El crucero pesado Des Moines: en cuanto a blindaje y zonas de maniobrabilidad frente al crucero Proyecto 66.

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El crucero pesado Des Moines: en cuanto a blindaje y zonas de maniobrabilidad frente al crucero Proyecto 66.

Analicemos el blindaje de un buque que, según las exigencias de nuestros marineros, debía ser un objetivo legítimo para los cruceros del Proyecto 66. Este es quizás el aspecto más difícil de analizar del De Moines. El problema radica en que los estadounidenses, en aquel entonces, proporcionaron características de rendimiento de sus buques distorsionadas y, a menudo, exageradas. Por ejemplo, durante mucho tiempo se atribuyó a los acorazados de la clase Iowa un cinturón blindado de 457 mm de espesor, cuando en realidad solo medía 307 mm. Esta es quizás una de las razones por las que hoy en día encontramos abundante información contradictoria sobre el blindaje de los cruceros de la clase De Moines en fuentes en ruso.

Puedes encontrar un esquema de blindaje de crucero estadounidense en línea:


Pero el problema con este esquema es que corresponde al diseño preliminar del crucero al 1 de diciembre de 1943. Sin embargo, la construcción del De Moines comenzó recién el 28 de mayo de 1945, y durante ese tiempo se pudieron haber realizado una gran variedad de cambios en su esquema de blindaje.

A continuación, repasaré todos los elementos principales de la defensa de "De Moines" y, para que el estimado lector no tenga que consultar constantemente mi material anteriorA continuación, haré una comparación con los elementos de protección correspondientes del crucero Proyecto 66.

Protección vertical del lateral y la viga


La ciudadela del crucero De Moines, según su diseño original, medía 420 pies, o 128,016 metros. Dado que el crucero tenía una línea de flotación de diseño (DWL) de 213,36 metros, su ciudadela abarcaba el 60% de su longitud. La ciudadela del crucero del Proyecto 66 también representaba el 60% del casco, pero como el crucero era más largo que el De Moines (242 metros de DWL), medía poco más de 145 metros.

El cinturón blindado del De Moines medía 3,05 metros de altura, mientras que el del crucero Tipo 66 medía 4,65 metros. Por una extraña coincidencia, el blindaje del Tipo 66 debía sobresalir 3,05 metros por encima de la línea de flotación en condiciones normales de desplazamiento. El De Moines, por supuesto, tenía una altura mucho menor, como se puede apreciar claramente en esta fotografía de su crucero gemelo, el Salem.


En alta mar, el borde superior del cinturón blindado del Des Moines apenas sobresalía del agua.


El blindaje del cinturón del De Moines tenía un grosor de 152 mm, mientras que el del Proyecto 66 era de 155 mm. Si bien esto podría parecer lo mismo, las placas del cinturón principal del crucero soviético tenían un grosor de 155 mm en toda su extensión, mientras que las del De Moines, según la mayoría de las fuentes en ruso, se estrechaban hacia el borde inferior. El grosor exacto no está claro.

De hecho, las descripciones de la protección vertical del De Moines varían notablemente. Algunos afirman que las placas de blindaje de su cinturón, de 152 mm de espesor en la parte superior, tenían 102 mm de espesor en la parte inferior, o incluso 88 mm. Sin embargo, otros sostienen que las placas de blindaje de 152 mm solo estaban presentes cerca de las salas de máquinas y calderas, y que el cinturón se adelgazaba rápidamente, llegando a tener entre 76,2 y 102 mm cerca de las tuberías de alimentación de la torreta de la batería principal.

A juzgar por el boceto del crucero presentado anteriormente, el blindaje opuesto a la planta de propulsión era diferente y más resistente. Requería placas de blindaje de 152/102 mm (6 pulgadas/4 pulgadas) a lo largo de los bordes superior e inferior, respectivamente. Sin embargo, delante y detrás de las salas de máquinas y calderas, se utilizaron placas de 152/76,2 mm (6 pulgadas/3 pulgadas). Pero, de nuevo, el diagrama corresponde al diseño preliminar, mientras que en la versión final, todo el cinturón podría haber sido fácilmente de 152/102 o 152/88 mm. Además, al carecer de experiencia con planos extranjeros, es posible que haya interpretado erróneamente el diagrama.

En cualquier caso, el cinturón blindado de 152 mm dentro de la ciudadela seguía siendo la única protección para el costado del crucero De Moines. El espacio dos cubiertas por encima y los extremos del barco carecían de blindaje. Mientras tanto, en el Proyecto 66, toda la longitud de la ciudadela, desde el borde superior del cinturón blindado principal hasta la cubierta superior, estaba cubierta por 50 mm de blindaje, y el cinturón principal continuaba en los extremos con placas de blindaje de 20 mm.

La ciudadela del De Moines estaba flanqueada por escudos transversales, pero desconozco su grosor. Según el diagrama de blindaje (y no me equivoco), el escudo transversal tenía un grosor de 203 mm a la altura del cinturón y de 152 mm por debajo. Esto era más grueso que el crucero Proyecto 66, cuyo escudo transversal de proa tenía un grosor de 170 mm en su punto más grueso, y el de popa, de 135 mm. Sin embargo, es importante recordar que, para alcanzar los escudos transversales del crucero soviético, los proyectiles estadounidenses tendrían que penetrar 20 mm adicionales de blindaje lateral o de cubierta fuera de la ciudadela, y el De Moines no contaba con protección adicional. Además, según algunas fuentes, los escudos transversales del De Moines eran mucho más modestos, sin superar los 127 mm.

Fuera de la ciudadela, la única protección vertical del De Moines era el compartimento de dirección, que estaba protegido por el mismo blindaje de 152 mm en los laterales y de 127 mm en los transversales; en el 66, todo esto estaba protegido por placas de blindaje de 155 mm.

Artillería y torre de mando


Estos componentes de la protección del De Moines son quizás los menos cuestionables. Las fuentes coinciden en que las torretas de su batería principal tenían frentes de 203 mm de espesor, paredes laterales de 95 mm y techos de 102 mm, mientras que las barbetas tenían 160 mm de espesor. El crucero soviético tenía una protección significativamente más gruesa para la parte giratoria de la torreta (300 mm de frente, 180 mm de laterales y entre 135 y 145 mm de techo), y barbetas de entre 155 y 180 mm de espesor.

Antiaéreo artilleríaSegún el diagrama de De Moine, las torretas de 127 mm y sus conductos de alimentación no tenían ningún tipo de protección blindada. Según otras fuentes, el blindaje era de 19 mm. Las barbetas y torretas del crucero Proyecto 66 para los cañones "universales" de 130 mm tenían un blindaje contra esquirlas de 20 mm y 25 mm, respectivamente.

La torre de mando del crucero estadounidense estaba protegida por un blindaje de entre 140 y 165 mm, mientras que la del crucero soviético era de entre 170 y 210 mm.

Armadura de cubierta


Quizás el elemento más misterioso de la defensa de De Moines. Me atrevería a llamarlo "armadura de Schrödinger", porque existe y no existe a la vez. Pero antes, hablemos de su grosor: enumeraré todas las versiones que conozco, desde la más débil hasta la más resistente.

Así pues, casi todas las fuentes que conozco indican que la cubierta superior del Des Moines fue reforzada con 25 mm para garantizar el correcto funcionamiento de la munición que entraba en el buque. Esta cubierta era esencialmente independiente, ya que no estaba sostenida ni unida a ningún blindaje vertical.

Sin embargo, el diagrama de blindaje del diseño preliminar muestra que la cubierta superior tiene un espesor de 40 mm, no de 25 mm. Esto, de nuevo, no demuestra nada, ya que el diseño final del blindaje podría haber cambiado.

Dos espacios entre cubiertas debajo se encontraba la cubierta blindada, ¡y las fuentes en ruso ofrecen una amplia gama de espesores! Algunos afirman que es de 65 mm, otros de 76 mm, e incluso algunos de 95 mm.

Puedo especular lo siguiente. Varias publicaciones indican que el blindaje del De Moines, con la excepción de la cubierta superior de 25 mm, era idéntico al de los cruceros pesados ​​de la clase Baltimore. Sin embargo, nuestras fuentes indican que la cubierta blindada de los Baltimore tenía un blindaje de 65 mm de espesor.

Admito que esta afirmación es incorrecta. El error podría deberse a que el informe de peso del De Moines (basado, de nuevo, en fuentes en ruso) indicaba que el blindaje tenía la misma proporción que el del Baltimore: un 12,6 %. Sin embargo, un blindaje igual en proporciones y patrones de blindaje similares no implican necesariamente un grosor igual. Además, el blindaje horizontal de los cruceros estadounidenses obviamente se tuvo en cuenta en el peso del casco.

El diagrama de blindaje del diseño preliminar del De Moines muestra una disposición diferenciada: 76 mm (3 pulgadas) sobre la planta de propulsión y 89 mm (3,5 pulgadas) sobre los pañoles de municiones. Estos espesores parecen razonables y lógicos; la única duda es que dicha disposición, teniendo en cuenta la cubierta superior de 40 mm de espesor, sigue siendo algo pesada para un crucero con un desplazamiento estándar de 17.532 toneladas, especialmente uno cargado con radares y artillería antiaérea.

Excepto que... A juzgar por los dibujos, el De Moines no tenía blindaje en la cubierta, y su función la cumplía el acero estructural ordinario. En pocas palabras, los estadounidenses tenían la siguiente definición de blindaje:

Armadura de clase A: armadura cementada;

Armadura de clase "B" - armadura homogénea;

STS — acero estructural.

Entonces, si miramos el dibujo, veremos STS allí.


Una pequeña aclaración: encontré información que indica que los estadounidenses podrían considerar como blindaje STS la categoría "B" con un espesor de 76 mm o menos. Sin embargo, "De Moine" tampoco se ajusta a esta suposición, ya que indica STS para un espesor de 89 mm (3,5 dm).

Y si asumimos que las cubiertas del De Moines eran de acero común y corriente, y no blindadas, entonces esto explica perfectamente por qué su peso se tuvo en cuenta en la masa del casco, y no el del blindaje.

Acerca de la protección estructural subacuática (USP)


Aunque no se indica explícitamente en ningún lugar, es bastante claro que el De Moines no contaba con una zona de protección contra incendios tipo acorazado (PKZ), con compartimentos especiales que servían como cámaras de expansión y absorción, como sí ocurría con el crucero Proyecto 66. Los cruceros no solían estar equipados con este tipo de protección debido a la estrechez de sus cascos, y la PKZ no se incorporó de inmediato al Proyecto 66. La razón por la que se incluyó la PKZ tipo acorazado en el diseño del crucero con cañones de 220 mm fue el desplazamiento estándar extremadamente alto para esta clase, incluso en las primeras versiones del OTZ, que alcanzaba las 23 000 toneladas. Enviar un buque de este tamaño al mar sin una PKZ tipo acorazado habría parecido extraño, razón por la cual finalmente se incluyó en el diseño.

Al mismo tiempo, los estadounidenses, que seguían construyendo cruceros pesados, consideraban al Des Moines un buque con un diseño de casco de crucero clásico, y su desplazamiento era mucho menor. No obstante, utilizaron mamparos transversales blindados (¿o eran mamparos de acero más gruesos?) para limitar la propagación de los daños de combate y, de ser posible, evitar la penetración de metralla u otros proyectiles.

En cambio, en los cruceros del Proyecto 66, algunos de los mamparos longitudinales de la batería principal estaban blindados con 30-35 mm de blindaje, y las pantallas adicionales frente a los pañoles de municiones de la batería principal tenían un espesor de 20-90 mm. Según algunas fuentes, los pañoles de municiones de la batería principal del De Moines tenían 102 mm de blindaje.

Quizás el esquema de reservas correcto para Des Moines


Los respetados A. M. Vasiliev y A. B. Morin, en su obra "El crucero mediano del almirante N. G. Kuznetsov. Proyecto 66", presentaron lo que podría ser el verdadero esquema de blindaje del crucero estadounidense.


El diagrama responde a las preguntas planteadas anteriormente de la siguiente manera: el costado del De Moines estaba protegido por 152 mm de blindaje, sin reducción de espesor hacia el borde inferior, pero en las áreas de los pañoles de municiones, el cinturón de blindaje principal continuaba hacia abajo con placas de 102 mm. Los mamparos transversales tenían solo 127 mm de espesor. Los mamparos internos, "engrosados" para resistir daños, tenían solo 19 mm de espesor, y si esto es cierto, sus capacidades eran muy similares a las de los mamparos estancos estándar entre compartimentos.

La cubierta a lo largo de toda la ciudadela tenía un espesor de 89 mm, mientras que la cubierta superior era más gruesa, pero no de 40 o 25 mm, sino solo de 22,2 mm. Además, en ambos casos, solo se utilizó acero estructural, no blindaje de clase B.

En general, queda por ver si el crucero Proyecto 66, en comparación con el De Moines, contaba con un blindaje significativamente más avanzado. Esto se confirma plenamente con los informes de peso de los buques. Según el diseño revisado del Proyecto 66, la masa del blindaje alcanzaba las 7742 toneladas, y su peso relativo al desplazamiento estándar era del 29,4 %. El blindaje del De Moines era significativamente menor, tanto en términos absolutos como relativos: 2189 toneladas y un 12,6 %.

Y aquí, al parecer, sería apropiado declarar la completa superioridad del crucero Proyecto 66 sobre el Des Moines en términos de protección de blindaje, pero...

Como se suele decir, el diablo está en los detalles.

Armadura homogénea, armadura cementada


El enorme peso del blindaje previsto para el crucero Proyecto 66 se compensó en gran medida con el hecho de que los diseñadores de las especificaciones de diseño exigieron el uso exclusivo de blindaje homogéneo. El uso de blindaje cementado estaba completamente descartado. Las razones de esta decisión no están claras, como ya he comentado anteriormente: quizás la industria no estaba preparada en aquel momento para producir placas de blindaje cementado de tal tamaño y cantidad. Pero el resultado, como se suele decir, era obvio. Incluso diría que era evidente.

Un poco de historia


El término «armadura cementada» abarca una multitud de tipos diferentes, que varían en composición química, métodos de cementación y, por consiguiente, durabilidad. No existía uniformidad ni siquiera dentro de una misma denominación. Por ejemplo, cuando se introdujo la armadura Krupp, los primeros ejemplares de armadura cementada Harvey eran 1,4 veces menos duraderos que la armadura Krupp, mientras que la armadura Harvey posterior se aproximaba mucho a la durabilidad de la armadura Krupp.

Lo mismo ocurre con el blindaje Krupp. Cuando apareció por primera vez, Krupp cedió su producción bajo licencia, por lo que su calidad era muy similar en todos los países que lo adoptaron. Este «blindaje Krupp original» se denominaba «calidad 420». Sin embargo, posteriormente, cada país buscó maneras de mejorar su resistencia modificando su composición química y su tecnología de procesamiento. Por lo tanto, incluso durante la Primera Guerra Mundial, se encontraron blindajes Krupp con distinta resistencia. Y durante la Segunda Guerra Mundial, el blindaje cementado variaba significativamente entre los diferentes países.

Determino la resistencia de la armadura utilizando el coeficiente “K” de la fórmula de De Marr, que he citado repetidamente en mis artículos, por ejemplo aquíAsí que no hace falta que me repita. Cuanto mayor sea este coeficiente, más resistente será la armadura.

