El crucero acorazado Bayan. En busca de un prototipo.

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El crucero acorazado Bayan. En busca de un prototipo.

El crucero acorazado "Bayan", que luchó contra los japoneses en Port Arthur... Entre los aficionados a la armada historias Se ha generado una actitud bastante ambivalente hacia este buque. Algunos consideran que el Bayan es óptimo en cuanto a sus características generales, mientras que otros lo consideran un completo despilfarro de fondos públicos, ya que su potencia de fuego era significativamente inferior a la de los cruceros acorazados japoneses.

En esta serie de artículos, analizaré la historia del diseño del Bayan, sus características de rendimiento, su función táctica y su potencial de combate en comparación con los cruceros acorazados japoneses. También destacaré los episodios de combate en los que participó. Con base en todo esto, ofreceré mis conclusiones sobre el éxito de este crucero acorazado. Y, por supuesto, mis estimados lectores son libres de discrepar conmigo.

Como es bien sabido, los requisitos tácticos y técnicos para el futuro Bayan se formularon en mayo de 1897 y se complementaron en junio del mismo año. Analicemos las opiniones sobre el papel y las misiones de los cruceros que tenían los almirantes de la Armada Imperial Rusa. flota para entonces.

Sobre las tareas de la flota del Imperio ruso en general y de sus cruceros en particular.


En la primera mitad de 1897, los objetivos de la armada siguieron siendo los mismos que los formulados para el programa de construcción naval de 1881-1900. El nuevo programa de construcción naval, adoptado para 1895-1902, perfeccionó la composición de los buques, incluyendo su adecuación a las capacidades económicas del país, pero los objetivos de la armada permanecieron inalterados. Escribí sobre esto en detalle en el artículo. Sobre los programas de construcción naval del Imperio ruso a finales del siglo XIX: el surgimiento de la amenaza japonesa., aquí se los recordaré brevemente.

El Mar Negro era considerado el teatro de operaciones navales más importante para el Imperio ruso. En caso de guerra con Turquía, la flota debía apoderarse del Bósforo y los Dardanelos, asegurando el transporte y el desembarco de una fuerza de 30 000 hombres. Se esperaba que la Flotilla Naval Siberiana apoyara la defensa costera, pero nada más. La Flota del Báltico debía mantener la primacía en su teatro de operaciones y seguir siendo la más poderosa en comparación con cualquier potencia extranjera con acceso al Mar Báltico, incluida Alemania. Además, en caso de guerra con China, Japón u otro país, la Flota del Báltico debía enviar un escuadrón de acorazados al Lejano Oriente. El envío de acorazados desde el Mar Negro estaba permitido, pero debido a la prioridad de ese teatro de operaciones, la Flota del Báltico era considerada la principal "donante".

Además, se planeaba crear un poderoso escuadrón de cruceros oceánicos en el Lejano Oriente para operar contra las rutas marítimas británicas. Naturalmente, este escuadrón también se formaría a partir de la Flota del Báltico.

De acuerdo con lo anterior, los cruceros de la Armada Imperial Rusa se enfrentaron a dos tareas:

1. Interrupción de las comunicaciones marítimas enemigas;

2. Servicio en escuadrones de acorazados.

Cruceros para comunicaciones de combate


Podría decirse que todos los cruceros de la Armada Imperial Rusa tienen su origen en la clase corbeta, pero eso no sería del todo exacto. Cuando la Armada Rusa entró en la era de los acorazados y el vapor, las tareas de crucero se asignaron a buques de tres clases: fragatas, corbetas y clippers. Los clippers estaban destinados a ser utilizados como cruceros oceánicos y desempeñaron un papel crucial en el desarrollo de la Armada Rusa y la exploración del Lejano Oriente. Sin embargo, esta clase nunca experimentó un mayor desarrollo en nuestra Armada y desapareció de la historia, sin haber evolucionado en nada. Las fragatas, en cambio, tienen una historia interesante.

En 1860, los marineros rusos ya tenían claro que los grandes buques necesitaban protección blindada. Se inició la construcción de las primeras y últimas fragatas blindadas de madera de la Armada rusa: la Sevastopol y la Petropavlovsk, que fueron entregadas a los marineros en 1865 y 1867, respectivamente.

Los siguientes buques rusos, el Príncipe Pozharsky y el Minin, fueron diseñados con casco de hierro y cañones rayados. artilleríaAsí pues, en el momento de su construcción, se planeó que estuvieran armados con ocho cañones muy potentes de 300 libras y calibre 229 mm. Y aquí es donde surgió el dilema terminológico.

Lo cierto es que, según la clasificación vigente en aquel entonces, estos buques no podían considerarse fragatas, de ahí su designación como corbetas acorazadas. Sin embargo, dado que sus capacidades entraban claramente en conflicto con la clasificación de las flotas de vela, permanecieron en servicio como corbetas durante menos de seis meses, tras lo cual fueron reclasificadas como fragatas acorazadas.

De hecho, la clase fragata se convirtió en un concepto muy flexible en la Armada Imperial Rusa durante la década de 60. Cabe recordar que, junto a buques diseñados para travesías oceánicas, como el Knyaz Pozharsky y el Minin, también se construían fragatas con torretas de las clases Admiral Lazarev y Admiral Spiridov. Se trataba de monitores de baja eslora y múltiples torretas, aptos únicamente para la defensa costera.


Fragata blindada Almirante Chichagov

Si bien el rol de "monitor" en la Armada rusa nunca se desarrolló más, el Minin y el Knyaz Pozharsky sentaron las bases para una generación de fragatas acorazadas rusas distintivas, posteriormente reclasificadas como cruceros acorazados. Sus tipos variaban enormemente, como el Dmitry Donskoy de 5800 toneladas y el gigantesco Rurik, con un desplazamiento real de 11.566 toneladas. Algunos tuvieron bastante éxito, otros no tanto. Pero todos ellos (quizás solo el Nakhimov sea discutible) compartían un propósito común: eran cruceros monoplaza diseñados para atacar rutas oceánicas, lo que determinó sus características y rasgos de diseño.

La única excepción genuina a esta regla fueron los buques de la clase Peresvet. Sin embargo, dado que sus capacidades de combate correspondían a las de los acorazados de segunda clase, no deberían considerarse cruceros, sino acorazados adaptados para operaciones de crucero. Sin duda, en los documentos oficiales se les denominó inicialmente cruceros acorazados, pero finalmente fueron comisionados como acorazados de escuadrón.

Solo podemos afirmar que todos los cruceros acorazados del Imperio ruso, incluido el Bayan, fueron construidos con la tarea de interrumpir las comunicaciones marítimas del enemigo.

En cuanto a las corbetas, la cosa era sencilla. Mientras que las fragatas, tras un breve paréntesis con "corbetas blindadas", evolucionaron hasta convertirse en cruceros blindados, las corbetas evolucionaron hasta convertirse en cruceros con cubierta blindada.

Inicialmente, la Armada Imperial Rusa no sentía especial predilección por los buques de esta clase. Nuestras primeras corbetas acorazadas, Vityaz y Rynda, se comenzaron a construir el mismo año que la séptima fragata acorazada (contando desde Knyaz Pozharsky), el Almirante Nakhimov. Tres años después, en 1886, el tercer buque de esta clase, el Almirante Kornilov, se botó en un astillero francés. Tras esto, la Armada hizo una pausa de nueve años, hasta 1895, cuando, de nuevo en Francia, comenzó la construcción del crucero acorazado Svetlana, encargado por Rusia y del que hablaremos más adelante. Cabe destacar que, antes del Svetlana, todos nuestros cruceros acorazados estaban diseñados para la guerra oceánica, y el propio Svetlana no entró en servicio hasta 1898.

Cruceros para el servicio en el escuadrón


Puede parecer extraño, pero para el Ministerio de Marina en la década de 90, los cruceros de escuadrón eran un concepto nuevo y desconocido. La razón es simple: durante mucho tiempo, el Imperio ruso careció de escuadrones en los que pudieran servir los cruceros. En la década de 60, el acorazado de hélice había perdido su esplendor, pero incluso si no hubiera sido así, tales buques nunca habrían podido representar un escuadrón de acorazados aptos para la navegación en alta mar. Durante mucho tiempo, Rusia no construyó tales acorazados: los programas de construcción naval priorizaban, por un lado, los cruceros oceánicos y, por otro, los buques de defensa costera, los mejores de los cuales eran monitores de baja eslora y múltiples torretas.

Nuestro primer acorazado relativamente apto para la navegación, el Pyotr Velikiy, a pesar de sus innegables méritos, fue construido como una sola unidad en 1877. La situación solo comenzó a mejorar a principios de la década de 90, con la entrada en servicio de los acorazados de escuadrón Imperator Nikolai I e Imperator Alexander II. Pero para entonces, la necesidad de grandes buques capaces de realizar viajes de larga distancia era tan grande que estos acorazados no formaron un escuadrón, sino que navegaron a Nueva York, el Mediterráneo y el Lejano Oriente.

La Flota del Mar Negro era un caso aparte, con una fuerza de tres modernos y potentes acorazados de la clase Ekaterina II, creados a principios de la década de 90 (el cuarto, el Georgiy Pobedonosets, entró en servicio posteriormente). Si bien contábamos con un escuadrón blindado, debido a la naturaleza específica de sus misiones, la Flota del Mar Negro carecía de cualquier cosa que se pareciera remotamente a un crucero. Quizás lo único que faltaba eran las cañoneras de la clase Kubanets, pero con su velocidad de 13 nudos, realizar misiones de patrulla con un escuadrón era completamente imposible.

Así pues, en 1897, la Armada Imperial Rusa comprendía a la perfección las particularidades de los viajes oceánicos y las travesías de larga distancia, pero carecía por completo de experiencia con cruceros integrados en escuadrones acorazados. Además, no disponía de cruceros capaces de desempeñar dicha función. En consecuencia, cuando el Imperio Ruso comenzó a formar escuadrones de acorazados modernos, los almirantes, sin experiencia alguna, tuvieron que ingeniárselas para determinar qué tipo de cruceros necesitarían.

El Svetlana, el primer crucero acorazado desde el Kornilov, encargado a Francia en 1895, si bien era capaz de formar parte de un escuadrón, tenía un propósito completamente distinto. El general de división necesitaba un yate que también pudiera funcionar como crucero. Naturalmente, el Ministerio de Marina se esforzó por conseguir un buen crucero que sirviera también como yate de Alexei Alexandrovich, y en cierta medida lo lograron. El Svetlana resultó ser un barco decente para su época, pero no fue diseñado específicamente para el servicio en escuadrón; más bien, era un crucero de propósito general de segunda categoría. En nuestra flota, figuraba como crucero de primera categoría únicamente porque no era apropiado que un general de división navegara en un barco de segunda categoría.


Crucero acorazado Svetlana

Por lo tanto, en la primera mitad de 1897, los únicos cruceros que se concibieron, aunque remotamente, para el servicio en escuadrón fueron los cruceros acorazados de la clase Diana, de reciente construcción. Pero incluso en este caso, por razones de coste, el Ministerio de Marina consideró imposible construir una serie de buques especializados. Buscaba cruceros igualmente aptos para el servicio en escuadrón y para la guerra en rutas marítimas.

Para ello, el MTC analizó primero las construcciones navales en Inglaterra, Francia y Alemania. Basándose en lo observado, determinó que los futuros cruceros contarían con un armamento bastante potente, incluyendo una batería principal (en 1897) de diez cañones de 6 pulgadas. Su velocidad se fijó en un nivel muy alto para la época: 20 nudos sin potenciar sus calderas, a pesar de que la mayoría de los cruceros extranjeros utilizados como referencia no alcanzaban tal velocidad ni siquiera con potencia adicional. Además, los cruceros debían transportar una impresionante reserva de carbón, que llegaba a las 972 toneladas a plena carga. Como era de esperar, los cruceros de la clase Diana resultaron ser significativamente más grandes que los cruceros de cubierta acorazados de segunda clase de las armadas británica y francesa.

El Ministerio de Marina era plenamente consciente de que el Diana era un crucero de compromiso. También observaban que la construcción naval avanzaba a pasos agigantados y sospechaban que, en un futuro muy próximo, las armadas del mundo construirían buques mucho más avanzados que el Diana. Por lo tanto, continuar la producción de este diseño poco exitoso era impensable.

¿De dónde proviene la palabra "Bayan"?


El programa de construcción naval de 1895-1902 contemplaba, además de buques de otras clases, la construcción de seis cruceros de primera clase. El emperador Nicolás II determinó el tipo de uno de ellos, ordenando la construcción de un crucero de la clase Rossiya: el Gromoboy. De los cinco restantes, cuatro ya estaban en construcción: el Svetlana en Francia y tres cruceros de la clase Diana en astilleros nacionales. En consecuencia, se podía construir otro crucero, pero en el extranjero, ya que todos los grandes astilleros de Rusia estaban ocupados por otros buques.

La mirada del Ministerio de Marina se dirigió, naturalmente, hacia Francia. Y no es necesario creer que esto se debiera únicamente a las debilidades del Almirante General, quien sentía predilección por todo lo francés. Cabe recordar que Francia era la segunda potencia naval mundial, pero mantenía una relación amistosa con el Imperio ruso y contaba con una considerable experiencia en la construcción de cruceros.

El problema era que no teníamos nada que ofrecer a los franceses.

La Armada Imperial Rusa no necesitaba otro corsario de alta mar. El Ministerio de Marina deseaba un crucero para el escuadrón, cuya escasez ya era crítica. Pero, como se mencionó anteriormente, no teníamos experiencia en el manejo de este tipo de cruceros, ni siquiera una idea general de su utilidad.

Y, de nuevo, no tiene sentido acusar a nuestros almirantes de incompetencia. Sin duda, tenían una idea general de las tareas que se podían asignar a un crucero en un escuadrón. También era evidente que los cruceros de la clase Diana no eran de última generación y que se podían construir cruceros mejores. Pero aún está por verse cuánto mejores.

¿Qué deberíamos hacer en tal situación? ¿Convocar un concurso internacional? Pero para ello, necesitábamos formular los requisitos para el crucero, y eso era precisamente lo que el Ministerio de Marina no podía hacer. Solo quedaba una opción:

1. En primer lugar, considere las propuestas de las empresas constructoras navales para los distintos tipos de cruceros y comprenda las características de rendimiento aproximadas que cabría esperar;

2. Formular las tareas que el crucero debe resolver y especificar sus características de rendimiento, conformando así la asignación para su desarrollo;

3. A partir de esta tarea, organice un concurso y seleccione el mejor proyecto.

Eso es exactamente lo que hizo el Ministerio de Marina.

Paso 1: Oraciones en francés


La tarea de seleccionar un contratista se le encomendó al capitán de primera clase A. M. Abaza, quien, mientras supervisaba la construcción del Svetlana en Francia, tuvo la oportunidad de familiarizarse con la realidad de la construcción naval francesa. Se dirigió a la dirección de Forges et Chantiers de Méditerranée, donde se construía el Svetlana, con una propuesta para construir un crucero de primera clase para el Imperio ruso que serviría en la escuadra. Probablemente sorprendió a la dirección al explicar que se desconocía el tipo exacto de crucero necesario y, por lo tanto, se debía presentar una amplia variedad de diseños a discreción de Forges et Chantiers. Aparentemente, el único parámetro especificado por la parte rusa fue un desplazamiento de 6000 toneladas.

Como siempre, el cliente tiene la razón, sobre todo porque Forge et Chantiers no estaba dispuesta a rechazar el tentador contrato. Por lo tanto, A. M. Abaza pronto pudo presentar cinco variantes de un crucero de primera clase. Lamentablemente, la información disponible no es del todo completa, así que presentaré la que tengo.

Proyecto nº 1. El crucero "Svetlana" aumentó su tonelaje en 2000 toneladas. Al aumentar su desplazamiento a 5800 toneladas y eliminar los aposentos del príncipe, los franceses planeaban equiparla con una artillería muy potente: dos cañones de 8 pulgadas y catorce de 6 pulgadas. Se esperaba que la velocidad de este crucero superara los 22 nudos, manteniendo un alcance considerable. Sin embargo, este aumento de rendimiento no dejaba margen para la protección vertical: el Svetlana, al haber ganado 2000 toneladas, seguía siendo un crucero acorazado. Los propios franceses no consideraban esta una buena opción, afirmando que un cinturón blindado para un crucero era muy deseable, pero que solo se podía lograr reduciendo su velocidad y sus reservas de carbón.

Proyecto nº 2. El crucero "Svetlana" aumentó su tonelaje en 1000 toneladas. Su desplazamiento debía ser de 4800 toneladas, pero, lamentablemente, desconozco sus demás características técnicas. Era una variante intermedia entre la Opción 1 y el Svetlana, que por aquel entonces estaba en construcción.

Proyecto nº 3. Crucero acorazado "Dupuy-de-Lom". El desplazamiento de diseño debía ser de 6296,26 toneladas (no puedo precisar si eran toneladas métricas o largas), pero en realidad, el crucero estaba sobrecargado. La velocidad de diseño era de 20 nudos, pero durante las pruebas solo alcanzó los 19,73 nudos, y eso con las calderas funcionando a máxima velocidad. El armamento consistía en 2 cañones de 194 mm, 6 de 164 mm, 6 de 65 mm, 8 de 47 mm y 8 de 37 mm, y 4 tubos lanzatorpedos de 450 mm. El blindaje vertical era de 100 mm de espesor: los costados, las torretas y la torre de mando. La cubierta blindada era de caparazón y constaba de tres capas: dos capas de acero naval estándar de 5 mm y una tercera capa de blindaje de 20 mm, o más precisamente, acero con propiedades mecánicas mejoradas.

Literalmente todo en este crucero era impresionante. La disposición de los cañones principales y secundarios en torretas. El sistema de artillería sumamente original, que significaba que una salva a proa y popa, al menos en teoría, era más potente que una andanada, ya que dos cañones de 194 mm estaban montados a cada lado del crucero, en el centro, mientras que tres de los seis cañones de 164 mm podían disparar a proa y cuatro a la andanada. El enorme espolón, que se proyectaba 9 metros hacia adelante. Pero, sobre todo, el costado completamente blindado del crucero.


De hecho, el Dupuy-de-Lome no tenía un ariete extralargo; los constructores navales simplemente cortaron la proa y el casco para reducir el peso de la misma. Esto disminuyó el peso de la estructura del casco, así como la superficie lateral, reduciendo así la necesidad de protección blindada. Sin embargo, reducir la longitud del crucero era imposible, ya que esto habría disminuido su velocidad; como dice el refrán, "la longitud es efímera".

En cuanto a la fantástica zona blindada lateral, surgió de las pruebas realizadas en 1886, cuando un antiguo acorazado francés fue sometido a proyectiles cargados con melinita. Los ensayos demostraron el extremo efecto destructivo de este explosivo sobre estructuras sin blindaje. Según los planos de los diseñadores, el Dupuy-de-Lôme podía operar en las rutas marítimas como un crucero convencional, pero también era capaz de destruir acorazados enemigos con una lluvia de proyectiles de melinita, estando prácticamente protegido de sus efectos.

La opinión de A. M. Abaza sobre este buque es interesante. Si bien no se oponía fundamentalmente al concepto de crucero con torreta, señaló que el Dupuy-de-Lôme no parecía óptimo para la Armada rusa, y que, de construirse un buque de este tipo, debería diseñarse tomando como base el Almirante Nakhimov, de fabricación nacional. A. M. Abaza creía que se podría desarrollar un buen crucero a partir del Nakhimov mejorando sus líneas y aumentando la potencia de sus motores para alcanzar una velocidad de 21 nudos. El valiente capitán de primer rango estaba tan entusiasmado con la idea que discutió esta opción con representantes de Forges et Chantiers y obtuvo su pleno consentimiento, si el cliente así lo deseaba, para emprender la modificación del diseño del Almirante Nakhimov en esta dirección.

Proyecto nº 4. Crucero acorazado "Potu" (Quizás sea más correcto llamarlo "Potuo", pero no es seguro). El desplazamiento es de 5374 toneladas, la velocidad es de 19 nudos. Blindaje: cinturón de 35–60 mm (según otras fuentes, 58 mm), cubierta en la parte horizontal: 45 mm, taludes: 85 mm (según otras fuentes, 38 y 68 mm respectivamente, y según A. M. Abaza, 63 mm), torre de mando: 230 mm, torretas: 140–170 mm. Armamento: 2 cañones de 194 mm, 10 de 138,6 mm, 10 de 47 mm, 8 de 37 mm y 4 tubos lanzatorpedos de 450 mm.


Crucero acorazado Pothuau

Cabe destacar que el crucero era bastante singular. Los franceses, tras iniciar la construcción del Dupuy-de-Lôme, lo consideraron demasiado caro para la producción en serie. Por lo tanto, el Dupuy-de-Lôme quedó como un único ejemplar, y en Francia se iniciaron las obras de construcción de cuatro cruceros acorazados de la clase Admiral Charnet. Estos últimos eran una versión reducida del Dupuy-de-Lôme: su desplazamiento no superaba las 4812 toneladas, su armamento era el mismo y su blindaje era más ligero. Al igual que su predecesor, no lograron alcanzar la velocidad prevista, llegando a tan solo 18,4 nudos en lugar de 19.

Esta velocidad se consideró demasiado modesta y generó preocupación de que los cruceros fueran incapaces de piratear eficazmente las rutas marítimas. Por lo tanto, se decidió aumentar ligeramente el desplazamiento del siguiente crucero y reducir su blindaje, logrando así una velocidad de 19 nudos.

A pesar de todos sus esfuerzos, el Potu solo superó brevemente los 19 nudos, y eso con aire forzado. En general, el desempeño de los franceses fue muy cuestionable. A. M. Abaza, quien tuvo la oportunidad de inspeccionar el Potu, lo consideró un fracaso rotundo.



El crucero es pesado y tosco, tanto en su forma exterior como, especialmente, en su disposición y estructura internas.

Además, señaló que la velocidad de 19 nudos se alcanzó en condiciones extremadamente artificiales y, por lo tanto, en operación real, el Potu difícilmente podría ir más rápido de 16 nudos.

Cabe destacar que dicha valoración no podría afectar en modo alguno la reputación de los ingenieros de "Forge et Chantiers", ya que ellos no desarrollaron este crucero; la empresa solo lo construyó de acuerdo con los planos proporcionados.

Proyecto nº 5. Crucero Ciudadela. Su desplazamiento era de 5500 toneladas y su autonomía, según se decía, era realmente asombrosa: 12.000 millas. Su velocidad era de 22 o 24 nudos. "dependiendo del grosor de la armadura"Lo único que sé sobre la artillería es que constaba de 12 cañones, incluyendo cañones de 8 pulgadas en torretas ubicadas en la proa y la popa del barco. Probablemente dos cañones de 8 pulgadas y diez de 6 pulgadas. La disposición general de los cañones era de estilo puramente francés y garantizaba un potente fuego longitudinal: siete cañones podían disparar hacia adelante y cinco hacia la popa.

El blindaje era particularmente singular. Entre las torretas de cañones de 8 pulgadas, es decir, a lo largo de casi toda la eslora del crucero, e incluso por encima de su maquinaria más importante (motores, calderas y, aparentemente, depósitos de munición de calibre medio), no había una cubierta blindada completa; solo presentaba tramos inclinados. En lugar de blindaje horizontal, se instalaron casamatas para los cañones de cubierta. "Muros blindados internos longitudinales e inclinados"que, según los diseñadores, debían sustituir a la cubierta blindada horizontal.

Todas las propuestas mencionadas fueron consideradas en una reunión del departamento de construcción naval del MTC el 27 de abril de 1897, en presencia de todos los jefes de departamento, así como de los ingenieros navales E. E. Gulyaev y N. E. Titov, y los expertos en artillería K. T. Dubrov y A. F. Brink. El jefe del MTC, el contralmirante N. I. Skrydlov, presidió la reunión.

La reunión consideró insatisfactorias las propuestas francesas por varias razones, que no detallaré aquí. La conclusión fue que, al elegir un tipo de crucero prometedor,

Es imposible limitarse a considerar únicamente los tipos presentados por la planta, sino que lo mejor es comparar los últimos ejemplos típicos de cruceros de diferentes potencias navales.

Lo cual se hizo de inmediato.

Se tomaron las siguientes muestras como “muestras típicas”:

Crucero acorazado británico ArrogantDesplazamiento: 5.850 toneladas, velocidad: 18-19 nudos, blindaje: cubierta: 37-51 mm, en los taludes: 76 mm. Armamento: 4 cañones de 6 pulgadas, 6 de 120 mm, 8 de 3 pulgadas, 3 de 47 mm y 3 tubos lanzatorpedos de 457 mm;

Crucero acorazado alemán Victoria LouiseDesplazamiento: hasta 6559 toneladas, velocidad: hasta 19,1 nudos, blindaje: cubierta: 40–100 mm, casamatas y torre de mando: 100 mm. Armamento: 2 cañones de 210 mm en torretas, 8 cañones de 150 mm, 10 cañones de 88 mm y 3 tubos lanzatorpedos de 450 mm.

Pero la verdadera estrella de esta reunión fue un barco completamente diferente. Se trataba del Esmeralda, el crucero más nuevo de Elswick, recién construido en Inglaterra para Chile.


De hecho, había mucho que admirar: según los datos disponibles para el MTC, este buque, con un desplazamiento de 7000 toneladas, alcanzaba una velocidad de 23,4 nudos, contaba con un cinturón blindado de 152 mm a lo largo de 3/4 de su eslora, con una cubierta de 38-51 mm y una potente artillería compuesta por 2 cañones de 8 pulgadas, 18 de 6 pulgadas, 8 de 3 pulgadas y 10 de 47 mm, así como 3 tubos lanzatorpedos de 450 mm.

Huelga decir que el Esmeralda parecía muy superior a todos los demás diseños de cruceros considerados en la reunión del MTC. Pero no hay que pensar que el MTC se dejó influir por los folletos publicitarios del constructor del Esmeralda, Armstrong. El MTC era muy consciente de que tales altas cualidades se habían adquirido a expensas de algo más, quizás algo importante, algo en lo que el MTC no estaba dispuesto a ceder. ¿Eran el casco y la maquinaria del nuevo crucero chileno de construcción británica demasiado ligeros? Se sabía que el Esmeralda carecía de doble fondo y que sus cañones estaban montados al descubierto, sin protección blindada, lo cual se consideraba inaceptable para un buque ruso.

La reunión del MTC concluyó que ninguno de los cruceros que examinó cumplía plenamente con los requisitos de la Armada Imperial Rusa. Sin embargo, se informó al jefe del Ministerio de Marina:

...a discreción de que al elaborar el proyecto del crucero, se tome como base el crucero chileno Esmeralda en relación con el conjunto general de cualidades de combate alcanzadas, pero que se proponga a la misma empresa francesa u otros fabricantes extranjeros que elaborarán el proyecto, sin desviarse en ningún caso del desplazamiento del crucero Pallada (que no exceda las 6000 toneladas), a unas cualidades de combate más equilibradas del crucero en comparación con el Esmeralda...

De este modo, el Ministerio de Marina había elegido un punto de partida para las características tácticas y técnicas del futuro crucero. Con esto se había dado el primer paso, y ahora podían pasar al siguiente: definir las misiones y las características de rendimiento del futuro crucero.

Continuará ...
414 comentarios
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  1. +6
    13 Mayo 2026 05: 29
    Excelente tema, y ​​la presentación del autor es, como siempre, magnífica. Creo que hay un error técnico con el crucero Arrogant. Su cilindrada es de 5850, no solo de 850...
    1. +4
      13 Mayo 2026 07: 11
      Cita: Victor Masyuk
      Cilindrada 5850, no solo 850....

      Gracias, Víctor. Ya no sé qué hacer con esto. El borrador dice exactamente 5.850 t.
      1. +2
        13 Mayo 2026 18: 55
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En el borrador, exactamente 5.850 toneladas.
        Bueno, yo que pensaba que habían perdido el cero. Me preguntaba por qué, con semejante desplazamiento, era tan inferior a los alemanes en blindaje y armamento. Pero aun así, son características sorprendentemente modestas para un desplazamiento de casi 6000 toneladas. ¿Quizás tenga una autonomía muy larga?
  2. -2
    13 Mayo 2026 05: 40
    El crucero acorazado "Bayan" es un despilfarro de dinero, especialmente teniendo en cuenta el programa de construcción del reactor nuclear.
    1. 0
      13 Mayo 2026 06: 00
      En general, "Bayan" es un "Dupleix" ligeramente modificado (para dos coches).
    2. +7
      13 Mayo 2026 09: 23
      En mi opinión, "Sleepy Goddesses" es un desperdicio de dinero mayor que "Bayan"...
      1. +3
        13 Mayo 2026 11: 42
        Es cuestión de perspectiva. Al fin y al cabo, los Bogeys fueron los primeros cruceros con cubierta blindada construidos en astilleros nacionales. Se pueden y se deben tener en cuenta sus características de rendimiento. No se acerca ni de lejos al Askold. Claro que, el Leningrado que lidera el ataque no es el Tashkent.
      2. +2
        13 Mayo 2026 12: 00
        Las diosas ni siquiera son un desperdicio de dinero, son puro sabotaje.
      3. +2
        15 Mayo 2026 16: 03
        Cita: faiver
        En mi opinión, "Sleepy Goddesses" es un desperdicio de dinero mayor que "Bayan"...

        Fueron diseñados y construidos como buques de asalto más baratos que el Rurik, para enfrentarse a Inglaterra, cuando se desconocía el programa para reforzar la flota japonesa.
        E incluso ellos podrían haber sido utilizados sabiamente como buques de asalto con una base convencional en Saigón y las bahías de Annam.
    3. +3
      13 Mayo 2026 11: 59
      Resulta doblemente ofensivo que, justo al otro lado de la calle, en Livorno y Génova, se estuvieran construyendo acorazados de la clase Garibaldian perfectamente adecuados. Y como bien señaló el autor del artículo, cuando Alexei Alexandrovich (Abaza) encargó el Bayan, no sabían qué querían ni por qué. El intento de asignarle retroactivamente una función de reconocimiento dentro del escuadrón parece sumamente lamentable. El Novik era perfectamente capaz de desempeñar estas funciones. Y el Boyarin habría cumplido igual de bien si los daneses le hubieran instalado las calderas adecuadas.
      1. +2
        13 Mayo 2026 12: 05
        P. D.: Y lo que resulta aún más ofensivo es que en 1905, de nuevo en Francia, encargaron el Almirante Makarov, mientras que en Italia construían cruceros acorazados de la clase Pisa perfectamente adecuados, con características de rendimiento bastante comparables a las del Rurik II. Podrían haber encargado un Pisa en Italia y construido otro en Rusia. Y no habría habido necesidad ni de los "Bayans" ni del Rurik II.
        1. +2
          14 Mayo 2026 22: 56
          Es una lástima, en principio, que se construyeran el Makarov, el Bayan-2, el Pallada-2 y el Rurik-2, ya que todos resultaron innecesarios y obsoletos durante su construcción. La clase Piza habría quedado igualmente obsoleta. Pero en aquel momento, Rusia se encontraba a merced de la situación. No había barcos y la costa era inmensa. La flota necesitaba urgentemente ser reabastecida, pero no existían nuevos proyectos innovadores. Así que encargaron el diseño basado en el Bayan, que era más o menos aceptable. El Rurik-2, sin embargo, es un diseño excelente y habría sido un magnífico barco de haberse construido antes de la Revolución Rusa. No obstante, si los británicos lo hubieran diseñado y construido antes de la Revolución Rusa, probablemente habría terminado como un Haruna bajo el mando de Togo, en lugar de un Rurik.
          1. +1
            15 Mayo 2026 11: 33
            Cualquier barco acaba quedando obsoleto. Los Pisa eran bastante adecuados hasta la llegada de la segunda generación de cruceros de batalla. Teniendo en cuenta que casi todos los cruceros de batalla se concentraban en el Mar del Norte, dos Pisa tenían una buena oportunidad contra un Goeben o un solo Invincible: 8 cañones de 254 mm y 8 de 190 mm frente a 6 de 305 mm u 8 de 280 mm. Los proyectiles de 254 mm penetraban su blindaje en cualquier punto, a distancias realistas. Solo los cañones principales del Goeben eran impenetrables a los de 190 mm.
            1. +1
              15 Mayo 2026 11: 50
              Cita: TermNachTER
              Los proyectiles de 254 mm penetraron su blindaje en cualquier punto, a distancias reales.

              A ojo, una armadura de cable de 152 mm para 50-60, difícilmente más.
              1. -1
                15 Mayo 2026 11: 54
                Visita NavWeaps y lee las características de rendimiento del cañón italiano (británico) de 254 mm.
                1. +1
                  15 Mayo 2026 12: 11
                  Cita: TermNachTER
                  Visita NavWeaps y lee las características de rendimiento del cañón italiano (británico) de 254 mm.

                  No están ahí, si hablamos de penetración de blindaje. Incluso si lo estuvieran, el Navveps tiene una penetración de blindaje muy deficiente.
                  1. 0
                    15 Mayo 2026 12: 47
                    La gente de NavWeaps sabe mucho del tema. Tienen los datos. Díganme un sitio web que no cometa errores y con gusto lo leeré.
                    1. 0
                      15 Mayo 2026 12: 59
                      Cita: TermNachTER
                      La gente de NavWeaps tiene muchos conocimientos. Tienen los datos.

                      ¿Y dónde? Nómbralos. O al menos dame un enlace directo; no puedo adivinar qué te imaginas esta vez.
                      1. -2
                        15 Mayo 2026 13: 25
                        Ve al foro y habla con ellos: Blutarski, NewGolconda, Carbon1234. Hay mucha gente buena allí, pero estos son solo algunos ejemplos. Claro, ustedes son los únicos que lo saben todo y pueden hacerlo todo; los demás solo están de paseo.
                      2. +2
                        15 Mayo 2026 13: 29
                        Cita: TermNachTER
                        Visita el foro y el chat.

                        Ya veo, es decir, no tienes ningún enlace.
                        Chtd
                      3. -2
                        15 Mayo 2026 13: 42
                        ¿Qué enlace necesitas? Foros de NavWeaps: los requisitos de admisión son bastante flexibles. Solo necesitas una dirección de correo electrónico, ganas de comunicarte y respetar las normas del foro, que son las mismas que en cualquier otro sitio. Y no dudes en interactuar con gente experta: la variedad de temas es enorme, desde la Revolución Rusa hasta la posguerra.
                      4. 0
                        15 Mayo 2026 14: 13
                        Necesitaba un enlace para respaldar tu afirmación.
                        Cita: TermNachTER
                        Los proyectiles de 254 mm penetraron su blindaje en cualquier punto, a distancias reales.

                        Por supuesto que no lo tienes:)))
                        "¡Felicidades, ciudadano, mintió!" (c)
                      5. -2
                        15 Mayo 2026 16: 19
                        Encontrarás información en la página web de NavWeaps. Y si no sabes usar internet, no soy médico.
                      6. +2
                        15 Mayo 2026 17: 13
                        Ambos sabemos que cuando estás en problemas, nunca lo admitirás:))))
                      7. -3
                        15 Mayo 2026 18: 28
                        ¿Es posible acceder al sitio o es muy difícil?))) No escribas tonterías y nadie se meterá en problemas)))
                      8. +1
                        15 Mayo 2026 20: 39
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Es posible acceder al sitio o es muy difícil?)))

                        Es posible, pero esa información no está disponible. Quizás alguien te lo haya comentado en los foros, pero desde luego no voy a ponerme a buscarlo por ahí.
                      9. -2
                        16 Mayo 2026 10: 30
                        Todos los datos están ahí, pero para verlos necesitas saber qué es un Italian 4 pezzi binati IT mod. 1906 da 254 mm. / Canna 45 calibri. Y para quienes no lo sepan, por supuesto, no hay nada ahí.
                      10. +2
                        16 Mayo 2026 12: 05
                        Cita: TermNachTER
                        Todos los datos están ahí, pero para verlos necesitas saber qué es el Italian 4 pezzi binati IT mod. 1906 da 254 mm. / canna 45 calibri.

                        Nikolai, ¿estás diciendo que el cañón italiano de diez pulgadas es el británico 10"/45 (25.4 cm) Marks VI y VII? ¿Para qué tipo de penetración de blindaje se proporciona?
                        Placa de acero vertical de gama
                        Mark VI: 3,000 yardas (9,140 m) 12 pulgadas (30.5 cm)
                        Mark VII: 3,000 yardas (9,140 m) 11.5 pulgadas (29.2 cm)
                        Me costó mucho sacarte esto:)))))))) Pero necesitaba que lo dijeras tú mismo.
                        Ahora, presten atención. Sí, así es, el cañón italiano de 10 pulgadas es el modelo Elswick, que se instaló tanto en los Swiftsure británicos como en los Katori japoneses. Y sí, tiene capacidad de penetración de blindaje: casi 12 pulgadas a una distancia de 50 cables.
                        ¿PERO QUÉ ARMADURA? riendo
                        Lea de nuevo: Placa de acero vertical Es decir, armadura de acero. No es armadura Krupp. Ni siquiera es armadura Harvey. Es una armadura de acero antigua con una clasificación "K" de De Marr de 1330. Mientras que la armadura Krupp debería tener una clasificación superior a 2000.
                      11. 0
                        16 Mayo 2026 12: 09
                        ¿Leíste ahí que el cañón italiano era diferente del británico? Si no, sigue leyendo.
                      12. +5
                        16 Mayo 2026 13: 32
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Y leíste ahí que el cañón italiano era diferente del británico?

                        Por supuesto :)))) E incluso estimé su penetración de blindaje. Con una velocidad inicial de 870 m (aunque algunas lenguas malvadas afirman que el italiano solo tenía 850 m/s, pero hoy seré amable y aceptaré lo que escribieron los sabios navveps) serían 50 kbt.
                        Sin tapa - grano de 167 mm (K = 2200)
                        Con tapa - groats de 210 mm (armadura de la misma durabilidad)
                        Pero esto se da en condiciones ideales, donde la desviación de la normal es igual al ángulo de impacto del proyectil. En una batalla real, incluso un ángulo de 20 grados produciría 156 mm sin la tapa y 195 mm con ella.
                        Así pues, tengo serias dudas de que los italianos tuvieran un límite en aquel entonces, pero incluso si lo hubieran tenido, cabe recordar que 50 cables es una distancia demasiado corta para la Primera Guerra Mundial.
                        Así que cuando hablé sin ningún cálculo
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        A ojo, una armadura de cable de 152 mm para 50-60, difícilmente más.

                        Casi acerté.
                      13. -2
                        16 Mayo 2026 13: 59
                        No estás diciendo "prácticamente", simplemente te equivocas. El término "placa de acero vertical" se usa casi siempre al referirse a la penetración de blindaje de los cañones británicos, incluso cuando no hay una indicación directa de qué blindaje específico estaban disparando. Pero los italianos, durante sus pruebas de 1908, dispararon contra una placa Krupp. Obtuvieron un resultado de 280 mm a una distancia de 9 km. Esto se discute en el foro de NavVips, pero necesitas saber leer.
                      14. +4
                        16 Mayo 2026 18: 24
                        Cita: TermNachTER
                        El término "placa de acero vertical" se utiliza para referirse a la penetración de blindaje de los cañones británicos, incluso cuando no hay una indicación directa de contra qué blindaje específico se disparaba.

                        Por supuesto. Ese es uno de los aspectos menos prácticos del recurso. Sin embargo, en realidad es bastante bueno, y yo mismo lo uso... aunque no por la penetración de armadura.
                        Cita: TermNachTER
                        Durante las pruebas realizadas en 1908, los italianos dispararon contra una placa Krupp y lograron un resultado de 280 mm a una distancia de 9 km.

                        Es imposible:)))) Habla con los que me aconsejaste sobre navveps, ellos te lo explicarán:))))))
                        El valor K calculado por de Marr para estos parámetros es inferior al de Krupp y Harvey, y corresponde a una armadura de acero convencional (acero-níquel). El valor de de Marr es generalmente aceptado. Sin embargo, el acero-níquel es aproximadamente 1,5 veces inferior incluso a la primera versión de Krupp.
                        Cita: TermNachTER
                        pero necesitas saber leer)))

                        Es necesario. Yo también debería saber contar, pero ¿dónde estás tú y dónde están las cuatro operaciones aritméticas? riendo
                      15. +3
                        16 Mayo 2026 18: 55
                        Y los italianos, durante las pruebas de 1908, dispararon precisamente a Placa KruppY obtuvimos un resultado de 280 mm en una distancia de 9 km.

                        ¿Qué tienes que fumar para creer esto?
                        Famoznaya 305mm/45 Skoda (450kg; 800m/s) con punta perforante A 10 km mostró 202 mm KT sin punta balística y 273 mm KT con punta balística.
                        Alemán 11"/45 (302 kg; 855 m/s) a 10 km - 280 mm acero al níquel Placa
                        Proyectil británico de 12"/45 (386 kg; 831 m/s) a 9 km KTs- 5/12 calibre (¡127 mm!?) Esto es extraño, pero eso es lo que dice navweaps)) Para la Segunda Guerra Mundial (proyectil y velocidad diferentes) - 269 mm. ¡Estrictamente perpendicular, sin tener en cuenta el ángulo de incidencia!

                        Pero el KC italiano de diez pulgadas (280 mm) está por delante del resto del mundo)) Para siempre... Solo "necesitas saber leer" riendo
                      16. -4
                        16 Mayo 2026 21: 14
                        Puede que el Skoda no penetrara a 10 km, pero sí a 9 km, y la conversación giraba en torno a los 9 km. El proyectil alemán 280/45, según se indica, penetró 280 mm a 10 km, aunque no se especifica el tipo de blindaje. Es muy posible que no fuera de acero-níquel.
                      17. +3
                        16 Mayo 2026 22: 29
                        Puede que el Skoda no haya logrado superar el límite a los 10 km, pero sí lo hizo a los 9 km.

                        Por eso es un cañón de 305 mm con un proyectil de 450 kg: la energía en la boca del cañón es de 144 MJ, superior a la del cañón ruso de 12"/52. El cañón italiano de 10"/45 (85 MJ, proyectil ligero) ni siquiera se le acerca.
                        ...y estábamos hablando de 9 km

                        3,000 yardas son 15 cables (2720 m), ¿qué son 9 km?
                      18. -1
                        17 Mayo 2026 11: 56
                        De acuerdo, no penetró los 270 mm, ni siquiera los 230 mm. ¿Penetró en otros lugares? Los extremos suelen tener entre 100 y 120 mm. Un golpe de suerte y sería como en el estrecho de Dinamarca.
                      19. +4
                        16 Mayo 2026 23: 17
                        Cita: TermNachTER
                        Puede que "Skoda" no haya logrado superar los 10 km, pero sí lo hizo a los 9 km.

                        Lo único que el Skoda no podía penetrar era tu frente.
                      20. 0
                        17 Mayo 2026 11: 57
                        Cuida tu frente, no es menos blindada))) ¿Debería enumerar tus errores?
                      21. +2
                        17 Mayo 2026 14: 16
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Debo enumerar tus errores?

                        ¿Por qué? Yo ya los conozco, porque admito mis errores. Tú no. Así que la armadura que llevo en la frente no se compara con la tuya. riendo
                      22. 0
                        17 Mayo 2026 15: 51
                        También admito mis errores cuando los cometo. En este caso, reconozco que me equivoqué respecto a las capacidades del motor italiano 254/45. Por lo demás, mantengo mi opinión.
                      23. +3
                        16 Mayo 2026 19: 44
                        Y sí, tiene una penetración de armadura de aproximadamente 12 dm a una distancia de Cable 50.
                        ¿PERO QUÉ ARMADURA?

                        3,000 yardas no son 9140 sino 914 m. ¿Quizás se les olvidó un cero? O quizás no, pero... ¡cuidado con las armas de navegación!ser capaz de leer"))
                      24. +3
                        16 Mayo 2026 19: 52
                        No 9140 sino 914 m

                        Cometí un error con yardas y pies), por supuesto 2730 m. Así que no fue el cero lo que se olvidó, sino la arritmia.
            2. +2
              15 Mayo 2026 13: 21
              Cita: TermNachTER
              Luego, contra el Goeben o un Invincible, dos Pizas tenían cierta probabilidad: 8 x 254 mm y 8 x 190 mm contra 6 x 305 mm u 8 x 280 mm. Los proyectiles de 254 mm penetraban su blindaje en cualquier punto, a distancias reales. Los proyectiles de 190 mm solo no lograron penetrar el cañón principal del Goeben.

              Nikolai, verás, si te refieres al "Ufficio storico marina militare Italia", los cruceros acorazados de la clase Pisa fueron diseñados para contrarrestar a los cruceros acorazados franceses. Eran un diseño mejorado de los cruceros Garibaldi; no hay constancia escrita de ningún enfrentamiento con cruceros de batalla, y mucho menos con buques acorazados.
              1. -1
                15 Mayo 2026 13: 37
                La mayoría de las veces, los barcos no hacían para qué habían sido construidos, sino para qué los obligaba la situación. El Rurik y toda la serie no fueron diseñados para el combate en línea de batalla contra los ases, pero tuvieron que hacerlo. No estoy diciendo que tal batalla estuviera planeada, sino que, en caso de que se diera tal situación, las dos "pizas", ya fuera que ocurrieran en el RIF o en el SZM, tenían que...
                Ciertas probabilidades contra un crucero de batalla de primera generación.
                1. +1
                  15 Mayo 2026 14: 50
                  Cita: TermNachTER
                  No estoy diciendo que tal pelea fue planeada, pero que en caso de tal situación, los dos "meones", ya sea que ocurrieran como parte de la RIF o en la SZM, tenían
                  Ciertas probabilidades contra un crucero de batalla de primera generación.

                  Creo que entiendes que un crucero de batalla supera a los cruceros acorazados tanto en velocidad como en potencia de fuego de su batería principal. Esto significa que determinará las condiciones de la batalla, y los cruceros acorazados tendrán que aceptarlo.
                  En la mayoría de los casos, los barcos realizaban una función distinta a la que habían sido construidos, adaptándose a las exigencias de la situación del momento.

                  En la época de los acorazados, esto aún era posible, pero incluso eso era muy cuestionable. Tsushima es un teorema, pero no un axioma.
                  "Rurik" y toda la serie no estaban pensados ​​para el combate en línea, contra "ases", pero no les quedó más remedio.

                  Se trata de una batalla de cruceros acorazados diseñados para diferentes tareas, pero al fin y al cabo son cruceros acorazados.
                  1. -1
                    15 Mayo 2026 16: 37
                    1. En esta situación específica, la velocidad del Goeben es de 24 nudos, mientras que la del Pis es de 23 nudos. Los alemanes no podrán controlar la distancia; una diferencia de un nudo es insignificante. Por cierto, el almirante Trowbridge estuvo a punto de ir a prisión en una situación similar. Se salvó gracias a que los cañones de 234 mm eran menos potentes, y sus cañones de 190 mm no estaban a su altura. Sin embargo, muchos en Inglaterra creían que tenía suficiente potencia de fuego.
                    2. Existen innumerables situaciones similares. No me extenderé mucho. ¿Para qué se construyeron los minadores Ebdiel? ¿Y qué función cumplieron? Los cruceros de defensa aérea de la clase Dido, los destructores de defensa aérea japoneses de la clase Akatsuki. Los ejemplos son incontables.
                    3. Así es, los Rurik y compañía fueron construidos para cruceros oceánicos, mientras que los Asam fueron construidos para el combate en línea. Los japoneses acertaron, pero nosotros no.
                    1. +5
                      15 Mayo 2026 17: 17
                      Cita: TermNachTER
                      1. Si tomamos una situación específica, la velocidad del Goeben es de 24 nudos, la velocidad del Piz es de 23 nudos,

                      Tonterías. Puede que el Goeben alcanzara los 24 nudos en ese momento, lo cual es dudoso (incluso podría haber sido algo menor), pero era capaz de mantener esa velocidad durante bastante tiempo. Mientras tanto, los Pisa, con sus 23 nudos a potencia forzada, solo podían navegar a 20 nudos durante periodos prolongados en la práctica.
                      1. -1
                        15 Mayo 2026 18: 31
                        ¿De dónde sacaste los datos sobre las "pizas"? ¿Puedes proporcionar un enlace?
                      2. +1
                        15 Mayo 2026 20: 38
                        Cita: TermNachTER
                        ¿De dónde sacaste los datos sobre las "pizas"? ¿Puedes proporcionar un enlace?

                        Bueno, es un hecho conocido que los barcos italianos se sometieron a pruebas de aceptación con postquemadores. De hecho, se escribió sobre ello en algún lugar de este sitio.
                        http://naval-encyclopedia.com/ww1/italy/pisa-class-armoured-cruisers.php
                      3. -1
                        16 Mayo 2026 10: 13
                        ¿Así que no hay detalles concretos? Solo conjeturas, y bastante descabelladas. El sitio web italiano lavocedelmarinaio.com describe una situación en 1911, durante la guerra ítalo-turca, donde se necesitaba entregar un cargamento desde Augusta a Bengasi. El crucero Amalfi llegó a Bengasi en menos de 24 horas, tras recorrer 450 millas a una velocidad media de 22-23 nudos. Aldo Fracaroli escribe que los sistemas de propulsión del Piz y el San Giorgio eran muy fiables, aunque algo pesados. Funcionaron sin problemas hasta principios de la década de 1930.
                      4. +1
                        16 Mayo 2026 12: 10
                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, ¿no hay detalles específicos?

                        Y estos son los detalles.
                        Cita: TermNachTER
                        El recurso italiano lavocedelmarinaio.com describe la situación en 1911,

                        Sin duda. Pero para entonces, el Amalfi era un crucero completamente nuevo, entregado a la armada en septiembre de 1909. Sin embargo, se esperaba que la situación cambiara ligeramente para 1914.
                      5. -1
                        16 Mayo 2026 12: 12
                        Y en 1914 tenía cinco años, no tantos para un barco. Si se le daba el mantenimiento adecuado.
                      6. +2
                        16 Mayo 2026 13: 14
                        Cita: TermNachTER
                        Con un funcionamiento adecuado.

                        ¿Y dónde la viste en la flota italiana? riendo ¿Debo recordarles los milagros que supusieron los cruceros italianos con su velocidad, no solo en la Primera Guerra Mundial, sino también en la Segunda Guerra Mundial?
                      7. -1
                        16 Mayo 2026 14: 02
                        ¿No ha ocurrido esto en otros países? En todas partes, inflaron los parámetros para evitar multas. Sin mencionar que la operación diaria y las pruebas de mar, tras la entrega del buque al cliente, son dos cosas distintas.
                      8. +2
                        16 Mayo 2026 23: 16
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Y esto no ha ocurrido en otros países?

                        Siéntense, dos. En el Imperio ruso, sorprendentemente, se realizaron pruebas sin postquemadores, utilizando tiro natural.
                        Cita: TermNachTER
                        Ni siquiera estoy hablando del hecho de que el funcionamiento diario y las pruebas en el mar, cuando el barco se entrega al cliente, son dos cosas diferentes.

                        Deberías quedarte callado, tal vez pases por un intelectual:))))
                        Así pues, si te detuvieras un instante a pensar en lo que dices, te darías cuenta de que, si bien la velocidad de funcionamiento real era incluso menor que en las pruebas sin postcombustión (las raras excepciones solo confirman la regla), en comparación con las pruebas con postcombustión sería aún mucho menor. Por lo tanto, 23,5 nudos de Pisa, o lo que sea, en las pruebas con postcombustión se convierten en... una calabaza en el uso diario.
                      9. +3
                        17 Mayo 2026 07: 59
                        Buenos dias
                        Es decir, 23,5 nudos, o la cantidad que tenga el Pisa durante las pruebas con postcombustión, se convierten en... una calabaza en el uso diario.

                        Estimado Andrey: No soy precisamente un admirador de la Armada italiana, pero vi una petición dirigida al Ministro de Marina publicada en la prensa italiana. En ella se solicitaba una explicación de por qué el informe oficial de las pruebas indicaba una velocidad de 23 nudos, si esta solo se alcanzó brevemente, mientras que la velocidad real fue de 22,6 nudos. La segunda pregunta se refería a las pruebas de artillería y la resistencia estructural. ¿Por qué, tras una andanada completa, hubo que reparar las torretas con munición real?
                        No busqué una respuesta, pero cabe suponer que no todo fue tan "perfecto y idílico" como se publicó en los informes oficiales.
                    2. 0
                      15 Mayo 2026 17: 26
                      Cita: TermNachTER
                      Si tomamos una situación específica, la velocidad del Goeben es de 24 nudos,

                      ¿De dónde esos datos?
                      1. 0
                        15 Mayo 2026 18: 30
                        Las tuberías de la caldera del Goeben tenían fugas y estaban siendo reparadas en Pole, donde se estaban reemplazando las tuberías. Apenas logró escapar.
                      2. 0
                        16 Mayo 2026 13: 42
                        Cita: TermNachTER
                        Las tuberías de la caldera del Goeben tenían fugas y estaban siendo reparadas en Pole, donde se estaban reemplazando las tuberías. Apenas logró escapar.

                        Sin embargo, esto no redujo la potencia de fuego ni el blindaje del Goeben. Por lo tanto, los cruceros acorazados italianos no tenían ninguna posibilidad.
                      3. 0
                        16 Mayo 2026 14: 05
                        Discutimos sobre lo difícil que sería para el Goeben controlar la distancia, como lo había hecho cerca del cabo Sarych, debido a su mínima ventaja de velocidad. Por lo tanto, los italianos tenían una oportunidad. Quizás no del 50/50, pero la tenían.
                      4. +1
                        16 Mayo 2026 14: 31
                        Cita: TermNachTER
                        Hablamos de lo difícil que sería para los Goeben controlar la distancia, como ocurrió cerca del cabo Sarych, porque la ventaja de velocidad era mínima.

