Campaña de Iván el Terrible a Kazán 1549 – 1550 Inicio de la campaña militar

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Campaña de Iván el Terrible a Kazán 1549 – 1550 Inicio de la campaña militar

La fallida campaña invernal del Volga de 1548-1549 sólo provocó aún más al formidable zar y a los gobernadores de Moscú, quienes decidieron “mantener un pie firme” en Kazán.

Para lograr un objetivo tan ambicioso, en 1549 se reunió un enorme ejército de casi 20 personas, aunque esto parezca indigno en comparación con los míticos 000 del cronista de Kazán y, más aún, 100 de la leyenda del poeta de Astracán. Sherefi. También para el viaje recogimos una impresionante artillería equipo, que incluía grandes bombardas de asedio y morteros. ¿Qué objetivos se fijaron para todas estas fuerzas, cómo comenzó la campaña militar y cómo llegó el ejército de Moscú a la capital del kan? Lea sobre esto en el artículo.



“El Buen Pastor” se traslada a Kazán


Los preparativos finales para la campaña comenzaron en noviembre de 1549. El libro de alta enumera todos los regimientos con comandantes y lugares de reunión:

- gran regimiento (voivodas D.F. Belsky y V.I. Vorotynsky) - en Suzdal;
- regimiento avanzado - en Shuya (P.I. Shuisky) y en Murom (V.F. Lopatin-Telepnev-Obolensky);
- regimiento de la derecha (A.B. Gorbaty, V.S. Serebryany) - en Kostroma;
- regimiento de la izquierda (M.I. Vorotynsky, B.I. Saltykov) - en Yaroslavl;
- regimiento de guardia (Yu.M. Bulgakov, Yu.I. Kashina) - en Yuryev.

El propio zar, junto con su hermano Yuri, partieron de Belokamennaya a Vladimir, donde se estaba formando un campamento militar y un lugar de movilización. Para enfatizar la importancia y la piedad del evento, Ivan Vasilyevich se detuvo en los lugares sagrados en el camino y escuchó los servicios de oración. Entonces, “el 24 de noviembre de una semana, el zar y gran duque Iván Vasilievich de toda Rusia, habiendo escuchado en congregación las oraciones de la Purísima Madre de Dios”, y “yendo a Volodimer, el zar y gran duque Estábamos en la Trinidad en el Monasterio Sergeev”. El 3 de diciembre de 1549 el soberano llegó a la ciudad de Monomakha. En Moscú permaneció en el papel de “I.O. Primo zar de Ivan Vasilyevich, el príncipe Vladimir Andreevich.

Como en los acontecimientos del año pasado, el soberano dirigió personalmente las tropas. Por lo tanto, se posicionó no solo como un formal, sino también como un verdadero mecenas y defensor de su pueblo y de la fe ortodoxa. A Ivan Vasilyevich se le comparó con el mismo “buen pastor” bíblico que “da su vida por las ovejas”.

Esta vez el zar no tenía la intención de quedarse en el campamento de Vladimir, sino ir con su ejército a Kazán. Esto finalmente rompió el paradigma del “comandante en jefe remoto” que se había desarrollado bajo Iván III y Vasili III, quienes ejercieron el más alto liderazgo estratégico, pero no fueron al infierno. La captura de Vasily II por los tártaros en la batalla de Suzdal en 1445 le costó demasiado a la tierra rusa, por lo que los dos soberanos posteriores prefirieron no arriesgar su persona en la línea del frente. A mediados del siglo XVI, la cuestión de Kazán había alcanzado tal urgencia que el zar decidió desviarse de este principio y, con su presencia, dar determinación a las tropas.


Cautiverio del Gran Duque Vasily II en la batalla de Suzdal en 1445. Miniatura de la Bóveda Frontal.

Las ambiciones del joven soberano, recientemente coronado rey, también jugaron un cierto papel. Como se menciona en primera publicación de la serie, la conquista de Kazán en realidad legitimó el título real de Ivan Vasilyevich. No es casualidad que el metropolitano Macario, que lo coronó, pidiera públicamente a Dios en su oración que "le sometiera todas las enfermedades bárbaras". Al participar personalmente en la campaña, el soberano por defecto "cortó las malas lenguas". Nadie se atreverá a afirmar que todo fue hecho por gobernadores excepcionalmente talentosos, mientras el zar estaba silenciosamente escondido en el Kremlin o en un campamento seguro de Vladimir, lejos del frente.

De cara al futuro, incluso los enemigos de Ivan Vasilyevich notaron tal dedicación del zar y su voluntad de arriesgar su vida en el campo de batalla. En su "Historias sobre el Gran Duque de Moscú”, escribió el primer disidente ruso famoso, A. Kurbsky, que el soberano:

“muchas veces se movió, sin escatimar su salud, contra su contrario y acérrimo adversario, el zar de Kazán... no queriendo disfrutar de la paz, recluyéndose en hermosos alojamientos, como es costumbre del actual zar occidental”.

“Estar unidos por el amor de Cristo” y “ir sin lugares”


Volvamos a Vladimir en diciembre de 1549. Además del joven zar, también llegaron allí los padres espirituales del estado: el metropolitano Macario y el gobernante del monasterio Krutitsky, Savva. Bendecían a las tropas reales por sus hazañas y se dirigían a los guerreros y comandantes con ardientes discursos.

"Por el amor de Cristo, únete a Cristo por el bien del rebaño... tanto por las santas iglesias como por el cristianismo ortodoxo... enfréntate a los enemigos", dijo el metropolitano Macario.

El libro de alta también ofrece instrucciones más prácticas de los santos padres:

"Y los boyardos, los gobernadores, los príncipes, los nobles y los niños boyardos para los asuntos zemstvo (terrenales) se quedaron sin lugar".

Es decir, tenemos ante nosotros un ejemplo de campaña militar, cuando los nombramientos se hicieron eludiendo el principio de localismo adoptado en el Estado ruso, ligado a la nobleza de la familia. El zar y la Duma de Boyar eligieron generales y comandantes en función de su experiencia, méritos y talentos. A menudo, esto ayudó a evitar disputas y tuvo un efecto beneficioso en el curso de la campaña (un ejemplo sorprendente es la batalla de Vedroshi durante la guerra fronteriza con Lituania de 1500-1503).

También hubo ejemplos en los que ni siquiera los gobernadores nombrados “sin escaños” pudieron encontrar un lenguaje común, por lo que todo acabó en un fracaso. Me vienen a la mente el intento fallido de tomar Smolensk en 1502, la campaña de Kazán de Vasily III en 1506 y varias otras campañas. Por lo tanto, el soberano y los boyardos decidieron que las palabras de despedida de los jerarcas espirituales, además de la orden real, no harían daño.

El puño principal del ejército de Moscú.


Mientras tanto, Vladimir envió cartas al príncipe Shah-Ali de Kasimov y al príncipe Ediger de Astracán, que se había trasladado al servicio ruso. Se les ordenó llegar con todos sus soldados a Nizhny Novgorod. Allí llegaron el propio zar, parte de las tropas reunidas y, al mismo tiempo, unidades de artillería. El 23 de enero de 1550, el ejército de Moscú, junto con el zar, partió hacia Kazán.

Tenga en cuenta que Shah-Ali y Ediger, en teoría, no tenían que llegar a la capital del kan a través de Nizhny Novgorod. Su gallarda caballería podría haber sido necesaria allí para avanzar junto con la artillería y protegerla de posibles ataques de los jinetes tártaros y cheremis en el camino hacia el teatro de operaciones.


Kazán Murza del siglo XVI. Dibujo de N. Kanaeva

En total, el principal grupo militar que debía tomar la ciudad “in obloga” incluía:

- 12 gobernadores de regimientos: grande, avanzado, brazo derecho e izquierdo, guardia, ertaul;
- escuadrones de artillería grandes y pequeños;
- los tártaros al servicio del príncipe Kasimov Shah-Ali, las fuerzas del príncipe aliado de Astracán Ediger.

Volvamos a disfrutar de simples "juegos mentales" matemáticos: aplicamos la fórmula descrita en el último artículo para calcular el número aproximado de contingentes militares del historiador A. Lobin (en promedio, un gran gobernador tiene 4 - 5 cientos de combate de 150 - 200 combatientes cada uno). Una vez más, cabe señalar que esta técnica no pretende ser la verdad última. Sería mucho más fiable hacer cálculos basándose en los hijos de los boyardos y nobles involucrados en la campaña militar. Desgraciadamente, en las fuentes no se dan tales detalles sobre la campaña de Kazán en cuestión: sólo se enumeran los comandantes.

El artículo anterior no decía del todo correctamente que A. Lobin obtuvo su proporción "por analogía con la campaña de Polotsk de Iván el Terrible". De hecho, el historiador analizó pinturas de batalla de varias campañas durante las Guerras de Livonia, incluidas las campañas de "campo" en las "noticias de Crimea", las operaciones cerca de Yuryev y Fellin. Esto le permitió calcular un cierto “promedio hospitalario”. Repitamos que no existía un número fijo de regimientos y cientos de combate ni en los años 50 y 60 del siglo XVI ni mucho después. En algunas de las operaciones más grandes, podrían participar tantos comandantes importantes como en campañas más pequeñas. Pero los cientos de combatientes en los primeros eventos fueron mucho más numerosos. Depender de los datos de una sola campaña no proporcionaría una imagen completa.

La cuestión de los sirvientes también quedó fuera de discusión en el último artículo. Inicialmente, A. Lobin, siguiendo a V. Pensky, asumió que los servidores militares de los nobles y los hijos de los boyardos no se tenían en cuenta en los registros y registros militares. En consecuencia, las cifras resultantes deben multiplicarse por dos, basándose en el cálculo de que, en promedio, cada terrateniente atrajo a un sirviente (algunos tal vez no trajeron ni uno solo, mientras que otros lograron reunir un equipo de varias personas).

Mucho más convincente parece la posición de O. Kurbatov, expresada en su respuesta crítica al artículo de A. Lobin:

“Basándonos en el principio propuesto por el propio autor de “trabajar con todos los materiales documentales conocidos”, no puedo estar inmediatamente de acuerdo con su afirmación infundada de que “los esclavos de combate, por supuesto, no fueron tenidos en cuenta en la categoría” de esta campaña. Se podría pensar que al comienzo de la campaña era más importante para los gobernadores conocer el nivel de participación de los hijos de los boyardos (mediante "come" y "no"), y no barrer la fuerza de combate real de los “centenares” (como sucedió con las aldeas cosacas y el “pueblo” de los príncipes tártaros y montañeses)".

Además de las consideraciones y la planificación puramente militares, también era importante el aspecto administrativo. Los terratenientes recibían pagos de bonificación por reunir sirvientes que excedieran la norma (más de 1 guerrero equipado por cada 100 acres de buena tierra) y estaban sujetos a multas por la falta. Era necesario tener en cuenta a todos los militares para poder calcular correctamente el monto de las recompensas y, por el contrario, las sanciones.

Si "cada brizna de hierba" ya ha sido contabilizada en las revisiones militares, ¿qué sentido tiene incluir después del hecho sólo a los terratenientes en los libros de altas, realizando operaciones aritméticas innecesarias y mostrando una imagen sesgada? Además, con la adición de "almas muertas", el número de tropas en algunas operaciones resulta fantásticamente enorme. Si Moscú realmente podía reunir entre 40 y 45 soldados en una campaña, ¿por qué luchó contra el Gran Ducado de Lituania durante tanto tiempo y con éxito variable? Según el mismo Lobin y otros investigadores, Lituania tenía un potencial de movilización de sólo 35 a 40 soldados, y aun así era un límite inalcanzable. Y Kazán habría caído a los pies del soberano ruso mucho antes si hubiera tenido ejércitos tan innumerables.

Por cierto, según el historiador B. Ilyushin, que se comunicó personalmente con A. Lobin sobre este tema, este último reconoció las críticas de O. Kurbatov. Lobin estuvo de acuerdo en que "en cada cien hay una media de 200 soldados; esto también tiene en cuenta a los militares". B. Ilyushin, en sus cálculos, redujo el número medio de "cientos" a 150 personas. Si alguno de los lectores conoce un método más correcto para contar contingentes para el período que se examina, no dude en compartir su opinión en los comentarios.

Volviendo al principal grupo militar en la campaña de Kazán de 1550, obtenemos 11 guerreros. Esto tiene en cuenta que bajo el mando de Shah Ali y en los destacamentos de artillería había aproximadamente 000 personas. A modo de comparación, en 1000, Iván III necesitó unos 1487 soldados para tomar Kazán por primera vez.

Grupos militares auxiliares


No nos olvidemos de las formaciones adicionales que debían apoyar las acciones del grupo principal. Dos gobernadores, el príncipe Ivan Ivanovich Pronsky Turuntai y Pyotr Semenovich Serebryany, fueron enviados con destacamentos a caballo al pueblo de Bishbalta. Apliquemos nuevamente la fórmula de A. Lobin y supongamos que había alrededor de 1500 combatientes bajo su mando. Es cierto que aquí no todo está tan claro. ¿Es legal aplicar la proporción descrita de gobernadores, “centenares” y combatientes a estas formaciones auxiliares? Es posible que estas unidades secundarias no hayan sido tan numerosas. En este caso, el número total de tropas rusas es inferior a los 17 guerreros anunciados en el artículo anterior.

Las fuentes no dicen nada sobre los objetivos de este grupo. El pueblo de Bishbalta era el principal "astillero" del Kanato de Kazán. Allí vivían y trabajaban artesanos que construían embarcaciones fluviales, ampliamente utilizadas por los residentes de Kazán para operaciones militares y comerciales. Esto significa que lo más probable es que los suministros de madera para barcos se almacenaran en el pueblo. Podrían convertirse en el principal objetivo de Pronsky y Serebryany. No, nadie iba a construir barcos y montarlos en trineos, pero cortar leña seca para leña era un asunto completamente diferente. Dado el clima local, incluso en primavera y verano el problema de la calefacción era a veces muy grave, por no hablar de las caminatas invernales. Era necesario preparar la comida de alguna manera.


Monumento en Admiralteyskaya Sloboda en Kazán, en el sitio del antiguo pueblo de Bishbalta.

Sin duda, las tropas rusas se abastecieron de leña seca y llevaron consigo grandes convoyes. En la región del Volga Medio, con su baja densidad de población, la guerra no pudo “alimentar la guerra” por completo, por lo que las incursiones en territorios enemigos por sí solas no mantendrán a uno alimentado y abrigado. Aún así, el combustible extra no vendría mal. Nadie sabía cuánto duraría la campaña militar ni si la leña almacenada sería suficiente.

Se enviaron fuerzas más numerosas bajo el mando de 4 gobernadores (hasta 3000 jinetes) a la ciudad de Ukren. Hoy es el distrito municipal de Urensky de la región de Nizhny Novgorod. Al grupo ucraniano se le ordenó “luchar en los lugares de Kozan y obtener alimento (forraje, nota de P. Kanaev). Aquí también se establecieron las tareas de suministro adicional de tropas a expensas de la población local en las duras condiciones invernales.

Otra formación dirigida por dos gobernadores fue enviada “por el camino gallego al matadero”. Uno de estos líderes militares es el príncipe Ivan Ivanovich Pronsky-Turuntai, que ya conocemos, que se dirigía simultáneamente a Bishbalta. También se le menciona entre los comandantes de las torres de asedio (tours) directamente cerca de Kazán. No está claro si Ivan Ivanovich realmente logró encontrarse "aquí y allá", como Fígaro, o si algo en la fuente no cuadra.

De hecho, es posible que el zar haya favorecido tanto a Pronsky que le dio más oportunidades de distinguirse en una campaña militar. Según la lista de Nikolsky, la Crónica de Novgorod refleja un episodio en el que, en el verano de 1547, 70 residentes de Pskov llegaron a la residencia del soberano con una queja sobre las exacciones de Ivan Ivanovich, que ocupaba el cargo de gobernador de Pskov. El zar recibió calurosamente a la delegación en el sentido literal de la palabra: ordenó que echaran agua hirviendo a los denunciantes y quemaran sus barbas. Por supuesto, esta reacción del soberano se explica no tanto por la protección de su confidente, sino por la irritación provocada por una serie de levantamientos en 1546-1547: los discursos de los pishchalniks de Novgorod y los negros de Moscú. A esto se suma un incendio en la capital y una pérdida de cosechas. Los desafortunados pskovitas simplemente cayeron bajo la mano caliente. Y el episodio se refleja en una sola fuente, lo que hace que uno se pregunte si esto es ficción. Sin embargo, Turuntai-Pronsky gozó de cierto favor por parte de Ivan Vasilyevich.

También es posible que, de hecho, se haya introducido un error en el libro de alta y solo un comandante haya sido enviado a la emboscada en la carretera de Galicia. Entonces el número de estos destacamentos supuestamente llegó a unas 750 personas (unos 1500 guerreros, si realmente hubiera dos gobernadores). El objetivo probable de esta formación es defenderse de las incursiones de Kazán en tierras gallegas.

Camino a Kazán


El zar con sus guardias, parte del ejército de Moscú, los príncipes tártaros Shah-Ali y Ediger, así como unidades de artillería, avanzaron hacia la capital del Khan a lo largo del hielo y la orilla del Volga. Se transportaban cañones con arcabuces en trineos y transportes. No se habló de ninguna “renovación triunfante del camino sobre la leña”. La entrega de una impresionante flota de artillería a Kazán requirió esfuerzos titánicos. A menudo, durante las campañas, los campesinos movilizados sacaban armas de fuego en sus jorobas, ya que no había suficientes caballos de tiro. Ya durante las guerras de Livonia, el diplomático danés Jacob Ulfeld describe en su "Viaje a Rusia" cómo, ante sus ojos, nada menos que 13 labradores arrastraban una gran bomba de asedio "Pavo real" con un calibre de 800 libras.

El diplomático apenas pudo contar con precisión las cabezas de estos pobres tipos. El autor claramente exagera al enfatizar la terrible actitud de los "moscovitas" hacia la gente. Pero para llevar a cabo una tarea logística tan difícil se necesitaron muchas tropas de ingenieros y caballos.

Los libros de alta y las fuentes no describen las rutas de todos los regimientos reunidos hacia Kazán. Las tropas de V.F. Lopatin aparentemente viajaron desde Murom a la capital del Kanato por "campo", a lo largo de la llamada Sakma del Zar. Este tratado se menciona en fuentes desde el reinado de Iván III. Según algunas versiones, sakma correspondía aproximadamente al tramo de la actual autopista M-12 Moscú-Kazán.


La ruta de las tropas rusas de Moscú a Kazán en 1552.

El propio zar, junto con los príncipes tártaros aliados y la artillería, llegaron a Kazán el 12 de febrero de 1550. El viaje de 356 verstas desde Nizhny Novgorod se recorrió en 22 días, es decir, las tropas recorrieron una media de 16 verstas por día. Es difícil decir si es rápido o lento. No hubo otra experiencia similar de desplazarse hacia la ciudad en invierno, ni antes ni después. La campaña invernal de Kazán de 1548-1549, interrumpida por un deshielo, no cuenta. Queda por comparar el momento con operaciones posteriores y bien documentadas en otros teatros de operaciones. Durante la misma campaña de Polotsk de 1563, el "gran pelotón de bomberos" recorrió 160 verstas a lo largo de la ruta invernal en 24 días, y en un día lograron recorrer sólo entre 5,5 y 6,5 verstas. Resulta que en 1550 las tropas con cañones avanzaban hacia Kazán dos veces más rápido. Sin embargo, el parque de artillería en sí durante la campaña de Polotsk fue mucho más serio y requirió grandes esfuerzos para su transporte.