Tras analizar numerosos ensayos de blindaje Krupp realizados a finales del siglo XIX y principios del XX, llegué a la conclusión de que el coeficiente de Young (K) del blindaje Krupp "Calidad 420" tendía a 2275 para proyectiles sin ojivas perforantes. La particularidad de dichas ojivas radicaba en que resultaban inútiles contra blindajes homogéneos, pero aumentaban significativamente la capacidad del proyectil para penetrar blindajes cementados. Por lo tanto, los cálculos para proyectiles de la Primera Guerra Mundial equipados con ojivas perforantes arrojaron un valor de K significativamente menor para el blindaje "Calidad 420": 2005.

Posteriormente, la resistencia del blindaje cementado aumentó. Así, el profesor L. G. Goncharov, en su obra "Curso de táctica naval. Artillería y blindaje", publicada en 1932, recomendó utilizar un valor "K" de 2134 para calcular la resistencia del blindaje contra proyectiles con ojivas perforantes, y de 2456 para proyectiles sin ojivas perforantes. En su obra "Construcción naval militar", reeditada en la URSS en 1935, su autor, T. Evers, profesor de la Escuela Superior Naval y de Ingeniería de Alemania, recomendó utilizar un valor "K" de 2337 para el blindaje cementado. Si bien no afirma explícitamente que se refiera a un proyectil con ojiva perforante, el contexto sugiere que es precisamente a eso a lo que se refiere.

El libro "Acorazados británicos, soviéticos, franceses y holandeses de la Segunda Guerra Mundial" (de William H. Garzke y Robert Dulin) proporciona el cálculo de la penetración del blindaje de los cañones de 406 mm de los acorazados Nelson y el futuro acorazado Lion. Según estos datos, el valor "K" del blindaje cementado británico era de 2514.

Es importante tener en cuenta que, según numerosas fuentes, los británicos lograron crear el mejor blindaje cementado de la Segunda Guerra Mundial, mientras que el blindaje estadounidense y alemán era algo inferior en resistencia. No obstante, basándonos en lo anterior, podríamos esperar una clasificación "K" de 2350-2400 para el blindaje cementado estadounidense.

¿Qué opinaban de esto en la URSS?

Sobre la resistencia del blindaje del De Moines según estimaciones soviéticas


Según los cálculos soviéticos, el blindaje lateral del De Moines podía ser penetrado por el cañón de 220 mm/65 de un crucero del Proyecto 66 desde una distancia de 117 km/h. Este era un escenario ideal para nuestro cañón, ya que el crucero soviético se encontraba en un ángulo de rumbo de 90 grados con respecto al De Moines, lo que significaba que su blindaje era perpendicular a la trayectoria del proyectil soviético.

Y aquí surge la primera rareza: según el diagrama de penetración de blindaje táctico, el blindaje lateral del De Moines no es de 152 mm, ¡sino de 203 mm! Lo primero que se nos ocurre es que se trató de una exitosa campaña de desinformación, y que nuestras fuerzas creían que el De Moines estaba mejor protegido de lo que realmente estaba.



Pero comprobé esta hipótesis con cálculos. Y estos mostraron lo siguiente. Tomé el alcance del cañón soviético de 220 mm, disparando un proyectil de 176 kg con una masa de 260 kbt a una velocidad inicial de 985 m/s y un ángulo de elevación de 50 grados. El coeficiente de forma del proyectil era de 0,5057. Por lo tanto, con una masa de 117 kbt, el proyectil soviético debería haber tenido un ángulo de impacto de 18,29 grados y una velocidad sobre el blindaje de 461,7 m/s.

En este caso, la resistencia del blindaje estadounidense, según la fórmula de De Marr, se expresó como un valor "K" igual a 1960. Este es un valor absurdamente bajo para un blindaje de la Segunda Guerra Mundial, pero... está muy cerca del valor "K" que calculé previamente en 2005 para el blindaje Krupp "original", es decir, "calidad 420".

Esto nos lleva a una hipótesis. Nuestros especialistas no se equivocaron en absoluto al afirmar que el blindaje del De Moines tenía un grosor de 152 mm, pero, al desconocer su resistencia exacta, lo consideraron equivalente a 203 mm de "calidad 420" para sus cálculos.

¿Por qué, entonces, no se utilizó el mismo valor en 2005? En primer lugar, lo que calculé en aquel momento sobre los resultados del bombardeo de los acorazados alemanes y rusos no era más que una estimación, y los especialistas, con muchos más datos a su disposición, sin duda podrían haber determinado la resistencia del blindaje de "calidad 420" según de Marr con mayor precisión que yo. También es posible que el blindaje alemán y ruso ya estuviera mejorado y fuera más resistente que el de "calidad 420".

Es posible que el método de cálculo fuera diferente: yo calculo la penetración del blindaje para el caso en que el barco está en posición horizontal y el proyectil lo impacta, teniendo una desviación de la normal solo por el ángulo de su impacto, y nuestros diseñadores o bien no tuvieron en cuenta este ángulo en absoluto, o bien tuvieron en cuenta el balanceo del barco, que es ventajoso para el cañón.

Pero la versión más racional parece ser que han pasado muchos años desde la época de los proyectiles modelo 1911, para los que se calculó un valor "K" de 200,5, y que los proyectiles para cañones de 220 mm recibieron mejores materiales y ojivas perforantes, como resultado de lo cual la resistencia a los mismos de "calidad 420" ha disminuido un poco.

Y aquí está lo interesante: si asumimos que el blindaje de 152 mm del De Moines era equivalente en resistencia a una placa de blindaje de 203 mm con un "K" de 1960, entonces su "K" era 2400. Y esto está exactamente en línea con los datos que conozco sobre el blindaje de la Segunda Guerra Mundial. Resulta que el blindaje cementado estadounidense es aproximadamente igual al blindaje alemán en términos de resistencia ("K" = 2337 según T. Evers) y algo peor que el blindaje británico ("K" = 2514). Por lo tanto, hay muchas razones para creer que al equiparar el lateral de 152 mm del De Moines con una placa de blindaje de 203 mm de "calidad 420" en resistencia, los especialistas soviéticos dieron en el clavo, y que el "K" del blindaje cementado estadounidense era 2400. Pero ¿qué pasa con el blindaje soviético?

Sobre la durabilidad de la armadura homogénea soviética


El diseño revisado del crucero 66 partía de la base de que un blindaje homogéneo de fabricación nacional con un espesor de 155 mm, en las mismas condiciones (es decir, cuando el De Moines navegaba a 90 grados), proporcionaría protección contra sus proyectiles de 203 mm a una distancia de hasta 90 km. Esto corresponde a un valor K de 1886. ¿Qué tan realista es tal resistencia para un blindaje homogéneo?

No es prohibitivo. Por ejemplo, para el crucero "Des Moines", el sitio web navweaps.com, con un enlace a publicaciones de curvas de penetración de blindaje publicadas en el "Naval". armas El informe de la Armada estadounidense de 1942 muestra que un cañón de 203 mm con la misma balística que el De Moine puede penetrar 203 mm de blindaje a una distancia de 14.080 m, lo que corresponde a un K de 1736. Los alemanes indicaron que sus cañones de 203 mm en los cruceros pesados ​​de la clase Admiral Hipper pueden penetrar una placa de 200 mm a una distancia de 15.500 m, lo que corresponde a un K de 1754.


Es bastante obvio que una "K" de ese tipo es completamente atípica para un blindaje cementado, y que estamos hablando de un blindaje homogéneo. Sin embargo, no está nada claro de qué tipo de blindaje estamos hablando: tal vez sea blindaje de la época de la Segunda Guerra Mundial, pero... En aquel entonces, los países no tenían prisa por informar al mundo sobre la durabilidad de su blindaje y a menudo citaban los valores de penetración del blindaje en términos de "calidad 420".

Sea como fuere, "K" = 1886 para el blindaje nacional parece ser un objetivo ambicioso, pero totalmente alcanzable. Sin embargo, cabe señalar que la Conclusión del 21 de octubre de 1953 sobre el crucero del Proyecto 66 afirmaba textualmente: "El grosor del blindaje del cinturón lateral principal se calcula utilizando coeficientes de resistencia a proyectiles superiores a los de las especificaciones actuales."Es decir, cuando se desarrolló el Proyecto 66, aún no existía el blindaje necesario. Y si no se hubiera desarrollado, el blindaje de nuestro crucero habría sido penetrado por los cañones del De Moines a una distancia mayor de 90 kbt.

Hallazgos


El uso de blindaje homogéneo en el diseño del crucero soviético Proyecto 66 tuvo un impacto sumamente negativo en su maniobrabilidad bajo el fuego del crucero pesado estadounidense De Moines. Según la asignación operacional-táctica, el Proyecto 66 (en su peor posición de blindaje posible) debía resistir ataques a una distancia de 90 cables. Esto, combinado con los cañones de 220 mm/65, extremadamente potentes, capaces de penetrar el De Moines a una distancia de 117 cables, le otorgaba al crucero soviético una zona de 27 cables donde podía penetrar el blindaje vertical de la ciudadela del crucero estadounidense sin sufrir daños. Esta era una ventaja innegable del Proyecto 66, pero...

En primer lugar, estas cifras podrían no haberse alcanzado si el desarrollo de blindaje mejorado por parte de la Unión Soviética hubiera fracasado. En ese caso, el blindaje ZSM del buque soviético habría sido aún menor.

En segundo lugar, si el crucero Proyecto 66 hubiera estado equipado con un blindaje de igual resistencia que el del De Moines, habría permanecido invulnerable a los cañones estadounidenses de 203 mm hasta los 61 kbt. Por lo tanto, la zona de maniobra del crucero Proyecto 66 habría sido de 56 kbt en lugar de 27 kbt, lo que le habría otorgado al buque soviético una superioridad abrumadora sobre el De Moines en todos los rangos de combate de artillería razonables.

Se puede concluir que si los requisitos de protección operativa del crucero Proyecto 66 no hubieran exigido categóricamente el uso de blindaje homogéneo, dicho crucero, con un desplazamiento de 26.230 toneladas, se habría convertido en un verdadero "asesino de De Moines". Alternativamente, se podría haber cumplido el requisito de garantizar la invulnerabilidad de la ciudadela a una distancia inferior a 90 cables, y el espesor del blindaje podría haberse reducido mediante el uso de placas de blindaje cementadas, disminuyendo así significativamente el desplazamiento del crucero.

Lamentablemente, nada de esto se hizo.

Continuará ...
168 comentarios
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  1. +6
    3 Septiembre 2026 06: 07
    Por curiosidad, ¿cuál es el grosor del blindaje del casco del De Moine fuera del cinturón blindado?
    A la luz de esta:
    En la construcción naval estadounidense, existía una clara distinción burocrática y de diseño entre el concepto de "blindaje" y el de "acero estructural", incluso si su grosor era el mismo.


    Se utilizó acero de tratamiento especial (STS, por sus siglas en inglés). La flota civil de la época estaba construida con acero dulce común.
    1. +3
      3 Septiembre 2026 16: 04
      Cita: Vladimir_2U
      Se utilizó acero de tratamiento especial (STS, por sus siglas en inglés). La flota civil de la época estaba construida con acero dulce común.

      Por cierto, nosotros teníamos lo mismo; bueno, al menos estaba planeado para los cruceros del Proyecto 66.
      1. +2
        4 Septiembre 2026 11: 27
        En el dibujo que resaltaste en rojo, el blindaje superior no es de 40 mm, sino de cuarenta libras (unos 25 mm).
  2. +6
    3 Septiembre 2026 06: 43
    Gracias, Andrey, por continuar.
    Cabe destacar que el blindaje de cubierta y transversal, independientemente del material, siempre se incluye en el peso del casco de los buques estadounidenses, al igual que la protección contra torpedos. El blindaje lateral, el de barbeta, las torres de mando y las torretas se contabilizan por separado. Esto se debe a la tecnología de construcción y a las estimaciones de costes, no a la calidad del material. Además, el blindaje STS ofrece una resistencia similar a la de un blindaje homogéneo "blando".
    En cuanto a la resistencia de los blindajes cementados delgados y homogéneos, la única ventaja de los primeros reside en su capacidad para desviar impactos oblicuos. Ante un impacto normal, la mayor dureza de la superficie se ve contrarrestada por la baja resistencia a la tracción general de la placa. Por lo tanto, los blindajes cementados son poco efectivos contra proyectiles de 203 mm de hasta seis pulgadas de espesor.
    1. +7
      3 Septiembre 2026 06: 54
      Buen dia Victor!
      Cita: Victor Leningradets
      Por lo tanto, hasta un espesor de seis pulgadas, la cementación resulta de poca utilidad contra proyectiles de 203 mm.

      Pues bien, tenemos un hecho absolutamente indiscutible: nuestros especialistas creían que el blindaje del "De Moines" tenía mucha mayor resistencia a los efectos de los proyectiles perforantes que el blindaje del crucero del Proyecto 66.
      1. +5
        3 Septiembre 2026 07: 06
        Los campos de pruebas de 1912-1914 y 1937-1940 muestran una realidad diferente. Es importante recordar que los informes de los campos de pruebas varían considerablemente. A los propios estadounidenses no les gustaba el blindaje cementado a menos que estuviera sometido a impactos oblicuos (típicos del cinturón blindado). Aunque no viene mucho al caso, el blindaje del techo de la torreta de Dunkerque tuvo un desempeño pésimo el 3 de julio de 1940. Por lo tanto, la situación del blindaje cementado es más o menos clara si el espesor de la placa es de 9 pulgadas o más.
        Mucho más importante (si consideramos la hipotética batalla entre el Des Moines y el Proyecto 66 como una especie de analogía con la batalla final del Bismarck contra los acorazados británicos) es la protección de la artillería y la vulnerabilidad del sistema de control de tiro. Y un enemigo desarmado y cegado puede ser rematado con torpedos de destructor.
        1. +4
          3 Septiembre 2026 07: 52
          Cita: Victor Leningradets
          Aunque no viene mucho al caso, el blindaje del techo de la torreta de Dunkerque demostró ser repugnante el 3 de julio de 1940.

          Así que fue simplemente un golpe oblicuo en un ángulo cercano a un rebote.
          Cita: Victor Leningradets
          Los campos de pruebas de 1912-1914 y 1937-1940 muestran algo diferente.

          Desconozco qué cambió, pero nuestras pruebas a principios de siglo demostraron que las placas de blindaje Krupp de 127-171,45 mm de espesor tenían un valor K superior al de las placas de 9-12 pulgadas. Es decir, eran incluso más resistentes que las placas más gruesas, cuya resistencia se debía a su espesor, no a su resistencia mecánica.
          https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
        2. +3
          3 Septiembre 2026 08: 06
          Aunque no viene mucho al caso, el blindaje del techo de la torreta de Dunkerque demostró ser repugnante el 3 de julio de 1940.

          ¿Qué tenía de malo? En primer lugar, la "maleta" medía 381 mm (y la losa 150 mm), y en segundo lugar, rebotaba.
          1. +7
            3 Septiembre 2026 09: 17
            De hecho, el proyectil destruyó la losa y alcanzó al personal y al equipo con fragmentos secundarios. En términos generales, esto demuestra cómo la reacción de una losa delgada varía según su ductilidad. Un impacto sólido provocará el pandeo de una losa homogénea, mientras que una losa cementada (de la cual solo dos tercios de su espesor son dúctiles) sufrirá una fractura frágil.
            1. +5
              3 Septiembre 2026 15: 49
              Cita: Victor Leningradets
              De hecho, el proyectil destruyó la placa e impactó al personal y al equipo con fragmentos secundarios.

