Sobre las distancias de batalla decisivas para los cañones domésticos de doce pulgadas de la guerra ruso-japonesa

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Sobre las distancias de batalla decisivas para los cañones domésticos de doce pulgadas de la guerra ruso-japonesa

Así, el ciclo dedicado a los proyectiles y armaduras del período de la guerra ruso-japonesa ha llegado a su recta final. Primer articulo Esta “construcción a largo plazo” se publicó en enero de 2024 y comencé a trabajar en ella al menos un año y medio antes de la publicación de enero. Pero ahora se han completado la mayoría de los cálculos finales y espero completar la serie antes de fin de año.

En este artículo presento cálculos de las distancias a las que los barcos japoneses del 1.º y 2.º destacamentos de combate podrían ser alcanzados por misiles rusos de 12 dm. proyectiles perforantes.

Cañones rusos de 12 dm de la guerra ruso-japonesa.


Ya he dado una lista de ellos en el artículo. “Tablas de penetración de blindaje Harvey y Krupp para cañones rusos durante la guerra ruso-japonesa”, pero para que el querido lector no tenga que buscar, te recordaré sus principales características de rendimiento. Por nuestro lado, en las batallas con los japoneses participaron 12 acorazados de escuadrón con un calibre principal de 12 dm. Estos barcos estaban armados con tres modelos de cañones de doce pulgadas. En todas estas armas se utilizó el mismo tipo de proyectil perforante, que pesaba 331,7 kg y tenía un factor de forma (indicador para un balculador) de 1,02.

El más moderno y potente fue el mod de cañón de 12 dm/40. 1895, proporcionando una velocidad inicial del proyectil de 792 m/s. Tales armas fueron transportadas por 10 acorazados de escuadrón, incluidos Tsesarevich, Retvizan, Sisoy el Grande, así como barcos de los tipos Poltava y Borodino. El undécimo, "Navarin", parte del 2.º Escuadrón del Pacífico, estaba armado con un modelo anterior: 12 dm/35 cañones mod. 1885 con una velocidad inicial de proyectil de 637 m/s. Y finalmente, el buque insignia del almirante Nebogatov, el emperador Nicolás I, estaba armado con cañones mod 12-dm/30. 1877, capaz de acelerar proyectiles de 331,7 kg a sólo 570 m/s.

Sobre las zonas de reserva de barcos japoneses y suposiciones en los cálculos.


Consideremos nuevamente el esquema de protección blindada del buque insignia de los Estados Unidos. flota "Mikasa."


Obviamente, el blindaje de un barco japonés en una vista lateral es muy diverso, pero aún se puede reducir a varias zonas principales. Por ejemplo, la ciudadela de Mikasa se puede dividir en tres partes. La primera zona, situada en el centro del barco, está protegida por un cinturón principal de 222 mm, seguido de carboneras y un bisel de tres láminas de acero de construcción naval, cada una de 25,4 mm, para un espesor total de 76,2 mm. La segunda zona, situada a proa y a popa de la parte central de la ciudadela, cubre 222 mm de blindaje y 114,3 mm de biseles, fabricados con las mismas láminas de acero de construcción naval, más 38,1 mm adicionales de blindaje, mientras que no hay minas de carbón. . Aún más hacia adelante y hacia atrás dentro de la ciudadela, el grosor del cinturón de armadura vertical disminuye a 173 mm, y el bisel detrás de él de 114,3 mm permanece sin cambios.

Fuera de la ciudadela, la protección de los extremos del Mikasa se puede dividir en 2 zonas más, cubiertas con placas de blindaje de 136 mm y 99 mm, respectivamente. Por supuesto, en los extremos del acorazado japonés hay una cubierta blindada, pero se encuentra muy por debajo de la línea de flotación, por lo que ya no habrá biseles en el camino de los proyectiles rusos. Las casamatas y el cinturón de armadura superior se pueden combinar en una sola zona, cubrir con una armadura de 148 mm de espesor, etc.

Calculé el impacto de proyectiles de 12 pulgadas para cada una de las zonas principales según las siguientes reglas:

1. El cálculo de las distancias para alcanzar las zonas del acorazado japonés se realiza en cinturones de artillería (183 m), redondeado al número entero más próximo según la regla clásica.

2. Se utiliza una calculadora para determinar la velocidad del proyectil sobre la armadura y el ángulo de impacto.

3. El cálculo de la penetración de la armadura se realiza según la fórmula clásica de Jacob de Marre, mientras que el coeficiente "K" se toma para la armadura Krupp - 2, para el "Harvey mejorado" - 275, para la armadura no cementada - 2, para láminas de acero - 100.

4. Para calcular la resistencia de una armadura cementada de 127 mm y más, se utiliza la fórmula clásica de De Marre.

5. Para calcular la resistencia de las armaduras de acero y no cementadas, es decir, cualquier armadura con un espesor inferior a 127 mm, se utiliza una versión de la fórmula de De Marr según L.G. Goncharov.

6. La durabilidad de los biseles de la plataforma blindada, compuesta por varias láminas, es igual a la de una armadura monolítica del mismo espesor (según la información encontrada por A. Rytik).

7. Para la ciudadela de todos los barcos, se supone que la distancia entre el blindaje lateral y el bisel será de 2,5 m. Al mismo tiempo, para las zonas donde se ubican los pozos de carbón, se supone que estos pozos están completamente llenos. con carbón. No se tienen en cuenta otras minas de carbón, incluidas las situadas detrás de pendientes.

8. En la mayoría de los casos, los cálculos se realizan dos veces para cada zona. En el primer caso, la distancia a alcanzar el objetivo se calcula cuando la desviación de lo normal es de 25 grados. Estos 25 grados deben entenderse como la resultante del ángulo de posición del acorazado japonés con respecto al arma que dispara y el ángulo de incidencia del proyectil. En el segundo caso, la distancia a alcanzar el objetivo se calcula asumiendo que el proyectil alcanza el objetivo sin ninguna desviación de la normal (para distancias cortas) o con una desviación de la normal igual al ángulo de incidencia.

9. El cálculo tiene en cuenta el aumento desproporcionado de la resistencia del blindaje cuando su espesor supera los 300 mm. Así, por ejemplo, 345 mm de blindaje Krupp para la barbeta y la torre de mando del "Mikasa" se aceptan como equivalentes a 338 mm de placa de blindaje con "K" = 2. Se supone que esta desproporción también existe para el blindaje Garvey.

10. Si el blindaje del barco no está ubicado verticalmente, la tabla indica el ángulo de inclinación del blindaje con respecto a la superficie. Por lo tanto, si se dice que el bisel está en un ángulo de 30 grados, esto significa que un proyectil que vuele paralelo a la superficie lo golpeará con una desviación de la normalidad de 60 grados.

11. El cálculo tiene en cuenta la normalización del proyectil. Entonces, si un proyectil golpea el cinturón blindado de una ciudadela frente a un pozo de carbón en un ángulo de 25 grados, se normaliza a 18 grados, entra en el carbón en un ángulo de 7 grados, recorre una distancia de 2,519 m y este ángulo se tiene en cuenta al calcular la desviación de lo normal tras el impacto en un bisel.

12. El cálculo tuvo en cuenta la posibilidad de un rebote de L.G. Goncerov.


Además, si el proyectil está ubicado en el límite de no penetración (por ejemplo, si un proyectil de 12 pulgadas golpea un bisel con una desviación de lo normal de 55 grados, el proyectil, según L.G. Goncharov, penetrará 110-111 mm de blindaje máximo, pero el Mikasa 114,3 mm), luego se indica la distancia a la que se penetrará el blindaje según la fórmula de De Marre, y se escribe entre paréntesis "rebote", ya que teniendo en cuenta la naturaleza probabilística de la penetración del blindaje, ambas opciones son posibles. Si, según la tabla, el proyectil obviamente no puede superar la armadura, se indica un "rebote" sin calcular el alcance.

13. El cálculo de la durabilidad de las placas de blindaje inclinadas de las torres y defensas tipo torre japonesas se realizó de la siguiente manera. Se determinó el ángulo en el que un proyectil de 12 pulgadas no rebotaba y luego se comprobó a qué velocidad y a qué distancia el proyectil impactó la placa de blindaje frontal en ese ángulo. Si su "mano de obra" era suficiente para pasar detrás de la armadura, entonces esa distancia se indicaba como la mínima a la que era posible alcanzar el objetivo.

14. Si un proyectil penetra el blindaje a cualquier distancia, hasta el máximo, en las tablas se indica "cualquiera". Si un proyectil penetra la armadura a una distancia de no más de 0,5 cables, se indica "0". Si el proyectil no puede penetrar el blindaje incluso si está situado en la boca del arma, se indica "no". Entonces, si la tabla indica, por ejemplo, "no-2", esto significa que con una desviación de lo normal la protección no se rompe en absoluto, y con una desviación cero de lo normal, con 2 kbt.

15. Todos los cálculos se realizan para la proyección lateral de un buque de guerra, es decir, se basan en el supuesto de que la batalla se libra en columnas de estela paralelas o similares. Los cálculos de la durabilidad de las vigas enfrentan considerables dificultades y demasiadas suposiciones, por lo que no los realizo.

Características de la penetración de blindaje de proyectiles perforantes de 12 dm con un mod de tubo. 1894


Como se desprende de la investigación de los respetados A. Tameev y A. Rytik, los proyectiles perforantes rusos de 12 dm, que formaban parte de la carga de municiones de los barcos de los tres escuadrones del Pacífico que participaron en la Guerra Ruso-Japonesa, No estaban equipados con piroxilina y un tubo Brink, sino con pólvora sin humo y un tubo. 1894 ¿A qué condujo esto?

Los resultados del bombardeo de un compartimiento de acorazados del tipo Andrei Pervozvanny indican que el tubo Brink era un fusible clásico para proyectiles perforantes, cuya duración era de aproximadamente 0,05 segundos. Al mismo tiempo, el tubo de muestra 1894 pertenecía a otra categoría de espoletas, montadas sobre proyectiles altamente explosivos, y su tiempo de acción era de aproximadamente 0,005 segundos.

Para determinar la distancia a la que se perforará la placa de blindaje, la duración especificada de la acción no es de fundamental importancia. Teniendo en cuenta los matices que describí en el artículo "Sobre los proyectiles no perforantes de la Armada Imperial Rusa", bien podría esperarse que el proyectil atravesara el blindaje en su totalidad, incluso con un mod de tubo. 1894. Por lo tanto, calculé las distancias para golpear una sola barrera para proyectiles con un tubo Brink y con un tubo de muestra. 1894 no será diferente. Pero si hablamos de protección espaciada, la cuestión es completamente diferente. Déjame explicarte con un ejemplo.

Según los cálculos de De Marr, un proyectil perforador de armadura de 12 dm que pesaba 331,7 kg podría penetrar fácilmente la ciudadela de Mikasa, que consistía en un cinturón de armadura vertical de 222 mm, un bisel de 76,2 mm y 2,5 m de carbón entre ellos. Para ello, un proyectil que golpeaba una placa de 222 mm con una desviación de 25 grados de lo normal debía tener una velocidad sobre el blindaje de 588 m/s, lo que corresponde aproximadamente a una distancia de 20 cables.

Sin embargo, al superar los obstáculos descritos anteriormente, el proyectil comenzará a perder velocidad bruscamente. En el ejemplo anterior, el proyectil gastará una parte importante de su "mano de obra" en superar una placa de 222 mm, tras pasar la cual su velocidad disminuirá a 193 m/s. El carbón lo frenará aún más y, al superar la pendiente, la velocidad también disminuirá. El cálculo muestra que, habiendo golpeado la armadura con una desviación de lo normal de 25 grados. a una velocidad de 588 m/s, el proyectil pasará el bisel en aproximadamente 0,018 segundos. desde el momento del impacto con la placa de blindaje de 222 mm.

Es obvio que un proyectil equipado con piroxilina y un tubo Brink con un tiempo de acción de 0,05 segundos pasará por encima del bisel sin problemas: el proyectil detonará después de pasar el obstáculo. Pero el proyectil, equipado con pólvora y un tubo arr. 1894 con su tiempo de acción de 0,005 segundos, aunque tendrá suficiente "mano de obra" para pasar el bisel, simplemente no tendrá tiempo de alcanzarlo y explotará en algún lugar de un pozo de carbón.

En consecuencia, para que el proyectil con el tubo arr. 1894, sin embargo, pasó más allá del bisel, su velocidad en una placa de blindaje de 222 mm debería ser suficiente no solo para perforar el cinturón, el carbón y el bisel según la fórmula de De Marre, sino también para recorrer todo este camino en no más de 0,005 segundos. Obviamente, esto requiere una velocidad de armadura significativamente mayor que para pasar un obstáculo, calculada utilizando la fórmula de penetración de armadura. En consecuencia, las distancias a las que se dispara un proyectil de 12 pulgadas con pólvora y un tubo de muestra. 1894 puede impactar en la ciudadela de un acorazado japonés, será menor que el de un proyectil similar con equipo de piroxilina y tubo Brink.

Al determinar las distancias de penetración del blindaje con un proyectil equipado con pólvora sin humo y un tubo de muestra. 1894, tomé en cuenta este factor. Al mismo tiempo, tomé los valores más fieles al proyectil ruso: la ciudadela se considera impactada si el proyectil explotó en el momento en que la cabeza del proyectil pasa el bisel en toda su profundidad.


Evidentemente, en este caso el proyectil no traspasa el bisel. Sin embargo, existe una cierta posibilidad de que impacten en las salas de máquinas y calderas, o en los pasillos por donde fueron lanzados los proyectiles de calibre medio. artillería, de tal espacio se encuentran fragmentos del proyectil y armadura.

Mikasa


El buque insignia de H. Togo estaba protegido por una armadura Krupp, y su esquema de armadura se muestra arriba.


"Asahi", escribe "Shikishima"


Estos barcos estaban protegidos por el “Harvey mejorado”, y su esquema de blindaje era similar al del “Mikasa”.





tipo fuji


Desafortunadamente, es muy difícil adivinar el tipo de armadura que protegía este barco. Los cálculos se basan en el supuesto de que se trataba de un "Harvey mejorado", pero también podría ser un "Harvey temprano".


El esquema de blindaje era obviamente diferente al de los acorazados japoneses más modernos, pero me gustaría señalar especialmente un punto: se trata de un área muy grande donde las barbetas Fuji y Yashima tenían solo 229 mm de blindaje. En los acorazados japoneses posteriores, las barbacoas estaban mucho mejor protegidas.


"Yakumo" y "Azuma"


Los cálculos se hicieron asumiendo que ambos cruceros blindados recibieron blindaje Krupp (que es muy probable que sea el caso del Yakumo, pero es muy dudoso en el caso del Azuma).