                        Según diversas fuentes, tras bombardear Philippeville, el Goeben zarpó a 24 nudos. Los italianos podrían haber alcanzado los 20-21 nudos. Si bien la velocidad del Goeben representa una ventaja, las tácticas de combate propuestas por Trowbridge —atacar al Goeben desde múltiples direcciones— resultan inaceptables debido a su menor velocidad. En cualquier caso, el Goeben se encontraría en una posición más ventajosa.
                      5. 0
                        16 Mayo 2026 16: 28
                        ¿De dónde salió la cifra de 21 nudos? Durante las pruebas, ambos cruceros superaron los 23 nudos por medio nudo. En 1911, durante la travesía de 450 millas entre Augusta y Trípoli, el Amalfi tardó menos de un día en recorrerla, manteniendo una velocidad media de 22-23 nudos durante 20 horas.
                    3. +1
                      16 Mayo 2026 12: 16
                      Cita: TermNachTER
                      ¿Para qué se construyeron los minadores Ebdiel? ¿Qué función desempeñaban?

                      Imagínate, plantaron minas.
                      Si no recuerdo mal, Latona fue transferida inmediatamente para abastecer a Malta.

                      Cita: TermNachTER
                      Cruceros de defensa antiaérea "Dido"

                      ¿Por qué crees que los misiles de crucero de la clase Dido son cruceros de defensa aérea?
                      Igual que los atlantes... riendo
                      1. 0
                        16 Mayo 2026 13: 43
                        ¿Y cuántas veces plantaron minas? ¿Y cuántas veces hicieron otras cosas?
                        Así se les llamaba: cruceros de defensa antiaérea. Y luego, cada uno decide por sí mismo qué eran realmente. ¿Cuál era el propósito de los cañones de 133 mm en los acorazados de la clase King George?
                      2. +2
                        16 Mayo 2026 14: 02
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Y cuántas veces plantaron minas?

                        Ebdiel estableció 2209 minutos
                        "Manxman" - 3112 min
                        Galés - 3274 minas
                        "Ariadna" - de 1352 a 2000 (los historiadores no se ponen de acuerdo)
                        Apolo - aprox. 8500
                        La capacidad estándar del minador es de 100 minas, por lo que puedes calcular tú mismo, como primera aproximación, cuántas veces los barcos realizaron misiones de colocación de minas.

                        Cita: TermNachTER
                        Así se les llamaba: cruceros de defensa antiaérea.

                        ¿Quién los llamó así? :)

                        Cita: TermNachTER
                        Y entonces, cada uno decide por sí mismo quién era realmente.

                        Los británicos estaban desarrollando una versión mejorada del "Aretheuse" (crucero escuadrón) con defensa antiaérea mejorada.

                        Cita: TermNachTER
                        ¿Con qué propósito se instalaron cañones de 133 mm en los acorazados de la clase King George?

                        Como dicen: ¿Y qué?
                      3. 0
                        16 Mayo 2026 16: 22
                        1. ¿Y cuántas otras misiones realizaron los Ebdiel, además del minado, si las comparamos todas durante la guerra? ¿De dónde sacaste la cifra de 100 minas? El perfil del buque de guerra 038 indica que la carga completa era de 156 minas Mk. XVI. Por lo tanto, los Ebdiel realizaron misiones de minado unas 15 veces. En cuatro años de guerra, eso no son muchas.
                        2. Entonces, la defensa antiaérea en los "Arethuses" es de 102 mm, el cañón principal es de 152 mm. ¿Dónde está el de 133 mm en este lado? No lo reforzaron, lo reemplazaron. Y el hecho de que el cañón de 133 mm resultara ser un cañón antiaéreo muy mediocre fue algo que descubrieron cuando comenzó la guerra. Aunque su balística era buena. Por cierto, hubo un proyecto para convertir los "Hawkins" restantes en "cruceros antiaéreos"; los planos dicen "antiaéreos". Se suponía que tendría seis cañones gemelos de 133 mm.
                        3. Si el cañón de 133 mm del King funciona como cañón antiaéreo, ¿qué funciones desempeña en un crucero?
                      4. +1
                        16 Mayo 2026 16: 42
                        Cita: TermNachTER
                        ¿De dónde sacaste el número 100 minutos?

                        Buques muy especiales. Minadores rápidos de la clase Abdiel de la Segunda Guerra Mundial.
                        100 Mk.XIV o Mk.XV - estándar, 150-162 en sobrecarga.

                        Cita: TermNachTER
                        Así pues, el "Ebdiel" salió a colocar minas unas 15 veces. En cuatro años de guerra, eso no son muchas.

                        Los buques de la clase Ebdiela están diseñados para el minado activo en aguas controladas por el enemigo, no para el minado metódico.

                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, la defensa antiaérea de los "Arethuses" es de 102 mm, los cañones principales son de 152 mm. ¿En qué lado está el de 133 mm? No lo reforzaron, lo reemplazaron.

                        Correcto. Los submarinos de la clase Dido fueron construidos para el servicio en escuadrones como una evolución de los submarinos de la clase Nymph, ya que se decidió que era necesario reforzar las capacidades de defensa aérea y se introdujo un calibre único y universal.

                        Cita: TermNachTER
                        Por cierto, existía un proyecto para convertir los Hawkins restantes en cruceros antiaéreos. En los dibujos está escrito que es "antiaéreo"..

                        Muéstrame un dibujo de "Dido" con esta inscripción... :)

                        Cita: TermNachTER
                        3. Si el cañón de 133 mm del King funciona como cañón antiaéreo, ¿qué funciones desempeña en un crucero?

                        Tanto en el "Kings" como en el "Dido", este era un calibre universal para disparar a objetivos marítimos y aéreos.
                        Pero para ti esto parece una noticia... ;)
                      5. 0
                        16 Mayo 2026 17: 50
                        1. Bien, "Ebdiel" salió a colocar minas 20 veces, si divides 1460 días de guerra entre 20, ¿es mucho o no tanto?
                        2. Si encuentro un dibujo así, sin duda lo publicaré. Simplemente no me interesaban especialmente los Ebdielas. Pero lo tendré en cuenta.
                        3. ¿Disparar a objetivos aéreos es defensa antiaérea o qué?
                      6. +2
                        16 Mayo 2026 18: 02
                        Cita: TermNachTER
                        1. Bien, "Ebdiel" salió a colocar minas 20 veces, si divides 1460 días de guerra entre 20, ¿es mucho o no tanto?

                        En su opinión, ¿debería un buque estar en alta mar todo el tiempo y "cumplir con sus obligaciones" de acuerdo con los términos de referencia?

                        Cita: TermNachTER
                        3. ¿Disparar a objetivos aéreos es defensa antiaérea o qué?

                        ¿Por qué siempre te olvidas de disparar a objetivos en el mar? :)
                      7. 0
                        16 Mayo 2026 20: 45
                        1. No, los barcos hacen lo que la situación exige. Y el minado no era una prioridad para los Abdiels.
                        2. No he olvidado, aunque no lo recuerdo con exactitud, cuándo se dispararon los cañones "King" de 133 mm contra objetivos navales. Y los duelos de los "Dido" contra acorazados y cruceros pesados ​​italianos no fueron cuestión de suerte, sino de no tener otra opción. Si Vian hubiera podido elegir, jamás habría utilizado sus "Dido" contra acorazados italianos.
                      8. +2
                        16 Mayo 2026 20: 58
                        Cita: TermNachTER
                        1. No, los barcos hacen lo que la situación exige. Y el minado no era una prioridad para los Abdiels.

                        Las misiones de colocación de minas del Ebdiela se intercalaban con tareas de transporte, por lo que resulta difícil establecer prioridades.

                        Cita: TermNachTER
                        cuando los cañones "King" de 133 mm disparaban contra objetivos marítimos.

                        "Príncipe de Gales" en honor a "Bismarck"...
                        Los demás "reyes" tuvieron suerte en este asunto.

                        Cita: TermNachTER
                        Y los duelos a muerte con acorazados y cruceros pesados ​​italianos no se debían a la buena vida, sino a que no había otra alternativa.

                        Y los "Didoshkas" tenían que disparar no solo contra acorazados, sino también contra destructores...
                      9. 0
                        16 Mayo 2026 21: 28
                        Entonces, ¿tenía mucho sentido disparar munición de 133 mm contra el Bismarck?
                        Y también para los destructores, pero el principal problema eran los acorazados y los cruceros pesados.
                      10. +1
                        16 Mayo 2026 21: 39
                        Cita: TermNachTER
                        Entonces, ¿tenía mucho sentido disparar munición de 133 mm contra el Bismarck?

                        No mucho, ya que los cañones antiaéreos estaban fuera de servicio debido a los daños sufridos en combate.

                        Cita: TermNachTER
                        Y también para los destructores, pero el principal problema eran los acorazados y los cruceros pesados.

                        De todas las batallas en las que participaron los "Didoshki", ¿solo conoces dos de Sirtes? riendo
                      11. 0
                        17 Mayo 2026 11: 54
                        Ambos Sirtes son los más representativos, pero sí, lucharon en muchos lugares.
                      12. +1
                        17 Mayo 2026 12: 50
                        Cita: TermNachTER
                        Ambos Sirtes, el más indicativo

                        ¿Qué? ¿Que los cruceros británicos son capaces de ahuyentar a los acorazados italianos?
                        Bueno, no depende solo ni tanto de los barcos...
                      13. 0
                        17 Mayo 2026 13: 15
                        ¿Tenían los destructores italianos alguna posibilidad en un duelo contra el "Dido"? Los primeros condotieros tampoco tenían muchas posibilidades. En fin, la calidad de los almirantes italianos es otro tema.
                      14. +1
                        17 Mayo 2026 13: 56
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Tenían los destructores italianos alguna posibilidad en un duelo contra el "Dido"? Los primeros "condotieros" tampoco tenían muchas posibilidades.

                        Cual es la diferencia
                        El barco está construido para la guerra...

                        Cita: TermNachTER
                        Bueno, la calidad de los almirantes italianos es otro tema.

                        No sin él.
                      15. 0
                        17 Mayo 2026 15: 49
                        Y volvemos al principio de nuestra discusión. Durante la guerra, los barcos hicieron cosas completamente distintas a las que estaban diseñadas para hacer.
                      16. 0
                        17 Mayo 2026 17: 25
                        Cita: TermNachTER
                        Los barcos que participaron en la guerra hicieron cosas completamente diferentes a las que se suponía que debían hacer durante el conflicto.

                        En general, para determinar esto, necesitas consultar las especificaciones... :)
      2. +1
        14 Mayo 2026 22: 48
        Por supuesto, es una lástima. Pero el artículo afirma claramente que nuestra flota, mediante procesos evolutivos, perfeccionó el concepto de crucero acorazado de alta mar. Sin embargo, los cruceros que servían en escuadrones no experimentaron tal evolución, y los almirantes rusos simplemente no comprendieron qué tipo de crucero necesitaban para su escuadrón. Considerando que la clase Bayan tiene un desplazamiento similar al de nuestros cruceros de seis mil metros con cubierta acorazada y un rendimiento de combate significativamente superior, la construcción de una serie de Bayans para reemplazar a los Askold y Bogatyr (mejor ni mencionar los Bogin, que resultaron ser los cruceros más inútiles) habría fortalecido considerablemente la Flota del Pacífico en la época de la Armada rusa. En cuanto a la clase Garibaldi, los italianos no los concibieron como cruceros acorazados, sino como acorazados de segunda clase para flotas secundarias en Sudamérica (e incluso los españoles encargaron uno para sí mismos). Por lo tanto, los almirantes rusos no tenían ni idea de qué tipo de crucero necesitaban para el escuadrón, pero sabían con certeza que la flota rusa no necesitaba los Garibaldian (que fue lo que dijo Z.P. Rozhestvensky cuando se ofrecieron a los rusos los futuros Nissin y Kassuga para su compra).
    4. +2
      13 Mayo 2026 17: 45
      El crucero no está mal, pero su blindaje no es de la calidad de Krupp. Los cruceros malos son un chiste.
      1. +3
        15 Mayo 2026 13: 16
        Cita: vitaliy20091959
        pero la armadura no es Krupp

        Entonces que
        ¿Cómo perjudicó esto a los japoneses, que solo contaban con la armadura Krupp en los buques Mikasa y Yakumo?
        1. 0
          15 Mayo 2026 16: 07
          ["que tenía armadura Krupp solo en el "Mikasa" y el "Yakumo"]

          Ni siquiera estos dos tenían armadura CC.
          1. 0
            18 Mayo 2026 11: 27
            Cita: Jura 27
            Ni siquiera estos dos tenían armadura CC.

            ¿Eso es seguro?
            1. +1
              18 Mayo 2026 15: 12
              Cita: marinero mayor
              Cita: Jura 27
              Ni siquiera estos dos tenían armadura CC.

              ¿Eso es seguro?

              No podría ser más preciso. Estimado Rytik, esto fue publicado por KH.
              1. +1
                19 Mayo 2026 08: 05
                Cita: Jura 27
                Estimado Rytik, esto fue publicado por KH.

                Ups. O me lo perdí o lo olvidé. solicita
  3. +3
    13 Mayo 2026 05: 40
    Como siempre, ¡un artículo interesante! ¡Gracias al autor!
    1. +5
      13 Mayo 2026 07: 11
      Cita: pin_code
      Gracias al autor!

      Y gracias por tus amables palabras!
  4. +6
    13 Mayo 2026 06: 42
    Saludos, homónimo bebidas
    Ya hay un signo más sí
    En mi opinión, el Ministerio de Marina debería haber definido primero su concepto de servicio de escuadrón, especificando el rango de tareas para cada buque. Solo entonces, en función de los requisitos, determinar sus necesidades. Qué parámetros priorizar y cuáles sacrificar. De lo contrario, tendemos a escatimar recursos creando buques de uso general que parecen abarcar un poco de todo, pero que resultan débiles en todos los aspectos en comparación con buques más especializados. solicita
    Estamos esperando la continuación. hi
    1. +4
      13 Mayo 2026 07: 10
      Cita: Rurikovich
      En mi opinión, el Ministerio de Marina debería haber definido primero qué consideraba servicio en el escuadrón y, específicamente, haber definido el abanico de tareas para el buque.

      Saludos!
      Pero no pudo. :)))) Tomemos el nivel técnico del Diana: no tenía sentido exigir que un crucero de hasta 7000 toneladas tuviera una superioridad total sobre un buque de cubierta blindada de segunda clase (es decir, una cubierta blindada de 8 pulgadas y un cinturón blindado). De alguna manera, logramos obtener un buque de cubierta blindada con una cubierta blindada de 6 pulgadas. Entonces, la pregunta es: ¿qué podemos esperar de los extranjeros que supuestamente están más avanzados que nosotros? ¿Pero cuánto más? Se necesitaba un punto de referencia, y no solo las características de rendimiento de los buques ya entregados a la armada, sino también las de aquellos que las empresas se están comprometiendo a construir.
  5. +2
    13 Mayo 2026 07: 38
    Los estadounidenses contaban con un crucero poderoso, el Olympia, con cuatro torretas de 8 pulgadas. Se podría haber construido algo sobre esa base.
    1. +6
      13 Mayo 2026 07: 52
      No hay mucho que inventar ahí. Su buen rendimiento se logró gracias a sus escasas reservas de carbón, de tan solo 400 toneladas. Un tanque lleno, sí, costaba más de 1000, pero alcanzaba su velocidad con reservas normales. Además, los cañones son viejos y los nuevos serán más pesados... En resumen, si todo estuviera arreglado, no veríamos nada especial.
      1. +2
        13 Mayo 2026 08: 13
        Sin embargo, Dupuy de Lôme fue y sigue siendo considerada como una base, y es una chatarra incluso en comparación con Olympia.
        1. +5
          13 Mayo 2026 08: 23
          Cita: Tlauicol
          Sin embargo, Dupuy de Lôme fue y es considerado como una base.

          No se consideró como base, sino que se rechazó tras su revisión. Dicho esto, el Lom es más interesante que el Olympia. Los cañones son nuevos, la protección de artillería es muy buena, las torretas son modernas y el crucero está blindado, no solo la cubierta.
          Creo que si analizas más de cerca Olympia, hay una serie de problemas que la descartarían para RIF. Estabilidad, etc.
          1. +1
            13 Mayo 2026 09: 02
            Hmm, si también dejamos fuera a Esmeralda...
            Resulta que no podremos construir un buen crucero, pase lo que pase.
            1. +6
              13 Mayo 2026 09: 09
              Cita: Tlauicol
              Hmm, si también dejamos fuera a Esmeralda...

              ¿Por qué desechar a Esmeralda? :))) Se la consideraba un prototipo, otra cuestión es que cualquier característica de rendimiento de campeón se logra a expensas de algo menos obvio, pero no menos importante para un barco de combate.
            2. +1
              13 Mayo 2026 10: 28
              Aun así, se mire por donde se mire, el crucero debería haber sido más grande, con cuatro lanchas de 8 pulgadas y doce de 6 pulgadas. Digamos que la velocidad era de 20 nudos. O incluso de 19,5. Pero se habrían necesitado tres o cuatro. Podrían haber demostrado su valía con un escuadrón. Pero... Dentro de más de cien años, tendremos gente muy inteligente...
              1. +2
                13 Mayo 2026 10: 33
                Cita: pin_code
                Aun así, se mire como se mire, era necesario agrandar el crucero e instalar 4 de 8 dm y 12 de 6 dm.

                Vamos a ver:))))
                1. 0
                  13 Mayo 2026 11: 37
                  Eh... Tocayo. Tal vez podría haber ocurrido tal escenario, pero no ocurrió. Y eso es un hecho.
              2. +2
                14 Mayo 2026 10: 47
                Cita: pin_code
                Aun así, sea como sea, el crucero debería haber sido más grande y equipado con 4 lanchas de 8 pulgadas y 12 de 6 pulgadas. Digamos que la velocidad era de 20 nudos.

                Y ni siquiera hacía falta ir muy lejos para hacerlo: esos cruceros se construían literalmente muy cerca, a ciento cincuenta kilómetros de Niza. sonreír
                1. VlK
                  -1
                  14 Mayo 2026 11: 09
                  Pero incluso ahora, nuestro principal Proyecto 22350 solo cuenta con 16 células UKSK (que no son en absoluto universales en el sentido estadounidense), y aun así fue considerado la base de la futura flota y su principal armamento. Comparado con el armamento de nuestro principal adversario potencial, el destructor Arleigh Burke (96 células UKSK), el nuestro (16 + 32 células de defensa aérea) está críticamente subarmado, a pesar de tener un tercio menos de desplazamiento. Pero este proyecto fue desarrollado y aprobado en función de ciertos requisitos navales, lo que significa que en su momento se consideró aceptable para su rango de misiones. Aunque, «a través de un charco», ya existía un claro ejemplo de cómo debería hacerse realmente.
                  1. +4
                    14 Mayo 2026 11: 21
                    Cita: VlK
                    Aunque "a través de un charco" ya era un claro ejemplo de cómo debería hacerse realmente.

                    Por favor, no confunda una fragata con un destructor. Tienen misiones completamente diferentes y no deben compararse directamente. Una fragata es principalmente una unidad de defensa aérea/guerra antisubmarina (ASW) en la zona cercana al mar, y el Gorshkov lo tiene todo: un sistema de sonar, un sistema Poliment-Redut y 16 celdas UKSK, suficientes para almacenar misiles antibuque en caso de un enemigo de superficie inesperado, y misiles antisubmarinos.
                    Un destructor es un buque de alta mar, encargado de garantizar la seguridad del portaaviones durante largos periodos sin recargar, de ahí las 96 celdas. Por otro lado, los misiles de la clase Kalibr/Zircon, como los que se encuentran en nuestro UKSK, no caben en el Berk, ya que las celdas son demasiado pequeñas.
                    1. VlK
                      +1
                      14 Mayo 2026 11: 39
                      No quiero confundir a nadie, pero ¿acaso no teníamos a los Gorshkov, al parecer, que planeaban resolver problemas similares a los de los Burke en cualquier parte de los océanos del mundo en un futuro próximo? ¿Acaso los proyectos de superdestructores, e incluso de destructores de propulsión nuclear, nunca pasaron de ser maquetas de exhibición?
                      1. +5
                        14 Mayo 2026 12: 05
                        Cita: VlK
                        Oh, parece que fueron los Gorshkov quienes iban a resolver problemas similares a los de los Berk en un futuro próximo.

                        No podemos resolver problemas similares con los Gorshkov. La misión principal de los Berkov es garantizar la estabilidad del grupo de ataque de portaaviones, la defensa aérea y la guerra antisubmarina. No disponemos de portaaviones de ataque, por lo que no podemos tener esa misión.
                        Cita: VlK
                        ¿En alguna parte de los océanos del mundo?

                        Y para ello, planearon construir una versión ampliada de la 22350M; ya cuenta con 48 celdas UKSK y un reducto de hasta 64 celdas, con capacidad para desplegar misiles tierra-aire con un alcance de más de 400 km (¿quién se atrevería a apuntarlos a una fragata?). Y, por cierto, sus dimensiones son descomunales. Pero incluso con la 22350 nos topamos con un obstáculo; la 22350M es como la Luna.
                      2. VlK
                        +1
                        14 Mayo 2026 12: 16
                        No podemos resolver problemas similares con los Gorshkov. La misión principal de los Berkov es garantizar la estabilidad del grupo de ataque de portaaviones, la defensa aérea y la guerra antisubmarina. No disponemos de portaaviones de ataque, por lo que no podemos tener esa misión.

                        Los Berks aparecen a veces en ciertas zonas con misiones y sin AUGs; gracias a que sus UKSKs no están divididos entre los destinados a la defensa aérea y otros, son naves completamente versátiles, dependiendo de su equipamiento; no solo escoltan a los AUGs, sino que también superan a nuestros "caballos" en sus capacidades de ataque.
                        Y para ello planearon construir una versión ampliada del 22350M; ya cuenta con 48 celdas UKSK y un reducto de hasta 64 celdas, con capacidad para desplegar misiles tierra-aire con un alcance de más de 400 km (¿quién se atrevería a apuntarlos a una fragata?). Y, por cierto, sus dimensiones son similares a las de un Berkov.

                        Pero mientras todo esto siga existiendo solo en papel y en conversaciones por internet, ¿acaso se incluyeron siquiera en el programa de construcción?
                      3. +4
                        14 Mayo 2026 12: 39
                        Cita: VlK
                        Los Berks a veces aparecen en algunas áreas con misiones y sin AUG,

                        Sí. Pero estas misiones no implican ningún duelo con buques de superficie enemigos.
                        Cita: VlK
                        ¿Acaso estaban incluidos en el programa de construcción?

                        No sabemos nada sobre el programa; se ha convertido en algo terriblemente secreto (aparentemente, para no hacer reír a la gente), pero por lo visto planeaban construirlo en San Petersburgo.
                        Pero ¿qué sentido tiene hablar de esto si los 22350 también se están resbalando? Y Severnaya Verf dijo: "Váyanse al infierno y dennos 100500 billones de rublos para reacondicionarlos".
                      4. VlK
                        0
                        14 Mayo 2026 12: 50
                        Sí. Pero estas misiones no implican ningún duelo con buques de superficie enemigos.
                        Sí, pero a veces las misiones incluyen ataques aéreos, aunque sean en la costa.
                        Pero ¿qué sentido tiene hablar de esto si los 22350 también se están resbalando? Y Severnaya Verf dijo: "Váyanse al infierno y dennos 100500 billones de rublos para reacondicionarlos".
                        Sería una lástima si fuera así. Entonces, cuando de repente y de forma inevitable se necesiten aquí y ahora (por ejemplo, para proteger nuestros envíos), no habrá dónde conseguirlas, como siempre.
                      5. +3
                        14 Mayo 2026 13: 12
                        Cita: VlK
                        Sí, pero a veces las misiones incluyen ataques aéreos, aunque sean en la costa.

                        Por supuesto, pero ni siquiera podemos soñar con algo así, lejos de nuestras costas. Y en nuestros propios mares, el número de unidades es más importante que el número de combatientes.
                        Cita: VlK
                        Más tarde, cuando sean repentinamente e inevitablemente necesarios.

                        Ya. ¿Cómo puedo cubrir la flota de sombras? No tengo nada.
                      6. VlK
                        0
                        14 Mayo 2026 13: 34
                        Ya. ¿Cómo cubrir la flota encubierta? No hay nada.

                        Eso no es un hecho aquí) es un hecho en la sombra, no es nuestro, no tenemos nada que ver con eso a propósito, solo estamos abogando por el cumplimiento de las prácticas globales establecidas y generalmente aceptadas))
                      7. +2
                        14 Mayo 2026 13: 43
                        Cita: VlK
                        Eso no es un hecho aquí) él es una sombra, no nuestra

                        Es cierto, pero sería muy importante contar con nuestros propios barcos; el barco de apoyo también puede transmitir una señal de SOS y, en caso de acciones claramente ilegales, la Armada rusa puede intervenir.
                      8. VlK
                        0
                        14 Mayo 2026 13: 50
                        Bueno, de ninguna manera, si no es nuestro, entonces todo está bien, continuaremos como antes, todo va bien.
            3. +2
              13 Mayo 2026 11: 47
              Bueno, eso depende. Modifica un poco el Gromoboi o el Pobeda. Y podrías terminar con un crucero decente con cañones principales en torretas, casi como un Pennsylvania (si no me equivoco). Los estadounidenses no se dejaron deslumbrar por los diseños europeos.
          2. +3
            13 Mayo 2026 10: 37
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Dicho esto, el Lom es más interesante que el Olympia. Los cañones son nuevos, la protección de artillería es muy buena, las torretas son modernas y el crucero está blindado, no tiene cubierta blindada.

            El crucero acorazado Dupuy-de-Lôme presentaba un problema con sus cañones. Estos se habían fabricado sin las pruebas adecuadas. Según los requisitos de la Inspección de Artillería, debían dispararse hasta 200 proyectiles antes de su entrada en servicio. Durante dichas pruebas, se detectó una debilidad en los cierres de los cañones. Por consiguiente, siguiendo las órdenes de la Inspección de Artillería, se redujo la potencia de los proyectiles y, por ende, su velocidad.
            1. +4
              13 Mayo 2026 10: 51
              Gracias por la información, pero de todas formas habríamos usado nuestras propias armas. Además, las francesas se ajustaban mejor al peso que las antiguas americanas.
      2. +5
        13 Mayo 2026 13: 35
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Además, las armas son viejas y las nuevas serán más pesadas...

        El cañón (sin la recámara) del cañón estadounidense 8"/35 Mark 3 pesa 13.336 kg. El cañón del cañón ruso 8"/45 con la recámara pesa 12183 kg. Y todo esto es insignificante comparado con el peso de la torreta completa. La torreta de cañones gemelos del crucero "Olympia", que pesaba aproximadamente 150 toneladas, era comparable en peso a la torreta de un solo cañón del crucero "Bayan" solo porque los estadounidenses, con bastante audacia, eligieron solo 3,5" de protección de blindaje vertical para las torretas con cañones de 8" (bueno, sí, comparado con los escudos de blindaje de 4" para cañones de 5").

        El cañón estadounidense de 5"/40 Mark 2 pesaba 6440 kg. Posteriormente, el crucero fue rearmado con cañones de 5"/51 que pesaban más de 10 toneladas. El cañón nacional de 120 mm/45 pesaba 7,5 toneladas.

        Teniendo en cuenta que el Olympia, un crucero acorazado, demostró una velocidad media de 21,67 nudos durante pruebas de cuatro horas, gracias al despliegue de motores de hasta 17.000 caballos de fuerza, cuya capacidad de diseño era de 13.500 caballos de fuerza, en realidad, el crucero estadounidense no tenía nada de especial.

        A diferencia del crucero acorazado Esmeralda, cuyo principal inconveniente era que, debido a la sobrecarga, su cinturón blindado de 2,1 metros se hundía bajo el agua a plena carga. Esto llevó al jefe de construcción de la Marina Real, William White, a calificar de "ficticio" el cinturón blindado del crucero construido para Chile.
        1. +2
          13 Mayo 2026 13: 56
          Cita: AlexanderA
          El peso del cañón (sin seguro) del American 8"/35 Mark 3 es de 13.336 kg.

          Sí, pero íbamos a instalar unos de 6 pulgadas, que superan con creces el peso de los de 127 mm.
          Cita: AlexanderA
          La torreta de doble cañón del crucero "Olympia", que tenía una masa de aproximadamente 150 toneladas, era comparable en masa a la torreta de un solo cañón del crucero "Bayan" solo porque los estadounidenses optaron, con bastante audacia, por una protección de blindaje vertical de tan solo 3,5 pulgadas para las torretas con cañones de 8 pulgadas.

          No estoy seguro de eso. Pero en realidad no importa.
          Cita: AlexanderA
          Teniendo en cuenta que el Olympia, un crucero acorazado, demostró una velocidad media de 21,67 nudos durante pruebas de cuatro horas, gracias al despliegue de motores de hasta 17.000 caballos de fuerza, cuya capacidad de diseño era de 13.500 caballos de fuerza, en realidad, el crucero estadounidense no tenía nada de especial.

          Eso es totalmente cierto. No tenía ni idea.
          1. 0
            13 Mayo 2026 15: 24
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Sí, pero íbamos a instalar unos de 6 pulgadas, que superan con creces el peso de los de 127 mm.

            El Olympia es un crucero acorazado que se distingue únicamente por sus torretas de cañones de 8 pulgadas. Si los miembros del MTC hubieran mostrado un gran interés en la construcción naval estadounidense en aquel entonces, se habrían interesado en los montajes de torretas gemelas de 8 pulgadas del Olympia, comparables en peso a las torretas individuales de 8 pulgadas que finalmente se instalaron en el Bayan.

            Es una lástima que la MTC no recordara el buque acorazado estadounidense Olympia. Esto plantea la pregunta de por qué, a principios de 1897, la MTC no recordaba el buque acorazado Giuseppe Garibaldi, que ya había entrado en servicio, ni el San Martín, que se estaba construyendo para Argentina. Si bien es comprensible, ya que algunas potencias navales de segundo o tercer nivel estaban construyendo algo allí, no resulta interesante.
            1. +3
              13 Mayo 2026 16: 52
              Cita: AlexanderA
              Si quienes formaban parte del MTC en aquel momento hubieran mostrado un gran interés en la construcción naval en los EE. UU., se habrían interesado en las torretas de dos cañones de 8 pulgadas del Olympia, comparables en peso a las torretas de un solo cañón de 8 pulgadas.

              Absolutamente no. El MTK estaba interesado en torretas que cumplieran con requisitos específicos que las torretas estadounidenses no cumplían. Una torreta de dos cañones y 150 toneladas no podía construirse con esos requisitos. El MTK podría haber construido cualquier torreta, solo para alcanzar las 150 toneladas, incluso sin la torreta estadounidense. Pero, ¿para qué molestarse?
              Cita: AlexanderA
              Surge la pregunta de por qué, a principios de 1897, el MTC no se acordó del Giuseppe Garibaldi, un buque blindado que ya había sido encargado, ni del San Martín, que se estaba construyendo para Argentina.

              La respuesta es obvia.
              Cita: AlexanderA
              Aunque está claro por qué

              Nuestra flota no tenía absolutamente ninguna necesidad de esos "cruceros"; no encajaban en ningún plan razonable para el despliegue de las fuerzas principales. El hecho de que de alguna manera influyeran en los planes japoneses fue culpa nuestra, no suya.
              1. -1
                13 Mayo 2026 19: 53
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Absolutamente no. MTK estaba interesada en torres que cumplieran ciertos requisitos que las torres estadounidenses no cumplían.

                El MTK estableció unos requisitos según los cuales la masa del montaje de la torreta de un solo cañón de 8 pulgadas del crucero "Bayan" era de aproximadamente 157 toneladas.

                En EE. UU. e Italia, al parecer sin cumplir con los requisitos críticos para el MTK, lograron instalar torretas dobles de cañones de 8" en buques similares o ligeramente más grandes. Como resultado, la Armada de EE. UU. y, por ejemplo, la Armada Argentina recibieron cruceros con un desplazamiento normal menor que el del Bayan y una andanada de cuatro cañones de 8", mientras que la Armada rusa recibió cruceros de la clase Bayan. Sin mencionar el crucero acorazado Olympia. El acorazado San Martín (como modelo representativo de los primeros cruceros de la clase Garibaldi con torretas de 8") también tenía una protección de blindaje varios cientos de toneladas mayor que la del Bayan.
                Porque nuestra flota no tenía absolutamente ninguna necesidad de esos "cruceros"; no encajaban en ningún concepto razonable para el uso de las fuerzas principales de la flota.

                El concepto detrás del diseño del Bayan contemplaba una mayor potencia de fuego y protección para el "buque de reconocimiento blindado del escuadrón", a costa de la autonomía y la navegabilidad, en comparación con los buques de asalto blindados de alta mar construidos previamente para la Flota rusa. Los cruceros blindados de la clase Garibaldi se diseñaron con un enfoque similar: sacrificar la potencia de fuego y la protección en aras de la autonomía y la navegabilidad.

                En retrospectiva, se puede afirmar que a los italianos les fue mejor que a los franceses. Los acorazados Nisshin y Kasuga, que formaban parte del escuadrón, participaron con éxito junto a los buques de guerra de la fuerza principal tanto en el Mar Amarillo como en la Batalla de Tsushima.

                Los almirantes rusos jamás se atrevieron a colocar al Bayan en la misma línea que los acorazados.
                El hecho de que jugaran contra los japoneses fue culpa nuestra, no suya.

                Pero el "Bayan" —"no teníamos con qué recurrir a los franceses"— también fue culpa nuestra. Y no solo antes, sino también después de la guerra ruso-japonesa. Cuando, una vez más sin más opciones, construyeron tres "Bayans" más. Errores garrafales. Así no se ganan las guerras. Así solo se pierden.
                1. +1
                  13 Mayo 2026 20: 42
                  Cita: AlexanderA
                  En Estados Unidos e Italia, al parecer sin cumplir con los requisitos esenciales del MTK, lograron instalar torretas dobles de cañones de 8 pulgadas en buques similares o ligeramente más grandes. Como resultado, la Armada estadounidense y, por ejemplo, la armada argentina, recibieron cruceros con un desplazamiento normal menor que el del Bayan y una andanada de cuatro cañones de 8 pulgadas.

                  Sí. Pero te equivocas al pensar que esto supone una gran ventaja y que, por lo tanto, Olympia era el doble de fuerte que Bayan en GK. Sin mencionar que los pesos deben calcularse de forma comparable, y dudo mucho que los hayas calculado correctamente.
                  Cita: AlexanderA
                  Los cruceros acorazados de la clase Garibaldi fueron diseñados siguiendo un enfoque similar: potencia de fuego y protección a expensas de la autonomía y la navegabilidad.

                  Нет.
                  Cita: AlexanderA
                  En retrospectiva, podemos afirmar con seguridad que los italianos hicieron un mejor trabajo que los franceses.

                  No puedes.
                  Cita: AlexanderA
                  Los acorazados "Nissin" y "Kasuga", junto con el "escuadrón", participaron con éxito en la misma línea que los acorazados de las fuerzas principales en la batalla de escuadrones en el Mar Amarillo y en la Batalla de Tsushima.

                  Como ya he dicho, la culpa fue nuestra, no de su fuerza. Eran, en esencia, acorazados comunes, mal protegidos y lentos, con escasas reservas de carbón. Con razón se les llamaba "acorazados de los pobres".
                  Cita: AlexanderA
                  Los almirantes rusos jamás se atrevieron a colocar al Bayan en la misma línea que los acorazados.

                  Ni siquiera tuvieron esa oportunidad, y este crucero no era para esa línea.
                  Cita: AlexanderA
                  Bueno, el "Bayan" "no teníamos con qué recurrir a los franceses" también es un descuido nuestro.

                  Esta es tu opinión personal, no un hecho histórico.
                  1. +1
                    14 Mayo 2026 00: 41
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Sí. Pero te equivocas al pensar que esto es una gran ventaja y que, por lo tanto, Olympia era el doble de fuerte que Bayan en términos de portero.

                    No lo creo. Las torretas del Olympia estaban armadas con cañones obsoletos de 8"/35 que no tenían cadencia de fuego, incluso después de que la Armada de los Estados Unidos comenzara a centrarse en la cadencia de fuego tras la Guerra Hispano-Estadounidense.

                    De hecho, sugerí abandonar el proyecto del Olympia y olvidarnos de ese crucero. El San Martín, acorazado al estilo Garibald, era un asunto completamente distinto. Era realmente el doble de potente que el Bayan en cuanto a fuego de costado.

                    Salva de andanada "Bayan" de 2 × 203 mm + 4 × 152 mm. Peso de la salva de andanada: 341,2 kg.
                    Salva de andanada del "San Martín" compuesta por 4 cañones de 203 mm + 5 de 152 mm + 3 de 120 mm. Peso de la salva: 741,3 kg.

                    Resultado: Una sola andanada del San Martín es 2,17 veces más pesada (400 kg) que una andanada del Bayán.

                    La salva lateral de un minuto del Bayan pesa 1008,6 kg.
                    La andanada de un minuto del San Martín es de 2187,8 kg.

                    Resultado: En términos de la masa de una salva lateral de un minuto, se calculó que el San Martín era 2,16 veces mayor que el Bayán.
                    Нет.

                    Explique por qué, en su opinión, la compensación entre potencia de fuego y protección, en detrimento de la resistencia y la navegabilidad, que ofrecía el Bayan era diferente a la del San Martín. Sin embargo, me tomé la libertad de citar algunas cifras anteriormente. Los diseñadores italianos lograron aproximadamente el doble de potencia de fuego que el Bayan, con un desplazamiento similar y costos de construcción parecidos. Claramente, el «Garibaldiano» no se caracterizaba por su propulsión.

                    Por cierto, el San Martín debía enfrentarse al crucero chileno Esmeralda, que había llamado la atención de la Compañía de Transporte Marítimo. Y si hubiera estallado la guerra entre Argentina y Chile, lo habría interceptado y derrotado, si hubiera logrado alcanzarlo, claro está. guiño
                    En esencia, se trataba de BrKr ordinarios.

                    El San Martín era un BKR estándar con la mejor relación entre potencia de fuego lateral por minuto y desplazamiento por tonelada de la época. Pero el MTK necesitaba algo inusual, algo con una potencia de fuego mediocre para un desplazamiento similar. Pues bien, eso fue precisamente lo que obtuvo el MTK.

                    ¿Por qué ocurrió esto con la potencia de fuego? Porque cuando Argentina comenzó a comprar cruceros de la clase Garibaldi, Chile ya tenía el acorazado Capitán Prat con cañones principales de 240 mm.

                    Pues bien, Argentina, en el transcurso de la carrera armamentística naval, adquirió una fuerza blindada homogénea de cuatro cruceros acorazados capaces de plantar cara a la fuerza chilena compuesta por el acorazado Capitán Prat y los cruceros acorazados Esmeralda y O'Higgins. Como resultado, ganó la carrera armamentística naval (debido a la inacción de los acorazados chilenos, el Constitución y la Libertad, de construcción británica). Agotados por los ruinosos gastos previos a la guerra, Argentina y Chile decidieron resolver sus diferencias sin guerra mediante un acuerdo. Flota tal cual. El Imperio ruso no logró hacer lo mismo con el Imperio Mikado. Fue una pésima gestión por nuestra parte.
                    Ni siquiera tuvieron esa oportunidad, y este crucero no era para esa línea.

                    Tras la guerra ruso-japonesa, todos los implicados comprendieron que si no se podía desplegar otro acorazado de primera clase en una línea de acorazados, sería un fracaso. Todos lo entendieron y comenzaron a construir cruceros de batalla. Varias potencias lograron construirlos antes del inicio de la Primera Guerra Mundial. Rusia, una vez más, fracasó. Rusia construyó tres buques más de la clase Bayan.
                    Esta es tu opinión personal, no un hecho histórico.

                    Te cité. Dijiste: "No teníamos nada con qué recurrir a los franceses", del artículo. ¿Has olvidado que esa es tu opinión?
                    1. +2
                      14 Mayo 2026 07: 03
                      Cita: AlexanderA
                      Cuéntenos por qué, en su opinión, la elección a favor de la potencia de fuego y la protección en el Bayan a expensas de la autonomía y la navegabilidad "no fue la misma" que en el San Martín.

                      De hecho, puedes comprobarlo tú mismo analizando detenidamente sus características de rendimiento. Hablaré de todo esto en futuros artículos.
                      Cita: AlexanderA
                      Tras la guerra ruso-japonesa, todas las partes interesadas se dieron cuenta de que si no se podía, en caso necesario, desplegar otro buque acorazado de primera categoría en una línea, entonces se trataba de un buque acorazado fallido.

                      Por lo tanto, los acorazados italianos no deberían haber sido desplegados en línea. El Nissin y el Kasuga sobrevivieron porque no recibieron ningún impacto en el módulo lunar, y su impacto en Tsushima fue mínimo. Podrían haber sido reemplazados por cruceros acorazados en el módulo lunar, con el mismo éxito.
                      1. 0
                        14 Mayo 2026 13: 43
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        De hecho, puedes comprobarlo tú mismo analizando detenidamente sus características de rendimiento. Hablaré de todo esto en futuros artículos.

                        Si comparamos las características de rendimiento del Bayan con las de dos rivales sudamericanos que nunca se enfrentaron en combate, el Esmeralda y el San Martín (un crucero acorazado temprano de la clase Garibaldi con cañones principales de 8 pulgadas), por supuesto esperaré esa comparación.
                        Así que el BRKr italiano no pudo ser colocado en una línea:))))) Nissin y Kasuga sobrevivieron debido a que no fueron atacados en absoluto en el LM

                        En la batalla del Mar Amarillo, Nisshin y Kasuga fueron superados solo por Mikasa en número de impactos de proyectiles rusos de calibre 6" o superior. Además, de los tres impactos que sufrió Nisshin, dos fueron de calibre 10-12".

                        "Y entonces le tocó el turno al Nissin de la retaguardia, que ya al final de la batalla, en maniobra de contraataque, recibió a las 13:15 un proyectil de seis pulgadas, y diez minutos después, uno de diez pulgadas."

                        El Fuji no recibió ningún impacto de proyectil durante toda la batalla, y el Asahi y el Yakumo no sufrieron daños tras la reanudación del combate a las 16:30. El crucero acorazado Kasuga recibió tres impactos de calibre desconocido: probablemente se trataba de proyectiles de seis pulgadas, pero se desconoce si esto ocurrió en la primera o la segunda fase de la batalla, aunque es probable que fuera durante la segunda. Uno o dos proyectiles pequeños impactaron en la popa del Shikishima, y ​​a las 18:25 un proyectil de doce pulgadas alcanzó al Nisshin.

                        ¿Puedo citar su artículo "Batalla en el Mar Amarillo el 28 de julio de 1904" de 2016?
                        y en Tsushima el impacto sobre ellos fue mínimo.

                        En Tsushima, según informes japoneses, Nissin volvió a ocupar un honorable segundo lugar en número de impactos de gran calibre, después de Mikasa.

                        El "Nisshin" recibió 6 impactos de 12", 1 de 9", 2 de 6" y, aparentemente, 4 impactos de proyectiles de menor calibre o no especificado. Como se indica en la descripción de la batalla, tres de sus cañones de 8" fueron destruidos por impactos de proyectiles de 12". Un oficial británico que examinó el Nisshin después de la batalla creyó que estos cañones podrían haber sido destruidos como resultado de explosiones prematuras de proyectiles en el ánima del cañón, pero los informes japoneses afirman con bastante certeza que los cañones fueron inutilizados como resultado de impactos de proyectiles. A pesar de que los cañones fueron inutilizados, ninguna de las torretas quedó fuera de servicio, aunque la torreta de proa también fue alcanzada por un proyectil de 9" a las 15:45. Fragmentos de este proyectil impactaron la torre de mando e hirieron al almirante Misa. Alrededor de las 14:40, un proyectil de 12" penetró el blindaje lateral de 6" del costado de babor aproximadamente 1 pie por debajo de la línea de flotación y explotó en el foso de carbón. Durante la acción, otro proyectil de 12 pulgadas también impactó en el blindaje de 6 pulgadas a 3 pies (1 m) por encima de la línea de flotación, pero no lo penetró.

                        Aquí ya he citado la traducción del artículo de Campbell de 1978.
                      2. +1
                        14 Mayo 2026 14: 58
                        Cita: AlexanderA
                        En la Batalla del Mar Amarillo, Nissin y Kasuga fueron superados únicamente por Mikasa en número de impactos de proyectiles rusos de calibre 6" o superior.

                        Durante la batalla en JM, Kasuga fue alcanzado por hasta tres proyectiles de calibre desconocido, hiriendo a 10 personas. Aparentemente, Nissin fue alcanzado por un proyectil de 6 pulgadas, uno de 10 pulgadas y uno de 12 pulgadas.
                        El Askold fue alcanzado por 10 proyectiles japoneses, uno de ellos de 12 pulgadas. Logró atravesarlos.
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Puedo citar su artículo "Batalla en el Mar Amarillo el 28 de julio de 1904" de 2016?

                        Sí, por favor. Pero si lo lees, debes saber que el fuego en el LM casi siempre se concentró en Mikasa, y que las demás naves solo recibieron impactos fragmentarios.
                        Cita: AlexanderA
                        El "Nissin" recibió 6 impactos de 1/2", 1 de 9", 2 de 6" y, aparentemente, 4 impactos de proyectiles de calibre menor o no especificado.

                        Cita: AlexanderA
                        Aquí ya he citado la traducción del artículo de Campbell de 1978.

                        Bueno, si lees investigaciones más modernas, al menos las de naval_manual, tendrás que descartar por completo la idea del esturión.
                        Cita: AlexanderA
                        Nissin también recibió 6 1/2",

                        Según la lectura de "Medicina y Saneamiento" (Sección 7, Volumen 3, C05110138600, págs. 276-281), quedan cinco impactos de 12 pulgadas. Restando tres impactos en los cañones de 8 pulgadas (que explotaron espontáneamente), quedan dos. Considerando que el impacto en el cinturón blindado probablemente fue de un proyectil de 9-10 pulgadas, queda uno, en el cinturón de 6 pulgadas. Este impacto fue descrito por los japoneses, pero no tuvo consecuencias, lo que significa que o bien el acorazado disparó con cañones más antiguos, o desde una distancia muy larga.
                        En total, hubo 3 impactos de gran calibre: 1 de 12 pulgadas, 1 de 9-10 pulgadas y 1 de 9 pulgadas.
                      3. +1
                        14 Mayo 2026 17: 54
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Durante la batalla en JM, Kasuga fue alcanzado por hasta tres proyectiles de calibre desconocido, hiriendo a 10 personas. Aparentemente, Nissin fue alcanzado por un proyectil de 6 pulgadas, uno de 10 pulgadas y uno de 12 pulgadas.
                        El Askold fue alcanzado por 10 proyectiles japoneses, uno de ellos de 12 pulgadas. Logró atravesarlos.

                        Tras un único impacto de un proyectil de acorazado de 12 pulgadas... en la chimenea.

                        Llegamos hasta Shanghái, donde el crucero fue internado.

                        ¿Es cierto que el contralmirante N.K. Reitzenstein se negó a abrir paso desde Shanghái sin realizar reparaciones en el dique seco, lo que provocó el internamiento del barco?

                        Se negó porque ni siquiera un impacto, sino la explosión cercana de un proyectil japonés cerca del costado, había debilitado tanto el casco del crucero que N.K. Reitzenstein creía que no llegaría a Vladivostok sin reparaciones en dique seco.

                        Al parecer, esto fue lo que ocurrió: un proyectil que impactó cerca del costado del buque explotó bajo el agua en la zona especificada. La fuerza de la explosión fue suficiente para abrir un agujero en el costado, pero no para dañar gravemente el dique seco, por lo que la entrada de agua a través del agujero se localizó. Sin embargo, como consecuencia de los daños subsiguientes (destrucción de cuadernas, aflojamiento de fijaciones y remaches), el agua comenzó a filtrarse en el casco (a un ritmo de 3 toneladas por día). Los daños sufridos anteriormente, el 27 de enero, no se manifestaron; la plancha colocada sobre el agujero mantuvo su estanqueidad, pero como resultado de la rotura de cinco cuadernas cercanas (n.° 46, 47, 50, 51 y 52), el casco se debilitó considerablemente.

                        Vuelvo a citar su artículo. Esta vez se trata de "Sobre el avance de los cruceros Askold y Novik en la batalla del 28 de julio de 1904", publicado en 2018.

                        ¿Por qué decidiste comparar la capacidad de supervivencia en combate de un frágil crucero acorazado, que quedó fuera de combate por la simple explosión de un proyectil cerca de su costado, rompiendo cinco cuadernas del casco, con la capacidad de supervivencia en combate de un crucero acorazado que, según informes oficiales, recibió la segunda mayor cantidad de impactos de proyectiles rusos de gran calibre después del Mikasa en la batalla de Tsushima, perdiendo casi toda su artillería principal, pero que al día siguiente, como parte de la fuerza principal, continuó persiguiendo y destruyendo los restos del escuadrón ruso, y que la noche siguiente, junto con el Kasuga, hundió al BBO Admiral Ushakov?

                        No entiendo tu motivación. Quizás, basándote en esta comparación, quieres decir algo como: "Como puedes ver, no hay diferencia. Por lo tanto, el almirante Makarov tenía razón. ¡Deberían haber construido 'barcos sin blindaje'!"

                        No lo creo. Había una diferencia, como bien sabe cualquiera que esté interesado.
                        Sí, por favor. Pero si lo lees, debes saber que el fuego en el LM casi siempre se concentró en Mikasa, y que las demás naves solo recibieron impactos fragmentarios.

                        ¿Otro fracaso por nuestra parte? Bueno, no te estoy contradiciendo. Al contrario, voy más allá y afirmo que toda esta guerra, así como sus preparativos, fueron un completo fracaso por nuestra parte. Y, sin embargo, por alguna razón, no estás de acuerdo conmigo.

                        Si en lugar del conocido "Bayan" se hubiera construido para la RIF una versión mejorada del "San Martín" (con 24 calderas Belleville, una potencia de diseño de 15 000 a 16 000 hp y cañones adicionales de 6" en lugar de 120 mm), ¿cree que habría sido peor? ¿Por qué?

                        ¿O sería lo mismo porque "no hay diferencia"?
                        Bueno, si lees investigaciones más modernas, al menos las de naval_manual, tendrás que descartar por completo la idea del esturión.

                        Sí, lo leí, lo leí. "Ellos mismos. Pérdidas de la tripulación del crucero Nissin en la batalla de Tsushima". Si suponemos que los tres cañones de torreta de 8" y el cañón de 76 mm n.° 5 explotaron por sus propios proyectiles, entonces 4 muertos y 38 heridos se atribuyeron a las explosiones de sus propios proyectiles en los cañones.

                        En cuanto a los impactos de proyectiles rusos (un proyectil de 12 pulgadas en el cinturón blindado, un proyectil de 9 pulgadas en la torreta de proa, un proyectil de 6 pulgadas en el mástil y un proyectil de 75 mm en la superestructura), hubo 1 muerto y 10 heridos.

                        El Nissin estaba bien blindado contra los proyectiles rusos. Por ejemplo, un proyectil ruso de 9 pulgadas probablemente habría penetrado el blindaje de la torreta de la batería principal de proa del Olympia. Es grave que los proyectiles amigos exploten con tanta frecuencia justo dentro de los cañones.
                        En total, hubo 3 impactos de gran calibre: 1 de 12 pulgadas, 1 de 9-10 pulgadas y 1 de 9 pulgadas.


                        Y ni uno solo de estos impactos de gran calibre causó daños significativos al crucero acorazado Nisshin. Si dices que fue porque los proyectiles rusos estaban obsoletos, estoy de acuerdo. Porque se suponía que los modernos proyectiles perforantes y semiperforantes de 9 a 12 pulgadas, con ojivas perforantes desviadas con explosivos de alta potencia y espoletas de acción retardada, penetrarían 6 pulgadas de blindaje y alcanzarían compartimentos vitales en el interior del barco en 1905. Pero lo que sucedió fue:

                        El Nissin recibió un agujero en su cinturón blindado principal de 152 mm, de gran calibre. La distancia en el momento del impacto fue aparentemente de 3000 a 3500 m (16 a 20 metros). El proyectil era de 254 mm o 229 mm, disparado desde un cañón de 254/45 mm o 229/35 mm.

                        El agujero estaba ubicado aproximadamente al nivel de la línea de flotación, su altura, según varias fuentes, era de 10”.12”, ancho – 1'10,5” (Fig. 6). El proyectil explotó al impactar.Su cabeza quedó incrustada en el centro de una mina de carbón, que se inundó. Tres hombres de la dotación del cañón de 152 mm resultaron heridos en la casamata número 14, situada sobre el lugar del impacto.


                        "El buque recibió un impacto en el blindaje de la torreta de proa: un proyectil Krupp de 152 mm. El proyectil era de alto explosivo, de 229 mm o 254 mm, disparado desde un cañón de 229/35 mm o 254/45 mm, desde una distancia de al menos 6.000 m (32 cables).

                        El impacto se produjo en la parte frontal del muro derecho de la torreta (Fig. 10), el proyectil impactó a las 16:05, en el momento en que el Nissin disparaba contra el barco situado delante del costado, uno de los últimos barcos de la línea rusa logró el impacto.

