¿La tumba del príncipe Ingvar?

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¿La tumba del príncipe Ingvar?
Restos de Saaremaa

En 2008 se realizaron trabajos de excavación en la isla estonia de Saaremaa, cerca del pueblo de Salme. Qué era exactamente lo que se arrastraba, una tubería o un cable, se ha borrado de la memoria de los participantes en el acontecimiento a lo largo de los siglos transcurridos desde 2008. Pero de repente empezaron a aparecer huesos humanos debajo de las palas. En principio, esto no es raro en Saaremaa: en 1941 y 1944 aquí se produjeron terribles batallas y los excavadores decidieron que habían tropezado con una fosa común de la Gran Guerra Patria. Por eso llamaron a los equipos de búsqueda. Continuaron cavando, pero pronto declararon que no era asunto suyo: en el siglo XX ya no se utilizaban lanzas...


La ubicación de los enterramientos en el primer barco procedente de Salme

¡Y en el entierro había abundancia de puntas de lanza y de flechas, así como de piezas de espadas! Además, resultó que los restos estaban en un barco: las tablas no se conservaron, pero las filas de remaches de hierro incluso permitieron establecer las dimensiones: 11,5 metros de largo y 2 metros de ancho. En el barco se encontraron los restos de siete personas, dos de las cuales estaban enterradas sentadas en la popa. Más tarde, durante las excavaciones, se encontró un segundo barco junto al primero. Era más grande: 7 metros de largo y 17 metros de ancho. Pero lo más importante es que en el barco se encontraron los restos de 3 personas más, doblados en cuatro capas y, a juzgar por los restos del material, cubiertos con una vela en la parte superior.




El segundo barco de Salme

Todos los enterrados eran hombres de entre 30 y 40 años, de una altura media de 175 cm y de complexión fuerte. Y todos murieron en batalla: diez esqueletos muestran huellas de golpes con acero frío. armas, algunos fueron decapitados, el húmero de uno fue cortado en tres lugares, y en uno de los cráneos había huellas claras de golpes de hacha o espada, entre los huesos había muchas puntas de flecha. Además de restos humanos, el entierro también contenía dos esqueletos de halcones decapitados y uno de un perro cortado en dos pedazos. Junto con los fallecidos se colocaron en el barco sus armas: se encontraron 40 espadas en diverso grado de conservación. Incluye una “espada con anillo” y una hoja de acero de Damasco: un arma extremadamente prestigiosa. Otra espada tenía una hoja decorada con incrustaciones de alambre de oro y una empuñadura con granates, ¡aunque hay rastros de dorado en las empuñaduras de casi todas las espadas encontradas! Todas las hojas están "matadas", dobladas o rotas, como se hacía en todos los entierros vikingos.


Puntas de flecha, remaches de barco y piezas de juego

Además de espadas, se encontraron puntas de flecha. ¡Hay docenas de ellos! A juzgar por su posición, estaban atrapados en los costados del barco y en los cuerpos de los remeros. También hay puntas de flecha especiales para flechas incendiarias, con un agujero en el que se inserta un trozo de estopa. También hay puntas de lanza, pero no muchas. Pero hay muchas (¡más de trescientas!) piezas de hueso de ballena para el juego de mesa escandinavo hnefatafl, similar al ajedrez, y seis dados. Además, se encontraron peines de hueso (¡hechos con cuernos de ciervo!) y colgantes hechos con garras de oso...


¡Ser vikingo es un negocio peligroso!

En la segunda fila se encuentra el esqueleto de un hombre de entre 25 y 35 años, de 1 metro 69-73 centímetros de altura (es difícil determinar con precisión la altura a partir del esqueleto), con huellas de golpes con arma blanca en el extremo proximal del cúbito izquierdo y en el borde inferior medial de la cabeza del fémur. Era él quien poseía la "espada con el anillo". A ambos lados están los esqueletos de tres guerreros con espadas. Estudios genéticos posteriores demostraron que todos eran sus hermanos o parientes cercanos (posiblemente sobrinos). En principio, entre los enterrados hay bastantes parientes, aunque lejanos, incluso se podría decir que todos estaban relacionados entre sí de alguna manera.


Espadas vikingas de Salme

No enumeraré los haplogrupos encontrados en el entierro, solo diré que la mayoría de ellos resultaron ser del centro de Suecia, y si tomamos el análisis isotópico de los dientes, entonces podemos calcular la ubicación, más precisamente: la proximidad del lago Mälar. El momento de su muerte se sitúa entre el 650 y el 700 d.C., antes del comienzo de la «Era Vikinga», ¡una época de mitos y leyendas!


Hnefatafl es un juego de mesa escandinavo.

Lo que es mucho más interesante no es lo que se encontró en los barcos, sino lo que no se encontró allí. A juzgar por el conjunto de armas, la gente en los barcos estaba lejos de ser pobre, pero... ¡Al mismo tiempo, los esqueletos no tienen un solo casco, cota de malla o escudo de jefe! Uno tiene la sensación de que los vikingos suecos no iban a Estonia en una campaña militar, sino en un paseo tranquilo: con perros, halcones de caza, juegos de mesa, llevando peines, pero olvidándose de escudos y armaduras.


En la zona del istmo cerca de Salme había un estrecho: ¡un buen lugar para una emboscada!

