Sobre la calidad de la construcción del acorazado de escuadrón Oslyabya a la luz de la organización del trabajo de los astilleros estatales del Imperio ruso

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Sobre la calidad de la construcción del acorazado de escuadrón Oslyabya a la luz de la organización del trabajo de los astilleros estatales del Imperio ruso


Introducción y… Conclusiones


Como es sabido, la serie de acorazados de escuadra del tipo Peresvet incluía tres buques, de los cuales el Peresvet y el Pobeda se construyeron en el Astillero Báltico, y el Oslyabya en el Nuevo Almirantazgo. Al mismo tiempo, en el ámbito nacional histórico Es frecuente en la literatura criticar la calidad de la construcción del Oslyabya: tiempos de construcción larguísimos, sobrecarga gigantesca... Permítanme recordar al estimado lector que el libro de V. Krestyaninov y S. Molodtsov, ampliamente difundido, "Acorazados del tipo Peresvet. Una tragedia heroica", estima que la sobrecarga de construcción del Oslyabya fue de 1734 toneladas.

En el artículo de A. Rytik El acorazado Oslyabya. Del proyecto a Tsushima. El respetado autor ha cuestionado las tesis generalmente aceptadas. A. Rytik estudió los informes del comandante del buque, que contenían información sobre diversos elementos de la carga del Oslyabya y su calado, incluso durante su paso por el Canal de Suez. Según su análisis, resulta imposible una sobrecarga de construcción de este tipo. Los cálculos han demostrado que la sobrecarga de construcción del Oslyabya fue menor que la del Peresvet, alcanzando unas 1000 toneladas. En cuanto a la baja calidad de la construcción, A. Rytik citó las pruebas de fugas detectadas en los compartimentos, que el Oslyabya superó con éxito.

Así pues, según A. Rytik, ni la enorme sobrecarga de construcción ni la mala calidad de la construcción del Oslyabya fueron las razones clave de la muerte de este barco en la batalla de Tsushima: simplemente se debió a la ausencia de ambos.

En la serie de artículos que les presento, compararé la calidad de construcción del Nuevo Almirantazgo y del Astillero Báltico. Y, para no complicarles la vida a aquellos estimados lectores que no tienen tiempo para profundizar en las complejidades de la organización del trabajo en estas empresas de construcción naval, presento mis conclusiones de inmediato:

1. Los astilleros del Báltico realmente construían mejor y con mayor calidad que los astilleros del Nuevo Almirantazgo y de la isla Galerny;



2. La prueba de fugas en los compartimentos es sólo uno de los muchos criterios para medir la calidad de la construcción de un buque y no puede, por sí sola, confirmar dicha calidad.

Algunas palabras sobre la literatura utilizada


Esta serie de artículos surgió en gran medida gracias a las excelentes monografías de Andrei Ruslanovich Kudryavsky, «El acorazado de escuadra Emperador Alejandro III» y «El acorazado de escuadra Borodino». No es ningún secreto que algunos autores rusos que escriben sobre la flota, no toman como base de su trabajo documentos de archivo, sino libros previamente publicados por otros autores. Lamentablemente, los libros escritos de esta manera no solo adolecen de ser originales, sino que también adolecen de numerosos errores.

Las monografías de A. R. Kudryavsky son un asunto completamente distinto. El autor ha realizado un trabajo ingente con los datos de archivo. Basta decir que, en su obra en dos volúmenes sobre el acorazado Borodino, solo el primero contiene 927 (novecientas veintisiete) referencias a documentos de archivo, sobre cuya base se escribió el libro. Y esto sin mencionar la gran cantidad de dibujos, que difícilmente se encuentran fuera de los archivos.

Aprovechando esta oportunidad, en nombre de todos los amantes de la historia naval y en el mío propio, me gustaría expresar mi sincero agradecimiento a Andrei Ruslanovich y desearle nuevos éxitos creativos.

En todos los casos de citación de documentos utilizados por el respetado A. R. Kudryavsky, proporcionaré referencias al archivo correspondiente, aunque yo mismo tomé estas referencias de sus excelentes libros.

Acerca de los astilleros del Báltico


El acorazado de escuadra de finales del siglo XIX y principios del XX representó la cumbre de la ingeniería humana y el objeto más complejo creado por la mano del hombre. Por lo tanto, no sorprende que las empresas de construcción naval rusas capaces de construirlo fueran muy pocas.

Solo había tres en el Báltico, o, a lo sumo, cuatro: la Isla Galerny, el Nuevo Almirantazgo, la Planta de Construcción Naval y Mecánica del Báltico (en adelante, la Planta del Báltico) y la Planta Nevsky.

Las cosas eran sencillas con Galerny Islet y el Nuevo Almirantazgo. Se trataba de astilleros estatales construidos durante el reinado de Pedro I y, desde entonces, propiedad del Estado. En la década de 1890, estas empresas formaban parte de una estructura llamada el "Puerto de San Petersburgo". La calidad del trabajo de estas fábricas fue precisamente lo que provocó las críticas de sus contemporáneos.

A diferencia de las empresas del puerto de San Petersburgo, se suele mencionar el Astillero Báltico, que, sin embargo, también era una empresa estatal. Sin embargo, su historia es mucho más interesante.


El Astillero Báltico fue fundado en la década de 50 por el inglés Carr y, en sus inicios, era solo una fundición de hierro. En 1863, el mecánico M. Macpherson se unió a la compañía junto con Carr, y la empresa amplió sus capacidades. Ahora podía laminar hierro, construir locomotoras y buques de guerra. El Ministerio de Marina acogió con gran entusiasmo esta iniciativa, emitiendo pedidos satisfactorios: la empresa construyó tres monitores y la fragata blindada con torreta Almirante Lazarev. El Astillero Báltico también recibió pedidos de dos clippers y la fragata blindada Duque de Edimburgo, y se otorgaron préstamos por un importe total de hasta la mitad del coste de los edificios construidos por la empresa.

Lamentablemente, todo lo anterior no salvó a la planta de la quiebra.

En 1877, la sociedad anónima se transformó del inglés al ruso, y la gestión se confió al capitán-teniente retirado M.I. Kazi, quien demostró ser un destacado constructor y administrador naval. Bajo su liderazgo, se completó la construcción de los buques mencionados y de muchos otros que se encargaron de nuevo. La planta se mantuvo al ritmo del progreso científico y técnico, se expandió activamente y dominó la nueva producción. En general, la situación económica y técnica de la empresa mejoró. Sin embargo, para no dispersar esfuerzos, fue necesario abandonar la laminación de metales y las locomotoras, concentrándose en la construcción naval y la producción mecánica.

Desafortunadamente, ni siquiera M.I. Kazi pudo afrontar el pago de las deudas en un contexto en el que se requerían constantemente inversiones para ampliar la producción. Por lo tanto, en 1884, la administración de la planta fue despojada del consejo de administración de la sociedad anónima y transferida a la comisión de liquidación. Esta comisión también incluía representantes del gobierno, ya que el Ministerio de Marina, con la mayoría de las acciones, se convirtió en el administrador de pleno derecho de la planta del Báltico.

Así sucedió que durante 10 años, de 1884 a 1894, el Astillero Báltico, aunque todavía nominalmente privado, ya era una empresa estatal de facto. Y en 1894, la "de iure" se añadió a la "de facto": tras satisfacer a los acreedores privados, el astillero finalmente pasó a ser propiedad del Ministerio de Marina. Cabe señalar que a M.I. Kazi no le gustó esta "innovación" y, en vísperas de ella, el 01.07.1893 de julio de XNUMX, dejó el servicio. Pero su lugar fue ocupado por un constructor naval igualmente talentoso: Ksavery Ksaveryevich Ratnik.

Pasemos ahora a la Planta Nevsky. Fue fundada como una fundición de hierro, inaugurada por el inglés Thomson, que también producía artillería Pero en 1857, la planta fue adquirida por P. F. Semyannikov y V. A. Poletika, dos ingenieros de minas, el primero con rango de mayor general y el segundo, teniente coronel. Por ello, la planta se denominó posteriormente "Fundición y Planta Mecánica Nevsky de Semyannikov y Poletika". Fue entonces cuando la planta recibió sus primeros contratos de construcción naval, aunque la construcción naval aún no era su principal área de actividad.

Nevsky Zavod se convirtió en líder en la producción de locomotoras del Imperio ruso, pero la construcción naval, lamentablemente, tropezó con la desafortunada ubicación de la empresa. Esta planta, debido a su ubicación, no tenía capacidad para construir barcos con un desplazamiento superior a las 8 toneladas. En consecuencia, a finales del siglo XIX, Nevsky Zavod no podía en absoluto atribuirse la construcción de acorazados de escuadra ni de grandes cruceros blindados.

Como se sabe, las obras de construcción de la grada del acorazado de escuadra Peresvet, que era el buque líder de la serie, comenzaron en 1895. Por lo tanto, cuando comenzó la construcción de acorazados de este tipo, las tres empresas bálticas capaces de construir tales buques eran de propiedad estatal.

Y aquí el estimado lector tiene derecho a preguntarse: ¿de qué tipo de comparación entre fábricas privadas y estatales podemos hablar si no hubiera grandes empresas de construcción naval privadas en el Báltico a finales del siglo XIX? La respuesta es muy sencilla.

Lo cierto es que el Astillero Báltico, incluso durante su estancia bajo la "gestión externa" del Ministerio de Marina y tras convertirse oficialmente en una empresa estatal, seguía existiendo bajo el paradigma de una empresa privada. Mantenía la organización y los procedimientos propios de una empresa privada. Si las fábricas estatales se financiaban según el presupuesto para su mantenimiento (que, sin embargo, dependía del número de buques en construcción y reparación), el Astillero Báltico subsistía gracias a los pedidos que recibía. Los beneficios se destinaban a ampliar la producción, nuevos edificios, maquinaria y equipos.

cláusula anticorrupción


¿Por qué dediqué tanto texto a los astilleros? ¿Es demasiado larga mi introducción? La cuestión es que a continuación mostraré quejas de varias personas contra las fábricas estatales, incluyendo a personas de muy alto rango. En nuestra era de sobornos y "sociedades comerciales", cuando alguien empieza a hablar mal de algunas empresas, poniendo a otras como ejemplo, es muy fácil sospechar que ese "alguien" tiene sus propios intereses y no le preocupa la causa, sino que se aprovecha de las "30 monedas de plata" que recibe de las empresas que elogia. Estos mismos pagan a estos mercenarios para influir en la opinión pública y así atraerse pedidos lucrativos.

Bueno, en nuestro caso no cabe sospechar nada parecido. Todas las plantas del Báltico capaces de construir acorazados de escuadra y grandes cruceros blindados eran estatales en el momento de los sucesos descritos, lo que significaba que no tenía mucho sentido que se pusieran de su lado; el Ministerio de Marina, al distribuir las órdenes, siempre tuvo en cuenta los intereses de todas sus empresas.

Sobre las reclamaciones por la calidad de las fábricas estatales del puerto de San Petersburgo


Entre 1896 y 1898, se produjeron varios acontecimientos que hicieron dudar a altos funcionarios de la calidad del trabajo del puerto de San Petersburgo. A continuación, enumeraré los más significativos:

1. La muerte del acorazado Gangut, que se hundió tras chocar contra una roca el 12.06.1897 de junio de XNUMX, y las conclusiones del Tribunal del Distrito Naval sobre las causas que condujeron a ello.

2. Informe sobre la calidad de la construcción del acorazado de escuadra Sisoj Velikiy por el Capitán de 1er rango A.M. Abaza, compilado por él el 01.04.1897 en nombre del gerente del Ministerio Naval.

3. El informe del comandante del Destacamento de buques del Mar Báltico asignados a pruebas, contralmirante V.P. Messer, para la campaña de 1897, que, por cierto, en cuanto a las tesis expresadas en él, repetía en muchos aspectos su informe de 1896.

4. El informe más humilde de 1897 del Contralor General del Departamento de Informes Militares y Navales, A. F. Vasiliev.

5. Artículo de A.M. Tokarevsky “Acorazados averiados”, publicado en la revista “Nuevo Tiempo” de marzo-abril de 1898 (núms. 192-193).

Analicemos con más detalle todo lo anterior. Sin embargo, debo informar inmediatamente al estimado lector que en este artículo solo me limitaré a la superficie; en publicaciones posteriores ofreceré una descripción detallada de los problemas del puerto de San Petersburgo.

La muerte del acorazado Gangut



El barco partió hacia la bahía de Vyborg para realizar disparos de artillería el 12 de junio de 1897. Esta bahía, gracias a sus favorables condiciones naturales, era utilizada regularmente por la flota para ejercicios de artillería. Sin embargo, tenía un obstáculo, en el sentido literal de la palabra. Para 1897, las mediciones de la bahía se habían realizado con muchas décadas de antelación, y los barcos, al maniobrar, se topaban periódicamente con bajíos y rocas. En 1895, decidieron realizar los estudios hidrográficos pertinentes, pero para el momento de la tragedia, el rumbo aún no había llegado a la isla Rondo, hacia donde se dirigía el Gangut.

El acorazado realizó y completó con éxito los ejercicios, izó el escudo de artillería y regresó a casa a una velocidad de 2,5 nudos. A las 15:45, se produjo la colisión fatal con una roca, y el acorazado comenzó a hacer agua.

La tripulación comenzó a luchar por su supervivencia. Simultáneamente, se sellaron escotillas, pozos de registro y puertas de mamparos estancos. El hecho de que los "agujeros" que se habían sellado antes del accidente se abrieran y se sellaran cuidadosamente de nuevo demuestra la minuciosidad de esta operación. También se activó todo el equipo de bombeo de agua, con la excepción de la turbina de proa defectuosa y la bomba contra incendios, que solo podía bombear agua de la sala de máquinas, y al principio no había ninguna. Lamentablemente, ninguna de las medidas tomadas dio resultado, y después de unas 6 horas (alrededor de las 21:40), el acorazado de la escuadra se hundió a solo 90 km de Kronstadt.

La cuestión de si el comandante del acorazado K. M. Tikotsky hizo todo lo posible para salvar el buque que le fue confiado requiere un análisis aparte, y para mí sigue abierta. Lo cierto es que ese desafortunado día, el vicealmirante S. P. Tyrtov, hermano menor del jefe del Ministerio Naval P. P. Tyrtov, ondeaba su bandera en el Gangut. Es inevitable pensar en la imparcialidad del tribunal al conocer el caso del hundimiento del Gangut.

Pero no cabe duda de que el pecio se encontraba en pésimas condiciones de estanqueidad. Los mamparos estancos, las bocas de acceso, etc., presentaban fugas, al igual que la goma que debía sellar las puertas. Todo esto fue atestiguado por numerosos testigos presenciales, marineros y oficiales que se encontraban en el Gangut durante el desastre.

Según la conclusión del Tribunal del Distrito Naval, la muerte del acorazado Gangut se produjo “por un agujero en el barco debido a defectos de diseño y una ejecución técnica insatisfactoria de la construcción, que consistió, entre otras cosas, en el incumplimiento de las condiciones necesarias para la estanqueidad” (RGAVMF. F.427. Op.1. D.302. L.347-347 ob.).

Informe sobre la calidad de la construcción del acorazado de escuadrón "Sisoy Veliky"


El informe del Capitán de Primera Clase A.M. Abaza, redactado el 1 de abril de 1, estaba dirigido al director del Ministerio de Marina, entonces vicealmirante Pavel Petrovich Tyrtov. Describe con gran precisión los problemas de calidad de la construcción del acorazado de escuadrón Sisoj Velikiy.

En 1897, A.M. Abaza supervisó la construcción del crucero acorazado Svetlana. Aterrizó en el Sisoj Velikiy por casualidad, al ser nombrado jefe de la comisión investigadora del caso de la explosión de la torreta de popa de 12 cm de este acorazado de escuadra.


Las secuelas de esa misma explosión

Pasemos ahora a su nota, señalando en particular que sólo pasaron 8 meses desde el momento en que este barco entró en servicio hasta la llegada del A. M. Abaza.

Cuando el valiente capitán se dirigía al barco averiado, según sus propias palabras, esperaba ver algo útil "para mi Svetlana", pero a los primeros pasos me encontré con cosas que me asombraron e indignaron... ...Había oído hablar muchas veces en los últimos años sobre el mal funcionamiento de los barcos construidos en el puerto de Petersburgo (en concreto, el Gangut y el Gremyashchiy), que era consecuencia del sistema de ahorro en materiales y mano de obra adoptado allí; ahora, tras ver el Sisoes, he visto con mis propios ojos la plena validez de estas quejas" (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 6 ob.).

De hecho, los "descubrimientos" comenzaron incluso antes de que A.M. Abaza abordara el acorazado. Lo primero que llamó la atención fue una gran grieta en el borde superior del blindaje lateral, que se extendía desde el costado entre 0,5 y 1,25 mm (12,7 y 31,8 pulgadas) a lo largo de todo el cinturón.

A.M. Abaza señaló que no había manera de sellar una brecha tan grande, ya que la entrada de agua entre la placa de blindaje y el costado causaría la oxidación del costado y la pudrición del revestimiento de madera bajo el blindaje. «Ni siquiera veo una manera de solucionar este problema sin gastos considerables, y los ingenieros franceses, amarrados a mi lado, solo negaron con la cabeza y se miraron entre sí, de modo que yo, un oficial ruso (con mayúscula, como consta en el documento), me sentí avergonzado» (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 7).

La calidad de la construcción del Sisoj Velikij resultó ser tal que todas las cubiertas presentaban filtraciones, incluso donde varios objetos estaban fijados a la cubierta con pernos. Los pernos eran un desastre en general: el Sisoj Velikij presentaba filtraciones en los costados, pero especialmente en los lugares donde se atornillaban las botas para los postes de la red de cerramiento. ¿Las troneras de los cañones de 47 mm en la cubierta de baterías? ¿Fugas? ¿Escotillas y puertas estancas? ¿Fugas? ¿Las tuberías de la calefacción de vapor? También filtraciones, y donde no filtran, hay vapor.

La calidad de la construcción del Sisoes el Grande (o más bien la falta de ella) era absurda. «La cubierta de las bodegas de bombas está hecha de tablas de pino podridas, y quizás de abeto, por lo que actualmente, en algunos puntos, ni siquiera soporta el peso de una persona. El investigador Ketrits pisó una de esas tablas por descuido y se cayó» (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 8 ob.).

Es decir, un proyectil lanzado al azar podría atravesar fácilmente dichas tablas y caer. Sin embargo, esta no era la única forma de que cayeran los proyectiles, ya que los ascensores tenían agujeros sin ningún tipo de sellado.

Al mismo tiempo, A.M. Abaza estipuló específicamente que todos los problemas mencionados con el Sisoes el Grande no fueron resultado de la explosión de la torre o de una operación incorrecta, sino que habían existido desde que el barco fue entregado a la flota.

Todo lo que noté fue igual que el primer día de viaje y, por el contrario, el estado actual del barco es, en muchos aspectos, mejor que al principio, gracias al esfuerzo del personal, que desde el primer día se dedicó principalmente a solucionar la fuga generalizada.

¿Cómo se manifestó esto? A.M. Abaza señaló que, al principio del viaje, los cables del acorazado se quemaban constantemente desde el agua, lo que provocaba que el alumbrado del "Sisoy Velikiy" dejara de funcionar. Ahora, gracias a los esfuerzos de la tripulación, el barco tiene electricidad casi siempre.

Observación


Como es sabido, el Sisoes Velikiy naufragó en la Batalla de Tsushima. El golpe fatal lo asestó un destructor japonés, que logró torpedear un impacto bajo el compartimento de gobierno. Sin embargo, se cree que, incluso sin esto, el barco estaba condenado.

En la batalla de artillería diurna, el Sisoei Velikiy no era un objetivo prioritario para los artilleros japoneses, pero hacia las 14.40:12 había recibido varios impactos (la tapa del tubo de torpedos de proa voló, un proyectil de 6 cm impactó en el compartimento del cabrestante cerca de la línea de flotación y otro de 14 cm en el hospital cerca de la línea de flotación), lo que permitió la entrada de agua al barco. Posteriormente, recibió varios impactos más, causando inundaciones. Y el Sisoei Velikiy, a pesar de su desesperada lucha por la supervivencia, la perdía gradualmente: los mamparos cedían uno tras otro y la inundación se extendía gradualmente, volviéndose incontrolable. En la batalla diurna del 1905 de mayo de 17.00, el Sisoei Velikiy aún resistía e incluso tras ser derribado por un intenso fuego, tras ser extinguido, logró alcanzar a la escuadra y ocupar su lugar en la línea. Sin embargo, al anochecer, el Sisoj Velikiy ya no pudo seguir a la escuadra y se quedó atrás. El ángulo de proa alcanzó entre 3 y 4 m (0,9-1,2 pies) a las XNUMX:XNUMX.

¿Es sorprendente que un barco de construcción tan excepcional no tuviera la capacidad de resistir inundaciones? Más bien, es admirable que nuestros marineros lograran llevar el "Sisoy Veliky" al Lejano Oriente sin hundirse en el camino, y que durante su corta trayectoria el acorazado visitara la isla dos veces. Y que, tras sufrir inundaciones en la Batalla de Tsushima, la tripulación pudiera mantenerlo en servicio durante tanto tiempo.

Por supuesto, no debemos olvidar que desde marzo de 1902 hasta su incorporación a la 2.ª Escuadra del Pacífico, el Sisoj Velikij estuvo en reparaciones en Kronstadt. Pero, en primer lugar, estas reparaciones no se completaron antes del inicio de la Guerra Ruso-Japonesa, y posteriormente se llevaron a cabo con urgencia y dejaron mucho trabajo inacabado. Y en segundo lugar, incluso habiendo corregido las deficiencias más evidentes en cuanto a la resistencia al agua, era imposible resolver este problema radicalmente sin desmontar por completo el acorazado. Los reparadores de Kronstadt claramente no tenían intención de hacerlo: según A.R. Kudryavsky, el Sisoj Velikij partió para su último viaje en un estado similar al en que lo encontró A.M. Abaza en 1897.

Informe del contralmirante V.P. Messer


Aquí también hablaremos de un documento oficial: el informe del comandante del Destacamento de Buques de Prueba del Mar Báltico, el contralmirante Vladímir Pavlovich Messer, para la campaña de 1897. Cabe destacar que este informe no fue pionero, ya que en su informe de 1896, V.P. Messer ya había señalado los problemas de las empresas estatales.

La esencia del asunto es la siguiente. Durante la campaña de 1897, buques de diferentes clases, construidos tanto por empresas estatales como privadas, fueron probados como parte del Destacamento mencionado. El contralmirante V.P. Messer, en acto de servicio, observó el estado de los buques y sus pruebas, y, basándose en sus observaciones, extrajo las conclusiones pertinentes. En esencia, sus quejas eran que las empresas privadas construían con mayor rapidez y calidad que las estatales.

Al mismo tiempo, las críticas de V.P. Messer no se referían a los buques de empresas estatales en general, sino únicamente a los construidos por el Almirantazgo (es decir, el puerto de San Petersburgo). El Astillero Báltico, cuya organización de procesos de producción era similar a la de los privados, no fue objeto de críticas del contralmirante; al contrario, lo puso como ejemplo.

En 1897, el Destacamento de Buques de Prueba del Mar Báltico incluía cuatro barcos construidos por empresas privadas y estatales con organización privada:

1. Crucero blindado "Rusia" (Astillero del Báltico);
2. Acorazado de defensa costera "Almirante Ushakov" (Astillero del Báltico);
3. Crucero minero "Abrek" (planta de Creighton);
4. Transporte “Bakan” (Planta Nevsky).

El segundo grupo incluía cinco barcos de construcción estatal del Almirantazgo (puerto de San Petersburgo), entre ellos:

1. Escuadrón de acorazados "Petropavlovsk" y "Poltava";
2. Los acorazados de defensa costera "General-Almirante Apraksin" y "Almirante Senyavin";
3. Cañonero "Brave".


Además de lo anterior, el destacamento del contralmirante V.P. Messer también incluía el crucero blindado Vladimir Monomakh, pero era de construcción antigua y, por lo tanto, no se tuvo en cuenta en el análisis.

Así pues, los tres buques de guerra y el transporte que formaban el primer grupo superaron todas las pruebas necesarias. Al mismo tiempo, de los cinco buques del segundo grupo, solo el Senyavin fue declarado apto para el servicio; el resto requería mejoras. Esto por sí solo no favorecía al puerto de San Petersburgo, donde se construyeron. Pero si se considera el tiempo de construcción, el panorama se vuelve aún más sombrío.

La diferencia entre los dos grupos será aún más significativa si consideramos el tiempo de construcción. La velocidad de armamento del crucero Rossiya es bien conocida; el acorazado Almirante Ushakov lleva mucho tiempo listo, y sus pruebas se retrasaron únicamente debido a los cañones de gran calibre, que se entregaron este verano. El transporte Bakan y el crucero minador Abrek, aunque con un año de retraso respecto al contrato, no representan un retraso tan decepcionante como el del segundo grupo. En este último grupo, los acorazados Poltava y Petropavlovsk, cuya preparación aún está muy avanzada, se encuentran especialmente rezagados. El acorazado General Almirante Apraksin y el buque Khrabry fueron botados el mismo año que el crucero Rossiya; sin embargo, el primero solo pudo presentar una máquina (fabricada por una planta privada) para pruebas, mientras que el Khrabry, a pesar de su pequeño tamaño, se está completando por segundo año desde su botadura y no estará listo para el combate hasta el próximo verano.
— escribió V.P. Messer.

Los buques del primer grupo también eran de calidad superior a los del segundo. El contralmirante consideró que la calidad del crucero Rossiya era excelente y digna de imitación. Al ser presentados para las pruebas, el Abrek y el Bakan también se encontraban en buen estado técnico, y los defectos menores identificados por los comités de aceptación se corrigieron con prontitud. Al mismo tiempo, el vicepresidente Messer describió el trabajo en el Poltava, el Petropavlovsk y el General-Almirante Apraksin como tosco e inacabado. Sin embargo, el contralmirante no indicó las razones exactas de su insatisfacción, ya que los buques distaban de estar listos, y esperaba que los defectos aún pudieran corregirse. Sin embargo, no se podía decir lo mismo del cañonero Khrabry. Por un lado, el Khrabry comenzó la campaña en un estado de alta preparación, pero por otro, los numerosos remaches faltantes y las juntas sin sellar restaban sentido a gran parte de las obras ya realizadas. Además, a cada paso nos topábamos con trabajos inacabados.

La siguiente conclusión podría quizás considerarse el veredicto de V.P. Messer:

Sería erróneo suponer que esta situación se debe a una u otra persona, a una o a varias. Durante el mando del destacamento en el transcurso de dos campañas, los nombres de los implicados en el asunto cambiaron, pero la naturaleza de la estructura se mantuvo inalterada. Además, el crucero Rossiya y el barco Khrabry son obra de personas con la misma formación científica o profesional, y si existe una gran diferencia en la construcción entre estos buques, ya que el primer crucero, con un desplazamiento de 12 toneladas, está listo desde hace tiempo, y el segundo, con un desplazamiento de 000 toneladas, aún se está terminando, la razón no reside en esta o aquella persona, sino en la propia formulación del asunto, en su organización. (RGAVMF. F.1. Op. 500. D.499. L.1.)

Me gustaría señalar que tanto el Rossiya como el Khrabry fueron botados el mismo año, 1895, aunque el crucero fue botado en abril y el cañonero en noviembre.

Artículo de A.M. Tokarevsky "Armadillos lisiados"


Este material se publicó en la revista "Novoye Vremya" de marzo-abril de 1898. A.M. Tokarevsky tuvo acceso al informe de V.P. Messer, por lo que su artículo fue en gran medida una repetición de las tesis del contralmirante. De hecho, "Novoye Vremya" con esta publicación difundió la información presentada por V.P. Messer al público en general, pero no debe pensarse que "Acorazados Destruidos" fuera un resumen del informe del comandante del Destacamento de Buques del Mar Báltico asignados a las pruebas. Aun así, V.P. Messer escribió más sobre los problemas identificados en los buques, mientras que A.M. Tokarevsky en su artículo también abordó el orden reinante en el puerto de San Petersburgo, que, en su opinión, condujo a una construcción de baja calidad y lenta.

En esencia, el artículo de A. M. Tokarevsky hacía referencia a las tesis de V. P. Messer, añadiéndoles otras nuevas, y lo sometía a debate público.

El informe más modesto de 1897 del Contralor General del Departamento de Informes Militares y Navales A.F. Vasiliev


Quizás el documento más importante de todos los anteriores. El Imperio ruso estaba creando una poderosa flota, se invirtieron enormes sumas en ella, y su uso adecuado no podía dejar de despertar el interés de las estructuras que debían controlar y auditar el gasto estatal. Y así fue: el Departamento de Informes Militares y Marítimos era una estructura independiente en Rusia y no estaba subordinado al Ministerio de Marina. Lo interesante es que las conclusiones del Contralor General A.F. Vasiliev sobre la mala calidad del puerto de San Petersburgo coincidían en gran medida con las tesis de V.P. Messer.

La crítica es apropiada y no tan apropiada


Cabe señalar que las críticas a los astilleros estatales en las fuentes de la época no siempre fueron constructivas. Tomemos, por ejemplo, una carta privada del teniente N.L. Klado, fechada el 29.06.1898 de junio de XNUMX, donde escribió:

Nuestros dos acorazados más nuevos, Senyavin y Ushakov, se encuentran ahora en el Destacamento de Entrenamiento de Artillería para familiarizar a los futuros artilleros con las armas modernas. Sin embargo, sus cañones de 10 cm son falsos. Está prohibido dispararlos, ya que, debido a un error en los planos, explotan. No obstante, se decidió instalar los cañones en los buques de todos modos, para que al menos parecieran acorazados.

Por supuesto, la historia del cañón 10-dm/45 mod. 1892, excesivamente aligerado, es muy triste e instructiva. Pero ciertamente no era un modelo de prueba, y tras reducir la carga, disparaba bastante bien, aunque, por supuesto, no tenía la velocidad inicial, el alcance de disparo ni la penetración de blindaje previstos originalmente.

Hallazgos


Se puede afirmar que en el período 1896-1898:

1. El jefe del Ministerio de Marina recibió una serie de señales de personas competentes e imparciales contra la construcción naval estatal de que las empresas de construcción naval del puerto de San Petersburgo no garantizan la calidad y la velocidad adecuadas en los trabajos.

2. El pobre rendimiento del puerto de San Petersburgo ha recibido amplia publicidad.

La existencia del problema fue confirmada por una auditoría realizada por una autoridad más que seria: el Departamento de Informes Militares y Navales.

Con base en lo anterior, podemos afirmar que sí, las empresas del puerto de San Petersburgo tuvieron dificultades. Pero ¿cuáles fueron estos problemas y cómo respondió el Ministerio de Marina a las críticas?

To be continued ...
427 comentarios
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  1. +8
    16 julio 2025 04: 25
    El artículo parece tratar sobre los asuntos de la Rusia zarista. Sin embargo, la SVO demostró que no está desactualizado y es relevante. matón
    1. +8
      16 julio 2025 04: 53
      Cita: Mekey Iptyshev
      El artículo no está desactualizado y es relevante.

      El zarismo y el capitalismo son vicios comunes.
      1. +1
        16 julio 2025 16: 18
        Hablas como si en la URSS la calidad fuera perfecta, pero bajo el capitalismo a ellos les importa un bledo la calidad.
        1. 0
          17 julio 2025 11: 30
          Bajo los soviets todo era perfecto, pero bajo los capitalistas todo se hace de manera descuidada.
          1. 0
            21 julio 2025 14: 24
            Bajo el socialismo, la protección social de la población era del más alto nivel. Esto es un hecho. Pero también hubo suficientes problemas y errores. Esto también es un hecho.
      2. 0
        16 julio 2025 17: 23
        ¡Ya basta! Me pregunto cuántos años tenías en el socialismo.
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    2. +10
      16 julio 2025 13: 23
      Cita: Mekey Iptyshev
      Pero la SVO demostró que el artículo no está desactualizado y es relevante.

      Créeme, será más divertido:)))
      1. +1
        19 julio 2025 18: 08
        ¡Gracias, Andrey! Excelente artículo. Me impresionaron especialmente las notas del informe y las opiniones de los contemporáneos. hi
      2. +1
        22 julio 2025 07: 10
        Sin duda. Divertida, con lágrimas en los ojos.
  2. +3
    16 julio 2025 05: 06
    ¡Ah, un artículo de Andrey! Hacía tiempo que no lo veía. ¡Gracias!
    1. +2
      16 julio 2025 06: 14
      Andrey, muchas gracias, me gustó!
      Mi opinión personal es que el Oslyabya es uno de los acorazados más bellos de la Armada Imperial Rusa, aunque con un destino trágico.
      ¡Que tengáis todos un buen día y éxito en vuestro trabajo creativo, Andrey!
      1. +3
        16 julio 2025 13: 23
        Cita: Kote pane Kohanka
        Andrey, muchas gracias, me gustó!

        Y gracias por tus amables palabras!
        Cita: Kote pane Kohanka
        En mi opinión personal, el Oslyabya es uno de los acorazados más bellos de la Armada Imperial Rusa.

        Estoy categóricamente de acuerdo:)
      2. +1
        16 julio 2025 17: 30
        Un tornillo introducido con un martillo se sostiene mejor que un clavo introducido con un destornillador.
        Todos. Trinity se usó para algo completamente distinto a su propósito. Claro, ahora es fácil hablar de ello, pero en mi opinión, aunque sea un poco inexperto, la presencia de Pobeda y Peresvet en el destacamento de Vladivostok habría imposibilitado la presencia de Kamimura cerca de PA. Verán, habría sido muchísimo más fácil para los Arcturianos.
        1. +3
          16 julio 2025 19: 18
          O bien el destacamento de Vireneus no regresó al Báltico, sino que se dirigió a Vladivostok...
          1. +1
            18 julio 2025 03: 18
            Cita: Marinero mayor
            O bien el destacamento de Vireneus no regresó al Báltico, sino que se dirigió a Vladivostok...

            El "Sisoya" con el "Navarin" podría haberse quedado en Arthur, y los nuevos cañones podrían haber sido enviados a Arthur por mar y rearmados en la base. Entonces, los viejos cañones de estos acorazados habrían reforzado la defensa costera, y la escuadra de Arthur se habría fortalecido con dos acorazados, aunque fueran de esa clase.
            1. 0
              18 julio 2025 20: 09
              Cita: bayard
              Y "Sisoy" y "Navarin" podrían haber quedado en Artur

              Uno puede
              Cita: bayard
              y enviar nuevas armas a Arthur por mar y rearmarlas en la base

              Y no hubo nuevos...
              1. 0
                18 julio 2025 22: 25
                Cita: Marinero mayor
                Y no hubo nuevos...

                Así que estos acorazados ya no estaban en Arthur en ese momento, y si la decisión se hubiera tomado con antelación, pues mira, se habrían encontrado los cañones. Al fin y al cabo, una decisión tan acertada (cancelar el traslado del "Sisoy" y el "Navarin" al Báltico) debería haberse tomado medio año, o incluso un año, antes del inicio de la guerra. Esto significa que se reconoció la amenaza de guerra y esta es solo una de las medidas.
                ¿Qué otras medidas se podrían haber tomado aparte de las obvias?
                Bueno, por ejemplo, aumentar la financiación para completar los "Borodinets" con el objetivo de transferir dos de ellos a Arthur para finales de 1903. Se reconoce que la tarea es bastante factible. Y luego, los cañones de los otros dos se transportarán a Arthur por mar para rearmar los viejos acorazados. Y sus viejos cañones se utilizarán para reforzar la defensa costera de Arthur y Dalniy. Porque también se enviarán los cureñas para estos cañones.
                Y así, en diciembre de 1903, en Arthur recogimos:
                - "Sisoy la Grande",
                - "Navarín",
                - tres "Poltavtsy",
                - dos (o incluso tres, si "consiguen reparar y enviar a Pobeda" a tiempo) "¡Peresvetovitas!"
                - dos "borodinianos",
                - "Retvizan",
                - Zarévich,
                - "Bayan".
                Y de alguna manera, mi corazón se alegra de inmediato. Si contamos tres "Peresvetovtsy" (el máximo) como cruceros acorazados, entonces tenemos cuatro cruceros acorazados y nueve acorazados completos en Arthur. Un total de 4 buques acorazados.
                Contra 14 japoneses, de los cuales solo 6 son acorazados con cañones principales de 12". Tenemos superioridad de artillería cualitativa con una igualdad numérica aproximada y tres buques de asalto blindados en Vladivostok. El "Aurora" ya está aquí, y quizás incluso el "Oleg". Reforzamos el destacamento de cruceros de Vladivostok, incluso con las mismas "diosas", e iniciamos maniobras activas desde Formosa hasta Corea, atrayendo a todas las fuerzas de Togo hacia nosotros y abriendo los puertos coreanos y todo Japón a nuestros cruceros. Los buques de cubierta blindados japoneses no son nada comparados con los nuestros, y todo está cambiando completamente.
                1. +1
                  18 julio 2025 23: 01
                  Cita: bayard
                  Así que ya no quedaba ninguno de estos acorazados en Arthur en ese momento, pero si la decisión se hubiera tomado de antemano, entonces mira, se habrían encontrado los cañones.

                  Colega, no lo vas a creer pero el 12"\40 no cabe en las torres Navarin...
                  Concuerdo en que la tarea es totalmente factible.

                  No
                  Cita: bayard
                  Si "Pobeda" también se repara y se envía

                  ???
                  Cita: bayard
                  Tal vez incluso "Oleg"

                  Imposible...
                  1. 0
                    19 julio 2025 00: 04
                    Cita: Marinero mayor
                    Colega, no lo vas a creer pero el 12"\40 no cabe en las torres Navarin...

                    Alguien en este sitio me convenció de que los cañones de "Sisoya" y "Navarina" fueron reemplazados por otros nuevos de calibre 40.
                    Si hubieran dejado los cañones del calibre 35, entonces... bueno, podrían haber sido suficientes contra los cruceros blindados.
                    Cita: Marinero mayor
                    12"\40 no encajará en las torres Navarin...

                    Yo también afirmé lo mismo, recordando que había leído algo parecido antes, pero me demostraron que se habían detenido... Decidí que no sabía algo.
                    1. +1
                      20 julio 2025 14: 27
                      Cita: bayard
                      Alguien en este sitio me convenció de que los cañones de "Sisoya" y "Navarina" fueron reemplazados por otros nuevos de calibre 40.

                      "Sisoy" tenía tal inicialmente.
                      Cita: bayard
                      Yo también dije lo mismo

                      Colega, venga aquí https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                      Esta es una alternativa pero explica algunos de los matices de las torres "Navarin".
                      1. 0
                        20 julio 2025 17: 49
                        Cita: Marinero mayor
                        "Sisoy" tenía tal inicialmente.

                        Bueno, aquí hay otro que se suma al grupo "Poltava".
                        Cita: Marinero mayor
                        Colega, venga aquí https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                        Esta es una alternativa

                        Gracias, informativo. Lo más interesante es que quería escribir que, en lugar de un cañón de 12" con cañón de calibre 35, se necesita uno de 10" x 45. El proyectil es más débil, pero vuela más lejos. Deberían haberlos combinado con el "Sisoy" y el lento "Poltava" en un solo destacamento, uno lento. Para la defensa de sus propias bases y el bombardeo de las costas enemigas.
                  2. 0
                    21 julio 2025 14: 30
                    Realidad. Sin un rediseño significativo de las torretas, algo que solo puede hacerse en el Báltico, es imposible reemplazar el 12/35 por el 12/40. Además, esto no solo es un problema de diseño, sino también de retroceso. Sería más probable reemplazar el 12/35 por el 10/45. En este caso, es más fácil resolver el problema del refuerzo de las torretas.
                2. 0
                  18 julio 2025 23: 03
                  Tal vez se habrían encontrado las armas

                  No
                  1. 0
                    21 julio 2025 14: 32
                    ¿Por qué? Si el problema de reemplazar las armas se planifica con antelación, es muy posible fabricar armas nuevas.
              2. 0
                23 julio 2025 10: 04
                Había, querido Iván.
                En el Mar Negro: cañones de doce pulgadas del Potemkin y del Three Saints, cañones de diez pulgadas del Rostislav.
                1. 0
                  23 julio 2025 11: 47
                  Cita: Victor Leningradets
                  cañones de doce pulgadas del Potemkin y los Tres Santos

                  Solo si es de "Santos". En el mismo Potemkin, si no me falla la memoria, lo pusieron después de "Slava"... ¿Y dónde quedó el de 10"?
        2. -2
          16 julio 2025 20: 52
          Los Umichi ni siquiera enviaron a las diosas, inútiles en una batalla lineal, a Vladivostok. Aunque el puerto de Port Arthur ya estaba abarrotado.
          1. +1
            17 julio 2025 10: 35
            Por cierto, hablando de "diosas". Un claro ejemplo de cómo no diseñar ni construir barcos. Quedó tan mal que habría sido mejor no construirlos.
            1. +2
              18 julio 2025 03: 08
              Cita: TermNachTER
              Resultó que hubiera sido mejor no construirlo.

              Casi todo lo construido en la época de la Armada rusa puede recibir este título. Excepto los buques de construcción extranjera y el único acorazado de diseño convencional (pero para el Mar Negro y con una velocidad insuficiente), el "Príncipe Potemkin".
              Sin embargo, los "Poltavtsy" eran barcos bastante armoniosos y robustos, así que también los descartaría. Pero las "diosas"... son simplemente salvajes. Los "Peresvetovtsy" son salvajes al cuadrado, porque no estaban destinados a la guerra, sino a un desfile con la "estética de un crucero", la monstruosa altura de sus costados sin blindaje y su débil armamento. Está claro que construyeron un "crucero" y lo llamaron "acorazado", pero a un precio superior al de un acorazado... En resumen, intentaron perder la guerra de antemano para que los japoneses simplemente se quedaran atónitos ante lo absurdo de lo que "construían estos bárbaros barbudos". Y, por supuesto, los "Borodintsy" desfiguraron hasta lo imposible con sus altos costados. Uno es más absurdo que el otro. Aunque, después de todo, en el momento de la construcción del "Borodinets", el proyecto "Potemkin" ya estaba listo: un buque de combate magníficamente blindado y con un diseño óptimo para la guerra. Según su proyecto (inacabado en aquel momento), el "Retvizan" se construyó en el astillero Kramp. Dadas las condiciones, el VI dado y la composición del armamento, el "Retvizan" parece un buque óptimo para el combate de artillería de escuadrones. Incluso en comparación con el pretencioso, caro, pero también atractivo "Tsarevich". ¡Pero el "Tsarevich" era casi 1,5 veces más caro! Y mucho más complejo y laborioso de construir. ¿Qué demonios se propusieron construir un "buque blindado francés"? Al fin y al cabo, solo retrasaron la construcción de la serie y llegaron tarde a la guerra. Al mismo tiempo, tras haber desfigurado el proyecto "Tsarevich" hasta dejarlo irreconocible... algunos cobertizos blindados a flote.
              Con las "diosas" la fealdad también es absoluta. No externa, sino interna. Al tener la oportunidad de encargar máquinas en el extranjero y fabricarlas bajo licencia, Witte insistió en "apoyar al fabricante nacional" y, como resultado, en lugar de dos máquinas con una capacidad de 15 a 000 CV (que eran bastante asequibles), incorporaron una chatarra antediluviana de baja potencia en forma de tres máquinas, pero extremadamente grandes. Como resultado, tuvieron que reducir el armamento: en lugar de dos cañones principales de 17" y 000 x 8", como en el diseño original, dejaron 8 x 6", pero incorporaron un montón de cañones de 8 pulgadas... Probablemente, exclusivamente por "la afición a la fealdad del brillante conde Witte".
              Como resultado: 5 "Borodinianos", tres "Peresvetianos" y tres "diosas": 11 monstruos, 8 de los cuales son acorazados. Así se ve la Vergüenza y la Derrota, ocurrida mucho antes del inicio de la Zona Autónoma Rusa de Yamal-Nenets, e hizo imposible, en principio, un desenlace diferente de esta guerra.
              Es como la construcción de los proyectos 22160 y 20386 en la Federación Rusa (al menos no terminaron este último). Se gastó el dinero, las instalaciones de construcción naval estuvieron llenas de tonterías durante mucho tiempo, los "barcos" no son aptos para la guerra ni para el servicio normal. Pero su sola apariencia provoca espasmos de vergüenza y una sensación de absurdo.
              TRADICIÓN. Todo es como era bajo Nicolás II.
              1. +1
                18 julio 2025 05: 48
                Cita: bayard
                Y como resultado, metieron dos máquinas con una capacidad de 15 - 000 caballos (que eran bastante asequibles)

                ¿Podrías decirme cuáles exactamente? ¿Quién tenía esas máquinas en la época de la puesta de las diosas?
                1. +1
                  18 julio 2025 11: 56
                  Bueno, veamos la fecha de la colocación de la quilla del Diana: el 4 de junio de 1897.
                  Al mismo tiempo, los primeros "Asamitas" se construyeron en Inglaterra, así como en Alemania y Francia por orden japonesa, siguiendo aproximadamente el mismo proyecto. La potencia de los "Asam" es de 17 CV, mientras que su clon alemán (de memoria) tiene 000 CV con un poco más de potencia.
                  Al mismo tiempo, en Italia, se construía una serie de "Garibaldianos" con motores de 14 hp. Todos estos barcos se construían con un diseño de dos ejes, es decir, dos máquinas de vapor.
                  Los requisitos técnicos para los cruceros de cubierta blindados de la Flota del Pacífico se elaboraron con la expectativa de recibir buques de la clase VI de 6000 toneladas, una velocidad de 20-21 nudos y un armamento de 2 cañones de 8" en la batería principal + 8 cañones auxiliares de 6". Si (como estaba previsto) se hubieran construido con máquinas de nueva generación, tras pedidos internacionales (existía la posibilidad de elegir los países de destino), habrían recibido el buque deseado con una velocidad de hasta 21 nudos y el armamento deseado. Habría resultado ser una especie de "Bayan" sin cinturón blindado o un "Bogatyr" con dos cañones de 8" en dos torretas (en lugar de dos torretas dobles con cañones de 6"). Incluso si las máquinas con licencia (de Alemania o Francia) produjeran solo entre 14 y 000 CV, habrían recibido cruceros con una velocidad de 15 nudos y el armamento del "Bayan". Es decir, tal como lo planearon, porque así lo planearon.
                  Pero Witte intervino con su lema "Apoyemos al fabricante nacional" y propuso construir cruceros con tres máquinas nacionales del modelo antiguo, "para ahorrar dinero". Como resultado, obtuvimos cruceros con sobrepeso (casi 7000 toneladas), cuyo interior estaba tan ocupado por calderas y máquinas antiguas que los cañones destinados a ellas ya no cabían. Ni en dimensiones ni en cuanto a VI, porque el límite de VI ya se estaba superando considerablemente. Bueno, ya lo saben sin mí. Es decir, el Almirantazgo sabía dónde conseguir, encargar o comprar licencias para máquinas más avanzadas, con mayor potencia específica y calderas más compactas. La forma más fácil y conveniente era en Alemania. O de un aliado: Francia.
                  Los Goddess, si se hubieran construido según lo previsto, habrían sido cruceros muy buenos y útiles para la Armada rusa, con una velocidad de 21 nudos, motores fiables y un potente armamento. Al zarpar en un destacamento de tipo similar, no se habrían visto afectados por los buques de cubierta blindados ligeros japoneses y habrían dejado atrás a los Asamitas a toda velocidad. Con una potencia de motor de entre 15 000 y 17 000 CV, su velocidad ya habría sido de unos 22 nudos, una ventaja garantizada sobre los dos Asamitas japoneses más rápidos. Por supuesto, con hélices racionales que proporcionaban la máxima tracción. Era necesario simplemente aprovechar lo mejor de lo disponible en ese momento y no dudar en adquirir máquinas, equipos, tecnología y licencias en el extranjero. Eso es lo que todos hicieron en ese entonces, y dado nuestro atraso técnico en ese momento, este programa (construcción muy rápida de barcos para la Flota del Pacífico antes de una guerra muy probable) nos dio la oportunidad de hacer un avance serio en esta área y alcanzar a los líderes mundiales en términos de competencia y potencial técnico.
                  Pero en el Imperio ruso de Nicolás II y Witte, por alguna razón, no escucharon a los especialistas cultos y concienzudos, a los marineros y al astuto Sharapov (persona de confianza de Alejandro III y ángel guardián del Imperio, que lo salvó de la Guerra Civil y el caos revolucionario, incluso de la desgracia, hasta su muerte en el otoño de 2), sino al charlatán Witte y sus cómplices... Quienes arrastraron al Imperio ruso a la aventura del Lejano Oriente, aseguraron la absoluta falta de preparación de Rusia para esta guerra y, desde el comienzo de la guerra y durante su período relativamente corto, en nombre del Imperio, contrajeron deudas externas de los Rothschild franceses por la fantástica suma de 3 mil millones de rublos oro, firmaron la vergonzosa "Paz de Portsmouth" después de la derrota, provocaron disturbios revolucionarios en Rusia en 1911 y desataron una virtual Guerra Civil... Y solo las Uniones creadas en toda Rusia por el enérgico Sharapov, el pueblo ruso, las Uniones de Mijaíl Arzangel y otros como ellos, cambiaron el rumbo y reprimió la “rebelión revolucionaria” que azotó a Rusia en ese momento, financiada por Inglaterra y Japón.
                  En aquella época, era perfectamente posible construir barcos en Rusia con características aceptables si se aprovechaba lo mejor de la tecnología disponible. Y así era. Los cruceros alemanes para la Flota del Pacífico se pusieron en quilla un poco más tarde que los "Diosas", pero en el mismo siglo VI se fabricaron el "Askold" (aunque este también tenía tres ejes), de 24,75 nudos, y el "Bogatyr" (con dos máquinas), de 24,35 nudos. Sus motores tenían una potencia de 23 y 500 CV, respectivamente, y esto ocurrió tan solo dos años después del "Diana". Así, en 20, los cruceros con una potencia de entre 000 y 1897 CV eran bastante asequibles. Además, se necesitaban calderas mucho más modernas, racionales y compactas para ellos. Incluso el pequeño Novik, con un diseño de tres ejes y puesto en quilla al mismo tiempo que otros en Alemania, producía 15 CV. Además, los motores y calderas del Novik ya existían en 000, cuando comenzó su diseño. Así que la elección era amplia, pero eligieron no solo lo peor (en términos de sistemas de propulsión nacionales), sino lo peor de lo peor. Y es simplemente imposible discutirlo... Era simplemente imposible elegir peor. Querían un Bayan sin cinturón blindado, pero lo consiguieron...
                  Lo mismo ocurrió con la elección del proyecto del acorazado. Rechazaron el "Potemkin/Retvizan", óptimo para la guerra y el combate, y optaron por el "Tsarevich", de una construcción prohibitivamente compleja y carísima (que en su versión original no estaba tan mal), destrozando el proyecto hasta dejarlo irreconocible.
                  Los marineros no pudieron haber hecho tal cosa. Había una mala intención en todo ese disparate. Y es evidente cuando se estudian los documentos y archivos de aquellos años con imparcialidad... Solo el circo de los proyectiles para la Flota del Pacífico valió la pena. Bueno, tú lo sabes mucho mejor que yo. hi
                  1. +1
                    18 julio 2025 12: 45
                    Cita: bayard
                    La capacidad de las máquinas Asama es de 17 CV.

                    14 aumentos
                    1. 0
                      18 julio 2025 13: 22
                      Cita: rytik32
                      14 aumentos

                      Bueno, de hecho usé datos de referencia públicos que indican 17 CV. Y ya he visto más de una vez cuántos errores e imprecisiones acumulan. Si tu cifra es correcta, resulta que el "Asama" tenía los mismos motores y calderas que el "Mikasa", y la ganancia de velocidad se debió únicamente a un menor índice de viscosidad (IV) y mejores contornos (ancho, alargamiento). En cualquier caso, con esos motores (de tanta potencia), las "diosas" habrían alcanzado los 000 nudos, con hélices racionales. hi
                      1. +1
                        18 julio 2025 14: 07
                        Tomé la información de una fuente japonesa https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006090101410195406&ID=M2006090101410295420&REFCODE=C05110135000
                        Parte 2. Plantas motrices de buques / Capítulo 15. Diversas estadísticas sobre plantas motrices. Contiene información sobre los motores de los buques japoneses al inicio del RYaV.
                        Donde en la tabla se indica que el 28 de agosto de 1901, "Asama" durante las pruebas, sin sobrealimentación, desarrolló una velocidad de 19.5 nudos, mientras que la máquina tenía 136 revoluciones y una potencia de 14021,72 hp.
                        Con turbocompresor, por supuesto, se desarrolló más (en la tabla, los datos de la izquierda son con turbocompresor, los de la derecha sin turbocompresor).
                      2. +1
                        18 julio 2025 14: 22
                        Cita: rytik32
                        El 28 de agosto de 1901, "Asama" durante las pruebas, sin sobrealimentación, desarrolló una velocidad de 19.5 nudos, mientras que la máquina tenía 136 revoluciones y una potencia de 14021,72 CV.
                        Con la supercarga, por supuesto, se desarrolló más.

                        Bueno, entonces todo está claro y no hay discrepancias especiales. Simplemente, los libros de referencia indican la potencia máxima alcanzada. Claro, con sobrealimentación.
                        Gracias por esta aclaración. hi
                  2. +2
                    18 julio 2025 13: 08
                    Cita: bayard
                    Al mismo tiempo, se fundaron los primeros "Asamitas" en Inglaterra.

                    Con las clásicas calderas pirotubulares, que el RIF consideraba entonces cosa del pasado. Bueno, la flota quería calderas acuotubulares, ¿qué se le va a hacer? Probablemente fue un error en aquel momento y habría sido mejor instalar las clásicas; bueno, sí, probablemente. Las Belleville de entonces eran muy pesadas, pero esto no era propio de la industria nacional; eran prácticamente iguales en todas partes. El problema con las Dianas es precisamente que la moderna y prometedora central eléctrica de aquel entonces era demasiado pesada, y no solo en Rusia.
                    Cita: bayard
                    Los cruceros en Alemania para la Flota del Pacífico fueron construidos un poco más tarde que los "diosas", pero en el mismo siglo VI produjeron el "Askold" (aunque este también tenía tres ejes) 24,75 nudos,

                    Ese es el problema, llegaron más tarde. No mucho, pero más tarde, y el progreso avanzaba a pasos agigantados, así que los alemanes se embarcaron en un crucero de 23 nudos. Pero con una quilla como la del Diana, no lo habrían hecho.
                    1. 0
                      18 julio 2025 14: 09
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      El progreso avanzaba a pasos agigantados, así que los alemanes se embarcaron en un crucero de 23 nudos. Pero con una quilla como la del Diana, no lo habrían hecho.

                      No habrían aceptado el proyecto en 1897, pero las especificaciones exigían cruceros de 23 nudos. Y si la velocidad mínima hubiera sido de 21 nudos, lo habrían hecho: ya contaban con tales máquinas, y el "Asamit", de fabricación alemana para Japón, puesto en quilla justo entonces, producía más de 15 CV, lo que proporcionaba a un crucero acorazado de 000 toneladas una velocidad de 10 nudos. Bien podrían haber suministrado un conjunto de tales máquinas a Rusia y haber vendido una licencia. Eso era con lo que contaba el Almirantazgo (no necesariamente de Alemania). El diseño de dos ejes supone un ahorro significativo de espacio interno y de potencia total de la hélice. Imaginen un "Bogatyr" con un sistema de propulsión de 000 CV. Habría producido no 20 nudos, sino entre 15 y 000 nudos con hélices racionales. Y las "diosas" habrían recibido tales máquinas. Se les habrían instalado torretas ligeras con cañones de 24,35 pulgadas y ocho cañones de 21,5 pulgadas a los costados. Y podrían haberse construido un poco más rápido, ya que no habrían tenido que rehacer el diseño sobre la marcha para el sistema de propulsión nacional de tres ejes. Y se habrían construido cruceros de este tipo, sin duda exitosos, quizás no tres, sino cuatro unidades. Y tal vez incluso habrían llegado a la guerra.
                      En cuanto a la "progresividad" de las calderas... Si no hubiéramos estado en las nubes ni hubiéramos construido una "flota de prototipos", sino que hubiéramos aprovechado todas las posibilidades de encargar los buques que faltaban en el extranjero, podríamos haber recibido fácilmente dos "Askolds" y "Bogatyrs". Y hasta cuatro "Noviks", como Shikhau planeaba construir para nosotros. Dado que nuestros astilleros no pueden procesar un pedido así en un plazo tan breve, deberíamos haber aprovechado todas las posibilidades de encargar los buques en el extranjero.
                      Si hubieran pensado con sensatez cuando los planes de Japón se hicieron evidentes, podrían haber superado la oferta o interceptado los pedidos de barcos "Asamit" de Alemania y Francia. Simplemente habrían comprado el pedido japonés para que Japón no cumpliera con el plazo. Francia era nuestro aliado, y todo marchaba muy bien con Alemania; habría sido posible resolverlo al más alto nivel. Como resultado, la Flota del Pacífico habría recibido dos excelentes cruceros acorazados además de los conocidos, y los japoneses habrían tenido que buscar otros astilleros para encargarlos, o esperar un año y medio más hasta que se construyeran los seis cruceros en Inglaterra. Habría habido un doble beneficio: el inicio de la guerra se habría retrasado debido a la falta de preparación de todos los barcos para Japón, habrían recibido dos cruceros acorazados adicionales y el tiempo adicional (hasta finales de 1,5) habría sido suficiente para completar y transferir todos los "Borodinets" a la Flota del Pacífico.
                      Si tan solo los "Borodinets" se hubieran construido según el proyecto "Potemkin", pero con los motores del "Tsarevich" o el "Retvizan"... o incluso con los motores de estos mismos cruceros, para mayor uniformidad. Entonces, el Imperio ruso y su Flota del Pacífico habrían estado listos para la guerra contra Japón en 1904.
                      Un absurdo o un error en momentos clave de la historia a menudo desencadenan una cadena de acontecimientos tal que la catástrofe se vuelve inevitable. Y en el Imperio ruso, se cometieron innumerables errores similares durante la preparación de la Guerra Nuclear. Casi todo lo que se podía hacer, e incluso todo lo imposible, se hizo incorrectamente, mal, en el momento equivocado y de forma absurda. De ahí una conclusión difícil pero justa: con semejante liderazgo político-militar, el Imperio ruso estaba condenado a la derrota desde el principio de la "Aventura del Lejano Oriente". Rusia simplemente no estaba preparada para resolver problemas de tal magnitud. Si Sharapov hubiera sido ministro de Finanzas o primer ministro en aquel entonces (como debería haber sido), Rusia habría movido montañas, y gracias a todo el gasto en estos programas, solo habría prosperado y se habría vuelto fabulosamente rica. Esta era una oportunidad para Rusia en aquel entonces. Y Sharapov era un genio no menos (al menos) que Borukh durante el gobierno de Roosevelt en Estados Unidos. No habría habido revolución, ni sobreesfuerzo financiero, ni vacilaciones de malas decisiones a peores. Si Alejandro III no hubiera muerto tan repentinamente, habría tenido tiempo de preparar un sucesor digno (pero no a Niki, pues era un completo inútil) y de nombrar a Sharapov (y no a Witte) para un puesto clave en el gobierno. Creo que la guerra con Japón no habría ocurrido, simplemente por la absoluta desigualdad de fuerzas.
                      Pero para evitar que esto sucediera y para que Rusia no se precipitara hacia adelante en su desarrollo, Alejandro III fue asesinado (primero un intento de asesinato con la explosión del tren real, como consecuencia de lo sucedido, una caída de la inmunidad y, en general, un debilitamiento de la salud, complicaciones de un resfriado común y envenenamiento del rey con veneno de las manos de un médico especialmente capacitado, bajo la apariencia de medicina. Después de esto, el joven y completamente incapaz para el poder Nicolás II cae completamente bajo la influencia de Witte y... el fin del Imperio.
                      Una vez más me dejé llevar por el análisis de un momento clave de la historia rusa.
                      Para comprender la magnitud de la personalidad de Sharapov, conviene leer su libro "Tras la victoria de los eslavófilos", una fantástica historia escrita en pleno apogeo del sabbat revolucionario de 1905, en la que describe cómo se convertiría/debería ser el Imperio ruso en 50 años. Desde la primera persona que despertó de un letargo 50 años después, en 1955. Este libro está disponible en internet; léalo con calma; seguro que le resultará interesante. Tiene un estilo ligero y es de lectura fácil.
                      hi
                      1. +1
                        18 julio 2025 16: 02
                        Cita: bayard
                        No lo habrían asumido con la colocación del marcador en 1897, sino con las especificaciones técnicas para cruceros de 23 nudos. Y si la velocidad mínima se hubiera especificado en 21 nudos, lo habrían asumido: ya contaban con tales máquinas, y el "Asamit", de fabricación alemana para Japón, puesto en quilla justo entonces, desarrollaba una potencia de más de 15 CV.

                        Ese es el punto, no lo habrían aceptado. Solo lo habrían aceptado si se les hubiera permitido usar calderas pirotubulares. Y con calderas pirotubulares podríamos haberlas construido nosotros mismos; el problema residía precisamente en usar calderas acuotubulares pesadas.
                        Por lo tanto, me veo obligado a repetirlo: el problema de Dian no es el "apoyo a los productores nacionales", sino el imperativo del uso obligatorio de calderas acuotubulares al estilo Belleville.
                        Asama era solo un tubo de fuego.
                        Y así... Nuestras diosas tenían coches con capacidad para 12 o 000 personas. Y los grandes motores británicos de doble hélice, de la misma edad que los Diane, que tenían el mismo Belleville, solo tenían 12 caballos, y sospecho que era con postcombustión, pero no lo sé.
                      2. 0
                        18 julio 2025 19: 29
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por lo tanto, me veo obligado a repetirlo: el problema de Dian no es el "apoyo a los productores nacionales", sino el imperativo del uso obligatorio de calderas acuotubulares al estilo Belleville.

                        ¿Y quién es esta persona "inteligente" y decidida entre nosotros que insistió en semejante atropello de forma tan categórica? ¿Quién es ese "faro" de la construcción naval mundial que anuló la experiencia y el ejemplo de las potencias marítimas más desarrolladas? ¿No es el mismo genio maligno, tan conocido, el responsable de todo este desastre?
                        Así que, por desgracia, el Imperio ruso estaba condenado a perder la guerra, y de la forma más vergonzosa, precisamente desde el momento en que se vio arrastrado a la "Aventura del Lejano Oriente". Por lo tanto, ya era imposible cancelar la muerte del Imperio: no había garantía contra un necio en el trono; el estúpido zar fue manipulado a su antojo... Lo convencieron de que no debía involucrarse en absoluto en los asuntos de estado, porque su tarea era "dar a luz un heredero". ¡Y ESO ES TODO!
                        Bueno, y también participar en el desfile, como no podía ser de otra manera.
                        Así pues, el autócrata se dedicó a la tarea, y esto ocurrió justo a tiempo para la guerra: nació un heredero, pero con hemofilia, como corresponde a un bisnieto de la reina Victoria y fruto del incesto (el padre y la madre son primos).
                        ¿Y qué tipo de flota se podría construir aquí?
                        El tío es un almirante general, se divierte con la bailarina Kshesinskaya y malgasta en ella el escaso presupuesto para la construcción naval. Witte y su camarilla se entretienen con proyectos, seleccionando y ordenando todo tipo de tonterías, inventando todo tipo de intrigas y condiciones para impedir la construcción y la entrega oportuna de los barcos construidos a Arthur.
                        Y cuando empezó la guerra, y con tanta vergüenza, en su alegría sacó 11 mil millones de rublos en préstamos de oro y... los malgastó todos en una guerra tan corta.
                        Bueno, ¿cómo ver esto y no clamar por un cambio de régimen? ¿No levantar el club del pueblo? Sobre todo cuando los instructores e instigadores están ahí, con dinero y armas... Y no hay a quién culpar. Un hombre inteligente no habría mantenido a semejantes estafadores a su alrededor; habría escuchado al inteligente Sharapov, porque el efecto de su proyecto de organizar la construcción del Ferrocarril Transiberiano en modo de postcombustión ya estaba dando sus frutos. Era hora de transferir esta experiencia a toda la economía del Imperio ruso, como Alexander-3 le prometió a Sharapov... sobre todo en vísperas de la guerra... Sí, solo con esta preparación para la guerra, la economía del Imperio ruso se habría disparado con sus tasas de crecimiento y calidad de desarrollo. Pero la cabeza coronada, con defectos de cabeza, escuchó a los estafadores, se envaneció con el nacimiento de un heredero y no se involucró ni un ápice en los asuntos de estado. Solo con una persona tan "dotada" podrían imponer semejante disparate con estas calderas acuotubulares a un país que se prepara para la guerra en costas lejanas, sin experiencia en asuntos navales... ¿Qué clase de bestia es esta? ¿Una caldera de agua-agua de doble circuito, como un reactor nuclear de barco? ¿Quién le habría aconsejado a esta persona incompetente hacer esto?
                        Toma las calderas más potentes y ya probadas de los mejores constructores navales y construye barcos para la guerra y para la batalla. Sin adornos ni balcones, sin la forma curva de un dirigible... Simplemente: acorazados del Proyecto "Potemkin\Retvizan", con baterías de casamatas y costados verticales sin bloqueos, sin un castillo de proa monstruosamente alto sin blindaje, con blindaje máximo, armamento máximo (el "Potemkin" tenía 16 cañones de 6"), con una velocidad de hasta 19 nudos (el "Retvizan" proporcionó esta velocidad a los japoneses tras sustituir la hélice por una más racional). Cruceros de cubierta acorazados: todos deslumbrantes como el "Bayan" sin cinturón de blindaje; el resto, según el proyecto "Askold" (tal como deseaban, pero los alemanes quemaron toda la documentación en protesta tras el robo de la documentación técnica del "Novik"). Cruceros acorazados: para comprar/interceptar dos Asamitas en el momento del pedido japonés en Francia y Alemania, el "Bayan" y el "Bogatyr", que se construirían según el proyecto del crucero acorazado. Habríamos hablado con... El Káiser al más alto nivel (si el zar no hubiera sido tan débil mental) lo convenció de retrasar la construcción de sus dos cruceros blindados para que nos construyeran dos con máquinas "Bogatyr". Los alemanes no tenían prisa, y se avecinaba una guerra; habríamos tomado una decisión fraternal, y al final de la guerra los alemanes recibirían bonificaciones por comprensión. Y podrían haber construido dos cruceros blindados en Alemania en lugar de un "Bogatyr", justo a tiempo. Si hubieran querido y se hubieran esforzado.
                        Si el Zar Papa viviera, habrían construido una flota similar en el mismo tiempo y con la capacidad organizativa de Sharapov. Japón habría quedado aplastado, o se habría atrincherado en sus islas como un ratón, chillando porque había que devolver los préstamos, pero era imposible luchar. Y la flota rusa habría estado estacionada en Arturo, Corea, y un poco en Vladivostok, sin siquiera darles la oportunidad de moverse.
                        Pero esto sólo podría suceder bajo un rey inteligente.
                        Conseguimos Nikola-2 y la muerte del imperio 12 años después de la derrota del Imperio Ruso.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Nuestras diosas tenían máquinas con una capacidad de 12 - 000.

                        Sí, y si las hélices fueran racionales, habrían producido 20 nudos como el "Aurora"... Pero las calderas eran tan difíciles de generar vapor... ninguna eficiencia al navegar... en resumen, en lugar de un caramelo (el proyecto original), fabricaron un doroblo soso (en el lenguaje común, basura; cuando nos emocionamos, en el Donbás usan expresiones ucranianas). Algo así como el actual proyecto 22160.
                        hi
                      3. +1
                        20 julio 2025 23: 58
                        Cita: bayard
                        con una velocidad de hasta 19 nudos (Retvizan le dio tal velocidad a los japoneses después de reemplazar la hélice por una más eficiente)

                        Dime, ¿de dónde sacaste la información sobre los 19 nudos en la flota japonesa?
                        Lengerer escribió que las calderas fueron reemplazadas por Miyabara, la potencia se redujo a 16, pero no hay ninguna mención de 000 nudos.
                      4. 0
                        21 julio 2025 00: 23
                        Ya no recuerdo cuándo, hace cinco años o más, intenté descifrar esa historia. Quizás del libro de historia del astillero Kramp. Hay muchos materiales y recuerdos del propio Kramp sobre su épica en Rusia, sobre la construcción del barco, cómo siguieron su destino y sobre su destino en la flota japonesa.
                      5. 0
                        21 julio 2025 10: 27
                        Estimado colega, ¿hay un enlace a este libro?
                      6. 0
                        21 julio 2025 11: 00
                        Los detalles del libro se pueden encontrar aquí https://booksrun.com/9789537892036-armourclad-fuso-to-kongo-class-battle-cruisers-capital-ships-of-the-imperial-japanese-navy-1868-1945-volume-i
                        No lo he visto en el dominio público.
                      7. 0
                        21 julio 2025 11: 01
                        Cita: rytik32
                        No lo he visto en el dominio público.

                        Lo siento ...
                      8. 0
                        21 julio 2025 11: 45
                        Cita: Marinero mayor
                        Estimado colega, ¿hay un enlace a este libro?

                        Buenas tardes.
                        Querido Iván, si te refieres al libro "El astillero Cramp fundado por William Cramp, 1830", entonces se publicó dos veces en 1902 y 1909, por lo que las ediciones pueden diferir ligeramente.
                      9. 0
                        21 julio 2025 13: 53
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Hay un enlace a este libro?

                        No he leído el libro completo, sobre todo la sección sobre "Retvizan", así que no guardé el enlace. Pero veo que mi colega Alexey ya lo compartió contigo.
                      10. 0
                        21 julio 2025 14: 43
                        También leí en la literatura que el Retvizan japonés, con aproximadamente (un poco menos) 16200 caballos de fuerza, producía 18,8 nudos.
                      11. 0
                        21 julio 2025 14: 47
                        Por favor comparte la fuente de información
              2. -1
                18 julio 2025 20: 14
                Cita: bayard
                Aunque en el momento de la colocación del "Borodinets" ya estaba listo el proyecto "Potemkin": un buque de combate magníficamente blindado y óptimamente diseñado para la guerra.

                Colega, perdóneme, pero "Potemkin" sólo sirvió para un teatro de operaciones muy secundario contra los turcos, quienes de todos modos no construirían nada mejor y no tienen dinero para comprarlo.
                Pero el proyecto es definitivamente pobre. Con blindaje anticuado, máquinas débiles y sin autonomía.
                1. 0
                  18 julio 2025 22: 56
                  Cita: Marinero mayor
                  El proyecto es definitivamente patético. Con armadura anticuada, máquinas débiles y sin autonomía.

                  De hecho, su blindaje era incluso mejor que el del (casi) idéntico Retvizan, construido según el proyecto Potemkin (aún no completamente completado), pero con máquinas modernas, que, sin embargo, alcanzaban los 19 nudos con hélices racionales, aunque ya para los japoneses. ¿Qué tiene de malo el Retvizan como proyecto principal? Su autonomía, velocidad y blindaje eran normales (salvo un par de defectos, probablemente debidos a lo incompleto del proyecto). ¿Sería malo el Retvizan si también contara con artillería auxiliar como la del Potemkin? Se habrían construido más rápido, porque son más simples, pero es más cómodo disparar desde casamatas, ya que la cadencia de tiro es mayor que desde las estrechas torretas del Borodin. Como resultado (ya que se habrían puesto en quilla antes y se habrían construido más rápido) se construyeron seis acorazados idénticos, incluyendo el Slava y el Retvizan. La clave está en el tiempo. Y la segunda clave es que fueran idénticos. 6 unidades + Tsarevich + 6 Peresvetovets + 3 Poltavets + Sisoes y Navarin, y + Bayan = 3 buques blindados construidos y transferidos a tiempo a la Flota del Pacífico. De los cuales, 16 ya son acorazados completos con cañones de 12" en la batería principal. Además, 12 cruceros blindados aptos para el combate de escuadrones.
                  Los japoneses tienen 14 buques blindados, de los cuales sólo 6 son acorazados.
                  Y es muy posible luchar.

                  En el Mar Negro, en el "Potemkinets" se instalaron máquinas antiguas, como las del "Poltavtsy". Sin embargo, debido a su mayor VI, la velocidad del "Potemkinets" era de solo 16 nudos. Y el "Retvizan", con máquinas convencionales, alcanzaba los 19 nudos con hélices racionales.
                  1. 0
                    18 julio 2025 23: 26
                    Cita: bayard
                    De hecho, su armadura era incluso mejor que la del (casi) idéntico Retvizan.

                    Eso es lo que piensas
                    Cita: bayard
                    ¿Por qué Retvizan es malo para ti como proyecto principal?