A juzgar por la evidencia de que "el zar y el gran duque x Kozani llegaron el lunes de carnaval y se quedaron con Kozani durante dos (antes de E., O.) semanas, y el ataque tuvo lugar en la ciudad el martes de la Semana Fedorov", los acontecimientos se desarrollaron de manera extremadamente dinamicamente. Todos los regimientos y unidades de artillería claramente llegaron al teatro de operaciones simultáneamente.

Lea sobre otros eventos y la finalización de esta campaña militar en la próxima publicación final de la serie.

fuentes
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Libro de tarifas 1475-1605. Moscú, 1977.
Obras de Andrei Kurbsky. La historia del Gran Duque de Moscú // Biblioteca de Literatura de la Antigua Rus. T. 11. Siglo XVI. San Petersburgo, 2001.

Literatura:
Penskoy, V.V. Asuntos militares del estado de Moscú. Desde Vasily el Oscuro hasta Mikhail Romanov. Segunda mitad del siglo XV - principios del siglo XVII. — M.: “Tsentrpoligraf”, 2018
Khudyakov M. G. Ensayos sobre la historia del kanato de Kazán. M., 1991
Alishev S. Kh. Kazán y Moscú: relaciones interestatales en los siglos XV-XVI. Kazán, 1995.
Ilyushin B. A. "La guerra del verano 7014". Conflicto Moscú-Kazán 1505-1507. N. Novgorod, 2018.
Lobin A. Artillería de Iván el Terrible. mes de 2019
Aksanov A.V. Kazan Khanate y Moscovite Rus: relaciones interestatales en el contexto de la investigación hermenéutica. Kazán. 2016.
VIRGINIA. Volkov, R.M. Vvedensky. Guerra Ruso-Kazán de 1547-1552. Asedio y captura de Kazán.
Florya B. Iván el Terrible. mes de 2019
AUTOMÓVIL CLUB BRITÁNICO. Zimin, A.L. Khoroshkevich. Rusia en la época de Iván el Terrible. M. 1982
O. A. Kurbatov, Respuesta al artículo de A.N. Lobin "Sobre la cuestión del tamaño de las fuerzas armadas del Estado ruso en el siglo XVI".
A. N. Lobin, Sobre la cuestión del tamaño de las fuerzas armadas del Estado ruso en el siglo XVI.
108 comentarios
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  1. 0
    15 noviembre 2024 06: 32
    Es sorprendente: de nuestros tres gobernantes que han hecho más por Rusia, dos son ferozmente vilipendiados por el público liberal... Iván el Terrible, Pedro I, el camarada Stalin...
    1. -17
      15 noviembre 2024 07: 06
      Estoy de acuerdo con Grozny y Stalin, pero ¿por qué poner entre ellos al zar Petka, que era esencialmente un Yeltsin amante del euro en aquellos tiempos?
      1. +7
        15 noviembre 2024 10: 16
        ¿Pyotr Alekseevich arruinó el país y lo gobernó según las órdenes occidentales? Dios, qué eclair en algunas cabezas...
        1. -17
          15 noviembre 2024 10: 28
          Fue el borracho Petka quien felizmente cortó las cabezas de los arqueros, abolió el calendario ruso, la letra inicial rusa...
          1. +2
            15 noviembre 2024 10: 39
            Sí... Según tengo entendido, ¿tú también odias a los bolcheviques? Y dispararon a mucha gente, y cambiaron el calendario, y cambiaron un poco el alfabeto... ¿Son todas estas tus quejas?
            1. -11
              15 noviembre 2024 10: 52
              Es decir, debes proteger de cualquier manera el amor por Petka, inculcado en tus años escolares.
              1. +10
                15 noviembre 2024 11: 59
                Ya sabes, es difícil nacer en San Petersburgo y odiar a su fundador... Esto no sólo se da a todos... Para ello se requiere una estructura especial del ganglio interauricular.
          2. +1
            17 noviembre 2024 16: 46
            Si tan solo EBN tuviera el cerebro de Pedro 1 y poco dolor
    2. -6
      15 noviembre 2024 07: 44
      Cita: paul3390
      Pedro I
      Germanófilo y rusófobo...
      1. +7
        15 noviembre 2024 10: 14
        Fuera lo que fuese, fue él quien creó el Imperio Ruso. ¿Discutirás?
        1. -9
          15 noviembre 2024 10: 30
          ¿Por qué no te gustó el nombre Russian Tsardom? Yeltsin creó la Federación Rusa.
          1. +4
            15 noviembre 2024 10: 37
            ¿Qué tiene que ver el nombre con eso? El imperio es ante todo un cambio estructural.
            1. -4
              15 noviembre 2024 10: 50
              Existió tal zar Fyodor Alekseevich, lea sobre él. Todo lo que hizo. Petka se limitó a continuar. Sí, incluso bajo Fyodor Alekseevich, los boyardos se afeitaron voluntariamente la barba.
              1. +2
                15 noviembre 2024 12: 03
                Esto es simplemente asombroso: ¿de dónde sacaste la idea de que no estoy alfabetizado y que conozco nuestra historia exclusivamente a través de los cómics? Te aseguro que sé más que tú. ¿Quieres una apuesta?

                Bonaparte dijo una vez que la batalla la ganó no quien ideó un plan astuto, sino quien ordenó que se llevara a cabo bajo su propia responsabilidad.

                Así es aquí. Nadie menosprecia los méritos de sus antecesores. Sí, hicieron mucho. Pero fue Peter Alekseevich quien creó el Imperio Ruso. ¿Discutirás?
        2. +2
          15 noviembre 2024 16: 26
          Cita: paul3390
          Fue él quien creó el Imperio Ruso.
          El Imperio Ruso avanzaba hacia su creación mucho antes que Pedro; Pedro apenas completó este proceso. Y si no fuera por él, alguien más lo habría hecho. Quizás un poco más tarde, pero lo habría completado de todos modos. Déjame recordarte que mucho antes Los tiempos de Pedro Los pioneros rusos llegaron al Océano Pacífico sin la participación de alemanes y holandeses...
          Cita: paul3390
          ¿Discutirás?
          Un debate como este requiere un formato diferente y una gran cantidad de documentos históricos a mano. Ahora no lo tengo...

          ¡Pero aquí tienes toda la razón!
          Cita: paul3390
          Grozny fue uno de nuestros más grandes gobernantes.
          1. +2
            15 noviembre 2024 16: 33
            sin ninguna participación de alemanes y holandeses.

            Bueno, sí, los maestros italianos, por ejemplo, que pastan en Rusia desde los tiempos de Grozny, son, por supuesto, un asunto completamente diferente...

            ¡Bueno, entonces solos no habríamos podido llevar a cabo una revolución militar! Al menos descifrarlo. Simplemente no habría suficientes especialistas... Por supuesto, Peter se dejaba llevar periódicamente, habría sido posible prescindir, digamos, de las camisolas occidentales, pero lo principal que hizo fue que para mí simplemente no había otra alternativa. .. Qué triste es admitir esto.
            1. +1
              15 noviembre 2024 16: 42
              Cita: paul3390
              Los maestros italianos, por ejemplo, que pastan en Rusia desde los tiempos de Grozny, son, por supuesto, un asunto completamente diferente.
              Invitar a trabajar a artesanos inteligentes es una tradición de larga data en absolutamente todos los países. Basta recordar a Tamerlán, que trajo maestros constructores de todo su vasto imperio para construir Samarcanda. También puedo recordarles a los anteriores zares rusos, que contrataban personal militar en toda Europa, con la diferencia de que si un general perdía una batalla, le cortaban la cabeza o lo expulsaban de Rusia al frío con el culo desnudo como un mendigo. Pero Peter recompensó a los generales estúpidos con dinero y tierras. ¿Sientes la diferencia?

              Bueno, y también, si tocas el tema de los maestros italianos. Díganme, ¿un Estado pobre, salvaje y con poca educación invitará a artesanos extranjeros a construir hermosos edificios? El conjunto arquitectónico del Kremlin, permítanme recordarles, también fue construido mucho antes que Pedro...
              1. 0
                15 noviembre 2024 16: 44
                Hay una cosa que no entiendo: ¿realmente consideras que las actividades de Peter son exclusivamente negativas? amarrar Lo que
                1. 0
                  15 noviembre 2024 16: 49
                  Cita: paul3390
                  Hay una cosa que no entiendo: ¿realmente consideras que las actividades de Peter son exclusivamente negativas?

                  Después de la muerte de Mao Zedong en China, los sabios chinos definieron sus actividades de la siguiente manera: hizo un 70% de bien y un 30% de mal. Le daría (a Peter) el 30% por un buen gobierno y el 70% por un mal gobierno (lo malo se puede discutir durante mucho tiempo). De alguna manera...
              2. +1
                15 noviembre 2024 17: 05
                El conjunto arquitectónico del Kremlin, permítanme recordarles, también fue construido mucho antes que Pedro...

                La apariencia actual del Kremlin fue completada por la zarina Sofía, regente de Peter Alekseevich. Fue durante su reinado que se construyeron torres con tiendas de campaña al estilo de las tiendas de campaña de la Catedral de San Basilio. Bueno, Stalin continuó estilizando los rascacielos como torres del Kremlin.
            2. +2
              15 noviembre 2024 22: 20
              Desde la época de Iván III, sólo Aristóteles Fiorovanti, Paolo Debossa y Piotr Friazin valen algo. Luego, los alemanes comenzaron a sentirse más atraídos, bajo Vasily 3 (especialmente en la artillería). Bajo Grozni, los maestros invitados eran simplemente menos. En primer lugar, ya han logrado adoptar sus propias habilidades. En segundo lugar, ya se han iniciado allí embargos que bloquean el suministro de bienes estratégicos y de especialistas por parte de los Habsburgo, etc. Seguían sintiéndose atraídos, por supuesto, pero menos.
    3. +3
      15 noviembre 2024 09: 19
      El mero hecho de que no recordaras a Iván III, quien esencialmente creó el país, habla de la profundidad de tu conocimiento histórico.
      1. 0
        15 noviembre 2024 10: 13
        ¿Quizás debería empezar con Rurik? Todo el mundo es inteligente, al menos conviértalos en rabinos...
    4. +1
      15 noviembre 2024 11: 26
      Un saludo pavel hi Leí el artículo de hoy ahora y leí el anterior temprano en la mañana. Me gustaron los artículos. Siempre pensé en Grozny. ¿Cómo podía una persona planificar, pensar y lograr tantas cosas en ese momento? Muchos depredadores miran a Rusia. Planes hechos....
      Y también conflictos espirituales. Catolicización,......pueblos no codiciosos,......herejía de los judaizantes.....procesos complejos
      1. +3
        15 noviembre 2024 11: 36
        ¡Saludos! Gracias por tus comentarios. Bueno, parecerá banal, pero ¿cuándo fue fácil?) En cuanto a Grozny, es, por supuesto, una figura grande, no lo devalúo en absoluto. Pero no fue él quien lo planeó, sino Iván 3, caminó en su dirección. Y bajo Vasily 3, se hicieron y comenzaron muchas cosas, que simplemente recibieron una continuación lógica bajo Grozny. La reforma del orden, por ejemplo. Por tanto, la era de Vasily 3 tampoco debería descartarse.
        1. 0
          15 noviembre 2024 11: 52
          ¡Que tengas un buen día, querido Pavel! Verá, después de todo, yo y algunos otros también pensamos a menudo que antes la vida era mucho más simple, más primitiva que ahora, había menos población, menos acontecimientos históricos... Y en general... no hubo electricidad -- - velas, no tenían ni idea de higiene y, de repente, planes tan complejos, intrigas internacionales, incl. asesinatos políticos, espionaje matón !!!Según los datos actuales, Iván el Terrible no mató a su hijo, pero fue envenenado, como el propio zar (el cuadro de Ilya Efimovich Repin “Iván el Terrible y su hijo Iván” apareció 4 siglos después de la vida de Iván el Terrible )!.. Hasta ahora Desde entonces ha habido controversia sobre Tsarevich George...
          1. +1
            15 noviembre 2024 13: 00
            Respecto a la historia de este zarevich Georgy y el mítico Kudoyar, en lo que a mí respecta, el historiador Filyushkin habla de manera muy convincente e interesante. En la monografía "Vasily 3", tiene vídeos sobre la historia digital, desde la época de Iván el Terrible. Un especialista genial. Y con respecto al asesinato de Tsarevich Ivan, si no me equivoco, Passevino hizo tal falsificación y fue el primero en lanzar estos "escándalos, intrigas, investigaciones" a las masas. Esto vuelve a plantearnos la cuestión de la fiabilidad de las narrativas en principio, especialmente las extranjeras en la era de la guerra de la información).
            1. -1
              15 noviembre 2024 13: 15
              Gracias por la información, le echaré un vistazo. La primera vez que oí hablar de Kudoyar (o Kudeyar) fue en una canción, una antigua grabación de Chaliapin. Luego lo leí en la revista moderna “Historia de Rusia”, aunque no recuerdo al autor. El tema es interesante.
              El libro "Moscovia" fue escrito por un jesuita, am legado papal. Y los jesuitas se interesaron por el vasto territorio ruso desde la antigüedad. Como los británicos. ¡Así comenzó la demonización de todo el país, de los rusos y de Iván el Terrible!
              1. +2
                15 noviembre 2024 13: 30
                Bueno, en general, sí. De hecho, si todo se simplifica mucho: cuando los Habsburgo y todos los demás se dieron cuenta de que Moscú: 1) relativamente hablando, no quiere convertirse en un proyecto colonial de los Habsburgo y no reconocerá el vasallaje (Iván 3 rechazó la concesión del rey, mírate, levanta la nariz); 2) no va a aceptar la unión; 3) no va a unirse a la liga anti-turca y luchar contra los turcos en su propio detrimento (quizás este punto fue generalmente el principal), luego, bajo Vasily 3, todo empezó a suceder: la demonización de la que estás hablando. . Y antes de eso, si nos fijamos en las narrativas, es un asunto diferente. Allí, Moscú es “salvaje, pero bonita”. Tomemos el mismo Cantarini, otra narración temprana. Bueno, Maximiliano 1 le escribió sus "exploradores de minerales" a Iván 3, quien ayudó a Tsilm a explorar para poder extraer minerales. Fue entonces cuando pensaron que Moscú podría utilizarse de cualquier forma que fuera beneficiosa. Pero, por desgracia (para los mismos Habsburgo), el protectorado no funcionó. Y luego los polacos con sus Mekhovsky y otros simplemente cayeron en la corriente.
                1. 0
                  15 noviembre 2024 13: 41
                  Es muy interesante lo que escribiste. Resulta que nada ha cambiado desde aquellos tiempos Sí, hubo un momento durante la perestroika, Moscú ---
                  salvaje pero lindo

                  Pero entonces… todo empezó a volver a la demonización. Entonces es simplemente estúpido esperar cambios drásticos. wassat . recurso
                  1. +3
                    15 noviembre 2024 14: 54
                    En general, sí. De hecho (y no sólo lo creo yo, sino también muchos investigadores venerables), la guerra de información que se libra hoy tiene sus raíces precisamente en esto, en la época de Vasily 3. La retórica está cambiando (por supuesto, la retórica religiosa se ha ido, en el satanismo ya nadie acusa a nadie, aunque empezarán en un momento desigual, y de ambos lados), los oponentes personificados cambian (entonces era el estado polaco-lituano y Habsburgo, ahora Estados Unidos, aunque no sólo ellos). Pero a nivel mundial, en términos geopolíticos y económicos, nada está cambiando y gira en espiral. Somos “salvajes y bonitos” cuando estamos listos para ser una colonia económica. Cuando no estás preparado, todo sigue el espíritu de Passevino y Mekhovsky, sólo que de forma moderna. Pero está claro que cada uno persigue su propio beneficio y está claro quiénes son los amigos y los enemigos. La pregunta es cómo trabajan con esto en nuestro país. Seguramente han sido nuestros enemigos desde los tiempos de los Jagiellons. Pero esto no impidió que los soviéticos construyeran una segunda economía en todo el mundo)
                    1. -1
                      15 noviembre 2024 15: 07
                      no impidió la construcción de una segunda economía en todo el mundo

                      Yo mismo estoy sorprendido. Después de todo, hubo conceptos erróneos y errores. Por ejemplo, por alguna razón los polacos eran vistos como luchadores contra la autocracia y no como rusófobos. solicita
      2. +2
        15 noviembre 2024 11: 56
        Iván el Terrible fue uno de nuestros más grandes gobernantes. A pesar de todas las quejas. Tenga en cuenta que lucharon por él hasta el final, hasta la muerte. La gente no morirá por un tirano y un déspota...

        Sí, ciertamente se apoyó en los hombros de sus grandes antepasados. Heredamos mucho de ellos. Pero, de una vez por todas, fue Iván Vasilievich el Terrible quien destruyó la amenaza del Este para Rusia. Lo que tú digas.

        Su apodo popular es muy característico: Grozny. En el idioma ruso no tiene ningún significado negativo; después de todo, no es sangriento, ni feroz, ni cruel. Él es terrible. Para los enemigos de Rusia, tanto externos como internos...
        1. -2
          15 noviembre 2024 12: 02
          ¡Tienes toda la razón sobre el apodo de Grozny! ¡Terrible por la palabra "tormenta", y según la tradición rusa, este fenómeno de la naturaleza es un signo de la ira de Dios! Hay varios cuentos sobre este tema sobre Iván el Terrible y los boyardos. ¡Sobre un rey justo y unos parásitos malvados y astutos!
          Me gusta que haya revelado los trucos de los ingleses. eso es lo que
          1. 0
            15 noviembre 2024 12: 08
            Así que realmente era un rey justo para el pueblo; solo hay que leer los documentos de esa época. Avon, el mismo archivo de Prikaznaya Izba.

            Recuerde el famoso momento en que dejó el trono y partió hacia Aleksandrovskaya Sloboda. ¿Qué pasó? La reunión se reunió como estaba escrito: la gente vino con armadura y armas. Lo típico es que la reunión fue convocada por una de las personas más respetadas, el verdugo de la ciudad... Y la gente les dijo claramente a los boyardos: o caéis a los pies del rey, suplicando perdón, o ahora os destrozaremos. . Tuve que ir...