El istmo de la isla de Saaremaa, en la región de Salme, era en aquella época un estrecho que permitía un buen atajo. Al parecer, los vikingos quedaron atrapados en el estrecho: les dispararon con arcos, perdiendo a muchos de sus remeros (y posiblemente incendiando los barcos con flechas incendiarias) y obligándolos a desembarcar en la orilla. Después de lo cual tuvo lugar la batalla final: luchadores con hermosas espadas, pero sin escudos, cascos ni cotas de malla, contra un enemigo armado hasta los dientes, con muchos arqueros. Lo más probable es que no todos murieran en la batalla: ¿alguien tuvo la oportunidad de enterrar a los caídos según las mejores tradiciones escandinavas? Bueno, o al menos en alguna aproximación a ellos. Lo canónico habría sido meter a los "Valkings" en un barco y enviarlos al mar, pero aquí... ni siquiera pudieron enterrar adecuadamente los barcos: a juzgar por las excavaciones, los montículos solo estaban apilados sobre la parte central de los barcos, y las proas y las popas sobresalían de ellos.


¡Es posible que este cráneo pertenezca al legendario rey! O quizás no...

De hecho, son precisamente estas rarezas las que permiten suponer que en el barco se encontraron los restos de una persona legendaria (en el sentido literal de la palabra: conocida sólo por las leyendas). El rey sueco Ingvar el Alto.

Ingvar pertenecía a la dinastía Yngling, conocida, de nuevo, sólo por leyendas (aunque, ¿cómo puedo decirlo?, en Noruega algunos historiadores consideran que la dinastía es bastante real), descendiente de los dioses Freyr y Njord. En Inglaterra se les conocía como Skilfings y se les menciona en el poema heroico Beowulf. El famoso escaldo del siglo IX-X, Snorri Sturluson, escribió la Saga de los Ynglings, en la que cita el aún más antiguo Ynglingal del escaldo Jolundolf de Hvinir, que enumera a todos los reyes (27 personas), empezando por el hijo de Freyr, Fjölnir. Ingvar es el decimoctavo rey de la dinastía.


¡A juzgar por los detalles dorados, las espadas de los guerreros de Ingvar eran ricas!

Snorri Sturluson fue bastante meticuloso y proporcionó cierta información sobre Ingvar. Según él, era un gran guerrero, que patrullaba regularmente las costas de su reino y luchaba contra los daneses y los estonios. Cuando consiguió llegar a un acuerdo con los daneses, se enfrentó a los estonios y los conquistó. Pero los estonios del clan Sislu reunieron un gran ejército y atacaron al rey Ingvar. Hubo una gran batalla (sin embargo, en la poesía escáldica no existe el concepto de “escaramuza menor”!), Ingvar murió y fue enterrado en un túmulo en un lugar llamado Kamen o en las orillas de Adalsisla.

“Rápidamente se extendió el rumor de que los habitantes de Sisla habían asesinado a Ingvar. Y las tropas estonias atacaron al gobernante de Ljoshamr ("de piel clara") en el corazón del agua. Y el mar Báltico canta las canciones de Gimir (el gigante del mar) para deleite del gobernante sueco.


Peines de hueso: ¡los luchadores cuidaban su apariencia!

La poesía escáldica es un tema delicado, por lo que la investigadora sueca Edith Marold cree que el “corazón del agua” en este caso es un kennig (una metáfora poética), que significa “isla”, lo que hace posible un entierro en Saaremaa, ¡sobre todo porque claramente había un túmulo allí! Además, en "Historias Noruega", escrito en latín en un libro del siglo XIII, menciona que el rey Ingvar murió "Durante una campaña en una isla del mar Báltico llamada Eisila". "Eisila" más tarde se convirtió en el nombre sueco Ösel, y el nombre estonio moderno es Saarema.

En general, es muy posible reconstruir los acontecimientos que tuvieron lugar en Saaremaa en los siglos VII y VIII de la siguiente manera. El rey Ingvar el Alto, tras derrotar a los estonios, les impuso un tributo. Durante una expedición para recaudar impuestos, confió demasiado en el acuerdo con los jefes locales y llegó a Saaremaa "relajado" - con un pequeño séquito, sin armadura, pero con perros de caza y halcones, mientras pasaba el aburrimiento del camino jugando al hnefatafl y a los dados. Y en el estrecho cerca del moderno pueblo de Salme cayó en una emboscada. Hay que decir que el lugar de la emboscada fue elegido sabiamente: lo más probable es que hubiera una fuerte corriente en el estrecho y los vikingos estaban demasiado ocupados remando para notar a los atacantes a tiempo. Habiendo recibido una descarga de flechas incendiarias, el rey se vio obligado a desembarcar en la orilla, retirar los barcos e intentar luchar bajo su protección, pero... no había posibilidad de éxito: sin cotas de malla y escudos, los suecos estaban indefensos ante los arqueros, y en el combate cuerpo a cuerpo también...


¡La avaricia de Igor fue su perdición!

¿Qué probabilidad hay de esta reconstrucción de los hechos? Bueno, al menos se conoce tal comportamiento de al menos un príncipe escandinavo. Según el cuento de años pasados. Como narra Néstor el Cronista, el príncipe Ígor, hijo de Rurik:

“Después de pensarlo, le dijo a su escuadrón: “Vayan a casa con el tributo, y yo regresaré y caminaré un poco más”. Y envió a su séquito a casa, y él mismo regresó con una pequeña parte de su séquito, deseando mayores riquezas. Los drevlianos, al oír que venía de nuevo, celebraron un consejo con su príncipe Mal: ​​«Si un lobo se acostumbra a las ovejas, se llevará a todo el rebaño hasta que lo maten; Así es éste: si no lo matamos, nos destruirá a todos”. Y los drevlianos, abandonando la ciudad de Iskrosten, mataron a Ígor y a sus guerreros, ya que eran pocos. Y enterró a Igor, y su tumba está cerca de Iskrosten, en la tierra de Drevlyan, hasta el día de hoy.

Por cierto, Igor es la pronunciación rusa del nombre escandinavo Ingvar...