Cabe señalar que, en comparación con otros cruceros blindados japoneses, la protección del Yakumo y del Azuma tiene un inconveniente muy importante: una ciudadela muy corta que no llega a la zona de las barbetas de las torres de calibre principal.


Tipo Izumo y tipo Tokiwa


Estos cruceros aparentemente estaban protegidos por un blindaje "Harvey mejorado", y sus esquemas de blindaje son tan similares que no vi sentido en contarlos por separado.




"Nishin" y "Kasuga"


Estos cruceros estaban protegidos por el blindaje italiano "Terni", que consideré equivalente en durabilidad al "Harvey mejorado".



Me gustaría llamar la atención del querido lector sobre el área nunca antes vista “Transversales que actúan como barbetas”. Estamos hablando de un éxito como este:


Hallazgos


En 1904-1905 Cañón doméstico de 12 dm/40 mod. 1895 podría alcanzar las ciudadelas de los cuatro acorazados japoneses más nuevos a una distancia de 20 a 25 cables. "Fuji" y "Yashima", debido a su cinturón blindado de alta resistencia, requirieron una convergencia de 8 a 11 cables, pero esto siempre que la suposición que hice sobre el "Harvey mejorado" sea correcta. Si estos acorazados estaban protegidos por el "Harvey temprano", entonces, por ejemplo, una sección del cinturón blindado de 406 mm penetró a una distancia de 14 a 20 cables.

A pesar de lo anterior, la distancia a la que se dispara el cañón mod. El año 12 podría haberse mostrado en todo su esplendor; habría que considerar entre 1895 y 10 cables, ya que era aquí donde había buenas posibilidades de alcanzar no sólo la ciudadela, sino también las barbetas de los acorazados enemigos. Como se puede ver en las tablas, las barbetas "Harvey mejoradas" fueron alcanzadas por 15 cables solo con un golpe perfecto perpendicular a la superficie de la barbeta, y la armadura Krupp de 15 mm instalada en las Mikas requirió un acercamiento cercano de 345 cables. .

Pero hay que tener en cuenta que los cálculos para las barbetas se llevaron a cabo para placas de armadura estándar (planas), mientras que se fabricaron con placas curvas, que generalmente eran inferiores en durabilidad a las armaduras planas de igual espesor. Además, no debemos olvidarnos del carácter probabilístico de la penetración del blindaje. Debido a lo anterior, la distancia efectiva para el combate de artillería con proyectiles perforantes para un mod de cañón de 12 dm/40. 1895 se pueden considerar 15 cables. También señalaré que a esta distancia nuestros proyectiles impactarían los biseles de los acorazados enemigos con una gran reserva de energía, lo que, presumiblemente, minimizaría las posibilidades de que reboten en ellos.

Fue posible aumentar la distancia a más de 15 cables utilizando puntas perforantes, pero, desafortunadamente, los proyectiles de gran calibre de nuestros barcos no los recibieron durante la guerra ruso-japonesa.

Desafortunadamente, todo lo anterior es válido sólo para una situación hipotética en la que nuestros barcos estarían equipados con proyectiles de piroxilina y un tubo Brink. En realidad, tuvieron que luchar con proyectiles que contenían pólvora y un mod de tubo. 1894. Con tales municiones, para destruir con confianza la ciudadela de los acorazados enemigos, era necesario acercarse a 5-10 cables.

En cuanto al mod de 12 dm/35 cañones. 1885, luego durante la guerra ruso-japonesa ya estaban notablemente obsoletos e incluso cuando disparaban proyectiles de piroxilina con un tubo Brink requerían un acercamiento más cercano de 10 a 13 cables. Disparar proyectiles perforantes llenos de pólvora y un tubo mod. 1894 de estos cañones no pudieron lograr el éxito a ninguna distancia. De hecho, sólo las casamatas y el cinturón superior con un espesor de 152 mm o menos podrían ser alcanzados por "armas perforantes de pólvora". Pero dicha armadura estaba completamente perforada por proyectiles altamente explosivos, que llevaban una reserva de explosivos significativamente mayor. Bueno, el sistema de artillería 12-dm/30 arr. 1877 estaba completamente desactualizado y no tenía ninguna posibilidad de causar daños a los acorazados japoneses con proyectiles perforantes, ni con un tubo Brink ni con un mod. 1894

En cuanto a los cruceros blindados, el mod de cañón de 12 dm/40. 1895 fue extremadamente peligroso para ellos incluso con 30-40 cables. Pero, nuevamente, solo si tienes una carcasa de piroxilina con un tubo Brink. Pero los proyectiles de "pólvora" de 12 pulgadas de la ciudadela de los cruceros japoneses en el área de los pozos de carbón podrían incluso sujetarse con 12 cables (a excepción de "Nisshin" y "Kasuga"). Por lo tanto, curiosamente, el proyectil más eficaz contra los cruceros blindados japoneses fue, quizás, el altamente explosivo 12-dm. Tenía más contenido explosivo que la armadura perforante y penetraba la armadura de 127-152 mm de espesor, que protegía las torres, las barbetas, las casamatas y el cinturón superior, solo un poco peor.

En general, se puede afirmar que la negativa a equipar a la flota con proyectiles perforantes de 12 pulgadas con relleno de piroxilina y un tubo Brink fue una decisión extremadamente desafortunada, que excluyó la posibilidad de un uso eficaz de proyectiles perforantes de este calibre. . De hecho, el Departamento Naval del Imperio Ruso con una mano se basó en proyectiles perforantes, creando muestras muy exitosas (aunque ligeras) de 12 dm, y con la otra mató esta apuesta de raíz, sin proporcionarles espoletas. con la característica de desaceleración necesaria para este tipo de munición.

To be continued ...

PD: Debo decir que los cálculos que realicé resultaron ser muy laboriosos y al mismo tiempo monótonos, y en tales casos siempre existe la posibilidad de cometer un error. Por lo tanto, agradeceré a mis queridos lectores cualquier comentario sobre el fondo del tema.
179 comentarios
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  1. +5
    23 noviembre 2024 06: 17
    ¡Gracias! Cuanto más lees, más te sorprendes. Las líneas de piroxi de Brink tuvieron la culpa de todo, y ¡guau!
    1. +8
      23 noviembre 2024 11: 17
      Siempre eres bienvenido, querido Maxim.
      Cita: MCmaximus
      Cuanto más lees, más te sorprendes.

      Describes con absoluta precisión mi estado mientras trabajas con fuentes. Lees y te sorprendes...
      1. +5
        23 noviembre 2024 13: 50
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        y te sorprendes..

        ¡Andréi! ¡¡¡Me quito el sombrero!!!
        1. +3
          23 noviembre 2024 14: 03
          Vyacheslav, ¡buena salud y buen humor para ti! hi
          1. +3
            23 noviembre 2024 14: 54
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            salud y buen humor!

            ¡Spa-a-sibo!
      2. +3
        23 noviembre 2024 15: 25
        Querido Andrey, ¡mi agradecimiento personal por el trabajo que publicaste! Estoy completamente de acuerdo con las conclusiones.
        Es sorprendente que los comentarios de los camaradas estén en el rango “cero”, pero lo corregiremos.
        1. +3
          23 noviembre 2024 15: 30
          Y gracias, querido Vladislav, por tus amables palabras. hi bebidas
      3. +3
        23 noviembre 2024 16: 42
        Gracias y respeto por el excelente artículo y CÁLCULOS. ¡Andrés!
        Es una lástima que las bibliotecas y los archivos no siempre permitan que los documentos escaneados se pongan a disposición del público.
        Por alguna razón, la información sobre la carga de proyectiles AP de 12" con pólvora de rifle no se expresó en la literatura histórica y técnica.
        Todavía es difícil de creer. amarrar
        1. +3
          23 noviembre 2024 18: 46
          Gracias por las amables palabras!
          Cita: 65-73
          Por alguna razón, la información sobre la carga de proyectiles AP de 12" con pólvora de rifle no se expresó en la literatura histórica y técnica.

          Parece que fue encontrado recientemente por los respetados A. Tameev y A. Rytik.
      4. 0
        23 noviembre 2024 23: 02
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Describes con absoluta precisión mi estado mientras trabajas con fuentes. Lees y te sorprendes...

        En cuanto a la velocidad de los proyectiles. Los británicos, cuando fueron inmovilizados, crearon una carga mejorada para el Vengard, que aceleró un proyectil de 15 pulgadas y 871 kilogramos a 805 m/s. Para una batalla corta contra EDB, también podrían realizar una carga de emergencia mejorada y aumentar la velocidad a 820-840 m/s.
      5. 0
        24 noviembre 2024 08: 31
        Tipo Izumo y tipo Tokiwa

        Estos cruceros aparentemente estaban protegidos por un blindaje "Harvey mejorado", y sus esquemas de blindaje son tan similares que no vi sentido en contarlos por separado.

        ¿Existe un plan japonés Izumo/Iwate? ¿Existe algo como Krupp (probablemente en la versión HKS)?
        1. 0
          29 noviembre 2024 17: 06
          Ishibashi escribe que Krupp. No tengo diagrama.
          1. 0
            30 noviembre 2024 04: 04
            Cita: rytik32
            Ishibashi escribe que Krupp. No tengo diagrama.

            Esto significa que Andrey hizo un cálculo incorrecto para Izumo/Iwate.
      6. 0
        24 noviembre 2024 08: 51
        la distancia entre la armadura lateral y el bisel será de 2,5 m. En este caso, para las zonas donde se ubican las fosas de carbón, se supone que dichas fosas están completamente llenas de carbón.

        Le di un diagrama de la sección a lo largo del Mikasa MS, en el mejor de los casos para él no hay carbón frente al bisel, en el peor de los casos solo hay medio metro.
        1. +1
          24 noviembre 2024 09: 15
          Cita: Jura 27
          En el mejor de los casos, delante del bisel no hay carbón alguno; en el peor de los casos, sólo hay medio metro.

          Ahí te equivocaste al pensar que el carbón se vierte en el pozo y no se nivela.
          1. +3
            24 noviembre 2024 09: 58
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Cita: Jura 27
            En el mejor de los casos, delante del bisel no hay carbón alguno; en el peor de los casos, sólo hay medio metro.

            Ahí te equivocaste al pensar que el carbón se vierte en el pozo y no se nivela.

            ¿Qué otra nivelación hay encima del bisel (allí no hay un pozo de carbón)? Sí, y debajo del bisel, quien suba al foso para nivelarlo.
            1. +1
              24 noviembre 2024 10: 23
              Cita: Jura 27
              ¿Qué otra nivelación hay encima del bisel (allí no hay un pozo de carbón)?

              Y en este caso no tuve en cuenta el carbón en absoluto. Yura27, primero deberías leer el artículo. Indica directamente que no se tiene en cuenta el carbón en minas detrás de pendientes.
              1. -1
                24 noviembre 2024 15: 14
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Cita: Jura 27
                ¿Qué otra nivelación hay encima del bisel (allí no hay un pozo de carbón)?

                Y en este caso no tuve en cuenta el carbón en absoluto. Yura27, primero deberías leer el artículo. Indica directamente que no se tiene en cuenta el carbón en minas detrás de pendientes.

                Es decir, ¿el carbón no se tiene en cuenta en ninguna parte?
                Luego, nuevamente, las condiciones de cálculo son incorrectas: el carbón frente al bisel no debe tenerse en cuenta, pero sí detrás del bisel (para el mejor caso de protección y, en consecuencia, el peor caso para el proyectil). .)
                1. +2
                  24 noviembre 2024 15: 22
                  Cita: Jura 27
                  Es decir, ¿el carbón no se tiene en cuenta en ninguna parte?

                  Se tiene en cuenta el carbón entre la GBP y el bisel donde había minas de carbón. 2,5 m y donde no había fosas de carbón entre el bisel y el lateral, no se tiene en cuenta en absoluto. Porque el proyectil, aunque pase más allá del bisel, pasará por encima, donde, muy probablemente, ya no habrá carbón (de estos pozos se consume primero. Además, son precisamente los pozos debajo del bisel los que). son difíciles de compactar hasta la parte superior. A diferencia de los hoyos sobre el bisel
                  1. 0
                    24 noviembre 2024 15: 25
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Cita: Jura 27
                    Es decir, ¿el carbón no se tiene en cuenta en ninguna parte?

                    Se tiene en cuenta el carbón entre la GBP y el bisel donde había minas de carbón. 2,5 m y donde no había fosas de carbón entre el bisel y el lateral, no se tiene en cuenta en absoluto. Porque el proyectil, aunque pase más allá del bisel, pasará por encima, donde, muy probablemente, ya no habrá carbón (de estos pozos se consume primero. Además, son precisamente los pozos debajo del bisel los que). son difíciles de compactar hasta la parte superior. A diferencia de los hoyos sobre el bisel

                    En concreto, según Mikasa, ¿se tuvo en cuenta o no el carbón?
                    1. +1
                      24 noviembre 2024 15: 28
                      Yura, ya masticaste todo y te lo llevaste a la boca, ni siquiera necesitas leer el artículo. Si no eres capaz de entender el método de cálculo incluso después de las explicaciones, ¿tal vez no sea para ti?
                      1. -2
                        24 noviembre 2024 15: 30
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Yura, ya masticaste todo y te lo llevaste a la boca, ni siquiera necesitas leer el artículo. Si no eres capaz de entender el método de cálculo incluso después de las explicaciones, ¿tal vez no sea para ti?

                        Aquellos. tratando de salirse del tema haciendo un cálculo incorrecto.
                      2. 0
                        24 noviembre 2024 17: 05
                        Cita: Jura 27
                        Aquellos. tratando de salirse del tema haciendo un cálculo incorrecto.

                        Sí :))))))
  2. +2
    23 noviembre 2024 10: 32
    "Azuma" fue construido en Francia, probablemente tenía armadura Harvey. Y la calidad de las armaduras francesas no siempre es "la mejor". Bayan, que estaba cerca del tiempo de construcción, tuvo problemas con la calidad de las placas de blindaje.
    1. +3
      23 noviembre 2024 11: 16
      Cita: TermNachTER
      "Azuma" fue construido en Francia, probablemente tenía armadura Harvey.

      Bien puede serlo. Yo mismo me inclino por esta opinión. Pero en las fuentes en ruso generalmente se considera que es de Krupp, y no he encontrado datos que lo refuten.
      1. +2
        23 noviembre 2024 12: 34
        En el momento de la construcción de Azuma, 1898 - 1900, la tecnología Krupp aún no se había extendido ampliamente. Creo que las fábricas de Schneider y Creuzot trabajaban con tecnología antigua. Además, Japón no era un cliente habitual y “gordo” por el que valiera la pena preocuparse.
        1. +3
          23 noviembre 2024 13: 46
          Cita: TermNachTER
          Creo que las fábricas de Schneider y Creuzot trabajaban con tecnología antigua.