            En mi opinión, esto es un indicador muy claro de cómo la gente trataba a Grozny...
        2. 0
          15 noviembre 2024 12: 11
          Y sobre Pedro 1. ¿Cómo puede la gente de San Petersburgo decir algo malo? 1703
          Hoy en día en diversos largometrajes aparecen fotografías de la ciudad hechas con drones, cada vez me sorprende la belleza y grandeza.....
          ¿Y Kronstadt? 1704 Fuertes.. Cómo en aquellos días se entregaba todo en esos barcos....
          Ni un solo barco enemigo pasó por Kronstadt.
      3. +1
        17 noviembre 2024 16: 41
        Dima, hola. Estoy de acuerdo con usted en muchos aspectos, pero al mismo tiempo me gustaría objetar: Juan el Terrible continuó la política de Iván III y su padre Vasily.
        En realidad, el tema de “Grozny” es muy, muy confuso y, por tanto, interesante. Esto no se puede decir en pocas palabras. Oh, no tengo tiempo para una larga conversación, ay... Mañana hay turno, pero qué hacer..... Un carro y un carro
        1. 0
          17 noviembre 2024 19: 06
          ¡Me alegro de verte, Slava! No menosprecio su importancia en absoluto.
          Verás, una cosa son las palabras, pero los monumentos materiales de sus planes, bueno
          es diferente

          Por supuesto, Pedro 1 invitó a los mejores. Pero Kronstadt, en aquella época había tantos materiales de construcción y tantas distancias, era una obra maestra. Y al mismo tiempo Kronstadt y San Petersburgo.
    5. 0
      16 noviembre 2024 09: 10
      Petka es la extraña en este trío.
    6. 0
      2 Septiembre 2025 09: 32
      No es ni siquiera sorprendente guiño
  2. 0
    15 noviembre 2024 08: 41
    A juzgar por los artículos de esta serie, no visitaremos Kazán pronto, probablemente recién el año que viene.
    1. +3
      15 noviembre 2024 11: 07
      Quizás no lo aceptemos en absoluto. No la aceptarán en esta campaña. Aunque la próxima vez terminaré con esta caminata. Y no pensaba tocar el año 1552, al menos por ahora.
  3. +6
    15 noviembre 2024 09: 24
    Excelente trabajo, exactamente el tipo de artículos que quiero ver en este sitio.
    1. +2
      15 noviembre 2024 11: 16
      Gracias por tus comentarios. Voy a tratar de
    2. -1
      15 noviembre 2024 11: 29
      ¡Me uno! Sólo lamento no haber leído los primeros 4 artículos. solicita
  4. El comentario ha sido eliminado.
    1. +8
      15 noviembre 2024 11: 03
      ¿Y cuál es el gallo propagandístico aquí? Yo mismo no soy partidario de gritar sobre el "Occidente colectivo" y eso es todo. Además, en cualquier momento la gente paga impuestos a sus propias autoridades y no a las extranjeras, sean cuales sean. Pero tampoco hay necesidad de caer en la locura en el otro sentido. En su opinión, ¿no hubo una guerra de información que comenzó desde la época de Vasily 3 por instigación de Polonia y los Habsburgo? ¿Y Vasily 3 realmente se escondió en un pajar del Khan de Crimea y se lavó las manos después de saludar al católico, como escribe Herberstein? ¿Y Iván el Terrible realmente se dio un festín bajo los cadáveres colgados, como dicen Taube y Kruse? Y sobre los moscovitas que "beben y comen hasta vomitar, hasta que ya no pueden distinguir la cabeza de la espalda" del tratado del maravilloso "científico" polaco Matvey Mekhovsky, una valoración muy objetiva y nada propagandística.

      En segundo lugar, en lo que respecta al transporte de armas. ¿Transportaste a mucha gente en partes?))) No he oído hablar del ejemplo de la Basílica. Prefiero ejemplos de la historia rusa. Por ejemplo, sobre el transporte del no muy grande Inrog de 68 libras, que fue transportado en dos partes para un total de 74 carros. Y los asesinos de 6 libras, como podría haberlos cerca de Kazán en 1550 (lo que menciona Sherefi): hay hasta 300 carros, lo que significa hasta 600 caballos, si se considera todo el tren, con balas de cañón, etc.
      El pavo real parece pesar generalmente 12 libras, por lo que allí realmente se necesitaba mucha fuerza de tiro. Sólo digo que las notas de Ulfred no son un documento, ni material oficial, sino una fuente narrativa. Por lo tanto, ningún número puede tomarse al pie de la letra. ¿Cómo podría él, Jacob Ulfred, contar a simple vista a estos labradores? Este 800 sólo significa “mucho”, eso es todo. De la misma serie que 300 soldados para Vasily 000 según Fabri, etc. Además, no se pueden dar por sentadas las cifras que figuran en los folletos sobre la campaña de Polotsk, según los cuales hubo 3, 1040, 1000 y 900 campesinos. Entiendes qué son las hojas voladoras y por qué se hacen)
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. +2
          15 noviembre 2024 15: 59
          ¿De qué estás hablando)) ¿Y cómo muestra mi comentario que no he leído la narrativa extranjera? ¿Aparentemente dije algo mal y cité algo allí? Entonces da un argumento, ¿qué pasa? Un comentario largo)) Bueno, leí a Taube y Kruse mencionados en fragmentos, tengo más una idea sobre ellos por la historiografía, el mismo Filyushkin, etc. Pero todavía leo la narración de la época de Iván 3 y Vasily 3. ¿Quizás lo que escribí sobre Vasily 3 de Herberstein está mal y no está ahí? Entonces, ¿qué es exactamente lo que está mal?
          ¿O la cita de Mekhovsky no es correcta (lo digo en términos de significado)? Nuevamente, qué está mal y cuál es el error, justifíquelo. ¿Qué pasa con las guerras de Livonia? Es fácil decir que alguien dijo algo mal, pero justificar qué es exactamente es otra cuestión. Aunque no me posiciono como un experto en las guerras de Livonia. Cavé más en la época de Ivan 3 y Vasily 3, especialmente en los de Rusia-Kazán. Según los livonios, sí, en el contexto general.
          Como referencia, no solo leo el mismo Herberstein de principio a fin, ya que trata sobre mi tema, sino que en mi libro utilizo y analizo los orígenes de las guerras de Iván el Terrible en Kazán, que ya está en pre-pedido desde el Editorial de San Petersburgo. Aquí puedes consultarlo: https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo
          Así que no me confundas contigo mismo. Usted, aparentemente, es el típico comentarista hogareño y estúpido (ni siquiera el autor) de la "industria de los sitios web" que necesita llegar al final del artículo. Y voy un poco más allá de la industria de los sitios web))
          1. El comentario ha sido eliminado.
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  5. +2
    15 noviembre 2024 13: 10
    Cita: Cartalon
    El mero hecho de que no recordaras a Iván III, quien esencialmente creó el país, habla de la profundidad de tu conocimiento histórico.


    No crean un país, crean un estado. Semejante mezcolanza no le favorece. Así que no tiene sentido buscar paja en los ojos de otras personas, cuida tus propios ojos. riendo

    E Iván Tercero, con el debido respeto hacia él, seguía siendo un "Gran Duque", e Iván Cuarto ya era, de hecho, un zar. Bajo Iván IV, el territorio de Rusia (más probablemente Rusia) y su población crecieron notablemente, como nunca antes. Recordemos que fue entonces cuando el jefe del PMC, bajo el sobrenombre de “Ermak”, fue a anexar Siberia.
    1. 0
      15 noviembre 2024 16: 30
      Cita: Illanatol
      Recordemos que fue entonces cuando el jefe del PMC, bajo el sobrenombre de “Ermak”, fue a anexar Siberia.

      Y tenga en cuenta - incluso sin todo tipo de otros suecos...
  6. 0
    15 noviembre 2024 13: 21
    Cita: paul3390
    Fuera lo que fuese, fue él quien creó el Imperio Ruso. ¿Discutirás?


    "Pedro no llevó a Rusia con él, sino que la crió..."
    Peter solo aceleró eventos y procesos que ya habían tenido lugar antes que él. A veces esto era beneficioso, otras no tanto. Digamos que valía la pena adoptar armas occidentales, pero un uniforme de soldado al estilo europeo era poco probable. Y la burocracia floreció bajo Peter, al igual que la corrupción. Bueno, si su colaborador más cercano, "min hertz" Alexey, robó un par de presupuestos anuales del tesoro (Berezovsky está descansando).

    ¿Realmente valía la pena crear un imperio? Bueno, si siguieron siendo un "reino", ¿y qué? Si tan sólo el Estado fuera fuerte y soberano, ¿son realmente tan importantes las etiquetas, los escudos de armas y otros adornos?
    Y este imperio resultó ser demasiado defectuoso, debido a la división de sus súbditos en una minoría occidentalizada y una mayoría, para lo cual el "asiático" (servidumbre y mayor explotación) solo se fortaleció.
  7. +1
    15 noviembre 2024 14: 27
    Los preparativos finales para la campaña comenzaron en noviembre de 1549. El libro de alta enumera todos los regimientos con comandantes y lugares de reunión:

    - gran regimiento (voivodas D.F. Belsky y V.I. Vorotynsky) - en Suzdal;
    - regimiento avanzado - en Shuya (P.I. Shuisky) y en Murom (V.F. Lopatin-Telepnev-Obolensky);
    - regimiento de la derecha (A.B. Gorbaty, V.S. Serebryany) - en Kostroma;
    - regimiento de la izquierda (M.I. Vorotynsky, B.I. Saltykov) - en Yaroslavl;
    - regimiento de guardia (Yu.M. Bulgakov, Yu.I. Kashina) - en Yuryev.


    Es al menos extraño que no se mencione al regimiento real del "boyardo y gobernador" Príncipe Ivan Mstislavsky y al gobernador Príncipe Dmitry Kurakin. Reunión en Vladimir y Pereyaslavl.
    1. +1
      15 noviembre 2024 16: 06
      Maldita sea, “otra vez, dinero para pescar”))) Esto no es 1552, ni la captura de Kazán. Estamos en 1549-1550, otra campaña militar. La última vez ya confundiste estas campañas en los comentarios y allí hablaste de tu regimiento real favorito. Existe algo llamado título.
      1. +2
        15 noviembre 2024 16: 33
        Datos sobre el regimiento real de 1549.

        https://archive.org/stream/chteniavimperat00unkngoog/chteniavimperat00unkngoog_djvu.txt
        136 bits 7057 (1549+5508=7057)

        En Volodymer para asistir al ritual de Filipovo: para el boyardo y el gobernador
        Príncipe Iván Fedorovich Mstislovsky; y los niños boyardos para él
        reunir al zarev y al regimiento del gran duque;
        ......
        En Pereslavl había un gobernador: el príncipe Dmitrei Ondreevich Kurakin.
        Y el zarev y el regimiento del gran duque de Pskov se reunieron ante él.



        En el regimiento del zar de 1552, Vladimir Vorotynsky e Ivan Sheremetev fueron nombrados "gobernadores de casa".
        1. +3
          15 noviembre 2024 17: 43
          Ah, sí, en el libro de alta también se menciona a estos camaradas, separados por comas, después de un montón de otros boyardos, junto con campanas, etc., lo cual es típico.
          He enumerado los principales grandes regimientos indicados en el Libro de rangos 1475 - 1598. Estas tropas desempeñaron un papel importante en el asedio, el asalto y la campaña militar. Estos mismos regimientos son mencionados en toda la historiografía, por Alishev, por Zimin y por todos los demás. Esto es lo que operaba en el campo y bajo los muros de Kazán. Y aquí hay cortes claros: "Y el soberano y el gran duque cerca de Kazán tenían gobernadores POR REGIMIENTO". Y luego los principales regimientos que lucharon, que enumeré. Aquí está el libro de clasificación: https://drevlit.ru/docs/russia/XV/1460-1480/RK_1475_1598/text3.php?ysclid=m3iu7ln18782246926

          No consideré a las tropas que estaban en el lago Kaban con el rey. Esta es esencialmente la tarifa real. No había muchas fuerzas allí y tenían que proteger al rey. Por tanto, es más importante tener en cuenta los estantes principales. Y allí también se dice que el zar estaba en la pradera del zar, y los boyardos estaban con el zar tal o cual cosa (no literalmente). Es decir, esto ya se ha trasladado más allá de los regimientos principales y se indica precisamente como el cuartel general real. Y definitivamente no deberías aplicarles este método de contar y no deberías contarlos entre los grandes comandantes de toda la operación. Además, el de “gobernadores de casas” también es un cargo que, en principio, se ocupaba en tiempos de paz. Así que hay muchísimos gobernadores, boyardos, etc., enumerados allí. Si tomamos a todos como clave y contamos según ellos, entonces el Gran Ejército de Napoleón resultará, o incluso más.
          1. +1
            15 noviembre 2024 18: 16
            Este fue el cuello de botella de cualquier campaña militar de la era feudal.
            No estoy discutiendo aquí. Además, lo principal no era derrotar al enemigo en una "lucha de caballeros", sino afianzarse en suelo enemigo. A menudo se afianzan por coincidencia. Como en la Guerra Fronteriza de 1500-1503, cuando parte (o incluso todas, no recuerdo exactamente) de las tierras conquistadas a Lituania se convirtieron en súbditos de Iván 3, y él logró afianzarse en ellas antes de defenderlas. en la guerra. La cuestión clave era si, después de una campaña militar, habría recursos suficientes para dejar suficientes guarniciones en los territorios conquistados, si fuera necesario, construir fortificaciones adicionales a largo plazo, establecer logística, etc. Bueno, después de todo, Moscú "arrancó" tierras a Lituania hasta cierto punto y consolidó su posición allí. Tierras de Verkhovsky, Smolensk, Novgorod-Seversky, Chernigov, etc. Y sí, incluso el ejemplo de Orsha es indicativo. La victoria de Lituania no tuvo ningún valor, ya que Moscú ganó la guerra en su conjunto. Y sí, los escombros no fueron removidos en absoluto, nadie lo discute. Pero aun así, la ayuda de Polonia fue mínima y Orsha es más bien una excepción. Entonces, antes de la Unión de Lublin, la propia Polonia no estaba particularmente ansiosa por luchar por Lituania. Y, sin embargo, Lituania no se derrumbó, no lo perdió todo. Mi idea es que si Moscú pudiera enviar 40 mil a una campaña y, por lo tanto, hubiera tenido un potencial de movilización total de alrededor de 3 mil ya bajo Vasily 100, entonces Lituania se habría derrumbado con su colapso mucho antes o habría gruñido y desintegrado por completo. y Moscú tendría suficientes recursos para, como mínimo, recuperar todas las tierras del sur de Rusia y afianzarse allí (con tal o cual número de tropas), no sólo eso conquistado de hecho. De lo contrario, Lituania habría llamado finalmente a las puertas de los polacos ya a principios del siglo XVI. Esta es una ventaja demasiado total y fatal. Pero, por cierto, las conversaciones son de la serie "supuestamente, si tan solo crecieran los hongos". Básicamente, se trata de una frase en la que simplemente se expresa una suposición. La historia alternativa es sólo eso, alternativa. Es difícil decir cómo hubiera sido con otras presentaciones.
            1. +1
              15 noviembre 2024 19: 20
              Mi idea es que si Moscú pudiera enviar 40 personas a una campaña y, por lo tanto, hubiera tenido un potencial de movilización total de unos 3 ya bajo Vasily 100,


              Podría haber tenido un potencial comparable (aunque menor, no puedo juzgar cuánto menor), pero lo más probable es que no pudiera realizarlo por una serie de razones, objetivas y subjetivas. Incluso por la amenaza de Kazán al flanco oriental.

              Pero, en general, la campaña de Polotsk es el apogeo de la milicia feudal. Todas las estrellas simplemente se alinearon. La amenaza de Kazán ya no existe, la "tierra del subdistrito de Kazán" está cediendo nuevas propiedades, la campaña se organiza "en breve": la gestionaron durante el invierno. Los streltsy y los tártaros están presentes en cantidades mucho mayores que bajo Vasily. Las medidas de movilización se elaboraron en las campañas de Kazán y en la exitosa primera etapa de la Guerra de Livonia. Todas las cartas para el zar de Moscú.

              Bueno, esta misma campaña de Polotsk muestra por qué la “inundación de Moscú” no ocurrió ni siquiera en Grozny, y más aún, no pudo haber ocurrido bajo el gobierno de su padre. El invierno está terminando, las carreteras están empapadas, es imposible abastecer al ejército, los terratenientes corren a casa para prepararse para la temporada de siembra, los gastos financieros son enormes y "Polotsk es nuestro". Ahora hay que reforzar la frontera, nuevamente hay gastos. Por lo tanto, incluso una diferencia de dos a tres veces en el potencial de la mafia se logra muy lentamente.
          2. +1
            15 noviembre 2024 18: 24
            Vaya, ¿resulta que el regimiento real existía en 1549? riendo

            No consideré a las tropas que estaban en el lago Kaban con el rey. Esta es esencialmente la tarifa real. No había muchas fuerzas allí y tenían que proteger al rey.


            Esto debe justificarse y probarse por separado. Hasta ahora sólo hay un hecho: en la campaña de Polotsk, el regimiento del zar fue, con diferencia, el más fuerte.

            En la fuente que mencioné, Kurkin y Mstislavsky figuran junto con los gobernadores de los regimientos "lineales". Junto con la gente "más grande". Al mismo tiempo, no se les llama "gobernadores de patio", sino como escribí. En general, Ivan Fedorovich Mstislavsky fue varias veces el primer gobernador del Gran Regimiento.

            En tu enlace la narración termina con el año 7055, es decir 1547. Allí no hay datos de 1549.
            Todavía no puedo comprobarlo en Vostlit.
            1. +1
              15 noviembre 2024 18: 57
              Esto significa que publiqué el enlace incorrecto, lo confundí. Por alguna razón no cambia a Vostlit, aquí también está el libro correcto en el orden correcto: http://yakov.works/acts/16/possevino/razryady_1475b_08.htm
              Estudiaré los rangos que bajaste. En el libro de licencia, al que todo el mundo hace referencia en historiografía, ni siquiera estas partes del ejército con el zar se distinguen como regimiento del zar, como una especie de regimiento separado en principio. Es solo que el rey estaba en el lago Kaban, y con él tal o cual boyardos, gobernadores, campanas. En cierto modo se ha movido más allá de los estantes principales. Así pues, parece que aquí el significado de estas formaciones no fue el mismo que en la campaña de Polotsk, y esto es puramente una apuesta. Además, escribo allí que este es el principal grupo militar que iba a tomar Kazán en Obloga. Estas tropas, a juzgar por el contexto y el libro de alta, aún permanecieron con el zar y no participaron en la obloga misma. Además, esta fue, de hecho, la primera experiencia en la que el soberano emprendió personalmente una campaña militar e incluso llegó a la capital enemiga. Ivan 3 y Vasily 3 no fueron particularmente a la línea del frente, lideraron desde la distancia para que la experiencia de Vasily II en Suzdalek no se repitiera. Así que aquí, en principio, aún no se podía establecer la práctica de un regimiento real en toda regla. Y, por supuesto, tenía que haber un cuartel general y seguridad. Pero realmente hay que comprobarlo. En cualquier caso, esto no afectará fundamentalmente al número, el orden sigue siendo el mismo y todo es aproximadamente.
            2. +2
              15 noviembre 2024 19: 20
              Allí (en el libro de rango) no solo se indican los regimientos con los comandantes principales y los lugares de reunión, sino también su despliegue en el teatro de operaciones.

              "por regimiento: en el regimiento grande, el zar Shigolei y con el zar Shigolei /l. 248/ boyardo y gobernador, el príncipe Dmitry Fedorovich Belskoy y el príncipe Volodimer Ivanovich Vorotynskoy; y (no O.) estaban cerca de Kozan contra la ciudad en Arsky (Armsky O.) campo "Y así sucesivamente para todos los estantes. Y estos camaradas y los demás boyardos allí indicados están adscritos precisamente al rey y al lago Koban.
              “Y el zar y el gran duque estaban en la pradera Tsarev cerca del lago Koban (Kobon O.), y los boyardos con el gran duque estaban en Kozan detrás de la descarga: el príncipe Pyotr Mikhailovich Shchenyatev, el príncipe Dmitrei Fedorovich Paletskoy”, etc. incluidos los camaradas que usted indicó. Allí, por cierto, "los gobernadores de la corte eran los boyardos (boyardo O.), el príncipe Ivan Fedorovich Mstislovskoy y el príncipe Semyon Ivanovich Mikulinskoy". No encuentro a Kurakin aquí en absoluto. Quizás lo pasó por alto. O tal vez haya inconsistencias en los materiales oficiales, lo que también sucede a menudo.
  8. +2
    15 noviembre 2024 15: 08
    Si Moscú realmente podía reunir entre 40 y 45 soldados en una campaña, ¿por qué luchó contra el Gran Ducado de Lituania durante tanto tiempo y con éxito variable? Según el mismo Lobin y otros investigadores, Lituania tenía un potencial de movilización de sólo 35 a 40 soldados, y aun así era un límite inalcanzable. Y Kazán habría caído a los pies del soberano ruso mucho antes si hubiera tenido ejércitos tan innumerables.