Todas las fotografías proceden de fuentes abiertas.
81 comentario
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  1. +1
    14 archivo 2025 04: 59
    Restos de Saaremaa riendo
    Saremaa es un nombre propio y no se declina.
    Correcto: "Restos de Saaremaa"
    1. 0
      14 archivo 2025 05: 45
      Hola Alexander, buenos días camaradas!
      Gracias a Gerhard por el interesante artículo, me gustó.
      1. +1
        14 archivo 2025 21: 17
        "Saludos, NOMBREAK. Tengo: los antiguos estonios están enojados contigo. Quién sabe, quizá sean, por decirlo suavemente, modestos y no quieran publicidad. Si es así, las quejas están en el lugar equivocado: deberían dirigirse al autor.
        Espera, ¿quizás el gato esté celoso?
        Bueno, estaba bromeando y eso es suficiente. En serio: el material es interesante.
        En relación con este material, recordé el libro: "La tierra desconocida", que describe los acontecimientos bajo Yaroslav Vladimirovich y Mstislav Udal.
        ¿Por qué me acordé de ella? Quizás porque a los 13 años me causó una fuerte impresión y nunca había leído otros libros sobre ese período.
        1. 0
          14 archivo 2025 22: 54
          Hola Vlad, ¡me alegro leerte!
          Casi a la misma edad leí con gran expectación la dilogía El hijo menor y La mesa de Vladimir, de Balashev.
          Buenas noches !!!
    2. +7
      14 archivo 2025 09: 32
      ¡Qué observación más bien extraña! ¿Tal vez deberíamos escribir “de Cuba”? ¿"Con Gran Bretaña"? ¿"De Sajalín"? En cuanto a las dos letras al final... Los idiomas ruso y estonio pueden tener diferentes grafías de los nombres locales. Los estonios pueden escribir Tallinn con dos, tres o cinco "n" al final, depende de ellos. No voy a adaptarme a la pronunciación local. Sí, para mí Sajalín es Sajalín, no Karafuto, Crimea es Crimea, no Kyrym, Estambul es Estambul, no Estambul. Escribo en ruso...
      1. 0
        14 archivo 2025 21: 26
        Buen punto. Escribimos según las normas gramaticales establecidas del idioma ruso. Los estonios deben escribir y escriben según lo exigen sus reglas gramaticales.
  2. 0
    14 archivo 2025 05: 16
    ¿Por qué el autor decidió que el barco fue atacado por los estonios? Fue una época en la que los dos grupos étnicos emparentados no se llevaban muy bien entre sí. Me refiero a los suevos y a los getas. Finalmente, podrían haber sido exactamente las mismas personas de Suecia, pero que ocuparon este “claro” un poco antes. Y el tema es interesante, nunca había oído nada parecido. ¡Respeto al autor!
    1. +4
      14 archivo 2025 05: 59
      Esta es una versión común y probablemente correcta.
      Leí algo similar a este artículo en LiveJournal. Me gusta - un paseo sin cascos, escudos y cotas de malla. ¿Alguien cree esto?
      Había escudos, se les ofrecieron capas de cadáveres.
      Los suecos fueron enterrados según sus costumbres. Está claro que no son estonios.
      El autor no proporciona referencias a fuentes.
      No hay ningún análisis personal de él. Como siempre, todo es superficial.
    2. +1
      14 archivo 2025 08: 19
      Estonios, a juzgar por las sagas. Pero quizá no fue Ingvar ni fueron los estonios quienes atacaron; la arqueología no es una fuente escrita y no proporciona respuestas precisas...
  3. +2
    14 archivo 2025 05: 53
    Por cierto, Igor es la pronunciación rusa del nombre escandinavo Ingvar...

    Ingvar Igorevich - príncipe de Riazán 1217-1235, bautizado Kozma, e Ingvar Ingvarevich, su hijo... escaparon milagrosamente durante la invasión de Batu a la tierra de Riazán en 1237.
    1. 0
      14 archivo 2025 09: 36
      En ruso esto es algo normal: Yuri y Georgy también eran el mismo nombre en aquella época. "Goga, también conocido como Gosha, también conocido como Yura..."
      1. +1
        14 archivo 2025 10: 33
        "Goga, también conocido como Gosha,