          Yo también lo creo, pero no puedo demostrarlo.
          1. +1
            26 noviembre 2024 05: 23
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Yo también lo creo, pero no puedo demostrarlo.

            ¡Hola, profundamente respetado Andrey!
            En teoría, bien podría haber una armadura Krupp allí. "Azuma" fue construido al mismo tiempo que "Tsarevich", la presencia de la armadura Krupp sobre la cual nadie discute. Y dado que los franceses instalaron Krupp de su propia producción en el Tsarevich, significa que podrían hacer lo mismo con Azuma.
            Pero esto es sólo mi suposición de que en Azuma sólo había fuentes documentales.
            1. +2
              26 noviembre 2024 08: 37
              Buenas tardes, querido Valentine!
              UV. Igor escribe, refiriéndose al Ministère de la marine, que después de todo existió Harvey
              1. +1
                26 noviembre 2024 18: 38
                Hola, querido Andrey!
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                UV. Igor escribe, refiriéndose al Ministère de la marine, que después de todo existió Harvey

                Sí, gracias, lo leí.
      2. +2
        23 noviembre 2024 18: 19
        Buenas noches.
        Estimado Andrey, gracias por la continuación, interesante.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cita: TermNachTER
        "Azuma" fue construido en Francia, probablemente tenía armadura Harvey.
        Bien puede serlo. Yo mismo me inclino por esta opinión. Pero en las fuentes en ruso generalmente se considera que es de Krupp, y no he encontrado datos que lo refuten.

        No es un gran vínculo;
        " Dado el nivel técnico de producción de Krupp y la concesión de licencias cruzadas a través de la compañía Harvey de Londres, las armadas de las grandes potencias se vieron obligadas a aceptar blindaje Harvey-Krupp. El único disidente fue Armstrong, que formaba parte de esta asociación, ya que en 1898 adquirió de forma independiente la licencia Krupp.."

        Por lo tanto, Azuma podría estar equipado tanto con armadura Krupp como con armadura Harvey.
        1. +2
          23 noviembre 2024 18: 47
          ¡Y buenas noches, querido Igor! Como siempre, ¡gracias por la información!
          1. +1
            23 noviembre 2024 18: 58
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Como siempre, ¡gracias por la información!

            Encontré información de los franceses de que las placas de blindaje Harvey se convirtieron utilizando el método Krupp. Pero como estoy "lejos" de la metalurgia, no puedo decir con seguridad que esto sea posible.
      3. +3
        24 noviembre 2024 08: 07
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cita: TermNachTER
        "Azuma" fue construido en Francia, probablemente tenía armadura Harvey.


        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Bien puede serlo. Yo mismo me inclino por esta opinión. Pero en las fuentes en ruso generalmente se considera que es de Krupp, y no he encontrado datos que lo refuten.

        Miré lo que escribe el Ministère de la marine francés sobre este tema;
        " Defensa. —
        (1) Ceinture complète en acier harveyé de 178 mm a 90 mm, montaje a 0,60 m
        Audessus de la flottaison et dedescendiente a 1,50 m au-dessous
        ."

        Se instaló armadura "Harvey", aparentemente hubo un error en nuestras publicaciones.
        1. +2
          24 noviembre 2024 08: 46
          Cita: 27091965i
          Se instaló armadura "Harvey", aparentemente hubo un error en nuestras publicaciones.

          ¡Muchas gracias! Lo tendré en cuenta en la próxima publicación.
        2. 0
          24 noviembre 2024 21: 03
          Al parecer hay un error en nuestras publicaciones.

          La Wikipedia en inglés, citando el libro de Milanovic, también afirma que los últimos cuatro cruceros del proyecto Fleet 6-6 tenían blindaje Krupp.
          Las restricciones presupuestarias impidieron que se encargaran más acorazados, y la Armada Imperial Japonesa decidió aumentar el número de cruceros blindados más asequibles que se encargarían de cuatro a seis barcos. Creyendo que la reciente introducción de una armadura Krupp cementada más fuerte les permitiría permanecer en la línea de batalla. .
          ... creyendo que la reciente introducción de una armadura cementada Krupp más resistente les permitiría estar en la línea de batalla...

          Todos los cruceros blindados de la Flota Six-Six utilizaron el mismo esquema de blindaje con algunas diferencias menores, una de las cuales fue que los cuatro barcos posteriores utilizaron blindaje Krupp cementado.

          Según tengo entendido, el enlace es sobre un libro.
          Milanovich, Kathryn (2014). Cruceros blindados de la Armada Imperial Japonesa. En Jordania, John (ed.). Buque de guerra 2014. Londres: Conway. ISBN 978-1-84486-236-8.
          1. 0
            24 noviembre 2024 22: 00
            Cita de solar
            Según tengo entendido, el enlace es sobre un libro.
            Milanovich, Kathryn (2014). Cruceros blindados de la Armada Imperial Japonesa. En Jordania, John (ed.). Buque de guerra 2014. Londres: Conway. ISBN 978-1-84486-236-8.

            Si te refieres a lo que está escrito en mi comentario, entonces no tiene nada que ver con este libro.
            1. 0
              24 noviembre 2024 23: 22
              Lo que quiero decir es que la afirmación de que la armadura era de Krupp no ​​se encuentra sólo en fuentes en idioma ruso, como se analizó anteriormente. Esto también se afirma en los idiomas ingleses, por ejemplo, en referencia al libro citado anteriormente.
              1. 0
                25 noviembre 2024 09: 49
                Cita de solar
                Lo que quiero decir es que la afirmación de que la armadura era de Krupp no ​​se encuentra sólo en fuentes en idioma ruso, como se analizó anteriormente. Esto también se afirma en los idiomas ingleses, por ejemplo, en referencia al libro citado anteriormente.

                Nadie lo niega, pero el respetado autor se refirió a publicaciones publicadas en Rusia. El blindado francés "Krupp", como se puede ver en el crucero blindado "Bayan", resultó ser de mala calidad.
  3. +1
    23 noviembre 2024 11: 02
    ¡Guau! De lo contrario escribe

    Pero en general, específicamente para la flota, funcionó así: tomaron lo mejor que pudieron encontrar y luego comenzaron a reproducirlo en sus fábricas, y esta vez con mejoras y alejándose del diseño del prototipo.
    Y aquí demuestras que las nuestras sólo podían penetrar al enemigo a quemarropa, lo que, dada la velocidad de nuestras columnas en Tsushima, sólo podía ocurrir por voluntad del almirante japonés.
    1. +2
      23 noviembre 2024 11: 15
      Cita: bk0010
      Y aquí demuestras que los nuestros solo podían penetrar al enemigo a quemarropa.

      Como cualquier otro armadillo del mundo.
      1. +3
        23 noviembre 2024 11: 19
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Como cualquier otro armadillo del mundo.
        ¿Qué y el inglés?
        1. +4
          23 noviembre 2024 11: 29
          Ciertamente. En general, los mejores cañones japoneses (es decir, ingleses) de 12 dm disparaban proyectiles más pesados, pero les daban menor velocidad. Y así, el caparazón británico tenía "mano de obra" sólo un 7,7% más que el nuestro. Te lo aseguro, esto no le dio una ventaja significativa :)))
          1. +3
            23 noviembre 2024 12: 36
            Bueno, los británicos han probado y amado durante mucho tiempo el esquema "proyectil pesado - baja velocidad". Por lo que recuerdo, lo rechazaron sólo unas pocas veces y cada vez el resultado fue triste.
            1. +3
              23 noviembre 2024 13: 05
              Cita: TermNachTER
              Bueno, los británicos han probado y amado durante mucho tiempo el esquema "proyectil pesado - baja velocidad".

              Sí, como si no. Se esforzaron por alcanzar el justo medio. Y los alemanes, por cierto, también. Probablemente ya llegaron al concepto de proyectil pesado de baja velocidad en los acorazados.
              1. +2
                23 noviembre 2024 16: 35
                En el Dreadnought había torretas y, en consecuencia, cañones con el misil balístico electrónico Lord Nelson.
                1. +1
                  23 noviembre 2024 18: 47
                  Me refiero a pistolas de 15 pulgadas.
                  1. 0
                    23 noviembre 2024 18: 58
                    Entonces 15 - dm. apareció sólo en 1912, en la Reina. Estábamos hablando de las 12 - dm.
                    1. +1
                      23 noviembre 2024 21: 22
                      Cita: TermNachTER
                      Estábamos hablando de las 12 - dm.

                      Pero los británicos no tenían proyectiles pesados ​​​​de 12 dm: 386 kg no podían clasificarse como pesados, incluso si quisieran.
                      1. 0
                        23 noviembre 2024 21: 44
                        Depende con qué lo compares. Si un ruso pesa 330 kg, entonces pesa un 15% más. Y si comparamos el peso del explosivo en el proyectil, la diferencia es aún más notoria.
                      2. 0
                        23 noviembre 2024 21: 59
                        Cita: TermNachTER
                        Depende con qué lo compares. Si con ruso

                        Entonces, comparemos con los rusos. El proyectil ruso ligero pesaba 331,7 kg y el pesado, 455 kg. Británico - 386 kg.
                      3. 0
                        23 noviembre 2024 22: 44
                        Al principio pesaba 455 kg, luego lo aligeraron hasta 331 kg. Dispararon 331 kg a los ruso-japoneses. Pero los japoneses dispararon contra los nuestros 386 kg. Bueno, excluyendo el tipo Fuji. Medio centavo no es nada pequeño, incluida la penetración de armadura.
                      4. +1
                        23 noviembre 2024 22: 57
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, excluyendo el tipo Fuji.

                        El Fuji también pesa 386 kg, pero la velocidad inicial es ligeramente inferior a la de otros acorazados.
                      5. 0
                        23 noviembre 2024 23: 02
                        Quizás no lo discuta. No entré en muchos detalles sobre la artillería Fuji, ya que su papel en el RNV era más bien auxiliar.
                      6. +1
                        24 noviembre 2024 08: 48
                        Cita: TermNachTER
                        Al principio pesaba 455 kg, luego lo aligeraron hasta 331 kg.

                        No. Inicialmente pesaba aproximadamente 331,7 kg, luego hicieron 455 kg y luego volvieron a 331,7 kg. luego, ya en acorazados, pasaron a 470,9 kg. Los británicos pesaban 386 kg todo el tiempo.
                      7. 0
                        24 noviembre 2024 10: 43
                        Tal vez. Pero en el RYAV se dispararon exactamente 331 kg, con todo lo que eso implica. Lo que hicieron después con 470 kg ya no es tan importante, porque los británicos, en ese momento, ya habían subido 13,5 pulgadas.
                      8. +1
                        24 noviembre 2024 11: 04
                        No, los británicos antes tenían 325 kg.
                      9. +1
                        24 noviembre 2024 11: 06
                        Cita: Andrey Tameev
                        No, los británicos antes tenían 325 kg.

                        Bueno, de eso hace mucho tiempo, aunque tienes razón, claro.
                      10. +1
                        24 noviembre 2024 11: 15
                        Al mismo tiempo cuando recibimos 331,7 kg
  4. +4
    23 noviembre 2024 12: 08
    Yum! bueno una ventaja definitiva bebidas
    Saludos querido colega. hi
    Repito una vez más: todo es relativo.
    15. Todos los cálculos se realizan para la proyección lateral de un buque de guerra, es decir, se basan en el supuesto de que la batalla se libra en columnas de estela paralelas o similares.

    Idealmente, teniendo en cuenta todas las tolerancias, deberíamos haber tenido una velocidad de escuadrón de un nudo y medio más que la del enemigo, para acercarnos a los 20 kbt "ideales" para el uso efectivo de las capacidades de las armas. Bueno, eso es ideal. En la práctica, como resultado de la diferencia de velocidades a favor del enemigo y, por tanto, de la elección de las distancias de combate, no sólo tenemos distancias de combate desfavorables, sino también ángulos desfavorables para que los proyectiles penetren en el blindaje del enemigo. ​​​La penetración del blindaje y el daño colateral al enemigo deben reducirse en aproximadamente un porcentaje de 20 a 30, pero los comandantes de barcos deben tener todo esto en cuenta, teniendo en cuenta hasta qué punto el enemigo permitirá que sus planes sean. comprendió. Por lo tanto, según sus cálculos, a priori deberíamos haber perdido en un enfrentamiento prolongado. Esto es a pesar del hecho de que estamos considerando hipotéticamente las posibilidades de romper la armadura y omitiendo el infligir daños colaterales...
    1. +4
      23 noviembre 2024 12: 17
      Continuaré. En teoría, cualquier comandante debe saber cuánto daño pueden causar sus armas y esforzarse por aprovechar al máximo las capacidades de su barco, teniendo en cuenta el plan general del mando superior. Lo cual puede estar en desacuerdo con la realidad. Por eso tenemos a Tsushima. Idealmente, para nosotros, todas las tolerancias se reducen a un "basurero de perros", donde la distancia de un disparo de pistola, junto con la velocidad de disparo y las habilidades de los artilleros, nos permitirían utilizar las capacidades de la artillería y los proyectiles. En realidad, se necesitaban proyectiles pesados ​​​​para simplemente destruir la capacidad del enemigo de realizar disparos efectivos. lo que hicieron los Yapps en Tsushima. El resultado es conocido...
      1. +5
        23 noviembre 2024 12: 22
        Simplemente no puedo imaginar que en la cabina del Suvorov, Rozhdestvensky dijera: "Caballeros, nuestros 9 nudos no nos permiten acercarnos al enemigo para usar efectivamente las capacidades de nuestro cañón de 12", así que tenemos que soportarlo. Tal vez disparen durante un par de horas y se queden atrás, y luego iremos a Vladik y más allá según la voluntad de Dios".
        1. +5
          23 noviembre 2024 13: 12
          ¡Buenos días, querido tocayo!
          Cita: Rurikovich
          Idealmente, teniendo en cuenta todas las tolerancias, deberíamos haber tenido una velocidad de escuadrón de un nudo y medio más que la del enemigo, para acercarnos a los 20 kbt "ideales" para el uso efectivo de las capacidades de las armas. Bueno, eso es ideal.

          Ciertamente. O el enemigo subirá exactamente a estas distancias. Ay...
          Cita: Rurikovich
          Por lo tanto, los valores reales de penetración de blindaje y daño colateral al enemigo deben reducirse entre un 20 y un 30 por ciento.

          Y miras la distancia mínima calculada: no en vano la calculé con 25 grados de desviación de lo normal :)))
          Cita: Rurikovich
          Por lo tanto, según sus cálculos, a priori deberíamos haber perdido en un enfrentamiento prolongado.