    No parece convincente

    Allí no hubo ningún éxito desigual. Desde la muerte de Vitautas hasta la Unión de Lublin, la incapacidad del Gran Ducado de Lituania para resistir de forma independiente al Estado de Moscú es evidente. Después de la unión de Lublin con Polonia se produjo un éxito variable, o más bien cierto predominio del Rech durante casi 100 años.

    El problema del ejército feudal es el momento de su vida. Es imposible reunir rápidamente un gran ejército y es imposible mantener a la gente en marcha durante mucho tiempo. Moscú era claramente más fuerte que Vilna y en general aprovechó esta ventaja, pero no pudo derrotar al Gran Ducado de Lituania; el ejército más fuerte tuvo que ser disuelto en gran medida después de la captura de la ciudad clave de la campaña y esperó en las ciudades fronterizas; contraofensiva enemiga. Así que hubo un progreso paulatino.

    Y el hecho de que Kazán hubiera caído allí mucho antes es periodismo. El “poderoso” Opochka no cayó ante los vencedores en Orsha, del mismo modo que Pskov no cayó ante el ejército real de Batory. Hay muchas victorias de este tipo en una situación defensiva desesperada. Y los tártaros de Kazán en su conjunto lucharon con una ferocidad excepcional. Por eso el resultado.
    1. +3
      15 noviembre 2024 16: 22
      Lucharon con distinto éxito tanto ante la Unión de Lublin como contra el puramente Gran Ducado de Lituania. Sí, Lituania fue derrotada a menudo y se exprimieron muchas tierras; solo Porubezhnaya valía 1500-1503. Pero no pudieron aplastar a Lituania; no pudieron recuperar la “herencia Rurikovich” por medios militares. Y a menudo también se rastrillaban ellos mismos, cerca de Orsha y no solo. Sobre la movilización feudal y la fragilidad de las milicias reunidas como factor de complicación: gracias Cap, esto es una revelación. Pero si Moscú fuera tan superior en fuerza al Gran Ducado de Lituania que pudiera reunir TODO el potencial de movilización del Gran Ducado de Lituania en una sola campaña, entonces al menos la “Unión de Lublin” condicional habría ocurrido mucho antes. O se habrían separado de Lituania territorios mucho más grandes de lo que realmente fue el caso, si no todos.
      Sin embargo, en términos de números, ya está todo resuelto, qué puedo decir. Además, tengo miedo de volver a "teletransportarme" contigo a algún lugar, a alguna "guerra por la Tierra Media con el regimiento real".
      1. 0
        15 noviembre 2024 16: 48
        Sobre la movilización feudal y la fragilidad de las milicias reunidas como factor de complicación: gracias Cap, esto es una revelación.

        No sé si es una revelación o no, pero es bastante obvio que este fue precisamente el cuello de botella que impidió la expansión del ON más débil.

        Y a menudo también se rastrillaban ellos mismos, cerca de Orsha y no solo.


        Los cálculos de Lobin para Orsha

        Contingentes polacos y mercenarios:
        - hasta 6663 mercenarios (de los cuales 3000 son infantería)
        - hasta 500 personas en el estandarte exterior de V. Sampolinsky
        - hasta 2000 voluntarios polacos Jan Tarnowski
        Commonwealth polaco-lituana:
        - hasta 8000 personas (banderas de distrito, destacamentos de magnates y oficinas de correos de los señores del consejo).

        Se puede ver que la “ruina” real no le quitó nada a la palabra. Sólo sobrevivieron gracias a los mercenarios y la ayuda polaca. Pero en general todo salió mal.
  9. -4
    15 noviembre 2024 21: 50
    "El comienzo de una campaña militar" (c)
    ¡Ay-ay-ay, compañía!...
    ¡Oh-oh-oh, equipo!... riendo
  10. -1
    16 noviembre 2024 08: 14
    Cita: Pavel Kanaev
    Mi idea es que si Moscú pudiera enviar 40 mil a una campaña y, por lo tanto, hubiera tenido un potencial de movilización total de alrededor de 3 mil ya bajo Vasily 100, entonces Lituania se habría derrumbado con su colapso mucho antes o habría gruñido y desintegrado por completo. y Moscú tendría suficientes recursos para, como mínimo, recuperar todas las tierras del sur de Rusia y afianzarse allí (con tal o cual número de tropas), no sólo eso realmente conquistado.


    Pero esto no es un juego de computadora. En realidad, existen otras amenazas potenciales a considerar. Otros oponentes potenciales no han desaparecido por ningún lado: desde los suecos hasta los tártaros de Crimea. Rusia no podría entonces concentrar todos sus recursos en una dirección, por desgracia...
    1. 0
      16 noviembre 2024 09: 53
      ¿De qué estás hablando? Esta revelación debe ser tallada en granito. Al parecer, acabo de escribir en el artículo anterior de la serie: “Además, todos entendieron perfectamente que Kazán y Moscú no están en el vacío: es necesario tener en cuenta el factor de terceras fuerzas (Crimea, Lituania, etc.) y la situación en su conjunto en el ámbito internacional", etc. sobre el factor de Crimea, y en mi libro dedico capítulos enteros a los factores de Crimea, Turquía y Nogai. Pero con un potencial de movilización tan inflado, como aparece con la adición de militares adicionales a los registros de bajas, Moscú sería el gigante de la región, que tendría fuerza suficiente para resolver todos sus problemas, incluso teniendo en cuenta a muchos oponentes y frentes. . Y el verdadero Moscú, en general, impulsó todo esto hasta la Unión de Lublin. De lo contrario, todo esto (la “Unión de Lublin” condicional, la proximidad del Gran Ducado de Lituania al colapso total y, como mínimo, la pérdida de todas las tierras del sur de Rusia) habría sucedido antes. Bueno, parece haber una diferencia: 45 o 50 del potencial total de movilización bajo Grozny, según estimaciones adecuadas, aunque aproximadas, o los míticos 100, que se avecinan con la incorporación de los sirvientes. 000 – 50, 100 – 100)
  11. -1
    16 noviembre 2024 13: 48
    Cita: Pavel Kanaev
    Pero con un potencial de movilización tan inflado, como aparece con la adición de militares adicionales a los registros de bajas, Moscú sería el gigante de la región, que tendría fuerza suficiente para resolver todos sus problemas, incluso teniendo en cuenta a muchos oponentes y frentes. . Y el verdadero Moscú, en general, impulsó todo esto hasta la Unión de Lublin. De lo contrario, todo esto (la “Unión de Lublin” condicional, la proximidad del Gran Ducado de Lituania al colapso total y, como mínimo, la pérdida de todas las tierras del sur de Rusia) habría sucedido antes. Bueno, parece haber una diferencia: 45 o 50 del potencial total de movilización bajo Grozni, según estimaciones adecuadas, aunque aproximadas, o los míticos 100, que se avecinan con la incorporación de los sirvientes.


    Sí, incluso si en realidad fueran 100 mil, todavía “no sería suficiente”. No todos se pueden utilizar para bases de datos activas. Y necesitamos guarniciones y guardias fronterizos y alguien necesita proteger la ley y el orden. El territorio es bastante extenso, las carreteras son malas, la densidad de población es baja y el excedente de producto es más pobre que el de sus vecinos occidentales. La entonces Rusia-Moscovia no podía convertirse en un "Juggernaut", dado que sólo la Commonwealth polaco-lituana tenía una población de más de una vez y media. Éramos objetivamente más débiles, ay y ah.
    Los Krymchaks también pudieron reunir más de 100 mil y, lo más importante, su ejército era más móvil.
    1. 0
      17 noviembre 2024 12: 06
      Sobre la consolidación del territorio, guarniciones, por supuesto. Pero de esta manera podemos llegar al punto en que resulta que la Tierra es redonda). Les diré un secreto: bajo Grozny (y tal vez antes), Moscú ya era considerada el mismo gigante (al menos antes de la Unión de Lublin). Y la primera parte de las guerras de Livonia lo demostró. Sólo cuando Moscú tuvo que luchar en 4 (¡4, Karl!) frentes, Moscú empezó a tener problemas. Y antes de eso, ninguno de los partidos pudo emprender nada parecido a la campaña de Polotsk. Sí, allí no había 40 mil, como algunos inflan, pero incluso si hubiera menos de 30 mil, como estiman los investigadores adecuados, esto no tenía precedentes en Europa del Este. E incluso si la evaluación de V. Pensky (alrededor de 100 mil potenciales de movilización al comienzo de las guerras de Livonia) se divide en dos (ya que agrega sirvientes), este seguía siendo el lado más fuerte del conflicto y el actor (militarmente) más fuerte en el conflicto. Europa del Este hasta la unificación definitiva de Polonia y Lituania. Y aquí no todo es tan simple, no todo terminó en derrota y catástrofe (como algunos intentan imaginar), Batory fue expulsado, la mayoría de las guerras recién adquiridas se perdieron.
      ¿Quién era más débil que Moscú? ¿Lituania? ¿Desde los años 90 del siglo XV hasta 15 se conquistaron más de un tercio de los territorios y se ganaron todas las Guerras Fronterizas? Y no solo conquistaron, sino que se consolidaron allí, dejaron guarniciones, etc., como usted dice, y no perdieron estas tierras. Como referencia, había más población en el Gran Ducado de Lituania, ni siquiera en la Commonwealth polaco-lituana, que en el Gran Ducado de Lituania, que ganó guerra tras guerra y exprimió territorio tras territorio. Y las tierras allí eran más fértiles. Y todavía perdieron. Porque existen cosas como la centralización del poder y características de la movilización feudal. Lituania, con su colapso y las libertades feudales de los magnates, con el derecho de partida feudal, la falta de regulación de la reunión de tropas, como el Código de Servicio de Moscú, y todo esto, tenía menos potencial de movilización que Moscú. Y lo más importante, Lituania no estaba centralizada como Moscú, y el gobernante polaco-lituano no tenía la influencia para reunir rápidamente una milicia. Durante la misma campaña de Polotsk contra el enorme ejército de Iván el Terrible (que tenía estas palancas (código, un sistema de multas, honorarios organizados y, lo más importante, sin libertades para la aristocracia, sin salidas feudales y todos están obligados a servir, etc. .)) La propia Lituania pudo establecer el máximo en 1521 mil. Ahí lo tienes, “vivía más gente”. Y la Commonwealth polaco-lituana también tiene el mismo problema. Sí, era fuerte para su época y región, sí, Moscú ya tenía problemas con él. Pero también en Polonia las libertades de la nobleza, la constitución "Nada nuevo", que, de hecho, infringió el rey a favor de la nobleza. Y esto tampoco contribuyó a la eficacia de la movilización. Así que el número de personas que viven y la fertilidad de la tierra, que por supuesto era mayor allí, no lo son todo. No todo es tan primitivo.
      1. -1
        17 noviembre 2024 13: 03
        Cita: Pavel Kanaev
        Les diré un secreto: bajo Grozni (y quizás antes), Moscú ya era considerada el mismo gigante (al menos antes de la Unión de Lublin). Y la primera parte de las guerras de Livonia lo demostró. Sólo cuando Moscú tuvo que luchar en 4 (¡4, Karl!) frentes, Moscú empezó a tener problemas. Y antes de eso, ninguno de los partidos pudo emprender nada parecido a la campaña de Polotsk. Sí, allí no había 40 mil, como algunos inflan, pero incluso si hubiera menos de 30 mil, como estiman los investigadores adecuados, esto no tenía precedentes en Europa del Este.


        No sólo importa la cantidad, sino también la calidad. Calidad de las armas, calidad del entrenamiento, etc. El espíritu militar de los rusos estaba en su mejor momento, pero ¿qué pasa con las armas y el entrenamiento? La mayor parte del ejército ruso es esencialmente una milicia. No hay muchos "pros" reales. Es difícil considerar incluso a los arqueros aparentemente regulares (de servicio permanente) como tales; una parte importante del tiempo del servicio se dedicaba a oficios extraños para simplemente alimentarse. Había pocos mercenarios profesionales, como el enemigo. Una vez más, el pequeño tamaño del excedente de producto no nos permitió armar adecuadamente al ejército y hacerlo verdaderamente regular. No es casualidad que la servidumbre durara tanto tiempo en nuestro país; mantener un cuerpo de oficiales, pagando con dinero del tesoro, fuera un lujo inasequible. Desgraciadamente, a veces la superioridad cuantitativa, incluso si existiera, no siempre era suficiente.

        No, la Rusia de aquella época todavía no era apta para el papel de un verdadero Juggernaut. Sí, no eran débiles, pero, lamentablemente, no eran aptos para dominar ni en Europa ni en Asia. Pero ¿qué pasaría si, incluso bajo Pedro, nuestra población apenas excediera a la del Reino de Suecia? Las victorias tuvieron un precio muy alto y su desventaja fue la inhibición del desarrollo económico, así como del desarrollo tecnológico, en áreas no directamente relacionadas con los asuntos militares.
        1. 0
          18 noviembre 2024 11: 53
          Bueno, disculpe, si estamos hablando del comienzo de las Guerras de Livonia incluso antes de eso, entonces solo Suecia en ese momento ya había comenzado de manera masiva y activa a cambiar a un ejército mercenario y cercano al profesional. No hubo nada parecido a gran escala en Lituania, y menos aún en Polonia. Sinceramente, no sé nada de Dinamarca. Pero Suecia, a pesar de este truco, era muy inferior a Moscú en artillería y número. Y por el momento, hasta finales del siglo XVI, fue el carácter miliciano, la milicia de corporaciones militares en diversas formas, el que prevaleció y funcionó bastante bien. Entonces sí, quedó claro que ese modelo estaba obsoleto, y era necesario alejarse de él, y tomó demasiado tiempo alejarse de él. El retraso claramente comenzará a las 16 y terminará bajo Alexei Mikhailovich, cuando Moscú se mostró con mucha confianza durante la guerra ruso-polaca. Así, nuevamente, a principios del siglo XVI e incluso durante el período de las Guerras de Livonia no hubo ningún retraso en este sentido. Además, disculpe, entiendo que todos solo quieren escucharse a sí mismos. Pero NADIE PODÍA ORGANIZAR NI UNA CAMPAÑA DE ESCALA SIMILAR A LA DE POLOTSK. Moscú era superior a todos los bandos (y a Lituania (era muchísimo superior), a Polonia y a Suecia en artillería, y esto es un hecho. Nadie podía montar tales parques de artillería en la región. Además, en términos de calidad era Excelente artillería, de la que hay muchas pruebas y sigue habiendo muchas.

          En cuanto a la calidad de los combatientes y las armas, la comparación resulta "redonda con verde". ¿Es posible comparar al húsar alado polaco y al hijo del boyardo moscovita? Se trata de unidades de combate completamente diferentes, que luchan de forma diferente. Tienen diferentes armas, diferentes tácticas, etc. Si hablamos de batallas generales "caballerescas" en el campo, entonces sí, Moscú podría haber sido inferior a Polonia con sus húsares (aunque esto tampoco es un hecho). Pero Moscú no confió en las batallas generales de caballeros, ya que ya eran inútiles en el siglo XVI. Recordemos la batalla de Orsha, ganada desde Moscú principalmente no por Lituania, sino por Polonia y sus húsares alados, que ayudaron a los lituanos. ¿Y cuál es el resultado? Moscú ganó la guerra. Conquistó Smolensk, se afianzó en él y lo dejó atrás durante mucho tiempo. Por cierto, con respecto a la batalla general, hay otro ejemplo en el que los polacos no ayudaron a Lituania: la batalla de Vedrosha en 16, cuando los lituanos fueron derrotados por una puerta, pero ese no es el punto. Moscú se basó en una PEQUEÑA guerra (incursiones en territorio enemigo, captura y mantenimiento de puntos fortificados y evitando batallas campales), y esto funcionó perfectamente, como lo demuestra el enfrentamiento con Lituania desde los años 1500 90 hasta la campaña de Polotsk. Simplemente existe la superioridad total de Moscú y la constante expulsión de tierras de Lituania. Y en el campo, Moscú se basó en maniobras de arqueros a caballo ligeros, al igual que los tártaros (sí, los niños boyardos no eran muy diferentes en general), la "danza tártara", retiradas falsas e intentos de someter al enemigo a las fuerzas preparadas. posiciones de pishchalnikov, arqueros y artillería, que también a menudo trabajaban contra diferentes oponentes. Repito, calidad, armas: comparamos las redondas con las verdes. ¿La artillería no es tu arma? Este es el dios de la guerra. Y al comienzo de la Guerra de Livonia, Moscú estaba mejor que todas las partes en conflicto, tanto en calidad como en cantidad. Y sólo Moscú tenía una producción de artillería centralizada.
          Total:
          - En términos de número de tropas y potencial de movilización, Moscú superó a todos los oponentes, con la posible excepción de Crimea, antes de la Unión de Lublin.
          - En términos de artillería, era claramente superior a todos los oponentes.
          - basado en los resultados de librar una "pequeña guerra", exprimir territorios y consolidarlos (lo que, nuevamente, demostró la confrontación ruso-lituana) - fue superior a todos los oponentes.

          Es necesario observar los resultados y los hechos. Y la calidad es una mierda. Moscú y, por ejemplo, Polonia con sus húsares tenían diferentes tácticas, cartas de triunfo y diferentes directrices. Por tanto, las unidades de combate son diferentes. La ventaja de un típico hijo de boyardo en la época de la orientalización era que no era un caballero caro montado en un caballo Maybach por 150 rublos persas. Era un arquero a caballo ligero que vestía una armadura ligera y barata y montaba un pequeño caballo barato. En consecuencia, podrían remacharse muchas veces más que los mismos húsares alados. Eran muchos y resolvieron sus misiones de combate: pisotearon Lituania, rechazaron a los crimeos y tomaron Kazán (si era necesario, podían desmontar, "los llamados boyardos para atacar").
          Y, disculpen, no habría sido necesaria ninguna unión de Lublin, y Lituania no habría necesitado rebajarse así si Moscú no hubiera sido más fuerte que todos los enemigos individualmente. Y la comparación de “calidad”, repito, es primitivización y distorsión. Lo principal son los resultados. Y los resultados: mire el mapa del estado ruso a finales del siglo XVI, incluso teniendo en cuenta la guerra de Livonia, que en última instancia no fue muy exitosa (pero no devastadora). ¿De qué hay que hablar?
    2. 0
      17 noviembre 2024 12: 09
      Ahora, con respecto a los 100 soldados de Crimea, podrían haber reunido estos 000 en las cartas del Khan de Crimea al joven Ivan Vasilyevich, alrededor de 100, si no me equivoco. Donde el khan amenaza con cobrar 1538 mil y pisotearlo todo. ¿Creeremos también en el zar de Babilonia, que vino a felicitar a Iván el Terrible por la conquista de Kazán? Una narración es una narración (ahora es mi momento “gracias Cap”). El mismo V. Penskaya lo estima entre 100 y 40 mil, y este es el máximo que en realidad es imposible de recolectar. Aquí, según sus cálculos:

      “De esto se deduce que alrededor de 210 mil o un poco más tártaros estaban bajo el gobierno del khan. Considerando que entre los tártaros, como nómadas corrientes, todo hombre adulto era un guerrero potencial [Thunmann, 1991, p. 24; Jázanov, 2006, pág. 475], se puede suponer que a mediados del siglo XVI. El Khan de Crimea podría desplegar entre 40 y 50 soldados con la movilización total de todos los hombres preparados para el combate. Según los datos citados por V. Ostapchuk, quien se refirió a la crónica tártara de Remmal Khoja, en 1539, durante la campaña contra Kuban, los funcionarios especiales de Khan Sahib-Girey incluyeron 40 mil guerreros en las listas.


