Sobre el uso del mod de pistola de 10 dm/45. 1892 como calibre principal de los acorazados rusos.

25 630 221
Sobre el uso del mod de pistola de 10 dm/45. 1892 como calibre principal de los acorazados rusos.


Algunos errores


В artículo anterior Señalé que el crucero blindado Azuma estaba protegido por una armadura Krupp. Con la mano en el corazón, tenía grandes dudas al respecto, pero las fuentes en ruso hablan específicamente de Krupp y no tenía datos que lo refutaran. Gracias al respetado Igor, que escribió bajo el sobrenombre de "27091965i", aparecieron esos datos: "Azuma" estaba protegido por una armadura Harvey, aparentemente de mejor calidad. Por lo tanto, podemos decir que el único crucero blindado japonés que podía llevar armadura Krupp (y, muy probablemente, la llevaba) era el Yakumo.

Mi segundo error es que me olvidé por completo de indicar un matiz importante con respecto a la protección en forma de torre de las barbetas de los acorazados clase Fuji. Estaban cubiertos con un blindaje relativamente ligero de 152 mm, que, sin embargo, estaba situado en un ángulo significativo con respecto al horizonte. A corta distancia, los proyectiles de 12 pulgadas rebotarían en dicho blindaje, pero con su aumento, la desviación de lo normal disminuiría gradualmente según el ángulo de incidencia del proyectil. Por lo tanto, si en otros casos las distancias indicadas en las tablas deben interpretarse como "el blindaje de un barco determinado será penetrado a una distancia determinada o menos", entonces para la protección tipo torre sería correcta una interpretación diferente: "el blindaje será penetrado a una distancia específica o mayor”. Es decir, por ejemplo, para un mod de cañón de 12 dm/40. 1895, se indican 10 cables, luego la “torre” Fuji penetra a cualquier distancia, hasta una distancia de 10 cables, y si te acercas, existe peligro de rebote.

Calibre principal de "diez pulgadas"


Por supuesto, el cañón de 10 dm como calibre principal de los acorazados nacionales en la década de 1890 parece extremadamente extraño. Es bien sabido que antes de la llegada del mod de cañón de 10 dm/45. 1892 Imperial Ruso flota no estaba inclinado a ser "superficial". En 1872, comenzó la construcción del Pedro el Grande, que recibió cañones de 12 dm, y fue este calibre el que se convirtió en el calibre clásico de nuestros acorazados. Desde principios de los años 80 del siglo XIX, Rusia buscaba el tipo óptimo de barco blindado para el combate de escuadrones, los proyectos eran muy diferentes; Estaba el "Ekaterina II" de "seis cañones" para asaltar el Estrecho, también estaban los acorazados-carros bálticos del tipo "Emperador Alejandro II", estaba el "Navarin", cuyos cuatro tubos parecían un taburete invertido, como así como los relativamente pequeños acorazados "Doce Apóstoles" y "Sisoi el Grande".



Después de una década de búsqueda en el Báltico, se instalaron acorazados de escuadrón del tipo "Poltava" y "Tres Santos" del Mar Negro, que en ese momento podían considerarse legítimamente, si no el más fuerte, sí uno de los acorazados más fuertes del mundo. el mundo. Y todos ellos llevaban como calibre principal cañones de 12 dm, que se mejoraban constantemente: sin contar los cañones de Pedro el Grande, del mod del sistema de artillería de 12 dm/30. 1877, capaz de acelerar un proyectil de 331,7 kg a 570 m/s, hasta un mod de cañón de 12 dm/40. 1895, capaz de dar al mismo proyectil una velocidad inicial de 792 m/s.

Y de repente, una decisión incomprensible de unificarse con la tierra. artillería y pasar a un calibre de 10 pulgadas, lo que se justificó por el requisito del ejército de preservar la capacidad de cargar el arma manualmente. No profundicé historia creación de un mod de pistola de 10 dm. 1892, pero puedo suponer que el principal leitmotiv para su adopción fueron los ahorros banales combinados con el deseo de la flota de obtener acorazados que, a costa de un cierto debilitamiento del poder de combate, ganarían una velocidad relativamente alta y la capacidad de realizar operaciones de crucero.

El ahorro, como suele ocurrir, llevó a que los de diez pulgadas no estuvieran diseñados inicialmente. Como se desprende del Diario del Comité de Artillería No. 401, el teniente coronel Brink elaboró ​​dos proyectos para un cañón de 10 dm y 45 calibres de largo. En un proyecto, el arma constaba de 5 capas y se suponía que el "límite elástico en el caparazón" era de 2500 atmósferas. En el segundo proyecto, el arma constaba de sólo 4 capas, y el límite elástico correspondiente debería haber alcanzado las 3100 atmósferas. MTK quedó satisfecho con ambas opciones, dejando la elección final a discreción del Comité de Artillería del GAU. Este último, por supuesto, eligió el sistema de artillería de “cuatro capas”, porque era más barato, y recomendó que la flota encargara el mismo. En cuanto a la mayor resistencia del acero necesaria para un arma de "cuatro capas", el AK GAU lo tuvo en cuenta, pero consideró que la planta de Obukhov estaba bien equipada y cumpliría fácilmente los parámetros requeridos. Y si algo sale mal, inmediatamente se propuso una solución: perforar la cáscara y añadir una quinta capa.

El resultado es bien conocido: mod de cañón de 10 dm/45. 1892 resultó demasiado aligerado, por lo que fue necesario reducir la carga y la velocidad inicial del proyectil. Como resultado, tres acorazados de defensa costera y el Peresvet con el Oslyabey recibieron cañones capaces de acelerar un proyectil de 225,2 kg a sólo 693 m/s, y sólo el Pobeda recibió cañones más pesados ​​y potentes capaces de lanzar un proyectil del mismo peso con una velocidad inicial de 777 m/s.


Sin embargo, no se puede decir que la interacción con las fuerzas terrestres solo haya tenido un impacto negativo en la flota. En aquellos años, nuestros marineros confiaban en la necesidad de utilizar proyectiles ligeros, pero el cañón mod 10-dm/45. En 1892 recibió proyectiles bastante pesados ​​para su calibre de 225,2 kg. Pero, quizás, la diferencia más importante con los proyectiles de 12 dm (además del calibre, por supuesto) fue que los proyectiles perforantes y altamente explosivos de los cañones domésticos de 10 dm/45 al comienzo de la guerra ruso-japonesa eran equipado con piroxilina y no con pólvora sin humo.

Esto llevó al hecho de que, en términos de contenido explosivo, los proyectiles rusos altamente explosivos de 10 dm resultaron ser más explosivos que los de 12 dm. Se sabe con certeza que un explosivo de 10 pulgadas de alto contenía 16,39 libras de piroxilina (aparentemente, estamos hablando de gunoxilina húmeda), y un explosivo de 12 pulgadas contenía solo 14,62 libras de pólvora sin humo, que, cuando se convierte al sistema métrico , da 6 gy 712 g respectivamente. Sin embargo, esta ventaja se vio compensada en gran medida por el largo tiempo de acción de la mecha: el proyectil de alto explosivo de 5 dm estaba equipado con un tubo Brink con un mod más grande. 987, momento de la acción.

En cuanto al proyectil perforante de 10 dm, lamentablemente desconozco el contenido explosivo que contiene. Pero el "Álbum de proyectiles de artillería naval" indica que después de la guerra ruso-japonesa, un proyectil perforante de 10 dm equipado con una punta perforante estaba equipado con 3,89 kg de TNT. Hay que decir que los proyectiles de gran calibre con tales puntas se retrasaron ligeramente con respecto a las batallas de Shantung y Tsushima, a pesar de que el 2.º Escuadrón del Pacífico logró recibir una cierta cantidad de proyectiles de 6 pulgadas con puntas. También se sabe que el diseño de un proyectil de 12 pulgadas con punta perforadora difería del de uno sin punta. El cuerpo del proyectil "sin punta" era más largo: 807,7 mm frente a 751,8 mm (la punta "eligió" otros 77,5 mm de longitud), pero el contenido explosivo, curiosamente, era menor. El proyectil con punta contenía 6 kg de TNT, y sin punta sólo 5,3 kg.

Suponiendo que existiera una proporción similar para los proyectiles de 10 dm, y utilizando los datos de recálculo de la masa explosiva de TNT a piroxilina, que usé anteriormente, obtenemos que el proyectil perforante "sin punta" de la muestra "Tsushima" contenía 2,79 kg de piroxilina húmeda frente a 4,3 kg de piroxilina, que podrían equiparse con un arma perforante de 12 dm. proyectil Si el contenido explosivo de un proyectil "sin capuchón" de 10 dm correspondía al de un proyectil "con capuchón", entonces el proyectil perforante de 10 dm contenía aproximadamente 3,16 kg de piroxilina.

No sé cuál de las cifras anteriores es más precisa. Pero creo que no nos equivocaremos al suponer que la masa de piroxilina en un proyectil perforante de 10 dm estaba en el rango de 2,79 a 3,16 kg. Al mismo tiempo, un proyectil perforador de blindaje de 12 dm contenía aproximadamente 2,6 kg de pólvora sin humo. De lo que se deduce que el proyectil perforador de 10 dm, equipado con piroxilina, también resultó ser más potente que su homólogo de 12 dm, equipado con pólvora sin humo.

¿Es posible decir sobre esta base que es el mod de cañón de 10 dm/45? 1892 (o al menos su versión, que estaba armada con el acorazado de escuadrón Pobeda) se adaptaba mejor a las tareas de combate de escuadrón que el mod de 12 dm/40. 1895, ¿cuyos proyectiles estaban equipados con pólvora sin humo? Vamos a ver.


Mikasa


"Asahi", escribe "Shikishima"


tipo fuji


"Yakumo"


Azuma, tipo Izumo y tipo Tokiwa


"Nishin" y "Kasuga"

Hallazgos


Como puede verse en los cálculos presentados anteriormente, el cañón de 12 dm/40 del modelo 1895, cuando se utilizan proyectiles con relleno de piroxilina y un tubo Brink, tiene ventajas obvias sobre el modelo de cañón de 10 dm/45. 1892. Además, esta ventaja es significativa incluso en comparación con un modelo mejorado con una velocidad inicial aumentada del proyectil de hasta 777 m/s. En comparación con la versión original del modelo de diez pulgadas, con una velocidad inicial de 693 m/s, es casi absoluta.

En primer lugar, es obvia la mejor penetración del blindaje del sistema de artillería de 12 dm. Así, la ciudadela de Mikasa, en la zona de las minas de carbón, podría ser alcanzada por un proyectil de doce pulgadas con 20-25 cables, y un proyectil de 10 pulgadas con una velocidad inicial de 777 m/s - sólo con 15- 21 cabos. La barbuda Mikasa con un espesor de 345 mm fue penetrada por un proyectil de doce pulgadas con 4-11 cables, y un proyectil de 10 pulgadas no penetró en absoluto con una desviación de lo normal de 25 grados, y con un golpe perfecto. con solo 6 cables.

Parecería que 4-5 cables: ¿hay mucha diferencia? Pero en la realidad de la guerra ruso-japonesa, muchas cosas salieron bien. Tomemos, por ejemplo, "Asahi", "Shikishima" y "Hatsuse" con su barbette de 356 mm hecha de armadura "Harvey mejorada". Según los cálculos, sus barbetas podrían ser perforadas por proyectiles rusos de 12 pulgadas desde una distancia de 9 a 15 cables, pero si asumimos que la armadura se debilitó debido a la flexión de la placa, entonces por 12 a 18 cables. Esas distancias, aunque sólo fuera de forma excepcional, todavía eran posibles. Pero hasta 8-13 cables, con los que en el mejor de los casos podríamos contar con golpear estas mismas barbetas con carcasas de 10 pulgadas, ya no están. Los japoneses sólo pudieron acercarse hasta cierto punto a un acorazado completamente derrotado, cuyo arma principal ya no era efectiva. Por lo tanto, los proyectiles perforantes de 10 dm prácticamente no tenían posibilidades reales de alcanzar las barbetas de los acorazados japoneses.

La situación podría mejorarse con puntas perforantes, gracias a las cuales fue posible aumentar la zona de destrucción de la barbeta del mismo "Sikishima" con un proyectil de 10 dm a 16-19 cables. Pero, como se mencionó anteriormente, en 1904-1905. Nuestros proyectiles de gran calibre no estaban equipados con ellos.

Todo lo anterior indica que el mod de cañón de 12 dm/40. 1895 eran significativamente superiores incluso al mod mejorado de cañón de 10 dm/45. 1892, del cual sólo se puso en servicio Pobeda. En cuanto a los acorazados "Peresvet", "Oslyabi" y de defensa costera, los proyectiles perforantes de sus cañones de 10 dm no podían contar con alcanzar las ciudadelas, torres y barbacoas de los acorazados japoneses. Para tener la oportunidad de atacar la ciudadela de Shikishima, estos barcos no necesitaban acercarse más de 10 a 15 cables al acorazado japonés, o mejor aún, incluso más cerca.


Todo lo anterior fue “en primer lugar”, ahora pasemos al “segundo”. Incluso a distancias en las que, según las fórmulas de penetración de blindaje, un proyectil de 10 dm penetraba tanto el cinturón blindado como el carbón y el bisel, todavía tenía muchas menos posibilidades de impactar la ciudadela de un acorazado japonés que su "hermano" de 12 dm. .” Esto se debe a los biseles extremadamente gruesos (en comparación con los domésticos) de los armadillos japoneses.

Como ya se describió en el artículo anterior, los proyectiles de 12 pulgadas, impactando con una desviación de 55 grados de lo normal, podían penetrar entre 110 y 111 mm de blindaje, mientras que el Mikasa tenía un espesor de bisel de 114,3 mm fuera de los pozos de carbón. "Asahi", "Shikishima" y "Hatsuse" no estaban peor protegidos: aunque su bisel era de 101,6 mm, estaba ubicado en un ángulo de 30 grados. a la superficie, y no 35 grados, como en el buque insignia de X. Togo. En consecuencia, la desviación de lo normal fue de 60 grados, no de 55, y la penetración máxima del blindaje para proyectiles de 12 dm fue de 95 a 96 mm.

En otras palabras, los proyectiles de 12 pulgadas, en teoría, deberían haber rebotado en los biseles de los acorazados japoneses. Pero teniendo en cuenta la naturaleza probabilística de la penetración del blindaje y teniendo en cuenta el hecho de que la penetración del blindaje tabulada, aunque no alcanzó, pero todavía estaba cerca del espesor real del bisel, era muy posible contar con el hecho de que si no el primero, entonces el segundo proyectil que impactara en el bisel aún penetraría el suyo. Pero en el caso de un proyectil de 10 pulgadas, su calibre le juega una broma cruel, ya que el grosor de la armadura perforada en este caso depende directamente del calibre del proyectil. Por lo tanto, si se trata de un proyectil de 12 pulgadas con una desviación de lo normal de 55 grados. Podría penetrar un bisel de 110-111 mm, luego uno de 10 dm, solo 93-94 mm con un bisel Mikasa de 114,3 mm. Con una desviación de lo normal de 60 grados. Un proyectil de 10 pulgadas podría "dominar" 79-80 mm, siendo los biseles de los acorazados japoneses de 101,6 mm.

Un barco ruso armado con artillería de 254 mm no sólo necesitaba acercarse a una distancia más cercana para impactar la ciudadela de un acorazado japonés que un acorazado con cañones de 12 pulgadas, sino que en este caso, impactar la ciudadela con proyectiles de 10 pulgadas es menos probable que con proyectiles del calibre 12 pulg.

En tercer lugar, 12 pulgadas. un proyectil perforante podría transportar aproximadamente 1,5 veces más piroxilina que uno de 10 dm.

Pero no sólo con los proyectiles perforantes... Los proyectiles altamente explosivos de 12 dm con relleno de piroxilina también tendrían una superioridad significativa sobre los de 10 dm. Como he dicho muchas veces antes, los proyectiles domésticos altamente explosivos de 12 pulgadas bien podrían considerarse semiperforantes. Sus gruesos cascos, aunque hechos de acero relativamente barato, todavía eran capaces de penetrar armaduras de la mitad de su propio calibre.

No sé exactamente qué acero se usó para fabricar los proyectiles de alto explosivo de 10 dm, pero el proyectil de alto explosivo de 12 dm pesaba (aproximadamente) una vez y media más que el de 10 dm. Al mismo tiempo, según el “Cálculo No. 1 del costo de proyectiles y otros artículos por el monto de la mitad del segundo equipo de combate para barcos que navegan hacia el Océano Pacífico”, adjunto al testimonio del subdirector de las instalaciones. departamento de la dirección principal de construcción naval y suministros, mayor general Ivanov, el costo de un proyectil altamente explosivo de 12 dm fue de 155 rublos, mientras que un proyectil altamente explosivo de 10 dm fue de 100 rublos.

Es decir, un proyectil de doce pulgadas costaba una vez y media más que uno de 10 pulgadas, pero también pesaba más en la misma proporción, de lo que podemos concluir que el acero utilizado para fabricar ambos es aproximadamente igual. Y esto, a su vez, significa que las capacidades perforantes de un explosivo alto de 10 dm estaban limitadas por una armadura de la mitad del calibre de este proyectil.

Pero el 12-dm de medio calibre mide 152,4 mm y el 10-dm de medio calibre mide solo 127 mm. Al mismo tiempo, el cinturón de blindaje superior y las casamatas de los acorazados japoneses estaban protegidos por un blindaje de 148-152 mm, que los proyectiles altamente explosivos de 12 dm podían penetrar fácilmente, pero los de 10 dm no. Nuevamente, debido a la naturaleza probabilística de la penetración del blindaje, todo es posible, pero en general, un explosivo de 12 dm de altura tenía muchas más posibilidades de causar una ruptura total en la casamata que uno de 10 dm.

Así, el mod de cañón de 10 dm. 1892 era inferior al cañón de 12 dm/40 del modelo 1895 en todos los aspectos, pero si tan solo la flota hubiera recibido proyectiles perforantes de 12 dm con relleno de piroxilina. Pero, desafortunadamente, nuestros barcos no tenían nada de esto en sus cargas de municiones, y con los proyectiles de "pólvora" todo resultó no ser tan simple.

En la batalla con los acorazados japoneses, en términos de proyectiles altamente explosivos, en mi opinión, el calibre 12 dm tenía una ventaja, incluso a pesar de la cantidad (y calidad) ligeramente menor de explosivos. En primer lugar, el proyectil de 12 dm tenía muchas más posibilidades de explotar en el momento oportuno gracias a la mecha adecuada para un proyectil altamente explosivo: el tubo mod. 1894. Y en segundo lugar, el proyectil de 12 pulgadas se benefició de su capacidad para penetrar armaduras de hasta 152 mm inclusive.

Pero en términos de proyectiles perforantes, será bastante difícil otorgar la palma. A distancias de 20 a 25 cables, desde los cuales, según las instrucciones, nuestros barcos cambiaron a proyectiles perforantes y lo que a veces también sucedió en las batallas de la guerra ruso-japonesa, ni proyectiles de 12 dm con relleno de pólvora ni 10 -Los proyectiles dm con piroxilina podrían asegurar la derrota de las ciudadelas y barbetas de los acorazados japoneses. Por otro lado, incluso los cinturones blindados de 222-229 mm eran completamente permeables, sin mencionar las casamatas de 148-152 mm, y aquí un proyectil de 10 dm con su relleno más potente podría tener una ventaja. Por lo tanto, me atrevería a decir que los proyectiles perforantes de 10 dm seguían siendo superiores a los proyectiles de pólvora de 12 dm, pero esta superioridad era insignificante, ya que ni uno ni otro aseguraron que los acorazados japoneses causaran daños decisivos.

Los cruceros blindados japoneses son un asunto diferente. A pesar de que estaban excelentemente protegidos para su clase, su blindaje no podía resistir proyectiles perforantes de 10 dm con una velocidad inicial de 777 m/s con 25-30 cables (con la excepción de la torre de mando de 14 dm, por supuesto). Aquí, incluso los cañones más débiles de Peresvet y Oslyabi pudieron desempeñarse muy bien, ya que tenían buenas posibilidades de penetrar la ciudadela (excepto Yakumo) con 20-25 cables.

Esto sugiere una conclusión muy obvia: mod de pistola de 10 dm. 1892 fueron una mala solución para un acorazado de escuadrón, pero una excelente opción para un crucero blindado. No es tan pesado como el mod de cañón de 12 dm/40. En 1895, teniendo en cuenta el menor peso de las torretas y las municiones, liberaron cientos de toneladas de desplazamiento, que podían gastarse en aumentar la velocidad, pero al mismo tiempo resolvieron perfectamente el problema de enfrentar cruceros blindados y fueron completamente útiles. en batallas con acorazados enemigos.

Continuará ...
221 comentario
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. +2
    30 noviembre 2024 03: 50
    Por supuesto, el cañón de 10 dm como calibre principal de los acorazados nacionales en la década de 1890 parece extremadamente extraño.

    Nada extraño, porque... Este no es un calibre para EBR, sino un calibre principal para los anti-anti-asaltantes rusos, "cruceros de acero que pesan 12674 toneladas".
    Contra los anti-raiders británicos, 10" es más que suficiente.
    1. 0
      30 noviembre 2024 03: 58
      podía penetrar 110-111 mm de armadura, mientras que el Mikasa tenía un espesor de bisel de 114,3 mm fuera de los pozos de carbón.

      La palabra "armadura" no es adecuada aquí, porque la armadura estaba un poco más cerca aquí, solo una capa de acero al níquel extrablando de 38 mm.
      1. -1
        30 noviembre 2024 04: 02
        el proyectil atravesó tanto el cinturón blindado como el carbón,

        Para "Mikasa", la tabla indica incorrectamente el espesor del carbón perforado: en el mejor de los casos, para proteger "Mikasa", el carbón mide 0,6 m, no 2,5.
        Todo esto también debe recalcularse para los proyectiles de 12".
    2. +1
      30 noviembre 2024 07: 17
      Nada extraño, porque... Este no es un calibre para EBR, sino un calibre principal para los anti-anti-asaltantes rusos, "cruceros de acero que pesan 12674 toneladas".
      Contra los anti-raiders británicos, 10" es más que suficiente.

      Si supiera dónde caerías, pondría un poco de paja...
      En la realidad de la guerra ruso-japonesa, incluso los acorazados de defensa costera estaban en la misma columna que los acorazados de escuadrón, por lo que la participación como núcleo del escuadrón principal de Pobeda, Peresvet y Oslyaby estuvo determinada desde el principio. Los japoneses "remataron" las fuerzas principales con cruceros blindados con cañones de 12 y 8 pulgadas. Por cierto, se filtró.
      1. +2
        30 noviembre 2024 13: 07
        Cita: Kote pane Kohanka
        Si supiera dónde caerías, pondría un poco de paja...

        El demonio gran ducal anticipó la hazaña de los diputados de Shoigu y llevó a cabo toda la culpa. No había dinero ni siquiera para probar nuevos proyectiles en un objetivo real, ni tampoco había cañones de repuesto.
        1. +2
          30 noviembre 2024 20: 39
          Cita: clou
          El demonio gran ducal anticipó la hazaña de los diputados de Shoigu y llevó toda la culpa.

          Pero la amante está cubierta de diamantes.
          Y ahora tenemos “un Estado como el de Nicolás II”. (Bigote del Kremlin)
      2. +4
        2 diciembre 2024 22: 07
        Recuerdo a Melnikov en "Rurik fue el primero", también en la tabla la penetración del blindaje de 10" se indica mayor que la de 12". Y se queja de que al menos el "Gromoboy" podría haber recibido instalaciones de torreta de 10" con un solo cañón, siguiendo el modelo del "Peresvet" entonces en construcción, que esto podría haberse convertido en una carta de triunfo en una batalla con Kamimura.
        El uso de "Peresvet" y "Pobeda" en la línea, en general, no representaba un problema particular; en el Mar Amarillo no representaban una especie de carga. Con Oslyabya, por supuesto, todo salió peor, pero había tal mezcolanza que no había otra opción. Es más una táctica aquí. Además, tuvo la oportunidad de delatar a los italianos argentinos. hi
        1. 0
          9 diciembre 2024 19: 33
          Cita: volodimer
          Con Oslyabya, por supuesto, todo salió peor, pero había tal mezcolanza que no había otra opción.

          Baer tenía una opción; podría haber repetido el bucle de Togo en lugar de quedarse quieto y pretender ser un objetivo. Y si tuviera el coraje, metería la cola de Kamimura entre sus piernas, pero para ello es necesario tener cabeza y no espacio para una gorra y huevos.
        2. 0
          9 diciembre 2024 19: 36
          Cita: volodimer
          Y se queja de que al menos el Gromoboy podría haber recibido soportes de torreta monocañón de 10", según el modelo del Peresvet que se estaba construyendo entonces.

          En Gangut, se citó una nota del oficial de artillería Gromoboi, quien propuso instalar torretas Vickers de 8 pulgadas en las extremidades, como en el "Andrés el Primero Llamado".
    3. +1
      30 noviembre 2024 09: 26
      Cita: Jura 27
      Nada extraño, porque... Este no es un calibre para EBR, sino un calibre principal para los anti-anti-asaltantes rusos, "cruceros de acero que pesan 12674 toneladas".
      Contra los anti-raiders británicos, 10" es más que suficiente.

      A esto podemos añadir que algunos de los antiguos acorazados ingleses, destinados a la defensa costera y la escolta de convoyes, fueron reequipados con cañones de 8 pulgadas. Está claro que a los cruceros blindados armados con cañones de 6 pulgadas les resultó difícil atacar convoyes y puertos enemigos en presencia de acorazados rearmados. Lo único que quedaba por hacer era retirarse sin completar la tarea.
    4. +3
      30 noviembre 2024 12: 46
      Debemos admitir que esta idea fracasó estrepitosamente. Los EDB del tipo Oslyabya alcanzaban una velocidad de 18,5 nudos. solo durante las pruebas, y el rango de crucero no era de crucero. No en vano la marina los llamó "devoradores de carbón". En general, un experimento fallido que resultó muy doloroso para el REV.
      1. +2
        30 noviembre 2024 14: 05
        Cita: TermNachTER
        Debemos admitir que esta idea fracasó estrepitosamente.

        "En realidad, ya sabes... el plan no estaba mal. La ejecución fue un poco decepcionante" (c)
        1. +2
          30 noviembre 2024 14: 28
          Creo que el plan y la ejecución fueron deficientes desde el principio. Y quienes hicieron esto no pudieron evitar entenderlo. EBR "Tsesarevich" ("Príncipe Suvorov") - 20 calderas "Belleville" - 2:18, 30 nudos. velocidad. EBR "Oslyabya" - 3 calderas "Belleville" - 18,5:XNUMX horas, XNUMX nudos. velocidades de prueba. ¿Cuál es el punto?
          1. +2
            30 noviembre 2024 14: 38
            Cita: TermNachTER
            EBR "Tsesarevich" ("Príncipe Suvorov") - 20 calderas "Belleville" - 2:18, XNUMX nudos. velocidad.

            Si lo anotamos, nuestro equipo de Borodino tenía menos de 18, pero ese no es el punto. Y es que "Tsesarevich" y "Peresvet" no tienen la misma edad; hay una diferencia de tres años entre el inicio del trabajo en el primero y el segundo. Durante este tiempo, el progreso avanzó con bastante vigor. En 1896, el nuestro propuso construir un Peresvet mejorado de 20 nudos, entonces esto ya era posible.
            1. +1
              30 noviembre 2024 14: 47
              No veo mucha diferencia. Tanto el Tsesarevich como el Peresvet tenían calderas Belleville y máquinas de vapor de triple expansión. La diferencia está en el número de calderas y máquinas. Creo fácilmente que existía un proyecto para un “Peresvet” mejorado, pero tengo muchas dudas de que resultara ser el mejor. Los "Peresvets" también se hicieron con las mejores intenciones.
              1. 0
                30 noviembre 2024 15: 18
                Cita: TermNachTER
                No veo mucha diferencia.

                Mire el poder específico de las máquinas de Tsarevich, Borodino y Peresvet: todo quedará claro de inmediato. El mismo problema pasó con Diana.
                1. 0
                  30 noviembre 2024 15: 22
                  El poder específico de las máquinas es un concepto muy vago y relativo. Porque la velocidad y el alcance dependen no solo de ellos, sino también de la longitud, el ancho del casco y el calado. Por no hablar de otras pequeñas cosas asociadas, como suciedad en el casco, desgaste de los vehículos, etc. Los cruceros clase Diana son otro rotundo fracaso. Construir algo como esto habría sido muy fácil: bajo Stalin habrían fusilado a todos al infierno, y con razón.
                  1. +1
                    30 noviembre 2024 16: 07
                    Nikolay, la cuestión es que en aquellos años las centrales eléctricas se desarrollaban de tal manera que la potencia por tonelada del propio peso de la instalación crecía rápidamente. Es decir, los coches se volvieron mucho más potentes con el mismo peso, o fue posible reducir el peso con la misma potencia. Por lo tanto, las Dianas son esencialmente cubiertas para automóviles, y muchos de sus otros pares extranjeros tenían una configuración similar. Pasaron varios años y fue posible construir cruceros blindados relativamente equilibrados del mismo peso.
                    1. 0
                      30 noviembre 2024 16: 56
                      ¿Por qué entonces los alemanes pudieron incluir características de rendimiento normales en el "Askold" de 5 t o en el "Bogatyr" VI de 900 t, pero nosotros no pudimos incluirlo en el de 6 t?
                      1. +2
                        30 noviembre 2024 17: 37
                        Nikolay, respondí esta pregunta DOS VECES arriba.
                      2. 0
                        30 noviembre 2024 17: 54
                        No vi tus respuestas, sin embargo, esto no es tan importante. La pregunta era retórica.
                      3. +1
                        30 noviembre 2024 21: 06
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Por qué entonces los alemanes pudieron incluir características de rendimiento normales en el "Askold" de 5 t o en el "Bogatyr" VI de 900 t, pero nosotros no pudimos incluirlo en el de 6 t?