                    En comparación con quien?
                    ¿Con "Tsarevich"?
                    Peor blindaje. Sistema de drenaje. KMU...
                    Cita: bayard
                    porque son más simples

                    Realmente no
                    Cita: bayard
                    Como resultado (ya que se habrían colocado antes y se habrían construido más rápido)

                    No. "Slava" no llegó a tiempo no porque tuviera torretas, sino porque el cañón principal no estaba listo.

                    Cita: bayard
                    Y en el Mar Negro "Potemkinets" instalaron máquinas de estilo antiguo, las mismas que estaban en el "Poltavtsy".

                    Y otros no pudieron hacerlo hasta que aprendieron los dibujos del "César".
                    Cita: bayard
                    Y Retvizan tiene coches normales.

                    El problema con el Retvizan (y sus hermanos estadounidenses) no eran los coches. Aunque también eran...
                    1. 0
                      19 julio 2025 00: 30
                      Cita: Marinero mayor
                      Cita: bayard
                      De hecho, su armadura era incluso mejor que la del (casi) idéntico Retvizan.
                      Eso es lo que piensas

                      Si mal no recuerdo, el cinturón de blindaje principal del Potemkin medía casi 275 mm, y en general, su blindaje se consideraba bastante potente para la Armada rusa. Estaba destinado a combatir con baterías costeras en los estrechos, así que no escatimaron en blindaje, pero descuidaron la velocidad.
                      Cita: Marinero mayor
                      En comparación con quien?
                      ¿Con "Tsarevich"?
                      Peor blindaje. Sistema de drenaje. KMU...

                      Si mal no recuerdo, el Retvizan tenía un arco con armadura insuficiente. Y parece que esto se corrigió en el Potemkin.
                      En cualquier caso, "Retvizan" demostró un gran talento en la batalla. Pero "Zarevich" recibió una paliza brutal y ni siquiera pudo regresar con Arturo; fue internado.
                      Cita: Marinero mayor
                      Cita: bayard
                      porque son más simples
                      Realmente no

                      Es difícil discutirlo: una batería de casamatas es más sencilla que la instalación de una torre y su construcción requiere menos mano de obra. Y el precio habla por sí solo: 8 millones de plata por "Retvizan" y unos 12 millones de oro por "Tsarevich".
                      Cita: Marinero mayor
                      Y otros no pudieron hacerlo hasta que aprendieron los dibujos del "César".

                      Bueno, podrían haber conseguido los planos del Retvizan, sus máquinas serían incluso más poderosas.
                      Cita: Marinero mayor
                      El problema con el Retvizan (y sus hermanos estadounidenses) no eran los coches. Aunque también eran...

                      ¿Hablas de calderas? Eran nuevas. Mucha gente experimentaba en aquel entonces. Podrían haber usado las francesas o las alemanas. Los alemanes tenían mejores.
                      1. 0
                        20 julio 2025 15: 00
                        Cita: bayard
                        Hasta donde recuerdo, el cinturón de blindaje principal del Potemkin medía casi 275 mm.

                        Los 229 mm cubrían solo el 62% de la línea de flotación, la mayor parte de la cual se encontraba bajo el agua. El blindaje final no estaba incluido en el diseño original y apareció después de la Guerra Nuclear Rusa.
                        Es difícil discutir esto: una batería de casamata es más sencilla en comparación con las instalaciones de torre y su construcción requiere menos mano de obra.

                        Si es común y sin mamparos como en el "Navarin" entonces sí.
                        Pero si cada cañón está en una casamata separada, como en el mismo "Shikishima", y la forma también es compleja para tener un ángulo de disparo más o menos decente, comienza el baile con panderetas y los ahorros se desvanecen lentamente.
                        Cita: bayard
                        Y el precio habla por sí solo: 8 millones en plata por "Retvizan" y unos 12 millones en oro por "Tsarevich".

                        No tanto. 8,6 millones para el "Retvizan" corresponden solo al contrato. Si a esto le sumamos casi otro millón por trabajos extracontractuales (969881 rublos, para ser exactos), 502 para las torretas de la batería principal, que se encargaron por separado. Y dos millones para el armamento, el precio rondará los 12.2 millones.
                        Es cierto que el "César" era aún más caro, con un precio de 14. Pero aquí el lugar de construcción influyó. En Francia y Rusia, los barcos eran generalmente más caros que en Estados Unidos. No habríamos podido construirlo tan barato.
                        Cita: bayard
                        Bueno, podrían haber conseguido los planos del Retvizan, sus máquinas serían incluso más poderosas.

                        Más potente. Pero no muy fiable.
                        Cita: bayard
                        ¿Estás hablando de calderas?

                        No solo
                      2. 0
                        20 julio 2025 18: 40
                        Cita: Marinero mayor
                        El blindaje final no estaba incluido en el proyecto original y apareció después de la Armada rusa.

                        Recordé que estaba allí, pero no estaba seguro de qué era originalmente.
                        Y el hecho de que la mayor parte esté bajo el agua, así era la situación de mucha gente con lo principal. Además, el Potemkin sigue siendo más pesado que el Retvizan: 16 x 6 cm en lugar de 12 x 6 cm. Además, al observar el proyecto Tsarevich, no habría sido un error blindar los extremos desde el principio. Y adoptar algunas de sus ventajas técnicas. Adaptarlo a un proyecto más conveniente para la construcción. Al fin y al cabo, teníamos que construir RÁPIDO; íbamos dos años por detrás de los japoneses. Ellos encargaron sus barcos en 2 y los pusieron en grada, y nosotros pudimos poner en grada el nuestro, tanto en San Petersburgo como en el extranjero, solo en 1897. Esto significa que tuvimos que tener en cuenta las capacidades y el ritmo de construcción a tiempo. Y aquí, el proyecto más fácil de construir, sin duda, gana. Durante más de un año, dos de nuestras gradas estuvieron inactivas debido a la falta de preparación del proyecto Borodino. Pero los Retvizan podrían haberse encargado casi de inmediato. Y el ritmo de construcción fue mayor. Incluso el nuestro habría sido más rápido. El "Retvizan", construido al mismo tiempo que el "Tsesar", se construyó mucho antes.
                        Cita: Marinero mayor
                        Si es común y sin mamparos como en el "Navarin" entonces sí.
                        Pero si cada cañón está en una casamata separada, como en el mismo "Shikishima", y la forma también es compleja para tener un ángulo de disparo más o menos decente, comienza el baile con panderetas y los ahorros se desvanecen lentamente.

                        Bueno, ¿para qué adivinar si hay un ejemplo de baterías de casamatas de "Retvizan" y "Potemkin"? Sí, mucho más complicadas que "Navarin", pero aun así más fáciles de construir, especialmente en grandes series. Sin barbetas, sin mecanización de torretas. Sin ventilación desagradable, ni hacinamiento ni las incomodidades de estas torretas redondas.
                        Además, la batería de casamatas del "Potemkin", a pesar de su tamaño compacto, es un tercio más potente que la del "Retvizan" y el "Tsesar". Podían disparar 4 x 6" en persecución y lo mismo en retirada, algo que no era necesario en absoluto durante la guerra. Imaginen 6 o 7 "Retvizan" con las baterías de casamatas del "Potemkin". ¡Qué ventaja con pequeños cambios y un aumento en el coste del proyecto!
                        Cita: Marinero mayor
                        No tanto. 8,6 millones para el "Retvizan" corresponden solo al contrato. Si a esto le sumamos casi otro millón por trabajos extracontractuales (969881 rublos, para ser exactos), 502 para las torretas de la batería principal, que se encargaron por separado. Y dos millones para el armamento, el precio rondará los 12.2 millones.

                        Esperen, esperen, el armamento es aparte. El trabajo extracontractual también es aparte: una tarifa por servicios de diseño y más de un año en Rusia para este contrato; ya le habían estafado por un contrato de lujo. Iba a construir cuatro acorazados o dos y dos cruceros acorazados del "Asama mejorado". Además, los astilleros de Artur o Dalniy. Pero recibió un pedido de un Retvizan y un Varyag de cubierta acorazada, que no iba a construir. Así que le compensaron todos los costes. Estas cantidades no habrían afectado a los buques de producción. Por lo tanto, supongamos que el Retvizan con torretas costaba 2 millones de rublos. Contra 2 millones para el Tsesar. Y contra 9 millones de rublos para los Borodintsev (que costaban 12 millones con todo equipado).
                        Entonces, el precio de los "Retvizans" de serie con armas es de 11 millones. Y uno completamente equipado cuesta entre 16 y 17 millones. Comparemos.
                        Cita: Marinero mayor
                        En principio, los barcos cuestan más en Rusia que en Estados Unidos. No habríamos podido construirlos tan baratos.

                        Bueno, vale, con nuestras armas no habría costado 11 millones, sino 12 o 13 millones. No había nada más que pagar, la intensidad de la mano de obra era mucho menor, y el coste de la mano de obra era prácticamente el mismo aquí y en Europa. El dominio de procesos complejos y laboriosos, la abundancia de formas curvadas de placas de blindaje, la intensidad de la mano de obra de numerosas torres, torretas y barbetas. ¿Es una broma fabricar 8 torretas por barco o solo 2?
                        Cita: Marinero mayor
                        Más potente. Pero no muy fiable.

                        Así que habrían tomado las calderas y el sistema de propulsión del "César" o de los alemanes: dos (de tres) máquinas del crucero "Askold" habrían sido suficientes. Y habrían obtenido los mismos 16-000 CV. Y los alemanes tenían buenas calderas. Al fin y al cabo, todo estaba disponible, solo había que pedir ayuda. Los alemanes son amigos y parientes del zar (aunque este, desde luego, no investigó en estos asuntos; estaba entusiasmado con la producción del heredero y pidió ayuda a todos los hechiceros de Europa y monjes de Rusia), y los franceses son aliados. Y no hay sanciones para ti, salvo quizás intrigas de Inglaterra.
                      3. +1
                        21 julio 2025 10: 44
                        Cita: bayard
                        Bueno, ¿por qué adivinar aquí si hay un ejemplo de baterías de casamatas de "Retvizan" y "Potemkin"?

                        Lo hay. Y este es un muy mal ejemplo.
                        ¿Dime cómo se blindó el techo de la casamata principal del Retvizan?
                        ¿Qué tipo de mamparos blindados había entre los cañones?
                        Cuando respondas a esta pregunta comprenderás que nuestros antepasados no eran idiotas.
                        Cita: bayard
                        Y contra 15,5 millones de rublos para los "borodinitas" (que costaron 25 millones completamente equipados).

                        Colega, entiendo que usted es comunista, pero ¡teme a Dios!)))
                        Los Borodinos de la planta del Báltico costaron 14 millones. El Borodino en sí mismo costó un poco más.
                        Cita: bayard
                        El trabajo con sobrecontrato también es independiente: un obstáculo para los servicios de diseño

                        Nada de eso. Se trata de un cargo adicional por blindaje Krupp y mecanismos adicionales no especificados en el contrato original. No podemos evitar estos gastos durante la construcción.
                        Cita: bayard
                        la intensidad de trabajo de numerosas torres, torretas y barbetas.

                        Crump (casi escribió Trump) construyó acorazados con torreta y artillería de casamata SK. El coste y el tiempo de construcción no difirieron sustancialmente. Por lo tanto, lo descartaron.
                        Y sí, éramos bastante buenos construyendo torres SC ("Poltava", "Rostislav") así que no hay necesidad de aprender nada desde cero.
                        Cita: bayard
                        Tenía la intención de construir cuatro acorazados o dos acorazados y dos cruceros blindados del “Asama mejorado”.

                        Colega, ya lo hemos hablado. No pudo construir tantas naves en el tiempo requerido.
                        A pesar de que la calidad de estos barcos suscitaba dudas bien conocidas y fundadas.
                        Cita: bayard
                        la cubierta blindada "Varyag", que no tenía ninguna intención de construir.

                        Sí. Propuso un clon del Kasagi. También un crucero bastante mediocre. Pero realmente podría construirlo.
                        Cita: bayard
                        Así que habrían tomado las calderas y la planta motriz de los alemanes: dos (de tres) máquinas del crucero "Askold" habrían sido suficientes. Y habrían recibido los mismos 16-000 CV. Y los alemanes tenían buenas calderas.

                        Bueno, en primer lugar, al momento del diseño, nadie sabía cómo funcionarían estas máquinas. En segundo lugar... ¡no entregaron planos! Vean la épica con los planos de "Novik".
                        Cita: bayard
                        Los alemanes son amigos

                        Con tales amigos y enemigos no.
                      4. 0
                        21 julio 2025 15: 00
                        Sobre los cañones de proa y popa de la batería Retvizan había casamatas blindadas con cañones de 6 pulgadas. Y sobre los cañones centrales de la batería había una batería de 3 cañones de 75 mm. Para que un proyectil penetrara la batería, debía penetrar el costado, penetrar el costado, penetrar la cubierta de acero...
                      5. +1
                        21 julio 2025 15: 05
                        Cita: Vik_Vik
                        Por encima de los cañones de proa y popa de la batería

                        En otras palabras, la mayor parte del techo de la casamata no estaba blindado.

                        Cita: Vik_Vik
                        Para que un proyectil penetre en la batería aquí, tiene que penetrar el costado, penetrar el costado, penetrar.

                        No. Simplemente no la cubierta blindada.
                      6. 0
                        26 julio 2025 13: 58
                        Observa los planos. Sobre la batería de cañones de 6 pulgadas, entre las casamatas de proa y popa de los cañones de 6 pulgadas, hay una batería de tres cañones de 3 pulgadas. Cubierta, por supuesto, por un costado de acero. Para penetrar la batería de 6 pulgadas, un proyectil debe primero penetrar el costado en la zona de la batería de 3 pulgadas (y sobrevivir), luego impactar la cubierta (nótese, en un ángulo bastante agudo), penetrarla (y está hecha de acero de construcción naval de unos 25 mm), penetrarla (de nuevo, logrando sobrevivir), y solo entonces explotar.
                      7. 0
                        21 julio 2025 15: 57
                        Cita: Marinero mayor
                        Lo hay. Y este es un muy mal ejemplo.
                        ¿Dime cómo se blindó el techo de la casamata principal del Retvizan?

                        Ni siquiera me interesó especialmente, pensé que era una cubierta normal. Solo recuerdo que en el Potemkin, tras la modernización (8 cañones de 8" + 8 de 6"), también se instalaron cañones antiminas en el techo de esta casamata.
                        ¿Qué problema tiene el blindaje? ¿Es débil? Eso es lo que hizo según el diseño, y el Almirantazgo emitió las especificaciones técnicas. Y, si mal no recuerdo, había particiones blindadas en las casamatas.

                        Cita: Marinero mayor
                        Cuando respondas a esta pregunta comprenderás que nuestros antepasados no eran idiotas.

                        ¿Qué le encargaron a Retvizan y construyeron tres barcos Potemkin? Tenemos un ejemplo vivo ante nosotros: los barcos Borodin no solo fueron diseñados torpemente (el proyecto fallido del Zarévich), sino que se les garantizó que no llegarían a Arturo para finales de 1903. Pero los barcos Retvizan lo habrían logrado. Una cuchara es cara para la cena, y a veces su ausencia a tiempo cuesta el destino y la vida del Imperio.
                        Cita: Marinero mayor
                        Colega, entiendo que usted es comunista, pero ¡teme a Dios!)

                        Incluso abandoné el Komsomol en la primavera de 1989. lol
                        En general, me inclino más por la idea de una sociedad solidaria tal como la concebía Sharapov. Y él, como es bien sabido, fue el hombre que, con su energía y talento organizativo, salvó al Imperio entre 1905 y 1907 del colapso y la guerra civil.
                        Y Stalin me resulta cercano no porque sea comunista (Trotsky, Jruschov y Gorbachov también lo fueron), sino porque es Stalin. Y por el hecho de que construyó en la práctica una Sociedad Solidaria de Pueblos Libres, en la forma de una superpotencia mundial.
                        Cita: Marinero mayor
                        Los Borodinos de la planta del Báltico costaron 14 millones. El Borodino en sí mismo costó un poco más.

                        Debo confesar que me basé en la memoria de mis viejos recuerdos, y que provenían de un libro (en formato de libro de referencia militar de bolsillo, que fue lo que me convenció al comprarlo) de Bunich, "Acorazados rusos". Y él es, por supuesto, un manipulador y rusófobo. Pero esto fue lo primero que despertó mi interés en este período clave de la historia rusa. Y esto fue a mediados de los años noventa. Luego hubo muchos otros libros, pero no me interesaban los detalles de esta sabiduría de la construcción naval, sino todas esas intrigas y manipulaciones, las maquinaciones de los servicios de inteligencia y los planes frustrados de Alejandro III, el funcionamiento interno de la corte y el enterrador del Imperio ruso, el "enemigo del zar" (así lo apodó Nikolai cuando se dio cuenta de cómo lo engañaron y cómo lo engañaron para que fuera derrotado en la guerra con un país de tercera categoría, la revolución y la DEUDA estatal externa de 90 mil millones de rublos en ORO) y quién salvó a Rusia en 3-11, y por qué no la salvó en 1905.
                        De ahí saqué estas cifras de Bunich. Quizás incluyó todos los gastos de la campaña del 25.º escuadrón de Rozhdestvenski en esos 2 millones. Así que, lo confieso una vez más: no estoy escribiendo un trabajo académico, simplemente estoy expresando mis ideas.
                        Cita: Marinero mayor
                        Se trata de un pago adicional por blindaje Krupp y mecanismos adicionales no especificados en el contrato original.

                        Sí, al coste base de 8 millones se le añadieron 600 de gastos adicionales + el coste de las torres, unos 500, lo que equivale a poco más de 9 millones. Sin artillería, claro. El resto es la diferencia de cambio al pagar el contrato no en oro (como estipulaba el contrato), sino en plata (como quería e insistía Witte). Crump se empecinó, hubo otro escándalo y, al final, Crump aceptó, pero al tipo de cambio de la plata en la Bolsa de Nueva York, necesitaba dólares. Y como el precio de la plata en la bolsa en aquel momento había caído drásticamente, tuvo que pagar un sobreprecio considerable. Si hubieran pagado en oro (como estipulaba el contrato), el precio se habría mantenido igual: poco más de 9 millones de rublos.
                        Cita: Marinero mayor
                        Crump (casi escrito por Trump)

                        No eres el primero, Andrey de Cheliábinsk, y ya me he reído de esto. En cuanto a energía y temperamento, la amplitud de sus planes y su inclinación al aventurerismo calculado, son realmente muy similares.
                        Sé que construyó con torres y trajo consigo un proyecto similar a San Petersburgo, pero no lo querían. En aquel entonces querían un "Retvizan-Potemkin".
                        Cita: Marinero mayor
                        Éramos bastante buenos construyendo torres SC ("Poltava", "Rostislav") así que no hay necesidad de aprender nada desde cero.

                        Ya sabían cómo hacerlo, pero fue precisamente por esas torretas (incluidas) que los barcos "Poltava" tardaron tanto en construirse. Y tuvimos que construir MUCHO y MUY RÁPIDO. Ya llevábamos dos años de retraso respecto a los japoneses; habían encargado su flota a los mejores astilleros del mundo. Y si ellos lograron encajar en dos marcas de libro consecutivas, nosotros simplemente no. Sobre todo con barcos tan complejos y con un alto coeficiente de novedad.

                        Cita: Marinero mayor
                        Colega, ya lo hemos hablado. No pudo construir tantas naves en el tiempo requerido.

                        Bueno, definitivamente logró terminar dos a tiempo. En fin, veamos las fechas, los números y simplemente contemos.
                        - El Retvizan fue botado el 17 de julio de 1899.
                        - lanzado el 10 de octubre de 1900.
                        - se puso en funcionamiento en diciembre de 1901.
                        ¿Y qué vemos? Desde la cimentación hasta la puesta en marcha: 2 años y 5 meses. Y este es el PRINCIPAL.
                        Además, 15 meses después de la colocación de la quilla, el barco fue botado y la grada pudo prepararse para la siguiente quilla. Lo principal es preparar el metal con antelación.
                        Es decir, a más tardar en enero de 1901, se pudo botar el siguiente, que ya era de serie por definición. El segundo buque se botó desde la misma grada en abril de 1902. Por consiguiente, entró en servicio a más tardar en junio-julio de 1903.
                        Aquí, el segundo barco, desde una grada hasta Arthur, podría no haber llegado a tiempo, ya que primero se dirigió a Kronstadt en busca de armamento y equipo adicional. Pero ahora está definitivamente en el segundo escuadrón.
                        Y Kramp nos tiene preparadas dos gradas de ese tipo. En la segunda, de la misma manera y al mismo ritmo, estamos construyendo un "Asama mejorado" con máquinas de 20 CV. En mi opinión, es mejor construir solo acorazados, pero un ala de alta velocidad tampoco nos vendría mal.
                        Como pueden ver, Kramp tuvo tiempo de construirlo, justo a mediados de 1903, cuando los japoneses recibieron el último de los barcos pedidos. Pero solo estuvieron listos para la guerra seis meses después.
                        Pero los franceses, con sus dos arsenales, apenas lograron construir un solo barco en vísperas de la Revolución Rusa. Por lo tanto, la conclusión:
                        - Kramp logró, aunque con mucha rigidez, construir los cuatro buques blindados a mediados de 1903.
                        Los franceses solo lograron construir dos en el mismo tiempo. Si bien el nivel de los astilleros era prácticamente el mismo, el factor decisivo fue la complejidad del proyecto para los franceses y el avance tecnológico del Retvizan para el astillero Kramp.
                        Y de nuevo la pregunta: ¿ENTONCES QUÉ PROYECTO ELEGIMOS?
                        Por supuesto, con el efecto del conocimiento posterior.
                        Cita: Marinero mayor
                        La calidad de estos barcos suscitó dudas bien conocidas y fundadas.

                        En aquel momento, generó muchas dudas en todos. El progreso avanzaba demasiado rápido.
                        Cita: Marinero mayor
                        Propuso un clon del "Kasagi". También un crucero bastante mediocre.

                        ¿Por qué te burlas así de Crump? ¿No te da ninguna pena?
                        Estuvo presente en la delegación de nuestro Almirantazgo en la botadura del "Asama", quedó fascinado con el proyecto y ansiaba construir un crucero similar, pero con motores aún más potentes. Claro que fabricó los motores (20 CV), pero las calderas del "Varyag" no resultaron muy buenas: un coeficiente de novedad demasiado alto y la búsqueda de parámetros extremos. Así que, en retrospectiva, yo preferiría encargar cuatro acorazados idénticos a Kramp. Y sin duda los habría construido.
                        Cita: Marinero mayor
                        Bueno, en primer lugar, en el momento del diseño, nadie sabía cómo funcionarían estas máquinas.

                        Los alemanes ya estaban construyendo uno de los "Asamitas" con estas máquinas para los japoneses, que producían exactamente más de 15 CV. Instalaron las mismas en el "Askold", solo tres unidades. Para un acorazado, esa potencia era más que suficiente. Y sus calderas eran excelentes.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¡No entregaron los dibujos! Vean la épica con los dibujos de "Novik".

                        Claro que lo recuerdo, y lo dieron todo. Pero no gratis. Lo habrían dado gratis si el acuerdo para construir cuatro "Noviks" se hubiera convertido en un contrato en firme.
                      8. 0
                        21 julio 2025 16: 16
                        Cita: Marinero mayor
                        ¡No me dieron los dibujos!

                        Pagaron por el "Bogatyr" con sus coches de 20 CV, ¿pero no por los demás? Lo dieron todo a cambio. Fue Witte quien ROBÓ toda la documentación técnica del "Novik" de la oficina de "Shihau". Y en solidaridad y protesta, la empresa Germania quemó públicamente toda la documentación técnica del "Askold" y se negó a cooperar. Este estafador, Witte, era un estafador y un provocador peor que Chubais y Manturov juntos.
                      9. 0
                        21 julio 2025 19: 51
                        Ni siquiera me interesó especialmente. Pensé que era solo una baraja normal.

                        ¿Crees que es normal que un solo proyectil, al penetrar el techo sin blindaje de una casamata, pueda destruir toda la batería?
                        Sólo recuerdo que en el Potemkin después de la modernización (8 x 8" armas + 8 x 6")

                        ¿Es un error tipográfico o te estás volviendo loco otra vez? wassat
                        Cita: bayard
                        Sí, al precio base de 8 millones se le añadieron 600 mil.

                        ¡No hagas trampa! am
                        ¡Casi un millón añadido!
                        Cita: bayard
                        Y en general, miremos las fechas, los números y simplemente contemos.

                        Agreguemos al resto de los clientes allí y no inventemos historias sobre que Kramp dejó a todos por nosotros)
                        Cita: bayard
                        En segundo lugar, de la misma manera y al mismo ritmo, estamos construyendo un “Asama mejorado” con máquinas de 20 CV.

                        Los estadounidenses ni siquiera pudieron construir un "Asamu". Solo el "Pennsylvania", pero los nuestros jamás se habrían atrevido a construir un crucero por 15000.
                        Crujido
                        Cita: bayard
                        A Askold le pusieron los mismos

                        Colega, si los coches se construyen en un país, no significa que sean iguales)))
                        De nuevo, para el "Bogatyr" nos entregaron los planos después de la construcción del crucero. Si quieres conseguirlo sin ellos... no te los darán.
                        Cita: bayard
                        Este estafador Witte

                        Dejen a Sergei Yulievich en paz, es un verdadero bicho, sin duda, pero no tiene nada que ver con la mitad de lo que le acusan.
                        Cita: bayard
                        ¿Qué ordenó Retvizan y qué tres Potemkinets construyeron?

                        Te expliqué por qué construyeron el Potemkin. Eso es todo lo que necesitas contra los turcos. Pero los japoneses lo habrían devorado sin ahogarse.
                        Y cuando os quejéis de la complejidad de las torres, no os olvidéis de la complejidad de las calderas Niklas, que no hicimos nosotros (y gracias a Dios).
                      10. +1
                        21 julio 2025 22: 19
                        Cita: Marinero mayor

                        ¿Crees que es normal que un solo proyectil, al penetrar el techo sin blindaje de una casamata, pueda destruir toda la batería?

                        No tengo ni idea del grosor del techo de la batería de la casamata. Si no era suficiente, podría haberse reforzado en cualquier momento, incluso durante la construcción, si esto se hubiera considerado un inconveniente.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Es un error tipográfico o te estás volviendo loco otra vez?

                        No, recordaba haber leído sobre este trío de acorazados del Mar Negro hace unos años, y que en vísperas de la Primera Guerra Mundial reforzaron su armamento de artillería, reemplazando algunos de los cañones de 6" por otros de 8". Se proporcionaron fotos posteriores a la modernización. Claro, resultó ser una mezcolanza de artillería, pero reforzaron la andanada. Se trataba de 4 cañones de 12", 4 de 8" y 4 de 6". No sé cómo ajustaron el fuego con semejante desorden, pero si los iban a usar como acorazados de defensa costera, pues que así fuera. Había algunas fotos. Historias de uso en combate. Por otro lado, no vi esta variedad de calibres en la película "El acorazado Potemkin". La encontré en internet hace unos años; hay muchísimas fotos. ¿O dirás que la IA estaba haciendo el tonto otra vez? Bueno, parece que por aquel entonces no se había vuelto tan descarada.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¡No hagas trampa!
                        ¡Casi un millón añadido!

                        ¿Qué importa si hubo un aumento de precio durante la construcción, pero el principal margen se debió a la decisión de Witte de pagar en plata, no en oro, y a la caída del precio de la plata? Si hubieran pagado en oro, habría sido más barato, porque la plata recuperó su valor posteriormente.

                        Cita: Marinero mayor
                        Agreguemos al resto de los clientes allí y no inventemos historias sobre que Kramp dejó a todos por nosotros)

                        Cuando fue a Rusia no tenía otros clientes, así que consiguió un pedido a largo plazo que le proporcionó trabajo a sus dos gradas durante los siguientes cinco o seis años.
                        Los clientes llegaron después, cuando estaba atrapado en Rusia esperando la finalización del proyecto. Su hijo lo apresuró a tomar una decisión, pues las gradas pronto quedarían libres y habían llegado nuevos clientes. En un telegrama de respuesta, Kramp le ordenó a su hijo que comenzara a preparar el metal para un acorazado... aunque aún no tenía contrato. Entonces llegó el francés, y Witte intentó estafarlo; se armó un escándalo y llegó a un acuerdo: la mitad del pedido para Kramp... pero a un precio que le obligaron a aceptar. Witte exigió un importante descuento por el contrato, Kramp aceptó, pero luego lo reivindicó.
                        Si hubiera recibido un pedido de cuatro barcos, los demás clientes habrían tenido que esperar. Y tuvieron que esperar, pero no demasiado: el período de varadero del Retvizan duró solo 4 meses, tras los cuales quedó libre de nuevo.
                        Cita: Marinero mayor
                        Los americanos ni siquiera pudieron construir "Asamu" para sí mismos.

                        ¿Lo intentaron? No era realmente un crucero, sino un acorazado rápido de segunda fila. Así lo llamaban los japoneses. Cramp quería construir uno igual, y probablemente lo habría construido. Los británicos lo construyeron.
                        Cita: Marinero mayor
                        Si los coches se construyeron en un país no significa que sean iguales)

                        Si se trataba de máquinas diferentes con la misma potencia, o las mismas máquinas con calderas diferentes, esto sólo significa que el Almirantazgo tenía una elección aún mayor de plantas de propulsión para el acorazado.
                        Cita: Marinero mayor
                        De nuevo, para el "Bogatyr" nos entregaron los planos después de la construcción del crucero. Si quieres conseguirlo sin ellos... no te los darán.

                        Vamos. ¿Pero cómo es posible que en Rusia, al mismo tiempo (mientras se construía el "Bogatyr"), se estuvieran construyendo hasta cuatro de sus clones? Miento: tres, y el cuarto se construyó después de que el "Bogatyr" estuviera listo.
                        La compañía Vulcan, encargada por el Almirantazgo ruso, desarrolló una planta motriz de 20 CV con nuestro dinero. Encargamos estas máquinas para nosotros mismos. Y mientras se preparaba bajo la aguja, surgió la loca idea de insertar la planta motriz del Bogatyr en el casco del Novik (cuyo proyecto estaba desarrollando entonces F. Schichau). Pero esta idea se abandonó rápidamente.
                        ¿No negarás que la compañía Vulcan desarrolló máquinas de vapor para el Imperio ruso y, posteriormente, unidades de turboreductores? En aquel entonces, nadie era especialmente reservado con la tecnología (que rápidamente se volvió obsoleta); se intercambiaba. Pero Witte decidió robarla.
                        Cita: Marinero mayor

                        Dejen a Sergei Yulievich en paz, es un verdadero bicho, sin duda, pero no tiene nada que ver con la mitad de lo que le acusan.

                        Está involucrado en mucho más. No en vano, incluso el rey más estúpido, tras comprender la clase de servidumbre por deudas en la que lo había metido este estafador, le otorgó el título de "mi enemigo personal". Pero no lo colgó de un álamo.
                        Leí en Sharapov que le preocupaba que Witte hubiera acumulado semejantes deudas para el Imperio ruso. Físicamente impagables. Y los acreedores (los Rothschild) han estado aferrados a Nikolushka desde entonces.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Por qué construyeron el Potemkin? No necesitas más contra los turcos.

                        Esto es lo que expliqué: por qué tenía máquinas tan antiguas y de baja potencia: decidieron que era suficiente para los turcos. Y entonces apareció el "Goeben" con tripulación alemana.
                        El Almirantazgo simplemente no tenía otro proyecto de acorazado aparte del Potemkin. Así que lo tomaron como base.
                        Cita: Marinero mayor
                        Pero los japoneses lo habrían devorado sin atragantarse.

                        Se comieron todo lo demás también. Y no se ahogaron. Los "Borodinets" se hundieron por completo. Resultó ser lo más fácil con ellos.
                        Pero no sé nada del Potemkin. Su lentitud dependía de las máquinas. El Retvizan, con las hélices adecuadas, alcanzaba los 19 nudos. Y el blindaje del Panteleimon, tras el blindaje de los extremos, se volvió brutal. Pero con la preparación de la artillería y la calidad de los proyectiles, como en el Imperio ruso, seguía sin haber ninguna posibilidad. Solo si se reconstruye el período anterior a la guerra. Sin Witte. O con Witte en la horca por participar en el intento de asesinato de Alejandro III y toda la familia real. Ya sabes que él era entonces el director de ese mismo ferrocarril.
                        Cita: Marinero mayor
                        No te olvides de la complejidad de las calderas Niklas,

                        A las máquinas les da igual de qué calderas provenga el vapor sobrecalentado. Siempre que produzcan la presión adecuada. Deberían haber optado por las alemanas y no haberse molestado. Probablemente eran las mejores en aquel entonces.
                      11. 0
                        22 julio 2025 12: 24
                        Cita: bayard
                        No, recordé cómo leí hace varios años sobre este trío de acorazados del Mar Negro, y que en vísperas de la Primera Guerra Mundial reforzaron su armamento de artillería, reemplazando algunos de los cañones de 6" por otros de 8".

                        ¿Espero que no sea mi alternativa en IA?))))
                        He estado jugando con esto. Pero considerarlo una realidad es demasiado incluso para ti. Aunque después del par de gafas extra de veinte centímetros que lograste ver en "Iwami"...
                        Cita: bayard
                        ¿O dirás que la IA estaba jugando otra vez? Bueno, parece que no se había vuelto tan descarada por aquel entonces.

                        No has visto al Siva retocado con Photoshop en Tsushima))) las redes neuronales no son nada comparadas con eso...
                      12. 0
                        22 julio 2025 13: 13
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Espero que no sea mi alternativa en IA?

                        riendo Sabes, bien podría ser. Estaba bebiendo en la fiesta de cumpleaños de un amigo, me abrí al ordenador, decidí leer algo sobre acorazados, lo busqué en el buscador, lo elegí sin mirar de dónde venía. Me quedé atónito con las fotos con la vinagreta de artillería, claro, pero ni siquiera miré la publicación. Pero se me quedó grabado en la memoria. En comparación con lo que se diseñaba y construía en el Imperio ruso en aquella época, ni siquiera parecía falso. Aquí ves a los "primeros convertidores" y te estremeces. ¿Y los primeros acorazados? ¿Esas cuatro enormes torretas sobre una cubierta sólida? Decidí que me había perdido algo, porque no me interesaba especialmente la Flota del Mar Negro.
                        Me interesa la historia del RYaV en un contexto completamente diferente: como punto de bifurcación del Imperio, tras el cual su desaparición ya estaba predeterminada e inevitable. Me interesa la visión global, no los pequeños detalles. Y el Retvizan es interesante por ser el único tipo de acorazado que realmente pudo construirse y transferirse a Arthur antes de finales de 1903.
                        Cita: Marinero mayor
                        después del par extra de ocho pulgadas que lograste ver en el Iwami

                        Ahora miré las fotos de esa publicación y entendí dónde vi el “cuarto cañón” a bordo: simplemente hay un puerto abierto.
                        Y, sin embargo, incluso el "Borodinets" reconstruido por los japoneses es una auténtica basura. Con un sistema francés bien diseñado de insumergibilidad, drenaje de agua y protección antitorpedos.
                        Sólo aprendimos a construir y diseñar barcos durante el período de posguerra bajo la URSS.
                      13. 0
                        26 julio 2025 14: 10
                        Leí en alguna parte que el Trump tenía seis gradas grandes. Por cierto, era perfectamente posible construir un buque blindado en la grada donde se construyó el Varyag.
                      14. 0
                        26 julio 2025 14: 50
                        Cita: Vik_Vik
                        Leí en alguna parte que Trump

                        Krampa)))
                        Cita: Vik_Vik
                        Había 6 grandes rampas de varada

                        Dos
                        Cita: Vik_Vik
                        Por cierto, habría sido perfectamente posible construir un barco blindado en el mismo lugar donde se construyó el Varyag.

                        Por supuesto. El largo y ancho lo permitían.
                        Pero nadie sabía que sería capaz de construir un acorazado en dos años.
                        El Indiana de 10000 cilindradas tardó cinco años en construirse (no fue enteramente culpa de Crump, pero aún así), sin mencionar que terminó costando el doble de lo esperado.
                        "Iowa" 11500 toneladas - 4 años
                        Cita: Vik_Vik
                        Y en términos de peso y dimensiones, fueron un excelente reemplazo para Nikloss.

                        ¿Quién sabía esto en 1898?
                        Sin contar que el proyecto tendría que rehacerse por completo.
                        La única posible ventaja de adoptar el proyecto Retvizan es que EE. UU. es un país con una economía desfavorable, por lo que la construcción puede comenzar de inmediato. Si es necesario rehacer el proyecto para blindaje adicional, reemplazo de calderas, etc., se pierden todas las ventajas de inmediato, mientras que persisten las desventajas, como blindaje obsoleto, sistemas de drenaje deficientes y grúas manipuladoras poco fiables (ya que los problemas de los productos Kramp no se limitaban a las calderas).
                        -------------
                        Bueno, y de alguna manera en el TSU (o en algún otro lugar) había información de que durante la construcción del casco del Retvishchzan se utilizó un perfil que no se produjo en Rusia. De ser así, no hay ninguna opción. Pero no estoy completamente seguro.
                      15. 0
                        26 julio 2025 15: 34
                        Cita: Marinero mayor
                        Dos

                        Seis, en 1900, Crump compró el astillero Charles Hillman.
                      16. 0
                        26 julio 2025 15: 42
                        Cita: 27091965i
                        Seis, en 1900, Crump compró el astillero Charles Hillman.

                        Lo que ¿Y allí construyeron acorazados?
                        Por cierto, me pregunto cómo Kramp iba a construir destructores. Parece que nunca lo hizo...
                      17. +1
                        26 julio 2025 15: 47
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Y allí construyeron acorazados?

                        Querido Iván, tras la modernización de 1900, pudo construir cerca de cada muelle. El problema residía en los talleres; simplemente, en la falta de espacio libre. En general, Kramp consideraba más rentable la construcción de barcos de transporte y pasajeros.
                      18. 0
                        26 julio 2025 18: 28
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Quién sabía esto en 1898?
                        Sin contar que el proyecto tendría que rehacerse por completo.

                        No creo que fuera necesario rehacer nada, ya que el proyecto "Retvikhan" fue realizado en San Petersburgo por diseñadores rusos, a quienes Kramp contactó posteriormente para acelerar el proceso. Así que, para nuestra propia construcción, habríamos elegido las calderas más convenientes, probadas y asequibles de la capacidad requerida.
                        Cita: Marinero mayor
                        Desventajas en forma de blindaje obsoleto, sistemas de drenaje deficientes y manipuladores de grúa poco fiables.

                        Bueno, los extremos del Retvizan siguen blindados, pero de 51 mm. Si se hubiera deseado, se podría haber aumentado o diferenciado el grosor de las placas de blindaje. Al menos en el Artur, al incorporar un torpedo, como el Tsarevich, tenía menos balanceo.
                        Cita: Marinero mayor
                        Se utilizó un perfil que no se produjo en Rusia.

                        Aquí es aún más sencillo: el proyecto se realizó en San Petersburgo, por lo que se basó en sus propios perfiles, y Kramp lo adaptó a las disponibilidades de su zona para acelerar la construcción. En esencia, el Retvizan es el casco del Maine con una ciudadela truncada del Potemkin. El proyecto Potemkin, en su forma original, no era adecuado para el océano Pacífico, por lo que se modificó para cumplir con los requisitos técnicos de la Flota del Pacífico. De esta manera, los Retvizan se habrían construido en sus propias zonas y con las mejores calderas disponibles.
                        En general, en cuanto a las calderas de Kramp, en la primavera de 1904 iban a enviar el "Varyag" al Báltico para reemplazarlas, y hasta entonces lo enviaron como estacionario a Chemulpo, para que al menos hubiera algún beneficio. El beneficio fue escaso, pero al menos se mantuvo una buena melodía.
                        Cita: Marinero mayor
                        Pero nadie sabía que sería capaz de construir un acorazado en dos años.

                        Dos años y cinco meses, pero esto habría permitido construir los cuatro buques para mediados del verano de 2 en dos tandas. Además, el segundo par podría haberse construido incluso más rápido, ya que se podrían haber pedido las series y los componentes para los cuatro buques a la vez. Se habría ahorrado en logística y en la producción en serie.
                        Pero el hecho de que triunfaría tan brillantemente, por supuesto, no era obvio en 1898.
                        Y aun así, me arriesgaría a encargarle los cuatro acorazados a Kramp. Para que fueran del mismo tipo. Además, en retrospectiva, nos convence de que lo habría logrado.
                      19. 0
                        27 julio 2025 10: 42
                        Cita: bayard
                        El proyecto "Retvikhana" fue realizado en San Petersburgo por diseñadores rusos, con quienes Kramp se relacionó posteriormente.

                        Señor, ¿de qué estás hablando?
                        Cita: bayard
                        Al menos en el Arthur, al haber recibido un torpedo, como el Tsarevich, su escora era menor.

                        Sí. Pero el "Tsesarevich" entró solo en la rada interior, y el "Retvizan" tuvo que encallar para evitar hundirse.
                        Cita: bayard
                        2 años y 5 meses, pero fue suficiente para construir los 4 barcos en dos etapas.

                        Una vez más, ¿quién sabía que Crump era capaz de esto?
                        Los plazos de construcción de los barcos anteriores no daban motivos para tal optimismo.
                        Cita: bayard
                        Además, el segundo par podría haberse construido incluso un poco más rápido.

                        O viceversa. Porque el número de empresas capaces de producir tales productos, incluso en Estados Unidos, es limitado.
                        Bueno))
                      20. 0
                        27 julio 2025 12: 51
                        Cita: Marinero mayor
                        Señor, ¿de qué estás hablando?

                        Lo que Kramp escribió en sus memorias. Aunque el casco se basaba en el del Maine, la casamata del Potemkin y un nuevo sistema de propulsión. ¿O creen que Kramp construyó sin un proyecto? ¿O lo inventó improvisadamente durante la construcción? Presentó el proyecto del Maine, pero el Almirantazgo no quedó satisfecho con él; querían algo "como el Potemkin", pero rápido y para el Océano Pacífico. Así que cruzaron los dos proyectos. La preparación del proyecto fue lenta, así que contrataron a Kramp como consultor. Luego, cuando el contrato casi se fue a Francia, Kramp se embarcó para construirlo, con un proyecto prácticamente inacabado. Ordenó a su hijo que preparara el metal para el acorazado con antelación, por telegrama.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Quién sabía que Crump era capaz de esto?
                        Los plazos de construcción de los barcos anteriores no daban motivos para tal optimismo.

                        Pero no había salida, y los plazos apremiaban. El hecho de que el contrato se dividiera entre dos astilleros era justo. Pero los franceses apenas lo consiguieron, justo al límite. Y Kramp (¡de hecho!) podría haber entregado el segundo par antes de la fecha límite para la entrega del "César". Pero esta es, de hecho (la fecha límite para la construcción del "Retvizan"). El resto son opciones alternativas que Witte y el estúpido zar en el trono no habrían tomado de todos modos. Y los astilleros nacionales no procesaron el pedido a tiempo.
                        Si desde el principio se hubieran tomado las decisiones correctas, Estados Unidos y Francia deberían haber construido sólo acorazados y cruceros en Alemania (podrían haber construido más de lo que construyeron).

                        Cita: Marinero mayor
                        Sí. Pero el "Tsesarevich" entró solo en la rada interior, y el "Retvizan" tuvo que encallar para evitar hundirse.

                        Y nunca oculté la ventaja del "Tsarevich" en la protección antitorpedos. Bueno, el "Retvizan" no tenía un mamparo longitudinal para localizar inundaciones. Y el sistema de drenaje era mejor, al igual que el sistema de insumergibilidad. Aun así, el "Tsar" casi zozobró por el torpedo; le quedaba un grado de escora antes de zozobrar. Lograron nivelarlo con contrainundación. Así que ambos acorazados estaban a punto de ser destruidos, y en mar abierto probablemente se habrían hundido.
                        Idealmente, habría una simbiosis entre el casco y la cubierta plana del "Tsarevich" y la parte superior con la batería de casamatas del "Retvizan". Sin amontonamientos laterales ni otras pretensiones para facilitar la construcción rápida en grandes series. Pero no había tiempo para un proyecto así.

                        Cita: Marinero mayor
                        O viceversa. Porque el número de empresas capaces de producir tales productos, incluso en Estados Unidos, es limitado.
                        Bueno))

                        Se trata de un único tipo de producto para cuatro barcos idénticos: un pedido largo que cualquier contratista estaría encantado de recibir.
                        Pero para quien gobernaba Rusia en aquel entonces, todo esto no solo carecía de interés, sino que incluso lo consideraba inaceptable. Así que simplemente estamos haciendo gimnasia mental.
                      21. 0
                        28 julio 2025 10: 55
                        Cita: bayard
                        Lo que Crump escribió en sus memorias.

                        Y esto es una completa tontería.
                        Cita: bayard
                        ¿O crees que Kramp construyó sin proyecto?

                        Sé con certeza que nuestros astilleros de aquella época no contaban con proyectos modernos. Solo con "Peresvets" y "Boginis". Por eso tuvimos que recurrir a diseñadores extranjeros.
                      22. 0
                        28 julio 2025 12: 36
                        Cita: Marinero mayor
                        Y esto es una completa tontería.

                        ¿Que el proyecto Retvizan se estaba preparando en San Petersburgo y se llevó un proyecto casi inacabado? ¿Cómo pudo haber batido semejante récord de tiempo de construcción si además había improvisado un proyecto de rodillas?
                        Cita: Marinero mayor
                        No hubo proyectos modernos. Solo "Peresvets" y "Diosas".

                        Los "Boginis" fueron diseñados inicialmente (según las especificaciones técnicas) como un análogo (en armamento y velocidad declarada) de la versión de cubierta blindada del "Bayan". Los franceses prometieron una velocidad de 22,5 nudos, pero la establecieron en 20,5.
                        Para encargarlo, se necesitaba un proyecto consensuado y aprobado, así que trabajaron en él en San Petersburgo. Mal, con lentitud debido a la escasa preparación. Cruzaron dos proyectos: el de Kramp y el del "Potemkin". Rechazaron de inmediato las torretas de calibre auxiliar (al parecer, tuvieron dificultades con el "Poltava"); querían una batería de casamatas como la del "Potemkin". Pero entonces todos quedaron "encantados" con las formas curvas del "Zarevich"... o por dinero, o por la voluntad de Witte. Pero eligieron un proyecto que, en principio, no podían construir a tiempo.
                      23. 0
                        28 julio 2025 15: 15
                        Cita: bayard
                        Los "Boginis" fueron diseñados inicialmente (según las especificaciones técnicas) como un análogo (en términos de armamento y velocidad declarada) de la versión de cubierta blindada del "Bayan".

                        ¡Parada! detener
                        La historia del diseño de las "diosas" es bien conocida. En aquella época, "Bayan" ni siquiera se mencionaba.
                        Cita: bayard
                        o el testamento de Witte

                        A veces roba tus planos, a veces selecciona naves... negativas
                        Sabes, también me gusta la historia alternativa, pero la estudio en otros recursos. Aquí me interesa la historia real.
                      24. 0
                        28 julio 2025 18: 18
                        Cita: Marinero mayor
                        La historia del diseño de las "diosas" es bastante conocida.

                        Bueno, deberían haber sabido que el armamento de estos cruceros implicaba dos cañones principales de 2" y 8 de 8" en los costados. Y se suponía que su velocidad no sería inferior a 6-21 nudos. Y fue Witte quien presionó e insistió en construir cruceros con máquinas nacionales, cualquiera que fuera la que tuvieran, para ahorrar dinero. Y su famoso "apoyemos al fabricante nacional" también se aplicaba a este caso.
                        Cita: Marinero mayor
                        A veces roba tus planos, a veces selecciona naves...

                        Lo que se escribe con pluma y se publica en los periódicos (y él no solo no ocultó el robo, sino que se jactó de él) no se puede borrar de la historia ni con un hacha. Se puede ignorar, es más tranquilo, pero entonces nunca se entenderán las razones de esas terribles consecuencias. Se puede justificar a este funcionario hasta la saciedad, pero fue él quien se negó a comprar proyectiles de nuevo modelo. Y también en la compra de proyectiles de entrenamiento para los artilleros de entrenamiento del 2.º escuadrón. Y en la elección de los tipos de buques también intervino sin miramientos. Esto está escrito en la historia de esos buques. Y también se sabe cómo mantuvo los nuevos buques en Suez con sus telegramas la misma víspera de la RYAV; hay telegramas, se sabe que los marineros finalmente desistieron de Witte y, literalmente, unos días antes del inicio de la RYAV llegaron a Arthur. Ignorar esto solo confirma la propia parcialidad. Y cuando estudio ese período, dondequiera que meto la nariz, surge el papel destructivo de Witte. Y uno no quiere encontrar nada parecido, pero aquí está: han surgido nuevos hechos.
                        Cita: Marinero mayor
                        Luego te roba tus dibujos,

                        ¿De verdad no sabes cómo llegaron los planos de Novik a Rusia? ¿En serio?
                        ¿Por qué se quemaron ostentosamente los planos del Askold? ¿No lo has preguntado? Pues deberías. Al fin y al cabo, se suponía que el Askold se convertiría en el prototipo de los "cruceros de seis mil cañones" rusos, y no el Bogatyr.
                        Cita: Marinero mayor
                        En aquel momento aún no se hablaba de "Bayan".

                        El "Bayan" se construyó de forma absurda según los requisitos técnicos del Almirantazgo. Además, la composición del armamento coincidía con la prevista para buques blindados de cubierta de la clase seis mil. Y lo mencioné precisamente por la composición del armamento, y en parte por la velocidad declarada antes de su construcción. Se suponía que los "Boginis" tendrían 2 x 8" + 8 x 6", es decir, como el "Bayan". Y la velocidad era de unos 21,5 a 22,5 nudos. Estos eran los requisitos técnicos originales. Witte intervino. Y fue precisamente su iniciativa: construir sobre las máquinas nacionales disponibles para ahorrar dinero. Y cuando comenzaron las obras, resultó que, debido al peso y las dimensiones de las calderas y las máquinas, los cañones de 8" ya no cabían. E incluso sustituirlos por dos de 6" no funcionó. Por lo tanto, la composición del armamento se redujo a 8 x 6".
                        ¿No conocías esta historia? ¿Cómo y por qué surgieron esos ridículos, lentos, torpes y mal armados chanclos? Y según los planes del Almirantazgo, habrían sido una gran amenaza para el comercio en las comunicaciones y dispersarían fácilmente a los buques blindados ligeros japoneses.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¡Parada!

                        Deténgase y relea, revise la historia de la creación de estas abominaciones y cómo deberían haber sido según las especificaciones técnicas del Almirantazgo. De lo contrario, la desenfrenada "defensa del honor de Witte" le ha hecho perder el control.
                        Tarea: Averigua la apariencia de las "diosas" según las especificaciones técnicas del Almirantazgo. Aclara si la composición de su armamento se corresponde con la del "Bayan" y, al mismo tiempo, averigua quién interfirió en los asuntos del Almirantazgo e impuso este proyecto fallido de desventurados cañones de tres ejes, lentos y mal armados. Aclara el apellido.
                      25. 0
                        29 julio 2025 20: 16
                        Cita: bayard
                        Bueno entonces deberías saberlo

                        Sé que fue uno de al menos tres Variantes de armas. ¿Qué tiene que ver el "Bayan", cuyas especificaciones técnicas se definieron solo dos años después de la creación de las "diosas"?
                        Cita: bayard
                        Lo que se escribe con bolígrafo y se imprime en los periódicos

                        Según tengo entendido, ¿es inútil pedir confirmación de tus invenciones?
                        Cita: bayard
                        Esto está escrito en la historia de esos barcos.

                        ¿Puedo tener un enlace a una fuente verificada?
                        Si hubiera siquiera una palabra de verdad en esto, Rafail Mijáilovich la habría pisoteado con vehemencia. Pero lo que no es verdad, no es verdad.
                        Cita: bayard
                        Y lo mencioné precisamente por la composición del armamento, y en parte por la velocidad declarada antes de la construcción. Se suponía que las "Diosas" tendrían 2 x 8" + 8 x 6", es decir, como el "Bayan". Y la velocidad es de aproximadamente... 21,5 - 22,5 nudos

                        Marsh aprende material!
                        Cita: bayard
                        ¿No conocías esta historia?

                        A diferencia de ti, conozco bien la historia del diseño de diosas.
                        Cita: bayard
                        De lo contrario, nos encontraremos con una desenfrenada "defensa del honor de Witte".

                        No estoy defendiendo a Witte, sino la historia...
                      26. -1
                        29 julio 2025 21: 52
                        Cita: Marinero mayor
                        Sé que era una de al menos tres opciones de armas.

                        Me refiero al que el Almirantazgo eligió como principal, y que tuvo que modificarse debido a la intervención de Witte.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Y qué tiene que ver esto con el "Bayan", cuyas características técnicas se elaboraron sólo dos años después de la colocación de las "diosas"?

                        A modo de ejemplo de la composición del armamento y la velocidad aproximada, para mayor claridad, y no para hablar de "Bayan".
                        Cita: Marinero mayor
                        Según tengo entendido, ¿es inútil pedir confirmación de tus invenciones?

                        ¿Ni siquiera lo sabes?
                        Joven, esto es una historia de manual, está escrita en la historia de "Novik" y "piedras". Deja de manipular y retorcer, te estás comportando como un troll conocido o incluso como un provocador de bots. Pero al mismo tiempo demuestras la erudición de un estudiante mediocre, una persona perezosa, pero con orgullo. Te dieron tarea, no la hiciste. Por esto, recibirás un "2" y tendrás que repetir el examen.
                        Cita: Marinero mayor
                        Si había una palabra de verdad en esto,

                        Ojalá hubiera una gota de sentido en tus palabras.
                        Cita: Marinero mayor
                        A diferencia de ti, conozco bien la historia del diseño de diosas.

                        Hasta ahora solo has demostrado bilis, terquedad y estupidez. Quizás sea fingido y deliberado, pero desconoces, no ves ni quieres conocer/ver el panorama completo de esos acontecimientos. Esto no es estupidez, es una postura. La postura de un manipulador y un falsificador.
                        Cita: Marinero mayor
                        No estoy defendiendo a Witte.

                        Simplemente no mientas.

                        Si logras hacer tu tarea, podemos seguir conversando. Por si acaso, lo repito:
                        ¿Cómo llegaron a Rusia los dibujos y toda la documentación técnica de Novik?
                        Si continúas moviéndote y moviéndote, no habrá más conversación.
                        Y ahora:
                        Cita: Marinero mayor
                        Marsh aprende material!
                      27. 0
                        31 julio 2025 13: 26
                        Cita: bayard
                        ¿Ni siquiera lo sabes?

                        Bueno, ¿cómo puedo saber algo que solo existe en tu imaginación inflamada? No soy psiquiatra. solicita
                        Cita: bayard
                        Hombre joven

                        Gracias, por supuesto, pero de nuevo no es lo mismo)
                        Sin embargo, para ti esto es normal.
                        Por esto obtendrás un "2" y podrás volver a tomar la prueba.

                        escrito por un hombre cuyas cifras económicas resultaron ser todas exageradas... bueno, bueno.
                        Cita: bayard
                        no habrá más conversación

                        ¡Gloria a ti Señor!
                      28. 0
                        31 julio 2025 13: 49
                        Cita: Marinero mayor
                        Bueno, ¿cómo puedo saber algo que sólo existe en tu inflamada imaginación?

                        ¿No conoces la historia de Novik?
                        Esto es una vergüenza incluso para un marinero de alto rango.
                      29. -1
                        31 julio 2025 14: 16
                        Cita: bayard
                        ¿No conoces la historia de Novik?

                        Maldita sea, ¿cómo lo haces? Has dicho todo tipo de tonterías sobre las "Diosas", y resulta que no conozco la historia de "Novik"...
                        En la monografía de Emelin sobre Witte hay exactamente una frase:
                        Tras breves disputas con el ministro de Hacienda, S. Yu. Witte, quien intentó demostrar la inutilidad de una parte de los gastos propuestos, el 20 de febrero de 1898, la dirección del Departamento Naval logró la aprobación del emperador de las decisiones de la Conferencia Especial y la asignación inmediata de 90 millones de rublos.

                        Partes de los costosVerás, no mencionó la selección de proyectos, ¡y no era de su competencia!
                        Khromov tiene una historia desgarradora sobre cómo el constructor naval Pushchin sacó los planos para la planta Nevsky (que en ese momento pertenecía al consorcio Mamontov, cuyas relaciones con Witte eran, por decirlo suavemente, lejos de ser amistosas).
                        ¿Pero qué tiene que ver Witte con esto? ¿Están él y Pushchin también emparentados? ¿A través de los Rothschild?
                        Aunque... ¡al diablo con ello!
                      30. -1
                        31 julio 2025 15: 18
                        Cita: Marinero mayor
                        Maldita sea, ¿cómo lo haces? Has dicho todo tipo de tonterías sobre las "Diosas".

                        ¿Qué disparate? Escribí sobre el diseño original (según las especificaciones técnicas) con artillería de 2 x 8" + 8 x 6". Incluso revistas inglesas escribieron sobre esto en su momento, y hay referencias y citas en las historias de cruceros blindados británicos de la época que se construyeron como respuesta. Solo con blindaje, un cañón principal más grande, otro cañón principal más grande y 12 cañones auxiliares de 6". Los británicos estaban seguros de que se estaban construyendo así. Y en la historia de los cruceros, se cuenta cómo el proyecto se modificó bajo el patrocinio de Witte "para ahorrar presupuesto y apoyar la construcción naval nacional". ¿O creen que el Almirantazgo construyó tales doroblas por voluntad propia? Incluso si hubieran instalado dos máquinas construidas en Poltava (como probablemente deseaban), habrían obtenido prácticamente lo mismo, pero con una composición de armamento normal y un esquema de dos ejes. Pero alguien decidió ser astuto. Y la historia de estos cruceros indica el nombre de la persona que promovió esta idea e insistió en ella. ¿Alguien se ha fijado alguna vez en lo absurdo de su diseño? ¿Por qué tiene una planta de propulsión tan extraña? ¿Por qué los cañones destinados al crucero no encajaban? Y eso es exactamente a lo que me refiero: la razón por la que convirtieron un proyecto normal en algo tan desastroso que Arturo no supo qué servicios adaptar. También ellos, tardaban mucho en coger vapor, eran lentos y estaban mal armados. Y por primera vez leí sobre su esperada aparición en la historia de los cruceros ingleses. Me sorprendió la aparición de los prometedores cruceros rusos del proyecto "Diana". Me interesé. Fue entonces cuando salieron a la luz muchas cosas, incluso las que no te gustan tanto.
                        Cita: Marinero mayor
                        En la monografía de Emelin sobre Witte hay exactamente una frase:

                        ¿Pero quería escribir sobre ello? Al fin y al cabo, la pregunta se iría planteando una tras otra. Pero el mismo Bunich (quienquiera que fuese) tiene mucho que decir sobre el papel de Witte (y escribió con evidente orgullo). Como en las publicaciones de aquellos años editadas y escritas por Sharapov, este tema era muy candente: la guerra que acababa de perderse y la fulgurante «Primera Revolución Rusa».
                        Cita: Marinero mayor
                        Khromov tiene una historia desgarradora sobre cómo el constructor naval Pushchin sacó los planos para la planta Nevsky.

                        ¿Y por qué demonios los "sacó"? ¿Y cómo lo hizo? Al fin y al cabo, estaban guardados en las oficinas de la empresa Shihau. ¿Acaso fue porque el Imperio ruso rechazó la opción inicialmente acordada de construir solo cuatro cruceros y luego exigió dinero por la documentación técnica para construirlos en Rusia? Prometieron entregársela gratis si recibía un pedido de cuatro de esos cruceros. ¿Y quién no dio dinero para comprar la documentación técnica? ¿Quién envió a un agente a entrar en las oficinas de la empresa por la noche y robar toda la documentación? Al fin y al cabo, alguien lo envió, y no lo hizo gratis. Los periódicos escribieron entonces que fue por "razones patrióticas", lo que avivó aún más el escándalo.
                        Y por eso, la documentación técnica de otro crucero, el Askold, modelo de los "seis mil rusos", fue quemada públicamente como protesta. Esto también se publicó e incluso se escuchó en el canal "Farvater".
                        Les explicaré por qué algunos historiadores navales nacionales, especialmente de ese período y posteriores a la revolución, pasan por alto el papel de Witte. El tema de su participación en todos estos atropellos era generalmente tabú; quizás la censura también impuso ciertas normas. Por lo tanto, en los "aburridos libros de referencia y los historiadores oficiales" este tema solía obviarse. Pero no todos, no siempre ni en todas partes. Y el primero del período postsoviético en abrirse paso a la franqueza fue... Bunich. Y muchas otras fuentes, incluidas las de ese período, se reimprimieron posteriormente, en pequeñas tiradas. En mi archivo hay publicaciones con tiradas de entre 800 y 3000 y 4000 ejemplares. Y definitivamente no se distribuyeron en librerías. Pero luego comenzaron a aparecer publicaciones con tiradas más grandes.
                        Cita: Marinero mayor
                        Pushchin sacó los planos para la Planta Nevsky (que en aquel momento pertenecía al consorcio de Mamontov, cuyas relaciones con Witte estaban, por decirlo suavemente, lejos de ser amistosas).

                        Mamontov necesitaba planos para construir cruceros. Witte (y así es como el crucero figura en la historia) se negó a pagar y exigió que la documentación se entregara junto con el crucero construido, pero se negaron. Envió a un agente. Le llevó los planos a Mamontov: «Toma, constrúyelo». Y la prensa controlada por Witte lo encubrió e incluso elogió al ladrón, ensalzándolo como... «patriota».
                        Aquí se presenta un panorama de los acontecimientos. Incluye la economía, la moral y por qué no había barcos en Arthur para la guerra. Y así sucesivamente para cada proyecto. Bunich proporciona citas y textos de telegramas; no se avergüenza del comportamiento de Witte. Lo admira.
                        Sharapov también toca estos temas en sus publicaciones, pero lo hace de manera general, a grandes rasgos, aunque da ejemplos, porque no habla de barcos y de la marina, sino “del papel del individuo en la historia”.
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Están también relacionados con Pushchin?

                        No tengo idea, pero definitivamente lo encubrió, aunque fue demandado en Alemania.
                      31. -1
                        26 julio 2025 17: 48
                        Cita: Vik_Vik
                        Leí en alguna parte que Trump tenía 6 rampas grandes.

                        Dos gradas en el astillero Kramp, por lo que cuatro buques blindados para el Imperio ruso debían construirse a tiempo (a más tardar a mediados del verano de 4) y con dos quillas. Además, Kramp tuvo que hacer todo lo posible para cumplir con estos plazos: a finales de 1903, el plazo de devolución de su préstamo a banqueros estadounidenses expiró y el astillero le sería confiscado por deudas (solo 1903 millones de dólares), como finalmente le fue confiscado. Un importante pedido de Rusia le permitió pagar a sus acreedores a pequeña escala, tanto en términos de tiempo como de beneficios esperados. Por eso, presentó el proyecto Retvizan como el más avanzado tecnológicamente, adaptado para una construcción rápida pero de alta calidad en grandes series.
                      32. 0
                        26 julio 2025 21: 20
                        Cita: bayard
                        Dos gradas en el astillero Kramp

                        El crucero acorazado "New York" se puso en quilla el 19 de septiembre de 1890, el crucero acorazado "Indiana" el 7 de mayo de 1891 y el crucero acorazado "Massachusetts" el 25 de junio de 1891. En total, tres, y esto es en 1891.
                      33. 0
                        26 julio 2025 21: 42
                        Bueno, no sé, quizá para 1899 ya se había desmantelado una grada, quizá por deterioro o por un incendio. En el "Libro de la Historia del Astillero Kramp" se habla de dos gradas para la construcción de grandes buques. Así que, en la época de la construcción del "Retvizan", Kramp solo contaba con dos gradas. Desconozco el origen de la tercera, pero me dieron estadísticas sobre los buques construidos en el astillero... al fin y al cabo, también construían allí barcos civiles, y en grandes cantidades. Pero para buques blindados en aquella época solo había dos gradas.
                      34. 0
                        27 julio 2025 11: 30
                        Cita: bayard
                        Bueno, no sé, quizá para 1899 ya se había desmantelado una grada, quizá por deterioro o por un incendio. En el «Libro de la Historia del Astillero Kramp» se habla de dos gradas para la construcción de grandes buques.

                        El crucero Varyag fue puesto en grada el 10 de mayo de 1898, el acorazado Maine el 15 de febrero de 1899 y el acorazado Retvizan el 17 de julio de 1899. De nuevo, tres gradas.
                      35. 0
                        27 julio 2025 12: 01
                        Así que hay tres rampas de acceso después de todo...
                        recurso
                      36. 0
                        27 julio 2025 12: 15
                        Cita: Marinero mayor
                        Así que hay tres rampas después de todo.

                        Estimado Ivan, el astillero Kramp contaba con seis gradas en 1900. Enumero las que se usaban para construir buques militares; también se construían buques civiles. En algún comentario anterior o posterior, mencioné los buques construidos entre 1898 y 1906.
                      37. +1
                        28 julio 2025 10: 56
                        Cita: 27091965i
                        Querido Iván, El astillero de Kramp en 1900

                        Entiendo. Pero cuando se formuló el programa "para las necesidades del Lejano Oriente" (1898-99), solo había tres.
                      38. +1
                        28 julio 2025 11: 18
                        Cita: Marinero mayor
                        Pero en el momento de la formación del programa "para las necesidades del Lejano Oriente" (1898-99) sólo había tres.

                        Buen día.
                        Querido Iván, se utilizaron tres gradas para construir buques de guerra. Cramp no pudo construir otro Retvizan, ya que el 4 de mayo de 1898 se convocó en Estados Unidos un concurso para la construcción de tres acorazados. Se consideraron dos proyectos, con una diferencia de velocidad de 16 y 18 nudos. Se aceptó el proyecto de 12800 toneladas, 18 nudos de velocidad, armamento de 4 cañones de 343 mm o 305 mm y 14 cañones de 152 mm en casamatas. Se realizaron cambios durante el diseño y la construcción. En general, Cramp tomó un proyecto y lo convirtió en dos.
                      39. +1
                        28 julio 2025 11: 21
                        Cita: 27091965i
                        Kramp no pudo construir otro Retvizan

                        Esto es simplemente comprensible.
                        Sólo si en lugar de "Varyag"))
                      40. 0
                        27 julio 2025 12: 56
                        Cita: 27091965i
                        Tres rampas de nuevo.

                        Cita: 27091965i
                        El astillero de Kramp contaba con seis gradas en 1900. Enumero las utilizadas para la construcción de buques de guerra; también se construyeron buques civiles. En algunos comentarios, arriba o abajo, enumeré los buques construidos entre 1898 y 1906.

                        Esto significa que solo dos rampas estaban disponibles para pedidos de Rusia. El resto estaban ocupadas por otros pedidos.
                      41. 0
                        27 julio 2025 10: 55
                        Columbia también apareció allí en la misma época...
                        Fue puesto en grada el 30 de diciembre de 1890 y botado el 26 de julio de 1892.
                        Es cierto que se menciona Engine Building... ¿es una división o un subcontratista?
                      42. 0
                        27 julio 2025 11: 55
                        Cita: Marinero mayor
                        Es cierto que se menciona Engine Building... ¿es una división o un subcontratista?

                        Este astillero no tiene nada que ver con Crump.
                      43. 0
                        27 julio 2025 11: 57
                        Dice que construyeron Columbia juntos. solicita
                      44. 0
                        27 julio 2025 12: 12
                        Cita: Marinero mayor
                        Dice que construyeron Columbia juntos.

                        Suministros de metal y equipo. Kramp no tuvo un ciclo de construcción completo. Siempre habrá subcontratistas.
                      45. 0
                        4 Agosto 2025 09: 07
                        Por favor, aclare a qué se refiere, si a las casamatas con cañones de 6 pulgadas o a la batería de cañones de 6 pulgadas. Son cosas distintas en el Retvizan. El techo de las casamatas del Retvizan estaba blindado con un blindaje de 51 mm, según recuerdo, como la mayoría de los acorazados de la época. Y encima de la batería había otra superestructura con casamatas en las esquinas y una batería de cañones de 75 mm entre ellas. Esta superestructura estaba cubierta con laterales de acero; si mal no recuerdo, había escudos para los cañones de 75 mm y un techo de acero para la superestructura.
                        Respecto al blindaje robusto de Potemkin, tras añadir 51 mm de blindaje a los extremos (y su cinturón de 51 mm era el doble de estrecho que el de Retvizan), su blindaje era el mismo que el de Retvizan. Excepción: el blindaje de la torreta de Potemkin era de 10 dm, mientras que el de Retvizan era de 9 dm.
                      46. +1
                        26 julio 2025 14: 07
                        La planta Sormovsky construyó calderas Norman para Ochakov a la perfección. Y fueron un excelente reemplazo para Nikloss en términos de peso y tamaño. Y la planta Nevsky construyó calderas Yarrow para Zhemchug e Izumrud sin ningún problema. Y también fueron un excelente reemplazo para Nikloss. Si tan solo hubiera un deseo.
                        Y no fueron ni la marina ni el ejército los que perdieron la Guerra Ruso-Chonomiy. Fue el liderazgo incompetente del país, en primer lugar, el de Nicolás II personalmente.
                      47. 0
                        21 julio 2025 14: 53
                        Gran parte del cinturón principal estaba sumergido, no solo en el Potemkin, sino en casi todos los acorazados de la época. Pero por encima se encontraba el cinturón superior, normalmente de 152 mm. La única excepción, si no recuerdo mal, eran los acorazados ingleses. Por otro lado, el cinturón superior tenía el mismo grosor que el inferior: 229 mm. Por supuesto, hablamos de los acorazados contemporáneos del Potemkin con blindaje Harvey y Krupp. La excepción en grosor son los franceses, que tienen una proporción diferente entre los cinturones.
                  2. +2
                    19 julio 2025 11: 10
                    ¿Por qué Retvizan es malo para ti como proyecto principal?

                    "Tsesarevich" es un barco de nueva generación en términos de insumergibilidad.
                    Se trata de un mamparo antitorpedo, mamparos principales estancos herméticos sin puertas, escotillas, pasos de varias tuberías y cables..., "Tsarevich" está mejor blindado, tiene mejores ángulos de tiro de artillería, mejor navegabilidad...
                    1. 0
                      19 julio 2025 11: 58
                      Esto es comprensible, pero era demasiado innovador para la construcción naval nacional y demasiado complejo para dominarlo en producción. Por lo tanto, todo el complejo de simplificaciones y "mejoras" se redujo durante el diseño del "Borodinets" a un cobertizo absurdamente alto con tendencia a volcar. Así, incluso el mejor proyecto de acorazado (o mejor dicho, el más avanzado técnicamente) tomado como base resultó en un monstruo de aspecto terrible. Tras encargar el "Tsarevich" a los franceses y recibir su proyecto, fue posible utilizarlo para mejorar el sistema de blindaje y el sistema de insumergibilidad del "Potemkin/Retvizan". Las baterías de casamatas proporcionaban una mayor cadencia de fuego, los artilleros se cansaban menos y podían mantener una cadencia de fuego alta durante más tiempo, las casamatas estaban mejor ventiladas y las condiciones de puntería eran mejores (más cómodas). Por lo tanto, era necesario construir acorazados basados en el proyecto Retvizan/Potemkin para la Armada rusa, mejorando su diseño inspirándose en el "Tsarevich". Y el propio proyecto Zarévich, tras haber adquirido experiencia en operaciones y combate, podría utilizarse en el futuro al diseñar buques en un entorno más tranquilo. De todos modos, los Borodinitas no resultaron ser Zarévichs; lo que resultó fue la desgracia de Tsushima, donde se revelaron toda la estupidez, la ignorancia y las malvadas intrigas de la preguerra.
                      Al elegir los buques "Retvizan/Potemkin" como proyecto principal, los primeros acorazados se habrían puesto en quilla un año antes (las gradas permanecieron inactivas durante un año a la espera del proyecto "Borodino"), se habrían construido más rápido y el presupuesto asignado habría sido suficiente para mantener el alto ritmo de construcción. Por lo tanto, habrían entrado en servicio antes y toda la serie habría llegado a Arthur a finales de 1903. Digan lo que digan, el "Retvizan" demostró un buen rendimiento en la batalla del Mar Amarillo y, a diferencia del "Tsarevich", regresó a Arthur. Si hubiéramos tenido 6 buques del mismo tipo + el "Tsarevich" + 3 "Poltavets" + 2 (o 3) "Peresvetovets" y el "Bayan", habríamos tenido igualdad numérica con los japoneses en cuanto a buques blindados y una ventaja cualitativa en artillería. Y si hubieran dejado al Sisoya y al Navarin en Arthur, habrían tenido una ventaja numérica. Los japoneses simplemente no se habrían atrevido a iniciar una guerra, o esta habría tenido un desenlace completamente diferente. Al elegir el diseño de los barcos, era fundamental tener en cuenta su disponibilidad para una fecha determinada. La fecha era conocida: 1903, cuando los japoneses recibirían todos los barcos que habían encargado. Con los Borodinets, no pudimos hacerlo antes de 1905. No se puede planificar un programa de construcción naval así. No pudimos construir los Tsareviches, y lo que hicimos fue una vergüenza para la construcción naval nacional. Podríamos haber construido los Retvizans perfectamente. Sin las extravagantes formas de un dirigible ni la abundancia de torretas de artillería auxiliar. Podríamos haberle quitado el sistema de propulsión y el blindaje al zar. Y habríamos obtenido excelentes barcos para esa guerra en particular. Y definitivamente no lo habríamos perdido.
                      Y era necesario realizar pedidos en el extranjero según lo permitieran las capacidades de los astilleros extranjeros disponibles. Desde que nos involucramos en la Aventura del Lejano Oriente y nos involucramos con nuestras bases, el CER y otras inversiones, si el Imperio ruso hubiera gastado 550 millones de rublos adicionales en el período de preguerra (esa es la cantidad que comenzó a pagar anualmente en intereses sobre la deuda de 11 mil millones que surgió durante la corta guerra), este dinero habría sido suficiente para comprar los barcos faltantes en el extranjero y para proporcionar a la Flota del Pacífico proyectiles completos y de alta calidad (el equipo para ellos se compró en Francia, pero se decidió que "los buenos proyectiles son demasiado caros; ahorraremos, que luchen con los viejos"). Habría bastado para realizar trabajos de dragado en los canales Arthur para permitir que los barcos salieran con marea baja, para artillería costera completa, incluso para el Lejano Oriente... E incluso para equipar y enviar a Manchuria por mar un grupo terrestre suficiente para resistir el desembarco japonés en Corea.
                      El "Tsarevich" podría haber mejorado el proyecto "Potemkin/Retvizan" y nos habría dado la victoria en el mar. Pero se convirtió en el prototipo del feo "Borodinets" y el prólogo de la vergüenza de Tsushima.
                      1. +2
                        19 julio 2025 12: 16
                        Cita: bayard
                        Fue necesario construir acorazados basados en el proyecto Retvizan/Potemkin, mejorando su diseño tomando prestado del proyecto del Zarevich.