      Y esta también es una fuerza enorme, y sí, Crimea era el enemigo más peligroso de Moscú, no lo discuto. Pero con 100 habitantes y su movilidad, Moscú sería definitivamente una estrella completa, y bajo Molodi no habrían contraatacado. Después de todo, ahora no es el momento para que Karamzin tome cifras de relatos sobre la fe. Y, sin embargo, Crimea era muy peligrosa, pero su baza eran las rápidas incursiones. Aunque los Krymchak también usaban armas de fuego, no eran una potencia de pólvora. Habiendo perdido Kazán por completo, ellos, por ejemplo, no pudieron reunir artillería, como hizo Moscú, e ir a recuperarla de Grozni. Lo pasaron mal tomando ciudades. Y el ejemplo de 000 también es indicativo, con la pérdida de esta carta por parte de los crimeos bajo los muros de Riazán debido al fuego de artillería. O en 1521, cuando disparos inesperados desde la ciudad rusa de Gulyai, recogidos por los cañones de Moscú, provocaron la estampida de un gran ejército del Khan Kazy-Girey de Crimea en la zona de Kotly. Y luego los tártaros intentaron repetir la "hazaña" de Davlet-Girey en 1591 y quemar los suburbios de la capital. Así que sí, es un oponente serio, pero tampoco vale la pena inflarlo. También es necesario ser crítico con las narrativas.
  12. -1
    17 noviembre 2024 13: 09
    Cita: Pavel Kanaev
    Ahora, con respecto a los 100 soldados de Crimea, podrían haber reunido estos 000 en las cartas del Khan de Crimea al joven Ivan Vasilyevich, alrededor de 100, si no me equivoco. Donde el khan amenaza con cobrar 1538 mil y pisotearlo todo.


    Quién sabe quién contó. Sí, el khan local no tenía más de 40 mil tártaros, "caballos y armas", estoy de acuerdo. ¿Pero qué le impidió ganar fuerza adicional desde el exterior, prometiendo una parte del botín? Por ejemplo, ¿para atraer a las tribus caucásicas?
    ¿Y qué impidió a los mismos turcos enviar ayuda, de nuevo si tenían sus propios intereses? La trata de esclavos era un negocio que funcionaba bien y era muy rentable, por lo que habría habido "accionistas".

    Como dicen, "espera lo mejor, planifica para lo peor". Además, una vez los crimeos quemaron Moscú y realmente pisotearon mucho.
    1. 0
      18 noviembre 2024 11: 08
      Lo quemaron, pero antes, en 1521, durante el tornado de Crimea, casi lo quemaron. Podrían reunir fuerzas enormes, masas de arqueros a caballo móviles y organizar una campaña rápida. Pero la mayoría de las veces ni siquiera intentaron tomar el Kremlin u otras fortalezas verdaderamente fortificadas. Quemar los suburbios, saquear y regresar al galope: ese es su truco. Pero tomar una fortaleza con artillería y establecer el control, de lo que usted habló, no es su truco. Los turcos ayudaron a veces, pero no de forma sistemática. Y a veces los turcos incluso intentaron interferir en Crimea, ya que no siempre querían estropear las relaciones con Moscú. Por ejemplo, en 1521, justo antes del tornado de Crimea, el gobernador turco en Azov advirtió a Vasily III que Crimea Khan Muhammad Giray había reunido un enorme ejército en Molochny Vody y se estaba preparando para marchar hacia Moscú. Después de todo, Crimea era un vasallo muy voluntarioso y autónomo; de hecho, determinaba su propia política exterior y no coordinaba todo con Estambul; Para Estambul era más importante controlar las antiguas colonias genovesas en Crimea y el tránsito de especias. Fue Crimea la que intentó unir a Moscú y Estambul, y no al revés. Pero Türkiye no estuvo de acuerdo con esto durante mucho tiempo, porque tampoco quería estropear las relaciones con Moscú. En primer lugar, los turcos sabían que los Habsburgo estaban tratando de arrastrar a Moscú a una liga anti-turca y no necesitaban otro enemigo. En segundo lugar, Moscú también era una contraparte comercial importante para Turquía; el comercio de caravanas de especias indias también pasaba por Moscú; Los mercados occidentales fueron ocupados por los venecianos y los portugueses con su transporte marítimo, y los turcos con sus caravanas se quedaron con Europa del Este y Moscú era importante. Incluso esta supuesta primera guerra ruso-turca de 1569 no es ruso-turca en absoluto. Los turcos intentaron encontrar una salida a la retaguardia de Persia a lo largo de la ruta Volga-Caspio, pero Astracán se interpuso en el camino. Así pues, la ayuda de Turquía contra Moscú es sólo eso. Una vez más, estoy de acuerdo en que Crimea era peligrosa y era el principal enemigo de Moscú. Y tenía su propia carta de triunfo contra Moscú: esa misma gran movilidad. Pero Moscú también tenía su propia carta de triunfo contra Crimea: tecnología, artillería y fortificación superiores. Y la pelea fue en igualdad de condiciones. Ambos lados recibieron estrellas periódicas el uno del otro y la línea Oka funcionó. Otra cosa es que no fue posible llevar artillería con las tecnologías logísticas de entonces a Crimea, al menos a sus centros fortificados clave, como se podría haber hecho con Kazán.
  13. -1
    18 noviembre 2024 12: 49
    Cita: Pavel Kanaev
    Lo quemaron, pero antes, en 1521, durante el tornado de Crimea, casi lo quemaron. Podrían reunir enormes fuerzas, masas de arqueros a caballo móviles y organizar una campaña rápida. Pero la mayoría de las veces ni siquiera intentaron tomar el Kremlin u otras fortalezas verdaderamente fortificadas. Quemar los suburbios, saquear y regresar al galope: ese es su truco. Pero tomar una fortaleza con artillería y establecer el control, de lo que usted habló, no es su truco. Los turcos ayudaron a veces, pero no de forma sistemática. Y a veces los turcos incluso intentaron interferir en Crimea, ya que no siempre querían estropear las relaciones con Moscú.


    ¿Dónde y cuándo escribí/hablé sobre “control”? Este término no aparece en mis publicaciones en absoluto.
    Bueno, supuestamente Moscú todavía estaba quemada, tal vez el Kremlin mismo permaneció, pero la ciudad tuvo que ser reconstruida, de modo que el propio Iván el Terrible tenía una residencia en otro lugar en el momento de la Batalla de Molodi.

    En cuanto a los turcos... bueno, mi abuela lo dijo en dos. Algunos de los esclavos de Crimea fueron a Estambul y otros, en tránsito hacia Europa. De modo que los turcos estaban económicamente interesados ​​en las incursiones en Crimea. Pero no descarto que también estuvieran interesados ​​en debilitar el kanato de Crimea, en garantizar que los crimeos recibieran trofeos a un precio más alto. Por eso advirtieron a los rusos sobre las redadas. Tanto la nuestra como la suya... una política bastante pragmática.
    1. 0
      18 noviembre 2024 13: 53
      Para su información, les revelaré un terrible secreto: cuando sabían de la amenaza de un ataque, los propios asentamientos a menudo eran quemados para no dejar nada al enemigo, y luego eran reconstruidos. Ya me di cuenta de que tu lógica es regular, y ni siquiera eres capaz de entender a qué te lleva tu interlocutor hacia tal o cual hecho (no un eslogan vacío, como el tuyo, sino un hecho). Lo que quiero decir es que no hay necesidad de exagerar las capacidades de Crimea. Sí, era peligroso y el enemigo más poderoso de Moscú. Pero él también tenía sus puntos fuertes, y Moscú tenía los suyos propios, por lo que eran oponentes iguales. Y la artillería, la capacidad de tomar ciudades y afianzarse allí: esta era la fuerza de Moscú, no de Crimea. Crimea podría haber saltado así, quemarla y alejarse al galope. Pero como hizo Moscú con Kazán, no pudieron reunir artillería y luego tomarla y retenerla. Por lo tanto, Kazán permaneció con Moscú, y no con Crimea, que competía con Moscú y también intentaba establecer y mantener su protectorado en Kazán. Moscú GANÓ el “Duelo de Kazán” contra Crimea, gracias a su propia carta de triunfo. Así que, una vez más, no hay necesidad de menospreciar el poder de Moscú y exagerar el poder de Crimea. Lamento tener que explicarlo con los dedos como un niño, pero de otra manera aparentemente no entiendes lo que el interlocutor quería decir.
    2. 0
      18 noviembre 2024 14: 06
      Sobre los turcos. Los esclavos llegaban a Turquía desde todas partes, sin importar quién los trajera allí. Y, naturalmente, no ganaban dinero con los esclavos, incluidos los traídos por los Krymchak. Y esto fue beneficioso para los turcos. Pero estropear las relaciones con Moscú e intervenir abiertamente y masivamente en los conflictos con Moscú, como ya dije, no fue rentable. Aquí tienes otro dato, junto con los eslóganes que quieras. En 1524, Kazán fue declarado vasallo de Turquía por instigación de Crimea. E incluso después de esto, Türkiye no envió tropas a Kazán contra Moscú, no tenía tiempo para eso. Y más aún, los crimeos no tienen tiempo de participar en redadas en busca de alimentos. Sin embargo, si para variar me das al menos un DATO en lugar de un eslogan, como te gusta, estará bien. ¿Un ejemplo extraído de fuentes o al menos descrito en la historiografía de una buena asistencia militar directa a gran escala de Turquía a Crimea o Kazán, al menos en el siglo XVI? Quizás hubo algo, pero no lo sé. ¿Está dando un hecho en lugar de un eslogan vacío y sin fundamento? Te daré el HECHO opuesto. Hay correspondencia del Khan de Kazán, Sahib Girey, en 16, quien le pide al Khan de Crimea que le envíe cañones y jenízaros, sin los cuales él (el Khan de Kazán) “no puede luchar poderosamente contra Moscú”. Por supuesto, eso significaba que Crimea quitaría las armas y los jenízaros a los turcos. ¿Entonces esto es lo que enviaron los turcos? Shish en aceite vegetal. Bueno, probablemente esto tampoco sea un argumento para usted, no es un eslogan ruidoso.
  14. -1
    18 noviembre 2024 12: 57
    Cita: Pavel Kanaev
    Bueno, disculpe, si estamos hablando del comienzo de las Guerras de Livonia antes de eso, entonces solo Suecia en ese momento ya había comenzado de manera masiva y activa a cambiar a un ejército mercenario y cercano al profesional. No hubo nada parecido a gran escala en Lituania, y menos aún en Polonia. Sinceramente, no sé nada de Dinamarca.


    En general, los ejércitos en su conjunto no eran regulares ni profesionales, pero abundaban los destacamentos de mercenarios profesionales que se alimentaban de la guerra. Y los estados europeos más ricos tenían más posibilidades de contratarlos. Rusia era más pobre en efectivo y se le impidió atraer “especialistas” del exterior (aunque Grozny intentó hacerlo).
    1. 0
      18 noviembre 2024 13: 41
      Había suficientes especialistas que ya los habían adoptado y de todos modos se sintieron atraídos. Y Chokhov Was, Gaspar Ganusov y muchos otros.
      Moscú es, por supuesto, más pobre que Europa. Pero repito por centésima o quinientas veces, debido al alto nivel de centralización del poder en ese momento y a una mayor disciplina (no libertades feudales como en Polonia, obligación universal de servir, etc.), orientalización y tropas más baratas, el éxito reformas ( local, ordenada, que ayudó a establecer procesos de manera efectiva), mucho se niveló. Lo repetiré por centésima o quinta centésima vez: mire el mapa de incrementos territoriales del estado ruso en los siglos XV y XVI.
      En mi último mensaje les expliqué que era precisamente este sistema, con caballería local, barata y numerosa, en combinación con la artillería más poderosa en ese momento, el que funcionó. Lituania fue derrotada y más de un tercio de sus territorios fueron conquistados - HECHO, a pesar de la ayuda periódica de Polonia (esta vez), los fragmentos tártaros de la Horda Dorada fueron conquistados - HECHO. Y Kazán fue conquistada a pesar de la oposición de Crimea. Lucharon contra Crimea: HECHO. Y Moscú comenzó a perder solo después de que tuvo que luchar en el 4º Frente: HECHO. Lituania esencialmente dejó de existir, habiendo tomado una posición de rodillas frente a Polonia, ya que no podía hacer frente a Moscú de ninguna manera y la situación se estaba convirtiendo en un desastre para ella: un HECHO. La campaña de Polotsk fue la campaña militar más poderosa en la región hasta el nombre de la Commonwealth polaco-lituana, o incluso hasta el siglo XVII, nadie reunió tantas fuerzas en un solo teatro: FACT. Agregue ejemplos específicos sobre tácticas, guerras pequeñas, etc. A esto se le llama argumentación.

      ¿Dónde están sus argumentos y hechos, solo lemas y obviedades trillados, no respaldados por hechos? "No eran fuertes, no tenían especialistas, eran más pobres". ¿Por qué, de dónde viene esto, qué evidencia?
      ¿Qué pasa con aquel que “se alimentó y vivió de la guerra”? ¿No vivió el típico hijo de un boyardo moscovita en la guerra porque no era un mercenario? ¿Qué tontería? Desde los 4 años empezaron a prepararlo para la guerra, le enseñaron a tirar con un arco de niño, luego le dieron otro arco de niño, más complicado, luego otro. A la edad de 15 años, lo consideraban un recién llegado y lo reclutaban para el servicio. Muchos de ellos nunca habían estado en sus propiedades, o casi nunca. Si no hay nuevas guerras activas, entonces se rotaron constantemente enormes fuerzas en la misma frontera de Oka, donde los hijos de los boyardos, los nobles, fueron enviados durante años, o incluso décadas, donde defendieron las fronteras de los Crimeanos. Y algunos recibieron salarios del soberano, desde la época de Vasily 3, seguro, ya que sus propiedades no podían proporcionárselos, por lo que, de hecho, también estaban cerca de las tropas mercenarias. El hecho de que fueran un ejército local y estuvieran involucrados con sus corporaciones militares en forma de milicias no significa que no se alimentaran y no vivieran de la guerra.
      Permítanme recordarles sobre la artillería por centésima vez. Este es el dios de la guerra, y durante la época de Iván el Terrible, ni Lituania, ni Polonia, ni Suecia, y especialmente los livonios, tenían uno como este. ¿O discutirás esto? Lea "La artillería de Iván el Terrible" de Alexey Lobin, o tal vez vaya al Museo de Artillería.
      Está bien, veo que seguirás demostrando tonterías con la tenacidad de un maníaco y lanzando consignas vacías. Hay tanto falta de conocimiento como incapacidad para analizar sus fragmentos. Entonces todo lo mejor.
  15. 0
    18 noviembre 2024 19: 12
    Para su información, los nacionalistas locales en Kazán todavía, bajo todo tipo de pretextos, no permiten y retrasan la reparación del templo, la tumba de las guerras de Iván el Terrible, que murió durante la captura de Kazán, se encuentra muy cerca de En el Kremlin de Kazán, las pseudoreparaciones ya se han realizado durante 10 años y el templo simplemente se está desmoronando y destruyendo. Cuántos siglos han pasado, y todo este tema no permite dormir a los nacionalistas locales. de unidad.
    1. 0
      18 noviembre 2024 19: 28
      Sí, es triste. Miré las noticias, a principios de año prometieron que este año el trabajo apenas empezaría a hervir. Según tengo entendido, no hirvió.
  16. -1
    19 noviembre 2024 08: 15
    Cita: Pavel Kanaev
    En 1524, Kazán fue declarado vasallo de Turquía por instigación de Crimea. E incluso después de esto, Türkiye no envió tropas a Kazán contra Moscú, no tenía tiempo para eso. Y más aún, los crimeos no tienen tiempo de participar en redadas en busca de alimentos. Sin embargo, si para variar me das al menos un DATO en lugar de un eslogan, como te gusta, estará bien. ¿Un ejemplo extraído de fuentes o al menos descrito en la historiografía de una buena asistencia militar directa a gran escala de Turquía a Crimea o Kazán, al menos en el siglo XVI? Quizás hubo algo, pero no lo sé.


    No me gusta Wikipedia, la considero un basurero de Internet, pero todavía me da pereza indagar y buscar información en fuentes más acreditadas, discúlpeme.

    Entonces, un poco de copiar y pegar.

    “En 1569, Turquía, con el apoyo del Khan de Crimea, organizó una campaña militar en la región del Volga para tomar Astracán e implementar el proyecto de conectar el Volga y el Don con un canal. Sin embargo, el ejército turco-tártaro no pudo excavar. un canal, además de tomar Astracán, y la campaña turca fracasó.

    En mayo de 1571, aprovechando la desviación de las principales fuerzas del ejército ruso a la guerra en Livonia, Devlet Geray, al frente de un ejército de 40 mil jinetes, atacó Moscú y la quemó, por lo que recibió el sobrenombre de Takht. Algan (“quien tomó el trono”) el propio Iván el Terrible huyó de Serpujov, donde se encontraba con la opríchnina, a Yaroslavl, dejando a Moscú sin tropas[55].

    Al año siguiente, Devlet Geray volvió a reunir un ejército colosal, reforzándolo con jenízaros turcos y tropas nogai, y comenzó una incursión en Moscú, queriendo finalmente conquistar el estado ruso. El 2 de agosto de 1572, 50 verstas al sur de Moscú, las tropas rusas lideradas por los príncipes Mikhail Vorotynsky y Dmitry Khvorostinin en la batalla de Molodi derrotaron al ejército tártaro-turco, que era muchas veces más grande que el de ellos, infligiéndole enormes pérdidas. Devlet Geray huyó con los restos del ejército. Como reflejo de una importante campaña agresiva, cuyo objetivo era renovar la subordinación del debilitado Estado ruso siguiendo las líneas del yugo de la Horda de Oro, permitió a Rusia defender todos los logros de los cien años anteriores que habían sido puestos en duda: la independencia, unidad, así como control sobre Kazán y Astracán.
    1. 0
      19 noviembre 2024 11: 53
      La invasión de Davlet Girey es un tema muy conocido. Y en la batalla de Molodi, un año después, en 1572, aparecieron cañones turcos y jenízaros de Crimea. PERO, en primer lugar, esto sigue siendo algo más que la participación de los turcos en las incursiones en Crimea con el objetivo de capturar a los cautivos de los que usted habló. A Turquía no le interesaban esas nimiedades.
      Y esto ya es de tiempos más recientes. Estábamos hablando de la época desde MEDIADOS DEL SIGLO XV HASTA FINALES DE LOS AÑOS 15 DEL SIGLO XVI, el apogeo del poder del Estado ruso. Fue durante este período que Moscú era objetivamente la potencia más fuerte de Europa del Este (enfatizo, del Este, no de toda, por supuesto). Y durante este período, la intervención turca fue mínima, e incluso los turcos intentaron frenar a Crimea y fueron bastante amigables con Moscú.