        No estoy de acuerdo. El nombre Ingvar Igorevich indica claramente la diferencia. ¿Te imaginas un personaje llamado, digamos, Georgy Gogovich? O una versión del nombre o la otra... Pero no ambas juntas.
        1. +2
          14 archivo 2025 10: 57
          ¿Y Georgy Yuryevich? He conocido personas con este nombre y patronímico.
          1. +1
            14 archivo 2025 10: 59
            Porque hoy en día los nombres Yuri y Georgy son OFICIALMENTE nombres diferentes... ¿Has conocido alguna vez a Yuri Goshevich?
            1. +1
              14 archivo 2025 11: 20
              Esto es ahora. Ahora hay una burocracia que formaliza todo. Entonces no existía (o más bien estaba en sus inicios).
        2. -1
          14 archivo 2025 10: 57
          Cita: paul3390
          ¿Te imaginas un personaje llamado, digamos, Georgy Gogovich?
          Fácilmente. Nacido en Rusia de padre georgiano y madre rusa.
          1. +4
            14 archivo 2025 11: 00
            Tonterías. Una vez más, ahora son nombres DIFERENTES y en diferentes países.
            1. -2
              14 archivo 2025 11: 06
              Cita: paul3390
              Ahora son nombres DIFERENTES y también en países diferentes.
              Goga puede ser un nombre independiente o puede ser un diminutivo del nombre Georgy. Entonces, Georgy Gogovich es un nombre y patronímico muy real en Rusia. Goga llegó a Rusia, se casó con una mujer rusa y tuvieron un hijo llamado Georgy. Resultado - Georgy Gogovich
            2. +2
              14 archivo 2025 14: 18
              Lo más curioso es que cuando murió Ingvar el Alto, todavía no había Ígores en Rusia. Aparecieron en el siglo X, y este Ingvar murió en el siglo VI, VII u VIII. ¿Por qué el autor incluyó esta frase: "Por cierto, Ígor es la pronunciación rusa del nombre escandinavo Ingvar..." (c) con una insinuación de que en 200 años moriría una persona con el mismo nombre en tierras eslavas? En el siglo XI, en Rus, Ingvar e Igor eran dos nombres independientes.
              1. 0
                14 archivo 2025 20: 20
                No, ni siquiera en una indirecta. Y con la afirmación de que psicológicamente, este desarrollo de acontecimientos es bastante real...
  4. +1
    14 archivo 2025 07: 17
    El momento de su muerte se sitúa entre el 650 y el 700 d.C., antes del comienzo de la «Era Vikinga», ¡una época de mitos y leyendas!
    Fecha de inicio Era vikinga, sin embargo, es muy, muy condicional, porque antes de ello se produjo exactamente la misma colonización de Jutlandia por los daneses, la invasión de Inglaterra por los anglosajones y la fundación de fortalezas por Rurik y sus hermanos en Ladoga, Beloozero e Izborsk, así como la fundación de asentamientos en Finlandia. Además del artículo...
    1. +1
      14 archivo 2025 08: 21
      La fecha es arbitraria y se considera que procede del saqueo de la abadía de Lindesfarne. Y sobre la conquista anglosajona, habrá una conversación aparte)))
  5. +4
    14 archivo 2025 09: 08
    Por cierto, Igor es la pronunciación rusa del nombre escandinavo Ingvar...

    ¿Y cuál es la conexión con Ingvar el Alto, quien, según las sagas, supuestamente vivió en los siglos VI, VII u VIII? ¿Y qué pasó con Igor Rurikovich, que vivió en el siglo X?
    1. +2
      14 archivo 2025 09: 34
      ¡No! Sólo una ilustración del hecho de que psicológicamente tal colisión era posible...
      1. +3
        14 archivo 2025 10: 18
        Ingvar, Igor, no son los primeros ni los últimos que se encontraron en una situación similar. La avaricia, el tonto, fue destruido. Cuando se les ocurrió tal dicho, se basaron en una gran cantidad de experiencia, tanto histórica como de vida. sonreír
  6. 0
    14 archivo 2025 10: 11
    Por cierto, Igor es la pronunciación rusa del nombre escandinavo Ingvar...

    He leído muchas sagas, pero es la primera vez que oigo que Igor es Ingvar en escandinavo. Vladimir es Valdemar allí, Yaroslav es Yaritsleif, Vsevolod es Vissiwald... No he oído nada sobre Ingvar... Autor, por favor indique la fuente de información, ya que está tan seguro de sus afirmaciones.
    1. +1
      14 archivo 2025 10: 39
      Una suposición completamente abstracta. Por ejemplo, el nombre Inger era conocido entre diferentes pueblos incluso sin ningún Ingvar. Supongamos que la hija de una tal Inger era la madre del emperador bizantino León VI, nacido alrededor del año 866. Es muy poco probable que el emperador de Bizancio, especialmente en esa época, se casara con una escandinava...
      1. +1
        14 archivo 2025 11: 58
        Prefiero estar de acuerdo en que Igor era Inger que Ingvar. Porque Liutprando de Cremona lo llama precisamente así: Inger. Y Leo el Diácono es Ingor. Al menos estas son fuentes históricas y no fantasías de alguien.
    2. -3
      14 archivo 2025 11: 01
      Cita: fuxila
      He leído muchas sagas, pero esta es la primera vez que escucho que Igor es Ingvar en escandinavo.
      Igor es el nombre ruso del nombre escandinavo Ingvar.
      1. 0
        14 archivo 2025 11: 48
        Igor es el nombre ruso del nombre escandinavo Ingvar.

        ¿Por qué repetir lo mismo una y otra vez? Los historiadores afirman que no hay menciones de príncipes rusos llamados Ígor-Ingvar en fuentes escandinavas. ¿Resulta que conoces alguna fuente de información que no está disponible para otros?
        1. -1
          14 archivo 2025 13: 41
          Los historiadores afirman que no hay menciones de príncipes rusos llamados Ígor-Ingvar en fuentes escandinavas.
          Los historiadores son diferentes. Por ejemplo, gente como tú
          1. +1
            14 archivo 2025 15: 43
            Entiendo que solo tú eres el único gran historiador y el Ombligo de toda la tierra, pero fue solo por mis limitaciones que te pedí que me iluminaras, tonto, ¿dónde encontraste el material que buscabas?
            1. -1
              14 archivo 2025 16: 50
              Cita: fuxila
              Entiendo que sólo tú eres el único gran historiador y el Ombligo de toda la tierra.
              No te hagas ilusiones, simplemente llámame Dios.
              Te pedí que me iluminaras, tonto, ¿dónde encontraste el material que buscaba?
              Mi límite en ti se ha agotado, míralo tú mismo. riendo
              1. 0
                14 archivo 2025 17: 18
                Escucha, Dios Kuzya, ¿cuál es el problema con proporcionar un enlace a la fuente de información? ¿Por qué una reacción tan poco saludable?
                1. -1
                  14 archivo 2025 17: 21
                  Cita: fuxila
                  Escucha, Dios Kuzya, ¿cuál es el problema con proporcionar un enlace a la fuente de información?
                  Escucha, prueba a cambiar el controlador del cabezal. Simplemente no busques en Internet
                  1. +1
                    14 archivo 2025 17: 48
                    Cita: el holandés Michel
                    Escucha, prueba a cambiar el controlador del cabezal. Simplemente no busques en Internet