                        Esto no fue posible y fue necesario un cambio radical en el proyecto.
                        "Peresvet" - "Potemkin" - "Eustathius" es una rama separada, y "Tsarevich" - "Borodino" - "Andrei Pervozvanny" es una rama separada.
                      2. 0
                        19 julio 2025 14: 05
                        Así que, simplemente construyan "Retvizins". El "Retvizan", construido en EE. UU., nos costó 8 millones de rublos. Es cierto que este parece ser el precio sin las torretas de la batería principal, que suministramos nosotros (¿pero por qué?). Es aproximadamente 1,5 veces más barato que el "Tsarevich". Usted mismo sabe perfectamente cuánto afectaron los retrasos en la financiación al ritmo de construcción. En este caso, habría habido muchos menos problemas. Y en lugar de 5 naves de la serie, por el mismo dinero habría sido posible construir al menos 6. E incluso habríamos cumplido el plazo.
                        No era necesario elegir lo mejor de lo mejor para la serie, era necesario elegir algo bueno y tecnológicamente más accesible.
                        Cita: rytik32
                        "Peresvet" - "Potemkin" - "Eustathius" es una rama separada, y "Tsarevich" - "Borodino" - "Andrei Pervozvanny" es una rama separada.

                        Así que habrían construido un par de "Pervozvannye" tras completar la serie urgente (!) para la Flota del Pacífico, que, por cierto, también resultaron ser buques muy poco exitosos. Calcularon mal la rigidez de la estructura y la reacción del casco a una salva completa. Y cuando empezaron a alternar salvas de la batería principal y la auxiliar de 8", el casco empezó a torcerse y deformarse, provocando el atasco de la torreta de la batería principal.
                        Pero los "Evstafievitas" lucharon en la Primera Guerra Mundial. Sí, eran lentos, pero no era culpa suya, sino de los "inteligentes" y "economistas" que decidieron que 16 nudos serían suficientes para combatir la artillería costera en el estrecho. No pudieron alcanzar al "Goeben", pero lo ahuyentaron y lo persiguieron con regularidad.
                        Los japoneses, que recibieron el Retvizan como trofeo, estaban muy satisfechos con él, pero tuvieron que reconstruir radicalmente el torpe Borodinets Orel para conseguir al menos algo sensato. Y, si lo hacemos más rudo, del Borodinets Orel hicieron... un "Retvizan" o "Mikasovets" condicional con un castillo de proa muy desarrollado. Preferían una batería de casamatas de mayor calibre a todas esas torretas de 6". Demolieron todo el cobertizo de la cubierta de mástiles, sellaron las troneras de la artillería antiminas de 75 mm e instalaron baterías de casamatas en los costados. El barco volvió a la normalidad. También querían eliminar el castillo de proa, pero cambiaron de opinión debido a las dificultades para rediseñar la barbeta, que descendía escalonadamente.
                        Bueno, no hay necesidad de atribuir ningún tipo de "sabiduría" a las acciones del PVR de esa época (Witte y su tío, el General Almirante); hubo una completa malversación y sabotaje. De toda la riqueza disponible, eligieron no solo lo malo, sino lo peor... y por si acaso pensaron que esto no era suficiente, simplemente tocaron fondo... para algo aún peor.
                        Si no hubieran sido tan ingeniosos con las torretas de 8" del Pervozvanny, sino que simplemente hubieran colocado 12 de estos cañones en una batería de casamatas, se habrían construido mucho más rápido y habrían servido durante mucho tiempo y con éxito. Es decir, el Retvizan es aún mejor. Pero el sistema de blindaje, la protección contra torpedos y los sistemas de drenaje de agua podrían y deberían haberse tomado prestados.
                        Cita: rytik32
                        Esto no fue posible y fue necesario un cambio radical en el proyecto.

                        Bueno, los japoneses rehicieron el "Águila" a partir de uno ya hecho y prácticamente completo.
                        Y los motores del Retvizan son más potentes; fácilmente les dio a los japoneses 19 nudos de su velocidad de diseño con hélices racionales. Si les hubieran preguntado a los alemanes, también habrían calculado hélices para nosotros. Fíjense en los cruceros de alta velocidad que nos fabricaron. Si hubieran reemplazado las torretas del Bogatyr por otras de 8", incluso si fueran de un solo cañón como el Bayan, y le hubieran añadido un cinturón blindado, fácilmente habrían alcanzado entre 22 y 22,5 nudos en esta versión. O 21,5 nudos con armamento completo como el Asama. Pero construyeron quién sabe qué.
                        Bueno, si el "Tsarevich" hubiera navegado como un gógol como buque insignia al frente de seis "Retvizans", el General Almirante habría estado encantado con sus formas curvas, y los fuertes, lacónicos y rapidísimos "Retvizans" habrían luchado. Y la guerra se habría ganado. Y la revolución de 6 no habría ocurrido. Y Manchuria podría seguir siendo la Rusia Amarilla. Y el Imperio no se habría desmoronado en 1905. Y la Primera Guerra Mundial habría sido completamente diferente, quizás incluso sin nuestra participación. Y definitivamente no como parte de la Entente. Una alianza con Alemania y Austria nos parecía mucho más interesante. E Inglaterra habría quedado reducida a cenizas en esa guerra. Y tal vez su imperio se habría dividido en aquel entonces. Y habríamos tenido una maravillosa salida a los mares cálidos, un comercio floreciente, una economía avanzada y... una sociedad armoniosa. Si en lugar de Witte, el puesto de primer ministro hubiera sido asumido por un hombre inteligente y confidente de Alejandro III: Sharápov. Y Witte, tras las primeras patadas, habría sido enviado a construir el ferrocarril Turquestán/Transturquestán. Al fin y al cabo, era ferroviario... Y quizá su participación en la conspiración y el intento de asesinato de la familia real durante el accidente de Borki se habría revelado entonces. Entonces, simplemente, lo habrían ahorcado.
                      3. +1
                        19 julio 2025 15: 26
                        Cita: bayard
                        Y además cumplirían los plazos.

                        No, no lo hubiéramos logrado; no teníamos suficientes cañones de 12 pulgadas.
                        Preferían una batería de casamatas de mayor calibre a todas esas torretas de 6".

                        Los japoneses no tenían la tecnología para fabricar torretas de 6 pulgadas, por lo que tuvieron que descubrir cómo...
                        Pero fíjense, no hicieron casamatas de 6 pulgadas...
                      4. 0
                        19 julio 2025 17: 10
                        Cita: rytik32
                        No, no lo hubiéramos logrado; no teníamos suficientes cañones de 12 pulgadas.

                        Esto ocurriría si no se hiciera nada, si Witte y el Almirante General, con una bailarina, dominaran la situación. El programa de construcción naval, elaborado desde 1897, habría sido posible ampliar la capacidad de producción de artillería naval durante este período. No se habría gastado dinero en una bailarina, sino en comprar máquinas herramienta para la construcción naval y un complejo de armas, para establecer la producción de nuevos tipos de proyectiles, crear una reserva para la guerra y enviarlos al Lejano Oriente. Al fin y al cabo, el ritmo de la construcción naval debe corresponderse con el ritmo de la producción de armas navales. Si hubieran querido, habrían tenido tiempo para algo más. Si Sharapov hubiera estado en el lugar de Witte, habríamos construido no una Armada, sino una maravilla. Tanto cuantitativa como cualitativamente.
                        Cita: rytik32
                        Los japoneses no tenían la tecnología para fabricar torretas de 6 pulgadas, por lo que tuvieron que descubrir cómo...

                        Así que las torretas del "Eagle" estaban prácticamente intactas, pero a los japoneses no les gustaban, ni tampoco el concepto de los barcos en sí. Consideraban a los "Borodin" presa fácil. En Inglaterra les enseñaron a combatir el peso superior y a racionalizar la distribución del barco, pero aquí era una concentración de absurdos al cuadrado... o al cubo. Al mismo tiempo, la planta de propulsión era normal, y les gustaba la protección antiminas, pero todo desde la cubierta de baterías hacia arriba era un desastre. Por eso desmantelaron toda esta absurdidad. Solo dejaron el castillo de proa, porque habrían tenido que rehacer completamente la barbeta para normalizarla. lol Pero ellos no se apuntaron para esto.
                        Y no veían ninguna utilidad en seis torretas de 6". Por las razones descritas anteriormente (espacio reducido, incómodo, mala ventilación), en tales condiciones los artilleros se cansan rápidamente y la calidad y la cadencia de tiro disminuyen.
                        Cita: rytik32
                        Pero fíjense, no hicieron casamatas de 6 pulgadas...

                        Bueno, la insuficiente potencia de la artillería de 6" contra los acorazados quedó demostrada por los resultados de la batalla en el Mar Amarillo. Y nosotros hicimos lo mismo. Por eso decidieron construir el "Pervozvannye" con artillería de 8" de inmediato. Solo que los japoneses instalaron cubiertas de baterías con casamatas para cañones de 8" (tras el trofeo, inmediatamente colocaron nuevas con artillería auxiliar de 10", pero ya en torretas a cada lado), y nosotros, en lugar de un uso racional del espacio, volvimos a amontonar torretas a cada lado... Y además calcularon mal la resistencia del casco con semejante retroceso. Es cierto que ya no tenían castillo de proa, e incluso parecían amenazantes y casi adorables... Pero los barcos, una vez más, resultaron ser un fracaso.
                        Por eso afirmo que no fuimos capaces de adaptar ideas y tecnologías innovadoras a las capacidades de la industria y el diseño de forma racional. Pero sí pudimos hacerlo con el Retvizan (con la ayuda de Kramp, por supuesto), aunque con algunos defectos, pero soportable. El Potemkin era mucho más avanzado tecnológicamente (en el sentido estricto de la palabra: mucho más conveniente para la construcción a gran escala), y pudimos botarlo un año antes, construirlo más rápido y más barato; el barco resultó ser más rápido, sin florituras. En resumen, era perfecto en sus formas lacónicas. Y casi 1,5 veces más barato... Ahorraron en proyectiles y entrenamiento de tiro, pero construyeron barcos demasiado caros y técnicamente desproporcionadamente complejos. ¿Alguien ha recopilado estos indicadores de inteligencia? ¿Y ha considerado el origen de estas "excentricidades"?
                        Teníamos acceso a todos los desarrolladores y fabricantes de este tipo de artillería en Francia, Alemania y EE. UU. para adquirir máquinas-herramienta, equipos y tecnologías. ¿Y no podíamos resolver rápidamente el problema de ampliar la producción de artillería naval y costera? Para un pedido así, teníamos que triplicar, no duplicar, la capacidad. Al fin y al cabo, nuestras bases ni siquiera estaban cubiertas por artillería. El Lejano Oriente estaba completamente vacío, Vladivostok se apoderó de los viejos peones de los cruceros tras rearmarlos y los adaptó como baterías costeras... «No había suficiente capacidad»... Sharapov habría encontrado el dinero y los contratistas/proveedores en un abrir y cerrar de ojos. Y los mejores, además. Pero los encantos de Kshesinskaya le interesaban mucho más al almirante general que semejante disparate.
                      5. 0
                        23 julio 2025 17: 44
                        Ahora bien, si nuestros acorazados hubieran disparado mejor y hubieran podido acercarse a los japoneses, los impactos en las casamatas podrían haber dañado seriamente a los acorazados japoneses.
                      6. 0
                        20 julio 2025 15: 02
                        Cita: bayard
                        Las baterías de casamatas proporcionaban una mayor cadencia de fuego, Los artilleros estaban menos cansados y podría mantener una alta cadencia de fuego durante más tiempo

                        ¡Colega, teme a Dios!))
                        Las casamatas japonesas disparaban más rápido, incluso porque no había alimentación mecánica de proyectiles. Es decir, sus artilleros lo hacían todo manualmente y aun así apuntaban más. sí
                      7. 0
                        20 julio 2025 18: 56
                        Cita: Marinero mayor
                        Las casamatas japonesas disparaban más rápido, incluso porque no había alimentación mecánica de proyectiles. Es decir, sus artilleros lo hacían todo manualmente y aun así apuntaban más.

                        Y aun así disparaban más rápido y con mayor precisión. Además, teníamos nuestro propio acorazado con una batería de casamatas, el "Retvizan", que contaba con un sistema de alimentación de proyectiles mecanizado. Bueno, estamos hablando de cosas bien conocidas. Aquí tenemos dos acorazados con capacidades de combate iguales. Uno es caro y difícil de producir, el otro es lo más avanzado tecnológicamente posible para la construcción a gran escala y cuesta un tercio menos. ¿Cuál elegirías?
                        Como nos muestra la realidad moderna, en la que el Estado se construye “como bajo Nicolás II”, SIEMPRE elegirán lo más caro y complejo.
                        Por que
                        Se puede robar más de algo caro, y siempre se puede justificar la transferencia del cambio a la derecha por la alta complejidad de la orden. Pues bien, aquí está, "nativo", ahora mismo ante nosotros: lo mismo. Entonces, ¿por qué justificar la corrupción, la malversación y la irresponsabilidad tradicionales y actuales? Pues bien, ¿quién podría tocar al Tío Zar por robo? Como Witte, porque es miembro del clan Rothschild (por parte de su abuela materna). ¿Cómo se puede discutir y justificar seriamente la malversación y el sabotaje deliberado? Es como hablar de Shoigu, Timur Ivanov y otros cómplices, saboteadores, malversadores y agentes del enemigo, que tenían consideraciones intelectuales incomprensibles para los mortales y un astuto plan para una victoria rápida en el SVO. Se puede hablar de ello, pero no se puede hablar en serio.
                    2. +1
                      19 julio 2025 13: 20
                      Cita: rytik32
                      "Tsesarevich" es un barco de nueva generación en términos de insumergibilidad.
                      Este es un mamparo antitorpedos,

                      Buen día.
                      Querido Alexey, quizás esto fue una innovación para la construcción naval rusa. Las primeras conclusiones sobre la protección de la parte submarina de un buque contra explosiones submarinas (torpedos, minas) mediante un mamparo blindado o de mayor espesor se obtuvieron en 1886, tras experimentos realizados por orden del almirante francés T. Aube. Ese mismo año, se emitió una orden para profundizar en el estudio de este tema. Por lo tanto, el mamparo antitorpedo no fue una innovación en la época de la construcción del "Tsarevich".
                      1. +1
                        19 julio 2025 15: 13
                        Buen día!
                        Querido Igor, todo está correcto.
                        Me refería al hecho de que el Retvizan fue diseñado basándose en viejas ideas sobre la insumergibilidad, mientras que el Tsarevich fue diseñado basándose en otras nuevas.
                        Por cierto, hace poco leí un fragmento del informe del comandante del Kasuga sobre el aspecto técnico de su buque, basado en la experiencia de la Batalla de Tsushima. Enfatizaba la vulnerabilidad de los pasajes y las aberturas tecnológicas en los principales mamparos estancos de su buque y citaba el ejemplo del Iwami como ejemplo de diseño.
                      2. +1
                        20 julio 2025 21: 23
                        Cita: rytik32
                        Me refería al hecho de que el Retvizan fue diseñado basándose en viejas ideas sobre la insumergibilidad, mientras que el Tsarevich fue diseñado basándose en otras nuevas.

                        El sistema es nuevo, pero el problema es que no protegía contra un torpedo con 80 kg de explosivo. Se requería otro mamparo de al menos 10 mm de espesor. Pruebas realizadas en 1901.
                      3. +1
                        20 julio 2025 22: 33
                        Los torpedos japoneses de 14 pulgadas utilizados en el RYAV contenían 52 kg de shimoza. Por lo tanto, en las condiciones del RYAV, la protección antiminas del "Tsarevich" seguía siendo relevante.
                    3. -1
                      21 julio 2025 15: 06
                      El mamparo antitorpedo casi volcó al Tsarevich en la práctica; la escora alcanzó los 17 grados, si mal no recuerdo. Y solo la extraordinaria actuación del ingeniero de a bordo, Fedorov, salvó el barco. Por ello, recibió la Medalla de San Jorge.
                      Las torretas de 6 pulgadas demostraron ser propensas a atascarse y a contaminarse con gases. Y, lo más importante, eran más pesadas que las casamatas y las baterías. Además, los amplios ángulos de disparo no resultaron ser una ventaja en las batallas.
                      1. +1
                        21 julio 2025 17: 42
                        Cita: Vik_Vik
                        Mamparo antitorpedos en práctica

                        Ella sobrevivió al golpe, pero la lista surgió por otras razones.

                        Cita: Vik_Vik
                        Se ha demostrado que las torretas de cañones de 6 pulgadas son propensas a atascarse y a contaminarse con gases.

                        Se quejaron de la contaminación por gas en las torres de 12 dm.
                        Cita: Vik_Vik
                        Lo principal es que tenían más peso que las instalaciones de casamatas y baterías.

                        Sin embargo, las instalaciones de torreta proporcionaban mejor protección y eran más compactas.
                      2. +1
                        26 julio 2025 14: 29
                        La escora se debió al vuelco provocado por el agua entre el costado roto y los mamparos supervivientes. Análisis posteriores demostraron que, para que la PTZ cumpliera su función, debía tener un calado significativamente mayor. Pero el Tsarevich era demasiado pequeño para ello. En resumen, la idea era buena, pero para implementarla, el buque debía ser más grande.
                        Se observó contaminación por gas en todas las torres. La física es infalible. De ahí surgieron los sistemas para hacer estallar los cañones de la torreta tras disparar.
                        Un cañón debe disparar en combate. El cañón SK está diseñado para expulsar el mayor número de proyectiles posible en un periodo de tiempo. Estas eran las tareas del SK. Los cañones de torreta de 6 dm tenían una cadencia de tiro entre 1,5 y 2 veces menor que la de los cañones de casamata y de batería. Según el análisis de datos bibliográficos y prácticos (por ejemplo, los cañones de torreta y casamata de 8 dm de Pavel y Andrey). Además, se atascaban las torretas.
                      3. +1
                        26 julio 2025 15: 14
                        Cita: Vik_Vik
                        La escora fue causada por el momento de vuelco provocado por el agua entre el lado perforado y los mamparos supervivientes.

                        El trabajo de Melnikov proporciona una buena descripción de las razones de la propagación del agua y la aparición de la lista.

                        Cita: Vik_Vik
                        Análisis posteriores demostraron que para que el PTZ cumpliera su función, debía tener una profundidad significativamente mayor.

                        La protección antitorpedos del Tsarevich se diseñó para las minas y torpedos existentes en aquel entonces. El resto es cuestión de tiempo.
                        Cita: Vik_Vik
                        Se observó contaminación por gas en todas las torres.

                        El gas penetró en la torreta tras abrirse la recámara. El diseño de los cañones instalados en torretas y casamatas no difería en este aspecto (en las torretas solo se podía abrir la recámara en la dirección opuesta). Entonces, ¿por qué escribe solo sobre contaminación por gas en las torretas?
                        Cita: Vik_Vik
                        expulsar tantos proyectiles como sea posible en un período de tiempo determinado

                        El fuego rápido con la máxima cadencia de tiro solo era útil a una distancia de tiro directo. Esta distancia se encuentra en la literatura sobre cañones Canet de 6 pulgadas. De lo contrario, se lanzaban proyectiles al mar. En otros casos, era necesario observar la caída del proyectil y ajustar la puntería, lo que reducía automáticamente la cadencia de tiro y compensaba la diferencia entre la artillería de casamata y la de torre.
                        Cita: Vik_Vik
                        Además, obstrucción de torres.

                        A veces, impactar una casamata también provocaba que el arma quedara inutilizada (véase "Peresvet" en ZhM).
              3. +1
                20 julio 2025 03: 19
                Cita: bayard
                En el momento de la colocación del "Borodinets", el proyecto "Potemkin" ya estaba listo: un buque de combate magníficamente blindado y de diseño óptimo para la guerra. Según su proyecto (inacabado en aquel momento), el "Retvizan" se construyó en el astillero Kramp.

                El prototipo del Retvizan es el acorazado Maine, también construido por William Cramp & Sons.
                El proyecto francés para los futuros "borodinitas" fue aceptado por razones políticas.
                1. 0
                  20 julio 2025 06: 39
                  Cita: camarada
                  El prototipo del Retvizan es el acorazado Maine, también construido por William Cramp & Sons.

                  Kramp propuso este proyecto, pero el Almirantazgo no quedó satisfecho. Se decidió tomar como base la arquitectura del proyecto Peresvet (el propio Krump escribió sobre ello en sus memorias, en el libro "Historia del Astillero Kramp" editado y en palabras de su hijo), que fue profundamente modificado para satisfacer las necesidades actuales con la participación directa de Kramp. Kramp pasó más de un año en Rusia preparando el Proyecto Potemkin; iba a construir cuatro buques blindados para Rusia, se ofreció a construir un gran astillero moderno en Artur o Dalniy con la ayuda de su amigo, e incluso estaba dispuesto a enviar a su hijo a gestionarlo, ya que este ya había entrado en el negocio de su padre y lo había dirigido durante su ausencia durante más de un año. Quizás Kramp tomó algunas decisiones sobre la distribución interna desde el "Maine" durante el diseño, pero este proyecto nació en Rusia, con su participación, y lo dejó ligeramente inacabado, ya que las gradas estaban libres y era necesario el arqueo urgente de nuevos buques. El hijo de Kramp les preparó el metal con antelación, siguiendo las órdenes de su padre por telegrama desde San Petersburgo. Leí la historia completa de las aventuras de Kramp en Rusia en el "Libro de la Historia del Astillero Kramp". Estaban muy orgullosos de ese encargo, y lamentaban mucho que, debido a las intrigas de Witte, se frustraran todos los planes del Almirantazgo y de Kramp para la construcción de cuatro buques blindados (y 50 destructores), así como los planes para la construcción de un gran astillero en Arthur o Dalniy. Kramp estuvo a punto de perder el encargo por completo, entregándoselo a los franceses. Hubo un gran escándalo; Kramp recibió la mitad del encargo, pero Witte manipuló el precio... y sí, el "Varyag" se encargó exactamente así, aunque Kramp quería construir un crucero blindado del tipo "Asama", "pero mejor y más rápido". Kramp, hasta su vejez, recordó con cariño a Rusia y los grandiosos planes en los que iba a participar, y nunca identificó al estafador Witte con Rusia. Este estafador (Witte) causó graves daños tanto al propio Kramp como, aún más, a Rusia.
                  Cita: camarada
                  El proyecto francés para los futuros "borodinitas" fue aceptado por razones políticas.

                  Lo más probable es que se tratara de un asunto familiar. Una persona de confianza del clan Rothschild (francés) vino de Francia para negociar un contrato con... su pariente, el conde Witte (su abuela materna era Rothschild). Por lo tanto, el asunto se resolvió discretamente, entre bastidores, de forma familiar. Witte, entonces ministro de Finanzas, estableció contacto e INSISTIÓ en que todo el pedido se entregara a los franceses. Y esto ocurrió en un momento en que los astilleros franceses estaban sobrecargados con sus propios pedidos y no podían construir más de dos barcos a tiempo. Es posible que no hubiéramos recibido ningún barco de estos hombres a tiempo, pues los construyeron lenta y perezosamente, retrasando deliberadamente los plazos. ¿Recuerdan cuando el "Zarevich" y el "Bayan" llegaron a Arthur?
                  Pero Kramp podría haber construido el segundo par de barcos a tiempo, incluso si hubiera tenido tiempo de sobra. Kramp podía y quería construir cuatro Retvizan, o dos Retvizan y dos Asamit mejorados. Le gustaba mucho el Asam, en cuya botadura estuvo presente como parte de la delegación del Almirantazgo ruso.
                  Cita: camarada
                  El prototipo del Retvizan es el acorazado Maine.

                  Simplemente busquen fotos del Retvizan y el Potemkin en internet. Y compárenlos. Desde algunos ángulos, es imposible distinguirlos. Pero el Potemkin tiene vehículos antiguos, tomados de los Poltavas, pero su blindaje se ha reforzado: el cinturón blindado principal alcanza los 275 mm y el número de cañones auxiliares de 16" se ha incrementado a 6. Simplemente, en la Flota del Mar Negro lo construyeron con lo que tenían disponible, exclusivamente para sus necesidades.
                  Cita: camarada
                  Proyecto francés para futuros "borodinitas"

                  El proyecto "Borodin" es tan repugnante, absurdo y fallido que no hay nada de qué enorgullecerse... es un símbolo de la vergüenza del Almirantazgo ruso, manipulado por el estafador Witte. Y nadie ha cancelado el papel del general almirante con la bailarina Kshesinskaya. No solo mutilaron el proyecto "Zarevich" hasta dejarlo completamente inútil, sino que también robaron una cantidad inconmensurable de dinero durante la construcción de la serie.
                  Ahora compare los precios:
                  - "Retvizan" - 8 millones de rublos en plata.
                  - “Tsesarevich” - 12 millones de rublos de oro
                  - "Borodintsy": más de 15 millones de rublos sin armas cada uno... Y este es el precio de los barcos de producción, no de un solo prototipo.
                  El doble... No, ¡el doble de caro que el "Retvizan"! Y un "Borodinets" completamente armado y equipado le costó al tesoro... ¡25 millones de rublos!
                  ¿Hay alguna razón para estar orgulloso?
                  Así se construyó la flota bajo el reinado de Nicolás II.
                  Ahora el país ha sido “construido” como bajo Nicolás II (el bigote del Kremlin no me dejó mentir).
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                  1. +1
                    20 julio 2025 09: 56
                    Cita: bayard
                    El proyecto Borodin es tan feo, absurdo y fracasado que no sólo no hay nada de qué enorgullecerse aquí... es un símbolo de vergüenza.

                    Estimado Bayard, el proyecto de los acorazados clase Borodino correspondía a la visión táctica de la Armada Francesa sobre la conducción del combate naval. Si Rusia no pudo aprovechar todas las ventajas que este proyecto le brindó, la culpa es de los almirantes, no del buque.
                    1. 0
                      20 julio 2025 11: 00
                      Cita: 27091965i
                      El diseño de los acorazados de la clase Borodino correspondía a las visiones tácticas de la flota francesa sobre el combate naval.

                      En este caso, no se trata de las perspectivas tácticas de la flota francesa, sino del diseño de los buques. Se tomó como base el proyecto del "Tsarevich", cuyo diseño, salvo por su excesivo futurismo y sus formas curvas, no plantea ninguna queja particular. El bien concebido sistema de blindaje, drenaje de agua y protección antitorpedos fue, en general, innovador. El buque no tenía un peso superior excesivo e incluso su batería antiminas a bordo se encontraba a un nivel relativamente seguro desde la línea de flotación. Motores potentes y calderas de alta calidad. Si el "Borodinets" se hubiera construido según este proyecto, difícilmente habrían surgido tales quejas.
                      Pero el "Borodintsy" no pudo construirse según el diseño original; la capacidad técnica de nuestros astilleros no lo permitía. Por lo tanto, comenzaron por simplificar (el diseño de las mismas barbetas, en lugar de una barbeta sólida y uniformemente cónica, decidieron hacer una pirámide cilíndrica invertida que se estrechaba con "escalones" rectos... bueno, ¿cómo explicarlo de otra manera?), y luego decidieron... "mejorarlo". A pesar de que el castillo de proa del "Tsarevich" ya estaba suficientemente desarrollado, lo que le proporcionaba buena navegabilidad y evitaba que la cubierta se inundara con las olas, decidieron elevarlo aún más... afortunadamente, ya habían construido algo similar en los "Peresvetovites". Luego, decidieron construir una cubierta de mástiles y elevarla hasta el cielo... y luego levantaron los tubos. Ah, sí, y las cofas de combate. Como resultado, el barco empezó a parecer un cobertizo torpe pero muy alto, con un enorme exceso de peso superior. Debido a todas estas innovaciones, el calado aumentó y las troneras de artillería antiminas resultaron estar inadmisiblemente cerca de la línea de flotación. Como resultado, durante las pruebas de mar, uno de los "Borodinets", navegando (¡incluso con poca carga!), absorbió agua con sus troneras abiertas y casi zozobró. Después de eso, muchos miembros del Almirantazgo, incluyendo almirantes, exigieron que estas troneras se sellaran herméticamente, ya que en batalla tal diseño es una muerte segura. Pero el almirante general, bajo el ronroneo de una bailarina y la mirada exigente de Witte, ordenó "dejarlo como estaba". Vimos las consecuencias en Tsushima. De los cuatro "Borodinets", solo uno sobrevivió.
                      Así que no son las "tácticas" las culpables, sino la estrategia de sabotaje deliberado del conde Witte y el tío del zar. El Zar estúpido y perezoso. Para desfigurar de tal manera el proyecto de un barco verdaderamente hermoso y exitoso... se necesitó un talento inmenso...
                      Los propios japoneses apenas estaban aprendiendo los asuntos navales modernos y la construcción naval militar. Pero aprendieron de los mejores: los británicos. No tenían pretensiones innecesarias; construían barcos en grandes series, por lo que eran muy tecnológicos (convenientes para la construcción rápida de grandes series), concisos y racionales para la guerra y la batalla.
                      Y parece que los franceses simplemente encontraron una nave alienígena en algún lugar y la reconstruyeron para convertirla en un buque blindado. Y parece que encontraron más de una. Tenían toda una línea de exóticos flotantes aún más futuristas. Pero estos exóticos nunca alcanzaron la fama en combate, y los barcos británicos de aquella época se consideraban el estándar absoluto. Y con razón.
                      El "Retvizan" y el "Potemkin" eran similares y, sin duda, pertenecían a la escuela británica de construcción naval. Tanto en su arquitectura como en su ideología, el "Retvizan" se construía mucho más rápido que el "Tsarevich", era 1,5 veces más barato, y en cuanto a capacidad de combate y resistencia del blindaje no era inferior. En cuanto a velocidad, con hélices racionales, alcanzaba una velocidad un nudo superior. ¿Qué deberían elegir los sabios líderes del Imperio ruso?
                      ¡Por supuesto "Retvizan"!
                      Porque era necesario construir mucho de una vez, muy rápido, con una calidad y características no inferiores a las de los británicos, y al mismo tiempo, sin arruinarse. Porque un barco, además de su construcción y armamento, requiere muchas otras cosas. Si el proyecto se hubiera elegido correctamente, el departamento naval habría tenido suficiente dinero para establecer la producción de proyectiles de nuevo estilo (el equipo para esto se compró en Francia, pero no había suficiente dinero para su producción... combatían con viejos proyectiles de hierro fundido de paredes gruesas). Habría habido suficiente dinero para proyectiles de entrenamiento para preparar a los artilleros (apenas estaban entrenados; no había nada con qué disparar, Witte estaba ahorrando). Habría habido suficiente dinero para expandir la producción de cañones navales y cañones para baterías costeras. Y para equipar nuestras bases navales en el Lejano Oriente. Y para profundizar los canales en Arthur, de modo que fuera posible sacar barcos con marea baja. Y para fortalecer el grupo terrestre en Kwantung y Manchuria, para proyectiles de artillería de campaña, que se agotó tan pronto como comenzó la guerra. Si el país y la flota hubieran sido preparados para la guerra no por el enemigo y el estafador con una bailarina, sino por especialistas concienzudos (de los que aún había suficientes en ese momento), habríamos... Si sin duda hubiéramos ganado la guerra, Manchuria se habría convertido en una próspera "Rusia Amarilla", no habría habido revoluciones, el Imperio ruso no habría perdido tanta gente en guerras, golpes de Estado y otras desgracias del siglo XX... y en el año 20 habríamos sido al menos 2000 millones, solo rusos. Y junto con los manchúes, turquestanos, caucásicos y otros pueblos del Imperio, casi mil millones. ¡En el año 500! Y hoy, incluso la India envidiaría nuestra cantidad.
                      Éste es el precio de la traición y la malversación de fondos.
                      Cita: 27091965i
                      Rusia no pudo aprovechar todas las ventajas que este proyecto le brindaba.

                      Si estos hubieran sido "Retvizan" o "Tsarevich" según el diseño original, créanme, Makarov y sus sucesores habrían podido aprovechar sus capacidades. Pero no tenían ninguna ventaja especial. El "Retvizan" y el "Tsarevich" eran aproximadamente del mismo nivel que los acorazados japoneses. No olvidemos que toda la flota japonesa se construyó en Inglaterra. Y los mejores marineros de la época entrenaron a los japoneses.
                      Cita: 27091965i
                      Debemos condenar a los almirantes,

                      Debemos condenar al espía Witte y al tío malversador (el Zar). Ni siquiera quisieron escuchar a los almirantes.
                      1. +2
                        20 julio 2025 13: 52
                        Cita: bayard
                        con un enorme exceso de peso superior

                        La velocidad máxima proyectada del Borodinets era incluso mayor que la velocidad máxima de los acorazados construidos por los ingleses de aquella época.
                        Y como resultado, durante las pruebas en el mar, uno de los "Borodinets" durante la circulación (¡incluso con poca carga!) recogió agua con sus puertos abiertos y casi volcó.

                        Las razones fueron diversas, pero rápidamente se corrigieron.

                        Cita: bayard
                        Así que no son las "tácticas" las que tienen la culpa

                        La culpa es de la sobrecarga. Sin ella, "Alexander" y "Borodino" habrían aguantado hasta el final de la batalla del día.
                        racional para la guerra y el combate

                        Los acorazados japoneses del tipo Asahi tenían muchas soluciones técnicas que ya eran controvertidas en aquella época, enumeraré sólo algunas de ellas:
                        - la presencia de pasos y aberturas técnicas en los mamparos estancos principales; - el riesgo de propagación del agua;
                        - un paso pasante para la alimentación de proyectiles SK y PMK en la parte central del buque - riesgo de incendio y explosión;
                        - la tubería principal del sistema de drenaje - el riesgo de que el agua se propague a través de esta tubería;
                        - ventiladores principales de vapor - riesgo de propagación de agua a través de los conductos de ventilación;
                        - Lado de una sola capa donde los grandes buques RIF tenían corredores laterales - riesgo de inundaciones incluso por agujeros de metralla
                        - Falta de un sistema de inundación para algunos cargadores de munición de cañones de 12 pulgadas. - Riesgo de que un incendio se convierta en una explosión.
                        ¡Por supuesto "Retvizan"!

                        La RIF no necesitaba barcos con calderas Nikloss, incluso si se equivocaron con los Belleville.
                      2. 0
                        20 julio 2025 16: 40
                        Cita: rytik32
                        La velocidad máxima proyectada del Borodinets era incluso mayor que la velocidad máxima de los acorazados construidos por los ingleses de aquella época.

                        Esto es un diseño. ¿Pero qué ocurre en la práctica? ¿Y en combate? Cuando caen minas terrestres, se producen incendios, se extinguen, el agua de extinción se acumula en las cubiertas superiores. ¿Con semejante altura del tanque y semejante cubierta de mástiles? ¿No lo pensaste? ¿En qué pensabas al construir esos cobertizos? ¿Qué esperabas? ¿Asustar a la gente con solo una mirada? ¿O hacerlos morir de risa?
                        Cita: rytik32
                        Las razones fueron diversas, pero rápidamente se corrigieron.

                        Y los puertos de artillería antiminas nunca fueron sellados. Solo en el Slava, y eso fue después de Tsushima. Y los japoneses sellaron el Orel de inmediato y destruyeron todo lo innecesario, hasta la cubierta de cañones, y del Monster obtuvieron... un acorazado normal.
                        Y si hay ejemplos de lo que descubrieron durante el RYAV, de la cantidad de basura que tenían acumulada en el Almirantazgo, miren los "primogénitos" construidos durante el RYAV: con turbinas suaves. ¡Sin tanque! Todas las torretas están en un solo plano.
                        Y en los primeros (y únicos) acorazados, ¡cómo llegaron al extremo opuesto! Las cuatro torretas de la batería principal estaban en el mismo plano, los costados eran bajos, no había castillo de proa... Y no había navegabilidad. Casi ninguna. Así fue como el sombrío genio del Imperio ruso llamado Nicolás II llegó a los extremos. Tenían tanto miedo de su antigua estupidez que llegaron a la estupidez diametralmente opuesta.
                        Cita: rytik32
                        La culpa es de la sobrecarga. Sin ella, "Alexander" y "Borodino" habrían aguantado hasta el final de la batalla del día.

                        Bueno, después de todo, cientos de marineros ya han demostrado en sus trabajos con archivos, incluido el autor de este artículo, que al comenzar la batalla, los barcos de la escuadra ya no estaban sobrecargados: quemaron el carbón sobrante casi por completo y navegaban prácticamente a plena carga. Y se hundieron por otras razones, y esto también ha sido analizado por cientos de marineros. Entre ellas, porque al extinguir numerosos incendios, el agua se acumuló en las cubiertas superiores y aumentó la escora. Porque los costados sin blindaje (por encima del combés) eran como un colador. Y por las portas bajas, que se usaban para recoger agua durante la escora. De ahí surgieron todas las jambas, sobre las que advirtieron los marineros del Enemigo, el Falsificador del Tesoro y la Bailarina. Y exigieron que se hiciera al menos lo que fuera posible corregir. Interesantes paralelismos, ¿verdad?
                      3. +1
                        20 julio 2025 17: 57
                        ¿Y en la práctica?
                        Cualquier barco puede ser sobrecargado)

                        Cita: bayard
                        ¿Se acumula agua del extintor en las cubiertas superiores? ¿Con la altura del tanque y la cubierta de mástil? ¿No lo has pensado?

                        El agua no se acumuló en el tanque ni en la cubierta del mástil...

                        ¿En qué estaban pensando cuando construyeron estos cobertizos?

                        ¿Y qué había en la cubierta de mástil? ¡Mosquiteros y letrinas! No son estructuras pesadas.

                        Todo lo innecesario, hasta la cubierta de la batería, fue demolido.

                        ¿De verdad todo? ¿Y no quedó ni un solo pórtico?
                        Y una pregunta más. ¿Qué había en el Iwami, en el lugar donde el Orel tenía una batería de cañones de 75 mm?




                        Cita: bayard
                        que cuando comenzó la batalla ya no había ninguna sobrecarga en los barcos del escuadrón

                        Se ha demostrado lo contrario: que hubo una sobrecarga. Y no solo de carbón. Lean a Kostenko. Él tiene la sobrecarga del "Orel" registrada en toneladas.
                        Pero se hundieron por otras razones, y también éste fue desmantelado en cien filas.

                        Por supuesto, y esto se ha analizado durante mucho tiempo. Tomemos como ejemplo el trabajo de N. Muru, una eminencia nacional en el campo de la insumergibilidad de buques, "Lecciones de la Batalla de Tsushima para Constructores Navales" de 1990.
                        1. Debido a la sobrecarga, la armadura del cinturón se hundió profundamente en el agua y no había armadura encima.
                        2. Debido a la sobrecarga, la reserva de flotabilidad y estabilidad ha disminuido.
                      4. 0
                        20 julio 2025 23: 33
                        Cita: rytik32
                        ¿Y qué había en la cubierta de mástil? ¡Mosquiteros y letrinas! No son estructuras pesadas.

                        Pero era excelente para el fuego, ya que allí se llevaban literas de corcho y otros trastos para secarlos y simplemente para almacenarlos. Y las propias cubiertas de mástiles eran excelentes para atrapar proyectiles que habrían sobrevolado cualquier otro barco sin tocarlos, al vuelo. Un blanco enorme y muy alto con un costado sin blindaje o con blindaje débil. No es de extrañar que los japoneses les dieran tan bien.
                        Cita: rytik32
                        Todo lo innecesario, hasta la cubierta de la batería, fue demolido.
                        ¿Eso es realmente todo?

                        Eso es todo. Y hasta la cubierta de baterías. Cubierta de bauprés, mástiles pesados con cofas de batalla, todas las torres auxiliares de calibre (6 piezas) con barbetas, se acortaron los tubos. El barco se acható. Y en la cubierta de baterías, se instalaron ocho cañones de 8" en fila a cada banda.
                        Cita: rytik32
                        ¿Y qué había en el Iwami en el lugar donde el Orel tenía una batería de cañones de 75 mm?

                        Si mal no recuerdo, estaba arreglado. Pero si, debido a la considerable reducción de las fuerzas de impacto, estos puertos se elevaban al mismo nivel que los del "Tsarevich", podrían haberse dejado. En el "Tsarevich", estaban a una altura relativamente segura.
                        Cita: rytik32
                        El agua no se acumuló en el tanque ni en la cubierta del mástil...

                        Se acumulaba dondequiera que se producían incendios y donde se extinguían. Se filtraba desde arriba hacia las cubiertas inferiores y, debido a la escora, se desplazaba hacia un lado, aumentando la escora. Después de Tsushima, no se construyeron barcos con tales cubiertas de mástiles; se intentó no dejar costados sin blindaje, no se apilaron castillos de proa altos para mejorar la navegabilidad, se soportaban las olas que rebotaban sobre el castillo de proa durante una tormenta o una gran ola, pero ya no se construían trampas de proyectiles sin blindaje en los barcos. Fíjense en la serie de acorazados rusos de la Primera Guerra Mundial. ¿Ven una cubierta de mástiles ahí? ¿Un castillo de proa alto? ¿Portillas de artillería antiminas bajas? No están. ¿Y en los "pervozvanets"? ¿Y en el "Rurik-2"? ¿Tampoco hay ninguna?
                        Por que
                        ¿No es porque sacaron conclusiones de Tsushima? Y las conclusiones fueron exactamente las que describí. Y, según tu razonamiento, el Almirantazgo y el General Almirante soñaron. Escucharon consejos absurdos y construyeron buques de guerra absurdos, ridículos, carísimos e inadecuados para una verdadera guerra.
                        Cita: rytik32
                        1. Debido a la sobrecarga, la armadura del cinturón se hundió profundamente en el agua y no había armadura encima.

                        Bueno, eso no es cierto, y lo sabes. Los cinturones de blindaje principales se sumergían, pero los superiores se hundían. No eran tan gruesos como los principales, pero era blindaje, no la ausencia de este. Además, estos barcos inicialmente tenían sobrepeso, y comparado con el diseño básico, era francamente monstruoso. Sin sobrecargas. Se construían desde abajo, como el "Tsarevich", pero por encima comenzaron las mejoras. Incluso con una cubierta de mástiles. Pero también había una sobrecarga de construcción. Por lo tanto, el cinturón principal del "Borodintsy", incluso sin sobrecarga, estaba mucho más sumergido. Y con sobrecarga, simplemente se hundía. Con un peso de diseño de 12 a 000 toneladas, en realidad su peso total era de al menos 12 toneladas. ¿Y dónde debería ir el cinturón de blindaje principal?
                        ¿Así fue como fue diseñado?
                        ¿No son culpables?
                        ¿Fue la astuta sabiduría francesa y la incomprensible sabiduría del Almirante General, con Witte y una bailarina además?
                        ¿Cómo puedes siquiera defender y justificar algo así?
                        Shoigu y los anónimos tampoco tienen la culpa de haber entrado en guerra con un grupo de 100 hombres de tropas combinadas, que incluso incluía a las Fuerzas de Operaciones Especiales y la Guardia Nacional Rusa. ¿Inocentes? 160 gracias a los cuerpos de la RPL y la RPD movilizados apresuradamente. ¿También están listos para excusarse? ¿Y para demostrar una sabiduría inaudita?
                      5. 0
                        21 julio 2025 00: 16
                        Cita: bayard
                        Eso es todo. Y hasta la cubierta de la batería.

                        No todo fue que en la popa se dejaron dos cañones de 76 mm.

                        Y en la cubierta de la batería se instalaron ocho cañones de 8" en fila a cada lado.

                        Esta ya es la cubierta superior y había 8 cañones de 6 pulgadas, no 8.
                        Ella iba a todas partes

                        La cubierta superior y el castillo de proa de los barcos Borodin estaban diseñados para evitar la acumulación de agua. De lo contrario, el barco zozobraría en caso de tormenta.
                        ¿Has leído algo sobre imbornales y vías fluviales?
                        Pero en la cubierta de la batería el agua se acumuló porque no había ningún lugar por donde drenar.
                        Cita: bayard
                        Pero más arriba estaban los cinturones de armadura superiores.

                        Las olas eran tan fuertes que también alcanzaron la cubierta superior. Por lo tanto, grandes cantidades de agua penetraron por los agujeros sobre la banda superior.
                        Cita: bayard
                        Es simplemente monstruoso

                        Conocemos la sobrecarga de construcción exacta del Orel, y no es tan monstruosa.

                        Cita: bayard
                        Con una capacidad de diseño de 12 – 000 toneladas.

                        Un poquito más.
                      6. 0
                        21 julio 2025 01: 18
                        Cita: rytik32
                        No todo fue que en la popa se dejaron dos cañones de 76 mm.

                        Es decir, también lo quitaron del castillo de proa. Me refería a las portillas de la batería antiminas INFERIOR. Eran completamente inútiles para su propósito, porque desde allí simplemente no se podían ver los pequeños objetivos de los destructores. Y existía el peligro de inundación al escorar. Incluso al virar.
                        Cita: rytik32
                        Y en la cubierta de la batería se instalaron ocho cañones de 8" en fila a cada lado.
                        Esta ya es la cubierta superior.

                        Un artículo reciente en VO citó una fuente japonesa donde la cubierta de las casamatas de la batería de artillería auxiliar de 8" se llamaba simplemente cubierta de la batería.
                        Cita: rytik32
                        y había 8 cañones de 6 pulgadas, no 8

                        En el artículo y en varias fotografías se ven ocho cañones de 8", cuatro por lado. Son claramente visibles en la foto; son fáciles de contar. Quizás los confundiste con los tres cañones de 3" en las casamatas de los "primeros en llamar", pero había cuatro torretas más de dos cañones de 8", un total de 8 x 14".
                        Cita: rytik32
                        La cubierta superior y el castillo de proa de los barcos Borodin estaban diseñados para evitar la acumulación de agua. De lo contrario, el barco zozobraría en caso de tormenta.

                        Me refería al agua que entraba por los agujeros de las olas en la parte no blindada del castillo de proa alto. Pero el drenaje funcionaba bien; no había un asiento fuerte en la proa, sino una escora lateral.


                        Cita: rytik32
                        Pero en la cubierta de la batería el agua se acumuló porque no había ningún lugar por donde drenar.

                        Artillería de 6" de los "Borodinites" en seis torretas de dos cañones. En esta cubierta solo había cámaras auxiliares. Algo ardía en ellas. El fuego se extinguió. El agua acumulada en las cubiertas del lado más dañado se filtró por los agujeros de las olas, aumentando así la escora. La escora se niveló mediante contrainundación.
                      7. 0
                        21 julio 2025 02: 12
                        Cita: rytik32
                        ¿Has leído algo sobre imbornales y vías fluviales?

                        No soy marinero, constructor naval ni historiador de la Armada rusa. Me interesé por este tema y comencé a investigarlo cuando me di cuenta de que la Armada rusa constituía el punto neurálgico de la historia mundial y la bifurcación fatal de la historia rusa. Si se hubieran preparado seriamente para esta guerra, comprendiendo la importancia del momento histórico, Rusia habría ganado sin duda, pues contaba con todas las condiciones y los medios (económicos) necesarios. Japón compró casi todos los barcos para esta guerra en el extranjero, Rusia contaba con su propia industria de construcción naval y dinero para encargarlos en el extranjero. Teníamos acceso a los astilleros de Alemania, Francia y Estados Unidos. No solo estaba en juego el destino de nuestras adquisiciones en Manchuria y Kwantung, sino también el futuro del Imperio. Y era fundamental comprender cómo, por qué y para qué nos estaba sucediendo. ¿Quién tomó decisiones tan absurdas, rechazó todo lo sensato e impuso algo completamente inconveniente e indigesto? ¿Quién lo llevó a cabo? ¿Cuáles eran las alternativas?
                        Pero había alternativas, y eran simplemente asombrosas: un genio apareció en Rusia entonces. Y tenía muchos aliados. Y era cercano a la corte entonces (antes de la muerte de Alejandro III), sus programas interesaron al zar y este dio luz verde a su implementación. Y entonces comenzó la furiosa "contención" de Rusia. Primero, comenzó la caza del zar. Su tren fue volado, se prepararon varios intentos de asesinato y, al final, fue envenenado con la ayuda de un médico que le dio veneno en lugar de medicina. Y después de eso, comenzó una verdadera bacanal. Resultó en la vergonzosa Revolución y culminó con la caída del Imperio en 3. Es difícil culpar a Nicolás II por esto, él era simplemente así... nada. Es decir, absolutamente.
                        Por lo tanto, un análisis exhaustivo de los conflictos entre la preparación y el desarrollo de la RYaV resulta muy interesante, revelador y clave para comprender lo que siguió. Tras la RYaV, se produjo la Primera Revolución Rusa, que el zar no pudo detener (no pudo hacer absolutamente nada), ni Witte, por ser su autor y líder, quiso detener. El Ejército y la Policía estaban desorganizados y confusos, ya que las altas autoridades no actuaron o actuaron de forma estúpida, avivando aún más las llamas de la Guerra Civil.
                        Y entonces el Genio salvó a Rusia. Ante la impotencia de las autoridades y el sabotaje criminal de Witte, encabezó la autoorganización del pueblo ruso para reprimir esta rebelión y el oscurantismo revolucionario con dinero inglés y japonés. Empezó a organizar sindicatos (la Unión del Pueblo Ruso, la Unión de Miguel Arcángel, etc.) y milicias populares (sí, esas mismas "Centenieras Negras"; así se llamaban desde tiempos inmemoriales a las milicias campesinas en tiempos de infortunio nacional, porque los campesinos del campo —las Centinieras Negras—, y las milicias urbanas —las Centinieras Blancas—). Y muy rápidamente, los sindicatos que él organizó doblegaron la rebelión antipopular y antiestatal. Y desde ese momento se convirtió en el "enemigo personal del todopoderoso Witte". Su nombre quedó relegado al olvido inmediatamente después de su muerte en el otoño de 1911. Pero sus hazañas perduran: el Ferrocarril Transiberiano (construido en ocho años), la Economía Planificada de Stalin, la reforma financiera de Stalin, la idea de construir una Sociedad Solidaria armoniosa en el Imperio Ruso, descrita en sus obras y parcialmente implementada en la URSS por sus seguidores (estas personas no eran famosas, pero el efecto de sus acciones fue... extraordinario...). Y sí, como una perversión de su gran Teoría del Dinero Absoluto, la creación, inmediatamente después de su muerte, en EE. UU., basada en su teoría del Sistema Financiero Mundial del Dólar Estadounidense. Es decir, el Sistema de la Reserva Federal. Fue entonces cuando ocurrió lo que más temía el Genio: que su Teoría cayera en manos impías e inmorales. Y así fue, servida en bandeja al clan Rothschild por su agente y pariente, el Conde Witte. Por supuesto, robada al Genio después de su muerte.
                        Cita: rytik32
                        Cita: bayard
                        Con una capacidad de diseño de 12 – 000 toneladas.
                        Un poquito más.

                        Bueno, digamos 13 000 toneladas, con 12 000 para el "César". ¿Y cuánto aumentará el calado y se reducirá el cinturón de blindaje en comparación con el prototipo? ¿Y con un VI completo de más de 15 000 toneladas? ¿Y cómo se puede luchar con algo así?
                        Sólo tienes que empezar a hacer las preguntas correctas y las respuestas llegarán.
                      8. 0
                        20 julio 2025 17: 21
                        Cita: rytik32
                        Los acorazados japoneses de la clase Asahi tenían muchas soluciones técnicas que ya eran controvertidas en ese momento,

                        Sí, lo eran. Sí, el "Tsarevich" era técnicamente más avanzado e incluso innovador. Pero en combate, esto no influyó. Los acorazados y cruceros japoneses lucharon durante toda la guerra, participaron en varias batallas, y ninguno se perdió. Ni siquiera uno sufrió daños críticos. Pero el "Borodintsy" y el "Oslyabya" se hundieron y ardieron como locos. Aquí está su evaluación del trabajo realizado en el período de preguerra. Aquí está: la calidad de la planificación y la preparación para la guerra; aquí es donde los diseños de barcos mal elegidos tuvieron un impacto. En cada etapa de esta guerra, se puede decir: "Si tan solo hubieran elegido el diseño de acorazado correcto, todo habría sido diferente". En cualquier etapa. Porque simplemente no tuvieron tiempo para construir una serie de nuevos acorazados. Y no tuvieron tiempo por dos razones:
                        1) El proyecto era demasiado complejo y con un alto coeficiente de novedad, por lo que los plazos se estaban retrasando.
                        2) Debido a su alta complejidad y novedad, el precio de los acorazados nacionales en construcción superaba los 15 millones de rublos cada uno. Y un barco completamente equipado costaba al tesoro 25 millones de rublos. Con munición defectuosa, en barcos inadecuados, el doble de caro que el "Retvizan", y no llegaron a tiempo para la guerra. A Arthur. Pero llegaron a Tsushima.
                        ¿Es esto lo que defiendes con tanto entusiasmo?
                        Cita: rytik32
                        La RIF no necesitaba barcos con calderas Nikloss, incluso si se equivocaron con los Belleville.

                        ¿Qué más da el tipo de calderas? Bueno, podrían haber usado calderas alemanas; parecían las mejores y más fiables. La potencia era justo la necesaria. Y los motores podrían haber sido alemanes. Incluso dos motores (de tres) del crucero "Askold" habrían proporcionado al acorazado la potencia y velocidad necesarias. Habrían obtenido entre 15 y 700 CV. Es como una pieza de Lego. El proyecto era nacional, hecho con la ayuda de Kramp (Potemkin/Retvizan), y los motores y las calderas podrían haber sido alemanes o franceses, si así lo deseaban. Sí, incluso considerando todo el proyecto "Tsesar", desde la quilla hasta la cubierta de baterías, y encima el sistema "Retvizan", con costados rectos, formas lacónicas y una batería de casamatas. Los estadounidenses construyeron este proyecto para sí mismos. Y hubo acorazados ingleses del mismo tipo. Entonces, ¿por qué molestarse con el exotismo, gastar dinero (como en los Juegos Olímpicos y las Espartaquías) y construir barcos no aptos para la batalla?
                        De nuevo, imagínate en 1897 (por suerte, el avatar te lo permite). Sabes que los japoneses recibirán todos los barcos pedidos a mediados de 1903. Así que la guerra está a finales de 1903 y principios de 1904. ¿Verdad?
                        Entonces
                        Y si es así, su programa de construcción naval debe elaborarse considerando la construcción y transferencia a Arthur de un grupo de buques más robusto. Y esto teniendo en cuenta que ya lleva un año y medio perdiendo: los japoneses lo planearon todo con antelación y eligieron los proyectos, y usted todavía tiene que hacerlo. ¿Y cómo va a elegir un proyecto y designar a los contratistas? ¿Con tanta presión de tiempo? ¿Elegirá uno más caro y complejo, de modo que tenga que rehacer el proyecto, pasando de elegante a feo en un año y medio? ¿O seguirá tomando el proyecto casi terminado del "Retvizan" y simplemente lo derribará en cuanto el espacio de la grada quede libre?
                        ¿Sabías que las gradas estuvieron vacías durante más de un año debido a la falta de preparación del proyecto Borodina? enojado
                        La alternativa es que los dos primeros acorazados se pongan en quilla un año antes, el diseño es más sencillo, las máquinas son alemanas o francesas (y las calderas son las que se desee, y los fogoneros y mecánicos nacionales pueden manejarlas), el diseño no presenta dificultades críticas, por lo que se construye más rápido que el "Borodinets", y como también es entre 1,5 y 2 veces más barato, hay dinero para proyectiles de nuevo modelo, para el parque de máquinas-herramientas de las fábricas de armas para fabricar cañones (para que haya suficiente artillería para barcos y baterías costeras), para proyectiles de entrenamiento para los artilleros, para que puedan dar en el blanco, y habrá suficiente para la artillería costera, para la construcción de diques secos en Artur y Dalniy (ambos debían convertirse en bases para la Flota del Pacífico durante la guerra), y para profundizar los canales de acceso para que, con la marea baja, los escuadrones saltaran de la base como moscas. Y todo esto con el mismo presupuesto que con los "Borodinets".
                        Como resultado, para finales de año, además de los barcos conocidos, cinco o seis Retvizan con casamatas como el Potemkin (16 x 6) habrían estado estacionados en Arthur. Y el propio Retvizan con el Tsarevich, además de ellos. Siete u ocho de los acorazados más nuevos y tres Poltavas. Habría sido posible dejar allí al Sisoes y al Navarin, aunque con cañones del calibre 7, si tan solo hubieran cambiado a pólvora sin humo. Y "Bayan, ¿qué sería de nosotros sin él? Aquí está tu flota para la guerra". Sin entrar en el hecho de que podría haber habido más barcos de fabricación extranjera. Tenemos al menos paridad numérica en buques blindados, con superioridad cualitativa en artillería. Y después de todo, durante la Revolución de Octubre e inmediatamente después, cuando finalmente lo estaban resolviendo, ¡quién no gritó por estas obviedades! Al fin y al cabo, son obviedades. Por eso, con el comienzo de la Revolución de Octubre, el Imperio Ruso ya estaba CONDENADO. Y 8 años después murió, aunque con dolor, pero de repente.
                      9. +1
                        20 julio 2025 15: 32
                        Cita: bayard
                        En este caso no estamos hablando de las visiones tácticas de la flota francesa, sino del diseño de los barcos.

                        Estas dos cosas están inextricablemente unidas: los acorazados no se construyen porque alguien los quiera.
                        Y parece que los franceses simplemente encontraron una nave alienígena en algún lugar y la transformaron en un barco blindado. Y parece que encontraron más de una. Tenían toda una línea de exóticos flotantes aún más futuristas.

                        Disculpe, pero simplemente desconoce la historia del desarrollo y diseño de los buques de la Armada Francesa. Nuestras publicaciones no son muy adecuadas para ello.
                        Pero los exóticos nunca han ganado realmente fama en las batallas,

                        ¿Estuvo Francia en guerra en el mar durante ese período de tiempo?
                        Y los barcos británicos de aquella época eran considerados el modelo absoluto. Y con razón.

                        Especialmente con los acorazados del tipo "Canopus" y "Duncan", con cinturones de blindaje de 152 mm y 178 mm, estos barcos no pueden considerarse el estándar de la construcción naval.
                      10. 0
                        20 julio 2025 19: 40
                        Cita: 27091965i
                        No construyen acorazados porque quieran un barco así.

                        ¿En Rusia? ¿Nicolás II?
                        Te equivocas al pensar eso. Imagínate que Kshesinskaya le estuviera diciendo al almirante general: «¡Qué hermoso es este barco francés! Es el barco más hermoso del mundo...». lol Incluso más hermosa que "Peresvet". Y el productor, a quien escuchaba como una colegiala, le aconsejó que vibrara así. Y el productor fue aconsejado por Witte, a quien su respetado pariente, el jefe del clan francés Rothschild, le pidió que hiciera un patrocinio. ¿Qué? ¿No es así? ¿Exactamente? ¿Y ahora mismo no es así? ¿En un estado construido "como en tiempos de Nicolás II"?
                        Mire nuestras órdenes militares y contratos del Ministerio de Defensa al SVO. guiño No de esta manera ?
                        Entonces sí
                        Y la misma irresponsabilidad. sí
                        Bueno, ¿quién podría meter al Tío Zar en la cárcel por malversación de fondos descontrolada? Tiene que apoyar a la Bailarina.
                        Cita: 27091965i
                        Disculpe, pero simplemente desconoce la historia del desarrollo y diseño de los buques de la Armada Francesa. Nuestras publicaciones no son muy adecuadas para ello.

                        También revisé las ediciones francesas. En general, sin entusiasmarme demasiado. Admiré sobre todo las imágenes y me sorprendieron las... formas y los contornos.
                        Cita: 27091965i
                        ¿Estuvo Francia en guerra en el mar durante ese período de tiempo?

                        Bueno, lo hacían por aburrimiento y la falta de enemigos en el mar... Quizás tuvieron sueños mágicos y se inspiraron. Sin mejorar sus habilidades de combate, pero con sofisticación y perversión. Una especie de naves voladoras, naves espaciales o "dirigibles blindados". Hoy en día solo se ven estas formas en los yates de los oligarcas.
                        Pero diré algo: los costados escorados de los barcos, al escorarse, no les proporcionan apoyo lateral (como los barcos con costado recto o con costado ensanchado). Por lo tanto, al escorarse, un barco sin apoyo lateral simplemente continúa escorando con un costado redondeado y zozobra. Después de Tsushima, lo entendieron, se dieron cuenta y nunca más se entregaron a tales extravagancias. Además de portas de artillería bajas, costados y castillos de proa altos sin blindaje, cofas de combate y otras tonterías propensas a zozobrar. Fíjense en los barcos que se construyeron en el Imperio ruso después de la Revolución Rusa. En los mismos "primeros conjuradores", en el crucero "Rurik-2", en acorazados de costados bajos y de cubierta plana, cuando el sombrío ingenio del Almirantazgo se precipitó en dirección diametralmente opuesta.
                        Cita: 27091965i
                        Especialmente con los acorazados del tipo Canopus y Duncan con un cinturón de blindaje de 152 mm y 178 mm.

                        Bueno, estos eran "acorazados coloniales", no para la guerra contra un enemigo poderoso. Los ingleses contaban con una flota enorme y podían diferenciar los barcos según su propósito. También construyeron enormes cruceros blindados, que parecían amenazantes y abrumadores para los nativos de las colonias y los príncipes locales.
                        Pero para los japoneses, construyeron los barcos óptimos para esa guerra. Y específicamente para esa guerra. Pero estos costos se vieron recompensados con una gran victoria sobre lo que se consideraba la Segunda Flota del Mundo. Y el tío del zar probablemente pensó que lucharía contra los japoneses como los papúes, y que se asustarían con solo una mirada. Solo una mirada "amenazante". Por eso elevó los costados de los barcos: para que parecieran más grandes. Y para que fueran habitables en viajes largos, si así lo deseaba. Pero tenía que luchar.
                        Por mucho que busques defectos en los barcos japoneses de construcción inglesa, hicieron trizas la "segunda flota del mundo" sin perder un solo buque principal en batalla. Las minas no cuentan.
                      11. +2
                        21 julio 2025 08: 26
                        Cita: bayard
                        ¿Qué deberían haber elegido los sabios dirigentes del Imperio ruso?
                        ¡Por supuesto "Retvizan"!

                        Por supuesto, "Zarevich", respetado Bayardo. En estas circunstancias, "Retvizan" no habría sido elegido ni siquiera en teoría, y por razones completamente objetivas. Creo que, si usted estuviera en el lugar de nuestro Ministerio de Marina (sin mirar atrás), también habría elegido "Zarevich".
                        Y Trump... Ay, perdón, Crump, deberías tomar con mucho cuidado lo que escribe. Porque era un auténtico charlatán. Incluso me pregunto: ¿no estarán emparentados, por casualidad?
                      12. 0
                        21 julio 2025 13: 42
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y Trump... Ay, perdón, Crump, deberías tomar con mucho cuidado lo que escribe. Porque era un auténtico charlatán.

                        Era un charlatán y un espectáculo en las presentaciones. Es la cultura estadounidense. No fue Crump quien escribió esa historia, sino su hijo, a quien su padre le contó mucho sobre su viaje a Rusia. Por cierto, yo tampoco confiaría en nuestras fuentes de ese período; hay mucha más herejía y maquinaciones. El contrainterrogatorio y las opiniones de observadores independientes de ese circo son útiles. Para mí, esta historia del libro "La historia del astillero Crump" fue interesante y valiosa precisamente por la perspectiva "desde el otro lado". Conocía todos estos eventos por otras fuentes, pero aquí está la historia desde dentro: la participación de Crump en los planes para construir un futuro gran astillero en Kwantung, los detalles de estos planes (a quiénes iban a involucrar en su construcción, cómo quería involucrar a su hijo, quien ya era un constructor naval con bastante experiencia y dirigió el astillero en ausencia de su padre). En los propios EE.UU., Kramp fue llamado aventurero por sus planes en Rusia, por el alcance de sus planes... pero éstos se habrían realizado plenamente si no hubiera sido por la intervención de Witte.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por supuesto, "Zarevich", respetado Bayardo. En estas circunstancias, "Retvizan" no habría sido elegido ni siquiera en teoría, y por razones completamente objetivas. Creo que, si usted estuviera en el lugar de nuestro Ministerio de Marina (sin mirar atrás), también habría elegido "Zarevich".

                        Entiendo lo que quieres decir, Andrey. Y, de hecho, la tentación del "Zarevich" fue grande: el proyecto "Potemkin" todavía se está preparando con prisas; las máquinas deben ser estadounidenses. Kramp promete que fabricará un sistema de propulsión para el acorazado de 17 CV para una velocidad de 000 nudos, y de 19 CV para un crucero (un Asama mejorado) para una velocidad de más de 20 nudos. Y aquí te traen un proyecto ya hecho de un acorazado de lujo, que en muchos aspectos es mucho más perfecto y avanzado. Por supuesto, confío en la retrospectiva, y en base a ella mi postura es impecable. Lo que no se notó de inmediato en el proyecto francés fue el alto coeficiente de novedad y la incapacidad de nuestra industria para construir este proyecto en particular. Quizás porque el Imperio ruso no tenía experiencia en la construcción de barcos en grandes series. Los barcos se construyeron lenta y tediosamente, y ni siquiera la experiencia de la construcción demasiado larga de tres buques "Poltava" con las mismas torretas de 000" los detuvo. Además, debido al alto coeficiente de novedad y complejidad del diseño multitorreta para la industria, debieron haber llegado a la conclusión correcta de que el programa urgente debía basarse en un proyecto conveniente para la industria nacional, para poder construir rápidamente, sin el riesgo de paralizarse debido a la novedad y la falta de preparación de los astilleros. Se apostaron por un proyecto ya hecho.
                        ¿Qué se debería haber hecho para tomar la decisión correcta? Sencillo: encargar dos acorazados y dos cruceros a los franceses (tal como deseaban), imponiéndoles plazos y multas por retrasos, obtener la documentación técnica e intentar aplicar las soluciones técnicas del "Tsarevich" al "Potemkin-Retvizan". Inmediatamente después de la entrega de las gradas (dos) en 1898, poner en quilla los dos primeros acorazados según el proyecto "Retvizan" (el inacabado "Potemkin"), y los siguientes (¡cuatro!) según un proyecto mejorado con artillería más desarrollada. Kramp también recibió el pedido completo prometido: 2+2. La Flota del Pacífico planeaba tener 10 acorazados de alta velocidad, por lo que se habrían convertido en dos "Tsarevich" y ocho "Retvizan/Potemkins". Los Poltavtsy no eran adecuados como buques rápidos, y los Peresvettsy no eran acorazados. Por lo tanto, los Peresvettsy fueron enviados al destacamento de Vladivostok, y los Poltavtsy + Sisoes y Navarin (con artillería modernizada) a un destacamento separado de "acorazados de movimiento lento", cuyas tareas eran proteger sus propias bases, bombardear objetivos costeros en Corea y Japón, proporcionar fuego de apoyo a sus propios desembarcos y escoltar a las fuerzas de desembarco. De ser necesario, los buques de movimiento lento se situaban en una línea de batalla común. Fue la decisión correcta.
                        Y el propio proyecto "Tsarevich" debería servir de base y ejemplo al diseñar la próxima serie de acorazados más grandes, cuando haya tiempo para ello y ya se cuente con experiencia en la construcción de grandes series. Sería correcto. Y eso es lo que yo haría.
                        Por cierto, Sharapov habría hecho lo mismo si hubiera sido primer ministro en aquel momento. Pero esto no ocurrió debido a la muerte de Alejandro III.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Incluso me pregunto: ¿no estarán relacionados por casualidad?

                        ¿Quién carajo sabe de ellos? riendo Pero en temperamento, energía y amplitud de planes son muy similares. ¿Quizás... reencarnación? sentir
                        Y sí, a todas las objeciones sobre "dónde conseguir el dinero" para todo este lujo, las responderé simplemente: Sharapov sabía dónde conseguirlo. Y donde lo consiguió, definitivamente no habría ninguna pérdida.
                        Witte ahorró cuando tuvo que gastar, y gastó sin control cuando ya era demasiado tarde y el partido estaba claramente perdido.
                        También me gustaría saber dónde conseguir dinero. lol Pero no tengo una máquina del tiempo.
                        hi
                      13. +1
                        21 julio 2025 14: 11
                        Cita: bayard
                        En los propios EE.UU., Kramp fue llamado aventurero por sus planes en Rusia, por el alcance de sus planes... pero éstos se habrían realizado plenamente si no hubiera sido por la intervención de Witte.

                        Estimado Bayard, sus comentarios son interesantes, pero Cramp no habría construido una planta, ni siquiera acorazados, y no es culpa de Witte. Basta con buscar información sobre por qué el astillero cambió de director en 1901 y todo encajará. "El Complejo Militar-Industrial y la Crisis del Astillero Cramp".
                      14. 0
                        21 julio 2025 16: 40
                        ¿Me estás ofreciendo una revisión de IA?
                        Y desafortunadamente el traductor no me funcionó.
                        Cita: 27091965i
                        Kramp no habría construido una fábrica, ni siquiera acorazados, y no es culpa de Witte.

                        La IA te puede decir cosas aún peores: le encanta inventar historias. Yo no jugaría con él.
                        En cuanto a “no lo habríamos construido”, miren cuánto tiempo llevó construir el principal (!) “Retvizan”: desde la colocación de los cimientos hasta la puesta en servicio, 2 años y 5 meses, de los cuales 15 meses en la grada y 14 meses para completar su puesta a flote y las pruebas.
                        - Marcador del 17 de junio de 1899
                        - Lanzamiento el 10 de octubre de 1900
                        - Diciembre 1901 puesta en funcionamiento.
                        Así que, si inmediatamente después de la botadura, en 2 o 3 meses, se coloca una nueva quilla, el segundo acorazado desde una grada entrará en servicio a más tardar en junio-julio de 1903. Kramp lo logró todo, aunque en apuros. Y Kramp tenía dos gradas de ese tipo para nosotros.
                        La segunda serie de barcos logró llegar a Kronstadt y recibir armas, equipo y suministros antes del inicio de la guerra. No llegó a Arthur, pero se le garantizó su incorporación al "segundo escuadrón".
                        ¿Y qué pasa con los franceses?
                        Y los franceses, mientras Kramp tiene tiempo para dos marcadores, solo logran construir y poner en servicio dos barcos, y eso es solo una pequeña parte. ¿Recuerdan cuando el "Zarevich" y el "Bayan" llegaron a Arthur?
                        Aquí está tu respuesta y una clara comparación entre dos astilleros de igual nivel. Simplemente, el "Tsesarevich" es difícil de fabricar, mientras que el "Retvizan", por el contrario, es tecnológicamente muy avanzado para el astillero Kramp. Kramp podía construir tales barcos RÁPIDO. Y nosotros también. Toda la serie habría llegado a Arthur. Y no habría sido una derrota aplastante ni la vergüenza de la derrota, sino una victoria segura con nuestra paridad numérica y ventaja cualitativa.
                      15. +1
                        21 julio 2025 17: 46
                        Cita: bayard
                        ¿Me estás ofreciendo una revisión de IA?

