 27
        El diagrama de L. G. Goncharov "sobre rebotes" es aplicable sólo a láminas de armadura monolíticas, y no a "sándwiches", e incluso a aquellas que consisten principalmente en acero de construcción naval común.

        El sándwich sólo afecta a la durabilidad de la losa. Pero el diagrama lo ignora, ya que es el mismo para armaduras de diferente resistencia, tanto cementadas como homogéneas. Está claro que la resistencia sólo puede ignorarse hasta ciertos límites (es poco probable que un paquete de papel de oficina refleje un proyectil), pero en general un material homogéneo no es muy superior al acero.
        Cita: Jura 27
        Proyectil sin br. consejo: está desnormalizado y no al revés. Para aquellos que no creen, vea compmodeling.

        Compmodeling depende del compmodeler, por lo que sin detalles esto no es un argumento. Por cierto, el primer video sobre la penetración de armaduras con armas modernas de subcalibre mostró la presencia de normalización.
        1. +1
          12 Septiembre 2024 10: 12
          El sándwich sólo afecta a la durabilidad de la losa.

          El hecho es que la durabilidad de un monolito es la misma (en relación con la velocidad de penetración) y la durabilidad de un sándwich es igual a la raíz cuadrada de la suma de los cuadrados de las velocidades de penetración. Aquellos. El diagrama de Goncharov no se aplica a un sándwich. Otra cosa sería que si hubiera un ángulo de rebote, entonces podríamos hablar de rebote.
          1. +2
            12 Septiembre 2024 10: 35
            El hecho es que la durabilidad de un monolito es uno (en relación con la velocidad de penetración) y la durabilidad de un sándwich es igual a

            Entonces, el quid de la cuestión es que a este diagrama no le importa la durabilidad. Si el espesor de la armadura a perforar dependiera de la resistencia, esto sería en principio imposible, ya que habría que fabricarlo de forma homogénea y cementada por separado, e incluso diferente según la resistencia; para armaduras con K 2275 uno , para K 2000 - otro, etc.
            1. 0
              13 Septiembre 2024 05: 34
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              El hecho es que la durabilidad de un monolito es uno (en relación con la velocidad de penetración) y la durabilidad de un sándwich es igual a

              Entonces, el quid de la cuestión es que a este diagrama no le importa la durabilidad. Si el espesor de la armadura a perforar dependiera de la resistencia, esto sería en principio imposible, ya que habría que fabricarlo de forma homogénea y cementada por separado, e incluso diferente según la resistencia; para armaduras con K 2275 uno , para K 2000 - otro, etc.

              En otro manual hay una diferencia. Pregúntale a Alexey, él te lo enviará.
              Pero, de nuevo, todo esto no tiene nada que ver con la resistencia de la armadura de defensa de Mikas. Hay diferentes armaduras y proyectiles por todas partes.
              1. 0
                13 Septiembre 2024 07: 45
                Cita: Jura 27
                Hay diferentes armaduras y proyectiles por todas partes.

                Y esos proyectiles (respondido en otro comentario) y la armadura (Goncharov tiene una Krupp ligeramente mejorada).
                Pero en el tuyo hay un enlace a YouTube: sí, los caparazones no son los mismos y la armadura no es la misma. Pero por alguna razón no te molesta en absoluto.
              2. 0
                13 Septiembre 2024 08: 24
                Hay diferentes armaduras y proyectiles por todas partes.

                En la simulación hay armaduras gruesas y proyectiles "gruesos": la desnormalización está en todas partes.
        2. +2
          12 Septiembre 2024 10: 19
          Compmodeling depende del compmodeler, por lo que sin detalles esto no es un argumento. Por cierto, el primer video sobre la penetración de armaduras con armas modernas de subcalibre mostró la presencia de normalización.

          Bueno, ¿qué tiene que ver un subcalibre moderno con esto?
          Aquí hay una comparación de un proyectil con y sin tapa:
          https://www.youtube.com/watch?v=gTomWXvyrtg
          Y https://www.youtube.com/@dejmianxyzsimulations4174 tiene bastantes videos (https://www.youtube.com/watch?v=zZJ-vF4c55Y), hay espesores de armadura relativamente grandes y grandes calibres de proyectiles. . Simplemente no mires las "palancas" modernas.
          1. +3
            12 Septiembre 2024 10: 42
            Lo siento, pero confío un poco más en el profesor de los VMA que en la persona anónima de YouTube. Esta es la primera vez y la segunda, si confía en su fuente, entonces:
            1) Un proyectil que alcanza una armadura de 222 mm está desnormalizado y no puede haber dudas de que entre 18 y 23 cables atraviesen la ciudadela. Sin embargo, no te importa 18-23 kbt
            2) El bisel se vuelve completamente indestructible. Y dices que se rompe fácilmente;)
            1. 0
              12 Septiembre 2024 16: 29
              Lo siento, pero confío un poco más en el profesor de los VMA que en la persona anónima de YouTube.

              A la luz del modelo competitivo moderno, "el camarada Beria ha perdido su confianza". Algo parece demasiado fantástico, como un proyectil que impacta 40 grados desde lo normal hasta la armadura, gira casi 20 grados y sale de la armadura 20 grados desde lo normal. Incluso antes esto me parecía poco realista.
              1. 0
                12 Septiembre 2024 16: 38
                Publiqué arriba el diagrama del Mikasa MS. Arriba del MS hay un plano de la cubierta blindada, debajo hay una sección horizontal al nivel de los pasillos para el suministro de personal blindado desde los extremos.
                Se puede observar que las dos direcciones inferiores (2 y 4 grados) tienen la mayor resistencia; hay unos 2 m de carbón en su recorrido (teniendo en cuenta la pendiente natural de 45 grados, un poco menos si la tubería de suministro de carbón es. en la parte plana de la cubierta blindada).
                En la dirección de 3 grados, hay la menor cantidad de carbón: un poco en el bisel y un poco detrás del bisel, teniendo en cuenta que en la parte superior del pozo de todos modos no hay mucho carbón, e incluso lo hará más. Probablemente tenga un nivel reducido debido al consumo antes de la batalla.
                1. +1
                  12 Septiembre 2024 19: 03
                  Cita: Jura 27
                  Se puede observar que las dos direcciones inferiores (2 y 4 grados) tienen la mayor resistencia; hay alrededor de 2 m de carbón en su recorrido (teniendo en cuenta la pendiente natural de 45 grados,

                  No puedo estar de acuerdo. Según su esquema, 3 metros entre el costado y el bisel por el borde superior de la losa de 222 mm y el bisel. Estoy de acuerdo en que habrá espacio (en la línea de flotación) donde habrá menos de 2,5 m, pero en general se puede tomar con seguridad 2,5 m como promedio.
                  Cita: Jura 27
                  en el camino hay unos 2m de carbón (teniendo en cuenta la pendiente natural de 45g,

                  ¿De dónde viene la pendiente? Todo, desde el bisel hasta la placa de armadura, estará lleno de basura.
                  1. 0
                    13 Septiembre 2024 05: 10
                    No puedo estar de acuerdo. Según su esquema, 3 metros entre el costado y el bisel por el borde superior de la losa de 222 mm y el bisel. Estoy de acuerdo en que habrá espacio (en la línea de flotación) donde habrá menos de 2,5 m, pero en general se puede tomar con seguridad 2,5 m como promedio.

                    Estaba hablando del espesor del carbón, en la dirección superior, el carbón mínimo, porque... No hay carbón en el pasillo lateral, doble cara, revestimiento de madera y armadura.
                    Sólo hay menos de medio metro de pendiente en el pozo de carbón, que está por encima de la pendiente. Es poco probable encontrar carbón debajo del bisel, porque se encuentra en la parte superior del pozo de carbón.
                    Pero en las dos direcciones inferiores, el espesor del carbón se puede suponer de dos metros (con un margen, a favor de los japoneses).
                    Una pendiente es una pendiente natural cuando se vierte carbón a través de una tubería para suministrar carbón a un pozo de carbón. El ángulo de reposo del carbón a granel es de 55 grados desde el horizonte, pero se puede tomar 45 grados, nuevamente a favor de la protección japonesa. Esto no se muestra en el dibujo.
                    1. +1
                      13 Septiembre 2024 07: 33
                      Cita: Jura 27
                      Una pendiente es una pendiente natural cuando se vierte carbón a través de una tubería para suministrar carbón a un pozo de carbón.

                      No existe tal cosa :)))))))
                      Jura, el suministro total de carbón en Mikas es de 1722 toneladas, la densidad aparente de Cardiff la desconozco, pero para la hulla es de aproximadamente 0,85, es decir, se necesitaron 2025 metros cúbicos completamente llenos de carbón. La longitud del MO y KO frente a los cuales se ubicaban las minas de carbón era de aproximadamente 40 metros, respectivamente, cada lado debe llenarse con un ancho promedio del terraplén de carbón de 3 metros 2025/2/40/3 = altura total del carbón fosos de 8 metros.
                      Esto a pesar de que no puedo imaginar por qué crees que lo vertieron sin esparcirlo por el hoyo)
                      1. 0
                        13 Septiembre 2024 07: 51
                        Esto a pesar de que no puedo imaginar por qué crees que lo vertieron sin esparcirlo por el hoyo)

                        ¿Y cómo lo dispersarán los marineros si sólo queda un metro antes de las vigas? ¿Acostado?
                        Al mismo tiempo, todavía debe haber escotillas en la cubierta blindada para que puedan subir las escaleras. Y las escotillas adicionales en la cubierta blindada no son una muy buena opción de protección.
                        Tasa de llenado de minas de carbón en toneladas, 0,8-0,82 del volumen en cubos.
                      2. 0
                        13 Septiembre 2024 07: 53
                        Cita: Jura 27
                        ¿Y cómo lo dispersarán los marineros si sólo queda un metro antes de las vigas? ¿Acostado?

                        ¿Por qué?:)))))) No es el carruaje el que vierte el carbón en el pozo, sino el marinero, utilizando una bolsa. ¿Cuál es el problema con esparcirlo inmediatamente con una pala :)))))))))
                        Cita: Jura 27
                        Al mismo tiempo, todavía debe haber escotillas en la cubierta blindada para que puedan subir las escaleras.

                        No hacia arriba, sino hacia un lado, es decir, hacia la cubierta blindada.
                        Cita: Jura 27
                        Tasa de llenado de minas de carbón en toneladas, 0,8-0,82 del volumen en cubos.

                        Especialmente. Puedes imaginarte que allí no podrían existir vertederos de 55 grados.
                      3. 0
                        13 Septiembre 2024 08: 10
                        ¿Por qué?:)))))) No es el carruaje el que vierte el carbón en el pozo, sino el marinero, utilizando una bolsa. ¿Cuál es el problema de esparcirlo inmediatamente con una pala?

                        El problema es que ug. el pozo está ubicado debajo del bisel de la cubierta blindada. Es en él donde habrá una pendiente natural de carbón vertido en la parte superior.
                      4. 0
                        13 Septiembre 2024 08: 18
                        Yura, ahora no estamos hablando del agujero debajo de la pendiente. No veo cómo un caparazón puede llegar ahí. Y si entra, pasará por encima, donde no habrá carbón, porque lo consumirán, lo dijiste todo bien. Por lo tanto, para mí no tengo en cuenta el orificio inclinado inferior.
                        Estamos hablando de un agujero sobre una pendiente.
                      5. 0
                        13 Septiembre 2024 08: 22
                        Ahora no estamos hablando del agujero debajo de la pendiente.

                        Y yo, por el contrario, me refiero al agujero debajo del bisel. Entonces, la mejor trayectoria para proteger a Mikasa pasa a través de él (allí puede haber hasta 2 m de carbón).
                        A través del pozo sobre la pendiente, la trayectoria pasa a través de una pequeña cantidad de carbón, de aproximadamente medio metro. El diagrama muestra la trayectoria superior.
                      6. 0
                        13 Septiembre 2024 08: 45
                        Bien, entonces se elimina la cuestión de la presencia de 2.5 m de carbón en el pozo superior en el camino del proyectil.
            2. +2
              12 Septiembre 2024 16: 48
              1) Un proyectil que alcanza una armadura de 222 mm está desnormalizado y no puede haber dudas de que entre 18 y 23 cables atraviesen la ciudadela. Sin embargo, no te importa 18-23 kbt
              2) El bisel se vuelve completamente indestructible. Y dices que se rompe fácilmente;)

              1. En ángulos de incidencia de 2 a 4 grados, hablar de desnormalización (y más aún de normalización) no tiene sentido, así como un proyectil sin capuchón entró en la armadura, así sale.
              2. Funciona bastante bien, porque el ángulo de encuentro con respecto a lo normal es de 53 a 51 grados, es decir. el ángulo no rebota y el sándwich no está hecho de armadura CC monolítica, sino de acero blando común para construcción naval.
              3. Los biseles de 114 mm detrás de una correa de 173 mm también son bastante rompibles, las distancias son mayores, el ángulo de encuentro con el bisel es aún menor y el acero de níquel extrablando de 38 mm añade poco. Otra cosa es que si fuera un monolito CC de 114 mm, podríamos hablar de una protección seria.
              1. 0
                12 Septiembre 2024 19: 04
                Cita: Jura 27
                . En ángulos de incidencia de 2 a 4 grados, no tiene sentido hablar de desnormalización (y más aún de normalización), así como un proyectil sin capuchón entró en la armadura, así sale.

                Yura, ahora estás discutiendo con Goncharov. Apuesto al profesor :)))) Pero lo más importante es que ahora no estoy hablando del ángulo de incidencia, sino de esa combinación del ángulo de incidencia y el ángulo de rumbo en el que se forma el resultante. será de 25 grados.
                1. +1
                  13 Septiembre 2024 05: 26
                  Yura, ahora estás discutiendo con Goncharov. Apuesto al profesor :)))) Pero lo más importante es que ahora no estoy hablando del ángulo de incidencia, sino de esa combinación del ángulo de incidencia y el ángulo de rumbo en el que se forma el resultante. será de 25 grados.

                  No tiene sentido discutir con Goncharov, porque no tiene nada sobre los proyectiles de la era REV. Trate de comprender cuándo se escribió su obra y de qué conchas está hablando. Y que para los proyectiles sin casquillo, todas las disposiciones de Goncharov relativas a los proyectiles con casquillo no son aplicables, literalmente en absoluto.
                  Por el contrario, se podría hablar de desnormalización, lo que reduciría el ángulo de impacto con el bisel de Mikasa (y empeoraría la protección), pero como los ángulos de incidencia son relativamente pequeños y no existen tablas de desnormalización, entonces se puede descuidar, como el proyectil entró en la armadura, salió.