          Dejo mis pensamientos sobre estos temas hasta los artículos finales.
          En general, no queda mucho: el siguiente artículo está dedicado a los cañones de 10 pulgadas, otro, a todos los demás calibres a la vez, porque no tiene sentido insistir demasiado en ellos. Y luego está el final. hi
          1. 0
            23 noviembre 2024 21: 30
            Hay una pregunta interesante sobre la destrucción del blindaje horizontal de 2" sobre los compartimentos de la caldera del Mikasa EBR por proyectiles rusos de 12"-10".
            Porque El cinturón blindado de 222 mm estaba por debajo de la línea de flotación real, entonces la opción más realista parece ser la penetración del cinturón blindado superior de 148 mm y la posterior destrucción de las salas de calderas y de máquinas por fragmentos de un proyectil altamente explosivo que explota por encima de los 50 Cubierta blindada de mm.
            1. +1
              23 noviembre 2024 22: 01
              Cita: 65-73
              entonces la opción más realista parece ser la penetración del cinturón de blindaje superior de 148 mm y la posterior destrucción de las salas de calderas y de máquinas mediante fragmentos de un proyectil altamente explosivo que explote sobre la cubierta blindada de 50 mm.

              Lamentablemente, no conocemos ningún caso en el que la cubierta blindada haya sido penetrada por fragmentos de proyectiles domésticos de 331,7 kg. Y dudo seriamente que fueran capaces de tal cosa.
              1. +2
                23 noviembre 2024 22: 28
                En realidad, aparentemente tales casos nunca se presentaron...
                Un proyectil altamente explosivo modelo 1907, incluso recargado con 23 kg de piroxilina, podría haber corregido la situación, pero... la historia no conoce el modo subjuntivo...
                1. +1
                  24 noviembre 2024 14: 32
                  Cita: 65-73
                  Un proyectil altamente explosivo modelo 1907, incluso recargado con 23 kg de piroxilina, probablemente mejoraría la situación.

                  Esto es muy posible... Pero ¡ay!
                  Cita: 65-73
                  la historia no conoce el modo subjuntivo...
        2. +1
          24 noviembre 2024 06: 42
          Puede que no haya dicho exactamente eso, pero las acciones fueron tales que el plan era aproximadamente similar a su frase.
          1. 0
            24 noviembre 2024 22: 19
            Cita: Petrov-Alexander_1Sergeevich
            pero las acciones fueron tales que el plan era aproximadamente similar a su frase.

            ¿Qué harías si supieras lo que (digamos) sabía Rozhdestvensky en ese momento? Conocía los resultados de la batalla en el Mar Amarillo, tenía superioridad en cañones de 10"-12". Conocía el estado técnico de los barcos después de la circunnavegación. Por eso lo hizo de esta manera. Clásicamente, en columnas, podría haber funcionado, pero contra un enemigo que sacó conclusiones y aprovechó perfectamente sus capacidades en forma de mayor velocidad de escuadrón e imponiendo su propio modelo de batalla, ay ... Si miras todos los materiales del autor Sobre este tema, verás, que no hemos discutido nada en nuestra búsqueda de la verdad... sí
        3. -1
          24 noviembre 2024 21: 42
          Así que tenemos que soportarlo, tal vez disparen durante un par de horas y se queden atrás, y luego iremos a Vladik y

          Sí, esto es exactamente con lo que contaba Zinovy ​​​​. Él (como probablemente todos los demás oficiales) estaba seguro de que los japoneses no podrían hundir un solo barco ruso, así como el nuestro no hundiría a los japoneses, como sucedió en la batalla en el Mar Amarillo. Sí, y no se habrían hundido, pero los marineros rusos lucharon incorrectamente por la supervivencia, o mejor dicho, no lucharon en absoluto en los lugares correctos. En mi opinión, los propios rusos son los culpables de la muerte de la mayoría de sus barcos, y no los proyectiles japoneses. Por lo tanto, se necesita mucho tiempo para exponer las ideas erróneas de Andrei de Chelyabinsk sobre los efectos de los proyectiles japoneses y rusos.
          1. +2
            24 noviembre 2024 22: 03
            Cita: geniy
            Sí, y no se habrían hundido, pero los marineros rusos lucharon incorrectamente por la supervivencia, o mejor dicho, no lucharon en absoluto en los lugares correctos. En mi opinión, los propios rusos son los culpables de la muerte de la mayoría de sus barcos, y no los proyectiles japoneses.

            Vaya, esto es algo nuevo. Lo que La lucha por la supervivencia es un conjunto de medidas que permiten a la tripulación garantizar la insumergibilidad del barco bajo diversos tipos de influencias externas. Pero ¿qué sucede si la influencia externa resulta ser más notable que las capacidades del equipo? Describe posibles escenarios. guiño
            Por lo tanto, se necesita mucho tiempo para exponer las ideas erróneas de Andrei de Chelyabinsk sobre los efectos de los proyectiles japoneses y rusos.

            Kapets ... engañar Llevamos aquí diez años tratando de comprender las causas de aquella catástrofe y ya hemos encontrado más o menos una de las razones adecuadas (repito, una de) que pueden explicar más o menos claramente, si no todas, al menos algunas de los matices del resultado negativo para nosotros, y luego viene un hombre y dice que todo es una mierda solicita
    2. +5
      23 noviembre 2024 23: 20
      Cita: Rurikovich
      Teníamos que tener una velocidad de escuadrón un nudo y medio más rápida que la del enemigo para acercarnos a los 20 kbt "ideales" para utilizar eficazmente las capacidades de las armas.

      Hubo un acercamiento con el enemigo.
      Publicaré distancias japonesas que encontré apresuradamente. Hora japonesa, distancia en metros.

      "Yakumo" 3:05 3000
      "Iwate" 2:59 2400, 3:04 2000
      "Mikasa" 3:23 2900
      "Sikisismo" 2:21 2200
      "Fuji" 3:15 2600, 3:18 2500
      "Asahi" 3:15 2500, 3:16 2300, 3:17 2500 3:18 3000
      1. +2
        24 noviembre 2024 09: 26
        Bueno, entonces fue cuando “Alexander” intentó deslizarse bajo la popa... Y eso fue como resultado de unas maniobras. Posteriormente, a los japoneses no se les permitieron tales "bromas", dictando su distancia de los rusos. Y ese acercamiento será a corto plazo. Pero estamos hablando de elegir una distancia de combate que permita dañar al enemigo a largo plazo. ¿Podríamos dictar la distancia a los japoneses con nuestros 9 nudos para hacer el uso más efectivo de nuestra BB??.... hi
        1. +2
          24 noviembre 2024 12: 09
          Cita: Rurikovich
          Bueno, aquí es cuando "Alexander"

          "Borodino" lo intentó, inmediatamente después del fracaso de "Alejandro"

          como resultado de maniobras

          Entonces, al comienzo de la batalla, nadie prohibió maniobrar.

          Y ese acercamiento durará poco

          Pero los japoneses lograron lanzar más proyectiles de 8...12 pulgadas solo al Eagle que los que recibió toda la flota japonesa.

          Podríamos dictar la distancia a los japoneses con nuestros 9 nudos.

          En primer lugar, al comienzo de la batalla la velocidad de nuestra línea de batalla era de 11 nudos. Establecí esto al crear el esquema de batalla; con 9 nodos el esquema no habría funcionado. A 10 nudos sería posible tirar, si asumimos que no hubo maniobras.
          Bueno, cuando fue necesario, nuestra línea de batalla desarrolló 14 nudos.
          1. +2
            24 noviembre 2024 13: 32
            Cita: rytik32
            En primer lugar, al comienzo de la batalla la velocidad de nuestra línea de batalla era de 11 nudos. Instalé esto al crear el esquema de batalla.

            Lo cual, lamentablemente, no puede ser la verdad última, ya que no se conoce con certeza la posición de los escuadrones en el momento del turno de Togo.
            Cita: rytik32
            Bueno, cuando fue necesario, nuestra línea de batalla desarrolló 14 nudos.

            ¿Se trata nuevamente de movimientos nocturnos?
            Cita: rytik32
            Pero los japoneses lograron lanzar más proyectiles de 8...12 pulgadas solo al Eagle que los que recibió toda la flota japonesa.

            Pero esto no es seguro. En pocas palabras, el número de aciertos en este momento no se puede determinar de forma fiable. Pero en realidad, en el momento que usted recomendó, el "Águila" recibió alrededor de 2 impactos con un calibre de 10-12 dm. Así que supongo que mi tocayo tiene toda la razón.
            1. +1
              24 noviembre 2024 19: 25
              La posición de los escuadrones en el momento del turno de Togo no se conoce con certeza.

              ¿Quién no lo sabe? Lo sé.
              ¿Se trata nuevamente de movimientos nocturnos?

              No sólo eso. Recordemos a Parfenov
              A las 5 de la tarde, cuando exigían 98 revoluciones, tuvimos que empezar a utilizar la mitad del carbón del fogón de popa con buen carbón.

              Para convertir revoluciones en nodos existe una maravillosa fórmula de Afanasyev
              En pocas palabras, el número de aciertos en este momento no se puede determinar de forma fiable.

              No se puede establecer esto, pero hay, por ejemplo, un informe de Shwede, donde se indica la hora aproximada de los impactos.
              1. +2
                24 noviembre 2024 20: 00
                Cita: rytik32
                ¿Quién no lo sabe? Lo sé.

                ¿Dónde?:)))) Los datos sobre la ubicación de los informes son contradictorios.
                Cita: rytik32
                No sólo eso. Recordemos a Parfenov

                Recordar
                Cita: rytik32
                Para convertir revoluciones en nodos existe una maravillosa fórmula de Afanasyev

                Lo que requiere saber cuántos nudos produce el barco a determinadas velocidades. ¿Cómo sabes esto? :) Con el Eagle, como con cualquier barco, el número de revoluciones por velocidad no es constante: cambia debido a la sobrecarga, el atraque, etc.
                Cita: rytik32
                No se puede establecer esto, pero hay, por ejemplo, un informe de Shwede, donde se indica la hora aproximada de los impactos.

                Sí, incluso sin un informe, indiqué el número aproximado de impactos con proyectiles de 10 a 12 dm durante el período de aproximación. Al mismo tiempo, los datos de Shwede, por supuesto, no son absolutos. La pregunta es diferente: ¿me equivoco? :)
                1. 0
                  24 noviembre 2024 20: 56
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  ¿Dónde?:))))

                  DB "Mikasy", un clásico que luego apareció en una gran cantidad de obras, por ejemplo Smirnova 1913
                  Lo que requiere saber cuántos nudos produce el barco a determinadas velocidades. ¿Cómo sabes esto?

                  Hay testimonios de oficiales de guardia, por ejemplo Shcherbachev.
                  El almirante levanta la señal: “Tengan 11 nudos de marcha” y transmite vía semáforo a lo largo de la línea: “68 revoluciones”

                  Sí, incluso sin informe indiqué el número aproximado de impactos con proyectiles de 10-12 dm durante el período de aproximación.

                  Indicaste muy poco. Enumere los puntos de vida que conoce y les agregaré un poco.

                  Justo anticipándome al próximo lote de dibujos de Oslyabi, decidí echar un vistazo a los éxitos del Águila.
                  1. +2
                    25 noviembre 2024 07: 23
                    Cita: rytik32
                    DB "Mikasa",

                    Bueno, eso es, como dije. Tomas una fuente entre muchas que se contradicen entre sí y por alguna razón decides que es la correcta.
                    Alexey, no está mal que hagas esto. Esto es simplemente normal. Si, por una razón u otra, crees que la base de datos de Mikasa refleja correctamente la realidad, tienes todo el derecho a utilizarla en tus cálculos.
                    Lo malo es que no comprendes que ese uso convierte tus cálculos en una hipótesis, pero no en la verdad última. En consecuencia, su hipótesis no puede servir como base para afirmaciones categóricas como
                    Cita: rytik32
                    En primer lugar, al comienzo de la batalla la velocidad de nuestra línea de batalla era de 11 nudos. Establecí esto al crear el esquema de batalla; con 9 nodos el esquema no habría funcionado.

                    Porque el esquema podría “fallar” precisamente porque la base de datos de Mikasa contiene información errónea.
                    Cita: rytik32
                    Hay testimonios de oficiales de guardia, por ejemplo Shcherbachev.
                    El almirante levanta la señal: “Tengan 11 nudos de marcha” y transmite vía semáforo a lo largo de la línea: “68 revoluciones”

                    ¿Y no te molesta que según Afanasyev, con tales códigos fuente, la velocidad sea de 15,28 nudos :))) ¿Y no te molesta que el número de revoluciones para alcanzar una determinada velocidad sea diferente para diferentes? barcos? Y que el mismo Parfenov, a quien usted recuerda, no indicó 68, sino "Durante la batalla tuvieron de 75 a 98 revoluciones". ¿Y qué indicó Kostenko: “A 78 rpm durante el viaje, el Eagle dio 11 - 11½ nudos”?
                    También le molesta que Afanasyev sea muy crítico con las revoluciones y, por ejemplo, si asumimos que el "Águila" dio 75 revoluciones a 11 nudos, entonces su velocidad a 98 revoluciones será de 14 nudos, y a 78, ¿13,5? ¿Y que Parfenov indicó un número promedio de revoluciones de 85, y el sueco afirmó que en promedio el Águila iba a 10 nudos en la batalla, pero entonces 98 revoluciones darían 11,36 nudos?
                    Es decir, estás nuevamente haciendo una afirmación categórica basada en datos que no son más que una hipótesis.
                    Cita: rytik32
                    Indicaste muy poco. Enumere los puntos de vida que conoce y les agregaré un poco.

                    Espera un segundo... simplemente me di cuenta. ¿Sus datos del informe de Shwede? ¿Quién logró contar 42 impactos con proyectiles de 12 pulgadas en el "Águila" :))))) Entonces no tienes que preocuparte?
                    Y nuevamente, toma datos hipotéticos (y extremadamente irreales) y hace una declaración categórica sobre ellos.
                    1. 0
                      25 noviembre 2024 09: 46
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Tomas una fuente de muchas que se contradicen entre sí.

                      Shikishima, Fuji y muchas otras fuentes japonesas no contradicen esta información...
                      Por parte rusa, las fuentes todavía se contradicen... pero este es un tema para otra conversación...

                      tal uso hace que sus cálculos sean una hipótesis, pero no la verdad última

                      Una gran cantidad de datos consistentes del lado japonés hacen que la versión sea más que hipotética.
                      La base de datos de Mikasa contiene información errónea

                      Entonces existen otras bases de datos y esquemas que generalmente confirman la base de datos de Mikasa. Tengo diagramas de la Batalla de Tsushima de todos los barcos japoneses de la línea de batalla.

                      ¿Y no te molesta que el número de revoluciones para alcanzar una determinada velocidad sea diferente para distintos barcos?