      Fue por iniciativa de Turquía bajo el sultán Bayazid en los años 90 del siglo XV que se establecieron relaciones diplomáticas entre Moscú y Turquía. Además, hubo un acuerdo sobre hermandad, es decir, igualdad. Aunque entonces, por supuesto, el sultán era más genial que el gran duque de Moscú. Pero para Turquía era tan importante económica y políticamente tener conexiones en la región, no crearse un nuevo enemigo y garantizar el tránsito de especias, que Türkiye incluso aceptó tal reverencia. Por cierto, los lituanos no permitieron que la primera embajada turca pasara por su territorio; la guerra fronteriza apenas estaba en marcha, cuando los lituanos perdieron las tierras de Verkhovsky. Y Crimea intentó enfrentar a Moscú y Bakhchisarai en suelo de Kazán. Por ejemplo, el Khan de Crimea escribió al sultán que bajo el protegido de Moscú Shah Ali, las mezquitas de Kazán estaban siendo destruidas, se colgaban campanas en ellas y los musulmanes eran obligados a asistir a los servicios ortodoxos. Y Türkiye no reaccionó a estas provocaciones; no hubo conflictos. 15 es el primer episodio en el que los turcos invadieron personalmente los territorios rusos y luego, como ya dije, buscaron una salida a Persia. Luego, naturalmente, aumentaron la participación y la agresión de Turquía. De lo contrario, no habrían existido todas las guerras ruso-turcas. En primer lugar, los esfuerzos de Crimea por disputar entre Moscú y Estambul dieron sus frutos y, en segundo lugar, los cosacos, que estaban del lado de Moscú, atacaron a Turquía y echaron más leña al fuego, contribuyendo también a la inclusión de Turquía. Y para entonces los turcos también habían prestado atención a la ruta del Volga, también como ruta de circunvalación hacia Persia. Además, la ruta del Volga, controlada por Moscú, era importante para Persia y le aportaba grandes ingresos. Y Persia es el principal competidor de Turquía en el este, por lo que fue tedioso cerrar este "krantik" de Persia, para controlar nosotros mismos la ruta del Volga. Esto significa quitar Kazán y Astracán de Moscú. Hubo muchas razones. Pero todo esto no hizo más que empeorar a partir de finales de los años 1569. Y en el siglo XV y hasta la década de 60, 15 turcos no participaron activamente. No reaccionaron a las provocaciones de Crimea en suelo de Kazán, no interfirieron en las guerras entre Rusia, Kazán y Crimea, del mismo modo que el Khan de Crimea no intentó arrastrarlos a ella.
      Y después de eso, Turquía también comenzó a tener sus propios apetitos en la región del Volga, y Moscú cedió temporalmente su posición.
  17. -1
    19 noviembre 2024 08: 24
    Cita: Pavel Kanaev
    Pero repito por centésima o quinientas veces, debido al alto nivel de centralización del poder en ese momento y a una mayor disciplina (no libertades feudales como en Polonia, obligación universal de servir, etc.), orientalización y tropas más baratas, el éxito reformas ( local, ordenada, que ayudó a establecer procesos de manera efectiva), mucho se niveló. Lo repetiré por centésima o quinta centésima vez: mire el mapa de incrementos territoriales del estado ruso en los siglos XV y XVI.


    Centralización del poder, mayor disciplina y organización... No lo discuto, pero todo esto se logró mediante una mayor movilización de fuerzas y reservas más escasas. Lamentablemente, todo esto tendrá un impacto a principios del próximo siglo, cuando las consecuencias de estos esfuerzos histéricos se manifestarán en agitación y una crisis sistémica del Estado.

    No niego la expansión de territorios, pero mayoritariamente fueron en aquellas direcciones donde la resistencia era más débil. En Occidente, lamentablemente, las principales tareas de acceso a los mares (Báltico y Negro) para intensificar el comercio internacional no se pudieron cumplir y nuestro país se cocinará en su propio jugo durante mucho tiempo, lo que claramente no contribuyó a su progreso.
    Si Iván el Terrible hubiera podido realizar todo lo que tenía en mente, las reformas y guerras de Pedro habrían sido poco necesarias.
    1. 0
      19 noviembre 2024 12: 38
      Todo avanzaba. ¿Debería darte todo de una vez? Iván 3 todavía recibió al país bajo el yugo tártaro, un montón de fragmentos débiles pisoteados por los cascos tártaros. Y en menos de tres reinados, en apenas un siglo, de hecho, desde mediados del siglo XV hasta mediados del siglo XVI, Moscú se convirtió en:
      - en una de las potencias más grandes del mundo conocido (no importa quién fue anexado, el más débil, el más fuerte; por cierto, esto también es un comentario sin sentido de tu parte: siempre anexan a los más débiles, a los más fuertes). anexarlos, el mérito de Moscú es que se anexó y arregló).
      - a uno de los principales PODERES DE POTENCIA del mundo conocido. Moscú tiene su propia producción de artillería centralizada desde 1475. Este no era el caso en ninguna parte de Europa antes del siglo XVIII; la producción de arbustos estaba en todas partes. Y en el apogeo del gobierno de Grozny, nuestra artillería estaba prácticamente al nivel de los turcos y los Habsburgo, como lo demuestran tanto los documentos de campaña como las narrativas extranjeras. Probablemente no hayas oído hablar del embajador inglés Fletcher, quien escribió:
      “Se cree que ninguno de los soberanos cristianos tiene un suministro tan bueno de proyectiles militares como el zar ruso, lo que puede ser confirmado en parte por la Cámara de Armería de Moscú, donde se encuentra una gran cantidad de todo tipo de cañones, todos fundidos en Cobre y muy hermoso”.
      Además reformas, locales, etc.
      ¿Esto no es suficiente para ti? Tuve que pasar por esto primero. Eliminar la brecha territorial que se ha formado a lo largo de los años de yugo, desde restos fragmentados y dependientes hasta convertirse en una potencia de pólvora y una fuerte potencia continental. Sólo después de esto fue posible desarrollar su influencia en el mar.

      Y se hizo EN UN SIGLO, lo cual es súper rápido y genial. Se sentaron las bases para lo que Pedro hizo en ese momento. No en vano la propia Petra escribió que él (Iván el Terrible empezó, yo terminé)
      Y sin embargo, por supuesto, comprendo que estoy tirando perlas a los cerdos. ¿Pero sabías que el Estado ruso tenía acceso al mar al comienzo de las Guerras de Livonia? Tienes otro estereotipo en la cabeza de una persona que no está particularmente inmersa en el contexto, no había acceso al mar, bla, bla, bla... Había una salida. Más de 200 kilómetros de la costa del golfo de Finlandia, las antiguas tierras de Nóvgorod y la actual región de Leningrado, todos ellos eran territorios de Moscú. Estaba Ivangorod, que participaba en el comercio del Báltico, desde donde navegaban por el Narova hasta el mar. Y existía el comercio marítimo, pero durante mucho tiempo no tenía sentido desarrollar infraestructura costera o crear nuestra propia flota más poderosa.
      Nuevamente, primero fue necesario aumentar el poder en tierra y superar la brecha, aumentar la artillería. Además, en algún momento el énfasis se desplazó hacia el este, para controlar la ruta comercial Volga-Caspio, ya que comenzaron a centrarse en el comercio oriental. Porque hubo obstáculos y embargos de los Habsburgo a través de Livonia, bloqueos de mercancías estratégicas, interceptaciones de nuestros barcos, que no nos permitieron pasar más allá de Riga y Revel. No, ¿no lo has oído? Primero había que ocuparse de todo esto, y luego “el pie se pone firme en el mar”, donde, repito, tuvimos acceso al comienzo de las guerras de Livonia.
      ¿Y qué pasa con el hecho de que Iván el Terrible no tuvo tiempo de hacerlo todo? Dime, ¿va todo bien? A lo largo de un siglo lograron llevar a cabo la revolución de la pólvora y convertirse en una de las potencias continentales más poderosas, al menos en Europa del Este, ¿no es suficiente?
      Y en la Guerra de Livonia, sí, sobreestimaron su fuerza, tuvieron que luchar en 4 frentes y el resultado fue regular. Pero este avance titánico, que mencioné anteriormente, no cancela. Y tal vez nadie haya dado nunca ese salto de “lo que era entonces” (de restos dependientes, como las tierras rusas al comienzo del reinado de Iván 3, a una fuerte potencia continental de pólvora, como al comienzo de las Guerras de Livonia). . Y no es como "bueno, Peter no habría necesitado hacer todo si Iván el Terrible tuviera tiempo" (este es el colmo de la estupidez). A Peter le habría sido imposible hacer algo sin lo que se hizo bajo Iván 3, Vasily 3, Iván el Terrible. Avanzaron progresivamente hacia la solución de los problemas, y luego estuvieron maduros para ello, y ya bajo Pedro estaban maduros para seguir desarrollando el mar.
      Maldita sea, ni siquiera conoces las verdades básicas. Me sorprende cómo algunas personas que necesitan estudiar el “libro básico” todavía conducen una discusión con una mirada inteligente. Y lo más importante, devalúan los logros del pasado sin saber realmente nada.
    2. 0
      19 noviembre 2024 13: 06
      Lo siento, esa no es tu tesis, es una tontería.
      No niego la expansión de territorios, pero mayoritariamente fueron en aquellas direcciones donde la resistencia era más débil.

      En Lituania, observemos el comienzo del reinado de Iván III y Moscú. ¿Fue Lituania la que era más débil que Moscú a mediados del siglo XV?
      Bueno, entiendo que no tiene sentido repetir por centésima vez todas las guerras fronterizas ganadas por Moscú, aproximadamente más de un tercio del territorio de Lituania, conquistado por Moscú desde los años 90 del siglo XV hasta 1521, etc.
      Te envidio, sinceramente. ¿Cuánto coraje y confianza en ti mismo tienes? Todo lo que “dices” es una tontería. Como dijo un amigo, “él te dirá cómo se tira un pedo en un charco”. Toneladas de ignorancia, consignas vacías, falta de comprensión de los procesos históricos objetivos. Y, sin embargo, no tienes miedo de demostrar tus tonterías con espuma en la boca, debates, etc. Ojalá todos tuvieran ese coraje)
  18. 0
    19 noviembre 2024 13: 17
    Cita: Pavel Kanaev
    En Lituania, observemos el comienzo del reinado de Iván III y Moscú. ¿Fue Lituania la que era más débil que Moscú a mediados del siglo XV?
    Bueno, entiendo que no tiene sentido repetir por centésima vez todas las guerras fronterizas ganadas por Moscú, aproximadamente más de un tercio del territorio de Lituania, conquistado por Moscú desde los años 90 del siglo XV hasta 1521, etc.


    ¿Entonces Moscú ya no es un “Juggernaut”? riendo

    Hablamos, en primer lugar, de Siberia, de la dirección oriental. Allí se produjeron importantes adquisiciones territoriales.
    Lituania fue bastante difícil para Moscú, pero Suecia no estaba en ese momento. Al igual que Türkiye.
    1. 0
      19 noviembre 2024 16: 08
      Türkiye era demasiado duro para cualquiera a mediados del siglo XVI, sólo que conste. ¿De qué estás hablando? Los Habsburgo se quedaron atrás cuando se mencionó al sultán. Y fueron los turcos quienes sitiaron Viena, y no los Habsburgo, Estambul.
      Y Suecia seguía siendo dura. ¿Busca siquiera en Google (sin él, veo que no se puede) cómo terminaron las guerras ruso-suecas antes del siglo XVII? 17–1495, 1497–1554, 1557–1590. Sólo el primero, bajo Iván 1595, terminó en empate, y luego con predominio de Moscú. El resto lo ganó Moscú. A veces es mejor masticar que “hablar”. Sí, en Suecia se estaban llevando a cabo reformas militares bajo Vasa, se creó un nuevo tipo de ejército. Pero él mismo era inferior a Moscú en términos de poder, artillería, potencial, etc. Y derrotaron a los suecos más de una vez. Y más aún si hablamos de los siglos XV-XVI. Una vez más, sólo cuando fue necesario perdonar simultáneamente a Suecia, Dinamarca y la Commonwealth polaco-lituana, Moscú empezó a perder. Pero para los intelectualmente deficientes esto no es suficiente.
      Total: Lituania fue derrotada, los suecos fueron derrotados (ya no me refiero a las fuentes y la historiografía, veo que no tiene sentido tirar cuentas, Google ayudará), los tártaros fueron derrotados, los livonios fueron derrotados en su totalidad. siglo. Sólo cuando tuvieron que pelear con todos a la vez comenzaron a perder. Se llevó a cabo la campaña más ambiciosa en Europa del Este en varios siglos, Lituania se vio completamente obligada a cero. Pero no, no el estado más poderoso de la región. Maldita sea, bueno, trata la demencia, por Dios.
    2. 0
      19 noviembre 2024 17: 18
      Hablamos, en primer lugar, de Siberia, de la dirección oriental. Allí se produjeron importantes adquisiciones territoriales.


      Más para expertos en sillones. La dirección oriental era entonces muchas veces más importante y peligrosa para Moscú que la occidental. Y fue la dirección este la que requirió muchos más esfuerzos. Y durante las mismas guerras de Livonia, esta dirección fue más importante. Amenazó la existencia del Estado ruso, pero el occidental no. El mismo pueblo de Kazán invadió constantemente territorios fronterizos e incluso no sólo territorios fronterizos, tan pronto como Crimea estableció su protectorado sobre Kazán. La captura estuvo llena de tropas de Kazán: era un trasfondo constante. En 1445, el pueblo de Kazán en general, por un momento, asedió Moscú, en 1505, contando ya bajo Vasily 3, asedió Nizhny Novgorod. En el tornado de Crimea de 1521, la mayor invasión tártara antes de la de Davlet Giray, también participaron los residentes de Kazán junto con los crimeos, dos hermanos crearon allí un huracán, Muhammad Giray y Sahib Giray de Kazán. Y viajaron muy bien por las tierras de Nizhny Novgorod, Murom y Kastrom. Y los crimeos llegaron a Moscú y se llevaron este documento, que, sin embargo, perdieron, gracias a Dios.
      ¿Y seguirás devaluando esta dirección y estos méritos por los que tomaron Kazán, Astracán y comenzaron a desarrollar Siberia? Sí, ¡esto es muchas veces más importante que las tres guerras de Livonia juntas en ese momento! Ni Batory ni Vasa llegaron a Moscú y la quemaron; sólo podían soñar con algo así. Y Crimea y el pueblo de Kazán que los ayudó, por favor háganlo. Entonces pensarían en cómo difamar los principales logros militares y políticos de los antepasados ​​​​de esa época.
      Si Kazán no hubiera sido tomada, por ejemplo, se habría convertido en un trampolín conveniente para el ataque de Crimea a Moscú (esto es lo que ocurrió cuando Crimea estableció su protectorado, y si Kazán finalmente hubiera caído bajo la influencia de Crimea, entonces habría sido un punto vital amenaza). Y tal amenaza no provino de ningún país europeo.
      Entonces sí, lo que se adquirió y anexó bajo Iván 3, Vasily 3 e Iván el Terrible es muchas veces mayor en tamaño y más importante que lo que se perdió, tanto militarmente (el peligro era mayor allí) como económicamente. El mar es bueno. Pero la ruta comercial del Volga, el comercio con Persia y Shervan, el acceso a los minerales siberianos, entonces esto era más importante, según los "expertos en sofás".

      Y las operaciones para conquistar Kazán costaron al menos un tercio de las guerras de Livonia en alcance. 20 - 30 mil tropas cada uno, parques de artillería con más de 100 cañones. Se trata de operaciones a gran escala que sólo una potencia de pólvora muy fuerte podría permitir. Y no importa que Kazán fuera muy inferior a Moscú en términos de potencial de movilización y tecnología. Lucharon en su propia tierra, fueron excelentes en el uso de tácticas de defensa activa y confiaron en una poderosa fortaleza. Y Crimea los ayudó regularmente e intervino de todas las formas posibles. La misma campaña de 1552 comenzó con el hecho de que los crimeos primero tuvieron que dar estrellas.
      Y el trasfondo siempre fue que un tercio de las tropas debían mantenerse en la línea del Oka contra Crimea, incluso en las guerras de Livonia. Y con todo esto ganaron muchas veces más de lo que perdieron, sobrevivieron y no terminó en desastre. Maldita sea, ¿cómo puedes devaluar esto? ¿Por qué manchar la historia con heces? Por supuesto, por desconocimiento, poca inteligencia y la necesidad de lucir tu pericia de sillón.
  19. 0
    19 noviembre 2024 13: 24
    Cita: Pavel Kanaev
    Y en la batalla de Molodi, un año después, en 1572, aparecieron cañones turcos y jenízaros de Crimea. PERO, en primer lugar, esto sigue siendo algo más que la participación de los turcos en las incursiones en Crimea con el objetivo de capturar a los cautivos de los que usted habló. A Turquía no le interesaban esas nimiedades.


    Es decir, ¿admites que estás equivocado? ¿Argumentaste que Türkiye no ayudó a los crimeos, y cuando ellos asomaron la nariz ante un hecho obvio, comenzaste a esquivarlo?
    Comprender el hecho obvio de que la completa subordinación de Rusia a la alianza turco-tártara haría que tales incursiones no fueran particularmente necesarias, que los conquistadores pudieran cobrar regularmente tributos vivos, bueno, ¿de ninguna manera?
    ¿O que después del incendio de Moscú estos adversarios no se llevaron a los prisioneros?

    Lo mayor incluye lo menor, uno no interfiere con el otro.
    1. 0
      19 noviembre 2024 15: 00
      Me di cuenta de que, en primer lugar, no te habrías acordado de esto sin la tía Vicky, ya que no eres nada inteligente y no sabes una mierda sin Google. También me di cuenta de que tu lógica es completamente errónea. Para los superdotados, repito que estábamos hablando del período comprendido entre mediados del siglo XV y mediados (o incluso los años 15) del siglo XVI. Fue durante este período de rápido desarrollo y fortalecimiento de las fuerzas de Moscú y, al final de Iván III, dominio en Europa del Este. El momento de la invasión de Davlet Giray fue después de la Unión de Lublin, después de que Moscú comenzó a perder terreno y por lo tanto no existía el Juggernautorm. Tenemos una conversación inútil sobre esto. Y luego las relaciones con Turquía empezaron a deteriorarse. Türkiye probablemente comenzó a luchar con Rusia si comenzara una serie de guerras ruso-turcas.

      Y desde mediados del siglo XV. Durante la Guerra de Livonia (justo cuando Moscú era el gigante), las relaciones ruso-turcas fueron bastante amistosas, e incluso Turquía restringió periódicamente a Crimea, o al menos lo intentó. Los primeros indicios muy tímidos de un conflicto ruso-turco directo fueron el reconocimiento de Kazán como vasallo turco en 15, e incluso entonces esto no condujo a enfrentamientos ruso-turcos durante mucho tiempo.
      La primera actuación militar de Turquía contra Rusia (y luego contra Persia, pero en territorio ruso) fue en 1569, cuando los turcos intentaron cavar un canal entre el Volga y el Don y sitiaron Astracán.

      Y estábamos hablando del período anterior a ese. E incluso después de todo esto, la invasión de Davlet Giray, etc., Türkiye no participó en la lucha con Moscú a gran escala. Ya tenía suficientes preocupaciones, chocando con los Habsburgo y Persia. Sí, las relaciones empeoraron, sí, las tensiones comenzaron a surgir de vez en cuando, pero ni siquiera entonces se habló de una confrontación masiva entre Rusia y Turquía. La segunda guerra ruso-turca no comenzó hasta 1672. ¿Quién esquiva? Maldita sea, existen esas cosas. Bien, qué esperar de los discapacitados intelectuales. De manera realista, al menos un par de circunvoluciones más podrían generar tal presión: podríamos hacer avanzar la ciencia.
  20. 0
    19 noviembre 2024 13: 26
    Cita: Pavel Kanaev
    Y en la guerra de Livonia, sí, sobreestimaron su fuerza,


    O se consideraban seriamente un "Juggernaut", como otros aquí, o decidieron que "Dios está con nosotros, y por eso definitivamente ganaremos".

    Pero como sabes, “confía en Dios, pero no te equivoques”.
    1. 0
      19 noviembre 2024 16: 25
      Pero como sabes, “confía en Dios, pero no te equivoques”.