                        Seis hombres resultaron heridos por la metralla de este proyectil (dos de ellos de gravedad), tres de ellos en la torre de mando. Entre ellos se encontraban el vicealmirante Misu Sotaro, que resultó gravemente herido, y el navegante principal del crucero, el teniente comandante Tanaka Yukinao, que resultó levemente herido.


                        "Los documentos japoneses también mencionan que un proyectil de 305 mm impactó en el cinturón blindado de 152 mm del Nissin en el lado izquierdo, pero se desconoce el momento del impacto." No lo conseguimos.

                        Los proyectiles rusos de gran calibre NO penetraron en absoluto el blindaje del crucero Nissin, o explotaron en el momento de atravesar la placa de blindaje de 6 pulgadas.

                        La armadura ha cumplido su función.

                        P.D. Ahora, sustituyamos mentalmente el "Nissin" en la línea de batalla japonesa por el "Askold" que mencionaste y pensemos: "¿Haría alguna diferencia?" (comentario irónico).
                      4. +2
                        14 Mayo 2026 18: 17
                        Cita: AlexanderA
                        Se negó porque ni siquiera un impacto, sino la explosión cercana de un proyectil japonés cerca del costado dañó gravemente la resistencia del casco del crucero,

                        Por eso les llamé la atención sobre los daños que sufrió el Askold por impactos directos de proyectiles. A pesar de la debilidad general del casco, los impactos directos no inutilizaron el crucero.
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Por qué decidiste comparar la capacidad de supervivencia en combate de un crucero acorazado endeble, que quedó fuera de combate por la simple explosión de un proyectil cerca del costado, rompiendo cinco cuadernas del casco, con la capacidad de supervivencia en combate de un crucero acorazado?

                        No estaba comparando su capacidad de supervivencia. Dije que en el LM, Askold podría haber reemplazado a Nissin y Kasuga, y habría sobrevivido a la pelea igual de bien.
                        Cita: AlexanderA
                        En cuanto a los impactos de proyectiles rusos (un proyectil de 12 pulgadas en el cinturón blindado, un proyectil de 9 pulgadas en la torreta de proa, un proyectil de 6 pulgadas en el mástil y un proyectil de 75 mm en la superestructura), hubo 1 muerto y 10 heridos.

                        Asi que hay
                        Cita: AlexanderA
                        El Nissin estaba bien blindado contra los proyectiles rusos.

                        No, y ya expliqué por qué. Un solo proyectil de 12 cm impactó en el blindaje desde una distancia considerable, lo cual no supuso ninguna diferencia. Fue un impacto de refilón o de más de 45 metros. Precisamente por eso el Nissin sobrevivió: simplemente no recibió un impacto fuerte.
                      5. +1
                        14 Mayo 2026 19: 18
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por eso les llamé la atención sobre los daños que sufrió el Askold por impactos directos de proyectiles. A pesar de la debilidad general del casco, los impactos directos no inutilizaron el crucero.

                        De esos impactos, uno fue un proyectil de gran calibre que dio en la chimenea. Después de todo, ¿era precisamente por las posibles consecuencias catastróficas de los impactos de proyectiles de gran calibre que los cruceros, en particular los italianos, "no podían desplegarse en línea"? ¿O estabas bromeando al decir que los cruceros italianos no podían desplegarse en línea?
                        No estaba comparando su capacidad de supervivencia. Dije que en el LM, Askold podría haber reemplazado a Nissin y Kasuga, y habría sobrevivido a la pelea igual de bien.

                        En respuesta, cabe señalar que si Nissin o Kasuga hubieran ocupado el lugar de Askold en la Primera Flota del Pacífico, el crucero de batalla de Vitgeft probablemente habría desplegado los acorazados (al fin y al cabo, lo hizo; ¿por qué no iba a hacerlo el comandante ruso?), junto con los cruceros-acorazados Peresvet y Pobeda. Y quizás, como resultado, no solo este crucero de batalla habría logrado llegar a Shanghái, sino todo el núcleo de la Primera Flota del Pacífico, e incluso Vladivostok.
                        Precisamente por eso Nissin sobrevivió: simplemente no recibió un golpe lo suficientemente fuerte.

                        ¿"Sobrevivió"? El Nisshin sufrió daños por impactos de proyectiles de gran calibre similares a los del acorazado Mikasa. O bien el blindaje no fue penetrado por el proyectil, o bien el daño se localizó en el compartimento detrás de la placa de blindaje, con bajas en la casamata sobre el punto de impacto. Si el Nisshin "no sufrió impactos graves", entonces, lógicamente y consecuentemente, el Mikasa tampoco. El Mikasa simplemente recibió más impactos, pero todos fueron tan leves como los del Nisshin.
                      6. +2
                        14 Mayo 2026 20: 56
                        Cita: AlexanderA
                        De esos impactos, uno fue un proyectil de gran calibre que dio en la chimenea.

                        Bueno, ¿qué tal? Varios impactos fueron de calibre indeterminado, o se determinó que el calibre era de 6 a 8 pulgadas. Un proyectil de 8 pulgadas no es muy diferente de uno de 9 pulgadas.
                        Además, un impacto en la base de la chimenea era más peligroso que un proyectil de 12 pulgadas que impactó en el cinturón blindado del Nissin sin siquiera arañarlo. El segundo proyectil de gran calibre al menos penetró el blindaje del Nissin, aunque explotó en el proceso.
                        Cita: AlexanderA
                        Bueno, en respuesta, señalaré que si Nissin hubiera estado en el lugar de Askold en el 1er TOE

                        Lo he notado. Pero tu comentario no tiene nada que ver con el mío.
                        Repito: en el LM, Nissin y Kasuga no eran el objetivo principal; rara vez recibían impactos, así que si Askold hubiera estado en su lugar, el resultado habría sido el mismo. Esto no significa que Askold sea resistente, sino que Nissin y Kasuga no recibían impactos con frecuencia. Y se puede argumentar todo lo que se quiera sobre que Kasuga era "solo superado por Mikasa en cuanto a impactos", pero solo recibió tres impactos de proyectiles de calibre desconocido. En otras palabras, recibió menos potencia de fuego que Askold.
                        Los impactos directos del Askold no causaron daños críticos. Los hundimientos, que imposibilitaron continuar el viaje, fueron causados ​​por proyectiles que cayeron cerca de la superficie.
                        Cita: AlexanderA
                        Cuando el Nissin fue alcanzado en su blindaje por proyectiles de gran calibre, sufrió daños similares a los sufridos por el acorazado Mikasa.

                        ¿Qué estás diciendo? Bien, dime cuál de los proyectiles rusos que impactaron en Nissin causó daños similares a los sufridos por Mikasa, Tsushima, a las 16:15 (15:57).
                        El punto de impacto fue el cinturón superior opuesto a la mina de carbón n.° 21, bajo la casamata n.° 7. El blindaje era de 148 mm Krupp. Se estima que el alcance en el momento del impacto fue de 4000 a 5000 metros, o de 22 a 27 cables de artillería, pero este alcance debe considerarse mínimo; podría haber sido mayor si el impacto se hubiera producido desde otro buque. Se desconoce el ángulo de desviación de la normal, pero, como se verá en las explicaciones posteriores, probablemente fue bastante grande.
                        Consecuencias. El proyectil no sólo penetró, sino que simplemente rompió una enorme pieza de armadura de aproximadamente 0,305 x 1 m, y la pieza se alargó. Esta forma puede considerarse como evidencia de una desviación significativa de lo normal: aparentemente, el proyectil se movía a lo largo de la losa como si lo hiciera casualmente, empujándola sobre un área grande (un metro), y la altura del proyectil era del tamaño de su calibre. . Detrás del blindaje, el proyectil entró en el pozo de carbón debajo del techo, que servía como cubierta central de 25 mm, y creó un espacio de aproximadamente 3 m desde la placa del blindaje.
                      7. +3
                        15 Mayo 2026 00: 29
                        Cita: AlexanderA
                        En particular, ¿el BRKr italiano "no podría haberse colocado en una línea"?

                        Alexander, buenas tardes!
                        ¿Le interesaba la altura metacéntrica de Kasuga? Esta información fue ampliamente difundida en la prensa en aquel entonces...
                        En mi opinión, a semejante velocidad, el barco no puede ser calificado de otra manera que como un "barco que se hunde solo".
                      8. +1
                        15 Mayo 2026 14: 58
                        Cita: rytik32
                        ¿Te has preguntado alguna vez cuál es el significado de la altura metacéntrica de Kasuga?

                        Me interesaba el valor de la altura metacéntrica de los cruceros de este tipo:

                        https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/the-garibaldi-clas-armored-cruisers-in-the-argenti-t40892-s140.html

                        - Altura metacéntrica vacía: 0.44 metros con 5,540 ts (anteriormente 0.41 metros).
                        - Altura metacéntrica cargada: 1.44 metros con 7,300 ts (anteriormente 1.16 metros).
                        Fuente: "Guardacosta General Belgrano". Historia II. 1929.

                        https://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap04.html

                        "Acordeón"

                        Altura metacéntrica transversal en desplazamiento estándar, m 0,860
                        Altura metacéntrica transversal en desplazamiento total, m 1,134
                        La mayor altura metacéntrica transversal, m ​​1,330

                        ¿Recuerdan, por supuesto, que el Giuseppe Garibaldi se hundió casi a flote tras ser torpedeado por el submarino U-4?
                      9. +2
                        15 Mayo 2026 15: 15
                        Cita: AlexanderA
                        Altura metacéntrica transversal en desplazamiento total, m 1,134

                        En su máxima amplitud, el Kasuga tiene un desplazamiento de 0,72 m, mientras que el Nissin tiene un desplazamiento de 0,71 m.
                        En aquellos años, los buques grandes con un MCD tan pequeño fueron rechazados en la fase de diseño en el RIF.

                        Y no lo olvides, nadie planeó poner al Bayan en la línea de batalla.
                      10. +1
                        15 Mayo 2026 15: 52
                        Cita: rytik32
                        En su máxima amplitud, el Kasuga tiene un desplazamiento de 0,72 m, mientras que el Nissin tiene un desplazamiento de 0,71 m.

                        Mentiras de las entonces Janes.

                        https://www.tapatalk.com/groups/warships1discussionboards/the-garibaldi-clas-armored-cruisers-in-the-argenti-t40892-s70.html

                        En aquel entonces, Jane's era una publicación especializada. Frederick T. Jane publicó un libro ensalzando la grandeza de la armada rusa, y todos sabemos lo que ocurrió en la guerra ruso-japonesa de 1905. Escribió con igual pesimismo sobre los cruceros acorazados de la clase Garibaldi. Afortunadamente, sus seguidores en la década de 1930 reconocieron que el Garibaldi fue la clase de cruceros acorazados más exitosa construida hasta la fecha.
                        Y no lo olvides, nadie planeó poner al Bayan en la línea de batalla.

                        No fue por gran inteligencia. Debido a su falta de conocimiento, los MTK no comprendieron la importancia de los proyectiles modernos de alto explosivo y asumieron que contábamos con buenos proyectiles perforantes. Pero, como recordamos (en retrospectiva), nadie tenía buenos proyectiles perforantes en aquel entonces.

                        Documento n.º FO 118/25, suplemento del documento FO 118/57, 30 de abril de 1902, Sir William Barrington (embajador británico en Buenos Aires) a Lord Lowther (embajador británico en Santiago de Chile).

                        La comparación muestra que el equilibrio de fuerzas está del lado de Argentina, ya que si observamos lo que cada país puede desplegar en el campo de batalla, vemos que Chile tiene tres buques blindados, el mayor de los cuales es el O'Higgins. Este buque, aunque bien armado y rápido, no duraría mucho en una batalla contra uno de los Garibaldis debido a su mala organización y blindaje débil. A pesar de que el Capitán Prat lleva un blindaje muy grueso en el cinturón y las barbetas, está mal protegido y es muy vulnerable a las granadas del Garibaldi, a las que no tiene forma de responder. En cuanto al Esmeralda, es un buque bien armado, pero no puede participar en una batalla de línea debido a la casi total falta de protección. Por otro lado, Argentina tiene cuatro buques de la clase Garibaldi, que están equipados con un armamento más potente que cualquiera de los buques chilenos y están protegidos por una capa muy gruesa de acero blindado, invulnerable a la artillería chilena a cualquier alcance. Hablando de cruceros, de los buques argentinos, solo el Buenos Aires, el 9 de Julio y el 25 de Mayo merecen mención frente al Encalada, el Centeno y el Chacabuco de la flotilla chilena. Aquí vemos fuerzas iguales, y si comparamos las flotillas de torpederos, Chile sale victorioso. Pero los torpederos son armas puramente defensivas y locales, y si comparamos las costas densamente pobladas de Chile y sus numerosos puertos desprotegidos con las costas y ríos deshabitados de Argentina (que están protegidos por la propia naturaleza), veremos que la superioridad de Chile en elementos defensivos es solo aparente. Finalmente, si consideramos los buques auxiliares, Argentina tiene tres, mientras que Chile solo tiene uno. En cualquier caso, la balanza está a favor de Argentina, por lo que este país no perderá en absoluto si se llega a un acuerdo. Un acuerdo en virtud del cual Chile cancelaría sus pedidos de nuevos buques a Inglaterra y artillería costera a Alemania, y Argentina, por su parte, se abstendría de adquirir buques en construcción o planificados.
                      11. +4
                        15 Mayo 2026 17: 12
                        Cita: AlexanderA
                        Mentiras de las entonces Janes

                        No cité datos de Janes, sino de Engineering.
                        Usted proporcionó datos de un foro moderno. riendo
                        Y a partir de 1929.
                        Bueno, la entrada Altura metacéntrica cargada: 1.44 metros con 7,300 ts (anteriormente 1.16 metros)
                        Esto ilustra perfectamente que los almirantes comprendieron la gravedad del bajo índice MCC e hicieron todo lo posible por aumentarlo.
                      12. 0
                        15 Mayo 2026 22: 51
                        Cita: rytik32
                        No cité datos de Janes, sino de Engineering.
                        Usted proporcionó datos de un foro moderno.

                        1. Les he proporcionado datos sobre la altura metacéntrica del General Belgrano, con un desplazamiento de 7300 toneladas, tras su modernización: 1,44 m, y antes de la modernización: 1,16 m. La fuente de las cifras se indica en el enlace: «Guardacosta General Belgrano». Historia II. 1929.

                        No entiendo por qué alguien mentiría sobre la altura metacéntrica del mencionado crucero acorazado "General Belgrano" en un foro actual, fuera del contexto de una discusión sobre su supuesta falta de estabilidad. ¿Tú lo sabes?

                        Solo puedo especular sobre por qué los anglosajones, a finales del siglo XIX y principios del XX, tuvieron que mentirle al mundo entero sobre las deficiencias de los cruceros acorazados de la clase Garibaldi, la serie de cruceros acorazados de exportación más exitosa de la segunda mitad de la década de 1890 y principios de la de 1900.

                        2. No proporcionaste un enlace a Ingeniería. Por favor, proporciónalo y le echaré un vistazo. Quizás te falla la memoria y los números son diferentes.

                        3. Scientific American Supplement 1898-12-17: Vol 46 Iss 1198 escribe sobre buenas cualidades de navegabilidad:

                        https://archive.org/details/sim_scientific-american-supplement_1898-12-17_46_1198/mode/2up

                        "Sería difícil encontrar una clase de buques que, con un desplazamiento determinado —inferior a las 7,000 toneladas—, combine tantas características excelentes. Todos ellos poseen alta velocidad, excelente protección blindada, una batería extremadamente potente y buenas cualidades de navegación."

                        Tengo mucha curiosidad por saber quién estaba diciendo esas tonterías sobre que los oleoductos Kasuga y Nissin tienen una altura metacéntrica de 0,71-0,72 metros a pleno desplazamiento. ¿Podrías proporcionar nombres, direcciones y contraseñas?

                        Ya he citado la traducción de un documento diplomático británico interno de 1902. El documento deja claro que el O'Higgins (desplazamiento normal 7921 toneladas, construido en Gran Bretaña en 1897) no duraría mucho en una batalla contra un solo Garibaldi (desplazamiento normal 6840 toneladas, construido en Italia en 1896). ¿Debo proporcionar la referencia de la página?
                        Enlace:

                        https://attachment.tapatalk-cdn.com/15085/202311/10759009_0e8986ecec9af2b9b0de670e7e13616c.jpeg

                        En resumen, el Centro de Pruebas Militares ruso, mientras buscaba un prototipo para el futuro "Bayan", cometió otro "descuido". Según V. Ya. Krestyaninov, los "cruceros de la Armada Imperial Rusa" en el Centro de Pruebas Militares fueron sometidos a:

                        "Un análisis cuidadoso de los "últimos ejemplos típicos de cruceros": cruceros del tipo "Diana" construidos en Rusia; el francés "Dupuy de Lom"; los ingleses "Aurora", "Arrogant", "Edgar", el alemán del tipo "Freya"; el italiano "Carlo Alberto"; el chileno "Esmeralda".

                        Pero olvidaron "someter a un análisis minucioso" el "Garibaldi", que ya había sido encargado, y el "San Martín", que estaba en construcción, desarrollado sobre la base del "Carlo Alberto".

                        El propio V. Ya. Krestyaninov no olvidó mencionar que: "Los cruceros acorazados construidos entre 1895 y 1902 en Italia, cuyo prototipo fue el "Garibaldi", con un desplazamiento moderado (6840-7500 toneladas), tenían una artillería no menos potente que la de los cruceros acorazados japoneses, casi el mismo blindaje y no eran muy inferiores a ellos en velocidad."

                        Nuestro sabio MTC, en el incidente de Bayan, volvió a equivocarse en sus cálculos: «quería lo mejor, pero las cosas salieron como siempre». El único resultado de estos esfuerzos fue que el MTC, con todas sus capacidades, acercó aún más a la Armada Imperial Rusa a la derrota en la futura guerra ruso-japonesa. En retrospectiva, podemos afirmarlo con total seguridad.

                        No sé por qué necesitamos desenterrar viejos relatos anglosajones sobre los supuestos fallos críticos de los cruceros acorazados de la clase Garibaldi (y del Nisshin y el Kasuga en particular). ¿Tú lo sabes?

                        Intente encontrar una sola fuente moderna que contenga la "verdad irrefutable" sobre la altura metacéntrica de 0,71-0,72 m de los cruceros Nisshin y Kasuga. No existe ninguna. Porque los autores no ven sentido en difundir la publicidad negativa y engañosa que ocasionalmente se publicaba en la prensa anglosajona a principios del siglo XX, afirmando que los cruceros acorazados de la clase Garibaldi se "autohundían" debido a su altura metacéntrica críticamente baja.

                        No les cité la "verdad sensacionalista" de la prensa amarilla de la época, sino un documento diplomático británico interno de 1902, que afirmaba claramente que los "O'Higgins" no durarían mucho en una pelea contra uno de los "Garibaldis".

                        Pues bien, los sabios funcionarios del MTK encargaron un "Bayan" a Francia, que no habría durado mucho en una batalla contra los "O'Higgins" y, por lo tanto (por enésima vez), admitieron su incompetencia.

                        Lo único que podemos añadir es que el "Bayan" le costó al tesoro ruso unos 7,4 millones de rublos, mientras que el tesoro argentino pagó por cuatro cruceros acorazados:

                        Garibaldi: 752.000 libras esterlinas (7,11 millones de rublos)
                        San Martín: 688.000 libras esterlinas (6,51 millones de rublos)
                        Pueyredon: 782.000 libras esterlinas (7,4 millones de rublos)
                        General Belgrano: 687.700 libras esterlinas (6,51 millones de rublos)

                        La astuta MTK compró a los franceses un crucero acorazado muy mediocre a un precio desorbitado, y tras la derrota del Imperio en la guerra ruso-japonesa, cuando el proyecto quedó completamente obsoleto, a falta de uno mejor, lo repitió tres veces más en sus astilleros.

                        Cortina.
                      13. +1
                        15 Mayo 2026 23: 00
                        Cita: AlexanderA
                        Lo repitió tres veces más en sus astilleros.

                        ¿Y el Almirante Makarov fue construido en un astillero nacional?
                        ¡Realmente no lo sabía!
                        De hecho
                        Cita: AlexanderA
                        Cortina
                      14. +1
                        16 Mayo 2026 00: 43
                        Cita: rytik32
                        ¿Y el Almirante Makarov fue construido en un astillero nacional?
                        ¡Realmente no lo sabía!

                        Lo principal que sabes es que Nissin y Kasuga se estaban "hundiendo solos" (en tu opinión). guiño

                        Y el hecho de que olvidara que el Admiral Makarov, al igual que el Bayan, fue construido en Toulon, le pasa a todo el mundo. guiño

                        P.D. No voy a ocultar que, según tus criterios para "samotopos", el Iwate construido por los anglosajones era uno de ellos (todos los demás "asamoideos" no se quedaban atrás):

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Iwate

                        El Iwate desplazaba 9,423 toneladas métricas (9,274 toneladas largas) a carga normal y 10,235 toneladas métricas (10,073 toneladas largas) a carga máxima. El buque tenía una altura metacéntrica de 0.73 metros (2 pies 5 pulgadas).[3]

                        En cuanto a la insuficiente altura metacéntrica de Nissin y Kasuga, los antiguos anglosajones te engañaron. Los anglosajones solían atribuir a otros las atrocidades que ellos mismos cometían. guiño
                      15. 0
                        16 Mayo 2026 11: 04
                        Cita: AlexanderA
                        tenía una altura metacéntrica de 0.73 metros

                        Probablemente se trate de un error tipográfico, ya que el mismo tipo de "Izumo" tenía un MCV de 0,88.
                        "Asama" - 0,85, "Tokiwa" - 0,88.
                      16. +1
                        16 Mayo 2026 16: 40
                        Hola, Alexey. Encontré el artículo que mencionaste en Ingeniería. ¡Qué artículo tan detallado! Y las alturas metacéntricas se calculan con una precisión de milésimas de metro.

                        Alexey, mientras estudiabas este artículo, ¿no te sorprendió que el cambio en el desplazamiento de los cruceros de normal a completo, el Kasuga de 7729.[000] toneladas (eso es lo que dice, con tres ceros después del punto) a 8729.[000] toneladas (con 1000 toneladas de carga adicional, sin embargo), el Nissin de 7771.[000] toneladas a 8518.[000] toneladas (con 747 toneladas) en ninguno de los dos casos desplazó los metacentros y centros de gravedad de los cruceros ni siquiera por un milímetro?

                        En consecuencia, las alturas metacéntricas calculadas por el autor o los autores con una precisión de hasta un milímetro no han cambiado ni siquiera en un milímetro.

                        Si soy la primera en darme cuenta de estas "erratas", entonces no sé ni qué escribir a continuación. Aparte de partirme de risa.

                        O bien el escaneo del artículo fue retocado con Photoshop en este punto, o bien, la imprenta cometió un error tipográfico garrafal con los números de las columnas. Varias veces. riendo

                        No puedo creer que el autor o los autores de este artículo se burlaran deliberadamente de sus futuros lectores con el cliché de que "la gente se lo tragará todo". En 1905, los autores y escritores de Ingeniería no tomaban a los lectores de la revista por completos idiotas. Eso no era lo habitual en aquellos buenos tiempos, antes de que la "educación técnica superior" se generalizara. guiño
                      17. +2
                        16 Mayo 2026 20: 33
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Ni en el primer ni en el segundo caso se desplazaron los metacentros y los centros de gravedad de los cruceros ni siquiera un milímetro?

                        Es posible que haya un error, pero es muy pequeño. Otra fuente moderna indica un MTSV casi idéntico.
                      18. 0
                        17 Mayo 2026 08: 40
                        Cita: rytik32
                        Es posible que haya un error, pero es muy pequeño. Otra fuente moderna indica un MTSV casi idéntico.

                        Dado que el MTK ni siquiera consideró al Garibaldi o al San Martín como prototipos, nuestro argumento es puramente académico. En cualquier caso, los cruceros de esta serie tenían un cinturón blindado principal de 2,8 a 3 metros de altura (según diversas fuentes) y un espesor de 150 mm en la sección media (los Asamoids, como es sabido, tenían un cinturón blindado principal de 2,14 metros de altura y hasta 178 mm de espesor), y un cinturón blindado superior en la sección media también de 150 mm de espesor (los Asamoids tenían 127 mm). Utilizando el Garibaldi/San Martín como prototipo, habría bastado con aumentar el espesor del cinturón principal a expensas del cinturón superior más delgado (el crucero Bayan, como es bien sabido, tenía un cinturón principal muy estrecho, de solo 1,8 metros de altura, y el cinturón superior tenía solo 60 mm de espesor. Comparado con el Garibaldi, el casco del crucero Bayan estaba muy mal blindado), y la altura metacéntrica del prototipo modificado habría sido perfecta. Habría aumentado de 0,73 metros al MTH deseado de al menos 0,76 metros.

                        Por alguna razón, MTK (según V. Ya. Krestyaninov) "sometió al Carlo Alberto a un análisis exhaustivo", pero olvidó por completo la existencia del Garibaldi/San Martín con torreta, para el cual el Carlo Alberto sirvió como prototipo.

                        Bueno, estas cosas pasan. Lamentablemente, los medicamentos para mejorar la memoria y los nootrópicos, que MTK claramente debería haber estado tomando junto con todo su equipo, aún no se habían inventado en aquel entonces.
                      19. +2
                        17 Mayo 2026 09: 39
                        Cita: AlexanderA
                        MTK ni siquiera consideró el Garibaldi o el San Martín como prototipos.

                        Y tenía razón al decirlo. Estos son "acorazados para los pobres", pero lo que el escuadrón necesitaba era un buque de reconocimiento. Necesitaba velocidad más que blindaje.
                      20. 0
                        17 Mayo 2026 18: 50
                        ¿Vamos a iniciar una guerra religiosa por una diferencia de velocidad de menos de un nudo durante las pruebas? Es evidente que el Garibaldi jamás habría alcanzado los 21 nudos durante las pruebas, bajo ninguna circunstancia; para eso fue diseñado su casco hidrodinámico. Sin embargo, el Bayan también alcanzó aproximadamente 20,9 nudos durante las pruebas de 12 horas realizadas el 14 y el 16 de octubre de 1902.

                        Esto es inferior al Asama. En esencia, MTK compró a los franceses una nave de reconocimiento de escuadrón que, según las pruebas en el mar, claramente no podía superar en velocidad al Asama. Además, dada la armadura del Bayan, se habría visto obligado a intentar, sin éxito, escapar del Asama con su —valga la redundancia— "trasero al descubierto".

                        Y utilizando el Garibaldi como prototipo, MTK podría haber comprado, incluso a los franceses, un "explorador de escuadrón", del que no solo los "perros" de cubierta blindados de la flota Mikado se habrían visto obligados a huir, sino también los "Asams" (en el caso de las torretas de batería principal de 10", por supuesto).

                        "Un explorador para el escuadrón" que, de ser necesario, normalmente se situaría en la línea de batalla junto con los tristemente célebres "acorazados crucero" y normalmente mantendría esa línea.

                        Pero la Armada rusa, que gastó aproximadamente 500 millones de rublos en buques (solo en construcción) en los 20 años anteriores a la guerra ruso-japonesa, no era lo suficientemente rica como para comprar "escuadrones de exploración" blindados universales, ¿verdad?
                      21. +2
                        17 Mayo 2026 19: 54
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Y vamos a iniciar una guerra religiosa por una diferencia de velocidad de menos de un nudo durante las pruebas?

                        ¿Qué clase de nudo es ese?:))) Bayan fue probado en calado natural, los italianos, definitivamente en calado artificial.
                        Cita: AlexanderA
                        De hecho, MTK compró a los franceses un "avión de reconocimiento de escuadrón" que, según los resultados de las pruebas en el mar, claramente no podía escapar del Asama.

                        Fácil. Los Asamoids ni siquiera estaban cerca de Bayan; ni siquiera pudieron alcanzar a los VOK y al viejo Rurik.
                      22. +1
                        17 Mayo 2026 22: 37
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Qué clase de nudo es ese?:))) Bayan fue probado en calado natural, los italianos, definitivamente en calado artificial.

                        ¿Estás intentando decir implícitamente que la maniobra de la grúa del Bayana fue más pesada que las maniobras de los cruceros Nissin y Kasuga?

                        Tengo un artículo de Ingeniería. Y así:

                        El 22 de julio de 1903, el Kasuga, con un desplazamiento de 7360 toneladas y una potencia de motor de 10174 caballos de fuerza, demostró una velocidad de 18.46 nudos.
                        El 29 de septiembre de 1903, el Kasuga, con un desplazamiento de 7400 toneladas y una potencia de motor de 14944 caballos de fuerza, demostró una velocidad de 20.05 nudos.
                        El 26 de octubre de 1903, Nissin, con un desplazamiento de 7347 toneladas y una potencia de motor de 10688 hp, demostró una velocidad de 18.74 ángulos.
                        El 6 de noviembre de 1903, el Nissin, con un desplazamiento de 7413 toneladas y una potencia de motor de 14896 caballos de fuerza, demostró una velocidad de 20.15 nudos.

                        Oleg. "El motor izquierdo, con una potencia de 8384,5 CV, alcanzó las 126,4 rpm; el motor derecho, con 8575 CV, alcanzó las 127,9 rpm; la media fue de 127,15 rpm, con una potencia total de 16959,5 CV, y teniendo en cuenta el 5% para los mecanismos auxiliares (508,5 CV) - 17468 CV."

                        También se sabe que durante las pruebas realizadas el 16 de mayo de 1902 a máxima velocidad (8 pasadas), los motores del crucero demostraron un valor promedio de 128 revoluciones, con una velocidad media de 20,5 nudos.

                        También hubo pruebas los días 30 y 31 de junio, durante las cuales los coches aceleraron hasta 134 revoluciones y la velocidad alcanzó los 21,01 e incluso los 21.3 nudos, pero no averigüé cuál era la potencia de los coches.

                        ¿Sabes cuál sería la velocidad de los tractores Kasuga y Nissin si, hipotéticamente, recibieran una grúa Bayan con una potencia de 17500 CV sin tracción forzada?
                        Kassuga - 21.03 nudos, Nissin - 21,19 nudos.

                        El cálculo se realizó utilizando la fórmula hidrodinámica estándar para la dependencia de la velocidad con respecto a la potencia (P_1/P_2 = (V_1/V_2)^n). Teniendo en cuenta que a partir de 20 nudos la resistencia a las olas de los cascos del tipo Giuseppe Garibaldi aumenta bruscamente, no se utilizó la potencia cúbica n=3, sino la potencia n=3,3.

                        En general, con las máquinas de Bayan, Nissin y Kasuga demostraban la velocidad de Bayan en las pruebas.

                        ¿Intentas explicarme que el sistema de propulsión Bayan montado sobre grúa nunca habría cabido en los cascos de estos cruceros, ya sea por su peso o por el volumen que ocupaban? Entonces, nuestro hipotético "avión de reconocimiento blindado para el escuadrón" sería una copia del Giuseppe Garibaldi, pero con el sistema de propulsión Bayan montado sobre grúa en lugar del que se encuentra en el Nisshin y el Kasuga, con calderas de tubos de fuego y una potencia de salida de ~14900 shp con soplado forzado.

                        Así, si los cerebros de MTK hubieran estado en marcha a tiempo, podrían haber recibido no un Bayan, sino un crucero basado en el modelo italiano con un desplazamiento normal de ~7400 toneladas, una velocidad de 21 nudos durante las pruebas con una potencia de grúa de 17 500 hp, un cinturón principal completo en la línea de flotación de 2,8 metros de altura con un espesor máximo de 178 mm, un segundo cinturón de 127 mm que llegaba hasta la cubierta superior protegiendo, en particular, la casamata de la artillería SK, armamento de torreta de dos cañones de 10"/45 (entonces el "Asama" definitivamente huiría de tal) con un ángulo de elevación de hasta 35 grados, o cuatro de 8"/45, con blindaje vertical de torreta de 152 mm, con 14 cañones Canet de 6"/45, 10 de los cuales estarían protegidos por el blindaje de la casamata. Y todo esto por el precio de un Bayan.

                        Pero MTK no se percató de que se trataba de un prototipo normal y recibió un Bayan "desnudo" con un cinturón principal incompleto en la línea de flotación, de solo 1,8 metros de altura, un espesor de, en el mejor de los casos, 200 mm en la parte superior, 150 mm en la parte media y 100 mm en la parte inferior, un cinturón superior estrecho y una protección de artillería de solo 60 mm, y una salva lateral de dos cañones de 8" y cuatro de 6", en lugar de dos de 10" (cuatro de 8") y siete de 6".

                        Lo único que necesitaban era ver un prototipo real que se estuviera fabricando en grandes cantidades. Ni siquiera eso pudieron hacer.
                      23. +2
                        18 Mayo 2026 07: 39
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Estás intentando decir implícitamente que la maniobra de la grúa del Bayana fue más pesada que las maniobras de los cruceros Nissin y Kasuga?

                        Quiero decir que si Kasuga y Nissin fueran probados bajo las mismas condiciones que Bayan, mostrarían 18 nudos. Como escribe el camarada Koffman
                        La potencia máxima con sobrealimentación se diseñó para ser de 13 000 hp para los primeros cinco cruceros (el Argentino y el Colón); en los últimos cinco, cuyo desplazamiento aumentó entre 500 y 800 toneladas, la potencia aumentó a 13 500 hp. Sin sobrealimentación, se esperaba que la maquinaria desarrollara hasta 8500 hp a una velocidad de aproximadamente 18 nudos.

                        Por lo tanto, la diferencia de velocidad entre Bayan y Kasuga es de aproximadamente 2,5 a 3 nudos.
                      24. 0
                        18 Mayo 2026 09: 53
                        Por lo tanto, la diferencia de velocidad entre Bayan y Kasuga es de aproximadamente 2,5 a 3 nudos.

                        No exactamente, porque un Bayan con propulsión forzada no habría alcanzado los 22 nudos. Esto se debe a la mala elección de las hélices y a la "inmadurez" general de la hidrodinámica del casco francés (el Jean d'Arc tiene 33000 CV y ​​solo alcanza los 21,8 nudos).
                        Los siguientes "acordeones" se desarrollaron posteriormente.
                      25. 0
                        18 Mayo 2026 09: 57
                        Cita: anzar
                        No exactamente, porque un Bayan forzado no habría desarrollado 22 nudos.

                        No me refiero a los postquemadores, sino al empuje natural.
                      26. +1
                        18 Mayo 2026 10: 42
                        ...y sobre la corriente natural.
                        Por supuesto, pero el uso de postcombustión no está prohibido en condiciones de combate. Aunque incluso con ella, el Nissin no puede superar los 19 nudos por mucho. Y el Bayan, con sus nuevas hélices, superaría los 21,5 nudos.
                      27. 0
                        18 Mayo 2026 10: 56
                        Cita: anzar
                        Por supuesto, pero el uso de postcombustión no está prohibido en condiciones de combate.

                        Por supuesto que no. El postquemador es un último recurso. En primer lugar, técnicamente hablando, no se puede mantener durante mucho tiempo. En segundo lugar, es como "hacer cerveza y grafito": los fogoneros se agotarían. En tercer lugar, en combate, los italianos van sobrecargados por defecto: fueron diseñados para una reserva normal de carbón de 400 toneladas, que es muy poca, así que llevaban más, y esto también afecta a la velocidad.
                      28. +1
                        18 Mayo 2026 14: 01
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por lo tanto, la diferencia de velocidad entre Bayan y Kasuga es de aproximadamente 2,5 a 3 nudos.

                        Estos eran los problemas de las flotas que defendían el enfoque británico ante la cuestión: la capacidad máxima de diseño de la grúa solo se logra con una explosión forzada.

                        Si MTK hubiera tomado el proyecto "Garibaldi" como prototipo, nuestro "Garibaldi" habría tenido un manipulador de grúa con los parámetros del manipulador de grúa del "Bayan" realmente construido, y nuestro "Garibaldi" habría entregado no 20, sino 21 nudos durante las pruebas con una capacidad de manipulador de grúa de 16,5 fuerzas indicadas, y si fue inferior al "Bayan" real en sus pruebas, entonces solo por unas pocas centésimas de nudo.

                        Pero el MTK no se interesó por el crucero acorazado Ansaldo hasta 1904, cuando ya era completamente irrelevante. O mejor dicho, era solo un poco más relevante que los planes para construir cruceros Bayan mejorados en 1904.
                      29. +1
                        18 Mayo 2026 15: 42
                        Cita: AlexanderA
                        Si MTK hubiera tomado el proyecto Garibaldian como prototipo, nuestro Garibaldian habría tenido un manipulador de grúa con los mismos parámetros que el manipulador de grúa del Bayan que se construyó realmente.

                        Lo cual era completamente imposible debido a que la CMU de Bayan no habría encajado en el Garibaldiano.
                      30. 0
                        18 Mayo 2026 18: 15
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Lo cual era completamente imposible debido a que la CMU de Bayan no habría encajado en el Garibaldiano.

                        ¿Por qué era necesaria una afirmación tan infundada? Me refiero al peso de la maquinaria principal llena de agua y a las reservas de agua de alimentación. ¿Qué pruebas tiene? Proporcione al menos algunas cifras.
                      31. +2
                        18 Mayo 2026 08: 27
                        Cita: AlexanderA
                        Así, si los cerebros de MTK hubieran estado en marcha a tiempo, podrían haber recibido no un Bayan, sino un crucero basado en el modelo italiano con un desplazamiento normal de ~7400 toneladas, una velocidad de 21 nudos durante las pruebas con una potencia de grúa de 17 500 hp, un cinturón principal completo en la línea de flotación de 2,8 metros de altura con un espesor máximo de 178 mm, un segundo cinturón de 127 mm que llegaba hasta la cubierta superior protegiendo, en particular, la casamata de la artillería SK, armamento de torreta de dos cañones de 10"/45 (entonces el "Asama" definitivamente huiría de tal) con un ángulo de elevación de hasta 35 grados, o cuatro de 8"/45, con blindaje vertical de torreta de 152 mm, con 14 cañones Canet de 6"/45, 10 de los cuales estarían protegidos por el blindaje de la casamata. Y todo esto por el precio de un Bayan.

                        Estimado Alexander, lamentablemente, no habría funcionado. Es posible desplegar la grúa manipuladora Bayan, pero estás olvidando las reservas de carbón y el agua para las calderas. Según los requisitos de alcance y velocidad del ITC, y la visión táctica de la Armada rusa, habría que aumentar el desplazamiento y el tamaño del casco. El resultado final sería un crucero acorazado con un desplazamiento de aproximadamente 9000 toneladas, pero ya no sería un buque de exploración, sino un crucero acorazado en toda regla.
                      32. 0
                        18 Mayo 2026 10: 27
                        Es posible instalar la grúa Bayana, pero hay que olvidarse de las reservas de carbón y del agua para las calderas.

                        ¿Reserva de carbón normal/completa?
                        Bayan 750/1020t Nissin 650/1180t (más o menos)
                      33. +1
                        18 Mayo 2026 10: 57
                        Cita: anzar
                        Bayan 750/1020t Nissin 650/1180t (más o menos)

                        No, que yo sepa:))) Los cruceros fueron diseñados para 400 toneladas de carbón; los japoneses tenían 650 gracias a la ampliación de sus minas. Pero la velocidad se medía a 400 toneladas.
                      34. +1
                        18 Mayo 2026 12: 05
                        Los cruceros fueron diseñados para transportar 400 toneladas de carbón.

                        Estos son los primeros buques argentinos con un desplazamiento estándar de 6800 toneladas.
                        Los japoneses tenían 650

                        Entonces, ¿qué es "no"?
                        Pero la velocidad se midió en 400 t

                        Esto no se trata de ella. Se trata de un garibaldiano con el poder de Bayan. Le faltará carbón y agua. Pero probablemente su velocidad no aumentará mucho sin alargar su casco.
                      35. +1
                        18 Mayo 2026 13: 03
                        Cita: anzar
                        Estos son los primeros buques argentinos con un desplazamiento estándar de 6800 toneladas.

                        Vale, lo miraré con más detenimiento.
                        Cita: anzar
                        Esto no se trata de ella. Se trata del garibaldiano con el poder de Bayan.

                        ¿Crees que encajará?
                      36. +2
                        18 Mayo 2026 13: 56
                        ¿Crees que encajará?

                        No lo sé, un colega me lo sugirió. Los coches Bayan son más largos (4 cilindros), así que se parecen más a los Retvizan. Casi caben unos 24 Belleville Bayan, con 6 filas de 4 asientos (es decir, no 26). Yo no instalaría Belleville.
                        Y todo esto no tiene sentido sin aumentar la longitud de las extremidades (no de la casamata).
                        Aquí está el Ferucho "largo" con la distribución rusa de las salas de calderas.
                      37. 0
                        18 Mayo 2026 15: 09
                        Cita: anzar
                        Y todo esto carece de sentido sin aumentar la longitud de las extremidades.

                        Un cálculo elemental utilizando la fórmula hidrodinámica estándar para la dependencia de la velocidad con respecto a la potencia (P_1/P_2 = (V_1/V_2)^n), con un coeficiente inflado n=3,3 teniendo en cuenta el casco corto de los barcos Garibaldi en lugar del estándar n=3 para este rango de velocidad, muestra que la potencia requerida de las máquinas era de aproximadamente 17500 hp para que el Kasuga acelerara a 21.03 nudos y el Nissin a 21,19 nudos.

                        Tras haber considerado con condescendencia el proyecto de la compañía Ansaldo en 1904, la MTK creía que con los motores potenciados a 15200 caballos de fuerza, el Garibaldi alcanzaría los 20,4 nudos, mientras que el Bayan mejorado con una grúa de 16500 caballos de fuerza daría 21 nudos; el proyecto de la compañía danesa Burmeister y Wein, con una grúa de 16500 caballos de fuerza (con formación), también daría 21 nudos.

                        La razón para rechazar el proyecto Ansaldo no fue la reducción de velocidad de 0,6 nudos (además de la formación de la CMU), sino, según R.M. Melnikov: Entre las deficiencias del diseño italiano se encontraban los soportes de los cañones sospechosamente ligeros, los cañones de 8 y 6 pulgadas supuestamente acortados (calibre .40) y la alimentación exclusivamente manual. El principal obstáculo era la limitación de desplazamiento del nuevo diseño, que no debía exceder la del Bayan. Se trataba de una especie de artimaña, destinada a descartar el proyecto Ansaldo.

                        Es de destacar que, según la tabla de características compilada (RGA VMF, f. 421, on. 1, d. 1650, p. 1), el desplazamiento normal del crucero según el proyecto Ansaldo se tomó como 7750 toneladas, el crucero según el proyecto Bayan mejorado de Forge et Chantier - 7802 toneladas, el crucero según el proyecto de Burmeister y Wein - 8100 toneladas.

                        Cortina.

                        En general "Estos rusos inventarán cualquier cosa para evitar construir..." cruceros normales.
                      38. +1
                        18 Mayo 2026 15: 44
                        Cita: AlexanderA
                        Un cálculo elemental utilizando la fórmula hidrodinámica estándar para la dependencia de la velocidad con respecto a la potencia (P_1/P_2 = (V_1/V_2)^n), con un coeficiente inflado n=3,3 teniendo en cuenta la naturaleza de casco corto de los Garibaldians en lugar del estándar n=3 para este rango de velocidad, muestra que la potencia requerida de las máquinas era de aproximadamente 17500 hp para que el Kasuga acelerara a 21.03 nudos y el Nissin a 21,19 nudos.

                        ¿Entendiste siquiera lo que escribiste?:)))))))
                      39. +1
                        18 Mayo 2026 16: 53
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Entendiste siquiera lo que escribiste?:)))))))

                        Tengo formación en ingeniería. guiño

                        Así pues, con una turbina de 14896 CV, la velocidad era de 20,15 nudos. ¿Cuál sería la velocidad si la potencia de la turbina aumentara a 17500 CV?

                        La velocidad será:

                        V_2 = V_1 * SQRT3,3(P_2/P_1) = 20,15 * SQRT3,3(17500/14896) = 21,16 nudos

                        Es un problema de la escuela. guiño

                        ¿Quieres que vuelva a calcular para n = 3? Después de todo:

                        https://helpiks.org/8-13279.html

                        "Existe una relación: para aumentar la velocidad en n veces, la potencia del motor debe aumentarse en n.3 veces."

                        20,15 * SQRT3(17500/14896) = 21,26 nudos.

                        Si algo no queda claro, por favor pregunte. La velocidad del Nissin y la potencia de la turbina de vapor durante las pruebas en el mar del 6 de noviembre de 1903 se han tomado de un artículo sobre el Kasuga y el Nissin publicado en la revista "Engineering" el 21 de abril de 1905.
                      40. +1
                        18 Mayo 2026 18: 06
                        Cita: AlexanderA
                        Es un problema de la escuela.

                        Si
                        El Nissin entró en las pruebas con una carga inferior a la permitida de 287 toneladas. Teniendo esto en cuenta y calculando mediante el coeficiente del Almirantazgo, obtenemos el mismo coeficiente para un desplazamiento de 7.413 toneladas = 196,8, con el que se puede alcanzar una velocidad de 21,26 nudos con 17.937 caballos de fuerza.
                        Cita: AlexanderA
                        Tengo formación en ingeniería.

                        Notable riendo
                      41. 0
                        18 Mayo 2026 18: 59
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Notable

                        Es obvio que no tienes formación en ingeniería. Tus supuestas "objeciones" carecen de fundamento. Todo es una broma. Hoy no me interesas.

                        El Nissin inició sus pruebas el 6 de noviembre de 1903, con un desplazamiento de 7413 toneladas (métricas). El desplazamiento normal declarado del Nissin es de 7771 toneladas. Así que, hagan los cálculos.
                      42. 0
                        18 Mayo 2026 21: 47
                        Cita: AlexanderA
                        En sus, por así decirlo, "objeciones", no existe una única fórmula.

                        Verás, los estudiantes de humanidades interesados ​​en la marina se saben de memoria la fórmula de los coeficientes de almirantazgo. Pero siempre olvido que estoy hablando con un ingeniero; ¿cómo es posible que sepa esas fórmulas?
                        Cita: AlexanderA
                        Así que considera.

                        El cálculo ya se le ha presentado.
                      43. 0
                        18 Mayo 2026 22: 49
                        Espero que mi propio cálculo, utilizando la fórmula del coeficiente del Almirantazgo, te haya convencido, querido Andrey, de que tenía toda la razón al afirmar que con una potencia de motor de grúa de 17500 hp, el Kasuga y el Nissin habrían podido demostrar una velocidad de 21 nudos durante las pruebas en el mar.

                        Además, incluso con un desplazamiento de 7700 toneladas.

                        Pero 16500 caballos de fuerza no habrían sido suficientes para alcanzar los 21 nudos, incluso con un desplazamiento de 7400 toneladas.

                        En ese caso, ¿qué intentabas decir con tu hi-hi? Es una pregunta retórica.
                      44. +1
                        19 Mayo 2026 06: 56
                        Cita: AlexanderA
                        Espero poder calcularlo de forma independiente utilizando la fórmula del coeficiente del Almirantazgo.

                        Demostró que tu cálculo
                        Cita: AlexanderA
                        20,15 * SQRT3(17500/14896) = 21,26 nudos.

                        Hay una pequeña imprecisión. Eso es todo. Porque el ingeniero no lo sabe. En este caso, el cálculo correcto sería usar el método del coeficiente de la Armada, que no proporcionaría una buena aproximación en otros casos, pero precisamente en este caso sí. :)
                        Sigue demostrando tu formación en ingeniería.
                      45. 0
                        19 Mayo 2026 13: 23
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Demostró que tu cálculo 20,15 * SQRT3(17500/14896) = 21,26 nudos... es ligeramente erróneo. Eso es todo.


                        ¿Notaste que mi cálculo inicial se basó en n=3,3, lo que resultó en una velocidad de 21,16 nudos? Pero se explicó por qué n=3,3. Para n=3, el cálculo para un desplazamiento de 7413 toneladas resultó ser completamente exacto. Imagina, resulta que el cálculo se puede realizar de diferentes maneras. guiño

                        Si introdujeras las cifras de las pruebas de mar de Nissin del 6 de noviembre de 1903: 7413 toneladas, 14896 CV, velocidad 20.15 nudos en la fórmula de los coeficientes del Almirantazgo, obtendrías

                        C = 7413 2/3 * 20,153/14896 ~ 208,81

                        En consecuencia, con una potencia de máquina de 17500 hp y C=208,81, obtendríamos según la fórmula de los coeficientes del Almirantazgo:

                        21,26 nudos con un desplazamiento de 7413 toneladas
                        21,08 nudos con un desplazamiento de 7700 toneladas
                        21,04 nudos con un desplazamiento de 7775 toneladas

                        Pruébelo.
                        Sigue demostrando tu formación en ingeniería.

                        De hecho, me veré obligado a publicar un mensaje desmotivador sobre "historias increíbles" cuando empieces a escribir en los próximos artículos de esta serie que "Bayan", la persona técnica que conocemos, fue la opción óptima para RIF, encontrada por nuestro sabio MTK; simplemente no había una mejor opción.

                        ¿O acaso NO vas a engañar a los lectores de "Military Review"? guiño
                      46. +2
                        19 Mayo 2026 07: 32
                        ¿Tenía razón al afirmar que, con una potencia de grúa de 17500 CV, el Kasuga y el Nissin podrían alcanzar una velocidad de 21 nudos durante las pruebas en el mar?

                        Además, incluso con un desplazamiento de 7700 toneladas.

                        Es mejor calcularlo según la fórmula de Afanasyev, ya que tiene en cuenta el desplazamiento actual y las características individuales del buque.
                      47. +1
                        19 Mayo 2026 15: 43
                        Cita: Jura 27
                        Es mejor calcularlo según la fórmula de Afanasyev, ya que tiene en cuenta el desplazamiento actual y las características individuales del buque.

                        No pude encontrar la fórmula de Afanasyev que considera el desplazamiento actual del buque y sus características individuales. La fórmula de Afanasyev, que calcula la velocidad en función de la velocidad de la hélice, no tiene en cuenta todos estos factores.

                        Necesitamos estimar la potencia de la turbina de vapor para una velocidad de 21 nudos. Cualquier fórmula de cálculo para un incremento de velocidad tan pequeño arroja un resultado perfectamente aceptable.
                      48. +1
                        22 Mayo 2026 04: 48
                        No pude encontrar la fórmula de Afanasyev que tiene en cuenta el desplazamiento actual y las características individuales del buque.

                        A continuación se muestra un escaneo. L es la longitud entre las perpendiculares.
                        Primero, calculamos el coeficiente real "A", a 7413t/20,15 nudos/14896 hp, obtenemos 24,97.
                        Sustituyendo esto en la fórmula de 17500 hp/7700 t, obtenemos una velocidad de 20,97 nudos (la misma que la del Bayan).
                      49. 0
                        22 Mayo 2026 08: 57
                        Gracias!

                        Resulta interesante que, con un casco tan corto, que permitía una artillería tan potente, con un cinturón blindado principal de 3 metros de altura y una parte central blindada del casco hasta la cubierta superior, alcanzar la velocidad máxima prevista de 21 nudos se pudiera lograr con "solo" unos 1000 caballos de fuerza adicionales en comparación con la unidad de maniobra de la grúa Bayan, con sus 135 metros de eslora entre perpendiculares.

                        Resulta que buscar una relación eslora/manga de 7,0 o superior para un crucero de 21 nudos de la época no merecía la pena. Un simple aumento del 6 % en la capacidad de la grúa, dado un casco relativamente corto con una relación eslora/manga ligeramente inferior a 6,0, era suficiente.
                      50. +3
                        22 Mayo 2026 15: 39
                        Gracias!

                        ¡Por favor!
                        El primer Bayan tuvo un problema con sus hélices. Cuando al segundo se le instalaron unas adecuadas, la velocidad bajó a más de 22 nudos, a pesar del aumento del desplazamiento real.
                        Y el manipulador de grúa Bayanovskaya no está incluido en el cuerpo corto del Garibaldian, esto si se persiguen veintiún nudos.
                      51. 0
                        22 Mayo 2026 18: 43
                        Cita: Jura 27
                        El primer Bayan tuvo un problema con las hélices. Cuando se instaló unas hélices adecuadas en el segundo, la velocidad bajó a más de 22 nudos.

                        Durante las pruebas de motor a máxima velocidad realizadas los días 14 y 16 de octubre de 1902, el "Bayan" demostró una velocidad máxima promedio de 20,90 nudos en ambas pruebas, con un promedio de 126,57 rpm. La potencia promedio del motor durante estas pruebas fue de 16357 hp.

                        La velocidad media del Almirante Makarov durante las travesías de 12 horas a máxima velocidad realizadas los días 4 y 6 de febrero de 1908 fue de 21,1966 nudos. La potencia del motor durante estas travesías osciló entre 14499 y 15686 caballos de fuerza.

                        El 17 de mayo de 2011, durante una prueba de 8 horas de los motores a máxima velocidad, "a pesar de la sobrecarga de 550 toneladas, el Bayan ver. 2.0 logró alcanzar una velocidad media de 21,8 nudos (la máxima fue de 22,3 nudos) con una potencia total del motor de 18107 CV".

                        Claro que se podría argumentar que el primer Bayan tenía un problema con sus hélices. Pero el primer Bayan no tenía motores capaces de producir más de 18 caballos de fuerza, y en ocasiones ni siquiera superaban los 19.
                        Y la Unidad de Mantenimiento de la Ciudad de Bayanovskaya no está incluida en el cuerpo reducido de la Garibaldian.