                        La IA te puede decir cosas aún peores: le encanta inventar historias. Yo no jugaría con él.

                        ¿Qué tiene que ver la IA con esto? Les di un ejemplo del análisis técnico y financiero de la empresa de Kramp.
                        En cuanto a “no lo habríamos construido”, miren cuánto tiempo llevó construir el principal (!) “Retvizan”: desde la colocación de los cimientos hasta la puesta en servicio, 2 años y 5 meses, de los cuales 15 meses en la grada y 14 meses para completar su puesta a flote y las pruebas.

                        Esto no importa si el astillero prácticamente no tiene dinero, mire el sistema de pago para la construcción de buques militares de aquella época, la construcción de buques mercantes, remolcadores, etc. se pagaba según un sistema diferente.
                        Así que, si inmediatamente después de la botadura, en 2 o 3 meses, se coloca una nueva quilla, el segundo acorazado desde una grada entrará en servicio a más tardar en junio-julio de 1903. Kramp lo logró todo, aunque en apuros. Y Kramp tenía dos gradas de ese tipo para nosotros.

                        Kramp no tenía dinero para iniciar la construcción; contaba con la ayuda financiera de la empresa Vickers, 4,5 millones de dólares, pero no se materializó. El préstamo no se concedió. Se consideró la posibilidad de detener temporalmente la construcción de buques militares. Por lo tanto, era imposible construir un segundo, y mucho menos un tercer acorazado.
                      16. 0
                        21 julio 2025 18: 31
                        Cita: 27091965i
                        Te di un ejemplo de la revisión técnica y financiera de la empresa de Kramp.

                        Te digo que no lo he transferido; necesitas buscar en otro buscador. Pero leí sobre los problemas financieros de la empresa, y que contaba con resolverlos con un gran pedido de Rusia. Además, la empresa no dejó de construir buques de guerra y, mientras él estaba en Rusia, ya habían llegado otros clientes.
                        Cita: 27091965i
                        Kramp no tenía dinero para iniciar la construcción, contaba con la ayuda financiera de la empresa "Vickers", 4,5 millones de dólares, pero no funcionó.

                        Si Kramp hubiera recibido un pedido urgente de cuatro buques de guerra de un mismo cliente, habría sido posible resolver el problema de obtener un préstamo de un banco ruso con su posterior reembolso mediante contratos formalizados. Inicialmente, se habló de cuatro buques blindados y 4 destructores. El pedido de los destructores se transfirió posteriormente a la empresa Schichau, que se encargó de su producción en Rusia. Sin embargo, Kramp ya estaba negociando la construcción de un gran astillero en Arthur o Dalniy. Propuso para este contrato la empresa de un amigo suyo, constructor de astilleros en EE. UU. y con amplia experiencia. Y a su hijo como futuro director.
                        Así que habría construido cuatro acorazados a tiempo si se hubiera tomado la decisión correcta en el Imperio ruso. Construir un nuevo acorazado de alta velocidad en dos años y cinco meses es un ritmo muy bueno. Y en Artur, como base principal de la Flota del Pacífico, se necesitaban tanto un astillero como una planta de reparación naval. Había grandes planes para Kwantung y Manchuria. Si se hubieran decidido y llevado a cabo, si la flota se hubiera construido según lo exigía la situación actual y la guerra que se avecinaba, los japoneses podrían simplemente no haber decidido atacar. Pero fue precisamente entonces, en un estado de presión temporal, cuando fue necesario actuar con impecabilidad y sin errores. La elección del proyecto adecuado y el aprovechamiento de toda la capacidad de construcción naval disponible garantizaron la disponibilidad y el equipamiento de la Flota del Pacífico hasta mediados de 2. Seis nuevos acorazados y ocho cruceros acorazados no habrían salvado a los japoneses si, a finales de 5, se concentraran en Arthur entre 1903 (mínimo) y 8 acorazados (los "Peresvetovitas" no cuentan), cierto número de cruceros acorazados (ahora sí cuentan) y más de 1903 cruceros acorazados de cubierta. Había de todo para ello: dinero, capacidad de producción y astilleros en el extranjero listos para construir barcos para nosotros.
                        Así, los alemanes podrían haber construido 4 Noviks, 2 Askolds y 2 Bogatyrs antes de la fecha límite. Además, los Bogatyrs podrían y deberían haber sido encargados y construidos como cruceros blindados. La compañía Schichau también podría haber incluido destructores adicionales, con pérdidas para los suministros japoneses.
                        En Francia, en lugar del "Bayan", habría sido posible encargar un segundo "Tsarevich", que habría sido sin duda más útil. Y Kramp podría haber cumplido fácilmente el plazo construyendo cuatro "Retvizan" idénticos.
                        En San Petersburgo, los primeros "retvizanets" podrían haberse puesto en quilla ya a finales de 1898. Pero incluso si se hubieran puesto en quilla a principios de 1899, habría que construir a tiempo entre cinco y seis acorazados. Todo el mundo lo sabía y lo comprendía entonces, pero se hizo justo lo contrario. Y las razones son bien conocidas.
                      17. +2
                        21 julio 2025 20: 17
                        Cita: bayard
                        Pero leí sobre los problemas financieros de la empresa,

                        Las deudas de Crump superan los 2 millones de dólares.
                        Además, la empresa no dejó de construir buques de guerra y mientras él estaba en Rusia, ya habían llegado otros clientes.

                        "Entre 1898 y 1907, el astillero botó veinticinco buques de pasajeros, ocho buques de carga, cinco acorazados y seis cruceros.."
                        Esto no resolvió los problemas financieros de Crump.
                        "El plan de Charles Crump para fusionar el astillero con un importante productor de acero naval. Hasta entonces, los astilleros solo habían recibido contratos relativamente poco rentables para la fabricación de cascos y motores de buques de guerra, dejando los pedidos de blindaje y cañones, mucho más rentables, a las acereras.."
                        Se suponía que esto resolvería los problemas financieros, pero no había dinero para comprar plantas metalúrgicas.
                        Si Kramp hubiera recibido un pedido urgente de cuatro buques de guerra de un solo cliente, habría sido posible resolver el problema de obtener un préstamo de un banco ruso con su posterior reembolso mediante contratos completados. Inicialmente, se habló de cuatro buques blindados y 4 destructores.

                        Estás equivocado otra vez, las negociaciones de Crump sobre la fusión con la firma Vickers' Sons, ese era el objetivo de Crump, las negociaciones habían estado en curso desde 1900.
                        "En mayo de 1901, los funcionarios británicos estaban convencidos de que la fusión era viable. Vickers' Sons contribuyó con 15 millones de dólares para comprar Bethlehem Steel, y también
                        por una emisión de acciones de Cramp de 5 millones de dólares
                        Los organizadores anunciaron que para atraer fondos adicionales para reponer el capital de trabajo y modernizar la planta Cramp-Vickers-Bethlehem emitirá bonos por un monto de 5 millones de dólares. Junto con el capital existente de Cramp y
                        Para los bonos de Belén y Cramp, la capitalización de la empresa angloamericana será de aproximadamente 30 millones.
                        "
                        Ésta fue la solución a los problemas de Kramp, no un pedido de Rusia, pero la fusión fracasó.
                      18. 0
                        21 julio 2025 23: 35
                        Cita: 27091965i
                        Las deudas de Crump superan los 2 millones de dólares.

                        Eso es aproximadamente lo que costaba un "Retvizan" según el contrato. Si hubiera habido cuatro barcos de este tipo, más destructores y ayuda para construir un astillero, Kramp podría haber solucionado sus problemas él mismo. Sobre todo porque Rusia le encargó (iba a encargarle) barcos completos, no solo el casco.
                        Cita: 27091965i
                        Estás equivocado otra vez,

                        No, te equivocas. En las fechas y números.
                        Cita: 27091965i
                        Las negociaciones de Crump para una fusión con Vickers' Sons, ése era el objetivo de Crump, las negociaciones habían estado en marcha desde 1900.

                        Kramp llegó a Rusia en 1898 y regresó con contratos en 1899. Y regresó con contratos completamente diferentes. Fue entonces cuando comenzaron las negociaciones con la compañía Vickers. En 1900...
                        Preste más atención a las fechas, números y cronología.
                        Cita: 27091965i
                        La capitalización de la empresa angloamericana será de aproximadamente 30 millones de dólares”.

                        Se trata de un capital importante, pero Crump se convirtió en accionista minoritario.
                        Cita: 27091965i
                        Esta fue una solución a los problemas de Crump, no una orden de Rusia.

                        Las negociaciones que Crump llevó a cabo podrían haber resuelto sus problemas sin perder su voto decisivo, o incluso de una sola vez. Pero dichas negociaciones podrían haber sido coronadas con éxito si Sharapov hubiera sido el primer ministro y Alejandro III hubiera sobrevivido.
                        Cita: 27091965i
                        Pero la unificación fracasó.

                        enojado Y aquí tampoco hubo suerte.
                        Y, por cierto, ¿entendías que, en las condiciones en las que trabajaba Kramp, los encargos extranjeros le resultaban mucho más rentables? Porque no le encargaron un casco desnudo, sino barcos completos, llave en mano. Por eso Kramp se apresuró a ir a San Petersburgo. No es broma: dos acorazados de alta velocidad, dos cruceros acorazados y 2 destructores (al principio, esa era la cantidad). Por cierto, en aquel entonces un destructor costaba hasta un millón de rublos (dependiendo del tipo), así que los destructores costaban más o menos lo mismo que tres acorazados. Por un encargo así, se podía haber viajado hasta el fin del mundo.
                        Y pagar las deudas.
                      19. 0
                        22 julio 2025 11: 01
                        Cita: bayard
                        Esto es aproximadamente lo que cuesta un Retvizan según el contrato.

                        Esto no significa que Crump haya obtenido 2 millones de ganancias, este es el precio total.
                        Además, Rusia le encargó (iba a encargarle) barcos enteros, y no sólo el casco desnudo.

                        Los Estados no sólo ordenan el casco de un barco.
                        Kramp llegó a Rusia en 1898 y regresó con contratos en 1899. Y regresó con contratos completamente diferentes. Fue entonces cuando comenzaron las negociaciones con la compañía Vickers. En 1900...

                        ¿Por qué decidió que fueron los contratos con Rusia los que impulsaron el inicio de las negociaciones con la compañía Vickers? Puede aportar argumentos, pero preferiblemente documentos, no suposiciones. Además, enumeré los barcos construidos entre 1898 y 1906.
                        Y, por cierto, ¿usted mismo comprendió que en las condiciones en las que trabajaba Kramp, los pedidos extranjeros eran mucho más rentables para él?

                        Conozco perfectamente la situación de toda la empresa Kramp, gracias a mi acceso a los documentos de la empresa. No vale la pena sacar conclusiones basándose en publicaciones periódicas y razonamientos lógicos cuando hay documentos disponibles, ya que estas conclusiones suelen ser erróneas. hi
                      20. 0
                        22 julio 2025 12: 31
                        Cita: 27091965i
                        Esto no significa que Crump haya obtenido 2 millones de ganancias, este es el precio total.

                        Simplemente comparé la deuda y el costo del barco. Kramp fue invitado a firmar un contrato por 4 buques blindados y 30 destructores (en Rusia ya se hablaba de 50). El costo de un destructor ascendía entonces a 1 millón de rublos. Si se trataba de kits de maquinaria (desmontados) y ensamblados incompletamente, el precio sería menor. Este era el máximo con el que Kramp podía contar. Y las ganancias de este pedido serían suficientes para cubrir todas las deudas de la compañía e incluso algunos planes de adquisición de plantas siderúrgicas, como usted mencionó.
                        Cita: 27091965i
                        Los Estados no sólo ordenan el casco de un barco.

                        Usted mismo escribió que el estado encargó a Kramp barcos sin equipar, sin blindaje y con muchas otras características. Era una expresión figurativa.
                        Cita: 27091965i
                        ¿Por qué decidió que fueron los contratos con Rusia los que sirvieron como impulso para iniciar las negociaciones con Vickers?

                        Dije algo completamente diferente: las negociaciones con Vickers comenzaron solo después de que fracasaran los planes para recibir un gran pedido de Rusia, que podría haber resuelto, si no todos, muchos de los problemas de Kramp. Cuando los planes con Rusia fracasaron, tuvieron que buscar alternativas.
                        Cita: 27091965i
                        Puedes aportar argumentos, pero son preferibles los documentos.

                        ¿Por qué no, y tú también? Basta con las fechas de anclaje. Cramp regresó de Rusia en 1899 y comenzó negociaciones con Vickers (según tu declaración) en 1900. Otro intento más por resolver los problemas de la compañía. Por cierto (según tu declaración), también infructuoso.
                        Cita: 27091965i
                        Sé muy bien cómo iban las cosas para toda la empresa Kramp, debido a que tenía acceso a los documentos de la empresa.

                        ¿Aun así? Y ni siquiera me interesaban esas personas. Me interesaba Kramp únicamente como contratista del Almirantazgo durante la construcción del Retvizan. Los detalles de su epopeya en Rusia aportaron algo de claridad a los procesos internos de aquel período, sobre todo desde una perspectiva externa. Es interesante e instructivo, pero nada más.
                        Cita: 27091965i
                        No vale la pena sacar conclusiones basándose en publicaciones periódicas y razonamientos lógicos si existen documentos, ya que estas conclusiones suelen ser erróneas.

                        En esencia, me interesaba la cuestión de si Kramp podría haber construido cuatro acorazados antes de mediados de 1903. Y resultó que sí. Es cierto que el segundo par no habría llegado a Arthur de todos modos, pero ya estarían en Kronstadt y formarían parte del segundo escuadrón.
                        También fueron interesantes los recuerdos de Cramp sobre la situación del diseño naval en el Imperio ruso (muy deficiente). Pues bien, la experiencia de Cramp en el diseño de barcos para una construcción lo más rápida posible, con costos mínimos y a la vez alta calidad, resultó en el surgimiento en Estados Unidos de un fenómeno conocido como el "estilo Retvizan". Por lo tanto, para los constructores navales, ingenieros e historiadores estadounidenses, el "Retvizan" es una leyenda e incluso una época en la construcción naval estadounidense, pero en Rusia, el "Retvizan" permaneció poco apreciado, "incomprendido", rodeado de un manto de oscurantismo y buscando sus defectos. Pero, de hecho, simplemente no se permitió que el barco se completara correctamente, lo que reveló enfermedades infantiles y deficiencias durante las pruebas. Los japoneses saben muy bien que el "Retvizan" les dio 19 nudos. Nuestros historiadores insisten obstinadamente en que apenas llegó a 17,99, ignorando por completo la experiencia del largo servicio de este barco en la flota japonesa.
                        El "Retvizan" es, en esencia y según su historial de servicio, un barco japonés, construido en EE. UU. con fondos rusos y donado a Japón tras la capitulación de Arturo. Una leyenda de la construcción naval estadounidense y objeto constante de quejas para los historiadores y fabulistas rusos.
                        Pero me gusta él.
                      21. +1
                        22 julio 2025 14: 43
                        Cita: bayard
                        Este era el máximo con el que Kramp podía contar. Y las ganancias de este pedido habrían sido suficientes para cubrir todas las deudas de la empresa e incluso algunos de los planes de adquisición de acerías que usted mencionó.

                        No habría servido de nada, a Crump no le habría servido de nada el pedido de dos cruceros blindados del gobierno estadounidense. Estos son suyos, y con garantías gubernamentales, es posible recibir equipos y estructuras metálicas de subcontratistas con pago diferido. Los problemas financieros llevaron a que, en 1904, Crump perdiera la dirección del astillero, convirtiéndose en una especie de "general de bodas". La gestión pasó a manos de los bancos.
                        Este contrato para la construcción de acorazados y destructores por parte de Crump me recuerda la historia de la compra de siete cruceros en Latinoamérica. Porque ni siquiera lo he visto mencionado en las reseñas ni en los documentos del astillero Crump. Pero sí describen la propuesta de Crump al gobierno estadounidense de construir de seis a diez acorazados idénticos, con la justificación y los beneficios de este contrato. ¿Cómo pudieron perder un contrato tan importante si no se concretaba?
                      22. 0
                        22 julio 2025 17: 44
                        Cita: 27091965i
                        ¿Cómo pudieron perderse un contrato tan importante si no se concretaba?

                        En realidad, no se trataba de un contrato, sino de una invitación a Crump para negociar la adjudicación de dicho contrato. El contenido de esta invitación es conocido y se cita en todas las fuentes de Rusia y Estados Unidos. La invitación incluía dos acorazados, dos cruceros acorazados y 2 destructores. Un pedido de este tipo podría cubrir la totalidad de la deuda de Crump con los bancos estadounidenses con sus beneficios. No sorprende que Crump aprovechara tanto este pedido: necesitaba un pedido extranjero de tal envergadura. Extranjero, porque el beneficio que se obtiene de este tipo es mucho mayor que el de un pedido gubernamental, cuando este reduce los costes por todos los medios posibles. Para Crump, esta era una oportunidad para escapar de la servidumbre por deudas de los bancos.
                        Cita: 27091965i
                        En 1904, Cramp perdió el control del astillero y se convirtió en una especie de "general de bodas". La gestión pasó a manos de los bancos.

                        Bueno, confirmaste que esto fue lo que le ocurrió. Era precisamente lo que Kramp quería evitar con este pedido, y su cuantía garantizaba la cobertura de todas las deudas (si realmente ascendían a 2 millones de dólares). Esto explica por qué demonios pasó "más de un año" en Rusia, participó en la discusión del programa de construcción naval y ayudó a diseñar el proyecto "Potemkin", o mejor dicho, su versión para el Pacífico, "Retvizan". No abandonó ni despreció a los incompetentes que se conformaban con no tener nada que desear y construir. Ayudó, esperó y realmente anhelaba este pedido. Fue este pedido lo que podría haberlo salvado. Quizás en ese mismo 1904, el plazo de devolución del préstamo expiró y Kramp podría haber perdido su astillero. Su hijo recordó que "su padre lo apostó todo en este contrato". Ahora bien, del hecho que mencionaste, resulta que esto fue lo que ocurrió: estuvo amenazado de quiebra total. No pudo refinanciar. El astillero estaba obviamente hipotecado. Y entonces, una oferta así: una OPORTUNIDAD. Se necesitaba un pedido grande y costoso con fecha límite en el año 1904.
                        ¿Lo entiendes ahora?
                        Cuando la espada de Damocles de la quiebra del astillero —el trabajo de toda una vida— pende sobre ti, no puedes expandirte tanto. Por eso, el proyecto Kramp fue diseñado con tecnología tan avanzada y conveniente para la construcción rápida y de alta calidad de una serie de barcos.
                        Por eso, Kramp era el contratista ideal para el Imperio ruso en esas condiciones. Se habría ido al infierno, pero habría construido los cuatro barcos para mediados de 4. Los intereses y plazos del Imperio ruso y los de Kramp coincidían a la perfección. Por lo tanto, le habría encantado el cambio en el pedido para la construcción de cuatro acorazados idénticos de alta velocidad: los acorazados son más caros, pero el tiempo de construcción es el mismo. Además, para el astillero es un placer producir una serie del mismo tipo, y además hay más dinero.
                        No sé qué margen de beneficio establecía Kramp, pero si estaba entre el 20% y el 25%, bastaría para cubrir la deuda. Porque también se suponía que recibiría una bonificación. Y si hubiera habido un pedido... no, no de 30 ni de 50, la empresa Schichau recibió su contrato, aunque por una cantidad menor, pero con la compra de una licencia... pero digamos de 10, 15 o 20 destructores en kits de maquinaria, con supervisión de instalación y control de montaje en Arthur por sus especialistas. Ese es el premio gordo.
                        Y el hecho de que los bancos quisieran adquirir un buen astillero por unas deudas relativamente pequeñas en vísperas de la “carrera de los astilleros” no es en absoluto sorprendente.
                        Y esto es solo un análisis de lo que ha dicho y de lo que sé sobre esa historia. Kramp era el contratista ideal para nosotros. Podríamos haber recibido de él todas las competencias necesarias, asistencia en la construcción de plantas de construcción y reparación naval en el Lejano Oriente al más alto nivel. Podríamos haber formado a nuestros especialistas con él e invitado a los suyos, e incluso a su hijo, a organizar la construcción naval en Kwantung. Y si eso hubiera sucedido, habría sido nuestro deudor moral de por vida. Rusia podría haber salvado a Kramp con un gran pedido y recibido de inmediato un montón de bonificaciones. Pero prefirió (como en todo entonces) otra cosa.
                        Cita: 27091965i
                        Me recuerda la historia de la compra de siete cruceros en América Latina.

                        Bueno, fue una aventura: una estafa del estafador Witte al Tesoro por dinero. Allí, "cierta persona de confianza de los banqueros Rothschild" se encargó de organizar en secreto el rescate de estos barcos y su traslado a Rozhdestvensky. Todo lo demás es un circo. Con caballos y carreras: Rozhdestvensky en cinco acorazados por África, con una larga espera en el punto de encuentro para algo que nunca iba a suceder. El dinero fue simplemente "robado", "los malditos ingleses interfirieron"... riendo Y los "caballos" ingleses, con diez de los cruceros blindados más modernos, persiguieron a Rozhestvensky desde Argel por la costa occidental de África. Representando la "ira por las almas arruinadas de los pescadores" (el incidente de Gul) y mostrando con toda su apariencia: "No toleraremos que reciban cruceros exóticos".
                        Como resultado, Rozhdestvensky, tras tales aventuras, apareció por África, cubierto de percebes y algas, fue reparado, llegó tarde a Arthur y terminó matando al 2.º escuadrón en Tsushima, porque también recibió la orden de irse a morir. Todo fue una estafa, pero esos cinco acorazados en realidad transportaban a algunas de las tripulaciones de esos cruceros. Desde Madagascar, fueron enviados a casa en carboneros.
                        Así que no recuerda, son todos eslabones de la misma cadena.
                        Cita: 27091965i
                        Pero sí describen bastante bien la propuesta de Crump al gobierno estadounidense de construir entre seis y diez acorazados idénticos, con la lógica y los beneficios de este contrato.

                        Bueno, resulta que no fue en vano que se formó en Rusia. Diseñó el "Retvizan" precisamente para eso: la construcción a gran escala.
                        Cita: 27091965i
                        Este contrato para la construcción de acorazados y destructores por parte de Rusia me recuerda a Kramp

                        No hubo contrato. Hubo una invitación para negociarlo. En San Petersburgo, Kramp, mientras diseñaba el "Retvizan", perfeccionó lo que se convertiría en el "estilo Retvizan". Pero este ya era un estilo puramente estadounidense.
                      23. +2
                        21 julio 2025 14: 48
                        Cita: bayard
                        Por supuesto, confío en la retrospectiva y, en base a ella, mi posición es impecable.

                        Por un lado, es así, pero por otro... Si hablamos de qué acorazado valió la pena replicar, es una cosa. Pero si hablamos de quienes decidieron replicar el Tsarevich, es otra, porque no tuvieron visión de futuro.
                        De hecho, tengo planes para un artículo o una pequeña serie sobre por qué se eligió al Zarévich. Pero no será pronto: "Oslyabya" tendrá al menos cinco artículos, probablemente incluso más.
                      24. 0
                        21 julio 2025 16: 59
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Si hablamos de quienes tomaron la decisión de replicar a Tsarevich, es un asunto diferente, porque no tuvieron ninguna visión retrospectiva.

                        Pero ya se sabía de la lentitud y dificultad de la construcción de los buques "Poltava" y "Peresvet". Nuestros ritmos de construcción naval eran muy bajos y la cualificación insuficiente, algo que ya se hizo evidente durante la construcción de los buques mencionados. Y emprender la construcción RÁPIDA de una enorme serie de 5 o 6 acorazados, de un proyecto incomparablemente más complejo, para el Imperio Ruso era el colmo de la arrogancia.
                        Kramp ya tenía amplia experiencia en la construcción de buques blindados y comprendía la TECNOLOGÍA de un proyecto para la construcción rápida y sencilla de una gran serie. Y él (quizás a diferencia de los miembros del Almirantazgo) comprendía perfectamente el plazo en el que tendría que construir cuatro buques en dos etapas consecutivas. Por lo tanto, mientras trabajaba en el Proyecto Potemkin, ya tenía esto en mente, lo había plasmado y tenía una idea muy clara de lo que tendría que construir.
                        Y el Almirantazgo podía contar, habiendo establecido la serie en 1899, con solamente UNA quilla y el Milagro del Cielo, para cumplir el plazo.
                        Y no funcionó.
                        Y todo salió bien para Crump.
                        Y se habrían unido en dos marcadores, aunque a corta distancia, a mediados de 1903. Y todo esto estaba perfectamente calculado en 1898, cuando se dividió esta elección.
                        Así que alguien rompió esta lógica.
                        Por encima de la rodilla.
                        ¿Y por qué eligieron a Tsarevich, si dejamos de lado los plazos y las capacidades de sus propios astilleros? Es obvio: es tan hermoso, tan curvado, técnicamente perfecto y de una innovación impactante. Pero nosotros no pudimos construir tales barcos. Y el proyecto simplificado y arruinado de los "borodinistas" no pudo, ni lo hizo, antes de la fecha límite.
                        ¿Para qué perder el tiempo en lo obvio? El "César" es mejor, más bonito, más prometedor, pero inaccesible para la industria nacional. Pedido: SÍ, al menos dos piezas. ¿Construirlo nosotros mismos? ¡¡¡NO!!! Solo el tecnológicamente avanzado "Retvizan" con una batería de casamatas "Potemkin" mejorada. Pero luego, tras esta fiebre y tras acumular experiencia en producción, se puede abordar proyectos complejos e incluso de gran belleza.
                        hi
                      25. +2
                        21 julio 2025 18: 36
                        Cita: bayard
                        Pero existía conocimiento actual sobre el lento y difícil progreso de la construcción tanto del buque Poltava como del Peresvet.

                        ¿De donde vendría? hi No, bueno, con los Poltava tienes toda la razón, la experiencia fue negativa. ¿Pero con los Peresvet? Estaban en la agenda cuando se tomó la decisión sobre el Zarévich.
                        Cita: bayard
                        Kramp ya tenía una amplia experiencia en la construcción de barcos blindados y entendía cuál era la TECNOLOGÍA de un proyecto para la construcción rápida y cómoda de una gran serie.

                        Seamos objetivos. Kramp ya había construido barcos para nosotros: el crucero Zabiyaka.
                        C. Crump entregó el barco:
                        1. Con un retraso de dos meses;
                        2. Al sumergirse en el pie de 1, debe decirse que según los términos del contrato, cuando el calado del barco, que es más que un calado del pie, la Marina tenía derecho a rechazar el crucero por completo;
                        3. Con una velocidad máxima en nudos 14,5, es decir, la mitad de un nodo por debajo del contrato;
                        4. Y, finalmente, con el consumo de carbón y media veces mayor de lo que se suponía en los términos del contrato.
                        ¿Está usted absolutamente seguro de que se debe encargar a dicho fabricante la construcción a gran escala de la fuerza principal de la flota?
                      26. 0
                        21 julio 2025 19: 59
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Pero los Peresvet? Estaban en la agenda cuando se tomó la decisión sobre el Zarévich.

                        Bueno, los Peresvets eran considerados entonces lo que eran: cruceros/buques de asalto. Y los problemas con el ritmo de entrega, los retrasos en el blindaje y otras cuestiones aún persistían. Así que fue posible orientarse en las capacidades de la industria precisamente gracias al "Poltava". Y, en general, era difícil construir una serie así, en un plazo tan breve, incluso acorazados del diseño habitual en el Imperio ruso, como el "Borodino", y aún más. Era necesario lograr una verdadera proeza de ingeniería y organización. Por lo tanto, la viabilidad de fabricación (comodidad y disponibilidad de producción) para las condiciones de nuestros astilleros del futuro acorazado principal no solo era importante, sino extremadamente importante. Y no veo otra opción que elegir el proyecto "Retvizan".
                        En cuanto a la incertidumbre sobre la calidad de la planta de propulsión de Kramp, coincido en gran medida. Existía un riesgo, pero menor que en el "Tsarevich", ya que la planta de propulsión, o al menos las calderas, podrían haber sido alemanas. Con una capacidad de 15 a 500 CV, ya en 16, y desde 000, ya se disponía de una planta de propulsión de 1898 CV, desarrollada por encargo del Almirantazgo en la empresa alemana "Vulcan". En principio, no podíamos tener problemas con la planta de propulsión, ya que disponíamos de dos alemanas y al menos una francesa. Tanto encargando buques ya fabricados como adquiriendo licencias. Pero solo Kramp podía construir hasta cuatro buques blindados a mediados de 1899. Así fue como resultó. Los franceses solo podían construir dos. Los alemanes no podían tener blindados en absoluto debido a la prohibición del Káiser... pero este problema podría haberse resuelto al más alto nivel si se hubiera deseado. Y entonces se podrían haber recibido dos cruceros blindados antes de la fecha límite. Además de todos los demás cruceros blindados de cubierta:
                        - hasta 4 "Novikov"
                        - hasta 2 "Askold"
                        - hasta 2 "Bogatyrs" (que debían estar equipados con cañones de 8" en torretas de un solo cañón y 8-10 x 6".
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Está usted absolutamente seguro de que se debe encargar a dicho fabricante la construcción a gran escala de la fuerza principal de la flota?

                        No había ningún otro lugar, todos los astilleros estaban ocupados.
                        Los franceses podrían haber construido otro Tsarevich en lugar del Bayan, o tal vez no.
                        Llevo mucho tiempo considerando diferentes opciones disponibles en ese momento, así que solo Kramp y solo "Retvizan". "Tsarevich" solo pide una o dos unidades.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Kramp ya había construido barcos para nosotros antes: el crucero Zabiyaka.

                        Recuerdo, recuerdo, que era muy bueno construyendo acorazados. Y en el siguiente marcador ya estaba construyendo para los japoneses. En lugar de para nosotros.
                        En 1897-1898, habría intentado interceptar los cruceros encargados por los japoneses en Francia y Alemania. Simplemente los habría comprado con una prima, ya que los franceses eran nuestros aliados y los alemanes eran hermanos en aquel entonces.
                      27. +1
                        21 julio 2025 21: 02
                        Cita: bayard
                        Bueno, en aquel entonces los Peresvets eran considerados lo que eran: cruceros/asaltantes.

                        más grande en tamaño que Poltava
                        Cita: bayard
                        Y aún quedaban problemas con el ritmo de entrega, con retrasos en las reservas y algo más.

                        Eso es todo
                        Cita: bayard
                        Para que fuera posible orientarse en las capacidades de la industria precisamente por los "Poltava".

                        ¿Por qué? Objetivamente, la construcción naval en el Imperio ruso se desarrolló a un ritmo muy rápido; las fábricas de astilleros, blindados, etc., se fortalecían constantemente. Esto, por cierto, se aprecia claramente en el ejemplo de los tiempos de construcción del mismo Peresvet. Por lo tanto, sería un error analizar el ritmo de los Poltava.
                        Cita: bayard
                        Y no veo otra opción que elegir el proyecto Retvizan.

                        Porque se mira en retrospectiva. Y en el Imperio ruso, al elegir el proyecto, "Retvizan" parecía un cadáver completamente incomprensible, diseñado según una serie de parámetros contrarios a las instrucciones directas del CTM. Y el CTM no tenía ni idea de qué resultaría.
                        Cita: bayard
                        Recuerdo, recuerdo, era bastante bueno construyendo acorazados.

                        Lo hizo. Pero estos acorazados eran muy primitivos para los estándares de la Armada rusa. Y Crump construyó el Massachusetts en cinco años, contando desde su fecha de construcción. Disculpen, pero construimos el Borodino más rápido.
                      28. -1
                        22 julio 2025 00: 27
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        más grande en tamaño que Poltava

                        Por supuesto, se alzaban sobre las pequeñas Poltavas como montañas.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Objetivamente, la construcción naval en el Imperio ruso se desarrolló a un ritmo muy rápido; las fábricas de astilleros, blindados, etc., se fortalecían constantemente. Esto, por cierto, se aprecia claramente en el ejemplo de los tiempos de construcción del mismo Peresvet. Por lo tanto, sería un error analizar el ritmo de los Poltava.

                        Cuando el destino del Imperio está en juego (y la RI no se dio cuenta en absoluto por aquel entonces), o al menos el destino de las colosales adquisiciones que acababan de realizarse, el precio de un error es prohibitivamente alto. Confiarse demasiado y depender de Avos... Elegir el proyecto técnicamente más complejo (del mundo) y esperar que la industria no solo lo supere, sino que lo haga en un plazo extremadamente corto... después de todo, ni siquiera nuestra producción de artillería podría seguir el ritmo de la construcción naval... Es un riesgo muy difícil de asumir en un estado de sensatez. Pero es fácil para el Villano y Du.R@kу. Sobre todo cuando el primero controla al segundo.
                        Kramp probablemente comprendió mejor que otros, tanto el Almirantazgo como el equipo de diseño, la importancia de los plazos. Al parecer, por eso rediseñó el Retvizan, del Potemkin, para convertirlo en el buque más conciso y tecnológicamente avanzado. Y lo consiguió. Dos años y cinco meses para un buque completamente nuevo con el sistema de propulsión más potente de todos los acorazados del mundo... Una auténtica proeza naval. Pero incluso a ese ritmo, Kramp fue capaz de construir cuatro barcos prácticamente uno tras otro. Y nuestros constructores navales de los astilleros de Borodino no pudieron con una sola quilla. Es decir, mi teoría del hormigón armado se vio confirmada por la práctica del hierro fundido y el hormigón. Y entonces, a finales de 2 y principios de 5, esto fue evidente para los especialistas, entre ellos Kramp.
                        Además, en su viaje a Rusia lo arriesgó todo: necesitaba este gran contrato para saldar sus deudas y resolver el problema de la compra de acerías para crear un ciclo de producción cerrado. El pedido de cuatro buques blindados y 4, y luego 30, destructores resolvería todos los problemas y aseguraría el futuro de la empresa. Y, al mismo tiempo, ayudaría a su hijo a conseguir un buen trabajo como director de un gran astillero en Kwantung.
                        En cuanto a "cómo se veía entonces y por quienes tomaron las decisiones": los líderes responsables no toman decisiones ASÍ. Correr un riesgo tan grande y perderlo todo ASÍ... La guerra, el prestigio del Imperio en Europa y el mundo, la Revolución, la monstruosa deuda y cómo surgió, la pérdida del acceso a mares cálidos, la pérdida de la oportunidad de desarrollar el Lejano Oriente (esto solo fue posible con el apoyo de Manchuria), el surgimiento de la Duma Estatal (mediante la cual se liquidó el Imperio), la entrada forzada del Imperio ruso en la Entente (que condujo a una guerra inevitable con Alemania, nuestro aliado y vecino natural) y la ya lógica muerte del Imperio.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Porque tienes visión retrospectiva. Y en el Imperio ruso, al momento de elegir el proyecto, "Retvizan" parecía un cadáver completamente incomprensible.

                        Bueno, seamos sinceros: un acorazado es un acorazado, prácticamente igual al que los japoneses construyeron para sí mismos en Inglaterra. No peor en absoluto. El reto que Crump superó para construir un acorazado de 19 nudos... quizá no funcionó... quizá sí... pero funcionó. La potencia del sistema de propulsión, de 17 000 CV, era un récord en aquel entonces, y garantizaba a la flota rusa al menos la misma velocidad, o incluso cierta superioridad, sobre el enemigo. La mejor solución para el sistema de propulsión era adquirir las máquinas de Crump y las calderas de los alemanes. Además, los alemanes ya habían encargado un sistema de propulsión de 20 000 CV; esto habría sido para el futuro: para la siguiente serie de acorazados y, por supuesto, para los cruceros. Teníamos en nuestras manos el proyecto de un BUEN acorazado, ni peor ni mejor que los japoneses. Y sin duda podíamos construirlos y encargarlos. Y, para la fecha límite, tener más que el enemigo. Y no había alternativa con el "Zarevich". "Zarevich" era un fracaso garantizado. Y una derrota en la guerra. Y una pérdida total. Y esto ya era evidente entonces, a finales de 1898 y principios de 1899, cuando se tomó la decisión equivocada.
                        Perseguimos lo mejor y perdimos lo bueno.
                        Esto necesita ser REALIZADO.
                        Todas las autoridades estatales.
                        A todo el pueblo.
                        Porque el precio de una decisión EQUIVOCADA es la destrucción de todo.
                        hi
                      29. +2
                        22 julio 2025 08: 17
                        Cita: bayard
                        Cuando está en juego el destino del Imperio (y el RI no era en absoluto consciente de ello en ese momento), o al menos el destino de las colosales adquisiciones que acababan de realizarse, el precio de un error es prohibitivamente alto.

                        Como usted mismo escribió, el destino del Imperio no se cumplió. Y, francamente, no fue el RYaV ni la revolución de 05 lo que lo decidió.
                        Cita: bayard
                        Confía demasiado y confía en Avos... Elige el proyecto técnicamente más complejo (del mundo) y espera que la industria no solo lo supere, sino que lo haga en un plazo de tiempo extremadamente corto.

                        El proyecto elegido no era el más complejo del mundo. Era el único proyecto que teníamos al momento de la decisión y el que mejor satisfacía las necesidades de los almirantes.
                        Cita: bayard
                        Es decir, mi teoría del hormigón armado fue confirmada por la práctica del hormigón fundido.

                        En realidad, no. Conoces los problemas que enfrentamos en el Imperio ruso, pero no sabes los que habríamos enfrentado si hubiéramos seguido tu versión. Crees que todo habría ido viento en popa con Crump, pero esa es tu opinión, no una práctica inflexible.
                        Cita: bayard
                        Bueno, seamos honestos: es un acorazado como cualquier otro, prácticamente igual al que los japoneses construyeron para sí mismos en Inglaterra.

                        En realidad, peor. Y mucho peor.
                        Cita: bayard
                        El plan adoptado por Crump para hacer que el acorazado tuviera 19 nudos... tal vez no hubiera funcionado... tal vez sí... pero funcionó.

                        No funcionó. Los intentos de ir a alta velocidad provocaron inmediatamente un accidente con víctimas, y Retvizan nunca volvió a ir a alta velocidad.
                      30. 0
                        22 julio 2025 11: 22
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y, francamente hablando, no fue el RYaV ni la revolución de 05 lo que lo decidió.

                        Fue el Imperio ruso el que lo sumió en una monstruosa deuda con la rama francesa de los Rothschild: 11 mil millones de rublos en oro. Una deuda prácticamente impagable, pues solo para pagarla era necesario pagar 550 millones de rublos en oro cada año. Y fue esta deuda la palanca y la espada de Damocles que obligó a Nicolás II a unirse a la Entente, aliándose con su peor enemigo de siempre: Inglaterra. Al unirse a la Entente, la guerra con Alemania se hizo inevitable. Con nuestro vecino en Europa y aliado natural en caso de guerra con Inglaterra. Esto solo podía hacerse bajo la más monstruosa tortura o chantaje. Sharapov afirmó que fue esta deuda, cobrada y gastada (robada) por Witte sin ningún beneficio, la que se convirtió en la causa de muchos problemas. Y, de hecho, la causa de toda la cadena de acontecimientos posteriores. Rusia se vio obligada a aceptar su voluntad, se le exigió entrar en la guerra sin movilizarse, apresurarse a "salvar París", enviar tropas a Francia (cuerpos franceses), cuando el ejército se desangraba en sus propios frentes... el acuerdo de la Duma para limitar el poder del zar, el alboroto de los servicios de inteligencia de Inglaterra y Francia en Rusia y la inacción de la contrainteligencia del Imperio ruso en vísperas de la revolución y entre la II y la III. El asesinato de Rasputín, la destitución del zar, la abolición del Imperio y la proclamación de la República... Los sóviets organizados por Sverdlov, la Guardia Roja reclutada por Trotsky entre los criminales, la Revolución de Octubre (Revolución, si se traduce al francés), la Paz de Brest, la Guerra Civil y todo lo que siguió. Todo esto tuvo una causa raíz: la pérdida de la REW y la deuda de 2 2 millones que apareció de forma desconocida.
                        Y la vergüenza de la derrota, la humillación nacional, la insignificancia e inutilidad del gobierno y la aristocracia, el dominio de extranjeros en el mando del ejército y en la corte... y la vergüenza infinita por la "Flota Samotopov". ¿Leíste la prensa y la literatura europeas inmediatamente después de la derrota del Imperio ruso? Entonces Rusia se vio envuelta en una ola de desprecio desde Europa... ¿Has leído la novela de ciencia ficción publicada en 1907, "Guerra Infernal" de Pierre Giffard? ¿Esta "distopía negra"? Cayó en mis manos a finales de los 80.
                        Llevas mucho tiempo analizando el componente naval de esa guerra en detalle, pero te detienes en detalles: proyectiles malos porque podían producir buenos, pero fue una lástima malgastar dinero, análisis táctico de batallas navales con cronómetro, características y deficiencias de los buques rusos. ¿No crees que te encuentras constantemente con el muro de la "falta de alternativas"? ¿Que Rusia simplemente fue conducida por el camino de la derrota desde el comienzo de la llamada Aventura del Lejano Oriente? ¿Sin dar ni dejar la más mínima posibilidad de salir victorioso de este túnel de acontecimientos? ¿Que todos estos absurdos, errores y errores de cálculo... en todo, no se deben a la estupidez y el atraso del "lúgubre genio ruso", sino a la muerte?
                        Y esto no es una elección, no es vagar en la oscuridad, es una sentencia. Ciertas fuerzas simplemente llevaron a Rusia a la masacre. Y la Primera Guerra Mundial, con la participación de Rusia, se convirtió en consecuencia de la revelación perdida y una deuda de 11 mil millones de dólares en oro.


                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        el único proyecto que teníamos al momento de tomar la decisión que mejor se ajustaba a los requerimientos de los almirantes

                        Cumplía con los requisitos de los almirantes, pero no con las capacidades de la industria. Simplemente no podíamos construir tales barcos. Y los que intentamos construir no se terminaron a tiempo. Y los barcos que logramos construir no rindieron lo suficiente para las condiciones de esa guerra, en cuanto a sus cualidades y capacidades de combate. A los japoneses no les gustaban en absoluto estos barcos. Pero sí les gustaba el "Retvizan".
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Usted conoce los problemas que enfrentamos en RI, pero no sabe los problemas que enfrentaríamos si siguiéramos su versión.

                        Con el primer ministro Witte, no habría sido posible una "opción personal". Pero con el primer ministro Sharapov, habríamos tenido una historia completamente diferente. No había nadie que tomara decisiones en el Imperio ruso. El zar se retiró, y Witte simplemente condujo a Rusia por el "túnel" hacia la masacre.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Crees que con Crump todo irá viento en popa, pero esa es tu opinión, no "una práctica de hierro fundido y concreto".

                        Kramp lo logró: construyó el barco en dos años y cinco meses. El período de construcción de la grada duró quince meses. Un par de meses (o antes) después de la botadura del primer par, se habría puesto en quilla el segundo par de acorazados. Este se habría entregado a mediados de 2 o incluso antes, ya que el "Retvizan" habría sido el buque líder, en el que se habrían identificado y eliminado todos los problemas iniciales y deficiencias del proyecto. Kramp quería construir esta serie; necesitaba un gran pedido de extranjeros; esta era la única manera de ganar dinero construyendo "barcos completos", y no entregándolos con cascos y por una miseria por encargos gubernamentales. Tenía una deuda de dos millones de dólares.
                        "Hierro fundido y hormigón" es lo que Crump ha demostrado en la práctica que puede construir RÁPIDAMENTE barcos excelentes.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: bayard
                        Bueno, seamos honestos: es un acorazado como cualquier otro, prácticamente igual al que los japoneses construyeron para sí mismos en Inglaterra.
                        En realidad, peor. Y mucho peor.

                        Los japoneses no están de acuerdo contigo. Consideraban al Retvizan el mejor barco de nuestra flota. Y tras examinarlo y estudiarlo, llegaron a la conclusión de que no era peor que sus acorazados ingleses. Como mínimo. Y también conocían a Kramp y construían barcos en su astillero.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los intentos de moverse a alta velocidad provocaron inmediatamente un accidente con víctimas humanas, y Retvizan nunca volvió a moverse a alta velocidad.

                        Estas fueron las primeras y últimas pruebas de velocidad máxima. Las máquinas en los ejes produjeron los 17 CV de diseño, pero no lograron superar ni siquiera la marca de 000 nudos (18 nudos). Un intento de acelerar las calderas y aumentar aún más la presión provocó la rotura de los tubos. La razón se hizo evidente de inmediato: un cálculo incorrecto de las hélices. Fue necesario volver al astillero, recalcular las hélices y llegar a una envergadura y configuración racionales. Esto es algo habitual: el barco necesitaba acabados; recuerden cuántas veces los alemanes cambiaron las hélices del "Askold" y el "Novik" antes de alcanzar esas cifras récord.
                        Pero el representante del cliente tenía prisa: los barcos debían enviarse urgentemente a Kronstadt para armamento y ensamblaje, y luego a Arthur, porque la vergüenza de la guerra perdida ya se cernía sobre el horizonte. Simplemente firmó el certificado de aceptación y se hizo cargo del barco.
                        Y el Retvizan entregó sus 19 nudos legales a los japoneses. Según afirmaron, "con bastante facilidad y naturalidad". Tras las reparaciones y el reemplazo de las hélices por otras racionales. En Japón, fue bien recibido. En Rusia, no.
                        Pero los japoneses apreciaban el barco enemigo, pero en Rusia es costumbre... percibir su propio barco y a su constructor de forma inadecuada. Bueno, ¿quién dice más: la del ganador o la del perdedor? ¿La del que operó este barco durante muchos años y estaba satisfecho con él, o la de quienes, al no tener tiempo de recibirlo del constructor, lo perdieron ni siquiera en batalla, sino que lo entregaron en la Capitulación de Port Arthur?
                        Este "magnífico Zarévich" fue derrotado en el Mar Amarillo hasta quedar completamente incontrolable en una batalla prácticamente igualada, batiéndose principalmente en duelo con el "Mikasa". No mostró ninguna ventaja y, tras abandonar la batalla al amparo de la oscuridad, fue recluido en un puerto neutral. Sin embargo, el "Retvizan" demostró ser eficaz en la misma batalla, y tras abandonar la batalla, lideró la escuadra y regresó con ella a Arturo. En la práctica, el "Zárevich" no mostró ninguna ventaja. Poseía capacidades de combate aproximadamente iguales, pero con una tecnología mucho mejor (lo que facilitaba su construcción rápida y económica en grandes series). Si hubiéramos tenido "Retvizan" en esa guerra, habríamos ganado. Pero los "Zárevich", por definición, no podían aparecer. Los "Borodini" no llegaron a Arturo y todos perecieron en Tsushima.
                        La pregunta no es si Crump habría podido hacerlo o no; podría haberlo hecho por definición. La pregunta es si nuestros astilleros habrían podido construir y transferir de cuatro a seis acorazados de este tipo a Arthur en el tiempo asignado. Y la respuesta es inequívoca: sí.
                        ¿Habrían podido luchar contra los barcos japoneses en igualdad de condiciones?
                        Si
                        ¿Podría una flota con 6-9 barcos de este tipo + "Tsarevich" + "Poltavtsy", "Peresvettsy" y "Sisoy" con "Navarin" bajo el mando de Makarov ganar en el mar?
                        Definitivamente sí.
                        Porque si empezaran a construir estos barcos en las cantidades requeridas, entonces entrarían en producción los nuevos tipos de proyectiles.
                        Pero la Historia sólo enseña que castiga las lecciones no aprendidas.
                      31. +3
                        22 julio 2025 18: 19
                        Cita: bayard
                        Fue la RYAV la que sumió al Imperio Ruso en una monstruosa deuda con los Rothschild de la rama francesa: 11 mil millones de rublos en oro. Una deuda prácticamente impagable, pues cada año, solo para saldarla, era necesario pagar 550 millones de rublos en oro.

                        Honestamente ni siquiera sé de dónde viene tal fantasía.
                        Para cubrir los gastos extraordinarios ocasionados por la guerra con Japón, primero utilizaron 1 millones de francos de reservas del tesoro y bonos del tesoro al 028% por un valor de 1 millones de francos, que fueron reembolsados en 302-1906; luego realizaron cinco operaciones de crédito, que permitieron restablecer el tesoro, que estaba en un estado deplorable a principios de 1908, y a finales de 1906 devolver las finanzas rusas a un estado absolutamente normal.
                        https://istmat.org/node/67?ysclid=mden9qow3e377617996
                        Cita: bayard
                        Y fue precisamente esta deuda la que sirvió de palanca y espada de Damocles para que Nicolás II se uniera a la Entente, una alianza con su peor enemigo de siempre: Inglaterra.

                        Lamento que pienses así. Porque la razón que determinó la adhesión del Imperio ruso a la Entente es mucho más prosaica: la postura antirrusa de Alemania.
                        Rusia y Alemania no tenían ningún obstáculo en particular, pero los austrohúngaros se comportaron con gran insolencia hacia nosotros. Alemania tenía una opción: frenar a los Habsburgo o apoyarlos. Optaron por esto último. Después de eso, Rusia, que de repente se encontró frente a dos potencias poderosas y hostiles, no tuvo otra opción que la Entente.
                        Cita: bayard
                        Y la vergüenza de la derrota, la humillación nacional, la insignificancia e inutilidad de las autoridades y la aristocracia, el dominio de los extranjeros en el mando del Ejército y en la corte... y la vergüenza sin fin para la "Flota Samotopov".

                        Reemplazar Borodino por Retvizan no habría cambiado nada en absoluto.
                        Cita: bayard
                        Usted ha estado analizando el componente naval de esa guerra durante mucho tiempo y en detalle, pero está profundizando en los detalles.

                        De ahí surge todo. Con la munición disponible, el nivel de entrenamiento de combate, la dotación del teatro naval, etc., lamentablemente, no teníamos nada previsto.
                        Cita: bayard
                        Los japoneses no están de acuerdo contigo. Consideraban al Retvizan el mejor barco de nuestra flota. Y tras examinarlo y estudiarlo, llegaron a la conclusión de que no era peor que sus acorazados ingleses. Como mínimo.

                        ¿Donde leíste sobre esto?
                        Cita: bayard
                        Cumplía con las exigencias de los almirantes. Pero no satisfacía las capacidades de la industria. Simplemente no podíamos construir tales barcos. Y quienes intentaron construirlos no los terminaron a tiempo.

                        Y los Retvizan tampoco pudieron. Los problemas no se debían en absoluto a las formas de los cascos ni a las torretas de 6 cm; había un montón de otras cosas. Y resultó que no fueron contratistas nacionales, sino extranjeros, los que nos fallaron (por ejemplo, con el blindaje).
                        Cita: bayard
                        Éstas fueron la primera y última prueba de velocidad máxima.

                        No, los primeros estaban allí cuando fue entregado, y Retvizan cocinó a los fogoneros después de que el acorazado ya había partido hacia Rusia.
                        Cita: bayard
                        Este "magnífico Zarévich" fue derrotado en el Mar Amarillo hasta quedar completamente incontrolable en una batalla prácticamente igualada, batiéndose principalmente en duelo con el "Mikasa". No mostró ninguna ventaja, y tras abandonar la batalla al amparo de la oscuridad, fue recluido en un puerto neutral. El "Retvizan" también demostró su valía en la misma batalla, y tras abandonar la batalla, lideró la escuadra y regresó con ella a Arturo.

                        Pobre búho...
                        Es decir, ignoras el hecho de que Tsarevich recibió 13 proyectiles de 10-12 dm, y Retvizan - 6. Y su gran daño de un solo impacto en la línea de flotación, también.
                        Cita: bayard
                        Si hubiéramos tenido Retvizans en esa guerra, habríamos ganado.

                        Incluso si tuviéramos el "Primero Llamado", no resolvería nada.
                      32. El comentario ha sido eliminado.
                      33. 0
                        23 julio 2025 00: 21
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Reemplazar Borodino por Retvizan no habría cambiado nada en absoluto.

                        Esto habría cambiado mucho, pero semejante reemplazo era imposible bajo el gobierno de Witte. Witte, obstinadamente, condujo al Imperio ruso hacia un túnel sin retorno.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Profundizas en los detalles
                        De donde nace el todo.

                        ¿Veamos qué tipo de conjunto obtienes?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Con la munición disponible,

                        ¿Qué problema tenían los proyectiles? ¿Acaso el Imperio ruso no podía fabricar proyectiles de nuevo estilo? No, sí podía. Y el equipo, los moldes y las matrices, todo se compró en Francia junto con la tecnología, y se fabricó un LOTE PILOTO. Salió bien. Pero Witte dijo que era "caro" (probablemente no había oído que un lote piloto siempre es más caro que uno en serie) y el zar se quejó, haciendo pucheros y pateando el suelo: "¿Quieres arruinarme con tus proyectiles? ¡Lucha con los viejos!". Esa es la historia de los proyectiles. Hay buenos proyectiles, hay producción, pero el zar hizo pucheros y fue tacaño con el dinero. Estaba molesto...
                        ¿Y quién le aconsejó al inútil rey comportarse de esa manera?
                        ¿Sabes el apellido?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        nivel de entrenamiento de combate,

                        Bueno, maldita sea, ¡¡¡esto está quemado!!!
                        Los ingleses, mientras construían una flota para los japoneses, enseñaron a los japoneses (!!!) a operar barcos grandes y complejos, navegar, disparar cañones con precisión y maniobrar con destreza. ¡¡¡LOS JAPONESES!!!
                        Y en Rusia, Mamatushka... ¡en el circo! ¡Osos! ¡En bicicleta! ¡Un vehículo de dos ruedas, maldita sea! Nos enseñaron a montar, ¿pero no enseñaron a los marineros a disparar cañones en 5 o 6 años?
                        ¿O no aprendiste?
                        Por que
                        ¿No había proyectiles de entrenamiento?
                        ¿Y comprar?
                        ¿Y quién no dio el dinero?
                        ¿Quién no dio DINERO, Andrey? ¿Por CONCHAS? ¡¡¡ENTRENAMIENTO!!!
                        ¿Sabes el nombre de este héroe?
                        Supongo que lo sabes.
                        ¿O es diferente?
                        ¿Y cómo puedes ver el Todo si ni siquiera prestas atención a los fragmentos?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        provisión del teatro naval

                        Bueno, ¡vaya! El Ferrocarril Transiberiano se construyó en 8 años, y en el otoño de 1903 se clavó el Clavo de Oro. El Ferrocarril Circum-Baikal se terminó más tarde, ¡pero qué CER construyeron! Por toda Manchuria.
                        Y para grandes volúmenes de carga existen transportes marítimos: los buques Dobroflot, de alta velocidad, que en cualquier momento pueden convertirse en cruceros auxiliares, ya que llevan cañones en sus bodegas.
                        Y si hay pocos, entonces simplemente fleta y envía: proyectiles para el ejército terrestre, personal, todo para la guerra y para las bases navales. Antes de la guerra, tráelo todo, no seas tacaño. Porque en la guerra, el tacaño paga con su vida y su destino.
                        Verás, yo tengo todo ensamblado, y tú solo tienes fragmentos. No viste la razón de los proyectiles, pero describiste bien el problema. Sabes del repugnante entrenamiento de los artilleros, pero ignoras por completo las razones de tal brutalidad. Pero cualquier francotirador conoce el mandamiento: "Para aprender a disparar, hay que DISPARAR".
                        ¿Por qué no dispararon?
                        ¿Quién no dio las conchas?
                        ¿Quién eligió un dirham blindado con granero en lugar de un lacónico buque de combate con estas o mejores características?


                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Donde leíste sobre esto?

                        Sí, en todas partes. Al hablar del servicio del "Retvizan" tras la Revolución Rusa, pasó desapercibido en Rusia. Pero sirvió en Japón. Alcanzaba 19 nudos con hélices nuevas y eficientes. Y a los japoneses les encantó, pero no al "Eagle", a pesar de haber sido reconstruido.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y los Retvizans no pudieron.

                        Con Witte y E. lo habrían intentado. Por eso no lo intentaron. Y con Sharapov, habrían construido una serie de diez barcos similares y comprado una o dos unidades del "Tsarevich" para examinarlas. Además, el sistema de blindaje de los extremos se habría adoptado de inmediato para los "Retvizan".
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Ocurrió que no fueron los contratistas nacionales sino los extranjeros los que fracasaron (por ejemplo, en materia de blindaje).

                        Exactamente. Y con una industria así, claro, hay que asumir no lo que se puede hacer, sino lo más difícil y costoso. ¿Y qué significa blindaje extranjero? Nosotros tampoco teníamos rieles propios, pero Sharapov encontró a un joven ingeniero, Putilov, que no tenía fábricas ni con qué comprarlos, le dio dinero a crédito para las fábricas, imprimió/emitió el dinero. Y ordenó que el préstamo se devolviera con el suministro de rieles y otros metales para el Ferrocarril Transiberiano. Y las fábricas de Putilov crecieron, y el Ferrocarril Transiberiano se construyó en ocho años.
                        ¿Quién lo construyó?
                        Los chinos. Eran muchos, recibían un salario. Pero el dinero era papel moneda, así que lo usaban para comprar todo tipo de cosas en Rusia y enviarlas a sus familias. Así que todo ese dinero se quedó en Rusia. Y las mercancías, en cambio, salieron de Rusia por sí solas. Es decir, el dinero se duplicó y se volvió completamente seguro en poco tiempo. Y la economía floreció. Pero Alejandra III ya no estaba, y el estúpido en el trono apartó a Sharapov y trajo a Witte. Y todo siguió como sabemos, y no podría haber sido diferente (con Witte).
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los fogoneros de Retvizan cocinaron

                        Algo similar ocurrió en todas las flotas en aquella época. Pero Sharapov debería haber instalado calderas alemanas; eso habría ayudado.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pobre búho...

                        Así que la invité especialmente.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        El Tsarevich recibió 13 proyectiles de 10-12 dm y el Retvizan, 6.

                        Bueno, mira qué bonito es el buque insignia. Es el búho bromeando: afuera es de noche.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Ignora también el gran daño que recibe de un único golpe en la línea de flotación.

                        Sharapov habría ordenado blindar los extremos como los del César y los daños no habrían sido tan graves.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Incluso si tuviéramos el "Primero Llamado", no resolvería nada.

                        Con artilleros entrenados, los proyectiles adecuados y un número suficiente de barcos, podrían haberlo superado con los Retvizan. Habrían proporcionado a los artilleros suficientes proyectiles de entrenamiento como para matar a una mosca en el ojo.
                        ¿Sabías que, en el otoño de 1903, un gran número de artilleros experimentados y otros marineros de la Flota del Pacífico fueron dados de baja en la reserva? Pero la proximidad de la guerra no solo era evidente, sino que ya ardía.
                        ¿Y quiénes insistieron en que los marineros experimentados fueran dados de baja en la reserva? ¿Artilleros y fogoneros? Intenta averiguarlo.
                      34. +3
                        23 julio 2025 00: 33
                        Cita: bayard
                        disparar armas con precisión

                        Los propios ingleses de aquella época carecían de métodos para disparar a larga distancia. Escribieron directamente que no podían distinguir la caída de sus proyectiles de los de otros países. Y sin esto, el ajuste del fuego es imposible.
                      35. 0
                        23 julio 2025 15: 18
                        Cita: rytik32
                        Los propios británicos en aquella época no tenían un método para disparar a largas distancias.

                        Nadie tenía tales métodos en ese entonces: los cañones de largo alcance apenas estaban surgiendo, y la velocidad de sus proyectiles se incrementó no tanto por el alcance, sino por el bien de una mejor perforación del blindaje, porque el blindaje también se estaba volviendo más fuerte.
                        Los japoneses abordaron la preparación para la guerra sistemáticamente, tomando al enemigo muy en serio, buscando la clave del éxito en el combate de artillería. Y cuando quedó claro que los rusos no contarían con nuevos proyectiles, apostaron por el combate a media distancia, fabricando sus proyectiles lo más pesados posible y con la máxima carga explosiva. Es decir, justo lo contrario de los proyectiles rusos: ligeros y con una carga explosiva catastróficamente baja, incluso en proyectiles de alto explosivo, diseñados para combates cortos y con alta capacidad de penetración de blindaje. Los japoneses sabían de antemano la calidad de los buques y su artillería que encontrarían. Con cualquier otra alternativa, todo esto no habría funcionado.
                        Alternativas:
                        - El Imperio Ruso está construyendo acorazados de alta velocidad de la clase Retvizan con una velocidad de 19 nudos y extremos blindados en las siguientes cantidades: 6 unidades en San Petersburgo, 4 unidades en el astillero Kramp + 2 Tsareviches (incluido Bayan).
                        - Le explican al estúpido rey que está... equivocado, y piden proyectiles de nuevo modelo, así como de entrenamiento en cantidades excesivas, los artilleros estudian mucho, entrenan y DISPARAN mucho.
                        - en los 5 años asignados antes de la guerra, se están equipando y reforzando las bases de la Flota del Pacífico, se están construyendo diques secos en Vladivostok (construido), Artur y Dalniy, y se están construyendo en ellos astilleros de reparación de barcos; en Artur, se están realizando trabajos de dragado con dos dragas en ambos canales para permitir la retirada de los acorazados durante la marea baja y, en general, para retirar rápidamente la flota de las bases en caso de alarma.
                        Las baterías costeras se despliegan con antelación y en su totalidad. Si no hay suficiente capacidad para fabricar cañones, 5 o 6 años son suficientes para adquirir todo el equipo necesario, ampliar la producción y obtener todo lo necesario. Si aún no cumplimos con el plazo, encargamos cañones importados. Los mismos cañones alemanes de 280 mm son muy adecuados.
                        Pero incluso la simple compra de nuevos proyectiles para la Flota del Pacífico podría haber cambiado drásticamente la naturaleza de la guerra. Habría sido más doloroso para los japoneses, sus barcos habrían sufrido mucho más, y estos proyectiles podrían haberse producido en un año y medio como máximo. Y durante ese mismo tiempo, los artilleros podrían haber recibido un entrenamiento adecuado.
                        La disposición de los acorazados según el ritmo de construcción que conocemos:
                        - San Petersburgo. Se ordenaron 6, de los cuales 1903 están garantizados para llegar a Arthur a finales de diciembre de 4. Para los dos restantes, la preparación para la campaña en Arthur es la primavera-principios del verano de 1904, la fecha límite.
                        Astillero Kramp. Dos acorazados en Arthur, dos más en Kronstadt desde el verano de 2, en servicio y en proceso de finalización. Listos para partir hacia Arthur: primavera de 2, fecha límite.
                        - 2 "Tsareviches" (el segundo en lugar de "Bayan") están garantizados en Arthur a finales de 1903.
                        Total en Arthur en diciembre de 1903:
                        - 6 "retvizanets"
                        - 2 "Tsarevtsy"
                        - 3 "Poltavtsy"
                        - 2 o 3 "Peresvets"
                        Con los proyectiles más modernos y artilleros entrenados. Ni siquiera dejé al "Sisoy" con el "Navarin", simplemente los desarmé, dejando los cañones para las baterías costeras y los envié a Kronstadt para reparaciones y rearme urgentes. Formarán parte del 2.º escuadrón junto con los últimos cuatro "Retvizan".
                        Los "Peresvets" con "diosas" son trasladados a Vladivostok junto con el rápido buque blindado de cubierta "Bogatyr". Y ahora intenten ignorar semejante destacamento de cruceros de 9 o 10 banderines.
                        Eso es, podemos luchar.
                      36. +1
                        23 julio 2025 16: 01
                        Cita: bayard
                        Los japoneses abordaron la preparación para la guerra sistemáticamente, tomando al enemigo muy en serio; buscaban la clave del éxito en el combate de artillería. Y cuando se hizo evidente que los rusos no tendrían nuevos proyectiles, apostaron por el combate a media distancia, fabricando sus proyectiles lo más pesados posible y con la máxima carga explosiva.

                        Lamentablemente todo está completamente mal.
                        Cita: bayard
                        Alternativas:

                        Les falta lo más importante. ¿Dónde puedo conseguir el dinero para ellos?
                      37. +1
                        23 julio 2025 18: 13
                        Y el inglés sabio habría revisado sus preparativos y enviado un escuadrón de seis Duncan con cruceros y destructores para apoyar al Mikado. Bueno, y nos habrían dado, a los más firmes y retrógrados, un completo desastre. La decisión de entrar en guerra con Rusia no se tomó en Tokio, sino en Londres. Ese depredador no habría perdido su oportunidad entonces.
                      38. +1
                        24 julio 2025 00: 19
                        Cita: Victor Leningradets
                        Y el sabio inglés habría examinado sus preparativos y habría enviado un escuadrón de seis Duncan con cruceros y destructores para apoyar al Mikado.

                        En aquella época, nadie podía competir con los ingleses en el mar. Pero en tierra sí podían. Habrían traído un grupo terrestre a Kushka y habrían acampado allí, por si acaso. Por cierto, esto se propuso durante la guerra anglo-bóer. Alejandro III lo habría hecho. Y los ingleses se habrían enfrentado a un dilema: apoderarse de las tierras bóeres o perder la India. Después de todo, nosotros también podríamos haber intercambiado Kwantung por la India, en el peor de los casos.
                        Si el programa que describí se implementara en Rusia, significaría que no sería Witte quien estaría en el poder, sino Sharapov. Y entonces no se sabe a quién se le quebraría la piel. Claro, los ingleses podrían haber enviado allí su Gran Flota. Nosotros también podríamos haber tomado la defensiva. Pero no habrían tomado nuestras bases. Ni siquiera Corea. En el mejor de los casos, no más allá de los pasos de montaña. Pero en la India, se les habría encendido una llama de alegría. Ya saben cómo luchan los ingleses en tierra.
                        Y si Inglaterra se hubiera involucrado en el conflicto, no se sabe cómo se habría comportado Alemania... digamos. Y tenemos una alianza con Francia con obligaciones. Alemania podría haber enviado una fuerza expedicionaria para la campaña de la India... con voluntarios. Fue Witte quien lo destruyó todo, y el férreo canciller Sharapov supo forjar las alianzas adecuadas.
                        Inglaterra contaba entonces (según su declaración durante el "incidente de Goulsk") con 25 acorazados y 50 cruceros. Según el programa que he calculado, habríamos tenido 17 acorazados en ese momento en el Arturo y el Báltico, incluyendo el "Sisoy" y el "Navarin", de los cuales 12 eran los más nuevos (10 "Retvizan" y 2 "Tsesarets"). Y esto sin contar los "Peresvet". Con ellos, 20. Y la diferencia no es tan grande. En tal situación, habría sido posible invitar a los francos y alemanes al banquete.
                        Además, esa guerra podría no haber ocurrido. Los japoneses simplemente no se habrían atrevido con semejante equilibrio de fuerzas. Nos habría bastado con introducir un par de divisiones en Corea y situarlas en los pasos. Y no se habría producido ningún desembarco japonés ni entrada en espacio operativo. De nuevo, no se habrían atrevido a desembarcar. El escuadrón Arthur es numéricamente igual a las fuerzas blindadas de Togo y Kamimura, pero cualitativamente superior. Habrían tenido que mantener todas sus fuerzas en un puño, incluso si hubieran decidido luchar, y en ese momento un destacamento reforzado de cruceros desde las banderas de Vladivostok habría arrasado las comunicaciones y destrozado sus puertos desprotegidos en 9-10. Y los ingleses no tienen motivos para intervenir: luchamos solos. ¿Se atreverán los ingleses? Entonces también podrían aparecer aliados entre nosotros. Es fácil para los fuertes buscar aliados. Y con Sharapov habríamos sido fuertes. Con los ingleses habríamos empezado a actuar a la defensiva. No podrán tomar nuestras bases; han estado fortificadas con artillería y guarniciones durante cinco o seis años. Y habrían enviado tropas a Manchuria por mar durante ese tiempo para poder tomar el control de Corea por tierra. Sería una guerra clásica entre un elefante y una ballena.
                        Y nuestras tropas y un cuerpo de voluntarios alemanes entran en la India. Liberan a los cipayos y otros oprimidos. Provocamos levantamientos antibritánicos, reconocemos a las autoridades locales y aceptamos la ciudadanía si la solicitan (y hubo solicitantes, la solicitaron). ¿Qué creen? ¿En qué momento pedirá Inglaterra el indulto? Porque conquistar la India no nos resulta nada difícil.
                        Lo que quiero decir es que el propio Sharapov escribió sobre esto... bueno, no sobre todo como lo hago ahora, en retrospectiva, pero sobre la India, sin duda. Aquí podríamos considerar a los ingleses como un punto débil, ¡vaya! Sharapov pensaba con mucha originalidad, flexibilidad, inventiva y facilidad. Y tenía una muy buena visión tanto de las perspectivas como de las posibilidades reales en una etapa específica de los acontecimientos.
                        ¿Nos estaban imponiendo una guerra en el Lejano Oriente?
                        Desplegamos tropas en Kushka y esperamos con una sonrisa el siguiente paso. Los barcos acaban de zarpar, aún no han llegado al teatro de operaciones militares, y nuestras tropas ya están llevando la libertad a la India. Puede que se detengan, pero así lo demostrarán los barcos. Escribió sobre esto cuando los ingleses interfirieron en la República Naranja, cuando aún no existía ninguna amenaza para nosotros, solo para ahuyentar al agresor de las personas y los países decentes. Eso es lo que habría hecho. Y Alejandro III. Y ante una guerra directa, podrían haber comenzado las medidas preventivas. Los ingleses solo podrían haber tomado una decisión así durante el reinado de Witte y Nikolkin.
                        Sharapov era un verdadero genio, y con una persona así al frente del gobierno, habríamos superado todas las maquinaciones de los ingleses. Sin recursos administrativos ni apoyo estatal, derrotó al oscurantismo revolucionario creando sus sindicatos por toda Rusia. Y detuvo la Guerra Civil que ya estaba estallando. Entonces, ¿qué habría hecho de haber encabezado el gobierno? Creo que mis esbozos de una alternativa son solo una pálida sombra de lo que es posible.
                      39. +1
                        24 julio 2025 05: 39
                        Los pensamientos son sanos.
                        El Océano Índico nos fue interrumpido sucesivamente bajo Catalina la Grande y Nicolás I, y aquí podría haber funcionado. Pero Turquía seguía viva, y no habríamos podido gestionar las dos direcciones del sur sin apoyo de transporte.
                      40. 0
                        24 julio 2025 09: 51
                        Cita: Victor Leningradets
                        Pero Turquía seguía viva y sin apoyo del transporte no habríamos podido hacer frente a las dos direcciones del sur.