                        Bueno, "Bogatyr" era aún más pesado. Y Askold tiene tres máquinas con una potencia de casi 24 CV. Por eso la velocidad durante las pruebas fue de 000 nudos.
                        Desde entonces, la “maldición del motor” se cierne sobre nosotros. La mejor eficiencia y densidad de potencia resultó entonces ser la de los coches alemanes.
                        Y los peores se encuentran entre los nacionales. Esto es especialmente evidente en las “diosas” y las “sobreexposiciones”.
                        Si realmente iban a pelear con Japón entonces, había tiempo y oportunidad para encargar una serie de barcos a astilleros extranjeros en las cantidades necesarias para la guerra, y desarrollar de forma intensiva y rápida barcos modernos y máquinas de vapor para ellos por su cuenta. Entonces, el estadounidense Crump estaba listo (y esperaba) construir dos acorazados y dos cruceros blindados para Rusia (es decir, podría construir 4 acorazados de alta velocidad al mismo tiempo y con la misma capacidad). En Francia también fue posible construir varios barcos, pero incluso en lugar del Bayan, se construyó un segundo tipo de Tsesarevich al mismo tiempo y en la misma grada. Y Alemania podría construir maravillosos cruceros para la Flota del Pacífico. Además, hay dos tipos de cada uno: "Askold" y "Bogatyr" y 4 piezas. Tipo "Novik". Además, contaban con esto, pero en lugar de realizar pedidos con normalidad y recibir barcos rápidamente por menos dinero, los espías de toda Rusia comenzaron a robar documentación técnica para el Novik y simplemente la quemaron para el Askold. Porque los astutos curadores decidieron comprar solo prototipos, aunque prometieron realizar el pedido en pequeñas series para reducir el precio. Y luego el engaño, la negativa, el robo y... la interrupción del programa de construcción naval y enormes sobrecostos. Era al menos una vez y media más caro construirlo nosotros mismos. Bueno, el apetito del almirante general por los diamantes para Kshesinskaya era inmenso.
                        ¿Qué clase de poder es ese? TODO.
                        Las "diosas" generalmente se construían en máquinas antediluvianas que utilizaban tecnologías antediluvianas. Por eso se construyó un disparate tan encantador.
                      4. 0
                        30 noviembre 2024 21: 52
                        Bueno, incluso si el "Bogatyr" pesa 6 toneladas, no hay nada que se pueda comparar con las 900 del tipo "diosas". Tanto a nivel de reserva como de rapidez. Los británicos también tenían buenas calderas y máquinas. En el Bogatyr solo había 7 calderas normandas y dieron resultados. En general, da miedo hablar de "Varyag": 700 calderas Nikloss. ¿Cómo llegaron allí?
                        Crump prometió muchas cosas. pero cuando llegó el momento, "se volvió contra el tonto". Era posible comprar cruceros italianos, especialmente porque primero los ofrecieron a Rusia y luego los vendieron a los japoneses. Se podrían haber hecho muchas cosas si se hubieran preparado seriamente para la guerra.
                      5. +1
                        1 diciembre 2024 01: 48
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, incluso si el "Bogatyr" pesa 6 toneladas, no hay nada que se pueda comparar con las 900 del tipo "diosas".

                        Bueno, no deberías comparar el VI normal y el completo, el "Bogatyr" tiene 7428 toneladas (miré en Wikipedia) y la "Diana" tiene 6897 toneladas. El "Bogatyr" también tenía un poco de armadura (por eso lo era). clasificado no sólo cubierta blindada, sino "reforzada"), y dos torres. Y la longitud del "Bogatyr" es de 134,1 m, y la del "Diana" es de 126,8 m. Ni siquiera quiero discutir el hecho de que estas sepias ni siquiera eran el fondo, sino el fondo de la construcción naval militar. Tres coches débiles, pero pesados...
                        Cita: TermNachTER
                        En el Bogatyr solo había 16 calderas normandas y dieron resultados.

                        sí 24,35 nudos. Estos son los tipos de vehículos que deberían haberse instalado en acorazados y cruceros nacionales... pero estos vehículos no estuvieron listos hasta 1899.
                        Cita: TermNachTER
                        En general, da miedo hablar de "Varyag": 30 calderas Nikloss. ¿Cómo llegaron allí?

                        Subieron, pero las tuberías estallaban de vapor. Los términos de referencia eran los mismos: VI 6000 toneladas, velocidad no inferior a 23 nudos. Los alemanes superaron las especificaciones técnicas y fabricaron coches fiables, pero el Varyag apenas aceleró a 23 nudos y los tubos empezaron a romperse durante las pruebas. Pero en Retvizan estas mismas calderas funcionaban de forma bastante fiable.

                        Cita: TermNachTER
                        Crump prometió muchas cosas. pero cuando llegó el momento, "se volvió contra el tonto".

                        Contaba con mucho: fue invitado como principal contratista extranjero, iba a construir dos acorazados de alta velocidad y dos cruceros blindados clase Asama + 50 destructores para la Flota del Pacífico. Además, prometió, con la ayuda de su amigo, construir una planta de construcción naval en Arthur o Dalny e incluso estaba dispuesto a dirigirla o confiarla a su hijo.
                        Cita: TermNachTER
                        "Se volvió contra el tonto"

                        Y luego un pariente de los Rothschild franceses (su abuela) vino a Witte y lo convenció de que abandonara a Kramp y diera la orden a los astilleros franceses. Y decidió hacerlo. Si esto hubiera ocurrido en su totalidad, los franceses seguramente habrían incumplido el plazo y no habríamos recibido los barcos en la cantidad solicitada. Crump provocó un escándalo: estuvo en Rusia durante más de un año, coordinó el proyecto del acorazado, esperó a que se completara el proyecto Príncipe Potemkin... y luego lo expulsaron. Como resultado, la orden se dividió en partes iguales: el acorazado y el crucero blindado se encargaron a los franceses, y a Crump se le encargó un acorazado y un crucero blindado. Al mismo tiempo, le retorcieron los brazos a tal precio que simplemente estaba furioso por el tiempo perdido. Me llevé de casa el proyecto inacabado del “Príncipe Potemkin” para cumplir el encargo. "Retvizan" le costó al tesoro ruso sólo 8 millones de rublos. Sin armas, por supuesto. Pero compare esto con el precio del "Tsarevich" (aunque es mucho más difícil de ejecutar, pero el valor de combate es el mismo) y más aún con el de la serie "Borodin".
                        Ahora imaginemos que la República de Ingushetia realmente se está preparando para la guerra y distribuye los pedidos de la manera más racional posible para recibir los barcos a tiempo. Kramp quería construir dos Retvizan y dos Asama convencionales, pero se podría haber ajustado el pedido y recibir cuatro Retvizan en el mismo periodo de tiempo y por un poco más de dinero. ¡¡A una velocidad de 19 nudos!! Logró esta velocidad después de reemplazar las hélices por otras más racionales en Japón. CUATRO.
                        “Krump sólo tiene dos gradas”, me objetarán.
                        - El período de grada dura sólo unos 15 meses, y después del botadura, en un mes o mes y medio se puede depositar el siguiente barco. Así tendría tiempo de construir los cuatro antes de la fecha límite. Además, los dos últimos acorazados se habrían construido más rápido, porque todos los peces gordos del nuevo proyecto se construyeron sobre los anteriores.
                        Y los franceses deberían encargar dos "Tsarevich"... Pero sería mejor aún dos acorazados según el proyecto "Retvizan\Potemkin": el proyecto es más simple, más barato, se construiría mucho más rápido, el escuadrón es del mismo tipo. de nuevo.
                        Y en lugar de dos acorazados construidos en el extranjero, en 1903 habríamos tenido SEIS acorazados del mismo tipo construidos en el extranjero (!), más tres Poltava y tres Peresvet.
                        Ups amarrar Y no se requirieron cruceros blindados. 4 "Retvizans" con una velocidad de hasta 19 nudos podrían incluso perseguir a los cruceros japoneses. Pero 9 (nueve) acorazados con una velocidad de al menos 18 nudos para la Flota del Pacífico (y esto sin tener en cuenta los barcos Borodino), esto es fuerza. Y en total - 12 piezas. en una sola formación. Y si los "garibaldianos" fueran comprados en Italia, seguiría siendo "chocolate".
                        Si los "Borodintsy" comenzaran a construirse como "retivizans/Potemkintsy", entonces toda la serie se habría completado en 1903. Porque era más fácil construirlos y, por lo tanto, más barato y más rápido.
                        Cita: TermNachTER
                        Se podrían haber hecho muchas cosas si se hubieran preparado seriamente para la guerra.

                        Pero los de ellos entonces eran como los nuestros ahora. hi
                      6. +1
                        1 diciembre 2024 11: 53
                        1. Wiki es una fuente regular. Leí sobre el "Bogatyr" del "Crucero "Ochakov" de Melnikov. No creo que la copia de Sebastopol fuera muy diferente del original alemán. Por lo tanto, creo que el VI pesaba menos de 7 toneladas: los alemanes eran constructores navales cuidadosos. y tenían disciplina de peso, estar saludable "Askold" resultó ser incluso un poco más fácil de lo que debería haber sido. Ya hemos hablado de las diosas, no quiero repetirnos sobre la velocidad. "Bogatyr": no olvidemos que durante las pruebas en el mar había fogoneros experimentados y carbón de excelente calidad. Sin embargo, todos dieron 000 nudos con confianza.
                        2. El problema es que las calderas Nikloss de tubo fino resultaron extrañas. En el "Retvizan" y en alguna cañonera servían con bastante normalidad, pero en el "Varyag" las tuberías estallaban constantemente y los fogoneros se escaldaban. Hubo varios accidentes de este tipo. Los fogoneros simplemente tenían miedo de acercarse a las calderas. Nadie explicó realmente por qué sucedió esto.
                        3. Crump, como cualquier vendedor ambulante, quería más dinero. Y tan pronto como recibió el contrato, inmediatamente comenzó a "volverse contra el tonto". O se negó a realizar cambios en el diseño, aunque así estaba en el contrato. O exigió un pago adicional y un cambio en los plazos. En principio, mucha gente hizo esto.
                        Lamentablemente, no se puede cambiar la historia; lo que ha crecido, ha crecido. Para empezar, nadie preparó a Nikolashka para ser rey. El heredero era Jorge. Bueno, entonces todo fue como siempre. Bueno, no olvidemos que Rusia luchó no tanto con Japón como con los anglosajones.
                      7. +2
                        1 diciembre 2024 12: 33
                        Cita: TermNachTER
                        Sirvieron con bastante normalidad en el Retvizan y en algunas cañoneras.

                        ¡No funcionaron correctamente! Ni "retvizan" ni "valiente"!!!
                        Cita: TermNachTER
                        pero en el "Varyag" las tuberías estallaban constantemente y los fogoneros eran escaldados.

                        En el Retvizan pasó exactamente lo mismo durante la primera campaña. Después de eso, sus calderas fueron cuidadas y nunca aumentaron la presión del vapor. No fue a toda velocidad y no participó en la carrera de acorazados. Entré a la única batalla con un agujero en la nariz, lo que no me permitía dar toda la velocidad aunque quisiera.
                      8. 0
                        1 diciembre 2024 13: 11
                        Bueno, al menos en Retvizan y Brave no hubo tantos accidentes con víctimas como en Varyag. No sé cómo lograron esto.
                      9. +1
                        1 diciembre 2024 13: 45
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, al menos en el Retvizan ... no hubo tantos accidentes con víctimas como en el Varyag.

                        De hecho, es exactamente lo contrario.

                        Cita: TermNachTER
                        No sé cómo lograron esto.

                        No puedo asegurarlo, pero me atrevería a suponer que es
                        a) fabricantes de calderas. En "Brave" compramos unos franceses, directamente de la fábrica de los hermanos Nikloss.
                        Los americanos resultaron ser peores.
                        b) Aún así, los modos de funcionamiento de las centrales eléctricas de un crucero y una cañonera son ligeramente diferentes.
                      10. 0
                        1 diciembre 2024 22: 50
                        Cita: TermNachTER
                        No creo que la copia de Sebastopol fuera muy diferente del original alemán. Por lo tanto, creo que el VI pesaba menos de 7 toneladas: los alemanes eran constructores navales cuidadosos y tenían disciplina de peso, Dios los bendiga.

                        Wikipedia no indica qué tipo de desplazamiento es: normal\estándar, completo o incluso máximo. Pero es obvio, y esto está a la vista, que dos torretas de dos cañones (152 mm de blindaje, por cierto, probablemente estén unificadas con las torretas Borodino de 6") y las barbetas que haya, añaden peso. Además, el diseño de "se tomó como base la asamita" que Vulkan construyó para Japón, solo que sin el cinturón blindado ni otras armaduras, por lo que es poco probable que haya un error aquí, más bien. En total, el VI completo simplemente se proporciona, aunque en la misma Wiki, en otra página vi un VI para "Bogatyr" 6600 t.+, que probablemente sea solo un VI estándar.
                        Cita: TermNachTER
                        "Askold" resultó incluso un poco más fácil de lo que debería haber sido.

                        Sí, entre sus compañeros "Askold" parece una bailarina. Sin embargo, corrió bien.
                        Cita: TermNachTER
                        2. El problema es que las calderas Nikloss de tubo fino resultaron extrañas. En el "Retvizan" y en alguna cañonera servían con bastante normalidad, pero en el "Varyag" las tuberías estallaban constantemente y los fogoneros se escaldaban.

                        En "Retvizan también" las cámaras se rompieron, incluso durante las pruebas en el mar. Una descripción de esas pruebas en el mar se encuentra en uno de los periódicos estadounidenses, cuyo corresponsal se encontraba entonces a bordo del acorazado. Crump decidió montar un espectáculo logrando una velocidad récord: según sus cálculos, el Retvizan debería haber dado 19 nudos y así lo anunciaron. Pero no lo dejó... Las calderas comenzaron a calentarse, de modo que de las tuberías salían chispas en una columna... y la velocidad era de sólo 17,99 nudos. Crump estaba desesperado, corrió hacia los fogoneros y casi arroja él mismo el carbón. Pero fue en vano y los tubos de la caldera empezaron a estallar. El representante del cliente pidió que se suspendieran las pruebas y no forzaran los coches, porque se habían alcanzado los 18 nudos solicitados... y firmó el acta. Era una cuestión de tornillos irracionales. Más tarde, los japoneses lo cambiaron e inmediatamente alcanzaron 19 nudos en la primera pasada.
                        Con "Varyag", ya sea un defecto de fabricación o una venganza tan sutil por la pérdida de tiempo y un gran pedido fallido. Por cierto, al llegar a los EE. UU., Crump recibió inmediatamente órdenes del gobierno y se vio inundado de órdenes; no sufrió económicamente.
                        O tal vez los tubos de paredes delgadas simplemente no podían soportar tal presión, pero el Varyag declaró una potencia de máquina de 20 l/s, un récord para una central eléctrica de dos ejes. Pero los alemanes consiguieron una central eléctrica “veintemilésima” que no era nada en absoluto. Bueno, los británicos, por supuesto. Luego consiguieron obtener 000 CV en una central eléctrica de dos ejes...
                        Cita: TermNachTER
                        3. Crump, como cualquier vendedor ambulante, quería más dinero. Y tan pronto como recibió el contrato, inmediatamente comenzó a "volverse contra el tonto".

                        Nos inundaron de pedidos, además de resentimiento por perder mucho tiempo. Cuando tienes clientes en fila, entonces un pedido de transferencia sin más perspectivas, solo quieres deshacerte de él rápidamente... así que lo compré: "Varyag". Y con "Retvizan" los nuestros tenían prisa por rendirse: la guerra estaba en el horizonte. Iban a instalar tornillos nuevos más tarde.
                        Cita: TermNachTER
                        Nadie preparó a Nikolashka para ser rey. El heredero era Jorge.

                        Bueno, sí. Y nadie esperaba que su padre muriera tan rápido. Y TAL “Milagro” apareció en el trono.
                        Cita: TermNachTER
                        Rusia no luchó tanto con Japón como con los anglosajones.

                        Cuanto más te sumerges en la historia de esa guerra, más convencido estás de que los dirigentes de la República de Ingushetia lograron no sólo fracasar en todos los preparativos para la guerra, en todos los sectores, sino que también... se les ocurrió algo más. enojado y fracasó. sí Sólo una especie de teatro del absurdo. Luego revoloteó durante otros 12 años en la agonía de las revoluciones y... terminó.
                        Y ahora nuevamente bajo una nueva marca: "como bajo Nivola-2" ... ¿y más? Algunos métodos son como una copia al carbón. Y tal “estupidez” fingida, temeraria y ostentosa...
                      11. 0
                        2 diciembre 2024 09: 34
                        El "Crucero "Ochakov" de Melnikov dice que el blindaje y las torretas,
                        y sus barbetas son más delgadas que las del EBR, por lo que allí se hicieron cambios. Bueno, el peso del cinturón blindado Yakumo tampoco es pequeño. Por lo tanto, creo que el VI estándar era de 6500 a 6600 toneladas y 7 es el máximo, con todo configurado, en sobrecarga.
                        En cuanto a las calderas Nikloss, esto es comprensible en Retvizan para las pruebas hubo una bonificación por exceder la velocidad. En el futuro, sus calderas no causaron ningún problema especial, pero para Varyag fue un problema constante. En otras flotas también se utilizaron calderas Nikloss y no recuerdo ninguna crítica especialmente mala sobre ellas.
                        Quizás había resentimiento, de eso no hay duda. Pero el contrato estándar de esa época incluía una cláusula que establecía que los cambios realizados en el diseño del barco durante el proceso de construcción correrían por cuenta del constructor. Aunque algunos clientes abusaron de esta cláusula. Pero Crump inmediatamente comenzó a ignorarlos o exigir un pago adicional, o un cambio en la fecha de entrega del barco. Y muchas veces ambas cosas. Digamos también, no muy bonito.
                        Por desgracia, Rusia tuvo mala suerte. Alejandro III murió temprano y no se preparó un heredero. Y basándose únicamente en las cualidades humanas, Nikolashka no era adecuado para este puesto.
                        Todos los problemas de la República de Ingushetia en ese momento surgen precisamente de la personalidad del gobernante, débil y sugestionable.
                      12. 0
                        2 diciembre 2024 20: 03
                        Cita: TermNachTER
                        armaduras y torres,
                        y sus barbetas son más delgadas que las del EBR, por lo que allí se hicieron cambios. Bueno, el peso del cinturón blindado Yakumo tampoco es pequeño.

                        La diferencia no está sólo en la ausencia de un cinturón blindado y una armadura de casamata, sino también en la composición del arte. armas y municiones para ello. Aún así, 4 x 8" + 12 x 6" para "Yakumo" y 12 x 6" - esta es una gran diferencia, al igual que el peso de las municiones. Y el tamaño/peso de las torres, barbetas. Pero "Bogatyr" Sigue siendo un barco muy grande, con una potente central eléctrica (20 frente a 000 l/s del Yakumo) y, en consecuencia, un gran suministro de carbón y agua. Después de todo, un crucero asaltante y la diferencia entre 15 y 000 toneladas es la diferencia clásica entre un VI estándar y un VI completo, sin ninguna sobrecarga: el crucero consumió mucho carbón.
                        Cita: TermNachTER
                        En cuanto a las calderas Nikloss, esto es comprensible en Retvizan para las pruebas hubo una bonificación por exceder la velocidad. En el futuro, sus calderas no causaron ningún problema especial, pero para Varyag fue un problema constante.

                        Solo entonces aparecieron estas calderas: nuevas tecnologías, tubos de fuego de paredes delgadas ... existía la posibilidad de un defecto de fabricación por parte del fabricante (que suministró los tubos) y una presión de vapor récord: máquinas tan potentes apenas comenzaban En aquel momento se estaban construyendo el "Bogatyr", el "Askold" y los cruceros ingleses con motores de 20 CV. Si "Varyag" realmente tenía 000 calderas de este tipo, y las máquinas eran aproximadamente las mismas que las de "Retvizan", entonces resulta que el aumento de potencia se logró aumentando la presión del vapor... que podría ser superior al máximo. permitido para estas tuberías. Y tiempo para experimentos y extras. No hubo más pruebas: todos los planes de la República de Ingushetia con el programa de construcción naval se estaban yendo al infierno y era necesario reunir un grupo listo para el combate en la Flota del Pacífico ya en 30, y no "no antes de 1903, por lo que Tenían prisa, aceptaron barcos en bruto. Estos eran esencialmente prototipos, en los que todos los diseños y tecnologías tuvieron que someterse a pruebas y ajustes minuciosos; por eso son prototipos. Pero no les quedó tiempo.
                        Además, comenzó una carrera de construcción naval y todos los países líderes se apresuraron a encargar acorazados y cruceros blindados. La futura "Flota Blanca" se estaba construyendo en los EE.UU. y había una fila de clientes para los acorazados que llegaban a Crump... Y luego apareció una especie de crucero con una planta de energía experimental... y los clientes tenían prisa . Así resultó que algunos rechazaron el pedido inconveniente, otros agitaron alegremente el certificado de aceptación, porque "era realmente necesario". Además, no querían pagar por trabajo adicional. Y este es un prototipo, una máquina experimental, nunca antes ha habido nada parecido, por lo que no se pueden prever todos los costes y plazos. Esto SIEMPRE pasa con los coches nuevos. No estoy poniendo excusas para Crump, pero lo miro con seriedad, desde la perspectiva de aquellos años y las circunstancias existentes. Todas estas reclamaciones existirían si se tratara de un barco en serie y un proyecto terminado del cliente. Pero el propio cliente no sabía realmente lo que quería y en las especificaciones técnicas sólo indicaba los parámetros generales de lo que quería.
                        Esto es lo que pasó con Retvizan. Debido a las bajas calificaciones de los diseñadores rusos, el proyecto Potemkin se prolongó durante mucho tiempo y con dificultad. Al salir, Crump tomó un proyecto sin terminar, esperando recibir el final durante la construcción... pero no recibió nada, y al hacerle preguntas al representante del cliente como “cómo ahora”, recibió la respuesta “sí, hazlo como está”. "Eso es, siempre y cuando sea más rápido". Por eso "Retvizan" realmente tiene fallas en el blindaje de las extremidades, pero en "Potemkin" el blindaje ni siquiera es malo y no existen tales fallas. Y la batería de casamatas es más avanzada (16 cañones en lugar de 12). Pero las especificaciones técnicas de Kramp incluían exactamente 12 cañones de 6".
                        Mi interés por Crump radica precisamente en el hecho de que es su proyecto “Retvizana\Polyomkina” el más conveniente para la construcción de una gran serie. Y lo que se quería decir era una GRAN serie de tales barcos.
                        ¡¡¡10 piezas!!!
                        Crump construye 2 acorazados, 3 uds. en el Mar Negro y 5 uds. en el Astillero Báltico. Y esto no es sólo ahorro de tiempo y dinero, es unificación de repuestos, formación del personal de tierra, formación de tripulaciones y facilidad de traslado de barco a barco.
                        ¿Te gustó "El Zarevich"?
                        ¿Su forma curva de nave espacial?
                        ¿Es difícil repetir esto en una serie grande?
                        Resultó: ¡débil! Y tomó un año y medio para reelaborar el proyecto para adaptarlo a nuestras propias realidades y capacidades... y resultó ser un proyecto blindado. Ni siquiera puedes mirarlo sin asombrarte. ¿Y por qué era necesario vallar este juego? ¿No has jugado lo suficiente con la construcción de "Poltava"? ¿Cuántos problemas tuviste con ellos mientras los construían? Y recibieron barcos nuevos que ya estaban obsoletos. Y repitieron la misma experiencia en el equipo de Borodino... y perdieron la Guerra.
                        Bien hecho, ¿de verdad?
                        Y habrían elegido el proyecto nacional adecuado, "Retvizan\Potemkina", y habrían recibido los barcos a tiempo. Las existencias desocupadas del Baltic Shipyard no habrían estado inactivas durante más de un año debido a la falta de preparación del proyecto. Sí, y Crump habría construido una serie de 4 barcos sin problemas, sin ser empujado hacia atrás por nuevos clientes, y todas las deficiencias y jambas del barco líder habrían sido identificadas y eliminadas en los barcos restantes de la serie.
                        Crump no es ni mejor ni peor que otros constructores navales talentosos, pero no sólo estaba preparado, sino que también quería trabajar con nosotros. Y la zanahoria de las perspectivas le obligaría a construir con mucha calidad y garantía.
                        Basta con mirar LO QUE hicieron los clientes de RI en los mismos astilleros alemanes: robo de documentación técnica, rechazo de obligaciones asumidas anteriormente, alardear EN LA PRENSA (!!) de sus crímenes en Alemania, engaño y falsificación... Este es el “ espejo de RI” de esa época. Y dices "Krump es un delincuente". Sí, un empresario como todos los demás. Un ingeniero de construcción naval talentoso (como no todos). Y simplemente un hombre de su tiempo.
                        La personificación de la RI de esa época es la estupidez, la incompetencia, la deshonestidad, la pereza, la corrupción, la arrogancia (no todas en la cima, pero sí las definitorias), la arrogancia y la falta de talento. Es amargo darse cuenta de esto, pero incluso ahora hemos llegado casi al mismo punto. "Como Niki-2".
                        “Esto nunca había sucedido antes y aquí está OTRA VEZ”.
                      13. 0
                        3 diciembre 2024 08: 01
                        Cita: bayard
                        ¿Te gustó "El Zarevich"?
                        ¿Su forma curva de nave espacial?
                        ¿Es difícil repetir esto en una serie grande?
                        Resultó: ¡débil! Y tomó un año y medio para reelaborar el proyecto para adaptarlo a nuestras propias realidades y capacidades... y resultó ser un proyecto blindado. Ni siquiera puedes mirarlo sin asombrarte. ¿Y por qué era necesario vallar este juego?

                        Los acorazados "Tsesarevich" y "Borodino" son la encarnación en metal de las ideas tácticas de la Armada francesa al librar una batalla de escuadrones con la superior flota inglesa. Desde el punto de vista de la concentración del fuego de artillería de calibre medio, la disposición de los cañones en las torres es mejor que la de los barcos con cañones montados en casamatas. La altura de los cañones permite disparar en cualquier clima.
                        En cuanto al Asama para el RIF, con un presupuesto limitado la elección siempre será a favor de un barco más fuerte, es decir, un armadillo.
                      14. 0
                        3 diciembre 2024 13: 19
                        Cita: 27091965i
                        La altura de los cañones permite disparar en cualquier clima.

                        Muy sabio y prudente: un castillo de proa alto, torretas altas en el LADO LADO (muy inconveniente por cierto), gran peso superior... como las "hermosas" sobreexposiciones. Y puertos de artillería antiminas muy bajos. lol bueno Conseguí un agujero, recogí puertos y exageré. Muy inteligente0.
                        Cita: 27091965i
                        En cuanto al Asama para el RIF, con un presupuesto limitado la elección siempre será a favor de un barco más fuerte, es decir, un armadillo.

                        ¿Y por eso se construyeron los ridículos asaltantes y los excéntricos y apuestos “peresvets” de Vladivostok?
                        Y por supuesto, los “bayans”, sorprendentes en cuanto a sus armas. Y "Bogatyrs" aún más sorprendentes, para quienes si ya hubieran instalado torretas, al menos les habrían metido un calibre más serio, al menos como el mismo "Bayan". Bajo "Asama" "Bayan", ¿se debe a deficiencias del presupuesto o de la mente? Pero también se compraron en serie, aunque sólo uno llegó a la guerra. Y los "Bogatyrs" se construyeron en serie. guiñó un ojo realmente fuerte? Pero con tales vehículos, pero con armadura y artillería, sería guapo. Simplemente agregue "agua" (dinero). O loco.
                        Simplemente no robes la documentación técnica de Novik, pide 4 cruceros como te prometieron, ellos te darán la documentación y te ayudarán a organizar la construcción de dichos cruceros en Rusia. Y la documentación técnica de Askold no se habría quemado. Pero fueron ellos quienes los iban a construir para la Flota del Pacífico, y no los "Bogatyrs".
                        Parece que la República de Ingushetia en aquella época estaba gobernada por un loco, que eligió la peor de todas las opciones... o incluso la inventó él mismo, y de forma aún más intrincada.
                      15. 0
                        3 diciembre 2024 17: 57
                        Cita: bayard
                        Muy sabio y prudente: un castillo de proa alto, torretas altas en el LADO LADO (muy inconveniente por cierto), gran peso superior... como las "hermosas" sobreexposiciones. Y puertos de artillería antiminas muy bajos.

                        Hay un desplazamiento de diseño y uno real. Nadie canceló la sobrecarga.
                        ¿Qué no te gustó de las torretas laterales? Un lugar completamente normal para concentrar fuego de artillería de calibre medio.
                        ¿Y por eso se construyeron los ridículos asaltantes y los excéntricos y apuestos “peresvets” de Vladivostok?

                        Nadie ha cancelado la guerra de cruceros. Fue considerado uno de los factores más importantes de la guerra en el mar. Es por eso que se construyeron tales cruceros y cumplían plenamente con su propósito.
                      16. 0
                        3 diciembre 2024 18: 34
                        Cita: 27091965i
                        Hay un desplazamiento de diseño y uno real.

                        Y hay un proyecto inadecuado con un gran peso superior.
                        Y sobre los puertos bajos de 75 mm. armas para usted también, "el colmo de la ingeniería" ¿Uno de estos "residentes de Borodin", incluso durante las pruebas, tomó agua de la circulación con los puertos? no Casi ahogado.
                        No importa qué motiva tal o cual alineación, lo que importa es cuán justificada, saludable y útil sea. Pero en esta serie fue absurdo y destructivo.
                        Y ni siquiera digo que disparar desde torretas de 6" fuera un inconveniente para las tripulaciones (es estrecho, hay acumulación de gases de pólvora), por lo que mostraron un rendimiento de combate mucho menor y las tripulaciones se cansaban rápidamente, razón por la cual El ritmo bajó aún más, a pesar de todo el heroísmo de los marineros. En ese momento, las baterías de casamatas eran mucho más racionales, más rápidas de disparar, más convenientes para los cálculos y. Más barato/más fácil de construir y operar.
                        Cita: 27091965i
                        Nadie ha cancelado la guerra de cruceros.

                        Por lo tanto, algunos cruceros (¡los más fuertes!) fueron privados de sus torretas giratorias de la batería principal y, por lo tanto, redujeron a la mitad la salva lateral de los cañones de 8". El blindaje estaba incompleto + los mástiles estaban a un nivel absurdo (lo que perjudicaba la visibilidad justo en frente de la timonera) .
                        Y es un pecado hablar de "sobreexposición": TODO es irracional. Pero se veían hermosos y tenían muy buena navegabilidad. ¡Pero el barco está creado para LUCHAR! Pero en la batalla su valor era limitado: el arsenal de cañones de 6" era demasiado débil (5 piezas por lado) y la ridícula colocación de otro justo en la proa del casco del barco, que estaba constantemente inundado de salpicaduras, y en fuertes Olas, con oleadas. ¿Y por qué?: un número excesivo de cañones de 75 mm, que en combate tienen un valor casi nulo, y contra ataques de destructores su número sería excesivo. el castillo de proa estaría en una cubierta, la torreta de proa se bajaría a este nivel, se instalaría un cañón de 12" como batería principal y se añadirían 2-3 cañones de seis pulgadas a bordo, fortaleciendo un poco el blindaje; Obtendría un acorazado de alta velocidad bastante exitoso en vehículos de estilo antiguo. Y estos serían barcos bastante útiles. Sólo un ciego no puede dejar de ver esto. Y no en vano, en la prensa occidental e inglesa, este tipo de "acorazado" se denominó tipo "debilitado".
                        Todo lo que se construyó para el 1er escuadrón de la Flota del Pacífico fue ... ridículo e irracional, heterogéneo y mal combinado en una sola formación.
                        Cita: 27091965i
                        Es por eso que se construyeron tales cruceros y cumplían plenamente con su propósito.