                      Los residentes de Borodino tendrán otros similares. No en vano se transmitían revoluciones a través del semáforo.
                      Entonces no tienes que preocuparte

                      Tome sólo visitas que estén confirmadas por fotografías o fuentes independientes (japonesas, inglesas).
                    2. +1
                      25 noviembre 2024 10: 04
                      PD: la inconsistencia de las maniobras al comienzo de la batalla existe solo en los datos del lado ruso. Para los japoneses, todo confluye en una imagen más o menos coherente. Por supuesto, hay información diferente. Pero cuando 1 dice esto y 5 u 8 dice lo contrario, entonces es claramente obvio quién tiene el error.
                      Si tomamos como base los datos del lado japonés y los complementamos con los testimonios rusos que no contradicen estos datos (también hay bastantes), entonces surgirá una imagen real de las maniobras al comienzo de la batalla. .
                      1. +2
                        25 noviembre 2024 18: 14
                        Cita: rytik32
                        Shikishima, Fuji y muchas otras fuentes japonesas no contradicen esta información...

                        No tengo ninguna duda de que confía en esto. Pero juzgue usted mismo, escribe con seguridad que la columna rusa necesariamente viajó a 14 nudos y que el "Águila" dio 14 nudos a 98 revoluciones. Este es un hecho obvio para usted. Pero el hecho es que si nos fijamos en los informes y las lecturas, la carrera de despegue del "Eagle" puede ser de 11,3 a 15 nudos o más. Si, por ejemplo, comparamos la información de Parfenov (en la batalla mantuvieron de 75 a 98 revoluciones, en promedio 85) con la información de Shwede: “Durante la batalla de 14 ladridos, nunca hubo necesidad de darle al auto la velocidad máxima y yo "Creo que la velocidad máxima que teníamos en la batalla no superó los 12 nudos en ocasiones, de lo contrario la velocidad se mantuvo alrededor de los 10 nudos todo el tiempo". entonces habrá 85 revoluciones = 10 nudos y 98 revoluciones = 11,36 nudos. Si asumimos que Kostenko tiene razón con sus 11 nudos = 78 revoluciones, entonces 98 revoluciones = 13,5 nudos.
                        Si tiene razón el guardiamarina G. Ungern-Sternberg, quien afirmó que Nikolai navegaba a 11,5-12,5 nudos por la noche, entonces podemos decir que el "Águila", que según Prafenov mantenía 85-92 revoluciones por la noche. y en promedio 90 les daba 12 nudos, y a 98 rpm mostraba 13 nudos.
                        Si asumimos, mientras escribes, que 68 revoluciones = 11 nudos, entonces, en general, resulta que el "Águila" en la batalla no avanzó a menos de 12 nudos, pero en promedio mantuvo 13,4 nudos :))) Nadie en el El escuadrón notó tal velocidad. Esto incluso contradice su diagrama, donde calculó que inicialmente nuestros EDB circulaban a 11 nudos, pero lo ignora.
                        Y esto a pesar de que, en general, la señal “11 nudos” y luego el semáforo “mantener 68 revoluciones” puede ser una indicación para mantener 2 velocidades diferentes: digamos, si Rozhestvensky iba a dar primero 11 nudos, entonces, mientras se estaba preparando y emitiendo la señal, cambió, tomó su decisión y dejó de acelerar; por cierto, si consideramos que 75 revoluciones = 11 nudos, entonces 69 = 10.
                        ¿Lo entiendes? Los materiales sobre revoluciones y nodos están disponibles públicamente y permiten docenas de opciones de interpretación. Además, la inmensa mayoría de ellos simplemente confirma numerosas pruebas de que durante el día navegaban a 10-12 nudos y por la noche, a 11-13 como máximo. Pero usted elige una de las opciones que no son tan obvias y utiliza 68 revoluciones = 11 nudos como justificación, lo que no confirma su interpretación. Y al mismo tiempo estamos seguros de que esta interpretación particular es correcta.
                      2. +2
                        25 noviembre 2024 18: 30
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y al mismo tiempo estamos seguros de que esta interpretación particular es correcta.

                        También leí informes japoneses sobre la última fase de la batalla. Se menciona que la velocidad del enemigo casi no es diferente de la japonesa y que "Mikasa" no puede de ninguna manera acortar la distancia con el enemigo.

                        Bueno, el segundo punto. Si alguien hubiera admitido que el destacamento viajaba a 14 nudos, en el juicio no habrían podido responder claramente a la pregunta "¿Por qué no intentaron abrirse paso?".

                        La historia de la distancia tiene las mismas raíces. Todos los oficiales estuvieron de acuerdo e informaron ante el tribunal que la batalla del día 15 comenzó a una distancia de aproximadamente 56...58 taxis. Para evitar dudas sobre por qué el día 14 se inició el combate a corta distancia, los oficiales del "Águila" informaron que el día 14 abrieron fuego a distancia...
                      3. +1
                        26 noviembre 2024 09: 11
                        Cita: rytik32
                        También leí informes japoneses sobre la última fase de la batalla. Se menciona que la velocidad del enemigo casi no es diferente de la japonesa y que "Mikasa" no puede de ninguna manera acortar la distancia con el enemigo.

                        Alexey, en ese momento los japoneses pasaron junto a nuestros principales acorazados casi en sentido contrario, decidiendo que no se trataba de un escuadrón, luego, cuando se dieron cuenta de su error, se dieron la vuelta y fueron a alcanzarlos. Es decir, hasta cierto punto la situación resultó ser similar a lo que ocurrió en Shantung. Sin embargo, los japoneses alcanzaron rápidamente a los nuestros y concentraron su fuego en la línea principal. Si recordamos lo lentamente que Togo caminó en ZhM a lo largo de nuestra columna y miramos lo rápido que los japoneses llegaron a Borodino en Tsushima, entonces me atormentan vagas dudas incluso sobre los nudos 13 del escuadrón ruso. En ambos casos, los japoneses estaban en el lateral derecho, pero en Tsushima rápidamente concentraron el fuego en las fuerzas del frente, lo que no pudieron hacer en ZhM.
                        Cita: rytik32
                        Bueno, el segundo punto. Si alguien hubiera admitido que el destacamento viajaba a 14 nudos, en el juicio no habrían podido responder claramente a la pregunta "¿Por qué no intentaron abrirse paso?".

                        En primer lugar, ¿en qué tribunal? Cuando los agentes dieron sus informes, no se habló de ningún juicio. En segundo lugar, incluso si el escuadrón mostró 14 nudos por un corto tiempo, esto no significa que podría ir a esa velocidad durante mucho tiempo. Por la noche, según Parfenov, se redujo la velocidad.
                        Cita: rytik32
                        Todos los oficiales estuvieron de acuerdo

                        ¿Y Parfenov cometió un error con 98 revoluciones y nadie se dio cuenta :)))))) ¿Solo tú :))))) Qué conspiración más extraña resulta ser?
                        Cita: rytik32
                        Para evitar dudas sobre por qué el día 14 la batalla comenzó a más corta distancia, los oficiales del "Águila" informaron que el día 14 abrieron fuego a distancia.

                        Alexey, no busques teorías de conspiración donde no las hay ni puede haberlas. Los oficiales no pudieron llegar a un acuerdo con nadie, porque esto sólo se podía hacer en cautiverio, y la batalla se observó desde barcos que no fueron capturados, los mismos "Esmeralda" y "Perla", por ejemplo.
                        Y, por desgracia, tengo que admitir tu parcialidad. Cuando es necesario justificar la alta velocidad del escuadrón ruso, Shwede conspiró y se encuentra a unos 10-12 nudos y es completamente indigno de confianza. Pero cuando es necesario justificar la precisión ultra alta de los acorazados japoneses, Shwede de repente se convierte en una persona honesta como el cristal, y hay que creer sin lugar a dudas en sus 42 proyectiles de 12 pulgadas en el "Águila".
                        Aunque, si fuera coherente con su teoría de la conspiración, también declararía que los 42 impactos con cañones de 12 pulgadas fueron un invento sueco, diseñado para justificar la rendición del barco con graves daños.
                      4. +1
                        26 noviembre 2024 09: 51
                        Los japoneses nos alcanzaron muy rápidamente.

                        Estaban alcanzando muy lentamente y nunca pudieron alcanzar el alcance efectivo de fuego de los cañones de 6 dm en 1,5 horas de persecución.

                        Cuando los agentes dieron sus informes, no se habló de ningún juicio.

                        Los oficiales conocían la Carta y lo que se requería para la entrega de los barcos. No había ninguna amenaza para el Izumrud, por lo que honestamente escribieron alrededor de 14 nudos tanto en el VJ como en el telegrama.

                        Y Parfenov pinchó a 98 rpm.
                        ¿No escribió Shwede sobre las revoluciones que se mantenían por la noche?

                        y la batalla se observó desde barcos que no fueron capturados
                        Estaba hablando del día 15. "Perla" no estaba y "Esmeralda" se fue antes de que sonaran los primeros disparos.

                        y sus 42 proyectiles de 12 pulgadas en el "Águila" hay que creerlo sin duda

                        No hay necesidad de creer. Aún no he completado el recuento, pero ciertamente no habrá 42 proyectiles de 12 pulgadas. En el informe de Shvede, por cierto, 47, 12 dm y 8 dm probablemente serán más de 40.

                        un invento de Shwede, diseñado para justificar la entrega del barco con graves daños

                        Los orlovitas fueron absueltos porque el barco sufrió graves daños. Las fotografías adjuntas del "Águila" influyeron.
                      5. 0
                        26 noviembre 2024 11: 12
                        Cita: rytik32
                        Estaban alcanzando muy lentamente y nunca pudieron alcanzar el alcance efectivo de fuego de los cañones de 6 dm en 1,5 horas de persecución.

                        Incluso sus funcionarios escriben entre 6 y 8 mil metros a partir de los cuales comenzó esta fase.
                        Cita: rytik32
                        Los oficiales conocían la Carta y lo que se requería para la entrega de los barcos.

                        ¿Y qué se requiere según la Carta? ¿No al comandante del barco ni al almirante a bordo, que entienden la pena de muerte, sino a los oficiales subordinados a ellos? ¿Qué fue lo último que le tuvo miedo? ¿Por qué, si incluso 14 nudos le parecen un veredicto de culpabilidad, Shvede indicó más: "Eagle no podía contar con una velocidad de más de 15-16 nudos"? ¿En qué se diferencian fundamentalmente 14 nudos de 13 o 12, si los japoneses todavía caminaban más?
                        Alexey, no entiendo esta acusación en absoluto.
                        Cita: rytik32
                        ¿No escribió Shwede sobre las revoluciones que se mantenían por la noche?

                        Indicó 12-13 nudos, lo que es muy similar a Parfenov, si asumimos que 98 revoluciones son 13,5 nudos.
                        Cita: rytik32
                        Estaba hablando del día 15.

                        Bueno, en realidad hablamos de la noche del 14.
                        Cita: rytik32
                        Lo más probable es que 12 dm y 8 dm sean más de 40.

                        Esto, en principio, no es muy diferente de la cifra máxima de Danilov: 35, a pesar de que tiene en cuenta 7 proyectiles de calibre 6-8 dm.
                      6. 0
                        26 noviembre 2024 17: 27
                        Incluso sus funcionarios escriben alrededor de 6-8 mil m a partir de los cuales comenzó esta fase.

                        Togo planeó iniciar la batalla de Tsushima desde 6 km. En la última fase, la distancia mínima desde Mikasa era de 5400, pero las condiciones de visibilidad eran malas: el sol obstaculizaba el camino. Por lo tanto, para llevar a la batalla cañones de 6 dm, era necesario reducir la distancia o cambiar la posición. No funcionó.
                        ¿Y qué se requiere según la Carta?

                        Esto hay que leerlo por separado...

                        si asumimos que 98 revoluciones son 13,5 nudos

                        También puedes guiarte por la velocidad y las revoluciones durante la prueba...

                        Esto, en principio, no es muy diferente de la cifra máxima de Danilov.

                        escribiré más por la noche
                      7. +1
                        26 noviembre 2024 22: 47
                        Por hits en "Eagle".
                        Según el informe de Packingham, está claro que los impactos 17, 18 y 19 fueron tres proyectiles diferentes. Lo mismo describen Shwede y Kostenko. Danilov sólo tuvo en cuenta un golpe de 17 y se estimó en 8 pulgadas. Según Shveda y Kostenko, mide 12 pulgadas y se obtuvo durante una divergencia en contracursos.
                      8. +1
                        28 noviembre 2024 07: 23
                        Buenos días!
                        Cita: rytik32
                        Según el informe de Packingham, está claro que los impactos 17, 18 y 19 son tres proyectiles diferentes. Lo mismo describen Shwede y Kostenko. A Danilov solo se le tuvo en cuenta un hit

                        Gracias por la información. Hubo un tiempo en que quise comparar a Packingham con Danilov, pero por alguna razón no lo logré, tal vez lo hagan, pero obviamente no pronto.
                      9. 0
                        1 diciembre 2024 08: 38
                        Hay demasiadas excusas puestas en la leyenda de los 9 nudos. Simplemente intentan meterte en la cabeza: “Ya no puedes hacerlo, ya no puedes hacerlo…” Por eso, por eso, por eso.
                        Extraño. Y los japoneses dispersaron al "Águila" capturado para que no pudieran alcanzarlo.
                      10. 0
                        1 diciembre 2024 22: 12
                        Cita: MCmaximus
                        Demasiadas excusas puestas en la leyenda de los 9 nudos

                        Sí, la velocidad del escuadrón se convirtió en una de las piedras angulares para explicar las causas de la tragedia de Tsushima. Pero claramente no lo merece. Incluso el propio Rozhdestvensky, en su último informe previo a Tsushima, escribió que planeaba luchar a una velocidad de no más de 12 nudos, pero no de 9.
                        Y los japoneses dispersaron al "Águila" capturado para que no pudieran alcanzarlo.

                        ¿Puede sugerir una fuente para esta información? No he visto esos datos.
                      11. 0
                        2 diciembre 2024 01: 38
                        A esto no se le puede llamar fuente. Lisitsyn dijo esto en una serie de videos sobre Tsushima. Obtuvo esto de algún lugar basándose en datos japoneses.
                        Teniendo en cuenta su constante justificación de Rozhdestvensky como víctima de las circunstancias, creo que no tiene sentido mentirle. Además, sobre el buen estado de los mecanismos del "Águila", donde y cuando fue escrito por la opinión japonesa.
                      12. +2
                        2 diciembre 2024 17: 59
                        Cita: MCmaximus
                        Lisitsyn dijo esto en una serie de videos sobre Tsushima. Obtuvo esto de alguna parte según datos japoneses.