              Por lo general, no escriben sobre la destrucción de la armadura, sino sobre un impacto sin rotura y una abolladura en la armadura con un desconchón en la parte trasera.
              El primer proyectil impactó en el techo de la torreta de la batería principal n.° 2, situada sobre el lado de babor del cañón exterior de estribor, dañando gravemente el blindaje. La mayor parte del proyectil rebotó y cayó al suelo a unos 2000 metros del buque. Un fragmento del blindaje o parte del proyectil impactó en la bandeja de carga dentro de la semitorreta de estribor, incendiando los dos primeros cuartos de los cartuchos de pólvora que se estaban descargando. Todos los tripulantes de la semitorreta perecieron entre el humo y las llamas, pero la semitorreta izquierda continuó disparando; un mamparo blindado aisló el daño.
              © Sergey Suliga. Dunkerque y Estrasburgo.
              Cita: Victor Leningradets
              En términos generales, esto muestra cuánto cambia la reacción de una placa delgada dependiendo de su plasticidad.

              Además, el método de Jacob de Mars, dada la gran diferencia entre el calibre del proyectil y el grosor del blindaje, no funciona con ningún ángulo de impacto ni grosor efectivo. De lo contrario, el frontal inclinado del BMP-2 habría resistido incluso proyectiles de 152 mm. riendo
              1. +4
                4 Septiembre 2026 06: 32
                Cita: Alexey RA
                Y también, que Jacob de Mar no trabaja con una diferencia múltiple en el calibre del proyectil y el grosor de la armadura.

                No exactamente. De Marr funciona perfectamente bien con esta diferencia, pero solo bajo una condición: que la desviación del proyectil respecto a la normal se mantenga dentro de límites razonables.
                En pocas palabras, la fórmula de De Marr es una fórmula empírica derivada de los resultados de pruebas. Dichas pruebas se realizaron con ángulos de desviación relativamente pequeños respecto a la normal, por lo que debe utilizarse con precaución en desviaciones mayores, teniendo en cuenta las curvas de integridad del proyectil.
                1. +1
                  4 Septiembre 2026 14: 29
                  En la década de 1940, la fórmula de DeMarr se abandonó porque no tenía en cuenta la dureza del blindaje, la dureza de la ojiva del proyectil, su forma ni la fragmentación del proyectil, y no funcionaba correctamente en impactos de alto ángulo. Se han realizado estudios exhaustivos sobre la penetración de los proyectiles Beriht 166 y Supp 610, que detallan las deficiencias de las fórmulas empíricas. ¿Qué falla en los programas modernos Facehard y M79?
                  1. +2
                    4 Septiembre 2026 17: 41
                    Cita: vetal1942
                    ¿Qué es lo que no te gusta de los programas modernos Facehard y M79?

                    La perca es un pez muy espeluznante al que le encantaba arrastrar un búho a un globo terráqueo...
                    1. 0
                      4 Septiembre 2026 18: 24
                      Esto aplica a todas las fórmulas empíricas y a todos los involucrados en su desarrollo. Si no te gusta Okun, optemos por NBL y Formel. Pero aún tengo curiosidad. ¿Qué fue lo que no te gustó de Nathan?
                      1. +2
                        4 Septiembre 2026 18: 53
                        Cita: vetal1942
                        Pero aún así, tengo curiosidad, ¿qué es lo que no te gusta de Nathan?

                        Le gustaba tumbarse en determinados lugares para que sus fórmulas funcionaran correctamente...
                        Por ejemplo, me sorprendió bastante leer que los alemanes soldaban ojivas perforantes a los proyectiles y, por lo tanto, con el blindaje espaciado, quitar la ojiva requería un mayor espesor de blindaje que para los proyectiles de otros países...
                        Todo iría bien si no fuera porque los alemanes no soldaban las ojivas perforantes, sino que las soldaban con estaño: soldar aceros de alta aleación en aquellos años era muy laborioso y sin garantía de éxito.
                      2. +3
                        4 Septiembre 2026 19: 04
                        A mí tampoco me gusta todo del programa M79, pero en realidad se basa en ADM, que es la investigación más extensa sobre proyectiles perforantes que he visto. A pesar de lo tedioso, todos los primeros Pzgr 39 en calibres de 50 mm y 75 mm tienen ojivas soldadas, y las ojivas perforantes soldadas son de hecho más resistentes que las engarzadas. Todas las fórmulas empíricas son discutibles, y de una forma u otra, cada creador de fórmulas intenta ajustar los resultados a
                        ellos mismos. Pero todos los documentos de los años 40 y 50 afirman claramente que Krupp y De Marr estaban desactualizados y que todos los países del mundo introdujeron nuevos sistemas de cálculo.
                        fórmulas.
                      3. +3
                        4 Septiembre 2026 19: 10
                        Cita: vetal1942
                        Y este es el estudio más exhaustivo sobre proyectiles perforantes que he visto jamás.

                        Sin duda, se realizó una gran cantidad de trabajo, pero, en mi humilde opinión, extrapolar los modelos de tanques al mar es una tarea bastante compleja...
                      4. +1
                        4 Septiembre 2026 19: 23
                        ¿Cuál es la diferencia? ¿En qué se diferencia el blindaje homogéneo de un tanque del blindaje homogéneo naval? Son aceros de cromo-níquel-molibdeno idénticos. Los aceros homogéneos no se ven afectados por efectos de escala, por lo que los calibres y masas mayores no influyen significativamente en los resultados de los cálculos. Puede haber diferencias al bombardear aceros estructurales navales; al fin y al cabo, son mucho más blandos.
                      5. +4
                        4 Septiembre 2026 20: 01
                        Cita: vetal1942
                        ¿En qué se diferencia el blindaje homogéneo de los tanques del blindaje homogéneo naval?

                        ¿Y si se trata de un tratamiento térmico...? Con diferentes métodos, la diferencia de dureza puede ser del doble para los mismos aceros.
                      6. 0
                        4 Septiembre 2026 20: 13
                        El tratamiento térmico es el mismo para los aceros homogéneos de cromo-níquel-molibdeno. Se endurece el acero hasta la austenita, lo que implica temple y revenido. Dependiendo de la cantidad de componentes de aleación, la profundidad de endurecimiento y el efecto de la fragilidad por revenido variarán. Pero estamos hablando de la década de 40, cuando todo el mundo sabía soldar acero... En aceros más gruesos, generalmente de más de 180-200 mm, no se podrá endurecer adecuadamente el núcleo y se desarrollará bainita, lo que representa un problema potencial... Pero con el blindaje homogéneo, tales espesores suelen ser inviables.
                      7. +2
                        4 Septiembre 2026 20: 20
                        Cita: vetal1942
                        El tratamiento térmico para los aceros homogéneos de cromo-níquel-molibdeno es el mismo. Se endurece el acero hasta la fase austenítica, proceso conocido como temple y revenido.

                        Sí, es cierto. Pero dependiendo de las condiciones de endurecimiento y revenido, se pueden obtener diferentes propiedades mecánicas para el mismo conjunto de aleaciones.

                        Cita: vetal1942
                        Pero en el caso de blindajes homogéneos, esos espesores no suelen ser tema de discusión.

                        Es difícil decirlo. Las placas de blindaje frontal de las torretas de los acorazados estadounidenses estaban hechas de blindaje de Clase B, es decir, homogéneo.
                      8. +3
                        4 Septiembre 2026 20: 32
                        Bien, existen tres tipos de Wotan: duro (250-280 HBW), semiduro (200-250) y blando (180-200). Consulte, por ejemplo, un catálogo de aceros para blindaje de tanques británicos, IT80, con espesores que van desde 220-300 HBW. Los aceros para blindaje naval suelen ser más blandos debido a su mayor espesor, lo cual es inevitable si se desea evitar la fragilidad por revenido. Sin embargo, los aceros para blindaje de tanques más gruesos tendrán la misma dureza que los aceros para blindaje naval. Además, estábamos hablando del M79; los aceros para blindaje de tanques estadounidenses utilizados en los cálculos del programa son muy blandos tanto en composición como en dureza; son copias de aceros homogéneos navales. El programa ADA no estaba destinado exclusivamente a aplicaciones terrestres; se trataba de un estudio exhaustivo de los efectos de los proyectiles sobre el blindaje.
                      9. +1
                        4 Septiembre 2026 20: 52
                        Será necesario actualizar el tema.
                        Gracias ...
                      10. +3
                        6 Septiembre 2026 00: 03
                        El acero STS y el blindaje de clase B no contenían molibdeno. No lo habían hecho desde 1914. La composición química del acero era la misma. La diferencia radicaba en que el blindaje de clase B tenía un grosor de 102 mm o más y era forjado, no laminado. Esto fue así hasta 1937. Las láminas de acero STS eran más delgadas que 102 mm y se laminaban.

                        En cuanto al grosor... los acorazados de la clase Iowa tenían blindaje de clase B en el frente de las torretas de su batería principal. Irónicamente, los laterales y la parte trasera de las torretas estaban hechos de blindaje de clase A.
                      11. +2
                        7 Septiembre 2026 14: 10
                        Cita: vetal1942
                        Pero aún así, tengo curiosidad, ¿qué es lo que no te gusta de Nathan?

                        A principios de la década de 2000, circuló una historia épica sobre la "destrucción de las puntas perforantes por el blindaje de los acorazados estadounidenses", o cómo Okun modificó tres veces su "método más preciso del mundo". Se describe en detalle en el artículo del Sr. V. Sidorenko, "Algunas consideraciones sobre la evaluación del blindaje lateral".
                        Los acorazados de la Armada de los Estados Unidos, Dakota del Sur e Iowa.
                        En las obras de V.N. Chausov, como la monografía "Acorazados del tipo Dakota del Sur" y el artículo "Artillería y blindaje" de la colección "Acorazados de la Segunda Guerra Mundial", se elogia enormemente el blindaje lateral de los acorazados estadounidenses de los tipos Dakota del Sur e Iowa.
                        Se afirma que el blindaje lateral reforzado de estos buques podría destruir las puntas perforantes de los proyectiles enemigos antes de que impacten en el cinturón blindado principal, reduciendo drásticamente su penetración y, por consiguiente, mejorando significativamente la durabilidad general del blindaje lateral. Estas afirmaciones se basan en cálculos y artículos publicados en línea por Nathan Okun, programador civil de la Armada de los Estados Unidos.

                        Inicialmente, Okun afirmó que la destrucción de una punta perforadora de armadura ("quitar la tapa") requiere un grosor de una armadura homogénea de calibre 0.0805 de un proyectil, en el que, en particular, se hicieron acusaciones sobre la incapacidad de los cañones Bismarck LC para golpear efectivamente la protección de armadura LC de Dakota del Sur. Es decir, 32 mm de la piel exterior supuestamente deberían ser suficientes para eliminar la punta perforadora de la carcasa de 380 mm (0.0805 x 380 = 30.59). Bismarck - hola! Pero de repente se hizo evidente (¿de repente? ¡Más de medio siglo después de la guerra!) Que los proyectiles del cañón alemán de 380 mm requerían un grosor de armadura externo mínimo, enfatizo, un mínimo de calibre 0.12, es decir. 0.12 x 380 = 45.6. Si es así, entonces el revestimiento engrosado del LC tipo Dakota del Sur bajo el fuego del LC tipo Bismarck no jugó ningún papel. ¿Y luego cuáles son los motivos del entusiasmo?
                        Bajo la presión de este hecho, Okun se vio obligado a realizar cambios en su programa y establecer el grosor de la barrera para los proyectiles alemanes (en Okunov - "proyectiles con APC duradero") en calibre 0.12. Por cierto, el mismo calibre 0.0805 fue la base para la afirmación sobre la incapacidad de los cañones Yamato LC para golpear efectivamente la reserva a bordo del Iowa LC. Lo único es que Okun dedujo estas regularidades principalmente de los resultados de los experimentos con diferentes proyectiles de tanques y armaduras correspondientes. Los resultados de los experimentos (muy pocos) con cañones marinos de gran calibre dan diferentes patrones numéricos, y nuestro pez esponjoso se vio obligado a elevar nuevamente el espesor mínimo requerido. Esta vez a 0.14 - 0.17 calibre (esto está más cerca de la verdad). Y finalmente, la última "revelación" fechada en febrero de 2004: "La tapa AP se quita SIEMPRE golpeando una placa gruesa (el parabrisas golpeando casi cualquier cosa); la gorra se rompe en pedazos en una armadura endurecida por la cara de más de 0.25 de calibre más o menos y se decapita en placas homogéneas de este grosor (incluso menos grosor con alta oblicuidad) ".
                        Pero Okun durante muchos años argumentó categóricamente que su metodología (y el programa escrito en ella) es la más precisa del mundo. ¿Cómo se debe evaluar después de eso?
                      12. +1
                        7 Septiembre 2026 16: 19
                        Okun también ha recibido duras críticas en foros occidentales. La única pregunta es cuál es la alternativa. Si bien los tanquistas, con acceso a archivos soviéticos, alemanes, británicos y estadounidenses, pueden usar datos de disparos reales y evitar recurrir a fórmulas empíricas, entiendo que dichos datos son muy limitados en el caso de proyectiles navales y blindaje. En cualquier caso, tendremos que calcularlo. ¿Alguien tiene datos sobre la precisión de Okun en comparación con De Marr?
                      13. +2
                        7 Septiembre 2026 18: 08
                        Cita: vetal1942
                        En el caso de los proyectiles y blindajes navales, según tengo entendido, los datos son muy limitados. En cualquier caso, tendremos que hacer los cálculos.

                        Para los alemanes existe Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl.
                        Contiene gráficos de penetración de la armadura en función de la distancia.
                        Lo único es que los alemanes adoptaron su versión del blindaje KS y el Wh homogéneo como estándar.
                      14. 0
                        7 Septiembre 2026 22: 32
                        Sí, por cierto, existen tablas para proyectiles de 203 mm, para blindaje cementado y homogéneo. Sin embargo, el informe parece datar de 40, mientras que los proyectiles perforantes con ojivas romas y puntas gruesas y superduras aparecieron en servicio en Estados Unidos y Gran Bretaña al final de la guerra. Se afirma que estos últimos son mucho más resistentes y efectivos.
                      15. +1
                        8 Septiembre 2026 18: 29
                        Cita: vetal1942
                        Al parecer, solo el informe data de 40, y los proyectiles perforantes con ojivas romas y puntas gruesas y superduras aparecieron en los arsenales de Estados Unidos y Gran Bretaña al final de la guerra.

                        Hay un par de puntos a tener en cuenta.
                        Los alemanes emplearon el concepto de una punta sólida perforante, fabricada con el mismo acero que el proyectil y templada en aceite. Conozco las condiciones de templado, pero desconozco la composición química del acero, por lo que es imposible determinar el mecanismo del resultado final.
                        A finales de la década de 30 y principios de la de 40, los alemanes experimentaron extensamente con la forma de las puntas perforantes y la forma de la ojiva del proyectil (incluso existió una variante con una ojiva plana). Desconozco si estos experimentos llegaron a producirse en serie.
                        Lo único que se sabe es que la serie incluía un proyectil perforante de 203 mm, cuya punta perforante estaba integrada en la ojiva del proyectil.
                  2. +2
                    4 Septiembre 2026 18: 25
                    Cita: vetal1942
                    En la década de 1940, la fórmula de DeMarr fue abandonada porque no tenía en cuenta la dureza del blindaje, la dureza de la ojiva del proyectil, la forma de la ojiva del proyectil ni la destrucción del proyectil.

                    La belleza de de Marr reside en que tiene en cuenta TODO:))))
                    Cita: vetal1942
                    ¿Qué es lo que no te gusta de los programas modernos Facehard y M79?