                        Los cascos cortos de los acorazados Garabaldians incluían una grúa con 24 calderas Belleville o Nikloss. Por cierto, el casco corto del Tsarevich también incluía una grúa con 20 calderas Belleville (al igual que el Bayan, con economizadores). El 10 de julio de 1903, durante una prueba de 12 horas, con una potencia total promedio de 15 254 hp, alcanzó una velocidad de 18,77 nudos. El desplazamiento del acorazado al inicio de las pruebas era de 13 046.7 toneladas.

                        La relación L/B para el zarevich es 117,2 / 23,2 = 5,05.

                        En general, con la grúa francesa "Garibaldiets", si no se alcanzan los 21 nudos, sin duda se demostrarían 20,5 nudos en una prueba de 12 horas.
                      52. +2
                        24 Mayo 2026 12: 03
                        Los cascos cortos de los garabaldianos incluían una unidad de mezcla de carbón (CMU) con 24 calderas Belleville o Nicloss.

                        Las calderas de Belleville tenían un número diferente de elementos, de 6 a 9. Por lo tanto, la potencia de las calderas de 16 y 24 elementos en los Garibaldianos es casi la misma.
                        Dicen que la grúa Garibaldian mide 51 metros de largo. La de Bayan mide 63,9 metros, y la de Tses (si se giran las calderas longitudinalmente) mide 52,4 metros, pero hay que añadir los 3,6 metros de longitud de la caldera al casco (si se quiere alcanzar los 17500 caballos de potencia).
                        Por lo tanto, la Unidad de Gestión de Kuala Lumpur (KMU) de Bayan y la Tsesa ampliada no están incluidas en el cuerpo garibaldiano.
                        Nikloss podría encajar; no lo comprobé, pero 21 unidades en el "DG" solo daban 13500 sin postcombustión, y la postcombustión no estaba permitida en el RIF.
                      53. 0
                        24 Mayo 2026 23: 30
                        Cita: Jura 27
                        Las calderas de Belleville tenían un número diferente de elementos, de 6 a 9.

                        Sí, y este número de secciones dependía del ancho del compartimento de la caldera donde estaba instalada, no de su longitud. En la gran mayoría de los casos, las calderas estaban dispuestas transversalmente. Permítanme recordarles que los "Garibaldianos" tenían cascos más anchos que los "Bayan".

                        Permítanme recordarles que nuestra planta MTK requería calderas cuya producción de vapor, cuando todas las calderas estaban en funcionamiento, simplemente no podía ser aprovechada por las máquinas. La situación era particularmente absurda en Peresvets: 30 calderas Belleville, modelo 1894, con una superficie de calentamiento total de 4036,5 m² y una superficie de parrilla total de 129,36 m². Mientras tanto, las máquinas tenían una capacidad de diseño de tan solo 14 500 caballos de fuerza indicados.

                        Permítanme recordarles que en el "Tsarevich", con motores con una potencia de diseño de 16300 caballos de fuerza indicados, la superficie total de calentamiento era de solo 3872,8 y el área total de la parrilla era de solo 118,56 m².

                        Nuestro MTK debería haber rechazado el proyecto "Tsarevich" debido a la insuficiencia de la superficie total de la parrilla y de la superficie total de calentamiento de la unidad de caldera para la capacidad de diseño declarada de las máquinas, según nuestros estándares aceptados.

                        Pero se trataba de un diseñador que venía desde Francia, favorecido por el Gran Duque Alexei Alexandrovich. Por lo tanto, nuestro colectivo y sabio MTK no se percató de este defecto en el diseño francés que de repente se reveló ante sus ojos. :)
                        Por lo tanto, la Unidad de Gestión de Kuala Lumpur (KMU) de Bayan y la Tsesa ampliada no están incluidas en el cuerpo garibaldiano. Nikloss sí podría estarlo.

                        Recordemos las calderas Norman. El Bogatyr contaba con 16 de ellas, con una potencia nominal de 19 500 caballos de fuerza indicados. ¿Se instalarán 16 calderas Norman en las salas de calderas del Garibaldi, rediseñado para la Flota Imperial Rusa, para alimentar la grúa manipuladora con una potencia nominal de 17 500 caballos de fuerza indicados?

                        Consulté con la IA. La respuesta fue: "Las salas de calderas del crucero italiano Varese podían albergar físicamente entre 16 y 18 calderas de tubos de agua Norman, similares a las utilizadas en los sistemas de control de calderas de los cruceros de la clase Bogatyr".

                        La IA también me estimó que un motor clásico de cuatro cilindros de triple expansión (diseño Yarrow-Schlick-Tweedy para reducir las vibraciones) requería una sala de máquinas de aproximadamente 13,0 a 13,5 metros de longitud. :)
                      54. +1
                        25 Mayo 2026 03: 52
                        El número de secciones dependía del ancho del compartimento de la caldera donde estaba instalada, no de su longitud. En la gran mayoría de los casos, las calderas se disponían transversalmente. Cabe recordar que los «Garibaldianos» tenían cuerpos más anchos que los «Bayans».

                        En el RIF, las calderas Belleville se instalaban mayoritariamente de forma longitudinal. El casco es aproximadamente un metro más ancho, e incluso una caldera de seis elementos no cabe en ese metro adicional.
                      55. 0
                        26 Mayo 2026 00: 53
                        Sí, he mezclado la terminología habitual. «Longitudinal» significa con la parte trasera orientada hacia el eje central y el hogar hacia los lados. Y esto: «La disposición más ventajosa, tanto en términos de ventilación de la sala de calderas como de facilidad de mantenimiento de la caldera en todos los aspectos».

                        Para aprovechar mejor el ancho de la sala de calderas, estas debían instalarse transversalmente, con los hogares orientados hacia los mamparos transversales. De esta forma, se podía modificar libremente el número de elementos de las calderas Belleville, aumentando su anchura sin aumentar la longitud de la sala.

                        Pero ese, como dicen, "no es nuestro método". "Nuestro método" es colocarlo longitudinalmente, y tanto como sea posible.
                      56. +1
                        25 Mayo 2026 03: 54
                        Nuestro MTK debería haber rechazado el proyecto "Tsarevich" debido a la insuficiencia de la superficie total de la parrilla y de la superficie total de calentamiento de la unidad de caldera para la capacidad de diseño declarada de las máquinas, según nuestros estándares aceptados.

                        MTK vivía en el pasado, no tuvo en cuenta el desarrollo de las calderas Belleville, y los franceses ya contaban en aquel entonces con el modelo de 1898, con mayor presión de vapor.
                      57. +2
                        25 Mayo 2026 04: 12
                        ¿Se incluirán 16 calderas Norman en las salas de calderas de la planta Garibaldian, rediseñada para la Asociación Industrial Rusa (RIF), con el fin de dar soporte al funcionamiento de una grúa manipuladora con una capacidad de diseño de 17500 caballos de fuerza indicados?

                        Sí, cabrán. Para 17500 caballos de fuerza, necesitarás 14 calderas Bogatyr (eran de dos tamaños diferentes, pero para simplificar, supongamos que todas son pequeñas). Los motores Bayan miden 17,1 metros de largo, las calderas Bogatyr miden unos 33 metros, y hay un metro de margen para aumentar el tamaño de un par de calderas (el Bogatyr tenía cuatro grandes).
                      58. +1
                        26 Mayo 2026 01: 05
                        Estudié con interés cómo los británicos lograron instalar 48 calderas Belleville en salas de calderas de longitud prácticamente idéntica en los buques Powerful y Terrible, mientras que en el Rossiya solo consiguieron instalar 32 calderas.
                      59. +3
                        26 Mayo 2026 03: 56
                        Estudié con interés cómo los británicos metieron 48 calderas en el Powerful and Terrible.

                        Solo que hay menos carbón frente a los dos pozos de carbón de popa, es decir, antes habría tenido que ser transportado desde los pozos de carbón de reserva.
                      60. +1
                        26 Mayo 2026 21: 34
                        Creo que, durante los viajes oceánicos, estos cruceros simplemente se turnaban para usar las salas de calderas en las minas de carbón donde el carbón era menos abundante. Esto significaba que tenían que transportar menos carbón.

                        Estos gigantescos buques blindados son, sin duda, implacables en su inutilidad. Pero como "dispositivo" tecnológico, con sus 48 calderas Belleville, máquinas de vapor que producen más de 25 caballos de fuerza y ​​una reserva de carbón de 3 toneladas, resultan impresionantes.
                      61. 0
                        27 Mayo 2026 04: 24
                        Durante las travesías oceánicas en estos cruceros, simplemente se turnaban para usar las salas de calderas en las minas de carbón donde quedaba menos carbón.

                        Posiblemente. Pero durante las misiones de combate, es mejor tener reservas de carbón aproximadamente iguales en las minas de carbón frente al punto de control de fuego.
                      62. 0
                        27 Mayo 2026 19: 25
                        En previsión de una batalla, se habría mantenido el vapor en marcha en todas las calderas. Sin embargo, que yo recuerde, estos cruceros nunca participaron en una sola batalla naval.

                        Algunas fuentes afirman que, durante la reparación y modernización realizada entre 1902 y 1904, se instaló calefacción por gasóleo en las calderas de los cruceros.

                        Probablemente mientan.
                      63. 0
                        28 Mayo 2026 03: 06
                        En previsión de la batalla, se mantendría el vapor en todas las calderas.

                        Ese es el punto: que más tarde, durante la batalla y a toda velocidad, el carbón situado frente a los dos depósitos de carbón de popa se agotará antes que el situado frente a los dos depósitos de carbón de proa, y habrá que extraerlo sin piedad de los depósitos de carbón de reserva durante la batalla.
                      64. 0
                        28 Mayo 2026 10: 12
                        No creo que el diseño fuera tan malo como para que, sin utilizar el carbón de los depósitos más pequeños de las salas de calderas de popa mientras se navegaba a la velocidad económica de 14 nudos declarada para estos cruceros, con el vapor generándose en las salas de calderas de popa mientras se esperaba el combate, y a más de 20 nudos en combate, el carbón almacenado en las salas de calderas de popa a velocidad de crucero se hubiera agotado en cuestión de horas.

                        Los cruceros de este diseño fueron criticados por otras deficiencias, y no por el hecho de que se verían obligados a reducir la velocidad en combate una vez que se agotara rápidamente el carbón en los depósitos de las salas de calderas de popa y hubiera que transportarlo desde los depósitos de carbón que cubrían las salas de máquinas.

                        "Terrible" - 22,4 nudos a 25.572 hp. La velocidad con calado natural fue de 20,6 nudos durante prueba de 30 horas con una potencia de 18430 CV ind."
                      65. +1
                        28 Mayo 2026 15: 02
                        El carbón almacenado en las calderas de popa durante la travesía se agotaría en cuestión de horas.

                        Depende del momento en que necesites dar velocidad de combate: una cosa es cuando las minas de carbón están llenas a su máxima capacidad, y otra cuando el carbón en ellas se está agotando; y entonces, inesperadamente, el enemigo está esperando en el puerto de abastecimiento.
                      66. +1
                        18 Mayo 2026 11: 19
                        Cita: anzar
                        ¿Reserva de carbón normal/completa?
                        Bayan 750/1020t Nissin 650/1180t (más o menos)

                        Estimado Anzar, al comparar buques, se considera la distribución del peso de diseño. Según la experiencia del 2.º TOE, observamos que un buque puede cargarse con mucho carbón, pero es necesario tener en cuenta el suministro de agua para las calderas. De lo contrario, podría haber mucho carbón y poca agua, lo que obligaría a navegar a baja velocidad.
                      67. +1
                        18 Mayo 2026 11: 57
                        Puedes tener mucho carbón, pero poca agua y tener que moverte a baja velocidad.

                        ¿Por qué? Un barco no es una locomotora de vapor; no emite gases de escape a la atmósfera. Si el sistema funciona correctamente, no requiere mucha agua. Sé que la armada rusa suele sufrir grandes pérdidas, e incluso a veces bombea agua de mar.
                      68. 0
                        18 Mayo 2026 13: 52
                        Cita: anzar
                        Un barco no es una locomotora de vapor; no emite gases de escape a la atmósfera. Si el sistema funciona correctamente, no requiere mucha agua.

                        Las pérdidas de vapor pueden producirse por diversas razones, todas ellas descritas por E. Bertin.
                      69. +1
                        18 Mayo 2026 16: 07
                        Las 26 calderas Belleville del crucero Bayan contenían un máximo de 35 toneladas de agua. El suministro de agua de alimentación en el espacio de doble fondo de los tanques bajo las salas de calderas n.° 6, 7 y 8 podría haber alcanzado las 165 toneladas. Esto equivale a 200 toneladas de agua.

                        Las calderas Nishin y Kassuga son calderas cilíndricas de tubos de fuego. Cada caldera contiene 176 toneladas de agua. La reserva de agua en el espacio de doble fondo bajo la sala de máquinas es de 60 toneladas, lo que suma un total de 236 toneladas de agua.
                      70. +1
                        18 Mayo 2026 17: 47
                        Cita: AlexanderA
                        Las calderas Nishin y Kassuga son calderas cilíndricas de tubos de fuego. Cada caldera contiene 176 toneladas de agua. La reserva de agua en el espacio de doble fondo bajo la sala de máquinas es de 60 toneladas, lo que suma un total de 236 toneladas de agua.

                        Alexander, me refería a las reservas de agua, no a la cantidad total. Para las calderas cilíndricas de tubos de fuego, eso era importante.
                      71. 0
                        18 Mayo 2026 23: 25
                        Los buques de la clase Garibaldi para la Armada rusa se habrían construido con calderas Belleville, no con las calderas de tubos de fuego encargadas por Argentina. De hecho, los buques de la segunda serie de la clase Garibaldi se construyeron con diversos tipos de calderas de tubos de agua, incluidas 24 calderas Belleville. Excepto los dos últimos, adquiridos por Japón en 1903 para Argentina.

                        Esto significa que el suministro de agua de alimentación en el espacio de doble fondo para nuestro hipotético "Garibaldian" basado en el proyecto "Kasuga" es de 236 - 35 ~ 200 toneladas.

                        Probablemente se habría reducido en 35 toneladas para compensar la diferencia de peso del manipulador de la grúa. Al fin y al cabo, el diseño Ansaldo, con sus calderas de tubos de fuego, tenía una carga total de maquinaria principal de 1298 toneladas, mientras que el diseño Bayan mejorado tenía una carga total de 1396 toneladas. Reducir la cantidad de agua de alimentación en el espacio del doble fondo en 35 toneladas, hasta 165 toneladas, habría compensado parcialmente el peso adicional de 98 toneladas del manipulador de la grúa Bayan.
                      72. 0
                        19 Mayo 2026 08: 10
                        Cita: AlexanderA
                        Calderas cilíndricas de tubos de fuego KMU "Nishin" y "Kassuga"

                        ¿Hay alguna información sobre "Poireydon"? Creo que también estuvo con los Belleville...
                      73. +2
                        19 Mayo 2026 16: 25
                        El buque "Puareydon" contaba con una grúa manipuladora con una capacidad de diseño de 13 fuerzas indicadoras y 16 calderas Belleville.

                        "Varese". Una grúa manipuladora con una capacidad de diseño de 13,5 caballos de fuerza indicados y 24 calderas Belleville.

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_cruiser_Varese#cite_ref-2

                        Durante sus pruebas de mar el 27 de noviembre de 1900, el Varese apenas superó su velocidad de diseño, alcanzando los 20.02 nudos con 14,200 ihp (10,600 kW).

                        Lamentablemente, el desplazamiento no se detectó durante las pruebas en el mar.
                      74. +2
                        19 Mayo 2026 18: 29
                        Cita: AlexanderA
                        "Puareydon" era una grúa manipuladora con una capacidad de diseño de 13 fuerzas indicadoras y 16 calderas Belleville.

                        Gracias hi
                      75. 0
                        22 Mayo 2026 19: 00
                        La reserva de agua estándar de la caldera se calculó en 1 tonelada de agua por cada 100 caballos de fuerza indicados de la grúa. Pero lo más interesante es que este cálculo se realizó durante una sobrecarga.
                      76. 0
                        18 Mayo 2026 14: 35
                        Cita: 27091965i
                        Estimado Alexander, lamentablemente, no habría funcionado. Es posible instalar la grúa Bayan, pero te estás olvidando de las reservas de carbón y el agua para las calderas.

                        Estimado Igor, Rafael Mikhailovich Melnikov escribió una vez lo siguiente:

                        https://litlife.club/books/214312/read?page=4

                        "...del informe del MTC del 10 de noviembre de 1904, cuando el director del Ministerio de Marina ordenó "inmediatamente" comenzar la construcción de dos cruceros del tipo Bayan mejorado en el nuevo astillero del puerto de San Petersburgo. Las instrucciones del MTC sobre las mejoras necesarias ya habían sido preparadas (RGA VMF, f. 421, op. 1, d. 1649, pp. 1–8). Se hizo una comparación del Bayan con los cruceros Nissin y Kassuga de la compañía Ansaldo, así como con un proyecto para un crucero del tipo Bayan (desplazamiento de 8100 toneladas, velocidad de 21 nudos), propuesto por la compañía Burmeister & Wein. La tabla de características mostraba la innegable ventaja del proyecto Ansaldo, pero por alguna razón se optó por el Bayan.Entre las deficiencias del diseño italiano se encontraban los soportes de los cañones sospechosamente ligeros, los cañones de 8 y 6 pulgadas supuestamente acortados (calibre .40) y el hecho de que solo se alimentaban manualmente. Un obstáculo importante era la limitación de desplazamiento del nuevo diseño, que no debía exceder la del Bayan. Se trataba de una especie de mecanismo artificial, concebido para descartar el diseño del Ansaldo.

                        Independientemente de las objeciones descabelladas al proyecto Ansaldo, la alimentación de las ametralladoras Nissin y Kasuga estaba electrificada, y el supuesto "revestido" 8"/45 EOC Pattern S tenía cañones más pesados ​​y una energía máxima en la boca del cañón de 36,2 MJ, comparable a la energía máxima en la boca del cañón del 8"/45 Brink de fabricación nacional.

                        Los cañones británicos QF 6"/40 EOC tenían cañones más pesados ​​que los nacionales 6"/45 Canet y eran solo ligeramente inferiores a los cañones nacionales de seis pulgadas en términos de energía máxima en la boca del cañón. Además, nada de esto importaba, ya que si los cruceros se hubieran construido para la RIF, habrían estado equipados con cañones nacionales.

                        Estimado Igor, por favor, explíqueme: ¿intenta defender a los funcionarios de MTK que, en 1897, ignoraron por completo la existencia de los "Garibaldianos" al revisar los prototipos del futuro "Bayan", pero en 1904 sí la detectaron, aunque rechazaron el proyecto de la compañía Ansaldo con pretextos falsos? ¿Por qué? ¿Por patriotismo? Desde la perspectiva de un patriota, ¿acaso los funcionarios con cargos de responsabilidad en Rusia no pueden ser necios o actuar en contra de los intereses de la patria debido a un conflicto de intereses? En otros países sí pueden, pero en el nuestro no.

                        PD Respecto a la repetición de “Bayan”, el gobernador V.A. Alekseev escribió: “Ni una sola idea nueva, ni nada que indique la aplicación de datos obtenidos a través de la dura experiencia en combate.” Así es como él veía a nuestro sabio colectivo MTC.
                      77. 0
                        18 Mayo 2026 14: 46
                        Disculpe, V.A. Alekseyev fue coronel del cuerpo de artillería naval. De 1898 a 1900, fue miembro de la comisión que supervisó la construcción del acorazado Retvizan y del crucero Varyag en Filadelfia.
                      78. +2
                        18 Mayo 2026 15: 34
                        V.A. Alekseyev fue dado de baja deshonrosamente por robo. Posteriormente, escribió extensamente para Novoye Vremya bajo el seudónimo de Brutus. En consecuencia, ensució considerablemente la reputación de nuestra marina.
                      79. 0
                        18 Mayo 2026 17: 27
                        ¿Y cuántos no fueron despedidos por robo? ¿El robo de V.A. Alekseev, del que usted tiene conocimiento, le informa sobre su falta de profesionalismo?

                        “Pero espera, ¿en qué se encargaba de la limpieza?”
                        “Yo no lo nombré para ese puesto.”
                        (C) guiño

                        Como bien sabía R.M. Melnikov, A.N. Krylov escribió sobre V.A. Alekseev: "Una persona muy versada en su campo".

                        https://litlife.club/books/214312/read?page=4

                        "En cuanto a los tres cruceros ordenados por tipo

                        Respecto al "Bayan", V.A. Alekseyev escribió: "Ni una sola idea nueva ni nada que indique la aplicación de datos obtenidos a través de una dura experiencia de combate". Es cierto que el ministerio explicó que la orden se realizó "con base en la experiencia de combate", pero por alguna razón no tuvo en cuenta que el "Bayan" fue el más activo en esa guerra "no porque representara un buen tipo de buque de combate, sino única e incondicionalmente debido a la audacia de sus comandantes" (en realidad, el "Bayan" se distinguió bajo el mando de un comandante, R.N. Virena-R.M.). El tipo de este buque en sí, en opinión de estos mismos comandantes, se parecía a V.A. Alekseyev, definitivamente no digno de imitación ni repetición ("Carta", p. 23).

                        Más tarde, para calmar la opinión pública, el ministerio presentó a la Duma Estatal un extenso estudio (que consta de 61 puntos y 110 citas de los artículos de Bruto) titulado "Inexactitudes fácticas en los artículos de Bruto" ("Para el juicio de la sociedad", págs. 5, 10). Supuestamente, afirmaba que el pedido de tres cruceros de la clase Bayan no se basaba en absoluto en la experiencia de combate, sino únicamente porque en el otoño de 1904 había astilleros y créditos disponibles para el presupuesto. Sin embargo, los planos de los acorazados, así como de los cruceros "de los últimos tipos, no estaban listos", y su producción requeriría una cantidad considerable de tiempo. Ante semejante autoexposición ingenua del ministerio, V.A. Alekseyev comentó humildemente: "Si el propio ministerio considera que tal explicación de sus errores en la construcción naval es más noble o generalmente más conveniente para sí mismo que la que yo le atribuí, entonces no tengo nada en contra.

                        En cuanto a las virtudes de cruceros como el Bayan, compararlos con los cruceros japoneses de la clase Tsukuba construidos al mismo tiempo es simplemente vergonzoso: los tres cruceros rusos mencionados ni siquiera se atreverían a entablar batalla con un Tsukuba (Para el juicio de la sociedad, págs. 113-114).


                        Quizás no deberíamos entrar en detalles sobre cuánto robó V.A. Alekseev, pero ¿podrías escribir una explicación razonada de por qué, en tu opinión, se equivocó?

                        Y en su opinión, R.M. Melnikov se equivocó en su libro “Cruceros acorazados del tipo Almirante Makarov” cuando escribió:

                        El proyecto fue adoptado "como guía para la construcción de cruceros de la clase Bayan: uno en la planta mencionada y los otros dos en un nuevo astillero en el puerto de San Petersburgo". La revista fue firmada individualmente por destacados historiadores rusos: Nikolai Titov, Apollon Krotkov, Nikolai Nozikov, Vasily Afanasyev (quien anteriormente escribía su apellido con una "o") y Anatoly Kovalsky.

                        Como ha ocurrido durante todos estos años, amparándose en la irresponsabilidad entre colegas, todos estos respetados especialistas cometieron, con gran ligereza, un grave pecado (si no un delito): la adopción de una decisión de diseño perjudicial.


                        ¿Acaso acusó a las personas respetadas que habían fallecido de irresponsabilidad colegial habitual y de la comisión de un pecado grave, y tal vez incluso de un delito?

                        ¿Los muertos son buenos o no son nada?

                        Pero esto siguió ocurriendo en nuestro país, tanto en la época soviética como en la actualidad. La reciente "decisión maliciosa" sobre el proyecto "modular" 20386 costó miles de millones de rublos.

                        Basta ya de estos "hermosos errores" (C), plagados de una falta de profesionalismo flagrante. ¿Cuánto tiempo más podremos seguir cometiendo "hermosos errores"? ¿Otros 150 años?
                      80. 0
                        18 Mayo 2026 15: 44
                        Cita: 27091965i
                        Estimado Alexander, lamentablemente, no habría funcionado. Es posible instalar la grúa Bayan, pero te estás olvidando de las reservas de carbón y el agua para las calderas.

                        1904. Tabla comparativa de características de cruceros. RGA VMF, f. 421, op. 1, d. 1649, págs. 1-8).

                        Proyecto "Ansaldo". Desplazamiento normal: 7750 toneladas. Unidad de maniobra de grúa con una potencia nominal de 13 500 caballos de fuerza (15 200 con un impulso de hasta el 10 %). Peso de la maquinaria principal con agua: 1298 toneladas. Velocidad: 20,4 nudos (con impulso). Capacidad de carbón normal/completa: 600/1180 toneladas.

                        Diseño mejorado del "Bayan" de Forges et Chantiers. Desplazamiento normal: 7802 toneladas. Potencia de la grúa: 16500 caballos de fuerza. Peso de la maquinaria principal con agua: 1396 toneladas. Velocidad: 21 nudos. Capacidad de carbón normal/completa: 750/1130 toneladas.

                        Diseñado por Burmeister & Vine. Desplazamiento normal: 8100 toneladas. Potencia de la grúa: 16 500 caballos de fuerza. Peso de la maquinaria principal con agua: 1390 toneladas. Velocidad máxima: 21 nudos (con propulsión forzada). Capacidad de carbón: 750/1120 toneladas.

                        Por supuesto, elegimos el proyecto "Forges et Chantiers".

                        https://litlife.club/books/214312/read?page=4

                        "El 7 de diciembre de 1904, el MTC envió datos al Ingeniero Naval Jefe del puerto de San Petersburgo "para el diseño de un crucero mejorado tipo Bayan" (RGA VMF, f. 421, on. 1, d. 1650, p. 1).

                        Resulta que ese mismo día, 7/20 de diciembre de 1904, repitiendo casi al detalle la intriga que rodeó la inesperada aparición del diseño del acorazado Forge and Chantier (el futuro "Tsesarevich") en San Petersburgo el 26 de mayo de 1898, el Ministerio también recibió una propuesta de la misma firma, redactada en San Petersburgo. Adjunta se encontraba una especificación detallada (de ocho páginas mecanografiadas) para el crucero modernizado "Bayan", rebosante de ideas innovadoras y vanguardistas. Entre las innovaciones propuestas, una de las más notables era la mejora de la artillería de pequeño calibre mediante la adición de cuatro cañones de 57 mm a los ocho de 47 mm.

                        [...]

                        El proyecto fue adoptado "como guía para la construcción de cruceros de la clase Bayan: uno en la planta mencionada anteriormente y los otros dos en un nuevo astillero en el puerto de San Petersburgo". La revista fue firmada individualmente por destacados historiadores rusos: Nikolai Titov, Apollon Krotkov, Nikolai Nozikov, Vasily Afanasyev (quien anteriormente escribía su apellido con una "o") y Anatoly Kovalsky.

                        Juntos, como había sucedido durante todos estos años, escudándose tras el escudo de la irresponsabilidad colegiada, todos estos respetados especialistas cometieron con ligereza un grave pecado (si no un crimen): la adopción de una decisión de diseño perjudicial.."

                        Francamente, no sé si discutirías con el difunto Rafail Mikhailovich Melnikov sobre el hecho de que la decisión de repetir "Bayan" fue "perjudicial". Últimamente está muy de moda revisar las opiniones de los historiadores soviéticos.

                        Les pido que no olviden que, además de ser historiador naval, Rafael Mikhailovich Melnikov también era ingeniero naval de formación, ingeniero de diseño en TsKB-19 y, posteriormente, durante 30 años (de 1965 a 1995), empleado del Instituto Central de Investigación A. N. Krylov.

                        Es decir, su opinión sobre las innegables ventajas del proyecto Ansaldo y el “perjudicial” “pecado grave (si no delito)” de construir “Bayans mejorados” según el diseño de la empresa Forja y Cantería debería considerarse significativa, en primer lugar, desde un punto de vista de ingeniería.
                      81. +3
                        18 Mayo 2026 16: 43
                        Cita: AlexanderA
                        Francamente, no sé si discutirías con el difunto Rafail Mikhailovich Melnikov sobre el hecho de que la decisión de repetir "Bayan" fue "perjudicial". Últimamente está muy de moda revisar las opiniones de los historiadores soviéticos.

                        No voy a refutar la opinión de Rafail Mikhailovich Melnikov por una sencilla razón: evitó con mucha tacto la cuestión de quién financió estos cruceros y cuál era la relación en aquel momento entre nuestro acreedor e Italia. Es muy sencillo.
                        Por lo tanto, todas las acusaciones contra MTK son un tanto exageradas.
                        La política exterior y la dependencia financiera influyeron en la elección del proyecto.
                      82. 0
                        18 Mayo 2026 18: 04
                        Comencemos por el hecho de que era posible no construir el primer "Bayan" con la apariencia técnica con la que fue diseñado y construido.

                        Ah, Francia, el principal acreedor del Imperio ruso. ¿Acaso los ingenieros de Lagan no habrían podido encargarse del proyecto si les hubieran dado la siguiente tarea: «Queremos uno igual al de Eduardo Masdea, pero mejor»?

                        Y aunque no lo hubieran conseguido, ¿no podrían haber comprado simplemente el diseño italiano y haberlo construido en el astillero de Toulon?

                        Los cruceros del programa de 1898 se construyeron en muchísimos lugares y según muchísimos diseños. En la posterior guerra ruso-japonesa, todos ellos resultaron prácticamente inútiles.

                        "Si, en lugar de seis tipos diferentes de cruceros acorazados de 6000 toneladas, Rusia hubiera encargado una serie de 3 o 4 cruceros acorazados del tipo "Bayan", la utilidad del programa para el resultado de la guerra habría sido fundamentalmente mayor."

                        Por desgracia, incluso el Bayan era un barco muy, muy mediocre. El único crucero acorazado europeo del proyecto de 1897, incluso uno que ya se encontraba en construcción a gran escala, capaz de enfrentarse en igualdad de condiciones a los cruceros acorazados japoneses de fabricación británica, y que con cañones de 10 pulgadas eclipsaba a esos cruceros acorazados, fue completamente ignorado por el MTK hasta la guerra ruso-japonesa.

                        Y ya durante la guerra (aunque el proyecto ya estaba moralmente obsoleto para entonces, era el único más o menos decente disponible "en ese momento") lo rechazó con un pretexto descabellado.

                        Lo único que aún no está claro es quién está dispuesto a justificar a todas estas figuras prominentes del MTC, que técnicamente hicieron literalmente todo lo necesario para asegurar que la Armada Imperial Rusa perdiera contra la flota del Mikado sin ganar una sola batalla de artillería. ¿Admiradores de los Romanov: «La Rusia que perdimos»?

                        «No han olvidado nada y no han aprendido nada». Esta famosa expresión histórica, atribuida con mayor frecuencia al diplomático Charles Maurice de Talleyrand, fue acuñada durante la Restauración Borbónica en Francia y describía la incapacidad y la falta de voluntad de las élites gobernantes para cambiar, aprender de las lecciones del pasado y abandonar sus errores pasados.

                        El objetivo de estudiar historia es aprender de los errores del pasado.

                        Y si los errores simplemente no se reconocen... bueno, entonces: "La historia solo enseña que nunca le ha enseñado nada a las naciones".

                        Y los historiadores que ocultan, disfrazan y justifican errores históricos... simplemente están involucrados en actividades perjudiciales.
                      83. +2
                        18 Mayo 2026 19: 35
                        Cita: AlexanderA
                        Comencemos por el hecho de que era posible no construir el primer "Bayan" con la apariencia técnica con la que fue diseñado y construido.

                        El Bayan fue construido como un buque de reconocimiento blindado, con una protección aceptable contra proyectiles de alto explosivo disparados por artillería de calibre medio desde cruceros blindados. Su velocidad es bastante aceptable para un buque de reconocimiento y puede evadir acorazados.
                        Ah, Francia, el principal acreedor del Imperio ruso. ¿Acaso los ingenieros de Lagan no habrían podido encargarse del proyecto si les hubieran dado la siguiente tarea: «Queremos uno igual al de Eduardo Masdea, pero mejor»?

                        ¿Por qué? Querían un buque de reconocimiento blindado, no un crucero blindado para apoyo de artillería en combate. Para eso se diseñaron los cruceros blindados de la clase Garibaldi. Además, están los buques de la clase Peresvet, y ya se han iniciado las obras de construcción de cinco acorazados.
                        Y aunque no lo hubieran conseguido, ¿no podrían haber comprado simplemente el diseño italiano y haberlo construido en el astillero de Toulon?

                        No creo que los italianos hubieran vendido el proyecto; cuesta dinero, claro, pero construir un barco genera más beneficios. Y los franceses tampoco habrían estado de acuerdo con semejante maniobra. Además, en aquel momento tenían sus propios proyectos.
                        Los cruceros del programa de 1898 se construyeron en muchísimos lugares y según muchísimos diseños. En la posterior guerra ruso-japonesa, todos ellos resultaron prácticamente inútiles.

                        Estos no son problemas de los barcos, sino de quienes los comandaron en batalla. También, de quienes no organizaron un entrenamiento de alta calidad para marineros y oficiales en combate.
                        Por desgracia, incluso el Bayan era un barco muy, muy mediocre. El único crucero acorazado europeo del proyecto de 1897, incluso uno que ya se encontraba en construcción a gran escala, capaz de enfrentarse en igualdad de condiciones a los cruceros acorazados japoneses de fabricación británica, y que con cañones de 10 pulgadas eclipsaba a esos cruceros acorazados, fue completamente ignorado por el MTK hasta la guerra ruso-japonesa.

                        Durante ese período, el acorazado era considerado la principal fuerza de ataque. Se iniciaron las obras de construcción de cinco nuevos acorazados.
                        ¿Podría aclarar qué quiere decir con "proyecto de un crucero acorazado europeo "con el escuadrón"?
                        Hoy, lo único que sigue sin estar claro es quién está dispuesto a justificar a todas estas figuras representativas del MTC que, técnicamente, hicieron literalmente todo lo necesario para asegurar que la Armada Imperial Rusa perdiera contra la flota del Mikado sin ganar una sola batalla de artillería.

                        Las guerras las pierden los militares, no la ITC.
                        Aficionados de la Rusia Romanov: "¿Qué perdimos?"

                        Comparto los puntos de vista del marxismo-leninismo, por lo que esta pregunta no va dirigida a mí.
                      84. 0
                        19 Mayo 2026 01: 03
                        Cita: 27091965i
                        El Bayan fue construido como un buque de reconocimiento blindado, con una protección aceptable contra proyectiles de alto explosivo disparados por artillería de calibre medio desde cruceros blindados. Su velocidad es bastante aceptable para un buque de reconocimiento y puede evadir acorazados.

                        ¿Y qué hay del crucero acorazado? ¿Se construirá? La ITC sabía que Japón había comenzado a adquirir cruceros acorazados diseñados por Elswick. ¿Cómo cree que los especialistas de la ITC vieron la separación del Bayan del Asama, cuya construcción comenzó en 1896? ¿O acaso la ITC, mientras buscaba un prototipo para el Bayan en 1897, se olvidó tanto del Garibaldi como posible prototipo como del Asama como potencial adversario?
                        ¿Por qué? Querían un avión de reconocimiento blindado, no un crucero blindado para apoyo de artillería en combate.

                        En 1896, la armada del Mikado solicitó cuatro cruceros de la clase Asam. Posteriormente, se decidió encargar la construcción de dos cruceros acorazados similares más en Francia y Alemania, ya que Gran Bretaña carecía de los astilleros necesarios para satisfacer las necesidades de Japón.
                        No creo que los italianos vendan el proyecto; cuesta dinero, por supuesto, pero construir un barco genera más beneficios.

                        Los italianos tampoco tenían astilleros de sobra. De hecho, comenzaron a construir los Garibaldi para sí mismos, pero empezaron a comprarlos durante la fase de construcción: Argentina recibió cuatro y España uno. La Armada italiana no recibió el primer crucero de esta serie hasta 1901, aunque debería haberlo recibido ya en 1896. Los cinco primeros fueron adquiridos por compradores extranjeros.

                        ¿Y todavía crees que sin rampas de botadura gratuitas los italianos no habrían vendido el proyecto?
                        Y los franceses no habrían estado de acuerdo con semejante "medida".

                        Los franceses accedieron a construir el Azuma según las especificaciones japonesas. El resultado fue, francamente, mediocre. No tenían la misma capacidad de diseño ni de construcción que los británicos, los italianos o incluso los alemanes. Sin embargo, cumplieron con las especificaciones del cliente japonés: 6 pulgadas menos de cañones que los cruceros de construcción británica y un cinturón blindado principal de 178 mm más de veinte metros más corto que el de los Asamoids. ¿Pero cómo lograron cumplir con las especificaciones? La calidad de la construcción resultó ser inferior a la de los británicos y los alemanes. El sistema de control de la grúa del Azuma fue el menos fiable.
                        Estos no son problemas de los barcos, sino de quienes los comandaban en la batalla.

                        Este problema también afectó al diseño de los buques, que, a pesar de sus considerables costes de construcción, incluso según sus especificaciones, solo eran aptos para el combate contra los "perros" de cubierta blindados japoneses. Los grandes cruceros de cubierta blindados quedaron completamente desacreditados como clase durante la guerra.

                        https://military.wikireading.ru/17770

                        "Inglaterra fue el primero en implementar nuevas tendencias en la construcción de cruceros tras la guerra ruso-japonesa. La construcción de los llamados cruceros protegidos de segunda y tercera clase, que recordaban a los cruceros acorazados rusos, cesó."
                        En aquel entonces, se consideraba que el acorazado era la principal fuerza de ataque.

                        Y la flota Mikado, basándose en su experiencia en la guerra sino-japonesa de 1894-1995, decidió adquirir también cruceros de ataque acorazados. Tenían razón.
                        ¿Podría aclarar a qué se refiere con "proyecto de un crucero acorazado europeo con el escuadrón"?

                        https://litlife.club/books/191545/read

                        "El diseño del "buque de combate de segunda clase" (esta clase incluía todas las unidades de combate con un desplazamiento de 6.000 a 9.000 toneladas) del tipo Garibaldi traza claramente ambas líneas de sus predecesores, tanto por parte de los acorazados como de los cruceros. Los cruceros acorazados Carlo Alberto y Vettor Pisani, botados en 1892 según el diseño del teniente general Eduardo Masdea, estaban bien protegidos y eran bastante rápidos (20 nudos) para su época, y resultaron ser muy exitosos. Tan exitosos que... fueron criticados por un armamento demasiado débil, que consistía en solo un cañón de tiro rápido de 20 mm y otro de 152 mm. Sin embargo, los especialistas navales exigieron la instalación de cañones de gran calibre. El diseñador jefe de la flota, Benedetto Brin, reconoció la validez de dicha crítica y presentó al Ministro de Marina, el almirante Racchia, y luego a su sucesor, el almirante Morin, un informe sobre la posibilidad de crear un crucero acorazado de desplazamiento limitado con armamento más potente y mejor protección en comparación con el Pisani.

                        Las ideas que sustentaron la creación de un nuevo tipo de crucero se formularon de la siguiente manera:

                        1. Es posible crear una unidad de combate capaz de realizar las tareas de un crucero acorazado y un acorazado de escuadrón, que podría operar como parte de un escuadrón;

                        2. Estratégicamente, un barco de este tipo podría utilizarse para operaciones en solitario;

                        3. Debe portar un armamento potente para combatir formaciones de cruceros, incluidos cruceros acorazados;

                        4. El buque debe tener la capacidad de evadir el combate contra unidades de combate superiores, lo cual se garantiza mediante una velocidad que supere la de todos los acorazados de escuadrón.

                        Las guerras las pierden los militares, no la ITC.

                        Las guerras navales se pierden primero en las mesas de diseño y en los astilleros, y luego llegan las derrotas en las batallas y enfrentamientos navales.
                        Comparto los puntos de vista del marxismo-leninismo, por lo que esta pregunta no va dirigida a mí.

                        ¿Así que comparte usted la opinión de los historiadores soviéticos sobre las actividades del MTC en los años previos a la guerra ruso-japonesa?

                        https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-memuaristy-i-istoriki-o-materialnyh-faktorah-tsusimskogo-srazheniya?ysclid=mpbqufdj6v407859562

                        "Cabe destacar que el Retvizan se construyó mucho más rápido y más barato que cualquier otro acorazado jamás construido en Rusia. El barco pasó solo 15 meses en el astillero. Su puesta en servicio tardó 17 meses [14, p. 324].

                        Sin embargo, la cúpula de la marina abandonó inesperadamente el diseño estadounidense, ya finalizado, y encargó la construcción del prototipo básico a la empresa francesa Forge & Chantier. R. M. Melnikov considera esta decisión uno de los errores más fatales cometidos por la Armada rusa en vísperas de la guerra. El diseño francés del prototipo básico, con sus elaboradas curvas en el casco, su arquitectura de superestructura y su artillería de torreta de calibre medio, era significativamente más complejo de fabricar que el estadounidense y mucho más costoso en términos de tiempo y dinero. Melnikov escribe que no pudo encontrar en los documentos de archivo una respuesta a la pregunta sobre los motivos de esta decisión inesperada y controvertida. No obstante, sostiene que el rechazo del diseño estadounidense y la transferencia del encargo a los franceses fueron el resultado de antagonismos interdepartamentales y de las ambiciones personales de los altos mandos, principalmente del general almirante Gran Duque Alexei Alexandrovich. Gran parte de la culpa también recaía en el alto mando naval. «Uno no puede evitar asombrarse ante la mansedumbre con la que la asamblea de venerables almirantes se doblegó ante la voluntad del Gran Duque... Y si alguno de los almirantes hubiera reunido algo de valentía cívica o si el MTC hubiera realizado siquiera una comparación básica de las ventajas de la artillería de torreta y de casamata, el asunto podría haber sido diferente. Entonces habría quedado claro que, además de ser injustificadamente complejas y prohibitivamente caras, las torretas de cañones de 152 mm eran inferiores en cadencia de fuego a los montajes de casamata, más difíciles de mantener e inconvenientes para la modernización. Solo con el paso del tiempo se hizo evidente el efecto tóxico de los gases que escapaban de los cañones durante la carga; aturdían a los hombres y obligaban a los artilleros y la tripulación regulares a turnarse en los cañones después de cada disparo» [8, págs. 18-19]. El precio del problema no radicaba en las ventajas técnicas individuales del diseño estadounidense, sino en el tiempo de construcción de los acorazados del Pacífico.

                        El rechazo de un prototipo ya terminado y la transición a un proyecto técnicamente mucho más complejo, que además se encontraba aún en fase de desarrollo, retrasaron considerablemente la puesta en servicio de los nuevos acorazados. «Resulta doloroso siquiera imaginar», escribe R.M. Melnikov, «cuán diferentes habrían sido las circunstancias previas a la guerra si Rusia hubiera preferido su propio modelo, ya materializado sobre la base del Potemkin y el Peresvet en el proyecto Retvizan y las variantes del Astillero Báltico. Es posible que el menor tiempo de construcción de estos buques hubiera permitido concentrarlos en el Lejano Oriente, y la guerra podría haberse evitado por completo» [8, p. 19].
                      85. +1
                        18 Mayo 2026 15: 25
                        Los Asamoids no eran como Bayan; ni siquiera pudieron alcanzar al viejo Rurik.

                        En tu realidad, la pelea de Ulsan no tuvo lugar.
                      86. +2
                        18 Mayo 2026 15: 40
                        Cita: Jura 27
                        La pelea cerca de Ulsan no tuvo lugar.

                        La batalla se produjo debido a un fallo en las calderas del Rossiya. De lo contrario, el VOK habría podido acelerar más, e incluso quizás escapar.
                      87. 0
                        18 Mayo 2026 15: 45
                        Cita: rytik32
                        Cita: Jura 27
                        La pelea cerca de Ulsan no tuvo lugar.

                        La batalla se produjo debido a un fallo en las calderas del Rossiya. De lo contrario, el VOK habría podido acelerar más, e incluso quizás escapar.

                        ¿El fallo duró toda la batalla? ¿O solo al principio?
                      88. +2
                        18 Mayo 2026 16: 02
                        Cita: Jura 27
                        ¿El fallo duró toda la batalla?

                        Toda la batalla. Debido a esto, el Rurik resultó ser más rápido que el Rossiya.
                        Lee Nesolyonoy.
                      89. 0
                        19 Mayo 2026 08: 19
                        Cita: rytik32
                        Cita: Jura 27
                        ¿El fallo duró toda la batalla?

                        Toda la batalla. Debido a esto, el Rurik resultó ser más rápido que el Rossiya.
                        Lee Nesolyonoy.

                        Jessen no escribe nada sobre los problemas con las calderas en Rusia, e incluso dice esto:
                        "A las 5:38 de la mañana, el Gromoboy transmitió por semáforo: 'El comandante está herido'."
                        En ese momento, la velocidad del destacamento ya era de 17 nudos, y como el Rurik los estaba alcanzando, aumentaron la velocidad a 17 nudos.
                      90. +1
                        19 Mayo 2026 08: 58
                        Cita: Jura 27
                        Jessen no escribe nada sobre los problemas de las calderas en Rusia.

                        Claro, ¿por qué iba Jessen a escribir quejas contra sí mismo?
                        Pero Skrydlov escribe: “¡Qué descuido!”
                      91. 0
                        19 Mayo 2026 14: 32
                        Claro, ¿por qué iba Jessen a escribir quejas contra sí mismo?

                        El comandante del barco es responsable del estado de las calderas; él podría haber sido quien soltara a los perros.
                        No pude encontrar en línea el informe de Arnautov ni el permiso de residencia del Ministerio de Asuntos Exteriores ruso (solo la ubicación de almacenamiento en el archivo).
                        ¿Y en qué parte de la obra de Nesolenov se menciona el tema de las calderas rusas?
                      92. 0
                        19 Mayo 2026 14: 45
                        Cita: Jura 27
                        El comandante del barco es responsable del estado de las calderas.

                        Iessen es el responsable de la preparación del pelotón para la batalla.

                        Cita: Jura 27
                        ¿Y en qué parte de la obra de Nesolenov se menciona el tema de las calderas rusas?

                        https://www.labirint.ru/books/859271/
                        En este libro. Lo tengo en papel.
                      93. +2
                        18 Mayo 2026 15: 59
                        Cita: Jura 27
                        En tu realidad, la pelea de Ulsan no tuvo lugar.

                        Ocurrió. Pero en la batalla de Ulsan, los japoneses cortaron el paso a nuestros barcos desde Vladik, así que tuvieron que abrirse paso. Por eso nadie alcanzó a nadie.
                      94. 0
                        19 Mayo 2026 07: 29
                        Cortaron la comunicación entre nuestros barcos y Vladik, así que tuvieron que abrirse paso.

                        ¿Estabas intentando abrirte paso a través de toda la batalla? ¿Has revisado el plan de batalla últimamente?
                      95. +2
                        19 Mayo 2026 07: 51
                        Cita: Jura 27
                        ¿Estabas intentando superar toda la batalla?

                        No, durante la mayor parte de la batalla intentaron cubrir al Rurik dañado.
                        Cita: Jura 27
                        ¿Has revisado el plan de batalla últimamente?

                        Yura, releamos la historia de esa batalla :)))) Para recordar que al principio nuestros barcos no podían dar más de 17,5 nudos debido a los problemas de Rusia con las calderas, y durante una parte significativa del tiempo fueron incluso menos, ya que intentaron dar 17,5 nudos solo después de las 5:40, etc., etc. Y Rurik fue alcanzado al comienzo del 7.
                      96. 0
                        19 Mayo 2026 07: 56
                        Sería mejor que releyeras la historia de esa batalla.

                        Solo después de ti, porque recuerdo muy bien que no hubo avances significativos, y los japoneses siempre alcanzaron a los rusos, a pesar de sus maniobras infructuosas.
                      97. +2
                        19 Mayo 2026 08: 04
                        Cita: Jura 27
                        Solo después de ti, porque recuerdo muy bien que no hubo avances,

                        Ahora refutarás lo obvio... (y del mismo diagrama al que te referiste antes). ¡Buena suerte!
                      98. 0
                        19 Mayo 2026 08: 21
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: Jura 27
                        Solo después de ti, porque recuerdo muy bien que no hubo avances,

                        Ahora refutarás lo obvio... (y del mismo diagrama al que te referiste antes). ¡Buena suerte!

                        No puedo refutar los avances porque no ocurrieron. Necesito mostrarte cuándo ocurrieron.
                      99. +4
                        17 Mayo 2026 23: 37
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Y vamos a iniciar una guerra religiosa por una diferencia de velocidad de menos de un nudo durante las pruebas?

                        Para comparar la velocidad durante las pruebas, estas deben realizarse bajo las mismas condiciones.

                        Cita: AlexanderA
                        Esto es menos que lo de Asama.

                        ¿Qué velocidad máxima alcanzó realmente el Asama? Unos 18 nudos como máximo.
                        El Aurora alcanzó la misma velocidad de 18 nudos, aunque durante las pruebas mostró una velocidad mucho menor que el Asama.
                        Cita: AlexanderA
                        y estaría bien atenerse a esta línea

                        ¡Ay, los milagros no existen! Solo un armadillo mantendrá su posición con normalidad.
                      100. 0
                        18 Mayo 2026 12: 49
                        Cita: rytik32
                        Para comparar la velocidad durante las pruebas, estas deben realizarse bajo las mismas condiciones.

                        Por supuesto. Los cálculos demuestran que un Kasuga hipotético con un manipulador de grúa Bayan, con una potencia continua de aproximadamente 16 500 caballos de fuerza, alcanzaría una velocidad de 21 nudos durante las pruebas. ¿Funcionaría este manipulador de grúa en las mismas condiciones que el Bayan? Sí. La potencia nominal del manipulador de grúa depende de sus propias características, no del vehículo portador en el que está instalado.

                        Nuestro colega Anzar tuvo la amabilidad de proporcionarnos una tabla que indica que el peso de los mecanismos principales con agua para la unidad de maniobra de la grúa del crucero clase Kasuga es de 1298 toneladas, mientras que el peso de los mecanismos principales con agua para la unidad de maniobra de la grúa Bayan mejorada es de 1396 toneladas.

                        https://topwar.ru/uploads/posts/2026-05/9ac5f8d2f3_0_garibaldi-03.webp

                        ¿Quieres iniciar una guerra religiosa por la diferencia de peso de mecanismos con menos de 100 toneladas de agua? guiño
                        ¿Qué velocidad máxima alcanzó realmente el Asama? Unos 18 nudos como máximo.
                        El Aurora alcanzó la misma velocidad de 18 nudos, aunque durante las pruebas mostró una velocidad mucho menor que el Asama.

                        Como es sabido, el Pallada, que pasó a llamarse Tsugaru tras corregirse las deficiencias cometidas por los diseñadores nacionales, demostró una velocidad de 21,85 nudos durante las pruebas.

                        Pero la realidad, la realidad, impone sus propias reglas. Tanto el Asama como el Kasuga contaban con grúas manipuladoras equipadas con calderas de tubos de fuego que, «al estilo británico», solo alcanzaban su potencia máxima declarada con soplado forzado. Ni el Asama ni el Nishin tenían casco de madera con láminas de cobre. Por cierto, también abandonamos esta práctica, empezando por el Pobeda. Desconozco qué pinturas antiincrustantes utilizaron los japoneses durante la guerra ruso-japonesa, si es que utilizaron alguna. Tampoco sé qué calidad de carbón tenía el Asama, con el que alcanzó una velocidad máxima de 18 nudos.

                        Pero sé muy bien por qué nuestros cruceros tuvieron que huir del Asama. Y tú también lo sabes. Espero que en las próximas entregas, el estimado Andrey nos cuente con detalle cómo el sabio MTK compró un "escuadrón explorador" blindado a Francia, lo que hizo imposible hacer otra cosa que huir del Asama, a pesar de que desde hacía varios años los italianos habían estado construyendo cruceros blindados para quienes los deseaban, incluso a precios ligeramente inferiores, que habrían obligado al Asama a huir. ¿Cómo es posible que el MTK solo se dignara a "estudiar a fondo" el "Garibaldi" (en comparación con el Bayan mejorado y el diseño danés de Burmeister & Wein) en 1904, cuando ya no era relevante?
                        ¡Ay, los milagros no existen! Solo un armadillo mantendrá su posición con normalidad.

                        Depende del tipo de proyectil. Como demostró la experiencia en la guerra ruso-japonesa, cualquier crucero acorazado con una amplia zona de protección podía resistir los proyectiles japoneses de 12 pulgadas. Frente a los proyectiles rusos de 12 pulgadas, un crucero acorazado con 150 mm de blindaje cementado Krupp podía resistir con éxito.

                        Cuando, unos años después, aparecieron los proyectiles perforantes de 280-305 mm adecuados, todos los cruceros acorazados se volvieron autohundibles, al igual que los cruceros de batalla británicos con una protección de blindaje comparable a la de los cruceros acorazados. Pero en 1897, esto aún estaba lejos, y un "explorador de escuadrón" acorazado capaz de unirse a los acorazados era bastante factible. Por desgracia, el Bayan, con su cinturón de blindaje incompleto y "ficticio", de apenas 1,8 metros de altura, un grosor medio de 150 mm para las placas de blindaje más gruesas, un segundo cinturón y solo 60 mm de protección de artillería secundaria, junto con una andanada de dos cañones de 8" y cuatro de 6", solo era apto para el combate contra cruceros acorazados, y solo para huir de cruceros capaces de enfrentarse a acorazados; y, lo más desconcertante, con la "cola descubierta" de su cinturón de blindaje faltante en la popa. El Bayan fue diseñado específicamente para un crucero acorazado enemigo normal, siguiendo el escenario del ahora envejecido Rurik, para primero inutilizarlo cuando girara e intentara escapar, y luego rematar al buque de reconocimiento de escuadrón acorazado Laganev, que había perdido su alta velocidad y/o maniobrabilidad.
                      101. +4
                        17 Mayo 2026 21: 10
                        Dado que MTK ni siquiera consideró el Garibaldi o el San Martín como prototipo, entonces...