                  La combinación del ángulo de incidencia y el ángulo de rumbo se calcula fácilmente mediante la fórmula de Sukovatitsyn. E incluso con un ángulo de rumbo de 60 grados y un ángulo de incidencia de 2 grados, el ángulo de encuentro final desde la normalidad con el bisel de Mikas no alcanza el ángulo de rebote de 63 grados (incluso menos de 60 grados).
                  1. +1
                    13 Septiembre 2024 07: 43
                    Cita: Jura 27
                    No tiene sentido discutir con Goncharov, porque no tiene nada sobre los caparazones de la era REV. Intente comprender cuándo se escribió su trabajo y de qué caparazones está hablando. Y que para los proyectiles sin casquillo, todas las disposiciones de Goncharov relativas a los proyectiles con casquillo no son aplicables, literalmente en absoluto.

                    En primer lugar, en los años 30, cuando se escribió el libro de Goncharov, teníamos en nuestros almacenes una gran cantidad de proyectiles de todo tipo, tanto de 1911 como de 1907 y del modelo Tsushima, que están en el Álbum de Proyectiles.
                    En segundo lugar, al calcular la penetración de armadura, Goncharov dio por separado coeficientes para proyectiles con y sin tapa perforante. Es decir, en su trabajo cubrió toda la gama de proyectiles disponibles, y no solo los "engañados".
                    En tercer lugar, Goncharov, al describir la acción del diagrama, habla de la presencia de una relación entre el calibre del proyectil, el ángulo de impacto y el grosor de la armadura, pero no dice absolutamente nada de que esta relación sea característica de alguna categoría particular de proyectiles.
                    En consecuencia, su tesis sobre Goncharov no se basa en nada.
                    1. +1
                      13 Septiembre 2024 08: 17
                      En primer lugar, en los años 30, cuando se escribió el libro de Goncharov, teníamos en nuestros almacenes una gran cantidad de proyectiles de todo tipo, tanto de 1911 como de 1907 y del modelo Tsushima, que están en el Álbum de Proyectiles.

                      Estamos hablando de anular/socavar. Sólo los proyectiles de casquillo podían alcanzar el objetivo.
                      Y, naturalmente, Goncharov se refiere a los proyectiles contemporáneos y a las placas de blindaje monolíticas. Proporciona un kit para casquillos sin tapa 2456, como referencia.
                      1. +1
                        13 Septiembre 2024 21: 37
                        Cita: Jura 27
                        Estamos hablando de anular/socavar. Sólo los proyectiles de casquillo podían alcanzar el objetivo.

                        Lo que contradice completamente a Goncharov. Como dije, escribe que la primera barrera quita el límite, pero al pasar la segunda usa el mismo diagrama 9 para determinar la normalización. Ya te he citado las páginas de ejemplo.
                      2. 0
                        14 Septiembre 2024 04: 24
                        Lo que contradice completamente a Goncharov. Como dije, escribe que la primera barrera quita el límite, pero al pasar la segunda usa el mismo diagrama 9 para determinar la normalización.

                        Entonces se equivocó en este caso, piense usted mismo (y mire el modelado nuevamente), ¿por qué un proyectil con punta afilada puede morder la armadura?
                      3. +2
                        14 Septiembre 2024 09: 26
                        Cita: Jura 27
                        Entonces se equivocó en este caso.

                        Yura, conoces mi posición sobre este tema. Está claro que no es Goncharov quien se equivoca aquí.
                        Cita: Jura 27
                        Piensa por ti mismo (y mira el modelado nuevamente), ¿cómo puede un proyectil de punta afilada morder la armadura?

                        Ya te respondí esta pregunta. Cuando un proyectil interactúa con una armadura (de cualquier tipo) en ángulo, surge una diferencia de fuerzas cuando la parte de la cabeza se ralentiza como resultado de la interacción con la armadura y, disculpe, el "culo" del proyectil intenta volar como estaba volando :)
                      4. 0
                        14 Septiembre 2024 16: 40
                        Ya te respondí esta pregunta. Cuando un proyectil interactúa con una armadura (de cualquier tipo) en ángulo, surge una diferencia de fuerzas cuando la parte de la cabeza se ralentiza como resultado de la interacción con la armadura y, disculpe, el "culo" del proyectil intenta volar como estaba volando :)

                        Esto se aplica a las "palancas" modernas, que tienen una longitud muy larga en relación con el calibre y un CG ubicado en el medio de esta longitud.
      2. +5
        12 Septiembre 2024 14: 57
        Por lo tanto, para un rebote, necesitas ángulo de rebote reuniones: esto es más de 63 gramos. de lo normal.

        ¡Exactamente! ¡Y el colega Andrey está considerando un "rebote" a 27 grados! Que no depende de la velocidad))
        Ricochet es exactamente el caso desnormalización de un proyectil, cuando la parte de su cabeza no puede penetrar la armadura, es diferente y depende, incl. en el ángulo de animación, tanto en dureza, etc. Si la armadura es delgada (en relación con el proyectil), la rompe, si no, rebota o se destruye.
        Sin embargo, si la parte de la cabeza penetra en la superficie de la armadura (sin romperse), el proceso comienza. normalización. La forma plana de las tapas está diseñada para aumentar los ángulos de "mordida" y comenzar antes el proceso de normalización.
        1. +2
          12 Septiembre 2024 15: 16
          ¡Exactamente! ¡Y el colega Andrey está considerando un "rebote" a 27 grados! Que no depende de la velocidad))

          En realidad, son 55, pero ¿quién los cuenta por ti?...
          Bueno, ojalá pudiera escribir, pero un profesor de la Academia Médica Militar escribe sobre esto. Otra pregunta es que en ángulos pequeños la palabra rebote se puede reemplazar por "rebotado", pero esto no cambia la esencia del asunto.
          Si la armadura es delgada (en relación con el proyectil), la atraviesa plana

          Si es así, según el diagrama de arriba
    2. 0
      2 января 2025 20: 35
      Todos estos cálculos de los ángulos de contacto de los proyectiles con una cápsula blindada se basan en el supuesto de que el barco se mueve a lo largo de la superficie especular del mar. Cosa que casi nunca sucede. O sucede muy raramente y por muy poco tiempo. Y no tienen en cuenta un fenómeno tan obvio y simple como el lanzamiento. El cabeceo siempre está presente en el mar. Y no entiendo por qué este fenómeno no se tuvo en cuenta en los cálculos. Si lo tiene en cuenta, todos estos cálculos pueden tirarse a la basura.
      1. 0
        12 января 2025 07: 39
        Cita: silueta
        Todos estos cálculos de los ángulos de contacto de los proyectiles con una cápsula blindada se basan en el supuesto de que el barco se mueve a lo largo de la superficie especular del mar. Cosa que casi nunca sucede. O sucede muy raramente y por muy poco tiempo. Y no tienen en cuenta un fenómeno tan obvio y simple como el lanzamiento. El cabeceo siempre está presente en el mar. Y no entiendo por qué este fenómeno no se tuvo en cuenta en los cálculos. Si lo tiene en cuenta, todos estos cálculos pueden tirarse a la basura.

        Si se calcula la "defensa", entonces se debe partir del peor de los casos (por ejemplo, un giro hacia el enemigo, en el que el bisel de la plataforma comienza a romperse), y si se calcula el "ataque", entonces las condiciones Se debe tener en cuenta que empeora la penetración del blindaje (por ejemplo, una tirada de un barco que dispara).
  2. +3
    12 Septiembre 2024 07: 56
    ¿Cómo se puede determinar si el pozo de carbón está lleno o si el carbón ya se ha retirado parcialmente? En consecuencia, disminuyó el espesor de la capa de carbón.
    1. +2
      12 Septiembre 2024 08: 11
      Los armadillos solían ir a la batalla con un suministro completo de carbón, y lo consumían principalmente en los pozos más cercanos a las calderas, ubicadas detrás de la pendiente. No se tienen en cuenta en absoluto en el cálculo. Además, en nuestro caso, el proyectil va al fondo de la carbonera por encima del bisel, éste debe estar prácticamente vacío para que el proyectil no golpee el carbón;
      Es decir, sí, la opción que describiste es posible. Pero no es probable
      1. +1
        12 Septiembre 2024 08: 23
        Teniendo en cuenta que el consumo de carbón era bastante grande, especialmente cuando se movía a alta velocidad, los pozos de carbón se vaciaron con bastante rapidez. En relación con Japón, sí. De Sasebo a Tsushima: la distancia es ridícula, digamos que los japoneses simplemente tuvieron suerte y había un parámetro precalculado: lucharemos cerca de nuestra costa, no se necesita un largo alcance. Pero si la situación se hubiera desarrollado como lo hicieron los británicos en 1914 cerca de las Malvinas, cuando llegaron allí con los pozos casi vacíos. Podría haber sido muy doloroso))
        1. +2
          12 Septiembre 2024 08: 36
          El consumo de carbón de los japoneses no fue alto: en dos días de la batalla de Tsushima, Mikasa gastó unas 250 toneladas en EMNIP. Pero tiene toda la razón en que el método de cálculo para minas de carbón llenas no será aplicable a los casos en que dichas minas estén vacías. Sin embargo, esta situación no es típica del REV.
  3. -2
    12 Septiembre 2024 08: 37
    Oh, tantos artículos sobre batallas navales ruso-japonesas. Y básicamente solo hay una razón para el fracaso: ¡tenías que golpear más, eso es todo! Incluso "Mikasa" fue alcanzado por sólo 6 proyectiles de gran calibre de 10 a 12 pulgadas, el resto eran de 6 pulgadas o menos, lo que prácticamente no le causó daños. Aunque, después de la orden de Vitgeft, casi todo el escuadrón ruso disparó contra el Mikasa durante toda la batalla, pero en algún lugar en la dirección equivocada.

    Hubo pocas batallas importantes entre barcos blindados a principios del siglo XX, pero si tenemos en cuenta, por ejemplo, la Batalla de Jutlandia, entonces para inutilizar un barco blindado grande (un crucero de batalla, por ejemplo), 20-18 25 -Se requirieron proyectiles de 305 mm. Ejemplos: "Lutzow" (381 impactos) - se hundió, "Derflinger" (24 impactos) - gravemente dañado, de hecho perdió su capacidad de combate, tardó 20 meses en repararse, "Seydlitz" (4 impactos) - gravemente dañado, tardó 17 meses para reparar.

    Sí, los cruceros de batalla eran significativamente más grandes que los acorazados y mejor blindados (especialmente los alemanes), pero se pueden hacer algunas aproximaciones, en base a las cuales resulta que para garantizar la desactivación de un acorazado de la guerra ruso-japonesa, se necesitan entre 15 y 18 proyectiles de 305 mm. fueron requeridos. ¡Pero no estaban allí! Y luego podrás escribir volúmenes enteros sobre por qué no estaban ahí :) .
    1. +5
      12 Septiembre 2024 09: 25
      Cita: Ivan_Sergeev
      Incluso "Mikasa" fue alcanzado por sólo 6 proyectiles de gran calibre de 10-12'',

      Si estás hablando de Shantung, entonces 9 -12". y 3 - 10"
      Pero ese no es el punto. Así que el autor lo intentó, escribió sobre la cantidad y calidad de los explosivos, el funcionamiento de las espoletas, calculó la penetración del blindaje, simuló la posibilidad de daño... pero resulta que todo esto es una tontería. ¡Necesitas entre 15 y 18 proyectiles y listo! ¡Es posible sin ningún explosivo, siempre y cuando sea de 305 mm! ¡Brillante!
      Sí, estoy exagerando. Pero parece que no entiendes en absoluto la diferencia entre los proyectiles rusos de la era RYAV y los proyectiles ingleses de la Primera Guerra Mundial.
      1. 0
        12 Septiembre 2024 11: 26
        Se trataba de la batalla en el Mar Amarillo, donde el escuadrón ruso tuvo al menos algunas posibilidades; Tsushima, gracias a las tácticas "sabias" de Rozhdestvensky, simplemente fue derrotado. Y de esos 12 o 13 impactos, la mitad fueron rebotes o inofensivos, como por ejemplo en mástiles. Sólo hubo 6 graves.

        Y sí, no puse los proyectiles de la época ruso-japonesa y los que hubo 10 años después en la misma fila, pero los británicos tenían calibres más grandes y el peso del 381 mm era más del doble que el del 305 mm, pero allí es como si los barcos ya fueran mucho más "sólidos" y más modernos. Pero les mostré claramente el patrón: 20 proyectiles y el crucero alemán quedó inutilizado y se hundió o llegó a la base con grandes problemas y tuvo que someterse a largas reparaciones. Entonces, todo lo que los acorazados del escuadrón ruso 6 tuvieron que hacer durante varias horas, disparando casi exclusivamente a Mikasa, fue impactar al menos 15 veces con gran calibre. Habiendo perdido el barco líder, los japoneses habrían terminado definitivamente la batalla y el escuadrón de Vitgeft habría llegado a Vladivostok. Entonces sería posible simplemente organizar cruceros en varios destacamentos y bloquear casi por completo el transporte de los japoneses a través del mar, y sin suministros, todo el grupo japonés estaría en el limbo y tendría escasas posibilidades de victoria.

        Lo que pasa es que este montón de artículos parece un gran intento de justificar las derrotas en el mar en 1904-1905. Estoy más que seguro de que los japoneses no se molestan en absoluto con este tipo de cosas, simplemente disparan con mayor precisión y aciertan mucho más. Eso es todo.
        1. +4
          12 Septiembre 2024 11: 51
          Entonces, todo lo que los acorazados del escuadrón ruso 6 tuvieron que hacer durante varias horas, disparando casi exclusivamente a Mikasa, fue impactar al menos 15 veces con gran calibre.

          Es decir, 12 a 14 proyectiles no causaron ningún daño especial, pero los siguientes 2 o 3 proyectiles ciertamente dejaron a Mikasa fuera de combate. Mmm... Lógica mortal.
          Habiendo perdido el barco líder, los japoneses habrían terminado definitivamente la batalla y el escuadrón de Vitgeft habría llegado a Vladivostok.