                    ¿Nathan Okun? Brrr, muchas gracias...
                    1. +1
                      4 Septiembre 2026 18: 54
                      De acuerdo. Entonces, tienes un proyectil estadounidense de 203 mm con punta perforante. ¿A qué velocidad se desintegrará contra blindaje cementado y a qué velocidad contra blindaje homogéneo? ¿Cómo incluiste esto en la fórmula? ¿Cómo tuviste en cuenta la dureza de su ojiva? Después de todo, los proyectiles estadounidenses más recientes son mucho más duros que los anteriores. ¿Cómo tuviste en cuenta la dureza de la punta perforante?
                      1. +1
                        4 Septiembre 2026 21: 24
                        Cita: vetal1942
                        Entonces, tenemos un proyectil estadounidense de 203 mm con punta perforante. ¿A qué velocidad se destruirá contra un blindaje cementado y a qué velocidad contra un blindaje homogéneo?

                        Para averiguarlo, necesitamos los resultados de disparar estas placas de blindaje con estos proyectiles (o similares). Usaremos estos datos para calcular "K" y luego lo aplicaremos a estos proyectiles y al blindaje a diferentes velocidades, espesores y calibres.
                        Ese es el truco. Los disparos en el mundo real, con todas estas durezas de las ojivas, etc., dan como resultado una relación empírica entre la resistencia del blindaje y la capacidad de un proyectil para penetrarlo.
                      2. +1
                        4 Septiembre 2026 21: 40
                        Respeto enormemente su trabajo, pero apuesto a que no dispone de datos sobre la penetración de los proyectiles estadounidenses Mk21mod5 contra el blindaje soviético homogéneo y cementado. Pero continuemos con la fórmula de De Marre. Supongamos que dispone de datos sobre la penetración en ángulo normal. ¿Cómo utilizaría la fórmula de Krupp para convertir la penetración a otros ángulos? ¿La fórmula de De Marre tiene en cuenta cómo y cuándo la deformación plástica se transforma en cizallamiento adiabático?
                      3. +1
                        4 Septiembre 2026 22: 23
                        Cita: vetal1942
                        Tengo un gran respeto por su trabajo, pero estoy dispuesto a apostar a que no tiene ningún dato sobre el rendimiento de los Mk21mod5 estadounidenses contra el blindaje soviético homogéneo y cementado.

                        ¡Gracias! Por supuesto que no. Lo interesante es que los programas que recomendaste tampoco tienen estos datos. No están disponibles en ningún sitio. Así que, decir que este programa es más preciso...
                        Cita: vetal1942
                        ¿Tiene en cuenta la fórmula de De Marre cómo y cuándo la deformación plástica se convierte en cizallamiento adiabático?

                        Dime, ¿por qué es necesario esto? ¿Crees que tener en cuenta esos matices conducirá a un cálculo más preciso? Lo dudo mucho.
                        La penetración de blindaje no es una ciencia exacta. Si bien hay ciertos aspectos que se pueden afirmar con bastante certeza, los mismos proyectiles disparados contra la misma placa de blindaje con el mismo ángulo pueden producir resultados completamente diferentes. Aquí se muestran algunos ejemplos.
                        https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
                        La física de la penetración de blindaje es muy compleja. Elegí la fórmula de De Marr porque es simple, directa y solo funciona en escenarios reales.
                        Pero si tomamos un programa donde Okun u otra persona extrapoló de alguna manera los patrones que ellos mismos habían derivado... no veo ninguna garantía de que sea más preciso.
                        Dicho esto, no prescribo el método ZSM basándome en mis propios cálculos; eso lo hicieron especialistas en la década de 50. Simplemente estoy traduciendo sus resultados, que probablemente consideraron métodos más precisos, al modelo "K" de De Marr.
                      4. +1
                        4 Septiembre 2026 23: 00
                        Sí. Porque DeMarr no es adecuado para blindaje delgado (fallo por cizallamiento) ni para blindaje muy grueso y viscoso (deformación plástica completa). Es sumamente engañoso cuando se dispara con ángulos de impacto elevados y también al considerar la fragmentación del proyectil. La figura muestra los valores K reales para proyectiles perforantes; los proyectiles están intactos y el ángulo de impacto es bajo. Para un proyectil de 50 mm, K fluctúa entre 2350 y 2550, y para un proyectil de 88 mm, fluctúa entre 2000 y 2350. Esto se debe simplemente a que cambia el tipo de penetración, y con el aumento del espesor, ¡cambian la dureza y la resistencia del blindaje! En caso de fallo (deformación severa del proyectil), K puede saltar a 2700-2800, y dado que se tomó 2000 para blindaje homogéneo, ¿qué porcentaje de error representará? Estoy totalmente de acuerdo: cuando se dispone de una tabla con todas las velocidades y ángulos posibles para un proyectil y un blindaje específicos, es posible obtener valores K muy precisos y datos fiables. Sin embargo, en la mayoría de los casos esto no es posible... Y en tales casos, es importante aclarar de antemano que los datos calculados pueden diferir significativamente de los datos reales.
                      5. +2
                        5 Septiembre 2026 08: 36
                        Cita: vetal1942
                        Sí. Porque el método de De Marr no es adecuado para materiales delgados (fallo por cizallamiento) ni para materiales muy gruesos y viscosos (deformación plástica completa).

                        Estoy de acuerdo, pero estos son casos extremos que importan para los tanques, no para el blindaje naval ni los proyectiles. Por ejemplo, un proyectil perforante de la Primera Guerra Mundial, con un ángulo de 40 grados, no penetrará un blindaje ni siquiera 0,6 veces su calibre intacto. Por consiguiente, los cálculos de penetración de blindaje con ángulos elevados carecen por completo de sentido.
                        Cita: vetal1942
                        La figura muestra los valores reales del coeficiente K para proyectiles perforantes.

                        Permítanme cuestionar eso. Entiendan que no intento defender mi postura a toda costa; la fórmula de De Marr no es, desde luego, infalible. Pero dudo seriamente que este gráfico sea realista. Por ejemplo, para un proyectil de 88 mm contra una placa de blindaje de 160 mm, el valor de "K" se indica como 2200. ¿Quién determinó eso y cómo?
                        Para determinar con exactitud el valor de K para un espesor determinado, es necesario disparar al menos una docena de proyectiles contra una placa de 160 mm, preferiblemente más. No se obtendrá un único valor de K, sino un rango bastante amplio, dentro del cual la probabilidad de penetración del proyectil disminuye. Este proceso se repite para cada valor de la gráfica.
                        Es decir, el gráfico sería preciso si se realizaran pruebas separadas y múltiples para cada espesor de lámina, y luego se tomara un valor promedio para aproximar la penetración. Pero, ¿quién haría eso?
                      6. +1
                        5 Septiembre 2026 10: 02
                        Analicemos esto desde otra perspectiva. En 1931, Estados Unidos adoptó la fórmula Thompson para reemplazar la De Marr. En 1942, Alemania llevó a cabo una extensa investigación sobre proyectiles perforantes y adoptó la fórmula Formell, cuyo informe, en un tercio, citaba su superioridad sobre las fórmulas De Marr y Krupp. En 1942, Gran Bretaña también realizó una extensa investigación sobre proyectiles perforantes y adoptó la fórmula NBL. En 1945-1946, la URSS abandonó la fórmula De Marr y se basó en cálculos a partir de curvas de tiro reales. Y luego está Okun con sus fórmulas. No sé cuál es más precisa, pero la conclusión es clara.
                      7. +1
                        5 Septiembre 2026 11: 30
                        Cita: vetal1942
                        Intentemos verlo desde el otro lado.

                        Con gusto
                        Cita: vetal1942
                        Alemania, 42, investigación mundial sobre proyectiles perforantes, fórmula de Formell,

                        ¿Estás hablando de eso?
                        P = P₀ × (v / v₀)^n,
                        Si es así, entonces se trata de la misma evidencia empírica, solo que con una relación diferente. Pero la cuestión es que en Alemania, durante 42 años, llevaron a cabo lo que creo que fue una investigación no sobre blindaje naval ni proyectiles navales, sino sobre proyectiles de tanque. No me cabe duda de que tienes razón y de que las fórmulas que recomiendas dieron los mejores resultados. Pero no estoy seguro de que deban aplicarse a los barcos, dadas las conocidas diferencias entre los proyectiles navales y los de tanque.
                        Si pudiera proporcionarme una fórmula o método alternativo al de De Marr, con gusto lo probaría, calculando los resultados con casos conocidos de penetración de blindaje, para ver cuál se correlaciona mejor. Sin embargo, no estoy seguro de poder hacerlo rápidamente.
                      8. +1
                        5 Septiembre 2026 16: 22
                        Tienes razón, las fórmulas alemana e inglesa se basan en blindaje homogéneo. Es más probable que uses blindaje cementado, y usarlo sería incorrecto. Pero si Okun es tan impopular, ¿por qué no probar Thompson? Me pregunto si la convergencia mejorará.
                      9. +2
                        5 Septiembre 2026 07: 20
                        Aunque parezca mentira, nuestros "expertos" no calcularon nada utilizando otras fórmulas. Porque estos antiguos postulados de De Marr son la base del Método Normativo.
                        Pero, por su cuenta, los especialistas en fortalezas idearon una serie de métodos que generaron otro lote de tesis de candidatos, encabezado por una tesis doctoral, pero que no condujeron a un cambio en el Método Normativo.
                      10. +2
                        5 Septiembre 2026 08: 38
                        Cita: Victor Leningradets
                        Aunque parezca mentira, nuestros "expertos" no calcularon nada utilizando ninguna otra fórmula.

                        riendo bueno
                        Gracias, no lo sabía:)))))
                        Sin embargo, al menos contaban con una gama de datos mucho más amplia para determinar los valores correctos de los coeficientes "K": tenían a su disposición multitud de resultados de pruebas y diversos experimentos.
        3. +4
          3 Septiembre 2026 18: 03
          Cita: Victor Leningradets
          una especie de análogo de la última batalla del Bismarck contra los acorazados británicos

          En mi humilde opinión, esta analogía es incorrecta: el Bismarck inicialmente no tenía propulsión y no podía ser controlado.
          De lo contrario, habría abandonado a los británicos.
          1. +3
            3 Septiembre 2026 19: 11
            Saludos, Maxim!
            Por eso escribí "algunos".
            Si no me falla la intuición, Andrey pretende intentar orquestar una batalla decisiva de cruceros al estilo de Tsushima, aunque la diversidad táctica de los enfrentamientos entre cruceros es mucho más variada.
            1. +2
              3 Septiembre 2026 19: 14
              Cita: Victor Leningradets
              Andrey está intentando organizar una batalla decisiva de cruceros al estilo de Tsushima.

              Entonces, más bien, Ulsan, La Plata, Comandantes...
  3. +4
    3 Septiembre 2026 08: 50
    Una bomba aérea o un misil, al penetrar en la popa, podría haber causado daños en las fijaciones del eje.
    Entonces, ¿las tuberías de la base, las rejillas, no están blindadas en absoluto? ¿O las rejillas son de 3,5 cm?
    1. +3
      3 Septiembre 2026 16: 02
      Cita: Tlauicol
      ¿Y resulta que las tuberías de la base, las rejillas, no están blindadas en absoluto?

      Es posible que así sea. Quizás alguien que trabaje con literatura en lengua inglesa podría comentar al respecto.
      Cita: Tlauicol
      Una bomba aérea o un misil, al penetrar en la popa, podría haber causado daños en las fijaciones del eje.

      Por supuesto. Pero un crucero no está diseñado para ser inmune a todos los peligros; de lo contrario, sería un acorazado. ¡Hay que hacer concesiones, señor!
      1. 0
        3 Septiembre 2026 16: 53
        De todas formas, había rejillas, pero ¿de qué material estaban hechas? Aunque eso no es realmente importante.
        El De Moine es un verdadero regalo para los primeros cruceros antibuque: con su calado y la altura del cinturón de blindaje, se le abrirá un buen agujero en el costado y el agua entrará a raudales en las salas de calderas.
        1. +1
          4 Septiembre 2026 19: 01
          Discutible. El éxito inicial de los misiles soviéticos fue asombroso. Pero después, cero. Eso fue contra Israel. Los indios les plantaron cara a los pakistaníes. Pero atacaron Pakistán a su antojo. Y los judíos rápidamente encontraron contramedidas contra esos misiles: señuelos convencionales, helicópteros, etc. Recordemos que los británicos desviaron los Exocet con reflectores de contramedidas convencionales. Y esa es una generación de misiles completamente diferente.
          Y el armamento antiaéreo de los De Moines era insuperable. Cañones automáticos de 127 mm y 76 mm con espoletas y guiado por radar. Y había muchísimos.
          1. +1
            4 Septiembre 2026 19: 51
            Al nivel de la Segunda Guerra Mundial, sí. Pero para la década de 1950, es lamentable. Los de 127 mm de la década de 1930 están especialmente desfasados...
            Sigue siendo extraño que, dada su cadencia de fuego, los Mk-16 no se usaran para la defensa antiaérea. Sin embargo, a distancias superiores a 100 cables, habrían sido inútiles de todos modos; la era de la artillería de gran calibre ha terminado.
          2. 0
            4 Septiembre 2026 20: 58
            El primer éxito podría haber sido (hipotéticamente, por supuesto) no en Eilat, sino en Des Moines. Y no en Termit, sino en KSS o Strela. Mucho antes.
  4. +1
    3 Septiembre 2026 09: 15
    ¡Muchas gracias por la interesante continuación!
    1. +2
      3 Septiembre 2026 16: 00
      ¡Siempre serás bienvenido, querido Dmitry!
  5. +4
    3 Septiembre 2026 18: 00
    Quizás ese sea el verdadero esquema de blindaje del crucero estadounidense.

    Datos de Friedman, diagrama de origen también de allí.

    Los alemanes especificaron la capacidad de sus cañones de 203 mm en los cruceros pesados ​​de la clase Admiral Hipper para penetrar una placa de 200 mm a una distancia de 15.500 m.

    En realidad, 14850 m parece una cantidad pequeña, pero influye en los cálculos...
    Los alemanes calcularon la penetración basándose en su blindaje Wh.
    Además, existe una salvedad: la distancia a la que el proyectil penetra la barrera en su totalidad, lo que da lugar a una segunda salvedad: los alemanes consideraban que había penetración en su totalidad si el proyectil penetraba la barrera de blindaje en su totalidad en más de la mitad de la longitud de la copa del proyectil.
    Pues bien, los alemanes tenían unas condiciones de prueba muy específicas: disparaban contra una losa independiente.
    1. +1
      4 Septiembre 2026 06: 11
      Cita: Macsen_Wledig
      Datos de Friedman, diagrama de origen también de allí.

      ¿Es bueno o malo?
      Cita: Macsen_Wledig
      En realidad, 14850 m parece una cantidad pequeña, pero influye en los cálculos...

      Por supuesto. Con los cambios que has realizado, "K" ya no será 1754, sino 1810.
      Cita: Macsen_Wledig
      Los alemanes calcularon la penetración basándose en su blindaje Wh.

      Lo que resulta muy extraño es el valor extremadamente bajo de "K" para una pieza cementada. ¿O acaso no estaba cementada?
      Cita: Macsen_Wledig
      Los alemanes consideraban que la penetración era completa si el proyectil atravesaba la barrera de blindaje por completo en más de la mitad de la longitud de la ojiva del proyectil.

      Quizás el bajo valor de "K" sea consecuencia de los requisitos "especiales" para que el proyectil penetrara el blindaje. También es posible que los alemanes solo consideraran la velocidad en el blindaje, pero no tuvieran en cuenta el ángulo de impacto del proyectil (si este fuera de 90 grados o 0 grados con respecto a la normal, el valor de K sería de 1856, además de las condiciones especiales).
      1. +4
        4 Septiembre 2026 17: 57
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Es bueno o malo?

        Esta es una declaración.
        Friedman suele utilizar la frase "según el proyecto..."