      Esto es sabiduría, es necesario tallarlo en granito) Probablemente, la palabra "sobrevalorado" signifique aproximadamente esto. Pero ¿por qué otra perogrullada?
  21. 0
    19 noviembre 2024 13: 38
    Cita: Pavel Kanaev
    Se sentaron las bases para lo que Pedro hizo en ese momento. No en vano la propia Petra escribió que él (Iván el Terrible empezó, yo terminé)
    Y sin embargo, por supuesto, comprendo que estoy tirando perlas a los cerdos. ¿Pero sabías que el Estado ruso tenía acceso al mar al comienzo de las Guerras de Livonia? Tienes otro estereotipo en la cabeza de una persona que no está particularmente inmersa en el contexto, no había acceso al mar, bla, bla, bla... Había una salida. Más de 200 kilómetros de la costa del golfo de Finlandia, las antiguas tierras de Nóvgorod y la actual región de Leningrado, todos ellos eran territorios de Moscú. Estaba Ivángorod,



    Ivangorod era rusa... ¿y de quién se convirtió después de la época de los disturbios? Lo mismo.
    Y estas “200 verstas” hicieron poco sin su fuerte flota; los adversarios bloquearon las rutas comerciales con un chasquido de dedos... en general, no parece haber un acceso real al mar si no hay una flota fuerte y bases-fortalezas. por ello.

    Lo desagradable es que, como resultado de la Guerra de Livonia, y más tarde de la época de los disturbios, Rusia perdió mucho. Así que no parecía haber un avance fluido. E Iván el Terrible no tuvo éxito en todo, y bajo sus sucesores perdieron mucho y, por desgracia, tuvieron que ser devueltos nuevamente. Por cierto, algunas cosas fueron devueltas ante Peter, lo que conviene señalar en aras de la justicia.
    Peter dijo mucho, pero también tuvo sus fracasos.
    1. 0
      19 noviembre 2024 15: 25
      ¿Qué es “lo mismo”? ¿Todavía vas a avergonzarme aquí, citando de nuevo como argumento banalidades de tía Vicky?

      Lo repito por quinientas veces para las personas con demencia. ¿Qué tiene esto que ver con la guerra de Livonia, que no tuvo éxito, pero no fue catastrófica? ¿Qué es “lo mismo”? Bueno, en realidad perdimos mucho territorio. Y adquirieron muchas veces más solo durante el reinado de Iván el Terrible. Los territorios más importantes, la dirección oriental más importante.

      ¿Y son los disturbios un motivo para menospreciar los logros de este período? ¿Y probablemente también incluya a aquellas personas con talentos alternativos que piensan que los disturbios comenzaron después de Iván el Terrible como resultado de las Guerras de Livonia? ))) Gracias a la centralización y los logros de Iván 3, Vasily 3 y el Terrible, la máquina estatal que crearon, durante la época de los disturbios, cuando durante algún tiempo no existía el poder supremo como tal, el estado se conservó, todo no se desmoronó por completo. Se trabajaron los pedidos, se recaudaron impuestos, etc. Y todo un complejo de problemas condujo a los disturbios, no particularmente ni tanto como las secuelas de la guerra de Livonia. Los disturbios en realidad comenzaron 20 años después.
      Naturalmente, desde principios del siglo XVII hasta la época de Alexei Mikhailovich, fueron tiempos muy difíciles y Moscú perdió su poder. Pero ella regresó, y regresó rápidamente, antes que Pedro, como lo demostró la guerra de 17 años.
      ¿Pero qué tienen que ver los Problemas con esto? Al principio hablamos de los tiempos de la campaña de Polotsk. Que si las estimaciones infladas de las tropas en esta campaña fueran ciertas, entonces Moscú, que ya era el actor más fuerte en la región en ese momento, era en general invencible. Si la demencia te permite recordar el hilo de la conversación.
    2. 0
      19 noviembre 2024 15: 34
      Nuevamente, ¿qué tienen que ver los Problemas con esto? Estábamos hablando de los tiempos desde Iván III hasta la campaña de Polotsk, el apogeo del poder de Moscú. Entonces comienza el declive. Los disturbios ocurrieron más tarde (3 años después del final de las guerras de Livonia), y su origen fue causado por un complejo de razones, ALGUNAS de las cuales no tienen nada que ver con guerras y políticas fallidas (guerras, cosechas anormales, crisis dinásticas y mucho más). , las consecuencias de las guerras de Livonia - tuvieron un efecto muy indirecto). Una vez más, ¿eres capaz de hacer algo más que el trillado tópico de la serie: "esto era nuestro, esto se perdió en los Problemas"? ¿Y eres capaz de mantener en tu cabeza el hilo y el marco temporal del que hablábamos? Toma algunos neuroestimulantes o algo así.
  22. 0
    20 noviembre 2024 09: 19
    Cita: Pavel Kanaev
    ¿Qué tiene esto que ver con la guerra de Livonia, que no tuvo éxito, pero no fue catastrófica? ¿Qué es “lo mismo”? Bueno, en realidad perdimos mucho territorio. Y adquirieron muchas veces más solo durante el reinado de Iván el Terrible. Los territorios más importantes, la dirección oriental más importante.

    ¿Y son los disturbios un motivo para menospreciar los logros de este período? ¿Y probablemente también incluya a aquellas personas con talentos alternativos que piensan que los disturbios comenzaron después de Iván el Terrible como resultado de las Guerras de Livonia? ))) Gracias a la centralización y los logros de Iván 3, Vasily 3 y el Terrible, la máquina estatal que crearon, durante la época de los disturbios, cuando durante algún tiempo no existía el poder supremo como tal, el estado se conservó, todo no se desmoronó por completo. Se trabajaron los pedidos, se recaudaron impuestos, etc. Y todo un complejo de problemas condujo a los disturbios, no particularmente ni tanto como las secuelas de la guerra de Livonia. Los disturbios en realidad comenzaron 20 años después.


    Claro. Quiere considerar cualquier acontecimiento histórico de forma aislada, algo así como un proceso estocástico de Markov. Al igual que la época de los disturbios, esta crisis sistémica no tiene ninguna conexión con acontecimientos anteriores (no sólo con la guerra de Livonia). No tiene nada que ver con la famosa "oprichnina" ni con otros métodos para apretar tornillos y otras cosas.
    El motivo de los disturbios fue la crisis de sucesión al trono, la transferencia legítima del poder. Pero esto es sólo una mecha. La mecha puede quemarse de forma bastante pacífica si no hay suficiente material combustible, especialmente un barril de pólvora. Pero había mucha “pólvora”, por lo que explotó con toda su fuerza. Desgraciadamente, éstas fueron también las consecuencias tardías de la “modernización” llevada a cabo por los dos Iván el Terrible (el Tercero y el Cuarto). Señalaré de inmediato que no niego la necesidad de sus transformaciones, pero también reconozco como un hecho que esto tuvo consecuencias negativas. Estos no son los únicos ejemplos en nuestra historia; habrá otros. Los rápidos avances en el desarrollo seguirán siendo reemplazados, como mínimo, por períodos de “estancamiento” y, a veces, por fenómenos de crisis. ¿Cuál es la definición de "montaña rusa"...

    Iván el Terrible estaba involucrado en experimentos de ingeniería social, buscando un modelo socioeconómico óptimo para la organización de su estado (nuevamente, la oprichnina, como modelo), que aseguraría la máxima eficiencia con un suministro de recursos bastante escaso. Desafortunadamente, todo esto produjo efectos secundarios tardíos.

    La centralización es un arma de doble filo, si no lo sabes. Son los sistemas supercentralizados los más vulnerables tanto a la influencia externa como a los fenómenos de crisis interna. La parálisis del "centro" puede tener consecuencias desastrosas para el sistema en su conjunto, pero la captura de este "centro" por fuerzas externas puede llevar al hecho de que las instituciones estatales comiencen a trabajar para la autodestrucción. Por desgracia, esto sucedió no sólo en el siglo XVII, sino también en la memoria de otros que aún viven.
    Los sistemas centrados en red con el principio de retroalimentación son mucho más avanzados. Después de todo, incluso entonces nuestra condición de Estado sobrevivió no en absoluto gracias al "trabajo de las órdenes que recaudaban impuestos" (que luego fueron a los bolsillos del Falso Dmitry y Vasily Shuisky, y de los intervencionistas, por supuesto), sino a la posición cívica activa. de nuestros antepasados, que no “esperaron el cambio” y la “ayuda de Dios”, sino que se organizaron y tomaron las armas.

    Por tanto, las transformaciones de Iván el Terrible, como las de Pedro el Grande, no son tan claras y requieren una evaluación más equilibrada y completa.
    1. 0
      20 noviembre 2024 11: 52
      Ningún gobierno es único y nadie es ideal: ni los gobernantes ni el pueblo en general. No se trata de idealizar a alguien. Tuvimos el argumento de que antes de la Unión de Lublin, cuando Moscú empezó a perder terreno y a perder fuerza, Moscú era objetivamente el actor más fuerte en Europa del Este, por supuesto en el continente. Y estos son los méritos de las épocas de Iván 3 (principalmente), Vasily 3 y el Terrible, quienes crearon un poder que no era ideal, pero sí fuerte para esos tiempos. Eso es todo. Individualmente más fuerte que Lituania, las formaciones tártaras, Polonia, Suecia y los livonios, eso es un hecho. Moscú los derrotó a todos, y Moscú sólo podría ser derrotado cuando todos se unieran contra él a la vez. Y al mismo tiempo, Moscú logró luchar contra Crimea, tomar al menos Molodi en 1572.
      Y la conquista de Kazán, Astracán y, lo más importante, guardárnoslos para nosotros y desarrollarlos: (como referencia, no hemos oído hablar de las guerras de Cheremis, los intentos de Crimea de exprimir a Kazán), la construcción de ciudades en el territorio de kanatos (Tsaritsyn, Samara, Saratov, solo algunos ejemplos) con Iván el Terrible y Fyodor Ioanovich, la inclusión de Kazán en el espacio económico común, fortalezas, guarniciones: esto muestra la colosal el poder de Moscú en ese momento. Además, el desarrollo y la retención son en mucho mayor medida que la conquista. Y esto cubre todos los fracasos de la guerra de Livonia, ya que si no se hiciera esto, la existencia del Estado estaría amenazada. Y esto habría eclipsado el éxito de la Guerra de Livonia y habría sido aún más importante, incluso si la Guerra de Livonia hubiera ido bien y se hubieran conservado todas las conquistas. Pero, una vez más, las personas con defectos como tú aparentemente no pueden entenderlo. Así que desarrolle su experiencia en el sillón.
      1. 0
        20 noviembre 2024 12: 54
        Quiere considerar cualquier acontecimiento histórico de forma aislada, algo así como un proceso estocástico de Markov.


        Simplemente pienso que todo está interconectado. Debido a la demencia, uno no puede establecer una conexión ni siquiera en el marco de una conversación. Las guerras de Oprichnina y Livonia tuvieron consecuencias, y fueron desagradables. No es fatal para el Estado, pero sí negativo. Una vez más, no encubren las reformas y los logros de esa época (y las conquistas, la reforma judicial, las reformas zemstvo, las militares y la reforma administrativa), pero son desagradables, estoy de acuerdo.
        Pero después de Iván el Terrible hubo un período del reinado de Fyodor Ioanovich. No importa cómo se le atribuyan sus rasgos intelectuales, un período de relativa estabilización, cuando Moscú devolvió parte de las tierras perdidas, el mismo Ivangorod fue recuperado de los suecos (esto está relacionado con su pregunta "¡¡¡lo mismo!!!"). Este es un aumento sin precedentes en la construcción de fortalezas, se están construyendo muchas fortalezas, el nuevo Kremlin de Smolensk por sí solo vale algo. Ciudades en el territorio del mismo kanato de Kazán conquistado (Samara, Saratov, por ejemplo). La siguiente ronda de desarrollo de artillería, el pico de actividad del mismo Chokhov, Tsar Cannons, etc.). Hubo muchos problemas y las consecuencias de la Oprichnina y las guerras se hicieron sentir, pero gradualmente se produjo una estabilización tanto en la política exterior como en la interior. Tomaron en cuenta los errores, fortalecieron el país y mejoraron los territorios anexados.
        Entonces sí, todo está conectado. Pero si no fuera por la crisis dinástica, que siempre provocó agitaciones en la era feudal, y no por las malas cosechas anormales, entonces, por supuesto, los acontecimientos habrían sido diferentes y no tan trágicos. No digo que esté despejado, pero no habría ningún problema en nuestro entendimiento. Esta fue la gota que colmó el vaso de factores negativos que provocaron que se produjeran los Problemas en una publicación tan dura. Pero, una vez más, el período de Fyodor Ioanovich no es particularmente popular, y los amantes de los lemas vacíos, como sus cabezas, como usted, no lo notan. Luego vino Grozny y luego, inmediatamente, los disturbios. No, esta vinagreta sólo está en tu cabeza)
    2. 0
      20 noviembre 2024 12: 23
      Una vez más, no se habló de los disturbios. Pero como estos problemas, en los que parece que usted tampoco sabe nada más que consignas ruidosas, no le dan tranquilidad, entonces está bien. Escribí unas diez veces que varias razones llevaron a los disturbios, todo un complejo. Hay muchos de ellos. También escribió que “no sólo y no tanto” son las consecuencias de la guerra de Livonia. Pero claramente tienes problemas en la cabeza y no puedes seguir el hilo de la discusión.

      Sobre la gente en la época de los disturbios. El pueblo mismo no se organiza cuando no hay Estado. Sin un Estado, incluso si se le priva del poder supremo normal, se trata de una multitud que en parte morirá y en parte se dispersará. Especialmente en la época feudal. Y la gente es genial, nadie lo discute. ¿Pero quiere decir que fue el propio pueblo, campesinos con lanzas, quien organizó la milicia de Minin y Pozharsky? Que, por cierto, también son productos de ese mismo Estado y, de hecho, desde hace algún tiempo asumieron el papel del Estado dentro de la milicia, especialmente Minin. Crearon su propia administración, recaudaron sus impuestos (y no sólo el tercer dinero, etc.). Y en gran parte gracias a esta organización, pudieron reunir una fuerza representativa, organizarse de alguna manera y contraatacar. Y ellos, repito, son productos del mismo estado de Iván 3: Iván el Terrible, lo que también habla a su favor.
      ¿O qué crees, se reunió una multitud, se aglomeró la gente y ya? Joder, que cerebro tan idealista tienes. Eres un adulto para creer en la oclocracia. ¿Y qué porcentaje de la población total era esto? Además, lo principal era organizar a los jefes de corporaciones militares, boyardos, príncipes, hijos de boyardos; esta era la principal fuerza de ataque, los señores feudales militares con sus sirvientes militares. Además de arqueros, artilleros y fuerzas instrumentales. Además, los cosacos, por supuesto, son un tema aparte. Y también estaba allí el pueblo llano, y muchos de ellos. Pero disculpe, seamos honestos, allí no se reunió ninguna escoria, organizó y gobernó todo. Incluso Minin, aunque era una excepción a la regla, era un comerciante de carne y nadie tenía un rango parroquial, lo que creaba enormes problemas, seguía siendo un producto del estado. Él era quien organizaba y gobernaba todo. Y los principios del localismo, si, por supuesto, se enteraron de esto, actuaron en el marco de la misma milicia. ¿Y este no es el estado?
      Y puedes hablar todo lo que quieras sobre el espíritu nacional y todas estas tonterías pretenciosas. Pero la milicia en sí era un estado temporal dentro de un estado, donde el estado y los militares estaban a cargo.
      Y luego, los Godunov, los Shuisky, el Falso Dmitry: esto es la punta del iceberg. En ese momento, disculpe, los ancianos labiales continuaron sentándose en los lugares y los cuerpos zemstvo formados bajo Iván 3 continuaron actuando: Iván el Terrible, que mantuvo al menos algo de orden en las localidades, administró justicia lo mejor que pudo, correlacionó. con las Órdenes, que también funcionaron, etc. De lo contrario, disculpe, ninguna milicia lo habría sacado, no habría nada que repeler. ¿Qué tipo de vinagreta idealista tienes en la cabeza?)
  23. 0
    20 noviembre 2024 09: 33
    Cita: Pavel Kanaev
    Más para expertos en sillones. La dirección oriental era entonces muchas veces más importante y peligrosa para Moscú que la occidental. Y fue la dirección este la que requirió muchos más esfuerzos. Y durante las mismas guerras de Livonia, esta dirección fue más importante. Amenazó la existencia del Estado ruso, pero el occidental no. El mismo pueblo de Kazán invadió constantemente territorios fronterizos e incluso no sólo territorios fronterizos, tan pronto como Crimea estableció su protectorado sobre Kazán.


    Estoy seguro de que es todo lo contrario. Después de la captura de Kazán y Astracán, la "dirección oriental" dejó de ser verdaderamente peligrosa. Porque simplemente no quedan estados poderosos en esta dirección.
    ¿Khan Kuchum? Bueno, Ermak y un pequeño destacamento arrancaron las plumas de este “migrante de Asia Central”. E incluso después de la muerte de Ermak, el desarrollo real, y no la conquista, de Siberia se desarrolló con fuerzas bastante modestas.
    La dirección oriental dejó de ser verdaderamente peligrosa después de "estar en Ugra". Además, la “amenaza oriental” era menos peligrosa para Rusia incluso en la época de Daniil Galitsky y Alexander Nevsky que la occidental. No es casualidad que el mismo Alexander Nevsky prefiriera tener relaciones más estrechas con la Horda que con el Occidente católico. Occidente siempre ha sido más peligroso que Oriente. Dado que Occidente dependía no sólo de la conquista y la subyugación, sino también del reformateo cultural a su propia imagen.

    Las tierras rusas que permanecieron bajo el dominio de la Horda hasta el final se convirtieron con el tiempo en un estado poderoso y bastante desarrollado. Las tierras "liberadas" del notorio yugo de los príncipes lituanos se convirtieron en un rincón bajista de Europa, una reserva de esclavos para los señores polacos.
    1. 0
      20 noviembre 2024 11: 41
      ¿La dirección este dejó de ser peligrosa después de llegar a Ugra? Todo, ya está claro, la clínica está llena. Es decir, el tornado de Crimea de 1521, cuando la mujer de Crimea y el pueblo de Kazán llegaron a Moscú, Vasily 3 se vio obligado a huir, y esta carta fue tomada del virrey, Tsarevich Peter (por cierto, el ex Kazan Tsarevich Kudai Kul) , y luego, durante una semana, los tártaros saquearon las afueras de Moscú y vendieron a los prisioneros directamente al lugar, y luego nuevamente en Astrakhan; no fue así. peligroso)))))) En total, el mismo Penskoy estima que solo los crimeos en esta invasión son 35 mil, más los residentes de Kazán. O varios miles de residentes de Kazán con los Nogais, que sitiaron Nizhny Novgorod en 1505, esto tampoco es peligroso))) O Kostroma, Galich, Nizhny Novgorod y otras tierras, donde los residentes de Kazán con los Cheremis iban a pescar y periódicamente quemaban ciudades. y pueblos allí, esto no es peligroso. Sí, solo las tierras de Utga se quemaron tantas veces debido a las incursiones de Kazán que es difícil contarlas.
      Como referencia, las incursiones de Kazán y Cheremis ocurrieron incluso durante los períodos en que Moscú extendió su protectorado sobre Kazán. Por ejemplo, en los años 30, cuando el protegido de Moscú, Jan-Ali, ocupaba el trono de Kazán, el pueblo de Kazán invadió los territorios fronterizos. Porque en Kazán todo era muy heterogéneo y el khan no tenía la influencia para controlar a todos sus señores feudales tártaros y búlgaros. Sí, normalmente Moscú no podía desarrollar sus propios territorios moscovitas con propiedades, varias decenas de kilómetros antes que Sura, ya que no tenía sentido mantener allí una economía normal. Hubo una amenaza constante de incursiones tártaras, hasta la conquista total de Kazán. Y de vez en cuando Crimea actuó junto con el pueblo de Kazán, y allí ganaron una fuerza considerable.
      Y además, probablemente, los nogais no eran peligrosos. Quienes, por cierto, eran más feroces que los de Crimea y, en su mayor parte, nómadas. Y si quisieran, no podrían reunir menos fuerzas que los crimeos. Y, por cierto, la misma Crimea en 1523, si no me equivoco, pasó por su propio tornado Nogai. Sí, cuando los nogais viajaron a Moscú con embajadas y al mismo tiempo trajeron aquí enormes rebaños para venderlos, el soberano ruso tuvo que asignar destacamentos de niños boyardos para que estas embajadas fueran recibidas en la frontera y luego escoltadas de regreso, para que que no saquearían todo a su paso.
      Entiendo que usted es un experto en el sillón, y la experiencia en el sillón es lo más valioso, pero escribí un libro sobre las relaciones entre Rusia y Kazán antes de Iván el Terrible, publicado por Pedro el Grande, aquí:
      https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo

      He estado investigando este tema durante mucho tiempo, así que díganme qué tan segura fue esta dirección. Vale, no tiene sentido discutir con los imperfectos. Vale, hay personas defectuosas que no son capaces de analizar la información y sacar conclusiones sin sentido. Son estúpidos, pero algún tipo de conocimiento les da confianza. Y ni siquiera tienes eso, ya que sólo dejas escapar "demencia y coraje". Una vez más, envidio tu confianza en ti mismo.
  24. -1
    20 noviembre 2024 13: 41
    Cita: Pavel Kanaev
    ¿La dirección este dejó de ser peligrosa después de llegar a Ugra? Todo, ya está claro, la clínica está llena. Es decir, el tornado de Crimea de 1521, cuando la mujer de Crimea y el pueblo de Kazán llegaron a Moscú, Vasily 3 se vio obligado a huir, y esta carta fue tomada del virrey, Tsarevich Peter (por cierto, el ex Kazan Tsarevich Kudai Kul) , y luego, durante una semana, los tártaros saquearon las afueras de Moscú y vendieron a los prisioneros directamente al lugar, y luego nuevamente en Astracán; no era peligroso.