                        ¿Y cómo demostraron su valía?
                        De hecho, hubo una incursión relativamente exitosa, pero duró poco y no tuvo mucho impacto.
                        Los "bayanos", los "bogatyrs", los "Askold" también eran asaltantes... y las "diosas" no eran adecuadas en absoluto. Todo es abigarrado y ridículo. E incluso el omnipresente y rápido Novik tenía un alcance demasiado corto y armas insuficientes, lo que no permitía una batalla completa con los cruceros. simplemente ahuyenta a los destructores enemigos.
                        Este es un ejemplo muy negativo, pero al mismo tiempo extremadamente instructivo, de la historia rusa sobre cómo NO prepararse para la guerra y cómo NO (!) construir una flota. Sin aprender esta lección, nuestro VPR vagará para siempre por el rastrillo de la Historia y se sorprenderá con nuevos obstáculos. hi
                      17. +3
                        1 diciembre 2024 12: 50
                        Cita: bayard
                        Contaba con mucho: fue invitado como principal contratista extranjero, iba a construir dos acorazados de alta velocidad y dos cruceros blindados clase Asama + 50 destructores para la Flota del Pacífico.

                        Pero nadie lo invitó a ningún lado, él mismo hizo tales propuestas.
                        Cita: bayard
                        Y luego un pariente de los Rothschild franceses (su abuela) vino a Witte y lo convenció de que abandonara a Kramp y diera la orden a los astilleros franceses.

                        Ya nadie lo abandonó, aunque sólo fuera porque nadie le prometió nada. Además, RIF ya tenía experiencia trabajando con Crump... muy negativa.


                        Cita: bayard
                        "Retvizan" le costó al tesoro ruso sólo 8 millones de rublos. Sin armas, por supuesto. Pero comparemos esto con el precio del "Tsarevich".

                        Comparemos. "Retvizan" con armas costó 11 rublos sin contar las municiones, "Tsarevich" sin ellas - 516 A pesar de que "Retvizan" era objetivamente peor que "Tsarevich".
                        Cita: bayard
                        Kramp quería construir dos Retvizan y dos Asama convencionales, pero se podría haber ajustado el pedido y recibir cuatro Retvizan en el mismo periodo de tiempo y por un poco más de dinero.

                        No puedes.
                        Cita: bayard
                        Y los franceses encargarán dos "Tsesarevichs" ...

                        uno llegó al comienzo de la guerra, el segundo no habría tenido tiempo para ello en absoluto
                        Cita: bayard
                        ¡¡A una velocidad de 19 nudos!! Logró esta velocidad después de reemplazar las hélices por otras más racionales en Japón.

                        Y con, según los rumores, la sustitución de las calderas Nikloss por unas Miyabara o algo así.
                      18. +1
                        1 diciembre 2024 13: 22
                        Estoy completamente de acuerdo contigo. El propio Crump vino a San Petersburgo y les prometió a todos todo a la vez. No inspiraba mucha confianza y traía como proyecto base lo que parecía ser un “Chitose” japonés, aunque puedo estar equivocado, no lo recuerdo exactamente.
                        ¿Es difícil decir si "Retvizan" fue peor que "Tsarevich"? Los japoneses tienen todos el calibre de 152 mm. estaba en las mazmorras. De alguna manera ganaron toda la guerra y con la nueva Mikasa "y otras, tampoco cambiaron a la torre
                        esquema
                        Las calderas fueron reemplazadas por otras japonesas, probablemente no para aumentar la velocidad, sino para evitar problemas con los fogoneros.
                        La caldera Miyabara era aparentemente mejor que la caldera Nikloss en términos de peso y producción de vapor, y las máquinas aguantaron. De ahí el aumento de velocidad.
                      19. 0
                        1 diciembre 2024 13: 50
                        Cita: TermNachTER
                        De alguna manera ganaron toda la guerra y con la nueva Mikasa "y otras, tampoco cambiaron a la torre

                        En realidad, hemos seguido adelante.
                        comenzando con el Katori, donde se agregaron cuatro torretas para un calibre intermedio, y luego en el Satsuma, todo el SK estaba equipado con torretas de dos cañones.
                      20. 0
                        6 diciembre 2024 19: 35
                        "Katori" entró en servicio después del REV y "Satsuma" incluso más tarde.
                      21. 0
                        2 diciembre 2024 02: 28
                        Cita: TermNachTER
                        El propio Crump vino a San Petersburgo y les prometió a todos todo a la vez. No inspiró mucha confianza y trajo lo que parecía ser un “Chitose” japonés como proyecto básico.

                        Nikolay, lo que estoy escribiendo ahora sobre la historia de las aventuras de Crump en Rusia está tomado de un artículo (traducido) basado en la historiografía de los astilleros/astillero de Crump, que leí hace varios años ... Incluso pensé que en VO , es por eso que escribí sobre esto como cosas bien conocidas por los miembros del foro. Pero era otro sitio, cuyo nombre ahora no recuerdo. El artículo es muy interesante, muy informativo en términos de detalles y detalles, y al mismo tiempo muy elogioso en términos de los recuerdos de Crump sobre Rusia. Pero simplemente podría haberlo gravado y en muchos sentidos habría tenido razón... Pero vivió en Rusia durante más de un año, se comunicó con muchos miembros de la Junta Marítima y otros involucrados, hizo grandes planes y entendió muy bien QUIÉN exactamente rompió todos estos planes... cómo resultó: en detrimento de Rusia y en aras de su derrota. Esto se basa en diarios de comida, memorias e historias sobre ese período. Entonces esta es una mirada desde el otro lado. Pero eso es lo que lo hace interesante.
                        Kramp, como muchos otros astilleros del mundo, recibió una invitación para presentar diseños de barcos para el concurso, y en ese momento se estaba construyendo el acorazado Alabama sobre sus existencias y aún no se esperaban más pedidos. Dejando el astillero a su hijo, se fue a San Petersburgo, llevándose consigo el proyecto Alabama y varios otros proyectos. Fue muy bien recibido, sobre todo porque ninguno de los principales astilleros del mundo respondió a la llamada: todos estaban cargados de pedidos. Por eso fue especialmente bien recibido. A los rusos no les gustó el proyecto de Alabama, otros también lo consideraron obsoleto y se inició la aprobación del proyecto/especificaciones técnicas. Entonces se estaba diseñando el Príncipe Potemkin como un nuevo acorazado para la Copa del Mundo, que entonces se llamaba convencionalmente "Peresvet mejorado" y Crump se puso a trabajar con los participantes en este proyecto, con la intención de construir exactamente el que los clientes elegirían. También propuso varias opciones de cruceros, pero la elección del proyecto también se retrasó. Crump también propuso construir los 50 destructores, con montaje en Arthur y en el contexto de la construcción de un gran astillero en Arthur o Dalny. Para la construcción del Astillero sugirió a su amigo, que se especializaba en la construcción de grandes fábricas y astilleros, e incluso se ofreció a dirigir él mismo esta planta o enviar a su hijo, que ya estaba en el negocio y tenía mucho talento como ingeniero y organizador de producción. Así que estas no son historias, sino la historia oficial de los astilleros y de la familia Crump. Y escribir algo como esto, especialmente sobre un país que te abandonó con un pedido tan grande... y con tanta calidez... No, Crump realmente tenía grandes planes en aquel entonces. Por eso me quedé en Rusia, estableciendo conexiones, conociendo y participando en el desarrollo de proyectos. Los miembros de la Junta lo invitaron a Inglaterra con ellos para la presentación de “Asama”; formó parte de la delegación rusa. Y me inspiró mucho, así como mi conocimiento del trabajo de los astilleros ingleses. Estaba decidido a construir un crucero "igual que el Asama pero mejor", considerando que este era el mejor proyecto para un crucero blindado.
                        Y luego un hombre de los Rothschild franceses llegó a Witte. Y sí, traje el proyecto "Tsesarevich". Y comenzó el caos: Witte decidió entregar toda la orden (2 + 2) a los franceses, las opiniones estaban divididas en la junta directiva, Kramp estaba fuera de sí: había estado en Rusia durante más de un año, haciendo planes, y luego... .. ocurrió un escándalo, el resultado fue lo que describí anteriormente. A Crump ni siquiera se le permitió construir su "Asama"... y para mantenerlo en el proyecto, se torcieron los brazos con el precio: los mismos 8 millones de rublos. oro
                        En ese momento llegó un telegrama de mi hijo diciendo que habían llegado clientes y teníamos que regresar. Crump tomó el proyecto Potemkin aún inconcluso y se fue apresuradamente a Estados Unidos.
                        Pero siempre recordó su vida en Rusia con calidez y pesar: le gustaba estar allí. Y sí, quería vincular a su hijo a un nuevo negocio. Apoyé a nuestra gente en la RYAV, seguí el destino de "Retvizan" y, por cierto, estaba muy orgulloso de este proyecto, aunque construí muchos barcos. Y aunque en Rusia las camarillas de Witte se abalanzaron sobre él, difundiendo todo tipo de cosas desagradables sobre "ladrón", "pícaro", "aventurero" y otros epítetos. solicita A los Rothschild no se les permite - durante la guerra la República de Ingushetia les debía 11 mil millones de rublos en oro... por eso, y bajo presión de esto, se unió a la Entente y a la Segunda Guerra Mundial, y envió tropas para defender París... Pero Kramp es posible.
                        Pensé que VO conocía esta historia. hi
                      22. 0
                        2 diciembre 2024 09: 13
                        No tengo nada en contra de Crump. Pero es ante todo un hombre de negocios interesado en obtener beneficios. Y algunas de las decisiones técnicas tomadas en su astillero son muy controvertidas. Ya no recuerdo todo, solo recuerdo las válvulas de bola, que resultaron al menos inútiles. Sus planes, digamos, no se sustentan en nada más que su entusiasmo. Si tuvo éxito o no es un punto discutible. Rusia ya ha construido la ciudad de Dalny, sin ningún beneficio para ella misma. No leí sus memorias, de alguna manera no las encontré.
                      23. 0
                        2 diciembre 2024 17: 10
                        Cita: TermNachTER
                        No tengo nada en contra de Crump. Pero es ante todo un hombre de negocios interesado en obtener beneficios.

                        Así es como hablo de él como un hombre de negocios que estaba entusiasmado con los planes de construir barcos para la Flota del Pacífico, realmente quería construir cuatro barcos blindados (simplemente no tendría tiempo para hacer más, y eran 4 barcos construidos en el extranjero). que fueron aprobados por el gobierno de la República de Ingushetia). Y sí, quería recibir órdenes para la construcción de destructores, para la construcción del astillero y para organizar el trabajo en él (incluso para dirigirlo personalmente y enviar a su hijo a dirigirlo). Pero en ese momento faltaban gerentes e ingenieros competentes, organizadores de producción compleja en Rusia y se invitaba a especialistas de Europa. Esa vez nadie vino de Europa, pero sí Crump.
                        Sobre las válvulas de bola... ¿estás seguro de que Kramp tuvo algo que ver con el desarrollo de este diseño? Por lo que recuerdo, se instalaron en muchos barcos y fueron generalmente aceptados en la construcción naval mundial.
                        Cita: TermNachTER
                        Sus planes, digamos, no se sustentan en nada más que su entusiasmo.

                        Bueno ¿por qué? Exactamente durante el periodo del que hablamos (antes de 1903), Crump construyó tres acorazados y un crucero. Así que pudo, tal como pudo antes y después de eso. El truco aquí es que en el momento de partir hacia Rusia no había grandes pedidos a la vista y se fue de viaje al otro lado del planeta para participar en proyectos grandiosos. Participó en la coordinación y diseño de dichos planes junto con los miembros de la Junta como especialista extranjero atraído. Ya se había convertido en uno de los suyos allí (y en Rusia había muchos extranjeros trabajando y sirviendo... Vaya, tenemos zares y más de la mitad de la aristocracia que son extranjeros... los había... e incluso ahora Una vez más, para el Collegium ya no era conocido como "nuestro Kramp", se valoraba su competencia: los especialistas de este nivel valían su peso en oro en la República de Ingushetia. Recuerde CÓMO y durante cuánto tiempo se construyeron los "Poltavaitas". , cómo fueron diseñados y cuánto. se construyeron los "Peresvetovitas", qué tan bien resultó el proyecto "Borodintsev" ("Tsarevich mejorado"), qué montaron allí bajo el sobrenombre de "diosas" Y ahora mire los términos de referencia del Cuartel General Naval y la Junta de "acorazados construidos en el extranjero" y mire la implementación de esto Crump... Y mire "Potemkin", el proyecto también se mecanografió con su participación, solo se entregaron los autos. "lo que pasó"\\"a la Poltava". Estoy seguro de que Crump lo habría hecho mejor, que si el "Retvizan\Potemkin" se hubiera consolidado como un solo tipo de acorazado, se habrían construido mucho más rápido, sin él. la molestia de las "innovaciones" y la complejidad de la geometría" para la "belleza". Después de todos estos garabatos, miras "Retvizan" y entiendes, aquí está: la racionalización y el laconismo de las formas y la optimización de los procesos técnicos, que luego distinguieron a la escuela estadounidense de construcción naval. Según tengo entendido, "Retvizan" se ha convertido en un libro de texto para toda la industria de construcción naval estadounidense sobre "cómo diseñar y construir barcos". Nada superfluo, pero al mismo tiempo todo lo necesario y optimización del proyecto y proceso técnico para la construcción de una gran serie. Sí, hubo algunas deficiencias en el proyecto, pero esto se debió al hecho de que el proyecto Potemkin estaba inconcluso y no quedaba tiempo para retrasos y correcciones: los propios rusos tenían prisa. Pero el mismo "Príncipe Potemkin" tiene una reserva mucho mejor pensada y el "Retvizan" no tiene defectos. Y las calderas y sus tubos... Necesitábamos una potencia récord, "Retvizan era el líder", el primero en tener tales máquinas, calderas y tornillos, que simplemente no nos permitían contarlos ni reemplazarlos. En el mismo "Askold", los tornillos parecían cambiarse más de tres veces. Bueno, parece que "Varyag" simplemente fue expulsado rápidamente por las mismas razones: "vamos rápido, tenemos una guerra en nuestras manos", y Crump tiene una línea de acorazados que construir.
                        Y sí, Kramp notó la muy débil formación en ingeniería y diseño rudimentario de los especialistas rusos, razón por la cual todo el trabajo de diseño, selección y ejecución (y operación) de proyectos fue tan difícil, largo y las decisiones se tomaron tan lentamente. Con Crump, la República de Ingushetia tuvo la oportunidad de dar un giro brusco en la historia, no perder la guerra, afianzarse en el Lejano Oriente en los mares cálidos y no quedarse allí hasta el día de hoy con los “tacones desnudos del imperio."
                      24. 0
                        2 diciembre 2024 20: 44
                        Crump tenía suficientes pedidos incluso sin Rusia. Construyó tanto para Estados Unidos como para Japón. En cuanto a la válvula de bola, no sé quién la diseñó, pero Crump la utilizó siempre que fue posible. También se utilizaron otras soluciones no muy bien pensadas. Crump insistió en las calderas de Nikloss; los rusos querían Belleville. Digamos que las posibilidades del astillero Crump no eran ilimitadas. Quería conseguir un contrato firme y sólo entonces resolver los problemas que surgieran, posiblemente a expensas del pedido ruso.
                        El hecho de que en Rusia se tardó mucho en diseñar y construir, y no siempre bien, ya es la comidilla de la ciudad, pero eso no quiere decir que con Crump todo fuera a ir genial. No creo que Potemkin sea una copia de Retvizan. Hay similitudes, pero Potemkin es un producto de la rama del desarrollo RIF del Mar Negro. Allí siempre se han construido barcos con características locales.
                        Por desgracia, no comparto su optimismo de que con Crump, RI habría ganado el RYAV. Allí, además de la flota, surgieron muchos otros problemas. Empezando por la falta de preparación general de todo el estado para la guerra. aparato.
                      25. 0
                        2 diciembre 2024 21: 52
                        Cita: TermNachTER
                        Crump insistió en las calderas de Nikloss; los rusos querían Belleville.

                        Estábamos familiarizados con las calderas Belleville y Crump buscó sacar el máximo provecho de las máquinas: necesitábamos las calderas más eficientes. Es solo que en ese momento era un producto nuevo y tal vez simplemente no hubo suficiente depuración de su trabajo, tal vez las máquinas Varyag estaban sobrealimentadas al aumentar la presión del vapor, que los tubos simplemente no podían soportar, tal vez simplemente había un defecto. en la producción de estos tubos. Tubos de paredes delgadas para intercambiadores de calor (estoy un poco familiarizado con este tema e incluso soy el autor de estas tecnologías para centrales nucleares y otras centrales eléctricas... son tecnologías muy complejas e importantes, por lo que en los albores del uso de tubos delgados -tubos con paredes podría haber simplemente un defecto. En cualquier caso, las pruebas y el ajuste de "Varyag" tuvieron que continuar y recordarse, pero... Ya escribí lo que sucedió entonces: TODOS tenían prisa.
                        Cita: TermNachTER
                        Las posibilidades del astillero Crump no eran ilimitadas. Quería conseguir un contrato firme y sólo entonces resolver los problemas a medida que surgieran, posiblemente a expensas del pedido ruso.

                        Seguramente fue así. Además, en ese momento ya se había familiarizado con el trabajo de los astilleros ingleses (en la feria Asama) y un pedido de 4 barcos blindados a la vez le permitió modernizar el astillero y idear nuevas soluciones y perfeccionarlas, lo cual es mucho más fácil con un pedido grande.
                        Cita: TermNachTER
                        No creo que Potemkin sea una copia de Retvizan.

                        Más bien, por el contrario, "Retvizan" está algo simplificado, inacabado en el esquema de blindaje y el diseño de la batería de casamatas y el blindaje de los extremos ... pero con una central eléctrica mucho más potente y una velocidad mucho mayor. El proyecto Potemkin estaba inacabado cuando Crump se fue y no se le envió el proyecto completo, aunque así estaba estipulado.
                        Cita: TermNachTER
                        Por desgracia, no comparto su optimismo de que con Crump, RI habría ganado el RYAV.

                        ¿Qué pasaría si se eligiera el proyecto “Retvizan\Potemkin” como un solo proyecto? ¿Y simplemente tendrían tiempo para construirlos? Y enviarlo a la Flota del Pacífico. Según mis cálculos y teniendo en cuenta el retraso en la construcción de los barcos Borodino, a mediados de 1903 podríamos tener 6 acorazados de este proyecto en la Flota del Pacífico. No dos acorazados de diferentes diseños, sino seis acorazados del mismo diseño, pero construidos en diferentes astilleros. Condicionalmente al menos 2 piezas. Los edificios de Crump ya estarían ahí, 2 piezas. De construcción francesa, pero según nuestro diseño, y dos más, construidos por Baltic Shipyard, pero según el mismo proyecto. Al mismo tiempo, dos acorazados Crump más habrían recibido armas y tripulaciones en este momento, se habrían familiarizado con las tripulaciones y habrían pasado pruebas, y los cuatro "Borodinets" restantes del diseño correcto (cuatro, porque el año + que el Si las existencias de la planta estuvieran inactivas, no habríamos perdido la espera del proyecto modificado del futuro "Borodino", sino que simplemente habríamos abandonado 2 acorazados del Proyecto Unificado.
                        Como resultado, en la Flota del Pacífico tendríamos 6 acorazados de alta velocidad del Proyecto Unificado + 3 "Poltava" + 3 "Peresvet" (que sería deseable construir precisamente como acorazados de alta velocidad con tres ejes central eléctrica en vehículos antiguos). Un total de 12 acorazados de escuadrón. Y 6 acorazados más de nueva construcción en el Báltico, listos para zarpar hacia Arthur en la primera mitad de 1904. A lo que se pueden sumar 2 "Garibaldianos" comprados en Italia, así como los modernizados "Sisoy" y "Navarin", si de repente es necesario. Aquellos. - núcleo de combate del Segundo Escuadrón.
                        Con tales fuerzas, no se podría hablar de ningún desembarco japonés en Corea, o estaría condenado a muerte en caso de tal aventura. No renunciaríamos a la supremacía en el mar, sino que, por el contrario, perseguiríamos a la flota japonesa como perros de liebre. Y con la llegada del Segundo Escuadrón, simplemente obligarían a rendirse, anexarían todo lo adeudado e impondrían una indemnización para cubrir los costos de la guerra. Las cosas simplemente no habrían llegado a una guerra terrestre y los japoneses simplemente no habrían tenido ninguna oportunidad.
                        Japón, en realidad, tuvo entonces una ventana de oportunidad de sólo un año aproximadamente, hasta que el Segundo Escuadrón con las tropas de Borodino (cualesquiera que fueran) llegó a la Flota del Pacífico y simplemente destrozó nuestra Flota del Pacífico pieza por pieza, tomando y manteniendo la supremacía en mar, proporcionando así logística para su fuerza de desembarco ... que derrotaron a los estúpidos generales "rusos" (donde los barones/carneros alemanes comandaban cada vez más el cuerpo) en Manchuria y tomaron a Arthur. Luego, los Yaps estuvieron constantemente al borde de una falta, pero siempre tuvieron una ventaja situacional numérica (y de otro tipo). La presencia de nuevos acorazados en Arthur hasta finales de 1903 los habría privado incluso de una sombra de tal ventaja. E incluso con el estúpido liderazgo que existía entonces, definitivamente habríamos ganado la guerra. Simplemente lo ganarían en el mar.
                        Pero esto es sólo gimnasia mental; la historia no tolera los modos subjuntivos.
                      26. +1
                        2 diciembre 2024 22: 28
                        1. ¿Por qué Crump no insistió en las calderas de Yarrow o Thornycroft, o sus Foster? ¿Elegiste aquellos que fueron poco probados en funcionamiento? En cualquier caso, su prisa le salió por la culata al RIF.
                        2. Es decir, volvemos al hecho de que Crump quería modernizar y ampliar su producción. a expensas de Rusia. Esto era lo principal, sus buenas intenciones son secundarias.
                        3. La Flota del Mar Negro siempre ha seguido su propio camino de desarrollo, algo diferente del del Báltico. Este siguió siendo el caso en el futuro.
                        4. El problema no es sólo de cantidad, sino también de calidad. Y en el entrenamiento de combate. Los samuráis se prepararon para la guerra con toda seriedad, las tripulaciones trabajaron duro. Y aquí, durante el invierno, se mudaron a vivir en un carruaje. No había dinero para proyectiles, no había dinero para aumentar el número de personas movilizadas. Y faltaban muchas más cosas. La guerra es mucho más amplia y compleja que un simple enfrentamiento entre flotas. La versión de que si el RIF hubiera tomado la supremacía en el mar, podría haber aislado al ejército japonés en el continente del propio Japón o haber bloqueado a Japón por completo. Desgraciadamente, con un simple cálculo de fuerzas y medios, esto parece muy improbable. Además, los señores de Londres y Nueva York claramente no estaban satisfechos con este resultado y se les habría ocurrido otra cosa.
                      27. 0
                        2 diciembre 2024 23: 44
                        Cita: TermNachTER
                        1. ¿Por qué Crump no insistió en las calderas de Yarrow o Thorneycroft, o sus Foster? ¿Elegiste aquellos que fueron poco probados en funcionamiento?

                        Construyó barcos con un rendimiento récord para la República de Ingushetia, por lo que se necesitaban las calderas más eficientes y las máquinas más potentes. De hecho, el Retvizan producía 17 CV en sus ejes, y en ese momento ningún acorazado en el mundo tenía una central eléctrica tan potente. Ya he expresado mi opinión sobre "Varyag". Una vez más, ambos barcos son experimentales y están diseñados para alcanzar características de velocidad máxima. ¡Ambos barcos son PROTOTIPOS! No podían ser tratados como de serie; dependían de pruebas y ajustes. ¡¡Pero Crump tenía prisa por los clientes rusos!! Hicieron la vista gorda ante muchas deficiencias, deficiencias y enfermedades infantiles que deberían haber sido identificadas y eliminadas. Los barcos eran necesarios con urgencia en la Flota del Pacífico. Y antes de eso, todavía había que llevarlos a Kronstadt, armarlos, modernizarlos, dotarlos de tripulación, instalarlos, dominarlos y transportarlos a la Flota del Pacífico. Y, por otro lado, estaban llegando nuevos clientes: Estados Unidos tuvo que construir la "Flota Blanca".
                        Cita: TermNachTER
                        2. Es decir, volvemos al hecho de que Crump quería modernizar y ampliar su producción. a expensas de Rusia. Esto era lo principal, sus buenas intenciones son secundarias.

                        ¿Qué tienen que ver las “buenas intenciones” con esto? amarrar es un hombre de negocios, no un altruista y filántropo. Quería llenar de pedidos su astillero y para eso vino. Pero el hecho de que se quedó aquí más de un año, participó en el diseño y aprobación del proyecto, iba a construir un astillero en Kwantung... esto sólo indica que tenía planes y aspiraciones mucho más amplias. Y el hecho de que tenga recuerdos tan cálidos y positivos de su estancia en Rusia sólo demuestra que le gustó estar aquí. No sé qué... Black Ingratitud en la casa de los Romanov y la clase dominante de la República de Ingushetia no era sólo un "carro", sino un carruaje y un carro grande. Basta recordar su agradecimiento a Alemania por su ayuda y apoyo en vísperas y durante esa guerra. Los mineros de carbón alemanes que abastecieron a los escuadrones 2 y 3 construidos en sus astilleros son realmente muy buenos barcos: cruceros y destructores, transferencia de tecnología (a pesar de los robos, intrigas, rupturas de acuerdos y otras deshonestidades de los agentes de Romanov), a pesar del apoyo real en el La prensa europea desafiando a los británicos... Que los perdedores ¿Los Romanov le pagaron a Alemania en pedazos?
                        ¡Concluyeron una alianza militar contra ella con sus enemigos: Inglaterra y Francia! ¡Entrando en la Entente! Y luego lucharon contra ello por iniciativa propia. Aunque la República de Ingushetia se beneficiaba objetivamente de una alianza o al menos de una neutralidad complementaria.
                        Entonces, ¿quiénes eran los Romanov y sus servidores de Rusia?
                        Enemigos y parásitos. Además, son bastante estúpidos, vagos, codiciosos y sin talento.
                      28. 0
                        3 diciembre 2024 00: 28
                        Cita: TermNachTER
                        3. La Flota del Mar Negro siempre ha seguido su propio camino de desarrollo, algo diferente del del Báltico. Este siguió siendo el caso en el futuro.

                        Es sólo que las capacidades de construcción naval eran limitadas en la Copa del Mundo. Y no hubo acceso al nuevo tipo de máquinas de vapor. Entonces instalaron en el acorazado realmente exitoso las mismas máquinas que ya estaban en los barcos de Poltava. Como resultado, la velocidad del Potemkin resultó ser incluso menor que la de ellos, debido al mayor VI y probablemente debido a un calado ligeramente mayor. 16 nudos no son nada serio ni siquiera para la Copa del Mundo. Pero luego decidieron que ya era suficiente. Pero su hermano "Retvizan", con el mismo VI y contornos, tiene 19 nudos con hélices racionales.
                        Cita: TermNachTER
                        4. El problema no es sólo de cantidad, sino también de calidad. Y en el entrenamiento de combate.

                        En términos de calidad, "Retvizan" y más aún "Potemkin" no eran inferiores a Mikasa. Especialmente si toda la serie se construyó según el diseño de Potemkin, pero con vehículos Retvizan con hélices racionales. Imagínense una batalla de escuadrones entre esos acorazados y los Yaps, cuando no son los Yaps, sino nosotros quienes tenemos la ventaja en velocidad. O al menos paridad, pero con superioridad en artillería (permítanme recordarles que los Potemkinitas tienen 16 cañones de 6" frente a los 14 de Mikasa"). Y el sistema de reservas de los potemkinitas era incluso mejor que el de los mikasovitas. Así que imagina una formación de seis "Potemkinitas" + tres "Peresvetovitas" CORRECTAMENTE construidos + tres "Poltavaitas" más, que realmente unirán toda la formación con velocidad. Y esto es a finales de 1903.
                        Y a finales de 1904, se les añadieron 6 "Potemkin/Retvizans" de alta velocidad y 2 "Garibaldianos". En ningún momento desde 1903 los japoneses han podido tener ni siquiera una sombra no sólo de superioridad, sino también de paridad. Como resultado, la guerra es simplemente imposible para ellos o es un suicidio. Incluso sin considerar la distribución de las fuerzas terrestres.
                        Cita: TermNachTER
                        No había dinero para proyectiles, no había dinero para aumentar el número de personas movilizadas.

                        Pero había dinero para los diamantes de Kshesinskaya y los caprichos de Witte.
                        ¿Y cómo estamos... y por qué construimos el Ferrocarril Transiberiano en 8 años?? amarrar Y no nos endeudamos. Y el presupuesto no se vio afectado; al contrario, su capacidad sólo aumentó considerablemente. ¿Es así? ¿Y por qué no es así en absoluto?
                        Pero como Alejandro III murió, y pronto el demonio Witte, que irrumpió en el poder, sacó al genio ruso Sharapov de los asuntos del genio ruso, comenzó a destruir y destruir todos sus logros y programas. Llevó a RI a la Aventura del Lejano Oriente, lo cual fue prematuro para ello, lo destrozó en la guerra, hizo TODO por la aplastante (exactamente ESTA) pérdida de RI en el REV y finalmente lo "recompensó" (RI) con una monstruosa y deuda externa impagable de 3 mil millones de rublos oro. Y precisamente: ¡ORO! Deuda con sus familiares a través de su abuela, los Rothschild franceses.
                        Cita: TermNachTER
                        Los señores de Londres y Nueva York claramente no estaban contentos con este resultado y habrían propuesto otra cosa.