                        Fue durante la Guerra de Crimea que los turcos quedaron bajo el dominio inglés, y en aquel momento estaban prácticamente en pugna con ellos, pero con Alemania y sus bancos, en gran medida. ¿Recuerdan de qué lado luchó Turquía en la Primera Guerra Mundial? Las alianzas bien forjadas pueden ser muy útiles. ¿Por qué deberían los turcos luchar con nosotros si somos fuertes y tenemos aliados?
                        Bueno, la pregunta principal es: ¿podría Inglaterra manejarlo sola? En el mar, sí, pero ¿en el mar y en la India?
                        Además, no en vano recordé la guerra anglo-bóer y la postura de Sharapov al respecto. Y ya por sus palabras: ¿QUÉ habría hecho Alejandro III? Exactamente: habría prolongado esa guerra para los ingleses, habría organizado un flujo de voluntarios y suministros desde "organizaciones públicas". Los ingleses se habrían visto obligados a quedarse estancados. Se habrían visto obligados a quedarse estancados en tierra. Y los bóers, con apoyo externo, habrían organizado allí una guerrilla y una guerra de liberación nacional para ellos. Y los patrocinadores de los bóers (organizaciones públicas, por supuesto, con voluntarios) son conocidos; basta con leer a Louis Boussinard: rusos, alemanes y... franceses. Y dado que estaban allí, el resto de Europa no se habría quedado al margen. Los ingleses habrían recibido un "Vietnam" similar, con máquinas de vapor, y logística a semejante distancia. Y los alemanes podrían haberse convertido en los principales patrocinadores. Guillermo estaba furioso con Inglaterra. Si hubiera tenido una frontera terrestre con los británicos, los habría destrozado y se los habría dado de comer. Pero aún no tenía flota. Y Francia, temblando, salió en defensa de los bóers. Me temo que la coalición antiinglesa se habría formado varios años antes de que ingleses y japoneses firmaran una alianza o tratado defensivo. Witte pasó por alto todo esto, pero Sharapov, sin duda, no habría desaprovechado semejante oportunidad. El Gran Juego seguía en curso, y crear semejante coalición contra Inglaterra con los países más fuertes de Europa... y no directamente, sino como... una "coalición de los dispuestos", actuando indirectamente, a través de voluntarios y suministros de los valientes bóers... ¡Sí, era un sueño irrealizable! Y la "alianza de los amigos de los bóers" bajo el liderazgo de Alemania, porque Guillermo I se enfureció más que nadie. Creo que con semejante plan y una prolongada "guerra de Vietnam" en la República Naranja, los ingleses pronto no tendrán tiempo para una guerra con nosotros en el Lejano Oriente. Después de todo, una guerra así sería percibida por todos como una continuación y expansión de la guerra en Sudáfrica, lo que significa que una "coalición de amigos" (los "bóers") se convierte fácilmente en una coalición de amigos de Rusia (Poderosos, Fuertes, Voluntarios, con el Canciller de Hierro). Y, ya saben... nuestra flota combinada podría darle una paliza a la Gran Flota. O mejor dicho, a sus restos, porque algunos barcos están en el sur de África, otros han ido a ayudar a los japoneses, y nosotros estamos aquí desde el Báltico y Brest. Primero, tomaríamos Gibraltar y cerraríamos el Mediterráneo a los ingleses. Luego, Suez. Pero incluso antes, la batalla decisiva podría haber tenido lugar. Entonces habríamos visto a los acorazados franceses en acción y habríamos puesto a prueba los nuestros.
                        Resulta que Gibraltar está bloqueado, Suez está bloqueado, nuestras tropas de liberación y voluntarios alemanes están en la India, y los ingleses ya arden en África. No solo Alemania y Francia, sino también Austria e Italia asistirían a semejante festín: el Imperio Británico es grande y sabroso. Y, como ven, Estados Unidos tampoco se quedaría atrás; también les gustan las tierras británicas.
                        Así es como Inglaterra podría haber corrido y obtenido lo que obtuvo después de la Segunda Guerra Mundial... incluso estando en el bando ganador.
                        Y, en general, Inglaterra nos asustó más con una guerra del lado de Japón. Nos puso a prueba con África en Kushka. Witte ni siquiera pestañeó. Y ahora nos dimos cuenta de que era posible. Y firmamos una "alianza defensiva" con Japón.
                        Y si no se le hubiera permitido tolerar su agresión contra los bóers, se habría quedado estancada allí unos años más y luego se habría marchado en desgracia. Inglaterra habría entrado en guerra en la India antes de que el Mikado terminara de construir su flota; habrían respondido por los bóers. Y no habría habido Primera Guerra Mundial; todos se habrían comido al Imperio Británico con sentimiento, sensatez y organización.
                        Si Rusia tuviera un Canciller de Hierro.
                      41. +2
                        23 julio 2025 20: 21
                        Cita: bayard
                        En aquel entonces nadie tenía tales métodos.

                        Como si conocieras las técnicas de tiro de muchas flotas de aquella época...
                      42. 0
                        24 julio 2025 00: 35
                        Cita: rytik32
                        Como si conocieras las técnicas de tiro de muchas flotas de aquella época...

                        ¿Para qué necesito esto? Basta con saber que los cañones principales del calibre 40 acababan de aparecer, al igual que la pólvora sin humo. Es decir, hace apenas unos años, nadie disparaba a largas, ni siquiera a medias distancias. No había con qué disparar. El primer telémetro y las primeras miras ópticas también acababan de aparecer. Así que no había métodos en aquel entonces, solo experimentos y experiencia. Los japoneses se arriesgaron y lo consiguieron. Con la confluencia de muchos acontecimientos casi increíbles.
                      43. +1
                        23 julio 2025 15: 03
                        Colega, empecemos con algo sencillo. Leíste a cierto escritor, y lo que leíste te resonó profundamente. Y, con toda seriedad, lo declaras repetidamente como un hecho histórico.
                        Cita: bayard
                        Todo esto tenía una causa fundamental: la pérdida de RYAV y los 11 mil millones de DEUDA que aparecieron de forma desconocida.

                        Y ni siquiera comprobaron si existía realmente esa deuda. Mientras tanto, si consultamos las monografías pertinentes, veremos que el Imperio ruso nunca tuvo tales deudas, y que entre 1904 y 1909 su deuda externa ascendía a entre 3 y 4 mil millones de rublos. Y los pagos para garantizarla ni siquiera llegaban a los 200 millones anuales.
                        A continuación, escribe
                        Cita: bayard
                        Oh, el rey hizo pucheros y envidió el dinero.

                        Cita: bayard
                        ¿Quién no dio DINERO, Andrey? ¿Por CONCHAS? ¡¡¡ENTRENAMIENTO!!!

                        Hay mucho patetismo... Ahora pregúntate: ¿por qué no dieron dinero? No había dinero para los proyectiles antiguos, y mucho menos para los nuevos. ¿Por qué metieron los EBM en buques de pequeño desplazamiento y no en buques de 15 toneladas? ¿Por qué se vieron obligados a incluir en la reserva incluso los buques ya construidos?
                        Por qué....
                        Para ti es muy sencillo: "El malvado Witte no me dio dinero". Pero al menos deberías pensar: ¿tenía dinero Witte?
                      44. +2
                        23 julio 2025 18: 07
                        Me perdonarás, por supuesto, Andrey, pero la derrota en la guerra, con la pérdida del libre acceso al último océano que le quedaba al Imperio ruso, significó el colapso de la autocracia y del país como aspirante a la Gran Potencia. Aquí, como decía una persona cercana al Emperador, ¡regatear es inapropiado!
                      45. +1
                        23 julio 2025 18: 33
                        Cita: Victor Leningradets
                        Derrota en la guerra con la pérdida del libre acceso al último océano restante

                        ¿A dónde desapareció?:)))))) ¿La URSS no tenía acceso al océano?
                        Cita: Victor Leningradets
                        significó el colapso de la autocracia y del país como contendiente a la Gran Potencia.

                        ¿Cómo pudo existir Madre Rusia sin Puerto Arthur a lo largo de toda su historia?:))))) Aparentemente no era muy grande, pasó desapercibida en los Grandes Asuntos Europeos...
                        Víctor, al condenar a tus antepasados, estás usando la retrospectiva. Pero las acciones de tus antepasados deben evaluarse según su nivel de conocimiento.
                      46. +1
                        23 julio 2025 19: 17
                        En la URSS, el Gran Hereje de la doctrina comunista de la "Internacional", I. V. Stalin, nos devolvió en 1945 esta única salida al océano sin obstrucciones (el océano Ártico no cuenta). A simple vista, tras el fracaso en obtener acceso a los océanos Atlántico e Índico, el océano Pacífico quedó como el último.
                        Te equivocas al tomar a Bayarda tan a la ligera: a pesar de toda su pasión, llega a la raíz del problema.
                        Si en caso de bloqueo se nos cierra el estrecho de Bering y la línea Nordkapp-Isla del Oso-Spitsbergen, ¿qué hará entonces nuestra Flota del Norte?
                      47. +1
                        23 julio 2025 20: 26
                        Cita: Victor Leningradets
                        En la URSS, el Gran Hereje de la doctrina comunista de la "Internacional", I. V. Stalin, nos devolvió en 1945 esta única salida desbloqueada al océano.

                        Que regalamos en 1955. ¿Y qué cosa terrible pasó?
                        Cita: Victor Leningradets
                        En este caso, la perspectiva es mínima: tras el fracaso en el acceso a los océanos Atlántico e Índico, el Pacífico quedó como el último.

                        Víctor, ¿qué significa esto para RI?
                        Cita: Victor Leningradets
                        Si en caso de bloqueo se nos cierra el estrecho de Bering y la línea Nordkapp-Isla del Oso-Spitsbergen, ¿qué hará entonces nuestra Flota del Norte?

                        ¿Dónde estamos nosotros y dónde está el Imperio ruso, que no necesitaba en absoluto una flota en el norte hasta que se formó la Entente, e incluso entonces no tenía importancia estratégica?
                        ¿Por qué necesita el Imperio ruso acceso al océano? ¿Qué va a hacer allí? :))) Puedo decirles: amenazar a los ingleses en el Lejano Oriente con una guerra de cruceros, y esto puede hacerse desde Vladivostok. La Autoridad Palestina tiene ciertas ventajas, pero no son abrumadoras. ¿Un puerto sin hielo? Sí, muy importante. Pero es importante en el marco del desarrollo y la exploración del Lejano Oriente, y no es en absoluto una cuestión de vida o muerte para el Imperio ruso.
                        ¿Por qué proyectar la geopolítica actual sobre aquellos tiempos?
                      48. 0
                        23 julio 2025 20: 42
                        Sí, Bayard es superior a usted en geopolítica, a pesar de...
                        No hay acceso al Océano Pacífico desde Port Arthur, por lo que 1955 no tiene nada que ver con eso.
                        Tenemos una salida después del regreso de Sajalín del Sur y las islas Kuriles en 1945 (por cierto, viajé por todo Sajalín en enero en tren hasta Nogliki para llegar a la plataforma, y notaré que la influencia japonesa-coreana allí es bastante fuerte).
                        Si no entiendes por qué una gran potencia necesita libre acceso al océano, deja de lado el tema naval (¡aunque escribes genial!). Como llevo mucho tiempo en geopolítica, me arriesgaré a darte un consejo: intenta que nuestro Lejano Oriente crezca rápidamente al nivel de China, Japón y Estados Unidos en el futuro. Y responde a la pregunta: si no somos nosotros, entonces...
                        Tienes raíces continentales y piensas que no entiendes por qué necesitamos estos océanos y costas desiertas, sólo historia y tecnología interesante.
                        Y esto es la vida y la lucha por el futuro, para no convertirnos en otro estado que se ha hundido en el olvido.
                      49. +2
                        23 julio 2025 21: 10
                        Cita: Victor Leningradets
                        Sí, Bayard es superior a usted en geopolítica, a pesar de...

                        Como quieras
                        Cita: Victor Leningradets
                        Tenemos una salida después del regreso de Sajalín del Sur y las islas Kuriles en 1945.

                        Bueno, si así lo crees... ¿Alguna vez te has preguntado por qué el SSBN está en Vilyuchinsk?
                        Cita: Victor Leningradets
                        Si no entiendes por qué la gran potencia necesita libre acceso al océano, abandona el tema naval.

                        Bueno, entonces, ilumíname, gran pecador. ¿Qué cuestión de vida o muerte para el Imperio ruso era la libre salida al Océano Pacífico? Pero, por favor, sin frases generales, quisiera detalles.
                      50. +2
                        23 julio 2025 21: 52
                        No te ofendas, por favor.
                        Eres una persona talentosa, yo soy un estrangulador retirado de ideas ardientes (como era de esperar, fui un radical en mi juventud).
                        Los detalles son simples:
                        China ha controlado su costa y lucha por la libertad de navegación: no tiene libre acceso al océano.
                        Estados Unidos y sus aliados dominan el océano Pacífico (así como los océanos Atlántico e Índico) e imponen su voluntad a todos los demás. Mientras sean dueños de los océanos, pueden amenazarnos, pero nosotros no podemos amenazarlos. Pueden organizar un bloqueo (en todas partes excepto en el mar de Ojotsk y nuestras salidas de él), pero nosotros no podemos amenazarlos. Rusia y China representan el 5% del planeta; Estados Unidos, sus aliados y los océanos, el 75%.
                        Y la raíz de estos problemas es el colapso de la política del Imperio ruso en el Lejano Oriente en esa antigua guerra. Y la derrota en ella es la raíz de nuestras desventuras de los siglos XX y XXI (la catástrofe siria y el estancamiento en Ucrania son ejemplos recientes).
                        Si sólo contamos toneladas, pulgadas y nudos, nunca entenderemos las verdaderas fuerzas motrices de esa tragedia en la diversidad de causas y efectos.
                        Y hoy, el contingente principal del sitio está seguro, al igual que los oficiales y funcionarios de aquella época, de que no habrá guerra (bueno, y no hay necesidad de prepararse seriamente para ella), y si atacan, entonces tendremos (inserte su nombre de hace 120 años y de hoy). Mientras tanto, ceder la iniciativa del ataque al enemigo es el primer y gran paso hacia la derrota. Recuerden el ataque de los destructores a Port Arthur y compárenlo con el ataque de los helicópteros a nuestra estrategia. Así que esa derrota es la raíz de muchos de nuestros problemas.
                      51. +1
                        24 julio 2025 07: 04
                        Cita: Victor Leningradets
                        No te ofendas, por favor.

                        Ni siquiera lo pensé. Estoy tratando de no ofenderte.
                        Cita: Victor Leningradets
                        China ha controlado su costa y lucha por la libertad de navegación: no tiene libre acceso al océano.

                        Éstas son las palabras muy generales que les pedí que evitaran.
                        Intentémoslo de nuevo. Responda dos preguntas, por favor.
                        1. ¿Qué ventajas específicas le proporcionó al Imperio ruso el libre acceso al Océano Pacífico?
                        2. ¿Por qué la pérdida de estos beneficios conduciría al colapso del Imperio ruso?
                      52. +1
                        24 julio 2025 07: 21
                        1. Los mismos que EE. UU. recibió desde Anchorage hasta Los Ángeles, tras haber desarrollado la costa del Pacífico. Observen los nuestros y compárenlos. Y añadan la pérdida de Manchuria, que en realidad estaba frente a Rusia a principios del siglo XX.
                        2. A Rusia se le mostró su lugar: en la antesala de los señores, y no en el círculo de las grandes potencias. Durante la Primera Guerra Mundial, los Aliados trataron a Nicolás II como un ordenanza, y posteriormente organizaron su destitución.
                        El actual pensamiento continental de nuestro pueblo y la miseria de nuestra política exterior son consecuencia de la derrota que culminó en Tsushima.
                      53. +1
                        24 julio 2025 07: 30
                        Sí, y en cuanto a la situación geoestratégica en torno a China, no se trata de generalidades. Es muy probable que China sufra una derrota aplastante y pierda su condición de aspirante al título de superpotencia. Tiene una oportunidad, pero el tiempo juega en su contra. La clase mercantil prevalece sobre la geoestrategia, y por ello, la retribución es inevitable.
                        Si no entiendes esto, entonces intenta preguntarte por qué el tío Roosevelt sacó a Estados Unidos del autoaislamiento y lo arrojó al océano, y cómo su sobrino se aprovechó de esto.
                        De lo contrario, la flota seguirá siendo para usted una colección de ingeniosas máquinas e inventos.
                      54. +1
                        24 julio 2025 08: 18
                        Cita: Victor Leningradets
                        1. Los mismos que recibió EE.UU. desde Anchorage hasta Los Ángeles, habiendo desarrollado la costa del Pacífico.

                        ¿Cual?:)))))
                        Cita: Victor Leningradets
                        A esto hay que añadir la pérdida de Manchuria, que a principios del siglo XX estaba situada frente a Rusia.

                        Víctor, el Imperio ruso se las arregló bien sin Manchuria. La posesión de Manchuria fue útil, pero su ausencia no puso al Imperio al borde del colapso.
                        Trataré de especificar los beneficios del libre acceso al Océano Pacífico para el Imperio Ruso, y luego lo haré.
                      55. +1
                        24 julio 2025 08: 56
                        Lo especifiqué en la publicación anterior a la tuya usando el ejemplo de los Roosevelt. Nuestro Imperio no podía prescindir de los mares, ni siquiera tolerablemente, por no decir maravillosamente, pero se hundía cada vez más en el atraso. Incluso Nicolás II comprendió la importancia de la libertad en el mar y la importancia de la flota en la geopolítica. Si no comprendes la catástrofe de la Guerra de Crimea, que demostró la vulnerabilidad de las afueras del Imperio ruso terrestre frente a los británicos marítimos, entonces las relaciones de causa y efecto de la Guerra Ruso-Japonesa te resultarán inaccesibles.
                        Me di cuenta de que puedo hablarte de armas, blindaje, estabilidad y velocidad, pero no de geopolítica ni estrategia. Ya no lo haré.
                      56. 0
                        24 julio 2025 20: 36
                        Cita: Victor Leningradets
                        Lo hice más específico en el post anterior al tuyo usando el ejemplo de los Roosevelt.

                        Esto no es específico. Bueno, haré un comentario detallado, quizá suficiente para un artículo, o quizá no, ya veremos cómo va con el tiempo.
                      57. +1
                        24 julio 2025 12: 34
                        El desarrollo de Siberia y Manchuria representa un avance industrial colosal, además de la solución de la cuestión agraria. La exportación de productos solo es posible mediante el libre tránsito hacia el océano. Y lo más importante: si no somos nosotros (Rusia), entonces somos nosotros, o sin nosotros, ya que no necesitamos las riquezas de Siberia y el Lejano Oriente.
                      58. +2
                        23 julio 2025 23: 02
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Al condenar a tus antepasados, estás usando la retrospectiva. Pero necesitas evaluar las acciones de tus antepasados según su nivel de conocimiento.

                        ¿Es esto realmente cierto, y a eso nos llevas con tus publicaciones: "zapato de mierda", "atraso", inutilidad y falta de alternativas? No hagas eso, Andrey. Si Witte y sus loros decían tonterías y ahora están en todos los libros de texto, no significa que fuera así antes de él y, en parte, después. E incluso durante su despiadado gobierno, tuvo suficientes oponentes.
                        ¿Qué sabes de los planes de Alejandro III? ¿Qué tareas le impuso a Rusia? ¿Por qué Rusia estaba tan ansiosa por resolver el problema del estrecho del Mar Negro? Bueno, y probablemente sepas del Báltico y su ventana a Europa.
                        ¿Crees entonces que la pérdida de territorios tan vastos y valiosos por parte de Rusia y el acceso a mares cálidos (no helados) es siquiera una bendición? ¿Crees que pagaste 50 millones en oro por un contrato de arrendamiento de 50 años con una prórroga, invertiste varias veces más, y luego los "amables japoneses" vinieron al rescate y acabaron con estas diversiones de idiotas barbudos? ¿Como si no pudieran hacerlo de todas formas, no supieran cómo, no fueran capaces, no estuvieran en forma? ¿A eso te refieres?
                        ¿Y cómo lograron estos insensatos barbudos construir el Ferrocarril Transiberiano en ocho años? Si los estadounidenses dedicaron cien años a construir su "Panamericano", en terreno llano y con un clima cálido, ¿y los nuestros lo hicieron en ocho años, atravesando Siberia, con túneles y puentes... y sin un céntimo del presupuesto (de los ingresos presupuestarios) y sin préstamos. Para nosotros, por el contrario, la construcción del Ferrocarril Transiberiano impulsó considerablemente toda la economía. Aumentó los ingresos presupuestarios y mejoró el bienestar de muchos.
                        Rusia tenía dinero, recursos y gente, pero eran Sharapov y sus socios quienes lo tenían todo. Y construyeron el Ferrocarril Transiberiano. Antes del Ferrocarril Transiberiano, Putilov no tenía fábricas. Ni dinero. Pero cuando Sharapov lo atrajo, las fábricas de Putilov aparecieron por todo el país, y el propio Putilov se convirtió en uno de los mayores industriales. Ni un céntimo de ingresos presupuestarios. Ni un céntimo ni un franco de crédito. Fundiciones de acero, laminadores de acero, fábricas de vagones y locomotoras, DEPO por todo el país.
                        ¿Crees que no podría ocurrir lo mismo con la construcción de la flota?
                        Pudo haber sucedido. Y habría sucedido con toda seguridad. Pero Alejandro III ya no está. Y ha llegado el "reino de Nikolka", y una desgracia más terrible que la peste, más terrible que Chubais... solo Gorbachov puede compararse.
                        La gente de aquella época lo entendía todo. Hablaban, exigían, convencían, desesperaban... pero solo Witte, con sus ojos de hojalata, "tenía razón".
                        Incluso escribiste/coincidiste en que Rusia... no tenía carcasas normales. Cuando las líneas de producción estaban listas para su lanzamiento, en una planta estatal. Y no hay necesidad de ser como Witte y hacer ojos de hojalata. Rusia lo tenía todo. Tenía dinero, capacidad y oportunidades, y por si fuera poco, encontrar otro Putilov no era un problema. Y qué necesidades había.
                        Pero en lugar de estar preparado para la guerra, Witte estaba preparando la derrota, la revolución y la muerte del imperio.
                        Como Gorbachov.
                        ¿O es que Gorbachov también es bueno?
                      59. -1
                        23 julio 2025 21: 27
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Entonces lees a cierto escritor,

                        Andrey, he leído no solo muchísimos libros sobre este tema, sino quizás muchísimos. Además, participé en el congreso fundacional de la Sociedad Económica Panrusa que lleva el nombre de Sharapov, en otoño de 2005 en Moscú. Durante la presentación de este mismo libro (Sharapov), los ponentes plantearon el tema y anunciaron la cantidad. En esa reunión, un representante del presidente, entonces responsable de la reforma financiera, recibió el libro con entusiasmo y prometió ayudar a la Sociedad en proceso de creación. Pero dos semanas después, fue asesinado en Moscú. Incluso antes, el académico Klykov, en cuyo centro se celebró el congreso fundacional, fue asesinado repentinamente, y el editor de este libro también terminó en prisión (por otro cargo, extraño, pero quizás simplemente se salvó). Leí sobre lo mismo y con las mismas cifras en los artículos del arzobispo Nikon (jefe del departamento de catecismo de la Iglesia Ortodoxa Rusa, fallecido el día de la Revolución de Febrero de 2), en las publicaciones de Juan de Kronstadt y en varias otras fuentes de la época. También señalaban que (conociendo la magnitud de la deuda real) las autoridades la ocultaban, porque el derrocamiento del régimen y la Guerra Civil habrían ocurrido en aquel entonces, durante la primera Revolución Rusa. Por lo tanto, en los informes oficiales, las cifras están subestimadas. Sharapov fue miembro del gobierno de Alejandro III y se suponía que se convertiría en primer ministro, además de implementar reformas financieras, económicas y sociales consistentes. En el libro publicado hay una sección donde analiza esta monstruosa deuda que se contrajo de alguna manera y reprocha a Witte no recurrir a un préstamo interno, que es mucho más seguro para un estado en guerra. Sería mejor que leyera lo que se le sugirió.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Ahora pregúntate esto: ¿por qué no te dieron dinero?

                        Porque SIMPLEMENTE NO LO DIERON.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No había ninguno para las nuevas conchas, y mucho menos para las antiguas.

                        ¿Quién te dijo semejante disparate? ¿No había dinero para proyectiles en vísperas de la guerra? No digas tonterías ni justifiques al villano. Había dinero. Además, además del presupuesto, había reservas, y enormes. En el peor de los casos, habría sido posible obtener un préstamo interno para semejante tarea. Es ridículo: las líneas de producción de nuevos proyectiles ya están en marcha, ya se ha lanzado un lote de prueba y ha salido bien, la guerra está a la vuelta de la esquina, la Armada no está preparada... así que al menos dale proyectiles a la Armada, cabrón. Los contenedores están llenos de dinero, un préstamo interno es posible, un préstamo externo también está abierto, ¿y no quieren comprar proyectiles en vísperas de la guerra?
                        ¿En serio estás defendiendo esto?
                        ¿Es esta tu postura? Porque no creo en los malentendidos.
                        Era posible producir un juego y medio de estas carcasas al año para cada barco, incluso para cada uno de los que estaban en construcción.
                        No se lo dio a los barcos.
                        No dio dinero para el desarrollo de las bases.
                        No se lo dio a la artillería costera.
                        No dio permiso para profundizar los fairways con dragas.
                        Ni siquiera dio dinero para entrenar artilleros y municiones de entrenamiento (!!).
                        Aunque el 5% de la deuda adquirida durante la guerra hubiera sido más que suficiente para todo esto.
                        Pero él mantenía nuevos barcos en Suez con todo tipo de pretextos con sus telegramas, y de manera histérica, leí, y si los marineros no hubieran violado sus órdenes por encima de sus superiores y no hubieran partido por su cuenta hacia Arthur, no habríamos tenido allí al Retvizan, al Tsarevich y al Bayan.
                        ¿Y tú lo defiendes???
                        ¿Cómo no comprar munición para una guerra inminente e inevitable? ¿Tener dinero? ¿De quién fueron las advertencias que hicieron al pequeño rey tan engreído? «No creía en la guerra».
                        ¿Y por qué ordenó el traslado a la reserva de artilleros, fogoneros y otros especialistas experimentados y bien entrenados? ¿En el otoño de 1903?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Y Witte tenía dinero?:)))))

                        Había. Él tenía dinero.
                        Y Sharapov habría tenido suficiente para todo. Vio y calculó muchas jugadas y años de antelación.
                        Y Witte decía las mismas tonterías que Nabiullina y Siluanov ahora. Y los periodistas que compró le cantaron en todo. Y gracias a los periodistas que tenía en nómina, en lugar de ser ahorcado (por participar en el intento de asesinato de la familia real), de repente se convirtió en un "héroe" y "salvador de la familia real". ¿Saben que lo amenazaron con un juicio? Y que solo el revuelo periodístico y las demenciales odas laudatorias al "salvador de los reyes" lo salvaron entonces. ¿Cómo pudo ser ahorcado semejante "héroe" y "salvador"?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Por qué redujeron el EBR a un desplazamiento pequeño y no lo incorporaron a la clase de 15 toneladas?

                        Porque se necesitaba cierta cantidad de unidades de combate. Aumentar el VI aumentaba el costo total o disminuía la cantidad. Sharapov habría encontrado dinero para todo. Como Stalin para la industrialización. Como Borukh bajo Roosevelt, quien convirtió a EE. UU. en una superpotencia. Borukh, por cierto, utilizó los métodos de Sharapov. Tal como los utilizaron los creadores de la Reserva Federal.
                        Y ya dudo de que estas publicaciones, sin análisis ni datos selectivos, pretendan llevar a la conclusión de que Rusia y los rusos son completamente inútiles, como hizo "Ogonyok" durante la Perestroika.
                        Después de todo, un simple análisis muestra claramente que el Imperio contaba con dinero, tanto préstamos internos como externos, para prepararse para la guerra. Si la emisión de inversiones no le convenía al "genio Witte", existían oportunidades para encargar barcos a astilleros extranjeros, y ellos mismos podrían haber construido más y más rápido. Y los armazones simplemente tenían que comprarse. ¡En su propia planta estatal!
                        Pero ni siquiera dio dinero para material de entrenamiento.
                        Por que
                        ¿Porque el conspirador y regicida no fue condenado a tiempo a la horca?
                      60. +2
                        24 julio 2025 06: 56
                        Cita: bayard
                        Andrey, he leído no solo muchos, sino quizás incluso muchísimos libros sobre este tema.

                        Creo que deberíamos detenernos aquí. Porque, después de leer muchos libros, escribes...
                        Cita: bayard
                        Y los nuestros lo consiguieron en ocho años, a través de Siberia, con túneles y puentes... Y sin un céntimo del presupuesto (de los ingresos presupuestarios) y sin ningún préstamo.

                        Si bien la construcción del Ferrocarril Transiberiano fue financiada por el Estado, Witte insistió en la implementación de este proyecto.
                        Tu escribes
                        Cita: bayard
                        Antes del Ferrocarril Transiberiano, Putilov no tenía fábricas. Ni dinero. Pero cuando Sharapov lo atrajo, las fábricas de Putilov aparecieron por todo el país, y el propio Putilov se convirtió en uno de los mayores industriales.

                        Si bien Putilov adquirió la Planta Putilov de los accionistas de Perun en 1868, el estatuto de la Sociedad de Plantas Putilov (5 plantas) fue aprobado por la máxima autoridad en 1872, pero la construcción del Ferrocarril Transiberiano no comenzó hasta 1890 (oficialmente, un año después), es decir, más de veinte años después de los acontecimientos descritos. Es decir, las Plantas Putilov surgieron mucho antes del inicio del Ferrocarril Transiberiano.
                        Tu escribes
                        Cita: bayard
                        Y el propio Putilov se convirtió en uno de los mayores industriales. Y ni un céntimo de los ingresos presupuestarios. Ni un céntimo ni un franco de crédito.

                        En aquella época, el presupuesto del Imperio ruso desempeñaba la parte más activa en la financiación directa de las fábricas de Putilov, así como de muchas otras.
                        No tengo idea de quién logró engañarte tanto acerca de las realidades del Imperio ruso, pero debo admitir que tu idea de su economía contradice completamente lo que realmente sucedió en la realidad.
                        Cita: bayard
                        Además, asistí/participé en el congreso fundador de la Sociedad Económica Panrusa que lleva el nombre de Sharapov en el otoño de 2005 en Moscú, durante la presentación de este mismo libro (Sharapov) los oradores plantearon esta cuestión y nombraron la cantidad.

                        Si me permite un consejo, olvídelo. Y al menos consulte libros de referencia estadística y literatura histórica sobre el presupuesto del Imperio ruso.
                      61. 0
                        24 julio 2025 11: 57
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Mientras que la construcción del Ferrocarril Transiberiano fue financiada por el Estado.

                        ¿Y quién más podría financiarlo? Solo que el dinero no provenía de ingresos presupuestarios, sino de un fondo especial creado específicamente. Y ese dinero se imprimió, emitió y puso en circulación a medida que avanzaba la implementación del proyecto. El dinero se imprimió en su totalidad, para cubrir todo el presupuesto estimado.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por cierto, Witte insistió muchísimo en la realización de este proyecto.

                        Por supuesto que insistiría, porque al convertirse en ministro de Finanzas, dispuso de este fondo. Y Sharapov, por iniciativa de quien se creó este fondo, lo controlaba. Pero a Witte no le gustaba el control. Por lo tanto, tras la muerte de Alejandro III, comenzó a expulsar a Sharapov de la corte. Se deshizo del control y de un competidor para el siguiente puesto: el de primer ministro. Y hasta que todo este fondo estuvo en circulación, no abandonó el cargo de ministro de Finanzas. Y entonces se sentó en la silla del primer ministro. Mientras el fondo estuvo en sus manos y sin control, Witte pudo manejar libremente este dinero, prestándolo a interés o utilizándolo en transacciones comerciales. Que es probablemente lo que hizo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En 1868, Putilov adquirió la fábrica Putilov de los accionistas de Perun. El estatuto de la sociedad de fábricas Putilov (5 fábricas) fue aprobado por la máxima autoridad en 1872.

                        Ahora mismo no tengo acceso a mi archivo ni a mi biblioteca, y desconfío de las fuentes electrónicas, porque la IA puede generar cualquier cosa hoy en día. Y hablando de fechas... ¿sabes por qué y cómo (incluso ahora) se compran empresas con historia? ¿Y luego se hacen pasar por "empresas familiares antiguas"? Alguien intentó comprar mi empresa de esa manera; necesitaban una historia de principios de los 90. Te escribí esto basándome en las palabras de Sharapov de su publicación de aquellos años (alrededor de 1905), incluidas en ese mismo libro. Leí sobre lo mismo en O.A. Platonov. Pero no son una autoridad para ti.
                        No quieres ver la historia del autor y participante del proyecto, pero defiendes a su oponente: el sepulturero del Imperio ruso.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La construcción del Ferrocarril Transiberiano comenzó recién en 1890 (oficialmente, un año después).

                        Estas eran solo obras preparatorias; no sabían cómo abordar las principales, pues no había dinero para la construcción y Alejandro III no quería pedir semejante préstamo a los Rothschild. Estaba sumido en sus pensamientos. Entonces, en una conversación con él, Sharapov propuso su programa de financiación y, en general, una reforma financiera. La economía del Imperio ruso estaba terriblemente desfinanciada, el crédito interno era caro e inaccesible. En el libro, describe cómo presentó su programa y las justificaciones que dio. Incluyendo a Putilov, a quien quería atraer a este programa como contratista. Y lo presentó al zar como «un joven ingeniero talentoso que recibió formación y buenas prácticas en fábricas en Alemania». Como alternativa a la compra de rieles, agujas, vagones y todo el metal para el Ferrocarril Transiberiano en Alemania, como era habitual en la época. El zar pensó que hubo varias conversaciones similares y finalmente dio luz verde para poner a prueba el programa y la teoría de Sharapov en la práctica durante la construcción del Ferrocarril Transiberiano. Y si todo salía según lo planeado, su implementación se extendería a todo el imperio. Alejandro III no tuvo tiempo de ver el resultado final. Además, Witte nombraría a Sharapov asistente como muestra de gratitud por salvar a su familia y a sí mismo, aunque la investigación tenía serias sospechas sobre Witte y lo amenazaron con un juicio. El zar se creyó los comentarios periodísticos, que elogiaban al "héroe", y, de hecho, lo salvó de la horca... Y, por supuesto, los halagos del "héroe".
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En aquella época, el presupuesto del Imperio ruso desempeñaba la parte más activa en la financiación directa de las fábricas de Putilov, así como de muchas otras.

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Y ni un céntimo de dinero de los ingresos presupuestarios.

                        No distorsionen, escribí lo que escribí: ni un céntimo de sus ingresos presupuestarios. El dinero para todo el presupuesto del Transiberiano se imprimió íntegramente. Fue desde esta mesita de noche que el dinero entró al presupuesto.
                        Así es exactamente como se financió la industrialización de Stalin. El oro y el dinero en efectivo se utilizaron únicamente para comprar equipos importados. Todos los demás gastos se cubrieron con emisiones de inversión.
                        Apareció más dinero en la economía y la economía del Imperio ruso comenzó a crecer rápidamente... Lo cual Witte pronto denominó "sobrecalentamiento" y comenzó a introducir medidas restrictivas, como las de Nabiullina y Siluanov. También introdujo los chervonets de oro, por lo que el oro ruso comenzó a salir de Rusia en forma de ingresos comerciales. Sharapov también escribió sobre esto.
                        8 años de construcción del Ferrocarril Transiberiano bajo la dirección de Sharapov. Esto representa 8 años de financiación según su programa; antes de eso, el trabajo era insignificante; se limitaba principalmente a la señalización y preparación de la ruta. La construcción en sí duró 8 años.
                        Y fue el programa de Sharapov y su inminente Reforma Financiera lo que aterrorizó tanto a los banqueros internacionales que J. Schiff anunció el inicio de la "contención del Imperio Ruso". Luego comenzó la financiación y el impulso a Japón, la financiación de los partidos revolucionarios en el Imperio Ruso, la preparación para perder la guerra en un teatro de operaciones militar remoto con una logística deficiente, una flota incompleta, proyectiles defectuosos y un entrenamiento de artilleros pésimo. Todo esto es una cadena de acontecimientos. La razón es la inminente Reforma Sharapov. Las palabras de Schiff: "Si le damos a Rusia 20 años de desarrollo tranquilo, ya no podremos alcanzarla", dan fe de ello.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Si me permites darte un consejo: olvídalo.

                        Yo mismo soy bueno dando consejos, pero desde luego no intentaré convencerte, Andrey.
                      62. 0
                        24 julio 2025 12: 13
                        Cita: bayard
                        Te escribí esto basándome en las palabras de Sharapov, publicadas en aquellos años (aproximadamente en 1905), incluidas en ese mismo libro. Leí sobre lo mismo de O.A. Platonov. Pero no son una autoridad para ti.
                        No quieres ver la historia del autor y participante del proyecto, pero defiendes a su oponente: el sepulturero del Imperio ruso.

                        Colega, para mí, la autoridad reside en diversas fuentes estadísticas. Y si sé con certeza que la deuda externa del Imperio ruso no alcanzaba ni de cerca los 11 mil millones de rublos oro en préstamos externos, entonces no daré crédito a ningún material periodístico.
                        Repito: las tesis que presentas quedan refutadas por una simple comparación de los mismos presupuestos del Imperio ruso y del Ministerio de Asuntos Exteriores ruso. Y hubo muchos charlatanes, perdón, en 1905.
                        Cita: bayard
                        Y hablando de fechas... ¿sabes por qué y cómo (incluso ahora) se compran empresas con historia? ¿Y luego se las hace pasar por "antiguas empresas familiares"?

                        Disculpe, pero la Carta de la Sociedad de Fábrica Putilov, aprobada por el emperador, citada en la Colección Completa de Leyes del Imperio Ruso, Segunda Colección. - SPb: Imprenta de la Segunda Sección de la Cancillería de Su Majestad Imperial, 1875. - Vol. XLVII, Segunda Sección, 1872, n.º 51438. - Págs. 840-849. (Adjunto un escaneo). ¿Es esto también ficción? ¿Acaso Putilov falsificó el decreto del soberano retroactivamente, o qué?
                        Cita: bayard
                        Yo mismo soy bueno dando consejos, pero desde luego no intentaré convencerte, Andrey.

                        Dejémoslo así. Estoy dispuesto a respetar tu derecho a tener tu propio punto de vista, pero no estoy dispuesto a compartirlo, así que déjame ceñirme al mío.
                      63. 0
                        24 julio 2025 14: 09
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Colega, para mí sirven como autoridades varios tipos de fuentes estadísticas.

                        Pero no tengo estas fuentes a mano. Me refiero a publicaciones de aquellos años, concretamente de 1905 a 1907, cuando la Primera Revolución estaba en pleno apogeo, las pasiones estaban a flor de piel y todos los acontecimientos acababan de ocurrir. Pero Sharapov incluye esta cifra en dos lugares del libro (en dos obras/publicaciones diferentes), así como en otros dos contemporáneos que escribieron sobre este tema. Las estadísticas son complicadas, incluso las oficiales, incluso en la Federación Rusa. Pero ahora no tengo la oportunidad de hacer comprobaciones, comparaciones ni generalizar el material; las circunstancias no lo permiten, y desde hace tiempo desconfío mucho de las fuentes electrónicas.
                        Pero no lo haces para buscar la verdad, sino para comprobarlo. Y si para mí las cifras y los hechos presentados son ilustrativos, y básicamente estoy manteniendo una conversación, no elaborando un informe científico con todas las referencias. Me baso en mi conocimiento y memoria, poniendo ejemplos, pero la cuestión no son los ejemplos en absoluto. Al menos para mí. Hablo de las verdaderas razones de ese desorden y descuido en vísperas y durante el REB. Hablo del hecho de que había proyectiles (líneas de producción) y dinero. Incluido el de Witte. E incluso de ingresos presupuestarios, si alguien se lo hubiera ordenado. Pero al mismo tiempo, conocía perfectamente la "Mesita de Noche Sharapov", de donde obtuvo el dinero para el Ferrocarril Transiberiano, y tenía a su disposición un préstamo interno mediante bonos, e incluso un préstamo externo, si realmente no soportaba endeudarse. Pero tu "héroe" ni siquiera compró equipo de entrenamiento para los artilleros.
                        ¿Y por qué ignoráis ESTOS argumentos?
                        Pero publicación tras publicación lleva a la idea de que este "país y su gente eran inútiles", "densos y desaliñados". Y que en realidad no necesitaban acceso a mares cálidos: "Gracias, los japoneses ayudaron; si no, se nos habría ocurrido a nosotros".
                        Y todo esto en el contexto de una prolongada no guerra.
                        ¿A qué te refieres, Andrey?
                        Ahora eres como ese rusófobo Bunich, que también escribió sobre acorazados y al final concluyó que los soldados no deberían haberse alistado en la marina, «no es suya». ¿A eso te refieres? Como ese policía de distrito, al ver un cadáver con puñaladas y dos agujeros en la cabeza frente a él, escribe en el informe: «Resbaló con una cáscara de sandía y murió de mocos, porque era un imbécil».
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Disculpe, pero la Carta más alta aprobada de la Sociedad de Plantas Putilov se encuentra en la Colección completa de leyes del Imperio ruso, segunda colección.

                        Les compartí una cita de Sharapov sobre su conversación con Alexander-3. Claro que el "joven ingeniero" no abandonó el arado apresuradamente para ir a Alemania a estudiar y realizar prácticas industriales, sino con el dinero de sus padres y, obviamente, para continuar con la gestión empresarial en casa. Sharapov describe a Putilov como un joven ingeniero, probablemente con padres, quienes probablemente tienen su propio negocio. Pero indica claramente que "hay un ingeniero que puede organizar la producción en Rusia, pero no tiene el dinero ni la capacidad de producción para ello. No sé qué hacían las fábricas de Putilov antes de esto; sé que cuando decidió convertirse en proveedor para la construcción del Ferrocarril Transiberiano, no podía. Pero esta oportunidad se le brindó en forma de un préstamo con la condición de reembolso mediante entregas de productos. Y fue este contrato el que convirtió al "joven ingeniero" en el Putilov que ha pasado a la historia. Por cierto, ahora vivo en el distrito de Putilovsky de Donetsk".
                        Escribo que, así como las fábricas de Putilov surgieron gracias a un préstamo gubernamental de su "mesita de noche" (quizás las anteriores se modernizaron, ampliaron o remodelaron, tal vez contaba con una forja o una fábrica de hardware), también podrían surgir las Ivanov, Petrov y Sidorov, con fábricas para la fabricación de placas de blindaje, acero naval, cañones de artillería, etc. Y dinero de la misma mesita de noche que lleva el nombre de Sharapov. Por supuesto, estos fondos debían ponerse en circulación según ciertas reglas para los contratos de producción. Stalin lo hizo posteriormente durante la industrialización. Y, por supuesto, era obligatorio un equilibrio entre el efectivo en circulación y la cobertura de mercancías. En el Imperio ruso de aquella época, había escasez de dinero en circulación. Por lo tanto, cualquier inyección correcta de efectivo en circulación aceleraba inmediatamente el ritmo de producción y la rotación de mercancías según la ley de la sinergia. Así pues, este método de financiación de grandes programas estatales en producciones complejas tiene un poderoso efecto acumulativo. Anatoli Geráshchenko lo sabía y sabía cómo hacerlo cuando era necesario. El Ministro de Finanzas de Stalin lo sabía y sabía hacerlo aún mejor.
                        Y Borukh también practicó mucho esto cuando hizo grande a América.
                        La administración presidencial rusa lo sabía cuando preparaba la Reforma Financiera de 2005. Pero no se materializó. No la concedieron. Ahora Trump quiere intentarlo.
                        Y ellos también podrán recordarnos.
                      64. +1
                        24 julio 2025 20: 33
                        Cita: bayard
                        Pero no lo haces para encontrar la verdad, sino para verificar. Y si para mí las cifras y los hechos presentados son ilustrativos, y esencialmente estoy manteniendo una conversación, no elaborando un informe científico con todas las referencias, me baso en mi conocimiento y memoria, dando ejemplos, pero la charla no se trata de ejemplos en absoluto. Al menos para mí. Estoy hablando de las verdaderas razones de ese desorden y descuido en vísperas y durante el RYaV.

                        La cuestión es que es a partir de estas “verificadoras” que se forma la verdad.
                        Estás seguro de que el Imperio ruso tenía dinero, que podría haber sido sacado de alguna parte. Pero sé que no había dinero. No por el malvado Witte, ni porque a un tal Sharapov no se le permitió llegar al poder, sino porque el Imperio ruso en su conjunto era bastante débil financieramente. Crees que si las personas adecuadas hubieran estado al mando, habrían encontrado el dinero. Pero sé que no lo habrían encontrado; no había dónde encontrarlo. En general, construir una flota antes del Imperio ruso era un gasto gigantesco y superextraordinario para el presupuesto ruso.
                        En 1897, el gasto militar del Imperio Ruso en el presupuesto alcanzó el 29,2%, y el gasto del Ministerio de Ferrocarriles, el 17,4%. Total: 46,6%. Al mismo tiempo, el presupuesto se mantenía en constante déficit y requería préstamos externos e internos. En 1898, un programa adicional de construcción naval recayó sobre él como una pesada carga.
                        Y aún quieres dinero. ¿De dónde sacarlo? No, bueno, para ti, con tus recuerdos de que el Ferrocarril Transiberiano no se construyó con fondos estatales, esto está claro. Pero para mí, sabiendo que el desarrollo de los ferrocarriles en el Imperio ruso era la segunda partida presupuestaria más difícil después de los gastos militares, es absolutamente evidente que no había fuentes para satisfacer tus deseos, ni siquiera en principio.
                        Si algún idiota con poder hubiera viajado al pasado, que supiera exactamente cómo terminaría la RYAV, sí, había opciones. Habría sido posible pedir prestados esos mil millones que pedimos prestados en 1904-05 para la guerra unos años antes y satisfacer sus deseos.
                        Pero para esto se necesita una verdadera perspectiva, que no hay otra opción. Y nadie tenía esa perspectiva. Deberías leer a Politovsky; él personalmente creía, ya navegando a bordo de Suvorov hacia Tsushima, que existía la posibilidad de derrotar a los japoneses. Por cierto, llegó a tales conclusiones basándose en la batalla de ZhM.
                      65. -1
                        25 julio 2025 00: 49
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La cuestión es que es a partir de estas “verificadoras” que se forma la verdad.

                        No tienes la verdad, te estás quedando con una caricatura. O simplemente con una colección de hechos dispares, ignorando los que no te convienen por alguna razón.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No por el malvado Witte, ni porque a un tal Sharapov no se le permitió llegar al poder,

                        ¿Niega usted el papel de la personalidad en la Historia?
                        ¿De verdad crees que si Alejandro III hubiera permanecido al frente del Imperio ruso y no hubiera muerto de un resfriado accidental, se habría producido tal brutalidad en el imperio? ¿En términos de incompetencia, estupidez fingida (y natural) y traición? ¿Personalidades como Roosevelt, Lenin, Stalin, Jruschov, Gorbachov, Hitler, Mussolini? ¿Todos en la misma situación?
                        Pareces tener experiencia en gestión... ¿y crees que da igual quién esté al frente de una empresa, firma o puesto de verduras? ¿En serio?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        , pero porque el Imperio ruso en su conjunto era financieramente bastante débil. Uno piensa que si las personas adecuadas hubieran estado al mando, habrían encontrado el dinero. Pero sé que no lo habrían encontrado; no había dónde encontrarlo.

                        Así te parece. Y así se lo pareció a Bujarin. Y así se lo pareció a Trotsky. Dicen que no hay dinero para la industrialización; invitemos a los inversores occidentales, dejémosles impulsar nuestra industria ligera, y entonces, tal vez en 50 años...
                        ¿Has oído hablar de algo así? Ellos, como tú y Witte, dijeron (no sé qué pensaban) que no había otra salida que venderse como esclavo a cambio de un préstamo.
                        Pero Stalin lo encontró. Dinero, recursos, personal y la voluntad de hacerlo todo.
                        ¿Estás pensando en la nada?
                        No. Los socios de Sharapov lo ayudaron con esto. Y el Comisario del Pueblo de Finanzas, a quien nadie (y mucho menos Witte) conocía, veía ni oía, implementó con discreción y calma la Reforma Financiera de Sharapov. Por eso apareció dinero para la Central Hidroeléctrica del Dniéper, para la Zona de Libre Comercio de China y para toda la industrialización, cuando el país, desde un nivel tan bajo, en diez años se precipitó a la Segunda Economía Mundial. Después de EE. UU., por supuesto. Y ni un céntimo de deuda. Todos los suministros de equipos de EE. UU. y Alemania+ se pagaron hasta finales del año en curso. Balanza comercial completa.
                        Les contaré más: tanto la industrialización como la colectivización con la mecanización de la agricultura y la creación del sistema de transporte de mercancías (STM) también son desarrollos de Sharapov. Era terrateniente, así que creó en sus tierras una comunidad (comuna, en francés) de campesinos y desarrolló en ella la metodología del trabajo colectivo y la toma de decisiones. Creó una flota de maquinaria agrícola... tirada por caballos en aquel entonces, pero posee nada menos que 25 patentes para la invención de dichos equipos, facilitando el trabajo del trabajador rural. El inventario y la tierra de la comunidad eran comunes, y la cosecha y los ingresos se distribuían según la contribución del trabajo en una asamblea general. Y los campesinos de su comunidad vivían bastante bien. Así que la colectivización y la mecanización también son suyas, Sharapov.
                        Y aún más la industrialización. Él y sus colaboradores habían estado preparando planes y desarrollos para ella desde principios de los años 90 del siglo XIX.
                        E incluso la electrificación de todo el país, como garantía de una futura industrialización exitosa, según Sharapov y sus camaradas. En los años 90, fue "camarada del Ministro de Agricultura" (viceministro, en nuestro idioma).
                        Aqui esta
                        Todos esos impresionantes éxitos de la industrialización, la colectivización, la electrificación, la educación universal (y gratuita), el mejor sistema de salud del mundo, la economía planificada y la separación de la Iglesia y el Estado: todo esto es producto de los programas de Sharapov y compañía, recopilados y desarrollados desde principios de la década de 1890 hasta 1911, e implementados por sus estudiantes y camaradas.
                        ¿Y probablemente pensaste que todo esto les cayó del cielo a los bolcheviques? Sharapov no es un genio solitario, es discípulo de Aksakov, quien creó una organización internacional (tal como ellos deseaban y planeaban) de eslavófilos. Tras la muerte de Aksakov, Sharapov dirigió esta organización.
                        Así que no os preocupéis, Sharapov sabía dónde conseguir el dinero.
                        Y Gerashchenko lo sabía cuando sacó a la Federación Rusa del abismo financiero y económico. Por eso Stalin lo sabía. Porque estudió toda su vida. Por eso los eslavófilos apostaron por los bolcheviques cuando el imperio se desmoronaba: por Stalin y Dzerzhinsky.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Teniendo en cuenta sus recuerdos, en los que el ferrocarril Transiberiano no se construyó con dinero del gobierno, esto es comprensible.

                        ¿Manipulando de nuevo, Andrey? ¿Cuántas veces y en el mismo sitio? Léelo de nuevo, CON ATENCIÓN: el Ferrocarril Transiberiano no se financió con INGRESOS presupuestarios, sino con un FONDO especial, para el cual se imprimió en billetes con ANTICIPACIÓN el coste total estimado de la próxima obra. El importe total. De esta mesita de noche provino la financiación. Era esta mesita de noche la que Sharapov debía controlar (por voluntad de Alejandro III), y fue en esta mesita de noche donde Witte, tan querido para ti, ansiaba con tanta pasión poner su mano, y la puso. El dinero de esta mesita de noche se ingresó en el presupuesto a tiempo. Sin embargo, tras la destitución de Sharapov de la Corte gracias a las gestiones de Witte, este pudo malversar estos fondos tranquilamente, ya que el controlador ya no estaba allí. Quizás por eso la línea principal Circum-Baikal tardó dos años en completarse.
                        ¿De dónde obtuvo el Imperio ruso el dinero para todo el Programa del Lejano Oriente? Esto también se elaboró antes de Witte. Pero él lo gastó en gran parte. Y también para la construcción de la flota.
                        ¿Recuerdas cómo y qué tipo de programa de construcción naval se elaboró en la URSS a mediados de los años 30? Claro que se sobreestimaron las fuerzas y capacidades, ¿recuerdas la magnitud? ¿Y de dónde sacó Stalin tanto dinero?
                        Y de la mesita de noche que lleva el nombre de Sharapov.
                        Y si había escasez de competencias y especialistas cualificados (lo que impedía mantener las tarifas de los grandes buques), sin duda había suficiente dinero. Y, al contrario, no había inflación: el nivel de vida de la población crecía constantemente. Y todo porque la teoría correcta, al arraigar en las masas, se vuelve omnipresente.
                        En este caso, la teoría del dinero absoluto de Sharapov, implementada en el sistema financiero de la URSS que lleva el nombre de Stalin.
                        Y, por cierto, formulé exactamente la misma teoría en el verano de 1992, sin saber absolutamente nada de Sharapov por aquel entonces. Y cuando la presenté por primera vez como ejemplo, decidí elegir el más paradójico: el calentamiento de la economía rusa por las emisiones debido a la inversión en emisiones de un programa para la construcción de una poderosa flota de portaaviones de 10 portaaviones nucleares, buques de escolta, infraestructura básica y alas aéreas para ellos. Es decir, el proyecto más increíble y prácticamente irreal desde el punto de vista de la persona promedio... y también de los especialistas. Fue divertido, éramos jóvenes, pero cuando terminé, mi amigo no pudo objetar, solo se sorprendió. Entonces salió su padre de la habitación contigua, quien en ese entonces dirigía un grupo de intercambio de ideas de 17 jóvenes científicos en el Ministerio de Petróleo y Gas... en resumen, expresó su completa satisfacción. Y al día siguiente, a petición suya, formulé otro programa, que fue aprobado literalmente al día siguiente en un consejo ministerial con los jefes de todas las empresas no extractivas (entonces todavía empresas) del país y recomendado para su implementación. Y, según me dijeron, salvó a la industria del colapso en condiciones de hiperinflación. Seis meses después, Gazprom lo adoptó. Y sigue funcionando a día de hoy; se ha convertido en un clásico. Además, por aquel entonces yo ya llevaba un año y medio en la reserva de personal de la estructura de gestión y control de los Rothschild en la URSS-RF. Es cierto que no sabía de qué estructura se trataba entonces; se llamaba NTTM, dependiente del Comité Central del Komsomol, y Menatep, Yukos, etc., aparecieron después.
                        Por eso estaba tan radiante en el congreso fundacional, porque supe que mi teoría fue formulada 100 años antes que yo por el mismo Sharapov. Así que tengo una relación personal con Sharapov. Y sé perfectamente cómo habría actuado, qué decisiones y medidas habría tomado (si hubiera estado en el lugar de Witte, como correspondía).
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Está absolutamente claro que no existían fuentes de satisfacción de sus deseos, ni siquiera en principio.

                        El Imperio ruso tenía una economía monstruosamente desmonetizada: había una escasez extrema de dinero en circulación. Y el dinero era metálico en aquella época. La plata (y el cobre para el cambio pequeño) se utilizaba para la circulación nacional, y el oro para el comercio exterior. Sharapov propuso la impresión de billetes. Estos deberían estar respaldados no solo por oro, sino también por materias primas y materiales. El oro debería utilizarse únicamente para compensar el desequilibrio en el comercio exterior, si este no se pudiera mantener siempre, y la plata debería retirarse gradualmente de la circulación, sustituyéndola por billetes y monedas de plata de mil millones (una aleación, esencialmente billetes metálicos). El oro y la plata deberían mantenerse en el tesoro como reserva para gastos de emergencia y compras de importación. Todo esto ya se había iniciado antes de Witte, pero tras la muerte del padre de Nikolushka, después de que Witte asumiera casi todo el poder, comenzó a revertir la reforma de Sharapov y a acuñar monedas de oro de 5 y 10 rublos. Y los comerciantes y bancos internacionales comenzaron a exportar rápidamente monedas de oro desde Rusia.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pero para esto es necesario tener cierta perspectiva.

                        Conocimiento. Sólo conocimiento.
                      66. +1
                        25 julio 2025 07: 08
                        Cita: bayard
                        ¿Niega usted el papel de la personalidad en la Historia?
                        ¿De verdad crees que si Alejandro III hubiera permanecido al frente del Imperio ruso y no hubiera muerto de un resfriado accidental, en el imperio se habría producido semejante brutalidad?

                        Ni siquiera diré que Alejandro III no murió de un resfriado cualquiera. Pero
                        En primer lugar, el papel del individuo en la historia, a pesar de toda su grandeza, todavía tiene sus limitaciones.
                        En segundo lugar, absolutizas a Alejandro III. Esto resulta especialmente interesante considerando las obscenidades que le lanzas a Witte. Por ejemplo, tampoco estoy muy contento con Semión Yuliévich, pero fue Alejandro III quien nombró a Witte ministro de Finanzas. Pero si aún se puede discutir sobre el papel de Witte en la historia, existe una figura notable sobre la que es prácticamente imposible discutir. Alexéi Alexandrovich, de siete puds de augusta carne, recibió el rango de almirante general en 1883 nada menos que por Alejandro III, y lo mantuvo hasta la muerte del emperador.
                        Cita: bayard
                        Ellos, como tú y Witte, DIJERON (no sé qué pensaban) que no había otra salida que venderse como esclavos a cambio de un préstamo.

                        De hecho, a Witte se le considera el abuelo de la industrialización rusa. Y con razón, dicho sea de paso.
                        Cita: bayard
                        Pero Stalin lo encontró. Dinero, recursos, personal y la voluntad de hacerlo todo.
                        ¿Estás pensando en la nada?
                        No. Los colaboradores de Sharapov le ayudaron en esto.

                        Aclaremos: ¿de dónde sacó Stalin el dinero? :))))) Te lo diré. Introdujo una serie de medidas de choque en la economía (la colectivización por sí sola ya vale algo) y, al mismo tiempo, redujo significativamente el nivel de vida de la población del país durante un período considerable.
                        Me pregunto, ¿cómo imagina usted la colectivización bajo el Zar-padre?
                        Cita: bayard
                        Por eso apareció el dinero para la central hidroeléctrica del Dniéper, para la ZLC y para toda la industrialización, cuando el país, desde ese nivel básico, en diez años se precipitó hacia la segunda economía mundial.

                        Nadie se ha apresurado a ninguna parte en 10 años. Sin embargo, como no hay datos oficiales sobre el PIB de la URSS, se puede especular al respecto cuanto se quiera.
                        Cita: bayard
                        ¿Cuántas veces y en el mismo lugar? Léanlo de nuevo, CON ATENCIÓN: el Ferrocarril Transiberiano no se financió con ingresos presupuestarios, sino con un fondo especial, para el cual el costo total estimado de la próxima obra se imprimió en billetes con antelación. El importe total. Fue de esta mesita de noche de donde provino la financiación.

                        Mmm. ¿Y no es cierto que el coste estimado del Ferrocarril Transiberiano fue de unos 350 millones de rublos (y el Imperio ruso nunca realizó tales emisiones), y que el coste real fue, según diversas estimaciones, de entre 800 y 1,5 millones?
                        Hablas de emisiones... Y te da pereza siquiera mirar la masa monetaria en circulación. En 1891, cuando comenzó el Ferrocarril Transiberiano, había 1072 millones de rublos en billetes en circulación, y en 1896, 1083.
                        Cita: bayard
                        El Imperio ruso tenía una economía monstruosamente desmonetizada: había una escasez extrema de dinero en circulación. Y en aquel entonces, el dinero era metálico.

                        Es una locura:)))))) No. En Rusia, la principal fuente de dinero eran los "billetes de crédito" o billetes de banco.
                        En resumen, basta. Créanlo lo que quieran, tenemos un país libre. Pero hay un hecho objetivo: su idea de la economía del Imperio ruso (y de la economía en general) está terriblemente distorsionada. Incluyendo todo tipo de foros analfabetos de principios de la década de 2000, de los cuales había tantos como pulgas en un perro (lo sé, porque participé personalmente en los de San Petersburgo).
                      67. 0
                        25 julio 2025 19: 53
                        Se han perdido tres comentarios, es el destino. Terminemos esta discusión sin sentido.
                      68. 0
                        25 julio 2025 21: 14
                        Estoy totalmente de acuerdo. Ya era hora de parar.
                      69. +1
                        24 julio 2025 20: 58
                        Se imprimió íntegramente todo el presupuesto del Ferrocarril Transiberiano.

                        Son cosas diferentes. Durante la construcción del Ferrocarril Transiberiano, Rusia tenía un patrón bimetálico (oro-plata) y un patrón oro. Según la ley, con un fondo de intercambio de 300 millones de rublos, podían circular billetes por 600 millones. En Alemania y Austria-Hungría también existía un patrón oro: 750 y 900 millones, respectivamente. Sin embargo, con un fondo de intercambio de mil millones, Rusia podía tener 1,3 millones de rublos en circulación, Austria-Hungría 2,5 millones y Alemania 3 millones. Además, su propia minería de oro, de 40 a 50 millones de rublos al año, su acaparamiento y el excedente de oro que poseía el Banco Estatal, por ejemplo, en 1906 esta cantidad fluctuó entre 6,8 y 311 millones de rublos. Además, en el siglo XIX, se retiró el dinero de la circulación por considerarlo excesivo.
                        Así es exactamente como se financió la industrialización de Stalin.

                        En absoluto. El rublo soviético no se intercambiaba por oro; además, la producción se financiaba con un rublo no monetario; no podía canjearse ni gastarse en necesidades personales; es decir, no generaba inflación. Para construir algo así en el Imperio ruso, se necesitaba una revolución, ya fuera desde arriba o desde abajo.
                      70. 0
                        25 julio 2025 01: 42
                        Cita: strannik1985
                        En Rusia existía un patrón bimetálico (oro-plata) y oro,

                        Así fue, pero según la propuesta y el programa de Sharapov, se imprimieron billetes para financiar la construcción del Ferrocarril Transiberiano. Le escribí esto a Andrey arriba, léelo.
                        Cita: strannik1985
                        Con un fondo de cambio de mil millones, Rusia podría tener 1,3 millones de rublos en circulación, Austria-Hungría 2,5 millones y Alemania 3 millones.

                        Precisamente por eso, Sharapov planeaba retirar gradualmente el oro y luego la plata de la circulación nacional, pasando a la circulación de billetes, y propuso regular su tipo de cambio con otras monedas a su favor, si la balanza comercial lo requería. Pero es mejor leer sobre esto en su libro.
                        Los contratos del Ferrocarril Transiberiano se pagaban con billetes, tanto con Putilov como con trabajadores chinos y otros contratistas. Esto era especialmente rentable porque los chinos gastaban billetes en Rusia en diversos bienes y los enviaban a casa. Como resultado, aumentaban la circulación interna de mercancías y dejaban el dinero dentro del país. Y es mejor leer sobre esto en la boca de Sharapov.

                        Cita: strannik1985
                        Además, en el siglo XIX se retiró el dinero de circulación porque se creía que había demasiado.

                        Es solo que, con ese pretexto, acumularon más oro y plata en el tesoro. Y la economía se resintió por ello. Sharapov también escribió sobre esto. Léanlo.
                        Cita: strannik1985
                        En absoluto, el rublo soviético no se cambió por oro.

                        ¿Escribí semejante disparate? ¿Por qué cambiar el dinero soviético por oro? La URSS pagaba los suministros para la industrialización con oro o contraentregas, pero esto era en el ámbito externo. Y prefería ganar divisas y pagar con ellas, incluso con la exportación de pieles rusas (¿recuerdan la película "Chica con carácter"?). Pero todos los gastos internos de la industrialización se debían a emisiones. Y de inmediato recibió apoyo material en forma de nuevas instalaciones y productos industriales.
                        Cita: strannik1985
                        La esfera de producción fue atendida por el rublo no monetario,

                        Todo es correcto, el sistema financiero estalinista era de dos circuitos, y después de la creación del CAME pasó a ser de tres circuitos: apareció el rublo transferible para los pagos internacionales.
                        Cita: strannik1985
                        Para construir algo así en el Imperio ruso, se necesita una revolución, ya sea desde arriba o desde abajo.

                        Sharapov y Alejandro III contaban con una serie de reformas, es decir, con la Evolución. Porque revolución se traduce del latín vulgar (francés) como GOLPE DE ESTADO. Y Sharapov no iba a derrocar nada, iba a CONSTRUIR. Lea su libro, "Tras la Victoria de los Eslavófilos", disponible en internet, donde encontrará todas las respuestas a sus preguntas. Los planes eran ambiciosos; se preveía un crecimiento económico explosivo, pero para asegurar la exactitud de la teoría y los cálculos, se decidió probarlo en la construcción del Ferrocarril Transiberiano. Y si todo sale como debe, se implementarán reformas en todo el Imperio. Todo esto está en el libro; describe sus conversaciones con el zar allí. No sea perezoso, léalo.
                      71. +1
                        25 julio 2025 11: 56
                        Así fue, pero según la propuesta de Sharapov y el programa de financiación de la construcción del Ferrocarril Transiberiano

                        En términos generales, el volumen de la oferta monetaria debe ser igual a la suma de bienes y servicios de la economía; no se puede simplemente imprimir dinero, la inflación lo consumirá.
                        Los contratos para el ferrocarril Transiberiano se pagaron en billetes.

                        Entonces tenían poder adquisitivo porque el Estado tenía oro en la cantidad correspondiente, en el Imperio ruso había un patrón moneda oro, es decir en el banco era posible cambiar papel moneda por oro.
                        ¿Por qué cambiar el dinero soviético por oro?

                        Para restablecer la confianza en el rublo, después de la guerra empezó a circular allí una cantidad inconmensurable de dinero de todo tipo.
                        Todo es correcto, el sistema financiero de Stalin era de dos circuitos.

                        Esto se logró durante la nacionalización del sector bancario (difícil en las condiciones del Imperio ruso, pero al menos de alguna manera factible) y de la industria (¿cómo?), es decir, el sector estatal de la economía era en gran medida autosuficiente; si no me equivoco, en 1954 el sector cooperativo representaba el 8% de la producción industrial del país.
                        Sharapov y Alexander-3 contaban con una serie de reformas, es decir, la evolución

                        Por supuesto, el rublo "de madera" representa un gran avance en el desarrollo, comparado con la plata o el oro, pero no anula las leyes de la economía. Para que el Ferrocarril Transiberiano despegue, es necesario aumentar la producción de rieles y otros materiales, dominar la producción de locomotoras de vapor, capacitar a obreros/ingenieros, etc., años y décadas antes del inicio de su construcción, para que la mayor parte de todo lo necesario pueda adquirirse en el mercado nacional. De igual manera, con otros grandes proyectos, por ejemplo, la construcción de la Gran Flota, para asegurar una financiación estable de la industria naval, de modo que los astilleros, desde los más simples hasta los más complejos, aprendan a construir barcos en serie; en términos generales, para aprender a construir acorazados, es necesario construir acorazados.
                      72. 0
                        25 julio 2025 21: 56
                        Cita: strannik1985
                        En términos generales, el volumen de la oferta monetaria debe ser igual a la suma de bienes y servicios de la economía; no se puede simplemente imprimir dinero, la inflación lo consumirá.

                        Esto ocurre si ya hay tanto dinero en circulación como cobertura de productos básicos. En el Imperio ruso, todo era completamente diferente: el nivel de monetización de la economía era insuficiente; además, el dinero emitido, tras una doble rotación, se vuelve completamente seguro. Incluso Estados Unidos lo sabe. Al invertir en la construcción de un ferrocarril, el dinero rotaba con gran rapidez y, una vez finalizada la obra, el dinero recibido en forma de salarios de trabajadores, beneficios de contratistas y cooperativas, y gastado por estos (en cualquier cosa) que ya tuviera cobertura de productos básicos, fluía a la economía sin problemas. Incluso en los libros estadounidenses, donde todo se simplifica o distorsiona, hay secciones sobre la utilidad del "dinero helicóptero", que ciertamente no está respaldado por nada, pero que también funciona para superar la crisis del consumo. Y en ese caso (Transsib), el dinero se convirtió inmediatamente en valores materiales, y el dinero recibido en forma de salarios (de trabajadores chinos) se gastó inmediatamente en bienes nacionales (segunda rotación) y permaneció dentro de la economía, continuando su actividad.
                        Hay un ejemplo sobre la naturaleza del dinero en un libro estadounidense de economía:
                        Un hombre llega a un pequeño pueblo estadounidense y se aloja en el único hotel disponible. Le dice al dueño que viene a ver a un caballero y que se quedará allí cuatro días. Le da un depósito de 4 dólares y se dedica a sus asuntos.
                        En esa ciudad había muy poco dinero y mucha gente se endeudaba mutuamente. El dueño de la posada fue al carpintero que recientemente reemplazó su puerta y le pagó $100 de su deuda. El carpintero fue al herrero y le pagó $100 de su deuda por herrar su yegua a crédito. El herrero fue a la posada a la prostituta y le pagó $100 de su deuda por haberle prestado servicios a crédito varias veces. La prostituta fue al dueño de la posada y le pagó su deuda de $100 por su habitación. Entonces, un caballero de visita llegó y le dijo al dueño que su amigo murió hace seis meses y que ya no tenía necesidad de quedarse en su posada, tomó el depósito y se fue.
                        Cien dólares visitaron la ciudad durante solo una hora, pero durante ese tiempo redujeron la deuda interna de los ciudadanos en 100 dólares e hicieron felices a cuatro personas al liberarlas de deudas. Y el dinero regresó a su dueño. Esta es la función del dinero: en una hora, un efecto económico de 1 dólares y cuatro personas felices que se liberaron de sus deudas. Y hablamos de inflación. Cuando no hay suficiente dinero en circulación, cualquier inyección de este provoca inmediatamente un aumento repentino de la actividad comercial, el crecimiento económico y la felicidad de la población. Y en el Imperio ruso había una escasez extrema de dinero en circulación. Acuñar y poner en circulación más monedas de oro y plata reduciría las reservas del tesoro. Pero al imprimir billetes, el tesoro está lleno, la actividad comercial crece exponencialmente, la gente se divierte y alaba al gobierno. Esto es cuando la economía está desmonetizada. El Imperio ruso era exactamente así, así que imprimir dinero y usarlo para construir ferrocarriles, locomotoras de vapor, buques mercantes y de guerra... puertos y bases navales, nuevos astilleros y ciudades, plantar bosques en la estepa y/o el desierto... todo esto conduce a un crecimiento explosivo de la economía, a una mejora en la calidad de vida y a la felicidad de la población. Es como infundir sangre fresca en un organismo con anemia.
                        Cita: strannik1985
                        Entonces tenían poder adquisitivo porque el Estado tenía oro en la cantidad correspondiente.

                        Esto se llama respaldo en oro, pero Sharapov, en su reforma, no iba a vincular el rublo al oro ni siquiera en precio; allí todo era más flexible... más o menos como ahora en China, pero como no pueden en EE. UU., porque todas las monedas están vinculadas al dólar. Lean su libro; es un verdadero tesoro y la fuente original de lo que posteriormente resultó en el dólar estadounidense, porque el proyecto de Sharapov se implementó, pero de forma distorsionada. Si Alexander III y Sharapov hubieran logrado mantener sus planes en secreto durante un tiempo, tal vez el zar habría vivido otros 3 años, y toda la historia de la humanidad habría sido diferente. Stalin ya era más astuto cuando llevó a cabo su reforma financiera, y nadie sabía qué, cuánto ni cómo emitía el Tesoro de la URSS, y no había estadísticas públicas (sobre todo auténticas). El dinero ama el silencio.
                        Cita: strannik1985
                        Esto se logró durante la nacionalización del sector bancario (en las condiciones del Imperio ruso es difícil,

                        No lo creerán, pero esta era la condición para la reforma del sector bancario: nacionalización total. Varios bancos estatales sectoriales, ¡y YA! Y, por supuesto, ningún banco extranjero en el territorio de la República de Ingushetia. Esto no lo inventaron Lenin ni Stalin; se venía preparando desde principios de los años 90 del siglo XIX.
                        Cita: strannik1985
                        Si no me equivoco, en 1954 el sector cooperativo representaba el 8% de la producción industrial del país.

                        Se equivoca: el 18% del PIB total de la URSS. Casi todo el sector de consumo, el comercio, los restaurantes y cafés, las peluquerías y sastrerías, los talleres de muebles y las fábricas de calzado, e incluso nuestras dos oficinas de diseño de helicópteros (Kamov y Mil), eran cooperativas. Los juguetes para niños y para el árbol de Navidad eran producidos 100% por cooperativas y, tras la prohibición de las cooperativas, estos productos simplemente no estuvieron disponibles para la venta durante más de 10 años. Bajo el gobierno de Jruschov.
                        Cita: strannik1985
                        Ciertamente, el rublo "de madera" es un gran paso en el desarrollo, en comparación con la plata o el oro.

                        Era incluso más atractivo que el dólar estadounidense en los años de posguerra (Segunda Guerra Mundial). Todo el oro y la plata permanecían en el tesoro como reserva para gastos de emergencia... por ejemplo, la guerra, y solo para importaciones. Toda la facturación nacional e incluso las liquidaciones interestatales se realizaban exclusivamente en la moneda nacional mediante swaps de divisas. ¿De dónde crees que Putin aprendió esta palabra? ¿Y por qué promueve esta forma particular de liquidación? Su amigo y confidente, responsable de la Reforma Financiera en 2005, estuvo presente en el congreso fundador y estaba simplemente encantado (se comportó con mucha emoción y entusiasmo, prometió todo tipo de apoyo a la Sociedad...). Y dos semanas después fue asesinado... Fue un caso muy sonado. E incluso antes, unos días después del Congreso, fue asesinado el académico Klykov. El día antes del asesinato que conocí, estaba muy deprimido por algo... parece que primero vino una amenaza. Pero no le pregunté sobre su estado en ese momento.
                        Cita: strannik1985
                        Para que el Ferrocarril Transiberiano "despegue", es necesario, años y décadas antes del inicio de su construcción, aumentar la producción de raíles y otros materiales, dominar la producción de locomotoras de vapor, obreros/ingenieros ferroviarios, etc., para que la mayor parte de todo lo necesario se pueda obtener en el mercado interno.

                        Así fue: lo prepararon, acumularon, entrenaron y construyeron en tan solo ocho años. Sin contar el Ferrocarril Circum-Baikal, se terminó en 8.
                        Cita: strannik1985
                        Por ejemplo, para construir una gran flota, hay que garantizar una financiación estable a la industria naval, para que los astilleros aprendan a construir barcos en serie desde los más simples hasta los más complejos, aproximadamente, para aprender a construir acorazados, es necesario construir acorazados.