          En primer lugar, el escuadrón ruso no podría haber llegado a Vladivostok después de la batalla en ZhM, en principio: los daños y el carbón no lo permitieron. En segundo lugar, a los japoneses no les importaba en absoluto el fracaso de un barco, en este caso habrían ido a Tsushima y con las fuerzas restantes + los cruceros de Kamimura se habrían encontrado con 1TOE en Tsushima. Entonces, en lugar de mayo de 1905, lo habríamos recibido en julio de 1904, eso es todo.
          Lo que pasa es que este montón de artículos parece un gran intento de justificar las derrotas en el mar en 1904-1905.

          ¿Has probado a hacer la señal de la cruz con una cruz pequeña? ¿Qué conexiones podría haber con la batalla en ZhM o Tsushima, cuando en ambos casos los nuestros utilizaron predominantemente proyectiles altamente explosivos y de gran calibre, ya que las distancias no les permitían disparar con proyectiles perforantes?
          1. -2
            12 Septiembre 2024 12: 15
            Es decir, 12 a 14 proyectiles no causaron ningún daño especial, pero los siguientes 2 o 3 proyectiles ciertamente dejaron a Mikasa fuera de combate. Mmm... Lógica mortal.

            Sí, porque NO hubo impactos claros de 12 a 14 con un gran calibre, y con 6 pulgadas se podía disparar todo el día sin éxito. Aquí hay un diagrama para analizar los impactos https://naval-manual.livejournal.com/45659.html, y lo que vemos es que cuando se aplicaron con precisión 305 mm a un acorazado japonés, de alguna manera realmente lo "daño". Pero eran muy pocos.

            En primer lugar, el escuadrón ruso no podría haber llegado a Vladivostok después de la batalla en ZhM, en principio: los daños y el carbón no lo permitieron.

            ¿De dónde viene esto? Aparte del Tsesarevich, ningún barco tuvo problemas graves. El "Tsarevich" podría haber sido reparado después de la batalla e incluso remolcado estúpidamente en el peor de los casos.

            En segundo lugar, a los japoneses no les importaba en absoluto el fracaso de un barco, en este caso habrían ido a Tsushima y con las fuerzas restantes + los cruceros de Kamimura se habrían encontrado con 1TOE en Tsushima.

            Bueno, sí, solo piensa, quedan hasta 3 acorazados completos contra 6, en general una tontería. ¿Y qué harían los "Kamimurianos" contra los acorazados reales? Nada, no pudieron hacer nada durante mucho tiempo con 3 cruceros blindados obsoletos de Vladik, que prácticamente bloquearon el transporte japonés. Ahora agreguémosles, por ejemplo, "Victoria" y "Peresvet", es decir. Conseguiremos un escuadrón que pueda escapar de cualquier acorazado japonés y atacar con la misma facilidad a un destacamento completo de todos los cruceros blindados japoneses. Entonces, los japoneses tendrían problemas muy serios si el escuadrón ruso llegara a Vladivostok. Pero ay...
            1. +4
              12 Septiembre 2024 13: 02
              Cita: Ivan_Sergeev
              ¿De dónde viene esto?

              De las características reales de rendimiento de los barcos.
              "Peresvet" y "Pobeda" regresaron a Arthur con los hoyos vacíos. "César" es lo mismo pero en Qingdao. "Poltava" y "Seva" en principio no podían llegar a Vladik sin abastecerse de combustible. Y "Retvizan" tendría que volver la nariz hacia la ola, y allí tiene un agujero.
              Cita: Ivan_Sergeev
              ¿Y qué harían los "Kamimurianos" contra los acorazados reales?

              Olvidaste ingresar - "debilitado por la batalla anterior".
              Remataron a los animales heridos y eso es todo.
              1. 0
                12 Septiembre 2024 21: 34
                Cita: Marinero mayor
                "Poltava" y "Seva" en principio no podían llegar a Vladik sin abastecimiento de combustible.

                ¿Has probado los cuentos de hadas para niños? ¡Lo estás haciendo bien! riendo
                Tú y Andrey realmente habéis construido aquí un universo alternativo real. E Iván tiene razón: toda esta abundancia de artículos es sólo una excusa para la derrota del zarismo en el REV.
                1. 0
                  13 Septiembre 2024 16: 01
                  Cita: Saxahorse
                  Y Iván tiene razón.

                  Mi tocayo, por desgracia, es el mismo ignorante militante que tú.
                  1. 0
                    13 Septiembre 2024 21: 38
                    Cita: Marinero mayor
                    Mi tocayo, por desgracia, es el mismo ignorante militante que tú.

                    ¡No en vano dicen que crujir de pan y mentiroso son palabras sinónimas!

                    Nunca creeré que no conoces las características de rendimiento de Poltava. El más apretado de ellos, Sebastopol, tiene una reserva de 1750 millas a toda velocidad. Hay 1200 millas hasta Vladik. Así que, por favor, explica por qué mientes en la cara de la gente. solicita
                    1. 0
                      14 Septiembre 2024 10: 44
                      Cita: Saxahorse
                      Nunca creeré que no lo sabes

                      Incluso sé de dónde lo sacaste))
                      Es cierto que lo distorsionaron un poco y guardaron silencio sobre algo, pero bueno.
                      Estoy acostumbrado a ti.
                      1. 0
                        14 Septiembre 2024 19: 33
                        Cita: Marinero mayor
                        Incluso sé de dónde lo sacaste))

                        No tengo ninguna duda de que lo sabes. Andrey y tú estáis mintiendo de forma bastante deliberada.
                      2. 0
                        15 Septiembre 2024 15: 24
                        Entonces, ¿en qué te has equivocado?
                        Cita: Saxahorse
                        El más apretado de ellos, Sebastopol.

                        Estos no son datos de Seva, sino de Poltava.
                        Cita: Saxahorse
                        pleno funcionamiento.

                        No al máximo, pero sí a 15 nudos.
                        El total de Poltava fue 16.5.
                        Y ahora sobre qué guardaron silencio.
                        Esta es la autonomía estimada y se podría haber obtenido con un suministro de combustible de 1200 o incluso 1500 toneladas. (diferentes fuentes dicen de manera diferente) A pesar de que el suministro normal es 700 y el suministro total es 1050.
                        En otras palabras, era necesario hacer aquello de lo que usted acusa constantemente a Rozhestvensky. Tome combustible en sobrecarga.
                        No recuerdo cuánto carbón había realmente en los acorazados. pero no lo encontré rápidamente. Pero Makarov, para poder retirar el escuadrón más allá de una "alta marea", limitó seriamente sus suministros de carbón y agua. Pero sólo tenía cinco acorazados en servicio.
                        Y tenga en cuenta que ahora no estoy mencionando cosas como la suciedad en los fondos de los barcos, el estado de sus vehículos (y el Seva iba a ser enviado al Báltico para ser reparado), la calidad del carbón (Yantai, bueno, nunca es Cardiff), la posibilidad de sufrir daños en la batalla y la necesidad de maniobrar.
                      3. 0
                        15 Septiembre 2024 20: 47
                        Cita: Marinero mayor
                        Estos no son datos de Seva, sino de Poltava.

                        Se trata de Sebastopol, la única que tiene coches de fabricación rusa. (hola a la planta franco-rusa)

                        Cita: Marinero mayor
                        No al máximo, pero sí a 15 nudos.

                        Sólo estos 15.3 nudos se consideraron completos cerca de Sebastopol, pero en el Mar Amarillo, Poltava realmente frenó a todos.

                        Cita: Marinero mayor
                        Esta es la autonomía estimada y se podría haber obtenido con un suministro de combustible de 1200 o incluso 1500 toneladas. (diferentes fuentes dicen de manera diferente) A pesar de que el suministro normal es 700 y el suministro total es 1050.

                        Dos versiones: 700\1050 o 900\1500 toneladas. Y el valor estimado para acorazados de este tamaño y potencia es de aproximadamente 75-110 toneladas en términos económicos, alrededor de 200 toneladas en pleno funcionamiento por día.
                      4. +1
                        16 Septiembre 2024 00: 58
                        Según el informe de 1903, las reservas totales de carbón de Sebastopol son de 1080 a 1100 toneladas.
                        El consumo de carbón a máxima velocidad es de 33,8 a 35 puds por 1 milla.
                        El consumo de carbón para las necesidades de los buques es de 9 a 14 toneladas por día.

                        "Poltava" reservas totales de carbón 1060 toneladas
                        El consumo a máxima velocidad es de 33,3 libras por milla.
                        Para un barco se necesitan entre 10 y 14 toneladas por día.
                      5. 0
                        16 Septiembre 2024 21: 36
                        Cita: rytik32
                        El consumo de carbón a máxima velocidad es de 33,8 a 35 puds por 1 milla.

                        ¿A qué velocidad? ¿A 15 nudos? guiño

                        Si se conoce con precisión la reserva total, 1080 toneladas, entonces a 15 nudos Sebastopol gastó 222 toneladas por día. 3.3 días a vladic. En total 740 toneladas, un suministro normal.
                      6. 0
                        16 Septiembre 2024 22: 23
                        ¿A qué velocidad? ¿A 15 nudos?

                        Desafortunadamente para "Seva" no se indica la velocidad máxima, solo los resultados de las pruebas. Creo que los conoces.
                      7. 0
                        17 Septiembre 2024 22: 02
                        Cita: rytik32
                        Desafortunadamente para "Seva" no se indica la velocidad máxima, solo los resultados de las pruebas.

                        Lamentablemente, hay muchas cifras contradictorias. Si las discrepancias con la capacidad de los pozos pueden explicarse por cambios en los planos durante 8 años de construcción, entonces existe cierta confusión con el caudal. Por ejemplo, más de una vez me encontré con la afirmación de que los más voraces en el 1er TOE eran Peresvet con su velocidad económica de 100 toneladas por día (10 nudos). Para Poltava la cifra es de 77 toneladas, lo que equivale aproximadamente a 20 puds por milla. Me pregunto de dónde viene la cifra de 33.3 libras por milla.

                        Lo que importa aquí es cómo pensaban. Poltava tiene calderas cilíndricas que requieren un calentamiento prolongado desde cero. Por lo tanto, si se tiene en cuenta el calentamiento, una carrera de 3 a 6 horas y una carrera de XNUMX horas darán un kilometraje por milla muy diferente.
                      8. 0
                        17 Septiembre 2024 22: 48
                        Si hay discrepancias con la capacidad de los fosos.

                        Explique por qué hay discrepancias. Tengo "Middel" para Poltava, pero no lo he releído.

                        Más de una vez me encontré con la afirmación de que los más glotones del 1er TOE eran Peresvet con su progreso económico de 100 toneladas diarias.

                        A 10 nudos, Peresvet consumía 30,6 toneladas por milla (según los mismos informes).

                        Para Poltava la cifra es de 77 toneladas, lo que equivale aproximadamente a 20 puds por milla.

                        18,6 libras por milla según los informes

                        Me pregunto de dónde viene la cifra de 33.3 libras por milla.

                        Les digo que en 1903 se recogieron informes sobre el consumo real de carbón de casi todos los barcos de la flota.

                        si teniendo en cuenta el calentamiento

                        Difícilmente considerado un calentamiento
                      9. 0
                        18 Septiembre 2024 22: 02
                        Cita: rytik32
                        Explique por qué hay discrepancias. Tengo "Middel" para Poltava, pero no lo he releído.

                        Incluso Vicki escribe:
                        Reservas de carbón (700 toneladas normales y 1050 toneladas llenas; según otras fuentes, 900 y 1500 toneladas, respectivamente)

                        Esto significa que ambas opciones se encontraron en los documentos.

                        Cita: rytik32
                        Les digo que en 1903 se recogieron informes sobre el consumo real de carbón de casi todos los barcos de la flota.

                        ¿Tiene un enlace a estos informes? ¿Hay indicaciones claras a qué velocidad y cómo se calculó el consumo?

                        Cita: rytik32
                        18,6 libras por milla según los informes

                        Bueno, arriba Iván escribe sobre “33.3 libras por milla”. Y aparentemente según los mismos informes para el mismo barco...

                        Cita: rytik32
                        Difícilmente considerado un calentamiento

                        ¡Es fácil! A juzgar por lo que apareció en las descripciones, se asignó un cierto peso de carbón para las pruebas, se cargó en el barco y, al finalizar, se descargó y se pesó. Aquí la calefacción está claramente incluida porque se tuvo en cuenta el importe gastado. O parecía haber una opción con separar el carbón en bolsas, después de lo cual descargaban y contaban las bolsas. Aquí parece que se puede dividir cuántas maletas se gastaron antes de alcanzar el kilometraje medido. Pero este método es más difícil porque era necesario echar carbón sobre la marcha en una chimenea estrecha.
                      10. 0
                        18 Septiembre 2024 22: 43
                        Incluso Wiki escribe

                        No es una fuente seria

                        Esto significa que ambas opciones se encontraron en los documentos.

                        Podría ser simplemente la imaginación de alguien

                        ¿Tiene un enlace a estos informes?

                        Los encontré en el Archivo y los filmé para mí. No están en Internet.

                        Hay indicaciones claras a qué velocidad

                        Normalmente se indica la velocidad.

                        y como calculaste el consumo?

                        No está indicado en estos informes. Pero leí pruebas de otros barcos sobre el consumo de carbón. Un parámetro como el "consumo de carbón para calefacción" no interesaba a nadie.

                        Y aparentemente según los mismos informes para el mismo barco.

                        No vi su nombre en la lista de quienes revisaban el caso...

                        A juzgar por lo que apareció en las descripciones, se asignó un cierto peso de carbón para la prueba, se cargó en el barco y, al finalizar, se descargó y se pesó.

                        No, definitivamente no probamos el consumo de carbón.

                        El consumo de carbón arrojado al hogar se contaba en cestas.
                      11. 0
                        18 Septiembre 2024 23: 47
                        Cita: rytik32
                        No es una fuente seria

                        Pero esto llegó a Wiki a partir del libro de Suliga.

                        Cita: rytik32
                        Normalmente se indica la velocidad.

                        Sin embargo, ni usted ni Ivan hicieron esto.

                        Cita: rytik32
                        El consumo de carbón arrojado al hogar se contaba en cestas.

                        ¿Quién contó las cestas? ¿Fotoneros? Hay dudas sobre el cálculo del consumo sobre la marcha; hay mucho margen para errores.