                    Para ser honesto, no entendí nada sobre qué controlador de cabezal debería cambiar. Estoy en mi sexta década y sus "conductores principales" me resultan incomprensibles, después de todo, le estoy hablando a usted, el Centro del Universo, en un ruso simple y solo le pedí que proporcionara un enlace a la fuente de información y que no fuera grosero en su respuesta. Después de todo, sólo le pedí a usted, el Centro de la Tierra, que proporcionara un enlace a la fuente de información y nada más. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué una reacción tan histérica?
                  2. 0
                    15 archivo 2025 16: 56
                    En general, daré crédito a quien lo merece, el artículo es interesante y fácil de leer. Me gustaron especialmente las ilustraciones. Si no fuera por la estúpida controversia que rodeó a Ingvar, habría quedado bastante satisfecho con la lectura.
      2. +1
        14 archivo 2025 21: 39
        "También pensé y sigo pensando lo mismo sobre el nombre escandinavo Ingvar. Camaradas, ¿no os molestará que el nombre Igor sea de origen escandinavo?
        1. +1
          15 archivo 2025 16: 41
          El problema es que aún no se ha establecido el origen del Rus. Existen varias versiones: de los escandinavos, de los wendos eslavos, de los prusianos, de los sármatas, de los rugos, etc. Pero todo sigue siendo teoría. Para nuestro gran pesar, aún no hemos encontrado una fuente que nos permita establecer esto con exactitud. Quizás si encuentran la biblioteca de Iván el Terrible. Por lo tanto, cuando el autor dice con seguridad que Ígor es Ingvar, o cuando Klim Zhukov les dice a sus seguidores que el príncipe de Pólotsk, Rogvolod, es en realidad Rognvald, entonces esto es simplemente una suposición, no un hecho científico. En cuanto a los nombres varegos, es sencillamente una mezcla explosiva de los más variados orígenes. Recomiendo leer la obra de Kuzmin "El comienzo de la Rus", que contiene un buen análisis de estos nombres, para verlo por sí mismo. Ésta es una publicación académica, con todas las notas a pie de página apropiadas.
          1. 0
            23 archivo 2025 08: 28
            El problema es que los historiadores utilizan los mismos hechos, pero los interpretan de manera diferente, y ¿qué pasa con la "biblioteca de Iván el Terrible"? ¿Existe o son mitos? No hay garantía del 100%. Ocurrirá un milagro: encontrarán esta biblioteca, pero no es un hecho que responderá a las preguntas.
    3. +1
      14 archivo 2025 14: 17
      La identificación de Ígor-Ingvar se remonta a los orígenes del normanismo. Conocí a Pogodin y Klyuchevsky.
      Ahora este paralelo ha pasado a la historia del pop.

      Pero si excluimos la historia del pop, entonces tenemos lo siguiente:

      En la obra de Litvina y Uspensky se da por sentado el origen del nombre Igor de Ingvarr. Allí también se discuten las derivadas repetidas.
      https://inslav.ru/images/stories/pdf/2006_Litvina%2CUspenskij.pdf
      1. +1
        14 archivo 2025 21: 59
        Pogodin y Klyuchevsky son autores serios. Si alguien acusa a Karamzin de ser un historiador de la corte, yo diría: él enseñó poco a poco al emperador y a su corte la moral: "¿Qué es el bien y qué es el mal?". A Kliuchevski o a Pogodin nadie les acusa de moralizar. Estoy hablando de gente seria... Estos grafómanos están seguros de que son, si no iguales a Geradot, al menos segundos después de él. Es inútil hablar con ellos.
      2. 0
        16 archivo 2025 18: 13
        Gracias por el enlace a Litvina-Uspensky, aunque no me lo recomendaron. Leí y una vez más me convencí de que no sólo los historiadores, sino incluso los lingüistas no tienen una opinión unificada sobre la interpretación de los nombres rusos antiguos. Por ejemplo, en una nota a pie de página en la página 66, el nombre Ivor se interpreta como escandinavo. Y para Kuzmin es el celta. Naturalmente, él mismo no es lingüista, pero se remite a la obra de Rybakin “Diccionario de nombres personales ingleses”. Lo mismo ocurre con otros nombres. Rogvolod se transforma nuevamente en Rognvald, simplemente porque se lo considera escandinavo. ¿Y quién lo demostró? De nuevo, incluso si era escandinavo, ¿por qué su padre no pudo darle un nombre eslavo? ¡Igor llamó a su hijo Svyatoslav! No, tenemos que estirar el búho sobre el globo...
        1. +1
          16 archivo 2025 20: 08
          Gracias por el enlace a Litvina-Uspensky, aunque no me lo recomendaron.

          Te lo recomendé específicamente.
          Y para Kuzmin es el celta.

          Todo en él es celta, no lo tomo en serio.
          Lo mismo ocurre con otros nombres. Rogvolod se transforma nuevamente en Rognvald, simplemente porque se lo considera escandinavo. ¿Y quién lo demostró?