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿O acaso no estaba cementado después de todo?

        Wotan Hart - armadura homogénea.

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Quizás el bajo valor de "K" sea consecuencia de los requisitos "especiales" para que el proyectil penetre el blindaje.

        Al parecer, existía algún tipo de acuerdo: según los datos disponibles, al penetrar, la copa del proyectil se agrietaba en el tercio posterior, en la transición de la parte cilíndrica al engrosamiento del centrado posterior.
  6. 0
    3 Septiembre 2026 19: 07
    Según el borrador de diseño revisado 66, la masa del blindaje alcanzó las 7742 toneladas, y su gravedad específica en desplazamiento estándar fue del 29,4 %. El blindaje del De Moines fue significativamente menor tanto en términos absolutos como relativos: 2189 toneladas y 12,6 %.
    Y al mismo tiempo
    El crucero Proyecto 66, con un desplazamiento de 26.230 toneladas, se habría convertido en un verdadero "asesino de De Moines".

    El desplazamiento del De Moines es de 25 000 toneladas, prácticamente el mismo, pero su blindaje es mucho más ligero. ¿Qué sacrificaron nuestros buques para lograr un nivel de blindaje similar al del De Moines con un desplazamiento comparable?
    1. +4
      3 Septiembre 2026 19: 25
      De hecho, según el libro de referencia All Cruisers of the Second World War de Patyanin S.V., Dashyan A.V., Balakin K.S. M.Yauza/Eksmo 2012, el desplazamiento estándar/completo del De Moine es de 17255 t/20950 t.
      Según el crucero mediano del almirante N.G. Luznetsov Proyecto 66 Vasiliev A.M., Morin A.B. St. Petersburg Gangut 2013 estándar/desplazamiento completo del Proyecto 66 - 26230 t/30850 t.
      1. +1
        3 Septiembre 2026 19: 40
        Cita: Victor Leningradets
        De hecho, según el libro de referencia All Cruisers of the Second World War de Patyanin S.V., Dashyan A.V., Balakin K.S. M.Yauza/Eksmo 2012, el desplazamiento estándar/completo del De Moine es de 17255 t/20950 t.
        Lo comprobé, tienes razón. El problema está resuelto.
      2. +1
        3 Septiembre 2026 20: 03
        Cita: Victor Leningradets
        17255 t/20950 t.

        La cifra es de Conway, pero Friedman añade una nota a estos datos: "Diseño...", es decir, "diseño".
        Pero la cantidad real es una pregunta interesante.
        1. +1
          3 Septiembre 2026 20: 06
          Bueno, el Proyecto 66 tampoco es real.
          Todas estas yuxtaposiciones especulativas solo son posibles dentro del marco de proyectos. Posteriormente, todo termina en manos de profesionales o en los archivos.
  7. +1
    3 Septiembre 2026 19: 09
    Por cierto,
    Crucero del Proyecto 66 con un desplazamiento de 26.230 toneladas.
    y el acorazado tenía un desplazamiento de 25000 toneladas. ¿No habría sido mejor construir acorazados (que es lo que hicieron en Estados Unidos, concretamente en Alaska)?
    1. +1
      3 Septiembre 2026 19: 15
      Cita: bk0010
      ¿No hubiera sido mejor construir acorazados (que es lo que hicieron en Estados Unidos, concretamente en Alaska)?

      Tenemos "Stalingrados"...
    2. 0
      3 Septiembre 2026 19: 27
      Sinceramente, ¡me muero de ganas de modelar Alaska contra el Proyecto 66!
      1. +2
        3 Septiembre 2026 20: 04
        Cita: Victor Leningradets
        Sinceramente, ¡me muero de ganas de modelar Alaska contra el Proyecto 66!

        ¿"Exagerar" no funcionará? :)
        1. 0
          3 Septiembre 2026 20: 45
          Aquí, Maxim, una pálida sombra de la batalla entre el duque de York y Scharnhorst es realmente posible. Y si la sazonas hábilmente con matemáticas...
          1. 0
            3 Septiembre 2026 20: 47
            Cita: Victor Leningradets
            Y si le añadimos un poco de matemáticas...

            Lo principal es no olvidarse de todo tipo de accidentes... wassat
            1. 0
              3 Septiembre 2026 20: 48
              Esto también es matemáticas, teoría de la probabilidad.
              1. 0
                3 Septiembre 2026 21: 18
                Cita: Victor Leningradets
                Esto también es matemáticas, teoría de la probabilidad.

                "Bismarck" y "Hood" intercambian guiños con "Scharnhorst", que fuma nerviosamente un cigarrillo. :)
                1. +1
                  4 Septiembre 2026 09: 23
                  Y todavia
                  Si hay una posibilidad, hay una cierta probabilidad de que se materialice. Recordemos a los caballeros de la Isla de Wight y su predicción sobre cómo repeler a los bombarderos en picado (HMS Willis, Alistair MacLean).
                  1. +1
                    4 Septiembre 2026 18: 04
                    Cita: Victor Leningradets
                    ¿Recuerdan a los caballeros de la Isla de Wight y su predicción sobre cómo repeler a los bombarderos en picado?

                    Wale... :)
                    "Ulises" es precioso, pero el búho está demasiado extendido sobre el globo terráqueo.
                    Incluso los "pueblos" se inspiraron en algo más pequeño...
              2. 0
                4 Septiembre 2026 00: 55
                Bueno, sí.
                Pero es posible simular este asunto más de una vez.
                Puedes simular 100500 y finalmente obtener una respuesta: quién será más fuerte.
                Pero aquí está el problema: lo difícil de modelar es la TRIPULACIÓN.

                Érase una vez, jugué al juego REALMS 9 (estrategia en tiempo real).
                Así que tenía un pelotón de infantería pesada con una enorme cantidad de experiencia (un pelotón es un regimiento o batallón, con una fuerza de 900-1000 al daño; lo llamaré REGIMIENTO de ahora en adelante). Y este REGIMIENTO entró en batalla: de mi lado solo estaba este pelotón (un regimiento o batallón, con una fuerza de 900-1000 al daño), y del lado enemigo había dos regimientos de infantería ligera, un regimiento de infantería pesada, dos regimientos de caballería ligera y un regimiento de caballería pesada. El resultado de la batalla: ¡mi regimiento los aniquiló a todos! Es cierto que solo quedó entre el 25 y el 30%, ¡pero el enemigo huyó! Intenté hacerlo de nuevo más tarde, pero no pude acumular suficiente experiencia para convertirme en élite. Mi punto es: un barco no es solo una construcción de hierro; también tiene una tripulación que lo opera, y la tripulación también debe tenerse en cuenta.
                1. +4
                  4 Septiembre 2026 06: 14
                  Cita: Evgesha
                  Esto significa que un barco no es solo una estructura de hierro, sino también la tripulación que lo opera; la tripulación también debe ser tenida en cuenta.

                  Depende de la pregunta que estemos respondiendo. Al comparar diseños de buques, no se tienen en cuenta las diferencias en la formación de la tripulación. Es decir, se asume que la tripulación tiene la misma formación, y con razón.
                  Si se está modelando el resultado de una posible confrontación en condiciones específicas, entonces sí, se debe tener en cuenta a la tripulación.
                2. +2
                  4 Septiembre 2026 09: 32
                  H.R. Haggard. Las minas del rey Salomón. Capítulo: La última resistencia de los Grises.
                  Su caso particular se describe allí de forma artística.
    3. +1
      4 Septiembre 2026 11: 49
      Desplazamiento del acorazado:
      aproximadamente 17.000 toneladas - estándar
      18.400 t - normal
      21.000 t - lleno
      En términos de desplazamiento, el Dreadnought es similar al Des Moines.
  8. -1
    4 Septiembre 2026 02: 57
    No sé de qué estás hablando, pero esos barcos habrían tenido muy pocas posibilidades de encontrarse en combate. Toda la "gran flota" soviética, especialmente la de posguerra, habría sido simplemente bombardeada por los estadounidenses con aviones embarcados. Todos los proyectos soviéticos de buques de artillería embarcados después de la Segunda Guerra Mundial eran blancos flotantes, un derroche de recursos y, en general, una locura.
    Así como todos los escritos de los entusiastas navales locales de Topvarov, incluida la famosa secta de Testigos del Portaaviones, son pura locura y grafomanía.
    1. +1
      4 Septiembre 2026 06: 15
      Cita: calamar
      Toda la "gran flota" soviética, especialmente la de posguerra, habría sido simplemente bombardeada por los estadounidenses con aviones embarcados.

      Cita: calamar
      incluyendo la famosa sección de Testigos del Portaaviones

      L-lógica....
    2. +1
      4 Septiembre 2026 08: 11
      Cita: calamar
      Todos los proyectos soviéticos de buques de artillería de asalto posteriores a la Segunda Guerra Mundial resultaron ser blancos flotantes.

      ¿Deberíamos haber optado directamente por los cruceros lanzamisiles?
      1. -1
        4 Septiembre 2026 09: 52
        Cita: Trapper7
        ¿Deberíamos haber optado directamente por los cruceros lanzamisiles?

        Bueno, no exactamente basados ​​en misiles; se necesita artillería antiaérea, pero los sistemas MLRS podrían usarse para apoyar a las fuerzas terrestres y contrarrestar las baterías costeras. Estos sistemas se adoptaron a principios de la década de 60... creo. Pero por alguna razón, solo en buques pequeños, aunque también fueron efectivos en cruceros, que podían transportar misiles de mayor calibre.
        Durante la Segunda Guerra Mundial, los lanzacohetes múltiples se instalaron en los barcos torpederos, pero el TK vibraba como una tortuga y la precisión de disparo era un sueño lejano.
        1. +4
          4 Septiembre 2026 10: 28
          Cita de Konnick
          Pero por alguna razón, solo en barcos pequeños.

          ¿Quizás se debía a que los MLRS eran fundamentalmente incapaces de atacar objetivos precisos y no podían reemplazar a la artillería de cañón en ninguna operación?
          1. 0
            4 Septiembre 2026 10: 41
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Cita de Konnick
            Pero por alguna razón, solo en barcos pequeños.

            ¿Quizás se debía a que los MLRS eran fundamentalmente incapaces de atacar objetivos precisos y no podían reemplazar a la artillería de cañón en ninguna operación?

            Puedes disparar una salva a objetivos precisos y algo impactará. Creo que la mentalidad inflexible de los almirantes impidió su implementación. Hoy en día, los sistemas MLRS tienen suficiente precisión, alcance y potencia. Por ejemplo,
            El 9M55K5 es un proyectil propulsado por cohete con una ojiva de racimo 9N176 y ojivas de fragmentación de carga hueca (HEAT). La ojiva de racimo contiene 646 ojivas cilíndricas de 118 mm de longitud o 588 de 128 mm de longitud, cada una con un peso de 240 g. Las ojivas de 118 mm pueden penetrar hasta 120 mm de blindaje homogéneo, mientras que las de 128 mm pueden penetrar hasta 160 mm. Es más eficaz contra infantería motorizada en movimiento, montada en vehículos blindados de transporte de personal y vehículos de combate de infantería. Un total de 12 proyectiles contienen 7752 o 7056 ojivas. Está diseñado para neutralizar personal expuesto y protegido, así como vehículos ligeramente blindados.

            Cubrirá muy bien un objetivo blindado de precisión.
            1. +2
              4 Septiembre 2026 11: 45
              Cita de Konnick
              Puedes alcanzar objetivos precisos con una salva, y algo impactará.

              Leí en algún momento que, al calcular el número de fuerzas y el gasto de munición para la preparación de la artillería durante la Segunda Guerra Mundial, nuestros lanzacohetes múltiples no se tuvieron en cuenta. Para nada. Bueno, no ofrecían ninguna garantía de destruir fortificaciones, búnkeres y demás, y solo eran efectivos contra objetivos de área.
              Cita de Konnick
              Actualmente, los sistemas MLRS cuentan con la precisión, el alcance y la potencia suficientes.

              No. En primer lugar, solo cuando se utilizan sistemas de puntería. En segundo lugar, no estás hablando de hoy, sino de la década de 50. ¿Dónde se podría conseguir un Smerch, que entró en producción en 1987?
            2. +1
              4 Septiembre 2026 19: 07
              Sí, aquí hay guerra. Y la asombrosa efectividad del MLRS pasa desapercibida. El daño es puramente aleatorio. Una columna en marcha: la columna es aniquilada. Infantería y artillería sepultadas: el efecto es más psicológico. El daño es aleatorio. La vida les enseña rápido a las tropas de infantería. Los tontos y perezosos mueren rápido allí.
              Hasta que no existan misiles guiados convencionales, solo se podrán mostrar en programas los que utilizan sistemas MLRS.
        2. +2
          4 Septiembre 2026 10: 36
          Cita de Konnick
          Bueno, no exactamente basados ​​en misiles; se necesita artillería antiaérea, pero los sistemas MLRS podrían usarse para apoyar a las fuerzas terrestres y contrarrestar las baterías costeras. Estos sistemas se adoptaron a principios de la década de 60... creo. Pero por alguna razón, solo en buques pequeños, aunque también fueron efectivos en cruceros, que podían transportar misiles de mayor calibre.

          Sí, ¿pero por qué? © sonreír
          Los desembarcos y otras operaciones de apoyo a las tropas solo pueden llevarse a cabo cuando se cuenta con superioridad naval y aérea. De lo contrario, la fuerza de desembarco se hundirá en el fondo del mar, junto con los buques de apoyo de fuego.
          Y sí, la URSS comenzó a diseñar buques armados con misiles a finales de la década de 40. Basados ​​en diseños existentes, fueron diseñados para transportar los primeros misiles antibuque (variaciones del diseño Kometa) y misiles balísticos.
          Cita de Konnick
          Durante la Segunda Guerra Mundial, los lanzacohetes múltiples se instalaron en los barcos torpederos, pero el TK vibraba como una tortuga y la precisión de disparo era un sueño lejano.

          Los sistemas RS se instalaron en muchos lugares durante la Segunda Guerra Mundial... y luego se retiraron "por precaución". sonreír
          Gangut publicó un artículo sobre el armamento de misiles de los "cazadores marinos", citando el informe que motivó la decisión de entregar los buques lanzamisiles. El informe era realmente épico: se descubrieron buques lanzamisiles oxidados en el Ministerio de Defensa, abandonados sobre sus rieles durante meses, con los pasadores de las espoletas arrancados y los rotores retorcidos. Incluso cuando las espoletas se activaban con una leve sacudida. amarrar
  9. +3
    4 Septiembre 2026 11: 03
    El autor demuestra una comprensión deficiente de un duelo de artillería entre dos cruceros. Este debería desarrollarse en ángulos agudos durante la persecución, no como un duelo de acorazados en formación. El blindaje lateral es menos importante en este caso, y en ángulos superiores a 45 grados, el blindaje homogéneo es superior. El blindaje de cubierta es el más vulnerable, y aquí es crucial contar con cargas de baja potencia para penetrar el blindaje horizontal lo más cerca posible.
    1. 0
      4 Septiembre 2026 11: 51
      Cita: Kostadinov
      El autor demuestra un conocimiento deficiente del duelo de artillería entre dos cruceros.

      Yo diría que Kostadinov tiene un conocimiento deficiente de los duelos de artillería en el mar.
      Cita: Kostadinov
      Debe producirse en los ángulos de trayectoria más agudos durante la persecución.

      Sí. Pero ¿y si ninguno de los dos patrullas quiere escapar? ¿Deberíamos ponernos de acuerdo por radio, algo así como: "Digamos que hoy huyes tú y yo te alcanzo, y mañana lo contrario"?
      Cita: Kostadinov
      En este caso, el blindaje lateral es menos importante y, en ángulos de rumbo superiores a 45 grados, es mejor un blindaje homogéneo.