                        Pero en 1904 ya estaba considerando ordenar lo siguiente (aquí está la tabla):

                        ...tomando como prototipo el "Garibaldi"/"San Martín", engrosar la correa principal a expensas de la correa superior más delgada....

                        Oh, tenía una alternativa así)) https://alternathistory.ru/korabli-stroyatsya-dlya-artura-rossijskij-flot-na-nuzhd-dalnego-vostok-dlya-melkovodya/#top_ankor
                        Solo allí, los "Garibald Dintsy" se construyeron EN LUGAR de acorazados y cruceros de primera clase, con 2 cañones de 305/40 en lugar de 254 mm. El truco es
                        1) bajo costo, mayor cantidad, versatilidad; de lo contrario, no habría suficientes cruceros, especialmente anti-Asamovides.
                        2) El poco calado te permite entrar y salir de Arthur en cualquier momento, y no solo en aguas abiertas.
                        Por supuesto, no es muy realista que MTK proponga algo así.
                      102. +3
                        17 Mayo 2026 21: 38
                        Cita: anzar
                        Su poco calado permite entrar y salir del Arthur en cualquier momento, y no solo en aguas abiertas.

                        Colega, mi intuición me dice que durante la gestión de Arthur, nuestros muchachos aumentaron la profundidad del pasaje en tres pies. (Si no recuerdo mal, de 19 a 22 pies como mínimo).
                        Si se hubieran centrado únicamente en eso, y no hubieran profundizado la Cuenca Occidental, que de todas formas no estaban utilizando, no habría habido ningún problema. sentir
                      103. +2
                        17 Mayo 2026 23: 04
                        Hola colega, 22 pies es justo lo que buscaba, porque los 20 pies-6 metros iniciales no son suficientes ni siquiera para cruceros. Pero ya sabes, para acorazados, 8-8,5 metros (Peresvet). Con la marea baja, tocaban fondo (afortunadamente, el limo es blando).
                        Si tan solo se centraran en esto y no profundizaran la Cuenca Occidental... entonces tal vez no habría ningún problema.

                        Poco probable; hay una base rocosa debajo del limo. Trajeron explosivos para... pero...
                      104. 0
                        17 Mayo 2026 23: 16
                        Cita: anzar
                        Pero en 1904 ya estaba considerando ordenar lo siguiente (aquí está la tabla):

                        Para 1904, el diseño del Ansaldo, que ya tenía 11 años, estaba obsoleto. En ese mismo año, Japón ya estaba diseñando los cruceros de la clase Tsukuba. La construcción del Tsukuba comenzó el 14 de enero de 1905, y la del Ikoma el 15 de marzo de 1905.

                        La tabla muestra 20 cañones de 75 mm y el cálculo de cuántos habrá en una salva cuando operen en ángulos de rumbo de proa, popa y a lo largo del costado, lo que resulta muy conmovedor.
                        Por supuesto, no es muy realista que MTK proponga algo así.

                        ¡Ay! Para el entonces MTC, esto era completamente irrealista. A lo largo de varios años, se formó dentro del MTC un grupo de personas que, por una trivial falta de previsión, condujeron a la Flota Imperial Rusa hacia su eventual hundimiento en el puerto de Port Arthur y su catastrófica derrota en Tsushima.

                        Se gastaron casi 500 millones de rublos solo en la construcción de los barcos:

                        https://alternathistory.ru/rossijskij-imperatorskij-flot-vremen-russko-yaponskoj-vojny-skolko-on-stoil/

                        "La flota imperial rusa durante la guerra ruso-japonesa: ¿cuánto costó?"

                        Y eso es todo, disculpen la expresión, la cagamos.
                      105. +2
                        18 Mayo 2026 11: 32
                        Cita: AlexanderA
                        Y eso es todo, disculpen la expresión, la cagamos.

                        ¿Importa que medio millón incluya a la Flota del Mar Negro? ¿Y qué? ¿Acaso nada de la Flota del Báltico sobrevivió a la guerra nuclear rusa?
                        Por lo que entiendo, ¿necesitas que el número sea más redondo?:)))))
                      106. 0
                        18 Mayo 2026 13: 48
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Importa que medio millón incluya a la Flota del Mar Negro?

                        Quinientos millones.

                        Independientemente de que, al diseñar y encargar buques "exclusivamente para la Flota del Mar Negro", el Imperio ruso pareciera haber aceptado de antemano que el problema del "enfermo de Europa" nunca se resolvería, si se descartaba el coste de las unidades construidas para la Flota del Mar Negro, la colosal suma de dinero desperdiciada en vano, que condujo a la Flota rusa a la catástrofe de Tsushima, no se reduciría radicalmente.

                        ¿Quizás la presencia de la Flota del Mar Negro, con sus gastos de quinientos millones de dólares, justificaba de alguna manera el ahorro de 100 rublos en la compra de proyectiles baratos de 12 pulgadas de "alto explosivo" en lugar de proyectiles de alto explosivo adecuados? ¿O quizás la presencia de la Flota del Mar Negro justificaba la producción de melinita por parte del Ejército desde 1889, mientras que la Armada, a todos los efectos, no la necesitaba, considerando que las espoletas 5DM y 11DM del Ejército para sus cañones y morteros costeros (un asunto completamente insignificante para el Ejército) eran mejores que las de la Armada?

                        ¿Y qué hay de esa "pasión" por la "diversidad de proyectos" en lugar de construir series, que la Armada rusa no ha superado hasta el día de hoy?

                        ¿Y por un lado, el conservadurismo técnico y, por otro, la pasión por "introducir mejoras" ya están en marcha?

                        Todas estas "viejas tradiciones" han caracterizado la construcción de la Armada rusa desde al menos la primera mitad del siglo XIX. A finales del siglo XIX y principios del XX, se gastaron quinientos millones de rublos de oro solo en buques de guerra, siendo derrotados por los japoneses, que lucharon a crédito. Ya en el siglo XXI, 4,7 billones de rublos de los 20 billones de rublos del SAP-2020 se invirtieron en la construcción naval, con los resultados ya habituales:

                        https://cast.ru/products/articles/predvaritelnye-itogi-gpv-2020-v-chasti-voennogo-korablestroeniya.html

                        "En lo que respecta a los buques de combate de las principales clases (superficie y submarinos), las fuerzas de uso general de la Armada siguen equipadas con la generación anterior (tercera) de material naval, que no ha sido objeto de ninguna modernización importante."

                        Y sería mejor para la Armada rusa no entrar en combate. Una y otra vez, logra ignorar por completo la aparición de prácticamente todos los nuevos medios de guerra en el mar.

                        ¿Qué podemos decir si hoy la amenaza más seria para la Flota del Mar Negro la plantean los submarinos kamikaze, para los que la Armada de la OTAN comenzó a prepararse de una u otra forma inmediatamente después del incidente con el destructor de misiles guiados Cole el 12 de octubre de 2000 en el puerto de Adén?
                        Por lo que entiendo, ¿necesitas que el número sea más redondo?:)))))

                        No necesito nada. No fui yo quien calculó la cifra en 2013, sino el respetado "Carpintero".

                        "Un hombre se confunde fácilmente con los hechos, pero si entiende las tendencias, no puede ser engañado." el historiador Andrei Fursov
                      107. +1
                        18 Mayo 2026 15: 41
                        Cita: AlexanderA
                        No necesito nada. No fui yo quien calculó la cifra en 2013, sino el respetado "Carpintero".

                        Sí. Se propuso calcular el costo de la flota por barco. Ustedes solo se lamentan y miran al cielo con impaciencia.
                        Cita: AlexanderA
                        Si descartamos el costo de las unidades construidas para la Flota del Mar Negro, la colosal cantidad de dinero desperdiciada en vano, que llevó a la Flota Imperial Rusa al desastre de Tsushima, no disminuirá radicalmente.

                        Por supuesto. De los 300 millones asignados a acorazados, nos quedan unos 216 millones. Y si además restamos los barcos que no se unieron a la Armada rusa, que no fueron allí y que regresaron, nos quedan un total de 170 millones.
                        Cita: AlexanderA
                        "Es fácil confundir a una persona con hechos, pero si entiende las tendencias, no se la puede engañar." - historiador Andrei Fursov

                        Sí. Así que ni lo intentes :))))
                      108. 0
                        18 Mayo 2026 20: 34
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Sí. Se propuso calcular el costo de la flota por barco. Ustedes solo se lamentan y miran al cielo con impaciencia.

                        No soy un esteta como tú, querido Andrey. No llamo a los errores "errores hermosos". Creo que los errores del pasado deben estudiarse para aprender al menos algo de nuestra historia. Tú, por lo que veo, prefieres justificar los errores del pasado, incluso a veces admirarlos.

                        Jamás se me habría ocurrido incluir la frase «Un hermoso error» en el título de la serie Peresvet sobre los acorazados. A ti sí. Así, estetizaste la guerra ruso-japonesa. La estetización de la guerra es un fenómeno cultural que no activa el hemisferio izquierdo del cerebro, sino solo el derecho.

                        Y ahora me acusas de patético "retorcerme las manos" y de alzar "los ojos al cielo".

                        Por supuesto, me decepciona que, en lugar de analizar los errores históricos y explicar al lector las acciones y decisiones equivocadas de individuos, por no hablar de organizaciones, que podrían haber cambiado el curso de los acontecimientos históricos tal como los conocemos, estos errores se justifiquen, incluso se esteticen. Y las posibles decisiones correctas, incluso las técnicas, se declaren imposibles o erróneas.

                        ¿Por qué popularizas nuestra historia, querido Andrey? ¿Para que los lectores se entretengan y se diviertan, pero sin aprender nada? ¿Son los errores demasiado antiguos para aprender de ellos? No lo creo. En Occidente, incluso intentan aprender de la «Trampa de Tucídides», analizando los errores cometidos cuando ambos bandos se deslizaron hacia la Guerra del Peloponeso, que comenzó hace 2457 años. Pero tú intentas ocultar, justificar, disimular y encubrir los errores que cometimos al deslizarnos hacia la futura Guerra Ruso-Japonesa. En mi opinión, eso es un error.

                        En mi opinión, estás manipulando los hechos y ocultando tus intenciones a los lectores. En esta serie que acabas de empezar, creo que ya estás intentando encubrir "nuestros errores" cometidos durante la búsqueda de un prototipo para el futuro vehículo blindado de reconocimiento de escuadrón.

                        ¿No? ¿Me dio la impresión de que esto se debía a que me dejé llevar por una "polémica" y comencé a influir en las emociones de los lectores de mis humildes comentarios (que, como sabemos, nadie lee excepto tú, que te ves obligado a hacerlo) con gestos de preocupación y miradas de fastidio?

                        No lo creo. Pienso apelar a la lógica, no a las emociones. Quiero llamar la atención de los expertos presentes sobre una alternativa técnica razonable, que ustedes optaron por ignorar en el primer artículo de esta serie.

                        Y empezaste a "pelear" conmigo otra vez. Con risitas y carcajadas a flor de piel.

                        Bueno, ya he dicho todo lo que quería decir. Que tengas una buena noche.
                      109. +1
                        18 Mayo 2026 15: 22
                        Una fuente moderna indica prácticamente el mismo MTSV

                        0,73 m corresponde al desplazamiento máximo, cuando casi todo el ángulo adicional se carga por encima de la línea de flotación de diseño. De ahí proviene la disminución del MCD.
              2. +2
                14 Mayo 2026 11: 28
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                El hecho de que jugaran contra los japoneses fue culpa nuestra, no suya.

                Estoy totalmente de acuerdo. Has dado en el clavo.
              3. 0
                21 Mayo 2026 15: 19
                Por supuesto, al final, Rozhdestvensky se equivocó. Pero sus argumentos eran correctos. Aunque no soy fan suyo.
                Pero... tuvieron que comprarlos por principio, para que los japoneses no se los llevaran. De lo contrario, estarían ahorrando todo su dinero. Y al final, arruinaron el imperio, pero al menos tenían finanzas sólidas y reservas de oro.
    2. 0
      13 Mayo 2026 12: 45
      El Olympia es un crucero acorazado, aunque con cubiertas de fuerte pendiente. A juzgar por la apariencia del Bayan real, es evidente que el MTC quería un crucero acorazado "para el escuadrón".

      Las torretas de un solo cañón, tan apreciadas por los franceses en aquella época (que las instalaron no solo en cruceros sino también en acorazados), y en menor medida por los británicos, representaron uno de los grandes errores de diseño naval a nivel mundial. Los estadounidenses, por aquel entonces, también sufrieron un error similar: intentaron instalar torretas de calibre intermedio sobre los techos de sus torretas de calibre principal.
      1. Alf
        +1
        13 Mayo 2026 18: 00
        Cita: AlexanderA
        Intentaron "esculpir" torretas de calibre intermedio sobre los techos de las torretas de calibre principal.

        Lo que el almirante estadounidense William Sims calificó airadamente como "un crimen contra el hombre blanco".
    3. 0
      13 Mayo 2026 17: 49
      Los barcos estadounidenses de aquella época, a excepción de los acorazados (claro que no todos), eran una auténtica basura.
  6. +4
    13 Mayo 2026 08: 20
    Me froto las manos de alegría. ¡Una nueva serie de artículos de Andrey! Entiendo que el "Bayan" no sea el crucero más potente, pero es uno de mis favoritos. Desde mis tiempos de estudiante, allá por la Unión Soviética, cuando tomé prestado de la biblioteca el libro "Port Arthur" de Stepanov. Es tan emotivo... Gracias, Andrey. Esperamos con ansias más.
  7. +4
    13 Mayo 2026 08: 47
    Creo que deberíamos preguntar a los contemporáneos sobre el Bayan. Consideraban que este tipo de cruceros eran exitosos y necesarios. En mi opinión, habría sido mejor a 23 nudos. Pero, ¿qué más da? Además, inmediatamente comenzaron a construir más barcos similares. Si se hubieran construido a tiempo para la guerra, habrían sido útiles.
    Pero la velocidad es algo así... Necesitamos saber qué fue realmente. Y entonces nuestras "Dianas" se volverán completamente normales.
    1. +2
      13 Mayo 2026 09: 34
      En mi opinión, serían 23 nudos.
      - ¿A costa de qué? Será demasiado...
      1. +1
        13 Mayo 2026 12: 20
        Siempre quieres más))).
        Pruebe con calderas más modernas.
        No hablo de fantasías, sino de las realidades de la guerra.
      2. +2
        13 Mayo 2026 16: 10
        Cita: faiver
        ¿por qué?

        Por ejemplo, calderas más ligeras. Esto permitió aumentar la potencia manteniendo el mismo peso de la grúa.
        Pero en aquel momento nuestra gente prefería la fiabilidad.
        1. +1
          13 Mayo 2026 17: 17
          Cualquier barco es un compromiso...
        2. +1
          14 Mayo 2026 10: 53
          Cita: Marinero mayor
          Por ejemplo, calderas más ligeras. Esto permitió aumentar la potencia manteniendo el mismo peso de la grúa.

          Es peligroso. Nuestras cuadrillas de máquinas incluso lograron llevar las calderas Belleville de los últimos EBR a un estado que los mecánicos de fábrica describieron como
          asombroso, parcialmente estropeado, oxidado e indeseable
          1. +2
            14 Mayo 2026 11: 16
            Cita: Alexey RA
            Es peligroso. Nuestras tripulaciones de máquinas incluso lograron llevar las calderas Belleville de los últimos EBR a un estado de

            No sin él.
            Pero casi simultáneamente con la construcción del "Bayan", se empezaron a construir barcos con otras calderas. Y no todos estos intentos terminaron como el "Varyag".
    2. +1
      13 Mayo 2026 10: 30
      Te equivocas. Los otros tres se construyeron después de la guerra. Hubiera sido mejor construir un par de Ruriks "secundarios".
      1. +1
        13 Mayo 2026 12: 09
        En lugar de "tres acordeones" + Rurik - 2, sería mejor construir dos barcos "Pisa". Uno en Italia, otro en Rusia. Y así se formaría una brigada de cruceros de alta velocidad idénticos.
        1. +1
          13 Mayo 2026 12: 38
          No conozco ningún PIZ)). En ese momento, la brigada en el RIF constaba de cuatro barcos, creo.
          1. +4
            13 Mayo 2026 12: 45
            Cita: pin_code
            No conozco ningún Piz)).

            En general, la idea de construir dos cruceros en lugar de cuatro es totalmente absurda. Ya tenemos escasez de cruceros.
            1. 0
              13 Mayo 2026 12: 58
              No entendí lo que querías decir, autor, pero sugerí construir dos Rurik en lugar de tres Bayan. Y la escasez de cruceros... ¿Quién tiene la culpa? Desde luego, ni tú ni yo. No sé qué tan ocupados estaban los astilleros bálticos después de la guerra de la región autónoma de Yamal-Nenets. Pero si los Sebastopol se pusieron en 1909 y los tres Bayan se construyeron antes... Podrían haber construido más.
              1. +3
                13 Mayo 2026 13: 05
                Cita: pin_code
                No entendí lo que querías decir, autor, pero sugerí construir 2 Ruriks en lugar de 3 acordeones.

                Me refiero a la idea de Nicolás de construir 2 Pisas en lugar de 3 Bayans y Ruriks.
                1. +1
                  13 Mayo 2026 14: 28
                  Entonces estoy de acuerdo)). A mí tampoco me gusta esta idea.
            2. 0
              13 Mayo 2026 17: 56
              Se están fabricando 2 Rurik-2, incluso 5 BrKr alemanes, por no mencionar el Bayan-2 con su velocidad de desfile de 20 nudos.
              1. +1
                13 Mayo 2026 18: 44
                Cita: vitaliy20091959
                2 Rurik-2, incluso fabrican 5 BrKr alemanes

                Pero los cruceros se necesitan para algo ligeramente diferente: patrullaje y operaciones de incursión; son los caballos de batalla de la flota. Al menos podríamos usar los "Bayans", pero en lugar de ellos... Bueno, explotará en lugar del "Pallada 2", y en vez de tres cruceros, no habrá dos, sino cero.
                Cita: vitaliy20091959
                con su velocidad de desfile de 20 nudos

                En cuanto a velocidad, son similares a los Rurik 2.
          2. 0
            13 Mayo 2026 13: 00
            Las brigadas estaban formadas por dos o cuatro barcos, dependiendo de muchos parámetros.
            1. +2
              13 Mayo 2026 13: 06
              Cita: TermNachTER
              Las brigadas estaban formadas por dos o cuatro barcos.

              Nombra la brigada de la Flota del Mar Negro o de la Flota del Báltico que constaba de 2 barcos.
              1. 0
                13 Mayo 2026 13: 29
                Brigadas LC tipo Sebastopol.
                1. +3
                  13 Mayo 2026 14: 03
                  Cita: TermNachTER
                  Brigadas LC tipo Sebastopol.

                  Te equivocaste. Los cuatro acorazados formaban parte de la 1.ª Brigada de Acorazados de la Flota del Báltico.
                  1. +1
                    13 Mayo 2026 14: 24
                    Bueno, entonces me equivoqué. Hace tiempo que no miro el horario de trabajo de BF.
                    1. +1
                      13 Mayo 2026 14: 43
                      El problema es que, si se consulta el libro de referencia MK, está escrito de tal manera que no queda claro si los cuatro acorazados se agruparon en dos brigadas, o si todos los acorazados de la Flota del Báltico se agruparon en dos brigadas. De hecho, todos los acorazados, los cuatro pre-dreadnoughts, estaban en la 2.ª Brigada.
                  2. +2
                    13 Mayo 2026 14: 30
                    Y 4 acorazados en el 2.º. Y esto es un hecho.
                    1. +2
                      13 Mayo 2026 15: 22
                      Cita: pin_code
                      Y esto es un hecho.

                      Realmente :)
            2. 0
              13 Mayo 2026 14: 29
              No recuerdo nada de eso en RIF.
            3. 0
              13 Mayo 2026 14: 32
              Y la división de minas constaba de 10 destructores, si no me falla la memoria.
        2. 0
          13 Mayo 2026 12: 44
          Lo investigué... El Rurik 2 es mucho más interesante en todos los sentidos, excepto en velocidad. Los italianos solo sirven para el Golfo de Finlandia y el Mar Negro. Y su armamento es débil.
          1. +1
            13 Mayo 2026 13: 14
            ¿Y qué tiene de débil? Si se reemplaza el cañón británico de 190 mm por uno ruso de 203 mm, será igual que el Rurik. El "piz" tiene un alcance perfectamente adecuado para el Báltico: 2500 millas, solo 1000 menos que el Rurik.
            1. 0
              13 Mayo 2026 14: 33
              El Rurik2 en realidad tiene un cañón GK de 254 mm. Así que no, sigue siendo un Pisa. El Rurik también tiene un calibre de 8203 mm.
              1. Alf
                +3
                13 Mayo 2026 18: 14
                Cita: pin_code
                El Rurik2 en realidad tiene un cañón GK de 254 mm. Así que no, sigue siendo un Pisa. El Rurik también tiene un calibre de 8203 mm.

                Rurik podría haber superado a cualquier crucero. Si lo hubiera alcanzado...
      2. +2
        13 Mayo 2026 12: 21
        Ambos ya eran una carga. En ese momento no se habría construido nada más, y durante la guerra, se necesitaba algo más.
        1. +2
          13 Mayo 2026 12: 40
          Tenemos lo que tenemos. Pero Rurik era preferible a Bayan en la Primera Guerra Mundial.
        2. 0
          13 Mayo 2026 12: 47
          Francamente, en 14 nadie tenía cruceros pesados ​​decentes. Así que el Rurik-2 es el único comparable.
          1. 0
            13 Mayo 2026 13: 15
            ¿En qué sentido "Blucher" es peor que "Rurik"?
            1. +1
              13 Mayo 2026 16: 54
              El Blyukher era mejor que el Rurik, pero se construyó más tarde. Y en aquella época, incluso un solo año de construcción de buques de guerra tenía mucho sentido. Todos empezaron a construir acorazados con un montón de cañones de 12 pulgadas, los británicos con cañones de 13,5 pulgadas, y también cruceros pesados. El único estancamiento se dio en los cruceros ligeros. Todos necesitaban grandes "garrotes".
              1. +2
                13 Mayo 2026 17: 11
                Cita: pin_code
                Blucher es mejor que Rurik.

                En términos generales, esta es una cuestión muy discutible. En una batalla de artillería, suponiendo que los artilleros tengan la misma habilidad, apostaría por Rurik.
          2. 0
            13 Mayo 2026 13: 36
            "Blücher". Un poco ridículo, a la alemana, pero 25 nudos. Eso es una ventaja que compensa todas las desventajas.
            1. +1
              14 Mayo 2026 18: 11
              Cita: MCmaximus
              Un poco tonto en alemán

              Es bastante normal.
              Una versión reducida del Nassau: un nuevo tipo de misil de crucero con un nuevo tipo de acorazado.
              Si Fischer no hubiera "dado la vuelta al tablero" con sus LCR, habría sido un tema perfectamente viable.
          3. 0
            13 Mayo 2026 13: 37
            21 nudos. Útil solo para la guerra contra Japón. Sin embargo, su potencia es impresionante.
          4. 0
            13 Mayo 2026 13: 38
            Los británicos contaban con muchos buenos cruceros acorazados.
            1. 0
              13 Mayo 2026 13: 48
              Los cruceros acorazados británicos, con sus cañones principales de 234 mm, serían incluso ligeramente inferiores al Pisa o al Rurik. Comparados con el Blücher, tampoco resultan especialmente impresionantes.
              1. 0
                13 Mayo 2026 16: 43
                Son prácticamente del mismo tipo, y hay muchísimas. Son barcos ideales para navegar en solitario. Y los ingleses son auténticos cruceros. Tienen todo lo necesario con moderación.
          5. 0
            13 Mayo 2026 18: 00
            ¿Por qué haces esto? Existió un Blucher alemán, esencialmente el tatarabuelo de los cruceros pesados ​​de la Segunda Guerra Mundial.
            1. +2
              13 Mayo 2026 18: 46
              Cita: vitaliy20091959
              Era un Blücher alemán, esencialmente el bisabuelo de los cruceros pesados ​​de la Segunda Guerra Mundial.

              Nada en común.
        3. 0
          13 Mayo 2026 13: 14
          ¿Quién discute? Claro que los cruceros de batalla serían mejores, pero ¿quién se los vendería a Rusia?
          1. +1
            13 Mayo 2026 13: 38
            Aquí no soñamos con sistemas lineales.
          2. 0
            13 Mayo 2026 14: 39
            Aunque los alemanes sí le dieron a Turquía un Goeben. Es cierto que hubo algunos problemas constantes con las calderas. Pero aun así...
            1. Alf
              0
              13 Mayo 2026 18: 16
              Cita: MCmaximus
              Aunque los alemanes le dieron el Goeben a Turquía.

              No porque realmente quisieran venderlo, sino para mantener a Rusia en el Mar Negro.
            2. 0
              14 Mayo 2026 18: 14
              Cita: MCmaximus
              Aunque los alemanes le dieron el Goeben a Turquía.

              Lo reconocieron de forma puramente formal: Yavuz luchó con el equipo alemán durante toda la guerra.
              Además, no había muchas opciones.

              Cita: MCmaximus
              Sin embargo, las calderas presentaban algunos problemas constantes.

              Era necesario repararlo. Tenían previsto devolverlo a Alemania y sustituirlo por el Tann, pero estalló la guerra.
      3. +1
        13 Mayo 2026 16: 11
        Cita: pin_code
        Los otros tres se construyeron después de la guerra. Hubiera sido mejor construir un par de Ruriks "secundarios".

        Mejor aún, ¿pero de dónde sacar el dinero?
        1. Alf
          0
          13 Mayo 2026 18: 17
          Cita: marinero mayor
          Cita: pin_code
          Los otros tres se construyeron después de la guerra. Hubiera sido mejor construir un par de Ruriks "secundarios".

          Mejor aún, ¿pero de dónde sacar el dinero?

          ¡Qué situación tan familiar!
  8. +1
    13 Mayo 2026 08: 56
    ¿En qué países no se construyeron buques militares para la Federación Rusa a principios del siglo XX? Alemania, Francia...
    El encargo más famoso del crucero "Varyag" en el astillero de Filipinas.
    1. +2
      13 Mayo 2026 09: 10
      Cita: dragon772
      ¿En qué lugares no se construyeron buques militares para la Federación Rusa a principios del siglo XX?

      ¿Qué hacer cuando tus propios cobertizos para botes no son suficientes?:))))
      1. +1
        14 Mayo 2026 08: 49
        ¡Olvidé añadir Italia! El líder destructor "Tashkent". ¡Una leyenda de la Flota del Mar Negro!
        Por cierto, ¡el 13 de mayo es el Día de la Flota del Mar Negro! ¡Felicitaciones a los marineros y veteranos de la flota en este día festivo!
        1. +1
          14 Mayo 2026 10: 38
          Cita: dragon772
          ¡Olvidé agregar Italia! Líder destructor "Tashkent".

          Bueno, ya no estamos exactamente a principios de siglo:)))))
          1. 0
            15 Mayo 2026 08: 48
            Década de 30. Por cierto, es extraño que el gobierno zarista no hiciera pedidos de construcción en Italia.
            1. +1
              15 Mayo 2026 13: 19
              Cita: dragon772
              Por cierto, resulta extraño que el gobierno zarista no hiciera pedidos de construcción en Italia.

              Nada extraño. En el ranking mundial están En ese tiempo No son nadie. No han presentado ningún proyecto interesante a los concursos que se anuncian regularmente, así que ¿por qué alguien les haría un pedido?
    2. 0
      13 Mayo 2026 10: 32
      Todos los astilleros son muy conocidos; allí se construyeron barcos como el Novik, el Bogatyr, el Askold y el Boyarin.
    3. Alf
      +1
      13 Mayo 2026 18: 17
      Cita: dragon772
      ¿En qué lugares no se construyeron buques militares para la Federación Rusa a principios del siglo XX?

      En Italia...España...Portugal... riendo
      1. +1
        14 Mayo 2026 08: 52
        No los construyeron en España ni en Portugal. En Italia, sí, el destructor líder "Tashkent".
        La película soviética "Siguiendo mi curso" (1974) se realizó en torno a él.
        1. Alf
          0
          14 Mayo 2026 17: 35
          Cita: dragon772
          No los construyeron en España ni en Portugal. En Italia, sí, el destructor líder Tashkent.

          Si no te diste cuenta de la carita sonriente, lo diré simplemente: estoy bromeando.
          ¿Y qué relación guarda Tashkent con el comienzo del siglo XX?
  9. +5
    13 Mayo 2026 09: 27
    El artículo es un gran punto a favor, respeto y admiración para el autor, es un placer leerlo, homónimo. bueno
    1. +4
      13 Mayo 2026 10: 35
      Cita: faiver
      Respeto y admiración al autor

      Gracias, bolyarin :))))
  10. +2
    13 Mayo 2026 10: 02
    Buen día.
    Estimado Andrey, gracias por la nueva serie. Me parece muy interesante, ya que trata no solo sobre la RIF sino también sobre la Armada francesa.
    (Quizás sería más correcto llamarlo "Potuo", pero no es seguro).

    Esta es la entonación correcta.
    Esta velocidad se consideró demasiado modesta y generó preocupación de que los cruceros fueran incapaces de piratear eficazmente las rutas marítimas. Por lo tanto, se decidió aumentar ligeramente el desplazamiento del siguiente crucero y reducir su blindaje, logrando así una velocidad de 19 nudos.

    A pesar de todos sus esfuerzos, el Potou solo superó brevemente los 19 nudos, y eso con el viento forzado. En general, el desempeño francés fue muy cuestionable.

    No hay nada cuestionable; los franceses consiguieron lo que querían. La serie anterior de cruceros acorazados tenía problemas con sus torretas de calibre medio. Más precisamente, las torretas eran ligeramente demasiado estrechas para los nuevos cañones de 140 mm de tiro rápido. En consecuencia, técnicamente solo eran de tiro rápido. Se decidió colocar los cañones de 140 mm en casamatas, si es que se les puede llamar así. Una velocidad de 19 nudos era el requisito general para los cruceros acorazados franceses de la época.
    1. +2
      13 Mayo 2026 10: 54
      ¡Buen día, querido Igor!
      Cita: 27091965i
      No cabe duda de que los franceses consiguieron lo que querían.

      Es improbable; ellos mismos no continuaron la producción en serie de ese tipo de barcos. Pero lo que quise decir es que nuestros marineros consideraron que el crucero no era adecuado.
      1. +1
        13 Mayo 2026 13: 30
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Pero lo que quise decir es que nuestros marineros consideraron que el crucero no era adecuado.

        Estos cruceros acorazados no cumplían con los requisitos de la RIF. Si se utilizaban para comunicaciones, sus áreas operativas serían el Mediterráneo, las costas este y oeste de África y, en menor medida, el océano Índico. En aquel entonces, Francia solo contaba con cuatro bases navales fuera de Francia. Sin embargo, solo dos disponían de defensas adecuadas e instalaciones de almacenamiento de carbón: una en Madagascar y otra en la costa occidental de África. Por lo tanto, el mando de la RIF no cumplía con sus requisitos de alcance y autonomía.
        Es poco probable, ya que ellos mismos no continuaron con la construcción en serie de ese tipo de barcos.

        No se continuó la construcción de estos cruceros debido a la llegada al poder de la "joven escuela" y su sueño de contar con cruceros acorazados que operaran en todos los mares y océanos.
        Aunque es posible que la RIF estuviera familiarizada con el diseño del crucero acorazado "Gueydon", lo que llevó a la decisión de encargar el crucero acorazado "Bayan".
    2. +1
      13 Mayo 2026 13: 54
      Hasta que los franceses introdujeron la purga de los cañones con aire comprimido tras cada disparo, toda su artillería de torreta de tiro rápido de calibres 138 mm, 164 mm y 194 mm era un engaño. Esta adopción generalizada tuvo lugar entre 1902 y 1906. Anteriormente, la carga de cartuchos requería purgar las recámaras de los cañones después de cada disparo, y las dotaciones de las torretas, al inhalar los gases de la pólvora, sufrían lesiones tras los primeros disparos. La introducción de la purga de los cañones solucionó ambos problemas.
      1. +1
        13 Mayo 2026 14: 06
        Cita: AlexanderA
        Hasta que los franceses introdujeron la purga de los cañones con aire comprimido tras cada disparo, toda su artillería de torreta de tiro rápido de calibres 138 mm, 164 mm y 194 mm era un engaño. Esta adopción generalizada tuvo lugar entre 1902 y 1906. Anteriormente, la carga de cartuchos requería purgar las recámaras de los cañones después de cada disparo, y las dotaciones de las torretas, al inhalar los gases de la pólvora, sufrían lesiones tras los primeros disparos. La introducción de la purga de los cañones solucionó ambos problemas.

        Estimado Alexander, los cañones de 138,6 (140) mm de la armada francesa utilizaban proyectiles de una sola pieza. Sin embargo, durante el entrenamiento de las tripulaciones de artillería también se empleaba la carga por separado. Para los cañones de 164,7 (160) mm, se utilizaban tanto las vainas como los cartuchos durante la carga.
        1. 0
          13 Mayo 2026 14: 57
          Mi comentario sobre las torretas de 138,6 mm solo se refiere al problema del envenenamiento por gases de pólvora para las tripulaciones. Además, el "Dupuy de Lôme" en cuestión no tenía cañones de 138,6 mm.

          En cuanto a los cañones que llevaba el "Dupuy de Lôme", las torretas "modernas" del crucero contenían:

          http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_76-45_m1887.php

          Modelo 1887 de 19 cm/45 (7.64") - El propelente estaba en dos bolsas.

          http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_65-45_m1893.php (на "Дюпуи де Лом" впрочем были орудия Model 1887)

          Cartucho: 28.9 libras (13.10 kg) BM10 o BM11
          carrito: 14.8 libras (6.70 kg) BM10 o BM11
          1. +1
            13 Mayo 2026 15: 38
            Cita: AlexanderA
            Mi comentario sobre las torretas de 138,6 mm solo se refiere al problema del envenenamiento por gases de pólvora para las tripulaciones. Además, el "Dupuy de Lôme" en cuestión no tenía cañones de 138,6 mm.

            En la siguiente serie de buques se instalaron cañones de 138,6 mm.
            http://www.navweaps.com/Weapons

            Puedo asegurarles que la mayor parte de la información sobre la artillería naval francesa entre 1880 y 1900 que aparece en la página web navweaps no se corresponde con los informes de la Comisión de Artillería de Le Havre, la Inspección de Artillería y el Ministerio de Marina francés.
            1. -1
              13 Mayo 2026 16: 26
              Cita: 27091965i
              Puedo asegurarles que la mayor parte de la información sobre la artillería naval francesa entre 1880 y 1900 que aparece en la página web navweaps no se corresponde con los informes de la Comisión de Artillería de Le Havre, la Inspección de Artillería y el Ministerio de Marina francés.

              Pero no negará que a finales del siglo XIX los franceses, con sus torretas de un solo cañón de 194 mm y 164 mm con carga de cartuchos, y simplemente con torretas de un solo cañón de 138,6 mm, con sus proyectiles de melinita de hierro fundido inadecuados para disparar con una carga completa de pólvora, claramente "entraron por la puerta equivocada" en la artillería naval?

              Y estos franceses nos enseñó a hurgarnos la nariz Bendijeron a la Flota Imperial Rusa con los diseños del acorazado de escuadrón "Tsesarevich" y del crucero acorazado "Bayan", que la industria naval rusa, con la aprobación del sabio Ministerio de Transportes, también replicó.
              1. +2
                13 Mayo 2026 17: 06
                Cita: AlexanderA
                Con sus proyectiles de melinita de hierro fundido inadecuados para disparar con una carga completa de pólvora, claramente la artillería naval "entró por la puerta equivocada".

                Lo negaré. Les explicaré por qué. Los métodos para reducir la sensibilidad de la melinita se conocían desde las primeras pruebas. Había dos: el primero con azufre y el segundo con parafina. Consulten el apéndice de la patente para conocer el uso militar del ácido pícrico.
                Tras las pruebas realizadas entre 1888 y 1890, la Inspección de Artillería y el Ministerio de Marina emitieron un decreto. Para los proyectiles de artillería costera rellenos de melinita, la velocidad del proyectil no debía superar los 400 m/s; para los proyectiles de artillería naval de calibre medio, los 600 m/s; y para los cañones navales de 100 mm, los 650 m/s. Tras perfeccionar la composición para reducir la sensibilidad de la melinita y realizar pruebas de disparo en 1893, a mayor presión (no recuerdo la presión exacta), la velocidad del proyectil alcanzó los 710 m/s. Se decidió permitir el aumento de la velocidad de los proyectiles rellenos de melinita para artillería de calibre medio hasta los 680 m/s. Hasta 1895, la artillería naval de calibre medio en Francia se dividía en dos tipos: cañones ligeros de 100 mm y 138,6 mm de calibre, y cañones pesados ​​de 164,7 mm y 194 mm. En Francia, el término "melinita encerada" se utilizaba para describir la melinita.
                1. 0
                  13 Mayo 2026 19: 01
                  Cita: 27091965i
                  Lo negaré. Les explicaré por qué. Los métodos para reducir la sensibilidad de la melinita se conocían desde las primeras pruebas. Había dos: el primero con azufre y el segundo con parafina.

                  No se trataba solo de la sensibilidad de la melinita, que se había utilizado con tanta precaución durante más de 15 años, pasando gradualmente de proyectiles de melinita para morteros y otros obuses a proyectiles para cañones, en el Imperio ruso ("Desde 1902, junto con las bombas de mortero, se han suministrado bombas de 6 pulgadas rellenas de melinita a fortalezas y parques de asedio para cañones del modelo de 1877 que pesaban 120 poods, que se consideraban adecuados desde 1904, y para cañones que pesaban 190 poods").

                  El problema radica en la resistencia de los propios proyectiles al ser disparados. El hierro fundido no es adecuado para proyectiles de alto explosivo cuando se disparan desde cañones de alta balística con cargas propulsoras completas.

                  En 1887 se encargaron proyectiles experimentales de melinita de 19 cm y 24 cm. Dichos proyectiles se mencionaron en una orden fechada el 10 de diciembre de 1889. Los primeros informes sobre las pruebas de los nuevos proyectiles se publicaron en 1890, y en 1891 se empezaron a suministrar proyectiles de melinita de pequeño calibre a los buques. Estos proyectiles se consideraban tan seguros como los proyectiles comunes rellenos de pólvora (un hecho que el agregado estadounidense consideró digno de mención); un decreto fechado el 3 de diciembre de 1891 ordenaba que dichos proyectiles se almacenaran en los mismos depósitos de proyectiles que los rellenos de pólvora negra.
                  Otro decreto establecía que los barcos podían llevar estos proyectiles al puerto. Los proyectiles de melinita de mayor calibre estaban hechos de hierro fundido (son shells de CI en las tablas).

                  Friedman N. Armamento naval de la Primera Guerra Mundial. — Yorkshire: Seaforth Publishing, 2011, pág. 650

                  "En 1909, en los buques anteriores a las clases République y Démocratie, el armamento incluía proyectiles AP y semi-AP con punta, de hierro fundido, comunes, HE y de metralla. Las clases République y Démocratie se limitaban a APC y SAPC, y se propuso armar a los Danton con un nuevo tipo único de APC en lugar de APC y SAPC. Sería aproximadamente un tercio pesado, con un proyectil explosivo intermedio entre AP y SAPC. En ese momento también había interés en adoptar un proyectil de acero de gran capacidad relleno de HE."

                  Стр. 651

                  "La fabricación de proyectiles de hierro fundido (CI) se detuvo en 1905, excepto cuando fuera necesario para completar el equipamiento de barcos antiguos y para reemplazar los proyectiles de acero no entregados hasta la fecha del contrato. También hubo Proyectiles HE de hierro fundido con detonadores de melinita (aproximadamente el 10 por ciento del peso del proyectil, con espoletas de acción retardada)., para armas de 10 cm o de mayor calibre. En 1909, la fabricación se había interrumpido."

                  Стр. 652

                  Se tomó la decisión de permitir que la velocidad de los proyectiles rellenos de melinita para artillería de calibre medio se incrementara a 680 m/s.

                  Para lograr una velocidad inicial de hasta 680 m/s en cañones de calibre medio, que alcanzan velocidades iniciales significativamente mayores al disparar con una carga propulsora completa, se requería una carga separada y cargas propulsoras reducidas. Esto es con lo que los franceses estaban experimentando, convirtiéndose aparentemente en la última gran armada del mundo en abandonar los proyectiles de hierro fundido.
                  1. +2
                    13 Mayo 2026 20: 41
                    Cita: AlexanderA
                    No se trataba solo de la sensibilidad de la melinita, que se había utilizado con tanta precaución durante más de 15 años, pasando gradualmente de proyectiles de melinita para morteros y otros obuses a proyectiles para cañones, en el Imperio ruso ("Desde 1902, junto con las bombas de mortero, se han suministrado bombas de 6 pulgadas rellenas de melinita a fortalezas y parques de asedio para cañones del modelo de 1877 que pesaban 120 poods, que se consideraban adecuados desde 1904, y para cañones que pesaban 190 poods").

                    No sé por qué tardó tanto en arrancar en Rusia.
                    El problema radica en la resistencia de los propios proyectiles al ser disparados. El hierro fundido no es adecuado para proyectiles de alto explosivo cuando se disparan desde cañones de alta balística con cargas propulsoras completas.

                    Los franceses eran plenamente conscientes de este problema y, para 1890, ya habían identificado las zonas más frágiles de los proyectiles de hierro fundido: la parte inferior y los puntos de anclaje del cinturón blindado. Sin embargo, no lo consideraban un problema grave, ya que el objetivo principal de los proyectiles de hierro fundido cargados con melinita era penetrar las partes no blindadas de un barco.
                    Para lograr una velocidad inicial de hasta 680 m/s en cañones de calibre medio, que alcanzan velocidades iniciales significativamente mayores al disparar con una carga propulsora completa, se requería una carga separada y cargas propulsoras reducidas. Esto es con lo que los franceses estaban experimentando, convirtiéndose aparentemente en la última gran armada del mundo en abandonar los proyectiles de hierro fundido.


                    El 26 de mayo de 1894, la Comisión de Artillería de Le Havre recibió la orden de realizar disparos experimentales de proyectiles cargados con melinita, utilizando pólvora propulsora BTR10 para alcanzar una presión lo más cercana posible a los 2800 kg. Se realizaron disparos con diferentes pesos de propulsor, con presiones que oscilaron entre 2542 y 2760 kg. Se logró una velocidad del proyectil de 760-780 m/s. Se utilizó un cañón naval de 138,6 mm, que disparaba proyectiles de una sola pieza y carga separada.
                    Como pueden ver, los franceses no estaban al tanto de esas conclusiones y llevaron a cabo el tiroteo con total normalidad.
                    Friedman N. Armamento naval de la Primera Guerra Mundial. — Yorkshire: Seaforth Publishing, 2011, pág. 650

                    Alexey, no tiene sentido citar los libros de Norman Friedman. No se molestó en examinar a fondo los informes sobre el ataque al acorazado Jena, y aun así llegó a la conclusión de que los proyectiles franceses estaban cargados con explosivos de alto poder.
                    Espero que comprendan que estoy escribiendo comentarios basándome en documentos oficiales.
                    1. 0
                      13 Mayo 2026 23: 21
                      Cita: 27091965i
                      No sé por qué tardó tanto en arrancar en Rusia.

                      Porque es normal que Rusia tarde mucho en arrancar. Como resultado, en los puntos de inflexión:

                      «Rusia no está preparada para la guerra. ¿Qué tiene eso de sorprendente? ¿Acaso Rusia ha estado alguna vez preparada para algo? Al fin y al cabo, su estado natural es estar constantemente desprevenida.» V. Pikul, «Moonsund»

                      Por supuesto, también existían razones subjetivas. El 28 de noviembre de 1891, la explosión de una bomba de 15 cm (6 pulgadas) llena de melinita mató al principal entusiasta de la melinita del Imperio, el capitán de estado mayor S.V. Panpushko, junto con dos de sus soldados ayudantes.

                      Desde finales del verano de 1889, el capitán de estado mayor S.V. Panpushko comenzó a trabajar con melinita. Su labor se centró principalmente en el desarrollo de un proyectil perforante para el cañón de 6 pulgadas modelo 1877, con un peso de 190 poods. En 1891, comenzó a trabajar en un proyectil de alto explosivo para el cañón de 42 líneas. La muerte de Panpushko en una explosión el 28 de noviembre de 1891 interrumpió el trabajo hasta finales de abril de 1892, cuando el capitán de estado mayor P.O. Gelfreich fue nombrado en su lugar.

                      Por cierto, el buque explotó mientras estaba siendo equipado por S.V. Panpushko con melinita importada de Francia.

                      Posteriormente, la melinita no despertó mucho interés en el Imperio ruso, y en 1895, las cargas de melinita se adoptaron únicamente para proyectiles de mortero destinados a artillería de fortalezas y asedio, así como para proyectiles de mortero de campaña de 6 pulgadas. Para los proyectiles de mortero de gran calibre de 9 y 11 pulgadas, se utilizaron cargas encapsuladas. En el caso de los proyectiles de 6 pulgadas, las cargas se vertían a presión directamente en la cavidad del proyectil.

                      El 18 de agosto de 1901, durante las pruebas de aceptación de un lote de bombas de cubierta de 11 pulgadas en el Campo de Artillería Principal, explotó un mortero. Se terminaron de inmediato más pruebas de bombas de 9 y 11 pulgadas, la melinita en estos proyectiles se reemplazó temporalmente con piroxilina, la carga de la caja se canceló en febrero de 1902, se cortaron alrededor de 7 mil de las cajas existentes y la melinita de ellas, después de la limpieza, se envió para equipar las de 6 pulgadas. bombas.

                      Dado que la única planta de melinita del Imperio, la planta de melinita de Okhtensky, contaba con una importante reserva de melinita (unos 12 poods, más 5 poods procedentes del descarte de cubas), en 1902-1903 simplemente no se producía melinita en Rusia.

                      La Armada Imperial Rusa no utilizó proyectiles de melinita en absoluto desde 1889 hasta la guerra ruso-japonesa.
                      En Francia, eran muy conscientes de este problema, y ​​en 1890 ya habían identificado las partes más frágiles de los proyectiles de hierro fundido.

                      En cualquier caso, los 680 m/s que mencionaste representan una balística reducida para los cañones de artillería naval de la década de 1890. Precisamente por eso, la Armada francesa experimentó con cargas reducidas de pólvora sin humo y carga separada para los cañones navales de calibre medio.

                      Así pues, la cadencia de fuego real de los cañones navales franceses no era en absoluto la misma que la demostrada a la delegación rusa a principios de 1891 por "personal especialmente entrenado" al disparar cañones Canet de 120 mm/45 y 152 mm/45 con proyectiles unitarios.

                      Así pues, durante este período "ahorraron" en municiones para la artillería naval no solo en Rusia, sino también en Francia.
                      Como pueden ver, los franceses no estaban al tanto de esas conclusiones y llevaron a cabo el tiroteo con total normalidad.

                      ¿Qué conclusiones desconocían los franceses? Usted mismo escribió: «Se utilizó un cañón naval de 138,6 mm de calibre, que disparaba proyectiles de una sola pieza y con carga separada». La carga separada era necesaria para que el cañón de 138,6 mm utilizara cargas propulsoras reducidas al disparar proyectiles de hierro fundido.
                      Alexey

                      Alexander.
                      No tiene sentido citar fragmentos de los libros de Norman Friedman. No se molestó en examinar en detalle los informes sobre el ataque al acorazado Jena, pero llegó a la conclusión de que los proyectiles franceses estaban cargados con explosivos de alto poder.

                      No estamos hablando de la beneficiosa influencia técnico-militar francesa sobre la Armada Imperial Rusa antes de la guerra ruso-japonesa, ¿verdad?

                      Las pruebas de disparo de Jena tuvieron lugar en 1909. La melinita es más potente que el TNT. Aunque, por supuesto, depende del grado de flematización. En cualquier caso, dado que los franceses no abandonaron el uso del trinitrofenol flematizado con dinitronaftaleno ni siquiera en sus proyectiles perforantes OPfK Mle 1936 de 380 mm, desde la perspectiva de Norman, en 1909 los franceses contaban con un explosivo de alta potencia. Comparado con el Explosivo D estadounidense, esto es sin duda cierto. ¿Discrepa usted de que la melinita flematizada sea más potente que el TNT flematizado o el picrato de amonio?

                      Picrato de amonio (Explosivo D) Equivalente a TNT ~0,85
                      TNT flematizado (TNT + 5% de cera) Equivalente a TNT ~0,90
                      Trinitrofenol flematizado (80 % TNF + 20 % DNN) Equivalente a TNT ~0,92–0,95
                      Trinitroanisol (TNA) Equivalente a TNT ~1,00-1,05
                      1. +1
                        14 Mayo 2026 08: 27
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Qué conclusiones desconocían los franceses? Usted mismo escribió: «Se utilizó un cañón naval de 138,6 mm de calibre, que disparaba proyectiles de una sola pieza y con carga separada». La carga separada era necesaria para que el cañón de 138,6 mm utilizara cargas propulsoras reducidas al disparar proyectiles de hierro fundido.

                        Me divierto contigo, querido Alexander.
                        No hay muchos datos;
                        Cañón naval de 138,6 mm, modelo 1891, velocidad inicial del proyectil de hierro fundido: 639 m/s, velocidad inicial del proyectil de acero: 648 m/s, pólvora propulsora BTR10.
                        Un cañón naval de 138,6 mm, modelo 1893, con un proyectil de hierro fundido que alcanzaba una velocidad inicial de 680 m/s.
                        Observamos un aumento en la velocidad del proyectil.
                        El problema de la resistencia de las carcasas de hierro fundido se solucionó aumentando el grosor de las paredes y del fondo de la carcasa.
                        Al probar proyectiles para aumentar la presión, se empleó una carga separada para determinar el peso de la carga y alcanzar la presión especificada. Una vez determinados estos valores, se utilizaron vainas de cartucho estándar para determinar el impacto en las paredes y la base de la vaina. Tras la adopción de los estándares de peso de la carga, se emitió una normativa que especificaba el peso y el tipo de propelente de la carga para proyectiles unitarios. Todo esto se aplica a las armas con proyectiles unitarios.
                        Desde el punto de vista de Norman, los franceses en 1909 sí que disponían de explosivos de alta potencia.

                        Cuando se trata de documentos oficiales, el punto de vista de Norman es de importancia secundaria.
                      2. 0
                        14 Mayo 2026 14: 11
                        Cita: 27091965i
                        Cuando se trata de documentos oficiales, el punto de vista de Norman es de importancia secundaria.

                        Hola, querido Igor.
                        Cañón naval de 138,6 mm, modelo 1891, velocidad inicial del proyectil de hierro fundido 639 m/s, velocidad inicial del proyectil de acero 648 m/s

                        Supongo que si se consultan documentos oficiales posteriores, según los cuales los cañones de 138,6 mm de los modelos de 1891 y 1893 comenzaron a disparar proyectiles de acero con velocidades iniciales de 730-770 m/s, entonces quizás no se critique tanto lo que escribió Norman Friedman.

                        Bueno, en fin, sobre el tema. "Al mismo tiempo, sacó conclusiones sobre la carga de proyectiles franceses con explosivos de alta potencia".¿Estás de acuerdo en que la melinita francesa flematizada es un explosivo de alta potencia más potente que el Explosivo D estadounidense? Criticaste a Norman Friedman, pero no he leído esa página de su libro y no entiendo bien por qué lo criticaste respecto a sus conclusiones sobre explosivos de alta potencia.
                      3. +3
                        14 Mayo 2026 21: 31
                        Cita: AlexanderA
                        Supongo que si se consultan documentos oficiales posteriores, según los cuales los cañones de 138,6 mm de los modelos de 1891 y 1893 comenzaron a disparar proyectiles de acero con velocidades iniciales de 730-770 m/s, entonces quizás no se critique tanto lo que escribió Norman Friedman.

                        Mi crítica se basa en la información engañosa de Norman Friedman. Parece que en 1891 y 1893, los cañones de 138,6 mm Modelo 1891 y 1893 disparaban proyectiles de acero con velocidades de 730-770 m/s. Sin embargo, esto no era cierto; podría haber escrito igualmente que la velocidad del proyectil de acero era de 807 m/s. Estos resultados se obtuvieron durante las pruebas de tiro realizadas entre 1894 y 1895. Su publicación se centra en el armamento de la Primera Guerra Mundial, pero entre 1890 y 1914 se produjeron cambios significativos en la artillería debido al progreso tecnológico. Por lo tanto, al considerar este tema, es necesario determinar el período de tiempo en cuestión. Comparar los cañones Modelo 1893 con los Modelo 1902 carece de sentido.
                  2. +1
                    13 Mayo 2026 21: 59
                    Alexander, disculpa, pero por alguna razón te llamé Alexey.
                    Alexey, no es necesario citar fragmentos de los libros de Norman Friedman.
    3. 0
      13 Mayo 2026 18: 04
      Las torretas del Tsarevich y del Borodino resultaron ser mucho peores que las torretas de casamata de 6 pulgadas del Retvizan y de los acorazados japoneses.
      1. +2
        13 Mayo 2026 18: 44
        Cita: vitaliy20091959
        Las torres en Tsarevich y Borodino resultaron ser mucho peores que la casamata de 6".