                        Cita: rytik32
                        Un parámetro como el "consumo de carbón para calefacción" no interesaba a nadie.

                        Sin embargo, lo encontré. Aproximadamente el 10% del día. A continuación se muestra una parte del informe sobre Nakhimov. Un barco con las mismas calderas y parámetros similares. Es interesante que el comandante tenga en cuenta la velocidad total, media y económica. Además, en promedio se refiere a 12 nudos.
                      12. 0
                        19 Septiembre 2024 21: 38
                        Pero llegó a Wiki a partir del libro de Suliga.

                        ¿Los datos de Suliga son planificados o reales?

                        Sin embargo, ni tú ni Ivan hicieron esto.

                        Para Sebastopol, el informe no indica velocidad máxima. En mi humilde opinión, esto es de 15 a 16 nudos.

                        ¿Quién contó las cestas? ¿Fotoneros?

                        Sí.

                        Surgen dudas sobre el cálculo del consumo sobre la marcha, hay mucho margen de error

                        Hay mucho margen para errores. En 2TOE estos errores florecieron en todo su esplendor.

                        Sin embargo, lo encontré. Aproximadamente el 10% del día

                        Aparentemente esto cae en el período previo "para las necesidades de los barcos".

                        Es interesante que el comandante tenga en cuenta la velocidad total, media y económica. Además, en promedio se refiere a 12 nudos.

                        La mayoría de los informes dicen lo mismo: 10, 12 nudos y máxima velocidad.
                      13. 0
                        19 Septiembre 2024 22: 44
                        Cita: rytik32
                        ¿Los datos de Suliga son planificados o reales?

                        Suliga tiene ambos números. Quizás no estaba seguro. La capacidad de las fosas aparentemente se redujo cuando se hizo evidente la magnitud de la sobrecarga. Inicialmente se planeó que Poltava tuviera un alcance muy decente de 4500 millas. Resultó mucho más modesto.

                        Cita: rytik32
                        Para Sebastopol, el informe no indica velocidad máxima. En mi humilde opinión, esto es de 15 a 16 nudos.

                        Suliga indicó 16.41 nudos. como el más grande, pero 15.3 nudos. como uno realmente duradero.

                        Cita: rytik32
                        Hay mucho margen para errores.

                        Para las pruebas, este método es problemático, porque el equipo es del fabricante y el comité de selección es pequeño no se pueden colocar cestas de conteo en cada hoyo; Puede confiar en la palabra de honor del fabricante. Bueno, o controlar el peso antes y después de las pruebas.

                        Cita: rytik32
                        Aparentemente esto cae en el período previo "para las necesidades de los barcos".

                        No pienses. Es más un gasto de estacionamiento. En el informe de Nakhimov, el comandante sólo mencionó la cocina y la planta desalinizadora, 2 toneladas por día. Después de todo, mientras estaba en movimiento, no se encendía una caldera separada para otros consumidores; otros consumidores recibían vapor del sistema general. Para calderas de calefacción se obtiene 1 tonelada por caldera. Para una tirada larga de dos o tres días no es significativo, para tirones de 3-7 horas como en las pruebas, el porcentaje se notará.
                      14. 0
                        19 Septiembre 2024 23: 12
                        Al parecer, la capacidad de las fosas se ha reducido.

                        Tal vez. Por ejemplo, en Peresvet lo redujeron para aumentar los cargadores de municiones.
                        Inicialmente se planeó que Poltava tuviera un alcance muy decente de 4500 millas.

                        Creo que simplemente cometimos un error en los cálculos iniciales. Esto sucedió con muchos barcos.

                        comando del fabricante

                        No siempre

                        A cada hoyo

                        Para Poltava, dos pozos son suficientes.
                      15. 0
                        19 Septiembre 2024 23: 22
                        Lo busqué específicamente en Midel.
                        "Sebastopol" en 1900 mostró una velocidad media de 16,41 en un recorrido de tres horas y 15,3 nudos en un recorrido de 7 horas.
                        El alcance es de 1750 millas con un suministro completo de carbón y una velocidad de 15 nudos (aparentemente es la velocidad máxima).
                      16. 0
                        19 Septiembre 2024 23: 30
                        Cita: rytik32
                        Lo busqué específicamente en Midel.

                        Al parecer también se lo quitaron a Suliga sonreír
            2. +4
              12 Septiembre 2024 13: 08
              Cita: Ivan_Sergeev
              Sí, porque NO hubo impactos claros de 12 a 14 con un gran calibre, y con armas de 6 pulgadas se podía disparar todo el día sin éxito. Aquí hay un diagrama de análisis de visitas https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              Cómo no ofender... El hecho es que nosotros (por sugerencia suya) estamos discutiendo la Batalla en el Mar Amarillo, es decir, en el Cabo Shantung. Y en el enlace que proporcionaste, daños al Mikasa en Tsushima. sentir
            3. +4
              12 Septiembre 2024 13: 08
              Si, porque NO hubo impactos claros 12-14 con gran calibre

              Es decir, primero se requiere un cierto número de impactos, luego se agrega un cierto requisito de “claridad”... Creo que con el tiempo comprenderás que la “claridad” de los impactos estará influenciada por las características del proyectil.
              Aquí hay un diagrama de análisis de visitas https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              ¿En serio crees que no lo he leído :))
              , y lo que vemos es que cuando se aplicaron con precisión 305 mm a un acorazado japonés, de alguna manera realmente lo "dañaron".

              No existe tal cosa. En absoluto. Ni un solo golpe, excepto un golpe extremadamente dudoso en la barbette de popa de Mikasa, causó daños notables al acorazado. Incluso la famosa rotura de una losa de 173 mm. Y con una probabilidad de alrededor del 99,9%, el baobet no sufrió un proyectil ruso, sino una explosión de un proyectil japonés en el orificio.
              Bueno, sí, solo piensa, quedan hasta 3 acorazados completos contra 6, en general una tontería.

              Para aquellos que no saben leer, repito: el escuadrón no pudo ir a Vladivostok después de la batalla. En el mejor de los casos, Retvizan, Pobeda y posiblemente Sebastopol habrían llegado a Tsushima, pero Peresvet y Tsesarevich (definitivamente no, Poltava) son extremadamente dudosos.
              También les recuerdo que en Tsushima, 4 acorazados japoneses derrotaron a 8 rusos, incluso si no se cuenta el BBO.
              1. -1
                12 Septiembre 2024 15: 45
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                También les recuerdo que en Tsushima 4 acorazados japoneses derrotaron a 8 rusos,

                1) ¿Has olvidado que el EBR japonés perdió 5 cañones de 12 dm? Una cosa es que los rusos fallaron en la batalla, y solo en el camino de regreso.
                2) Con las tácticas ZPR, el número de EDB no importa...
                3) Además de los Asamoideos japoneses, hay Ruriks rusos, así que quién sabe qué pasaría, especialmente si los rusos maniobraran un poco en el océano.

                Si volvemos a la serie de artículos, gracias por el interesante análisis de armaduras y proyectiles.
                No les advierto de sus conclusiones, pero saqué las mías: los oficiales en los puentes 2TOE tenían razón, el ZPR se vio obligado a acercarse a la velocidad máxima y no reducir la velocidad después de cambiar la formación de 2 columnas, sino al contrario. acelerar al máximo 16-17 nudos - después de 5-6 minutos de viaje habrían alcanzado el alcance letal de los proyectiles AP y podrían matar a Fuji y luego a los garibaldianos...
                1. +2
                  12 Septiembre 2024 16: 01
                  ¿Has olvidado que el EBR japonés perdió 5 cañones de 12 dm?

                  Lo siento, realmente no sé de qué otra manera explicar que el escuadrón ruso perdió de 8 a 12 cañones de la batería principal, ya que al menos 2 acorazados no pudieron continuar el avance bajo ninguna circunstancia. O mejor dicho, los tres.
                  1. 0
                    12 Septiembre 2024 16: 22
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    O mejor dicho, los tres.

                    Que así sea, pero aun así tienen 12 cañones de la batería principal, y los japoneses tienen 11...
                    Sin embargo, la cuestión no es el número de armas en el EDB, sino la voluntad de los comandantes, pero hubo problemas con esto... hi
                    1. +2
                      12 Septiembre 2024 19: 06
                      Cita: DrEng02
                      Que así sea, pero aun así tienen 12 cañones de la batería principal, y los japoneses tienen 11...

                      Comenzamos la batalla en ZhM con 23 cañones de artillería de gran calibre contra 17. No sirvió de nada.
                      1. 0
                        26 Septiembre 2024 13: 59
                        Ay, estaba lejos, lo vi recién ahora:
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No ayudó.

                        Esto es cierto, pero hemos tomado el camino de las suposiciones... hi
                        Cita: DrEng02
                        la cuestión no es la cantidad de armas en el EDB, sino la voluntad de los comandantes

                        Repito, lo principal en esto...
        2. +5
          12 Septiembre 2024 12: 54
          Cita: Ivan_Sergeev
          Se trataba de la batalla en el Mar Amarillo, donde el escuadrón ruso tuvo al menos algunas posibilidades.

          Ninguno. sin embargo, el autor te respondió
          Cita: Ivan_Sergeev
          Pero te mostré el patrón claramente.

          No has demostrado nada más que falta de conocimiento y lógica.
          Cita: Ivan_Sergeev
          Entonces, todo lo que los acorazados del escuadrón ruso 6 tuvieron que hacer durante varias horas, disparando casi exclusivamente a Mikasa, fue impactar al menos 15 veces con gran calibre.

          ¿Tres proyectiles no fueron suficientes?
          Bien, que haya seis hits. ¿Redujeron de alguna manera la efectividad de combate de los japoneses?
          ¿Crees que será diferente para el resto?
          Entiendes cuál es el problema, si estos proyectiles, que los nuestros realmente alcanzaron, hubieran podido causar graves daños a los japoneses, su potencial de combate habría disminuido. En consecuencia, dispararían menos, o algún barco se quedaría atrás... debido a esto, nuestras pérdidas serían menores, lo que significa que nuestra capacidad de infligir daño al enemigo sería mayor. Y luego, sí, hay motivos para esperar un resultado diferente. Pero este no fue el caso.
          Cita: Ivan_Sergeev
          Habiendo perdido el barco líder, los japoneses habrían terminado definitivamente la batalla y el escuadrón de Vitgeft habría llegado a Vladivostok.

          Tanto el primero como el segundo son posibles sólo en tus fantasías.
          Cita: Ivan_Sergeev
          Entonces fue posible organizar simplemente el crucero con varios destacamentos y bloquear casi por completo el transporte de los japoneses a través del mar.

          ¡Marcha para aprender el material! Rango de navegación, ubicación de rutas comerciales, etc.
          Cita: Ivan_Sergeev
          Es sólo que este montón de artículos parece un gran intento de justificar las derrotas.

          Esto, como usted se dignó decir, es un montón de artículos, un intento de comprender las razones de la derrota. Pero esto no te interesa. Ya lo sabes todo. 18 proyectiles y ¡boom!
          1. -6
            12 Septiembre 2024 13: 03
            ¿Qué acabo de leer? Algo así como "ko-ko-ko". Puede que ni siquiera desperdiciemos el recurso del teclado.
            1. +4
              12 Septiembre 2024 13: 09
              Realmente no valió la pena para ti....
              El caso es inoperable. solicita
            2. +2
              12 Septiembre 2024 13: 25
              Por la presente les comunico que se me acabó el stock de abalorios para ustedes.
              1. -3
                12 Septiembre 2024 13: 38
                Bueno, cuando me dicen con toda seriedad que los japoneses no habrían sufrido de ninguna manera la pérdida del Mikasa y con los tres acorazados restantes habrían acabado fácilmente con 6 rusos, oh sí, también habría cruceros “poderosos”. eso hubiera ayudado, bueno, bueno, entonces tampoco estoy interesado en nada... entonces discutan más. ¿Y por qué estás tan obsesionado con el número 15? Primero escribí "mínimo" y mi primer pensamiento fue que 6 acorazados uno a la vez ciertamente deberían haber golpeado mucho más, pero por alguna razón no sucedió.

                Sin embargo, conservo el respeto por su serie de materiales, aunque le expliqué por qué todo me parece en la categoría de “por eso perdieron”.
                1. +1
                  12 Septiembre 2024 13: 48
                  Bueno, cuando me dicen con toda seriedad que los japoneses no habrían sufrido en absoluto la pérdida del Mikasa y con los tres acorazados restantes habrían acabado fácilmente con 6 rusos.

                  Disculpe, ¿estoy hablando ahora con una persona o con un loro? Una persona viva podría leer que, en principio, 6 acorazados rusos no podrían acercarse a Tsushima. Máximo - 4.
                  Además, una persona podría darse cuenta de las tonterías de las que está hablando, declarando en un lugar que se necesitan unos 15 proyectiles pesados ​​para inutilizar un acorazado, pero en otro lugar afirmando que Sebastopol y Poltava, que recibieron entre 10 y 11 impactos cada uno, de repente se convirtieron milagrosamente en considerarse nuevo.
                  ¿Y por qué estás tan obsesionado con el número 15?

                  Porque lograste formular esto como una condición para que el acorazado perdiera su capacidad de combate.
                  1. -2
                    12 Septiembre 2024 14: 03
                    Bueno, bueno, no 15 (sólo asumí), pero puedes comprobar por ti mismo que los japoneses, sin elegir barcos individuales, simplemente disparando uniformemente a nuestros barcos, lograron alcanzar a casi todos ellos al menos 10-11 veces. Pero nuestra multitud ni siquiera pudo desactivar, o al menos dañar de alguna manera, el buque insignia para que perdiera al menos parcialmente su velocidad. De hecho, al final de la batalla solo hubo que esperar unas pocas horas hasta que oscureció y los barcos japoneses se quedaron sin proyectiles porque disparaban mucho más activamente.
                    Y repito mi pensamiento una vez más: en cualquier caso era necesario llegar a Vladivostok hasta el final, porque si se reforzaran los cruceros de Vladivostok, entonces el bloqueo del transporte de carga y militar japonés sería más que realista. Y esto en realidad significaría la derrota en la guerra.

                    Aquellos. la decisión de dar marcha atrás era simplemente criminal en ese momento. Como resultado, los barcos murieron así, sin motivo alguno, y socavaron en gran medida las fuerzas terrestres.
                    1. +4
                      12 Septiembre 2024 14: 57
                      Pero nuestra multitud ni siquiera pudo desactivar, o al menos dañar de alguna manera, el buque insignia para que al menos perdiera velocidad parcialmente.