                        Lisitsyn es un balabol. Lee libros que no siempre son relevantes, él mismo inventa algo y lo presenta en forma de conferencias. No funciona con fuentes.
                        Isaev es investigador, pero no en el ámbito marítimo. Por tanto, "Lesha dos acorazados". Una vez dijo que durante la Segunda Guerra Mundial teníamos 2 acorazados en la Flota del Mar Negro)))

                        Si se trata del tema, aquí https://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000302-000-10001-0-1219517898 Polutov tradujo documentos sobre la transición de "Eagle" a Maizuru
                        La presión en las calderas durante la transición es de 200 a 230 libras, la velocidad es de 45 a 55, la velocidad es de 7-8 nudos.
                      13. 0
                        4 diciembre 2024 04: 56
                        No todos podemos trabajar con fuentes. Por varias razones. Y yo mismo soy el mismo balabol. No veo nada malo en esto.
                        Pero, dado que yo mismo escribo los documentos, puedo decir que a menudo se redactan para ocultar la situación real. Entonces los documentos no son la verdad.
  5. +2
    23 noviembre 2024 18: 35
    Como siempre, informativo e informativo...
    1. +1
      23 noviembre 2024 18: 49
      ¡Me alegra que te haya gustado, querido Alexey!
  6. +1
    23 noviembre 2024 19: 06
    ¡Muchas gracias Andrey!
    Análisis muy competente. Lo más importante son las conclusiones que se pueden sacar de ello.
    Para vskidku:
    1) Si incluso los proyectiles perforantes de 12" resultan ineficaces en distancias reales de combate, entonces la crisis de confrontación entre el proyectil y el blindaje requiere un aumento del calibre principal a 343 mm - 356 mm (13,5" - 14" ). Entonces, la primera generación de acorazados resultó ser en realidad un comienzo en falso para una nueva era. Por cierto, todas las principales potencias navales se dieron cuenta de esto en 1908-1910.
    2) El sistema de protección (como más tarde se le llamará "inglés antiguo") corresponde plenamente a su propósito dentro del calibre 12". Y sólo el aumento en el poder de las armas y los proyectiles podría dar vida al llamado sistema estadounidense ( lo cual tampoco es un ideal).
    3) Cabe señalar que en su forma original, el blindaje de los primeros cruceros de batalla de Gran Bretaña corresponde plenamente al nivel de protección de los acorazados de la guerra ruso-japonesa, sin embargo, contra los cañones de 12" de los acorazados de la En la Primera Guerra Mundial ya no era suficiente. Sería interesante que la clase de cruceros de batalla no se hubiera desarrollado como un tipo de acorazados con artillería similar, blindaje debilitado y alta velocidad, sino como una clase independiente. - el resultado de la evolución de los cruceros blindados.
    1. +2
      23 noviembre 2024 22: 06
      Hola querido Víctor, ¡me alegra que te haya gustado el material!
      Cita: Victor Leningradets
      Lo más importante son las conclusiones que se pueden sacar de ello.

      Indudablemente. Pero expresaré mis conclusiones un poco más tarde, en el artículo final.
      1. +1
        24 noviembre 2024 07: 16
        Gracias, esperaremos la continuación.
    2. +1
      24 noviembre 2024 08: 16
      En general, en aquellos días era posible mejorar las características de los cañones de 12 dm, pero no lo hicimos. Y las armas inglesas posteriores, que estaban en los mismos Edwards, Dreadnoughts y Lord Nelson, eran más poderosas. Pero todavía era necesario fabricar un calibre mayor. Demostrar a todos los parlamentos que esto es necesario. Este es dinero para el desplazamiento del barco.
      Por otro lado, el cinturón blindado de esos barcos era bajo. Y las armas trabajaron a lo largo del cinturón superior, que se estaba abriendo paso. Este es un gran saludo a los críticos de "Sebastopol". Éste tenía un cinturón más delgado, pero mucho más grueso que los cinturones superiores de todos los demás barcos. Al mismo tiempo, el mismo "Lyon" recibió muchos golpes y nada.
      Y en el REV no hubo penetraciones de armadura gruesa. Pero el mismo "Mikasa" recibió tanto en la batalla en el Mar Amarillo que sólo pudo ir y demostrar que estaba en servicio. Pero, de hecho, perdió su efectividad en combate.
      1. +1
        24 noviembre 2024 08: 34
        Estoy de acuerdo. El ser determina la conciencia. Y la genialidad de Fisher radica en el hecho de que encontró una manera efectiva de implementar la idea que flotaba en las mentes de los principales teóricos navales en la práctica, en un entorno en el que nunca se había oído hablar de innovaciones.
        Pero la justificación teórica del futuro acorazado, su armamento, protección y rendimiento, debería haber surgido de un análisis de la guerra en el mar de 1904-1905.
        No en vano dicen que la historia no tiene modo subjuntivo y que el comienzo en falso de la era Dreadnought era inevitable. Sin embargo, no hay nada malo en teorizar. ¿Y si el primer acorazado hubiera sido el Dante Alighieri? Y después de él, Orion, Ostfriesland, Sebastopol y otros.
        De la misma manera, si el desarrollo de la clase de cruceros de batalla no siguiera el camino del crecimiento de los calibres superiores a 12", sino que llevaría a la creación de barcos equilibrados con la posibilidad de construir grandes series.
        Por supuesto, ahondar en el pasado no es productivo, pero sí interesante.
        1. +3
          24 noviembre 2024 08: 45
          En ese momento, el Imperio Británico demostró una dinámica asombrosa. ¡Quién hubiera pensado que en 10 años todo terminaría!
          Y apareció gente como Fischer. Incluso basándose en la experiencia de combate, los mismos japoneses solo optaron por un aumento progresivo de las características.
          Y aparecieron acorazados en mi cabeza. Y, sin embargo, logró lograr la construcción. No leyó los artículos sobre topware...
          Aunque, de hecho, los responsables del mismo 1º TOE ya se han formado la opinión: menos de 12 pulgadas no tiene sentido.
        2. 0
          25 noviembre 2024 15: 07
          Luego estaría Michigan. Los americanos no tenían prisa. Por eso no fueron los primeros.
    3. +1
      1 diciembre 2024 09: 03
      Quizás fue insuficiente según el balance de aquellos años, pero... “Lyon” recibió muchos golpes y nada. Allí trataron el suministro de municiones de manera diferente. Y en el mismo Queen Mary era como todos los demás. muchos cargos en todos los intermedios
      etapas. No es necesario hablar de otros cruceros de batalla: en términos de blindaje, estos eran cruceros blindados ordinarios.
      Es decir, a largas distancias la reserva pudo haber sido arriesgada, pero adecuada. Y resistió los proyectiles alemanes. Y esto a pesar de que el cinturón principal estaba bajo y era imposible entrar en él.
      De modo que el análisis de Andrei es esencialmente correcto. Y cuando se hicieron reservas en vísperas de la Primera Guerra Mundial, fue con normalidad o con reserva. Por lo demás, los británicos, en sus cruceros de batalla normales, mantuvieron su eficacia en combate con un número de impactos similar al de los alemanes. Y los alemanes también se convirtieron en ruinas (a flote, antes) con una pérdida de efectividad en combate por los mismos golpes. Y se suponía que los primeros cruceros de batalla no debían luchar en línea. Estos son asesinos de todos y de todo, pero no para el combate lineal. Y allí quedaron atrapados.
      1. 0
        1 diciembre 2024 09: 32
        Gracias por su respuesta, tiene toda la razón al evaluar el riesgo de la batalla de fuerzas lineales.
        Solo tengo una pregunta:
        ¿Qué pasaría si el desarrollo de la clase de crucero blindado no siguiera la rama Invencible - Lyon - Rinaun, sino que se detuviera en términos de poder de artillería en el nivel Infatigable - Derflinger, con armadura adecuada para el combate con los de su propia especie solo a largas distancias? Entonces tendríamos barcos económicos (en comparación con los súper acorazados), potentes y de alta velocidad, adecuados para la mayoría de las operaciones, excepto para el combate lineal. El ejemplo de la batalla de las Malvinas o la operación de Goeben muestra la extrema demanda de este tipo.
        1. 0
          1 diciembre 2024 09: 41
          Entonces... aquí es donde aparece la necesidad de aumentar el calibre. Y "Derflinger" se convierte en "Bismarck", "Invincible" - "Hood". Me gustaría crear no un barco equilibrado, sino uno que mate a otros.
          1. 0
            1 diciembre 2024 10: 08
            Yo (con mi modesto equipaje) tengo la fuerte sensación de que desde Hood en adelante todos construían sólo cruceros de batalla mejorados, llamándolos "acorazados rápidos". Las únicas excepciones son Nelson y Rodney.
            De hecho, ninguno de los acorazados construidos se utilizó como elemento de la línea de batalla, sino que desempeñó el papel de un ala maniobrable del escuadrón o actuó de forma independiente (lo cual generalmente es una tontería para un acorazado).
            Y así, la batalla en el Estrecho de Dinamarca, la batalla de Guados, la Batalla de Convoyes, todas las mismas acciones de crucero.
            Entonces estoy pensando: ¿siempre se necesita un monstruo con un desplazamiento de 45 a 50 mil toneladas? En muchos casos, un crucero con un desplazamiento una vez y media menor, armado con artillería de 305 mm, protegido solo por cañones de 203 mm a una distancia de batalla decisiva para este calibre, pero no inferior en velocidad a los cruceros pesados ​​​​de la Segunda La guerra mundial sería suficiente. Además, la construcción de estos barcos es mucho más rápida y económica, lo que significa que se pueden construir muchos más que los acorazados de alta velocidad.
            1. 0
              1 diciembre 2024 10: 17
              La suma de las características y la imposibilidad financiera de construir barcos enormes llevaron al rápido acorazado.
  7. +3
    23 noviembre 2024 20: 53
    Andrew, buenas noches!
    Usted destacó claramente el "problema" de la carga de pólvora de proyectiles perforantes de 12 dm. Todavía no tengo información exacta sobre por qué hicieron esto, pero aparte de la versión sobre la falta de prensas suficientemente potentes, no veo ninguna otra razón razonable.
    Además, todavía no estoy de acuerdo con la idea de que el proyectil rebote en el bisel de la plataforma blindada. Kostenko tampoco está de acuerdo
    1. +2
      23 noviembre 2024 22: 04
      Buenas noches, Alexey!
      Cita: rytik32
      Todavía no tengo información exacta de por qué hicieron esto.

      Lástima
      Cita: rytik32
      Además, todavía no estoy de acuerdo con la idea de que el proyectil rebote en el bisel de la plataforma blindada. Kostenko tampoco está de acuerdo

      En este caso, creo que L.G. Goncharov es una fuente más autorizada que Kostenko. Goncharov, después de todo, tenía resultados de pruebas mucho más reales y todavía era considerado uno de los mayores especialistas en artillería naval de la URSS. Kostenko no era así.
      1. +3
        23 noviembre 2024 22: 42
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En este caso, creo que L.G. Goncharov es una fuente más autorizada que Kostenko

        La cuestión aquí no es de autoridad, sino más bien de aplicabilidad de la fórmula. LG Goncharov escribe sobre armaduras, pero lo que había en los biseles de los acorazados japoneses no es tal. En el "Nicolás I", el bisel de 75 mm ya estaba hecho de armadura cementada Krupp.
        Todavía se le consideraba uno de los mayores especialistas en artillería naval de la URSS. Kostenko no era así.

        Kostenko considera las cuestiones de cómo romper armaduras con mucho más detalle que Goncharov.
        1. +3
          24 noviembre 2024 07: 13
          ¡Gracias por tu valioso comentario, Alexey!
          En 1988, nuestro especialista en resistencia, al modelar un accidente más allá de la base de diseño, llegó a conclusiones similares. En este caso, el tablero se consideró como una membrana de cierta elasticidad y rigidez incrustada en el macizo. En resumen, resultó que si el impulso del proyectil (sin desviación) no provoca que se supere el límite elástico de la membrana o el límite de resistencia del sello, se producirá un rebote, posiblemente con una deformación plástica local de la membrana. Si se excede el límite elástico, entonces es posible una desviación crítica, lo que permite que el proyectil gire hasta que perfora o rompe el sello y penetra la barrera.
        2. +1
          24 noviembre 2024 09: 10
          Cita: rytik32
          Kostenko considera las cuestiones de cómo romper armaduras con mucho más detalle que Goncharov.

          Tú lo sabes mejor. Pero esto es lo que tenemos:
          1. Goncharov escribe que una armadura de cierto espesor (en relación con el calibre) provoca el rebote del proyectil.
          2. Kostenko afirma que no proporciona nada. Además, escribe específicamente sobre armaduras (en el pasaje que citó, lo que se indica es armadura, no acero)
          En consecuencia, existe una contradicción en las fuentes. Teniendo en cuenta el hecho de que Goncharov es una luminaria reconocida en este tema, su libro se utilizó como libro de texto para especialistas y el libro de Kostenko no se publicó (¿parece haber sido escrito antes que el de Goncharova?), existe la fuerte sensación de que Goncharov tiene razón, pero Kostenko no.
          Luego resulta que los proyectiles aún rebotaron en la armadura.
          Cita: rytik32
          LG Goncharov escribe sobre armaduras, pero lo que había en los biseles de los acorazados japoneses no es tal.

          No lo es. Pero Goncharov no tiene una definición para la calidad de la armadura (aunque en términos de penetración de armadura considera 2 tipos, cementada y no), por lo que podemos suponer que la calidad de la armadura no juega ningún papel en este caso. Si es así, entonces el acero con el que se fabricaron los biseles de los acorazados japoneses en este caso bien puede considerarse armadura.
          Sería diferente si una de las fuentes autorizadas indicara directamente que no es así. Pero en este caso, incluso si Kostenko escribió directamente sobre esto, no se puede confiar en sus palabras: habiendo cometido un error en el caso de la armadura, también podría haber cometido un error aquí.
          1. +1
            24 noviembre 2024 11: 40
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Kostenko afirma que no.

            Kostenko también escribe sobre rebotes de armaduras, pero destaca por separado los casos en los que no se producen rebotes.
            En consecuencia, existe una contradicción en las fuentes.

            Por tanto no hay contradicción.
            En los años 30 del siglo XX, las armaduras blandas solo se podían encontrar en barcos obsoletos, por lo que es lógico suponer que Goncharov no lo tuvo en cuenta en absoluto. Al igual que no tomó en cuenta ninguna armadura de acero y hierro.
            el acero con el que se fabricaron los biseles de los acorazados japoneses en este caso bien puede considerarse armadura

            A finales del siglo XIX y principios del XX, en el RIF la armadura se llamaba láminas de cualquier acero con un espesor mayor que cierto espesor, no lo recuerdo de memoria, pero algo así como una pulgada. Pero en los años 30 del siglo XX, la armadura implicaba necesariamente una composición química y una tecnología de fabricación especiales. Por lo tanto, un sándwich hecho de láminas de acero de construcción naval y, a veces, el plus de una lámina de armadura blanda no puede considerarse armadura en la terminología de los años 30 del siglo XX.
            1. +1
              24 noviembre 2024 11: 48
              Cita: rytik32
              Kostenko también escribe sobre rebotes de armaduras, pero destaca por separado los casos en los que no se producen rebotes.