          Nadie ha probado nada. La discusión sobre los nombres forma parte de una disputa completamente congelada e infructuosa entre normanistas y antinormanistas.
          Ya hay allí una decadencia y degradación total. Klein declaró el fin de la discusión, como si todo estuviera claro. Fomin escribió "Klein como diagnóstico"
          Ambos lados ya tienen una impotencia científica completa.
          1. 0
            17 archivo 2025 15: 02
            Hay un trabajo interesante de Sergei Tsvetkov. Les di su libro “El comienzo de la historia rusa” a mis amigos normanistas y antinormanistas para que lo leyeran; todos quedaron impresionados. En cualquier caso, explica muchos puntos controvertidos de forma bastante razonable. Por supuesto, me gustaría recibir comentarios de historiadores profesionales especializados en la antigua Rusia, pero todavía no he encontrado ninguna reseña de su trabajo.
  7. +4
    14 archivo 2025 10: 16
    Interesante y muy probable, pero hay muchos espacios en blanco. Por ejemplo, si los estonios los mataron, ¿por qué no saquearon todo? Aunque eran ligeras, las espadas en sí mismas tenían un valor considerable. Y de nuevo alguien enterrado, observando los rituales. Creo que repelieron la emboscada, pero parte del escuadrón y el rey murieron. Los supervivientes los enterraron como pudieron con los mínimos honores, porque Por alguna razón no pudieron llevarlo a su tierra natal. Esto explica el túmulo funerario mínimo (los sobrevivientes simplemente no pudieron construir uno completo) y la ausencia de escudos, cascos y objetos de valor (era simplemente peligroso dejarlos debido al temor al saqueo).
    1. +5
      14 archivo 2025 10: 40
      Había allí escudos, unos 15, y se usaban para colocar capas de cuerpos de los muertos en un gran barco. Hay que decir que en la antigua mentalidad escandinava, un escudo no se consideraba algo valioso en absoluto, solo un "tilo de guerra". La ausencia de cota de malla no es particularmente sorprendente: era un artículo increíblemente caro para el último período Vendel. Pero el hecho de que no se encontraran cascos es realmente un misterio.
      1. +1
        14 archivo 2025 14: 34
        Si los estonios ganaron, y aparentemente realmente ganaron, entonces probablemente robaron los cadáveres. Lo más probable es que todos los artefactos fueran colocados por el "equipo de enterramiento" escandinavo que llegó algún tiempo después. Al parecer, bastante rápido, porque los esqueletos estaban intactos y los cadáveres se encontraban en un estado de conservación decente. No pusieron mucho inventario, probablemente por miedo al robo de tumbas, que estaba prácticamente garantizado en terreno hostil, pero no pudieron resistirse a la costumbre de poner espadas.

        Por supuesto que necesitas mirar el libro.
        Trabajo de campo y catálogo de los enterramientos en barco de Salme
        Pero, por desgracia, es una rareza.
        1. +1
          14 archivo 2025 14: 52
          ¡Hola Denis!
          ¿Crees que las espadas fueron traídas por el "equipo funerario"?
          1. +2
            14 archivo 2025 14: 57
            Buenos días,

            Sí, las espadas, los objetos más prestigiosos, habrían sido llevadas por los ganadores en cualquier caso. La conclusión más simple es que quienes enterraron a los muertos compartieron los suyos.
            1. +2
              14 archivo 2025 15: 03
              Los que enterraron a los muertos compartieron los suyos.
              Entonces resulta que los "sepultureros" estaban lejos de ser pobres.
              Pero la versión funciona, me gusta. Como mínimo, explica la ausencia del resto de armas (hachas, lanzas) en el entierro.
  8. 0
    14 archivo 2025 10: 20
    Cita: Flying_Dutchman
    No voy a adaptarme a la pronunciación local.