        Y que
        1. 0
          19 Mayo 2026 12: 38
          https://cyberleninka.ru/article/n/rossiyskie-memuaristy-i-istoriki-o-materialnyh-faktorah-tsusimskogo-srazheniya?ysclid=mpbqufdj6v407859562

          «Resulta asombroso el dócil comportamiento con el que la asamblea de venerables almirantes se doblegó ante la voluntad del Gran Duque… Y si alguno de los almirantes hubiera demostrado un mínimo de valentía cívica, o si el MTC hubiera realizado al menos una comparación básica de las ventajas de la artillería de torreta y la de casamata, el resultado podría haber sido diferente. Entonces habría quedado claro que, además de ser injustificadamente complejas y excesivamente caras, las torretas de cañones de 152 mm tenían una cadencia de fuego inferior a la de las casamatas, eran más difíciles de mantener e inconvenientes para la modernización. Solo con el paso del tiempo se hizo evidente el efecto tóxico de los gases que escapaban de los cañones durante la carga; aturdían a los hombres y obligaban a los artilleros y la tripulación a turnarse en los cañones después de cada disparo» [8, págs. 18-19]. El precio del problema no radicaba en las ventajas técnicas individuales del proyecto estadounidense, sino en el tiempo de construcción de los acorazados del Pacífico.
          1. +1
            19 Mayo 2026 13: 15
            Rafail Mikhailovich podía escribir cosas mutuamente excluyentes en diferentes obras.
            Pero, en general, esta pregunta no es para ti.
            Sin embargo, si lo desea.
            1) En cuanto a la batalla de ZhM, la cadencia de fuego de las torretas del Tsesar y de las casamatas del Retvizan era prácticamente la misma. Sin embargo, la artillería francesa tenía mayor capacidad de supervivencia. Según el informe de Szczesnovich, al final de la batalla, el Retvizan contaba con dos o tres cañones operativos en su flanco de tiro. En el Tsesar, toda su artillería permaneció operativa.
            2) Si comparamos la velocidad de construcción de las casasmatas tipo "Peresvets" y las torres tipo "Borodintsy", queda claro que están muy poco conectadas tanto con las torres como con las casamatas.
            3) ¿Más caro? Sí. Aunque no por una cantidad significativa. Valentin Maltsev mencionó en una ocasión el costo de los acorazados estadounidenses construidos por Crump, y la diferencia entre el Alabama y el Iowa no es tan grande.
            Así que supongo que valió la pena. En mi humilde opinión, por supuesto.
            Bueno, respecto al cruce de garibaldianos con el "bayan" de la KMU.
            El barco italiano es más ancho y más corto, por lo que incluso con los motores del francés nunca alcanzará la misma velocidad que él.
            El peso de los motores y las calderas podría ser compatible, pero es improbable que la longitud varíe significativamente. Por lo tanto, habrá que reubicarlos en los extremos. En ese caso, las torretas de cañones gemelos podrían no caber. Por consiguiente, tendremos que volver a las torretas de un solo cañón. Y el resultado de todas estas modificaciones será... el mismo "Bayan", solo que sin castillo de proa y más lento. solicita
            1. +1
              19 Mayo 2026 22: 00
              Cita: Marinero mayor
              Rafail Mikhailovich podía escribir cosas mutuamente excluyentes en diferentes obras.

              No recuerdo nada parecido de su parte. Su postura siempre fue coherente y lógica.
              En la batalla de ZhM, la cadencia de fuego de las torretas del "Tsesar" y de las casamatas del "Retvizan" resultó ser prácticamente la misma. Sin embargo, la artillería de diseño francés tenía mayor capacidad de supervivencia.

              Las distancias eran tales que los cañones de 6 pulgadas debían dispararse con el máximo ángulo de elevación. Los arcos de engranajes de los mecanismos de elevación de los cañones de 6 pulgadas de la casamata y la cubierta comenzaron a fallar en masa. Los mecanismos de elevación de los cañones de 6 pulgadas de la torreta simplemente no presentaban este problema; tenían mecanismos de elevación diferentes.

              Esta es la razón principal de la cadencia de fuego prácticamente idéntica de los cañones Canet de 6" montados en cubierta y torreta en la Batalla del Mar Amarillo y de la baja capacidad de supervivencia (la capacidad de supervivencia en combate es la capacidad de las armas y el equipo para mantener o restaurar rápidamente su capacidad operativa tras sufrir daños en combate. En este caso, las casamatas y los montajes de cubierta quedaron inutilizados por su propio fuego) de dichos cañones. El RIF no había probado previamente los cañones Canet con un número significativo de disparos a ángulos de elevación cercanos al máximo. Tampoco los había probado en fuego sostenido, que consumía una parte considerable de su munición. La Batalla del Mar Amarillo y la Batalla del Estrecho de Corea demostraron ser una prueba de este tipo casi simultáneamente. Tal es la fabulosa "pureza" del Comité Técnico Naval.
              Si comparamos la velocidad de construcción de las casasmatas Peresvets y las torres Borodintsy, queda claro que la conexión entre ambas es muy débil.

              Los acorazados Tsarevich y Borodino presentaban un casco de forma singular, con un francobordo muy inclinado para permitir ángulos de giro significativos para las temibles torretas SK y reducir el peso en la parte superior, ya que estas eran pesadas y estaban situadas más arriba que la casamata, por ejemplo, en el Retvizan. Un casco de estas características requería, sencillamente, más mano de obra para su construcción.

              El hecho de que la superficie efectiva de la línea de flotación del acorazado disminuyera rápidamente al escorar era su principal defecto de diseño, lo que amenazaba directamente su estabilidad. Además, la altura de las troneras de la batería antitorpedo de 75 mm, con su calado de diseño, era de tan solo 2,15 a 2,25 metros por encima de la línea de flotación. El 23 de septiembre de 1903, durante las pruebas de mar en fábrica, el Imperator Aleksandr III estuvo a punto de hundirse mientras navegaba a unos 17,3 nudos y giraba a la izquierda con el timón girado 15 grados. El acorazado escoró inesperadamente más de 15 grados a estribor y "entró agua por las troneras inferiores de la batería".
              ¿Más caro? Sí. Aunque no por una cantidad significativa.


              https://alternathistory.ru/rossijskij-imperatorskij-flot-vremen-russko-yaponskoj-vojny-skolko-on-stoil/

              Retvizan - 12,21 millones de rublos.
              "Zasarevich" - 14,004 millones de rublos.

              Si se hubieran construido seis acorazados de la clase Retvizan, la diferencia en los costos de construcción habría sido de al menos 11 millones de rublos. Añadiendo otro millón, se podría haber construido un séptimo acorazado. Es decir, el propio Retvizan y siete más, "del tipo Retvizan". Y considerando que Kram estaba ansioso por construir no uno, sino dos Retvizan... Para 1904, podrían haber abrumado a los japoneses con simples Retvizan de casamata. Incluyendo uno o dos construidos en Toulon en las instalaciones de Forche y Chantier.
              Bueno, respecto al cruce de garibaldianos con el "bayan" de la KMU.
              El barco italiano es más ancho y más corto, por lo que incluso con los motores del francés nunca alcanzará la misma velocidad que él.

              Para alcanzar los 21 nudos durante las pruebas realizadas en un crucero con casco Garibaldi de última generación y un desplazamiento de 7750 toneladas, se requirió un sistema de propulsión de grúa de 17 500 caballos de fuerza, 1000 hp más que la capacidad de diseño del sistema de propulsión de grúa Bayan. Esto también representa 500 hp más que la potencia máxima de 16 959,5 hp y la potencia media de 16 237-16 477 hp del sistema de propulsión de grúa Bayan, que alcanzó una velocidad media de 20,89-20,91 nudos.

              En resumen, el Bayan real no alcanzó los 21 nudos durante las pruebas de mar, y un crucero con un casco de última generación del Garibaldi y la maniobra de grúa del Bayan no podría haber alcanzado los 21 nudos durante las pruebas de mar. Pero casi, ambos...
              En cuanto al peso, las máquinas y las calderas podrían caber, pero en cuanto a la longitud, es poco probable.

              Los buques Garibaldi tenían las salas de máquinas en el centro del casco, con las salas de calderas a proa y a popa. Cabe recordar que el Tsarevich contaba con 20 calderas Belleville, con una potencia nominal de 16 300 CV. Sin embargo, durante las pruebas, los buques solo demostraron una potencia real de 15 254 CV.

              "Tsarevich". La superficie total de las parrillas era de 118,56 m², la superficie de calentamiento de las calderas era de 2486 m² y los economizadores eran de 1386,8 m².

              "Bayan". La superficie total de la parrilla era de 127,3 metros cuadrados, la superficie de calentamiento de la caldera era de 2760 metros cuadrados y la superficie del economizador era de 1225 metros cuadrados.
              Y como resultado de todas estas modificaciones, obtenemos... el mismo "Bayan", solo que sin castillo de proa y de movimiento lento.

              No. Se dan los pesos del manipulador de la grúa; el exceso de peso es menos de 98 toneladas. Veinticuatro calderas Belleville con economizadores fueron suficientes. Como es bien sabido, durante las pruebas de mar del Admiral Makarov, este mismo manipulador de grúa con una potencia contractual de 16500 caballos de fuerza (aparentemente fabricado con una calidad superior a la del Bayan) produjo una potencia máxima real de 19320 caballos de fuerza, lo que permitió al Admiral Makarov alcanzar la asombrosa velocidad de 22,5 nudos en una sola travesía. Sin embargo, todo esto: "Gracias a una buena organización y al enorme número de tripulaciones de calderas, un promedio de seis personas por caldera, incluyendo a los portadores de carbón en los fogoneros". Esto significaba que las condiciones de entrega, como siempre, eran incomparablemente diferentes de las condiciones de mantenimiento de las calderas por parte de los fogoneros oficiales.
              Así que tendremos que volver a los cascos con un solo cañón. Y el resultado de todas estas modificaciones será... el mismo "Bayan", solo que sin castillo de proa y más lento.

              Teniendo en cuenta los avances en la artillería naval, con dos cañones de 10" con un ángulo de elevación de hasta 35 grados, los cruceros de la clase Garibaldi parecían claramente más interesantes que con cuatro cañones de 8".

              Estás contando historias tan espeluznantes sobre "el mismo Bayan, solo que sin castillo de proa y más lento" cuando reemplazas los motores del proyecto con otros con una potencia contractual de 16500 hp y calderas de tubos de humo (y Ansaldo claramente propuso a MTK una copia del Nishin con calderas de tubos de humo) a calderas de tubos de agua que ni siquiera sé de dónde las sacas. No se ajustan en absoluto a los parámetros de las maniobras de la grúa que sirvieron de modelo para el Bayan histórico, ni siquiera al Tsarevich con sus calderas Belleville y economizadores.
              1. +1
                23 Mayo 2026 12: 50
                De alguna manera, no encontré la respuesta. Así que seré breve.
                Cita: AlexanderA
                No recuerdo que haya hecho nada parecido.

                Y lees con más atención)
                Rafail Mijáilovich se propuso no solo informar sobre los barcos, sino también denunciar al régimen. Y esto último a menudo acaparó toda la atención, relegando lo primero a un segundo plano.
                Cita: AlexanderA
                Los buques Tsarevich y Borodino tenían una forma de casco peculiar con una fuerte pendiente en el francobordo para proporcionar ángulos de puntería horizontales significativos para las famosas torretas SK y para reducir el peso "superior", ya que las torretas eran pesadas y estaban ubicadas más arriba que la casamata en el mismo Retvizan.

                ¿Estás diciendo que las casamatas de Peresvet y Pobeda son incluso más ornamentadas que las torres Borodinsky?
                En mi humilde opinión, colega, le das demasiada importancia a este aspecto.
                Cita: AlexanderA
                Retvizan - 12,21 millones de rublos.
                "Zasarevich" - 14,004 millones de rublos.

                Estos son precios de barcos construidos en astilleros extranjeros. Es cierto que los precios en francos siempre han sido más altos que los de los barcos estadounidenses. Pero, ¿qué te hace pensar que nuestros clones de Retvizan serían más baratos? Los precios probablemente eran similares a los de los barcos de la clase Borodino. ¿No me crees? Mira el precio del Potemkin.
                Cita: AlexanderA
                Kram estaba ansioso por construir no un Retvizan, sino dos... en resumen, podrían haber bombardeado a los japoneses con simples Retvizan con casamata para 1904.

                Colega, esto ya se ha comentado varias veces. Los astilleros de Crump estaban muy ocupados por la Armada estadounidense, y el margen de tiempo era bastante limitado.
                Y teniendo en cuenta los problemas del Retvizan con su chasis, ventilación y sistemas de drenaje, es difícil sobreestimar el valor de dicha adquisición.
                Cita: AlexanderA
                No. Se proporcionan los pesos de las grúas; el exceso de peso es inferior a 98 toneladas.

                Yuri te escribió que la grúa manipuladora Bayan no cabe dentro de las dimensiones del Garibaldi. Y en este caso estoy completamente de acuerdo con él. Si empezamos a modificar el diseño, terminaremos con lo que describí. Las torretas originales (que ya son estrechas) no cabrán más cerca de los extremos. Tendremos que usar algo más pequeño y acabaremos con un híbrido con poca navegabilidad, resistencia y habitabilidad.
                Porque los milagros no existen.
                En cuanto a la velocidad, los garibaldianos son aún peores (incluso los poireydon y los bellville), y los asamoideos no son mejores.
                Cita: AlexanderA
                Teniendo en cuenta los avances en la artillería naval con dos cañones de 10" con un ángulo de elevación de hasta 35 grados, los cruceros de la clase Garibaldi

                En mi opinión, desde el principio parecían más interesantes con esta configuración.
                Y sí, algo parecido a un crucero pero un par de miles de toneladas más pesado y con dos cañones de 10 pulgadas en las torretas de popa sería mucho mejor que en la realidad. Pero... no entiendo por qué el MTK exigiría tales características de rendimiento a un crucero.
                Y, por último, ninguna potencia naval desarrollada construyó nada parecido a los asamoideos o los garibaldinos. Excepto quizás los alemanes, pero aún no eran particularmente poderosos.
                Los cruceros británicos y estadounidenses con armamento similar al de los Asam tenían un desplazamiento varios miles de toneladas mayor.
                Sin embargo, hay un matiz. "Rivadavia" y "Morena", que se convirtieron en "Kasuga" y "Nishin". ¿Valió la pena comprarlas? Sin duda. Porque, como bien dijo el inolvidable IVS, una nave comprada al enemigo (en este caso, recomprada) vale por dos. Una más para nosotros y una menos para ellos.
                Y si hubieran estado en Arthur, cuando las funciones de crucero puro pasaron a un segundo plano, dando paso a la potencia de fuego, las ventajas podrían haber sido significativas. El único problema fue que nunca pudieron seguir el ritmo del PTE, y me temo que habrían sido mucho menos útiles en el segundo escuadrón.
                Algo por el estilo.
                1. 0
                  23 Mayo 2026 18: 46
                  Cita: Marinero mayor
                  Y lees con más atención)

                  Estimado colega, ¿podría proporcionarme ejemplos de párrafos mutuamente excluyentes en las obras de Rafail Mikhailovich? Los leeré con interés.
                  Rafail Mikhailovich se propuso no solo hablar de los barcos, sino también desenmascarar al régimen.

                  Como algo malo. Es intelectualmente apropiado denunciar al régimen. Yo, por ejemplo, aunque NO soy un intelectual, puedo denunciar con éxito los regímenes zarista, soviético y actual. Podría escribir una larga carta sobre las flagrantes fallas técnico-militares de cualquiera de estos regímenes. riendo
                  ¿Estás diciendo que las casamatas de Peresvet y Pobeda son incluso más ornamentadas que las torres Borodinsky?

                  Los Peresvets también fueron un fracaso de la construcción naval nacional (sin la palabra "maravilloso"). Sin embargo, su intensidad de mano de obra era claramente menor que la de los barcos Borodino. El Retvizan de Kramp, en cambio, es una belleza. Solo dos defectos importantes: las calderas eran del tipo incorrecto y el blindaje de 2 pulgadas en los extremos. Ambos se corrigieron fácilmente con un ligero aumento del desplazamiento.
                  Como dijo Sergei Anatolyevich Balakin: «El acorazado Retvizan. El mejor acorazado de la guerra ruso-japonesa». Y ya he citado lo que Rafail Mikhailovich Melnikov escribió sobre el Retvizan.
                  Después de todo, Estados Unidos se acercaba rápidamente al liderazgo tecnológico en aquel entonces. Me pregunto qué habría construido Crump si hubiera tenido la oportunidad. Según tengo entendido, un acorazado con cañones de calibre medio de 8 pulgadas en sus torretas. Sin embargo, los acorazados de la clase Poltava podrían haber sido similares. Pero ciertamente no bajo el mando de esos líderes tan centrados en la economía.
                  En mi humilde opinión, colega, le das demasiada importancia a este aspecto.

                  ¿Un costado inclinado y una reducción en la superficie efectiva de la línea de flotación al escorar? Cabe destacar que los franceses dejaron de experimentar con francobordos muy inclinados en los acorazados de la clase Republik, cuya construcción comenzó entre 1901 y 1902. Nosotros, con el "repentino" Tsarevich, logramos adoptar esta "moda" francesa apenas unos años antes de que desapareciera. Después de Tsushima, nadie siquiera consideró proyectos similares.
                  Colega, esto ya se ha comentado más de una o dos veces.

                  Simplemente estoy expresando lo que el propio Kramp propuso. Pero, ¿cómo podemos tener una serie? Es mejor encargar un acorazado aquí, otro allá, un crucero allá, otro allá (los franceses también propusieron construir dos cruceros clase Bayan a la vez; deberían haber construido dos, tal vez Lagan no se habría apresurado a ir a San Petersburgo con su diseño de acorazado en mayo de 1898), y un crucero aquí, allá y allá. No somos como Argentina, con cuatro cruceros acorazados del mismo tipo (y dos más encargados, pero nunca comprados. No eran necesarios). Nos tomó quince años encargar dos cruceros a la vez, aunque fuera a un adversario potencial. guiño
                  ¿Qué te hace pensar que nuestros clones de Retvizan serían más baratos? Los precios probablemente eran similares a los de los acuarios Borodino. ¿No me crees? Mira el precio del Potemkin.

                  "Debido a la prolongada construcción (1898-1905), la introducción de innovaciones tecnológicas, así como los costes de eliminar las consecuencias de un gran incendio y sustituir el blindaje defectuoso de las torres, el coste final superó significativamente las estimaciones iniciales."
                  Yuri te escribió que la grúa manipuladora Bayan no cabe dentro de las dimensiones del Garibaldi. Y en este caso, estoy completamente de acuerdo con él.

                  La IA me indicó que las salas de calderas Giuseppe Garibaldi, Varese y Ferruccio tenían una superficie de ~432 m2, y la sala de máquinas de ~256 m2. La superficie total de la grúa era de ~688 m2.

                  Por otro lado, según Bayan AI, el área de las salas de calderas era de aproximadamente 504 m2, el área de las salas de máquinas era de aproximadamente 177 m2. El área total de los manipuladores de grúas era de aproximadamente 681 m2.

                  Está claro que la IA puede inventarse cosas, pero al menos está preparada para generar cifras.
                  En mi opinión, desde el principio parecían más interesantes con esta configuración.

                  Sí, para "conducir" hasta algo así. cabra torcida El crucero con artillería de 8 pulgadas daba miedo.
                  Y sí, algo "parecido a un acordeón de botones", pero un par de miles de toneladas más pesado y con dos torretas de 10 pulgadas en los extremos, sería mucho mejor que en la realidad.

                  Lamentablemente, no sabíamos cómo fabricar soportes para torretas ligeras. La IA simplemente creó un montón de soportes para torretas de la nada.

                  "Giuseppe Garibaldi" 10" x 1 ~ 135 toneladas, 8" x 2 ~ 150 toneladas
                  "Oleg" 6" x 2 ~98 toneladas
                  "Bayan" 8" x 1.157 toneladas
                  "San Andrés el Primer Llamado" 8" x 2203 toneladas
                  "Rurik" 8" x 2.346 toneladas
                  "Pobeda" 10" x 2.362 toneladas
                  "Rurik" 10" x 2.346 toneladas

                  Algo como esto.
                  Pero... no entiendo en absoluto por qué la MTK podría exigir tales características de rendimiento a una moto cruiser.

                  Por supuesto, el MTC no podía exigir torretas de cañones gemelos. ¡Cada una pesa unas 50 toneladas más! El diseñador no logró cumplir con el requisito de desplazamiento máximo del MTC de 6700 toneladas (7 de mayo de 1897), que "si fuera necesario, la empresa de diseño podría aumentar el desplazamiento a 7000 toneladas con el permiso del Director del Ministerio de Marina" (11 de junio de 1897), incluso con torretas de un solo cañón de 8 pulgadas.
                  Los cruceros británicos y estadounidenses con armamento similar al de los Asam tenían un desplazamiento varios miles de toneladas mayor.

                  Fueron diseñados para el océano, no para los espacios cerrados y restringidos de los mares marginales. El Brooklyn, por ejemplo, tiene un sistema de maniobra de grúa de cuatro motores con una velocidad económica de dos motores, una capacidad normal de carbón de 900 toneladas y una capacidad máxima de carbón de 1500 toneladas, y... chimeneas de 100 metros de altura.

                  https://www.usni.org/magazines/proceedings/1966/april/uss-brooklyn-pictorial

                  "El tiro natural adicional permitió ahorrar carbón".
                  ¿Valió la pena comprarlos? Definitivamente sí.

                  Si nuestra inolvidable MTK hubiera comprendido mejor las perspectivas técnicas de la guerra naval en aquel entonces, habría podido adquirir tales buques, no por casualidad, debido a la negativa de Argentina, y sus equivalentes se habrían construido a tiempo: dos en Toulon y tres o cuatro más en otros astilleros, en lugar de los buques de cubierta blindada del programa de 1898. Pero no, incluso esta oportunidad se perdió. El nivel intelectual de los "tomadores de decisiones" fue lo que condujo al desenlace ya conocido.
                  1. 0
                    24 Mayo 2026 15: 52
                    Cita: AlexanderA
                    Al mismo tiempo, la intensidad de mano de obra en su construcción era claramente inferior a la del pueblo Borodino.

                    Pero cuestan más. Incluso la "Pobeda". Lo cual refuta por completo tu tesis.
                    Cita: AlexanderA
                    Los mecanismos de elevación de las instalaciones de torres de 6 pulgadas simplemente no presentaban este problema; otros mecanismos de elevación sí.

                    Lo cual es otro argumento a favor de las torres)))
                    Los mecanismos de elevación son los mismos. Por lo que entiendo, el problema no radicaba tanto en los arcos, sino en la debilidad de las cubiertas. Las torres en sí son más estables, por lo que los arcos no se rompieron.
                    Pero el problema no reside únicamente en los arcos eléctricos, sino también en el hecho de que la batería del Retvizan, al carecer de mamparos sólidos, estaba menos protegida.
                    Cita: AlexanderA
                    Solo existen dos inconvenientes importantes: calderas del "sistema incorrecto" y blindaje de cinturón de 2" en los extremos.

                    Su colega Rytik mencionó otras deficiencias: ventilación, insumergibilidad, etc.
                    No recuerdo que te opusieras a él)))
                    Cita: AlexanderA
                    Por supuesto, MTK no podía requerir torretas de dos cañones.

                    En el hilo contiguo enumeré las desventajas de las torretas de dos cañones.
                    Y los garibalianos, junto con los asamoides, también tienen munición en sus torres.
                    Cita: AlexanderA
                    La IA me lo dio

                    No tengo más preguntas.
                    Respecto a Melnikov, si no me equivoco, después de tantos años, en una monografía (¿Fue Rurik el primero?) describe torretas que disparaban más rápido que los cañones de cubierta y casamata. Pero cuando escribe sobre el "San Andrés el Primero", es todo lo contrario.
                    1. 0
                      25 Mayo 2026 11: 50
                      Cita: Marinero mayor
                      Pero cuestan más. Incluso la "Pobeda". Lo cual refuta por completo tu tesis.

                      Se construyeron "sin prisas". ¿No está de acuerdo en que el bajo coste del acorazado Pobeda —9.535.924 rublos, según el "Informe más honesto sobre el Departamento Naval de 1897-1900"— se debe a que su construcción requirió menos mano de obra en comparación con los acorazados de la clase Borodino?

                      Me gustaría escuchar su versión de cómo el costo resultó ser aproximadamente un tercio menor con aproximadamente la misma intensidad de mano de obra en la construcción (en horas-hombre).
                      Lo cual es otro argumento a favor de las torres)))

                      Este es otro argumento a favor de la necesidad de probar adecuadamente los nuevos modelos de armas y equipo militar, así como la munición, en lugar de hacerlo como se hacía en el Imperio ruso en la década de 1890 y principios de la de 1900. Los problemas con los mecanismos de elevación de los cañones Canet de 6" y Brink de 8" montados en cubierta y casamata, que surgieron solo durante las batallas en el Mar Amarillo y el Estrecho de Corea, resultaron ser más fáciles de resolver que el problema de la baja cadencia de fuego de estos mismos cañones en torretas. En la Armada Imperial Rusa, los montajes de torreta de los cañones Canet de 6" y Brink de 8" nunca alcanzaron la cadencia de fuego de los montajes de cubierta y casamata de estos mismos cañones.
                      Los mismos mecanismos de elevación están presentes.

                      Tenían diferentes mecanismos de elevación. En las torretas de la clase Poltava fabricadas por el astillero Obukhov, los ángulos de elevación oscilaban entre -5 y +15 grados. En las torretas de cubierta, los ángulos de elevación oscilaban entre -6 y +20 grados. Las torretas de diseños posteriores también tenían ángulos de elevación entre -6 y +20 grados, pero, a diferencia de las de la clase Poltava, contaban con accionamientos eléctricos. En las torretas de mayor producción de la Fábrica Metalúrgica, el mecanismo de elevación consistía en un tornillo conectado a una bisagra con un collarín.
                      Pero el problema no reside únicamente en los arcos eléctricos, sino también en el hecho de que la batería del Retvizan, al carecer de mamparos sólidos, estaba menos protegida.

                      N. E. Kuteinikov propuso implementar protección antiesquirlas en toda la batería del Rossiya. Como siempre, esta sensata propuesta no fue aceptada. Se optó por mamparos divisores de 1,5 pulgadas. ¿Cuántos ejemplos conoce de varios cañones destruidos por un solo proyectil en baterías blindadas SK con mamparos divisores?
                      Su colega Rytik mencionó otras deficiencias: ventilación, insumergibilidad, etc.
                      No recuerdo que te opusieras a él)))

                      Tienes buena memoria. Yo, personalmente, ni siquiera recuerdo esa conversación con mi colega Rytik. Sí, la idea de las esferas flotantes de "fuerza inadecuada" no funcionó, pero ese fallo se solucionó fácilmente. Por otro lado, la IA destaca la importante ventaja de Retvizan en cuanto a habitabilidad.

                      En el Retvizan, los camarotes de los marineros eran espaciosos, con una altura desde el entablado de la cubierta de madera hasta el borde inferior de las vigas de aproximadamente 2,1 a 2,2 metros. El volumen de aire por marinero era de aproximadamente 3,5 a 4 metros cúbicos. El barco contaba con un excelente sistema de ventilación forzada para la época (ventiladores eléctricos y extractores en todas las cubiertas). Gracias a esto, incluso con la tripulación completa (más de 750 hombres), los camarotes no resultaban sofocantes ni agobiantes.

                      Los camarotes de la tripulación eran muy cómodos, estaban bien planificados y diseñados con esmero. Todos los muebles del acorazado eran de metal, algo inusual en la armada rusa. El acorazado contaba con dos enfermerías bien equipadas. Además de las enfermerías, el EBR disponía de numerosas duchas, una lavandería espaciosa y otros detalles que facilitaban considerablemente la carga de trabajo de los marineros.

                      El volumen de los camarotes por marinero en el Tsarevich era notablemente menor y ascendía a unos 2,5–2,8 m³.

                      No recuerdo haber leído sobre tales "beneficios de la civilización" en el "Zarevich" como una lavandería y una amasadora eléctrica en la panadería.
                      1. +1
                        25 Mayo 2026 12: 43
                        ¿Y has leído sobre Garibaldi?
                      2. +1
                        25 Mayo 2026 13: 04
                        Lo leí en "Bayan".

                        Un ejemplo típico de esta preocupación fue la decisión tomada poco antes en la revista MTK n.° 68 del 2 de abril de 1899. Esta se refería a la solicitud de I.K. Grigorovich (informe del 3/15 de marzo de 1899) de incluir un puente de popa (6 rublos) y una lavandería (7,2 rublos) en el diseño del crucero. El puente era necesario para operar el timón de popa de repuesto, en caso de que el de proa resultara dañado, así como para el manejo del ancla, para el oficial de guardia y para los señaleros. La lavandería ya se consideraba justificada en aquel momento para cubrir las necesidades diarias de la tripulación. Sin embargo, la Dirección General de Construcción Naval y Servicios Navales consideró cuestionable la utilidad de estas innovaciones. Además, "podrían alterar los presupuestos" y desequilibrar el "presupuesto extraordinario".
                        El MTK tampoco consideró necesario un puente de mando. El barco carece de superficie vélica (lo cual se justificaba por la presencia de un puente de popa para el control de las velas —PM—), y además de la torre de mando, cuenta con una estación de control central protegida por blindaje, por lo que «prácticamente no hay necesidad de un puente de mando más allá de eso». Sin embargo, un sistema de lavandería y secado, para el cual el barco tenía espacio, habría sido apropiado.
                        La decisión final, como solía ocurrir entonces, quedaba a discreción de Su Excelencia el Administrador del Ministerio de Marina. Con esa misma letra horriblemente ilegible, Su Excelencia escribió: «No deseando ajustarme a los planos y especificaciones ya aprobados (que el lector los descifre – PM), no estoy de acuerdo con la construcción ni de los puertos ni de las lavanderías, ni del puente de popa» (RGA VMF, f. 421, op. 8, d. 62, l. 886).


                        P.M. Mélnikov. "Crucero blindado "Bayan". 1897-1904." pag. 25

                        Así pues, la lavandería y la panadería con amasadora eléctrica solo existen porque Kramp construyó la Retvizan prácticamente a su antojo. El muy canalla hizo lo que le dio la gana, dentro de las escasas especificaciones y límites de cilindrada. guiño

                        Ni el MTK, ni, especialmente, el Gran Duque Alexei Alexandrovich, vieron mucho sentido en todos esos "excesos" durante la construcción, y no fueron aprobados en Bayan. Tampoco habrían sido aprobados en el hipotético "Garibaldi", que fue un proyecto exitoso, pero de principios de la década de 1890. ¿Qué amasadoras eléctricas?
                      3. +1
                        25 Mayo 2026 13: 40
                        Me refiero a la ventilación, al sistema de drenaje, y no a la panadería...
                      4. 0
                        25 Mayo 2026 14: 43
                        Creía que te referías a la lavandería y los equipos eléctricos de la panadería. Todo allí era normal para finales del siglo XIX: 75 compartimentos estancos, ausencia total de puertas estancas en la parte inferior de los mamparos principales, etc.

                        https://www.rulit.me/books/bronenosnye-krejsera-tipa-garibaldi-read-326460-9.html

                        Los buques Garibaldi se encontraban entre los más electrificados de su época: la electricidad se utilizaba para la ventilación, el funcionamiento de las grúas de los botes, la rotación y elevación de los cañones de mayor calibre, la iluminación de los remolques y la alimentación de municiones. El sistema eléctrico de los primeros cruceros de la serie constaba de 700 lámparas y 4 bloques adicionales de 16 lámparas potentes cada uno, que se utilizaban para la iluminación durante la carga de carbón. La iluminación de combate variaba de un buque a otro de la serie; por ejemplo, en el San Martín, los grandes reflectores Schuckert con espejos parabólicos estaban dispuestos de la siguiente manera: uno, de 750 mm de diámetro y con un ángulo de rotación de 360 ​​grados, estaba ubicado en la parte trasera del mástil, y otros cuatro, de 600 mm de diámetro y con un ángulo de iluminación de 180 grados, estaban ubicados en la superestructura en la popa.

                        La energía para todos estos dispositivos era suministrada por cuatro dinamos Tosi, que consistían en una máquina de vapor vertical y un generador de cuatro polos (diseñado por el Instituto Técnico de Milán). Cada unidad producía una corriente máxima de aproximadamente 300 A a 70 V y una baja velocidad del motor (280 rpm). Normalmente, un par de dinamos alimentaba el sistema de iluminación del crucero, mientras que el segundo suministraba energía a toda la maquinaria auxiliar (ventiladores, accionamientos de rotación de la torre, elevadores de alimentación, inyectores, equipos de panadería, etc.).

                        Sistemas y dispositivos auxiliares. El sistema de drenaje constaba de dos bombas de circulación principales con una capacidad de 1100 toneladas de agua por hora cada una, y una bomba adicional "Tyrion" con una capacidad de 400 toneladas por hora.
                      5. 0
                        25 Mayo 2026 16: 22
                        Cita: AlexanderA
                        Fueron construidos "sin prisas".

                        Ya tenían prisa por ganar.
                        Cita: AlexanderA
                        con aproximadamente la misma intensidad de trabajo

                        ¿Por qué crees que el coste consiste únicamente en salarios?
                        Sí, el Pobeda es más barato, pero sus cualidades de combate también son inferiores. Cañón principal, blindaje, etc.
                        Cita: AlexanderA
                        Tienes una buena memoria.

                        Desafortunadamente, no siempre. solicita
                        Pero ahora https://topwar.ru/277247-o-poektah-bronenoscev-dlja-nuzhd-dalnego-vostoka-ch-kramp-a-lagan-kk-ratnik.html#findcomment15795856
                        Esto es lo que un colega escribe sobre la ventilación.
                        Cita: rytik32
                        El sistema de ventilación del Retvizan es un arcaísmo que se remonta a la época en que los barcos tenían varios ventiladores de vapor potentes, con conductos de ventilación que recorrían la mitad del barco.
                        En el Peresvet ya había decenas de ventiladores eléctricos y los conductos de ventilación iban casi exclusivamente hacia arriba, sin violar la integridad de los mamparos.
                      6. 0
                        25 Mayo 2026 19: 49
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Por qué crees que el coste consiste únicamente en salarios?

                        La conversación giraba en torno a la construcción menos laboriosa del Retvizan en comparación con la del Tsarevich. Por alguna razón, usted ha decidido que el costo de construcción del barco no está directamente relacionado con la mano de obra empleada. ¿O acaso le he entendido mal?
                        https://topwar.ru/277247-o-poektah-bronenoscev-dlja-nuzhd-dalnego-vostoka-ch-kramp-a-lagan-kk-ratnik.html#findcomment15795856

                        No participé en esta discusión, en la que el estimado Alexei enfrentó tan directamente al Peresvet con el Retvizan. Sin embargo, como sabemos por la rápida destrucción del acorazado Oslyabya, el Retvizan era superior al Peresvet en cuanto al conjunto de características que garantizaban su supervivencia en combate.
                        El sistema de ventilación del Retvizan es un arcaísmo que se remonta a la época en que los barcos tenían varios ventiladores de vapor potentes, con conductos de ventilación que recorrían la mitad del barco.

                        Tras el torpedeo, se descubrió un fallo crítico en el sistema de ventilación del Retvizan: las válvulas de bola automáticas con esferas huecas de cobre no funcionaban según lo previsto por los diseñadores de estas innovadoras válvulas. Solo podemos conjeturar cómo habrían funcionado si las esferas hubieran sido de acero laminado de mayor calidad en lugar de cobre laminado.

                        En cualquier caso, estas válvulas no eran un arcaísmo, sino una innovación. Con excepción de estas válvulas, no encontré quejas en la literatura sobre los sistemas que garantizaban la insumergibilidad del barco. Al contrario:

                        http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/03.html

                        El Varyag y el Retvizan fueron los primeros buques en utilizar principios de insumergibilidad totalmente nuevos. Demostraron su gran eficacia en combate. El Retvizan, a pesar de tener 500 toneladas de agua en su compartimento de proa inundado, participó con su escuadrón en la batalla del 28 de julio de 1904, cuando el escuadrón de Port Arthur intentó abrirse paso hacia Vladivostok. El Varyag, sin embargo, se mantuvo a flote durante su famosa batalla a pesar de sufrir graves daños.

                        Se suponía que la insumergibilidad del Tsarevich estaba garantizada por mamparos longitudinales antitorpedo con un peso total de 770 toneladas. Debido a esto, el barco solo tenía una capacidad de carbón de 1370 toneladas, en comparación con la capacidad de carbón del Retvizan de 2000 a 2250 toneladas (según diversas fuentes). Estos mamparos no sirvieron de nada cuando fue torpedeado la primera noche de la guerra. Tras el torpedo, el barco se inundó con 2000 toneladas de agua y la escora máxima del acorazado alcanzó los 18 grados. Los cálculos predijeron que medio grado más habría provocado inevitablemente el hundimiento del barco. ¿Fue el mamparo una innovación? Sin duda lo fue. Sin embargo, su ejecución fue deficiente.

                        El Retvizan sufrió un destino similar, ya que sus innovadoras válvulas automáticas en los conductos de aire dejaron de funcionar. Tras el impacto del torpedo, se cree que el acorazado se inundó con hasta 2200 toneladas de agua. Sin embargo, la escora del Retvizan solo alcanzó los 11 grados antes de que comenzara a enderezarse.

                        En cualquier caso, si el torpedeo se hubiera producido en alta mar en lugar de en las afueras de Port Arthur, ambos barcos habrían perecido. El Tsarevich habría seguido haciendo agua y probablemente habría perdido su flotabilidad. El Retvizan habría zozobrado mucho antes de perder la suya.

                        El fallo en la estanqueidad de los mamparos estancos del buque Retvizan, debido al diseño defectuoso de las válvulas automáticas de su sistema de ventilación, fue relativamente fácil de corregir.

                        La tendencia del Retvizan a aumentar rápidamente su escora cuando su casco sumergido sufre daños en combate, seguido de un vuelco repentino, no se puede corregir... a menos que se reconstruya todo el barco al estilo de lo que hicieron los japoneses con el Orel, al que rebautizaron como Iwami.
                      7. 0
                        26 Mayo 2026 10: 40
                        Colega, si no estás de acuerdo con Rytik, discute con él.
                        En cuanto a la comparación de la estabilidad del Retvizan y el Tsarevich, solo puedo decir una cosa: el primero permaneció atascado en la rada exterior durante mucho tiempo después de ser torpedeado, mientras que el segundo entró en la rada interior por sus propios medios.
                        No creo que los defectos originales del Retvizan se hubieran podido evitar clonándolo en astilleros rusos. Más bien, se habrían agravado por la sobrecarga y los problemas de calidad. Y la necesidad de implementar "innovaciones", como las calderas Niklos, habría absorbido la mayor parte del ahorro potencial.
                        En cualquier caso, el Retvizan tenía un mecanismo de control de grúa menos fiable, un blindaje inferior y sistemas de ventilación y de insumergibilidad deficientes. El Tsarevich, por supuesto, también tenía sus defectos, pero es evidente que la elección del diseño francés por parte del MTK estaba bien fundamentada.
                      8. 0
                        27 Mayo 2026 14: 49
                        Cita: Marinero mayor
                        Colega, si no estás de acuerdo con Rytik, discute con él.

                        Así que estoy discutiendo con el estimado Alexey. Pero resulta que también estoy discutiendo contigo, colega. Tú también crees que el "Tsesarevich" fue un prototipo más exitoso para la producción en serie en astilleros nacionales que el "Retvizan".

                        Tanto el respetado R.M. Melnikov como el respetado S.A. Balakin, en sus libros, discreparon profundamente con usted, colega, y con la opinión del respetado Alexey Rytik sobre este asunto.

                        Como de costumbre, me sumo oportunistamente a las opiniones de los autores de libros sobre este tema. Probablemente porque me disgusta el posmodernismo poslibro y su rebelión contra el modernismo. guiño
                        En cuanto a la comparación de la estabilidad del Retvizan y el Tsarevich, solo puedo decir una cosa: el primero permaneció atascado en la rada exterior durante mucho tiempo después de ser torpedeado, mientras que el segundo entró en la rada interior por sus propios medios.

                        La única diferencia es que "Zarevich" "fue un golpe de suerte":

                        "Encallaron en el paso: para entonces, el barco había acumulado unas 2000 toneladas de agua y el calado de popa había aumentado 2,3 metros. Solo pudieron salir de la arena descargando parcialmente los compartimentos de popa, lo cual lograron a la una de la tarde."

                        Y el segundo, con 2200 toneladas de agua en sus compartimentos de proa, "tuvo una mala entrada" y encalló.

                        El primero en encallar, de proa, justo en el canal a la 1:50 de la madrugada, fue el Retvizan, arrastrado por la corriente a través del canal de navegación, bloqueando gran parte de la entrada del puerto. Luego, tras pasar al indefenso Retvizan, el Tsarevich también encalló de popa. El Pallada, que escapó de daños graves, echó el ancla cerca del faro de Lyushinkou.

                        El calado del Tsarevich se redujo ligeramente al descargar sus compartimentos de popa de municiones y carbón, y a la 1:00 p. m., con la ayuda de máquinas y remolcadores, fue llevado a la rada interior. El Retvizan, sin embargo, quedó firmemente atascado.

                        Los intentos de reflotar el acorazado la noche del 27 de enero por parte de tres buques de carga no tuvieron éxito. Los esfuerzos por achicar el agua con el remolcador portuario "Silach" también fracasaron.

                        Para reflotar el Retvizan, no solo fue necesario descargar el carbón y los proyectiles, sino también retirar el blindaje y desmantelar los cañones de 305 mm de la torreta de proa.
                        No creo que clonando el Retvizan en astilleros rusos se hubieran podido evitar las deficiencias originales del proyecto.

                        ¿A qué te refieres? ¿Habrían instalado esas mismas válvulas automáticas "innovadoras" con bolas de cobre emergentes? No lo creo. MTK no es Kramp; MTK no habría aprobado esas válvulas "sin probar" en acorazados de fabricación rusa. Sobre todo porque probablemente habrían tenido que pagar regalías por la patente.
                        Más bien, se verían agravados por la sobrecarga y la calidad.

                        Cuanto más simple fuera la arquitectura naval, menos problemas de calidad tendrían los astilleros nacionales. ¿Y qué hay de la sobrecarga? Para el Retvizan, cuyo cinturón blindado principal estaba diseñado para elevarse tres pies (0,91 metros) por encima de la línea de flotación, no era tan crítico como para el Tsarevich y sus clones, cuyo cinturón blindado principal estaba diseñado para elevarse entre 0,46 y 0,5 metros por encima de la línea de flotación. A medida que aumentaba la sobrecarga, el Tsarevich se hundía más lentamente que los acorazados de la clase Borodino con su forma de casco única. ¿Y qué había que sobrecargar con una reserva de carbón diseñada de 2000 toneladas (en otras fuentes hasta 2250 toneladas) frente a la reserva de carbón diseñada del Tsarevich y la mayoría de los acorazados de la clase Borodino de 1350-1370 toneladas?
                        Y la necesidad de introducir "innovaciones", como las mismas calderas Niklos, absorbería la mayor parte de los posibles ahorros.

                        No veo ninguna razón por la que los hipotéticos Retvizan rusos en serie tuvieran las calderas Nikloss que Cramp negoció para ellos, en lugar de las de Belleville.

                        Según las especificaciones preliminares acordadas, el peso de la grúa Retvizan es de 1318 toneladas (desconozco si incluye o no el peso en agua).

                        La masa de la grúa Tsarevich es de 1430 toneladas (con agua).

                        ¿De verdad crees que, por 112 toneladas adicionales, MTK aceptaría el uso masivo de calderas Nikloss en lugar de las "fiables" calderas Belleville en la serie de acorazados que se están construyendo en Rusia?
                        En cualquier caso, el Retvizan tenía una maniobra de grúa menos fiable, peor blindaje, sistemas de insumergibilidad y ventilación deficientes.

                        Además del único accidente con las calderas Nikloss en Retvizan, en el que seis fogoneros sufrieron quemaduras (tres de ellos mortales), usted acaba de hacer varias afirmaciones sin fundamento. Hubo más problemas de fiabilidad con los manipuladores de grúa de hierro fundido de la máquina de vapor Tsarevich:

                        https://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/09.htm

                        Al segundo día de zarpar de Colombo —a las 5 de la mañana del 24 de octubre— el Zarévich descubrió que la horquilla excéntrica del motor izquierdo se había sobrecalentado. Lo irreparable había ocurrido: la pieza de hierro fundido se rompió casi de inmediato. Este era ya el tercer accidente. La predilección por el hierro fundido y la tolerancia hacia este material por parte de todas las autoridades navales y de construcción naval amenazaban con dejar al nuevo acorazado indefenso una vez más. Reemplazar la horquilla rota por una de repuesto obtenida en Poros les llevó aproximadamente un día. El 25 de octubre, reanudaron su viaje.

                        El blindaje superior del Tsarevich es en gran parte ficticio debido al uso de placas de blindaje en forma de cuña en su cinturón principal. De hecho, los acorazados eran comparables en términos de masa de blindaje, pero el cinturón principal del Retvizan era más grueso. Su sección central tenía un respetable espesor de 229 mm, con el borde superior a 0,91 metros por encima de la línea de flotación según el diseño original, en lugar de los 250 mm diseñados para la parte superior, excepto a 0,5 metros por encima de la línea de flotación, con una "reducción gradual" a 210 mm hacia el centro de la placa. Pero esto solo es significativo para épocas posteriores. De hecho, contra la artillería japonesa durante la Guerra Ruso-Japonesa, el factor más importante fue la cobertura general de blindaje del costado, en la que el Retvizan superó significativamente al Tsarevich. Los notables mamparos longitudinales antitorpedo del Tsarevich no desempeñaron ningún papel durante la guerra, pero sí redujeron la capacidad de carbón diseñada del acorazado. Después de todo:

                        https://litlife.club/books/193320/read?page=55

                        "Dado que las salas de calderas, las salas de máquinas y los sótanos de bombas estaban directamente contiguos al mamparo blindado antiminas en el interior, fue necesario abandonar la instalación de fosas de carbón laterales."

                        Por lo tanto, la ubicación de los pozos de carbón en el Tsarevich difería notablemente de la de los acorazados anteriores, el Petropavlovsk, el Peresvet y el Retvizan, que tenían pozos laterales. Esta disposición presentaba inconvenientes significativos:

                        a) el carbón en los compartimentos laterales servía como una protección adicional y bastante eficaz contra las explosiones de la mina al absorber la energía de los gases para triturar y comprimir el carbón;

                        b) Los compartimentos laterales quedaron sin usar para almacenar carga, lo que provocó que el acorazado perdiera un volumen sumergido considerable, de 2292 m² entre ambos costados, o el 13 % de su desplazamiento normal. Esto generó importantes limitaciones en la ubicación de las bodegas y una drástica reducción de la capacidad de los pozos, y, en consecuencia, una disminución de la superficie de crucero.

                        La reserva normal de carbón se estimó en 800 toneladas, y la capacidad total de todas las minas fue de 1370 toneladas, mientras que en el acorazado Retvizan, que se estaba construyendo al mismo tiempo, la reserva total de carbón alcanzó las 2000 toneladas, y en los buques del tipo Peresvet incluso llegó a las 2500 toneladas.

                        En resumen, el zarevich, que se había quedado rezagado del escuadrón tras la batalla en el Mar Amarillo, no se dirigió a Vladivostok, sino a Qingdao, donde fue internado, porque la noche después de la batalla se decidió a bordo que no había suficiente carbón para Vladivostok.
                        Resulta bastante obvio que la elección del MTC a favor del proyecto francés tuvo sus razones.

                        Si analizamos la historia del asunto, el Tsarevich fue elegido para su producción en astilleros rusos y por la entidad técnica que conocemos sin ninguna razón técnica en absoluto. El MTK, como sabemos con certeza gracias a la perspectiva histórica, fue francamente negligente en su trabajo durante ese período. Por ejemplo, el MTK no verificó la cadencia de fuego real de la artillería de torreta rusa y francesa. No, el MTK sí descubrió algunas cosas:

                        https://cyberleninka.ru/article/n/sozdanie-bashennyh-ustanovok-dlya-6-dyuymovyh-skorostrelnyh-pushek-russkogo-flota-na-rubezhe-xix-xx-vv

                        "En septiembre de 1898, el MTK realizó una inspección de los soportes de las torretas para los cañones de 152 mm que la OSZ había logrado ensamblar en el acorazado Petropavlovsk [15, p. 63]. Se descubrió que la velocidad
                        El fuego de las ametralladoras de la torreta no supera una salva cada 45 segundos.

                        Pero, como solía ocurrir en el trabajo del CMT, "no le di ninguna importancia a esto".
                      9. +1
                        27 Mayo 2026 15: 43
                        Cita: AlexanderA
                        La mejor reserva del "Zarevich" es en gran parte ficticia debido a

                        Es exactamente lo mismo en "retvizan".
                        El cinturón blindado principal del Retvizan medía 2,14 metros de alto y 78 metros de largo, y constaba de 17 placas. Su grosor era de 229 mm. Bajo el agua disminuyó gradualmente hasta 127 mm.."
                        Si, claro, le crees a Balakina)))
                        https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/06.htm
                        Cita: AlexanderA
                        La superficie total de la protección del blindaje lateral, en la que el Retvizan era significativamente superior al Tsarevich.

                        También ficticio))
                        Dado que una parte significativa de esta área son losas de 51 mm que en realidad no protegen nada solicita
                        Cita: AlexanderA
                        ¿A qué te refieres? ¿Habrían instalado las mismas válvulas automáticas "innovadoras" con bolas de cobre emergentes?

                        Es decir, lo habrían construido con capacidad de sobrecarga.
                        No veo ninguna razón por la que los hipotéticos Retvizan rusos en serie tuvieran las calderas Nikloss que Cramp negoció para ellos, en lugar de las de Belleville.

                        Y después de tus intentos de insertar la CMU Bayan en los Garibaldianos, esto no me sorprende en absoluto.
                        En esencia, solo existe un obstáculo: habría que rehacer todo el proyecto. La única ventaja real del diseño estadounidense es que se basa en pulgadas y se puede adaptar con relativa facilidad a nuestros estándares en pulgadas. Pero para ello, tendría que ser aceptado sin modificaciones.
                        Cita: AlexanderA
                        En resumen, el zarevich, que se había quedado rezagado del escuadrón tras la batalla en el Mar Amarillo, no se dirigió a Vladivostok, sino a Qingdao, donde fue internado, porque la noche después de la batalla se decidió a bordo que no había suficiente carbón para Vladivostok.

                        El consumo aumentó debido a las tuberías dañadas, un problema al que Retvizan no fue inmune.
                        Y sí, el hecho de que el zarevich tuviera sus propios defectos con las máquinas de Retvizan no mejora las cosas.
                        Cita: AlexanderA
                        "Inspección de los soportes de torreta para cañones de 152 mm,

                        ¿Es cierto que el Petropavlovsk tenía instalaciones de torretas completamente diferentes?
                        Y por cierto, "Poltava" y "Sebastopol" también dispararon más proyectiles de 152 mm por cañón en el ZhM que "Retvizan".
                        Cita: AlexanderA
                        dejando nuestros barcos apenas funcionando, incapacitados, convertidos en ruinas humeantes.

                        Como si nuestros barcos con casamatas pudieran contraatacar mejor...
                        Colega, es tu voluntad, pero tanta palabrería me ha agotado.
                      10. +1
                        27 Mayo 2026 23: 46
                        Cita: Marinero mayor
                        Es exactamente lo mismo en "retvizan" Si, por supuesto, le crees a Balakina)))

                        En el Retvizan, el espesor de la losa comenzaba a disminuir bajo el agua, mientras que en el Tsesarevich, la disminución comenzaba inmediatamente desde el borde superior. Teniendo en cuenta que, según el diseño, en condiciones normales de desplazamiento, el borde superior de la placa de presión principal del Retvizan se encontraba a tres pies por encima de la superficie del agua, se puede apreciar la diferencia.
                        Dado que una parte significativa de esta área son losas de 51 mm que en realidad no protegen nada

                        De hecho, todo resultó así:

                        https://litvek.com/book-read/480907-kniga-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda-chitat-online?p=98

                        "Hora: 12:30-16:30 (no se indica la hora exacta en que se produjo el daño)
                        1.1. Un proyectil de alto explosivo de 10-12" impactó en el costado de estribor, en la zona de la enfermería, alcanzando el borde superior izquierdo de una placa de acero sin endurecer de 51 mm. Explotó, abollándola y arrancando los pernos de fijación. La placa se agrietó en la abolladura, y la grieta se extendió hasta el ojo de buey. Pequeños fragmentos rayaron el costado y deformaron el semiojo del cañón de 75 mm situado encima. La red de protección inferior, sobre la plataforma, resultó ilesa, al igual que el puerto de carga de torpedos (a la derecha del impacto). El agujero se inundó considerablemente.


                        Una grieta en el blindaje de 5 cm (2 pulgadas) tras la detonación de un proyectil de alto explosivo de 25-30 cm (10-12 pulgadas) que impactó contra 152 mm de blindaje y deformó las torretas sobre sus rodillos... un desastre. Probablemente se trató de una detonación incompleta del proyectil.

                        ¿Sabes, por supuesto, que el acorazado del Proyecto 24 fue diseñado con un cinturón blindado de 50 mm en la proa? ¿Acaso eso no "protegía contra todo", en tu opinión? guiño
                        Es decir, lo habrían construido con capacidad de sobrecarga.