              Pero Goncharov no lo señala, y eso es importante. Además, el pasaje que citó sobre armaduras delgadas difícilmente puede referirse a biseles japoneses de más de 100 mm. Pero si hablamos de un blindaje de cubierta de 30-40 mm, entonces es fácil.
              Cita: rytik32
              En los años 30 del siglo XX, las armaduras blandas solo se podían encontrar en barcos obsoletos, por lo que es lógico suponer que Goncharov no lo tuvo en cuenta en absoluto.

              Tuvo en cuenta la armadura cementada y no cementada, esta última era muy diferente en durabilidad de la armadura cementada: la fórmula es diferente y la K es escasa.
              Cita: rytik32
              Por lo tanto, un sándwich hecho de láminas de acero de construcción naval y, a veces, el plus de una lámina de armadura blanda no puede considerarse armadura en la terminología de los años 30 del siglo XX.

              Sí. Pero teniendo en cuenta el hecho de que la resistencia de la armadura del sándwich que usted recomendó difería de la armadura no cementada en un factor menor que la de la armadura no cementada respecto de la armadura cementada, creo que mi interpretación es correcta, por las razones expuestas anteriormente.
              1. +2
                24 noviembre 2024 11: 54
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                el pasaje que citaste sobre la delgadez

                Hay más información sobre lo blando. Y lo que había en las pistas es mucho peor que una armadura blanda.

                Tomó en cuenta armaduras cementadas y no cementadas.

                Así es, este es exactamente el tipo de armadura que se usaba en ese momento en los barcos modernos.

                La resistencia de la armadura del sándwich difería de la armadura no cementada en un factor de menos

                El acero para la construcción naval es mucho más débil que las armaduras no cementadas.
                1. +1
                  24 noviembre 2024 13: 21
                  Cita: rytik32
                  Hay más información sobre lo blando.

                  Kostenko tiene esto, Goncharov no tiene esto.
                  Cita: rytik32
                  El acero para la construcción naval es mucho más débil que las armaduras no cementadas.

                  ¿Por qué?
                  1. +1
                    24 noviembre 2024 19: 14
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Goncharov no tiene esto

                    Especialmente. Goncharov no consideró las condiciones de rebote de un blindaje blando, y mucho menos del acero estructural.
                    ¿Por qué?

                    Es acero diferente
                    1. +1
                      24 noviembre 2024 20: 01
                      Cita: rytik32
                      Es acero diferente

                      Alexey, las armaduras cementadas y no cementadas son aceros mucho más diferentes.
                      1. +2
                        24 noviembre 2024 21: 38
                        Vi en alguna parte una comparación de la resistencia a los proyectiles de diferentes aceros, pero no pude encontrarla de inmediato.
                        Fuera de tema. ¿Has visto esta foto?
                        https://postlmg.cc/mcVGb7CS
                        Casamata "Azuma". Nuestro proyectil rompió un trozo de placa de blindaje.
                      2. +1
                        25 noviembre 2024 07: 28
                        Cita: rytik32
                        Fuera de tema. ¿Has visto esta foto?

                        No. Gracias, interesante. Aunque en la foto no queda del todo claro qué se rompió exactamente.
                      3. +1
                        25 noviembre 2024 09: 49
                        Hay una losa encima de la tronera. Está dividido en 2 partes. La parte derecha (si la miras como en la foto, desde dentro) permaneció en su sitio, aunque se hundió. Y falta el de la izquierda, su fragmento yace en el suelo de abajo.
                      4. 0
                        26 noviembre 2024 13: 29
                        Buen día.
                        Cita: rytik32
                        Casamata "Azuma". Nuestro proyectil rompió un trozo de placa de blindaje.

                        Querido Alexey, gracias por la foto. Me interesaba el blindaje instalado en el crucero blindado Azuma. Los franceses escriben que la armadura Harvey se rompió después de uno o dos impactos (todo dependía del grosor de la armadura, el calibre y la velocidad del proyectil). Es demasiado pronto para sacar conclusiones, pero el tema es cada vez más interesante. Gracias de nuevo por la foto.
                      5. 0
                        27 noviembre 2024 23: 51
                        Encontré datos de que la armadura Krupp no ​​cementada de los ascensores Potemkin, según los resultados de las pruebas, resultó ser un 13,5% más fuerte que la armadura Harvey.
                        Quizás te envié esta foto a ti también.
                      6. +1
                        28 noviembre 2024 07: 23
                        Cita: rytik32
                        Según los resultados de las pruebas, la armadura no cementada Krupp de los ascensores Potemkin resultó ser un 13,5% más fuerte que la armadura Harvey.

                        Es posible, por supuesto. Si hablamos de armadura Harvey no cementada. No, no tengo esa foto.
                      7. 0
                        28 noviembre 2024 09: 15
                        Si hablamos de armadura Harvey sin cementar

                        La de Harvey siempre es una armadura cementada.
                      8. 0
                        28 noviembre 2024 14: 27
                        Esta es una cuestión de términos; las fábricas que produjeron armaduras Harvey también produjeron armaduras no cementadas, que es de lo que estamos hablando. Y así, la armadura no cementada de Krupp no ​​puede de ninguna manera superar a la armadura cementada, excepto quizás en algún sentido muy específico.
                      9. 0
                        28 noviembre 2024 14: 41
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        también producido sin cementar
                        dicha armadura se llamaba acero-níquel o simplemente níquel. El término armadura "Krupp" es más amplio. Implicaba tanto la composición química, el método de cementación y el método de endurecimiento sin carburación. Por cierto, cuando se endurece sin carburación, la dureza Brinell es 600 y con carburación es 650. No es una diferencia tan grande.
                      10. 0
                        28 noviembre 2024 15: 22
                        Cita: rytik32
                        El término armadura "Krupp" es más amplio. Implicaba tanto la composición química, el método de cementación y el método de endurecimiento sin carburación.

                        Estimado colega, le pido disculpas por intervenir...
                        Armadura producida en las fábricas de Krupp según el método Harvey, ¿es "Krupp" o no?
                        Me parece que esto también puede ser motivo de confusión.
                      11. +1
                        28 noviembre 2024 15: 31
                        En nuestros documentos se llamaba armadura de la planta de Dillingen, que podía endurecerse mediante el método Krupp o Harvey. Por tanto no hubo confusión.
                      12. 0
                        28 noviembre 2024 15: 52
                        Alexey, una armadura no cementada no podría ser superior a una armadura cementada, Brinell no tuvo nada que ver con eso. Por lo tanto, hay dos explicaciones razonables: o se trataba de alguna prueba específica que no se puede proyectar en la mesa de Goncharov, o por armadura de Harvey se referían a una armadura no cementada fabricada por el proveedor de la armadura de Harvey.
                      13. 0
                        28 noviembre 2024 17: 23
                        o se trataba de alguna prueba específica

                        En el RIF lo probaron con proyectiles.
                        que no se puede proyectar en la mesa de Goncharov

                        Goncharov escribió mucho más tarde; las tecnologías de producción de armaduras habían cambiado ligeramente en ese momento.
                        La armadura de Harvey significaba una armadura no cementada.

                        Esto no podría suceder. La armadura de Harvey significaba los requisitos RIF para la armadura de Harvey en términos de resistencia a los proyectiles. En otras palabras, "K"
                      14. 0
                        28 noviembre 2024 18: 04
                        Alexey, aclaremos: ¿de qué espesor de armadura estamos hablando?
                      15. 0
                        28 noviembre 2024 20: 00
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Alexey, aclaremos: ¿de qué espesor de armadura estamos hablando?

                        El RIF utilizó armadura Harvey. No se dividió en “mejorado” ni nada más. Harvey's, y eso es todo. Al aceptar un lote de armadura, la placa de control fue sometida a fuego. Utilizando la fórmula de De Marr, calcularon qué proyectil debía resistir y a qué velocidad. Se utilizó cierta K en los cálculos. Si buscas, incluso puedes encontrar el valor K de la armadura de Harvey. O calcular. Quizás esto esté en sus artículos anteriores.
                        Cuando probaron el bombardeo de la armadura no cementada Krupp de 3 dm de los ascensores Potemkin, resultó que el K de la losa no cementada Krupp probada era un 13,5% mayor que el K de la armadura Harvey. Esa K, en función de qué lotes de armaduras fueron aceptados o rechazados.
                      16. +1
                        29 noviembre 2024 08: 50
                        Cita: rytik32
                        El RIF utilizó armadura Harvey. No se dividió en “mejorado” ni nada más. Harvey's, y eso es todo.

                        Sí. Como no teníamos ninguna "forja doble", copiamos la primera versión de Harvey y luego cambiamos inmediatamente a Krupp.
                        Cita: rytik32
                        Utilizando la fórmula de De Marr, calcularon qué proyectil debía resistir y a qué velocidad. Se utilizó cierta K en los cálculos. Si buscas, incluso puedes encontrar el valor K de la armadura de Harvey. O calcular. Quizás esto esté en sus artículos anteriores.

                        Por supuesto que sí. Esta K, ya sea explícita o implícitamente (a través de la proporción de la fuerza de diferentes tipos de armadura), fue dada tanto por Klado como por Makarov, y los resultados de las pruebas están a la mano... Nuestro Harvey tenía una K de alrededor de 1700. Según Klado, un poco menos (1687), según Makarov - 1743, según pruebas - 1717
                        Cita: rytik32
                        Cuando probaron el bombardeo de la armadura no cementada Krupp de 3 dm de los ascensores Potemkin, resultó que el K de la losa no cementada Krupp probada era un 13,5% mayor que el K de la armadura Harvey.

                        Precisamente K? ¿No es el grosor de la armadura? La dependencia no es directa.
                        Bueno, miremos: 1700 * 1,135 = 1929,5. A pesar de que el Krupp cementado en esos años tenía alrededor de 2275. Y según Goncharov, K para armaduras no cementadas de hasta 75 mm es 1104, pero con una fórmula separada, traduciéndola a la fórmula clásica, obtenemos 1004. Resulta que Desde la época de Potemkin hasta Goncharov, la armadura Krupp no ​​cementada se deterioró aproximadamente el doble...
                      17. 0
                        30 noviembre 2024 01: 15
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Precisamente K? ¿No es el grosor de la armadura?

                        Podría estar equivocado aquí. No recuerdo exactamente cómo compararon a K. Más bien, compararon la velocidad del proyectil...


                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y según Goncharov, para armaduras no cementadas de hasta 75 mm.

                        Hay muchos tipos de armaduras no cementadas. ¿Goncharov no especificó cuál?
                      18. 0
                        30 noviembre 2024 12: 08
                        Cita: rytik32
                        Más bien, compararon la velocidad del proyectil...

                        Ahora, si la velocidad del proyectil, entonces es lo mismo que K. Porque en la fórmula, la velocidad depende de K en proporción directa.
                        Cita: rytik32
                        Hay muchos tipos de armaduras no cementadas. ¿Goncharov no especificó cuál?

                        No, por desgracia.
                      19. +1
                        28 noviembre 2024 23: 02
                        fuera de tema. Descubrí que el tipo de armadura del cinturón Fuji de Ishibashi aparece como "desconocido". Y en algunos lugares de la literatura se menciona que la armadura del cinturón Fuji estaba hecha de acero y hierro.
                      20. 0
                        28 noviembre 2024 23: 11
                        Captura de pantalla del trabajo de Lengerer
                      21. 0
                        29 noviembre 2024 07: 10
                        Cita: rytik32
                        fuera de tema. Descubrí que el tipo de armadura del cinturón Fuji de Ishibashi aparece como "desconocido". Y en algunos lugares de la literatura se menciona que la armadura del cinturón Fuji estaba hecha de acero y hierro.

                        Es genial, los japoneses y los ingleses, ¡incluso esos economizadores!
                        Incluso en Mikasa, no pusieron un krupp limpio, y ahora resulta que en Fuji había una especie de shmurdak.
                        Por cierto, ¿puedes publicar el plan de reservas de Izumo/Iwate? Y luego el autor del post los anotó hábilmente protegido por la armadura de Harvey.
                      22. +1
                        29 noviembre 2024 08: 39
                        Cita: rytik32
                        Descubrí que el tipo de armadura del cinturón Fuji de Ishibashi aparece como "desconocido". Y en algunos lugares de la literatura se menciona que la armadura del cinturón Fuji estaba hecha de acero y hierro.

                        Una vez también me encontré con algo como esto, no en fuentes extranjeras, pero en alguna parte se decía que la armadura de Fuji está hecha de hierro y acero. Me temo que no lo sabremos con certeza en un futuro cercano, así que dejaré mis cálculos como están: nunca dije saber qué usaron para proteger a Fuji.
                      23. -1
                        29 noviembre 2024 07: 06
                        La armadura no cementada no podría ser superior a la armadura cementada.

                        Esta es la segunda perla consecutiva: continúe publicando las últimas novedades científicas.
                        La armadura Krupp endurecida y no cementada era bastante superior a la armadura Harvey.
                        Hay muchos ejemplos de esto.
                      24. 0
                        28 noviembre 2024 09: 18
                        Es posible, por supuesto. Si hablamos de armadura Harvey no cementada.

                        Mmmm, de verdad. La garveyización es solo cementación.
                        Pero el tipo Krupp podría basarse en su composición química (incluido el no cementado) y en el método de cementación con endurecimiento.
                      25. 0
                        28 noviembre 2024 14: 29
                        Cita: Jura 27
                        Mmmm, de verdad. La garveyización es solo cementación.

                        Jur, aprecio tus valiosos comentarios, pero primero entiendes de qué se trata todo esto.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Las fábricas que produjeron armaduras Harvey también produjeron armaduras no cementadas, que es de lo que estamos hablando.
                      26. 0
                        28 noviembre 2024 15: 22
                        En primer lugar, comprenda de qué se trata todo esto.

                        No comprende los principios básicos, la armadura Harvey siempre está cementada, no existe una armadura Harvey no cementada (ya que la Harveyización es cementación). Si la armadura no está cementada, entonces no es de Harvey, y en absoluto.
                        A diferencia de Krupp, que puede que no esté cementado, pero en términos de composición química sigue siendo Krupp.
                      27. 0
                        28 noviembre 2024 15: 53
                        Cita: Jura 27
                        No entiendes lo básico

                        Escrito por una persona incapaz de entender un párrafo de texto en un mensaje
                      28. 0
                        29 noviembre 2024 07: 02
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: Jura 27
                        No entiendes lo básico

                        Escrito por una persona incapaz de entender un párrafo de texto en un mensaje

                        No un párrafo, sino una frase: "Si hablamos de armadura Harvey no cementada".
                        Esto es una tontería, una tecno-tontería, es imposible de entender, algo así como “agua seca”.
                        Y no hay necesidad de ir a las fábricas, no hay nada sobre ellas en tu frase.
                        E incluso si una planta propiedad personalmente de Harvey, con el nombre, digamos, "Harvey Steel Company", produjera un lote de armaduras no cementadas, entonces, en principio, no podría llamarse Harvey's, sino solo tal o cual armadura (armadura de cubierta , por ejemplo), producido por la empresa Harvey Plant Style".
    2. +2
      24 noviembre 2024 08: 33
      Pero aparte de la versión sobre la falta de prensas suficientemente potentes, no veo ninguna otra razón razonable.