                      No pudimos. Los japoneses tenían mejores telémetros, remolques ópticos, que 1TOE no tenía en absoluto, sus proyectiles de calibre medio explotaron en el agua, pero los nuestros no, lo que dio una ventaja en el tiro, los impactos en nuestros barcos fueron claramente visibles, pero nuestros impactos Los japoneses no lo eran, los nuestros. Los artilleros fueron entrenados por la reserva armada y una estancia de seis meses en Arthur, pero los japoneses no. Aquí está el resultado.
                      y los barcos japoneses se estaban quedando sin proyectiles

                      Gastaron aproximadamente 150 proyectiles de 240, es decir, todavía había suficientes proyectiles: nuestros barcos sufrieron graves daños y ya no necesitaban mucho.
                      Y repito mi pensamiento una vez más, teníamos que ir a Vladivostok de todos modos hasta el final.

                      Y repito una vez más, fue imposible. Nuestros acorazados no pudieron resistir el fuego japonés en la segunda fase de la batalla, el Tsarevich quedó fuera de combate y Sebastopol no pudo ceder más de 8 nudos, es decir, nuestra línea se vino abajo de todos modos. Si la batalla hubiera durado una hora más, lo más probable es que habríamos sufrido pérdidas de nuestra parte. Entiendo que todos crecimos en Port Arthur y Novikov Priboi y otros, donde el 1TOE era considerado un escuadrón listo para el combate, estaba muy extendida la opinión de que simplemente tuvo mala suerte. Pero no es así, nuestros documentos lo demuestran.
                      Los barcos FÍSICAMENTE no pudieron ir a Vladivostok. El zarevich, con sus tuberías con fugas en Kiau Chau, sólo tenía 1100 de 500 toneladas de carbón. Si hubiera ido a Vladivostok, se habría quedado atrapado en el estrecho de Tsushima y el carbón simplemente se habría acabado. Con Peresvet ocurre la misma historia. Kuteynikov escribió que en Sebastopol los pozos de carbón mostraban el fondo, por lo que después de la batalla no regresó a Vladivostok, sino a Arthur. Y el problema de Peresvet y Tsesarevich fue que incluso si hubieran sido recargados con carbón en Arthur o China, todavía no habrían podido llegar a Vladivostok debido al mayor consumo de carbón. Por lo general, a Poltava y Sebastopol desde la Autoridad Palestina sólo se podía llegar a Vladivostok en tiempos de paz mediante un barco económico. Y aquí tienes que ir a la batalla con daño.
                      Y nadie impidió que los japoneses que habían ido a Tsushima repusieran sus municiones.
                      Si se reforzaran los cruceros de Vladivostok, entonces el bloqueo del transporte militar y de carga japonés sería más que realista.

                      Todo lo contrario. No seas perezoso y mira el mapa para ver dónde está Vladivostok y dónde está el transporte japonés. Por el contrario, si tuvieran que ser cortados de alguna parte, entonces para Arthur, Vladivostok no era adecuado para esto. Por lo tanto, muchos comandantes no entendieron en absoluto el significado del avance hacia Vladivostok, lo que aprenderá leyendo las transcripciones de las reuniones relevantes con Vitgeft.
                      Luego se presentó como cobardía y miedo a un gran avance. Y ahí está el desconcierto, ¿por qué diablos tienes que correr 1000 millas desde los lugares de aterrizaje japoneses y Dalny, hacia donde se dirigían los transportes japoneses?
                      1. -1
                        12 Septiembre 2024 15: 37
                        Con Peresvet ocurre la misma historia. Kuteynikov escribió que en Sebastopol los pozos de carbón mostraban el fondo


                        No he leído sobre ningún daño grave sufrido por Peresvet, pero su alcance era el doble que el de cualquier "Sebastopol", por lo que esto es bastante extraño. Y con respecto al daño al zarevich, existe esta idea, extraída de la wiki:

                        Después de consultar con los oficiales, D.P. Shumov decidió intentar llegar a Vladivostok. A pesar del agujero en una de las tuberías, debería haber suficiente carbón, el daño no afectó significativamente la efectividad del combate: todos los cañones principales y de calibre medio, así como la mayoría de los cañones antiminas, permanecieron intactos, los vehículos funcionaron. correctamente, se dañó una caldera en el fogonero de popa, pero fue reparada por sí sola; los agujeros existentes no eran peligrosos y el daño más significativo fue la destrucción de los equipos de comunicaciones y control en la torre de mando. Algunos de los problemas se corrigieron en el mar. El barco giró hacia el sur con la esperanza de perderse en el mar.

                        Por la noche, el capitán de primer rango N. M. Ivanov volvió en sí, y luego el Contralmirante N. A. Matusevich. Decidieron llamar primero para reparaciones y reabastecimiento en el puerto alemán de Qingdao. D.P. Shumov no pudo convencerlos, y el 1 de julio el acorazado llegó al puerto. Inicialmente, las autoridades alemanas dieron seis días para ponerlo en el mar, pero el 29 de agosto, inesperadamente, exigieron la internación inmediata, lo que se hizo por orden de N. A. Matusevich, que estaba en el hospital alemán.


                        Esto se puede ver desde aquí: Emelin A. Yu "El buque insignia está fuera de combate..." (daños al escuadrón de acorazado "Tsesarevich" en la batalla de Shantung). // Gangut. - 1999. - Edición. 20. - págs.21-33.

                        Entonces es bastante controvertido.

                        Bueno, nuevamente, lo más importante era fortalecer el destacamento de cruceros de Vladivostok para que no tuviera miedo de encontrarse con Kamimura. Aquellos. de hecho, sería suficiente si llegaran dos asaltantes de acorazados de alta velocidad.

                        Todo lo contrario. No seas perezoso y mira el mapa para ver dónde está Vladivostok y dónde está el transporte japonés. Por el contrario, si tuvieran que ser cortados de alguna parte, entonces de Arthur, Vladivostok no era en absoluto adecuado para esto.


                        Los envíos procedían de Japón y la escuadra de cruceros, cuyo paradero se desconocía, rodeaba la costa después de haber interceptado varios barcos y luego simplemente bloqueaba los envíos por miedo a la interceptación, como en realidad ocurrió después del inicio de la acción de nuestros tres cruceros.
                        El único problema era que los japoneses podían desplegar más cruceros blindados cuando se enfrentaran a nuestros asaltantes. Esto es exactamente lo que había que resolver. Y la idea de un avance hacia Vladik era en general correcta, y especialmente teniendo en cuenta la intensificación del bombardeo del puerto.

                        En general, el avance planificado no se produjo debido a decisiones controvertidas de algunos comandantes y, nuevamente, a un número insuficiente de impactos en el buque insignia japonés.
                      2. +2
                        12 Septiembre 2024 15: 56
                        Y con respecto al daño al zarevich, existe esta idea, extraída de la wiki:

                        No hay nada controvertido aquí. Shumov conversó con los oficiales poco después de la batalla, mientras el comandante del acorazado se desmayaba. Entonces, después de la batalla, el jefe de mecánicos informó que de 1120 toneladas de carbón quedaban 870. Naturalmente, estos datos no pudieron alertar a Shumov.
                        Pero el problema es que el zarevich recuperó la mayor parte de los daños al final de la batalla, por lo que el consumo excesivo de carbón aún no se ha manifestado. Pero cuando por la mañana resultó que de los 870 de la tarde solo quedaban 500, fue entonces cuando los señores oficiales empezaron a pensar.
                        Todo esto se puede leer en testimonios e informes, incluso del propio Shumov.
                        No he leído sobre ningún daño grave a Peresvet.

                        Es decir, ¿no sabes que es el acorazado más dañado del 1TOE? Sin embargo, es verdad. Vea el libro oficial de seis volúmenes sobre la guerra en el mar. Si quieres algo más moderno, lee a Polomoshnov, puede que se equivoque aquí y allá, pero esta es, en general, la base de la lucha en ZhM. Y no es nada extraño: los daños en las tuberías provocan un consumo excesivo de carbón. Tracción, señor.
                        Los envíos procedían de Japón y del escuadrón de crucero cuyo paradero se desconocía.

                        Simplemente entraría en el estrecho de Tsushima, donde sería destruido por las principales fuerzas de Togo estacionadas en Mozampo.
                        ¿Por qué ignoran la experiencia del VOK, que se acercó a 1TOE y se vio aislado de Vladivostok?
                        En general, el avance planificado no se produjo debido a decisiones controvertidas de algunos comandantes y, nuevamente, a un número insuficiente de impactos en el buque insignia japonés.

                        Quédate con tu opinión, tenemos un país libre.
                        De hecho, no, un gran avance era imposible.
                      3. -1
                        12 Septiembre 2024 16: 17
                        Bueno, aquí, por supuesto, hay juegos de historia alternativa. ¿Sabes? En algún lugar de Internet hay diagramas de cómo atacar barcos japoneses en una batalla en el Mar Amarillo, como el de Mikasa en Tsushima. Todavía no puedo entender dónde aterrizó exactamente y si no hubo daños graves, si todavía aceptamos la versión de entre 12 y 14 proyectiles grandes.
                      4. +2
                        12 Septiembre 2024 16: 22
                        En realidad, estaba en el manual naval; les enviaré un enlace por la tarde. Y además, si quieres envíame tu correo en un mensaje personal, te envío Polomoshnov, tiene descripciones y diagramas de todos los armadillos. No son ciertas en todas partes, pero para empezar servirá.
                      5. 0
                        14 Septiembre 2024 00: 26
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por lo general, a Poltava y Sebastopol desde la Autoridad Palestina sólo se podía llegar a Vladivostok en tiempos de paz mediante un barco económico.

                        Andrey, ¿cómo calculaste esto?
                        Resultó que con los boxes llenos, "Sebastopol" habría alcanzado los 12 nudos desde PA a Vladivostok y viceversa.
                2. 0
                  12 Septiembre 2024 18: 19
                  Cita: Ivan_Sergeev
                  Bueno, cuando me dicen con toda seriedad que los japoneses no habrían sufrido de ninguna manera la pérdida de Mikasa.

                  ¿Dónde lograste leer esto de mí?
    2. +6
      12 Septiembre 2024 09: 31
      En primer lugar, esta serie de artículos no trata en absoluto sobre las derrotas de las armas nucleares, sino sobre las capacidades de los proyectiles perforantes y los blindados rusos de esos años. Si todo se reduce a la derrota de Rusia en la RN, entonces este es su problema, ¿por qué se lo atribuye al autor del artículo?
      En segundo lugar
      Para garantizar la inutilización de un acorazado de la guerra ruso-japonesa, se necesitaron entre 15 y 18 proyectiles de 305 mm.

      Durante la batalla, Mikasa fue alcanzado por 13-14 proyectiles de calibre 254-305 mm y el barco no perdió su capacidad de combate. El Eagle en Tsushima fue alcanzado por 11 proyectiles de gran calibre y el barco perdió casi por completo su capacidad de combate.
      1. +2
        12 Septiembre 2024 18: 13
        Esta serie de artículos no trata en absoluto sobre las derrotas de las armas nucleares, sino sobre las capacidades de los proyectiles perforantes y los blindados rusos de esos años.

        Si sí Lo leí esta mañana y lo marqué con un signo más. hi
        1. +2
          12 Septiembre 2024 19: 06
          ¡Buenas noches, querido tocayo! hi
          1. +3
            12 Septiembre 2024 20: 39
            Todo se lee con interés. bueno . Lo que pasa es que yo, querido colega, tengo tal falta de tiempo que no tengo absolutamente ninguna energía para buscar inconsistencias o discutir sobre cualquier tema... recurso Pero mi actitud hacia su trabajo es conocida personalmente, siempre espero con ansias sus materiales (especialmente durante el período descrito). Tal vez con el tiempo limpiaré mis establos de Augías y entonces podré participar con mucho gusto en la comunicación. sí Mientras tanto, siempre respeto el lugar por tu trabajo, por tu actitud respetuosa hacia los comentarios adecuados, por trabajar en tus errores.
            Atentamente, bebidas hi
  4. +2
    12 Septiembre 2024 11: 21
    Las razones por las que los constructores navales británicos dejaron tales “ventanas” en la defensa, e incluso frente a los cargadores de municiones para armas de gran calibre, me son absolutamente desconocidas...

    Yo también, pero todos tenían una práctica similar. Los habitantes de Borodino también tenían allí losas de 145 mm en lugar de 194 mm.
    Pero incluso si aumentamos la velocidad del proyectil a 750, 800 o 900 m/s, esto no permitiría que el proyectil perforara un blindaje de más de 304,8 mm de espesor; este es el espesor máximo que se puede perforar en un ángulo de desviación del normal. Grado 26 para un proyectil de 12 dm, y un aumento adicional en la velocidad del proyectil no aumenta el espesor de la armadura penetrada en un ángulo determinado.

    Esto es realmente "difícil de entender"porque es incorrecto)) La tabla, como usted señaló, es empírica y el texto indica que no se ha estudiado el rebote de una armadura “gruesa” (?). Indique el ángulo del “rebote” de un proyectil de 12". cayendo desde, digamos, 850 m/s bajo 26 grado para armadura de 330 mm...
    Teniendo en cuenta el hecho de que el cinturón de armadura principal del Mikasa se elevaba sólo ligeramente por encima del agua, debería ser...

    Considere también los golpes a través de la parte inferior del cinturón superior en un ángulo de 4,6 grados. (30 cables) y la parte superior del bisel.
    Espero con ansias la continuación+++
    1. +3
      12 Septiembre 2024 11: 42
      Esto es realmente "difícil de entender" porque es incorrecto))

      Creo que comprende que simplemente declarar que los cálculos de un profesor de la Academia Naval y uno de los principales especialistas de la URSS de los años 30 en el campo de los proyectiles y blindados son incorrectos no es suficiente. A esto debe ir seguido de una justificación muy seria.
      La tabla como notaste es empírica.