                        Totalmente cierto. ¿Recuerdas los planes que tenía la URSS para construir una gran flota a mediados de los años 30? También lo asumieron por pasión (aunque también era necesario), pero después de la Segunda Guerra Mundial abordaron el asunto de forma más sistemática... de no ser por Jruschov, habríamos empezado a construir portaaviones estándar de 80 toneladas antes que EE. UU. Un sistema de propulsión de 000 CV y pruebas del casco en un proyecto de crucero de batalla... y luego se suponía que iban a lanzar portaaviones. Incluso crearon un avión de ataque embarcado para ellos... muy original.
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                        26 julio 2025 17: 52
                        Al invertir en la construcción de ferrocarriles, el dinero giraba muy rápidamente y, una vez finalizada la obra, se recibía en forma de salarios de los trabajadores.

                        Esto manteniendo el mismo volumen.
                        Lea su libro; es un verdadero tesoro y la fuente original de lo que más tarde resultó en el dólar estadounidense.

                        He leído varios materiales, incluyendo sus obras. Sharapov no es ni mucho menos el primero en esto; en Francia, bajo el reinado de Luis XIV, el escocés John Law intentó introducir el papel moneda, lo que provocó que los franceses descubrieran la inflación.
                        No lo creerás, pero ésta fue exactamente la condición para la reforma del sector bancario: nacionalización completa.

                        Supongamos que los bancos aún pueden nacionalizarse, pero ¿qué pasa con la industria? ¿Se quedarán los dueños sentados y aplaudiendo?
                        Así fue: lo prepararon, acumularon, entrenaron y construyeron en tan solo ocho años. Sin contar el Ferrocarril Circum-Baikal, se terminó en 8.

                        Los primeros trenes de Moscú a Vladivostok circularon en 1903.
                        Lo construyeron con relativa rapidez gracias a una buena inversión en la construcción de ferrocarriles. Tan solo el Estado invirtió 1861 millones de rublos en la construcción de ferrocarriles entre 1870 y 2,5, y el rublo era convertible, así que, de ser necesario, compraban lo que necesitaban en el extranjero. Los ferrocarriles son un buen ejemplo, pero también hay otros gastos, desde la educación y la sanidad hasta el ejército. Todo requiere dinero.
                        También se lanzaron por entusiasmo (aunque también había una necesidad), pero después de la Gran Guerra Patria abordaron el tema de manera más sistemática...

                        ¿Se refiere al plan preliminar de construcción naval militar para 1946-1955, según el cual la Armada, para principios de 1956, debía contar con 4 acorazados con un desplazamiento de 75 mil toneladas, 10 cruceros pesados, 30 cruceros, 54 cruceros ligeros, 6 portaaviones de escuadrón y 6 pequeños, 132 destructores grandes y 226 convencionales, y 495 submarinos? El mismo gigantismo de antes de la guerra. El problema de la construcción es complejo, pero en principio solucionable. El principal problema es el mantenimiento. En concreto, en lo que respecta a la flota rusa de la época imperial, el sistema de reclutamiento para el personal ordinario tuvo una importante influencia negativa (y sigue teniendo) en la flota rusa de la época imperial, mientras que en las principales flotas occidentales el personal a bordo era contractual. Por eso los rusos tienen un peor entrenamiento, una menor fortaleza moral y una falta de habituación al mar. Este mismo sistema de reclutamiento también provocó los motines de los marineros de 1905-1907.
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                        26 julio 2025 20: 16
                        Cita: strannik1985
                        Esto manteniendo el mismo volumen.

                        No, simplemente por la naturaleza misma de la inversión del dinero emitido. No se trata de dinero de deuda, sino de pago por trabajo realizado. Es decir, al cerrar el presupuesto, el importe pagado ya cuenta con cobertura de materiales/productos. El dinero recibido se destina a salarios y proveedores de la cooperación, quienes también lo gastan en salarios y sus propias necesidades; el dinero se renueva, también con cobertura de productos. Eso es todo. El dinero en la economía está completamente asegurado. No tiene precio propio como mercancía (como las monedas de oro y plata, que se controlan por peso); es un símbolo del trabajo realizado, un medio de pago universal que no se convertirá en una mercancía ordinaria (fundida en lingotes o joyas), sino que permanecerá en circulación. Por eso Sharapov llamó a este dinero "absoluto": es solo un medio de pago sin valor mercantil propio.
                        Y no importa cuánto aumente el costo del ferrocarril durante las obras, lo importante es que el dinero impreso, tras haber circulado dos veces, se convierta en un ferrocarril e impulse el crecimiento de la producción de bienes y servicios a través de las personas y empresas que recibieron este dinero como pago. Y seguirá circulando en la economía como la sangre en el cuerpo, apoyando y desarrollando su actividad vital.
                        Cita: strannik1985
                        Bajo el reinado de Luis XIV, el escocés John Law intentó introducir el papel moneda y, como resultado, los franceses descubrieron la inflación.

                        Bajo el reinado de Catalina, ocurrió lo mismo. Pero la inflación no se debió tanto al exceso de dinero emitido, sino a la continua presencia en circulación de dinero metálico con su propio valor metálico. Fue entonces cuando comenzó la inflación del papel moneda, cuando con el tiempo comenzaron a cambiarlo no 1 a 1, sino al tipo de cambio. Porque muchos creían que el oro y la plata eran más seguros para almacenar. Sharapov lo previó y, por lo tanto, propuso retirar completamente de la circulación el dinero de oro y plata, dejando solo el papel moneda y las monedas de plata y cobre, como billetes metálicos. El dinero es un símbolo y un medio de pago universal, pero no una mercancía. Este es el principio.
                        En EE. UU., durante la reforma Roosevelt-Schiff, no solo se confiscó por completo el dinero en oro, sino también el oro en sí. Incluso se pagó a los informantes una bonificación del 20-25% por informar sobre personas desobedientes. Así se fortaleció el dólar estadounidense (la Reserva Federal). Y Schiff lo hizo basándose en los avances de Sharapov, y no solo eso. Muchos de los avances y programas de Sharapov se implementaron con adaptaciones en EE. UU. Porque todos los materiales y archivos de Sharapov fueron robados de su casa/propiedad tras su muerte como resultado de un intento de asesinato (soportes de puente aserrados, finales de otoño, agua fría, y además salvó a su cochero, que no sabía nadar). Witte (y sus agentes los robaron) entregó todos estos materiales a los Rothschild, a la familia, y ellos, a su vez, los entregaron al responsable de la implementación: Schiff. Y porque la simple introducción de dólares emitidos condujo precisamente a eso: inflación, fiebre bursátil, diferentes tipos de cambio para el papel moneda y el metal. Había que detener toda esta desgracia y las reformas de Sharapov se implementaron con la mano de hierro de Schiff. Y así comenzaron los milagros económicos.
                        En la URSS, todos los desarrollos de Sharapov se implementaron en casi todos los ámbitos e industrias. Se produjeron milagros económicos y sociales, así como una adaptación a la realidad y la ideología estatal del momento.
                        Y su nombre fue olvidado de forma específica y deliberada, porque para Estados Unidos estas son ideas, teorías y planes robados, y quieren gloriarse. Y en la URSS, aún más: Sharapov fue el "estrangulador de la revolución", "el creador de las centenas negras", un defensor de la monarquía, etc. Así que es mejor olvidarlo, eliminar todas sus obras y publicaciones, y no mencionarlo en absoluto en la historia, ni siquiera indirectamente. Fue borrado de nuestra realidad, por así decirlo. Por lo tanto, fue difícil recopilar sus obras y publicaciones. Bueno, ya estoy hablando de las palabras del orador en el congreso fundacional.
                        Cita: strannik1985
                        Supongamos que todavía se pueden nacionalizar los bancos.

                        No entendiste. No nacionalizar, sino revocar licencias y prohibir tales actividades en principio. Solo el Banco Estatal. Y bancos industriales con sucursales en todo el país. Como se implementó en la URSS.
                        Cita: strannik1985
                        ¿Y la industria? ¿Se quedarán los dueños sentados y aleteando?

                        ¡Anda ya!, la industria se va a poner contentísima: se suponía que el tipo de interés de los préstamos en los bancos estatales era varias veces más bajo que el de los comerciales de la época. Pero todo esto lo tiene en su libro, ¿debería volver a contarlo? Bueno, lo leí por última vez hace 15 años y ahora lleva casi 11 años fuera de mi alcance. Pero tengo buena memoria para estas cosas. El tipo de interés de los préstamos para los casos más arriesgados no superaba (debería) el 5%.
                        Cita: strannik1985
                        Los primeros trenes de Moscú a Vladivostok circularon en 1903.

                        Bueno, sí, tan pronto como se clavó el “clavo dorado” en el otoño, el primer tren comenzó a moverse.
                        Cita: strannik1985
                        Se construyó relativamente rápido porque hubo mucha inversión en la construcción del ferrocarril: solo el Estado invirtió 1861 mil millones de rublos en la construcción del ferrocarril entre 1870 y 2,5.

                        Y tras la reforma de Sharapov, se suponía que construirían aún más rápido. Planearon el Ferrocarril Transturco con ramales al Ferrocarril Transiberiano, convirtiendo este último en una autopista de doble vía (esto fue un poco más tarde, pero estaba previsto, debido a la alta carga). Y habría suficiente dinero. Igual que Stalin, Schiff y Roosevelt tuvieron suficiente después.

                        Cita: strannik1985
                        Además, el rublo era convertible.

                        El rublo ruso era convertible. Además, se planeó realizar comercio exterior únicamente en rublos o con conversión mediante swaps de divisas. Todo esto está en el Libro.
                        Cita: strannik1985
                        Pero también hay otros gastos, desde la educación y la sanidad hasta el ejército. Todo requiere dinero.

                        Por lo tanto, debería haber tanto dinero en la economía como esta pueda acomodar. Como la sangre en el cuerpo. Si hay escasez (anemia, el cuerpo se deteriora, enferma); si hay exceso (riesgo de infarto, derrame cerebral, etc.), se suponía que debía retirarse de la circulación el exceso de dinero a través de los bancos. Todo se hacía como posteriormente en EE. UU., la URSS y el mundo entero, con distintos grados de calidad. Y en el centro de todo esto se encuentra la Teoría Financiera de Sharapov.
                        Por cierto, Leontiev y sus programas económicos también son interesantes. Se fue a Estados Unidos después de que Jruschov disolviera el Gosplan, con los avances más modernos en planificación estatal. Lo propuso allí, y al principio dijeron: «Aquí todo está bien, pero en Japón es un desastre total; vayan y ayuden». Fue y creó ese mismo «milagro económico japonés». Y entonces le llovieron las invitaciones y la fama. ¿Recuerdan el concurso Leontiev de 1989? Preparé mi programa, pero no lo envié entonces. Dos años después, en la primavera de 2, me reuní con los miembros del comité de evaluación de ese concurso; me pidieron que lo presentara; se quedaron atónitos y dijeron que el primer puesto estaría garantizado, pero el trabajo de Glazyev ganó. Aun así, me ofrecieron el trabajo de inmediato.
                        Cita: strannik1985
                        Se refiere al plan preliminar de construcción naval militar para el período 1946-1955,

                        No, no, me refiero a los planes para construir la Flota en 1935 con ajustes posteriores. Apenas terminó el Primer Plan Quinquenal, y tales planes... 1 acorazados, 20 cruceros de batalla, etc. Y la cuestión no es que técnicamente aún no estuvieran preparados para tal escala, sino que HABÍA DINERO PARA ELLO. Después de 10 años de industrialización y las reformas de Stalin.
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                        27 julio 2025 16: 07
                        No, simplemente por la naturaleza misma de las inversiones del dinero emitido.

                        Entonces no sabríamos del fenómeno de la inflación y la hiperinflación, pero eso no es cierto en absoluto, las monedas de plata y oro hace tiempo que dejaron de circular como medio de pago.
                        Lo mismo ocurrió bajo el reinado de Catalina.

                        No, Law tenía una pirámide financiera convencional: compañías comerciales estadounidenses, senegalesas, chinas y canadienses, que compró y fusionó en una compañía comercial india, no generaron ganancias reales; una burbuja financiera convencional que finalmente tuvo que estallar, y así ocurrió. Supongamos que no hay especuladores ni estafadores, pero los ferrocarriles tampoco generan ganancias inmediatas. Desde la asignación de fondos (procedentes de estudios geodésicos y justificación económico-financiera o de otro tipo del objetivo) hasta la puesta en marcha de las locomotoras de vapor, pasarán años, y cuanto mayor sea el proyecto, más largo será este período.
                        Oh, vamos, la industria simplemente chillará de felicidad.

                        No lo entiendes, este es el director de una empresa estatal bajo control. ¿Quién impedirá que el dueño de una planta privada use parte de los fondos de un préstamo específico para otras necesidades? No hay un ciclo cerrado, ¡hola inflación!
                        Y después de la reforma de Sharapov deberían haber construido aún más rápido.

                        Si se asignan más fondos, un ejemplo sencillo. El Imperio ruso tiene intereses creados en el Lejano Oriente; no hay nada para transportar tropas de ida y vuelta, y con la llegada del Ferrocarril Transiberiano resulta costoso. Es lógico tener un contingente de reclutamiento in situ. Es decir, décadas antes de la puesta en servicio del Ferrocarril Transiberiano, se necesita un programa de reasentamiento que realmente funcione, y no lo que era en realidad. El proyecto se planificará para que no sea rentable, pero es necesario para el desarrollo económico de la región, el reclutamiento en caso de estallido de hostilidades, en parte para evacuar al excedente de población rural de la parte europea de Rusia. Y hay docenas de problemas similares que llevaron al Imperio ruso a una crisis sistémica en 1917, y se necesita dinero para todos ellos.
                        No, no, estoy hablando de los planes para construir la Flota para 1935 con los ajustes posteriores.

                        No importa, ambos programas fueron irrealistas en su ejecución. ¿De qué sirve el dinero si es necesario ampliar las fábricas para estos programas? Aún no hay componentes para construir grandes buques de superficie, incluido el blindaje del espesor requerido. La transferencia de experiencia en diseño se interrumpió. El personal nuevo solo ha ido creciendo desde los años 20. Exactamente la misma situación: habrá que gastar mucho en la flota y no solo en la construcción en sí.
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                        27 julio 2025 16: 56
                        Cita: strannik1985
                        Entonces no sabríamos del fenómeno de la inflación y la hiperinflación, y eso no es cierto en absoluto.

                        No había inflación entonces, al igual que no la hubo en la URSS (excepto durante la Gran Guerra Patria). Invertir en una economía submonetizada es solo una bendición, como se ha demostrado en la práctica en EE. UU. cientos de veces. Y tenemos muchos ejemplos.
                        Cita: strannik1985
                        Después de todo, los ferrocarriles no generarán beneficios inmediatamente, desde el momento en que se asignen los fondos.

                        En aquella época, los ferrocarriles no generaban ningún beneficio, y más aún, no se amortizaban con ingresos directos. Sin embargo, sí existían beneficios indirectos, como el aumento de la actividad comercial, la posibilidad de exportar grano desde zonas remotas a puertos, la conectividad regional, la construcción de nuevos asentamientos e industrias a lo largo de la vía férrea y en sus ramales, la organización logística de industrias complejas, la posibilidad de un rápido traslado de tropas y de pasajeros, y la posibilidad de colonizar regiones remotas y deshabitadas. Por ello, la empresa privada en el Imperio ruso rara vez construía ferrocarriles; el Estado los construía. Por lo tanto, este método de financiación de proyectos de infraestructura, basado en emisiones, era absolutamente rentable e interesante para el Estado. Construir un proyecto de este tipo con un préstamo, que tendría que reembolsarse con cargo a los ingresos presupuestarios, ya que el ferrocarril se amortiza con demasiada lentitud o, en general, requiere nuevos gastos para su desarrollo. Pero en este caso, el acreedor no necesita devolver el dinero; el Estado no tiene las manos atadas. El ferrocarril se mantiene, funciona, genera beneficios y ganancias, y todo el dinero se invirtió en la economía, aumentando el volumen de dinero circulante en el país. Dinero asegurado.
                        Cita: strannik1985
                        No lo entiendes, es el director de una empresa estatal bajo control, ¿quién impedirá al dueño de una planta privada utilizar parte de los fondos de un préstamo específico para otras necesidades?

                        ¿Y qué le dará esto? El préstamo está garantizado. Y la garantía es significativamente mayor que el monto del préstamo. El estado/banco se quedará con los suyos con intereses, y también lo condenará a trabajos forzados por la vía judicial, y buscará un nuevo albacea con la cabeza en orden.
                        Cita: strannik1985
                        El Imperio ruso tiene un interés personal en el Lejano Oriente, no hay nada para transportar tropas de ida y vuelta y, con la llegada del Ferrocarril Transiberiano, es caro, es lógico tener un contingente de reclutamiento en el lugar, es decir, nuevamente, se necesita un programa de reasentamiento décadas antes de la puesta en servicio del Ferrocarril Transiberiano.

                        Sí, todo esto ya estaba preparado, y Sharapov lo escribió en su programa. Stolypin ya estaba implementando el programa de reasentamiento, pero era el programa de Sharapov. Por eso se desarrolló con tanta rapidez y éxito, y produjo un impacto económico en cuestión de años. ¿No recuerdan cómo Siberia inundó los mercados europeos con su mantequilla y ghee? Se le atribuyó a Stolypin, pero él fue el ejecutor, y Sharapov, el autor del programa.
                        Esto se planeó desde el principio a lo largo del Ferrocarril Transiberiano y en todos los ramales de la CER en la zona de exclusión (Rusia poseía el terreno en 5 km a la derecha e izquierda de la carretera, con un ancho total de 10 km a lo largo de la plataforma). Este terreno se asignaría en parcelas a soldados y marineros retirados, además de subsidios por levantamiento de carga. Si se establecían, construían una casa y empezaban una granja, al cabo de 5 años el terreno se convertía en su propiedad. Todos estos son los programas de Sharapov. Léalo, le interesará. Escribió sobre esto a finales de los años 90 del siglo XIX y lo publicó en 19.
                        Cita: strannik1985
                        El proyecto no será rentable, pero es necesario para el desarrollo económico de la región.

                        Solo en la primera etapa. Después, se obtendrán beneficios comerciales y presupuestarios, desarrollo regional, potencial de reclutamiento, abastecimiento de alimentos para el Ejército y nuevos edificios. Fue un programa integral muy bien concebido. Los colaboradores de Sharapov dirigieron posteriormente el Comité Estatal de Planificación de la URSS, el Ministerio de Finanzas, el Banco Estatal y el Tesoro, y también presentaron el Plan GOELRO a Lenin.
                        Cita: strannik1985
                        Y hay docenas de cuestiones problemáticas similares que llevaron al Imperio ruso a una crisis sistémica en 1917, y todas ellas requieren dinero.

                        Los enemigos crearon y cultivaron problemas problemáticos, y Sharapov los previó y los resolvió. Pero bajo el gobierno de Witte, fue expulsado de la corte y en 1911 se fue. Todos sus planes, métodos y desarrollos se materializaron solo bajo los bolcheviques y tras la victoria del Programa de Stalin: un curso sobre colectivización, mecanización e industrialización. Además, en un plazo extremadamente corto, para estar listo para la guerra en diez años.
                        Los actuales no pueden hacer eso.
                        En principio, no pueden hacer absolutamente nada. Solo viven por reflejos e impulsos de control externo. Como robots.
                        Cita: strannik1985
                        No importa, ambos programas fueron poco realistas en su ejecución, ¿de qué sirve el dinero si para estos programas es necesario ampliar las fábricas? Aún no existen componentes para la construcción de grandes buques de superficie.

                        Bueno, ¿por qué no? Los acorazados construidos durante la Primera Guerra Mundial seguían en pie, sin terminar, en el cepo, y quienes los construyeron, incluyendo a los ingenieros, seguían en pie. Pero, a nivel moderno, claro, ellos mismos no podrían construir sin ayuda externa. Por eso compraron toda la documentación, las licencias y el equipo. En Italia, Alemania, EE. UU. Al fin y al cabo, nos preparábamos para luchar contra Inglaterra y Francia; esperábamos un ataque suyo. Y eso significa que la guerra en el mar es inevitable.
                        Tras la Segunda Guerra Mundial, basándose en la experiencia acumulada y tras observar el trabajo de los astilleros estadounidenses y europeos, adoptaron un programa más realista y desarrollado, pero no menos ambicioso. Comenzaron con la construcción de una gran serie de cruceros ligeros (aunque otros acorazados contaban con 17 toneladas de VI en la Primera Guerra Mundial), a los que se suponía que seguirían cruceros de batalla, portaaviones y otras variantes. Es decir, según el plan, se desarrollarían competencias y se adquiriría experiencia de forma gradual, pero rápida y a gran escala. Y, una vez más, no hubo restricciones de financiación.
                        Pero todas estas grandiosas obras y programas fueron detenidos y cancelados por Jruschov.
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                        27 julio 2025 19: 41
                        No había inflación entonces.

                        Ocurrió otra cosa: el banco en quiebra tenía 21 millones de efectivo, 28 millones de lingotes, 240 millones de valores negociables y hasta 3 mil millones en circulación, lo que representa un déficit de entre 2,6 y 2,7 millones. Además, la Ley impuso una serie de restricciones al dinero metálico, en particular la prohibición de transportar y poseer más de 500 libras.
                        En aquella época, los ferrocarriles no generaban ningún beneficio y, además, no se financiaban con ingresos directos procedentes de su explotación.

                        Por lo tanto, la emisión tendrá sus limitaciones.
                        ¿Y qué le aportará esto?

                        Un palacio en la capital, una hermosa salida, la oportunidad de divertirse en París o Mónaco, una cuenta en un banco suizo. Hay maneras de retirar un millón, al menos a través de los mismos contratistas privados o contratistas a precios inflados o normales. Además, para el contratista es una ganancia; no está obligado a mantenerla en efectivo.
                        Sí, todo esto fue entonces, fue preparado de antemano y Sharapov escribió sobre ello en su programa.

                        Durante los 20 años transcurridos entre 1861 y 1881, 11 familias campesinas se trasladaron al Lejano Oriente. De 634 a 1882, 1891 campesinos llegaron al Lejano Oriente para dedicarse a la agricultura, y en la década siguiente, de 25 a 223, llegaron una cantidad significativamente mayor: 1892 personas. Esto no fue suficiente, y para cuando se terminó la construcción del Ferrocarril Transiberiano, ya era demasiado tarde; era hora de luchar.
                        Los problemas fueron creados y cultivados por los enemigos.

                        ¿Despojaron a los campesinos con rescates o aprobaron una ley sobre los hijos de los cocineros? El propio Imperio entró en una crisis sistémica, y esta no ocurrió de repente ni de inmediato.
                        ¿Por qué no? Los acorazados construidos durante la Primera Guerra Mundial seguían en pie, sin terminar, en el cepo, y quienes los construyeron permanecieron, al igual que los ingenieros.

                        Había cascos con cierto porcentaje de disponibilidad para diversos sistemas, ya no había personas que gestionaran proyectos a nivel de diseñador jefe, y la nueva escuela necesitaba tiempo y oportunidades para aprender. Estaba muy lejos del realismo, y la industria de la construcción naval simplemente no podía proporcionar lo que la flota necesitaba: AU universal, radares de a bordo para detección general y guiado de cañones, espoletas de radio, sonar, etc.
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                        27 julio 2025 21: 12
                        Cita: strannik1985
                        valores por 240 millones, y en circulación hasta 3 mil millones, es decir, un déficit de 2,6-2,7 millones. Además, Lo

                        Sí, no me refería a este pimiento en absoluto.
                        Cita: strannik1985
                        Por lo tanto, la emisión tendrá sus limitaciones.

                        Por supuesto. El dinero emitido debe estar respaldado por una cobertura material. La cuestión es distinta cuando la emisión se destina al desarrollo, a la creación de nuevos valores materiales, pues esta es precisamente la fuente y el motor del crecimiento económico. Cuando el dinero se destina a la producción, y solo después al consumo.
                        Cita: strannik1985
                        Entre 1892 y 1901, llegaron muchos más campesinos: 58. Esto no fue suficiente, y para cuando se terminó la construcción del Ferrocarril Transiberiano, ya era demasiado tarde; era hora de luchar.

                        ¿Estás loco? ¿Cómo ibas a enviar campesinos a Siberia? ¿Como al exilio? ¿Como a trabajos forzados? Solo los más desesperados iban allí. Antes de la construcción del Ferrocarril Transiberiano, era imposible siquiera pensar en un reasentamiento masivo. Así que abandona tus sueños de reasentamiento preventivo seguido de movilización. Por eso, los campesinos te habrían puesto en horcas. Y al final lo hicieron, al final de la Primera Guerra Mundial. Porque no entendían por qué demonios estaba la guerra y qué quería este zar inferior de ellos, ¿los hombres? Tenían familias que alimentar, pagaban sus impuestos regularmente. Pero la nobleza estaba obligada a luchar por todos sus privilegios. «Así que empuña tu sable, sube a tu caballo y adelante, a las ametralladoras... Su señoría».
                        Los hombres nunca perdonaron al zar por la Primera Guerra Mundial. Y estaban dispuestos a destrozarlo por la Revolución Rusa, porque deshonró a Rusia, perdió, se endeudó, mató a los hombres armados e incluso organizó una masacre el Domingo Sangriento (aunque fue un montaje de los agentes de Witte). Conocí a una anciana, muy anciana, cuyo padre fue asesinado en la Plaza del Senado. Así que no pudo perdonar al "recién glorificado portador de la pasión" hasta la muerte.
                        Cita: strannik1985
                        ¿Despojaron a los campesinos con rescates o aprobaron una ley sobre los hijos de los cocineros? El propio Imperio entró en una crisis sistémica, y esta no ocurrió de repente ni de inmediato.

                        Pero aquí está el conflicto: a los campesinos se les dio la libertad, pero la tierra está en manos de los amos. No se la puede arrebatar por decreto real; alimenta a la nobleza y la aristocracia. Pero los campesinos no tienen dinero para comprar la tierra, y a menudo tampoco para cultivarla. ¿Y qué se supone que deben hacer los hijos mayores de los campesinos si no hay suficiente tierra paterna para repartir entre ellos? ¿Convertirse en ladrones o esclavos en las fábricas de las ciudades? Y aquí, toda Siberia está abierta por el Ferrocarril Transiberiano. Y el estado también ofrece viajes gratis, una asignación inicial para establecer una granja y tanta tierra como puedas cultivar... en 5 años. Y en 5 años es tuya.
                        El estado también sugirió que no se dejaran la piel trabajando en los campos de centeno y mijo, sino que se dedicaran a la ganadería, donde hubiera pastos, y de forma gratuita. Destilar leche para hacer mantequilla con separadores, fundirla y enviarla a Europa a través de compradores. Enriquecerse con la ganadería, los huertos y, en cuanto a cereales y hortalizas, para su propio alimento en reserva y para vender según la demanda. Y los campesinos empezaron a enriquecerse en las nuevas tierras cuando el estado empezó a ayudarlos, en lugar de conspirar contra ellos. Así que los colonos llegaron allí solo por ferrocarril.
                        Cita: strannik1985
                        La industria de construcción naval simplemente no podía ofrecer lo que la marina quería.

                        Los italianos ayudaron mucho: vendieron los diseños y equipos para la producción de centrales eléctricas y astilleros. Luego consiguieron algo de los alemanes. Pero era demasiado pronto para enfrentarse a acorazados y cruceros. Primero tuvieron que practicar con destructores y cruceros ligeros. Así que, después de la Segunda Guerra Mundial, Stalin decidió darles una oportunidad a los constructores navales: encargó grandes series de destructores y cruceros ligeros. Y entonces ya se estaban preparando los diseños de grandes buques. Kuznetsov exigió portaaviones.
                      79. 0
                        28 julio 2025 19: 35
                        Sí, no me refería a este pimiento en absoluto.

                        Tenemos la misma economía de mercado, la industria es mayoritariamente privada, no hay monopolio en el comercio exterior (también solucionable, pero no rápidamente).
                        ¿Estás loco?

                        La triste realidad es que en los años 60 y 70, el reasentamiento no era legal en absoluto; la gente se iba por su cuenta y riesgo, y de 1861 a 1891, 450000 personas se mudaron a Siberia, incluyendo hasta 350 al oeste y hasta 000 al este. El gobierno tuvo que legalizar la estancia de colonos no autorizados en nuevos lugares. En 100 y 000, se aprobaron leyes que reconocían su derecho a vivir en tierras estatales en las provincias de Oremburgo, Ufá y Samara, en 1869 las autoridades reconocieron a los colonos que se habían establecido sin permiso en las provincias de Tobolsk y Tomsk. El verdadero problema del reasentamiento comenzó a abordarse en 1871. En 1876, se creó la Dirección de Reasentamiento dentro de la estructura del Ministerio del Interior. Incluso con la llegada del ferrocarril, hasta el 1881% de los reasentamientos en Siberia no estaban autorizados. Según la ley de viajeros (1896), el permiso de traslado solo se otorgaba a las familias que, tras haber enviado a un viajero a Siberia (ya fuera un familiar o un vecino del pueblo), elegían una parcela de tierra allí y la adquirían. Para el 30 de enero de 1896, de 1 viajeros, solo 1899 habían adquirido tierras. Existían otras restricciones.
                        ¿Cuál es el problema? La liberación tuvo lugar en 1861 y la carretera se inauguró en 1903. Gracias a las redistribuciones regulares de tierras, los campesinos se multiplicaron activamente y las parcelas, ya insuficientes, se redujeron aún más, y el excedente de población aumentó y se empobreció.
                        Entonces, después de la Segunda Guerra Mundial, Stalin decidió dar un impulso a los constructores navales: encargó una gran serie de destructores y cruceros ligeros.

                        Sólo estos misiles de crucero y destructores tenían armas obviamente obsoletas, y más tarde la marina ignoró varios proyectos para modernizar los BNK construidos en los años 40 y 50.
                      80. 0
                        28 julio 2025 20: 50
                        Cita: strannik1985
                        Únicamente estos misiles de crucero y destructores contaban con armas evidentemente obsoletas.

                        Ya no existe ninguno en el programa de construcción naval después de la Segunda Guerra Mundial. E incluso lo contrario. Observen nuestros cruceros ligeros: su navegabilidad (era excelente), su autonomía y alcance de crucero (eran magníficos), su artillería (era muy buena), su velocidad (más que decente). Y estos fueron solo los primeros indicios.
                        Y en camino estaban acorazados con un VI como el de un buen acorazado, la velocidad de un crucero ligero (35 nudos) y una batería principal de artillería de 9 x 12 pulgadas con un cañón de 62 calibres y un alcance de tiro de 60 km. Incluyendo proyectiles nucleares (en aquel entonces ya se fabricaban en ese calibre). Imagínense: todavía no existen misiles antibuque, pero ya existen proyectiles nucleares con un alcance de tiro de hasta 60 km. Un acorazado así superaría fácilmente a cualquier acorazado desde una distancia segura, eligiendo la distancia de combate por su superioridad en velocidad. El sistema de propulsión es de cuatro ejes y 280 CV. Compárelo con el sistema de propulsión del Nimitz y el Iowa; se sorprenderá. Y esto era a principios de los años 000.
                        Con semejante planta motriz, se construirían aviones soviéticos con una capacidad estándar de 80 toneladas (000 toneladas a plena capacidad). Sus diseños ya estaban en preparación, al igual que los aviones de cubierta. Todo estaba muy bien pensado y planificado para los próximos 100 a 000 años.
                        Cita: strannik1985
                        Posteriormente, la Armada ignoró varios proyectos de modernización de los BNK construidos en los años 40 y 50.

                        La Armada no podría haber ideado algo así. Y menos aún su nuevo/viejo Comandante en Jefe, Gorshkov. Quien estaba a favor de los portaaviones. Detuvo el programa y desmanteló los buques en las gradas y en los muelles de avituallamiento: Jruschov. Y nadie pudo objetarlo, porque todos los que discrepaban eran... eliminados en silencio, o encarcelados por muchísimo tiempo, o destituidos y condenados al olvido.

                        Bueno, el reasentamiento normal en Siberia fue posible solo después de 1903, por lo que los Viejos Creyentes de la taiga no habrían dado a luz soldados para la guerra contra Japón.
                        Sharapov escribió detalladamente sobre el exceso de población campesina en las provincias occidentales. Fue camarada (adjunto) del Ministro de Agricultura a principios de los 90. Planeaba utilizar este excedente de jóvenes para la industrialización y la colonización de Manchuria. No Siberia, solo a lo largo del ferrocarril, sino Manchuria, la misma Rusia Amarilla. Porque allí el clima es templado (para nosotros, es frío para los chinos), las tierras agrícolas son aptas y extensas, y a través de ella (Manchuria) hay acceso a puertos en los mares cálidos. Nuestro futuro estaba allí.
                      81. 0
                        4 Agosto 2025 14: 04
                        Nuestros competidores estaban en Dalniy, desde donde Rusia no tenía nada que exportar, y en donde los competidores podían importar sus mercancías a Manchuria.
                        Y ésta es una gran pregunta para Witte.
                      82. +3
                        22 julio 2025 11: 43
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los intentos de ir a alta velocidad provocaron inmediatamente un accidente con víctimas humanas, y Retvizan nunca volvió a viajar a alta velocidad.

                        Ayer leí documentos japoneses. También se encontraron grietas en las tuberías y fugas de vapor con víctimas humanas en el Hizen.
                      83. +1
                        22 julio 2025 12: 51
                        Cita: rytik32
                        También tuvieron grietas en las tuberías y fugas de vapor con víctimas humanas en el Hizen.

                        Alexey, ¿con qué calderas?
                      84. 0
                        22 julio 2025 17: 26
                        Ocurrió en diciembre de 1914,
                        y cuando cambiaron a calderas nuevas, no lo sé.
                      85. 0
                        22 julio 2025 17: 34
                        Cita: rytik32
                        y cuando cambiaron a calderas nuevas, no lo sé.

                        Francamente, no tengo ni idea de si cambiaron a calderas nuevas. Había información de que instalaron Miyabara, pero no estaba confirmada, y parece que alguien luego desmintió la fuente, calificándola de poco fiable.
                      86. 0
                        22 julio 2025 18: 00
                        Lengerer escribe sobre Miyabara, pero sin especificar el año del reemplazo
                      87. 0
                        23 julio 2025 19: 45
                        Lo más lógico sería que se hiciera durante las reparaciones importantes después del ascensor. Me imagino qué les pasó a las calderas originales después de estar en agua de mar.
                  2. 0
                    20 julio 2025 14: 50
                    Cita: bayard
                    Te gusta

                    Hola colega
                    Por razones fuera de mi control, podré responder a tu comentario en aproximadamente 12 horas.
                  3. +2
                    21 julio 2025 02: 12
                    Cita: bayard
                    Kramp pasó más de un año en Rusia preparando el Proyecto Potemkin.

                    No lo tomes a broma, colega, pero ¿es esta una realidad alternativa? Lee a Melnikov; ahí dice quién diseñó al "Príncipe Potemkin-Tavrichesky" en nuestra realidad.
                    Cita: bayard
                    Fue muy lamentable que debido a las maquinaciones de Witte se frustraran todos los planes del Almirantazgo y de Kramp de construir cuatro buques blindados (y 50 destructores).

                    Lo siento, colega, pero esto también es del género de historia alternativa.
                    En nuestra realidad, a principios de la primavera de 1898, el director de un astillero estadounidense recibió un mensaje de que el Ministerio Naval del Imperio ruso "estaría encantado de considerar" sus planes y propuestas para la construcción de "Al menos dos acorazados de primera clase, dos cruceros protegidos de primera clase de la más alta velocidad y treinta destructores»
                    Cita: bayard
                    Una persona de confianza del clan Rothschild (francés) vino de Francia para negociar un contrato con... su pariente, el conde Witte (su abuela materna era Rothschild). Por lo tanto, el asunto se resolvió discretamente, entre bastidores, como un asunto familiar.

                    Como todo se decidió en secreto, ¿cómo te enteraste?

                    Cita: bayard
                    Ahora compare los precios:
                    - "Retvizan" - 8 millones de rublos en plata.
                    - “Tsesarevich” - 12 millones de rublos de oro

                    Y esta es una alternativa...
                    Aquí están las cifras del "Muy Honorable Informe sobre el Departamento Naval para los años 1897-1900".

                    "Tsarevich" 14 004 286 frotar
                    "Retvizan" 12 553 277 frotar

                    Cita: bayard
                    "Borodinitas": más de 15 millones de rublos cada uno sin armas

                    Oh bien
                    Abrimos el "Más Humilde Informe sobre el Departamento Naval de los años 1897-1900" y leemos cuánto cuestan en nuestra realidad los acorazados clase Borodino con "mecanismos, blindaje, artillería, minas y suministros de combate".
                    El costo mínimo
                    "Águila" (Isla Galley) 13 403 611 руб.
                    Costo maximo
                    "Emperador Alejandro III" (Astillero del Báltico) 13 978 824
                    руб.
                    Cita: bayard
                    El doble... No, ¡el doble de caro que el "Retvizan"! Y un "Borodinets" completamente armado y equipado le costó al tesoro... ¡25 millones de rublos!

                    Dejemos de lado la historia alternativa y volvamos al "Humilde Informe sobre el Departamento Naval de los años 1897-1900". Leamos...
                    Costo total con mecanismos, armaduras, artillería, minas y suministros de combate, frotar.
                    "Águila" - 13 403 611 frotar
                    "Retvizan" - 12 553 277 frotar
                    1. 0
                      21 julio 2025 05: 24
                      Cita: camarada
                      No lo tomes a broma, colega, pero ¿es esta una realidad alternativa? Lee a Melnikov; ahí dice quién diseñó al "Príncipe Potemkin-Tavrichesky" en nuestra realidad.

                      No hay necesidad de reírse, me baso en información como el "Libro de la Historia del Astillero Krmp", que presenta toda la historiografía de este astillero desde su fundación y la historia de todos los barcos y proyectos construidos. Un lugar especial lo ocupa la historia del acorazado "Retvizan", al que dedica una amplia sección. El propio Krmp prestó especial atención a esta historia porque estaba relacionada con su largo viaje (inicialmente inesperado) a Rusia, su participación en la selección y aprobación de proyectos navales, la expectativa de un gran pedido y las muy interesantes perspectivas para la construcción de un gran astillero en Arthur. Y todo comenzó con una invitación/solicitud para la construcción de esos mismos dos acorazados y dos cruceros acorazados con destructores.
                      Hablemos de destructores directamente, para no volver al tema. La solicitud inicial indicaba, efectivamente, "unos 30", pero ya en San Petersburgo, cuando finalmente se aprobó la futura composición de la Flota del Pacífico, se decidió tener exactamente 50 destructores, y Kramp quería conseguir un pedido para todo ese lote. No es de extrañar: fue allí a buscar pedidos y estaba dispuesto a conseguirlo todo.
                      Llegó trayendo consigo un proyecto para un armadillo... que entonces se estaba construyendo en su astillero bajo la dirección de su hijo (olvidé el nombre y soy demasiado perezoso para siquiera abrirlo y mirar). Pero el Almirantazgo no estaba satisfecho con el proyecto. Luego sugirió construirlo según el diseño del Almirantazgo, si tuvieran uno. Se iniciaron las discusiones y se decidió elegir como tal proyecto el Proyecto Potemkin, en el que se estaba trabajando en ese momento. Cramp decidió quedarse en San Petersburgo a esperar a que se completara el proyecto y en ese momento llegó una invitación de Inglaterra al Almirantazgo para estar presente en la botadura del nuevo crucero blindado, el Asama, para la flota japonesa. Se reunió una delegación y Kramp estuvo incluido en ella. Esta fue su primera vez en Inglaterra y vio los astilleros ingleses y la organización del trabajo allí. Kramp quedó muy impresionado por el Asama y se inspiró en la idea de construir dos cruceros para Rusia según un proyecto similar, “pero mejor” (es decir, más rápido). Además, el Almirantazgo no tenía ningún proyecto ya elaborado. Al regresar a San Petersburgo, el Almirantazgo decidió que, dado que tenían como invitado a un constructor naval tan experimentado, sería un pecado no aprovecharlo, y le ofrecieron participar en el diseño del Potemkin, para que el trabajo avanzara más rápidamente. Y se involucró en este trabajo. Pero el diseño realmente avanzó muy lentamente debido a la escasa formación y experiencia de los ingenieros rusos. Bueno, sólo muy débil. Y pasó el tiempo, mi hijo ya enviaba telegramas diciendo que pronto se liberarían los varaderos y había que tomar una decisión, porque ya venían otros clientes y existía la posibilidad de perderlos y no recibir este pedido a tiempo. Y entonces Crump envía un telegrama a su hijo para que comience a preparar el metal para el nuevo acorazado y todo lo necesario para colocar la quilla. Él mismo se pone a trabajar con redoblada energía (aunque no es diseñador, sino constructor naval)... y luego llega un francés con una oferta para el proyecto "Tsarevich" y está dispuesto a aceptar todo el pedido (dos acorazados + dos cruceros). El proyecto Admiralty me gustó desde el principio, pero... ¿Qué debemos hacer con Kramp, que está sentado aquí desde hace un año y ya ha ayudado y asistido de tantas maneras a calcular esta orden? Witte se mantuvo firme y ordenó que se diera la orden a los franceses... Y entonces Kramp se puso furioso: había estado dando vueltas por aquí durante un año, trabajando en el proyecto, aunque estaba listo para construir según el proyecto de cualquier cliente, se estaba preparando para ayudar a organizar la construcción del astillero más moderno de Arthur con la participación de su amigo, que se especializa en la construcción de astilleros, incluso estaba listo para enviar a su hijo para administrar la construcción del astillero y dirigirlo y organizar la construcción de barcos (el hijo ya había entrado en el negocio de su padre y era necesario cuidar su futuro) y luego Witte llega "con una hoz" y corta todo de una vez. Comenzó a amenazar a Witte con un escándalo, diciendo que después de semejante acto con él, ningún constructor naval querría hacer tratos con Rusia... Esto tuvo un efecto, porque los alemanes pudieron haber visto este circo y cambiar de opinión. Y se decidió dividir el pedido. Pero Witte se vengó de Kramp pagando un alto precio: literalmente le torció los brazos. El precio en dólares al momento de la celebración del contrato al tipo de cambio era igual a 8 millones. rublos. ORO (esto es importante, lo entenderás más adelante). Con el crucero, lo arruinaron por completo: no lo blindaron, sino que le pusieron una cubierta blindada, y además, era más simple y económico, pero para que fuera rápido. Kramp se marchó furioso, pero no contra Rusia, sino contra Witte. Para entonces ya conocía bien los entresijos de la política y se había hecho amigo de muchos en el Almirantazgo. Y sí, Kramp se llevó el proyecto INCOMPLETO "Potemkin" y lo terminó con sus propios ingenieros.
                      Ahora sobre el precio.
                      El contrato establecía el costo del barco en rublos en oro, moneda utilizada en aquel entonces para pagos internacionales. Cuando llegó el momento de la entrega, Witte decidió cambiar las reglas del juego y afirmó que el pago se realizaría en plata. Sin embargo, esto no estaba previsto en el contrato, y podría haber problemas para convertir la plata a dólares por esa cantidad. Se inició una discusión, y Crump insistió en que el cliente cumpliera el contrato según lo estipulado en la letra: en oro. Mientras se desarrollaban las discusiones y los acuerdos, el barco se estaba terminando y el precio de la plata cayó bruscamente en la Bolsa de Nueva York. Y cuando Crump finalmente aceptó recibirlo en plata al tipo de cambio... tuvo que pagar mucho más. Además, Crump presentó una factura por los trabajos adicionales realizados para finalizar el proyecto, las ampliaciones y mejoras, y por su participación en el diseño del barco. Y la cantidad era considerable. Pero debido a esto, al final, el precio del Retvizan resultó cercano al de los demás. Habrían pagado en oro, como se estipulaba en el contrato, y el precio, sin contar el coste de las torres, se habría mantenido igual: 8 millones de rublos, más los gastos adicionales del prototipo. No me sorprendería que la Bolsa de Valores de Nueva York, al enterarse del escándalo con Crump, decidiera seguirle la corriente y simplemente rebajara el precio de la plata durante el acuerdo. Y pronto lo recuperó. Pero Witte no pagó con su propio dinero, sino con dinero del tesoro.
                      Si a esto le sumamos la historia del engaño de Witte a la compañía alemana "Schichau", a la que se le prometió encargar cuatro cruceros del tipo "Novik" y construir seis más, se limitaron a uno y exigieron a Witte que entregara toda la documentación técnica para la producción. Los alemanes, indignados, alegaron que la documentación técnica solo se prometía en caso de un pedido de cuatro cruceros, y que de lo contrario habría que pagarla aparte. Entonces Witte simplemente envió a su agente, quien irrumpió en la oficina de Schichau por la noche y robó toda la documentación. Además, Witte empezó a presumir ante los periodistas de su heroísmo y buena persona: engañó (sobre cuatro cruceros), se negó y robó. Además, su agente-ladrón también empezó a recorrer salones y restaurantes contando a los periodistas sus hazañas, que ellos describieron con entusiasmo como heroísmo. El escándalo estalló por toda Europa. La empresa "Alemania", que acababa de construir "Askold" y a la que también le exigieron documentos, simplemente quemó toda la documentación como señal de protesta y para evitar robos.
                      1. +1
                        22 julio 2025 00: 19
                        Hola colega
                        Me has abrumado con cuentos que nada tienen que ver con el tema de nuestra discusión, y tu humilde servidor no tiene ni el tiempo ni el deseo de refutar cada uno de ellos.
                        Voy a mencionar sólo uno de ellos, sólo para mayor claridad.
                        Cita: bayard
                        El Almirantazgo recibió una invitación de Inglaterra para asistir a la botadura del nuevo crucero acorazado "Asama" de la flota japonesa. Se reunió una delegación, y Cramp formó parte de ella. Era su primera vez en Inglaterra y en sus astilleros.

                        В nuestra realidad Fue así.
                        En julio de 1897, se celebró en Inglaterra el Congreso Internacional de la Sociedad Británica de Constructores Navales e Ingenieros Marinos, al que asistieron, entre otros, C. Crump y el inspector adjunto de clases de la Escuela Técnica del Departamento Naval, el constructor naval junior P. E. Chernigovsky. Siendo viejos conocidos, posteriormente, en el astillero de la compañía Sir W. G. Armstrong Whitworth & Co Ltd, inspeccionaron juntos los buques de guerra que se construían para clientes extranjeros, incluyendo los acorazados Yashima y Hatsuse, así como el crucero acorazado Asama, que impresionó al estadounidense. Como podemos ver, Crump vio este barco diez meses antes. a descenso, todavía en la rampa.
                      2. 0
                        22 julio 2025 02: 31
                        Cita: camarada
                        En nuestra realidad fue así.
                        En julio de 1897 se celebró en Inglaterra un congreso internacional de la Sociedad Británica de Diseñadores Navales e Ingenieros Marinos, al que asistieron, entre otros, C. Crump y el inspector adjunto de clases de la Escuela Técnica del Departamento Naval, el constructor naval junior P. E. Chernigovsky.

                        Es decir, ¿afirma que Crump llegó desde Estados Unidos y conoció allí a Chernigovsky? Desconozco su fuente, pero este apellido sí se menciona en las memorias de Crump, recogidas a partir de las palabras de su hijo en el "Libro de la Historia del Astillero Crump". Por lo tanto, me atrevo a sugerir que, si su fuente es más precisa, el hijo de Crump probablemente simplemente confundió algo con las memorias de su padre. Pero leí en dos fuentes que Crump visitó Inglaterra durante su "viaje a Rusia". También se decía que, durante ese viaje, vio por primera vez el trabajo de los astilleros ingleses y aprendió mucho de lo que vio. Por lo tanto, es posible que dos eventos se solaparan en la narrativa y que los compiladores del "Libro", sin especificar la fiabilidad cronológica del evento, simplemente presentaran el hecho tal como el hijo lo recordaba de las historias de su padre. Le he indicado la fuente; puede consultarla; está en internet; un colega en el foro ya la encontró y compartió el enlace.
                        ¿Qué más me gustaría añadir? El libro destaca especialmente que el Retvizan es un barco extremadamente subestimado en Rusia, pero muy conocido y recordado en Estados Unidos. Su aparición provocó un cambio radical en el estilo y los principios del diseño naval estadounidense. No solo se consideró un gran éxito, sino que se convirtió en el fundador de un estilo y un enfoque de diseño lacónico y racional. Además, inmediatamente después de la aparición del Retvizan, se construyó en Estados Unidos una gran serie de acorazados "a la Retvizan", que posteriormente participaron en la vuelta al mundo de la Flota Blanca (EE. UU.). En Estados Unidos, incluso surgió el término "estilo Retvizan", que se utilizó durante mucho tiempo.
                        Los japoneses también apreciaron el "Retvizan", que obtuvieron como trofeo. Tras examinarlo a fondo, repararlo y probarlo en movimiento con hélices nuevas (parece que el propio Cramp les ayudó a cambiarlas/calcularlas, pero esto ya no es seguro). Así pues, tras estudiar todos los acorazados rusos adquiridos y comparar el "Orel" y el "Retvizan", calificaron inequívocamente al "Retvizan" como el mejor acorazado ruso, ni peor ni mejor que el "Mikasa". No les gustó en absoluto la arquitectura del "Orel", pero sí apreciaron su blindaje, la protección antitorpedos, el sistema de drenaje y el sistema de insumergibilidad. Por lo tanto, reconstruyeron radicalmente el "Orel" y lo pusieron en servicio.
                        Total:
                        - En los EE.UU., el Retvizan todavía se considera el acorazado estándar y el creador de tendencias del "estilo Retvizan", y se construyó una gran serie a su semejanza.
                        - En Japón se considera el mejor de los armadillos capturados y el más bello (obviamente tienen diferentes ideas sobre la belleza, pero sin duda tienen derecho a ello).
                        - En Rusia, como en el Imperio ruso después de la Revolución rusa, Kramp es calumniado, se le acusa de tener "malos barcos" (aunque simplemente no se le permitió realizar trabajos de acabado, eliminar enfermedades infantiles y deficiencias identificadas; simplemente firmaron los certificados de aceptación, porque los barcos eran necesarios para el servicio lo más rápido posible).
                        ¿Y quién tiene RAZÓN en esta tontería?
                        ¿Un país perdedor que perdió su flota y ni siquiera hundió un solo barco de la clase principal enemiga en batalla? ¿Un país que construyó un montón de conceptos y una serie de samotops obvios? ¿Y abandonó un proyecto realmente exitoso? ¿O tal vez un país con la flota más poderosa y victoriosa de la historia de la humanidad, que hasta el día de hoy considera este barco legendario y, según el proyecto (basado en el proyecto), se construyó una gran serie de barcos similares. Y por alguna razón, nadie calificó a esos barcos de fracasados, "anticuados", etc. ¿Quizás, al pensar que el "Retvizan" es bueno y que el "estilo Retvizan" es para siempre (ya que es el estilo estadounidense), tienen más razón que el bando perdedor? ¿Quizás sea esta la reacción de los perdedores ante su propia vergüenza?
                        O quizás los vencedores de esa guerra, quienes derrotaron y destruyeron la "Segunda Flota del Mundo", tengan razón, pues consideran al "Retvizan" el mejor acorazado ruso de aquella guerra, y no al "Tsarevich" ni al "Borodino". Es más, muchos consideran al "Retvizan" el mejor acorazado de aquella guerra. Y aún más, el "más hermoso".
                        ¿Crees que dos grandes potencias marítimas pueden estar equivocadas al admirar el barco de un país derrotado? ¿Quizás los "bárbaros barbudos" tienen algo mal en su percepción de la realidad?
                        ¿Quizás alguien les puso el mal de ojo?
                        Disculpen si me expreso así, pero no entiendo qué clase de selección y casuística es esta. ¿Qué clase de falta de análisis y búsqueda de la razón es esta? No soy constructor naval, ni marinero, ni historiador de la Armada; soy un exoficial de control de combate. Analizo ese período y considero lo que habría elegido para resolver el problema EN ESAS CONDICIONES, en el plazo establecido, con la mejor calidad, la máxima eficiencia y el mínimo coste. Y si simplemente fuera parcial o demasiado subjetivo... Pero historiadores, marineros y constructores navales de las mejores flotas del mundo están totalmente de acuerdo conmigo. Los estadounidenses gritaron de alegría al ver el Retvizan, conocer sus capacidades y su precio. Necesitaban una gran flota, pero no iban a malgastar dinero. Los Retvizan de la flota estadounidense eran económicos para el erario público y podían construirse en varios astilleros a la vez, con rapidez y eficiencia. Muchos destacados diseñadores navales estadounidenses afirmaron haberse inspirado en el ejemplo del Retvizan para crear su proyecto. Construyeron toda su gigantesca flota según el principio del Retvizan, y así nació su estilo de diseño naval racional. Nada superfluo, lo mejor es enemigo de lo bueno, la cantidad siempre importa, y «la cantidad en buena calidad siempre supera a lo mejor en pequeña cantidad».
                        ¿No estás satisfecho con esto?
                        Así que demuestra lo contrario.
                        ¿Puedes? ¿Ejemplos de victorias? ¿Cuándo en la historia que conocemos ganó la Armada Rusa? ¿Nunca? Y Rusia logró construir una flota de clase mundial, una de alta mar, solo una vez, bajo la URSS. En la cúspide de su poder. Rusia tuvo la oportunidad, en vísperas de la Armada Rusa, de no perder esta guerra e incluso de ganarla, pero no con ese zar, ni con ese primer ministro, ni con el almirante general y su bailarina, ni con esa elección del principal buque de combate de la flota.
                        Pero si hubiera sido un zar como Alejandro III, un primer ministro como Sharapov... el almirante Makarov habría recibido excelentes barcos en la cantidad necesaria y habría ganado la guerra en el mar.
                      3. +2
                        23 julio 2025 01: 20
                        Cita: bayard
                        Es decir, ¿usted afirma que Crump llegó allí desde los EE.UU. y se reunió allí con Chernigovsky?

                        Animado por la prometedora correspondencia con las autoridades rusas, Crump realizó una breve visita a San Petersburgo antes de la sesión de aniversario de la Sociedad Británica de Constructores Navales e Ingenieros Marinos. Una semana después, regresó a Inglaterra para asistir al congreso.

                        La fuente de información son las memorias de Charles Crump.

                        Por cierto, usted escribió que Charles Crump supuestamente...
                        Se ofreció a participar en el diseño del Potemkin para que el trabajo avanzara más rápido.

                        De hecho, el acorazado "Príncipe Potemkin-Tavrichesky" fue diseñado por el constructor naval junior del puerto de Sebastopol, A. E. Shot, sin ninguna ayuda externa.

                        Fuente de información: Acorazado "Potemkin" de R. Melnikov

                        De esta manera, el Proyecto Potemkin se completó a finales de 1897 años, unos meses antes de Crump en la primavera 1898 En 1968, llegó a San Petersburgo desde Estados Unidos para discutir los términos del contrato para la construcción del Varyag y el Retvizan.
                      4. 0
                        23 julio 2025 15: 45
                        Cita: camarada
                        Realizó una breve visita a San Petersburgo. Una semana después, regresó a Inglaterra para asistir al congreso.

                        Pero es lo mismo, solo que con fechas: primero a San Petersburgo, luego a Inglaterra donde vio el "Asama" y se inspiró para construirlo, y luego en San Petersburgo esperó a que el proyecto del acorazado estuviera listo y a que se firmara el contrato, discutió planes para el desarrollo de bases en el Lejano Oriente en términos de construir un astillero, ofreció sus servicios, recomendó un contratista.
                        Cita: camarada
                        De hecho, el acorazado "Príncipe Potemkin-Tavrichesky" fue diseñado por el constructor naval junior del puerto de Sebastopol, A. E. Shot, sin ninguna ayuda externa.

                        Pero el proyecto de Shota no era adecuado para la Flota del Pacífico, porque se necesitaba un acorazado con la mayor velocidad, y fue este proyecto, el Retvizan, basado en el proyecto Potemkin, el que inicialmente estaba esperando, y luego le ofrecieron participar en el trabajo de diseño para acelerar el proceso.
                        Vemos el resultado de la participación de Kramp en el diseño del Retvizan de Potemkin: su acorazado resultó ser mucho más avanzado tecnológicamente y más conveniente para la construcción a gran escala. Después de todo, Kramp propuso posteriormente este proyecto para una gran serie en EE. UU., y esos barcos se construyeron, y fue entonces cuando nació el clásico "estilo americano" o "estilo Retvizan", como un enfoque para diseñar un barco para grandes series con costos mínimos y en el menor tiempo posible. En EE. UU., esto no solo fue apreciado, sino que se convirtió en su propio legado, un símbolo y un principio en la construcción y el diseño naval. Pero aquí, no fue apreciado. Por eso no se construyó nada que valiera la pena hasta la caída del Imperio ruso. Solo se precipitaron de un extremo a otro.
                        Kramp adaptó el proyecto a la necesidad de construir cuatro barcos en dos rampas para mediados de 4. Como a finales de año vencía su préstamo, no pudo refinanciarlo, pues los banqueros pretendían embargar el astillero de la clase por una deuda equivalente al coste de un acorazado "Retvizan": 1903 millones de dólares. Y en 2 perdió su astillero. Así que Kramp era el contratista ideal para nosotros, ya que al cumplir nuestro pedido con calidad y puntualidad salvó su negocio, el trabajo de toda su vida. Conseguir un "deudor moral" así para el Almirantazgo habría sido un hallazgo valioso. Pero Witte gobernaba Rusia, y veía y hacía todo perpendicularmente.
                      5. +2
                        23 julio 2025 01: 41
                        Cita: bayard
                        No soy un constructor naval, ni un marinero, ni un historiador de la Armada, soy un ex oficial de control de combate.

                        Estimado colega, veo que "Retvizan" no le es indiferente. Le dejo un enlace a mi artículo de hace cinco años; contiene algunos datos que quizá no haya leído antes. En concreto, sobre las desventuras de Kramp en Rusia.
                        https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html
                      6. +1
                        23 julio 2025 19: 43
                        Cita: camarada
                        No te es indiferente "Retvizan". Aquí tienes un enlace a mi artículo de hace cinco años.

                        Gracias, lo releí con gusto.
                        Lo leí en su momento e incluso dejé un comentario.
                        La cuestión es que me interesa este período histórico en un sentido ligeramente diferente y más amplio, y sé mucho más sobre el papel de Witte que mis oponentes/interlocutores. Incluso del principal oponente de Witte en aquel momento: Sharapov, quien se suponía que se convertiría en primer ministro para llevar a cabo sus reformas financieras, económicas y sociales, según el plan de Alejandro III. Sin embargo, fue precisamente para frustrar estas reformas que se atentaron contra la vida de Alejandro III y, al final, lograron envenenarlo durante su enfermedad, administrándole veneno con la apariencia de medicina, a través de un médico de izquierdas. Conozco esto por las obras y publicaciones tanto del propio Sharapov como de muchos otros investigadores importantes de aquel período.
                        Sharapov también es cercano a mí porque, independientemente el uno del otro (da la casualidad de que con 100 años de diferencia), formulamos una teoría, que Sharapov llama "La Teoría del Dinero Absoluto", pero yo la llamé de forma ligeramente distinta, aunque similar. Y durante la presentación del libro de las obras de Sharapov, editado por O.A. Platonov, donde también estuve presente, me enteré de que la "teoría" que formulé en el verano de 1992 ya había sido formulada hacía más de 100 años... pero estaba estrictamente prohibida por los "dueños del dinero mundial". Al parecer, en el momento de su presentación por los ponentes, estaba tan radiante que casi la mitad de la sala se giraba periódicamente para mirarme. Al mismo tiempo, se votó y se decidió crear la Sociedad Económica Panrusa que lleva el nombre de Sharapov. El responsable de la reforma financiera en la Federación Rusa también estaba presente, quien la apoyó con entusiasmo, y se decidió considerar la reunión como un congreso fundacional.
                        Solo después de unas dos semanas, el responsable de la reforma financiera fue asesinado. Y el día del congreso fundacional, el senador McCain voló a Moscú con un ultimátum exigiendo que Putin entregara todas nuestras armas nucleares, todos los arsenales, al control estadounidense. Y amenazó con la guerra. Ah, sí, después de ese congreso, por una razón muy "extraña", el académico Klykov, en cuyo seno se celebró esa reunión/noche creativa/congreso fundacional, falleció repentinamente. Y después de un tiempo, el editor de las obras de Sharapov, O.A. Platonov, acabó en prisión... Al igual que en aquellos tiempos, cuando con el asesinato de Alejandro III se interrumpieron las reformas que en 2 años habrían convertido a Rusia no solo en un líder mundial, sino (como lo expresó el banquero Yankel Schiff, patrocinador de todas las revoluciones rusas) la habrían hecho inaccesible para todos los demás estados e imperios. Y se tomó la decisión de "contener a Rusia". Y la aparición en el poder del Imperio ruso de un sinvergüenza como Witte fue uno de los acontecimientos y condiciones claves para el éxito de esta "contención".
                        Y gracias por el enlace a tu publicación, lo leí con gusto. hi
                      7. +2
                        23 julio 2025 20: 54
                        Tú, querido Bayard, deberías escribir un artículo en la sección de Historia sobre Alejandro III, Sharapov y la esencia de las reformas propuestas (a menos, claro, que el Okhranato no te arrastre bajo el artículo por este asunto). Pero la mayoría de los visitantes, generalmente inteligentes, del sitio conocen este período solo por la ejecución de Alejandro Uliánov y la catástrofe de Borki.
                        Es interesante leerte, es entretenido y útil discutir contigo. ¡Eso espero!
                      8. 0
                        24 julio 2025 01: 43
                        Gracias, Víctor, por tus amables palabras y deseos, pero me temo que, en esta realidad, no tengo acceso a ellos. Mi biblioteca y archivo están fuera de mi alcance, y son en papel. Por lo tanto, escribo todo de memoria, y esto no mejora con los años.
                        Es mejor leer a Sharapova en su versión original para apreciar la magnitud de su personalidad, la valentía de la época y la alternativa que tenía nuestro país: sin derramamiento de sangre ni levantamientos revolucionarios, mediante reformas y bajo el control del Estado, construir una Sociedad Solidaria de Pueblos Libres. Y el mayor imperio de la historia de la humanidad.
                        También puedes encontrar y leer libros de O.A. Platonov de la serie "La Corona de Espinas de Rusia", pero se trata de una colección enorme, con no más de 40 volúmenes o libros, con materiales de los Archivos Especiales de la KGB. Un equipo numeroso trabajó en ella; también me ofrecieron, como parte de un equipo o de forma independiente, elegir un tema y una dirección. Pero no me funcionó en aquel momento. Otros sí. También encontrarás mucho material de ese período en Platonov; lo leerás con entusiasmo. hi
                      9. +3
                        24 julio 2025 00: 29
                        Cita: bayard
                        Y gracias por el enlace a tu publicación, la releo con gusto.

                        ¡Gracias también a ti querido colega!

                        Todo lo que escribes sobre el período del emperador Alejandro III, a primera vista, parece una teoría de la conspiración. Hace un par de años, habría sido escéptico, pero ahora veo que muchos de los sucesos que ocurren a nuestro alrededor solo pueden explicarse con la ayuda de una teoría de la conspiración. El oficialismo se ha desacreditado tanto que ya no hay fe en él.
                        Por eso, me sumo a la petición-propuesta de mi colega Viktor Leningradets de escribir un artículo, o mejor aún, una serie de artículos, sobre los aspectos financieros de ese período.
                        Sientes que este es tu punto fuerte, lo que significa que deberías compartir tus conocimientos con los demás.
                        Estoy seguro de que muchos estarán interesados, especialmente si se tocan los temas de financiación de proyectos militares.
                      10. +2
                        24 julio 2025 03: 26
                        Cita: camarada
                        ¡Gracias también a ti querido colega!

                        Y gracias por la interesante discusión. hi
                        Cita: camarada
                        Todo lo que escribe sobre el período del emperador Alejandro III parece a primera vista una "teoría de la conspiración".

                        Así que esto es una teoría de la conspiración, solo en el sentido literal de estas palabras. Esto es lo que hacen las agencias de inteligencia y los centros de análisis; es obra de agentes y sociedades secretas de las que no se suele hablar. Conocí al Maestro de la Gran Logia Provincial de Rusia de la Francmasonería Regular Inglesa del Rito Escocés hace mucho tiempo. Incluso se ofrecieron a iniciarme. Y se ofrecieron a colaborar con el Archivo Especial del KGB, que contiene los archivos de todas las logias masónicas de Europa (el mismo archivo de Ananerbo), en una selección de temas... No funcionó debido a circunstancias ajenas a nuestra voluntad. Pero otros sí funcionaron. Los mismos términos "teorías de la conspiración" y "teoría de la conspiración" se inventaron para encubrir y marginar a partes interesadas no sistémicas y al público en general. Pero un análisis genuino, un estudio de la historia para obtener conclusiones correctas e identificar las verdaderas causas de la cadena de acontecimientos sin conocer estos resortes ocultos de la fuerza impulsora de la historia... solicita imposible .
                        Cita: camarada
                        Sientes que este es tu punto fuerte, lo que significa que deberías compartir tus conocimientos con los demás.

                        Ay, chicos (perdón por la familiaridad), no entienden lo que piden. Es una cantidad enorme de información de cientos de libros y aún más publicaciones. Una cosa es charlar, otra muy distinta es un artículo o un libro; cuando se necesitan enlaces a fuentes, tablas, gráficos y material de referencia, hay que recurrir a mi biblioteca y archivo, que son en papel y están fuera de mi alcance. La guerra está en marcha. Pueden buscar todo esto en internet, pero no todo está digitalizado, y ni siquiera recuerdo los nombres de muchos libros y fuentes ahora mismo; hay demasiados. Casi toda mi vida me han pedido constantemente que escriba sobre diversos temas, pero no soy vanidoso, y durante mucho tiempo pensé que no era lo suficientemente maduro; aún quería descubrir muchas cosas por mi cuenta. Por eso, me resulta más fácil así, a veces dejando espacio en los comentarios. Por suerte, ahora tengo mucho tiempo, pero las condiciones no permiten un trabajo sistemático con los libros. Y no queda mucho tiempo. Y para todos. Los interesados deberían leer Sharapov en el original, los libros de O.A. Platonov (hay muchos de ellos y los materiales que contienen son únicos, espero que estén disponibles en formato digital).
                        Aquí, las torres han estado buscando una ideología últimamente, una sin comunismo. Les sugerí la idea de la Sociedad Solidaria y que dejaran de hablar mal de Stalin, que se rehabilitaran. Y, ¿sabes?, en el metro de Moscú se devolvió el bajorrelieve de Stalin. En otra estación, se restauró el medallón bajo el techo con Stalin. Se está construyendo el rompehielos "Stalingrado". Incluso la cuestión de devolverle su nombre a Stalingrado se discutió al más alto nivel. Después de intercambiar correspondencia con Prilepin sobre este tema (sobre la nueva ideología), hizo una película sorprendentemente buena sobre Stalin, creo que se llama "Adelante en el tiempo". Contiene tantos datos sobre él, especialmente durante su exilio, que ni siquiera yo conocía algunos. La película quedó maravillosa, y contiene muchas citas, términos y formulaciones de nuestra correspondencia. Parece que algo realmente puede empezar a cambiar. Es una lástima no haber mencionado a Sharapov en la correspondencia entonces; después caí en la cuenta de que ese era precisamente el Camino. Y la misma Ideología. Incluso antes de todos los "ismos". Pero quienes tengan el libro de Sharapov deberían permanecer en la AP. O.A. Platonov quería seguir publicando sus obras. Eran difíciles de encontrar, fueron confiscadas, comenzaron a confiscarlas durante el gobierno de Witte. También durante el de los comunistas trotskistas. Su nombre es generalmente tabú. Bueno, claro, el creador de los Sindicatos, esas mismas "Centurias Negras", el primer editor de los "Protocolos de (ciertos) sabios"... Pero sus camaradas (que fueron bastante numerosos) después de la Revolución de Febrero... ayudaron a Stalin y Dzerzhinsky a organizar y ejecutar la destitución del Gobierno Provisional, crearon el Ejército Rojo, expulsaron a los intervencionistas y a sus mercenarios de la Guardia Blanca, se encargaron de la educación del pueblo ruso y, como resultado, crearon el mejor sistema educativo del mundo. Y no solo secundaria, sino también superior. Sentaron las bases de una magnífica escuela técnica de ingeniería soviética. El mejor sistema de salud del mundo, con exámenes médicos universales, de acceso general y gratuito. Y forjaron la Sociedad Soviética: una Sociedad Solidaria de Personas Libres.
                        Por supuesto, Jruschov luego abolió, distorsionó y destruyó mucho, pero sobre esa base vivimos seguros hasta principios de los años 90. Y todavía seguimos disfrutando de su legado.

                        Pensaré en tus sugerencias, quizás algo funcione. hi
                      11. 0
                        24 julio 2025 05: 12
                        Cita: bayard
                        Pensaré en tus sugerencias, quizás algo funcione.

                        ¡Buenas tardes querido colega!
                  4. +1
                    21 julio 2025 02: 41
                    Cita: bayard
                    Simplemente busquen fotos del Retvizan y el Potemkin en internet. Y compárenlas. Desde algunos ángulos son completamente indistinguibles.

                    Lo encontramos, comparémoslo juntos.
                    ¿Desde qué ángulos exactamente no se puede distinguir "Retvizan" de "Tsarevich"?
                    1. 0
                      21 julio 2025 10: 55
                      Cita: camarada
                      ¿"Retvizan" de "Tsarevich"?

                      Desde " sentir "Potemkina"
                      Cita: camarada
                      ¿Desde qué ángulos exactamente no puedes notar la diferencia?

                      No, para nada. Sucede. Una persona lee varios artículos aptos solo para el zen y cree...
                      1. 0
                        21 julio 2025 12: 34
                        Cita: Marinero mayor
                        Sucede. Una persona lee varios artículos aptos solo para el zen y cree...

                        Me interesan los problemas organizativos y políticos (y los errores) y la elección correcta del proyecto. En esas condiciones y para esa guerra, la mejor opción fue el proyecto Retvizan/Potemkin. Se podría haber elegido cualquier máquina y caldera: alemana, francesa o estadounidense, si estaba disponible, y ellos construyeron barcos para nosotros. Los dos primeros, en las gradas vacías, podrían haberse construido según el proyecto Retvizan, y los siguientes de la serie podrían haber incorporado cambios y mejoras en la arquitectura y la composición de la artillería del proyecto Potemkin. Y los barcos se habrían recibido a tiempo. La elección incorrecta del proyecto condujo a la derrota de la guerra y a la caída del Imperio. Y estas son las conclusiones que deben extraerse de la historia del RYaV, sin dejarse llevar por las perfecciones imaginarias de los "borodinitas", que no llegaron a la guerra, pero sí a Tsushima.
                        He leído mucha más información sobre este tema. Solo que me interesaba algo completamente diferente. No florituras, afecto ni sollozos, sino cuestiones de planificación y preparación adecuadas para la guerra. En conclusión, puedo resumir que, desde el comienzo mismo del conflicto y de la Aventura del Lejano Oriente, el Imperio ruso fue conducido obstinadamente y decididamente a la derrota y, en consecuencia, a su propia muerte. Indiqué quiénes y qué fuerzas lo dirigían. También cuál era la alternativa. Pero sin un zar sensato, como sin duda lo fue Alejandro III, con un muñeco completamente débil y estúpido en el trono, tras la destitución de Sharapov de la corte y la planificación estratégica, el colapso del Imperio estaba garantizado. Esta es mi conclusión.
                        Les recomiendo leer el libro de Sharapov "Tras la victoria de los eslavófilos", donde describe la imagen del futuro de Rusia tal como la veía en medio de la revolución de 1905. Tanto en la economía como en las reformas sociales, la construcción de una Sociedad Solidaria manteniendo una manarquía ilustrada, la reforma financiera (una joya escondida) y los planes de desarrollo económico y empresarial. E incluso la reforma de la Iglesia y su separación del Estado, con la autoorganización de las parroquias y la elección de sacerdotes. Esta era una vía alternativa sin convulsiones revolucionarias. Y precisamente por eso (temían especialmente la reforma financiera de Sharapov) el banquero estadounidense Yankel Schiff declaró la guerra a Rusia y marcó el inicio de la estrategia y las tácticas de "contención". Fue él quien financió el movimiento revolucionario en el Imperio ruso tanto en 1905-1907 como en 1917. Fue él quien envió esos mismos “barcos de vapor revolucionarios” a Rusia en 1917, envió a Trotsky, Bujarin, etc. en misión, y también financió la Revolución de Octubre a través de su hermano menor Sverdlov, a quien mantuvo con él en Nueva York.
                        Cita: Marinero mayor
                        Tal vez para el zen

                        No uso este recurso en absoluto.