      Con ángulos de rumbo de "más de 45 grados", la desviación del costado normal se vuelve menor a 45 grados; al proteger el costado de esta manera, la proa o la popa quedan expuestas.
      1. +1
        4 Septiembre 2026 14: 10
        Y es en vano, Andrey, que no escuches a Kostadinov.
        Dice la verdad, y cuando se trata de modelar, son las tácticas las que decidirán el resultado de la batalla en las condiciones dadas.
        Y sí, ¿qué debes hacer si Newport News viene a Des Moines de visita?
        1. -1
          4 Septiembre 2026 18: 31
          Cita: Victor Leningradets
          Y es en vano, Andrey, que no escuches a Kostadinov.

          No, no fue en vano:))
          Verás, en igualdad de condiciones, el ZSM no depende realmente del ángulo de la trayectoria: la distancia al enemigo cambia, sí, pero si el ángulo de la trayectoria es (66.º a 90 y Demon a 90, 66.º a 45 y Demon a 45), entonces el ZSM cambia poco.
          Cita: Victor Leningradets
          En lo que respecta al modelado, son las tácticas las que decidirán el resultado de la batalla bajo las condiciones dadas.

          La ventaja táctica no es una fortaleza ni una debilidad del diseño de un buque. Por lo tanto, al comparar diseños, la táctica es un factor superfluo que interfiere.
          Cita: Victor Leningradets
          Y sí, ¿qué debes hacer si Newport News viene a Des Moines de visita?

          ¿Qué deberían hacer Newport News y Des Moines si dos escuadrones de Tu-16 con aviones KC-1 Comet bajo sus alas llegan a la 66.ª base? ¿Y qué tiene que ver todo esto con el diseño de los barcos?
          1. +2
            4 Septiembre 2026 18: 56
            ¿Qué tiene esto que ver con el diseño de barcos?

            Directo: Todas las características de un barco, en conjunto, constituyen su propósito y capacidades. El objetivo de los juegos es determinar los límites de estas capacidades.
            Empieza tú, y nosotros (y no solo yo) continuaremos. Ya lo verás.
  10. +3
    4 Septiembre 2026 12: 34
    Pero ¿qué pasa si ninguno de los dos patrullas quiere escapar? ¿Deberíamos ponernos de acuerdo por radio, algo así como: "Digamos que hoy tú huyes y yo te alcanzo, y mañana lo contrario"?

    Si nadie quiere huir, entonces caminarán en ángulos pronunciados unos hacia otros hasta que choquen o colisionen.
    En la práctica, el que tenga mayor velocidad mantendrá una distancia y un ángulo de rumbo ventajosos, permaneciendo en una zona donde pueda maniobrar libremente y aun así poder atacar al enemigo. Y esto no es tan difícil para el Proyecto 66, que tiene mayor velocidad, una cubierta más gruesa y robusta, y una carga de baja velocidad.
    Con ángulos de rumbo de "más de 45 grados", la desviación del costado normal se vuelve menor a 45 grados; al proteger el costado de esta manera, la proa o la popa quedan expuestas.

    Por supuesto, la sección transversal delantera o trasera y los frentes de las torretas quedan expuestos en este ángulo. Pero, en primer lugar, son mucho más pequeños como objetivos que la proyección horizontal, y en segundo lugar, son más gruesos que los del De Moines. Los frentes de las torretas del Proyecto 66 tienen un grosor de 300 mm, por lo que la sección transversal con un ángulo de dirección de 50 grados sería de 145 mm a 40 grados, pero antes de eso, un proyectil de 203 mm tendría que penetrar el cinturón de blindaje delantero con un ángulo pronunciado. Si se calcula, el grosor y el ángulo de estas dos barreras de blindaje serían aproximadamente los mismos que 300 mm en ángulo recto. También hay que tener en cuenta que el cinturón de blindaje en el extremo delantero sería perforado por la punta perforante de un proyectil de 203 mm.
    1. 0
      4 Septiembre 2026 18: 00
      Cita: Kostadinov
      Pero en el mundo real, el que tenga mayor velocidad mantendrá una distancia y un ángulo de rumbo ventajosos y estará en una zona donde podrá maniobrar libremente y, al mismo tiempo, ser capaz de alcanzar al enemigo.

      ¿Puedes dar algunos ejemplos del "mundo real"?
      1. +1
        4 Septiembre 2026 18: 57
        Esa contra Rozhdestvensky, ¿qué más...?
        Aunque también cabe recordar el escuadrón de Spee en las Islas Malvinas.
        1. +1
          4 Septiembre 2026 19: 14
          Cita: Victor Leningradets
          Esa contra Rozhdestvensky, ¿qué más...?

          ¿Fue esto una batalla de cruceros?

          Cita: Victor Leningradets
          Aunque también cabe recordar el escuadrón de Spee en las Islas Malvinas.

          Un intento de fuga clásico.
          Por cierto, prácticamente es tu decisión: "Alaska" contra Pr.66. :)
          1. +1
            4 Septiembre 2026 19: 40
            La teoría clásica es que Goeben huía de Catalina la Grande. Y los desafortunados Scharnhorst y Gneisenau en las Malvinas fueron simplemente presa de una fuerza superior. Así que Alaska contra el Proyecto 66 es más bien como Yorkshire Duck contra Charlie (como los llamaban los marineros británicos). Y el Proyecto 66 tiene posibilidades.
      2. MSN
        +1
        4 Septiembre 2026 19: 55
        ¿Puedes dar algunos ejemplos del "mundo real"?

        El escuadrón de Spee. Cerca de las Malvinas.
        1. 0
          4 Septiembre 2026 19: 59
          Cita: MSN
          El escuadrón de Spee. Cerca de las Malvinas.

          Esta no es una lucha entre oponentes iguales, sino un intento del débil por escapar del fuerte.
          1. MSN
            +1
            4 Septiembre 2026 20: 11
            Esta no es una lucha entre oponentes iguales, sino un intento del débil por escapar del fuerte.

            Bueno, ¿la velocidad ayudó? Los alemanes tenían muy buena puntería, como siempre.
            1. +1
              4 Septiembre 2026 20: 23
              Cita: MSN
              Bueno, ¿la velocidad ayudó?

              ¿Podrían los alemanes escapar realmente de un par de Invencibles?
              1. MSN
                -1
                4 Septiembre 2026 20: 30
                ¿Podrían los alemanes escapar realmente de un par de Invencibles?

                No. Pero podrían haber, como Bayan y Asama, acercarse y acribillar a balazos a los ingleses de piel fina. Pero no se lo permitieron. Velocidad. Sarcasmo.
                1. 0
                  4 Septiembre 2026 21: 35
                  Cita: MSN
                  Pero podrían haber, como Bayan y Asama, aprovechado la oportunidad y acribillado a balazos a los ingleses de piel fina. Pero no se lo permitieron. Velocidad. Sarcasmo.

                  ¿Así que no sabes que Invincible e Inflexible le dieron la espalda a los alemanes e incluso rompieron la distancia más allá del alcance de tiro?
                  Cita: MSN
                  ¿Qué pudo haberle impedido comprender el problema antes de escribir?

                  ...¿este comentario?
                  1. MSN
                    -1
                    4 Septiembre 2026 22: 36
                    ¿Así que no sabes que Invincible e Inflexible le dieron la espalda a los alemanes e incluso rompieron la distancia más allá del alcance de tiro?

                    Velocidad. Ten cuidado. De eso estamos hablando. Manteniendo la distancia correcta. Velocidad.
                    1. 0
                      5 Septiembre 2026 07: 39
                      Cita: MSN
                      Velocidad. Ten cuidado. De eso estamos hablando.

                      Sí. Bayan superó a Asama en puntuación y, por lo tanto, pudo determinar un rango de combate favorable. Los cruceros de batalla británicos superaron a ShiG y determinaron el rango de combate. ShiG no pudo acercarse a los británicos debido a su menor velocidad, por lo que recurrieron a otras tácticas.
                      1. MSN
                        0
                        5 Septiembre 2026 19: 15
                        Sí. Bayan superaba a Asama en velocidad y, por lo tanto, podía determinar su propio rango de combate ventajoso.

                        En la realidad alternativa de Andrey. Intenta dudar de ti mismo. Te hará bien.
                      2. 0
                        5 Septiembre 2026 19: 17
                        Cita: MSN
                        Intenta dudar de ti mismo. Te hará bien.

                        Intentaré ignorar el odio estúpido. No es que me haga daño, pero...
                      3. MSN
                        0
                        5 Septiembre 2026 19: 22
                        Intentaré ignorar el odio estúpido. No es que me haga daño, pero...

                        Estaba actuando de forma perjudicial. Dado que usted no trabaja con fuentes primarias y las desconoce, lo más sencillo para mí es pedirle una vez más (pronto serán docenas) que respalde sus afirmaciones con documentos. ¿Qué sucederá como respuesta? Bueno, algo sobre mí... y nada sobre la esencia del asunto.
                      4. +3
                        5 Septiembre 2026 19: 42
                        Cita: MSN
                        Dado que no trabajas con fuentes primarias y las desconoces, lo más sencillo para mí es pedirte una vez más (pronto serán docenas) que respaldes tus afirmaciones con documentos. ¿Qué sucederá en respuesta?

                        Como siempre, responderé citando la fuente de mi información. Y, como siempre, no te satisfará, porque utilizo no solo fuentes primarias, sino también secundarias, y tú no las consideras fuentes. Y, como siempre, volverás a montar un berrinche en los comentarios.
                        ¿Crees que esto me perjudica?:))))
                      5. MSN
                        -2
                        5 Septiembre 2026 19: 47
                        Como de costumbre, en respuesta indicaré la fuente de donde obtuve la información.

                        Andrey, por favor, lee con más atención. Haces una afirmación; proporciona un documento. Ya citaste una fuente que te refuta. ¿Qué respondes? Tus interpretaciones de la fuente. A ti no te gusta, a mí tampoco. No habrá consenso. Pero la fuente primaria —el DOCUMENTO— resuelve todas las dudas. ¿No es así?
  11. +2
    4 Septiembre 2026 18: 53
    Y añadiré una versión más.
    A juzgar por todo lo que he leído, estábamos divididos sobre el tema de los grandes cruceros. Y supuestamente, Stalin estaba a favor de ellos. Pero solo Kuznetsov escribió sobre eso, y no confío mucho en él en cuestiones de política. Aunque, según esas mismas memorias, Stalin estaba atento a las necesidades navales. Así que, construir incluso los obsoletos destructores y cruceros 30-bis es, por un lado, una estupidez. ¡Pero! No hay barcos, las fábricas necesitan trabajo y el personal necesita ser capacitado en algún lugar. Y en esto Stalin es sabio, y los marineros no. No en vano les dijo a los marineros: "No saben lo que quieren".
    Así que, volvamos a los cruceros pesados.
    Y aquí está la teoría. Para justificar su inutilidad, hicieron esta comparación. Construir tales cruceros habría sido inútil después de una simulación de batalla. Y eso es exactamente lo que fue. El De Moines y el Salem son obras maestras de los cruceros de artillería. Todo en ellos es fantástico. Cañones principales automáticos y cañones antiaéreos con guiado remoto, radares, generación de energía. Y un barco grande e incomprensible frente a ellos. Hablar de la cantidad de barcos es ridículo. Una especie de equivalente al Yamato.
    Existe un vídeo del Salem (si no me falla la memoria) que muestra cañones automáticos de ocho pulgadas disparando. Sí, el crucero soviético habría sido bombardeado sin piedad. E incluso si no hubieran penetrado el blindaje, no habría quedado nada en la parte superior. Pero con inutilizar el sistema de control de tiro habría bastado. Y luego estaría el destino del Bismarck y el Scharnhorst. Y eso sin mencionar los portaaviones. guiño
    Por lo tanto, es posible que las características de los estadounidenses se hayan tomado deliberadamente como el máximo posible.
    1. +2
      4 Septiembre 2026 19: 18
      Cita: MCmaximus
      y Scharnhorst

      No es precisamente un ejemplo "kosher": el Scharnhorst iba bien hasta que dejó de funcionar.
      Hasta este momento solo había recibido tres proyectil
      Motivo de la parada: discutible...
      1. 0
        5 Septiembre 2026 03: 13
        Así que lo atraparon por culpa del radar. Estaba medio ciego.
        1. +1
          5 Septiembre 2026 12: 27
          Cita: MCmaximus
          Así que lo atraparon por culpa del radar. Estaba medio ciego.

          Lo atraparon porque tenía tres cruceros y una división de destructores pisándole los talones.
          1. 0
            7 Septiembre 2026 17: 02
            Podían seguirlos de cerca todo el tiempo que quisieran. Los alemanes fallaron el tiro al acorazado. Por otro lado, con una velocidad superior a la de los británicos, este pudo escapar.
            1. +1
              7 Septiembre 2026 18: 03
              Cita: MCmaximus
              Los alemanes fallaron el acorazado. Por otro lado.

              Según los recuerdos de Willi Gödde, se activó la alerta de combate alrededor de las 16:00 y el comandante informó por radio que el radar había detectado más buques enemigos por el costado de estribor.
              Así que no es un hecho que nos lo hayamos perdido.

              Cita: MCmaximus
              A una velocidad superior a la de los británicos, podría haber escapado.

              De todas formas se iba a marchar, pero algo pasó en el coche...
    2. +1
      4 Septiembre 2026 19: 44
      Estás casi en lo cierto. El crucero del Proyecto 66 es un anacronismo, y Des Moines lo es igualmente.
      Todas estas estrategias publicitarias son sumamente impresionantes, pero completamente ineficaces en la vida real. Esto se demostrará en el análisis.
    3. MSN
      -2
      5 Septiembre 2026 19: 42
      Los cruceros de artillería "Des Moines" y "Salem" son obras maestras en su género. Todo en ellos es fantástico: cañones principales automáticos y cañones antiaéreos teledirigidos, radares y sistemas de energía.

      Estoy completamente de acuerdo. Pero trivialidades como los sistemas automáticos de control de tiro, las computadoras balísticas automáticas y los cálculos computarizados no le interesan al autor. Un duelo con un sistema de control de tiro se vería así: Salem vacía sus cargadores antes de que el Pr-66 tenga tiempo siquiera de apuntar. Y lo que quede del Pr-66 será un casco, como el Bismarck antes de los torpedos. Sin artillería, sin sistema de control de tiro, sin superestructura.
      1. 0
        6 Septiembre 2026 08: 07
        Lo que acabas de escribir delata tu afición a la lectura. Ninguna de tus predicciones se cumplirá, pues consideras las ventajas sin tener en cuenta la realidad e ignoras las desventajas (simplemente las desconoces). ¡Resulta especialmente gracioso cómo estás "vaciando los sótanos" sin controlar el alcance del combate!
        ¡Sí, Andrey tiene una vida difícil!
        1. MSN
          0
          6 Septiembre 2026 11: 17
          Ninguna de tus predicciones se cumplirá en la realidad, ya que estás considerando los argumentos "a favor" de forma aislada de la realidad.

          De Moines y Salem, con sus sistemas de control de tiro y radares, son la realidad. Y su oponente, para quien no se elaboraron planos de trabajo, es la realidad tuya y de Andrey. Si yo soy una persona intelectual, ¿tú eres una persona alternativa?
      2. 0
        7 Septiembre 2026 18: 40
        Intentaré acceder al enlace de ese video. YouTube está teniendo problemas ahora.
        https://disk.yandex.ru/i/fsh1LZCH6pbMJA
    4. +1
      7 Septiembre 2026 14: 21
      Cita: MCmaximus
      Así que, incluso construir los viejos destructores y cruceros 30-bis es, por un lado, una estupidez. ¡Pero! No hay barcos, las fábricas necesitan trabajo y el personal necesita ser capacitado en algún lugar.