      Es decir, no se basa en cálculos teóricos, sino en los resultados de un análisis de tiroteos reales.
      "Convencerá a cualquier juez,
      Incluso un regimiento de jueces seleccionados,
      Deslumbrantemente duro
      La verdad de las armas de torreta"

      ¿Qué puedes decir esencialmente a esto?
      y el texto afirma que no se ha estudiado el rebote de una armadura “gruesa” (?). Indique el ángulo de "rebote" de un proyectil de 12" que cae desde, digamos, 850 m/s a 26 grados sobre un blindaje de 330 mm...

      ¿Cómo puedo señalarle si Goncharov no proporciona tales investigaciones?
      ¿Por qué hacer preguntas irrelevantes que obviamente no tienen respuesta?
      Si durante las pruebas se reveló que en ciertos ángulos la Armadura no penetra, incluso si la mano de obra del proyectil es más que suficiente, pero nadie se molestó en estudiar los ángulos de rebote, ¿cómo refuta esto todo lo que dijo Goncharov?
      Considere también los golpes a través de la parte inferior del cinturón superior en un ángulo de 4,6 grados. (30 cables) y la parte superior del bisel.

      No golpeará. El proyectil se normalizará y volará sobre la pendiente y la plataforma blindada horizontal, sin embargo, volveré a este tema en el próximo artículo.
      1. 0
        12 Septiembre 2024 12: 03
        A esto debe ir seguido de una justificación muy seria.

        No serio, sólo empírico). Las modernas "palancas" de subcalibre con un diámetro de, digamos, 25 mm, según el profesor, deberían "rebotar" en armaduras de 30 mm (si están en calibre) o en armaduras que no pueden penetrar, INDEPENDIENTEMENTE del ángulo de incidencia. Sin embargo, están incrustados en él (más de 800 mm) y el ángulo de posible rebote supera con creces los 70-75 grados.
        El error de Goncharov (y otros) al vincular estrictamente la penetración a calibre proyectil, sin tener en cuenta su diseño y comportamiento a diferentes velocidades.
        Sí, y "rebota" a 26 grados. ... más bien lo llamaron "rebotar".
        1. +1
          12 Septiembre 2024 13: 14
          Las modernas "palancas" de subcalibre con un diámetro de, digamos, 25 mm, según el profesor, deberían "rebotar" en la armadura de 30 mm.

          ¿Se te ha ocurrido alguna vez que una palanca de subcalibre es completamente diferente a un proyectil y que no se le puede aplicar el diagrama?
          El error de Goncharov (y otros) está en vincular estrictamente la penetración al calibre del proyectil, sin tener en cuenta su diseño y comportamiento a diferentes velocidades.


          Goncharov no tiene errores. Se comete un error al intentar aplicar datos relacionados con proyectiles de artillería naval de principios del siglo XX a proyectiles de subcalibre que tienen un diseño completamente diferente.
          1. +1
            12 Septiembre 2024 13: 52
            ¿Se te ha ocurrido alguna vez que una palanca de subcalibre es completamente diferente a un proyectil y que no se le puede aplicar el diagrama?

            También resultó que el proyectil de 305 mm del “diseño antiguo” (332 kg) y el proyectil de 305 mm mod. 1907 (470 kg) también"no se parecen"¿A cuál de ellos pertenece el gráfico" del principal especialista de la URSS? 30-ies"?
            Pero la pregunta es cual es tu frase
            Pero incluso si redujéramos la velocidad del proyectil a 750, 800 o 900 m/s, esto no permitiría que el proyectil penetrara un blindaje de más de 304,8 mm de espesor; este es el espesor máximo que se puede penetrar en un ángulo de desviación del normal de 26 grados para 12 dm de proyectil, y un aumento adicional en la velocidad del proyectil no aumenta el espesor del blindaje penetrado en un ángulo determinado.

            incorrecto. La contradicción en él es esta.
            1. Para determinar la posibilidad de penetración de (algunas) armaduras en un cierto ángulo de incidencia se utiliza (entre otros parámetros) velocidad proyectil (junto con masa - "mano de obra")
            2. Inmediatamente afirma que este es el límite para un ángulo dado, aumentando el cual (incluso en 2-3 grados) ningún aumento en la "mano de obra" ayudará. Esto es incorrecto por las mismas fórmulas que utilizas.
            Aquellos. un proyectil de un cañón de 305 mm/35 y 305 mm/40 (sin embargo, los proyectiles son iguales) tampoco penetrará el blindaje, que el primero de ellos no penetra en un ángulo de, digamos, 10 grados. Debido al mismo calibre (y diseño)... riendo Luego corrige tus tablas)) Buenas, sin embargo.
            1. +3
              12 Septiembre 2024 15: 07
              También resultó que el proyectil de 305 mm del “diseño antiguo” (332 kg) y el proyectil de 305 mm mod. 1907 (470 kg) tampoco son "similares"

              No 1907, sino 1911, pero en general, no, en principio eran bastante similares, la diferencia se debía al alargamiento del proyectil y al grosor de las paredes. Pero en general el diseño era similar.
              Inmediatamente, usted afirma que este es el límite para un ángulo determinado, aumentando el cual (incluso en 2-3 grados) ningún aumento en la "mano de obra" ayudará.
              Esto es incorrecto por las mismas fórmulas que utilizas.

              Tienes razón, simplemente no lo hice complicado. Y sí, en mesas de 12 dm, donde un ángulo de 25 grados no lo permite, es necesario reducir el espesor de la armadura que se está perforando.
  5. +3
    12 Septiembre 2024 20: 13
    Andrei, buenas tardes!
    Disfruto leyendo tu nuevo artículo.
    Ahora la historia llega a lo principal: modelar un éxito en los acorazados japoneses.
    Mis comentarios:
    Pero incluso si aumentamos la velocidad del proyectil a 750, 800 o 900 m/s, esto no permitiría que el proyectil perforara un blindaje de más de 304,8 mm de espesor; este es el espesor máximo que se puede penetrar con un ángulo de desviación de 26 grados desde lo normal para 12 dm de proyectil, y un aumento adicional en la velocidad del proyectil no aumenta el espesor del blindaje penetrado en un ángulo determinado

    La esencia de este efecto es que el proyectil se rompe debido a cargas asimétricas. Y aumentar la velocidad no fortalecerá las paredes del proyectil. Si tomas una armadura más débil, puedes contar con penetrar un espesor mayor.

    Durante el bombardeo de "Ochakov" ocurrió el siguiente incidente.

    Un proyectil de 254 mm alcanzó el sp. 59 en el lado izquierdo entre el blindaje y las cubiertas intermedias, perforó el revestimiento exterior, la ataguía, el blindaje inclinado y el propio piso del blindaje de la cubierta (70 mm de espesor) y causó grandes daños en la sala de calderas intermedia.

    El ángulo de bisel de la plataforma es de 34 grados. Cubierta fabricada con armadura de acero-níquel sobre tarima de acero. Lamentablemente, no sé el grosor de este suelo, pero 70 mm es el grosor total.

    El hecho es que no hubo rebote en el blindaje de 70 mm en un ángulo de impacto de aproximadamente 35 grados.
    1. +3
      12 Septiembre 2024 20: 58
      Alexey, ¡buenas noches!
      Cita: rytik32
      El hecho es que no hubo rebote en el blindaje de 70 mm en un ángulo de impacto de aproximadamente 35 grados.

      Mire: dado que el ángulo era de 35 grados, entonces la desviación de lo normal es de 55 grados. Con tal desviación, según Goncharov, el proyectil penetra un blindaje de 0,363 de su calibre. Para 254 mm es 92,2 mm. En consecuencia, debería haber penetrado la placa de blindaje de 70 mm; aquí no hay nada que contradiga el método de Goncharov.
      1. +2
        12 Septiembre 2024 21: 56
        ¿Qué dices de la primera parte de mi comentario?
        Después de todo, la velocidad del límite de penetración en el contexto del trabajo de Goncharov se refiere a la armadura, y no a una torta de capas unida con remaches, la mayor parte de la cual es acero estructural. Obviamente, un pastel tan débil en cualquier ángulo no provocará la destrucción de un proyectil perforador de armaduras.
        1. 0
          13 Septiembre 2024 07: 24
          Cita: rytik32
          Después de todo, la velocidad del límite de penetración en el contexto del trabajo de Goncharov se refiere a la armadura, y no a una torta de capas unida con remaches, la mayor parte de la cual es acero estructural.

          Entonces, ¿parece que hablé de esto con gran detalle en el artículo? Mi lógica se basa en dos tesis.
          La primera es que Goncharov no distingue entre protección monolítica y en capas ni en la descripción ni en los ejemplos calculados. Lo único que menciona es la menor durabilidad de la armadura en capas, debido a que la energía para su paso y normalización debe calcularse para cada hoja por separado. Goncharov no da otras definiciones. De ello se deduce que dicha armadura en capas proporciona menos protección, pero por lo demás es similar a la armadura monolítica.
          El segundo: el diagrama compilado por Goncharov no depende de la durabilidad de la armadura. Es decir, si en el caso que citó para un proyectil de 254 mm, el límite es un blindaje con un espesor de 92,2, entonces un blindaje de 100 mm resistirá el impacto de un proyectil de 254 mm a cualquier velocidad, y no importa si es homogéneo o cementado y como no depende de la durabilidad, la menor durabilidad de la armadura en capas no es un problema.
          1. 0
            13 Septiembre 2024 16: 04
            La primera es que Goncharov no distingue entre protección monolítica y en capas ni en la descripción ni en los ejemplos calculados. Lo único que menciona es la menor durabilidad de la armadura en capas, debido a que la energía para su paso y normalización debe calcularse para cada hoja por separado.
            El segundo: el diagrama compilado por Goncharov no depende de la durabilidad de la armadura. Es decir, si en el caso que citó para un proyectil de 254 mm, el límite es un blindaje con un espesor de 92,2, entonces un blindaje de 100 mm resistirá el impacto de un proyectil de 254 mm a cualquier velocidad, y no importa si es homogéneo o cementado y como no depende de la durabilidad, la menor durabilidad de la armadura en capas no es un problema.


            En primer lugar, lo es, está en su propia frase, en la segunda frase (y, en consecuencia, también en Goncharov).

            En segundo lugar, está fundamentalmente equivocado: si confiamos estrictamente en Goncharov, entonces debemos reducir el "sándwich" a un monolito: la energía para atravesar el sándwich es igual a la suma de las energías para atravesar cada capa, o la La velocidad de ruptura del sándwich es igual a la raíz cuadrada de la suma de los cuadrados de las velocidades de ruptura de cada capa.
            Es decir, necesitamos calcular el equivalente de un sándwich a un monolito y luego hacer comparaciones.
            Por ejemplo, si el equivalente de un sándwich de 3x25,4 mm resulta ser igual a un monolito de 50 mm, entonces compare estos 50 mm según Goncharov.
            Y esto sin tener en cuenta el hecho de que el acero blando para la construcción naval no es en absoluto igual a una armadura homogénea en términos de resistencia a la armadura (tomemos esto como una ventaja para los japoneses).
            1. 0
              13 Septiembre 2024 17: 58
              Cita: Jura 27
              En primer lugar, lo es, está en su propia frase, en la segunda frase (y, en consecuencia, también en Goncharov).

              No. Porque en este caso el diagrama 9 deja de tener sentido.
              Cita: Jura 27
              En segundo lugar, está fundamentalmente equivocado: si confiamos estrictamente en Goncharov, entonces debemos llevar el "sándwich" al monolito:

              No es necesario: Goncharov muestra la relación entre el calibre, el ángulo y el grosor de la armadura, la velocidad y la durabilidad, no hay lugar aquí.
              No creo que podamos llegar a un consenso aquí.
              1. 0
                14 Septiembre 2024 04: 19
                Goncharov muestra la relación entre calibre, ángulo y espesor de la armadura

                .... espesor de la armadura. En el caso de un sándwich, se necesita reducir el espesor de la armadura al monolito. Se calcula según Goncharov como la raíz cuadrada de la suma de los cuadrados de las tasas de penetración de cada capa.
                Esto es física elemental. Si estás en contra de ella y de Goncharov, entonces no puedo hacer nada; con los altfísicos nunca llegaré a un consenso.
          2. +1
            13 Septiembre 2024 23: 51
            Goncharov no distingue entre protección monolítica y en capas ni en la descripción ni en los ejemplos calculados.

            Releí el trabajo fundamental sobre la reserva del V.P. Kostenko. Escribe que una armadura de varias capas, pero firmemente unida (en su ejemplo, solo el bisel de la plataforma blindada) puede equipararse a una armadura monolítica del mismo espesor.

            el diagrama compilado por Goncharov no depende de la durabilidad de la armadura

            No estoy de acuerdo aquí. Emelyanov, por ejemplo, indica diferentes coeficientes para una placa homogénea y de superficie endurecida (consulte la Tabla 7 a continuación).

            El diagrama de Emelyanov de la dependencia del PSP del ángulo depende del modelo de proyectil (ver a continuación la Fig. 15)
            Para un proyectil perforador de blindaje de 1928 con un ángulo de impacto de 55 grados, esto es 0,4 diámetros o 122 mm para un proyectil de 305 mm. El proyectil de 1894 tiene paredes gruesas y una longitud corta. Por lo tanto, debería ser mejor que todos los proyectiles presentados en el diagrama en cuanto a resistir la destrucción de su caparazón al penetrar.

            Porque un proyectil de 12 pulgadas, sin importar la velocidad que tenga al entrar en contacto con el bisel, no debe penetrar, sino rebotar en él.

            Aquí tienes una conclusión equivocada. Si se activa el límite de penetración, significa que el proyectil se ha derrumbado. Pero al mismo tiempo, el proyectil puede atravesar la armadura en forma de fragmentos. A continuación se muestra un ejemplo de la acción de un proyectil perforante de 180 mm. Incluso en un ángulo de impacto de 70 grados, puede atravesar el blindaje de la cubierta y colapsar (en la tabla 9, v pop es la velocidad de penetración de los fragmentos).
            1. 0
              14 Septiembre 2024 09: 15
              Cita: rytik32
              Releí el trabajo fundamental sobre la reserva del V.P. Kostenko. Escribe que una armadura de varias capas, pero firmemente unida (en su ejemplo, solo el bisel de la plataforma blindada) puede equipararse a una armadura monolítica del mismo espesor.

              Caos total. ¿Puedes decirme cuándo se publicó este libro? Mire lo que escribe Klado en “Flotas militares y libro de referencia naval de 1906” (adjunto)
              Cita: rytik32
              No estoy de acuerdo aquí. Emelyanov, por ejemplo, indica diferentes coeficientes para una placa homogénea y de superficie endurecida (consulte la Tabla 7 a continuación).