                        Pero, por supuesto, se pueden admirar los adornos y sentir nostalgia por los "borodinitas", que simplemente no fueron comprendidos y fueron hundidos en vano por los malvados japoneses.
                      2. +1
                        23 julio 2025 02: 53
                        Cita: bayard
                        El banquero estadounidense Yankel Schiff declaró la guerra a Rusia e inició la estrategia y las tácticas de "contención". Fue él quien financió el movimiento revolucionario en el Imperio ruso.

                        Por cierto, fue él quien prestó dinero a los japoneses para que pudieran comprar "Kassuga" y "Nissin". De no ser por Schiff, "Kassuga" y "Nissin" no habrían llegado a manos japonesas.
                      3. +1
                        23 julio 2025 20: 15
                        Cita: camarada
                        Fue él quien prestó dinero a los japoneses para que pudieran comprar Kassuga y Nissin.

                        Les contaré más: los banqueros estadounidenses otorgaron a Japón un préstamo para la guerra contra Rusia por valor de 100 millones de dólares (400 millones de rublos en equivalente de oro). Y J. Schiff, si mal no recuerdo, era la persona de confianza de Rothschild en EE. UU. Y Witte estaba emparentado con el clan Rothschild por su abuela materna, es decir, por la línea halájica, que se considera la principal.
                      4. +1
                        24 julio 2025 00: 34
                        Cita: bayard
                        Os diré más: los banqueros americanos concedieron a Japón un préstamo de 100 millones de dólares para la guerra contra Rusia.

                        Tengo una monografía con tablas de quién, cuándo y cuánto dinero se entregó a los japoneses antes y durante la guerra. Están todos los tramos: alemán, inglés y estadounidense. Los ingleses fueron los que más dinero prestaron a los japoneses.

                        Es la primera vez que escucho sobre la relación de Witte con los Rothschild. Es muy interesante.
                      5. +1
                        24 julio 2025 03: 52
                        Cita: camarada
                        Tengo una monografía con tablas de quién, cuándo y cuánto dinero se entregó a los japoneses antes y durante la guerra. Están todos los tramos: alemán, inglés y estadounidense. Los ingleses fueron los que más dinero prestaron a los japoneses.

                        Sería muy interesante verlo. Es bien sabido que los británicos supervisaron, armaron y entrenaron. Pero el hecho de que subvencionaran, y más que nadie... ¿Será a través de la banca? En principio, se habló de ello en el Congreso de Basilea: se había tomado una decisión y ahora el Lejano Oriente hablaría primero de armas japonesas, luego de "armas chinas" y, de ser necesario, de armas estadounidenses. Así que, incluso en el escenario alternativo de una rápida victoria sobre Japón, se suponía que se movilizarían los chinos y luego los estadounidenses; afortunadamente, contaban con una base naval cercana. Y esto fue precisamente una reacción a las reformas financieras y económicas que Sharapov estaba preparando.
                        Cita: camarada
                        Es la primera vez que escucho sobre la relación de Witte con los Rothschild. Es muy interesante.

                        Esto lo explica todo. Casi todo. Platonov tiene algo que ver con esto, y parece que Sharapov también lo desenterró. Y Mukhin también tenía algo que ver con esto.
                      6. 0
                        25 julio 2025 04: 11
                        Cita: bayard
                        Sería muy interesante verlo. Es bien sabido que los británicos supervisaron, armaron y entrenaron. Pero el hecho de que subvencionaran más que nadie... ¿Es a través de la banca?

                        Hola, querido colega. No olvidaré tu solicitud y te enviaré la información lo antes posible. Necesito buscar en las papeleras :-) El tema de la economía japonesa durante la guerra ruso-japonesa es muy interesante. Tengo un libro en francés sobre la economía japonesa antes, durante e inmediatamente después de la guerra. Abarca unos cinco años, no recuerdo exactamente. Sí, los préstamos ingleses se hicieron a través de una línea bancaria; incluso tengo una imagen de un bono japonés de 100 libras por ahí. Mientras tanto, por favor, envíame tu correo.
                        Cita: bayard
                        Incluso en el escenario alternativo de una victoria rápida sobre Japón, se suponía que levantaría a los chinos, y luego a los estadounidenses, ya que tienen una base naval cercana.

                        Es muy posible, pero para ser justos, hay que decir que los estadounidenses no tenían ninguna posibilidad en tierra. El desarrollo de las cosas en el mar habría dependido de las fuerzas con las que dispusiéramos.
                      7. -1
                        25 julio 2025 13: 19
                        Cita: camarada
                        Para ser justos, hay que decir que los estadounidenses no tenían ninguna posibilidad en el teatro de operaciones terrestre.

                        Creo que no planearon una invasión terrestre estadounidense. Parece que si los japoneses no lo hubieran logrado, habrían intentado incitar a los chinos a una "guerra de liberación nacional", una especie de nueva "rebelión de los bóxers", pero con armas. Estados Unidos planeó (como lo demostró el curso real de los acontecimientos) usarlas en la última fase, si los chinos tampoco las hubieran eliminado.
                        Cita: camarada
                        Cómo habrían ido las cosas en el mar habría dependido de las fuerzas que tuviéramos a nuestra disposición.

                        Pero aquí lo más interesante es recordar la campaña de la "Flota Blanca" de 1908. En ella, si mal no recuerdo, participaron 18 acorazados. Parece que esa campaña de la Flota Blanca fue un ensayo para el despliegue de la flota estadounidense en el teatro de operaciones militares del Pacífico. Pero la preparación de su flota para tal campaña se alcanzó (al parecer) recién en 1908. Esto significa que los japoneses, y de ser necesario los chinos, tuvieron que contenernos y agotarnos con la guerra hasta entonces. En resumen, los dueños del capital mundial no querían que Rusia desplegara sus tropas en el Océano Pacífico; intentaron imponernos una guerra mientras no estábamos preparados, no nos habíamos reconstruido ni desplegado, por lo que la flota no estuvo lista a tiempo. Esta fue esencialmente la culminación del Gran Juego, cuando el Imperio ruso estaba a punto de ser destrozado, derrotado y privado de toda perspectiva. Y la razón de tal presión y furia fueron las reformas de Sharapov y Alejandro III que se estaban preparando en ese momento. El gran problema fue que este estafador, Witte, apareció en el séquito del zar... únicamente gracias a la explosiva publicidad del "salvador de los zares" y a sus entrevistas sobre "cuánto ama al zar" y "cómo se preocupó, casi se suicida". Si bien no solo estuvo involucrado en la conspiración y el intento de asesinato en Borki, parece que también supervisó en gran medida la preparación de esa atrocidad. La mina bajo el vagón restaurante fue colocada por el cocinero del zar... o mejor dicho, así lo decidieron porque desapareció (podrían haberlo secuestrado y asesinado), pero el hecho de que la seguridad del tren del zar no estuviera garantizada recaía en gran medida sobre el director de ese ferrocarril: Witte. En esencia, se suponía que el alboroto elogioso de la prensa despejaría a Witte de sospechas, pero hizo más: el zar (por error, pero en agradecimiento) lo acercó a sí mismo. Y al enterarse de que también tenía formación financiera, decidió nombrarlo asistente de Sharapov en el Ferrocarril Transiberiano. Así que Witte estaba al tanto de muchos de los planes del zar y de Sharapov, pero mientras Alejandro III vivió, temió siquiera decir una palabra contra Sharapov. Pero tras su muerte... todo empezó.
                        En cuanto a las capacidades de la flota estadounidense en caso de entrar en conflicto, aquí también se mueve con mucha dificultad. Calculé la capacidad de nuestra construcción naval basándome en la construcción de "Retvizan" en lugar de "Borodinets", y teniendo en cuenta la continuación del programa de construcción naval al mismo ritmo (pero con buques mejorados). Resultó que si lográbamos una victoria decisiva en el mar durante 1904-1905 con la destrucción de la flota japonesa, la retirada completa de Japón de la guerra y la ruptura forzosa de todas las alianzas previas, incluido el protectorado, los ingleses probablemente no podrían alzar a los chinos contra nosotros (aunque son los amos). Entonces, en otros 2-3 años, podríamos aumentar el grupo de acorazados de la Flota del Pacífico a unos 20 gallardetes, y si capturábamos algo de los buques "Togo" y "Kamimura", tras su reparación, y más. Así, la Flota del Pacífico de Bely saldría al encuentro de los estadounidenses, no menos poderosa. Además, ya con una rica experiencia de combate. Pero esto sólo en el caso del liderazgo del país y de la guerra del Canciller de Hierro: Sharapov.
                        Además, con Sharapov al frente del gabinete y/o con Alejandro III con vida, jamás habríamos desaprovechado la oportunidad de sorprender a los ingleses en Sudáfrica desplegando tropas en Kushka con un ultimátum. Además, en el contexto de la Guerra Anglo-Bóer y cómo la percibía toda Europa, existía una oportunidad real de formar una coalición antibritánica... y poniendo al Káiser Guillermo al frente de esta coalición, porque su furia era mayor que la de los demás. Y habríamos sido el principal vínculo de esta coalición para Francia, porque francos y alemanes no se soportaban... pero contra un enemigo común... el Enemigo de Toda la Humanidad... podrían haberse unido y hacerse amigos. Pero para ello, el Imperio Ruso tenía que ser no solo fuerte, sino literalmente "de hierro", como su (supuesto) canciller. Y esto era real. Las reformas de Sharapov, que se suponía que se extenderían a todo el Imperio Ruso a partir de la segunda mitad de los años 3, lo garantizaron, tanto material como técnicamente. Se suponía que la industrialización comenzaría exactamente en ese momento, y su principal impulsor no solo habría sido el ferrocarril (todo comenzó con él, como factor de cohesión del Imperio), sino también la construcción naval y la construcción de una poderosa flota, principalmente para la Flota del Pacífico. Nuevos astilleros en el Lejano Oriente (y esto también es idea de Sharapov) se habrían convertido en el motor del explosivo desarrollo de esa región; habrían crecido los polos industriales: metalurgia, minería, ingeniería mecánica, construcción naval. Y habría habido suficiente dinero para todo, al igual que Stalin tuvo suficiente durante la industrialización. La migración de población a Manchuria desde las regiones occidentales, donde los hijos mayores de las familias campesinas se convirtieron en vagabundos sin tierra, habría asegurado el florecimiento de la Rusia Amarilla como región agrícola, abasteciendo de alimentos a los polos industriales en rápido crecimiento. Se suponía que otorgaría a los soldados y marineros retirados del Lejano Oriente y de la Flota del Pacífico parcelas de tierra y préstamos para iniciar granjas tras su desmovilización. Tomarían posesión de la tierra después de cinco años. Y habría dinero de sobra para todo esto, suficiente mano de obra y la organización adecuada: planificación a largo plazo. Es decir... Gosplan. En 90 años, Rusia se habría consolidado con tanta firmeza en el Lejano Oriente que nadie podría amenazarnos con sus fuerzas expedicionarias. Ni siquiera Inglaterra. Sobre todo porque se suponía que debía crear alianzas continentales. Y, sobre todo, aprovechando el pretexto de la Guerra Anglo-Bóer.
                        Alemania necesitaba colonias para vender sus productos. En alianza con nosotros, ya había recibido un puesto comercial y una base naval en China. Gracias a la Unión Continental, podría tener puestos comerciales en la India. Y no solo eso. Y parece que hablaron de esto con Guillermo... y él se entusiasmó. Obviamente, quería que esos planes se implementaran; sus propuestas a Nicolás II lo indican indirectamente... Pero Nikolka era... solo Nikolka. Y los alemanes son muy hábiles para percibir la debilidad e inferioridad ajena. Bajo el Canciller de Hierro, incluso bajo el mandato de Nikolka, esto no habría sucedido. De no ser por la implementación de esos planes, era crucial que Witte fuera ahorcado, por conspiración y atentado contra la vida del zar.
                        Por cierto, tras la muerte de Sharapov (tras un intento de asesinato en el otoño de 1911), todos sus archivos fueron robados por agentes de Witte. Ya en 1912, Rothschild, tras reunir a todos los bancos europeos del clan, propuso crear en territorio estadounidense (ya que pronto habría una guerra en Europa) un cártel bancario de los principales bancos europeos y estadounidenses, llamándolo Sistema de la Reserva Federal. A través del nuevo presidente estadounidense (Woodrow Wilson), primero lo aprobó como el principal centro de emisión de papel moneda estadounidense (dólares de la Reserva Federal) y luego lo convirtió en la moneda mundial. La principal tarea era lograr que el nuevo presidente aprobara una ley que prohibiera al gobierno estadounidense emitir su propio dinero de forma independiente, otorgando este derecho y privilegio únicamente al Sistema de la Reserva Federal. Así pues, tras recibir todos los documentos, trabajos y planes de Sharapov, ocurrió lo que más temía: su teoría cayó en manos inmorales. El hecho es que los pormenores de la Reforma Financiera se mantuvieron como un secreto de secretos, pero... un miembro del clan Rothschild, Witte, estaba parcialmente al tanto de ellos.
                        Y sí, Borukh, quien hizo grande a Estados Unidos, también apareció en EE. UU. en esa época, como representante de Rothschild. Y, aprovechando los avances de Sharapov en materia de industrialización, electrificación, organización financiera y planificación estratégica estatal, los aplicó a EE. UU.
                        El primer proyecto de la Reserva Federal fue un fracaso; se equivocaron demasiado por avaricia, pero durante la Gran Depresión, cuando Roosevelt llegó al poder y, tras ceder ante los accionistas de la Reserva Federal, nombró a Borukh cabeza y controlador de toda la economía y las finanzas... comenzaron los milagros económicos. Sin embargo, al igual que en la URSS en esa misma época.

                        Respecto al intercambio de materiales y el buzón... pasemos a la comunicación personal. Por cierto, tengo una idea y una contrapropuesta para ti. hi
                      8. +1
                        26 julio 2025 01: 33
                        Cita: bayard
                        Recordamos la campaña de la "Flota Blanca" de 1908. Si no me equivoco, participaron en ella 18 acorazados. Parece que la campaña de la Flota Blanca fue un ensayo para el despliegue de la flota estadounidense en el teatro de operaciones del Pacífico.

                        Esto es claramente un espectáculo para los japoneses, que se alegraron después de su victoria sobre Rusia.
                        Cita: bayard
                        Respecto al intercambio de materiales y el buzón... pasemos a la comunicación personal. Por cierto, tengo una idea y una contrapropuesta para ti.

                        Muy bien, esperaré tus mensajes.
                      9. +1
                        26 julio 2025 08: 25
                        Cita: camarada
                        Esto es claramente un espectáculo para los japoneses, que se alegraron después de su victoria sobre Rusia.

                        Esto fue generalmente aceptado debido a la fecha de la campaña. Bueno, y en parte sí, para asustar a los japoneses y que no se inmiscuyeran. La decisión sobre dicha campaña/despliegue se tomó en vísperas del congreso de Basilea, porque se debatió allí como si ya fuera un asunto decidido. Y por esta razón, Estados Unidos estaba construyendo con tanta prisa su flota de nuevos acorazados. Y contaban con bases para dicho despliegue en la región. Los materiales al respecto, obtenidos por la inteligencia rusa, fueron publicados por primera vez por Sharapov. Su libro también cita las circunstancias de quién y cómo obtuvo este documento (una mujer, una aristócrata con un "carácter aventurero", oficial de inteligencia rusa que trabajaba para el Estado Mayor del Imperio Ruso). Pero ella no fue la única que obtuvo estos planes; en los archivos del Departamento de Seguridad y la inteligencia política, tras el golpe, los bolcheviques descubrieron al menos 11 copias de este documento obtenidas por diferentes agentes.
                        Para los estadounidenses, esta campaña se basó en el principio de "¿Acaso construimos semejante flota en vano?". Bueno, y para practicar el despliegue en esa región. Y para mostrar a Europa como una nueva gran potencia naval. Por cierto, esta campaña causó revuelo en Europa. Incluso formaron apresuradamente una escuadra conjunta por si acaso. Incluso se invitó a barcos rusos a participar, a pesar de todo su desprecio por el Imperio ruso tras la derrota ante Japón.
                      10. +2
                        21 julio 2025 14: 03
                        ¡Mi respeto, querido Iván!
                        Cita: Marinero mayor
                        De "Potemkin"

                        Sí, claro. Gracias por avisarme. Por desgracia, fue un error mecánico.
                        Cita: Marinero mayor
                        No, en absoluto. Sucede. Una persona lee varios artículos aptos solo para el zen y cree...

                        No encontrarás nada parecido en Zen, ni siquiera en Althistory.
                        El libro al que se refiere ni siquiera se acerca a contener lo que afirma en sus comentarios.
                        Bueno, se presentaron 25 para "brorodinets" sin ninguna referencia a la fuente. Sin embargo, al igual que el resto de las "perlas" financieras.
                      11. +1
                        21 julio 2025 15: 10
                        Cita: camarada
                        El libro al que se refiere ni siquiera se acerca a contener lo que afirma en sus comentarios.

                        No tuve ninguna duda... sentir
                    2. 0
                      21 julio 2025 11: 57
                      Cita: camarada
                      ¿Desde qué ángulos exactamente no se puede distinguir "Retvizan" de "Tsarevich"?

                      Se compara con los puertos cerrados de artillería antiminas del "Retvizan" y desde el ángulo de rumbo del lado izquierdo. Sobre todo si no se buscan diferencias (existen, pero son más bien estéticas y consecuencia de un desarrollo más profundo del proyecto "Potemkin" en cuanto a las cubiertas de baterías de artillería antiminas). Observamos la arquitectura, las dimensiones, la forma de la timonera, la arquitectura de la batería de casamatas y los tres tubos. Obviamente, son productos del mismo proyecto, pero en cuanto a las baterías auxiliares y antiminas, el "Potemkin" presenta un desarrollo más profundo. Lo cual no sorprende, ya que Kramp se llevó consigo el proyecto inacabado del "Potemkin" y lo finalizó él mismo, dentro del plazo permitido.
                      En cuanto a las diferencias, si no consideramos la velocidad, que se debe a la diferencia en las máquinas instaladas (el Retvizan tiene la potencia máxima más reciente, el Potemkin tiene potencias arcaicas, como los barcos Poltava, y el Potemkin tiene una cubierta de popa un nivel más baja, ya que el proyecto Peresvet se tomó inicialmente como base, en arquitectura general), esto se debe a los diferentes propósitos de los barcos. En el Mar Negro, cerrado, donde nuestros barcos no tenían nada que oponer a los turcos, los Potemkin tuvieron que luchar con la artillería costera en los estrechos, y la velocidad se consideró suficiente incluso en máquinas antiguas. El Retvizan estaba destinado a servir en el Océano Pacífico, donde el oleaje es completamente diferente, por lo que Cramp construyó la cubierta al mismo nivel. Todo lo demás es idéntico: un solo proyecto. El Potemkin cuenta con cuatro cañones adicionales de 4", ubicados en casamatas oblicuas que se extienden a proa y popa, y proporcionan fuego de persecución y retirada. La arquitectura de la batería principal de casamatas es idéntica. Además, las casamatas cerradas de artillería antiminas en proa y popa del Potemkin y las portillas de apertura libre del Retvizan son resultado de una revisión rápida y simplificada del proyecto por parte de Kramp para ahorrar tiempo. Debido a la prisa del cliente, la grada ya estaba libre y el metal estaba preparado para la colocación. En general, el representante del cliente presionaba constantemente a Kramp con las fechas de construcción y entrega del barco. Incluso insistió en aceptar el barco, a pesar de que durante las pruebas de mar, en lugar de los 6 nudos esperados, se lograron (de memoria) 19 nudos. Fue necesario cambiar las hélices por unas más racionales, ya que la potencia en los ejes durante las pruebas se registró en 17,99 CV. El cliente insistió en la entrega urgente de... El barco y firmó el acta. El barco era necesario en Arthur, y aún debía ser armado en Kronstadt y participar en la "revisión superior".
                      Y, de nuevo, no entiendo las objeciones. ¿De verdad creen que este no es un único proyecto adaptado para diferentes astilleros, diferentes teatros de operaciones y diferentes tareas? Pero esto es bien sabido. Es un único proyecto, pero con dos modificaciones diferentes. Una es algo simplificada en cuanto a la artillería, pero con las máquinas más potentes para alta velocidad; la segunda es un vehículo de movimiento lento para el combate con artillería costera. Adaptación de un mismo proyecto para diferentes tareas.
                      Cita: camarada
                      ¿Desde qué ángulos exactamente no se puede distinguir "Retvizan" de "Tsarevich"?

                      ¿Y qué tiene que ver "Tsarevich" con esto?
                2. 0
                  21 julio 2025 15: 07
                  Por el contrario, Retvizan es el prototipo de Maine. Observa las fechas, los marcadores y la historia de la creación de estas naves.
                  1. +1
                    22 julio 2025 02: 09
                    Cita: Vik_Vik
                    Por el contrario, Retvizan es el prototipo de Maine. Observa las fechas, los marcadores y la historia de la creación de estas naves.

                    Miré
                    El prototipo del acorazado Maine (BB-10) - el acorazado Illinois (BB-7).

                    En la historiografía rusa se ha vuelto común afirmar que Kramp supuestamente se llevó consigo los dibujos de Potemkin y diseñó el Retvizan basándose en ellos, pero esto resultó ser un mito.
                    Fuentes estadounidenses describen detalladamente cómo Illinois (BB-7) se convirtió en Maine (BB-10). Qué se cambió, qué se añadió, etc.
    2. +3
      16 julio 2025 13: 24
      ¡De nada, Víctor!
  3. +10
    16 julio 2025 06: 46
    Bueno, "Gangut" es un caso especial. Como decían sus contemporáneos: "Un mástil, un tubo, un cañón, un malentendido".
    1. 0
      16 julio 2025 15: 28
      Es una lástima, por supuesto, que este barco se hundiera cerca de Vyborg. Si hubiera estado en el 2.º o 3.er escuadrón del Pacífico, quizás al almirante Togo le habría dado un infarto de la risa. Y el final de estos escuadrones no habría sido tan trágico.
      1. 0
        17 julio 2025 06: 17
        El "Chin Yen" de Togo estaba furor en todas partes.
  4. +6
    16 julio 2025 07: 01
    Bueno, el ojo de buey de madera pintado con pintura bronce en el "Brave" lo dice todo sobre el Nuevo Almirantazgo.
    Aunque "Aurora" sigue viva.
    1. +2
      16 julio 2025 16: 25
      Cita: MCmaximus
      Aunque "Aurora" sigue viva.

      A costa de dos reparaciones importantes. Durante la primera, después de la guerra, se restauró la impermeabilidad mediante hormigonado.
      El revestimiento de hormigón armado se aplicó sobre toda la superficie interior de la carcasa exterior hasta una altura de aproximadamente un metro sobre la línea de flotación. El resultado fue una camisa de hormigón impermeable de entre 50 y 90 mm de espesor y un peso aproximado de 450 toneladas.

      Y cuando, después de 40 años, el revestimiento exterior se pudrió y el hormigón se agrietó, hubo que cortar toda la parte hormigonada del revestimiento y sustituirla por una nueva.
      Como resultado, se aceptaron los argumentos de los promotores del proyecto de reparación: la sección submarina que se derrumbó hasta 1,2 m por encima de la línea de flotación se consideró inadecuada para la reparación y se cortó. La nueva sección submarina se construyó con materiales modernos.

      Al mismo tiempo, las estructuras internas bajo la línea de flotación se conservaron parcialmente: solo se eliminaron las partes adyacentes al blindaje y la cubierta inferior. La frontera entre el casco antiguo y el nuevo en el interior es inmediatamente visible: las estructuras antiguas están remachadas, la nueva está soldada.
      1. -2
        16 julio 2025 19: 32
        No se habrían metido con ningún otro barco así. El Aurora prácticamente se hundió durante la guerra. Estaba en tierra. Goteaba como un colador, a pesar del hormigón. Luego lo repararon de la misma manera.
        Sin embargo, un barco de esta edad estaría en las mismas condiciones en el agua del mar.
        El acorazado Texas está en reparación. Querían desguazarlo. Porque desde dentro, los costados de la cubierta de cañones brillaban con agujeros aquí y allá.
  5. +1
    16 julio 2025 08: 42
    Todas las puertas y escotillas estancas tienen fugas.

    ¿Por qué el "Sisoy", después de haber sufrido daños y haber perdido flotabilidad positiva, sobrevivió más de un día?
    ¿Y el "Gangut", sin ningún impacto externo, se hundió en 6 horas? La lucha por la supervivencia del barco es la máxima prioridad del equipo.
    1. +6
      16 julio 2025 13: 25
      Cita: dragon772
      ¿Por qué el "Sisoy", después de haber sufrido daños y haber perdido flotabilidad positiva, sobrevivió más de un día?
      ¿Y el "Gangut" se hundió hasta el fondo en 6 horas sin ningún ataque externo?

      Aun así, la profundidad, la ubicación y la longitud del pozo son de gran importancia, al igual que el sistema de bombeo de agua.
    2. 0
      16 julio 2025 15: 31
      "¿Y el Gangut, sin ningún impacto externo, se hundió hasta el fondo en seis horas?"
      Lo sorprendente no es que este barco haya sobrevivido sólo 6 horas, sino cómo logró mantenerse a flote durante 6 horas después del accidente.
  6. +2
    16 julio 2025 09: 04
    Buen día.
    Querido Andrey, gracias por la nueva serie de artículos.

    Cabe señalar que las críticas a los astilleros estatales en las fuentes de la época no siempre fueron constructivas. Tomemos, por ejemplo, una carta privada del teniente N.L. Klado, fechada el 29.06.1898 de junio de XNUMX, donde escribió:

    Nuestros dos acorazados más nuevos, Senyavin y Ushakov, se encuentran ahora en el Destacamento de Entrenamiento de Artillería para familiarizar a los futuros artilleros con las armas modernas. Sin embargo, sus cañones de 10 cm son falsos. Está prohibido dispararlos, ya que, debido a un error en los planos, explotan. No obstante, se decidió instalar los cañones en los buques de todos modos, para que al menos parecieran acorazados.
    Por supuesto, la historia del cañón 10-dm/45 mod. 1892, excesivamente aligerado, es muy triste e instructiva. Pero ciertamente no era un modelo de prueba, y tras reducir la carga, disparaba bastante bien, aunque, por supuesto, no tenía la velocidad inicial, el alcance de disparo ni la penetración de blindaje previstos originalmente.

    Creo que no vale la pena mencionar a N.L. Klado, quien debe su "despegue" en la RIF a una carta de "recomendación" del almirante francés E. Fournier, enviada al Departamento Naval. De no ser por esta carta, N.L. Klado sería solo uno entre docenas de oficiales de la RIF.
    1. +5
      16 julio 2025 13: 25
      ¡Buen día!
      Cita: 27091965i
      Creo que no vale la pena referirse a N.L. Klado.

      Sí, estoy mostrando esta evidencia desde una luz negativa: no valía la pena criticarla como lo hizo.
      1. +2
        16 julio 2025 14: 08
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Sí, estoy mostrando esta evidencia desde una luz negativa: no valía la pena criticarla como lo hizo.

        N.L. Klado se contradecía periódicamente en sus declaraciones.
    2. -3
      16 julio 2025 15: 38
      "No creo que valga la pena mencionar a N.L. Klado"
      ¿Y en qué se equivoca exactamente? Al momento de escribir la carta, la artillería de los barcos era efectivamente ineficaz.
      También me gustaría recordarles que sólo Klado tuvo la inteligencia y el coraje de predecir con mucha precisión el destino del 2º Escuadrón del Pacífico.
      1. +1
        16 julio 2025 18: 14
        Cita: belost79
        También me gustaría recordarles que sólo Klado tuvo la inteligencia y el coraje de predecir con mucha precisión el destino del 2º Escuadrón del Pacífico.

        ¿Dónde y cuándo predijo esto? ¿En marzo-abril de 1905? ¿Por qué N.L. Klado guardó silencio en agosto de 1904, cuando fue enviado de Vladivostok a San Petersburgo para informar sobre la necesidad de reforzar la flota en el Lejano Oriente? ¿Acaso N.L. Klado no comprendió entonces que era una idea fallida? De hecho, enseñaba tácticas y estrategia de guerra marítima. Demasiadas preguntas y muy pocas respuestas del propio N.L. Klado, y después de Tsushima, solo los perezosos no criticaron la flota.
        1. -1
          17 julio 2025 20: 46
          ¿Por qué N.L. Klado guardó silencio en agosto de 1904?
          Bueno, en realidad, en agosto de 1904, la Primera Flota del Pacífico todavía estaba viva y bien (relativamente), y Port Arthur se mantenía bien.
          1. +1
            18 julio 2025 03: 38
            Si la segunda escuadra hubiera hecho una marcha forzada a través de Suez hasta Arthur, habría tenido mucho éxito y habría tenido todas las posibilidades de cambiar el curso de la guerra en el mar. En cualquier caso, habrían igualado en número al destacamento blindado de Togo, contando además con más buques blindados... aunque de dudosa calidad.
            1. +1
              24 julio 2025 01: 30
              Cita: bayard
              Si el segundo escuadrón hubiera ido a Arthur mediante marcha forzada a través de Suez, habrían tenido tiempo.

              Tenían miedo de las provocaciones de los británicos: se podía esperar cualquier cosa de ellos.
              Esperando refuerzos del Mar Negro para enfrentarse a Rozhdestvensky, formaron un destacamento de acorazados para atacar al nuestro. Esto no se publicita; lo descubrí por casualidad cuando buscaba información sobre uno de los acorazados ingleses de la escuadra mediterránea. Este acorazado recibía munición en caso de combate con nuestros acorazados.

              Rozhdestvensky simplemente jugó a lo seguro.
              1. 0
                24 julio 2025 04: 28
                Cita: camarada
                Con la expectativa de que llegaran refuerzos del Mar Negro para enfrentarse a Rozhdestvensky, formaron un destacamento de acorazados para atacar al nuestro.

                Sí, podrían haber aprovechado el "incidente de Goul", pues la prensa británica solo estaba alentando la situación. Pero si hubieran atravesado Suez sin demoras, sobre todo porque Turquía no les permitió cruzar el estrecho, quizá no habrían atacado. Al fin y al cabo, los demás barcos habían pasado, y bastantes, aunque eran viejos cruceros y destructores con transportes.
                No, el sofisticado juego de Witte, con múltiples movimientos y múltiples niveles, se estaba desarrollando entonces. Convenció al Almirantazgo y al zar de que su agente había acordado con cierto intermediario la compra de cruceros exóticos, pero se necesitaba dinero con una bonificación y para gastos generales. Parece que se gastaron 100 millones en oro por todo, a razón de 10 millones por el crucero más el resto, y el pago se realizó a través del banco Rothschild. El intermediario con el dinero "desapareció"; Witte, en su defensa, argumentó que se debió a la intervención de Inglaterra. Y Rozhdestvensky permaneció en el punto de encuentro durante no más de un mes, enviando constantemente avisos al puerto más cercano para telegrafiar y esperar noticias. Novikov-Priboy escribió que en los barcos, en ese momento, solo se hablaba "de los cruceros chilenos y argentinos". También escribió que trajeron los equipos (ferry) para estos cruceros y luego los enviaron a casa desde Madagascar en cargueros de carbón. Así que todo esto era un engaño, pero Rozhdestvensky realmente tenía esperanzas en estos cruceros. Con ellos, tenía una oportunidad.
                Y como resultado, perdí el tiempo y no llegué a Arturo. Debería haber ido directo a Arturo a marcha forzada. Incluso si los ingleses me hubieran atacado y derrotado, ni siquiera sería una desgracia, sino una muerte valiente en batalla contra la flota más poderosa del mundo. Pero Tsushima es una desgracia.
                Witte dirigió todo y lo interpretó a la perfección.
                1. +2
                  25 julio 2025 04: 23
                  Cita: bayard
                  El intermediario con el dinero "desapareció", en defensa de Witte dijo que fue debido a la intervención de Inglaterra.

                  Estimado colega, las cosas fueron un poco diferentes. Los rusos se negaron a aceptar un gato por liebre y no quisieron pagar hasta que los cruceros pasaran la inspección técnica y se encontraran con la escuadra rusa. Las tripulaciones debían ser nuestras; incluso trajeron a Libau marineros de la Flota del Mar Negro. Además, el tema de las municiones se planteó abiertamente. No recuerdo los detalles, pero parece que los argentinos proporcionaron algunos proyectiles. Hay un artículo detallado en "Gangut" sobre cruceros "exóticos"; hay muchos más detalles de los que he citado de memoria.
                2. +1
                  25 julio 2025 04: 29
                  Sí, aquí están los datos y cifras sobre los cruceros "exóticos".
                  Para reforzar la escuadra de la Flota del Pacífico, que había sufrido pérdidas, en febrero de 1904 el Ministerio de Marina elaboró un "Plan de Gastos Extraordinarios Propuestos para el Fortalecimiento de la Flota", que preveía la asignación de aproximadamente 36 de rublos (000 libras esterlinas al tipo de cambio oro) para la compra de cruceros sudamericanos. En aquel momento, estos cinco cruceros blindados costaron a Argentina y Chile 000,00 libras esterlinas, cifra que, obviamente, fue la cantidad total que se basó en la elaboración del "Plan". Un año después, el "Comité Especial para el Fortalecimiento de la Flota" expresó su disposición a asignar 3 rublos de la cantidad disponible. donaciones voluntarias recogidas durante quince meses en 806-470,00, un préstamo específico de 3 rublos (£ 609 al tipo de cambio oro de las monedas) para la compra de dos cruceros chilenos con un sobrepago de más de una vez y media.

                  Los intermediarios fueron dos firmas: la alemana Wossidlo & Co y la estadounidense Flint & Co (en la primavera de 1898, el jefe de la firma, Charles R. Flint, negoció con los gobiernos de Chile y Argentina la compra de los cruceros acorazados O'Higgins, San Martín y Garibaldi para los Estados Unidos).
                  1. +1
                    25 julio 2025 16: 20
                    Saludos colega. hi
                    El tema de los cruceros exóticos surge periódicamente en estas discusiones, y la historia del intento de adquirirlos es bastante entretenida y detectivesca. Pero no hace mucho, durante una conversación similar con un colega, descubrí un detalle interesante sobre las condiciones... o mejor dicho, algunos artículos del tratado de paz durante la pacificación de Argentina y Chile con la mediación de Inglaterra. Estos artículos son poco conocidos, pero explican por qué el Imperio ruso no compró los futuros "Nishin" y "Kasuga" cuando el director del astillero que los construyó los ofreció a Rusia. Es más, ofreció un juego y medio de proyectiles como opción. Se dice que el Almirantazgo se burló diciendo que no nos interesaban, y Witte, como siempre, no dio dinero. Pero el asunto resulta mucho más interesante. Y explica por qué la idea de intentar adquirirlos después de que la guerra ya hubiera comenzado (en Argentina y Chile) estaba condenada al fracaso desde el principio y era básicamente irrealizable. ¡El hecho es que Inglaterra obligó a Chile y Argentina a tener el derecho de vender o transferir sus buques de guerra (incluyendo los que se construyen en Italia e Inglaterra) a cualquier parte sólo con el permiso de Inglaterra! guiño Pero se ordenó mantener en secreto esta condición. Las partes la aceptaron porque sus finanzas estaban muy alteradas y ambos países estaban muy endeudados con los bancos ingleses. Es decir, se ejerció presión financiera.
                    Así que, básicamente, no pudimos conseguir estos cruceros en esas condiciones, y todo el revuelo en torno a ellos fue una pura aventura y una estafa de los Rothschild y Witte. Recordemos también que el pago por los cruceros que supuestamente nos traerían tenía que pasar por el banco Rothschild. Esta era una condición, el intermediario era el pueblo elegido de Dios, y la aventura fue impulsada de nuevo por Witte. Fue una pura estafa y una RAZÓN para enviar la escuadra de Rozhdestvensky a un punto de encuentro en África, donde nadie traería cruceros. Pero se perdió la época dorada para una marcha forzada y un avance hacia Arturo. Cinco nuevos acorazados (con el "Oslyabya", o lo que fuera) + el "Sisa" y el "Navarin" + cruceros podrían haber logrado abrirse paso, incluso luchando. Y cambiar el equilibrio de poder en el mar. Para evitarlo, se tomaron las siguientes medidas:
                    - organizar el "incidente Ghoul", a raíz del cual los ingleses comenzaron a amenazar nuestros barcos,
                    La concentración de acorazados ingleses en el Mediterráneo, supuestamente para impedir que los acorazados del Mar Negro alcanzaran las unidades, pero al mismo tiempo amenazando con atacar nuestros barcos en Gibraltar (principalmente por la prensa), solo para empujar a Rozhdestvensky a unirse a la aventura de Witte y rodear África para encontrarse con cruceros exóticos. Bueno, y en realidad, la actividad desenfrenada de Witte, quien prometió estos cruceros.
                    Eso es todo. Se tragó el anzuelo y Rozhdestvensky fue al encuentro de lo inexistente. Pues bien, al mismo tiempo, el dinero (aunque no todo) asignado al intermediario para gastos y para el anticipo... fue robado.
                    Pero si Rozhestvensky no se hubiera dejado llevar por la aventura (¿cómo iba a desobedecer al todopoderoso Witte?) y hubiera marchado rápidamente hacia Arturo, todo podría haber sido completamente diferente. Sobre todo porque los arturianos se preparaban para salir a su encuentro para expandir las fuerzas de Togo y evitar que interceptara el destacamento de Rozhestvensky. Los 7 acorazados de Rozhestvensky y los 6 acorazados, más el "Bayan" en Arturo, dieron la oportunidad de cambiar el rumbo de la guerra en el mar e interrumpir el suministro a los japoneses en Manchuria y Kwantung. Luego vino la acumulación de fuerzas terrestres y la derrota de los ejércitos terrestres japoneses, privados de suministros. Después, el bloqueo de las islas japonesas y el inicio del asedio. En este punto, la 3.ª escuadra con sus acorazados de defensa costera, de haber llegado a tiempo, habría sido muy útil para destruir los puertos japoneses. Después de haber expulsado a los restos de la flota japonesa a sus bases, tomaríamos las islas Kuriles y Hokkaido y los obligaríamos a hacer la paz en nuestros términos.
                    En cambio, ocurrió Tsushima.

                    Y sí, existía una alternativa a la compra de cruceros exóticos, así como dos "Garibaldianos" recién construidos. Pero no en 1904, sino antes, en pleno apogeo de la Guerra Anglo-Bóer, cuando, además de otras acciones en Kushka y la creación de una "coalición de los que deseaban" ayudar a los bóers, la propia Rusia se habría convertido en la iniciadora de la pacificación de Argentina y Chile. Para ello, habría sido repugnante enviar allí una delegación de alto rango "para establecer relaciones diplomáticas y abrir embajadas", encabezada por (y para qué perder el tiempo en nimiedades) el mismísimo tío del zar, el Almirante General (con Kshesinskaya, para no aburrirse). El motivo para abrir embajadas es serio, la persona es de alto rango e importante y, quejándose de sus problemas financieros, les ofrece mediación para establecer la paz y, para sanear las finanzas (ya que, de todos modos, no hay guerra), les compra todos los barcos disponibles y dos en construcción en Italia. Y como no pueden prescindir de una flota, proponen dividir por la mitad los dos acorazados que se construyen en Inglaterra para Chile: uno para cada uno.
                    Y sí, ofrecerles refinanciarse en Rusia para librarse del yugo de los Rothschild. Al fin y al cabo, en Rusia hay una reforma financiera y suficiente dinero. Bueno, esto podría suceder con el tiempo. La venta de barcos podría mejorar sus finanzas. Y esto parecería una ayuda y un acto de buena voluntad... "en detrimento de su propia construcción naval". En el contexto de la guerra anglo-bóer y la coalición antibritánica de los dispuestos, esto era bastante realista.
                    Y sí, desde el principio habría sido necesario (y Sharapov lo habría hecho) privar a Japón de pedidos de buques de cualquier lugar que no fuera Inglaterra. Los cruceros pedidos a Alemania y Francia tuvieron que ser comprados, y el astillero Kramp tuvo que estar al 100% de pedidos, al menos para dos tendidos de ambas gradas.
                    En este caso, todos los barcos tendrían que ser construidos por los británicos. Por un lado, esto habría proporcionado a los japoneses cruceros de mejor calidad, pero por otro, no habrían cumplido el plazo y no habrían recibido los dos últimos antes de mediados de 2. Y no habrían recibido los "Garibaldians". Como resultado, la segunda escuadra (según la versión alternativa previamente anunciada) habría incluido 1904 acorazados (6 "Retvizans" + "Sisoy" y "Navarin") + 4 cruceros exóticos (9 "Garibaldians" y 6 chilenos). Y yo habría emprendido tal operación no tanto para adquirir estos cruceros, sino para evitar que cayeran en manos japonesas con la ayuda de Inglaterra.
                    Entonces, en 1908, la Flota Blanca en el Océano Pacífico se habría encontrado con una armada verdaderamente numerosa, con un número total mucho mayor y al menos no menos acorazados. Además, bajo el mando de Sharapov, el propio programa de construcción naval se habría elaborado de forma mucho más competente, racional y a mayor escala. Porque ya no existirían limitaciones financieras, solo de producción y personal.
                    Bueno, para Rozhdestvensky solo había un camino hacia el éxito y una victoria muy probable: una marcha forzada con un avance hacia Arturo con las fuerzas que tenía a su disposición.
                    1. 0
                      26 julio 2025 01: 43
                      ¡Hola querido colega!

                      Cita: bayard
                      Saludos colega. hi
                      Hace poco, durante una conversación similar con un colega, descubrí un detalle interesante sobre las condiciones... o mejor dicho, algunos artículos del tratado de paz durante la reconciliación entre Argentina y Chile con la mediación de Inglaterra. Estos artículos son poco conocidos, pero explican por qué el Imperio ruso no compró los futuros "Nishin" y "Kasuga" cuando el director del astillero que los construyó los ofreció a Rusia. Es más, ofreció un juego y medio de proyectiles como opción. Nos cuentan que el Almirantazgo se burló diciendo que no nos interesaban, y Witte, como siempre, no dio dinero. Pero el asunto resulta mucho más interesante. Y explica por qué la idea de intentar adquirirlos tras el inicio de la guerra (en Argentina y Chile) estaba inicialmente condenada al fracaso y, en principio, era poco realista. El hecho es que Inglaterra obligó a Chile y Argentina a que solo tienen derecho a vender o transferir a cualquier parte sus buques de guerra (incluidos los que se construyen en Italia e Inglaterra) con el permiso de Inglaterra.

                      Curioso, curioso. Pero lo cierto es que estos cruceros no eran adecuados para nosotros; además, había una orden del zar de "realizar toda la construcción naval en Rusia". Y si había que encargar algo en el extranjero para los barcos que se estaban construyendo, había que demostrar que era imposible conseguirlo en Rusia. ¡Y ahora tenemos que comprar dos cruceros blindados!
                      1. +1
                        26 julio 2025 09: 15
                        Cita: camarada
                        Curioso, curioso.

                        Ese es el punto, e incluso me dio extractos del texto. Esto explica muy bien toda la actividad malsana de Witte al adquirirlos a través de intermediarios y del banco Rothschild... que estableció estas condiciones en ese acuerdo. Fue una estafa deliberada para que el zar obtuviera dinero, para que Rozhdestvensky malgastara el tiempo y los recursos de los barcos, y para que Rusia fuera derrotada.
                        Cita: camarada
                        Pero el hecho es que estos cruceros no eran adecuados para nosotros.

                        Pero no estoy de acuerdo, perdón. Con la gran presión del tiempo y el riesgo de no seguir el ritmo de la construcción de barcos, adquirir un escuadrón entero de acorazados de segunda clase (porque eso eran, por alguna razón los llamamos cruceros) con una potencia de fuego casi igual a la del "Asamit"... Sé que los "Garibaldianos" japoneses, en realidad, no aceleraban a más de 2 nudos y solo alcanzaban los 18 nudos durante las pruebas de fábrica, y que Togo los incluyó en su escuadrón de acorazados. Pero sin duda beneficiaron a los japoneses. Además, el precio es el mismo que el de nuestros buques de cubierta blindados del proyecto "Bogatyr". Además, tenía sentido adquirir estos barcos incluso para evitar que cayeran en manos japonesas. Habrían podido encontrarles una necesidad y beneficiarse de ellos.
                        Cita: camarada
                        Además, hubo una orden del zar de que toda la construcción naval “se llevara a cabo en Rusia”.

                        El famoso Witte: "¿Apoyemos a los fabricantes nacionales?". Recuerdo que construyó uno de esos. Fue él quien insistió en que las "diosas" se construyeran según un proyecto completamente absurdo, y no según el previamente aprobado por el Almirantazgo. Se suponía que el nuestro tendría la apariencia, la velocidad y la composición de armamento de al menos la versión de cubierta blindada del "Bayan". Pero lo que resultó fue una auténtica monstruosidad de ingeniería y un sabotaje. Nuestros astilleros no cumplieron con el plazo, y eso era evidente. Pero Witte se mantuvo firme en su criterio y manejó al estúpido zar como si fuera un muñeco.

                        Cita: camarada
                        ¡Y aquí tenemos que comprar dos cruceros blindados!

                        Eso es exactamente, no pedir y esperar, sino comprar, y con la configuración completa. Cuando nuestras fábricas de armas no podían cumplir con el cronograma de entregas de cañones a los nuevos barcos. Y los proyectiles eran repugnantes, y aquí un juego y medio es bastante bueno. Pero tienes toda la razón: esperar sentido común del zar Nicolás era completamente inútil, y Witte aplastó y rechazó todo lo sensato, permitiendo y promoviendo su implementación solo la más absoluta miseria y estupidez.
                        Pero qué actividad con los préstamos de los Rothschild y las locas aventuras que intentaban comprar lo que ayer se rechazaba sin más. Cuando era necesario implementar algo completamente inútil, perjudicial o imposible, Witte siempre estaba fervientemente a favor. Por ejemplo, retrasar el destacamento de nuevos barcos en Suez durante varios meses para que el "Retvizan", el "Tsarevich" y el "Bayan" en Arthur no llegaran a la guerra. Retrasar la financiación de la construcción del "Borodinets" con el mismo propósito, enviar a Rozhdestvensky por África para encontrarse con míticos cruceros exóticos, arruinar el proyecto de las "diosas" hasta dejarlo irreconocible y completamente inútil, etc., etc., etc.
                        Bajo el mando de Witte, el Imperio ruso no tenía ninguna posibilidad no solo de ganar, sino incluso de sobrevivir. Él, como un "médico asesino", lo envenenaba constantemente y prescribía procedimientos incorrectos y perjudiciales. Creo que el escepticismo que promovió respecto a la "necesidad" de los "garibaldinos" de nuestra flota fue necesario para ocultar con antelación los mismos artículos del tratado de paz entre Chile y Argentina. Para que no se revelara antes de la guerra y fuera posible jugar esa partida de múltiples movimientos con Rozhdestvensky en torno a África, y no en Arturo. Creó todas las condiciones para que Japón derrotara a Rusia en Manchuria y Arturo. Incluso hoy, no se puede tomar a la ligera la secuencia y sucesión de esos eventos y hechos, porque son indicios de inteligencia. "Si hay más de dos coincidencias, ya no son coincidencias" es el mandamiento principal de cualquier oficial de inteligencia, contrainteligencia y analista. hi
                      2. 0
                        26 julio 2025 16: 11
                        Hola querido colega
                        Cita: bayard
                        En condiciones de gran presión temporal y con el riesgo de no poder seguir el ritmo de la construcción de los barcos, fue necesario adquirir un escuadrón completo de acorazados de segunda clase.

                        No había presión de tiempo; creíamos que tendríamos tiempo para hacerlo todo. Solo después descubrimos que no era así.
                        Cita: bayard
                        Además, el precio es el mismo que el de nuestros buques blindados del proyecto Bogatyr.

                        Más caro
                      3. 0
                        26 julio 2025 19: 02
                        Cita: camarada
                        No había presión de tiempo, se creía que tendríamos tiempo para hacer todo.

                        El ritmo de construcción naval en Inglaterra lo demostró muy pronto, y los pusieron en quilla casi dos años antes que nosotros. En este caso, la aritmética simple indicaba que estábamos perdiendo hasta dos años en plazos de construcción; debíamos ir a lo seguro y encargar tantos barcos como fuera posible para que se construyeran en una sola construcción; no cabrían en dos consecutivas, ni siquiera se acercarían. Sobre todo con nuestro ritmo. Solo encargar algunos barcos a astilleros extranjeros solucionó el problema. Solo el Cramp podía encajar en dos construcciones, e incluso entonces, muy poco, y no era evidente en aquel momento. Además, carecíamos de un ala rápida como la japonesa, lo que les daba ventaja en maniobras y elección de esquema de batalla. Así que la oportunidad de conseguir cruceros/acorazados de segunda clase con una velocidad de 2 nudos podría haber solucionado este problema... Si nos hubiéramos adelantado a Inglaterra en las operaciones de mantenimiento de la paz. Y pudieron, porque en Sudáfrica, en aquel entonces, estaban esclavizando a los desafortunados bóers. Pero esa era una tarea para una Rusia completamente distinta. No con un confesor perdedor en el trono y un agente de los Rothschild como jefe de Estado de facto.
                        Cita: camarada
                        Más caro

                        Si mal no recuerdo, el coste de los "Garibaldianos" para nosotros, según su constructor, rondaba los 7,5-8 millones de rublos, incluyendo artillería y una ronda y media de munición. Y los barcos, para nosotros, costaban entonces unos mil rublos por tonelada métrica, tanto para construirlos como para encargarlos. Así que con el "Bogatyr", y con artillería y munición, la situación era definitivamente igual. El problema es que, aun así, no habríamos podido comprarlos; Inglaterra los habría bloqueado. Según los términos del acuerdo, controlaba la venta y la construcción de barcos para estos países. Para evitar que esto se revelara antes de tiempo, Witte tuvo que intervenir y armar un alboroto diciendo que "esos barcos no eran adecuados para nosotros"... Perdón, ¿CON QUÉ? En armamento, son iguales a los "Asamitas", en velocidad de pasaporte también, pero en realidad, como "diosas". Pero el blindaje y la potencia de la artillería se pagan a costa de la cubierta blindada del "Bogatyr", o de la mitad de los "Borodinets". Si los pusiéramos en una columna de batalla con acorazados, combatiríamos a los japoneses. Incluso dos de estos buques equilibrarían considerablemente nuestra balanza en las principales clases de buques. Y al adquirir los nueve buques (convirtiéndolos en fuerzas de paz), obtendríamos una superioridad numérica de uno y medio en esta clase.
                        Pero esto, por supuesto, pertenece al ámbito de la historia alternativa.
                      4. 0
                        26 julio 2025 19: 54
                        Cita: bayard
                        El ritmo de construcción naval en Inglaterra lo demostró con bastante rapidez, y los construyeron casi dos años antes que nosotros. Un simple cálculo aritmético indicaba que estábamos perdiendo hasta dos años de tiempo.

                        Al comienzo de la guerra ruso-japonesa, teníamos siete acorazados contra seis japoneses, además, el Oslyabya se dirigía al Lejano Oriente y el Emperador Alejandro III ya estaba en servicio en el Báltico.
                        Teníamos ventaja numérica así que no entramos en pánico.

                        Cita: bayard
                        Si mal no recuerdo, el coste de los "Garibaldianos" para nosotros, según su constructor, rondaba los 7,5-8 millones de rublos, incluyendo la artillería y un cartucho y medio de munición. Y la construcción y el pedido de los barcos nos costaban entonces unos mil rublos por tonelada métrica. Así que, con el "Bogatyr", y en cuanto a la artillería y la munición, la relación es prácticamente la misma.

                        El Bogatyr con mecanismos, armadura, artillería, minas y suministros de combate costó 5 rublos, o 509 rublos por tonelada.
                        Los japoneses pagaron 14 yenes por dos cruceros blindados (en la paridad oro de las monedas, el yen era casi igual al rublo).
                      5. -1
                        26 julio 2025 21: 29
                        Cita: camarada
                        Al comienzo de la guerra ruso-japonesa, teníamos siete acorazados contra seis japoneses,

                        Bueno, eso no es cierto. O mejor dicho, es INCORRECTO. ¿Por qué consideramos a los piratas Peresvet como "acorazados", pero por alguna razón consideramos a los ocho (¡ocho!) acorazados japoneses de segunda clase como cruceros? ¿No ves ningún engaño en esto?
                        Los japoneses cuentan con 14 de los buques blindados más modernos. Además, un destacamento de buques blindados de primera clase alcanza una velocidad máxima de escuadrón de 1 nudos, y nuestros 18 (¡cinco!) buques blindados alcanzan una velocidad de escuadrón de no más de 5 nudos (debido a los motores defectuosos del Poltava). Los japoneses tienen 15 (¡ocho!) buques blindados de segunda clase con un blindaje similar al del Retvizan y el Tsesarechich, con una velocidad de escuadrón de 8 nudos, y nosotros tenemos dos Peresvetets (2-20 nudos) y un Bayan (2 nudos).
                        ¡¡¡Y ESO ES TODO!!!
                        Y esto a pesar de que tres de los barcos más nuevos y avanzados (Retvizan, Tsarevich y Bayan) llegaron a Arthur justo en vísperas del Año Nuevo de 1904, pocos días antes de la guerra. Y antes de su llegada a Arthur, cundió el pánico: cinco barcos.
                        Solo el infinitamente estúpido zar y villano Witte no podía preocuparse. Pero "bajo la aguja" y en Arturo, el ambiente era completamente repugnante. Por mucho que presumas, con 7 u 8 barcos (si cuentas el "Bayan") contra 14 cualitativamente superiores... Con un destacamento blindado de primera... era un completo y profundo desastre.
                        Miren los materiales de Andrey sobre el sistema de blindaje de los acorazados "Asamitas" y japoneses... y nuestros proyectiles. Y la calidad del entrenamiento de los artilleros, a quienes no se les daban proyectiles de entrenamiento para disparar... Dicen que el zar es "nervioso". ¿Cuántos nervios necesita un necio si no es ni oído ni hocico, y solo cuida de su esposa durante años para dar a luz un heredero? Witte se lo sugirió, como si fuera el asunto más regio. "Puedo encargarme del resto yo solo". Así que uno se enorgullecía de su esposa, reuniendo hechiceros y chamanes para que lo ayudaran, de lo contrario solo nacerían hijas... y el otro preparaba la Muerte del Imperio.
                        Cita: camarada
                        Teníamos ventaja numérica así que no entramos en pánico.

                        Bueno, ¿según qué cifras? ¿Según las que los agentes de Witte publicaron en periódicos y publicaciones populares?
                        Cita: camarada
                        El "Oslyabya" se dirigía al Lejano Oriente y el "Emperador Alejandro III" ya estaba en servicio en el Báltico.

                        Si el "Oslyabya" no se hubiera ido, sino que hubiera llegado, y el "Alexander-3" no hubiera esperado a los demás, sino que se hubiera precipitado hacia Arthur a marcha forzada, esto, por supuesto, habría corregido nuestras estadísticas. Pero ni siquiera se habría acercado a asegurar la paridad. Paridad en el número de acorazados (reales) (6 cada uno), pero con la superioridad de los japoneses en velocidad de escuadrón: ellos tienen la superioridad. Y no hay nada que contar en "cruceros": 3 + 1 para nosotros y 8 para ellos. Además, en un duelo, el Asama probablemente habría vencido al Peresvet, ya que está mejor blindado y tiene 6 cm más de artillería. Y tenemos dos cruceros japoneses por cada crucero. Los Peresvet, con sus costados altos y sin blindaje, son una parodia, no un acorazado. En cuanto a la velocidad del escuadrón, son 2 nudos más lentos, y los japoneses tienen más del doble de artillería, y tienen una cadencia de tiro más alta (aunque no por mucho), y mejor fusión, y no hay nada comparable en cuanto a precisión de tiro.
                        Así es como Witte preparó al Imperio para la guerra, mientras el zar y su esposa tenían hijos. Por eso, en las caricaturas y el cine soviéticos, este "último emperador" se presenta sin rodeos como... el más completo idiota. Porque eso es lo que era.
                        Cita: camarada
                        El Bogatyr con mecanismos, armadura, artillería, minas y suministros de combate costó 5 rublos, o 509 rublos por tonelada.

                        Bueno, quizá me falló la memoria, porque recuerdo que el Novik costó 3 millones de rublos con un VI de 3000 toneladas. Pero cuando se construyó en nuestros astilleros, el precio era mayor, y precisamente en nuestros astilleros se indicó que una tonelada de VI equivalía aproximadamente a 1000 rublos para todas las clases principales de buques.
                        En cualquier caso, el precio de 7,5 millones por un buque completamente armado con una dotación y media de munición es un precio muy bueno para comprar un "equivalente de combate de Asama". Pero esto es solo una teoría; no podríamos comprarlos.
                        ¿Acaso entiendes con qué ánimo los marineros rusos se lanzaron a la rada exterior (en vísperas de su derrota a manos de los destructores japoneses)? Siete barcos, de inferior calidad, contra catorce japoneses... Aquí, el coeficiente de efectividad en combate no es ni de 14 a 1, sino de al menos 2 a 1. Y si consideramos la calidad de los proyectiles rusos y el entrenamiento de los artilleros, entonces ya es de al menos 2,5 a 1. Fue brutal. Y el primer golpe de los destructores casi hundió a dos de los mejores acorazados. Si hubieran terminado en el mar, se habrían hundido sin dudarlo.
                        Al mismo tiempo, la propaganda de Witte contenía un sinsentido tan alentador... Esto es lo que leyeron más tarde sus descendientes... Y se sorprendieron: "¿Por qué no ganaron?"
                        Sí, porque Witte RI no dejó ni una mínima posibilidad de victoria. Hizo todo lo posible y lo que parecía imposible. Así que nos libramos fácilmente de la mitad de Sakhalin y Kwantung.
                      6. +1
                        27 julio 2025 02: 13
                        Cita: bayard
                        ¿Por qué consideramos a los acorazados Peresvet como "acorazados", pero por alguna razón consideramos a los 8 (¡ocho!) acorazados japoneses de segunda clase como cruceros?

                        Según la clasificación inglesa se consideraban lo mismo.
                        Y en francés también.
                        Cita: bayard
                        Consulten los materiales de Andrey sobre el sistema de blindaje de los acorazados "Asamitas" y japoneses... y nuestros proyectiles. Y la calidad del entrenamiento de los artilleros, que no recibieron proyectiles de entrenamiento para disparar.

                        Tengo datos oficiales de que nuestros hombres en Port Arthur dispararon más proyectiles de entrenamiento que los japoneses. Incluyo cifras en uno de mis artículos.
                        Cita: bayard
                        Además, en un duelo, el Asama probablemente habría acabado con el Peresvet, ya que está mejor blindado y tiene una mayor cantidad de artillería de 6".

                        Ni siquiera los acorazados pudieron hacer frente al Peresvet en la batalla de Shantung.
                        Cita: bayard
                        Aquí, el coeficiente de efectividad en combate no es ni siquiera de 1 a 2, sino de al menos 1 a 2,5. Y si consideramos la calidad de los proyectiles rusos y el entrenamiento de los artilleros, ya es de al menos 1 a 3.

                        Las estadísticas de impactos de ambos bandos en la batalla cerca de Port Arthur ofrecen un panorama diferente. El porcentaje de impactos japoneses con proyectiles de gran calibre no es mucho mayor que el nuestro.
                        Cita: bayard
                        Y se sorprendieron: “¿Por qué no ganaste?”

                        Los japoneses resultaron ser más fuertes en espíritu, eso es todo.
                        Hubo un tiempo en que éramos superiores en espíritu a los turcos, perezosos y gordos, así que los vencimos sin piedad. Cada nación tiene sus altibajos.
                      7. +1
                        27 julio 2025 04: 50
                        Cita: camarada
                        Tengo datos oficiales de que nuestros hombres en Port Arthur dispararon más proyectiles de entrenamiento que los japoneses. Incluyo cifras en uno de mis artículos.

                        Bueno, en principio, los artúricos estaban mejor preparados para la guerra e incluso en cuanto a la calidad de sus disparos en el Mar Amarillo, no eran muy inferiores. Pero entonces, contra nuestro destacamento (4 acorazados y 2 cruceros/incursores) había el mismo número de japoneses (en la primera etapa), así que la batalla fue más o menos igualada, pero con la llegada de otros cruceros, la situación se volvió más intensa. Además, la calidad de nuestros proyectiles... pero los japoneses también trabajaban principalmente con proyectiles perforantes. Escribí sobre la proporción de buques de las clases principales. Incluso después de la pérdida de dos acorazados, los japoneses aún contaban con 12 buques blindados más rápidos que los nuestros. Y tras la pérdida del Petropavlovsk y la explosión del Bayán en una mina, solo teníamos 6 piezas. Incluso si hubiéramos logrado superar al Alexandra-3 y al Oslyabya, habríamos tenido 10 contra 14 japoneses. Ya es posible luchar, pero es difícil aspirar a la victoria. Dada la superioridad del enemigo en número, velocidad y cantidad de artillería.
                        Cita: camarada
                        Ni siquiera los acorazados pudieron hacer frente al Peresvet en la batalla de Shantung.

                        ¿Y en qué condiciones estaban los asaltantes después de la batalla? ¿Recuerdan las fotos? Los costados sin blindaje eran como un colador. Y los japoneses atacaban con munición perforante, algo en lo que no eran muy buenos. Pero si hubieran usado munición de alto poder explosivo, me temo que habría sido como en Tsushima: incendios, conmoción cerebral de la tripulación, enormes agujeros... todo podría haber terminado mal.
                        Cita: camarada
                        Las estadísticas de impactos de ambos bandos en la batalla cerca de Port Arthur ofrecen un panorama diferente. El porcentaje de impactos japoneses con proyectiles de gran calibre no es mucho mayor que el nuestro.

                        Los japoneses se mostraron cautelosos entonces; después de todo, era su primera batalla. Y no contaban con que el "Retvizan" y el "Tsarevich" se mantuvieran a flote. El miedo a las baterías costeras también tuvo su efecto.
                        Aun así, con el "Alexander-3" y el "Oslyaba" en Artur, y si no hubiéramos fallado el primer ataque, las fuerzas ya estaban prácticamente igualadas y teníamos posibilidades. Habríamos prolongado una guerra maniobrable en el mar durante aproximadamente medio año, esperando otros cinco acorazados (tres "Borodinets" + "Sisoya" con "Navarin"). Y luego, si esperábamos sin pérdidas, que resonara el trueno de la victoria.
                        Cita: camarada
                        Los japoneses resultaron ser más fuertes en espíritu, eso es todo.

                        Y su espíritu se fortalecía con la sensación de superioridad en sus propias fuerzas. Como neófitos en la guerra marítima y en la batalla contra los europeos, se tomaban al enemigo en serio y consideraban el aspecto material con seriedad. Como tenían más barcos y eran mejores, solo banzai. Esto fortalecía enormemente el espíritu. Y, en general, los japoneses eran muy sinceros y tenían un fuerte sentido de camaradería y trabajo en equipo. Estudiamos mal a los japoneses el día anterior. Y nos preparamos aún peor. Pero fueron las autoridades quienes no se prepararon para la guerra: el estúpido zar, que estaba encinta, y el astuto e insidioso enemigo Witte. Cualquier persona cuerda, de inteligencia media, pero con conciencia y responsabilidad, jamás habría permitido una bestialidad como la de Witte.
          2. +3
            18 julio 2025 09: 27
            Cita: belost79
            Bueno, en realidad, en agosto de 1904, la Primera Flota del Pacífico todavía estaba viva y bien (relativamente), y Port Arthur se mantenía bien.

            N.L. Klado, al recomendar el envío del 2.º TOE, presentó propuestas sobre las acciones a tomar en caso de la caída de Port Arthur. El 2.º TOE incluiría varios transportes de alta velocidad con tropas. Estos, en caso de la caída de Port Arthur, desembarcarían tropas en Corea para capturar la futura base naval. Sin embargo, no está claro cómo se implementaría esto en la práctica.
            Nikolai Lavrentyevich estaba "desbordante" de ideas diversas.
            1. +2
              26 julio 2025 20: 12
              Cita: 27091965i
              Nikolai Lavrentyevich estaba "desbordante" de ideas diversas.

              Eso fue todo lo que pudo hacer. Los psicólogos probablemente explicarían los motivos.
              La gente rechazó los ascensos para participar en la campaña, pero él huyó del escuadrón de Rozhdestvensky.

              Otro luchador por la verdad, el teniente Schmidt, también huyó del escuadrón rumbo a una batalla mortal.
  7. +6
    16 julio 2025 09: 10
    En cuanto a la baja calidad de la construcción, A. Rytik citó las pruebas que realizó en los compartimentos para detectar fugas, las cuales el Oslyabya pasó con éxito.

    Con el debido respeto al colega Rytik, las pruebas de fugas exitosas son un argumento importante, pero no suficiente. Lo cierto es que se realizaron en un buque nuevo que aún no había experimentado las dificultades y privaciones del servicio militar.
    Digamos que todas las costuras estaban bien estampadas, pero... se usó un metal más barato para los remaches. Verkhovsky debería estar contento. Aunque todo es nuevo, funciona. Y si los remaches se debilitarán o incluso se caerán después de varios años de uso, eso sigue siendo una incógnita. Las pruebas fueron bien. solicita
    Pero si las costuras permanecen selladas incluso después de un uso prolongado, no hay dudas sobre la calidad.
    Para ser justos, el hecho de que el "Gangut" se construyera de forma extremadamente deficiente es alarmante, pero no demuestra que el "Oslyabya" fuera igual de malo, pues, como bien señaló el colega Maximus, está el ejemplo del "Aurora". Es posible que en el Nuevo Almirantazgo se implementaran algunas medidas para mejorar la calidad y que, después de todo, se corrigieran algunas deficiencias.
    To be continued ...

    Estamos esperando sentir
    1. +4
      16 julio 2025 13: 26
      Cita: Marinero mayor
      De nuevo, para ser justos, el hecho de que "Gangut" estuviera construido extremadamente mal es alarmante, pero no prueba que "Oslyabya" fuera igual de malo.

      Totalmente de acuerdo. Por eso no hago comparaciones.
    2. +1
      16 julio 2025 13: 46
      ¿Y quién sabe desde qué barco se introdujeron las pruebas de compartimentos llenándolos de agua?
      Esa es una. Y luego, ¿qué pruebas hubo antes? Es muy posible que al mismo "Sisoy" se le hicieran pruebas con métodos como verter agua con una manguera, pero sin llenar el compartimento. Hay un libro sobre "Sisoy" por ahí, pero nadie lo ha leído.
      Bueno, el hundimiento del "Gangut" se debió principalmente a la tubería principal. Su ejemplo demostró que no une las instalaciones de drenaje, sino que facilita la distribución del agua entre los compartimentos.
      1. +1
        16 julio 2025 19: 00
        Cita: MCmaximus
        ¿Desde qué barco se introdujeron pruebas de compartimentos llenándolos de agua?

        En literatura, escriben con "Oslyabya". "Sisoya" fue probado al 100% con una manguera...
        1. 0
          16 julio 2025 19: 36
          Bueno, eso es todo. Todo se calmará. "Sisoy" tuvo mala suerte.
          En cuanto al Oslyabya, basándome en artículos anteriores, acepté la opinión de que el acorazado tenía buena capacidad de supervivencia. Aunque también solía pensar que una construcción deficiente influyó. La nueva generación de buques, con un nuevo enfoque en la capacidad de supervivencia, resultó ser bastante buena.
          1. 0
            16 julio 2025 22: 40
            Cita: MCmaximus
            La nueva generación de barcos con un nuevo enfoque en la capacidad de supervivencia resultó bastante buena.

            Lo más interesante es que los acorazados japoneses del tipo Asahi, que se construyeron más tarde que el Peresvet, tenían un sistema de drenaje con una tubería principal y ventilación con ventiladores de vapor (las tuberías penetraban en todos los mamparos).
  8. +2
    16 julio 2025 09: 12
    Cita: MCmaximus

    Aunque "Aurora" sigue viva.


    Prácticamente hay allí una pura "paradoja del barco Argo".
    O si lo prefieres, el acorazado Victory.
    1. +1
      16 julio 2025 11: 41
      Cita: deddem
      Cita: MCmaximus

      Aunque "Aurora" sigue viva.


      Prácticamente hay allí una pura "paradoja del barco Argo".
      O si lo prefieres, el acorazado Victory.

      Sí, no nazcas hermoso, ¡nace feliz!
      Aurora tuvo la suerte de convertirse en una leyenda, lo que determinó su destino.
      No importa cómo lo presenten, sigue siendo el buque militar más famoso de nuestro país. Los hermanos chinos incluso les regalan a nuestros hijos el "Aurora" de juguete, que, en realidad, no se acerca ni de lejos al "Aurora".
      Hace seis meses, un niño que conocía estaba mirando mi colección de maquetas y dijo: «Yo también tengo un barco llamado Aurora». Al día siguiente me lo trajo para enseñármelo. Casi me caigo de las pantuflas; lo único que tenían en común era el número de mástiles: dos...
      El resto no es todo, ¡ah, y está la inscripción “Aurora”!
      1. +4
        16 julio 2025 12: 25
        Cita: Kote pane Kohanka
        Aurora tiene suerte

        Y siempre. No llegó a Port Arthur, escapó de Tsushima, pasó la Primera Guerra Mundial en reparaciones y, tras el fin de la Guerra Civil, se convirtió no solo en un "símbolo de la revolución", sino también en casi el único barco reparado antes de que comenzara la destrucción, por lo que no requirió reparaciones demasiado serias.
        1. +2
          16 julio 2025 13: 53
          Y fue una suerte que Zhdanov decidiera convertir el Aurora en un crucero legendario. Le debemos la existencia de este crucero.
    2. +1
      16 julio 2025 13: 48
      Bueno, sí. Básicamente, se quedó ahí, oxidándose en silencio. Y el equipo tapó las filtraciones con cemento.
  9. +1
    16 julio 2025 09: 35
    Autor, no entiendo cómo entender esto????
    sobrecarga...era de unas 1000 toneladas

    simplemente por ausencia

    ¿O 1000 toneladas? ¿Es esto una tontería? Les recuerdo que algunas cañoneras tenían ese desplazamiento. Imaginen esta imagen: un acorazado, y en su cubierta hay otro barco.
    ¿A esto se le llama no sobrecarga?
    Estoy de acuerdo en que entre 1750 y 1000 la diferencia es de 2 veces: es mucho, pero 1000 toneladas también es mucho.
    1. +3
      16 julio 2025 13: 29
      Cita: multicaat
      o 1000 toneladas: ¿es esto algún tipo de tontería?

      No, no es una tontería. Pero la cuestión es que el Peresvet sufrió daños muy similares al Oslyabya y no se hundió. Esto se explica por la gran sobrecarga del Oslyabya en comparación con el Peresvet. Suliga, por ejemplo, escribió sobre esto. "Por ausencia" no debe entenderse como "una sobrecarga de 1000 toneladas es insignificante", sino como "el Oslyabya no estaba más sobrecargado que el Peresvet".
      Lo siento, lo escribí de forma poco clara.
      1. -1
        16 julio 2025 13: 41
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Lo siento, lo escribí de forma poco clara.

        No estoy criticando a nadie, es solo que la cadena lógica tenía algunos agujeros.
        Además, es importante determinar la sobrecarga. Por ejemplo, si los mamparos fueran más gruesos, esto podría incluso mejorar la supervivencia.
        1. +2
          16 julio 2025 14: 03
          Cita: multicaat
          No estoy criticando a nadie, es solo que la cadena lógica tenía algunos agujeros.

          ¿Y quién discute? La culpa es mía: la disputa sobre las causas de la muerte de "Oslyabya" lleva ya bastante tiempo, se han repetido muchos argumentos y se perciben inconscientemente como algo bien conocido, algo que ya está claro para todos. De ahí surgen estas absurdeces lógicas.
          Y es por eso que siempre trato de responder preguntas como ésta en los comentarios.
          Cita: multicaat
          Además, es importante para qué fue la sobrecarga.

          En este caso, se realizaron todo tipo de mejoras de diseño no previstas inicialmente. Por ejemplo, en el Peresvets, ya durante la construcción, decidieron convertir la casamata común para cañones de 6 pulgadas en casas individuales, etc. Sin embargo, el diseño teórico, las dimensiones del casco, etc., se mantuvieron sin cambios. Sin embargo, esto no es solo el problema del RIF, sino que el mismo Mikasa también estaba sobrecargado, aunque no tanto (si no me falla la memoria, 600 toneladas).
          1. +1
            16 julio 2025 18: 54
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Mikasa también estaba sobrecargado, aunque no tanto (si no me falla la memoria, 600 toneladas).