                        Se les ocurrió. En caso de nuestra victoria en el REV, iban a armar a los representantes chinos y luego enviarían la flota estadounidense. Fue con ESTE propósito que el llamado. "Flota Blanca", que dio la vuelta al mundo en 1908... y debía llegar a la región de Asia y el Pacífico para... para nosotros.
                        Si tuviéramos un rey más inteligente e inteligente como bajo Alejandro 3, habríamos tenido el Camino a la Victoria incluso en esta situación. Pero su hijo pr0s… se enamoró incluso de lo que era, en principio, imposible enamorarse. Pero Niki-2 - SMOG.
                        Bajo Alejandro-3 y Sharapov, a la República de Ingushetia nunca le habrían faltado fondos para la construcción de la flota, la disposición de la base naval y para equipar al ejército con fuerzas suficientes para el Lejano Oriente. El enemigo lo sabía y los mataron. Entonces sí, se les ocurrió.
                      29. 0
                        3 diciembre 2024 10: 23
                        1. Los coches se pueden encargar en San Petersburgo o en el extranjero. Todos los acorazados del Mar Negro tenían una velocidad de 14 a 16 nudos. ¿Por qué un acorazado con una velocidad récord? La siguiente pareja, "Eustathius" y "John Chrysostom", también tenía una velocidad de poco más de 16 nudos.
                        2. El problema fue que inicialmente nadie creía en la guerra con Japón ni se preparaba para ella. Todo lo demás ya es una derivación de esta premisa.
                        3. Por desgracia, la historia fue como lo hizo. Ahora sólo nos queda adivinar y lamentar.
                      30. 0
                        3 diciembre 2024 13: 53
                        Cita: TermNachTER
                        1. Los coches se pueden encargar en San Petersburgo o en el extranjero.

                        En San Petersburgo, los astilleros estaban sobrecargados y el comportamiento desviado y las misteriosas decisiones del gobierno del último Romanov ya no sorprenden.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Por qué un acorazado con una velocidad récord?

                        ¿Por qué solo? Serie "Potemkintsev" de 3 piezas. construido . Y si el Potemkin hubiera sido aceptado como proyecto de un único acorazado para el RIF, se habrían construido en una serie de 10 piezas.
                        Cita: TermNachTER
                        La siguiente pareja, "Eustathius" y "John Chrysostom", también tenía una velocidad de poco más de 16 nudos.

                        Pero este trío podría navegar a 18-19 nudos.
                        Cita: TermNachTER
                        2. El problema fue que inicialmente nadie creía en la guerra con Japón ni se preparaba para ella.

                        Sí, sí, el joven rey fue MUY perspicaz.
                        Al igual que Insustituible ante el Distrito Militar del Norte: no creí ni me preparé. "No se atreverán".
                        Cita: TermNachTER
                        3. Por desgracia, la historia fue como lo hizo. Ahora sólo nos queda adivinar y lamentar.

                        Pero es necesario aprender lecciones de la Historia.
                        De lo contrario, aprenderá lecciones de ti.
                        Ya extrayendo.
                        "El Estado Largo" y el "pueblo profundo" (por supuesto, no estamos hablando del pueblo ruso), así como el Gran Gran Maestro/Geoestratega: todo es "Como bajo Nicolás 2".
                      31. 0
                        3 diciembre 2024 15: 41
                        1. Las máquinas y calderas se pueden pedir en el extranjero, si las quiere encima del tejado, sólo tiene que pagar.
                        2. Tres EDB del sur simplemente no tenían dónde construir. Dos a la vez es el máximo. ¿Y por qué tres EDB de 3 nudos cuando ya están en camino acorazados con una velocidad de 18 nudos?
                        3. ¿Crees que el PIB es malo? Mire Ucrania (EE.UU.). ¿Es mejor allí? En general, esta es puramente mi opinión, que no impongo a nadie. La monarquía es una forma de gobierno mucho mejor que la democracia (oligarquía).
                        Hay que aprender lecciones. Por eso está ahí la ciencia de la Historia.
                      32. 0
                        3 diciembre 2024 17: 07
                        Cita: TermNachTER
                        1. Las máquinas y calderas se pueden pedir en el extranjero, si las quiere encima del tejado, sólo tiene que pagar.

                        El conde Witte, el “rostro del sol”, no podía permitirlo. ¿Recuerdan su famoso: “Apoyemos a los productores nacionales”? Bajo este lema, hizo todo lo posible, no permitió la compra de barcos en el extranjero, y cuando el Ministerio de Marina impulsó la compra de dos acorazados y cruceros, hizo todo lo posible para que este contrato no fuera para Crump, para que no hubiera ser un solo contratista y que los barcos se encargaran de diferentes proyectos: prototipos. Y no más de uno de cada tipo. Por eso no podía permitir la compra de coches. Además, con el pretexto de que los barcos de la Flota del Mar Negro no serán enviados a la Flota del Pacífico. Entonces instalaron aquellas máquinas que estaban disponibles: de baja potencia, pero de su propia producción.
                        Cita: TermNachTER
                        2. Tres EDB del sur simplemente no tenían dónde construir. Dos a la vez es el máximo.

                        Al principio solo había uno: "Potemkin", que incluso querían enviar al escuadrón de Rozhdestvensky con el 3er escuadrón... pero la tripulación se rebeló. Pero el segundo y el tercero se construyeron al mismo tiempo, pero en dos astilleros diferentes. Pero en el momento del desarrollo del proyecto, se pretendía construir todos los acorazados según un único proyecto: según el proyecto Potemkin\Retvizan. Y habrían sido armadillos maravillosos. Si tan solo lo hubieran construido como querían los marineros, y no como el "graff con cara de sol" había hecho daño.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Y por qué tres EDB de 18 nudos cuando ya están en camino acorazados con una velocidad de 21 nudos?

                        En ese momento, nadie había oído hablar del acorazado y no existían máquinas para centrales eléctricas tan poderosas; nadie había instalado todavía turbinas de vapor en los buques de guerra.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Por qué tres EDB de 18 nudos?

                        Y recordarás lo impotente que fue este trío para interceptar al Goeben. Si dieran 18-19 nudos, tendrían muchas más posibilidades de lograr aciertos. En una palabra, puro sabotaje y orquestación de la derrota en la guerra. Recuerde (?) - "Cuando hay más de dos coincidencias, ya no son coincidencias".
                        Cita: TermNachTER
                        3. ¿Crees que el PIB es malo?

                        Y Nikola era un chico tan guapo. ¿Cómo son los directivos? ¿Casi todo? Cuente las coincidencias. El rey lo interpreta su séquito, pero el nuestro no es el rey.
                        Cita: TermNachTER
                        Mire Ucrania (EE.UU.). ¿Es mejor allí?

                        Y nos fijamos en la preparación para la guerra: un país con muchas veces (un orden de magnitud) menos recursos, pero resultó estar mucho mejor preparado para la guerra (teniendo en cuenta la diferencia de recursos). Recuerde CÓMO se llevó a cabo la movilización allí al comienzo del Distrito Militar del Norte ... y compare QUÉ teníamos. No quiero mancharlo todo con pintura negra, pero los paralelos con el REV y la Primera Guerra Mundial son demasiado llamativos y claramente orquestados. En su sano juicio, nadie, ni siquiera el gobernante más inexperto y limitado, habría permitido esto. Pero nuestro gobernante no es el gobernante.
                        Cita: TermNachTER
                        En general, esta es puramente mi opinión, que no impongo a nadie. La monarquía es una forma de gobierno mucho mejor que la democracia (oligarquía).

                        La monarquía está justificada y es eficaz si:
                        1) Monarquía Soberana.
                        2) Si el monarca recibe el poder POR MÉRITO y corresponde a las competencias.
                        3) Si la clase dominante en la que se basa el monarca tiene un carácter nacional y representa un todo étnico y mental único con la sociedad.
                        Y la monarquía no ofrece ninguna garantía contra la arbitrariedad, la estupidez, la traición y la degeneración. Al contrario, lo confirma siempre y en todas partes. Entonces Nikola se sentó legalmente en el trono, pero destruyó el Imperio, perdió dos guerras, no entendió al personal, no profundizó en la gestión del país... ¿Es esto realmente mejor?
                        O, por otro lado, el fenómeno del camarada Stalin es un ejemplo de un verdadero Monarca del Pueblo... pero en el marco de la Democracia Popular (su mandato), la estructura de gobierno republicano y la ideología comunista de la Sociedad de Solidaridad. Y todo esto apareció entre dos Guerras Mundiales y durante la monstruosa Guerra Civil... que determinó todos los defectos de su construcción y lo sangriento de sus métodos. Sus oponentes (bolcheviques) no eran menos sangrientos, y si hubieran recibido poder y recursos, habrían inundado Rusia con sangre peor que la de los bolcheviques: se habrían vengado del pueblo.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Crees que el PIB es malo?

                        Fue bastante bueno hasta 2007. Y el siguiente... hay resultados, estadísticas, pruebas documentales... Al menos antes hablaba de forma más interesante. Ya no. Pero lo principal es que un no monarca no soberano es incluso peor que un monarca no soberano. Y solo mira tu entorno. Cómo se comportan, cómo se desempeñan… ¿recuerdan su comportamiento durante la “pandemia”? Pero en vano es necesario RECORDAR esto.
                        Pero comparado con el resto de degenerados sí, tiene buena pinta. Aunque no es un águila.
                        Cita: TermNachTER
                        Hay que aprender lecciones. Por eso está ahí la ciencia de la Historia.

                        Analicemos con cuidado la Historia que conocemos de manera confiable y, utilizando ejemplos de errores de cálculo, errores, traiciones y engaños, desarrollemos métodos para identificar y detener tales errores, erradicar la traición, evadir el engaño y castigar ejemplarmente a enemigos y traidores. Para prevenir recaídas.
                        Y tenemos muchas más “coincidencias” que “dos”.
                      33. 0
                        3 diciembre 2024 17: 27
                        Cita: bayard
                        historia tiernamente

                        Bueno, por supuesto, la Historia NECESITA ser analizada.
                      34. 0
                        3 diciembre 2024 19: 45
                        1. La idea de Witte sobre lo que se debe producir en casa es bastante acertada. Otra cosa es que era necesario llegar a un compromiso razonable. Por desgracia, sería mejor no construir ningún crucero clase Diana.
                        2. El problema es que, en realidad, se podrían construir grandes acorazados.
                        sólo Nikolaev. Sebastopol, de menor tamaño, no permitía gradas. Por tanto, la construcción de tres tipos de Potemkin llevaría mucho tiempo.
                        3. "Dreadnought" entró en servicio en 1906, "Invincible" en 1907, si pensamos en el futuro, entonces el tipo "Eustathius" ya no es necesario. Se completaron porque ya estaban en un alto grado de preparación, como los del Báltico, y no porque fueran necesarios. "Eustacio" y "Crisóstomo" se desempeñaron bastante bien contra "Goeben". Permítanme recordarles que los alemanes interrumpieron la batalla y no intentaron destruir a los rusos.
                        4. Los problemas de gestión están por todas partes. En cualquier país, la burocracia trabaja para su propio beneficio. No puedes cambiar esto. No existen otros métodos científicos.
                        5. Se convirtieron en monarcas en todos los sentidos. No necesariamente por herencia. "La democracia popular": el camarada sólo puede percibir esto como una broma. Stalin)) no había ningún olor a democracia.
                        6. No creo que el PIB sea malo. Aceptó el país en ruinas y no dejó que lo acabaran. Quizás no todo sea tan bueno como nos gustaría. Pero esto es la vida, no un juego de ordenador.
                      35. 0
                        3 diciembre 2024 21: 05
                        Cita: TermNachTER
                        1. La idea de Witte sobre lo que se debe producir en casa es bastante acertada. Otra cosa es que era necesario llegar a un compromiso razonable.

                        Pero ¿quién lo discutiría? Es solo que no tuvimos tiempo de construir barcos para la Flota del Pacífico cuando la flota japonesa se construyó por nuestra cuenta, porque tenían un año y medio de ventaja en el tiempo, hasta que se dieron cuenta y construyeron su flota en los mejores astilleros ingleses, es decir. rápida y eficientemente. Pero con nosotros es largo, caro y cualquier cosa. La única salida era encargar la mayor parte de los barcos para el 1.er escuadrón a astilleros extranjeros, donde tanto la calidad como el ritmo de construcción eran mayores, y durante este tiempo modernizar los astilleros nacionales, elaborar proyectos, seleccionar mejores máquinas y calderas posibles y construir nosotros mismos el segundo escuadrón. Pero teniendo en cuenta que las fuerzas del 1º eran suficientes para enfrentarse a los japoneses al menos en igualdad de condiciones. Eso sería razonable. Y cuando este estafador engañó y comenzó a difundir la histeria en la prensa de que "estamos privando a nuestros constructores navales de pedidos y por lo tanto no los desarrollamos", y al mismo tiempo simplemente se rindió para evitar pedidos en el extranjero. Así que perdimos al menos un año, hasta que el Ministerio de Marina finalmente impulsó la compra de dos acorazados y cruceros. Pero incluso aquí se metió en todas las grietas, desacelerando y haciendo mierda. Y sus gusanos de seda difundieron cosas desagradables sobre Crump. Y Kramp ya estaba en San Petersburgo y trabajaba en proyectos (había pocos especialistas propios y eran francamente débiles).
                        Cita: TermNachTER
                        Por desgracia, sería mejor no construir ningún crucero clase Diana.

                        Las Dianas tienen una historia interesante y muy reveladora en general. Inicialmente, según los términos de referencia, se suponía que estos cruceros estaban armados con dos cañones de 8" y ocho cañones de 6" (exactamente como el Bayan), pero al mismo tiempo. Cubiertas blindadas. Central eléctrica de doble eje con los mejores vehículos y calderas disponibles.
                        ¿Qué hizo Witte?
                        Encontré estafadores que nunca habían construido barcos normales y, siguiendo sus instrucciones, inventaron alguna tontería de mala calidad como "usar tecnologías nacionales, pero baratas". Proponiendo una instalación de tres ejes en una máquina antigua del Sr. y palos. Y impulsó esta decisión ante el zar, sin pasar por el Ministerio Naval... bajo la bandera del “patriotismo”. Y el rey desestimó esta herejía. Los marineros aceptaron involuntariamente la decisión del zar pero insistieron en mantener la composición anterior de armas... ¡¡Pero ese no fue el caso!! La central eléctrica y las calderas ocupaban tanto espacio, eran tan pesadas y consumían tanto carbón... que los cañones ya no cabían allí. Y sin dudarlo, el mismo Witte impulsó la decisión... de abandonar los cañones de 8"... y no de añadir 6"... sino de 75 mm. porque ellos ... "¡protegen las bases de los destructores! Con tanta velocidad y malditamente nueva agilidad. Así nació esta desgracia de la construcción naval nacional.
                        Por cierto, Witte también ralentizó en todos los sentidos el transporte de nuevos barcos a la Flota del Pacífico. Fue por esto que el "Retvizan" y el "Tsesarevich" apenas llegaron a Arthur en vísperas del inicio del REV, y el "Oslyabya" todavía estaba atrapado en Suez junto con otros barcos So Witte. Lo intentó COMO PUDO y logró su objetivo.
                        El rey, engañado por él, lo llamó "mi enemigo personal".
                        Cita: TermNachTER
                        3. El Dreadnought entró en servicio en 1906, el Invincible en 1907.

                        Bueno, sí, cuando en la República de Ingushetia todavía estaban limpiando los mocos sangrientos de la RYAV y pagando indemnizaciones por un monto de 200 millones de rublos oro. Sólo entonces fue posible construir nuevos barcos... 11 mil millones de rublos en oro (!!!) Witte logró cobrar las deudas de sus familiares... una deuda monstruosa, pérdida de territorios y simplemente una VERGÜENZA universal. Todo esto es mérito de Witte/Rothschild al servicio de la República de Ingushetia.
                        Pero en los acorazados también lo hicimos más o menos.
                        Los barcos normales aparecieron sólo bajo la URSS, e incluso entonces con matices.
                        Cita: TermNachTER
                        "Eustacio" y "Crisóstomo" se desempeñaron bastante bien contra "Goeben". Permítanme recordarles que los alemanes interrumpieron la batalla y no intentaron destruir a los rusos.

                        Pero, ¿cómo puede un crucero, contra dos o tres acorazados de escuadrón con cañones de 12", librar una batalla directa y tenaz? No fue creado tan rápido para eso. Pero siempre podía evitar la batalla en una situación desfavorable. Y nuestros hierros de 16 nudos están detrás de esto. Eran literalmente incapaces de conducir - absolutamente/absolutamente.
                        Cita: TermNachTER
                        "La democracia popular": el camarada sólo puede percibir esto como una broma. estalin))

                        Sí, no es broma, sólo una enmienda a la palabra democracia, cambiando la naturaleza del término. Porque como todo poder y toda riqueza, según la Constitución, pertenecen al Pueblo, se deduce que es el más rico, el más poderoso y el más posesivo del país. Una especie de Socio-Demos colectivo. lol El socialismo no se construyó inmediatamente en estos países.
                        Cita: TermNachTER
                        6. No creo que el PIB sea malo. Aceptó el país en ruinas y no dejó que lo acabaran.

                        Por eso no lo considero malo, especialmente comparado con Yeltsin o Medvedev. Es solo que... "gerente contratado" - así se llamó a sí mismo muchas veces. Y definitivamente no fue él quien tomó las decisiones (al menos hasta la primavera de este año). ¿Recuerda su respuesta a la carta de Kvachkov en nombre del Sindicato de Oficiales? Es cierto que Kvachkov decidió que se había retirado... pero en realidad nunca se había retirado. Así era inicialmente. Esto no es ni bueno ni malo, es como en Estados Unidos, donde la personalidad del presidente no es importante, el estado profundo gobierna y el siguiente... actor... hace la voz en off. Es solo que en Estados Unidos todo está controlado por el "estado profundo", y en la Federación de Rusia hay cierta "gente profunda". Pero en Rusia existe un presidente como marca con un nombre específico.
                        Quizás algo esté cambiando con esto ahora, pero a juzgar por el personal del grupo superior burocrático y adjunto... no es muy bueno.
                        estabilidad.
                        Por tanto, el PIB no depende mucho del individuo.
                        Y por eso no tengo ninguna queja especial sobre él.
                      36. 0
                        2 diciembre 2024 02: 55
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Es difícil decir si "Retvizan" fue peor que "Tsarevich"? Los japoneses tienen todos el calibre de 152 mm. estaba en las mazmorras. De alguna manera ganaron toda la guerra con la nueva Mikasa" y otros

                        La colocación en casamata de la artillería auxiliar fue la más óptima para ese período: en la casamata la tripulación tiene más espacio, más espacio, mejor ventilación, es posible acumular más proyectiles y durante la batalla solo el ascensor puede suministrar cargas. debido a una mayor comodidad, las tripulaciones están menos cansadas, proporciono una mayor cadencia de tiro y puedo mantener una alta cadencia de fuego por más tiempo. Esto lo demostró la práctica de combate, incl. y RYAV. Y es por eso que en muchos países, tanto antes como después de la Primera Guerra Mundial, la artillería auxiliar se colocó en casamatas, y solo más tarde, cuando aparecieron torretas para fuerzas militares de diseños avanzados, con buena ventilación y convenientes para las tripulaciones, las casamatas comenzaron a ser abandonado. Las torretas VK de los acorazados rusos estaban lejos de ser perfectas y mostraban un rendimiento de fuego y una precisión inferiores a las de las baterías casamatas.
                        Cita: TermNachTER
                        Las calderas fueron reemplazadas por otras japonesas, probablemente no para aumentar la velocidad, sino para evitar problemas con los fogoneros.

                        Lo más probable es que este sea exactamente el caso, y tal vez porque quedaron inutilizados antes de la rendición o por el fuego de artillería de asedio. Las auténticas calderas y motores montados en ejes de Retvizan producían hasta 17 CV, lo que podía proporcionarle una velocidad incluso superior a los 400 nudos. Fue un problema con los tornillos. Simplemente debido a la prisa por la aceptación (los clientes rusos tenían prisa, la guerra estaba en el horizonte), simplemente no hubo tiempo suficiente para fabricar otros nuevos y reemplazar los tornillos por otros más racionales. Esto se pospuso para más tarde. Entonces lo hicieron los japoneses.
                        Si hubiera sido posible encargar a Crump una serie de acorazados de este tipo, con hélices racionales... y con extremos blindados como el César... habría sido... entonces TODO habría sido diferente. La guerra se habría ganado y toda la Historia habría sido diferente. Para mejor para nosotros.
                      37. 0
                        2 diciembre 2024 09: 06
                        En general, sí, la colocación de casamatas de calibre antiminas se abandonó solo después del PVM. Aunque también fue criticado el sistema de casamatas. Si se perforaba la armadura y se producía una explosión dentro de la casamata, varios cañones y tripulaciones quedaban inutilizados.
                        Es posible, por supuesto, que la tripulación intentara inutilizar el coche. Aunque, según los recuerdos de los japoneses, los daños sufridos por los barcos hundidos en Port Arthur fueron insignificantes. Excepto que son 11 dm con los suyos. hecho. Los samuráis no estaban particularmente preocupados por los soldados, especialmente por los soldados rasos.
                      38. 0
                        1 diciembre 2024 23: 48
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero nadie lo invitó a ningún lado, él mismo hizo tales propuestas.

                        De hecho, se enviaron invitaciones a muchos astilleros para participar en el concurso, pero las existencias de Kramp se estaban quedando vacías y todavía no había nuevos pedidos. Esto es de un gran artículo sobre este tema, como si no fuera traducido de la "historia de los astilleros Crump" con una fotografía sobre el título del acorazado "Príncipe Potemkin", cuyo proyecto inacabado sirvió de base para el "Retvizan " proyecto. El artículo comenzaba aproximadamente con las siguientes palabras: "¿Por qué estos armadillos son tan similares que a primera vista pueden confundirse?" Lo que cito es exactamente de ese artículo. No recuerdo en qué recurso. Ahí es donde se cuenta toda la historia de las aventuras de Crump en Rusia. Está claro que esta es una visión estadounidense, pero Crump sigue siendo estadounidense y esto proviene de un libro sobre la historia de sus astilleros. Por eso hay tantos detalles allí. Quizás basado en los recuerdos de sus descendientes o incluso en los diarios, ahora no lo recuerdo, han pasado varios años.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        a él mismo se le ocurrieron tales propuestas.

                        Así es: al enterarse de que la Flota del Pacífico de la República de Ingushetia necesitaba acorazados, cruceros y destructores, decidió ofrecer todo de una vez. Además, la parte rusa estaba interesada en la construcción de un astillero en Arthur o Dalny. Crump también sugirió esto, prometiendo involucrar a su amigo, que se especializaba en la construcción de grandes fábricas y astilleros. Y él mismo se ofreció a organizar la producción e incluso dirigirla o nombrar a su hijo, que también estaba en el negocio y en ese momento lo sustituyó en la dirección del astillero. Todo esto también proviene de allí, es decir. una visión desde el lado opuesto del argumento. En nuestro país a Crump siempre lo han llamado estafador y otras malas palabras, en la historia de su astillero aparece como un romántico y asceta, y es allí donde se indica que o quería encabezar la construcción y gestión del Astillero en Arthur/Dalny, o encargar este trabajo a su hijo. Y sí, quería quedarme con todo el pedido, incluidos 50 destructores (este es exactamente el número que se planea construir para la Flota del Pacífico).
                        No creo que nuestros autores sean lo suficientemente objetivos en todo y sería útil considerar algunas cuestiones de nuestra propia historia desde diferentes ángulos... De lo contrario, para los observadores unilaterales esto es triangular, cuadrado o redondo. Hasta que no le demos la vuelta desde diferentes lados, no surgirá una imagen objetiva. Nuestros historiadores y "Sebastopol" a veces parecen "acorazados milagrosos" ...
                        La historia del REV es interesante y significativa porque marcó el comienzo y se convirtió en el prólogo y una de las principales razones de la muerte del REV. Y cuanto más profundizas en esta historia, más claramente ves que tanto antes como en vísperas del REV en la República de Ingushetia, literalmente TODO ya estaba... mal. Sí, casi nada de nada. Como ocurre ahora en la Federación de Rusia. Los mismos líderes estúpidos, funcionarios estúpidos y ladrones, generales/almirantes arribistas con un sello de incompetencia profesional, sabotajes y sabotajes en todos los niveles, la quinta y la sexta columna bailan agachadas, un espía se sienta sobre un saboteador y conduce a un saboteador. ... Por eso, a veces existe el deseo de encontrar los momentos clave y considerar soluciones alternativas a las guerras y enfrentamientos perdidos. A veces sólo por gimnasia mental.
                        Basado en la "historia de los astilleros Krump", sé que él propuso y el Colegio Naval consideró la cuestión de construir dos acorazados y dos cruceros. Crump propuso construir cruceros según el proyecto Asama y acorazados según el proyecto Alabama. Pero el colegio quería otro acorazado. Y comenzaron las aprobaciones del proyecto. "Retvizan" es realmente igual que "Potemkin", solo que más rápido y con cuatro cañones más pequeños de 6". Entonces, ¿qué pasa?
                        Y sí, antes de salir de casa, recibió un telegrama de su hijo diciéndole que regresara rápidamente, que los clientes estaban llegando. Pero antes de esto, Crump no tenía clientes y tenía la intención muy seria de construir 4 barcos blindados. Para un acorazado y un crucero blindado se necesita la misma grada y su construcción lleva aproximadamente el mismo tiempo. Así que no hay mucha diferencia entre que un astillero construya 2+2 o sólo 4 acorazados. Por eso considero bastante realista mi propuesta de encargar 4 acorazados en lugar de 2+2, y para Crump aún más rentable: 4 barcos del mismo proyecto. Y también ganar más.
                        Lo mismo ocurre con los franceses: pedir otro "Tsesarevich" en lugar de "Bayan" significa recibirlos al mismo tiempo que los recibe. Además, "Bayan" llegó a Arthur antes que "Tsarevich".
                      39. 0
                        2 diciembre 2024 01: 01
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        "Retvizan" con armas costó 11 rublos sin contar las municiones, "Tsesarevich" sin ellas - 516.

                        En los cálculos de Retvizan hubo una especie de historia de que el precio de la plata cayó bruscamente, quizás por eso el precio subió. El precio del contrato para la construcción fue de 8 millones de rublos en oro (en realidad, en dólares, pero en oro). Cuando llegó el momento del acuerdo, Witte decidió pagar en plata. Pero luego, por suerte, el precio mundial de este metal cayó y tuvimos que pagar según el nuevo tipo de cambio. En oro el precio era el mismo. Así, el precio del contrato se indica en dólares o al tipo de cambio de 8 millones de rublos. oro En aquel entonces todavía se pagaba con dinero metálico.
                        Y, sin embargo, la diferencia es de más de 1 millón, y esto es mucho dinero, Witte agotó todo su cerebro por ello... y el Almirante General simplemente lo desperdició.
                        Pero miremos estos barcos no basándonos en la belleza de sus formas y las innovaciones introducidas, sino comparando su valor de combate. Y tienen lo mismo: las mismas armas y su número, el mismo grado de protección (el del Zar está un poco mejor pensado, pero en principio el nivel de protección es del mismo orden), la misma velocidad (pero con hélices óptimas, el Retvizan sería más rápido) ... pero ya hay dudas sobre el comportamiento ante el fuego. Por supuesto, no estamos hablando del Código Civil, sino del auxiliar. Así, la batería de casamatas, por definición, tenía mayor comportamiento ante el fuego y podía mantenerla en este nivel durante mucho más tiempo. La razón es simple: las casamatas son mucho más espaciosas y más convenientes para las tripulaciones, allí se puede organizar una mejor ventilación, se acumulan menos gases de pólvora, por lo que las tripulaciones se cansan menos, se sienten más cómodas y disparan más rápido. Y apenas comenzaban a introducirse torretas de calibre auxiliar; eran estrechas, bastante incómodas (porque eran redondas) y en ese momento mostraban un rendimiento de fuego mucho menor, que disminuía mucho más rápidamente en caso de una batalla prolongada. Es por eso que muchas armadas, tanto durante la Primera Guerra Mundial como después, prefirieron las baterías de casamatas a las torretas VK.
                        Entonces, en términos de la totalidad de todos los parámetros, los barcos son equivalentes en términos de combate. Pero al mismo tiempo, Retvizan es más sencillo, más barato y más rápido de construir. Entonces, como acorazado único para el RNV, definitivamente elegiría el Retvizan, pero con el sistema de reserva de casco del Tsarevich.
                        Y con respecto a la comparación de precios... esto es cuando hay un barco y más de 1 millón. ¿Y si hablamos de una serie de seis barcos? ¿Y si, según el mismo proyecto, construimos a los “borodinos”, de los cuales en total trabajaron en la construcción más de 15 millones cada uno? Sí, teniendo en cuenta que, debido a su diseño más simple, también se construirían más rápido y llegarían a tiempo, ¿exactamente a tiempo?
                        El problema debe considerarse en su conjunto. Entonces las decisiones serán correctas.

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: bayard
                        ¡¡A una velocidad de 19 nudos!! Logró esta velocidad después de reemplazar las hélices por otras más racionales en Japón.
                        Y con, según los rumores, la sustitución de las calderas Nikloss por unas Miyabara o algo así.