                        Para que el borde superior del cinturón blindado principal del Retvizan quedara al nivel del agua, tendría que soportar una sobrecarga de construcción de aproximadamente 2000 toneladas.

                        Para que el borde superior del cinturón blindado principal del Tsarevich quedara al nivel del agua, bastaría con una sobrecarga de construcción de entre 1100 y 1200 toneladas.

                        Es evidente que elegimos el proyecto equivocado como base para los acorazados de la clase Borodino, para luego sobrecargar a los Borodino con trabajos de construcción. guiño
                        Y después de tus intentos de insertar la CMU Bayan en los Garibaldianos, esto no me sorprende en absoluto.

                        En realidad, no se trata de una grúa manipuladora Bayan, sino de una grúa manipuladora basada en la Bayan con una capacidad de diseño de 17500 caballos de fuerza indicados.

                        Mi conversación con el estimado Yuri concluyó con su admisión de que esto era posible con calderas Norman (del manipulador de grúa Bogatyr). No insistí en que también era posible con calderas Belleville con sobrecalentadores, utilizando una disposición transversal en lugar de la longitudinal que adoptamos por ser la más conveniente. En cualquier caso, en mis comentarios encontrarán un diagrama de cómo los británicos lograron instalar hasta 48 calderas Belleville en las salas de calderas del Powerful, con una longitud de sala incluso menor que la que el crucero Rossiya solo pudo lograr con 32 calderas Belleville.
                        En esencia, solo existe un obstáculo: habrá que rehacer todo el proyecto.

                        Los italianos rediseñaron cuatro veces el sistema de propulsión de la grúa para los cruceros de la clase Garibaldi: 1. Calderas de tubos de fuego; 2. 16 calderas de tubos de agua Belleville; 3. 24 calderas de tubos de agua Nikloss; 4. 24 calderas de tubos de agua Belleville; 5. Calderas de tubos de fuego de nuevo, pero con mayor potencia. En fin, a los diseñadores italianos no les costó la vida.
                        El consumo aumentó debido a las tuberías dañadas, un problema al que Retvizan no fue inmune.

                        ¿Quiere demostrar que Retvizan no habría tenido ni siquiera unas 2000 toneladas de su reserva original de carbón para llegar a Vladivostok desde Cabo Shantung con dos tuberías dañadas?
                        Y sí, el hecho de que el zarevich tuviera sus propios defectos con las máquinas de Retvizan no mejora las cosas.

                        Así que el Retvizan ya era el mejor. El mejor acorazado de la guerra ruso-japonesa, según Balakin. guiño
                        ¿Es cierto que el Petropavlovsk tenía instalaciones de torretas completamente diferentes?

                        Por favor, informe del error en su artículo al estimado Alexander Vasilyevich Kislitsin. aleks.k.44-40@yandex.ru
                        Y por cierto, "Poltava" y "Sebastopol" también dispararon más proyectiles de 152 mm por cañón en el ZhM que "Retvizan".


                        https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11/1480162764_2_7.jpg

                        El "Sevastopol" disparó la menor cantidad de proyectiles de 6 pulgadas, y el "Peresvet" disparó la mayor cantidad, 2,5 veces más que el "Sevastopol".

                        ¿Sacarás alguna conclusión?
                        Como si nuestros barcos con casamatas pudieran contraatacar mejor...

                        Pues bien, por ejemplo, en la batalla del Mar Amarillo, el Peresvet disparó su cañón de calibre 6" mejor que nadie.

                        Y esto a pesar de que solo podía disparar 5 cañones de 6 pulgadas a bordo, y tres de ellos estaban temporalmente fuera de servicio.

                        https://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap04.html
                        Colega, es tu voluntad, pero tanta palabrería me ha agotado.

                        Sí, ya veo. Tus objeciones se han vuelto irrelevantes, solo para que me canse y deje de responder.
                      11. 0
                        27 Mayo 2026 14: 50
                        Como resultado, una flota de cuatro acorazados completamente nuevos se dirigió al estrecho de Tsushima, un escenario ideal para ser derrotado en una batalla de artillería bajo una lluvia de proyectiles de 6 a 8 pulgadas, proyectiles que dejarían a nuestros barcos apenas capaces de responder al fuego, incapacitados y convertidos en ruinas en llamas. Después de todo, los japoneses habían aprendido en la batalla del Mar Amarillo que no podían lograr una victoria decisiva con fuego lento y metódico de cañones de 10 a 12 pulgadas a larga distancia, y en la batalla del estrecho de Corea, que los cañones de 6 a 8 pulgadas podían inutilizar por completo incluso a los buques blindados enemigos. Por consiguiente, en la próxima batalla contra el escuadrón de Rozhdestvensky, los japoneses estaban preparados para aprovechar al máximo sus cañones de 6 a 8 pulgadas, incluyendo su fuego rápido.

                        Precisamente esta cadencia de fuego del calibre medio de 6 pulgadas era la que, por mucho que se intentara, nuestros acorazados con torreta más modernos, por "razones técnicas", no podían demostrar de forma predecible.
                      12. +2
                        27 Mayo 2026 04: 30
                        Durante el ataque con torpedos en la primera noche de la guerra, estos mamparos no sirvieron de nada.

                        Fue precisamente en este punto donde el sistema de misiles antitanque resultó útil, ya que no fue penetrado ni dañado debido a la gran distancia lateral.
                        Si el impacto se hubiera producido en el lado opuesto al MKU, la corta distancia que separaba el sistema de misiles antitanque del vehículo blindado probablemente habría provocado daños (como mínimo).
                      13. +1
                        27 Mayo 2026 15: 17
                        Cita: Jura 27
                        Fue precisamente en este punto donde el sistema de misiles antitanque resultó útil, ya que no fue penetrado ni dañado debido a la gran distancia lateral.

                        El barco se inundó con 2000 toneladas de agua. ¿Fue el mamparo antitorpedos lo que ayudó?

                        Usted tiene la idea errónea de que "no fue perforado/dañado".

                        La transición de la cubierta (con una suave curva de 90°) hacia el mamparo antiminas (a 2 metros del costado) era original, pero no del todo eficaz. Su punto débil, como demostró la experiencia del primer día de la guerra, era el mamparo plano horizontal de 20 mm de espesor (a la altura de la plataforma inferior del blindaje), que conectaba el mamparo blindado con el costado a ese nivel. En el Tsarevich, la explosión de un torpedo lo perforó, permitiendo que el agua se extendiera sobre la cubierta blindada.

                        Melnikov, Rafail Mikhailovich "El acorazado de escuadrón "Tsarevich": a través de dos guerras y una revolución" Moscú: Eksmo, 2017, pág. 192
                      14. +1
                        28 Mayo 2026 03: 00
                        Usted tiene la idea errónea de que "no fue perforado/dañado".

                        "La unidad de transición de la cubierta (con una suave curva de 90°) hacia el mamparo antiminas (a 2 metros del costado) era original, pero no del todo exitosa. Su punto débil, como demostró la experiencia del primer día de la guerra, era su superficie plana...
                        Melnikov, Rafail Mikhailovich

                        No es culpa mía, sino de Rafail Mikhailovich. En el punto donde impactó el torpedo, se daba una unión clásica entre la pendiente de la cubierta y el borde inferior del cinturón blindado, y un sistema de defensa antimisiles antitanque vertical igualmente clásico que se extendía hasta la cubierta.
                      15. +1
                        28 Mayo 2026 09: 51
                        Cita: Jura 27
                        Este no es mi error, sino el de Rafail Mikhailovich.

                        De acuerdo, querido Yuri, admito que Rafail Mikhailovich estaba equivocado.

                        https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

                        El Tsarevich llegó a inundarse con hasta 2000 toneladas de agua, y su escora máxima alcanzó los 18 grados. Al mismo tiempo, según los cálculos del ingeniero naval jefe del puerto, R.R. Svirsky, y del ingeniero francés Coudreau, un aumento adicional de medio grado en la escora habría sido suficiente para zozobrar el acorazado. Una enérgica contrainundación simultánea de nueve compartimentos, llevada a cabo justo antes del punto de pérdida de estabilidad, ayudó a evitar el desastre.

                        ¿Esto también es información falsa?

                        Y por favor, señalen los errores de Rafail Mikhailovich (si los hay) en esta cita:

                        En el momento de la explosión, el Tsarevich, escorado a estribor (el balanceo típico de los barcos de este tipo volvió a ser evidente), comenzó a escorarse peligrosamente a babor. A pesar de la orden inmediata del comandante de inundar los pasillos de popa de estribor, la escora aumentó de forma incontrolable. Alcanzó los 16° y continuó aumentando.

                        Resultó que vaciar los compartimentos inundados era imposible debido a la falla de los accionamientos de la turbina de sentina, y la inundación antivuelco, debido a una peculiaridad del diseño francés, no fue efectiva de inmediato. Los compartimentos carecían de las tuberías y compuertas estándar, lo que hizo que toda la operación solo fuera posible con la ayuda de mangueras contra incendios conectadas temporalmente. Fue entonces cuando el ingeniero de sentina que supervisaba el trabajo, P.A. Fedorov, tomó de inmediato una decisión que salvaría el barco. Ordenó inundar no solo tres compartimentos, como permitía el sistema estándar, sino nueve a la vez. Los suboficiales de sentina, bien entrenados, manejaron la emergencia brillantemente, conectando mangueras contra incendios a las compuertas en las salas de máquinas y calderas.

                        Trabajando en condiciones desesperadas —en compartimentos estrechos, con una inclinación severa y casi a oscuras (las luces se apagaron repentinamente)— lograron añadir agua, crear un momento antibalanceo suficiente y detener la inclinación a unos casi fatales 18°. El barco comenzó a enderezarse lentamente. Con igual energía, P.A. Fedorov logró aislar la entrada de agua en los compartimentos de popa del acorazado. El jefe de sentina Petrukhov informó rápidamente de una fuga de agua del tubo de derivación de 229 mm en la bodega del compartimento bajo la torreta del cañón de 152 mm, y P.A. Fedorov identificó de inmediato la causa: daños en el casco.

                        Tras reunir rápidamente una gran variedad de materiales a mano —mantas, almohadas y baluartes—, el ingeniero y el suboficial descendieron a la bodega y lograron detener la fuga antes de que las luces eléctricas se apagaran repentinamente en todo el barco. Esto, como pronto se hizo evidente, se debía a que el agua entraba a raudales en los cilindros de los motores de la dinamo a medida que aumentaba la escora del barco. Tuvieron que regresar en completa oscuridad, navegando por el tacto y el sonido de voces que provenían de una escotilla lejana. Por orden del suboficial Fedorov, se activó inmediatamente la bomba de achique de 50 toneladas y el compartimento comenzó a vaciarse. De camino al comandante, el ingeniero notó una cadena de control rota en la válvula que inundaba el pañol de municiones central de 152 mm. Se detuvo la inundación irreflexiva (por orden de un oficial superior) del pañol, que solo perjudicaba al barco. Se cerró la cornamusa y se activó la bomba de achique. También hubo que usar mangueras contra incendios para bombear el agua. La escora comenzó a disminuir.

                        Los héroes del rescate del barco fueron el mecánico de bodegas P.A. Fedorov y sus excelentes especialistas —los jefes de sección de bodegas Petrukhov, Buyanov y Lyubashevsky— y sus ayudantes Polkovnikov, Fishburg, Potsata, Dorofeyev y Mikhailenko. La organización del servicio de bodegas del barco y su personal resistieron con honor la primera dura prueba de la guerra. La marina contaba incluso entonces con hombres valiosos.

                        Al regresar del despacho del capitán, continuaron luchando contra el agua que había inundado el comedor de oficiales. El agua se había filtrado por los pórticos de artillería, que estaban mal sellados. Al llamar a la puerta sellada, el suboficial Fedorov comprobó que no había agua en el comedor de oficiales del lado de estribor. Abrieron la puerta y, para revisar los cuellos de llenado del lado de babor, tuvieron que sumergirse hasta el cuello en el agua helada. El cuello de llenado resultó estar intacto y, al bombear el agua con mangueras contra incendios mientras el barco se enderezaba, se descubrió, como él había sospechado, que el compartimento inferior del compartimento del mecanismo de dirección no estaba inundado.

                        El siguiente compartimento de dirección se inundó, y posteriormente se determinó que el ingeniero Afinogen Zhukov falleció allí. Como encargado de la sala de máquinas, logró llegar a su puesto de combate en respuesta a la alarma, tal como estaba previsto para repeler un ataque con minas, y asegurar la puerta del compartimento, pero no pudo escapar del compartimento de dirección, que se inundó al instante. Al impedir que el agua se extendiera, contribuyó así a salvar el barco.
                      16. +1
                        28 Mayo 2026 14: 58
                        ¿Esto también es información falsa?

                        Necesitamos analizar el diagrama de estabilidad del Tses. Inicialmente, puedo decir que la escora máxima de 18,5 grados (el inicio de la pendiente del diagrama de estabilidad) es muy baja; incluso los buques de la clase Borodino tienen una escora mucho mayor (diseñada, por supuesto).
                        No hay más errores, ya que en ningún lugar se menciona ningún daño al PMP ni al mítico (específicamente en el lugar de la explosión) "dintel horizontal plano (a la altura del estante del cinturón de blindaje inferior) de 20 mm de espesor".
                      17. 0
                        25 Mayo 2026 19: 56
                        El Tsarevich habría seguido haciendo agua y probablemente habría agotado su flotabilidad. El Retvizan habría zozobrado mucho antes de agotar la suya.

                        Lea cómo el Retvizan habría seguido haciendo agua y probablemente habría agotado su flotabilidad. El Tsarevich habría zozobrado mucho antes de agotar su flotabilidad.

                        La gente tiende a equivocarse.
                      18. +1
                        27 Mayo 2026 12: 45
                        Cita: AlexanderA
                        Existían otros mecanismos de elevación. En las torretas de la clase Poltava fabricadas por el astillero Obukhov, los ángulos verticales oscilan entre -5 y +15 grados. En las torretas de cubierta, los ángulos verticales oscilan entre -6 y +20 grados. Las torretas de diseños posteriores también oscilan entre -6 y +20 grados.

                        Uh ...
                        Las primeras unidades de torre OSZ de 6 pulgadas diferían significativamente de las producidas en las plantas de Putilov y Metallichesky. Resultaron un fracaso y se abandonó su producción. Una característica distintiva de las unidades OSZ era que la mesa giratoria era cilíndrica, no elíptica como en otras unidades equilibradas, pero su eje estaba desplazado hacia atrás con respecto al eje del tubo de alimentación.

                        Las torres albergaban Máquinas Canet sobre un pivote central con el mecanismo giratorio retirado. El alto voltaje es solo manual. El alto voltaje proviene de un motor eléctrico o se aplica manualmente.

                        https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
                        En cuanto a las Poltavas, eran realmente diferentes, porque las casamatas contenían cañones montados sobre soportes con una arpón lateral.
                        Pero en el Retvizan y el Tsesar estaban con un centro
                      19. +1
                        27 Mayo 2026 16: 02
                        Permítanme repetir: los cañones Poltava tenían un ángulo de elevación de +15 grados, no de +20 grados. ¿Apostarían a que tenían los mismos arcos de elevación que los montajes de cubierta/casamata Canet? ¿Y que el ángulo de elevación estaba limitado por el cañón apoyado contra el borde superior del blindaje de la tronera de la torreta?

                        También añadiré que la carga sobre el arco de elevación al disparar con un ángulo de elevación de +15 grados era claramente "algo diferente" que con el ángulo de elevación máximo de +20 grados de las instalaciones de cubierta y casamata, contra las que tuvimos que disparar en las batallas durante la guerra ruso-japonesa y ver cómo "se desmoronaban los dientes".

                        En general, las torretas de los acorazados de la clase Poltava nunca fallaron debido al astillamiento de los dientes de los arcos de elevación.

                        Al mismo tiempo, las torretas de 6 pulgadas sufrieron daños durante la batalla en el Mar Amarillo. Y ni siquiera fueron consecuencia de impactos directos en las propias torretas.

                        Sobre "Sebastopol":

                        "Un proyectil que impactó en el blindaje cerca de la torreta de popa de 152 mm de estribor inutilizó el sistema eléctrico de alimentación de munición y tuvo que ser alimentado manualmente a través de la cubierta superior, causando un gran número de heridas por metralla."

                        En Poltava:

                        http://www.navy.su/navybook/lutonin/index.html

                        "Dos proyectiles de 12 pulgadas impactaron en la cubierta de la batería bajo la torreta de 6 pulgadas n.° 1, pero se colocaron sacos de carbón en el corredor alrededor de la torreta y el efecto de las explosiones de los proyectiles se debilitó significativamente, el agujero en el blindaje era enorme, pero los fragmentos fueron contenidos por el carbón y el giro que habíamos hecho antes; no hubo bajas en la batería, los cañones no sufrieron daños. Pero aun así, estos dos proyectiles nos infligieron graves daños. La presión de los gases de una pulgada de espesor hundió la cubierta cerca de la torreta, la polea del cabrestante de alimentación unido a ella en la cubierta de vida se rompió, y esta última tuvo que ser transportada solo a mano, un cartucho y una bomba a la vez. Además, la cubierta doblada juntó dos bordes entre los que se mueven los rodillos verticales, la torreta se atascó y su rotación se limitó a solo 2,5 grados. Afortunadamente, esto sucedió en el momento en que la torreta estaba de costado y podía disparar al enemigo hasta el final de la La batalla tuvo lugar el día 28. El comandante de la torreta, el suboficial Pchelnikov, y el mecánico subalterno Tolmachev, al mando del batallón de trabajo, se apresuraron bajo un fuego intenso para reparar los daños. Intentaron enderezar con cinceles las planchas dobladas del panel del balcón de la torreta, pero esta se negaba obstinadamente a girar; el daño estaba en el lugar equivocado, y solo en Artur pudimos solucionarlo.

                        En las torres posteriores, se utilizaron motores eléctricos VN.
                      20. 0
                        27 Mayo 2026 16: 07
                        Cita: AlexanderA
                        En general, las torretas de los acorazados de la clase Poltava nunca han fallado debido al astillamiento de los dientes de los arcos de elevación.

                        Eso es lo que te he estado diciendo desde hace más de un día.
                        Instalaciones de torres en ese sentido eran más fiables.
                        Y sí. Todas las fuentes indican que la única diferencia entre las dos máquinas era la falta de puntería horizontal. Y sí, los ángulos limitados podrían deberse al tamaño de las troneras.
                        El hecho de que tuvieran sus propios defectos no cambia este hecho.
                        Eso es todo, colega, ya me he despedido. hi
                      21. 0
                        27 Mayo 2026 21: 07
                        Cita: Marinero mayor
                        En este sentido, las instalaciones de torretas eran más fiables.

                        Los cañones de las torretas tampoco explotaban nunca por disparos intensos (más tarde, incluso se lanzó una versión del cañón "fijado a la boca"), porque las torretas no podían soportar disparos intensos.

                        ¿Podríamos incluir esto también como una ventaja de las instalaciones en torres?

                        Las instalaciones de cubierta/casamata presentaban numerosos fallos: los cañones explotaban y los mecanismos de elevación se rompían. Fue necesario diseñar nuevos cañones y mecanismos de elevación.

                        "Para cañones de 152/45 mm, fijados a la boca del cañón, MZ diseñó un soporte especial con pasador central. El mecanismo de elevación es de tipo tornillo. El ángulo de elevación es de -6°, +25° y 360°."

                        Todas las fuentes indican que las máquinas solo se diferenciaban en la ausencia de guiado horizontal.

                        Según todas las fuentes, el ángulo de elevación de las torretas OSZ de los primeros modelos de producción era de 15 grados en lugar de 20, manteniendo la elevación manual. Esto genera cargas diferentes en los arcos y piñones de elevación al disparar con el ángulo máximo de elevación disponible para la torreta.

                        Las monturas posteriores contaban con sistemas de elevación eléctricos. Para mí es evidente que los mecanismos de elevación eran diferentes a los de las monturas con elevación manual.
                      22. 0
                        28 Mayo 2026 00: 18
                        Cita: Marinero mayor
                        Eso es lo que te he estado diciendo desde hace más de un día.
                        En este sentido, las instalaciones de torretas eran más fiables.

                        El diseño más fiable era el montaje de casamata Kane de 6 pulgadas, con un pivote central, un cañón atornillado a la boca y un mecanismo de elevación de tipo tornillo. Naturalmente, estos se fabricaron después de la guerra ruso-japonesa.
                        Todas las fuentes indican que las máquinas solo se diferenciaban en la ausencia de guiado horizontal.

                        ¿Se han dado cuenta de que los historiadores escriben que durante la guerra, los arcos elevadores fueron reemplazados por otros más resistentes, sin cambiar las máquinas en sí? No nos referimos a las máquinas en sí, sino a los mecanismos VN que tenían instalados.

                        ¿Qué intentas demostrar, que los arcos eran lo suficientemente resistentes? Eso no es cierto. Los arcos fueron reemplazados. Luego, se cambió todo el diseño del mecanismo de elevación por uno de tipo tornillo.

                        Permítanme reiterar: las torretas de Poltava estaban equipadas con mecanismos de elevación manuales con un ángulo de elevación de +15 grados. Estaban montadas en las mismas máquinas. El Tsarevich también tenía torretas con mecanismos de elevación eléctricos. Al parecer, usted ha llegado a la conclusión de que todas usaban los mismos arcos de elevación, que se rompían en los soportes de cubierta y casamata, pero no en los de las torretas. En serio, ¿va a insistir en que todas usaban los mismos arcos de elevación, el mismo diseño y el mismo tipo de acero? Y no importa cuáles fueran los ángulos de elevación, si eran manuales o no, o que las torretas de la Planta Metalúrgica tuvieran un mecanismo de elevación de tipo tornillo, no de tipo sectorial. ¿Los mismos arcos y ya está?
                        Eso es todo, colega, ya me he despedido.

                        Bueno, todo lo mejor.
                    2. 0
                      25 Mayo 2026 11: 50
                      Los defectos de diseño del Retvizan fueron relativamente fáciles de corregir mediante mejoras y actualizaciones. Eliminar por completo la insuficiente estabilidad de combate del Tsarevich fue imposible simplemente cortando las anticuadas velas mayores e instalando mamparos longitudinales estancos en la batería (lo cual nunca se hizo por "falta de fondos"), y luego sellando los puertos de la batería de 75 mm. Simplemente fue imposible eliminar por completo las deficiencias de la arquitectura "obsoleta", con su francobordo pronunciado y sus cubiertas habitables estrechas. Los proyectos para rearmar el Tsarevich con cañones de 6" a 8" prometían tal volumen de modificaciones estructurales y tal costo que simplemente fueron olvidados en nuestro país. Los japoneses, sin embargo, rearmaron el Oryol, que fue capturado y rebautizado como Iwami, con cañones de 8"... en casamatas (proa, popa), o simplemente con escudos antiesquirlas (en el medio):

                      "En lugar de doce cañones de 6" en seis torretas, los japoneses instalaron seis cañones individuales de 8" en la cubierta principal (véase el diagrama). Los costados por encima del cinturón blindado principal, a lo largo de una gran parte de la eslora del barco, fueron rediseñados, pasando de tener forma de botella en planta a ser casi verticales., como en otros acorazados japoneses. La altura de las chimeneas se redujo en aproximadamente 20 pies.

                      La cubierta de la batería del Iwami estaba originalmente equipada con doce cañones de 12 libras y, cuando estaba completamente cargada, el borde inferior de las troneras no se extendía más de 9 pies sobre el agua. Durante la reconstrucción, estos puertos fueron eliminados y, con la excepción de los puertos de popa para los dos cañones de 12 libras, ahora no hay puertos de armas en el barco debajo de la cubierta superior. El armamento del Iwami consta de cuatro cañones de 12 pulgadas, seis de 8 pulgadas, veinte de 12 libras, veinte de 3 libras y seis de 1 libra.

                      Sin duda, los japoneses han logrado transformar un buque voluminoso y de aspecto desgarbado, que presentaba varias de las características más indeseables de un buque de guerra, en una embarcación elegante y estilizada que puede considerarse un buque completamente moderno en su clase. La velocidad del Iwami es la misma que la alcanzada durante las pruebas de mar, es decir, 18 nudos. Como nos informó el Sr. Tsunetaro, el costo de la reconstrucción del Orel fue de tres millones de yenes.


                      Por cierto, el tipo de cambio del yen al rublo en aquel entonces era aproximadamente de uno a uno.

                      En "Khizen" no era necesario eliminar tal volumen de deficiencias:

                      https://libking.ru/books/military-weapon/552927-29-aleksandr-belov-bronenostsy-yaponii.html

                      Fuentes extranjeras afirman que el barco fue el mejor de los trofeos japoneses, citando como prueba el hecho de que no se requirió ningún trabajo más allá de la eliminación de las superestructuras. Por supuesto, esta afirmación es discutible, pero el Iwami sí fue sometido a una reconstrucción más exhaustiva. Otro aspecto a considerar es que el Retvizan se construyó utilizando tecnología meticulosamente diseñada y, en cuanto a la disposición de su artillería media en casamatas, se asemejaba más a los acorazados japoneses existentes. Posteriormente, en 1916, ni el Iwami ni el Hizen figuraron entre los acorazados vendidos a Rusia.

                      No entiendo al grupo de supuestos camaradas expertos en tecnología naval durante la guerra ruso-japonesa que en un momento dado intentaron convencer al público en general en internet de que los proyectiles rusos eran buenos. Estos mismos camaradas a veces afirman que el diseño del Tsarevich, que sirvió de prototipo para los acorazados de la clase Borodino perdidos en Tsushima, era bueno, mejor que el Retvizan. El Tsarevich era indudablemente mejor que los Peresvet de fabricación nacional, pero, seamos honestos, el diseño fue un fracaso (como casi todo lo francés de la época). Y si bien los evidentes problemas de puntería y los humos que emanaban de las tripulaciones de las torretas SC podrían haberse solucionado en cierta medida introduciendo la purga de aire comprimido de los cañones y los acoplamientos Jenny, inventados posteriormente, los problemas con la cadencia de fuego de las torretas SC, las estrechas cubiertas habitables y la insumergibilidad en combate eran prácticamente incorregibles. En Japón, corrigieron en gran medida estos defectos en el Iwami eliminando las torretas. En Rusia, se corrigieron en los buques Tsarevich y Slava. Siguiendo el principio de la "economía" tradicional, las correcciones de los defectos de diseño fueron mínimas, centrándose en aquellos que podían repararse de forma relativamente económica y en aquellos que simplemente no podían dejarse sin corregir.
                      En el hilo contiguo enumeré las desventajas de las torretas de dos cañones.
                      Y los garibalianos, junto con los asamoides, también tienen munición en sus torres.

                      ¿Escribirás sobre el porcentaje de impactos de 8" y 10" en Tsushima provenientes de las torretas defectuosas de los Asamoids y Garibaldi?

                      El principal inconveniente de las torretas gemelas de fabricación nacional del Andrei Pervozvanny era el peso de los soportes de las torretas, unas 203 toneladas, aproximadamente 46 toneladas más que las torretas de un solo cañón del Bayan.

                      Espero que no escribas que era imposible diseñar y fabricar torretas gemelas de 8 pulgadas similares para los cruceros acorazados de la Armada Imperial Rusa a finales del siglo XX.
                      No tengo más preguntas.

                      Tengo algunas preguntas para esas personas supuestamente expertas en internet que promocionan al Tsarevich como el acorazado técnicamente superior de la Armada Imperial Rusa y el mejor prototipo para la producción en masa en los astilleros rusos. La principal es: ¿por qué intentan engañar a la "población civil" que aún se interesa por la guerra ruso-japonesa, pero que ha dejado de leer libros extensos? guiño
                      Respecto a Melnikov. Si no me equivoco, después de tantos años, en una monografía (¿fue Rurik el primero?) menciona que las torretas disparan más rápido que los cañones de cubierta y casamata.

                      "Rurik fue el primero" fue mi libro de referencia durante un tiempo. Melnikov no tiene ese mérito. Te ha fallado la memoria. Si insistes en que fue así, por favor, proporciona una cita.
                      1. +1
                        25 Mayo 2026 12: 59
                        De alguna manera estás midiendo todo esto torpemente... El Tsarevich salió de la batalla en el Mar Amarillo en mucho mejor estado que el Retvizan... Aunque admito que me gusta más el Retvizan...
                      2. 0
                        25 Mayo 2026 13: 55
                        Cita: Ragnar
                        El "Tsesarevich" salió de la batalla en el Mar Amarillo en mucho mejor estado que el "Retvizan"...

                        Si te olvidas de las tuberías rotas y la dirección, entonces sí.
                      3. +1
                        26 Mayo 2026 07: 35
                        El volante hidráulico en la torre de mando, no los controles... Y las tuberías... son iguales en todas partes...
                      4. 0
                        25 Mayo 2026 13: 56
                        Cita: Ragnar
                        De alguna manera, usted mide todo esto torpemente... "Tsesarevich" salió de la batalla en el Mar Amarillo en mucho mejor estado que "Retvizan".

                        Usted ha formulado algunas objeciones sin fundamento.

                        En primer lugar, aclare cómo la condición del zarevich después de la batalla fue significativamente mejor que la de Retvizan. Explique sus razones.

                        En segundo lugar, el Retvizan entró en batalla con unas 500 toneladas de agua en sus bodegas. Se colocó una lámina de hierro sobre el agujero desde el exterior, pero no lo cubrió por completo. Se bombeó parte del agua, pero quedaron 250 toneladas en los compartimentos dañados; hubo que introducir la misma cantidad en los compartimentos de estribor para corregir la escora.

                        Cuando el Tsarevich acumuló aún menos agua en la batalla, dejó de poder gobernar correctamente y, por lo tanto, se quedó rezagado del escuadrón, que se retiraba hacia Port Arthur y había caído en una "completa confusión":

                        https://military.wikireading.ru/17116

                        Mientras tanto, el Tsarevich, a pesar de los heroicos esfuerzos de la tripulación, se negaba obstinadamente a obedecer. Con cada intento de maniobrar el timón, se desviaba bruscamente hacia un lado, llegando a girar hasta 8 puntos, o 90°. «El acorazado navegaba describiendo arcos constantemente, primero a la derecha y luego a la izquierda», confirmó esta observación el teniente M.A. Kedrov, oficial superior de la marina. Esto se explicaba por la guiñada inherente del acorazado, que se veía especialmente acentuada por el balanceo de la proa. Por qué no lograron corregir este balanceo bombeando agua o añadiendo lastre (como se hizo en la misma batalla contra el Peresvet y como hicieron todos los comandantes experimentados), la historia no ha conservado la respuesta a esta pregunta.

                        Al caer la noche, el Tsarevich comenzó a quedarse rezagado debido a la continua guiñada y a una disminución en el empuje de las calderas. Su chimenea de popa quedó completamente destrozada por la explosión de un proyectil, pero los daños fueron significativamente menores que en el Peresvet. Estuvo a punto de perder dos de sus tres chimeneas, pero aun así dejó al Tsarevich muy atrás. Este fenómeno no fue investigado por la comisión del almirante I.M. Dikov.

                        Quisiera señalar que el "estado del Retvizan", incluyendo el recorte en la proa, no impidió que este acorazado regresara primero a Port Arthur.

                        Tras abandonar la idea de un avance decisivo, el "Peresvet" condujo a los barcos que lo seguían (sin el "Retvizan", que había ido solo) hasta Port Arthur.

                        Las diferencias en el manejo entre estos barcos dañados son sorprendentes.
                      5. +1
                        26 Mayo 2026 08: 06
                        Buenos días. Permítanme explicarles...
                        En primer lugar, el Tsarevich conservó el propósito principal para el que fue diseñado: artillería de calibre primario y la capacidad de usarla. El Retvizan tuvo serios problemas con esto…
                        En segundo lugar: a diferencia del Retvizan, el Tsarevich no tenía el morro caído y no nos obligó a precipitarnos hacia Port Arthur…
                        En tercer lugar: El problema del "guiñada" se resolvió de forma bastante sencilla: todo su suministro tuvo que ser inmediatamente "lanzado por la borda", porque cuando se agotó de forma natural, el "Zarevich" de alguna manera logró llegar a la Isla Azul-Verde, a pesar de ser sacudido de lado a lado hasta en 8 puntos, agravado por el trimado de la proa...
                      6. 0
                        27 Mayo 2026 00: 13
                        Cita: Ragnar
                        Permítanme darles mis razones... En primer lugar: el Tsarevich conservó el propósito principal para el que fue creado: artillería de calibre primario y la capacidad de usarla. El Retvizan tuvo serios problemas con esto...

                        Voy a rebatir eso. El estado de la artillería de un barco no es el estado del barco en sí.

                        A pesar de los agujeros y los cientos de kilos de agua en sus bodegas, el Retvizan mantuvo una buena maniobrabilidad y su velocidad fue tal que fue el primer acorazado en llegar a Port Arthur (a pesar de que antes de la batalla se creía que el barco no podía superar los 13 nudos y que la velocidad del Retvizan determinaría el avance de toda la escuadra). Tras el impacto fatal en la torre de mando, el barco del zarevich entró en un giro incontrolable y se vio obligado a detenerse. El control se restableció parcialmente solo después de 20-25 minutos. En ese momento, el barco solo podía moverse en zigzag. Con tales daños, el estado de la artillería del barco era irrelevante. Solo la falta de iniciativa de los japoneses en ese momento permitió al capitán de segundo rango D.P. Shumov, quien estaba al mando del acorazado, al menos intentar seguir a la escuadra y luego, con la oscuridad, desaparecer en el mar, tanto para él como para el enemigo.

                        Ahora bien, hablemos del mal estado de la artillería de Retvizan después de la batalla.

                        1. El hecho de que la torreta de la batería principal de proa del Retvizan se atascara no es un defecto de diseño del barco, sino un defecto de diseño de la propia torreta. Las torretas de la batería principal del Tsarevich eran exactamente del mismo diseño, con los mismos defectos de diseño.

                        2. Los dientes débiles y desmoronados de los arcos de elevación y los engranajes de los cañones Canet de 6" de cubierta y casamata NO eran un defecto del barco. Se trataba de una falla en los mecanismos de puntería vertical manual de los montajes de los cañones Canet de 6". Cabe mencionar que esta falla se remedió rápidamente. No se identificó antes de la guerra porque los cañones rara vez se disparaban. Por una razón similar, las fallas de diseño de las torretas de 6", donde las tripulaciones se intoxicaban con gases propulsores tras disparar unos pocos tiros debido a la mala ventilación y la falta de aire comprimido, tampoco se identificaron. El problema del desmoronamiento de los dientes del arco de elevación se resolvió rápidamente durante la guerra.

                        https://samlib.ru/g/guk_k_s/mcm-7merypousilenijuflotadopolnennyj.shtml

                        Para concluir la primera parte, conviene recordar el barco más sufrido de la VOK: el crucero Bogatyr. Tras extensas reparaciones, el barco volvió a entrar en servicio en junio de 1905.
                        Esto se debe en parte a las reparaciones largas y complejas posteriores al accidente de navegación, y en parte a características de diseño. Se han realizado algunos trabajos, incluyendo la sustitución de los arcos de los mecanismos de elevación de la máquina herramienta por otros más duraderos.

                        Si no recuerdo mal, el sistema de descarga del cañón de la torreta de 6 pulgadas del Tsarevich se instaló finalmente en 1913.
                        En segundo lugar: a diferencia del Retvizan, el Tsarevich no tenía el morro caído y no nos obligó a precipitarnos hacia Port Arthur…

                        Leí las memorias de E.N. Shchesnovich:

                        Encontré la escuadra formada en su rumbo de regreso en el siguiente orden: Peresvet a la cabeza, luego Pobeda y Poltava. Los demás barcos estaban desorganizados, como se muestra en el diagrama. No vi ni al almirante ni al comandante en Peresvet, y suponiendo que el almirante hubiera muerto, decidí que me correspondía liderar la escuadra. Tomé posición delante de Peresvet y me dirigí hacia Artur. A juzgar por su aspecto, concluí que todos los barcos estaban tan dañados que no podían avanzar hacia Vladivostok, y decidí que sería mejor usarlos para defender Artur en lugar de abrirme paso hacia Vladivostok, lo cual consideraba imposible, y dirigirme a puertos extranjeros era imprudente.
                        Todos los barcos me siguieron.

                        En las memorias del comandante de Retvizan no se menciona la "nariz caída" como explicación de por qué decidió "conducir el escuadrón" de regreso a Port Arthur.
                        El zarevich logró de alguna manera llegar a la Isla Azul-Verde, a pesar de ser sacudido de un lado a otro hasta por 8 puntos, situación agravada por un recorte en la proa...

                        Entonces, ¿estás de acuerdo en que el estado técnico del Tsarevich cuando las fuerzas principales japonesas pusieron fin a la batalla de forma pasiva era mucho peor que el del Retvizan? (específicamente, el estado del barco, no su artillería).

                        https://www.rulit.me/books/boj-28-iyulya-1904-goda-read-607154-70.html

                        "18.10–18.15. El acorazado Tsarevich viraba a izquierda y derecha en rumbo, siendo controlado por sus motores. El buque se inclinaba a estribor y tenía una ligera inclinación en la proa, lo que dificultaba aún más su control."

                        Si un barco se inclina 3 grados y pierde el control de sus motores, entonces se trata de un barco con un diseño deficiente.
                      7. 0
                        26 Mayo 2026 08: 07
                        Cabe señalar, sin embargo, que el estado del Retvizan, incluyendo un recorte en la proa, no impidió que este acorazado regresara primero a Port Arthur. Es una lástima que no haya regresado a Vladivostok...
                      8. +1
                        26 Mayo 2026 10: 43
                        Cita: AlexanderA
                        En segundo lugar, el Retvizan entró en batalla con unas 500 toneladas de agua en sus bodegas.

                        Colega, ¿por qué llevaba esa agua? ¿Quizás porque no tenía bombas en los compartimentos exteriores? Y no me digas que esto tiene fácil solución. Primero, no fue tan fácil, y segundo, fue después de la guerra.
                      9. 0
                        26 Mayo 2026 16: 57
                        Oh, Iván, has tocado un punto sensible... En segundo lugar, el Retvizan entró en batalla con aproximadamente 500 toneladas de agua en sus bodegas. "Se colocó una plancha de hierro sobre la brecha desde el exterior, pero no la cubrió por completo. Se bombeó parte del agua, pero quedaron 250 toneladas en los compartimentos dañados; hubo que introducir la misma cantidad en los compartimentos de estribor para corregir la escora."
                        Realmente espero que estos compartimentos estuvieran en la popa...
                      10. 0
                        26 Mayo 2026 17: 01
                        Si no es así, ¿de dónde procede el adorno?
                      11. 0
                        27 Mayo 2026 12: 23
                        Cita: Marinero mayor
                        Colega, ¿por qué caminaba con esa agua?

                        Debido a que el agujero provocado por el proyectil de 120 mm en el compartimento submarino nunca se selló por completo, no fue posible bombear 250 toneladas de agua. El agua se filtraba por el agujero sin sellar. Se introdujeron otras 250 toneladas de agua en los compartimentos opuestos para corregir la inclinación. El volumen de agua que entró durante la batalla a través del ojo de buey destruido y la grieta en el blindaje de 2 pulgadas causada por la explosión ni siquiera se pudo calcular en toneladas.

                        "...el proyectil impactó en el blindaje de 2 pulgadas a la altura de la línea de flotación, en la proa del barco, en la enfermería. El proyectil abrió una brecha tan grande en el blindaje que el agua que caía por la borda penetró libremente en el barco y, cuando bajé después de la primera batalla para inspeccionar los daños, el agua alcanzó el umbral del mamparo del compartimento de la torreta de proa."

                        Para bombear esta agua, había que drenarla a la bodega. Pero ¿qué sentido tenía, si el agua que caía por la borda entraba libremente al barco a través de una grieta en el blindaje y un ojo de buey roto? Si se drenaba esta agua, entraría más inmediatamente.

                        Los agujeros en el lateral debían sellarse antes de poder bombear el agua.

                        Como ya he señalado, toda esta agua tuvo poco efecto en la maniobrabilidad o la velocidad del acorazado. Al mando del escuadrón, Eduard Nikolaevich Shchensnovich, quien claramente había reconsiderado su visión sobre la fragilidad de la existencia tras sufrir una conmoción cerebral por el impacto de un proyectil de metralla caliente en el abdomen (la metralla ni siquiera le causó una herida), llegó a Port Arthur a bordo del Retvizan, del que era capitán, mucho antes que los demás acorazados del escuadrón.
                      12. 0
                        27 Mayo 2026 12: 38
                        Cita: AlexanderA
                        Pero ¿qué sentido tiene si "el agua que se derramaba por la borda penetraba libremente en el barco" a través de una grieta en el blindaje y un ojo de buey roto?

                        Solo necesitas instalar un parche, eso es todo lo que tienes que hacer.
                      13. 0
                        27 Mayo 2026 20: 37
                        Cita: Marinero mayor
                        Solo necesitas instalar un parche, eso es todo lo que tienes que hacer.

                        El parche se aplica únicamente cuando no hay movimiento.

                        El comandante del acorazado tenía tanta prisa por "conducir el escuadrón" a Port Arthur que, al parecer, no tuvo tiempo para una tirita.

                        P.D. Pero hacer agujeros para ojos de buey en un blindaje de 2 pulgadas es, por supuesto, algo malo, aunque aumentaba la habitabilidad.
                      14. +1
                        25 Mayo 2026 15: 57
                        Cita: AlexanderA
                        Los japoneses, sin embargo, rearmaron al Oryol, que fue capturado y rebautizado como Iwami, con cañones de 8"... en casamatas (proa, popa),

                        No intentes hacer pasar la necesidad por virtud. Sencillamente no tenían la cantidad necesaria de torretas operativas y no querían molestarse en producirlas. Así que usaron las que tenían para el Tango.
                        Cita: AlexanderA
                        Decirle al público en general que los proyectiles rusos eran buenos.

                        Realmente no entiendo de qué se trata esto.
                        Cita: AlexanderA
                        El proyecto Tsarevich de los acorazados de la clase Borodino era bueno, mejor que el Retvizan.

                        Creo firmemente que la resistencia en combate del Caesar es superior a la del Retvizan. Y si los clones de este último hubieran llegado a Tsushima, todo habría terminado mucho antes.
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Escribirás sobre el porcentaje de impactos de 8" y 10" en Tsushima provenientes de las torretas defectuosas de los Asamoids y Garibaldi?

                        Usted sabe tan bien como yo que esto es imposible, debido a que es imposible contabilizar el número de impactos en los buques rusos.
                        Puedes ir al JM. El consumo de proyectiles de 8" disparados por el Garibaldi y el Yakumo con Asama es de aproximadamente 600. Tres impactos confirmados.
                        El único cañón Kasuga de 10 pulgadas disparó 33 proyectiles y también logró 3 impactos.
                        Cita: AlexanderA
                        Espero que NO escribas que se utilizaron cañones gemelos similares de 8 pulgadas en los cruceros acorazados de la Armada Imperial Rusa.

                        Es posible. Pero en el diseño Bayan, esto no es necesario, ya que aumentar el número de cañones no incrementará la potencia de fuego.
                        Ahora bien, si se tratara del prometedor proyecto del que escribió Gribovsky (12000 toneladas, 21 nudos, 4x2-203 y 12x1-152 con GBP de 152 mm), entonces sería bastante apropiado.
                        Cita: AlexanderA
                        Tu memoria te ha fallado.

                        Aprox.
                      15. 0
                        25 Mayo 2026 21: 34
                        Cita: Marinero mayor
                        No intentes hacer pasar la necesidad por virtud. Sencillamente no tenían la cantidad necesaria de torretas operativas y no querían molestarse en producirlas. Así que usaron las que tenían para el Tango.

                        ¿Por qué cortaron la cubierta del mástil y rediseñaron el francobordo, enderezándolo hasta dejarlo "casi vertical" "a lo largo de una gran parte de la eslora del barco"?

                        https://topwar.ru/255484-iz-orla-v-iwami-ili-borodinec-po-japonski.html

                        ...recomendamos que aquellos oficiales que deseen que nuestros futuros acorazados se inspiren en el acorazado francés La Patrie tengan esto en cuenta. Y deberían tener presente que, durante la reconstrucción del Oryol, los japoneses intentaron eliminar precisamente aquellos elementos y características del buque que los críticos recientes de nuestra armada quisieran ver en nuestros acorazados.
                        Realmente no entiendo de qué se trata esto.

                        Lo cierto es que existen personas supuestamente expertas que han decidido debatir sobre los requisitos técnicos de Tsushima con todo lo que se escribió sobre estos requisitos, tanto por especialistas que "corrigieron los errores" en la época de Nicolás II como en la época soviética.

                        Vivimos en la era posmoderna. Tales ataques a los paradigmas establecidos en la era moderna son, podría decirse, normales. Especialmente si la posmodernidad se concibe como una rebelión contra la modernidad. guiño
                        Realmente creo que la estabilidad en combate del Caesar es superior a la del Retvizan.

                        ¿Por qué piensas eso? Explica tus argumentos.
                        Usted sabe tan bien como yo que esto es imposible, debido a que es imposible contabilizar el número de impactos en los buques rusos.

                        No hace falta ser preciso. Las estimaciones son suficientes.
                        Puedes ir a ZhM. El consumo de proyectiles de 8" disparados por el Garibaldi y el Yakumo con Asama es de aproximadamente 600 piezas.

                        ¿Estás utilizando las cifras de este artículo del respetado Andrey?

                        https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html

                        De hecho, afirma que los 7 cruceros japoneses dispararon 596 proyectiles de 8 pulgadas, tres de los cuales tenían montajes de cañones individuales de 8 pulgadas instalados en cubierta.

                        Así pues, según los datos de este artículo, la probabilidad de acertar a un proyectil de 12" de un cañón japonés era de al menos el 9,45%, el único proyectil de 10" era de al menos el 12%, 12", 8" - 0,5%, 6" - 0,71%.

                        Según estas estadísticas, la torreta monocañón de 10 pulgadas es sencillamente magnífica, y las torretas de doble cañón de 8 pulgadas deberían haberse sustituido por torretas monocañón. En general, la disposición en forma de diamante de las torretas, como en los diseños franceses o en el crucero O'Higgins, es sencillamente magnífica.

                        El único problema es que 51 de los impactos fueron de calibre desconocido.

                        Creo que con semejante conjunto de datos, intentar analizarlo para aislar la escasa precisión de disparo de las torretas de cañones gemelos de 8 pulgadas de los cruceros japoneses es prácticamente inútil. No son datos, es "ruido digital".

                        Pero para demostrar que las torretas de 8" disparaban peor que los cañones de 6" montados en casamatas y cubiertas, las estadísticas de impactos del Rossiya y el Gromoboi serían bastante adecuadas. Desafortunadamente, no recuerdo dónde se desglosaron los impactos del Rossiya y el Gromoboi por calibre.
                        Es posible. Pero en el diseño Bayan, esto no es necesario, ya que aumentar el número de cañones no incrementará la potencia de fuego.

                        El problema radica en que, en 1897, el MTC claramente no se preocupaba por la potencia de fuego del Bayan en comparación con la del Asama y el Tokiwa, que ya estaban en construcción. Aparentemente, el MTC pretendía combatir no a un enemigo específico, sino a uno abstracto. Por otro lado, para 1897, los españoles ya habían demostrado que, dentro del límite de desplazamiento establecido por el MTC, era posible construir un crucero acorazado con dos torretas de 10 pulgadas y al menos seis cañones de 6 pulgadas en una andanada. Pero el MTC tenía en mente a los cruceros Esmeralda y O'Higgins, de construcción británica, no a los cruceros de construcción italiana que Argentina estaba adquiriendo para contrarrestarlos.
                      16. +1
                        26 Mayo 2026 11: 01
                        Cita: AlexanderA
                        No hace falta ser preciso. Las estimaciones son suficientes.

                        No hace falta juzgar. Y tampoco hace falta la IA.
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Estás utilizando las cifras de este artículo del respetado Andrey?

                        ¿Tienes algo mejor?
                        Por lo que recuerdo, las cifras de Polomoshnov no lo contradicen.
                        Cita: AlexanderA
                        Según estas estadísticas, la torreta de un solo cañón de 10 pulgadas es sencillamente magnífica, y en lugar de torretas de dos cañones de 8 pulgadas, se deberían haber instalado torretas de un solo cañón.

                        Sobre todo si se tiene en cuenta que un proyectil de 10 pulgadas es entre 2 y 2.5 veces más pesado que uno de 8 pulgadas, transporta más explosivos y, por consiguiente, causa más daños.
                        Cita: AlexanderA
                        El único problema es que 51 de los impactos fueron de calibre desconocido.

                        Simplemente no demuestres que todos medían ocho pulgadas)))
                        Es muy probable que la mayoría de ellos sean de pequeño calibre.
                        En cualquier caso, estos datos son mejores que las especulaciones "estimadas".
                        Cita: AlexanderA
                        De lo contrario... en 1897 los españoles ya habían demostrado

                        Si los españoles demostraron algo, fue la total incompetencia de los barcos de esta clase.
                        Cita: AlexanderA
                        Pero la ITC estaba fijando en los cruceros Esmeralda y O'Higgins, de construcción británica, y no en los cruceros de construcción italiana que Argentina estaba adquiriendo para derrotar al Esmeralda y al O'Higgins.

                        Y entonces los chilenos ordenaron "vacanto-occupanto" y los supercruceros se convirtieron en calabazas.
                        En general, sería más apropiado desarrollar la clase Peresvet. Reforzar el blindaje, aumentar la velocidad y crear un acorazado veloz.
                        Por cierto, después de la Armada rusa, muchos hicieron precisamente eso. Nosotros construimos el Rurik-2, los japoneses construyeron el Tsukuba y el Ibuki, los italianos construyeron el Amalfi, y todo terminó con los cruceros de batalla.
                        Es cierto que los alemanes construyeron el Blücher, pero no creo que lo hicieran por gran inteligencia.
                      17. 0
                        27 Mayo 2026 11: 54
                        Cita: Marinero mayor
                        ¿Tienes una mejor? Si no recuerdo mal, las cifras de Polomoshnov no contradicen las suyas.

                        Usted planteó la hipótesis de que las torretas gemelas de 8 pulgadas de los cruceros japoneses eran extremadamente imprecisas, y ciertas estadísticas de la Batalla del Mar Amarillo parecen respaldar esta hipótesis. La implicación de esta hipótesis es que la instalación de torretas gemelas en aquel entonces no aumentó la potencia de fuego de los buques.

                        Presentaré la siguiente contrahipótesis. Dado que, en mi opinión, un porcentaje significativo de explosiones de proyectiles japoneses, aunque aparentemente menores que en el caso de los proyectiles de piroxilina nacionales, se debieron a la detonación incompleta de los explosivos ("humo, a veces negro, a veces amarillo brillante", rastros amarillos de explosivos sin reaccionar en los puntos de explosión), determinar el calibre de los proyectiles que explotaron, a menos que se pudieran encontrar sus ojivas, grandes fragmentos, etc., basándose en el grado de destrucción de las partes no blindadas de los barcos, era extremadamente impreciso. Era especialmente difícil distinguir entre impactos de proyectiles de 8" y 6", porque un proyectil de 6" con un explosivo completamente detonado causaba mayor destrucción en el punto de impacto que un proyectil de 8" con un explosivo parcialmente detonado.
                        Por lo tanto, intentar confirmar estadísticamente la baja precisión de las torretas gemelas de 8" de los cruceros de aquella época basándose en las estadísticas de impactos "desglosados ​​por calibre" de la guerra ruso-japonesa supone trabajar con información errónea.
                        La hipótesis sobre la escasa precisión de las torretas de cañones gemelos de 8 pulgadas podría confirmarse mediante un análisis de las prácticas de tiro de la armada japonesa, donde el porcentaje de impactos para distintos calibres se registraba independientemente del grado de destrucción del objetivo por la explosión al impactar (por ejemplo, aquella isla (¿o islas? No recuerdo) en la que practicaban los japoneses). Pero como la hipótesis no es mía, creo que la carga de probar la bajísima precisión de las torretas de cañones gemelos de 8 pulgadas de aquella época y publicar la justificación técnica de esta baja precisión en particular (entonces surgirían inmediatamente preguntas sobre la precisión de las torretas de cañones gemelos de otros calibres, empezando, ¡maldita sea!, por las de 12 pulgadas) recae sobre quien planteó la hipótesis.
                        Sencillamente, no creo que esta hipótesis sea correcta. En concreto, no creo que los cañones de 8 pulgadas disparados desde torretas gemelas demostraran una menor tasa de aciertos en las batallas de la guerra ruso-japonesa que los cañones de 6 pulgadas disparados desde casamatas y cañones montados en cubierta.
                        Estoy absolutamente seguro de que los cañones de 6" y 8" montados en torretas en aquel entonces tenían una cadencia de fuego máxima significativamente menor que los mismos cañones de 6" y 8" montados en cubiertas y casamatas. Este problema no se resolvió en la Armada rusa ni siquiera para la Primera Guerra Mundial. Los cañones de 8"/50 en las torretas más avanzadas del crucero Rurik tenían una cadencia de fuego máxima de 3 disparos por minuto. Los mismos cañones de 8"/50 montados en casamatas en los acorazados de la clase Evstafiy tenían una cadencia de fuego máxima de aproximadamente 4 disparos por minuto.
                        Sobre todo si se tiene en cuenta que un proyectil de 10 pulgadas es entre 2 y 2.5 veces más pesado que uno de 8 pulgadas, transporta más explosivos y, por consiguiente, causa más daños.