              Desafortunadamente, en la tabla no queda claro cuál es el coeficiente N2. ¿Podrías darme algún consejo?
              Cita: rytik32
              El diagrama de Emelyanov de la dependencia del PSP del ángulo depende del modelo de proyectil (ver a continuación la Fig. 15)

              Bueno, estoy de acuerdo, depende.
              Cita: rytik32
              Para un proyectil perforador de blindaje de 1928 con un ángulo de impacto de 55 grados, esto es 0,4 diámetros o 122 mm para un proyectil de 305 mm. El proyectil de 1894 tiene paredes gruesas y una longitud corta. Por lo tanto, debería ser mejor que todos los proyectiles presentados en el diagrama en cuanto a resistir la destrucción de su caparazón al penetrar.

              Pero no puedo estar de acuerdo con esta conclusión.
              El hecho es que el mod de proyectil perforante de 12 dm. Nunca tuvimos 1928. Sólo había uno de alto explosivo y largo alcance, con 55 kg de explosivos. El único proyectil AP de 1928 que teníamos era el de 180 mm.
              Al mismo tiempo, el proyectil de 180 mm tenía una relación longitud-calibre (menos el casquillo balístico, pero teniendo en cuenta el perforante) de 3,35 (este es el más corto, diferían en longitud). Y para el proyectil AP de 1911, esta cifra fue 3,19. Es decir, al escalar un proyectil de 180 mm a 305 mm, obtenemos que será más largo que el mod del proyectil. 1911
              En el punto más estrecho de la zona explosiva, el espesor de pared de un proyectil de 180 mm es de sólo 37 mm. La relación entre longitud y espesor de pared es 604 mm / 37 = 16,3, para un proyectil de 12 dm y 1911 g será 975 / 72,4 = 13,47
              Es decir, al escalar obtenemos que un proyectil de 180 mm es más largo en relación a su calibre y más delgado en relación a su longitud. ¡Pero al mismo tiempo penetra una armadura más gruesa!
              La única manera de que esto suceda es con el acero de mayor calidad con el que está fabricado el proyectil.
              Por lo tanto, su conclusión con respecto al proyectil Tsushima podría ser correcta sólo en un caso: si estuviera hecho exactamente del mismo acero que el 1911 y tuviera una mejor penetración de armadura que el 1911. Pero claramente este no es el caso. Fueron precisamente los proyectiles Tsushima los que no fueron probados para penetrar el blindaje en ángulo, pero para 1911 esta era la norma. Y un proyectil perforador de blindaje se crea principalmente para penetrar el blindaje; es imposible imaginar que los diseñadores del 305 mm 1911 redujeran la penetración del blindaje en relación con los proyectiles más antiguos. Mientras tanto, el espesor de las paredes del proyectil más largo Modelo 1911 es incluso ligeramente mayor que el del Tsushima.
              En general, el material claramente importa, y teniendo en cuenta el hecho de que con el tiempo los proyectiles (según su diagrama) comenzaron a perforar una armadura más gruesa, esto indica más bien que el Tsushima BB será inferior tanto al proyectil de 1928 como al de 1911. .
              Cita: rytik32
              Aquí tienes una conclusión equivocada. Si se activa el límite de penetración, significa que el proyectil se ha derrumbado. Pero al mismo tiempo, el proyectil puede atravesar la armadura en forma de fragmentos.

              Aceptado, estoy de acuerdo. Sin embargo, para que los fragmentos conserven su poder destructivo, el proyectil debe tener una velocidad significativamente mayor que la calculada para penetrar la armadura.
              1. +2
                14 Septiembre 2024 10: 18
                ¿Puedes decirme cuándo se publicó este libro?

                La obra de Kostenko nunca se publicó; fue escrita en los años 30.

                ver

                Si entre las capas hay un espaciador de madera, Kostenko sugiere tratarlo como dos barreras separadas.

                Según el ángulo de rebote/destrucción en tu captura de pantalla, responderé que aparentemente te refieres a una armadura gruesa.

                ¿Podrías darme algún consejo?

                Adjunto una captura de pantalla a continuación.

                La única forma de que esto sea posible es con el acero de mayor calidad con el que está hecho el proyectil.

                La propina también puede tener efecto.

                y tenía mejor penetración de blindaje que 1911.

                La penetración de armadura a normal es un parámetro completamente diferente. Por ejemplo, un proyectil inglés de Jutlandia de 15 pulgadas en un ángulo de 30 grados no podría penetrar ni siquiera un blindaje de 6 pulgadas en su totalidad. Aunque normalmente tenía una sólida penetración de armadura.

                Fueron precisamente los proyectiles Tsushima los que no fueron probados para penetrar el blindaje en ángulo.

                ¿Por qué? Por ejemplo, al probar las gorras Makarov, los disparos se realizaron en un ángulo de 15, 20, 25 grados con respecto a lo normal.

                Es imposible imaginar que los diseñadores del 305 mm 1911 redujeran la penetración del blindaje.

                Es poco probable que alguien haya observado los parámetros de penetración del blindaje desde ángulos agudos.

                En cualquier caso, es mejor tener un diagrama para el proyectil de 1894 g, pero no hay ninguno.
                1. 0
                  14 Septiembre 2024 10: 36
                  Cita: rytik32
                  La obra de Kostenko nunca se publicó; fue escrita en los años 30.

                  Entonces, quizás, pueda considerarse más precisa que la publicación de Clado. En general, Klado se refirió a "Balística externa" del profesor Zabudsky, y es muy difícil decir quién tiene razón aquí. La única suposición es que en el momento de escribir el libro de Kostenko, tenía un gran archivo de pruebas de proyectiles.
                  Cita: rytik32
                  Según el ángulo de rebote/destrucción en tu captura de pantalla, responderé que aparentemente te refieres a una armadura gruesa.

                  No, es delgado: aquí está la captura de pantalla completa.
                  Cita: rytik32
                  Adjunto una captura de pantalla a continuación.

                  Gracias, pero ya lo has aplicado. Estoy preguntando cuál es el coeficiente N2, no queda claro en la tabla.
                  Cita: rytik32
                  La propina también puede tener efecto.

                  Ambos tienen punta, y las puntas son similares en diseño a los proyectiles de 1911 y 1928, pero el proyectil Tsushima no tiene punta, es decir, si asumimos que la punta tiene un efecto, debemos admitir que el proyectil Tsushima tiene menos. penetración de armadura en el mismo ángulo, lo que nuevamente va en su desventaja.
                  Cita: rytik32
                  La penetración de armadura a normal es un parámetro completamente diferente.

                  Así que no hablo de normal, sino de un ángulo.
                  Cita: rytik32
                  ¿Por qué? Por ejemplo, al probar las gorras Makarov, los disparos se realizaron en un ángulo de 15, 20, 25 grados con respecto a lo normal.

                  Porque ahora estás hablando de probar cápsulas Makarov, no proyectiles.
                  Nadie diseñó proyectiles AP de finales del siglo XIX o principios del XX y nadie los probó cuando se desviaban de lo normal. Este requisito apareció por primera vez después del REV, cuando comenzaron a probar proyectiles AP disparando con una desviación de 19 grados de lo normal. Los proyectiles de 20 fueron creados con la expectativa no solo de alcanzar lo normal, sino también desviarse de lo normal.
                  Cita: rytik32
                  En cualquier caso, es mejor tener un diagrama para el proyectil de 1894 g, pero no hay ninguno.

                  Estoy de acuerdo, solo la aproximación muestra que el rendimiento de los proyectiles de 1894 será peor que el de 1911. Bueno, a falta de un sello, escribimos en uno simple.
                  1. 0
                    14 Septiembre 2024 14: 11
                    Buen día.
                    Nadie diseñó proyectiles AP de finales del siglo XIX o principios del XX y nadie los probó cuando se desviaban de lo normal.

                    Querido Andrey, aquí puedes decirlo de esta manera: tienes razón y no. Este trabajo se llevó a cabo, pero se refería a la punta de un proyectil perforador de armaduras; los experimentos demostraron que la punta más "universal" es la "roma". "Funcionó" bien tanto normalmente como cuando se golpeó en cierto ángulo, pero requirió un endurecimiento especial y, como resultado, fuerza. En esencia, se trata de un “poinçon”, una de las partes principales y duraderas de una herramienta de estampado. Pero en ese momento ya se habían comenzado a introducir activamente las “tapas”, que eran mucho más baratas y fáciles de fabricar. Por tanto, este desarrollo no fue generalizado.
                    1. +1
                      14 Septiembre 2024 14: 27
                      Cita: 27091965i
                      Querido Andrey, aquí puedes decirlo de esta manera: tienes razón y no

                      Querido Igor, cuando escribo
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Nadie diseñó proyectiles AP de finales del siglo XIX o principios del XX y nadie los probó cuando se desviaban de lo normal.

                      Escribo esto en relación con nuestros proyectiles, es decir, no me refiero al mundo, sino al Imperio Ruso. Pero nuestras bolas sin tapa no fueron probadas ni diseñadas para impactos con una desviación de lo normal; a los diseñadores simplemente no se les asignó esa tarea.
                      1. 0
                        14 Septiembre 2024 14: 36
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Escribo esto en relación con nuestros proyectiles, es decir, no me refiero al mundo, sino al Imperio Ruso.

                        Por eso está escrito;
                        Querido Andrey, aquí puedes decirlo de esta manera: tienes razón y no.
                  2. +1
                    15 Septiembre 2024 11: 08
                    Releí las pruebas del blindaje de cubierta del Retvizan y del Varyag. Me sorprendió. ¿Por qué realizar la prueba en un ángulo de 75 grados con respecto a lo normal? Después de todo, un ángulo de 50 a 60 grados es más relevante. ¿Sabías de antemano que el proyectil penetraría en ese ángulo?
                    1. +1
                      15 Septiembre 2024 12: 01
                      Cita: rytik32
                      Leí las pruebas del blindaje de cubierta del Retvizan y del Varyag. Me sorprendió. ¿Por qué realizar la prueba en un ángulo de 75 grados con respecto a lo normal? Después de todo, un ángulo de 50 a 60 grados es más relevante.

                      Esto es si nos fijamos en los biseles. ¿Qué pasa si está en una sección horizontal?
                      1. +1
                        15 Septiembre 2024 12: 40
                        La velocidad 1640 es una distancia de 17 taxis. Pero en él el ángulo de incidencia es de 2 grados 36 minutos.
                        Y conseguiremos un ángulo de incidencia de 15 grados sólo con 40 cables.
                      2. +1
                        15 Septiembre 2024 12: 53
                        Cita: rytik32
                        La velocidad 1640 es una distancia de 17 taxis. Pero en él el ángulo de incidencia es de 2 grados 36 minutos.

                        Podrían haberlo tomado en reserva. Además, es posible que los constructores navales no consideraran que el bisel fuera una protección suficiente al disparar por el través. los 75 grados resultantes estarán a lo largo del bisel si el barco se gira 60 grados hacia el arma que dispara, siempre que el ángulo del bisel sea de 30 grados (lo medí ahora, pero no según el dibujo final, sino según el dibujo preliminar)
                      3. +3
                        15 Septiembre 2024 16: 19
                        Cancelaré el tema.
                        La cuestión del equipamiento de proyectiles perforantes de 12 dm puede solucionarse. Había pólvora sin humo y pipas de 1894. Se encontraron confirmaciones tanto para 1895-96 como para 1903.
                      4. +1
                        15 Septiembre 2024 17: 27
                        Cita: rytik32
                        Había pólvora sin humo y pipas de 1894. Se encontraron confirmaciones tanto para 1895-96 como para 1903.

                        Diversión.... Bueno, entonces la cuestión de las capacidades de las conchas con relleno de piroxilina pasa al ámbito de la teoría.
                        Dos preguntas: ¿qué tipo de confirmación y con qué estaban equipados los proyectiles AP de 10 dm?
                      5. +2
                        15 Septiembre 2024 17: 35
                        Confirmaciones. Asuntos de MTK, discusión sobre qué equipar los proyectiles de 1895-96
                        1903: entrega de informes con orientación financiera. Una pipa fabricada en 1894 costaba 18 kopeks. Y Brinka cuesta 4 rublos 66 kopeks.
                        BB de 10 dm - borde y piroxilina
                      6. +1
                        15 Septiembre 2024 18: 00
                        Sí, efectivamente :))) ¡Muchas gracias por la información!
                      7. +5
                        15 Septiembre 2024 18: 14
                        De vuelta en el archivo, encontré los pesos de todos los elementos móviles del tubo Brink y del tubo 1894.
                        Y una explicación de por qué el percutor estaba plano. El filo a veces perforaba el cebador y la fuerza de la llama iba en la dirección equivocada.
                      8. +1
                        16 Septiembre 2024 10: 27
                        BB de 10 dm - borde y piroxilina

                        Gracias uv. colega. ¿Con qué estaban equipados los 6-dm? ¿Qué tipo de proyectiles significa la declaración común sobre "aumentado al 30% de humedad"¿Cargos por 2ToE?
                      9. +3
                        16 Septiembre 2024 11: 51
                        6-dm y minas terrestres y BB tenían Brink y piroxilina.
                        Nadie cambió la humedad específicamente para 2TOE. Según la tecnología, la piroxilina se colocó en un baño de agua hasta que se saturó por completo. Por tanto, la humedad dependía únicamente de la densidad. Cuanto más suelta estaba, más húmeda estaba la piroxilina.
                      10. +2
                        16 Septiembre 2024 13: 43
                        Cita: rytik32
                        Una pipa fabricada en 1894 costaba 18 kopeks. Y Brinka cuesta 4 rublos 66 kopeks.
                        BB de 10 dm - borde y piroxilina

                        Buen día.
                        Querido Alexey, sí, la guerra es dinero.
                        6-dm y minas terrestres y BB tenían Brink y piroxilina.

                        La “apuesta” es por la artillería de calibre medio, si consideramos un proyectil perforante de 6 pulgadas.
              2. +2
                14 Septiembre 2024 10: 28
                No, adjunté la pantalla de arriba, la estoy corrigiendo.
              3. +2
                14 Septiembre 2024 22: 49
                Al escalar, obtenemos que un proyectil de 180 mm es más largo en relación con su calibre y más delgado en relación con su longitud. ¡Pero al mismo tiempo penetra una armadura más gruesa!
                La única forma de que esto sea posible es con el acero de mayor calidad con el que está hecho el proyectil.