                        Pero los coches son iguales. Y Retvizan producía energía en los ejes con las calderas originales. Entonces sí, las calderas son problemáticas. Pero lo principal son los tornillos.
                      40. +2
                        2 diciembre 2024 09: 13
                        Cita: bayard
                        En nuestro país, Kramp siempre ha sido llamado estafador y otras malas palabras, en la historia de su astillero aparece como un romántico y asceta;

                        Querido bayard, quién era Crump, un asceta o un estafador, ilustra perfectamente el hecho de la construcción del crucero "Zabiyaka", que Crump construyó para nosotros en 1878-1879.
                        1. Con un retraso de dos meses;
                        2. Al sumergirse en el pie de 1, debe decirse que según los términos del contrato, cuando el calado del barco, que es más que un calado del pie, la Marina tenía derecho a rechazar el crucero por completo;
                        3. Con una velocidad máxima en nudos 14,5, es decir, la mitad de un nodo por debajo del contrato;
                        4. Y, finalmente, con el consumo de carbón y media veces mayor de lo que se suponía en los términos del contrato.
                        Pero con tales datos (un fracaso épico, de hecho), el 22 de febrero de 1879, "Bully" salió a realizar pruebas de prueba, a partir de las cuales Charles Crump creó un verdadero espectáculo. El crucero alcanzó fácilmente una velocidad máxima de 15,5 nudos, superando la velocidad contratada en medio nudo :)) Por supuesto, a bordo del barco había periodistas y el rendimiento inesperadamente alto del barco literalmente explotó, como ahora está de moda digamos, el "espacio de información" - "New York" Herald habló magníficamente sobre el Bully, y la prestigiosa revista American Ship incluso logró declarar que "el barco es superior a cualquier crucero militar, construido en paz."
                        Los periodistas, al no ser profesionales, pasaron por alto un matiz importante: "Zabiyaka" entró en la edición no sólo con poca carga, sino completamente con poca carga. Con un desplazamiento de diseño de 1 toneladas, en el que se suponía que iba a ser probado, Ch. Crump lanzó un crucero con un desplazamiento de sólo 236 toneladas. Por supuesto, los constructores navales de otros países también pecaron con métodos similares, pero... por un tiempo. TERCERO del desplazamiento?!:)) ))
                        Crump propuso construir un crucero con una velocidad de 15,5 nudos. por 250 mil dólares, pero luego poco a poco aumentó su precio hasta los 275 mil dólares, es decir, 25 mil dólares más. Sin embargo, esta cantidad no satisfizo a Charles Crump en absoluto y, por lo tanto, durante la construcción, centrándose en todo tipo de matices no especificados en el contrato, logró exigir pagos adicionales del contrato por la cantidad de 50 dólares. Así, el coste total del Bully ascendió a 662 mil dólares, más de un 325,6% más que el precio inicial del Boston Shipyard.
                        Al mismo tiempo, no discuto el hecho de que Crump podría ser a la vez un romántico y un asceta. Pero el hecho de que era un estafador es absolutamente cierto :))))) Esto suele funcionar en los grandes negocios.
                        Cita: bayard
                        Con los cálculos de Retvizan hubo una especie de historia con la caída brusca del precio de la plata.

                        ¿Qué tiene que ver la plata con esto? ¿Por qué está incluso aquí? Si mi esclerosis no me engaña, "Retvizan" con armadura, pero sin armas, según el contrato, costó 4 dólares "Tsesarevich": 328 francos o 000 dólares estadounidenses.
                        Pero al mismo tiempo, se construyó el "Tsesarevich", aunque sin armas, pero con torres francesas, cuyo costo desconozco con certeza, pero que fácilmente podría alcanzar hasta 550 mil dólares (ocho piezas - 12 dm y 6 dm). Las torretas de 12 pulgadas las fabricamos nosotros mismos para Retvizan (esto equivale a unos 253 dólares). Otros 489 dólares fueron pagos por exceso de contrato a Crump. Y además, los francos estaban fabricando un barco llave en mano sin armas y teníamos un montón de suministros adicionales para piezas mecánicas que no estaban incluidas en el contrato.
                        Eso es todo, y el precio de la plata no tiene absolutamente nada que ver con eso. El coste de los barcos no estaba determinado por el precio de alguna plata, sino por el valor del dólar frente al rublo en la fecha de pago. Y al final, el costo total de los barcos (con municiones y otras cosas) fue según el "Informe más sumiso sobre el Departamento Marítimo para 1897-1900". , “Tsesarevich” - 14 rublos. y "Retvizan" - 004 rublos. “con maquinaria, armaduras, artillería, minas y suministros militares”.
                        Cita: bayard
                        Si tan solo pudiéramos encargar una serie de acorazados de este tipo a Crump

                        Sí, esto no podría haber sucedido: Crump logró terminar con las calderas de Nikloss "a pequeña escala", nadie le habría permitido construir otro acorazado con tales calderas, había una prohibición directa del Ministerio de Transportes y Comunicaciones.
                        Cita: bayard
                        Lo mismo ocurre con los franceses: pedir otro "Tsarevich" en lugar de "Bayan" significa recibirlos al mismo tiempo que los recibieron.

                        ¿Cómo es eso :)))) Bayan en realidad comenzó la construcción 10 meses después que el "Tsesarevich", si en su lugar el segundo "Tses" hubiera estado listo solo para el 2º Pacífico?
                        Cita: bayard
                        Pero los coches son iguales. Y Retvizan producía energía en los ejes con las calderas originales. Entonces sí, las calderas son problemáticas. Pero lo principal son los tornillos.

                        ¿Qué importa qué hélices utilice el barco si, al intentar alcanzar la máxima velocidad, sus calderas cocinan a los fogoneros?
                      41. -1
                        2 diciembre 2024 20: 56
                        Ni siquiera sé de dónde viene esta leyenda de que "Bogatyr" es una copia más pequeña de "Yakumo" sin fuente de alimentación. ¿Solo porque fueron construidos por el mismo astillero? Por lo demás, el barco fue desarrollado de acuerdo con las especificaciones técnicas rusas para cumplir con los requisitos del Lejano Oriente, mientras que todos los "ases" sacrificaron sus cualidades de crucero por blindaje y artillería. Tenían dos de 152 mm, más que los mucho más grandes Rossiya y Gromoboy. Cada una de las empresas alemanas que construyeron cruceros para el RIF partió de su propia
                        posibilidades y la forma en que vio estos barcos, porque los cruceros construidos según el mismo TTZ - "Askold" y "Bogatyr" - resultaron ser completamente diferentes.
                      42. +2
                        2 diciembre 2024 21: 04
                        Cita: TermNachTER
                        Ni siquiera sé de dónde viene esta leyenda de que "Bogatyr" es una copia más pequeña de "Yakumo" sin fuente de alimentación. ¿Solo porque fueron construidos por el mismo astillero?

                        Esto no es una leyenda, sino la verdad de la vida.
                        Cita: TermNachTER
                        Por lo demás, el barco fue desarrollado según las especificaciones técnicas rusas para cumplir con los requisitos del Lejano Oriente, mientras que todos los "ases" tenían cualidades de crucero.

                        ¿Así que lo que? ¿Esto de alguna manera te impidió tomar el dibujo teórico de Yakumo, modificarlo para aumentar la velocidad, quitar la armadura lateral, etc.? No interfirió en absoluto. Por lo tanto, los alemanes simplemente modificaron los dibujos para adaptarlos a una nueva especificación técnica. Después de todo, estos son cruceros, así que para hacerlos con Bogatyr BRBO, sí, es más fácil dibujar todo desde cero.
                        Cita: TermNachTER
                        Tenían dos de 152 mm, más que los mucho más grandes Rossiya y Gromoboy.

                        ¿Entonces 14 es dos más que 16? Bueno... está bien, si tú lo dices :)))
                      43. 0
                        2 diciembre 2024 22: 55
                        Las diferencias en armadura son diferencias en los diseños de barcos. Su fuerza y ​​​​peso en Yakumo deberían ser significativamente más gruesos y pesados. Pórticos, largueros, vigas, etc. Por tanto, hubo que recalcular el proyecto muy en serio. así que lo que tienen en común es sólo un diseño general y aun así, no del todo. "Yakumo" tiene una casamata maciza de 152 mm. Y el "Bogatyr" tiene cuatro casamatas separadas y cuatro abiertas, con solo un escudo. Y su coche es significativamente diferente: 24 calderas Belleville ocupaban mucho más espacio. Entonces, no veo nada en común entre ellos excepto su apariencia.
                        En cuanto a "Rusia" y compañía, lo siento, lo olvidé desde hace mucho tiempo.
                      44. +1
                        2 diciembre 2024 21: 14
                        Cita: TermNachTER
                        Tenían dos de 152 mm, más que los mucho más grandes Rossiya y Gromoboy.

                        Sí. El Asama y sus hermanas tienen 14 -152 mm. "Yakumo" y "Azuma" tienen 12. Los Rurikovich... 16.
                        Ya tienes el material listo para no pasar el ridículo.
                        Cita: TermNachTER
                        Los cruceros construidos según el mismo TTZ - "Askold" y "Bogatyr" - resultaron ser completamente diferentes.

                        Extraño. Y Boyarin te parece una continuación de "Novik", aunque la diferencia entre ellos es aproximadamente la misma que entre "Bogatyr" y "Askold".
                      45. 0
                        2 diciembre 2024 22: 37
                        Sí, de alguna manera me olvidé de "Rusia" y "Thunderbolt". Sin embargo, esto tuvo poco efecto en la batalla; los japoneses aún tuvieron más en la andanada.
                        No muy similares no significa diferentes tipos. Simplemente, los barcos eran muy diferentes visualmente. Los rusos dieron carta blanca a los alemanes y cada compañía esculpió el crucero tal como lo veía. Lo mismo se aplica a "Boyarin" y "Novik". Los rusos sólo dieron una especificación técnica general, y luego, una fantasía del constructor. En aquel entonces no pensaban en la unificación.
                      46. 0
                        5 diciembre 2024 16: 39
                        Cita: TermNachTER
                        Sin embargo, esto tuvo poco efecto en la batalla; los japoneses aún tuvieron más en la andanada.

                        ¿Has olvidado cómo contar?
                      47. 0
                        5 diciembre 2024 19: 08
                        Los japoneses tienen 4 - 203 mm en una salva lateral. y 7 - 152 - mm. ¿Qué pasa con “Rusia” con “Gromoboy”?
                      48. 0
                        5 diciembre 2024 19: 32
                        ¿Olvidaste lo que escribiste?
                        Cita: TermNachTER
                        Todos los "ases" vieron sacrificadas sus cualidades de crucero a favor de blindados y artillería. Tenían dos de 152 mm.., más grande que Rossiya y Gromoboy, mucho más grandes.

                        Cita: TermNachTER
                        Udzhapov ...7 - 152 - mm. ¿Qué pasa con “Rusia” con “Gromoboy”?

                        6" también son siete. Debido a las armas en funcionamiento/retiradas. "Rurik" tiene 8.
                        En cuanto a la volea, entonces cómo contarla. La cuestión es que las instalaciones de torretas de dos cañones en ese momento eran menos rápidas y precisas que las instalaciones de torretas de un solo cañón (Bayan) o las de cubierta/casamata. (Rurikóvich)
                      49. 0
                        5 diciembre 2024 19: 38
                        Bueno, si empezamos a hablar de precisión, entonces los japoneses y los artilleros tendrán mejores. Por tanto, hablaremos únicamente de la masa de la andanada. Y si hablamos específicamente de la batalla del destacamento de Vladivostok con el escuadrón de Kamimura, entonces, por desgracia, el clima era bueno y, por lo tanto, los cruceros rusos grandes y de lados altos eran un buen objetivo.
                      50. 0
                        5 diciembre 2024 19: 51
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, si empezamos a hablar de precisión, los japoneses tendrán mejores artilleros.
                        Y si hablamos específicamente de la batalla del destacamento de Vladivostok con el escuadrón de Kamimura,

                        En Ulsan, los telémetros desempeñaron un papel más importante. Tienen a Barr y Strood y nosotros, por desgracia, a Lujol-Myakishev. solicita
                        Cita: TermNachTER
                        Por tanto, hablaremos únicamente de la masa de la andanada.

                        Pues a ti te pasa lo mismo de siempre. leemos aquí, aquí no leemos, aquí envolvemos pescado.
                        La batalla no es una salva.
                        Los diseñadores ingleses, para aumentar la velocidad de disparo, colocaron una parte importante de la munición en las torres. Lo cual, en general, no es la mejor solución. Desgraciadamente (o viceversa, según se mire), los japoneses en aquella guerra tuvieron tanta suerte como los ahogados.
                        Y con el clima también. Si fuera como bajo Coronel, buena mitad de su artillería estaría en silencio.
                      51. 0
                        5 diciembre 2024 20: 50
                        Pues el nuestro también tenía Barr y Strood, aunque sólo uno por barco. Leí en alguna parte que cuando Barr y Strood fabricaron un telémetro con una base de seis pies en 1903 y la Royal Navy no quiso comprarlo, se lo ofrecieron a Rusia, pero el nuestro también lo rechazó por razones de economía. El goniómetro Lyuzhel-Myakishev no es exactamente un telémetro y su precisión es muy dudosa.
                        Qué, dónde y cómo se colocó el diseñador es una cuestión interesante y controvertida, sin embargo, fueron los almirantes quienes lo eligieron. Si estaban contentos con esta opción, ¿por qué no? Podrían haber pedido a otro constructor naval, sólo en Inglaterra eran como perros descorteses. Si el clima hubiera sido como en Coronel, entonces el nuestro hubiera tenido todas las ventajas. Gran cilindrada y lado alto.
                      52. +1
                        6 diciembre 2024 17: 47
                        Cita: TermNachTER
                        Pues el nuestro también tenía Barr y Strood, aunque sólo uno por barco.

                        Estas equivocado
                        Para todo el escuadrón Arthur (14 acorazados y cruceros), había, Dios no lo quiera, 11 telémetros BiS.
                        El VOK parecía no tener ninguno.
                        Cita: TermNachTER
                        El goniómetro Luzhel-Myakishev no es exactamente un telémetro

                        El telémetro es un dispositivo para medir el alcance. Cómo pregunta décima. Barr y Strood son intrabásicos, Lujol, Petrushevsky y varios otros tipos son básicos externos.
                        Cita: TermNachTER
                        Podrían haber pedido a otro constructor naval, sólo en Inglaterra eran como perros descorteses.

                        Esta es una justa exageración. No hay tantos constructores navales normales capaces de construir buques de guerra de primer rango. Hay incluso menos gente que acepta pedidos extranjeros. Son pocos los que tienen experiencia en la construcción de proyectos propios.
                      53. 0
                        6 diciembre 2024 19: 42
                        El goniómetro Lyuzhel-Myakishev dio un error muy grande por varias razones. Compararlo con BiS es sencillamente incorrecto. Había muchos astilleros (privados) en Inglaterra, sin contar los astilleros estatales que pertenecían al estado.
                        Cuando el burgués vea el beneficio, nada lo detendrá. No necesitábamos su proyecto; teníamos nuestros propios proyectos.
                      54. 0
                        9 diciembre 2024 22: 19
                        Cita: TermNachTER
                        Se podrían haber hecho muchas cosas si se hubieran preparado seriamente para la guerra.

                        no desacredites esto aquí
                      55. 0
                        30 noviembre 2024 22: 29
                        Cita: bayard
                        Así que el Crump estadounidense estaba listo (y esperaba) construir dos acorazados y dos cruceros blindados para Rusia (es decir, podía construir dos acorazados y dos cruceros blindados para Rusia).

                        El hecho de que contado eso es una cosa, pero que podría completamente diferente. solicita
                        Tiene sólo dos gradas. Mire la descarga real y piense a quién le dio preferencia, ¿a su gobierno o al de otra persona? sentir
                      56. 0
                        1 diciembre 2024 03: 51
                        Cita: Marinero mayor
                        Tiene sólo dos gradas.

                        El período de grada de un acorazado como el "Retvizan" es de aproximadamente 15 meses. El de la cabeza puede que tenga un poco más. A continuación: lanzarlo a flote para completarlo y colocar el siguiente. Entonces habría tenido tiempo antes de 1903. Especialmente si no hubiera tardado tanto en realizar un pedido. Crump pasó aproximadamente un año y medio en Rusia y contaba con mucho más: cuatro barcos blindados de las clases Retvizan y Asama, 1,5 destructores entregados desmontados y ensamblados en Arthur, la construcción de un gran astillero en Arthur o Dalny y su traslado allí o el nombramiento de un hijo allí). Cuando lo rechazaron y casi lo privaron por completo de la orden, hubo un gran escándalo. En este caso, la República de Ingushetia se mostró hoy peor que la India con los aviones: los bailes seguían siendo los mismos. Y como resultado, le encargaron un acorazado y un crucero blindado, pero el precio estaba tan distorsionado que abandonó Rusia furioso.
                        Y todo porque Witte conspiró con sus parientes Rothschild en Francia y quería transferir toda la orden a los franceses. Pero debido al escándalo surgido, el pedido se dividió “en partes iguales”. Pero a los franceses les pagaron de más, y Kramp... ¡¡¡construyó "Retvizan" por 8 millones de rublos!!! Al mismo tiempo, le pagaron en plata, aunque acordaron el pago en oro.
                        Cita: Marinero mayor
                        Mire la descarga real y piense a quién le dio preferencia, ¿a su gobierno o al de otra persona?

                        El gobierno de Estados Unidos no ordenó nada a Crump en el momento de esas negociaciones. Pero al escuchar que estaba (más o menos) listo incluso para mudarse a Rusia (dicen que aquí no lo aprecian) y construir barcos allí, se apresuró a hacer el pedido. Sospecho que, como "Varyag", podría vengarse de nosotros por tal actitud. Pero no sólo podían construir barcos, sino también atraer hacia ellos a un excelente constructor naval. sentir
                      57. +1
                        1 diciembre 2024 09: 12
                        Cita: bayard
                        A continuación: lanzarlo a flote para completarlo y colocar el siguiente. Entonces habría tenido tiempo antes de 1903.

                        ¿De dónde conseguirás las armas?
                        "Slava" no llegó a VTE no porque el cuerpo no estuviera preparado.
                        Cita: bayard
                        Contaba con mucho más: cuatro barcos blindados de las clases Retvizan y Asama.

                        Los estadounidenses no pudieron llegar a Asama en ese momento.
                        Podrían haber hecho "Pensilvania". Mismas armas, velocidad ligeramente mayor, pero desplazamiento de casi 15 toneladas.
                        Ninguno de los nuestros estaría de acuerdo con un barco así. y de hecho, el gobierno estadounidense quedó un poco... estupefacto por lo sucedido.
                        Cita: bayard
                        ¡¡¡Construyó "Retvizan" por 8 millones de rublos!!!

                        Compare el costo del Varyag con el de los cruceros construidos en Alemania. En general todo estuvo bien con el precio. Nadie trabajó con pérdidas.
                        Cita: bayard
                        El gobierno de Estados Unidos no ordenó nada a Crump en el momento de esas negociaciones.

                        Y luego lo ordené.
                        ¿Estás tratando de proceder desde el conocimiento posterior? Así que sea coherente.
                        Cita: bayard
                        (más o menos)

                        Eso es exactamente lo que es "más o menos". chismes y nada mas
                      58. 0
                        1 diciembre 2024 16: 41
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Estás tratando de proceder desde el conocimiento posterior? Así que sea coherente.

                        Probémoslo. El programa de construcción naval de Japón fue adoptado en 1895. En respuesta, iniciamos nuestro propio programa en 1896. Es a partir de esta fecha que debemos bailar. Por entonces comenzaron las consultas con Crump (incluso antes de su llegada a Rusia) y la búsqueda de contratistas extranjeros para el diseño y construcción de barcos. Aquellos. Había tiempo suficiente y había astilleros extranjeros dispuestos a aceptar esos pedidos. Después de todo, partimos del hecho de que en la República de Ingushetia (a diferencia de la realidad) se dieron cuenta de la amenaza de guerra, así como del grado de esta amenaza, y comenzaron a responder de manera responsable y coherente (que en realidad no era el caso). ). Crump resultó ser el primer candidato para un contrato de este tipo para la construcción de acorazados: tenía experiencia, no estaba cargado de pedidos y tenía dos gradas para su construcción. Y durante algún tiempo lo consideraron el contratista principal, y aceptó de buen grado, porque el pedido era muy apetecible y tenía más perspectivas. En cualquier caso, Crump contaba con ello. Por eso vine a San Petersburgo y comencé a coordinar el contrato y el diseño del acorazado y los cruceros. Durante el proceso de aprobación en Inglaterra, ya se estaban haciendo los preparativos para el lanzamiento del Asama, y ​​Crump fue a Inglaterra para observar y estar presente. Y quedó impresionado e inspirado: inmediatamente propuso construir un crucero según el proyecto basado en el Asama.
                        ¿Podrías/no podrías hacerlo?
                        Los Asama disponían de vehículos con una potencia de 17 CV. Y definitivamente pudo hacer esto incluso en el Retvizan, por lo que su crucero probablemente habría alcanzado una velocidad de 000 a 20 nudos. Quién sabe qué éxito habría tenido el resto, pero lo logró en "Retvizan" y con hélices racionales dio 20,5 nudos (aunque ya de los japoneses). Así que creo que sería bastante posible, e incluso con cañones de 19" y 10 calibres de largo.
                        Pero no estamos hablando de construir una serie de "Asamitas" para la Flota del Pacífico (aunque sería bueno), porque según el conocimiento posterior, sabemos con certeza que fueron precisamente acorazados de alta velocidad los que deberían haberse construido. ellos decidieron todo en esa guerra. Por lo tanto, Kramp bien podría construir 4 "Retvizans". Especialmente si las aprobaciones del proyecto se hubieran completado al menos medio año antes. Y ese medio año se gastó en escándalos y los habituales retrasos.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿De dónde conseguirás las armas?
                        "Slava" no llegó a VTE no porque el cuerpo no estuviera preparado.

                        Y nuevamente, armados con ideas tardías, recordamos que el departamento de artillería de la Flota del Pacífico quería equipar a los acorazados con cañones de 12" de largo ... calibres 45. Pero el parque de máquinas no lo permitía (solo 40 calibres de 12", o 45 calibres 10 calibres eran posibles). Se podían encargar nuevas máquinas en Francia, pero... el almirante general gastó todo el dinero en los diamantes de Kshesinskaya. ¿No lo dejó pasar? ¿Si no hubiera estado engañando o si estuviera a cargo una persona completamente diferente? Después de todo, estamos considerando una alternativa cuando la República de Ingushetia realmente se está preparando para la guerra. Habría sido posible encargar y recibir nuevas máquinas y no sólo habríamos tenido la oportunidad de producir a tiempo todas las armas necesarias para los barcos y la artillería costera, sino también obtener armas para los acorazados que pudieran penetrar las defensas de los acorazados japoneses. una distancia mucho mayor, y a una distancia de batalla normal - garantizado y desde cualquier ángulo, es decir, se lograría la misma ventaja cualitativa que tanto faltaba en el RYAV y las máquinas "viejas", en lugar de las de 40" de calibre 12, podrían afilar cañones de calibre 45 de 10". armas para cruceros. Pero hablaremos más sobre los cruceros más adelante. Como conclusión sobre los cañones, la compra oportuna de nuevas máquinas y la expansión de la producción conducirían no sólo a que habría suficientes cañones para todos los barcos en construcción, sino también para la artillería costera. Y habrían llegado a tiempo: a mediados de 1903.
                        En cuanto a la construcción de barcos en Francia, también sería racional encargar allí exactamente DOS acorazados de alta velocidad. Además, armados con ideas tardías, exigen construir según el diseño\con el diseño "Potemkin\Retvizan". Esto ahorraría tiempo (los barcos son más fáciles de fabricar), algo de dinero (ya que estos acorazados son más baratos) y no obtendríamos el Bayan torpemente armado, sino dos acorazados de alta velocidad, a tiempo y del mismo tipo que los Retvizans.
                        Aquí para la Flota del Pacífico y 6 acorazados de alta velocidad de construcción extranjera a mediados de 1903 y con un alto grado de probabilidad, con cañones de batería principal de calibre 45. Agreguemos a ellos los ya construidos "Poltava" y "Peresvetov": aquí está el núcleo de las fuerzas blindadas de la Flota del Pacífico con 12 banderines. Y esto sin tener en cuenta la construcción de los “Borodinós” según el proyecto del mismo “Potemkin\Retvizan” (porque es más sencillo, más rápido, más barato, más fiable... y además en el tiempo), la oportunidad comprar "Nisin" y "Kasuga" (esto tenía que hacerse necesariamente, al menos para que los Yaps no lo consiguieran).
                        Así, en las mismas instalaciones, por los mismos contratistas y en los mismos proyectos, fue posible obtener un equipamiento homogéneo y de muy alta calidad para la Flota del Pacífico.
                      59. +1
                        1 diciembre 2024 18: 43
                        El programa de construcción naval de Japón fue adoptado en 1895. En respuesta, iniciamos nuestro propio programa en 1896. Es a partir de esta fecha que debemos bailar.

                        A finales de 1897.
                        Durante el proceso de aprobación en Inglaterra, ya se estaban haciendo los preparativos para el lanzamiento del Asama, y ​​Crump fue a Inglaterra para observar y estar presente.

                        ¿Él mismo te habló de esto?
                        Cita: bayard
                        Crump: tenía experiencia, no estaba cargado de pedidos y tenía dos gradas para su construcción.

                        Todavía tan cargado.
                        Después de 1895, cuando se entregaron dos transatlánticos de 15000 toneladas cada uno, se construyeron el Iowa (1893-1896) y al mismo tiempo el Brooklyn, seguidos por el Alabama (1896-1900) y casi al mismo tiempo el Kasagi. luego "Maine" (1899-1902) y "Mecidie" (1901-1903)
                        Se podrían incluir dos barcos en este programa. Crump lo hizo. ¡No hay más lugar allí!
                        El resto de puntos son más o menos iguales.
                        Por Dios, colega, aprecio el vuelo de su imaginación, pero antes de repartir esas perlas, trate de reconciliarla de alguna manera con la realidad.
                      60. 0
                        1 diciembre 2024 21: 29
                        Cita: Marinero mayor
                        A finales de 1897.

                        Estoy de acuerdo, pero el trabajo en este programa de construcción naval comenzó precisamente en 1895 y fue adoptado en 1897, cuando se acordaron los proyectos y se identificaron los contratistas. Pero se sabía que Japón estaba trabajando en tal programa.

                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Él mismo te habló de esto?

                        No soy tan viejo. Por supuesto, leí que fue como parte de la delegación marítima rusa a la presentación de "Asama". Quizás incluso en este sitio, pero esto no es seguro, han pasado años. Una narración bastante detallada sobre la historia de Crump en Rusia y por qué "Retvizan" y "Príncipe Potemkin" son tan similares.
                        Cita: Marinero mayor
                        Todavía tan cargado.
                        Después de 1895, cuando se entregaron dos transatlánticos de 15000 toneladas cada uno, se construyeron el Iowa (1893-1896) y al mismo tiempo el Brooklyn, seguido del Alabama (1896-1900) y casi al mismo tiempo el Kasagi. luego "Maine" (1899-1902) y "Mecidie" (1901-1903)

                        Cuando Crump estaba en Rusia, en su astillero se estaba construyendo el Alabama, cuyo proyecto propuso inmediatamente para la Flota del Pacífico. Pero a nuestra Junta Marítima (o lo que fuera entonces) no le gustó el proyecto y Crump se involucró en el desarrollo del proyecto Potemkin, que luego se llamó "Peresvet mejorado" (por supuesto, en una etapa temprana). Mientras esperaba la finalización del proyecto, llegó un mensaje sobre la presentación del "Asama" y Crump, como parte de la delegación naval rusa, se dirigió a Inglaterra. Todo de esa publicación.
                        Cita: Marinero mayor
                        "Hombres" (1899-1902) y "Mécidie" (1901-1903)

                        Kramp recibió estos pedidos DESPUÉS de que se recibió el pedido de "Retvizan" y estaba claro que no habría otros pedidos. Si hubiera recibido un pedido de 4 barcos, como quería, el pedido del gobierno de los EE. UU. habría ido simplemente a otro astillero, y Crump, bastante satisfecho de sí mismo, habría estado construyendo cuatro barcos para la Flota del Pacífico de la República de Ingushetia.
                        Cita: Marinero mayor
                        Antes de repartir esas perlas, intente reconciliarlas de alguna manera con la realidad.