    "Los nombres estonios y finlandeses no se declinan: desde Jyväskylä, hasta Saaremaa;"
    gramota.ru
    Declina el nombre de la ciudad francesa de Spa.
    Simplemente habla del nivel del autor.
    1. 0
      14 archivo 2025 11: 04
      Moscú es un nombre ugrofineso, ¿no lo rechazamos? ¿No? ¿Qué es correcto: "na Neva"? ¿Qué? ¿Kerr? Spa - no declina, Saarema - bastante. La lengua rusa no es latina, es una lengua viva que tiene muchas variantes de la norma.
      1. 0
        14 archivo 2025 11: 12
        Me estás hablando de la lengua rusa viva, pero también de las reglas que regulan esta lengua.
        De lo contrario, resulta que lo que puedo rechazar, y lo que no, no puedo)).
        1. +1
          14 archivo 2025 11: 29
          Así es. Cualquiera que suene mejor. Permítanme repetirlo: hay muchos nombres finlandeses que se declinan perfectamente. Terijoki - en Terijoki, de Terijoki. Explícales a los residentes que son unos idiotas analfabetos y que los nombres finlandeses no se rechazan.
          1. +1
            14 archivo 2025 14: 01
            Como ocurre con toda regla, hay excepciones. Si estos topónimos entraron en la lengua rusa hace mucho tiempo, entonces se declinan. Suelen ser topónimos de lugares situados cerca de la frontera (Estonia, Finlandia)
            Por ejemplo - Narva.
            Pero no es el caso de Saaremaa.
            Pero contaré el intento de justificarme.
            1. 0
              14 archivo 2025 20: 26
              Hm... Saraema, ¿cómo puedo decirlo de forma sencilla? Muy recientemente (según los estándares históricos) se convirtió en una isla de Estonia. Y antes de eso, era una isla rusa. Y está justificado rechazarlo como cualquier otro nombre. Repito: Gran Bretaña nunca ha sido rusa, pero tiende a serlo. Sakhalin - en decadencia. El idioma ruso tiene sus propias ideas sobre la belleza, sobre lo que suena bello y lo que no. Y esto es lo único interesante del texto en ruso. Las ideas estonias sobre la belleza son un problema de los estonios.
    2. +1
      14 archivo 2025 11: 13
      Cita: ee2100
      "Los nombres estonios y finlandeses no se declinan: desde Jyväskylä, hasta Saaremaa;"
      En estonio, creo, hay catorce casos, y todo lo que no se declina ni siquiera en ruso, se declina allí. guiño
  9. 0
    14 archivo 2025 10: 31
    . Después de recibir una andanada de flechas incendiarias, el rey se vio obligado a desembarcar en la orilla.
    Extraña decisión: hubiera sido más lógico correr...
    1. 0
      14 archivo 2025 11: 06
      ¿En un barco en llamas? No lo sé. En este caso, en principio, nadie sabe nada, pero es posible reconstruir los acontecimientos de esta manera...
  10. +2
    14 archivo 2025 11: 06
    Intentaré describir cómo lo veo.
    Primero, veamos el mapa de Saaremaa.
    El pueblo de Salme está situado en el lado oriental de la península de Sõrve. Justo aquí, a lo largo de un gran arco que se adentra en la isla, fluye el río del mismo nombre, que une las costas occidental y oriental de la península. 
    Alguien decidió que aquí había un estrecho. ¿Entonces el nivel del agua en el Báltico bajó varios metros?
    El río Salme es navegable en barco. No hay ninguno en el drakarka. Puedes rodear la península en 2-3 horas.
    ¿Y para qué rodearlo si puedes ir directo a Salme?
    Aquí hay un puerto conveniente, por lo que lo más probable es que se tratara de un puesto avanzado sueco en Saaremaa. Desde el este está cubierto por la isla Abruka.
    El enterramiento del "Salme 1" es una pequeña embarcación sin mástil. Fabricado con roble que crece en Suecia. Es posible caminar a lo largo del Báltico, pero es tedioso. Los remeros deben cambiar cada 2 a 2,5 horas. Una tormenta decente es destructiva. Entonces, lo más probable es que este barco estuviera "registrado" en el puerto de Salme.
    No está claro cómo la banda local organizó el ataque contra los suecos. Lo único que está claro es que eran muchos más.
    Donde hay muertos, hay también heridos (y hay muchos más) o simplemente hechos prisioneros.
    Tras ganar la batalla, los estonios recogieron todo el "hierro" y gentilmente permitieron a los supervivientes enterrar a los muertos. 
    Quedaron pocos supervivientes, por eso fueron enterrados tan descuidadamente.
    El lugar de enterramiento está a doscientos metros de la orilla del mar.
    Actualmente en este lugar se ha erigido un monumento único.
    En el tercer barco, los vivos y los heridos fueron enviados a casa.
    Lo más probable es que fuera así.
    En 2023, el puerto de hidroaviones de Tallin, una sucursal del museo marítimo, acogió una exposición dedicada a estos hallazgos, llamada "Los vikingos antes de los vikingos".
    Prácticamente no dijeron nada nuevo allí, igual que este artículo.
    1. +2
      14 archivo 2025 11: 16
      Un puesto avanzado implica fortificaciones. ¿Los han encontrado? ¿Cimientos de la casa? ¿Rastros de un asentamiento (asentamiento sueco del siglo VII-VIII)? ¿Son permanentes, después de todo? En cuanto a navegar en barco por el Báltico, es una molestia... La gente cruzó el Atlántico en barcos y los polinesios llegaron a la Isla de Pascua. Es una cuestión de deseo o necesidad: “si quieres vivir, no tendrás que dispersarte de esa manera”. Además, el barco podría ser remolcado detrás de un barco más grande. Y en cuanto a los estonios que permitieron que lo enterraran humanamente... La espada, hasta donde yo sé, tiene un coste equivalente al de un automóvil de pasajeros de calidad media. ¿Tirar a la basura algo tan valioso? Los suyos, por respeto, pueden. Enemigos... ¡Sí, claro! Tu reconstrucción no es mucho más probable que la mía...
  11. +2
    14 archivo 2025 11: 13
    Como si alguien en Estonia fuera a admitir alguna vez lo que hizo. Esperar.
    Y por eso necesitamos explorar más artefactos.
  12. +2
    14 archivo 2025 11: 15
    Me interesó el perro, aparentemente un meme muy antiguo, un guía para el más allá, como Anubis, encontrado en muchos entierros, directamente y en imágenes, en bronce y más tarde.
    1. 0
      14 archivo 2025 11: 30
      Depositar objetos útiles en la tumba es una antigua tradición)))
      1. +2
        14 archivo 2025 11: 34
        Las cosas son diferentes, un perro es un guía en el más allá, eso es todo.
        A juzgar por la amplitud de la geografía, las raíces de la tradición son muy antiguas.
  13. +1
    14 archivo 2025 11: 58
    Gracias al autor por un interesante material.
    Lo más probable es que enterraran a los que murieron en la batalla contra los estonios. La ausencia de armas protectoras se explica probablemente por la falta de significado sagrado de estos objetos, por lo que al parecer se extraían de los cuerpos de los muertos, por ejemplo, para la ablución.
    Y aquí hay algo más que es interesante: una gran cantidad de remaches. Eran remaches de hierro los que permitían que los largos drakkars sin cubierta mantuvieran su fuerza, lo que les permitía navegar en el mar y remontar ríos.
    1. +1
      14 archivo 2025 15: 34
      Cita: Dozorny_ severa
      la fuerza de los largos drakkars sin cubierta, que podían navegar por el mar y remontar ríos.

      Vladimir, el drakkar tenía una baraja. Por debajo de la línea de flotación realizada con tablones de pino. No estaba sellado y se podía desmontar para bombear el agua.
      En Roskilde se encontró un cementerio entero de knorrs y drakkars. El drakkar "Roskilde 6", encontrado en 1996, medía más de 36 metros de largo. Los drakkars eran barcos cosidos, no había muchas piezas de hierro allí. Incluso en VO hay buenos artículos sobre drakkars y knorrs y su construcción.
  14. +1
    14 archivo 2025 13: 53
    Cita: Flying_Dutchman
    La reconstrucción no es mucho más probable que la mía...