      ¿Por qué necesitamos setenta destructores y tres docenas de misiles de crucero para entrenar personal? ¿Sobre todo diseños obsoletos que datan de finales de la década de 30?
      Y lo más importante, ¿por qué continuar construyendo misiles de crucero del Proyecto 68-bis según el diseño original en la segunda mitad de la década de 50? Incluso la Marine Shipbuilding Corporation, que generalmente se oponía a cualquier modificación de los buques ya en construcción, propuso dos proyectos a la Armada para convertir misiles de crucero del Proyecto 68-bis, tanto existentes como en desuso, en misiles de crucero de defensa aérea.
      Por cierto, el programa para el KRL se redujo durante el IVS, disminuyendo el número de buques en construcción, si no recuerdo mal, en 5 unidades, porque el MSP no tenía suficientes astilleros ni personal para construir una flota civil.
      1. 0
        7 Septiembre 2026 15: 16
        Se puede debatir sobre esto interminablemente.
        Pero, ¿cuántos oficiales se necesitan para 7 destructores? Muy pocos. ¿Y si estos destructores no existen? Simplemente no habrá ninguno.
      2. 0
        7 Septiembre 2026 17: 54
        Curiosamente, es bastante difícil averiguar cuántos oficiales había en estos destructores. No pude encontrar el libro de registro. Encontré un lugar donde decía 15 oficiales y 35 suboficiales. En cualquier caso, es más o menos exacto. 1050 oficiales de diversos rangos y con distintos años de servicio. Nada del otro mundo. Pero al menos es posible identificar a alguno.
  12. MSN
    -2
    4 Septiembre 2026 20: 25
    El grosor del blindaje del cinturón principal del De Moines era de 152 mm, mientras que el del Proyecto 66 era de 155 mm. Si bien esto podría parecer igual, las placas de blindaje del cinturón principal del crucero soviético tenían un grosor de 155 mm en todo el cinturón, mientras que el cinturón principal del De Moines, según la mayoría de las fuentes en ruso, se estrechaba hacia el borde inferior. ¿Hasta qué punto? No hay claridad al respecto.

    En general, la descripción de la defensa vertical del "De Moines" llama la atención por su diversidad..

    Pero, repito, el diagrama corresponde al diseño preliminar, y en la versión final bien podría haber sido que todo el cinturón se convirtiera en 152/102 o 152/88 mm. Además, al no tener experiencia trabajando con planos extranjeros, podría haber interpretado mal el diagrama.



    La ciudadela de Des Moines fue cerrada por traviesas, pero desconozco su grosor. Si observas el sistema de reservas (y no me equivoqué)?Luego, a la altura del cinturón blindado, el espesor transversal era de 203 mm, y por debajo, de 152 mm.

    ¿Qué pudo haberle impedido comprender el problema antes de escribir este artículo?
    1. +1
      4 Septiembre 2026 21: 27
      Cita: MSN
      ¿Qué pudo habernos impedido resolver el problema?

      Falta de consenso en las fuentes y posibilidad de que esté interpretando mal el dibujo.
      1. MSN
        -4
        4 Septiembre 2026 22: 45
        Falta de consenso en las fuentes y posibilidad de que esté interpretando mal el dibujo.


        ¿Es tabú buscar la fuente original? Aprendimos a leer planos en noveno grado. Y Google puede ayudar con términos y símbolos extranjeros nuevos. ¿Combinar el conocimiento profundo que adquirí en la escuela con las sugerencias de Google? ¿No?
        1. +2
          5 Septiembre 2026 07: 35
          Cita: MSN
          ¿Es tabú buscar la fuente original? Me enseñaron a leer planos en noveno grado.

          No hay problema, ya que todo es tan simple, no te resultará difícil proporcionar la fuente primaria. Que, de hecho, son dibujos, y además claramente legibles, para que
          Cita: MSN
          Google puede ayudar

          Al mismo tiempo, por favor, envíenme un libro de texto para noveno grado que enseñe a leer planos arquitectónicos estadounidenses.
          1. MSN
            -5
            5 Septiembre 2026 19: 12
            No hay problema, ya que todo es tan simple, no te resultará difícil proporcionar la fuente primaria. Que, de hecho, son dibujos, y además claramente legibles, para que

            Para que un tal Andrey de Cheliábinsk pudiera ganar dinero. Andrey. Inténtalo tú mismo.
            1. +2
              5 Septiembre 2026 19: 16
              Cita: MSN
              Qué haría

              Para al menos confirmar de alguna manera mis palabras. Pero sí, esto no se trata de ti.
              1. MSN
                -5
                5 Septiembre 2026 19: 18
                Para al menos confirmar de alguna manera mis palabras. Pero sí, esto no se trata de ti.

                Y claro, olvidaste citar mis palabras, lo cual confirmas. ¿Te importaría recordármelo?
                1. +1
                  5 Septiembre 2026 19: 19
                  Cita: MSN
                  Y por supuesto, olvidaste citar mis palabras.

                  Así que los ignorarás, como siempre. "Oh, me malinterpretaron..."
                  1. MSN
                    -5
                    5 Septiembre 2026 19: 25
                    Así que los ignorarás, como siempre. "Oh, me malinterpretaron..."

                    Por supuesto. Es absurdo esperar otra respuesta a una petición de que se presenten hechos. Los cuentos de hadas no necesitan hechos, ¿verdad?
                    1. +2
                      5 Septiembre 2026 19: 45
                      Cita: MSN
                      Por supuesto. Sería absurdo esperar otra respuesta a una solicitud para hablar sobre los hechos.

                      La verdad es que sabes perfectamente de lo que estoy hablando. Me acusaste de no encontrar las fuentes primarias, de desconocer los libros de texto de noveno grado... Pero ahora tienes que olvidarte de eso y acusarme de no querer hablar de los hechos.
                      Como de costumbre, el propio ladrón grita "¡Alto, ladrón!" con todas sus fuerzas.
                      Bueno, ya está. He perdido suficiente tiempo contigo.
                      1. MSN
                        -5
                        5 Septiembre 2026 19: 49
                        Ya he dedicado suficiente tiempo a ti.

                        ¿Te esperan nuevos cuentos de hadas? ¡Adelante!
                      2. +3
                        6 Septiembre 2026 15: 17
                        Me recuerdas a alguien, "tío", como si no hubieras estado aquí antes...
        2. 0
          7 Septiembre 2026 18: 00
          Bueno, si no hay una copia del plano de fábrica, no hay nada que decir. Pero incluso en este caso, normalmente hay que consultar la documentación de apoyo. Y ahí, todo puede cambiar hasta ser irreconocible. Así que las imágenes de aficionados que las reconstruyen poco a poco son una fuente mediocre. Ahora bien, si tan solo supiéramos con qué conocimiento dibujó este diagrama... Por ejemplo, conozco un diagrama del Su-27UB que era el más fiable en el momento de su desarrollo. Se basaba en fuentes de plasma. E incluso el dibujo de la OKB no es tan fiable.
          Así que tenemos lo que tenemos. Y al menos eso es bueno.
  13. +2
    5 Septiembre 2026 19: 00
    Cita: Macsen_Wledig
    ¿Puedes dar algunos ejemplos del "mundo real"?

    Existen muy pocos ejemplos, ya que los duelos de artillería entre cruceros clásicos fueron prácticamente inexistentes en la Segunda Guerra Mundial. Pero entonces, ¿por qué evaluamos el blindaje y la artillería de estos buques? Si queremos compararlos en una situación así, debe ser lo más realista posible.
    En un intercambio puramente artillero, los cruceros soviéticos de los Proyectos 66, 26 y 68 mantendrían una distancia de más de 28 kilómetros de los estadounidenses, gracias a su velocidad y a sus sistemas de control de tiro, que les permitían alcanzar objetivos a esa distancia. La verosimilitud de una batalla artillera entre estos cruceros es otro tema. Sin embargo, esto también se aplica a los acorazados, destructores y demás buques de superficie.
    1. +2
      5 Septiembre 2026 19: 10
      Cita: Kostadinov
      mantendrán una distancia de más de 28 kilómetros

      ¿Podrán darle?
      1. +1
        6 Septiembre 2026 08: 21
        ¡Maxim, de verdad!
        Sin embargo, usted está anticipando.
        Toma la fórmula de Jurens, teniendo en cuenta el factor balístico, y "vacía los depósitos de municiones" de ambos barcos desde una distancia de 149 cables. Luego, admira las expresiones en los rostros de los testigos de la secta de Salem.
        Introduzca el período de balanceo del barco como factor de corrección para la cadencia de fuego real y, lo más divertido de todo, estime el peso condicional de un solo impacto a este alcance utilizando el método de Monte Carlo.
        En resumen, para comprender el concepto de estas ametralladoras de ocho pulgadas, es necesario entender contra quién estaban diseñadas y a qué distancias. Esto determinará las tácticas del barco. Cuando se desarrollaron para el crucero Proyecto 66, no existía tal idea.
        1. +2
          6 Septiembre 2026 12: 00
          Cita: Victor Leningradets
          En resumen, para comprender el concepto de estas ametralladoras de ocho pulgadas, es necesario entender contra quiénes estaban diseñadas para operar y a qué distancias.

          Como si todos (léase: los estadounidenses) supieran que los "Des Moines" eran un eco tardío de los combates nocturnos cuerpo a cuerpo en Guadalcanal... :)
          1. MSN
            0
            6 Septiembre 2026 12: 21
            Como si todos (léase: los estadounidenses) supieran que los "Des Moines" eran un eco tardío de los combates nocturnos cuerpo a cuerpo en Guadalcanal... :)

            ¿Qué clase de "eco tardío" es este? Fueron diseñados en el 44, construidos mientras la guerra aún continuaba. Justo después de que terminara. Claro que, ¿quién podía garantizar que no se repetiría un "Guadalcanal" en los años 50 o 60?
            1. +2
              6 Septiembre 2026 12: 41
              Cita: MSN
              Lo dejaron mientras la guerra aún continuaba.

              Como si en mayo del 45 (el marcapáginas de "Des Moines") alguien hubiera dudado de cómo acabaría todo.

              Cita: MSN
              Una vez más, ¿quién podía garantizar que Guadalcanal no se repetiría en los años 50 y 60?

              ¿Teniendo en cuenta que la aviación estadounidense ya estaba en pleno funcionamiento durante la noche?
              1. MSN
                -1
                6 Septiembre 2026 12: 52
                ¿Teniendo en cuenta que la aviación estadounidense ya estaba en pleno funcionamiento durante la noche?

                Antes de la llegada del SAR, no era muy fiable. Y esto ocurría a mediados de los años 60. De nuevo, el Golfo de Tonkín. ¿No es una especie de mini-Guadalcanal?
                1. +1
                  6 Septiembre 2026 13: 04
                  Cita: MSN
                  De nuevo, el Golfo de Tonkín.

                  ¿A qué momento te refieres exactamente?
                  1. MSN
                    -1
                    6 Septiembre 2026 13: 08
                    ¿A qué momento te refieres exactamente?

                    Destructores y torpederos. En lugar de un destructor, se podría haber utilizado un crucero. Hipotéticamente.
  14. 0
    5 Septiembre 2026 19: 19
    Cita: Macsen_Wledig
    Cita: Kostadinov
    mantendrán una distancia de más de 28 kilómetros

    ¿Podrán darle?

    Se dice que el sistema de control de tiro de la posguerra y su radar ofrecían una oportunidad. Podía designar objetivos y realizar ajustes de tiro a 30 kilómetros o más, con una precisión del 1% a esa distancia. Además, a tales distancias, el objetivo principal es la proyección horizontal del enemigo, que es bastante grande.
    Pero si los rusos tenían alguna posibilidad, los estadounidenses no tenían ninguna: no podían avanzar más de 28 kilómetros.
    1. +1
      5 Septiembre 2026 19: 25
      Cita: Kostadinov
      Podría proporcionar designación de objetivos y ajustar el fuego a una distancia de 30 kilómetros o más, logrando una tasa de acierto del 1% a esa distancia.

      ¿Cuál es la fuente de los datos?
      1. 0
        6 Septiembre 2026 08: 27
        Desde las mesas de cocción.
        Aquí entran en juego las fórmulas de dispersión del factor balístico. Dado el sofisticado sistema de control de tiro, la probabilidad de impacto a 30 km para el Proyecto 66 supera el 2 %. Consulte la fórmula de Jurens, pero eleve el factor balístico a la potencia de 0,5: 220 mm no son 380 mm.
    2. 0
      7 Septiembre 2026 18: 46
      Pero eso si la trayectoria y la velocidad del objetivo no cambian. Y la precisión a tales distancias no es asombrosa. Nuestros cañones navales solían exagerar sus características balísticas a expensas de otras: la precisión y la durabilidad del cañón. Y también la cantidad de munición. Después de todo, la durabilidad es limitada. Mientras tanto, la artillería y la industria estadounidenses estaban muy avanzadas. Y su industria era claramente superior a la de la Unión Soviética.
  15. +1
    5 Septiembre 2026 21: 51
    Cita: Macsen_Wledig
    Cita: Kostadinov
    Podría proporcionar designación de objetivos y ajustar el fuego a una distancia de 30 kilómetros o más, logrando una tasa de acierto del 1% a esa distancia.

    ¿Cuál es la fuente de los datos?

    Los cruceros del Proyecto 26 dispararon repetidamente contra objetivos terrestres a distancias de entre 140 y 200 longitudes de cable. Por ejemplo, el 19 de septiembre de 1941, el Voroshilov abrió fuego contra la aldea de Alekseyevka a 200 longitudes de cable y alcanzó el objetivo tras la segunda salva. (Colección Naval 2003. Cruceros clase Kirov)
    El 28 de octubre de 1958 tuvo lugar el ensayo general de los cruceros del Proyecto 68K: controlando el fuego únicamente en función de los datos del radar, de noche y a una velocidad superior a los 28 nudos, se lograron tres impactos en tres minutos desde una distancia que varió durante el ensayo entre 131 y 117 metros.
    https://navy-chf.livejournal.com/3734154.html
    1. +1
      6 Septiembre 2026 12: 07
      Cita: Kostadinov
      Por ejemplo, el 19 de septiembre de 1941, el Voroshilov abrió fuego contra la aldea de Alekseyevka a una distancia de 200 cables y, tras la segunda salva, alcanzó el objetivo. (Colección naval 2003. Cruceros clase Kirov)

      Disparar a un objetivo costero fijo es muy diferente a disparar a un barco.

      Cita: Kostadinov
      El 28 de octubre de 1958 tuvo lugar el ensayo general de los cruceros del Proyecto 68K.

      Una pregunta: ¿de dónde obtuvo Shirokorad estos datos...?
      1. +2
        6 Septiembre 2026 17: 45
        Cita: Macsen_Wledig
        Una pregunta: ¿de dónde obtuvo Shirokorad estos datos...?

        Disculpe, pero ¿qué tiene que ver él con esto? Zablotsky escribió sobre este tiroteo.
        1. +1
          6 Septiembre 2026 18: 49
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Disculpe, pero ¿qué tiene que ver él con esto? Zablotsky escribió sobre este tiroteo.