    Sí, en parte. Dejó de ser peligroso para el pueblo en su conjunto, aunque para quienes lo padecían directamente fue una gran tragedia. Las incursiones, la devastación y cosas similares todavía no representaban una amenaza como la sumisión a Occidente, que habría tenido consecuencias mucho más profundas y peligrosas para la existencia misma de los rusos como nación. Basta mirar a nuestros “no hermanos” para apreciar la exactitud de esta tesis. Los rusos sufrieron muchos problemas por las incursiones del Este, pero esto no amenazó la existencia misma de los rusos como pueblo. Pero Occidente no se limitó a los robos, sino que buscó rehacer a los rusos de la manera que necesitaba. Y en los territorios que cayeron bajo la influencia occidental y pasaron a formar parte de estados completamente europeos (Lituania, Polonia, Austria), logró mucho, cuyas consecuencias todavía estamos cosechando.
  25. -1
    20 noviembre 2024 13: 49
    Cita: Pavel Kanaev
    ¿Pero quiere decir que fue el propio pueblo, campesinos con lanzas, quien organizó la milicia de Minin y Pozharsky? Que, por cierto, también son productos de ese mismo Estado y, de hecho, desde hace algún tiempo asumieron el papel del Estado dentro de la milicia, especialmente Minin. Crearon su propia administración, recaudaron sus impuestos (y no sólo el tercer dinero, etc.). Y en gran parte gracias a esta organización, pudieron reunir una fuerza representativa, organizarse de alguna manera y contraatacar. Y ellos, repito, son productos del mismo estado de Iván 3: Iván el Terrible, lo que también habla a su favor.


    ¿Y qué es primero, el Estado o el pueblo? Un debate como qué fue primero: ¿el huevo o la gallina?
    También se puede argumentar que el Estado es producto de los esfuerzos de sus ciudadanos. La gente organiza el Estado, y no sólo el Estado crea a la gente. Por cierto, el estado de esa época intentó crear súbditos leales, pero fueron los ciudadanos quienes salvaron al país del colapso. Y el deseo de organización entre nuestros antepasados ​​apareció, por así decirlo, antes de la era de los "Grandes Príncipes de Moscú".
    Por mi propia experiencia personal, me he convencido más de una vez de que los rusos tienen un talento poco común para una autoorganización eficaz.

    La iniciativa todavía vino desde abajo y en muchos sentidos iba en contra del entonces poder supremo. Desde la posición de este último, esta milicia (como la anterior) no era más que una "formación armada ilegal", y los propios Minin y Pozharsky (como Lyapunov) eran "rebeldes separatistas".

    Incluso el crimen puede organizarse, a veces mejor que las instituciones estatales legales.

    Bueno, sí, Bolotnikov, Razin, Bulavin, Pugachev también fueron "productos de ese mismo estado", ¿quién puede argumentar? riendo
    1. 0
      20 noviembre 2024 14: 30
      Antes de escupir otra tontería más y hacer más muecas de risa, como si hubieran sacado a relucir una discusión, si tan solo hubieras podido resolverlo primero. Leeríamos Skrynnikov, o literatura más moderna sobre los disturbios, si ya nos hubiésemos pasado a ella. En el mismo levantamiento de Bolotnikov, los antiguos niños boyardos, los sin tierra, los antiguos jefes sotsky, etc., gobernaron y organizaron todo militarmente. nobles al servicio que lo habían perdido todo y querían un poder más justo para sí mismos, para recibir propiedades, y mejor aún, un salario en agradecimiento por sus labores militares. Y los campesinos son más bien una herramienta en sus manos. Además, los atamanes cosacos también eran organizadores y motores. Es decir, representantes de las clases militares, soldados profesionales. Organizaron a los campesinos, les enseñaron a luchar, los metieron bajo la “pistola” (relativamente hablando), porque los propios campesinos no sabían cómo hacerlo, y no se puede luchar mucho sólo con tirachinas y presión. Lyapunov también apoyó a Bolotnikov. La “iniciativa desde abajo” en este caso es la iniciativa de los mismos representantes de la aristocracia del servicio militar que organizan a las masas.
      Y no el “pueblo”, como un caballo en el vacío, los campesinos solos, que fueron a liberar a la Madre Rus. Separatistas, no separatistas, no importa. Además, los Siete Boyardos: aquí todo está claro. La milicia de Minin y Pozharsky fue organizada y reunida por la nobleza y los comerciantes, y a su vez estaba organizada según el modelo estatal que le permitía ganar. Y no sólo un “impulso popular”. Y todo esto lo hicieron personas, nobles, comerciantes, funcionarios y, por cierto, muchos participaron activamente en esto. Todo esto gracias a la experiencia y la práctica adquiridas en el estado de Iván 3, Vasili 3, Iván el Terrible, con sus instituciones ramificadas. Y quiénes eran para quién, separatistas, no separatistas, no importa. Y como referencia, Shuisky, Falso Dmitry y las milicias, repito, en sus zonas de influencia se basaron en las instituciones de poder zemstvo locales creadas desde Iván 3 hasta el Terrible, que funcionaron y no permitieron que todo se pudriera en las localidades y estar cubierto de bosques y algo más. Construir puentes, construir carreteras, al menos administrar justicia de alguna manera, transportar al menos algo del campo a las ciudades, organizar al menos algunos suministros para las tropas, etc. Sin esto, en ruinas, no se necesitaba ninguna milicia. Ni siquiera sé por qué sigo respondiendo. Probablemente no lo volveré a hacer. Puedes discutir con la misma facilidad con cualquier artiodáctilo.
      1. -1
        21 noviembre 2024 13: 29
        Cita: Pavel Kanaev
        Antes de escupir otra tontería más y hacer más muecas de risa, como si hubieran sacado a relucir una discusión, si tan solo hubieras podido resolverlo primero.


        Inmediatamente puedes ver a un "experto" que no ve el bosque por los árboles.
        Extremadamente breve y al grano.

        1. Los grandes príncipes de Moscú, comenzando con Iván III, comenzaron a crear un estado, cuyo principio fundamental era el llamado. "autocracia", es decir, una estructura jerárquica rígidamente integrada verticalmente basada en la estricta subordinación de las "clases bajas". Las principales ventajas no fueron la iniciativa ni la independencia, sino la sumisión y la diligencia incondicionales. Este método de organización tiene ventajas, pero también desventajas evidentes, como cualquier sistema estrictamente centralizado.
        2. El producto más básico, así como la base y fuente de la estadidad, es el llamado. La élite, esencialmente una aristocracia, es un círculo reducido de personas especialmente cercanas a las palancas del poder. Príncipes (bien nacidos, no como Pozharsky), boyardos influyentes, etc. en el caso de Rusia en ese momento. Son a la vez producto y portadores de la condición de Estado en muchos sentidos.
        3. Esta élite se formó en el período anterior (antes de la época de los disturbios), este fue el principal "producto" del gobierno de los príncipes de Moscú, comenzando con Iván III, quien lideró el desarrollo de la estadidad, copiando en gran medida al bizantino. experiencia. Iván Cuarto es, en muchos sentidos, un seguidor y continuador de su “línea general”.
        4. El período de los "Problemas" se convirtió en una prueba para la élite y la estructura misma del Estado, basada en el principio fundamental: la autocracia.
        5. Este examen fue reprobado tanto por la élite como por las propias instituciones autocráticas con un estrépito ensordecedor. Fue la élite, y no cualquier lumpen marginado, la que se convirtió en la principal fuente de destrucción social; fue la élite, formada por el gobierno de soberanos anteriores, la más afectada por la infección de la traición nacional y el egoísmo de clase. Esto se aplicaba a los representantes de las autoridades tanto seculares como eclesiásticas. ¿Quién puso a todos estos impostores en el trono, quién los legitimó, quién invitó amablemente a los notorios intervencionistas (polacos y suecos) al país? ¿Quién quiso sentar a extranjeros en el trono ruso al final de la época de los disturbios? Bueno, el príncipe Vladislav o su padre dirigirían el desarrollo del país por el camino “correcto”... “¡Esto es Europa!”
        ¿No es este el caso de aquellos que en los últimos tiempos fueron favorecidos y promovidos por los anteriores príncipes de Moscú?
        En la práctica, la élite local resultó estar podrida y, dado que el Estado contribuye a la formación de dicha élite, ¿puede el Estado mismo, como institución de gestión, considerarse correcto y próspero?
        6. El país no fue salvado entonces por la autocracia, ni por los principios establecidos en la estructura del Estado por los Grandes Duques de Moscú. El país se salvó a pesar de la autocracia y sus principios, gracias a la posición de vida activa de aquellos habitantes que, en la práctica, resultaron ser ciudadanos y no súbditos leales. Aquellos que anteponen los intereses del país y del pueblo al egoísmo y al propio interés, a diferencia de aquellos “elitistas” que corrían de un impostor a otro, en aras de sus intereses egoístas, queriendo acercarse al poder. .
        1. 0
          21 noviembre 2024 15: 13
          A partir de Iván III, comenzaron a crear un estado, cuyo principio fundamental era el llamado. "autocracia",


          ¿Esta autocracia, como la describiste, ha existido desde Iván 3? ¿Fuiste siquiera a la escuela? El término autocracia bajo Iván 3, bajo Vasily 3, incluso bajo Iván el Terrible o Alexei Mikhailovich significaba independencia de otros gobernantes. Anteriormente dependían de los khans de la Horda, ahora son autócratas. Por supuesto, el fortalecimiento y mayores poderes de un gobernante independiente son un elemento obligatorio.
          Pero lo que usted entiende y describe por autocracia es ABSOLUTISMO o, en otras palabras, un Estado estatista. Cuando hay una estructura vertical rígida y clara, todo está bajo el control del monarca, etc. (simplificando). Esto no sucedió ni con Iván 3, ni con Vasily 3, ni con Iván el Terrible (con toda la fuerza de su poder), ni con Alexei Mikhailovich. Esto sólo apareció entre nosotros bajo Pedro 1, pero finalmente fue establecido bajo Catalina 2.
          En su opinión, esta es la institución de la alimentación, un elemento de una estructura vertical clara y una estricta subordinación de las clases bajas. Cuando el alimentador debe dar una parte determinada de los impuestos al tesoro, y todo lo que recauda además se lo guarda legítimamente para sí. Y él hace lo que quiere sobre el terreno, despluma a la población como quiere, y esto no está particularmente regulado en absoluto y los límites de sus poderes sobre el terreno no están realmente detallados en ninguna parte. Y este instituto funcionó hasta 1556. Hubo tantas quejas sobre el personal de alimentación que todo Moscú podría estar pavimentado con estas peticiones, pero durante más de un siglo no se pudo hacer nada al respecto. O el vago principio del localismo y los constantes litigios locales, cuando a un boyardo se le ordena ir a la guerra y él dice: "No quiero, no lo haré, porque yo fui puesto debajo de este y él nació debajo". - Esto también es un signo de una clara verticalidad y absolutismo (repito, que debido a tu estupidez y torpeza llamaste autocracia al absolutismo).
          MONARQUÍA REPRESENTATIVA DE CLASE – NO, ¿NO LO ESCUCHASTE? Así que esto es exactamente lo que tuvimos desde Iván 3 hasta Pedro 1, e incluso bajo Pedro I se conservaron algunas de sus características. Sé que además de tía Vika, todavía no tienes nada en la cabeza, así que al menos le leerían a tu amada tía Vika sobre esto o algo así. Son sólo el ABC. Continúa ardiendo, brillando con tu estupidez e ignorancia de las verdades elementales.

          El país se salvó a pesar de la autocracia y sus principios, gracias a la posición de vida activa de aquellos habitantes que, en la práctica, resultaron ser ciudadanos y no súbditos leales. Aquellos que anteponen los intereses del país y del pueblo al egoísmo y al interés propio,


          Maldita sea, ¿no eres por casualidad un propagandista del Kremlin?)) Me recuerda la tranquilidad y el nivel de "fealdad")) Sí, sí, no fueron las élites las que lideraron las milicias, no lo sé, los comerciantes y los burócratas dirigieron al pueblo, lo organizaron y representaron la fuerza principal en el campo de batalla. Y los comerciantes no lo sabían y perseguían sus propios intereses en todo esto)))) Un hombre con una lanza organizó todo, derrotó a todos) Y lo más importante, logró su objetivo.
          Puedes discutir todo lo que quieras y lanzar consignas vacías sobre los intereses del país, pero estaba dirigido por personas de ciertos estratos, y no era el campesinado: el campesinado seguía a líderes de otros estratos.
          Y sobre el hecho de que los organizadores de toda esta lucha antepusieron el egoísmo. Es decir, ¿se ahogaron por los campesinos? Los campesinos son la inmensa mayoría de la población, es decir, el beneficio de los campesinos es, en teoría, la justicia, los intereses de la mayoría)
          Oh, qué bien se sintió después el campesino de la lanza. Consiguió una vida mejor, el Código del Consejo, el fortalecimiento final de la servidumbre y eso es todo. Al final el pueblo se llevó el premio gordo)) Fue un movimiento popular, el pueblo luchó y ganó, es inmediatamente obvio)))

          ¿Quién puso a todos estos impostores en el trono, quién los legitimó, quién invitó amablemente a los notorios intervencionistas (polacos y suecos) al país?


          ¿Y quién entonces, después de la "victoria del pueblo", encarceló a Mikhail Romanov, bajo cuyo hijo finalmente se establecería la servidumbre? ¿Campesinos con lanzas, gente?

          En resumen, sigue ardiendo. Por interés entomológico, lo estúpidas e incultas que pueden ser las personas, son interesantes tus comentarios.
        2. 0
          21 noviembre 2024 15: 56
          Bueno, el príncipe Vladislav o su padre dirigirían el desarrollo del país por el camino “correcto”... “¡Esto es Europa!”


          Otro eslogan vacío y una fanfarronada, si hablamos del pueblo). Semejante resultado sería triste, ya que Rusia acabaría desapareciendo y no habría nada bueno en ello. Pero si hablamos de las masas campesinas y su situación, entonces no habrían visto mucha diferencia con la palabra. En ambos casos les habría esperado un futuro de servidumbre, que ya ha llegado. Nadie mataría a campesinos porque son ortodoxos. Los campesinos son la base de la economía feudal, sin ellos no se puede controlar ningún territorio y todos morirán de hambre)
          Sería muy malo precisamente para aquellos grupos de elites que se oponían. Y para el campesinado: en general, los mismos huevos, solo que de perfil. Los campesinos querían que la guerra y el caos total terminaran lo antes posible, para poder establecer al menos una apariencia de orden. Para ello había que tomar partido, apoyar a alguien. Por supuesto, los gobernantes ortodoxos estaban más cerca del campesinado, razón por la cual grandes masas de campesinos se unieron a la primera y luego a la segunda milicia. Además, el crédito, nuevamente, es para los organizadores militares y administrativos de la misma clase noble y mercantil, que realizaron propaganda de manera competente. Los campesinos e impostores recibieron abundante apoyo, comprando masivamente al “rey realmente bueno” y también lucharon activamente en bandos opuestos; Ellos mismos recordaron al mismo Bolotnikov)
        3. 0
          21 noviembre 2024 20: 45
          a diferencia de esas “élites” que corrían de un impostor a otro, por el bien de sus propios intereses egoístas, queriendo acercarse al poder a través...

          Sí, por ejemplo, uno de los jefes de la milicia y sus símbolos es el príncipe.
          Pozharsky. Quien juró lealtad a Rastriga, estaba en el campamento de Tushino, juró lealtad a Vladislav en el puerto y fue para él, siempre que Vladislav fuera un ejemplo de ortodoxia)) Y sólo entonces "vio la luz" y "puso los intereses de la país y el pueblo por encima del egoísmo y el interés personal”.
          Y como resultado de la milicia y los esfuerzos de quienes lucharon por el pueblo y el país, las “élites” se disolvieron y abandonaron el poder, apareció un parlamento democrático con partidos campesinos, etc.))))))
  26. -1
    20 noviembre 2024 14: 09
    Cita: Pavel Kanaev
    Pero después de Iván el Terrible hubo un período del reinado de Fyodor Ioanovich. No importa cómo se le atribuyan sus rasgos intelectuales, un período de relativa estabilización, cuando Moscú devolvió parte de las tierras perdidas, el mismo Ivangorod fue recuperado de los suecos (esto está relacionado con su pregunta "¡¡¡lo mismo!!!"). Este es un aumento sin precedentes en la construcción de fortalezas, se están construyendo muchas fortalezas, el nuevo Kremlin de Smolensk por sí solo vale algo. Ciudades en el territorio del mismo kanato de Kazán conquistado (Samara, Saratov, por ejemplo).


    "Esto y aquello" se refería a la era de la época de los disturbios y después, cuando Ivan-Gorod volvió a ser sueco y regresó solo bajo Peter.
    Sí, la Rusia de Iván IV lideró una expansión bastante exitosa, pero era ingenuo creer que esto quedaría sin respuesta. Y tan pronto como se desarrolló una crisis sistémica en el país, en parte causada por la tensión de fuerzas (¿a expensas de a quién se dirigía esta expansión, quién pagó realmente la construcción de ciudades y fortalezas, se lo ha preguntado?), por supuesto, Nuestros vecinos inmediatamente aprovecharon la oportunidad para recuperar lo que habían perdido. Así pues, la intervención de los polacos y los suecos es una “respuesta” de aquellos para quienes las campañas de Iván y su hijo se convirtieron en páginas oscuras de su historia. Por desgracia, todo tiene una desventaja. Desafortunadamente, nuestra condición de Estado no era muy estable; los períodos de estallidos y tensiones fueron seguidos, como era de esperar, por períodos de estancamiento y crisis, que nuestros competidores geopolíticos aprovecharon (y siguen utilizando).