                Especialmente traje ambos proyectiles al mismo diámetro, ver más abajo.
                Izquierda 180 mm 1928, derecha 305 mm 1911
                Se puede ver que el caparazón de 1928 tiene paredes más gruesas y se extiende más hacia la cavidad. Y la longitud es casi la misma. Entonces no es sorprendente.

                El proyectil de 1894 también tenía paredes más gruesas y, lo más importante, era significativamente más corto que el proyectil de 1911.
                1. +1
                  15 Septiembre 2024 09: 44
                  Buenos días!
                  Alexey, muy claro. Intenté roer el granito de la ciencia de Berkalov en este asunto. No es el hardware más simple, no pude entenderlo de inmediato, pero algunos puntos están claros. El hecho es que la resistencia de un proyectil no se ve afectada por el espesor de las paredes como tales, sino por las masas de las partes del proyectil en la sección peligrosa. En pocas palabras, cuando se dispara, por ejemplo, el cuerpo de un proyectil experimenta presión, y la parte inferior está sometida a la mayor presión, ya que la inercia de todo el proyectil lo "presiona" y, en una medida mínima, las secciones más cercanas. hasta su punta. Al golpear una armadura, es al revés. Por lo tanto, hasta donde tengo entendido, resulta así: para calcular la fuerza, se toma la masa del proyectil detrás de la sección peligrosa. Al final, si no me equivoco, resulta que una pared gruesa no siempre es buena, el equilibrio entre el espesor de la pared y la masa es importante.
                  Además, dicha masa tampoco se compara con la longitud del proyectil, sino con el efecto en cm2. zona, es decir, la dependencia allí proviene del calibre. Y lo más interesante es que Berkalov afirma que el hardware para los cálculos de resistencia es extremadamente aproximado, por lo que al diseñar proyectiles en su geometría uno debe guiarse por proyectiles creados previamente que hayan pasado pruebas de fuego :)))))))
    2. +4
      13 Septiembre 2024 11: 09
      Buen día.
      La esencia de este efecto es que el proyectil se rompe debido a cargas asimétricas. Y aumentar la velocidad no fortalecerá las paredes del proyectil. Si tomas una armadura más débil, puedes contar con penetrar un espesor mayor.

      Los cálculos son de gran importancia para determinar la resistencia de una armadura, pero daré un ejemplo mencionado por N. Barnaby;
      " La placa de 8,75 pulgadas de espesor resistió bien un caparazón de 9,2 pulgadas a 1800 pies.(A los oficiales japoneses se les dio el derecho de aumentar la velocidad de salida a 1800 pies (548,6 m/s) por segundo en el tercer disparo.) Estas placas resisten bien contra un proyectil de 6 pulgadas con una velocidad inicial de 2000 pies (609,6 m/s), pero cuando la velocidad aumenta a 2400 pies (731,5 m/s), el proyectil de 6 pulgadas penetra la placa. En este caso, el proyectil queda destruido, como lo demuestran los disparos experimentales. Es necesario tener en cuenta que los proyectiles perforantes fabricados por diferentes fábricas pueden tener diferente calidad.."

      Para un cálculo completo, necesita conocer muchas más características.
      1. +2
        14 Septiembre 2024 00: 01
        Cita: 27091965i
        Para un cálculo completo, necesita conocer muchas más características.

        Estoy totalmente de acuerdo.

        Un agradecimiento especial por el ejemplo de la penetración del blindaje de los proyectiles ingleses. Los domésticos penetraron mejor la armadura. Para los proyectiles de 6 pulgadas, era obligatoria la penetración de la placa Krupp de 254 mm en la dirección normal. En caso contrario, se rechazó todo el lote. Los mejores lotes de proyectiles de 6 pulgadas de la planta de Putilov clavaron toda la placa de 254 mm fabricada por Krupp utilizando la tecnología Krupp en un ángulo de impacto de 25 grados con respecto a lo normal.
        1. +2
          14 Septiembre 2024 09: 19
          Buenos dias
          Un agradecimiento especial por el ejemplo de la penetración del blindaje de los proyectiles ingleses.

          Estimado Alexey, agregaré para “completar la imagen”;
          el peso del proyectil perforador Holtzer es de 380 pies (172,3 kg), la velocidad de los dos primeros disparos es de 1700 f/s (518 m/s), la penetración en el blindaje es de 76,2 mm;
          tercer disparo; velocidad del proyectil 1800 f/s (548,6 m/s), penetración en el blindaje 95 mm.
          Los domésticos penetraron mejor la armadura. Para los proyectiles de 6 pulgadas, era obligatoria la penetración de la placa Krupp de 254 mm en la dirección normal.

          N. Barnaby señala que el entusiasmo excesivo por los proyectiles que contienen una gran cantidad de explosivos influyó negativamente en el desarrollo de un proyectil perforante. Cuando pase la "fascinación" general por este tipo de proyectil y todos vuelvan a centrar su atención en el proyectil perforante, éste (el proyectil perforante) volverá a convertirse en el tipo principal de proyectil en la carga de municiones. Especialmente para armas de gran calibre.
        2. -1
          22 Septiembre 2024 16: 09
          El 15.02.2013 de febrero de 108, el sitio web "Alternative History" publicó material sobre la sobrecarga del acorazado "Mikasa" dos días antes de la batalla. Entre los 43 comentarios se encontraban los comentarios de Andrey. El material decía que el buque insignia de Togo estaba tan sobrecargado que su cinturón principal quedó 1075 cm por debajo de la línea de flotación. Pregunta: ¿en qué condiciones entró el acorazado en la batalla? Para llevar el borde superior de la cinta principal al menos al nivel del agua, fue necesario descargar el barco XNUMX toneladas. Aproximadamente, pero el orden es el mismo. En una posición similar se encontraban el resto de acorazados modernos de la escuadra japonesa: Shikishima y Asahi.
          1. 0
            22 Septiembre 2024 21: 38
            Lo diré brevemente. La información sobre la terrible sobrecarga de Mikasa se basa en una traducción libre de una línea del informe de Jackson y otras fantasías.
            Para los partidarios de esta versión, puedo ofrecer una pequeña misión: describir en qué compartimentos del Mikasa se podría colocar el exceso de carbón, al menos una opción de colocación.
    3. -1
      13 Septiembre 2024 16: 17
      Cita: rytik32
      Durante el bombardeo de "Ochakov" ocurrió el siguiente incidente.
      Un proyectil de 254 mm

      Colega, preguntas generosamente, pero ¿cuál fue la distancia?
      La esclerosis me dice que "Rostislav" estaba golpeando el crucero, protegido sólo por su cubierta, a quemarropa. Pero no estoy seguro...
      1. +3
        14 Septiembre 2024 00: 03
        Mi ejemplo es para el ángulo del límite de penetración, que no depende de la velocidad del proyectil. Este es el ángulo en el que el proyectil carece de resistencia a la pared.
  6. +2
    13 Septiembre 2024 11: 11
    Buen día.
    Estimado Andrey, como siempre, muy interesante, pero cualquier cálculo debe ser confirmado mediante pruebas de campo.
    1. +1
      13 Septiembre 2024 11: 25
      ¡Buen día! El hecho es que los cálculos de Goncharov se basan en pruebas de campo. De sus datos no hay duda. Otra pregunta es que la durabilidad del mismo carbón es una suposición, pero no se puede hacer nada al respecto y el error no dará un error tan notable.
      Está claro que no podemos simular auténticamente los compartimentos de Mikasa y someterlos a fuego con proyectiles igualmente auténticos, pero somos bastante capaces de construir hipótesis basadas en la extrapolación de otros tiroteos, y la probabilidad de error aquí no será excesivamente alta.
      1. +3
        13 Septiembre 2024 12: 02
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        El hecho es que los cálculos de Goncharov se basan en pruebas de campo. De sus datos no hay duda. Otra pregunta es que la durabilidad del mismo carbón es una suposición, pero no se puede hacer nada al respecto y el error no dará un error tan notable.

        Daré un ejemplo "de los ingleses"; se mencionó varias veces al hablar de la estabilidad de los barcos, el cinturón blindado y la cubierta blindada. Los británicos capturaron el barco de los contrabandistas y se decidió "hundirlo hasta el fondo" con fuego de artillería. El tiempo era moderado y el balanceo del barco alcanzó entre 5 y 10 grados. Intentamos llegar al área de la línea de flotación, pero no pasó nada. Los proyectiles que impactaron en el agua rebotaron y impactaron por encima de la línea de flotación, y los proyectiles que no impactaron el agua tampoco lograron alcanzar el área de la línea de flotación. Como resultado, el barco fue hundido con cargas de demolición. Es decir, un mar ligeramente agitado no permite realizar un disparo preciso y afectará el ángulo de impacto del proyectil. Esto afectará las capacidades del proyectil al impactar contra armaduras. N. Barnaby, E. Reed, W. White, que participaron en estas discusiones, estuvieron de acuerdo con esto.
        También importa el momento en que se consideraron estas cuestiones. Como sabemos, “todo cambia con el tiempo”.
        1. +2
          13 Septiembre 2024 12: 44
          Todo esto es cierto, pero aún así, no mezclemos dos preguntas diferentes en una sola. Ahora estamos discutiendo las consecuencias de un impacto en la superficie de la ciudadela, y sabemos por la experiencia de la guerra ruso-japonesa que tales impactos son posibles. Ésta es una pregunta. Según mis cálculos, a una distancia de 18 cables, la ciudadela de Mikasa en el área de la región de Moscú y KO podría haber sido alcanzada. Pero la probabilidad de alcanzar la ciudadela de Mikasa en el área de MO y KO al dispararle con 18 cables es una cuestión completamente diferente, que consideraré en el próximo artículo.
          1. +2
            13 Septiembre 2024 13: 56
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Según mis cálculos, a una distancia de 18 cables, la ciudadela de Mikasa en el área de la región de Moscú y KO podrían haber sido alcanzadas.

            Andrey, no critico tus cálculos; desde el punto de vista teórico, son correctos. Solo escribo sobre el hecho de que la práctica difiere de la teoría. En un cálculo teórico, es imposible tener en cuenta todas las condiciones que pueden afectar las capacidades de un proyectil perforante.
            Pero la probabilidad de alcanzar la ciudadela de Mikasa en el área de MO y KO al dispararle con 18 cables es una cuestión completamente diferente, que consideraré en el próximo artículo.

            Creo que este será un tema interesante de discusión, dado que en el próximo artículo estás planeando;
            Independientemente de si mi tesis sobre los biseles de 114,3 mm es correcta o no, mientras trabajaba en este artículo llegué a conclusiones muy sorprendentes sobre los sistemas de reservas de los acorazados de escuadrón de la guerra ruso-japonesa, que son extremadamente diferentes de los generales. opiniones aceptadas. Lo cual compartiré en el próximo artículo en el que estoy trabajando actualmente.

            Hay bastantes puntos interesantes en este tema que no se han publicado en Rusia.
            1. +3
              13 Septiembre 2024 17: 59
              Cita: 27091965i
              Solo escribo sobre el hecho de que la práctica difiere de la teoría.

              Y tienes toda la razón. Fue un shock para mí cuando vi cómo la penetración del blindaje de los proyectiles de 6 dm "caminaba" (lo cité en uno de mis artículos). Probabilidades, puras probabilidades...
              1. +1
                13 Septiembre 2024 19: 18
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Fue un shock para mí cuando vi cómo "camina" la penetración del blindaje de los proyectiles de 6 dm (lo cité en uno de mis artículos). Probabilidades, probabilidades puras.

                Creo que esto no debería sorprender; en mi opinión, escribí que cuando se probaban armaduras comenzaron a exigir, en términos modernos, certificados de calidad para los proyectiles utilizados para las pruebas. Dado que las pruebas repetidas revelaron diferencias en los resultados. No recuerdo exactamente el año de presentación, tendré que buscarlo. Pero sí puedo señalar el país donde empezó: Austria-Hungría. Las armaduras son caras y la corrupción en esos años no era peor que la de los modernos.
                Entonces, tal “paseo” no fue sólo en cálculos teóricos y no solo causó sorpresa en usted. Varios constructores navales de renombre critican la calidad de los proyectiles perforantes y las pruebas de blindaje.
          2. 0
            14 Septiembre 2024 14: 28
            ¡Buenas tardes querido Andrey!
            Entonces, en realidad, surge la pregunta clave sobre el peso de los explosivos que necesitaba el proyectil ruso de aquellos años para infligir una derrota segura a las partes vitales de los acorazados japoneses.

            Una serie de impactos exitosos que penetraron el blindaje no condujeron a la muerte de ningún barco japonés blindado en las batallas de artillería de esa guerra...
          3. -1
            22 Septiembre 2024 15: 53
            Andrey, el 15.02.2013 de febrero de 108, en el sitio web "Historia alternativa", se publicó material sobre la sobrecarga del acorazado "Mikasa" en vísperas de la batalla de Tsushima. Hubo 43 comentarios sobre este artículo. Incluyendo el tuyo. En esencia, los comentaristas no tenían ninguna objeción al material. Lo principal en ese material: la sobrecarga del buque insignia de Togo fue tan grande que el borde superior de la cinta principal quedó a 152 cm por debajo del nivel del agua. El cinturón superior, que cubría menos de la mitad de la longitud del barco y tenía 25 mm de espesor, "Mikasa" se encontraba en este estado dos días antes de la batalla. ¿Pudo el barco deshacerse de la sobrecarga antes del comienzo de la batalla? Una reducción del desplazamiento de XNUMX toneladas elevó el borde superior del cinturón principal en un centímetro.
        2. +3
          13 Septiembre 2024 16: 21
          Cita: 27091965i
          Intentamos llegar al área de la línea de flotación, pero no pasó nada. Los proyectiles que impactaron en el agua rebotaron y impactaron por encima de la línea de flotación, y los proyectiles que no impactaron el agua tampoco lograron alcanzar el área de la línea de flotación. Como resultado, el barco fue hundido con cargas de demolición.

          Como el nuestro en VOK amarrar
          1. +1
            13 Septiembre 2024 16: 29
            Buen día.
            Como el nuestro en VOK

            Cuando leí este ejemplo, este fue el primer pensamiento que “me vino” a la mente. hi