          La idea está formulada de forma bastante enrevesada en LiveJournal... :)
          1. +1
            6 Septiembre 2026 19: 03
            Cita: Macsen_Wledig
            De LJ

            ¡Oh! Bueno, sí, no me molesté con LJ, simplemente tomé ese episodio de Zablotsky yo mismo :))))
            P.D. Entré en LJ, es mi artículo. Pero honestamente, no pensé que pudiera usar la frase.
            El alcance efectivo del misil nacional B-38, calculado mediante el método A.B. Shirokorad, es de 126 kbt. Esto se confirma con una prueba práctica de tiro realizada con cruceros del Proyecto 68K el 28 de octubre de 1958: controlando el fuego únicamente mediante datos de radar, de noche y a una velocidad superior a 28 nudos, se lograron tres impactos en tres minutos a una distancia que varió entre 131 kbt y 117 kbt durante el disparo.

            Tómalo como si el tiroteo hubiera sido tomado de Shirokorad. Bueno, cualquier cosa puede pasar.
    2. 0
      7 Septiembre 2026 19: 47
      Aquí va otra pregunta: ¿qué se entendía por "objetivo"? ¿Qué tamaño tenía? ¿Y cuáles eran los criterios para un impacto? ¿Dónde tiene que caer un proyectil para que se considere un impacto en tierra? Un barco es algo bastante pequeño. No se le pueden disparar muchos proyectiles. Si falla, falla. 200x20 metros. Bueno, otros 20-30 metros de altura. Y eso es todo. Y tiende a moverse.
      Dado el bajo contenido explosivo de los proyectiles, el blindaje de hierro y el blindaje de los barcos, cualquier impacto que no sea directo es un fallo. La metralla es una casualidad. Hay cobertura, pero no impactos. La cobertura es excelente, pero entonces solo queda la probabilidad de impacto. Y esa podría ser, por casualidad, del 50%, pero aun así fallar un solo impacto. Lo más probable es que se asumiera que si una cierta cantidad de proyectiles caían cerca del objetivo con una cierta dispersión (por ejemplo, el 10% de los que caían con la dispersión calculada), entonces todo estaba bien.
      ¿Y dónde impactó el Voroshilov a 200 cables (ese es el alcance máximo), y quién lo estimó? No está claro. Cubrir un pueblo no es gran cosa. ¿Pero dónde impactaron? Pero incluso entonces: ¿qué pueblo? ¿Tres casas, veinte, cuántas? O el tiroteo de 1958. Tres impactos. ¿Y cuántos proyectiles? De 3 a 12 x 3 x 4 = 144, si la cadencia de fuego es de 4 disparos por minuto. El porcentaje es de 100 a 2. Pero el 2% no está mal.
      Soy un auténtico vago. Pero como manitas con afición a dibujar, sé que siempre se puede redactar un buen informe para los superiores. Y nuestras Fuerzas Armadas siempre han sido famosas por eso.
      Por alguna razón, los cañones italianos modernizados impactaban mucho peor, si es que impactaban, que los viejos cañones británicos de la Guerra Imperialista. Los estadounidenses y los británicos confiaban bastante en alcanzar a las posiciones francesas.
      Y en aquel entonces, también buscábamos alcance, velocidad, etc. Problemas típicos de quienes se quedan atrás, esperando compensar la cantidad con características individuales únicas.
      ¿Qué clase de experiencia artillera es esta? Un acorazado estadounidense disparó más proyectiles en una sola operación contra una insignificante isla japonesa que nuestro acorazado en toda la guerra. Y esto ocurrió varias veces, con cañones que fueron reemplazados. Eso sí que es experiencia.
      1. +3
        7 Septiembre 2026 20: 49
        Cita: MCmaximus
        ¿Qué clase de experiencia artillera es esta? Un acorazado estadounidense disparó más proyectiles en una sola operación contra una insignificante isla japonesa que nuestro acorazado en toda la guerra. Y esto ocurrió varias veces, con cañones que fueron reemplazados. Eso sí que es experiencia.

        Sí... Las cifras allí son ciertamente infernales.
      2. +1
        8 Septiembre 2026 11: 26
        Todo se reduce a la calidad de los cargos.
        El fusil italiano An de 381 mm/50, modelo 1934, demostró una precisión excepcional a 100-150 kHz en el campo de tiro, pero solo con munición especialmente preparada. Sin embargo, la durabilidad del cañón era impecable.
        Los italianos disparaban principalmente proyectiles semiblindados (granata) de 824 kg con una carga de cinco sextos de su capacidad total (220 kg). Si bien la probabilidad de supervivencia era alta, la producción en masa de estos proyectiles provocaba una gran dispersión a lo largo del alcance.
        1. 0
          8 Septiembre 2026 11: 29
          Los milagros no ocurren. Algo tiene que ceder.
  16. +4
    5 Septiembre 2026 23: 31
    Una pequeña aclaración: encontré información que indica que los estadounidenses podrían considerar como blindaje STS la categoría "B" con un espesor de 76 mm o menos. Sin embargo, "De Moine" tampoco se ajusta a esta suposición, ya que indica STS para un espesor de 89 mm (3,5 dm).


    El acero STS (acero de tratamiento especial) y el blindaje de clase B eran del mismo tipo. Químicamente, era idéntico al blindaje de clase A, pero su procesamiento era homogéneo, a diferencia del blindaje de clase A, que era heterogéneo.

    En espesores de chapa de hasta 102 mm (10 cm), el acero se clasificaba como STS. En espesores de 102 mm o superiores, se conocía como «blindaje de clase B». La única diferencia tecnológica era que el STS se laminaba completamente. El «blindaje de clase B» se forjaba completamente antes de 1937 porque:

    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php

    El blindaje de clase B con un espesor inferior a 10 cm se fabrica mediante laminación en lugar de forja. Sin embargo, para espesores mayores, se utiliza la forja, ya que se cree que la laminación de láminas gruesas produce una estructura metálica menos uniforme que la forja, lo que, por supuesto, reduce la resistencia balística. Para espesores superiores a 10 cm, si las láminas son grandes, debe emplearse la forja, puesto que no existen en Estados Unidos laminadoras capaces de procesar los lingotes necesarios. año 1937

    La producción de acero comenzó en 1910. Inicialmente, además de níquel y cromo, se utilizó vanadio como aditivo de aleación. "El uso de vanadio se interrumpió alrededor de 1914. Actualmente se utiliza acero al níquel-cromo, que tiene aproximadamente la misma composición química que el blindaje de Clase A, es decir, con un contenido de carbono de alrededor del 0,30%, níquel de alrededor del 3,85% y cromo de alrededor del 1,85%." 1937 de
    1. +1
      7 Septiembre 2026 07: 39
      Cita: AlexanderA
      El acero STS (acero de tratamiento especial) y el blindaje de "clase "B") eran del mismo tipo.

      Cita: AlexanderA
      Al laminar láminas gruesas, la estructura del metal es menos uniforme que al forjarlo, lo que, por supuesto, reduce la resistencia balística.

      ¿La misma armadura?
      1. 0
        7 Septiembre 2026 11: 55
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿La misma armadura?

        El mismo acero que el blindaje de Clase B, solo que laminado. El blindaje de Clase B se forjaba con una prensa hidráulica. Finalmente, el espesor de la chapa de acero laminado se aumentó a 127 mm.
        1. 0
          7 Septiembre 2026 12: 08
          Cita: AlexanderA
          El mismo acero que el de la armadura de clase B, solo que laminado.

          Y simplemente es menos resistente a los proyectiles enemigos. Por lo demás, es lo mismo.
          1. +1
            7 Septiembre 2026 12: 56
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Y solo menos resistente a los efectos de los proyectiles enemigos.

            Por supuesto, una armadura más delgada es menos duradera. Es bien sabido que los estadounidenses creían que solo la forja podía eliminar las imperfecciones en productos terminados de más de 4 pulgadas de espesor en la década de 1930, y de más de 5 pulgadas posteriormente.

            Así pues, la resistencia a los impactos de las armaduras laminadas y forjadas del mismo espesor era prácticamente idéntica, a diferencia de las armaduras fundidas, que presentaban una resistencia a los impactos al menos un 10 % inferior.

            Lo curioso es que, para la década de 1940, los estadounidenses aún no habían desarrollado un blindaje cementado realmente grueso (de más de 16 cm). Por eso, las placas frontales de la torreta y las de la torre de mando de los tanques de la clase Iowa estaban hechas de blindaje homogéneo de Clase B. Y las placas más gruesas de la barbeta de la batería principal, que tenían una forma compleja de segmentos radiales con espesor de perfil variable, eran fundidas, aunque, como todos dicen, estaban hechas de blindaje heterogéneo de Clase A. Al menos, vi un video en YouTube que hablaba sobre este tema y mostraba rastros de un molde de fundición en el blindaje de la barbeta.
            1. +1
              7 Septiembre 2026 13: 25
              Cita: AlexanderA
              Así pues, la resistencia del blindaje laminado y forjado del mismo espesor era prácticamente idéntica.

              Bueno, la fuente escribe que no.
              La armadura de Clase B, cuando tiene menos de 4 pulgadas de espesor, se lamina en un laminador en lugar de forjarse, pero por encima de ese espesor se forja, ya que se cree que laminar placas gruesas trabaja la placa de manera menos uniforme que forjarla, una condición que, por supuesto, Por supuesto, tienden a reducir la resistencia balística.

              No soy muy bueno en inglés, pero ¿de qué otra forma puedo traducirlo?
              tienden a reducir la resistencia balística.
              1. +1
                7 Septiembre 2026 14: 20
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Bueno, la fuente escribe que no.

                Solo para espesores grandes (más de 102-127 mm) del producto final, en cuya producción el laminado de acero, según los expertos estadounidenses de la época, era peor para eliminar las inhomogeneidades de la fundición que el forjado en una prensa hidráulica.

                Con el mismo grosor, se considera que las propiedades protectoras del blindaje STS y de la clase B eran completamente idénticas.

                https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier

                "Sin embargo, estos buques también fueron diseñados para limitar el peso y la complejidad de la construcción, por ejemplo, incluyendo un uso extensivo de piezas metálicas planas y rectas,[10] y de acero de tratamiento especial (STS), una aleación de acero al níquel-cromo que proporcionaba las mismas cualidades protectoras que la placa de blindaje de clase B, pero que era totalmente estructural en lugar de un peso muerto.[11]"

                "Sin embargo, estos barcos también fueron diseñados para limitar el peso y la complejidad estructural, como el uso de piezas metálicas planas y rectas[10] y acero de tratamiento especial (STS), una aleación de níquel-cromo que proporcionaba las mismas propiedades protectoras que la placa de blindaje de Clase B pero era totalmente portante en lugar de peso muerto.[11]

                Lo cual, en general, se deduce de las propiedades mecánicas idénticas de estos aceros.

                Por cierto, el pedido de blindaje STS y de clase B fue gestionado por diferentes departamentos del Departamento de la Marina de los Estados Unidos.

                El STS fue encargado por la Oficina de Construcción y Reparación, que se reorganizó en la Oficina de Buques en 1940.

                La Oficina de Artillería encargó el blindaje de clase B.

                Así pues, la división no se basaba en las propiedades protectoras de los propios aceros, sino más bien en criterios burocráticos.

                El forjado en una prensa hidráulica, como proceso tecnológico, era naturalmente más caro que el laminado.
  17. +1
    6 Septiembre 2026 13: 51
    Disparar a un objetivo costero fijo es muy diferente a disparar a un barco.

    Sin duda. No había cruceros alemanes en el Mar Negro en ese momento, y no había nada a lo que disparar. Pero este episodio demuestra que con la designación de objetivos, utilizando un sistema de control de tiro de antes de la guerra, ¡es posible alcanzar un objetivo a 200 longitudes de cable! Muchas veces, disparaban a 140-150 longitudes de cable. Pero hay ejercicios de acorazados estadounidenses de antes de la guerra donde dispararon a un objetivo de entrenamiento naval de largo alcance (un escudo remolcado) en 1939-40. El Maryland tuvo una tasa de impacto del 5,4 % a 29865 yardas, y el West Virginia tuvo una tasa de impacto del 3,7 % a 32107 yardas. Hay fórmulas para estimar aproximadamente los porcentajes de impacto según el alcance. También hay fórmulas para estimaciones más precisas. Los sistemas de control de tiro de posguerra han mejorado. Así que una tasa de impacto del 1 % al 90 % del alcance máximo es una estimación muy conservadora para la década de 50.
    Cita: Macsen_Wledig
    Una pregunta: ¿de dónde obtuvo Shirokorad estos datos?

    Pregúntale a Shirokorad
    1. +1
      6 Septiembre 2026 14: 03
      Cita: Kostadinov
      Pero este episodio demuestra que, con la designación de objetivos y un sistema de control de tiro de antes de la guerra, ¡es posible alcanzar un objetivo a 200 kbps! Muchas veces, hemos disparado a 140-150 kbps.

      Lee sobre cómo disparan a un objetivo costero. Es principalmente el navegante quien realiza el trabajo, no el artillero. En pocas palabras, el navegante indica el rumbo, el ángulo y el alcance, el artillero apunta los cañones y dispara, y luego esperan las instrucciones del comandante del cuerpo de ejército.

      Cita: Kostadinov
      Pregúntale a Shirokorad

      Era una pregunta retórica... :)
  18. +2
    6 Septiembre 2026 15: 00
    Hmm. Creo que hay cierta confusión en el texto entre el blindaje tipo B y el STS. Son esencialmente lo mismo: acero blindado homogéneo, solo que clasificados de manera diferente.

    El blindaje para resistir impactos oblicuos se denomina ahora "blindaje de clase B" en la Armada de los Estados Unidos, pero también se le conoce como blindaje de cubierta, blindaje horizontal y acero con tratamiento especial.


    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php
    1. 0
      6 Septiembre 2026 23: 12
      Solo existía un tipo de acero. Las planchas de menos de 102 mm (4 pulgadas) de espesor se clasificaban como STS. Estas planchas se laminaban. Las planchas de 102 mm (4 pulgadas) o más de espesor se clasificaban como «Blindaje Clase B», y sus componentes se forjaban en prensas hidráulicas. No existía ningún método para laminar planchas de ese espesor y producir placas de blindaje de 102 mm (4 pulgadas) o más. Al menos hasta 1937.
    2. +2
      7 Septiembre 2026 07: 38
      Cita: Destroyermen
      Es como si fueran lo mismo: acero blindado homogéneo, solo que con clasificaciones diferentes:

      Alexey, bienvenido!
      Que tal
      La armadura de Clase B, cuando tiene menos de 4 pulgadas de espesor, se lamina en un laminador en lugar de forjarse, pero por encima de ese espesor se forja, ya que se cree que laminar placas gruesas trabaja la placa de manera menos uniforme que forjarla, una condición que, por supuesto, Por supuesto, tienden a reducir la resistencia balística.

      que mi traductor tradujo como
      El blindaje de clase B con un espesor inferior a 10 cm se lamina en un tren de laminación en lugar de forjarse, pero con un espesor superior a 10 cm se forja, ya que se cree que al laminar, las láminas gruesas se deforman de forma menos uniforme que al forjarlas, lo que, por supuesto, reduce la resistencia balística.

      Entonces, los ingredientes son los mismos, pero la duración no es la misma. ¿O me equivoco en algo?
  19. -2
    7 Septiembre 2026 17: 28
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: calamar
    Toda la "gran flota" soviética, especialmente la de posguerra, habría sido simplemente bombardeada por los estadounidenses con aviones embarcados.

    Cita: calamar
    incluyendo la famosa sección de Testigos del Portaaviones

    L-lógica....


    Eso es todo. Puede que sus portaaviones lucieran bien en las décadas de 50 y 70. Ahora son los mismos blancos flotantes que los "cruceros pesados" de Stalin en la posguerra. Un arma de guerra colonial contra un enemigo subdesarrollado.