                        Ésta es la base de la realidad en la planificación y la gestión. A la realidad actual. El astillero Crump tenía una ventana de pedidos, no había cola en ese momento, recibió una oferta, respondió que podía construir 4 barcos blindados y fue a Rusia para firmar un contrato. ¿Qué ocurre? El pedido en Rusia resultó ser menor y volvieron a llegar nuevos clientes. No solo miras el gráfico, sino también la dinámica del proceso. Fue entonces, en 1897, 1898. RI tuvo la oportunidad de realizar un pedido de 4 barcos blindados. Pero en 1899 esta posibilidad ya no existía. Y el gráfico que proporcionaste sólo lo confirma.
                        Simplemente consideré la opción óptima para la planificación y gestión en un momento específico de la historia de RI con una solución práctica a problemas específicos basada en hechos conocidos. Luego, RI perdió casi todas las oportunidades que tuvo para resolver correctamente los problemas y tareas que surgieron entonces. Perdido - todo, perdido - todo. Lo que se convirtió en el prólogo de su inminente muerte.
                      61. 0
                        1 diciembre 2024 18: 37
                        Bueno, un poco más sobre cruceros.
                        Un ala de alta velocidad definitivamente no nos vendría mal para las fuerzas blindadas de la Flota del Pacífico, pero el problema aquí es que para ello se necesitaban vehículos con una capacidad de 17 a 000 CV. De hecho, los encargamos e incluso pagamos por el desarrollo, a la empresa alemana "Vulcan" (más que exitosa) y a Kramp (en el "Varyag" resultó completamente ... regular, pero en el "Retvizan" "Resultó bastante bien). Pero ya que estamos considerando una alternativa, entonces... recordemos el pedido japonés de sus cruceros. En Inglaterra solo se podían encargar acorazados y 20 cruceros. Y se encargaron dos cruceros más en Alemania y Francia... ¡Ups! Pero podríamos haber superado completamente estos pedidos... o mejor dicho, haber superado los pedidos japoneses con los nuestros, incluso con un pago excesivo. Y habrían matado dos pájaros de un tiro: habrían recibido a tiempo dos cruceros blindados adicionales para la Flota del Pacífico y habrían interrumpido el programa japonés para completar la construcción de la flota en 000. Y sus curadores en Inglaterra habrían resolver el dilema: construir dos cruceros más para los japoneses en sus astilleros, en detrimento de construir cruceros para nuestra propia flota, o... extender el ciclo de construcción de la serie Asamit al menos un año más. Ambas liebres resultaron ser muy gordas... e incluso la tercera estaba entre ellas: Inglaterra, en cualquier caso, habría construido estos dos cruceros en detrimento de su propio programa, lo que significa que habría tenido dos cruceros menos para el tiempo de "H".
                        ¿Qué obtendríamos? En primer lugar, dos cruceros. No es el mejor en comparación con el "Asama", porque tanto los cruceros alemanes como los franceses tenían vehículos menos potentes (alrededor de 15 l/s), 000 en lugar de 12 cañones auxiliares de calibre (14") y una velocidad de 6 nudos. Si tan solo Podríamos reemplazar los cañones de la batería principal de 20" por nuestros de 8" calibre 45 sin pérdida de velocidad... eso no estaría nada mal. Se pudo acordar inmediatamente una opción para 10 cruceros más, pero con un diseño mejorado, con vehículos de 2 CV de la empresa Vulcan. Y los dos próximos cruceros podrían resultar MUY exitosos.
                        ¿Alemania no aceptaría construir buques blindados en detrimento de su propio programa?
                        Bueno, así es como se aborda el asunto; aquí hay más trabajo para los diplomáticos. Ya hemos ayudado a Alemania a conseguir una base y un puesto comercial en Jindao... ¿por qué no prometer otro... digamos en Corea? ¿O incluso en Japón, si decidimos doblarlo por completo? Fue posible llegar a un acuerdo. Si lo hiciéramos con prudencia, diligencia y honestidad, sin robar documentación técnica ni rechazar acuerdos. Alemania bien podría habernos construido dos cruceros blindados más... pero hay una pregunta con los franceses. Pero en cualquier caso, podríamos conseguir fácilmente 4 cruceros blindados con una velocidad y nivel de protección igual al Asama, pero con cañones principales de 10". Aunque, por supuesto, nos gustarían 6 piezas. Y los "garibaldianos" no son una alternativa aquí. - Su velocidad en realidad no supera los 18 nudos y no son adecuados para un ala de alta velocidad. Pero 4 cruceros de este tipo serían suficientes para nosotros.
                        Y... sobre "Peresvet". Después de todo, estamos considerando una alternativa a partir de 1896. Cuando "Peresvet" ya esté construido y en construcción... el proyecto deberá ser revisado en la grada y se deberán realizar los siguientes cambios:
                        - es necesario reducir el castillo de proa a una sola cubierta,
                        - también reducir la altura de las casamatas en al menos una cubierta, y en lugar de sobresalir debido al corte del costado, las casamatas se mueven aproximadamente 1,5 metros con respecto al eje del barco - para dar mayor estabilidad y eliminar el riesgo de zozobra rápida.
                        - la arquitectura de la casamata debería cambiarse según el modelo del "Potemkin" o al menos según el modelo del "Retvizan", debería haber 6 cañones de 16" (8 piezas por lado como el "Potemkin") , porque la eslora del barco es mayor que la de cualquier acorazado nacional y la eslora de la casamata lo permite),
                        - debido al peso ganado al reducir la altura del castillo de proa y las casamatas, reforzamos la reserva del cinturón blindado a 225 mm. , casamatas de hasta 152 mm.
                        - y cambie la batería principal por una pistola de 12"... si tiene suerte, de 45 calibres de largo.
                        Como resultado, en lugar de "cruceros" extraños y fallidos, obtenemos acorazados bastante decentes y (sí, sí) de alta velocidad con una velocidad de 18 nudos, excelentes armas, en TRES vehículos de estilo antiguo, pero que dan la velocidad de escuadrón necesaria. operar en la misma formación con los nuevos acorazados. Tres piezas. Aquellos. en lugar del dolor de cabeza de “¿¡¡dónde los pone!!?” Obtenemos tres acorazados completos con una velocidad aceptable.
                        Como resultado, incluso sin los barcos Borodino, tenemos 9 nuevos acorazados de alta velocidad en la Flota del Pacífico + 3 barcos Poltava pequeños, pero muy fuertes y combativos + 4 cruceros blindados con cañones de batería principal de 10".
                        Es muy posible luchar con fuerzas tan principales de la Flota del Pacífico incluso de forma proactiva, es decir, Empiece primero y no espere a que los japoneses ataquen. Además, todavía tenemos 3 “cruceros semi-blindados”/asaltantes en el destacamento de Vladivostok... Y en el Báltico ya están listos los nuevos 6 “Borodin” + 2 “Garibaldianos” y los modernizados “Sisoy” y “Navarin”. . Que podría haber sido enviado a la Flota del Pacífico como un escuadrón completo y listo para el combate, capaz de enfrentarse por sí solo a las fuerzas principales de la flota japonesa o simplemente cambiar el equilibrio de poder tan radicalmente que la rendición de Japón simplemente habría sido ninguna alternativa, a pesar de su alianza defensiva con Inglaterra.
                        Cita: Marinero mayor
                        Compare el costo del Varyag con el de los cruceros construidos en Alemania. En general todo estuvo bien con el precio. Nadie trabajó con pérdidas.

                        La cuestión no es que Crump construyera algo con pérdidas, sino que dedicó demasiado esfuerzo, tiempo y energía para obtener un pedido muy prometedor y, al final, el precio le torció el brazo. Después de todo, no construyó barcos comunes, sino que buscó obtener características de velocidad récord, para hacer "el mejor acorazado del mundo" y "el mejor crucero". Estos fueron sólo prototipos. Y tenía planes muy grandes para Rusia... pero el genio malvado Witte intervino y arruinó y rompió todo para todos... llevó a Rusia a la derrota, la cargó con deudas simplemente insoportables (11 mil millones de rublos oro) con los Rothschild franceses y preparó la base para las revoluciones y el colapso de la República de Ingushetia.
                      62. 0
                        1 diciembre 2024 20: 06
                        Y un poco más sobre cruceros blindados. Una vez que el traje se haya ido.
                        Primero sobre "Noviki". Como sabemos, la compañía Shihau calculó y le prometieron un pedido de 4 cruceros de este tipo... pero los engañaron e incluso les robaron la documentación. no No es bueno. En nuestra realidad alternativa, no permitiremos cosas tan repugnantes y cumpliremos nuestra palabra: encargaremos 4 cruceros, como prometimos. Pero estamos haciendo algunos cambios en el proyecto. 25 nudos es, por supuesto, genial, pero recordamos las deficiencias de este crucero: la falta de alcance y la debilidad de las armas de artillería, que no permitían un combate normal con las cubiertas blindadas enemigas. Por lo tanto, cambiamos las especificaciones técnicas: velocidad 24 nudos, VI 4000 - 4500 toneladas y no hay restricciones en la longitud del casco en relación con estos cambios, digamos hasta 130 m.+. Gracias a ello vamos incrementando la artillería, y además ordenamos su composición en dos versiones:
                        - 10 -12 120 mm. armas,
                        - y la segunda opción - 8 cañones de 6".
                        Y encargamos dos cruceros cada uno con esta configuración de artillería.
                        Y en nuestros astilleros estamos encargando 8 cruceros más para los mismos proyectos. Y también por igual. Como resultado, obtendremos 6 cruceros de 120 mm. y con 152 mm. armas de fuego Lo cual superará a cualquier cubierta blindada enemiga tanto en velocidad como en armas.
                        Por supuesto, no construiremos todo a mediados de 1903, pero sí al menos 6 unidades. Seguramente podremos construirlo y transferirlo a la Flota del Pacífico. Además también habrá "Boyarin" ... que también es recomendable construir según el mismo diseño o similar, pero como Si este es un regalo para el zar ruso de parte de la familia de su madre, la real danesa, entonces no sería pecado que el monarca ruso, como pariente, agregara sus propios centavos, sino recibir un barco de acuerdo con el deseado. diseño.
                        “Gods-ini”... sabemos lo que resultará de esto... Por lo tanto, estamos cortando la iniciativa de Witte (“apoyemos a nuestro fabricante”) de raíz, y lo estamos persiguiendo en el cuello por sabotaje. Estamos construyendo estas cubiertas blindadas según un proyecto completamente diferente, que es lo que quería el Ministerio de Marina (o lo que fuera entonces), a saber:
                        - encargamos coches en Alemania con la compra del permiso y toda la documentación técnica, los mismos que figma “Alemania” instaló en “Askold”, pero no 3 unidades cada uno. , estamos instalando dos... que darán una potencia de eje de unos 17 l/s y tendrán calderas muy compactas y eficientes,
                        - VI en la barra superior está limitado a 7000 - 7500 toneladas.
                        - estamos fortaleciendo la armadura de los biseles de la cubierta blindada, como la del Askold,
                        - la composición de la artillería debería ser la misma que querían originalmente: dos cañones de 8" en barbacoas ligeras y torretas ligeras con blindaje antifragmentación excepto la placa frontal, y 8 cañones de calibre 6", antiminas de 75 mm. no más de 12 unidades. ,
                        - eslora del casco 130 m+ (pero menos de 140 m),
                        - la velocidad en tales máquinas y con dicho casco estará entre 21 y 22 nudos, incluso si las máquinas ensambladas bajo licencia producirán un poco menos de energía.
                        Como resultado, obtenemos una especie de "Bayans" sin armadura, pero con una velocidad no inferior a la de las cubiertas blindadas japonesas y superior (aunque no mucho) a la de los cruceros blindados japoneses.
                        Y construimos de 6 a 8 de estos. Incluso si solo tenemos tiempo para enviar 4 unidades a la Flota del Pacífico. , el resto formará parte del Segundo Escuadrón.
                        En lugar de "Bogatyrs", como recordamos, están construyendo cruceros blindados para nosotros en los mismos vehículos, pero "Askold" puede y debe pedirse de 2 a 3 unidades. Dos definitivamente lo harán a tiempo. Pero a Askold se le puede permitir VI. hasta 6500 - 7000 toneladas en aras de un mayor suministro de carbón y, en general, de la autonomía, la velocidad seguirá siendo superior a 24 nudos (en las pruebas, por supuesto). Dejamos la artillería igual: trabajarán como líderes de fuerzas ligeras ("noviki", destructores) y asaltantes de compatibilidad.
                        Y, por supuesto, no gastamos dinero en profundizar las calles en Arthur, construir baterías en Arthur, Dalny y Vladivostok, y en construir un dique seco en Arthur.
                        Ahora puedes luchar.

                        ¿De dónde sacar el dinero para todo esto?
                        Sí, del mismo lugar de donde lo llevaron para la construcción del Ferrocarril Transiberiano y del Ferrocarril Oriental de China. El genio financiero ruso Sharapov todavía está vivo/sano/vigoroso, por lo que podemos nombrarlo Ministro de Finanzas en lugar de Witte: encontrará dinero para todo y no se endeudará.
                        Esta es una realidad alternativa, si... hubiera habido un zar normal en la República de Ingushetia entonces (y al menos Alejandro 3 hubiera vivido otros 10-15 años) y no hubiera puesto a cargo a ladrones y aduladores, sino a personas de Palabra. y Escritura. hi
          2. 0
            30 noviembre 2024 22: 25
            Cita: TermNachTER
            EBR "Tsesarevich" ("Príncipe Suvorov") - 20 calderas "Belleville" - 2:18, 30 nudos. velocidad. EBR "Oslyabya" - 3 calderas "Belleville" - 18,5:XNUMX horas, XNUMX nudos. velocidades de prueba. ¿Cuál es el punto?

            La cuestión no está en las calderas. Más precisamente, no sólo...
            Cita: TermNachTER
            Tanto el Tsesarevich como el Peresvet tenían calderas Belleville y máquinas de vapor de triple expansión.

            Es solo que los autos son un poco diferentes.
            Los Peresvet y sus predecesores tenían coches de tres cilindros.
            Es decir, con un cilindro de alta presión, uno de media y otro de baja.
            ¡Pero los barcos más modernos tenían cuatro cilindros!
            Dos cilindros de baja presión permitieron utilizar el vapor de manera más eficiente. Por tanto, tres coches de Peresvet daban 15 CV, mientras que Tsesar tenía dos coches - 000 tenía aún más - 16700 (aunque con problemas).
            Los nuestros no podrían fabricar coches de cuatro cilindros sin ayuda extranjera. solicita
            1. 0
              30 noviembre 2024 22: 34
              ¿Qué le impidió comprar coches en Alemania? ¿Has comprado algo antes? Y también las calderas. En lugar de Belleville, el mismo Schultz alemán: Thorneycroft. En Askold se desempeñaron muy bien. Una vez más, repito, los coches y las calderas no son el único factor. Eslora y anchura del casco y calado. Bueno, y sobrecarga de construcción: ¿dónde estaríamos sin ella?
              1. 0
                30 noviembre 2024 22: 46
                Cita: TermNachTER
                ¿Qué le impidió comprar coches en Alemania? ¿Has comprado algo antes?

                ¿Para cuál de nuestros barcos se compraron automóviles en Alemania ANTES de la colocación del Peresvetov?
                Pero en general hubo un modelo a seguir. "Kaiserin Augusta" seis mil, potencia de diseño de 12000 CV, tres coches. Armas débiles (después realmente las fortalecieron) Casi todo es como el de las diosas. guiño ¡pero 21 nudos!
                Cita: TermNachTER
                Y también las calderas. En lugar de Belleville, el mismo Schultz alemán: Thorneycroft.

                ¿Quién diría que se trataba de calderas normales? Niklos lo intentó...
                Cita: TermNachTER
                Se desempeñaron muy bien en Askold.

                Hasta 20 nudos en un avance en ZhM sin parte de la artillería...
                Cita: TermNachTER
                Una vez más, repito, los coches y las calderas no son el único factor. Eslora y anchura del casco y calado. Bueno, y sobrecarga de construcción: ¿dónde estaríamos sin ella?

                El acorazado PTE más rápido fue el Peresvet. Con calderas, máquinas regulares y una sobrecarga importante...
                1. 0
                  30 noviembre 2024 23: 16
                  Bueno, está bien, no compraron a los alemanes, sino a los británicos. El problema no es que no hubiera dónde comprar, sino que no pensaron.
                  Conocer las características de confiabilidad y rendimiento de otras calderas no fue un problema. Las estadísticas sobre los tipos más populares de todos los fabricantes estaban disponibles gratuitamente. Habría un deseo. ¿Te enamoraste de las historias de Crump sobre las calderas de Nikloss? Tanto "Askold" como "Bogatyr" se fabricaron con sus propias calderas y máquinas. ¿Hubo algo en el camino?
                  En cuanto al avance en ZhM, me gustaría señalar que "Askold" ya lleva un año luchando sin mantenimiento normal, sin atracar. Y con sus 20 nudos ni un solo japonés los alcanzó, aunque hubo quienes estaban como a 22 nudos.
                  Era el más rápido en la milla medida, con fogoneros de fábrica y excelente carbón. En realidad, como los demás, navegaba entre 15,5 y 16 nudos. Como el récord "Varyag"))) cuando leí que Rudnev en Chemulpo no quería abandonar al "coreano", relincho como el caballo de Przhevalsky))) ¿adónde iría a 16 nudos? Sólo que las pérdidas habrían sido mayores, porque en mar abierto se habría hundido sin mirar atrás, para no chocar con los neutrales.
                  1. 0
                    30 noviembre 2024 23: 27
                    Cita: TermNachTER
                    Bueno, está bien, no compraron a los alemanes, sino a los británicos.

                    Y las relaciones con ellos no siempre son buenas.
                    Por eso intentamos no volver a involucrarnos.
                    Por cierto, con los alemanes pasa lo mismo. Después del Congreso de Berlín nunca hemos sido amigos. Y la historia de "Pilau"\"Elbing" lo confirma.
                    Cita: TermNachTER
                    Las estadísticas sobre los tipos más populares de todos los fabricantes estaban disponibles gratuitamente.

                    Acaban de aparecer.
                    Cita: TermNachTER
                    ¿Te enamoraste de las historias de Crump sobre las calderas de Nikloss?

                    Hasta que lo intentes, no lo sabrás solicita
                    Cita: TermNachTER
                    Tanto "Askold" como "Bogatyr" se fabricaron con sus propias calderas y máquinas. ¿Hubo algo en el camino?

                    Porque las empresas normales no respondieron. Tuve que gritar.
                    Con "Askold" y "Bogatyr" +\- se elaboraron zapatos de líber. No tanto con Varyag solicita
                    Cita: TermNachTER
                    Y con sus 20 nudos, ni un solo japonés los alcanzó,

                    Porque nadie estaba persiguiendo...
                    Cita: TermNachTER
                    Rudnev en Chemulpo no quería renunciar al "coreano", me río como el caballo de Przewalski)))

                    Ríete del "Bogatyr", que, según Egoryev, en funcionamiento real sólo aceleró a 19, como... "diosas" guiñó un ojo
                    1. 0
                      30 noviembre 2024 23: 40
                      Para el destructor "Novik" encargaron una central eléctrica a los alemanes, nada interfirió. Los cruceros se encargaron justo antes de la Segunda Guerra Mundial. Son bastante comunes las situaciones en las que barcos encargados para otros fueron confiscados para ellos mismos.
                      Las calderas de Norman, Jarrow, etc. se utilizaban desde hacía bastante tiempo y había algunas estadísticas sobre ellas. Así que había mucho para elegir. Los británicos lo habrían vendido. Cuando la Royal Navy no quiso comprar un telémetro de seis pies, Barr y Strood se lo ofrecieron a los rusos, pero el nuestro también se negó.
                      ¿No son normales las empresas que construyeron Askold y Bogatyr? Construyeron tanto para los alemanes como para los japoneses. ¿Dónde podría ser mejor?
                      Si los perseguían o no, no lo sé, el caso es que no los alcanzaron.
                      No sé sobre el "Bogatyr", pero los "Oleg" y los del Mar Negro construidos según sus dibujos corrían a 22,5 nudos.
                      1. 0
                        1 diciembre 2024 09: 31
                        Cita: TermNachTER
                        Son bastante comunes las situaciones en las que barcos encargados para otros fueron confiscados para ellos mismos.

                        Así es. Por eso, a veces es mejor ir a lo seguro.
                        Cita: TermNachTER
                        Las calderas Norman, Jarrow, etc. se utilizan desde hace bastante tiempo.

                        No hay duda. Dígame barcos grandes dónde se utilizaron durante un período lo suficientemente largo como para que se acumulen estadísticas.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿No son normales las empresas que construyeron Askold y Bogatyr?

                        "Askold" fue construido por "Alemania". Un pequeño astillero prácticamente en quiebra y sin ninguna experiencia significativa en construcciones a gran escala. Los únicos buques de guerra que construyó fueron los destructores y el Kaiserin Augusta, que los propios alemanes no replicaron, a pesar de sus aparentemente altas características de rendimiento. ¿Por qué?
                        En 1896 Krupp lo compró y comenzó su reconstrucción, que no terminó hasta 1902. De hecho, el barco fue construido por una instalación de producción piloto que se encuentra en crisis permanente debido a la modernización. Es un milagro que se haya construido algo.
                        Vulcano, que construyó Bogatyr, tiene una situación mejor. Pero también hay problemas. En 1907 se llevó a cabo una importante modernización.
                        Algo por el estilo.
                      2. 0
                        1 diciembre 2024 12: 03
                        Los británicos han estado utilizando las calderas de tubo delgado de Jarrow desde aproximadamente 1890. ¿Qué les impidió comprar una licencia de uso a Jarrow? Es un propietario privado: le interesan las ganancias, no los problemas de White Hall. Muchos barcos británicos tenían calderas Yarrow; la fiabilidad de la central eléctrica era más que aceptable. También había calderas Thorneycroft, de muy buena calidad. Que los alemanes luego convirtieron en su Schultz-Thornycroft. Había mucho para elegir si querías.
                        En términos de equipamiento técnico y cualificación del personal, ni siquiera los astilleros alemanes más avanzados eran mucho mejores que los rusos. Lea de Melnikov sobre el estado de Sebastopol o el Almirantazgo de Nikolaev.
                      3. 0
                        1 diciembre 2024 12: 29
                        Cita: TermNachTER
                        Los británicos han estado utilizando calderas Jarrow de tubos delgados desde aproximadamente 1890.

                        Sí. Sobre destructores. Donde la masa es más crítica y las tiradas son pequeñas.
                        Pero unos diez años después empezaron a instalarlos en barcos grandes. Parece estar en uno de los acorazados clase Lord Nelson. Pero incluso entonces, la segunda fue Babcock-Wilkes. Lo intentamos, tratamos de entender qué pasaría. Porque las primeras calderas Yarou (y no sólo ellas) fueron faltón!
                        Cita: TermNachTER
                        También había calderas Thornycroft.

                        La misma canción. Nadie sabía qué tan confiables serían en uso real. Y no llegaron allí de inmediato.
                        Cita: TermNachTER
                        Leer de Melnikov

                        Yo leo
                        Cita: TermNachTER
                        Sebastopol o el Almirantazgo Nikolaev.

                        ¿Pero qué tienen que ver con eso? ¿Vas a construir barcos para Arthur en la Flota del Mar Negro?
                        Cita: TermNachTER
                        En términos de equipamiento técnico y cualificación del personal, ni siquiera los astilleros alemanes más avanzados eran mucho mejores que los rusos.

                        1) Esto sucedió después.
                        2) Y si observa imparcialmente los barcos que construyeron ANTES de 1898, debe estar de acuerdo en que la calidad de la construcción y el nivel de diseño de los alemanes no eran los más altos.
                      4. 0
                        1 diciembre 2024 13: 06
                        ¿Qué diferencia hay dónde se instalan las calderas? Lo que importa son las dimensiones, el peso y la producción de vapor. Trabajaron en destructores, lo que significa que funcionarán en todas partes. Nadie sabía si Yarrow o Thorneycroft serían confiables, pero ¿estaban seguros de que Belleville o Nickloss eran mucho más confiables? No veo la lógica.
                        En el sur se construyeron los mismos cruceros que el Bogatyr, y el nivel de capacidades técnicas de estos astilleros correspondía aproximadamente al de San Petersburgo.
                        Posteriormente (1907 – 09) lo que ocurrió fue que el astillero de Vulcan simplemente fue trasladado a otro lugar. Porque en el viejo no había dónde ampliar las existencias.
                      5. +1
                        1 diciembre 2024 13: 42
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Qué diferencia hay dónde se instalan las calderas?

                        En realidad lo hay.
                        Cita: TermNachTER
                        Lo que importa son las dimensiones, el peso y la producción de vapor.

                        Se olvidaron de la confiabilidad.
                        Cita: TermNachTER
                        Nadie sabía si Yarrow o Thorneycroft serían confiables, pero ¿estaban seguros de que Belleville o Nickloss eran mucho más confiables? No veo la lógica.

                        Belleville apareció antes, fueron probados antes.
                        Cita: TermNachTER
                        No veo la lógica.

                        Esto te pasa a ti)))
                        Cita: TermNachTER
                        En el sur se construyeron los mismos cruceros que el Bogatyr, y el nivel de capacidades técnicas de estos astilleros correspondía aproximadamente al de San Petersburgo.

                        1) San Petersburgo podría ser muy diferente. Digamos el Astillero Báltico y el Nuevo Almirantazgo o Nevsky...
                        2) "Oleg" fue fundado el 6 de junio de 1902 y puesto en servicio el 12 de octubre de 1904.
                        "Kahul" fue construido en el verano de 1901 y puesto en funcionamiento en 1905.
                        No hablaremos de "Ochakov"; el levantamiento allí se ha ralentizado.
                        Bueno, el nivel parece ser visible. En el Báltico muchas cosas son diferentes.
                      6. 0
                        1 diciembre 2024 14: 00
                        Explique la diferencia de la caldera, ¿dónde está ubicada? ¿En un destructor, crucero o en tierra? Por cierto, el "Combat" tenía calderas Yarrow en 1898, se podía estar convencido de su fiabilidad.
                        En cuanto a San Petersburgo y el sur, no se trata de que en San Petersburgo fuera mejor, sino de que ni siquiera los astilleros más modernos hicieron frente a la construcción. Los astilleros alemanes podrían afrontarlo sin problemas.
                        Los retrasos en la construcción en el sur se produjeron por diversas razones, no sólo por atrasos técnicos.
                      7. 0
                        1 diciembre 2024 14: 05
                        Cita: TermNachTER
                        Explique la diferencia de la caldera, ¿dónde está ubicada? ¿En un destructor, crucero o en tierra?

                        Es decir, ¿no te queda clara la diferencia de funcionamiento?

                        Cita: TermNachTER
                        Por cierto, el "Combat" tenía calderas Yarrow en 1898, se podía estar convencido de su fiabilidad.

                        ¿Es este el que solía ser “Som”?
                        Pero está bien que fue aceptado en el tesoro en el verano de 1900, y solo a partir de ese momento comenzó la explotación, durante la cual uno podía estar convencido de algo. Y esta no es una semana, ni dos. Se necesitan al menos algunos años...
                      8. 0
                        1 diciembre 2024 15: 22
                        1. ¿Cómo funciona la caldera en un destructor y en qué se diferencia de un crucero? ¿Cómo afecta esta diferencia al funcionamiento?
                        2. ¿Y los oficiales que recibieron el barco en Inglaterra, durante el proceso de construcción y durante las pruebas en el mar, incluidos los mecánicos, están ciegos y sordos? ¿O no saben inglés? ¿No es el destino simplemente hablar con los constructores navales y los trabajadores? ¿O sin cerebro? Por ejemplo, antes de comprarme algo,
                        Encuentro una persona inteligente que me explica qué es mejor y qué es peor, dónde puedo conseguir lo mismo pero más barato. Y sólo después de consultar, a veces con más de uno, compro. Para hacer esto, ¿es necesario tener tres títulos de educación superior?)))
                      9. +1
                        1 diciembre 2024 18: 52
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Y los oficiales que recibieron el barco en Inglaterra, durante la construcción y durante las pruebas en el mar, incluidos los mecánicos, están ciegos y sordos? ¿O no saben inglés? ¿No es el destino simplemente hablar con los constructores navales y los trabajadores? ¿O sin cerebro? Por ejemplo, antes de comprarme algo,
                        Encuentro una persona inteligente que me explica qué es mejor y qué es peor, dónde puedo conseguir lo mismo pero más barato.

                        ¿Sabes qué es gracioso?
                        Ya ha descrito con bastante precisión cómo tomó la decisión de comprar las calderas Niklos.
                        Abaza hizo exactamente eso. Encontré a un hombre inteligente (el comandante de Friant), que le cantó...
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Cómo funciona la caldera en un destructor y en qué se diferencia de un crucero? ¿Cómo afecta esta diferencia al funcionamiento?

                        Ya te lo expliqué, pero al parecer no es la comida del caballo.
                        Lo siento, pero yo... detener aprobar.
                      10. 0
                        1 diciembre 2024 19: 03
                        ¿Quién dijo que el comandante Friant es una persona inteligente? Cuando dije que buscaba una persona inteligente no quise decir que agarré al primero que encontré en la calle.
                        Lo siento, pero no entendí nada de tus explicaciones. Personalmente no veo ninguna diferencia según la caldera donde se instale. Posteriormente, las flotas generalmente cambiaron a calderas estándar.
                        Un destructor tiene dos calderas, un crucero tiene 4 y un acorazado tiene 8: simple y conveniente. Y no es necesario volver a capacitar a nadie. El operador de la caldera vino al barco y vio la misma caldera que la anterior y la próxima será la misma.
                      11. 0
                        1 diciembre 2024 12: 55
                        Cita: TermNachTER
                        Los británicos han estado utilizando calderas Jarrow de tubos delgados desde aproximadamente 1890.

                        Sobre destructores
                      12. 0
                        1 diciembre 2024 13: 09
                        ¿Cuál es la diferencia fundamental entre la ubicación de la caldera en un destructor o en un crucero? ¿Ahorrar peso y volumen de propulsión no es importante para un crucero? Desde mi punto de vista, cuanto más compacta y liviana sea la central eléctrica, más volumen del cuerpo se podrá asignar para armamento o peso para armaduras, o para reservas de combustible, o muchas otras cosas útiles. "Askold" logró hacerlo incluso un poco más ligero de lo esperado según el proyecto.
                      13. +2
                        1 diciembre 2024 13: 51
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Cuál es la diferencia fundamental entre la ubicación de la caldera en un destructor o en un crucero?

                        Bueno, intenta poner el motor de un automóvil de pasajeros en un camión volquete minero.
                        Cita: TermNachTER
                        Desde mi punto de vista, cuanto más compacta y liviana sea la central eléctrica, más volumen del cuerpo se puede asignar para armamento.

                        Un crucero está diseñado para largos viajes oceánicos, un destructor tiene requisitos operativos "ligeramente" diferentes. Por lo tanto, los propios británicos, incluso a finales de la década de 1890, instalaron cruceros Belleville en sus cruceros. Sus grandes cubiertas blindadas, el mismo Diadem, no operaban a 20,25-20,75 nudos (la misma edad que Diana, por cierto)
                      14. 0
                        3 diciembre 2024 15: 41

                        Bueno, intenta poner el motor de un automóvil de pasajeros en un camión volquete minero.

                        Mejor para un tanque. Lista de tanques, incl. medio, ¿es necesario?
                      15. 0
                        3 diciembre 2024 18: 26
                        Cita: Jura 27
                        Mejor para un tanque.

                        Y aún mejor, para un turismo. ¿Dame una lista?
                        Pero estábamos hablando de un camión volquete minero.
                      16. -1
                        5 diciembre 2024 05: 33
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: Jura 27
                        Mejor para un tanque.

                        Y aún mejor, para un turismo. ¿Dame una lista?
                        Pero estábamos hablando de un camión volquete minero.

                        ¿Motor de un turismo a un turismo? Antilógica.
                        Cuando aparecieron los camiones volquete mineros, ya no era necesario instalarles motores de turismos.
                        Pero eran bastante adecuados para tanques, porque no había otros motores o no había suficientes.
                      17. -1
                        6 diciembre 2024 19: 51
                        1. ¿Qué tiene que ver el camión volquete con esto? Las calderas de Yarrow, Thornycroft, etc. se instalaron en diferentes tipos de barcos y funcionaron igual de bien en todos ellos. En el período de entreguerras, los británicos generalmente cambiaron a la caldera estándar "Almirantazgo": destructor 2 - 3, crucero - 4, portaaviones - 6, acorazado 8. Y todo funcionó perfectamente.
                        Entonces en un crucero no hay 10 o incluso 14 calderas, la avería de una no cambia prácticamente nada.
                      18. +2
                        1 diciembre 2024 13: 54
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Cuál es la diferencia fundamental entre la ubicación de la caldera en un destructor o en un crucero?

                        Los destructores de aquella época eran barcos pequeños no destinados a viajes largos. En términos generales, se sienta en la base, salió al ataque una vez y, si regresa, puede ir a los talleres.
                        El crucero debe realizar misiones de asalto, donde no hay nadie que lo repare. Por tanto, la fiabilidad es más importante para un crucero.
                        Es como los autos de rally y la fórmula uno.
                      19. 0
                        1 diciembre 2024 14: 03
                        Bueno, el crucero tiene más de una caldera, o incluso diez. Inicialmente estaban previstas algunas reparaciones en el mar, mientras estaban en marcha.
                      20. 0
                        1 diciembre 2024 14: 08
                        Bueno, en el Novik con su Schultz-Tornycroft terminaron las reparaciones...
                      21. 0
                        1 diciembre 2024 15: 25
                        ¿Y qué le pasa al Novik? Se escapó durante casi toda la guerra y ni siquiera estuvo nada mal, considerando que durante toda la guerra no tuvo mantenimiento ni reparaciones normales, incluido el dique seco. Bueno, y el hecho de que él. Se encontró con Tsushima cerca de Sakhalin, lamentablemente no tuvo suerte y su condición técnica ya no era tan buena.
                      22. 0
                        1 diciembre 2024 18: 47
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Qué le pasa a Novik?