                        No, la torreta de 10" del crucero Kasuga, por cierto, debido a su ángulo de elevación máximo de 35 grados, fue el cañón japonés de mayor alcance de la Guerra Ruso-Japonesa. Tuvo un desempeño excelente en las batallas de esa guerra y, dado el nivel de desarrollo de la artillería de la época, un cañón de este tipo era aparentemente óptimo para los cruceros acorazados, superando tanto a los cañones británicos de torreta simple de 234 mm como a los cañones simples y dobles de 203 mm, sin mencionar los cañones franceses de torreta de 194 mm. Por otra parte, si bien no estoy de acuerdo con la hipótesis sobre la bajísima precisión de disparo de las torretas dobles en comparación con las simples, creo que las torretas dobles de 10" eran mejores para los cruceros acorazados que las torretas simples en aquel entonces. Pero todo lo que se intentó en aquel entonces con torretas gemelas de 10 pulgadas resultó no ser un crucero acorazado, sino un acorazado de segunda clase; tanto los buques de la clase Peresvet de fabricación nacional como el Swiftsure y el Triumph, diseñados para Chile pero incorporados a la Armada británica. Los cruceros acorazados estadounidenses de la clase Tennessee y el Rurik II de fabricación británica, ambos con torretas gemelas de 10 pulgadas, entraron en servicio después de la guerra ruso-japonesa, cuando la llegada de la clase Dreadnought de 21 nudos y el inicio de la construcción de cruceros de batalla dejaron obsoletos a todos los cruceros acorazados como clase.
                        En general, los cruceros de la clase Garibaldi con torretas de 10 pulgadas fueron, en mi opinión, los mejores cruceros acorazados del mundo para teatros de operaciones navales cerrados y limitados durante la década de 1896 a 1905, a pesar de que estos cruceros demostraron, en el mejor de los casos, que alcanzaban los 20 nudos a máxima velocidad durante las pruebas de mar. El historial de combate del crucero Kasuga, con su única torreta de un solo cañón de 10 pulgadas, lo confirma.
                        De lo contrario... en 1897 los españoles ya habían demostrado

                        Creo que entendiste que me refería a los constructores navales italianos. :D
                        Y entonces los chilenos ordenaron "vacanto-occupanto" y los supercruceros se convirtieron en calabazas.

                        En primer lugar, esto ocurrió en 1904 (la puesta en servicio de los acorazados de la clase Swiftsure, que Chile nunca adquirió).
                        En segundo lugar, el mero hecho de que, para intentar "convertir en calabaza" los cuatro cruceros acorazados que Argentina tenía en ese momento, con un desplazamiento normal de 7,3 a 7,8 toneladas, un proyecto desarrollado en la primera mitad de la década de 1890, tuviera que construirse a principios del siglo XX, dos acorazados de alta velocidad con un desplazamiento normal de casi 12 toneladas, es en sí mismo un indicador.
                        En tercer lugar, una hipotética batalla entre escuadrones blindados, el chileno compuesto por: "Constitución", "Libertad", "O'Higgins" y "Esmeralda", y el argentino con seis cruceros de la clase "Garibaldi"... Creo que ganaría el bando que demostrara valentía y mejor puntería, y no esta superioridad táctica del chileno "Constitución" y "Libertad" diluida por la debilidad táctica del "O'Higgins" y la "Esmeralda". guiño
                        En general, sería más apropiado desarrollar la clase Peresvet. Reforzar el blindaje, aumentar la velocidad y crear un acorazado veloz.

                        Instalando 30 calderas Belleville en los buques Peresvet, no pudimos producir cruceros de batalla de 19 nudos. Nuestra escuela de diseño y construcción claramente necesitaba ayuda extranjera. Pero, en mi opinión, desde luego no era francesa. La construcción naval francesa, tanto conceptual como técnicamente, se había desviado claramente de su rumbo para entonces, y si no estaba a la vanguardia mundial, solo lo estaba en ciertos aspectos técnicos. Por no mencionar que los franceses prácticamente usaron nuestro dinero para dominar la tecnología de producción de blindaje Krupp, y los componentes críticos del motor del Tsarevich estaban hechos de hierro fundido, no de acero.
                      18. 0
                        27 Mayo 2026 12: 36
                        Cita: AlexanderA
                        Usted ha presentado una hipótesis según la cual las torretas gemelas de 8" de los cruceros japoneses eran extremadamente inexacto

                        Si no recuerdo mal, escribí "inferior" debido a razones técnicas que eran insuperables en aquel momento.
                        Además, tenían una cadencia de disparo más lenta, algo con lo que estás de acuerdo.
                        Bueno, y espero que no le moleste el hecho de que la ubicación del banco en la torre no sea la solución más óptima.
                        Cita: AlexanderA
                        Resulta obvio que los cañones de 8"/50 en las torretas más avanzadas del crucero "Rurik" demostraran una cadencia de fuego máxima de 3 disparos por minuto.

                        Colega, teniendo en cuenta que incluso los soportes de cubierta de 6 pulgadas mostraron una cadencia de fuego real de aproximadamente 1 disparo por minuto, ¿necesitan más?
                        Cita: AlexanderA
                        En general, los cruceros de la clase Garibaldi con torretas de 10 pulgadas fueron, en mi opinión, los mejores cruceros acorazados del mundo para teatros de operaciones navales limitados y cerrados en la década de 1896 a 1905.

                        Parece que los propios italianos no pensaban así, limitándose a solo tres cruceros de este tipo y (muy probablemente) bendiciendo en secreto a los argentinos por quedarse con este grupo de semiacorazados. sentir
                        Sin embargo, es mejor hablar de las cualidades bélicas de los "garibaldinos" en futuros artículos de mi colega Andrey, sobre todo porque ya se ha publicado uno.
                      19. 0
                        27 Mayo 2026 17: 47
                        Cita: Marinero mayor
                        Si no recuerdo mal, escribí "inferior" debido a razones técnicas que eran insuperables en aquel momento.
                        Además, tenían una cadencia de disparo más lenta, algo con lo que estás de acuerdo.

                        Sí, colega, creo firmemente que las torretas dobles de 8 pulgadas eran algo menos precisas que las torretas individuales de 8 pulgadas o las de cubierta (casamata) en aquella época. Y sí, por razones técnicas, la cadencia máxima de fuego (por cañón) de las torretas de 8 pulgadas aparentemente nunca alcanzó la de las torretas de cubierta y casamata de 8 pulgadas hasta la década de 1920.

                        A su vez, colega, admito que los montajes de torreta de doble cañón de 6" también eran algo menos precisos que los montajes de artillería de cubierta o casamata de un solo cañón de 6" y, por razones técnicas, eran significativamente inferiores en cadencia de fuego a los montajes de cubierta y casamata de 6".

                        Y si usted admite esto, ¿cómo se compara la artillería de torreta del Tsarevich con la artillería de casamata de 6" del Retvizan? ¿Por qué es menos precisa y, por razones técnicas, mucho más lenta en su cadencia de fuego?

                        ¿Qué aspecto tiene entonces el proyecto "Tsarevich", con su francobordo muy inclinado y la reducción de la superficie de cubierta por encima del blindaje principal en aras de los ángulos de disparo de estas torretas SC y para ahorrar peso en la parte superior para la instalación de dichas torretas?

                        ¿Ya es menos justificable desde el punto de vista técnico?

                        A todo esto hay que añadir las troneras de 75 mm de la batería central, situadas a baja altura en este francobordo con una marcada inclinación hacia el interior, y los mamparos longitudinales antitorpedo, que, con su peso, "consumían" unas 770 toneladas de desplazamiento, lo que obligaba al abandono de las minas de carbón laterales y al suministro de carbón adicional en estas minas, que correspondía aproximadamente al peso de los mamparos antitorpedo ("minas").

                        Así pues, resulta que el proyecto del acorazado Lagan ya parece aún menos justificado.

                        Como guinda del pastel, puedes añadir las arcaicas velas mayores de combate de dos niveles con cañones de pequeño calibre y ametralladoras (que fueron lo primero que se eliminó después de la guerra ruso-japonesa), situadas más arriba que las velas mayores de un solo nivel del acorazado Retvizn; el pastel está listo para servir.
                        Colega, teniendo en cuenta que incluso los soportes de cubierta de 6 pulgadas mostraron una cadencia de fuego real de aproximadamente 1 disparo por minuto, ¿necesitan más?

                        ¿En qué momentos de la batalla y en qué flota los montajes de cubierta de tiro rápido de 6 pulgadas mostraron una cadencia de fuego máxima de no más de 1 disparo por minuto?

                        "La cadencia de fuego real de las torretas de 152 mm era de aproximadamente 3 disparos por minuto. Por lo tanto, la colocación de artillería mediana en casamatas blindadas en ese momento debería considerarse más exitosa." Krestyaninov V.Ya.
                        "La batalla de Tsushima, 14-15 (27-28) de mayo de 1905. San Petersburgo: Galeia Print, 1998, pág. 93".

                        Apuesto a que no encontrarás un solo libro que diga que las torretas de 6 pulgadas serían "más exitosas" debido a su cadencia de fuego. guiño

                        Retomo el tema de "Zarevich" contra "Retvizan". guiño

                        Parece que los propios italianos no pensaban así, limitándose a solo tres cruceros de este tipo.

                        Como bien saben, los italianos comenzaron a construir cruceros de este tipo para su propio uso, y estos eran adquiridos constantemente por compradores extranjeros. Por consiguiente, la Armada italiana recibió su primer crucero de este tipo recién en 1901, y el tercero en 1905.

                        Italia solo pudo conservar los cruceros Garibaldi 6.º, 7.º y 8.º. La construcción del último de ellos, el Francesco Ferruccio, tuvo lugar en el astillero estatal de Venecia, y su puesta en servicio se retrasó hasta mediados de 1905, momento en el que los cruceros de este tipo ya se consideraban completamente obsoletos.

                        Con algunos detalles adicionales, la comprensión de la situación cambia drásticamente.

                        ¿Crees que los italianos deberían haber construido cruceros de la clase Garibaldi "para sí mismos" después de 1905? guiño

                        Como ya he señalado, el Dreadnought de 21 nudos y el Invincible de 25 nudos, cuya construcción comenzó el 5 de febrero de 1906, dejaron completamente obsoletos no solo a tipos individuales de cruceros acorazados, sino a todos los cruceros acorazados como clase.
                      20. 0
                        27 Mayo 2026 18: 57
                        Cita: AlexanderA
                        En términos de cadencia de fuego, por razones técnicas, eran significativamente inferiores a las instalaciones de cubiertas y casamatas de 6 pulgadas.

                        ¿He escrito alguna vez algo que diga lo contrario?
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Qué aspecto tiene entonces el proyecto "Tsarevich", con su francobordo muy inclinado y la reducción de la superficie de cubierta por encima del blindaje principal en aras de los ángulos de disparo de estas torretas SC y para ahorrar peso en la parte superior para la instalación de dichas torretas?

                        El cliente quería que el sistema se ajustara a una zapata de flotación con un desplazamiento de 12000 toneladas. Para ello, los Frank utilizaron este mismo sistema de bloqueo.
                        La pregunta es: ¿qué sacrificó Crump si la industria británica más avanzada de la época solo podía ofrecer unas características de rendimiento de 15000 toneladas?
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Crees que los italianos deberían haber construido cruceros de la clase Garibaldi "para sí mismos" después de 1905?

                        Creo que, incluso antes de eso, solo era adecuado para armadas de tercera categoría como la argentina. Los italianos deberían haber invertido su dinero en algo más sensato en 1899. Aunque esto habría sido suficiente contra los turcos.
                        Cita: AlexanderA
                        Algunos detalles adicionales

                        Colega, ¿de verdad crees que no he leído a Kofman?

                        Bueno aqui de nuevo amarrar
                      21. 0
                        27 Mayo 2026 20: 31
                        Cita: Marinero mayor
                        El cliente quería que el sistema se ajustara a una zapata de flotación con un desplazamiento de 12000 toneladas. Para ello, los Frank utilizaron este mismo sistema de bloqueo.

                        En todas las fuentes bibliográficas que he consultado, esta inclinación del costado de los acorazados y cruceros con torretas franceses de aquella época se explica precisamente por la consecución de mayores ángulos de tiro de las torretas y una reducción del peso superior necesaria para aprovechar el ahorro en las torretas.

                        Así que Lagan llevó a San Petersburgo su visión francesa de un acorazado de escuadrón, que no era lo que el cliente quería. El cliente deseaba un acorazado con cañones montados en casamatas y cañones de calibre medio, y rechazó la petición de Cramp de usar el acorazado estadounidense Iowa como prototipo, que, como es bien sabido, tenía cuatro torretas dobles de 8 pulgadas además de dos torretas de cañones principales. Pero entonces Lagan se apresuró a presentar el diseño de su Muir et Mériles de ocho torretas, y... el cliente aceptó todo.
                        La pregunta es: ¿qué sacrificó Crump si la industria británica más avanzada de la época solo podía ofrecer unas características de rendimiento de 15000 toneladas?

                        De hecho, la "industria británica más avanzada" no pudo evitar utilizar cañones con cañones sujetos con alambre, pesados ​​montajes de barbeta para los cañones de la batería principal con sistemas de puntería hidráulicos, e incluso el blindaje Harvey propuesto inicialmente para el "Mikasa".

                        Como resultado, el cinturón blindado principal del Retvizan tenía un espesor total de 229 mm a lo largo de 78 metros, mientras que en el Mikasa, el mismo cinturón, con un espesor declarado de 229 mm, alcanzaba su espesor máximo solo en una longitud de 46,7 metros, disminuyendo a partir de ahí. En el Mikasa, las máquinas de vapor estaban diseñadas para desarrollar su máxima potencia únicamente con soplado forzado, mientras que en el Retvizan no. La capacidad total de carbón en el Mikasa era de 1,5 toneladas, mientras que en el Retvizan superaba las 2 toneladas.

                        Pero el Mikasa tenía 14 cañones de 6", mientras que el Retvizan solo tenía 12. Habría sido posible montar 14, o incluso los 16 cañones SK de 6", en el Retvizan. Sin embargo, esto requeriría una reducción radial de la artillería de pequeño calibre (el Retvizan tenía 24 cañones de 47 mm y 8 de 37 mm, mientras que el Mikasa solo tenía 8 de 47 mm/43 y 4 de 47 mm/33) e instalar menos de 6 tubos lanzatorpedos (el Mikasa tenía 4 tubos lanzatorpedos de 457 mm).

                        En general, "la industria británica más avanzada de la época" ya demostraba en muchos aspectos el "conservadurismo británico tradicional", gracias al cual "Mikasa" y "Retvizan" eran prácticamente iguales en capacidades de combate, a pesar de que el desplazamiento del Retvizan era aproximadamente 2 toneladas menor.
                        Creo que incluso antes de eso, solo era adecuado para flotas de tercera categoría como la argentina.

                        Los japoneses no lo creían así y compraron los cruceros de generosa construcción para Argentina, y luego añadieron estos cruceros al 1er escuadrón de combate, donde se suponía que no tendrían menos que hacer en batallas de escuadrones contra un enemigo reflexivo (y no contra un enemigo que dijera: "¡Golpea la cabeza!") que los acorazados.
                        Colega, ¿de verdad crees que no he leído a Kofman?

                        Entonces no entiendo del todo por qué introdujiste la tesis en la discusión: "Parece que los propios italianos no lo creían así, limitándose a solo tres cruceros de este tipo". Por lo visto, querían verme explayarme aún más. guiño
                      22. 0
                        29 Mayo 2026 12: 12
                        Italia solo pudo conservar los cruceros Garibaldi 6.º, 7.º y 8.º. La construcción del último de ellos, el Francesco Ferruccio, tuvo lugar en el astillero estatal de Venecia, y su puesta en servicio se retrasó hasta mediados de 1905, momento en el que los cruceros de este tipo ya se consideraban completamente obsoletos.
                      23. 0
                        29 Mayo 2026 12: 17
                        ¿Y los japoneses, que los usaron en el Primer Destacamento de Combate, también en 1905, eran geniales? ¿De alguna manera, no encajan entre "superpoderosos" y completamente obsoletos?
              2. +1
                24 Mayo 2026 12: 16
                Retvizan - 12,21 millones de rublos.
                "Zasarevich" - 14,004 millones de rublos.

                De hecho, - 12.254.699 rublos y 13.277.884 rublos.
                El enlace que proporcionas lleva a una obra muy antigua del estimado Stvolyarov, anterior a que apareciera información más precisa en la "Lista de barcos de 1904".
                1. +1
                  24 Mayo 2026 23: 44
                  En el "Informe más sumiso sobre el Departamento Naval para 1897-1900"

                  Retvizan - 12.553.277 rublos.
                  Zarévich - 14.004.286 rublos.

                  https://istmat.org/node/24955
                  1. 0
                    25 Mayo 2026 04: 15
                    Cita: AlexanderA
                    En el "Informe más sumiso sobre el Departamento Naval para 1897-1900"

                    Retvizan - 12.553.277 rublos.
                    Zarévich - 14.004.286 rublos.

                    https://istmat.org/node/24955

                    Hay mentiras tras mentiras, fíjense en la "Lista de barcos de 1904".
                    1. 0
                      25 Mayo 2026 23: 20
                      Estimado Yuri, sinceramente desconozco los criterios por los cuales las cantidades en el "Informe más sumiso sobre el Departamento Naval para 1897-1900" son una mentira, mientras que las cifras en la "Lista de barcos de 1904" son verdaderas.

                      Sin embargo, tras revisar la "Lista de Buques", surgieron dudas. Bien, el coste del armamento de minas del Retvizan —276.093 rublos— frente a los 127.162 rublos del Tsarevich tiene una explicación lógica. Al fin y al cabo, el Retvizan cuenta con seis tubos lanzatorpedos (cuatro de superficie y dos sumergidos) frente a los cuatro del Tsarevich (dos de superficie y dos sumergidos). Además, transporta más munición para torpedos y 45 campos de minas, mientras que el Tsarevich solo lleva 20.

                      Pero, ¿por qué la artillería del Retvizan costó 1.790.585 rublos, mientras que la del Zarévich solo costó 1.118.494 rublos? ¿Es posible que el transporte de armas de Rusia a Estados Unidos haya generado tal gasto?

                      Pero si consideramos únicamente el coste del barco sin armamento, entonces para el Retvizan es de 9.450.000 rublos, mientras que para el Tsarevich es de 11.355.000 rublos.

                      Sin contar el coste del armamento, el "Zarevich" cuesta 1,9 millones de rublos, es decir, un 20% más.

                      Según el "Informe más consecuente sobre el Departamento Naval de 1897-1900", el "Zarevich" (ensamblado, por así decirlo, con armamento) es solo 1,45 millones de rublos más caro.

                      P.D. El cinturón principal del "Zarevich" mide 9,8" en la parte central y entre 6,3" y 6,7" en los extremos; es muy resistente. :D
                      1. +1
                        26 Mayo 2026 03: 48
                        Pero, ¿por qué la artillería del Retvizan costó 1.790.585 rublos, mientras que la del Zarévich solo costó 1.118.494 rublos? ¿Es posible que el transporte de armas de Rusia a Estados Unidos haya generado tal gasto?

                        Por supuesto, el transporte cuesta dinero, y desde luego no 670 mil rublos.
                        Los Franks suministraron el barco por 11,355 millones, incluyendo el costo de los cañones de la torreta (pero no los cañones en sí). Las fundas de los colchones no incluían el costo de los cañones de 12 pulgadas (importados de Rusia y con un costo de 0,5 millones, sin incluir el envío ni el montaje en el lugar).
                        De hecho, el Tses no es mucho más caro que el Retvik, si se resta el coste de los cañones de la torreta, y además, su desplazamiento es mayor, lo que significa que el coste por tonelada de desplazamiento está aún más cerca del estadounidense.

                        Entonces, Retwik tiene 9" frente a la ciudadela y solo 2" en los extremos. Compárese eso con 9,8 y 6,7-6,3".
                        Por cierto, preguntaste por otros tanques cuyos cinturones de protección comenzaban a adelgazarse justo desde el borde superior del blindaje; ese era el caso de los Tses. La buena noticia es que el borde inferior tiene 150 mm, y en el punto medio (que está a 0,5 m por debajo de la línea de flotación), todavía hay unos respetables 200 mm.
                      2. 0
                        26 Mayo 2026 10: 39
                        Cita: Jura 27
                        De hecho, el Tses no es mucho más caro que el Retvik, si se resta el coste de los cañones de la torreta, y además, su desplazamiento es mayor, lo que significa que el coste por tonelada de desplazamiento está aún más cerca del estadounidense.

                        Pues bien, el coste de dos torretas principales, 502 rublos incluso con el envío incluido, palidece en comparación con los aproximadamente 970 rublos pagados por trabajos realizados directamente. ¿Estaría usted en desacuerdo con la hipótesis de que los submarinos Retvizan+ de producción en serie, construidos en astilleros nacionales en una realidad alternativa, costarían significativamente menos que la serie Borodino?
                        Por cierto, preguntaste a quién más se le empezó a adelgazar el cinturón justo desde el borde superior de la armadura; a Tses también le pasó lo mismo.

                        Gracias por la información. Al parecer, se trata de una táctica francesa específica de la época. Si buscas, probablemente encontrarás otros acorazados de construcción francesa con placas de blindaje en el cinturón principal de forma similar, con forma de cuña. Pero lucían tan impresionantes en los libros de referencia naval extranjeros. Ahora entiendo por qué el cinturón de 125-194 mm del Borodino se ve tan "estropeado" en comparación con el del Tsarevich.
                      3. +1
                        27 Mayo 2026 04: 19
                        ¿Estaría usted en desacuerdo con la hipótesis de que la serie "Retvizan"+ construida en astilleros nacionales en una realidad alternativa costaría significativamente menos que la serie "Borodino"?

                        Sin duda, es más barato, alrededor de un millón.
                      4. +1
                        27 Mayo 2026 05: 14
                        Es muy discutible... Los buques de cubierta blindados de construcción rusa Oleg, Ochakov y Kagul costaron más que el Bayan blindado.
                      5. 0
                        28 Mayo 2026 02: 25
                        Cita: Ragnar
                        Es muy discutible... Los buques de cubierta blindados de construcción rusa Oleg, Ochakov y Kagul costaron más que el Bayan blindado.

                        Según las estimaciones, Borodinsky no es mucho más caro que Tses (hasta un 5%), pero Potemkin es mucho más barato que ambos.
                      6. 0
                        26 Mayo 2026 08: 17
                        ¿No podrían haber incluido de alguna manera las torretas de la batería principal en el coste de la artillería del Retvizan?
                      7. 0
                        26 Mayo 2026 10: 45
                        Y así fue. Por otro lado, resulta impresionante que el armamento de minas del Retvizan (que, como ahora sabemos, era inútil e incluso perjudicial para los buques blindados de aquella época) costara más que una sola torreta de cañón principal.
                      8. +1
                        27 Mayo 2026 04: 22
                        Por otro lado, resulta impresionante que el armamento de minas (como sabemos hoy, inútil e incluso perjudicial en los buques blindados de aquella época) del Retvizan costara más que una sola torreta de batería principal.

                        En aquel entonces, la línea de "armamento para minas" incluía equipos eléctricos de "protección". Los lanzadores de minas en sí (incluso los submarinos) eran relativamente económicos.
                      9. 0
                        27 Mayo 2026 12: 29
                        Cita: Jura 27
                        En la línea "armamento de minas", en ese momento había equipos eléctricos de "protección".

                        ¿Demuestra esto que el Tsarevich, con sus 127.162 rublos para "armamento de minas", era un barco significativamente menos electrificado que el Retvizan, con sus 276.093 rublos?

                        Aunque mi pregunta es ciertamente retórica. Solo en Retvizan había 1,3 bombillas.

                        Otra vez una batidora eléctrica. ¿Cómo podrías luchar sin una batidora eléctrica? Es broma.
  11. +4
    13 Mayo 2026 16: 23
    Lo cierto es que, según la “tabla de rangos” que existía en aquel momento, estos barcos no podían considerarse fragatas, razón por la cual se les denominaba corbetas acorazadas.

    Porque no tenían una cubierta de cañones cerrada.
    En realidad, se trataba de un crucero universal de segunda categoría. Solo lo catalogamos como crucero de primera categoría porque no era apropiado que un general almirante navegara en un barco de segunda categoría.

    Probablemente, porque tenía una cubierta blindada. Según la clasificación de 1891, todos los cruceros con algún tipo de blindaje se clasificaban como buques de primera categoría, incluidas las corbetas de la clase Vityaz, que eran incluso más pequeñas que el Svetlana. Los clippers y los cruceros sin blindaje se clasificaban como buques de segunda categoría.
    La única excepción es el "Yaroslavl" del Mar Negro, que por un lado es un buque de vapor armado, pero por otro, un barco de primera clase. solicita
    Fue más tarde, al elaborar las características de rendimiento de los buques del programa "Para las necesidades del Lejano Oriente", cuando llegaron a la conclusión de que los cruceros de segundo rango también necesitaban protección.
    1. +4
      13 Mayo 2026 16: 54
      Cita: Marinero mayor
      Porque no tenían una cubierta de cañones cerrada.

      Pero según el proyecto, parece que sí lo hicieron.
      Cita: Marinero mayor
      Según la clasificación de 1891, todos los buques de crucero con cualquier tipo de blindaje se clasificaban como de primera categoría.

      ¿En serio? Gracias, lo había olvidado.
  12. +3
    13 Mayo 2026 19: 18
    Como dicen, por fin... bueno Gracias al autor Andrey, de Chelyabinsk, cuyas obras se esperan con gran interés desde hace tiempo, por su artículo sobre historia naval, informativo y ameno para quienes se interesan por la historia. lol Ah, por cierto, colegas... No había entrado en mucho tiempo, pero entré y vi... amarrar ¿Quién decidió y ordenó la eliminación de la sección de "Análisis"? ¿Quién está tan harto de ella, o es el propio análisis? ¿O fue la persona que decidió que no era capaz de gestionarla y, por lo tanto, debía eliminarse del sitio? solicita
  13. VlK
    +1
    14 Mayo 2026 11: 19
    Estimado autor, gracias por la última serie; como siempre, es interesante y fácil de leer.
    Hubo una pregunta:
    Proyecto n.º 3. Crucero acorazado «Dupuy-de-Lome». El desplazamiento previsto era de 6296,26 toneladas (no puedo precisar si se trataba de toneladas métricas o largas), pero el crucero resultó sobrecargado. La velocidad prevista era de 20 nudos, pero durante las pruebas solo alcanzó los 19,73 nudos, incluso con las calderas a máxima potencia. El armamento incluía dos cañones de 194 mm, seis de 164 mm y seis de 65 mm. Cañones de 8×47 mm y 8×37 mm y cuatro tubos lanzatorpedos de 450 mm.

    Proyecto No. 4. Crucero acorazado "Potu" (quizás sería más correcto llamarlo "Potuo", pero esto no es seguro). Desplazamiento: 5374 toneladas, velocidad: 19 nudos. Blindaje: cinturón de 35-60 mm (según otras fuentes: 58 mm), cubierta en la parte horizontal: 45 mm, taludes: 85 mm (según otras fuentes: 38 y 68 mm respectivamente, y según A. M. Abaza: 63 mm), torre de mando: 230 mm, torretas: 140-170 mm. Armamento: 2×194 mm, 10×138,6 mm, Cañones de 10×47 mm y 8×37 mm y cuatro tubos lanzatorpedos de 450 mm.

    ¿Qué explica esta duplicación de calibres pequeños? ¿Por qué no optar por uno solo, presumiblemente más potente? Sobre todo teniendo en cuenta que en un futuro próximo se considerarán insuficientes incluso para combatir a los destructores.
    Además, ¿la presencia de un espolón en los diseños de barcos de esa época es simplemente una ocurrencia de ingeniería, o existen casos conocidos de su uso real?
    1. +3
      14 Mayo 2026 11: 51
      Cita: VlK
      ¿Qué explica esta duplicación de calibres pequeños? ¿Por qué no optar por uno solo, probablemente más potente?

      Dos puntos.
      1) Durante el diseño de estos buques, estos calibres eran bastante adecuados para las tareas a las que estaban destinados.
      2) Los franceses solían tardar en sustituir sus cañones de pequeño calibre por otros de mayor calibre. Por otro lado, a menudo utilizaban cañones de 100 mm, lo que mitigaba en cierta medida el problema.
      Cita: VlK
      Además, ¿la presencia de un espolón en los diseños de barcos de esa época es simplemente una ocurrencia de ingeniería, o existen casos conocidos de su uso real?

      Después de Lissa, prácticamente no hay ninguna. Aunque hubo momentos en que tal maniobra podría haberse ejecutado, al menos en teoría.
      Pero el famoso acorazado sí embistió a un submarino alemán en una ocasión. Es cierto que ya no disponía de un dispositivo de embestida.
      1. VlK
        0
        14 Mayo 2026 11: 55
        1) Durante el diseño de estos buques, estos calibres eran bastante adecuados para las tareas a las que estaban destinados.

        ¿Qué tareas se les asignaron entonces?
        Sin embargo, para un buque de esta clase y desplazamiento, ¿no supone la presencia simultánea de cañones de 37 mm y 47 mm una duplicación? ¿En qué se diferenciaban fundamentalmente si se transportaban en cantidades significativas en el mismo buque al mismo tiempo?
        1. VlK
          0
          14 Mayo 2026 12: 03
          ¿En qué se diferenciaban en principio, puesto que estaban presentes en el mismo barco en cantidades significativas al mismo tiempo?

          Ya vi la respuesta de Andrey más abajo.
        2. +1
          14 Mayo 2026 12: 10
          Cita: VlK
          ¿Qué tareas se les asignaron entonces?

          Protección contra destructores
          El Dupuy-de-Lôme fue botado en 1890. Los torpederos de aquella época eran barcos pequeños, con un desplazamiento de no más de 100-150 toneladas y cascos extremadamente ligeros, para los que un proyectil de 47 mm era más que suficiente. Lo principal era dar en el blanco.
          También había lanchas torpederas y minadores más ligeros. Estos últimos a menudo consideraban suficiente el fuego de fusil.
          Cita: VlK
          Sin embargo, para un buque de esta clase y desplazamiento, ¿no supone la presencia simultánea de cañones de calibre 37 mm y 47 mm una duplicación?

          No exactamente. Los cañones de 37 mm eran más ligeros y podían montarse en los mástiles superiores y en los botes. Los franceses generalmente preferían los mástiles superiores de varios niveles, convirtiendo los mástiles de sus barcos en una especie de minaretes.
          Pero aún debemos determinar con exactitud qué tipo de cañones se instalaron. El caso es que los cañones de 37 mm podían ser de un solo cañón o de cinco. En otras palabras, algo parecido a un cañón automático.
          1. VlK
            0
            14 Mayo 2026 12: 29
            Gracias, ya veo. Entonces, ¿el cañón de 37 mm podría convertirse fácilmente en un arma aerotransportada?
            1. +1
              14 Mayo 2026 12: 39
              Cita: VlK
              ¿Resulta que el cañón de 37 mm podría convertirse fácilmente en un arma aerotransportada?

              Bueno, en general, las fuerzas aerotransportadas tenían sus propios cañones Baranovsky de 63.5 mm, pero en principio, sí.
              De hecho, eso fue precisamente lo que ocurrió con numerosos cañones antiminas del armamento antitanque. Un número significativo de ellos acabó en el frente terrestre y ayudó a repeler los ataques japoneses contra Port Arthur.
    2. +2
      14 Mayo 2026 11: 56
      Cita: VlK
      Hubo una pregunta:

      Intentaré responder lo mejor que pueda.
      Cita: VlK
      ¿Qué explica esta duplicación de calibres pequeños? ¿Por qué no optar por uno solo, probablemente más potente?

      No puedo asegurarlo, pero cabe destacar que los sistemas de artillería de 47 mm y 37 mm presentaban una diferencia fundamental. El cañón de 47 mm era un arma convencional, aunque de pequeño calibre. Es decir, tenía un solo cañón con un bloque de cierre donde se insertaba el cartucho. Debido a su pequeño calibre, era bastante rápido y fácil de apuntar; el cañón, por supuesto, se apoyaba sobre un soporte, pero podía apuntarse vertical y horizontalmente como una ametralladora sobre un trípode.
      Al mismo tiempo, el cañón de 37 mm era un cañón giratorio. Tenía cinco cañones y un único cerrojo por donde se alimentaban los cartuchos. El proyectil pesaba solo medio kilo, tres veces menos que el de 47 mm, pero aparentemente tenía una mayor cadencia de fuego. Probablemente por eso se usaban juntos, pero, repito, no lo sé con certeza.
      Y sí, por supuesto tienes razón en que todos esos cañones de 37-47 mm son insignificantes; ni siquiera 75 mm eran suficientes para un destructor de 250-350 toneladas.
      Cita: VlK
      Además, ¿la presencia de un espolón en los diseños de barcos de esa época es simplemente una ocurrencia de ingeniería, o existen casos conocidos de su uso real?

      Lamentablemente, su uso en la práctica se limitaba principalmente a buques aliados. El último caso de un ataque por embestida contra un buque de superficie de la era de los acorazados y el vapor ocurrió en 1879, cuando el buque peruano Huáscar embistió al buque chileno Esmeralda. Ejemplos más recientes incluyen el acorazado Dreadnought embistiendo a un submarino alemán en la Primera Guerra Mundial, pero, irónicamente, el Dreadnought fue el primer acorazado británico no diseñado para embestir.
      1. VlK
        +1
        14 Mayo 2026 12: 02
        Ya veo, gracias, la imagen con la artillería de pequeño calibre se ha aclarado.
        ¿Acaso el abordaje ya no se consideraba posible en aquella época? ¿Desde que todavía existían los arietes?
        1. +4
          14 Mayo 2026 12: 35
          Cita: VlK
          ¿Y el abordaje ya no se consideraba posible en esta época?

          Se consideró)) De hecho, uno de los propósitos de una peonza de batalla con cañones montados en ella es rociar con plomo a los enemigos alineados en la cubierta.
          Por cierto, el comandante del "Esmeralda" mencionado por Andrey, el capitán Arturo Pratt, intentaba abordar el "Huascar" e incluso saltó a bordo. Pero los marineros no lo siguieron, y el valiente oficial (diría que congelado) murió. triste
          1. +2
            14 Mayo 2026 12: 41
            Cita: Marinero mayor
            El capitán Arturo Pratt estaba intentando abordar el Huascar e incluso saltó sobre él.

            ¡Cantamos una canción a la locura de los congelados! riendo
            Pero, de hecho, el hombre realizó una auténtica hazaña militar.
          2. VlK
            +5
            14 Mayo 2026 12: 44
            Dato curioso. Resulta que el espíritu de la tripulación ya no era el de antes, no era el de los piratas. Como dicen: "Antes los barcos eran de madera y la gente de hierro, pero ahora los barcos son de hierro y la gente de papel...". Me da pena el capitán, es el último de...
    3. El comentario ha sido eliminado.
  14. +2
    16 Mayo 2026 23: 10
    ¡Buenos días, querido Andrey!
    Los cruceros de 8 pulgadas de la época de la Armada rusa son un tema muy interesante para una serie de artículos sobre la historia de la Armada rusa.
    ¡Esperamos continuar!
    1. +2
      16 Mayo 2026 23: 19
      Cita: 65-73
      ¡Esperamos continuar!

      Vamos a hacerlo:))) bebidas
  15. +2
    17 Mayo 2026 15: 14
    Bayan estaba equipado con un tercer cañón de batería principal de 8 pulgadas. 1917
  16. +2
    20 Mayo 2026 17: 10
    ¡Oh, cómo se desatan las pasiones en los comentarios!
    Me pregunto cómo se evaluaría hoy el proyecto si hubiéramos logrado poner fin victoriosamente a la guerra con Japón (incluso en el mar).
    1. 0
      22 Mayo 2026 19: 30
      Con ese armamento, sin el debilitamiento técnico y táctico de la flota Mikado en relación con su nivel real, no habríamos podido concluir victoriosamente la guerra en el mar, independientemente de las artimañas operacionales y tácticas que hubiéramos utilizado.

      Durante la guerra ruso-japonesa, la Armada Imperial Rusa no ganó ni una sola batalla de artillería contra la flota Mikado en todo el conflicto.

      Con proyectiles modernos de alta calidad y espoletas con explosivos modernos, y con métodos más modernos para apuntar la artillería, habría existido la posibilidad, por ejemplo, de obligar a Togo a retirarse, salir de la trampa de Port Arthur tras ganar la batalla en el Mar Amarillo por puntos y esperar la llegada de la 2.ª Flota del Pacífico a Vladivostok.

      Pero con hardware histórico real, de ninguna manera.
      1. +1
        25 Mayo 2026 10: 16
        Al principio no tenía muchas ganas de responder (porque es una teoría alternativa), pero aun así compartiré brevemente mi perspectiva sobre los hechos.
        Con ese armamento, sin el debilitamiento técnico y táctico de la flota Mikado en relación con su nivel real, no habríamos podido concluir victoriosamente la guerra en el mar, independientemente de las artimañas operacionales y tácticas que hubiéramos utilizado.

        ¿A qué te refieres con "hardware"? ¿Barcos? ¿Puedes probar que nuestros barcos eran...? así ¿Peores que los japoneses?
        Durante la guerra ruso-japonesa, la Armada Imperial Rusa no ganó ni una sola batalla de artillería contra la flota Mikado en todo el conflicto.

        Si contamos las principales y excluimos la primera batalla de Arthur, entonces hubo exactamente tres, y en cada una de ellas la flota japonesa tuvo una superioridad numérica y cualitativa en términos materiales.
        Con proyectiles modernos de alta calidad y espoletas con explosivos modernos, y con métodos más modernos para apuntar la artillería, habría existido la posibilidad, por ejemplo, de obligar a Togo a retirarse, salir de la trampa de Port Arthur tras ganar la batalla en el Mar Amarillo por puntos y esperar la llegada de la 2.ª Flota del Pacífico a Vladivostok.

        Estimado Rytik, ha demostrado claramente las capacidades de los proyectiles rusos, y en general coincido con él en lo fundamental: deberíamos haber disparado mejor y acertado con mayor frecuencia; entonces el curso de las batallas podría haber sido diferente. Y para eso, solo necesitamos práctica, práctica y más práctica. Si el Sr. Vitgeft no se hubiera quedado de brazos cruzados, sino que se hubiera esforzado por organizar el entrenamiento de combate, gracias al cual logramos al menos la mitad de impactos el 28 de julio... incluso esa batalla podría haber terminado mucho mejor para nosotros.
        Esta es la primera.
        En segundo lugar, lamentablemente olvidas que la guerra con Japón no es solo una guerra naval. Y aquí debemos decir un rotundo "¡Que te den!" a nuestro ejército bajo el mando del valiente Kuropatkin, que lo echó todo a perder.
        Seguramente no discutirías que la batalla de Liaoyang fue ganada prácticamente por el ejército ruso, y que solo las acciones de Kuropatkin convirtieron la victoria en derrota. En otras palabras, el ejército ruso podría haber levantado el asedio de Port Arthur, tras lo cual la posibilidad de un avance decisivo habría sido irrelevante. Y tras la llegada del 2.º Escuadrón, la cuestión de la supremacía naval quedó resuelta.
        1. 0
          25 Mayo 2026 16: 20
          Cita: Trapper7
          ¿A qué te refieres con "hardware"? ¿A barcos? ¿Puedes probar que nuestros barcos eran mucho peores que los japoneses?

          En primer lugar, con la munición de artillería naval (los diseños de proyectiles y espoletas elegidos por los explosivos "del siglo XIX": piroxilina húmeda, pólvora sin humo y pólvora negra). En segundo lugar, con equipos de puntería y telémetro tan obsoletos:

          El goniómetro Luzhol, mejorado por el teniente A.K. Myakishev, seguía siendo "completamente inadecuado para largas distancias"2, accesibles para los cañones de la década de 90. En 1893, el MTK se interesó por un telémetro fundamentalmente nuevo: el de base horizontal, propuesto por los británicos Barr y Strood. En la campaña de 1899, el telémetro Barr y Strood fue probado en el Destacamento de Entrenamiento de Artillería y mostró "excelentes resultados". Sin embargo, la decisión del director del Ministerio de realizar pruebas más extensas de dos telémetros en 1900 fue suspendida debido al deseo del GUKiS de lograr una reducción en su costo por parte de los inventores. En las campañas de 1901 y 1902, los telémetros Barr y Strood fueron probados nuevamente en el destacamento y "justificaron plenamente la reputación de dispositivos de la mejor función". Al mismo tiempo, resultó que el telémetro propuesto por la empresa alemana Zeiss era inconveniente. y requería perfeccionamiento. Sin embargo, la insistencia de la Dirección General de las Fuerzas Armadas de la Federación Rusa en ahorrar fondos públicos provocó una demora imperdonable en la adopción del telémetro Barr y Stroud para la armada. En 1903, se volvió a probar (!) en el Destacamento de Entrenamiento de Artillería. Al comienzo de la guerra ruso-japonesa, solo unos pocos buques de la escuadra del Pacífico contaban con algunos telémetros de este sistema, que se había consolidado en todos los acorazados y cruceros de la flota japonesa.

          En consecuencia, las doctrinas tácticas y los métodos de fuego de artillería evolucionaron a partir del equipamiento técnico existente.

          https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/05.html

          "Al optar por el camino de menor resistencia, ignoraron otras posibilidades para aumentar el número de impactos que podrían haber ofrecido las miras ópticas, los telémetros básicos y los métodos más sofisticados de control del fuego de artillería."

          De cara al futuro, cabe añadir que fueron precisamente estos nuevos métodos para aumentar la efectividad de los proyectiles los que permitieron a los japoneses recurrir a los proyectiles de alto explosivo, cuyo impacto, a diferencia de los proyectiles perforantes, no se veía afectado por la distancia, y que podían infligir daños significativos incluso a los acorazados con su blindaje incompleto. Así, la armada japonesa adoptó proyectiles alargados de alto explosivo (llamados «maletas» en Port Arthur), que, aunque giraban en el aire, explotaban de forma fiable. Tras no escatimar en gastos en las miras y telémetros más modernos introducidos a finales del siglo XIX, y habiendo estudiado detenidamente los métodos de control de tiro de artillería desarrollados en Italia, al comienzo de la guerra con Rusia, los japoneses habían dominado una puntería precisa a distancias inalcanzables para cualquier armada del mundo.
          Si se cuentan las grandes y se excluye la primera pelea de Arthur, entonces hubo exactamente tres.

          Si se tienen en cuenta los incidentes menores, la situación era la misma. El enemigo tenía superioridad técnica y se ganó más de una batalla. Por supuesto, no me refiero a las "batallas" con brulotes que intentaban acorralar al escuadrón en la rada interior de Port Arthur. Hablo de los combates de artillería entre buques de guerra.
          En general, el señor Rytik demostró con bastante claridad las capacidades de los proyectiles rusos.

          Conozco el diseño de los proyectiles y espoletas rusos, así como sus efectos: perforantes, de fragmentación, de alto explosivo e incendiarios. Francamente, desconozco lo que usted sabe o lo que el estimado Rytik le demostró. Los proyectiles eran exactamente como los describieron los expertos de los períodos imperial y soviético tras Tsushima.

          Es cierto que, incluso en sus descripciones, no se menciona que el detonador intermedio de la espoleta Brink era demasiado ligero y, dependiendo del contenido de humedad de la piroxilina, generalmente no lograba detonar completamente la carga explosiva de piroxilina. Los proyectiles japoneses también solían presentar este problema. Sin embargo, en la espoleta Ijuin, la carga detonante intermedia —no piroxilina, sino ácido pícrico en polvo— era, si mal no recuerdo, ligeramente más potente que la misma carga en la espoleta nacional 11DM, que contenía "solo 55,5 gramos de ácido pícrico". Por lo tanto, los proyectiles japoneses eran propensos a la detonación incompleta de las cargas explosivas, diseñadas para detonar no la carga principal de piroxilina húmeda, sino la carga principal de ácido pícrico fundido, en mucha menor medida.

          Tampoco leerás en ningún sitio que la espoleta Brink NO fuera de acción retardada. Los autores que no han comprendido del todo el diseño de la espoleta no pueden explicar, por ejemplo, por qué el percutor que golpeaba la cápsula detonadora era de aluminio. Estaba diseñado para acelerar más rápidamente por la acción de los gases encendidos por la cápsula fulminante del petardo de pólvora. El diseñador de la espoleta buscaba precisamente reducir su tiempo de respuesta. Pero quería reducirlo después de que la espoleta ya hubiera detonado contra el objetivo, es decir, que el proyectil hubiera impactado contra algo más sólido que el delgado revestimiento de 5-8 mm del costado exterior del barco. Al penetrar el delgado revestimiento del costado superior del barco, el mecanismo de disparo de la sección de ignición de la espoleta normalmente fallaba, porque el percutor romo, con su cápsula fulminante tipo rifle y la aguja percutora tipo rifle diseñada para golpearlo, estaba específicamente diseñado para fallar contra "objetivos débiles".

          Los expertos tampoco se centraron en el hecho de que los proyectiles rusos de 12 pulgadas estaban cargados con pólvora sin humo. Como dice el refrán: "Lo principal durante una investigación es no ser descubierto".

          Sin embargo, creo que el respetado Rytik ya te ha explicado todo esto.
          Era necesario disparar mejor y acertar con mayor frecuencia; entonces el curso de las batallas podría haber sido algo diferente.

          No voy a escribir muchas cartas sobre por qué la tecnología obsoleta provoca un retraso en las tácticas.

          Simplemente quiero señalar que, con proyectiles, miras y medidores de ángulo Luzhol-Myakishev como herramientas principales para determinar la distancia a un buque objetivo, era sencillamente imposible calcular cómo "acertar con mayor frecuencia" antes de la guerra. Y una vez que comenzó la guerra, ya era demasiado tarde.

          No fue hasta el verano de 1905, cuando la guerra naval estaba irremediablemente perdida, que alguien se percató de que algo fallaba en el funcionamiento de los proyectiles de piroxilina de acero de calibre medio. La primera reacción instintiva fue recargar los proyectiles con pólvora sin humo y un tubo de percusión Modelo 1894. Sería gracioso si no fuera tan triste.
          28 de julio... incluso esa pelea podría haber terminado mucho mejor para nosotros.

          Como es bien sabido, los japoneses a menudo sufrieron más por las explosiones de sus propios proyectiles que por los impactos de los proyectiles rusos, tanto en términos de fallos de cañones como de bajas. El tema de "ellos mismos" aún espera a su investigador meticuloso. Hasta ahora, solo se han publicado unos pocos estudios. Por ejemplo:

          https://naval-manual.livejournal.com/1613.html

          "Ellos mismos. Pérdidas de la tripulación del crucero Nissin en la batalla de Tsushima"
          Lamentablemente, olvidas que la guerra con Japón no es solo una guerra naval. Y aquí debemos decirle un rotundo "¡Que te den!" a nuestro ejército bajo el mando del valiente Kuropatkin, que lo echó todo a perder.

          ¿Por qué lo olvido? Lo recuerdo. Pero ¿a dónde más puedo llegar con este divague, dada mi falta de brevedad? El ejército se enfrentó a problemas técnicos similares, principalmente con la munición de artillería. Resultó que combatir a los japoneses en batallas campales solo con metralla, sin obuses de campaña ni cañones de montaña modernos, sin proyectiles modernos cargados con explosivos de alto poder, no tuvo mucho éxito. De no ser por la heroica defensa terrestre de Port Arthur, habría muy pocas páginas de elogios para las fuerzas armadas del imperio de Nicolás II.
        2. +1
          26 Mayo 2026 08: 26
          La guerra con Japón se perdió en el preciso instante en que los "líderes" proclamaron: "¡NO HABRÁ GUERRA!". Con un enfoque diferente, se podrían y se deberían haber hecho muchas cosas de otra manera... Un cuadro al óleo...
  17. 0
    22 Mayo 2026 16: 50
    Hola a todos, resulta que los cruceros de la clase Rurik fueron completamente innecesarios durante la guerra ruso-japonesa. Por ejemplo, tres Bayan serían preferibles a Gromoboi y K⁰ en un ataque agresivo en la zona del estrecho de Tsushima, ya que tienen mayor velocidad y blindaje para un contacto breve con cualquier enemigo. Tienen suficiente alcance incluso a máxima velocidad... Y la costa este de Japón y el océano Pacífico deberían dejarse en manos de los cruceros Voluntarios...
    1. +2
      23 Mayo 2026 13: 01
      Cita: Ragnar
      Hola, todos,

      Dratuti hi
      Cita: Ragnar
      Los cruceros de la clase Rurik resultaron ser completamente innecesarios.

      ¿Por qué sería eso?
      Mientras los cruceros Rurik combatieron según lo previsto, todo marchaba bien. De hecho, resultaron más útiles que todos los demás cruceros de la flota rusa juntos. El desastre se produjo cuando, navegando hacia Vitgeft, se vieron envueltos en una batalla naval en línea, para la que no estaban preparados. Sin embargo, su desempeño fue relativamente bueno, ya que la pérdida del Rurik fue, al fin y al cabo, un accidente.
      Cita: Ragnar
      por ejemplo, tres Bayans, en el caso de una acción de fuerza agresiva en la zona del estrecho de Tsushima, parecen preferibles a Gromoboy y K⁰,

      Aún tiene que llegar a Tsushima, y ​​el alcance del Bayan no es muy grande. Quizás pueda ir y volver, pero no le quedará mucho margen para patrullar y entablar una posible batalla.
      Tres Bayans habrían sido muy efectivos en Port Arthur, ya que podían, aunque con ciertas reservas, contener incluso los cañones principales de los acorazados. Sin duda, habrían logrado llegar hasta el ZhM después de la batalla, sin siquiera percatarse de los impactos que obligaron al Askold y al Diana a intervenir.
      Cita: Ragnar
      preferible a Gromoboy y K⁰

      Es posible construir otro Bayan para reemplazar el Gromoboi. Pero reemplazar los demás es muy improbable. Cuando se construyeron el Rurik y el Rossiya, un proyecto así no habría sido factible. Ni siquiera la construcción del Charnay o el Dupuy-de-Loma es una certeza.
      1. +1
        23 Mayo 2026 15: 17
        Ivan, hola... Estoy parcialmente de acuerdo... pero solo parcialmente... Tomemos dos Bayans. Consideremos cada campaña del destacamento de Vladivostok por separado. Saltémonos el cero - vacío con glaciación global. 1. Genzan. Dos Bayans manejaron fácilmente lo que el destacamento finalmente logró. 2. Tsushima No. 1. ¿Sado-Maru? Sin cambios para el resto. Escapar es más fácil con Bayans... ¿Crucero??? ¿Qué tipo, y dónde? Para el Mar de Japón, el alcance de los Bayans es más que suficiente... ¿Al Océano Pacífico? Una campaña... ¿Resultados? Bueno, regular... Los Voluntarios deberían haber causado revuelo allí... ¿Ulsan? Creo que dos Bayans habrían evitado fácilmente la batalla... Bueno, Rusia y Rurik necesitan algunas otras tareas... ¿Tal vez la comunidad pueda sugerir qué?
  18. 0
    25 Mayo 2026 12: 37
    Su colega Rytik mencionó otras deficiencias: ventilación, insumergibilidad, etc.
    No recuerdo que te opusieras a él)))
    Todos los planos y diseños del sistema fueron aprobados por MTK... Por lo tanto, es poco probable que se pueda culpar a Cramp por esto...
  19. 0
    29 Mayo 2026 12: 26
    Cita: AlexanderA
    1. El hecho de que la torreta de la batería principal de proa del Retvizan se atascara no es un defecto de diseño del barco, sino un defecto de diseño de la propia torreta. Las torretas de la batería principal del Tsarevich eran exactamente del mismo diseño, con los mismos defectos de diseño.

    Buenas tardes... Iván, las cosas no nos están saliendo bien... No estoy elevando al "Zarevich" al Olimpo, y creo que los barcos ideales no existen en principio; todos son compromisos en mayor o menor medida... Pero...
    Tengo una pregunta: ¿por qué crees que las deficiencias del Retvizan se limitan a sus componentes individuales (en particular las torretas), mientras que el hecho de que la torre de mando (el cerebro del buque de guerra) se convirtiera en un conducto para la metralla, e incluso proyectiles enteros (y esas estúpidas vigas), son fallos individuales del diseño del Tsarevich en su conjunto? El control del timón falló; ese es el problema, no la velocidad de guiñada inherente del barco...
    1. 0
      29 Mayo 2026 12: 42
      Cita: Ragnar
      Iván, por alguna razón las cosas no están funcionando entre nosotros...

      Si me estás respondiendo, entonces cuando contestas de esta manera (no a un comentario, sino simplemente en un artículo), no recibes notificaciones.
  20. +1
    29 Mayo 2026 16: 05
    Cita: AlexanderA
    ¿Por qué decidiste comparar la capacidad de supervivencia en combate de un frágil crucero acorazado, que quedó fuera de combate por la simple explosión de un proyectil cerca de su costado, rompiendo cinco cuadernas del casco, con la capacidad de supervivencia en combate de un crucero acorazado que, según informes oficiales, recibió la segunda mayor cantidad de impactos de proyectiles rusos de gran calibre después del Mikasa en la batalla de Tsushima, perdiendo casi toda su artillería principal, pero que al día siguiente, como parte de la fuerza principal, continuó persiguiendo y destruyendo los restos del escuadrón ruso, y que la noche siguiente, junto con el Kasuga, hundió al BBO Admiral Ushakov?

    En serio, ¿quizás todavía se llama "Yakumo" e "Iwate"?