            El "Mikasa" y otros acorazados japoneses de construcción inglesa no presentaban una sobrecarga significativa. Durante las pruebas, su desplazamiento difirió del diseño en algunas toneladas.
            1. +1
              17 julio 2025 09: 06
              Cita: rytik32
              Durante las pruebas, su desplazamiento difería del valor de diseño en unas pocas toneladas.

              Esto no es un indicador, Alexey. Está claro que durante las pruebas, el desplazamiento se ajusta al valor de diseño.
              1. +1
                17 julio 2025 09: 10
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                El desplazamiento se ajusta al diseño

                ¿Cómo propone ajustar el desplazamiento al de diseño? ¿Qué debería descargarse para corregir la sobrecarga de 600 toneladas?
                1. 0
                  17 julio 2025 10: 28
                  Cita: rytik32
                  ¿Qué hay que descargar para corregir la sobrecarga de 600 toneladas?

                  Las acciones
                  Para un barco de 15000 toneladas esto no supone un gran problema (y la sobrecarga no es tan grande).
                  Crump estaba probando a "Bully" y no era tan pervertido.
                  1. +1
                    17 julio 2025 10: 31
                    Cita: Marinero mayor
                    Las acciones

                    No. Los japoneses exigieron que el barco saliera a realizar pruebas con todos los suministros, incluido un suministro completo de carbón.
                    1. +1
                      17 julio 2025 11: 03
                      Cita: rytik32
                      No. Los japoneses exigieron que el barco saliera a realizar pruebas con todos los suministros, incluido un suministro completo de carbón.

                      El requisito podría haberse incumplido de alguna manera. O el desplazamiento se calculó con peculiaridades.
                      1. 0
                        17 julio 2025 11: 21
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        El requisito podría haberse violado de alguna manera

                        Esto constituye un incumplimiento de contrato.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        desplazamiento calculado con características

                        ¿Desplazamiento de diseño? Porque el cálculo real es demasiado simple y claro.
                      2. +1
                        17 julio 2025 13: 01
                        Cita: rytik32
                        Esto constituye un incumplimiento de contrato.

                        Alexey, en aquellos años, los constructores navales eran famosos por su capacidad para entregar barcos, y esto es bien sabido. Y los barcos se entregaban no solo con una tripulación reducida, sino a veces incluso sin mucho equipo, lo que elevaba el peso hasta el desplazamiento de diseño con carga. Por lo tanto, la coincidencia de "con una desviación de varias toneladas" simplemente delata que el barco se probó con el desplazamiento completo de diseño, y no con el desplazamiento real.
                      3. 0
                        17 julio 2025 13: 05
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Aumentar el peso hasta el desplazamiento de diseño con carga.

                        Esta era la práctica en Rusia, pero no en Japón.
                        Pero la pregunta más importante es "¿por qué?". Según la fórmula de Afanasyev, una pequeña sobrecarga (porcentaje del desplazamiento) prácticamente no afecta la velocidad. Gracias a la voladura, el carbón seleccionado y la experiencia de los fogoneros, fue fácil alcanzar la velocidad estipulada.
                      4. +1
                        17 julio 2025 13: 19
                        Cita: rytik32
                        Esta era la práctica en Rusia, pero no en Japón.

                        Esto se practicaba en muchos lugares, incluida Inglaterra. De hecho, si recuerdan, fue de allí de donde surgieron estos métodos: "hacer cerveza y grafito" no era una actividad limitada allí.
                        Cita: rytik32
                        Pero la pregunta más importante es "¿por qué?". Según la fórmula de Afanasyev, una pequeña sobrecarga (porcentaje de desplazamiento) prácticamente no afecta la velocidad.

                        Casi, claro. Pero la empresa siempre quiere una bonificación por superar la velocidad contratada.
                    2. 0
                      17 julio 2025 12: 26
                      Cita: rytik32
                      incluido un suministro completo de carbón.

                      Bueno, eso es poco probable; la reserva total de carbón de Mikasa, si creemos a Belov, es de 2000 toneladas.
                      1. +1
                        17 julio 2025 13: 00
                        carga completa "Mikasa" 1546 toneladas según Lengerer
                        Los japoneses de aquella época realizaron pruebas de velocidad con todas sus reservas. Es muy interesante observar cómo la cilindrada del Mikasa aumentaba gradualmente de una prueba a otra. Al parecer, añadieron nuevo equipo.
                  2. +3
                    18 julio 2025 04: 42
                    ¡Mis respetos, querido Iván!
                    No puedo pasar de largo, ¿qué clase de pervertido anda por aquí dando "menos" a la gente sin motivo? Caga en silencio y sigue arrastrándose. También le dio uno a Alexey, pero no se sabe por qué.
                    1. +2
                      18 julio 2025 20: 20
                      Buenos días, querido Valentín.
                      El algoritmo de acciones es el siguiente: 1) Levanta la mano. 2) Bájala bruscamente. 3) Di el hechizo... ¡y al diablo con todo!
                      Yo también lo noté, pero...
                2. 0
                  17 julio 2025 11: 06
                  Si se llevan 500 toneladas de carbón de la mejor calidad a las minas de carbón en lugar de 1200, se obtiene el nivel VI estándar.
                  1. 0
                    17 julio 2025 11: 19
                    Las minas de carbón deben estar llenas. Se pueden extraer hasta 100 toneladas gracias a la gran fracción de carbón.
                    1. 0
                      17 julio 2025 11: 21
                      Hay muchas minas de carbón. Si no se vierten de 5 a 7 toneladas en cada una (no se nota mucho), entonces, con 20 minas de carbón, se obtendrán otras 120-150 toneladas de carga ahorrada.
        2. +2
          16 julio 2025 18: 52
          Cita: multicaat
          Es importante saber en qué se encontraba la sobrecarga. Por ejemplo, si los mamparos fueran más gruesos, incluso podría ser beneficioso para la supervivencia.

          La sobrecarga del Peresvets y otros barcos de la misma época tuvo dos razones principales:
          1. Escaso desarrollo de los proyectos iniciales según los cuales se construyó el buque. Es decir, "olvidaron" algo.
          2. Cambios constantes en el proyecto durante el proceso de construcción, y estos no son deseos privados, sino la aplicación de nuevas soluciones técnicas.
          Hablando de sobreexposiciones, escribiré que ha cambiado mucho:
          1. Artillería SK y PMK. Inicialmente, se planeó un cañón de 8x6 dm en una batería común.
          2. Sistema de drenaje. Separado de la tubería principal.
          3. Ventilación. Hemos dejado de usar ventiladores de vapor.
          4. Mamparos estancos. Nuevos requisitos de prueba.
          Y muchas cosas pequeñas, como barcos, carga de carbón, electricidad, anclas, equipos diversos: todo esto fue diseñado durante la construcción.
          1. 0
            17 julio 2025 06: 25
            Por alguna razón, entendiendo que los barcos están crónicamente sobrecargados por razones objetivas, no se previó el desplazamiento de la reserva. Quizás por consideraciones políticas, quizás técnicas. Solo ellos se enterarán de la reserva...
            Por otro lado, al construir "Eustathius" y "Zlatoust", lucharon por el peso y funcionó.
            1. 0
              17 julio 2025 09: 34
              Cita: MCmaximus
              No se previó ningún desplazamiento de reserva

              Se consideró que esto no era un problema. Bastaba con descargar el carbón y el cinturón blindado volvería a su sitio.
              Cita: MCmaximus
              Por otro lado, al construir "Eustathius" y "Zlatoust" lucharon por el peso y funcionó.

              Para entonces, comprendieron la importancia de no sobrecargar. Se implementaron diseños más detallados, registros de peso y otras medidas. Si se examinan los documentos de la construcción de "Oslyabya" y "Orel" en el archivo, son muy diferentes, como si hubieran pasado 20 años. Todo se volvió mucho más detallado y minucioso.
      2. +2
        16 julio 2025 18: 58
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        El "Peresvet" recibió daños muy similares al "Oslyabya" y no se hundió.

        Los daños del Peresvet fueron mucho menores. Dos agujeros en la proa, recibidos en pocas horas, y una pequeña grieta detrás del blindaje...
        1. +1
          16 julio 2025 18: 59
          Cita: rytik32
          Los daños en Peresvet fueron mucho menos graves.

          Llegaré a esta pregunta también:)))))
      3. 0
        16 julio 2025 19: 37
        Aun así, "Oslyabya" sufrió daños en poco tiempo. Quizás no tuvieron tiempo de hacer nada. Bueno, la mala suerte es innegable.
        1. +2
          16 julio 2025 19: 50
          Cita: MCmaximus
          Sin embargo, el "Oslyabya" sufrió daños en poco tiempo.

          Lo mismo ocurre con "Peresvet".
        2. 0
          17 julio 2025 20: 35
          Personalmente, creo que tienes razón. Hubo varios impactos (al menos dos) de proyectiles de gran calibre (dicen que de unos 12 cm) casi en el mismo punto de la proa. El resultado fue un agujero enorme. Bueno, y quizás la calidad de la construcción influyó.
    2. 0
      17 julio 2025 20: 32
      De 1000 toneladas a 13000 8, eso es un 800 %. No es mucho, considerando que la sobrecarga en aquella época era más la regla que la excepción en todas las flotas mundiales. Leí en el Gangut de Gribovsky que el Mikasa (¡de fabricación inglesa!) tenía una sobrecarga de unas 782 toneladas (de memoria, XNUMX).
      1. 0
        18 julio 2025 20: 22
        Cita: Vik_Vik
        1000 a 13000 toneladas, es decir el 8 por ciento.

        A 800 de 15000 - 5.3% solicita
        Aunque en realidad la sobrecarga de Mikasa fue un poco menor.
  10. +4
    16 julio 2025 09: 38
    0,1" - 1,5" (12,7 mm - 19,05 mm)

    Eh... ¿Matemáticas?
    1. +2
      16 julio 2025 11: 11
      0,1" - 1,5" = 2,54 mm - 38,1 mm
      12,7 - 19,05 mm = 0,5 - 0,75 pulgadas
    2. 0
      16 julio 2025 12: 30
      El artista lo ve así... Un agujero sigue siendo un agujero, incluso en África.
    3. +7
      16 julio 2025 13: 21
      Este es, por desgracia, el caso en el que logré mezclar todo lo posible. Y ni siquiera entiendo cómo sucedió.
      El espacio medía entre 0,5 y 1,25 pulgadas o entre 12,7 y 31,8 mm.
      ¡Gracias por su vigilancia! hi
      1. 0
        16 julio 2025 16: 51
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        una pulgada

        Recuerdo una vieja historia del zoológico de Leningrado. Por alguna razón, decidieron medir la longitud de un cocodrilo, y de la nariz a la cola resultó ser de 5 m, y de la cola a la nariz, de 3 m. Resultó que usaron dos reglas diferentes con medidas distintas.
        1. +1
          16 julio 2025 17: 26
          Cita: multicaat
          Por alguna razón decidieron medir la longitud del cocodrilo, y desde la nariz hasta la cola resultó ser de 5 m, y desde la cola hasta la nariz 3 m.

          Al parecer, poco a poco fue mutando hasta convertirse en el cocodrilo de Schrödinger. riendo hi
        2. +2
          16 julio 2025 18: 25
          De la nariz a la cola tenía 5m, y de la cola a la nariz 3m.

          Esto es generalmente normal. guiño por ejemplo de martes a miércoles es un día, pero de miércoles a martes son cinco días lol
        3. +1
          17 julio 2025 06: 27
          La respuesta es sencilla: nuestro cocodrilo, lo medimos como queramos.
          En general, las matemáticas de los cocodrilos son algo interesante.
      2. 0
        16 julio 2025 17: 23
        Siempre eres bienvenido. El artículo es interesante, incluso para quienes están tan lejos del mar como yo. Gracias.
      3. -1
        18 julio 2025 09: 39
        Hay una cosa que no puedo entender: por qué estaban tan obsesionados con el desplazamiento.
        Entiendo que cierto volumen con blindaje no es barato, pero parte del desplazamiento podría hacerse sin blindaje, simplemente separado por mamparos, para mejorar las características del buque. Esto es lo que hicieron posteriormente en los acorazados: blindarlo todo o nada. Creo que podrían haberlo hecho antes, pero no, lo hicieron de otra manera.
        1. 0
          18 julio 2025 20: 23
          Cita: multicaat
          ¿Por qué se centraron tanto en el desplazamiento?

          Entonces el precio se calculó en función del desplazamiento.
          Bueno, y otras consideraciones, como el tamaño de los muelles, canales, etc...
          1. -1
            19 julio 2025 19: 35
            Probablemente el tamaño de los muelles fue el factor decisivo.
  11. 0
    16 julio 2025 10: 57
    La calidad del trabajo en el "Brave" también es repugnante. Cuando el barco llegó al Mediterráneo, tuvo que ser reparado urgentemente en Tolón. A juzgar por el dinero que los franceses "desembolsaron" para la reparación, el volumen no fue pequeño. Aunque los devoradores de sapos podrían haber aprovechado la oportunidad y sacar algo de dinero de los aliados.
    1. 0
      16 julio 2025 13: 50
      Reparar algo hecho por delincuentes siempre es muy caro. Hay un hueco entre el mamparo y el blindaje, en algún lugar de las bodegas. Y todo está torcido allí. Es estrecho e incómodo. Morirás intentando encajar las plantillas ahí.
      El corte con gas y la soldadura eléctrica aún no están disponibles.
      1. +1
        16 julio 2025 14: 05
        Como trabajador de una planta que fabrica motores, incluso para el ejército, la situación me resulta incomprensible. Representantes militares controlan el proceso desde la pieza en bruto. Examinan las marcas de la pieza y leen el certificado de inspección de entrada, que confirma que cumple con todos los requisitos: composición química, dureza Rockwell, etc. Y, además, la planta es estatal. En alguna etapa de la construcción, aparecen oficiales que, durante la finalización, estudian el casco, los sistemas, etc. ¿Acaso están ciegos? ¿Y dónde miraban los inspectores de la propia planta? Es completamente incomprensible, ni de lejos.
        1. -1
          16 julio 2025 16: 52
          Tal control no se practicaba entonces
          k сожалению
          1. 0
            16 julio 2025 18: 19
            Entiendo, pero las grietas en la cubierta y el cinturón de blindaje a 1.5 cm del lateral son un poco excesivos. Sobre todo porque el barco acaba de salir del astillero.
        2. +2
          16 julio 2025 18: 20
          Hace menos de 10 años, mi yerno fabricaba piezas para periscopios. Todos los certificados estaban ahí, y la aceptación fue un placer. Olvidaron limpiar la emulsión por la noche y cubrirla con una capa uniforme. Por la mañana, todas las tuberías estaban rojas de óxido.
          Empezaron a averiguarlo: el certificado era falso, el material no cumplía con las normas, toda la serie estaba defectuosa. Pero si lo hubieran borrado como debían, todo habría estado bien.
          1. 0
            16 julio 2025 19: 11
            Es muy posible. También tuvimos casos en los que la inspección de entrada fue aburrida. Pero en las tiendas más importantes también se realiza una inspección de taller, por lo que a veces es posible detectar productos de baja calidad cuando el proceso de fabricación no ha avanzado demasiado y no se ha invertido mucho dinero.
        3. -1
          16 julio 2025 19: 28
          Había un representante, que posteriormente se convirtió en comandante. ¿Hasta qué punto, qué controlaba allí y qué poderes tenía? R. Melnikov describió algo en su libro sobre el "Varyag". Y la organización del trabajo en la planta... Bueno, este era un ingeniero jefe de control. Pero entonces había unos cinco para toda la planta.
          1. -1
            17 julio 2025 11: 09
            Bueno, el comandante no estaba solo. Simplemente llegó primero, luego llegaron los ingenieros-mecánicos y otros oficiales, como dirían ahora, los jefes de las unidades de combate. Pero incluso un solo comandante pudo ver que la unidad de combate estaba 4 cm detrás del casco.
            1. 0
              17 julio 2025 17: 39
              No está claro cómo se construyó. Pudo haberlo visto, o quizás no quiso subirse a las bodegas. No puede estar siempre presente en todas partes. Ahora hay una lista de operaciones que se presenta al vicepresidente. Pero se desconoce cómo se organizó entonces. Está claro que no existían ESKD ni ESTPP en ese entonces. Y ya no es posible verificarlo según el CD y el TD.
              1. 0
                17 julio 2025 18: 46
                No es necesario subirse a las bodegas, pero ¿cómo no ver que la fuente de alimentación sobresale 4 cm del lateral?
                1. 0
                  17 julio 2025 20: 09
                  Y esto es lo que hicieron... El vicepresidente escribe: defectuoso. Y la fábrica... hay que esperar un año para un nuevo blindaje o dejar de fabricarlo en Inglaterra por completo, cuesta dinero, el capitán murió, etc. Informa a las autoridades, y se rascan la cabeza: sí, al diablo. Firmaron. Esta opción también podría ser fácil. O tal vez solo desde el otro lado, visible solo desde un barco, cuando el acorazado estaba siendo terminado. Quizás también trajeron una barcaza con chatarra para no verla. La cubrieron con plastilina, la pintaron. Firmaron el acta, y todo bien. Un estafador encontrará la manera. Hicieron esta lamentable portilla en el "Brave". Me pregunto si entregaron la de bronce a un chatarrero o simplemente se la bebieron.
                  1. 0
                    17 julio 2025 20: 33
                    Normalmente, todas las condiciones estaban muy claramente estipuladas en el contrato, incluyendo penalizaciones e incluso la denegación del barco y la devolución de todo el dinero. No logro comprender por qué el comandante del barco, que pasó varias semanas en él antes de aceptarlo, no se percató de semejante "metedura de pata". Desconozco si el barco fue botado con el BP o si se instaló posteriormente, durante la finalización del mismo.
                    1. 0
                      18 julio 2025 19: 49
                      Varias fotos que muestran que las placas BP ya estaban colgadas en el agua. Es decir, fotos de barcos sin placas de cinturón de blindaje. Quizás aquí, como factor, intentaron tener en cuenta la inevitable diferencia en las deformaciones del casco en la grada y a flote.
                      Se desconoce la extensión de esta práctica. Cuando el casco aparece a flote en la foto, pero el blindaje permanece en pie, no queda claro si se instaló antes o después de la botadura.
                      1. 0
                        18 julio 2025 22: 25
                        Hubo diferentes situaciones; a veces, botaban el barco ya con el BP, aunque esto no era muy conveniente debido al gran peso de la botadura. Colocar el BP después también tenía sus inconvenientes.
                    2. 0
                      18 julio 2025 19: 58
                      Bueno, esto es un exceso de desplazamiento, velocidad insuficiente... ¿Pero qué hay del desajuste del blindaje? Ahora la oficina de diseño emite documentos al respecto. Los requisitos, como dicen ahora, están formalizados. ¿Pero qué pasa entonces? ¿Cómo cumplir con requisitos que no existen? Los barcos se construían con un mínimo de planos. Simplemente no había nadie que los dibujara. Entonces alguien piensa que hay una discrepancia. Y la planta dice: "¡Pero siempre lo hemos tenido así y es maravilloso!". Comienza la correspondencia. Y la planta es estatal. ¿A quién se deben cobrar multas o exigir modificaciones? ¿Al tesoro? Se debe pagar dinero, no cobrar multas. Con cierta actitud, se pueden construir chanclos o barcos normales.
                      1. 0
                        18 julio 2025 22: 27
                        Bueno, por lo general, la fuente de alimentación se colgaba sobre un revestimiento de madera de hasta 50 mm de grosor. Es decir, las imperfecciones se podían corregir apretando pernos o grapas, según el soporte.
                      2. 0
                        18 julio 2025 23: 04
                        Cita: TermNachTER
                        espesor hasta 50 mm.

                        Mucho más.
                        Cita: TermNachTER
                        Es decir, los defectos podrían ser nivelados apretando los tornillos o las tuercas.

                        No
        4. +1
          17 julio 2025 11: 50
          Cita: TermNachTER
          Como trabajador de una planta que fabrica motores, incluso para el ejército, la situación no me resulta clara. Representantes militares controlan el proceso desde la pieza en bruto. Revisan los sellos de la pieza y leen el certificado de inspección de entrada, que confirma que cumple con todos los requisitos: composición química, dureza Rockwell, etc. Y, además, la planta es estatal.

          Je, je, je... "Gangut" publicó las memorias del ingeniero mecánico A. I. Frantskevich, quien recibió piezas y mecanismos pedidos para nuestros barcos en Gran Bretaña a finales del siglo XIX. Escribió directamente a sus superiores que su trabajo era una profanación, ya que él solo no tenía tiempo para revisar los componentes y materiales que llegaban a las fábricas británicas antes de que fueran procesados y ensamblados en productos: Vengo a la fábrica a aceptar un coche terminado, sin ver las piezas que lo componen, ni el proceso de montaje en sí.Y es imposible confiar en los papeles, ya que la composición química y las características del metal pueden cambiar incluso dentro de un mismo lote. Además, las fábricas británicas harán lo que sea para ganar dinero, incluso enmasillar y pintar las cavidades de los productos.
          1. 0
            17 julio 2025 12: 45
            Se trata de un representante de una planta extranjera; es evidente que los ingleses nunca han sido nuestros amigos. Es igualmente evidente que el charlatán británico no quiere rehacer el trabajo, cuyo dinero ya se ha recibido y gastado.
            También tenemos tarjetas de permiso, pero solo para clientes civiles. Y estamos hablando de una planta estatal ubicada en San Petersburgo. Debería haber un enfoque diferente: trabajamos para el estado, no para nadie más.
            1. 0
              17 julio 2025 12: 48
              P.D.: Este problema no solo se dio en Inglaterra, sino también en otros países. Pero estamos hablando de una planta estatal rusa.
              1. 0
                17 julio 2025 13: 13
                Cita: TermNachTER
                Pero estamos hablando de una planta estatal rusa.

                Incluso en soviet Ocurrieron milagros en las fábricas estatales con la aceptación militar. Un oficial que conocí me dijo durante su reclutamiento que no acepte El representante militar, por supuesto, podía. Pero entonces su turno para un apartamento llegaría justo después del ayuno de Morkovkin. solicita
                1. 0
                  17 julio 2025 13: 28
                  El representante militar estaba en lista de espera para un apartamento en el Ministerio de Defensa. En teoría, el director de la planta podría asignar un apartamento de las viviendas que la planta construía para sus trabajadores. Pero aquí podían surgir dudas. El proceso de distribución de viviendas en la URSS estaba controlado; ahora se podía comprar la cantidad que se quisiera.
                  1. 0
                    17 julio 2025 15: 19
                    Recibió el apartamento con los fondos que había en la ciudad, y los mayores tenedores de estos fondos eran empresas. Y si la empresa es una que construye la ciudad, entonces no hay ninguna opción. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que siempre hay medidas materiales de influencia.
                    De nuevo. Hoy en día, un militar es casi siempre lo mismo que un ingeniero. Pero en aquel entonces, el Cuerpo Naval impartía una formación puramente humanitaria. Incluso los artilleros y navegantes navales fueron cuerpos de especialistas independientes durante mucho tiempo.
                    1. 0
                      17 julio 2025 16: 14
                      El oficial hizo fila en el Ministerio de Defensa, igual que la policía hacía fila en la suya: la fila de la policía. La ciudad distribuyó apartamentos, pero la fila militar. Otra cosa es que el representante militar pudiera decidir algo en el KEC y obtener un apartamento fuera de turno; había afganos y otros beneficiarios.
                      El director de planta puede darle al representante militar jefe un coche de servicio, con conductor y gasolina ilimitada; es cierto. Actualmente, nuestro representante militar jefe conduce un "Santa Fe" de fábrica, con conductor y gasolina.
                      Pero eso es aún mejor, pillé a este conductor en el desagüe. Ahora sé adónde van el representante militar o su esposa, con quién hablan y qué hacen.
                      Oficiales de línea, sí. Pero había un cuerpo de ingenieros navales, donde había constructores navales y mecánicos. ¿Qué hacían? ¿Hacia dónde miraban?
                2. +2
                  17 julio 2025 15: 41
                  Cita: Marinero mayor
                  Incluso en las fábricas estatales soviéticas con aceptación militar se produjeron milagros.

                  No hace falta ir muy lejos: LKZ, 1940. Aquellos mismos tiempos en los que supuestamente “había orden”.
                  Mes tras mes, el director de la planta entregaba al ejército tanques incapaces de combatir, sin que se hubiera corregido ni un solo comentario de las pruebas de la primavera de 1940. Y los comentarios no eran en absoluto superficiales: el sistema de refrigeración del motor hirviendo a 20 km/h, la imposibilidad de girar la torreta al inclinarse, los engranajes de la caja de cambios desprendiéndose al moverse y desprendiéndose, los frenos atascados, etc.
                  Al mismo tiempo, en la planta también se falsificaba documentación: se redactaban actas de aceptación de equipos con carácter retroactivo: por ejemplo, un acta supuestamente firmada en julio se redactó en un formulario con sello de agosto de 1940, y los equipos entregados según los papeles seguían en la planta a la espera de su finalización.
                  En respuesta a todas las quejas del representante militar, el GABTU permaneció en silencio o, a través de los visitantes "forasteros de Moscú", exigió que se aceptaran los tanques y que se eliminaran la mayoría de los comentarios reales de los documentos.
                  1. 0
                    18 julio 2025 20: 02
                    La cuestión es que el propio instituto de representantes militares tuvo que construirse y formalizarse. Qué están obligados a supervisar y qué pueden supervisar. Creo que esto llevará décadas.
  12. 0
    16 julio 2025 17: 21
    0,1" - 1,5" (12,7 mm - 19,05 mm)

    Buenas tardes, Andrew!
    Perdón por ser literal, pero si la calculadora está correcta, entonces 0,1"-1,5" es 2,54-38,1 mm.
    ¡Ah, ya me has ganado! solicita
    1. +1
      16 julio 2025 17: 27
      Cita: Grossvater
      ¡Ah, ya me has ganado!

      Aun así, ¡gracias, Alexey! Sí, me pasó algo incomprensible. No entiendo cómo logré escribir esto.
  13. 0
    16 julio 2025 17: 26
    Si te interesa la curiosidad, descubre cómo era el astillero de la Isla Galerny. Imagen de la «Enciclopedia Militar», publicada por la editorial Ivan Dmitrievich Sytin. San Petersburgo, 1911-1915.
    Plano de la reconstrucción en curso de la isla Galerny.

    1. Varadero para buques de hasta 600′×110′. 2. Varadero abierto para buques de hasta 800′×120′. 3. Varadero para buques de hasta 730′×86′. 4. Taller de construcción naval para el procesamiento en frío del acero 63×8 s. 5. Varadero para buques 730′×100′. 6. Taller de remachado y atornillado. 7. Sala de calderas y tuberías de cobre. 8. Estación neumática. 9. Construcción naval principal 70×20 s. 10. Forja de construcción naval. 11. Almacenes de acero 45×10 s. 12. Carpintería y plasma. 13. Oficinas de pintura, herramientas y taller. 14. Electroconformado, electricidad y almacenes. 15. Estación eléctrica 30×16 s. 16. Almacenes de carbón. 17. Lugar para almacenar madera para las necesidades de construcción. 18. Casa de empleados superiores. 19. Casa del gerente de la planta. 20. Chimeneas. 21. Acorazado 600′×90′. 22. Acorazado 600′×90′. 23. Edificio residencial para empleados subalternos. 24. Almacenes principales 62×10 s. a 6 s. de altura. 25. Almacén para maquetas y aparejos. 26. Fundición 20×10 s. 27. Mecánica 30×10 s. 28. Forja 20×10 s. 29 y 30. Dos gradas abiertas de hasta 400′×50′. 31. Administración principal 20×8 c. 32. Cobertizo para almacenar madera y coque. 33. Casa flotante, embarcaciones menores, carpintería y taller de maquetas. 34. Rampa Morton para buques de hasta 3000 toneladas con una eslora máxima de 300 m y una manga de hasta 60 m. 35. Reparación y construcción naval.
  14. 0
    16 julio 2025 17: 32
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: Grossvater
    ¡Ah, ya me has ganado!

    Aun así, ¡gracias, Alexey! Sí, me pasó algo incomprensible. No entiendo cómo logré escribir esto.

    sonreír
  15. +1
    16 julio 2025 18: 38
    Muchas gracias, Andrew!
    Me alegró leer sobre el Nuevo Almirantazgo y la Isla Galerny. ¡Son trabajadores descuidados! ¡En una palabra!
    Pero la experiencia de Tsushima muestra exactamente lo contrario:
    "Borodino" y "Orel" lucharon todo el día y no abandonaron la línea, mientras que "Príncipe Suvórov" y "Emperador Alejandro III" lucharon durante media hora y la abandonaron. Luego se quedaron atrás o fuera de la línea, con un final natural.
    Mi opinión: La calidad del trabajo del astillero no compensa las deficiencias del diseñador ni la falta de formación de la tripulación. El proyecto Peresvet/Oslyabya tenía muchas deficiencias, y el entrenamiento de la tripulación del Oslyabya, que en realidad equivalía a una pelea entre marineros, no resistió ninguna crítica, al igual que las acciones del comandante, quien solo pudo dar las órdenes de "¡Parar los motores!" y "¡Aléjate de la banda!".
    El hecho de que el Peresvet llegara a Port Arthur sólo demuestra que no era un objetivo específico, a diferencia del Tsarevich, y que la tripulación era más experimentada y estaba mejor coordinada.
    1. +3
      16 julio 2025 18: 58
      Cita: Victor Leningradets
      Pero la experiencia de Tsushima muestra exactamente lo contrario:

      Si, no importa como.
      Cita: Victor Leningradets
      "Borodino" y "Orel" lucharon todo el día y no abandonaron la línea.

      Borodino fue el primero en quedar fuera de acción, pero luego regresó.
      Cita: Victor Leningradets
      y el "Príncipe Suvorov" y el "Emperador Alejandro III" lucharon durante media hora y luego quedaron fuera de combate.

      Suvorov tuvo más de media hora antes de quedar fuera de combate:)))))) Y luego, si quieres compararlo así, hay que ver cuánto tiempo aguantó el barco bajo fuego. El mismo Alexander no quedó fuera de combate definitivamente, sino que regresó y luchó durante un tiempo.
    2. 0
      16 julio 2025 19: 31
      Cita: Victor Leningradets
      y la preparación de los Oslyabtsev

      El mejor barco del escuadrón para la preparación de artillería.
      Cita: Victor Leningradets
      las acciones del comandante, que sólo pudo

      Aquí estoy de acuerdo en que Baer no se mostró como un comandante de barco (y más aún como un comandante de escuadrón).
      Cita: Victor Leningradets
      El hecho de que Peresvet llegara a Port Arthur solo demuestra que no estaban trabajando específicamente en ello, a diferencia de Tsarevich.

      Estos barcos tuvieron el mismo número de impactos de 12 pulgadas (11 pulgadas en el Peresvet) e incluso más.
      Pero el "Tsarevich", a pesar de todos sus defectos, está mucho mejor blindado.
      Cita: Victor Leningradets
      El equipo tenía más experiencia y estaba más unido.

      Es cierto. El equipo "César" era famoso por su descuido.
      1. 0
        16 julio 2025 20: 42
        Saludos Iván!
        El mejor barco del escuadrón para la preparación de artillería.

        Un campeón de yarda aún no es un deportista de clase. Creo que perdió contra los japoneses en distancias de combate de forma desastrosa.
        En cuanto a la tripulación, su entrenamiento especial quedó demostrado incluso en la salazón de las calderas, lo que frustró el primer intento de trasladar el acorazado al Océano Pacífico.
        En realidad mi comentario no es sobre esto.
        Ninguna calidad de construcción pudo determinar la estabilidad de los buques en la Batalla de Tsushima. Lo decisivo fue el número de impactos enemigos, gracias a las ingeniosas tácticas elegidas, y el intervalo de tiempo para recibir impactos críticos. Si se tarda dos horas, se tiene la posibilidad de contrarrestar los daños (Borodino, Alexander, Orel); si se tarda de veinte a treinta minutos, la muerte o el fracaso total son inevitables (Suvorov, Oslyabya). Repito: los buques del Segundo Escuadrón del Pacífico no estaban a la altura de la tarea de una batalla decisiva contra la flota japonesa en cuanto a capacidad de combate. El veredicto técnico también se vio confirmado por las ingeniosas tácticas, que permitieron al enemigo destruir el núcleo del escuadrón, uno por uno, concentrando el fuego sobre el objetivo seleccionado. Si el "Peresvet" hubiera resistido 10 minutos más que el "Oslyabya", ¿qué habría decidido eso?
        1. +1
          16 julio 2025 22: 00
          Cita: Victor Leningradets
          Saludos Iván!

          Dratuti hi
          Cita: Victor Leningradets
          En cuanto al equipo, su preparación especial ya se evidenciaba en la salazón de las calderas,

          La tripulación del acorazado es un equipo numeroso, y sus especialistas son muy diversos. Algunos disparaban los cañones, otros alimentaban las calderas y otros manejaban los mecanismos de sentina (y, en consecuencia, luchaban por la supervivencia). Hubo serios problemas con los fogoneros antes de que el "Ocean" entrara en servicio. Es cierto. Pero esto no significa que todos fueran malos en su oficio.
          Cita: Victor Leningradets
          Ninguna calidad de construcción pudo determinar la estabilidad de los barcos en la Batalla de Tsushima.

          Sí, cómo decir ...
          Cita: Victor Leningradets
          Si Peresvet hubiera durado 10 minutos más que Oslyabya, ¿qué habría decidido?

          No puedo entenderlo ni aunque me suicide.
          ¿Dónde debería Peresvet haber resistido más que en Oslyabya?
          ¿En el Mar Amarillo? Así resistió...
          Ah, si el "Oslyabya" hubiera aguantado más, quién sabe, quizá habría impactado al "Nissina" en la torreta y detonado su munición... algo insignificante, pero bonito. Y no tan insignificante, la verdad...
          1. 0
            17 julio 2025 05: 37
            Sí, no es eso de lo que estoy hablando.
            El barco "Peresvet", de construcción sencillamente "perfecta", si hubiera ocupado el lugar del "Oslyabya" como parte del Segundo Escuadrón del Pacífico en la Batalla de Tsushima, habría resistido bajo fuego concentrado durante cinco a diez minutos más y también se habría hundido.
            Hubo más que una posibilidad de impactar a los cruceros japoneses en la torreta durante tres horas de combate activo. Pero con estos proyectiles, no se puede confiar en un disparo de suerte. Así que, por desgracia, ¡el marcador está en el marcador!
            1. +1
              17 julio 2025 06: 25
              Cita: Victor Leningradets
              El barco "Peresvet", de construcción sencillamente "perfecta", si hubiera ocupado el lugar del "Oslyabya" como parte del Segundo Escuadrón del Pacífico en la Batalla de Tsushima, habría resistido bajo fuego concentrado durante cinco a diez minutos más y también se habría hundido.

              Una afirmación bastante extraña. Y no está claro en qué se basa.
              1. -1
                17 julio 2025 06: 30
                Sobre la cantidad de daño crítico recibido en un corto periodo de combate. El enemigo te bombardea con una lluvia de proyectiles y no tienes tiempo de detectar las consecuencias. Y en "otros 10 minutos" recibirás otra docena de impactos de 12 cm y un par de docenas de calibres de 6 a 8 cm.
                Y el Peresvet de "calidad premium" inevitablemente irá al mismo lugar donde quedó enterrado Oslyabya.
                1. +1
                  17 julio 2025 06: 48
                  Cita: Victor Leningradets
                  Basado en la cantidad de daño crítico recibido durante un corto período de combate.

                  La cuestión es que no hubo daños críticos que Peresvet no pudiera afrontar. Sin embargo, en este ciclo los abordaré. Y sus consecuencias, con cálculos de los volúmenes de inundación, escora y nivelación.
                  1. -1
                    17 julio 2025 06: 54
                    La cuestión es que no hubo daños críticos que Peresvet no pudiera afrontar. Sin embargo, en este ciclo los abordaré. Y sus consecuencias, con cálculos de los volúmenes de inundación, escora y nivelación.

                    ¡Ya veremos!
                    Esperar.
                    1. +1
                      17 julio 2025 09: 03
                      Cita: Victor Leningradets
                      Esperar.

                      Ya sabes, yo también. No soy constructor naval, y podría haber cometido algún error en los cálculos; al fin y al cabo, la teoría naval me resulta complicada. Así que espero recibir comentarios de quienes entienden esto mejor que yo.
    3. 0
      17 julio 2025 11: 11
      Bueno, "Suvorov" es el buque insignia, todo el mundo y todo lo que hace falta es él.
  16. +4
    16 julio 2025 18: 41
    Andrei, buenas tardes!

    Sobre la calidad de la construcción del acorazado de escuadrón Oslyabya

    El título del artículo lo anunciaba, pero no encontré nada sobre "Oslyabya" en el texto...

    ni la enorme sobrecarga de construcción

    Mencioné la sobrecarga como la primera causa de la rápida desaparición del Oslyabya, pero no fue solo un problema de construcción...

    Compararé la calidad de construcción del Nuevo Almirantazgo y del Astillero Báltico.

    El artículo contiene muy poco material comparativo. Sería posible analizar los comentarios sobre las obras de construcción. Serían de gran ayuda los informes y despachos de los comandantes de los barcos, que presentaban regularmente tras cada largo viaje o los registros de reparación...

    referencias al expediente de archivo pertinente, aunque yo mismo tomé estas referencias de sus excelentes libros
    No lo hacen. Al menos porque no está claro a qué se refiere el enlace al final del párrafo: si a la última oración o al párrafo completo. Shabutskaya incluyó un enlace incorrecto en su tesis sobre la muerte de Oslyabya precisamente de esta manera.

    Ha habido dudas sobre la calidad de la construcción naval desde la época de Pedro el Grande hasta la actualidad. Su magnitud es otra pregunta. Andrey, ¿qué método planeas utilizar para comparar la calidad de la construcción?
    1. +1
      16 julio 2025 18: 56
      Buenas noches, Alexey!
      Cita: rytik32
      El título del artículo lo anunciaba, pero no encontré nada sobre "Oslyabya" en el texto...

      Así que este es el comienzo del ciclo. Aún queda mucho camino hasta "Oslyabya".
      Cita: rytik32
      Una buena ayuda serían los informes y despachos de los comandantes de los barcos, que presentan periódicamente después de cada largo viaje o listas de reparaciones...

      El problema es que Oslyabya prácticamente no tiene material con el que se pueda hacer tal comparación. El primer viaje: daños en el fondo, rebotar en los muelles, un viaje a Yibuti, un regreso a Libau con escala. Y el siguiente viaje largo terminó en Tsushima. Así que resulta que, o de reparación en reparación, o al fondo.
      Cita: rytik32
      No lo hacen. Al menos porque no está claro a qué se refiere el enlace al final del párrafo: si a la última oración o al párrafo completo.

      En realidad, a la cita
      Cita: rytik32
      Andrey, ¿qué metodología piensas utilizar para comparar la calidad de la construcción?

      Estoy analizando las diferencias en el trabajo de dos empresas: el Astillero Báltico y el Puerto de San Petersburgo. El resultado es una imagen muy interesante.
      1. 0
        16 julio 2025 19: 08
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        "Oslyabya" prácticamente no tiene material.

        Los Archivos Estatales de la Armada Rusa contienen materiales sobre la construcción, la resolución de problemas durante la travesía, informes y registros de reparaciones al regreso a Libau. Por ejemplo, se puede comparar la lista de defectos del Oslyabya y el Aurora.
        1. -1
          16 julio 2025 19: 14
          Cita: rytik32
          Por ejemplo, puedes comparar la lista de defectos de "Oslyabya" y "Aurora".

          Es posible. Pero el Aurora, ese desastre, fue construido cerca del puerto de San Petersburgo... Por eso no entiendo bien qué quieres comparar con qué.
          1. -1
            16 julio 2025 21: 50
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Aurora, la bastarda, fue construida por el puerto de San Petersburgo...

            Disculpe, pero ¿qué es "Oslyabya"?
            1. -1
              16 julio 2025 22: 39
              Cita: Marinero mayor
              Disculpe, pero ¿qué es "Oslyabya"?

              Lo mismo. ¿Y qué sentido tiene comparar dos barcos del mismo puerto?
              1. 0
                17 julio 2025 16: 15
                ¿Es cierto que Oslyabya fue aceptado en la flota más tarde que Pobeda?
                "Peresvet" - 1901.
                "Victoria" - 1902.
                "Osliabia" - 1903.
                ¡Pero "Pobeda" se escribió más tarde que "Peresvet" y "Oslyabya"!
                1. 0
                  17 julio 2025 16: 42
                  Así es. "Oslyabya" tardó muchísimo en construirse.
                  1. 0
                    17 julio 2025 17: 53
                    ¿Cómo se justificó esto?
                    ¿Huelgas?
                    1. +1
                      17 julio 2025 20: 49
                      Mala organización del trabajo y retrasos por parte de los contratistas
          2. -1
            17 julio 2025 11: 13
            Se podría escribir un libro aparte sobre cómo se diseñaron y construyeron las "diosas", sobre cómo no diseñar y construir barcos.
        2. 0
          16 julio 2025 19: 43
          Cita: rytik32
          Por ejemplo, puedes comparar la lista de defectos de "Oslyabya" y "Aurora".

          Sería curioso ...
          Al menos brevemente sentir
          1. +3
            16 julio 2025 22: 59
            El informe del comandante de Oslyabya del 14 de febrero de 1904 contiene sólo 6 puntos:
            1. Es necesario aumentar la ventilación del compartimento delantero de las máquinas dinamo.
            2. Es necesario proporcionar ventilación a los vapores en los vagones.
            3. Es necesario realizar aberturas en las 3 cubiertas blindadas para el paso de personas al momento de sellar.
            4. Es necesario realizar segundas válvulas en las tuberías de descarga de las turbinas.
            5. Es necesario cambiar el esquema de control de fuego de artillería para el control separado de la artillería de proa y de popa, así como para conectar los telémetros individuales con sus grupos, tanto además como a través de la torre de mando: no hay tubos parlantes para este último propósito.
            6. Las miras ópticas para cañones de 6 pulgadas no son adecuadas, están un pie más altas que los orificios de observación.
            1. -1
              17 julio 2025 08: 36
              Cita: rytik32
              Están un pie más arriba que los agujeros de puntería.

              En ese momento me quedé realmente congelado... ¿Estabas mirando la pared?
              1. 0
                17 julio 2025 09: 04
                Este fue el primer lote de miras ópticas; no se fabricaron originalmente para "Oslyabya". La pregunta es: ¿en qué parte del cuerpo estaban pensando al instalarlas?
              2. +2
                17 julio 2025 12: 02
                Cita: Trapper7
                En ese momento me quedé realmente congelado... ¿Estabas mirando la pared?

                Recuerdo inmediatamente los dispositivos de observación de la torreta del T-34, fabricada en 1940, situados encima de la recámara del cañón. sonreír
                1. 0
                  18 julio 2025 07: 23
                  ¿"Dispositivo de visión panorámica"?
                  Lo cual no permitía "ver" los 360°.
            2. 0
              17 julio 2025 10: 30
              Cita: rytik32
              agujeros de puntería.

              ¿Agujeros en los escudos?
              1. -1
                17 julio 2025 10: 32
                También entendí que en los escudos
                1. 0
                  17 julio 2025 10: 33
                  Y ellos no ¿típico?
                  Maravillosos son tu Señor ...
                  1. 0
                    17 julio 2025 11: 12
                    El "Oslyabya" tenía casi todos los cañones de 6 cm en casamatas, y los escudos eran específicos. De 2,5 cm de grosor, creo. Quizás el "Peresvet" y el "Oslyabya" tenían escudos diferentes.
  17. +1
    16 julio 2025 22: 06
    Por fin bebidas Compañero
    Saludos, colega. Es un placer leerlo. Aún no hay nada que comentar, ya que esto es solo un adelanto. Además, lleva en pie desde la mañana y solo ahora he podido hablar; hay mucho trabajo. wassat
    La notoria calidad... ¡Genial, esperamos la continuación! s u, yo hi
  18. +3
    17 julio 2025 05: 30
    ¡Mi respeto, querido Andrey!
    El artículo es sencillamente magnífico: se presentan cuestiones técnicas complejas con un lenguaje tan accesible que te deja atónito. Es un gran arte, querido colega, escribir de forma sencilla y fascinante sobre temas complejos.
    Lo leí dos veces hoy en el trabajo y otra vez antes de acostarme, saboreándolo.
    Muchas gracias por que habrá un ciclo completo, es una gran salida :-)
    Aprendí muchas cosas nuevas por mí mismo, por lo que estoy especialmente agradecido.
    Es triste, por supuesto, que el mismo "Sisoy" se distinguiera por su baja calidad de construcción, pero no hay nada que pueda hacer al respecto. Construyeron entonces (y ahora) lo mejor que pudieron.
    1. +3
      17 julio 2025 09: 00
      ¡Buenas tardes querido colega!
      Me alegra que te haya gustado y gracias por tus amables palabras. Ahora abordaré el problema de la calidad de la construcción del Oslyabya, por así decirlo, desde atrás: analizaré el orden que reinaba en el puerto de San Petersburgo. Y luego... tengo motivos para creer que mi próximo artículo te divertirá muchísimo.
      Y luego repasaremos los daños sufridos por el Oslyabya en Tsushima y modelaremos las consecuencias de los hundimientos...
      1. 0
        17 julio 2025 16: 05
        ¿Sólo en el Puerto Pitersky se dieron problemas similares?
        ¿Había alguna regulación estatal en la Federación Rusa en ese momento?
        1. +1
          17 julio 2025 17: 03
          Cita: hohol95
          ¿Sólo en el Puerto Pitersky se dieron problemas similares?

          Lo consideraré en comparación con la planta del Báltico.
          1. 0
            17 julio 2025 18: 20
            ¿Se indicarán las unidades y conjuntos extranjeros con máquinas?
            De lo contrario, podría parecer que estos acorazados eran “una sola pieza” hecha de unidades domésticas.
            1. +1
              17 julio 2025 18: 27
              Cita: hohol95
              ¿Se indicarán las unidades y conjuntos extranjeros con máquinas?

              No
              Cita: hohol95
              De lo contrario, podría parecer que estos acorazados eran “una sola pieza” hecha de unidades domésticas.

              En general, así fue. Por ejemplo, la central eléctrica se fabricó en el Astillero Báltico, pero algunas de sus piezas se compraron en el extranjero. El blindaje también era en parte nuestro y en parte extranjero. No puedo describir todo esto en detalle, y no existe tal objetivo.
              1. 0
                17 julio 2025 18: 38
                Lo siento.
                Es una lástima.
                ¡Éste es uno de los indicadores del ritmo de construcción y la calidad de la construcción!
                1. +1
                  18 julio 2025 19: 14
                  Cita: hohol95
                  ¡Éste es uno de los indicadores del ritmo de construcción y la calidad de la construcción!

                  En realidad, ni lo uno ni lo otro.
                  1. 0
                    18 julio 2025 19: 30
                    Es interesante
                    ¿Podrías quizás explicar por qué piensas eso?
                    1. +1
                      18 julio 2025 19: 44
                      Cita: hohol95
                      ¿Podrías quizás explicar por qué piensas eso?

                      Muy sencillo. De hecho, el Imperio ruso siguió el camino de la localización gradual de la producción de buques de guerra en Rusia. Por ejemplo, la serie Petropavlovsk recibió muchos pedidos en el extranjero, la serie Peresvet recibió muchos menos, y la serie Borodino aún menos. Pero los Petropavlovsk tuvieron serios problemas de calidad y tiempo de construcción, mientras que los Peresvet eran de mejor calidad y se construían más rápido.
                      1. 0
                        18 julio 2025 19: 51
                        Si lo construyeron más rápido, ¿por qué Oslyabya entró en servicio más tarde que Pobeda?
                        ¿Los trabajadores migrantes le han decepcionado?
                      2. +2
                        18 julio 2025 20: 36
                        Cita: hohol95
                        Si lo construyeron más rápido, ¿por qué Oslyabya entró en servicio más tarde que Pobeda?

                        Lo siento, pero perdí por completo tu hilo de pensamiento.
                        En primer lugar, Oslyabya se construyó un poco menos que Poltava y Sebastopol, aunque era más grande. En segundo lugar, Oslyabya tardó mucho más en construirse que Peresvet y Pobeda.
                        Cita: hohol95
                        ¿Los trabajadores migrantes le han decepcionado?

                        El puerto de San Petersburgo fracasó: tanto el Peresvet como el Pobeda se construyeron en el Astillero Báltico.
                        ¿Cómo podemos incluir aquí los suministros importados, de los que había mucho más en Poltava y Sebastopol que en Pobeda y Peresvet?
                      3. +2
                        18 julio 2025 21: 06
                        Cita: hohol95
                        Si lo construyeron más rápido, ¿por qué Oslyabya entró en servicio más tarde que Pobeda?

                        Porque la victoria
                        a) construyó la planta del Báltico, que en general se construyó más rápido que las estatales.
                        b) Lo hice prácticamente según un proyecto ya preparado (ligeramente modificado), es decir, no se perdió tiempo en el trabajo de diseño.
                        Bueno, los Poltava se construyeron desde su construcción hasta su ingreso al tesoro durante más de ocho años. (Petropavlovsk siete)
                        "Oslyabya" un poco menos de 8. "Peresvet" - menos de 6. "Pobeda" - 4.5.
                        Así que sí, más rápido.
  19. +2
    17 julio 2025 08: 34
    Cita: Victor Leningradets
    Comenzaron a investigar: el certificado era falso, el material no coincidía y toda la serie estaba defectuosa.

    El año pasado, una de estas empresas de San Petersburgo fue descubierta con las manos en la masa: vendía lubricante para máquinas herramientas (CL) falso.
  20. 0
    17 julio 2025 21: 14
    ¡Feliz nuevo ciclo, Andrey! hi

    El Astillero Báltico realmente construyó mejor y con mayor calidad.

    ¿Cómo entender esto? Resulta que pudo construir:
    Mejor y más cualitativo,
    Peor y de menor calidad,
    Mejor, pero de menor calidad,
    Peor, pero de mejor calidad.
    wassat
    1. +1
      18 julio 2025 08: 24
      Cita: Andamio
      ¿Y así es como se entiende?

      "Mejor" y "alta calidad" no son sinónimos:))) "Mejor" también puede entenderse como "más rápido", "con menos sobrecarga" (lo que de nuevo no siempre es sinónimo de calidad), etc.
      1. 0
        18 julio 2025 12: 46
        No estoy de acuerdo, pero al diablo. lol Espero continuar!
  21. 0
    18 julio 2025 04: 54
    Cita: Farizon Safarov
    No tienes derecho a juzgar la era soviética, porque en aquel entonces eras un desastre.

    El poder soviético vivió y vivirá
  22. +2
    18 julio 2025 06: 40
    ¡Gracias, Andrey! ¡Muy interesante! ¡Gracias por seleccionar buenas fuentes primarias!
    ¡Estamos esperando la continuación!
    1. +1
      18 julio 2025 08: 24
      ¡Muchas gracias querido Andrey!
      Cita: Andrey Tameev
      ¡Estamos esperando la continuación!

      Lo publicaré esta semana, la próxima semana estará en la página principal. hi
  23. 0
    18 julio 2025 15: 50
    Y el Sisoj Velikiy, a pesar de la desesperada lucha por la supervivencia, la fue perdiendo poco a poco: los mamparos cedieron uno tras otro y la inundación se extendió gradualmente, volviéndose incontrolable.


    Bueno, no exactamente: solo había un mamparo en la proa; lo sujetaron y aguantó. Pero lo más revelador es que el viejo y mal construido Sisoy resistió el impacto de la mina mucho mejor que los nuevos Retvizan y Tsesarevich, construidos en astilleros privados extranjeros, que no se hundieron solo porque estaban amarrados a la orilla.

    Y en el Sisoes, simplemente cerraron el mamparo y se olvidaron del impacto de la mina, a diferencia de todos nuestros otros barcos. Si consideramos la grave inundación de la proa y la sobrecarga, el Sisoes resistió brillantemente, y antes de rendirse tuvieron que abrir las piedras de la corona.

    Así que probablemente no fue construido de esa manera y ¡fue construido terriblemente!
    1. +1
      18 julio 2025 16: 12
      Cita: Teórico
      Bueno, eso no es del todo cierto: solo había un mamparo en la proa, lo aseguraron y aguantó.

      Varios. Simplemente estaban reparando uno, y eso era lo que estaban reforzando, con la esperanza de que aguantara.
      Cita: Teórico
      Pero lo más revelador es que el viejo y mal construido Sisoy resistió el impacto de la mina mucho mejor que los nuevos Retvizan y Tsesarevich, construidos en astilleros privados extranjeros, que no se hundieron solo porque estaban amarrados a la orilla.

      Magnus no traicionó... Ehhhh. El zarevich no metió la nariz:))) Es solo que su calado aumentó 2 m, lo que le impidió entrar en la rada interior.
  24. 0
    4 Agosto 2025 13: 42
    Cita: bayard
    Bueno, no sé, quizá para 1899 ya se había desmantelado una grada, quizá por deterioro o por un incendio. En el "Libro de la Historia del Astillero Kramp" se habla de dos gradas para la construcción de grandes buques. Así que, en la época de la construcción del "Retvizan", Kramp solo contaba con dos gradas. Desconozco el origen de la tercera, pero me dieron estadísticas sobre los buques construidos en el astillero... al fin y al cabo, también construían allí barcos civiles, y en grandes cantidades. Pero para buques blindados en aquella época solo había dos gradas.

    Y si es posible, por favor, proporciona un enlace al libro que mencionas, si está en Internet, y un enlace a Internet.
    1. 0
      21 Agosto 2025 20: 54
      Cita: Vik_Vik
      Y si es posible, por favor dámelo.

      Colega, le pido disculpas, pero ¿cuándo lo hizo? tan Cuando respondes a un comentario, la notificación al oponente (o destinatario) no llega.
      1. 0
        23 Agosto 2025 11: 21
        Cita: marinero mayor
        Cita: Vik_Vik
        Y si es posible, por favor dámelo.

        Colega, le pido disculpas, pero ¿cuándo lo hizo? tan Cuando respondes a un comentario, la notificación al oponente (o destinatario) no llega.

        Lo siento, pero tengo dificultades para pedir una referencia correctamente. Su declaración sobre la cantidad de acciones en Kramp contradice la información que tengo, por lo que me gustaría mucho ver el documento que contiene su información.
        1. 0
          23 Agosto 2025 16: 56
          No lo puedo asegurar, pero en una de las monografías (posiblemente la de Melnikov) se afirmaba que Kramp solo tenía dos gradas grandes aptas para construir buques de primera clase. Tras intercambiar opiniones con colegas, entiendo que, al menos a principios de la década de 1890, había al menos tres (o incluso cuatro). Quizás hubo subcontratación, o algo más. solicita
  25. 0
    4 Agosto 2025 13: 47
    Cita: marinero mayor
    Recibió el apartamento con los fondos que había en la ciudad, y los mayores tenedores de estos fondos eran empresas. Y si la empresa es una que construye la ciudad, entonces no hay ninguna opción. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que siempre hay medidas materiales de influencia.
    De nuevo. Hoy en día, un militar es casi siempre lo mismo que un ingeniero. Pero en aquel entonces, el Cuerpo Naval impartía una formación puramente humanitaria. Incluso los artilleros y navegantes navales fueron cuerpos de especialistas independientes durante mucho tiempo.

    Por favor, consulte la lista de disciplinas estudiadas en el Cuerpo Naval en los años 90 del siglo XIX.
    1. 0
      9 Agosto 2025 10: 37
      ¿Lo escribiste así abajo a propósito?
      Cita: Vik_Vik
      Por favor, consulte la lista de disciplinas estudiadas en el Cuerpo Naval en los años 90 del siglo XIX.

      En los grados inferiores: la ley de Dios, lenguas rusas y extranjeras, historia, geografía, etc.
      En los más antiguos se añadieron materias especiales como navegación y astronomía.
      La base de conocimientos era tan limitada que, tras obtener su grado, los jóvenes oficiales se veían obligados a estudiar en cursos especiales para oficiales para cumplir de alguna manera con los requisitos. Artillería de minas, etc.
      La ingeniería eléctrica, la radiotelegrafía y otras cosas se introdujeron después de la Revolución rusa.
      Y no olvidemos que aquellos que estudiaron en los años 90 como oficiales de estado mayor y, especialmente, los rangos de almirante, los alcanzaron más cerca de la Primera Guerra Mundial.
      1. 0
        11 Agosto 2025 10: 47
        Todos los temas que mencionaste se introdujeron en la década de 90, y algunos incluso antes. Véase Beskrovny: El ejército y la marina rusos en el siglo XIX. Y muchas otras fuentes.
        Y además de lo que mencionaste, había mecánica, artillería, etc. Y las clases especiales son aparte, avanzadas, de especialización para especialistas superiores.
        1. 0
          11 Agosto 2025 15: 54
          Cita: Vik_Vik
          Todos los temas que enumeraste se introdujeron en los años 90 del siglo XIX.

          Aun así, lo repito.
          Cita: Marinero mayor
          Aquellos que estudiaron en los años 90 como oficiales de estado mayor y, especialmente, los rangos de almirante, los alcanzaron más cerca de la Primera Guerra Mundial.

          Por consiguiente, no podían influir de ningún modo en las características de rendimiento de los buques construidos según los programas de 1895 y 1898.
          Cita: Vik_Vik
          No hablaré de Makarov.

          Y con razón, nunca estudió en el cuerpo.
          Cita: Vik_Vik
          El teniente Rozhestvensky manejó los dispositivos de Davydov con bastante éxito.

          Pero nunca llegó a nada. Sin embargo, no fue su culpa. El sistema no funcionaba en ese momento.
          Lo principal es que los casos individuales no prueban nada. Algunos agentes se capacitaron y se desarrollaron. La mayoría no.
          Cita: Vik_Vik
          La razón de la derrota de Rusia en las Fuerzas Nucleares Rusas

          Me pareció que aquí se está discutiendo una cuestión mucho más específica)
      2. 0
        11 Agosto 2025 11: 35
        Ahora, hablando de los almirantes, la carrera de ciencias marinas se creó en la década de 60.
        Y sobre el entrenamiento técnico de los almirantes de la RYaV. No hablaré de Makarov. Sus consejos son bien conocidos. El teniente Rozhestvensky manejó con bastante éxito los dispositivos de Davydov durante la batalla entre Vesta y Fehti-Bulend. El teniente Dubamov realizó con éxito ataques con minas en el Danubio. Así que conocían bien su equipo.
        La razón de la derrota de Rusia en las Fuerzas Nucleares Rusas no debe buscarse en la incompetencia de oficiales y almirantes, sino en las altas esferas. Entre quienes no apoyaron los objetivos que se estaban alcanzando en el Lejano Oriente mediante la oportuna concentración de fuerzas y recursos suficientes.
  26. 0
    4 Agosto 2025 13: 55
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: multicaat
    No estoy criticando a nadie, es solo que la cadena lógica tenía algunos agujeros.

    ¿Y quién discute? La culpa es mía: la disputa sobre las causas de la muerte de "Oslyabya" lleva ya bastante tiempo, se han repetido muchos argumentos y se perciben inconscientemente como algo bien conocido, algo que ya está claro para todos. De ahí surgen estas absurdeces lógicas.
    Y es por eso que siempre trato de responder preguntas como ésta en los comentarios.
    Cita: multicaat
    Además, es importante para qué fue la sobrecarga.

    En este caso, se realizaron todo tipo de mejoras de diseño no previstas inicialmente. Por ejemplo, en el Peresvets, ya durante la construcción, decidieron convertir la casamata común para cañones de 6 pulgadas en casas individuales, etc. Sin embargo, el diseño teórico, las dimensiones del casco, etc., se mantuvieron sin cambios. Sin embargo, esto no es solo el problema del RIF, sino que el mismo Mikasa también estaba sobrecargado, aunque no tanto (si no me falla la memoria, 600 toneladas).

    Dato. Como recordatorio, según el artículo de Gribovsky en Gangut, 782 toneladas.
  27. 0
    19 Agosto 2025 16: 24
    Cita: marinero mayor
    Cita: Vik_Vik
    Todos los temas que enumeraste se introdujeron en los años 90 del siglo XIX.

    Aun así, lo repito.
    Cita: Marinero mayor
    Aquellos que estudiaron en los años 90 como oficiales de estado mayor y, especialmente, los rangos de almirante, los alcanzaron más cerca de la Primera Guerra Mundial.

    Por consiguiente, no podían influir de ningún modo en las características de rendimiento de los buques construidos según los programas de 1895 y 1898.
    Cita: Vik_Vik
    No hablaré de Makarov.

    Y con razón, nunca estudió en el cuerpo.
    Cita: Vik_Vik
    El teniente Rozhestvensky manejó los dispositivos de Davydov con bastante éxito.

    Pero nunca llegó a nada. Sin embargo, no fue su culpa. El sistema no funcionaba en ese momento.
    Lo principal es que los casos individuales no prueban nada. Algunos agentes se capacitaron y se desarrollaron. La mayoría no.
    Cita: Vik_Vik
    La razón de la derrota de Rusia en las Fuerzas Nucleares Rusas

    Me pareció que aquí se está discutiendo una cuestión mucho más específica)

    ¿Por qué, de hecho, no está satisfecho con el rendimiento de los buques RIF construidos entre 95 y 98? Están al nivel de los modelos contemporáneos promedio.
    Y la razón de la muerte del Oslyabya es que, como resultado de la fallida reorganización del escuadrón, este quedó inmovilizado bajo fuego concentrado. En general, toda la serie Perevets es una implementación satisfactoria de la audaz idea de combinar un acorazado de asalto y un escuadrón. Por cierto, al inicio de su construcción, en algunos documentos se les denominaba cruceros.
    No discutiré la funcionalidad del dispositivo de Davydov. Aunque superó las pruebas con éxito, hay quienes afirman haberlo alcanzado en Fehti Bulend.
    Hay muchas pruebas de que los oficiales subalternos estudiaron sus especialidades concienzudamente. Cabe destacar que muchos de ellos escribieron notas y artículos para la Colección Naval.
    Sospecho que sus evaluaciones se basan en Tsushima de Novikov-Priboy y literatura similar.
    1. 0
      21 Agosto 2025 20: 47
      Cita: Vik_Vik
      ¿Y por qué, de hecho, no estáis satisfechos con las características de rendimiento de los buques RIF?

      Sí, muchas cosas. Si preguntas específicamente, te responderé. Y no me esconderé al final del feed con la esperanza de que no lo lean.
      A nivel de muestras contemporáneas medias.

      Con un retraso de 5 a 10 años.
      Cita: Vik_Vik
      La causa de la muerte de Oslyabya fue que, como resultado de la reorganización fallida del escuadrón, se encontró sin poder moverse bajo el fuego concentrado.

      Lo que a su vez da testimonio de la cualificación del personal de mando. solicita
      Cita: Vik_Vik
      También hay afirmaciones de que Fehti Buland fue atacado.

      Hay acusaciones. No hay pruebas. En cualquier caso, los ingleses que servían en la flota turca no las detectaron. Pero si las presenta, se lo agradeceré.
      Cita: Vik_Vik
      Hay amplia evidencia de que los oficiales jóvenes estudiaron sus especialidades concienzudamente.

      Así como evidencia de lo contrario.
      Cita: Vik_Vik
      Permítame señalar, muchos Algunos de ellos escribieron notas y artículos para la Colección Marina.

      Cometiste demasiados errores en la palabra "algunos"
      Cita: Vik_Vik
      Sospecho que sus evaluaciones se basan en el caso Tsushima de Novikov-Priboy.

      Perdóname, pero después de tantos errores que cometiste durante la discusión, ya no podrás insultarme más.
      Recuerdo como si fuera mi época como oficial superior en el Gilyak, donde los oficiales no salían a sus literas a las 9 de la mañana en alerta de combate; tenían que ser levantados de sus literas, y cuando los llamabas, resultaba que desconocían los requisitos más básicos para la preparación para el combate. Ni siquiera hablo de que no se llevara el libro de registro durante cinco meses[5], que la tripulación no recibiera sus salarios a tiempo, que ninguno de los oficiales, ni siquiera los que llevaban más de un año navegando, conocía su barco.
      He aquí una evaluación contemporánea. Capitán de segunda fila Lutonin
      Aquí hay otro
      Invité a un teniente al puente y le pregunté: ¿existen tablas de desviaciones de la brújula? - Él respondió que no sabía en absoluto, ya que había sido asignado al destructor ayer... Le pregunté al guardiamarina mayor, que resultó ser un veterano -había estado en el destructor durante dos semanas-, informó que nadie había tocado las brújulas durante esta campaña y que los imanes eran los mismos que el año pasado.
      —¡No me extraña que, en lugar del rumbo que nos ha dado el almirante, nuestra brújula nos indique el precio de la leña o el número de habitantes! —bromeé; pero en mi interior no había tiempo para bromas...

      Este es Semenov.
  28. 0
    23 Agosto 2025 11: 34
    Cita: marinero mayor
    Cita: Vik_Vik
    1000 a 13000 toneladas, es decir el 8 por ciento.

    A 800 de 15000 - 5.3% solicita
    Aunque en realidad la sobrecarga de Mikasa fue un poco menor.

    Dios conceda memoria, pero según Gribovsky, 782 toneladas.
  29. 0
    23 Agosto 2025 11: 54
    Cita: marinero mayor
    Cita: Vik_Vik
    ¿Y por qué, de hecho, no estáis satisfechos con las características de rendimiento de los buques RIF?

    Sí, muchas cosas. Si preguntas específicamente, te responderé. Y no me esconderé al final del feed con la esperanza de que no lo lean.
    A nivel de muestras contemporáneas medias.

    Con un retraso de 5 a 10 años.
    Cita: Vik_Vik
    La causa de la muerte de Oslyabya fue que, como resultado de la reorganización fallida del escuadrón, se encontró sin poder moverse bajo el fuego concentrado.

    Lo que a su vez da testimonio de la cualificación del personal de mando. solicita
    Cita: Vik_Vik
    También hay afirmaciones de que Fehti Buland fue atacado.

    Hay acusaciones. No hay pruebas. En cualquier caso, los ingleses que servían en la flota turca no las detectaron. Pero si las presenta, se lo agradeceré.
    Cita: Vik_Vik
    Hay amplia evidencia de que los oficiales jóvenes estudiaron sus especialidades concienzudamente.

    Así como evidencia de lo contrario.
    Cita: Vik_Vik
    Permítame señalar, muchos Algunos de ellos escribieron notas y artículos para la Colección Marina.

    Cometiste demasiados errores en la palabra "algunos"
    Cita: Vik_Vik
    Sospecho que sus evaluaciones se basan en el caso Tsushima de Novikov-Priboy.

    Perdóname, pero después de tantos errores que cometiste durante la discusión, ya no podrás insultarme más.
    Recuerdo como si fuera mi época como oficial superior en el Gilyak, donde los oficiales no salían a sus literas a las 9 de la mañana en alerta de combate; tenían que ser levantados de sus literas, y cuando los llamabas, resultaba que desconocían los requisitos más básicos para la preparación para el combate. Ni siquiera hablo de que no se llevara el libro de registro durante cinco meses[5], que la tripulación no recibiera sus salarios a tiempo, que ninguno de los oficiales, ni siquiera los que llevaban más de un año navegando, conocía su barco.
    He aquí una evaluación contemporánea. Capitán de segunda fila Lutonin
    Aquí hay otro
    Invité a un teniente al puente y le pregunté: ¿existen tablas de desviaciones de la brújula? - Él respondió que no sabía en absoluto, ya que había sido asignado al destructor ayer... Le pregunté al guardiamarina mayor, que resultó ser un veterano -había estado en el destructor durante dos semanas-, informó que nadie había tocado las brújulas durante esta campaña y que los imanes eran los mismos que el año pasado.
    —¡No me extraña que, en lugar del rumbo que nos ha dado el almirante, nuestra brújula nos indique el precio de la leña o el número de habitantes! —bromeé; pero en mi interior no había tiempo para bromas...

    Este es Semenov.

    En concreto, ¿en qué sentido es el Imp. Alexander 3 notablemente inferior al de Suffren, Braunschweig, Londres y Maine?
    Un ejemplo de Gilyak. Aquí todo está claro. Y el ejemplo de Semenov... Y se puede exigir cien a los oficiales que llevan varios días en el barco. Esto no es culpa de los oficiales, sino de la organización de los nombramientos de personal, cuando un oficial es enviado a una vacante que lleva mucho tiempo sin cubrir. Yo mismo acepté y traspasé puestos, y sé cómo debe hacerse. Y una cosa más: probablemente estés al tanto del lío con los nombramientos y traslados de oficiales en los destructores.
    Y el sistema coloca mis comentarios solo. Lamentablemente, no sé cómo cambiarlo.
    Y más. Sobre las calderas Yarrow para Retvizan en lugar de Niklossov. A finales del siglo XIX, la Planta Nevsky ya dominaba la producción en serie. Por eso aceptó de inmediato reemplazar a Schultz con Yarrow para Zhemchug e Izumrud.
    Sobre los errores en la palabra "some". Tengo una biblioteca electrónica casi completa de Colecciones Navales. Hay muchos intentos de recopilar los artículos y notas escritos en ella por oficiales de la flota y las fuerzas del cuerpo que escriben esta palabra así.
    1. 0
      23 Agosto 2025 12: 01
      No quiero decir que el cuerpo de oficiales de la RIF estuviera formado por profesionales de primer nivel, pero, en promedio, estaba bastante al nivel de los oficiales de otras flotas.
      1. 0
        23 Agosto 2025 12: 16
        En cuanto a los éxitos en Fehti-Bulend, aquí, como dicen, una palabra contra otra. Pero dejó de perseguir a Vesta. ¿Cuál es la razón? ¿Daños o simplemente no pudo dar la velocidad necesaria para el pasaporte durante mucho tiempo? Es otra cuestión.
        1. 0
          23 Agosto 2025 17: 51
          Cita: Vik_Vik
          Aquí, como dicen, una palabra contra otra.

          En otras palabras, no hay evidencia.
    2. 0
      23 Agosto 2025 17: 49
      Cita: Vik_Vik
      En concreto. Que el emperador Alejandro III (...) Londres

      No diré que el “Borodintsy” no sea un proyecto completamente original para considerarlo un producto de la escuela rusa de construcción naval.
      En concreto, la diferencia con el acorazado inglés radica en que, con características de rendimiento similares, el desplazamiento del buque británico es casi tres mil toneladas mayor. ¿Qué significa esto?
      Que nuestros almirantes, que no eran muy expertos en tecnología, intentaron ahorrar dinero metiendo lo incomprensible en un desplazamiento limitado. Como resultado, las características de rendimiento parecen ser las mismas, pero en realidad...

      Cita: Vik_Vik
      Ejemplo de Gilyak. Aquí todo está claro.

      Continúe leyendo, Lutonin no se detiene allí.
      Cita: Vik_Vik
      Y el ejemplo de Semenov... Y a los oficiales que llevan varios días en el barco se les puede exigir cien.

      Lo mismo. Luego llega el nombramiento del autor como "Diana" y la cosa no empeora.
      Cita: Vik_Vik
      Y el propio sistema coloca mis comentarios.

      Lo tienes arriba)
      No me gusta que la gente responda así y me parece que me he pasado. Si te ofendí, te pido disculpas.
      Cita: Vik_Vik
      Y más. Sobre las calderas Yarrow para Retvizan en lugar de Niklossov. A finales del siglo XIX, la Planta Nevsky ya dominaba su producción en serie.

      Elógialos. Solo recuerda que las calderas Niklos son rectangulares, y las Yarow (como las Thornycroft, también conocidas como Schultz) son triangulares. Supongo que las dimensiones geométricas permitieron reemplazar las calderas de los cruceros ligeros sin un rediseño importante. Si habría funcionado en acorazados es una gran incógnita.
      Además de si los Yarou de entonces eran adecuados para buques de ese tamaño. Sin embargo, para cuando se empezaron a instalar calderas de este tipo en los acorazados, muchas cosas habían cambiado.
      Cita: Vik_Vik
      Tengo una biblioteca electrónica casi completa de Colecciones Marinas.

      Sinceramente envidio.
      No puedo presumir de tal selección. Pero he leído muchas monografías dedicadas a buques RIF individuales. En las que, entre otras cosas, se describe su diseño.
      En mi opinión, ¡esto es una completa basura! A los almirantes de alto rango no les da vergüenza decir tonterías. Los barcos se construyen sin ningún sistema. Los proyectos se modifican radicalmente constantemente.
      Por lo tanto, sigo sosteniendo que la educación impartida en el Cuerpo Naval fue contemporáneo según los estándares humanitarios. O como decían entonces: «clásico».
      Sí, les dieron algunos rudimentos de disciplinas técnicas. Pero, ¿sabes?, yo personalmente no me hice biólogo porque me enseñaron biología en la escuela. sentir
      De alguna manera
      Todo lo mejor hi