                        El hecho de que se trata de un destructor demasiado grande. Es decir, una encarnación visible de lo que ofreces. Construye un crucero con vehículos destructores.
                        el resultado es regular.
                      23. 0
                        1 diciembre 2024 18: 58
                        En muchas flotas se construyeron cruceros de segundo rango. En los británicos, por ejemplo, y por alguna razón nadie decía que fueran malos. Cada trabajo tiene su propia herramienta. Si Novik es bueno o malo se puede debatir durante mucho tiempo. Pero sobre esta base se hicieron "Boyarin" y "series de joyería".
                      24. 0
                        1 diciembre 2024 19: 00
                        Cita: TermNachTER
                        Pero "Boyarin" también se hizo sobre esta base.

                        ¡¡Señor de qué estás hablando?!!
                      25. 0
                        1 diciembre 2024 19: 05
                        Ve a tu Wikipedia favorita y léela. Está escrito allí en mayúsculas.
                      26. +2
                        1 diciembre 2024 19: 12
                        Cita: TermNachTER
                        Ve a tu Wikipedia favorita

                        No intentes insultarme. No lo lograrás. El conocimiento no es suficiente.
                        Cita: TermNachTER
                        Está escrito allí en mayúsculas.

                        Hay algo así no escrito por
                        A pesar de que las especificaciones de estos cruceros eran las mismas, los proyectos eran completamente diferentes. Y estos barcos eran tan diferentes como pueden serlo dos barcos que formalmente pertenecen a la misma clase.
                        Y por supuesto la declaración
                        Cita: TermNachTER
                        Pero "Boyarin" también se hizo sobre esta base.

                        no se corresponde con la realidad
                      27. 0
                        1 diciembre 2024 20: 52
                        Barcos de la misma clase, construidos al mismo tiempo, según las mismas especificaciones, literalmente al lado)) bueno, por supuesto, completamente diferentes. En el almanaque "Gangut" hay un artículo sobre "Boyarin", lo dice directamente.
                      28. +1
                        2 diciembre 2024 17: 21
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, por supuesto, completamente diferente.

                        Imagina.
                        Algunos tienen cubierta lisa, otros con castillo de proa, uno tiene un sistema de propulsión de tres ejes y el otro dos. El "alemán" tiene 12 calderas Schultz, el danés tiene 16 calderas Belleville.
                        Es decir, estructuralmente los barcos son completamente diferentes.
                        Cita: TermNachTER
                        En el almanaque "Gangut" hay un artículo sobre "Boyarin", lo dice directamente.

                        Sí. por Skvortsov. Y esto es lo que escribió:
                        Uno de los cuatro cruceros de rango II de la flota rusa, creado como parte del programa de construcción naval de 1898. Construido en 1902 según un proyecto individual sobre las existencias de la planta danesa Burmeister og Wein, el crucero se diferenciaba de los otros barcos de la serie (Novika, Zhemchug e Izumrud) por su menor velocidad pero su mejor navegabilidad.

                        ¿Cómo lograste leer esto? Pero "Boyarin" también se hizo sobre esta base. un misterio para mi
                      29. 0
                        2 diciembre 2024 20: 49
                        Ambos pertenecen a cruceros de rango II en cuanto a clasificación y tareas realizadas. El hecho de que los daneses hayan modificado ligeramente el proyecto es una especificidad local: les resulta más conveniente. El castillo de proa apareció porque los extremos muy afilados del Novik provocaban inundaciones, una mejora del diseño original teniendo en cuenta la experiencia operativa. Los rusos insistieron en que instalaran las calderas Belleville; a los daneses, en principio, no les importó. Entonces, "Boyarin" es un desarrollo posterior de "Novik", pero hay que admitir que no es el más exitoso.
                      30. +1
                        2 diciembre 2024 21: 04
                        Cita: TermNachTER
                        El hecho de que los daneses hayan rediseñado ligeramente el proyecto.

                        Para rehacer un proyecto, primero debes obtenerlo. Al menos en forma de dibujos. Y ni siquiera nosotros los recibimos completos cuando el crucero estuvo listo. La opción de que los alemanes transfirieran el proyecto a los daneses diez meses después de su construcción es sencillamente imposible.
                        "Boyarin" fue inicialmente un proyecto completamente diferente. Lo que tiene en común con Novik es sólo la pertenencia formal a la misma clase.
                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, "Boyarin" es un desarrollo posterior de "Novik".

                        Solo en tus fantasías.
                        Cita: TermNachTER
                        los extremos afilados del Novik provocaron inundaciones, mejora del diseño original teniendo en cuenta la experiencia operativa

                        No digas tonterías, duele. ¿Qué tipo de "experiencia operativa" existe si en el momento en que el barco danés fue atracado el alemán todavía estaba en la grada?
                        Cita: TermNachTER
                        Debo admitir que no fue el más exitoso.

                        Una declaración controvertida por decir lo menos. Sin embargo, es imposible confirmarlo o discutirlo porque "Boyarín" murió al comienzo de la guerra. Pero en cualquier caso, el proyecto danés se parece mucho más a un crucero que a la "cubierta de coche" alemana.
                      31. -1
                        2 diciembre 2024 22: 45
                        Había una especificación técnica muy libre, que cada uno de los constructores interpretó según la vio y le resultó cómodo. Y usted piensa que los constructores navales daneses no tienen ningún cerebro. ¿Nunca construyeron ni vieron barcos con extremos afilados y no entendieron a qué conduce esto? ¿Por qué los alemanes hicieron esto? Hay que entender que querían un barco con características de rendimiento récord como publicidad de sus capacidades. ¿Crees que algún ingeniero de Burmeister og Van no podría ir a Alemania y ver qué hay allí en la grada? Sí, es elemental, puedes agregar más allí.
                        Podemos adivinar si el Boyarin era bueno o malo, pero su velocidad, como la de un crucero de reconocimiento adscrito a un escuadrón, es definitivamente insuficiente. Y los daneses lo entendieron perfectamente cuando lo construyeron.
                      32. +1
                        3 diciembre 2024 13: 36
                        Cita: TermNachTER
                        Podemos adivinar si el Boyarin era bueno o malo, pero su velocidad, como la de un crucero de reconocimiento adscrito a un escuadrón, es definitivamente insuficiente.

                        Extraño. Es decir, 22,5 nudos no son suficientes para que Boyarin sea un explorador, pero para Kasaga es perfecto :)))
                      33. -1
                        3 diciembre 2024 15: 29
                        Cualquiera puede ser nombrado explorador. ¿Qué es tan complicado aquí? Tomé el papel, lo escribí, lo registré en la oficina))) ¿pero solo la velocidad? Si el EDB tiene una velocidad de 18 nudos, entonces para un avión de reconocimiento 22 nudos, lo cual de alguna manera no es suficiente.
                      34. +1
                        3 diciembre 2024 17: 43
                        Cita: TermNachTER
                        Cualquiera puede ser nombrado explorador.

                        De hecho, los perros hicieron un gran trabajo.
                        Cita: TermNachTER
                        Si el EDB tiene una velocidad de 18 nudos, entonces para un avión de reconocimiento 22 nudos, lo cual de alguna manera no es suficiente.

                        21 es suficiente. ¿Dónde más?
                      35. -1
                        3 diciembre 2024 19: 51
                        1. Concreta tu idea: ¿a qué se enfrentaron?
                        2. De hecho, se aceptó generalmente que la velocidad de reconocimiento debería ser de 5 nudos. más. 22 - nudos - Lo dieron en la milla medida, en las pruebas. La velocidad real era menor.
                      36. +1
                        3 diciembre 2024 20: 25
                        Cita: TermNachTER
                        1. Concreta tu idea: ¿a qué se enfrentaron?

                        Con reconocimiento adscrito al escuadrón. ¿Dónde más específicamente? Estaban constantemente con nuestros muchachos, averiguaban dónde estábamos y qué estábamos haciendo, e informaban "a la cima".
                        Cita: TermNachTER
                        2. De hecho, se aceptó generalmente que la velocidad de reconocimiento debería ser de 5 nudos. más. 22 - nudos - Lo dieron en la milla medida, en las pruebas. La velocidad real era menor.

                        ¿Aceptado generalmente por quién?
                        Los acorazados con una velocidad de 18 nudos se moverán a una velocidad de escuadrón de unos 15 nudos. Un crucero de 21-22 nudos dará aproximadamente 20. Eso es todo lo que es la aritmética.
                        Un solo barco siempre dará más que una línea de barcos con la misma velocidad. El crucero está solo, los acorazados no.
                        Esto sin mencionar el hecho de que el explorador no necesitaba 5 nudos de diferencia. ¿Por qué los necesita?
                      37. +2
                        3 diciembre 2024 13: 34
                        Cita: TermNachTER
                        Ambos están clasificados como cruceros II.

                        En 1917, teníamos el acorazado Zarya Svobody (antes Alexander, un acorazado-ram) y el acorazado Sebastopol. también barcos de la misma clase.
                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, "Boyarin" es un desarrollo posterior de "Novik", hay que admitir que no es el más exitoso.

                        Quizás más exitoso que el propio Novik
                      38. -1
                        3 diciembre 2024 15: 31
                        Este tipo de bromas con la clasificación no se daban sólo en el RIF.
                        "Novik" se mostró en el REV, pero "Boyarin" no. ¿Sobre qué base se pueden llegar a conclusiones tan trascendentales?
                      39. +1
                        3 diciembre 2024 17: 56
                        Cita: TermNachTER
                        Este tipo de bromas con la clasificación no se daban sólo en el RIF.

                        Por lo tanto no es necesario referirse a ellos.
                        Cita: TermNachTER
                        "Novik" se mostró en el REV, pero "Boyarin" no.

                        Y el "Bogatyr" no se mostró, pero se considera una buena cubierta blindada. Y, en general, el único caso en el que un crucero ruso desempeñó el papel de explorador de un escuadrón fue el Boyarin.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Sobre qué base se pueden llegar a conclusiones tan trascendentales?

                        Sobre lo obvio. "Boyarin" es un pequeño crucero. Y Novik es un gran destructor. Por lo tanto, el "Novik" tiene problemas de navegabilidad, pero el "Boyarin", no. "Novik" tenía problemas con la resistencia del casco (la cubierta se hundía al caminar), pero Boyarin no. Sólo los perezosos no se acordaban del linóleo Novikovsky. Pero lo más importante es que Boyarin era una plataforma de artillería estable, pero Novik no, como escribió su comandante por separado. Para un oficial de reconocimiento, no solo la velocidad es importante, sino también el alcance, y Boyarin fue muy bueno; incluso después de transferirse a la AP y realizar maniobras, el consumo de carbón fue muy pequeño. En términos generales, Novik tampoco comía carbón, pero tenía cosas peores que hacer.
                        En general, Novik es un barco ordinario que bate récords; realmente dominaba a los destructores (pero no podía alcanzarlos) y era inferior en poder de combate a cualquier crucero japonés. No porque hubiera pocas armas o el calibre fuera incorrecto, sino porque los parámetros de cabeceo hacían que apuntar fuera mucho más difícil que en un crucero convencional. El boyardo podría defenderse fácilmente
                      40. -1
                        3 diciembre 2024 19: 57
                        1. ¿Cuándo se mostró "Boyarin" como explorador del escuadrón?
                        2. Dependiendo del oleaje, podría haber estado "colgado" de tal manera que incluso los barcos más grandes no fueran buenas plataformas de artillería. ¿A quién podría enfrentarse el "Boyarín" con su cañón de 120 mm? Entre los japoneses, casi todos los vehículos blindados tenían 152 mm. o una combinación de 152 - + 120 - mm. "Novik" al menos podría escapar.
                      41. +1
                        3 diciembre 2024 20: 30
                        Cita: TermNachTER
                        1. ¿Cuándo se mostró "Boyarin" como explorador del escuadrón?

                        ¿Parece que has estudiado RYV en algún momento? Bueno, recuerda. El principio, se podría decir:)))))
                        Cita: TermNachTER
                        Dependiendo de lo accidentado que fuera, podría haber estado "colgado" de tal manera que incluso los barcos más grandes no fueran buenas plataformas de artillería.

                        No es necesario hablar de tifones. Novik nunca fue una plataforma de artillería estable, ni en una ola pequeña ni en una grande.
                        Cita: TermNachTER
                        ¿A quién podría enfrentarse el "Boyarín" con su cañón de 120 mm?

                        Vea el resultado del único impacto en un crucero japonés en la batalla con Novik.
                      42. 0
                        3 diciembre 2024 22: 58
                        1. ¿El principio es cuando una mina lo voló por los aires?
                        2. ¿Quizás sus tareas eran algo diferentes a los duelos de artillería con el EDB?
                        3. Es decir, ¿afirma usted que si "Boyarin" hubiera estado en el lugar de "Novik", el resultado de la batalla habría sido el contrario?
                      43. +1
                        4 diciembre 2024 08: 24
                        Cita: TermNachTER
                        1. ¿El principio es cuando una mina lo voló por los aires?

                        Es decir, ni siquiera se conoce la historia del RNV al nivel de las principales batallas navales. 27 de enero de 1904
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Quizás sus tareas eran algo diferentes a las de los duelos de artillería con el EDB?

                        Ciertamente. ¿Por qué un crucero dispararía a algún lugar o heriría a alguien? Él tiene otras tareas y las armas son sólo para la belleza y los desfiles.
                        Cita: TermNachTER
                        Es decir, ¿estás diciendo que si "Boyarin" hubiera estado en el lugar de "Novik", el resultado de la batalla habría sido el contrario?

                        Afirmo que el crucero Tsushima, después de recibir un proyectil de 120 mm, sufrió una fuerte escora y se vio obligado a retirarse de la batalla para reparar los daños. Lo que sugiere que la artillería de 120 mm no era en absoluto impotente y que el mismo "Boyarin", con artilleros suficientemente entrenados, bien podría haber luchado contra el pequeño crucero blindado japonés.
                      44. -1
                        4 diciembre 2024 11: 06
                        Oh, ¿estás hablando del heroico bombardeo de “Strong”)))? Estoy de acuerdo contigo, es bueno que los artilleros no hubieran sido buenos en el Ejército Rojo si hubieran terminado.
                        Tsushima anotó 14 impactos directos, incluidos tres agujeros submarinos. Dudo seriamente que "Boyarin" sea mejor en tal situación.
                      45. +1
                        3 diciembre 2024 12: 58
                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, por supuesto, completamente diferente.

                        Absolutamente correcto. Barcos COMPLETAMENTE diferentes
                      46. -1
                        3 diciembre 2024 15: 32
                        Tan diferentes como “Bogatyr” y “Yakumo”.
                      47. +1
                        3 diciembre 2024 17: 57
                        Cita: TermNachTER
                        Tan diferentes como “Bogatyr” y “Yakumo”.

                        Ya os hemos explicado por qué esto no es así.
                      48. -1
                        3 diciembre 2024 20: 12
                        Las explicaciones, por decirlo suavemente, son regulares. La curiosidad me invadió y decidí volver a mi juventud, cuando me interesaba REV. Lamentablemente, ni en mis libros ni en Internet encontré buenos dibujos con la división del estuche en compartimentos y el montaje del estuche. Por tanto, lo adivinaré.
                        Entonces, "Yakumo" es 3 m más ancho, lo que significa que tiene al menos
                        un larguero inferior adicional y carlingas (en todas las cubiertas o plataformas), a cada lado. Por consiguiente, la longitud de las vigas es la misma. Es decir, la resistencia longitudinal y transversal se calcula de forma diferente. Torres 203 - mm. más grande y pesado, retroceso 203 mm. armas más fuertes. En consecuencia, la resistencia de las estructuras en los extremos se calcula de manera diferente. Lo mismo ocurre con la torre de mando. Además, dos travesaños blindados equivalen a decenas de toneladas de armadura; por lo tanto, la resistencia de las vigas, los carlingas y los pilares se calcula de manera diferente. A continuación, el cinturón de armadura principal y el superior, respectivamente, marcos, vigas y carlingas, se consideran de manera diferente. Luego hay 24 calderas Belleville, son más grandes y pesadas, por lo tanto hay más cimientos y son más grandes y pesadas.
                        Nuevamente, líneas y tuberías de vapor hacia ellos, desde ellos, desde los condensadores. Es decir, es necesario rediseñar toda la central eléctrica. Entonces, ¿qué es más sencillo? ¿Deberíamos recalcular toda la resistencia longitudinal y transversal del casco o calcularla desde cero?
                      49. +2
                        3 diciembre 2024 20: 20
                        Cita: TermNachTER
                        La curiosidad me invadió, decidí regresar a mi juventud, cuando me interesaba REV.

                        Bueno, si no es interesante ahora, ¿por qué nos engañas :)))))
                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, "Yakumo" es 3 m más ancho, lo que significa que tiene al menos
                        un larguero inferior adicional y carlings

                        Como mínimo, deberías repasar los conceptos básicos de la construcción naval. ¿Dónde comienza el barco? De un dibujo teórico. A continuación, mira a Yakumo y Bogatyr y deja de darme una cabeza embarazada :)))))))))
                        Sus carlingas y resistencia estructural en los extremos son escalables. La central eléctrica de dos ejes de Yakumo y Bogatyr es escalable y no importa qué tipo de calderas se instalen allí. Pero tres ejes en Novik, o dos ejes en Boyarin, esta es una diferencia fundamental tanto en la ubicación en el cuerpo como en teoría.
                        En general... Si no quieres escucharnos, aprende el hardware tú mismo.
                      50. -1
                        3 diciembre 2024 20: 22
                        Entiendo todo))) No iré más lejos. El tuyo es generalmente muy simple, aparentemente no has trabajado mucho con hardware)))
                      51. +2
                        3 diciembre 2024 20: 27
                        Cita: TermNachTER
                        El tuyo es generalmente muy simple, aparentemente no has trabajado mucho con hardware)))

                        Demasiado vago para siquiera comentar. Esto lo dice una persona para quien una instalación de dos o tres ejes no tiene sentido, pero una torre más pesada es Diferencia con D mayúscula
                  2. +1
                    1 diciembre 2024 06: 56
                    Pensamos, pero parecía que nuestros pensamientos se reducían a cómo obtener un soborno.
    5. 0
      30 noviembre 2024 14: 44
      Cita: Jura 27
      Contra los anti-raiders británicos, 10" es más que suficiente.

      En este caso estoy de acuerdo. El proyecto era un análogo de los acorazados ingleses de segunda clase y fue elaborado bajo su influencia. en general, se construyeron barcos del tipo "Peresvet" para
      El objetivo principal del barco era el servicio en mares remotos y, en consecuencia, se reconoció como correcto el uso de artillería ligera de calibre 10". También se aprobó el diseño de la cubierta de proa (o castillo de proa ampliado), que, a diferencia del prototipo inglés de cubierta lisa, Permitió que la torreta de proa funcionara con éxito en condiciones climáticas adversas.

      a pesar de que incluso en los periódicos de aquellos años se les llamaba
      El 29 de julio de 1895, MTK informó a la Dirección General de Construcción y Abastecimiento Naval (GUKiS) que el 24 de julio, “basándose en el informe de los dibujos antes mencionados a Su Majestad Imperial el Emperador Soberano, se concedió el permiso más alto para la construcción de dos cruceros blindados, cada uno de 12674 toneladas”. La terminología no está clara: el MTK aparentemente consideraba que estos barcos eran cruceros, y solo por razones de prestigio se los clasificó oficialmente como acorazados.
      1. -1
        30 noviembre 2024 15: 48
        El proyecto era un análogo de los acorazados ingleses de segunda clase.

        Los Peresvets no eran análogos, ni en términos de tareas ni en arquitectura: eran cruceros con una batería principal de 10 dm, para la destrucción de los anti-asaltantes ingleses.
  2. +4
    30 noviembre 2024 05: 46
    ¡Muchas gracias Andrey!
    Me gusta especialmente la larga historia del "mar" en los ciclos del autor. ¡¡¡Leo con sincero placer, incluidos los comentarios de los camaradas!!!
    Sinceramente tuyo, Vlad!
    1. +1
      30 noviembre 2024 11: 55
      Buenas tardes, Vladislav! hi Lo estamos intentando :))))
  3. +3
    30 noviembre 2024 09: 28
    Esto sugiere una conclusión muy obvia: mod de pistola de 10 dm. 1892 fueron una mala solución para un acorazado de escuadrón, pero una excelente opción para un crucero blindado. No es tan pesado como el mod de cañón de 12 dm/40. En 1895, teniendo en cuenta el menor peso de las torretas y las municiones, liberaron cientos de toneladas de desplazamiento, que podían gastarse en aumentar la velocidad, pero al mismo tiempo resolvieron perfectamente el problema de enfrentar cruceros blindados y fueron completamente útiles. en batallas con acorazados enemigos.

    Con lenguaje eliminado sí
    Saludos querido tocayo hi
    Esta decisión se sugirió por sí sola: llevar la velocidad de las "sobreexposiciones" a al menos 20 nudos y obtendríamos una especie de análogo ruso de un crucero de batalla. "Pobeda" y "Peresvet" podrían actuar por separado, influyendo en los cruceros blindados de Togo. Bueno, está en papel. Pero como sabemos por experiencia, cualquier comandante se siente tentado a ponerlos en línea... Como resultado, si "Peresvet" sobrevivió a la batalla de Shantung, entonces "Oslyabya" se presentó en Tsushima. solicita
    Además ya vale la pena hi
    1. +2
      30 noviembre 2024 11: 56
      ¡Buen día! bebidas
      Cita: Rurikovich
      "Pobeda" y "Peresvet" podrían actuar por separado, influyendo en los cruceros blindados de Togo.

      Y no hables. Ay, sueños, sueños...
    2. +1
      30 noviembre 2024 13: 10
      Cita: Rurikovich
      Como resultado, si "Peresvet" sobrevivió a la batalla de Shantung, entonces "Oslyabya" se presentó en Tsushima.

      falleció (almohada)
      Oslyabya y Aurora deberían haber estado en Vladivostok y no correr hacia el Mediterráneo y regresar. No podría dar 20 nudos aunque quisiera.
      1. +2
        30 noviembre 2024 14: 04
        Cita: clou
        No podría dar 20 nudos aunque quisiera.

        Estamos hablando de un proyecto posible, no de uno real.
      2. +2
        30 noviembre 2024 14: 28
        Cita: clou
        falleció (almohada)

        Esto es un error tipográfico. sentir Después de la caminata entiendes cómo es el estado. solicita
  4. +4
    30 noviembre 2024 09: 41
    ¡Gracias por otro artículo maravilloso, Andrey!
    Con el paso de los años, comencé a comprender que el concepto inherente a tal o cual tipo de arma vincula inextricablemente todas las demás cualidades del portador de esta arma.
    Esto es lo que pasó con el calibre 10". Realmente no funcionó bien en la era de los acorazados y cruceros blindados. Un acorazado, incluso uno de alta velocidad (en realidad, dos o tres nudos respecto a la velocidad estándar de un acorazado de escuadrón) , resulta defectuoso en la línea de batalla y bastante inútil como ala móvil de un escuadrón. Para el primero, carece de la potencia de la batería principal; para el segundo, el único nicho para el calibre de 10" es el papel. el calibre principal de un acorazado de defensa costera, lo que se confirmó en la práctica hasta el Väinämöinen diésel.
    1. +2
      30 noviembre 2024 11: 57
      ¡Gracias querido Víctor!
      Cita: Victor Leningradets
      Esto es lo que pasó con el calibre 10. Realmente no funcionó bien en la era de los acorazados y los cruceros blindados.

      Sigo pensando que es bastante apropiado para BRKR, pero estoy de acuerdo contigo en que la cuestión es interesante y discutible.
      1. +1
        30 noviembre 2024 12: 34
        Buenas tardes, Andrew!
        De hecho, los japoneses construyeron el primer crucero blindado completo, en el que demostraron notables habilidades analíticas.
        En febrero de 1904, el parlamento japonés autorizó la asignación de 48 millones. yenes para un programa adicional de construcción naval. Se planeó construir dos acorazados y cuatro cruceros blindados. El diseño inicial del crucero blindado implicaba combinar el casco del Cressy, la central eléctrica del Devonshire con el blindaje y el armamento del Izumo, el desplazamiento debería ser mayor que el de sus antepasados, y el crucero, para mejorar la navegabilidad, debería Tienen un castillo de proa desarrollado y estaban destinados como "Condado", principalmente para acciones en materia de comunicaciones. En todos los aspectos, se suponía que el nuevo crucero era superior al Cressy de igual desplazamiento. Los resultados de la batalla en el Mar Amarillo influyeron en la sustitución del calibre principal por un cañón de 12", que demostró su alta eficacia a largas distancias.

        Así que el calibre 10" quedó fuera de juego tanto para "Peresvet" contra "Izumo" o "Oslyabya" contra "Asahi", como para "Rurik II" contra "Ibuki". La pequeña posibilidad que la historia le dio a "Rurik II" de competir con "Tsukuba" "más o menos en igualdad de condiciones, fue cancelada un año después.
        Hay muchas paradojas de este tipo en la historia de la flota: si el proyectil alemán de alta velocidad de 283 mm todavía tenía alguna posibilidad contra los cruceros de batalla británicos, el de 254 mm no. El proyectil Queen Elizabeth de 381 mm fue eficaz en los principales campos de batalla de la Segunda Guerra Mundial, pero el último King George V de 356 mm no lo fue.
        1. +5
          30 noviembre 2024 12: 42
          Cita: Victor Leningradets
          Así que el calibre 10" quedó fuera de juego, como "Peresvet" contra "Izumo".

          Bueno ¿por qué? Sólo Peresvet contra Izumo luce muy bien. Pero Izumo versus Peresvet, de alguna manera no es muy bueno :)
          1. 0
            30 noviembre 2024 12: 52
            Bueno ¿por qué? Sólo Peresvet contra Izumo luce muy bien. Pero Izumo versus Peresvet, de alguna manera no es muy bueno :)

            Sólo la maniobrabilidad del "Peresvet" contra el par "Iwate" - "Yakumo" (así es, los japoneses siempre desplegarán un par de sus cruceros blindados contra nuestro "rápido acorazado") parece deprimente, y el alcance y el poder destructivo de Los proyectiles altamente explosivos no le dejan ninguna posibilidad en una batalla larga.
            Todo esto se confirmó en la batalla del acorazado de defensa costera "Almirante Ushakov" contra la pareja antes mencionada el 15/28/05.1905/XNUMX y la proporción de los calibres principales corresponde.
            1. +2
              30 noviembre 2024 13: 05
              Cita: Victor Leningradets
              Sólo la maniobrabilidad del "Peresvet" contra el par "Iwate" - "Yakumo" (así es, los japoneses siempre desplegarán un par de sus cruceros blindados contra nuestro "acorazado rápido")

              En Arthur solo teníamos 2 de ellos, y nadie les impidió actuar en parejas también.
              Cita: Victor Leningradets
              y el alcance y el poder destructivo de los proyectiles altamente explosivos no le dejan ninguna posibilidad en una batalla larga.

              Bueno ¿por qué? Gromoboy y Rusia lucharon durante 5 horas esencialmente en las condiciones que usted describe, pero estaban mucho peor protegidos que Peresvetov.
              Cita: Victor Leningradets
              Todo esto se confirmó en la batalla del acorazado de defensa costera Almirante Ushakov contra la pareja antes mencionada.

              No. Ushakov fue alcanzado y se le rompió la torreta de proa al comienzo de la batalla, no pudo apuntar correctamente con un cañón de 120 mm, en general, esto difícilmente se puede proyectar en sobreexposición.
              1. 0
                30 noviembre 2024 15: 01
                Sólo teníamos 2 de ellos en Arthur.
                Bueno, en realidad no dos, sino tres (o dos y medio), teniendo en cuenta el “Bayan”. Así que tenían (que lamentablemente siguen existiendo) hasta seis. Ellos controlan la distancia. La cadencia de tiro está a su favor. Consideremos entonces esta batalla con las minas terrestres.
                Yo mismo no valoro mucho los seis de Kamimura. Pero, a diferencia de eso, trajeron beneficios a la flota Mikado.
                1. 0
                  30 noviembre 2024 15: 04
                  No, todavía hay calibres que traen “mala suerte” a la flota. Para el nuestro son 10" y 14". Además, tenían mucha demanda como artillería costera y ferroviaria.
                2. +2
                  30 noviembre 2024 15: 17
                  Cita: Victor Leningradets
                  Sólo teníamos 2 de ellos en Arthur.

                  Y había 4 BRKR japoneses bajo Arthur, a pesar de que sería difícil perseguirlos constantemente con cuatro.
                  Cita: Victor Leningradets
                  Ellos controlan la distancia.

                  Sí. Pero controlar la distancia aquí se reducirá a luchar mientras se retira. Y un fallo, como el que le ocurrió al Asama en Tsushima, probablemente será fatal.
                3. +2
                  30 noviembre 2024 15: 32
                  Cita: Victor Leningradets
                  Así que tenían (que lamentablemente siguen existiendo) hasta seis.

                  Víctor, no olvides que cuatro ("Izumo", "Tokiwa", "Azuma" e "Iwate") custodiaban el FOC. Al principio, Togo bajo P-A solo tenía 2 BrKR: "Asama" y "Yakumo". "Kasuga y Nisshin. Entonces, los cuatro de Kamimura tuvieron influencia solo bajo Tsushima. Y luego, de manera puramente hipotética, si fantaseas, Rozhdestvensky partió de los resultados de la batalla 1TOE en Shantung y probablemente asumió (esta es puramente mi opinión) que durante la lucha en las columnas de estela Tenía una oportunidad. Los cuatro "Borodino" contra los cuatro EBR de los japoneses y los ocho BrKr contra los ocho batiburrillos de los rusos. (“Oslyabya”, “Sisoy”, “Navarin”, Nakhimov”, “Nikolai I”, “Nakhimov” y tres BrBr) son bastante normales de 12 a 12. A pesar de que, aunque están desactualizados, los de 12" y 10". armas Los escuadrones 2 y 3 podrán hacer frente a la armadura del BrKr japonés, pero esto es ideal y personalmente lo veo como una opción. Rozhestvensky, pero fue la superioridad de la velocidad del escuadrón lo que predeterminó la elección de Togo. Y tenemos lo que tenemos. solicita
                  Togo simplemente eligió su posición con respecto a la columna rusa debido a la velocidad. Eso es todo, cortina...
                4. 0
                  1 diciembre 2024 16: 06
                  Cita: Victor Leningradets
                  Sólo teníamos 2 de ellos en Arthur.

                  solo por la estupidez de sus superiores: Oslyabya en 1904 podría ingresar fácilmente a la AP con Aurora solicita
                5. +2
                  2 diciembre 2024 23: 47
                  Cita: Victor Leningradets
                  Yo mismo no valoro mucho los seis de Kamimura. Pero, a diferencia de eso, trajeron beneficios a la flota Mikado.