    En primer lugar, ésta no es su reconstrucción, sino la de historiadores estonios y suecos (de la Universidad de Uppsala).
    En segundo lugar, ¿qué quedará de las fortificaciones de madera después de 1300 años?
    En tercer lugar, la actitud hacia la muerte en todas las culturas es sagrada y enterrar un arma junto a un guerrero es un homenaje al muerto. A esto se le llama matar con la espada.
    Los estonios no lo hicieron, pero lo hicieron.
    Los suecos supervivientes.
    Los estonios recogieron el resto del material.
    Y en cuarto lugar. Nadie miraba con particular atención en los alrededores de Salme. Si usamos un ledar, entonces quizás encuentren algo.
    1. 0
      14 archivo 2025 20: 31
      ¿De madera? Casi todas las fortificaciones de esta época están hechas de madera y tierra, y sus huellas se conservan perfectamente; Arkaim no te dejará mentir, y es varias veces más antiguo que Saarema. Y en principio, los vestigios de un asentamiento no son sólo fortificaciones, sino también hallazgos de diversos enseres domésticos, montones de basura, restos de chimeneas...
    2. +1
      14 archivo 2025 22: 25
      "Usar ledar" ¿quizás radar? Y luego el ledar es algo nuevo.
      1. 0
        15 archivo 2025 02: 53
        Cometí un error de ortografía: la ortografía correcta es "lidar".
        "El lidar es una tecnología que se utiliza activamente en geodesia y cartografía. Permite construir modelos tridimensionales y diversos mapas, ya sea de diversas obras o del entorno natural.
        La palabra lidar significa Light Identification Detection and Ranging, es decir, medir distancias utilizando luz. No en vano el nombre suena parecido a la palabra "radar": el principio de funcionamiento de los dispositivos es muy similar, pero los lidares utilizan ondas ópticas (es decir, rayos de luz), mientras que los radares utilizan ondas de radio.
        1. +1
          23 archivo 2025 11: 08
          Te sientes como si estuvieras al tanto. Para mí esto es "escritura china". Hay expertos de sillón que lo saben todo, no los soporto.
  15. 0
    14 archivo 2025 14: 03
    Cita: el holandés Michel
    catorce casos

    Deberías decidir de qué idioma estamos hablando.
    1. 0
      14 archivo 2025 16: 53
      Cita: ee2100
      Deberías decidir de qué idioma estamos hablando.
      Y yo que pensaba que era el único. Ahora somos dos guiño
  16. 0
    14 archivo 2025 18: 01
    Cita: Grueso
    Cita: Dozorny_ severa
    la fuerza de los largos drakkars sin cubierta, que podían navegar por el mar y remontar ríos.

    Vladimir, el drakkar tenía una baraja. Por debajo de la línea de flotación realizada con tablones de pino. No estaba sellado y se podía desmontar para bombear el agua.
    En Roskilde se encontró un cementerio entero de knorrs y drakkars. El drakkar "Roskilde 6", encontrado en 1996, medía más de 36 metros de largo. Los drakkars eran barcos cosidos, no había muchas piezas de hierro allí. Incluso en VO hay buenos artículos sobre drakkars y knorrs y su construcción.

    Lo que se llama tarima es simplemente un revestimiento de suelo, no tiene propiedades portantes, no contribuye a garantizar la resistencia. Los drakkars están precisamente sobre clavos, como lo demuestran los hallazgos en Saaremaa.
    No escribí nada sobre Knorrs.
    1. +1
      14 archivo 2025 18: 50
      La cubierta en sí no tiene suficiente resistencia y rigidez. La rigidez la proporcionan las vigas (vigas transversales entre las cuadernas del barco). Por lo tanto, el suelo colocado sobre las vigas de la cuaderna, aunque tenga propiedades muy diversas, es la estructura misma que se denomina cubierta.
  17. 0
    14 archivo 2025 21: 17
    Cita: Grueso
    La cubierta en sí no tiene suficiente resistencia y rigidez. La rigidez la proporcionan las vigas (vigas transversales entre las cuadernas del barco). Por lo tanto, el suelo colocado sobre las vigas de la cuaderna, aunque tenga propiedades muy diversas, es la estructura misma que se denomina cubierta.

    ¿Y que el drakkar tiene vigas?
    1. +2
      15 archivo 2025 09: 08
      ¿Y que el drakkar tiene vigas?

      Si hay
      Los que están en lo más alto son los bancos: están sentados sobre ellos. Sobre las inferiores se coloca una cubierta, pero no entera, sino de viga a viga, en tablas separadas, de modo que haya acceso a la carga debajo de la cubierta.
  18. +1
    14 archivo 2025 22: 18
    Camaradas, me interesó el momento: "espadas de acero de Damasco". Dudo que los herreros escandinavos supieran cómo fabricar acero de Damasco.
    Nuestro V.O. escribió mucho sobre espadas. pero ya no lo recuerdo y me da pereza buscarlo. No recuerdo que los vikingos tuvieran acero de Damasco. Un par de espadas, quizás podrían haber sido. Quién sabe, por casualidad se encontraron una docena o más. No me lo puedo imaginar
    1. +2
      15 archivo 2025 20: 40
      Hablamos de "Damasco soldado", también conocido como forja de paquete, soldadura de paquete: forja de piezas de hierro y acero al carbono en un solo paquete con endurecimiento posterior. Permite obtener armas de buena calidad. Conocido entre los merovingios no más tarde del siglo VII.