      Es una historia extraña, hicieron damas estampadas para las de 10", pero no para las de 12". Aunque el calibre principal de la flota es el de 12 pulgadas.
      1. +1
        24 noviembre 2024 11: 56
        Los proyectiles de 10 pulgadas aparecieron un poco más tarde, tal vez esto influyó. Pero a las 12-dm hicieron una solución temporal y se olvidaron de ella.
        1. +1
          24 noviembre 2024 15: 16
          Cita: rytik32
          Los proyectiles de 10 pulgadas aparecieron un poco más tarde, tal vez esto influyó. Pero a las 12-dm hicieron una solución temporal y se olvidaron de ella.

          ¿Pero no es el modelo 12 de la BBS de 1899"? A diferencia del modelo 1894 de commons (FS).
          1. +1
            24 noviembre 2024 19: 27
            La BBS de 12 dm apareció antes de 1899. No entiendo de dónde sacaste 1899.
            1. +1
              24 noviembre 2024 21: 59
              E.A. Berkalov "Diseño de proyectiles de artillería naval" L.: Academia Médica Militar que lleva el nombre de K.E. Voroshilova, 1932.
              1. 0
                24 noviembre 2024 22: 13
                Así que cítelo tal como está escrito allí.
            2. +1
              24 noviembre 2024 22: 10
              – los proyectiles altamente explosivos fueron aprobados en 1894;
              – proyectiles perforantes sin punta – en 1899;
              – proyectiles perforantes con punta – en 1900.
    3. +2
      24 noviembre 2024 08: 39
      Además, todavía no estoy de acuerdo con la idea de que el proyectil rebote en el bisel de la plataforma blindada.

      Pruebas de la escota de cubierta de 2" del "Retvizan": rotura con sólo un proyectil de 6" a una velocidad de 1639 f/s (500 m/s), en un ángulo de incidencia de 15 grados (75 grados de lo normal) .
      1. +1
        24 noviembre 2024 09: 18
        Dos losas, cinco impactos, cuatro rebotes, en el quinto caso había un agujero en la armadura, pero el proyectil, al parecer, no atravesó la armadura. Ni siquiera sé qué otra prueba de la corrección de Goncharov se necesita.
        1. 0
          24 noviembre 2024 09: 55
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Dos losas, cinco impactos, cuatro rebotes, en el quinto caso había un agujero en la armadura, pero el proyectil, al parecer, no atravesó la armadura. Ni siquiera sé qué otra prueba de la corrección de Goncharov se necesita.

          Las velocidades son diferentes, - un poco más de 1000 pies por segundo y 1639 f/s, de ahí la falla de un proyectil de 6", que pesa 45 kg, - ¡Karl!, en un ángulo de impacto de 75 grados, - ¡Karl! !, una sólida lámina de armadura de dos pulgadas (casi) de acero, - ¡¡¡Karl!!!
          ¿Qué otra evidencia se necesita para perforar acero de construcción naval de tres capas con un proyectil de 12" en un ángulo de impacto de aproximadamente 60 grados?
          1. +2
            24 noviembre 2024 10: 22
            Cita: Jura 27
            Las velocidades son diferentes: un poco más de 1000 pies por segundo y 1639 fps,

            Eso es todo. Lo cual en el caso de 1639 f/s es varias veces mayor que la velocidad que tendrá un proyectil que golpee un bisel después de superar 222-229 mm de blindaje. Es decir, hacer un agujero en la armadura (sin atravesar la armadura, sino simplemente hacer un agujero) sólo es posible en condiciones que no se pueden garantizar para entrar en el bisel.
            1. 0
              24 noviembre 2024 15: 09
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Cita: Jura 27
              Las velocidades son diferentes: un poco más de 1000 pies por segundo y 1639 fps,

              Eso es todo. Lo cual en el caso de 1639 f/s es varias veces mayor que la velocidad que tendrá un proyectil que golpee un bisel después de superar 222-229 mm de blindaje. Es decir, hacer un agujero en la armadura (sin atravesar la armadura, sino simplemente hacer un agujero) sólo es posible en condiciones que no se pueden garantizar para entrar en el bisel.

              Pero el peso múltiple del proyectil y el ángulo con respecto al plano de la placa, que no rebota en absoluto, son, por supuesto, bagatelas que no merecen atención. Sin mencionar el hecho de que los biseles están hechos de acero de construcción naval común e incluso laminados.
          2. +1
            24 noviembre 2024 10: 55
            Pero, por cierto, hay un error en el artículo. En el texto, en el ejemplo con Mikasa y el efecto de un fusible con tubo arr. 1894 indica la velocidad en la armadura y después de superarla no son 12 dm, sino 10 dm del proyectil. Todo está correcto en los cálculos, pero en el texto indicó los números incorrectamente.
            1. +2
              24 noviembre 2024 13: 36
              ¡Puaj! Revisé nuevamente, no hay ningún error.
  8. +2
    24 noviembre 2024 10: 29
    ¡Buenos días Andrey! Un buen estudio con conclusiones interesantes.
    Sin embargo, los cálculos tienen un problema al alcanzar el blindaje frontal de la torreta de 12 dm del Fuji. ¿Explicar?
    1. +2
      24 noviembre 2024 10: 50
      Buenas tardes, querido Andrey!
      Cita: Andrey Tameev
      Sin embargo, los cálculos tienen un problema al alcanzar el blindaje frontal de la torreta de 12 dm del Fuji. ¿Explicar?

      No hay contradicción, sólo mi descuido. Olvidé explicar que en el caso de armaduras inclinadas de protección tipo torre, los números de distancia deben leerse al revés :)))))
      Es decir, por ejemplo, para un cañón de 12 dm/40 a una distancia de menos de 10 cables, los proyectiles de 12 dm rebotarán, pero cuando la distancia aumenta más allá de 10 cables y teniendo en cuenta los ángulos de incidencia del proyectil, no habrá más rebotes y la placa comenzará a abrirse paso. Es decir, si para los lados y los biseles la cifra de distancia indicada dice "se abre paso a tal o cual distancia o menos", entonces para la torre Fuji obtenemos "se abre paso a esta distancia o más".
      ¡Gracias por su atención!
  9. +4
    24 noviembre 2024 10: 50
    Por cierto, de este artículo se puede sacar otra conclusión interesante. Los proyectiles perforantes rusos, que son caros debido a los mayores requisitos de penetración del blindaje (se probó un proyectil de 12 pulgadas en una placa de 406 mm, mientras que en otros países se probó en una placa con un espesor igual al calibre del shell), resultó prácticamente innecesario en las batallas de la guerra ruso-japonesa, que tuvieron lugar a distancias obviamente largas. Pero los "deshonrados" proyectiles rusos altamente explosivos de 12 dm con su carcasa reforzada (da la casualidad de que no pudieron adelgazar las paredes) y el equipo de pólvora resultaron ser un arma universal en todas las distancias de combate de esas batallas. De hecho, perforaron armaduras de más de medio calibre de espesor, o sea, todo lo que un proyectil perforador de armaduras podía perforar, y produjeron roturas normales en el interior del casco. Fue la falta de tales proyectiles de lo que se quejaron los marineros japoneses. En cuanto a las explosiones de los proyectiles japoneses y las no explosiones de los nuestros en los escenarios, etc., todo esto es hermoso, pero no letal.
    1. +1
      24 noviembre 2024 10: 58
      Cita: Andrey Tameev
      En cuanto a las explosiones de los proyectiles japoneses y las no explosiones de los nuestros en los escenarios, etc., todo esto es hermoso, pero no letal.

      Desafortunadamente, fue incluso muy letal, ya que rápidamente desactivó el control de fuego, reduciendo la calidad del fuego de los barcos rusos.
      1. +2
        24 noviembre 2024 11: 19
        Eso es cierto. La protección total de los telémetros y PUAO llegó solo durante la Primera Guerra Mundial.
        En general, mi conclusión es sobre la inutilidad/falta de demanda de proyectiles perforantes rusos en el REV.
        1. +4
          24 noviembre 2024 12: 52
          Cita: Andrey Tameev
          La protección total de los telémetros y PUAO llegó solo durante la Primera Guerra Mundial.

          Los alemanes, aparentemente, reaccionaron a los resultados de Tsushima (?) para garantizar la viabilidad del SUAO con todo el pesimismo teutónico: desde los primeros barcos de la generación "dreadnought", construyeron el PAAO central con un puesto de telémetro en el puesto de mando. torre y el puesto de telémetro global en el ZKP.
  10. +1
    24 noviembre 2024 13: 59
    Bueno, el sistema de artillería 12-dm/30 arr. 1877 estaba completamente desactualizado y no tenía ninguna posibilidad de causar daños a los acorazados japoneses con proyectiles perforantes.

    ¿A Asahi le perforaron la armadura de su escudo en forma de torre con una ruptura total? Por alguna razón tengo en la cabeza que recibió el caparazón de Nikolai. ¿O me equivoco?
    1. +2
      24 noviembre 2024 14: 31
      Cita: Grossvater

      ¿A Asahi le perforaron la armadura de su escudo en forma de torre con una ruptura total?

      Yo no lo era. Fue en Fuji.
      Cita: Grossvater
      Por alguna razón tengo en la cabeza que recibió el caparazón de Nikolai.

      Esto es completamente desconocido. El proyectil que impactó al Fuji podría provenir de cualquier acorazado. Y podría ser altamente explosivo, no perforante.
      Pero en general, sí, la torre de defensa del Fuji es quizás el único lugar donde un proyectil de 12 dm/30 AP podría causar daños graves.
  11. +1
    24 noviembre 2024 15: 21
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Yo no lo era. Fue en Fuji.

    me confundo todo el tiempo sentir.
  12. +1
    25 noviembre 2024 12: 50
    ¡Solo pude verlo hoy! Enhorabuena al autor: ¡los cálculos son muy engorrosos! Al mismo tiempo, las conclusiones son muy simples, ¡lo cual es un gran +!
    Es una pena que el autor no haya tenido en cuenta 10/45 Oslyabya, pero la perfección no tiene límites... hi
    1. +2
      25 noviembre 2024 15: 14
      Lo siento, pero el autor tuvo todo en cuenta: solo serán 3 artículos :) Verás uno, el segundo estará dedicado al Pobeda de 10 dm con sus 777 m/s y los anteriores con 693 m/s, y el tercero combinará calibres 6-9 - dm
  13. 0
    27 noviembre 2024 09: 47
    Cita: Jura 27
    ¿Pero no es el modelo 12 de la BBS de 1899"? A diferencia del modelo 1894 de commons (FS).

    Cita: Jura 27

    ¿Pero no es el modelo 12 de la BBS de 1899"? A diferencia del modelo 1894 de commons (FS).

    Comenzamos a producir con éxito proyectiles perforantes de 12 dm en la planta de Putilov en 1889. Además, el dibujo cambió ligeramente.
    Pero los proyectiles de acero altamente explosivos recién se pusieron en servicio en 1889 y fueron rediseñados radicalmente tres veces para simplificar la tecnología de producción, la última vez en 1894. El espesor de la pared se aumentó de 0,07 klb a 0,16 y luego a 0,25. Como resultado, la cantidad de explosivos pasó gradualmente del 20% al 4-5%. Pero el casco recibió un poderoso proyectil perforante, esencialmente muy bueno.
    1. 0
      27 noviembre 2024 15: 53
      Comenzamos a producir con éxito proyectiles perforantes de 12 dm en la planta de Putilov en 1889. Además, el dibujo cambió ligeramente.

      Berkalov, por alguna razón, escribió que el dibujo de la BBS de 12" fue aprobado en 1899.
      Quizás esta sea la fecha del próximo cambio en el dibujo.
      La planta de Putilov produce BBS de 12" desde 1889; espero que sean carcasas de acero.
      1. 0
        27 noviembre 2024 21: 46
        No tuvimos dificultades especiales con la producción de carcasas de hierro fundido endurecido. Pero lucharon con el desarrollo de la producción de acero durante casi 20 años.
    2. 0
      28 noviembre 2024 20: 44
      Lo más probable es que el espesor de pared de calibre 0,07 sea munición para morteros.
      0,16 klb para pistolas con pólvora negra de 30-35 klb de largo.
      Pero con un espesor de pared de calibre 0,25, se trata de proyectiles de acero altamente explosivos con una capacidad de 2700 atm para armas con pólvora sin humo, los REV modernos.
  14. 0
    29 noviembre 2024 11: 08
    Cita: 65-73
    Lo más probable es que el espesor de pared de calibre 0,07 sea munición para morteros.

    Se trata de proyectiles experimentales de la planta Rudnitsky para cañones navales de 6 dm.
    Por todo lo demás, tus conclusiones también son incorrectas. Las variaciones del espesor de las paredes están relacionadas únicamente con las capacidades de producción.
    1. 0
      29 noviembre 2024 16: 45
      Cita: Andrey Tameev
      Cita: 65-73
      Lo más probable es que el espesor de pared de calibre 0,07 sea munición para morteros.

      Se trata de proyectiles experimentales de la planta Rudnitsky para cañones navales de 6 dm.
      Por todo lo demás, tus conclusiones también son incorrectas. Las variaciones del espesor de las paredes están relacionadas únicamente con las capacidades de producción.

      Más precisamente, teniendo en cuenta el coste de producción, el FS forjado era más de 100 re más caro que el fundido común. MM exprimió dinero (del cual, sí, no hubo mucho).
  15. 0
    29 noviembre 2024 16: 49
    Cita: Jura 27
    Cita: Andrey Tameev
    Cita: 65-73
    Lo más probable es que el espesor de pared de calibre 0,07 sea munición para morteros.

    Se trata de proyectiles experimentales de la planta Rudnitsky para cañones navales de 6 dm.
    Por todo lo demás, tus conclusiones también son incorrectas. Las variaciones del espesor de las paredes están relacionadas únicamente con las capacidades de producción.

    Más precisamente, teniendo en cuenta el coste de producción, el FS forjado era más de 100 re más caro que el fundido común. MM exprimió dinero (del cual, sí, no hubo mucho).

    Proyectiles como los de la planta Rudnitsky sólo podían fabricarse en la planta Rudnitsky. Hay paredes delgadas laminadas.