                  Observé la efectividad del BrKr japonés después de leer parcialmente los informes de combate japoneses. La eficiencia fue baja. En ZhM perforaron "Poltava" sin resultados. Bajo Ulsan lograron resultados modestos. En Tsushima no se lograron resultados decisivos; la principal fuerza de ataque fueron los acorazados.
            2. +1
              30 noviembre 2024 22: 36
              Cita: Victor Leningradets
              Sólo la maniobrabilidad de "Peresvet" contra la pareja "Iwate" - "Yakumo"

              El truco es que el Harvey ruso de 254 mm y 152 mm penetrará desde unos 30 cables en casi cualquier ángulo razonable. Y el "Peresvet" japonés/inglés de 203 mm y 229 GBP no penetrará bajo ninguna circunstancia. solicita
              1. 0
                1 diciembre 2024 01: 39
                Habrá suficientes penetraciones fuera de la ciudadela, así como incendios. El Segundo Escuadrón del Pacífico no murió por penetraciones, sino precisamente por la destrucción masiva de proyectiles altamente explosivos de 6" - 8", perdiendo efectividad en combate y estabilidad, y no flotabilidad.
                1. 0
                  1 diciembre 2024 08: 54
                  Cita: Victor Leningradets
                  concretamente debido a la destrucción masiva por proyectiles altamente explosivos de 6" - 8",

                  En otras palabras, si "Peresvet" tuviera caparazones normales, habría cubierto a los "Asamoideos" como un toro a una oveja. ¿Te entendí correctamente?
                  1. +2
                    1 diciembre 2024 09: 11
                    Cita: Marinero mayor
                    Cita: Victor Leningradets
                    concretamente debido a la destrucción masiva por proyectiles altamente explosivos de 6" - 8",

                    Cita: Marinero mayor
                    En otras palabras, si "Peresvet" tuviera caparazones normales, habría cubierto a los "Asamoideos" como un toro a una oveja.

                    Buenas tardes querido Iván.
                    En este asunto, es más adecuada la declaración de un almirante inglés;
                    " No importa qué tan rápido disparen tus armas en la batalla, lo que importa es cuántos impactos recibe el barco enemigo. ".
                    Por tanto, no es un hecho que "Peresvet"volaría a los "Asamoideos" como un toro a una oveja".
                    1. +1
                      1 diciembre 2024 09: 35
                      Cita: 27091965i
                      Buenos días

                      Mi respeto hi
                      Cita: 27091965i
                      "No importa qué tan rápido disparen tus armas en batalla, lo que importa es cuántos impactos recibe el barco enemigo".

                      Aquí, por supuesto, estoy de acuerdo. Pero... todavía estamos discutiendo el diseño, no el nivel de entrenamiento de combate. sentir
                      1. +1
                        1 diciembre 2024 10: 26
                        Cita: Marinero mayor
                        Pero... todavía estamos discutiendo el diseño, no el nivel de entrenamiento de combate.

                        Si tomamos solo las características de rendimiento, entonces, en mi opinión, la ventaja está del lado de Peresvet. El calibre principal, el blindaje, en términos de características de velocidad son aproximadamente iguales. W. White hizo un cálculo de la velocidad estimada del Asama basándose en el diseño y las máquinas. Llegó a la conclusión de que la velocidad real del Asama sería de 17 a 18 nudos. La desventaja de "Peresvet" puede considerarse el gran tamaño del objetivo. Pero todo esto es teoría.
                      2. +1
                        1 diciembre 2024 16: 28
                        En mi opinión, nuestros tres cruceros blindados clase Peresvet son barcos absolutamente innecesarios para el RIF; sería mejor si construyeran acorazados normales;
                      3. 0
                        3 diciembre 2024 12: 57
                        Cita: Maxim G
                        Sería mejor si construyeran acorazados normales.

                        Por supuesto. Pero saldría más caro, claro.
                      4. 0
                        5 diciembre 2024 13: 25
                        ¿Qué son normales?
                        Pido disculpas por interrumpir, pero en principio no podrían construir unos normales para el Lejano Oriente... Para el Báltico y la Copa del Mundo, podrían, por ejemplo, con un alcance de un par de miles de millas con un calado que no excluye combatir
                        Y el Océano Pacífico pide a los Retvizanov, a los Tsarevich, al extremo las mismas Victorias.
                      5. 0
                        5 diciembre 2024 18: 08
                        Los normales son acorazados (Retvizan, Tsesarevich, Borodino), y no cruceros blindados, que eran esencialmente barcos del tipo Peresvet.
                      6. -1
                        5 diciembre 2024 22: 24
                        No podríamos repetir a Retvizan y César...
                        y Borodino es de uso limitado con sus 900 toneladas de sobrecarga (aproximadamente el peso de una torreta de batería principal con parrillas, equipos, sótanos con b/c y refuerzos) y también tiene menos reservas de carbón que Tsesar y un motor de un año y medio. veces más voraz
                      7. -1
                        5 diciembre 2024 22: 28
                        Si está en el Báltico, entonces está bien... Desde Port Arthur, también se podría usar Borodino... Pero desde Vladik, no hay manera alguna, excepto proteger al mismo Vladik.
                      8. 0
                        6 diciembre 2024 18: 07
                        Estos barcos llegaron al Océano Pacífico desde el Báltico.
                        El tipo Borodino es un zarevich mejorado.
                      9. -1
                        6 diciembre 2024 20: 06
                        Buenas noches!
                        A veces parece que el intento de convencerse de que uno tiene razón es una especie de complejo de autoafirmación. No quiero parecer intrusivo. Tiene todo el derecho a no estar convencido, sobre todo porque ni yo, ni usted, ni los autores-moderadores, ni nadie que viva hoy en día sabe siquiera aproximadamente cómo fue realmente)
                  2. +1
                    1 diciembre 2024 09: 39
                    ¡Buenas tardes, Iván!
                    No Peresvet, sino Victoria. Necesitas buena balística.
                    Y así, sí, durante el período de la Guerra Ruso-Japonesa de 1904-1905. El calibre 10" es una sentencia de muerte para los cruceros blindados japoneses.
              2. -1
                1 diciembre 2024 07: 07
                ¿De qué sirve analizar y fantasear sobre quién golpeará a quién y a qué distancia, si esto fue hace más de 100 años y los resultados se conocen desde hace mucho tiempo? Incluso si los barcos rusos fueran mejores y la guerra se perdiera, esto solo demuestra que incluso teniendo, digamos, mejores características de rendimiento que el enemigo, puedes perder la guerra por un portillo y, en consecuencia, viceversa, teniendo características de rendimiento más débiles. pero con una mejor organización y un liderazgo más sabio, puedes ganar
                1. +2
                  1 diciembre 2024 08: 56
                  Cita: Mijail Krivopalov
                  Cual es el punto

                  Bueno, ¿por qué viniste aquí, leíste el artículo y participaste en las discusiones?
                  Cita: Mijail Krivopalov
                  los resultados se conocen desde hace mucho tiempo.

                  Pero todavía no hay ninguna razón. solicita
                  1. 0
                    3 diciembre 2024 05: 17
                    Y las razones se conocen desde hace mucho tiempo, y existen muchos libros y memorias sobre este tema. Pero si dices que no eres conocido, entonces es así.
                    1. +1
                      3 diciembre 2024 12: 54
                      Cita: Mijail Krivopalov
                      Y las razones se conocen desde hace mucho tiempo.

                      No, no se conocen. Hay interpretaciones bien conocidas, aunque a menudo son completamente incorrectas (piroxilina húmeda) o se contradicen (los proyectiles de la flota rusa son buenos o malos). O, por ejemplo, la calidad supuestamente repugnante del disparo 2TOE. O... muchas cosas.
                2. 0
                  5 diciembre 2024 13: 28
                  ¿Y si tuviera sentido definir la autoeducación militar-patriótica?
                  1. 0
                    5 diciembre 2024 13: 29
                    Lo siento, no te lo envié))
          2. +1
            1 diciembre 2024 16: 04
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Sólo Peresvet contra Izumo

            por lo que el desplazamiento es casi 1,5 veces mayor solicita
            1. 0
              1 diciembre 2024 16: 59
              Cita: DrEng02
              por lo que el desplazamiento es casi 1,5 veces mayor

              El desplazamiento de Peresvet: incluso teniendo en cuenta la sobrecarga de 13,8 mil toneladas, para Izumo está previsto 9,9, y claramente había una sobrecarga
              1. 0
                1 diciembre 2024 18: 03
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                y claramente había una sobrecarga

                Los británicos fueron menos culpables de esto.
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                casi 1,5 veces más

                13,8 / 9,9 = 1,39 hi
                tome Aurora 6,7*1,39=9,3 kt y compárelo con Kasuga... 8,2 kt
                y nos sorprendemos...solicita
                1. 0
                  1 diciembre 2024 18: 45
                  Cita: DrEng02
                  Los británicos fueron menos culpables de esto.

                  Bueno, unos cientos de toneladas era lo mismo.
  5. +1
    30 noviembre 2024 09: 44
    Buen día.
    Querido Andrey, gracias por continuar.
    Esto sugiere una conclusión muy obvia: mod de pistola de 10 dm. 1892 fue una mala decisión para un acorazado de escuadrón,

    En este asunto, podemos referirnos a la opinión de los franceses de que un barco así no tendría suficiente potencia de fuego para luchar contra los acorazados enemigos. Al mismo tiempo, no podrá alcanzar a los cruceros blindados debido a su falta de velocidad. En general, un “híbrido” de este tipo no resulta beneficioso para la flota.
    pero una excelente opción para un crucero blindado.

    Esto se aplica a los británicos, que creían que para el apoyo de fuego de los acorazados en batalla, los cañones de calibre 234 mm eran los más aceptables para los cruceros. Pero se centraron principalmente en el peso del proyectil, por lo que se negaron a armar sus cruceros con cañones de calibre 8 pulgadas.
    1. +1
      30 noviembre 2024 12: 01
      ¡Me alegro de darte la bienvenida, querido Igor!
      Cita: 27091965i
      A este respecto se puede recurrir a la opinión de los franceses.

      Gracias, no sabía que estaba disponible.
      Cita: 27091965i
      Esto se aplica a los británicos, que creían que para el apoyo de fuego de los acorazados en batalla, los cañones de calibre 234 mm eran los más aceptables para los cruceros.

      Como opción. En general, considero que el 9,2-dm/47 británico es un arma de gran éxito. Pero creo que esta arma está mucho más cerca de nuestro 10-dm que del 8-dm.
      1. +2
        30 noviembre 2024 13: 57
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Gracias, no sabía que estaba disponible.

        Escribí sobre esto en algún comentario. Basado en el "Peresvet", los franceses desarrollaron su proyecto, un cañón de batería principal de 240 mm, reduciendo el espesor del blindaje, la velocidad estimada debería haber sido de 20 nudos. Pero por las razones expuestas anteriormente, este proyecto fue rechazado.
        Como opción. En general, considero que el 9,2-dm/47 británico es un arma de gran éxito. Pero creo que esta arma está mucho más cerca de nuestro 10-dm que del 8-dm.

        Esto es así, 8 pulgadas, en los cruceros ingleses, el almirante J. Fisher “empujó”, no describiré en detalle cómo sucedió esto, mostraré qué respuesta recibió;

        " Derrota de la reserva.- La manifestación hecha en su acta de la reunión, de fecha 24 de junio, no corresponde a los cálculos. Con armaduras de calidad modernas, la capacidad de penetración de un proyectil debe medirse por su energía por pulgada de circunferencia. Así, a velocidades iguales, la penetración no depende del calibre de las armas, sino de la relación entre el peso del proyectil y el calibre. El cañón de 9,2 pulgadas tiene un peso de proyectil de 380 libras, mientras que el cañón de 8 pulgadas tiene un proyectil de 210 libras. Por tanto, el coeficiente de penetración relativo no es de 8 a 9, sino aproximadamente de 26 a 40. Por supuesto, podemos añadir que el cañón de 8 pulgadas podría equiparse con un proyectil pesado, como el desarrollado para el cañón de 9,2 pulgadas. Sin embargo, para cumplir esta condición, el arma de 8 pulgadas tendría que tener un proyectil que no pesara 210 libras, sino alrededor de 260 libras, y si el peso del proyectil se aumentara a este peso, obviamente sería imposible lograr un fuego rápido. . Por esta razón, el cañón de 9,2 pulgadas es más preferible para armar cruceros, tanto en términos de penetración del blindaje, daño infligido y ratio de cadencia de fuego."
  6. 0
    30 noviembre 2024 09: 50
    Aún así, se suponía que los principales objetivos del 10-dm 1892 no eran los acorazados de escuadrón, especialmente aquellos que entraron en servicio en el siglo XX, sino algo "más suave"...
    1. 0
      30 noviembre 2024 12: 02
      Cita: Lynnot
      y algo más “suave”...

      Bueno, ¿cómo puedo decirlo? Se tuvieron en cuenta los acorazados alemanes y los acorazados británicos de segunda clase.
      1. +3
        30 noviembre 2024 12: 51
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        acorazados alemanes

        Llamar "blandos" a los EDB alemanes con su cinturón de 225...240 mm es de alguna manera completamente inapropiado.
        Los británicos con sus cinturones de 6-8" están bien...
      2. +2
        1 diciembre 2024 00: 54
        Buen día!
        ¡Gracias por tu trabajo!
        Respecto a objetivos para 10" x 45
        entonces, en nuestro caso, la codicia genera pobreza: nadie interfirió con la creación de cinco capas reforzadas de 10" x 48 (si pudieran hacer 12" x 40 con el mismo equipo)
        Simplemente escriba una alternativa basada en una perforadora de cañón largo.
  7. +3
    30 noviembre 2024 20: 43
    Andrey, ¡buen artículo de nuevo!
    En cuanto a la aparición del calibre 10 dm en nuestro país, el motivo fue la aparición de acorazados ingleses clase 2 con cañones de 10 dm. Además, más tarde se discutió seriamente la cuestión de si valía la pena volver al calibre de 12 dm o quedarse con el calibre de 10 dm. Decidimos volver a 12 dm, pero nos olvidamos de 10 dm hasta el segundo Rurik.
    1. 0
      2 diciembre 2024 09: 16
      ¡Buenos días querido Andrey! Gracias por tus amables palabras
  8. +4
    1 diciembre 2024 11: 28
    Andrei, buenas tardes!
    Se ve claramente que nuestros cañones de 10 pulgadas eran una fuerza formidable contra los cruceros blindados japoneses.

    Lo adivinaste por el peso de la piroxilina en un proyectil perforador de 10 pulgadas. Tenía 7,57 libras de piroxilina húmeda y 0,19 libras de piroxilina seca en el tubo. La información está en el Manual... del acorazado "Peresvet"
    1. +2
      1 diciembre 2024 12: 57
      Cita: rytik32
      La información está en el Manual... del acorazado "Peresvet"

      Exacto, gracias, lo olvidé.
  9. 0
    1 diciembre 2024 15: 53
    El artículo es bueno, pero con la conclusión "sobre una excelente opción para un crucero blindado".
    Es difícil estar de acuerdo: de los nuevos DBKR en RIF, solo Bayan: 10 dm no caben, ¡pero un par de 229 en lugar de 8 dm está bien! Es como el 234 inglés: buena penetración, pero carga manual... solicita
    Por cierto, BRKR con 10 dm no tiene sentido; como Rurik 2, parece ser un barco fuerte, pero no puedes exponerlo rompiendo el LKR... solicita
  10. 0
    1 diciembre 2024 22: 57
    Nunca pude entender la búsqueda naval del tamaño del calibre. En mi opinión, lo que es mucho más importante no es el peso de la “maleta” sino la precisión del disparo. Y el poder perforante de un proyectil está determinado no solo por su masa, sino también por su velocidad en el momento del contacto. Por lo tanto, en mi opinión, era más prometedor centrarse en aumentar la longitud del cañón y mejorar los sistemas de guía y control de incendios. Y no sobre el diámetro del proyectil.

    Por cierto, ¿por qué las fuerzas navales miden las distancias en millas y cables, y la velocidad en m/s? Como lo haces de forma tan sistemática, mide la velocidad del proyectil en cables por minuto... Conveniente, ¿verdad? :) :) :)
    1. 0
      2 diciembre 2024 01: 33
      Intenté apoyar su opinión, pero la cantidad de argumentos no encajaba en el marco de Procusto del mensaje)))
      1. 0
        2 diciembre 2024 02: 35
        En primer lugar, este es un factor para aligerar y reducir el costo de, por ejemplo, una pistola de 10" x 45 en comparación con una de 12" x 40...
        Esto nos da, según Lomonosov-Lavoisier, un aumento de una vez y media en el número de baterías principales y cañones b/c, lo que a su vez nos brinda los siguientes trucos:
        1. 0
          2 diciembre 2024 02: 38
          En lugar de un déficit agudo, obtenemos prosperidad y aún más: un cierto exceso de ambos... Gracias a lo cual, por ejemplo, un l/s aprende en la práctica, por lo tanto:
          1. 0
            2 diciembre 2024 02: 40
            La precisión aumenta y la velocidad de disparo práctica se acelera...
            Además de lo práctico, hay uno de tipo técnico, sobre el que Klado tiene una tabla muy divertida.
            1. +1
              2 diciembre 2024 02: 46
              En esta tabla, la velocidad de disparo aumenta al disminuir el calibre en todas partes excepto en el giro de 10" y 12"
              De alguna manera esto no encaja con la lógica primitiva... Parece que hay razones para esto y los oponentes no perderán la oportunidad de sacarlas a relucir - leamos)
            2. +1
              2 diciembre 2024 10: 06
              Cita: Dmitry24
              La precisión aumenta y la velocidad de disparo práctica se acelera...

              ¿Por qué el aumento en el número de barriles en esos años aumentaría la precisión :)))
              1. -1
                3 diciembre 2024 09: 15
                ¿Por qué un exceso de armas y proyectiles aumenta la precisión?
                Bueno, como si siguiera la ley de Ohm: si no tienes dinero, quédate en casa...
                Quiero decir, ¿quién permitiría que se desperdiciara un recurso escaso?
                Estamos practicando con los marineros el paso de formación en el patio de armas y repeler el abordaje en el muelle....
                Y si hay suficientes armas y proyectiles, ¿por qué no salir a disparar? Y luego, verán, a lo largo del camino, surgen todo tipo de bancos de arena.
                1. -1
                  3 diciembre 2024 09: 23
                  Cualquier habilidad se adquiere mediante la práctica, incluido el tiro. Fecha la experiencia de Tutashkhia para ayudar)
                  Pero en realidad, además del factor humano, había un montón de matices técnicos con fragilidad y falta de fiabilidad; se habrían revelado en abundancia si hubiera surgido tal oportunidad.
                  1. 0
                    3 diciembre 2024 12: 52
                    Cita: Dmitry24
                    Bueno, como si siguiera la ley de Ohm: si no tienes dinero, quédate en casa...

                    :)))) Y la ley de Ohm, ¿ignora por completo la física :)))
                    Tienes un barco nuevo con 4 cañones de batería principal. Y las tripulaciones de estas armas necesitan estar capacitadas, para lo cual se someterán a un curso de capacitación completo (digamos que este curso consumirá el 10% de la capacidad de supervivencia del cañón, la cifra es arbitraria). En total, prepararás 4 tripulaciones y la vida útil de las 4 armas será del 90%.
                    Tienes un barco con 6 cañones principales. Necesitas entrenar a sus tripulaciones para CADA arma :)) en total: tendrás 6 tripulaciones de batería principal y 6 armas con un recurso del 90%. ¿Dónde está la ganancia :))))
                    1. 0
                      3 diciembre 2024 13: 04
                      Pero, ¿no darían 6 cañones en lugar de 4 un aumento en la precisión (más precisamente, un aumento en el número de impactos), al menos debido a las estadísticas? - 6 cañones dispararán más proyectiles que 4...
                      1. +3
                        3 diciembre 2024 13: 41
                        Cita: Sergey Zhikharev
                        Pero, ¿6 armas en lugar de 4 no darían un aumento en la precisión (más precisamente, un aumento en el número de impactos), al menos debido a las estadísticas?

                        La precisión, es decir, el porcentaje de aciertos, con igual entrenamiento será la misma. Pero la cantidad de proyectiles que impactarán al enemigo será mayor.
                        En nuestro ejemplo, por ejemplo, para 10 dm y 12 dm, con el mismo entrenamiento de artilleros, la precisión es del 10%, para un total de 10 impacto por 1 proyectiles disparados.
                        Un EDB con un 4*12-dm disparará 40 proyectiles y logrará 4 impactos, un EDB con un 6*10-dm, si puede disparar todos en un lado, disparará 60 proyectiles y logrará 6 impactos. Hay una vez y media más impactos, solo que el proyectil de 10 dm es una vez y media más pequeño, por lo que, según el peso del metal introducido en el enemigo, eso es lo que hará. Y teniendo en cuenta el hecho de que un calibre mayor da mayores posibilidades de sufrir un daño decisivo...
                      2. -1
                        4 diciembre 2024 10: 58
                        Sí, originalmente tenía algo más en mente)
                        Comparar cangrejos de río de tres, pero pequeños, con grandes, pero de cinco, puede llevar mucho tiempo: seis posibilidades contra cuatro de caer en un punto vulnerable también es una opción...
                        Pero no estoy hablando de eso.
                        Mi observación implicaba el disparo despiadado de armas sobrantes y usadas durante los ejercicios prácticos... Desde la creación de Internet, hemos estado leyendo que no se trataba sólo del hardware, sino sobre todo de las personas, para que pudieran ser entrenadas y educadas durante entrenamiento real
                      3. -1
                        4 diciembre 2024 11: 10
                        Y en tales situaciones existía la posibilidad de corregir una legión de errores grandes y pequeños en el equipamiento..
                        En cuanto a la efectividad comparativa, en la publicación original hay una propuesta para alargar el calibre 10" x 45 a 48. La pregunta es ciertamente interesante: un arma de este tipo probablemente superará el calibre 12" x 40 en penetración de blindaje y así
                        debe tener una mayor cadencia de tiro... Estos son como bonos por mejorar el entrenamiento de l/s...
                        Y medio kilotón ahorra peso....
                        No, no así...
                        MEDIO KILOTON en ahorro de peso
                      4. -1
                        4 diciembre 2024 11: 18
                        Medio kilotón es casi un pie de calado - es decir, es una elección - llevando la reserva de carbón a tamaños “oceánicos” o, reduciendo la resistencia, aumentamos la velocidad real donde el hilo es de medio nudo más el ahorro en el consumo del mismo carbón
    2. +4
      2 diciembre 2024 09: 24
      Cita: abc_alex
      En mi opinión, lo que es mucho más importante no es el peso de la “maleta” sino la precisión del disparo.

      Lo cual no depende particularmente del calibre, pero en general, con un calibre mayor, el proyectil es más preciso.
      Cita: abc_alex
      Y el poder perforante de un proyectil está determinado no solo por su masa, sino también por su velocidad en el momento del contacto.

      Al mismo tiempo, un proyectil más pesado mantiene mejor la velocidad en vuelo, por lo que un calibre grande vuelve a tener ventaja.
      Cita: abc_alex
      Por lo tanto, en mi opinión, era más prometedor centrarse en aumentar la longitud del cañón.

      Los artilleros de todos los países lo entendieron muy bien, pero estaban limitados por los parámetros del acero de las armas y las capacidades de producción. Básicamente, intentaron fabricar armas con la máxima longitud de cañón disponible.
      Cita: abc_alex
      y mejorar los sistemas de guía y control de incendios.

      Acaban de aparecer telémetros y miras ópticas. Y así es como se instala el sistema de control de incendios en nuestros barcos desde 1876.
      Cita: abc_alex
      Y no sobre el diámetro del proyectil.

      Verás, es importante no sólo romper la armadura, sino también hacer algo malo allí. Es el gran calibre el que le permite penetrar el blindaje más grueso y producir la mayor destrucción de blindaje.
      Cita: abc_alex
      Por cierto, y por eso la marina mide las distancias en millas y cables,

      Porque el nudo procede de una milla náutica. Un movimiento de una milla náutica a lo largo de un meridiano corresponde aproximadamente a un cambio en las coordenadas geográficas de un minuto de latitud; esto es simplemente conveniente para los cálculos de navegación;
      Cita: abc_alex
      ¿Y la velocidad está en m/s?

      ¿Quién te dijo eso? :))) En aquellos años, la velocidad se medía en pies por segundo y, por cierto, la masa de un proyectil se medía en libras rusas. Te estoy convirtiendo esto en metros y segundos :)))))
      1. -1
        3 diciembre 2024 09: 37
        Tiene razón en todo, pero no tuvo en cuenta las particularidades de la construcción naval nacional: la combinación de sobrecarga de construcción con la glotonería de los motores y un modesto suministro de carbón (menos los Ruriks y Peresvets).... Reducir el principal La batería rompe el círculo vicioso: la sobrecarga se reduce en aproximadamente medio kilotón (para reducir el peso de la torre superior se puede rebuscar en lastre o aligerar los cimientos de la CMU)
        1. +2
          3 diciembre 2024 12: 49
          Cita: Dmitry24
          Reducir la glucemia rompe el círculo vicioso

          "Peresvet" y especialmente "Oslyabya", con su calibre de 10 dm y su sobrecarga muy significativa, miran esta tesis con profundo desconcierto.
          El círculo vicioso no se rompe por el hecho de que cambiamos a un calibre más pequeño, sino por el hecho de que creamos una gran reserva de desplazamiento de diseño. Si no existe, al menos puedes diseñar un acorazado con una batería principal de 120 mm, pero de todos modos terminarás con una sobrecarga.
          1. -1
            3 diciembre 2024 14: 03
            Y llamaré a los alemanes, ellos me apoyarán)
            No, bueno, en realidad, los alemanes comenzaron a construir su propia flota...
            Son personas razonables, para ellos el lema “el alarde vale más que el dinero” no es una indicación...
            Su nivel les permitió crear sus propias tecnologías, incluyendo tecnologías para producir tantas armas grandes como quisieran, pero no - estaban estancados en 11", pero había mucha armadura y un tiro humano...
            Y la flota resultó ser bastante competitiva, aunque no en igualdad de condiciones, compitió con Gran Bretaña...
            Los austriacos también siguieron el mismo camino y aún más: utilizaron torretas de "cañones múltiples" en sus, nuevamente, nada malos semi-EBR.
            Ambos acabaron perdiendo, pero sin derrota, “por puntos”, y no ante unos macacos, sino ante el líder hegemónico...
            En cuanto a “Aflojar”, ​​lo primero son grumos. Estamos creando cinco Pobeda en lugar de Borodintsev (barato y rápido, un proyecto probado, pero levadura vieja), verá, hubiera sido mejor escribir hoy

            Tener potencial científico y técnico.
            1. -1
              3 diciembre 2024 14: 14
              Perdón por los errores tipográficos)
              ¿Qué pasa con "Oslyabya"? Las ventas de "Sisoy" se pueden convertir en dulces, pero nuevamente con un GK de 10".... La corriente probablemente sea 2 x 1 x 10" - demasiado sobrecargada
              1. +3
                3 diciembre 2024 15: 22
                Cita: Dmitry24
                Y llamaré a los alemanes, ellos me apoyarán)

                Sí, incluso los mongoles. Y sí, no te apoyarán :))
                Cita: Dmitry24
                pero no, llegamos a 11", pero hay mucha armadura y un calado humano...

                ¿Entiendes cómo se diseña un barco en general? Tomamos especificaciones técnicas: digamos que queremos EDB en 4*12 dm y 12*6 dm, armadura con un cinturón completo de 229 mm, velocidad de 18 nudos, etc. El desplazamiento es normal dentro de las 12 toneladas.
                Contamos. Las dimensiones + son claras, de ahí el peso del casco - 4 toneladas, blindaje - 500, artillería - 3000, carbón - 1500 toneladas, suministros y tripulación - 1000 toneladas, los vehículos para acelerar esto a 700 nudos requerirán tal o cual potencia y pesarán. 18 toneladas.
                En total llegamos a las 12 toneladas ¿Podemos construir? Pero no, porque todas nuestras estimaciones son sólo estimaciones, la vida irá sumando. Tomamos y rematamos 100 toneladas en reserva.
                El resultado ya es 12 toneladas, y aquí entendemos que los vehículos ya son bastante débiles para esto, 600 nudos no darán, necesitamos agregar, y agregar vehículos y calderas: el casco será más largo, se necesitará más blindaje. y teniendo todo esto en cuenta + 18 toneladas de reserva obtendremos 500 t.
                Colocaron el acorazado y comenzó: no tengamos una casamata común, sino separadas, eso es genial, pero + 200 toneladas. Y agreguemos un par de armas, con otras 50 toneladas de municiones.
                Pero la cuestión es que hasta que no se seleccionen 500 toneladas de reserva, no habrá sobrecarga. Esto es si hay oferta.
                ¿Qué pasa contigo? Bueno, tomaron 12 dm en lugar de 10 dm. E inmediatamente el proyecto tendrá un desplazamiento de no 12, sino 100. En eso se concentrarán todos, y luego será "hagamos esto, hagamos aquello", y eso es todo: sobrecarga.
                La cuestión de la sobrecarga no es una cuestión de calibre, sino de:
                1) Un suministro adecuado de desplazamiento, no ocupado por ninguna carga durante el diseño.
                2) Golpear a los almirantes para que se realicen mejoras en los barcos posteriores, y no se reconstruya el ya establecido
                1. -1
                  4 diciembre 2024 21: 44
                  ¿No están bailando desde la estufa?
                  En el sentido de un corazón ardiente, ¿un motor?
                  1. -1
                    4 diciembre 2024 21: 46
                    Este es el motor disponible con sus caballos y dimensiones: a partir de él y alrededor de él esculpimos un cuervo de plastilina flexible.
                  2. +1
                    5 diciembre 2024 16: 32
                    Cita: Dmitry24
                    ¿No están bailando desde la estufa?

                    Por supuesto que no. este es un barco