Sobre los problemas de los cañones de 8 pulgadas/55 del crucero pesado "Des Moines" al disparar a largas distancias.

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Sobre los problemas de los cañones de 8 pulgadas/55 del crucero pesado "Des Moines" al disparar a largas distancias.

Este artículo está repleto de cálculos matemáticos, desviaciones medias, elipses de dispersión y otros detalles. Por lo tanto, para aquellos estimados lectores que no dispongan del tiempo necesario para profundizar en todas estas sutilezas, presentaré directamente las conclusiones.

A diferencia de los cañones de 220 mm/65 del crucero soviético Proyecto 66, artillería El De Moines no era adecuado para el combate a larga distancia. Debido a sus propiedades balísticas y a la gran dispersión vertical de sus proyectiles ("balística de mortero"), la precisión de los cañones estadounidenses de 203 mm/55 a distancias de 100 y 150 kbt era aproximadamente 2 y 2,5 veces inferior a la de los cañones soviéticos de 220 mm/65, respectivamente.

Para aquellos estimados lectores que tengan el tiempo y el deseo de comprender el tema, sugiero considerar algunas de las características del tiro a larga distancia.

Elipse de dispersión


El concepto de dispersión es familiar para absolutamente todos aquellos que alguna vez hayan tenido contacto con armas de fuego o las hayan estudiado teóricamente. оружиеSi, por ejemplo, un cañón está fijo y dispara varios proyectiles, estos no impactarán uniformemente en el blanco, sino que caerán a su alrededor con cierta dispersión. La razón es bastante obvia. Si disparáramos un cañón en un mundo ideal, donde fuera posible garantizar la precisión absoluta de cada disparo, entonces sí, los proyectiles impactarían a la perfección, como las flechas de Robin Hood. Cuenta la leyenda que Robin Hood podía acertar en el blanco con una flecha y luego partir la primera con la segunda.

En realidad, los disparos siempre varían. Los proyectiles, independientemente de cómo se manejen, siempre tendrán ligeras diferencias en masa y forma; la pólvora propulsora de las cargas también variará, aunque levemente, en masa y composición; el efecto del viento en la trayectoria de cada proyectil será ligeramente diferente al de los anteriores, y así sucesivamente. Por lo tanto, los proyectiles no caen en un único cráter, sino que caen sobre un área específica con forma de elipse, cuyo centro es el punto de impacto. Esta es, de hecho, la elipse de dispersión.

Dado que la dispersión sigue una distribución normal de variables aleatorias, la probabilidad de que un proyectil impacte en una parte específica de la elipse varía. Si superponemos una cuadrícula sobre la elipse de dispersión, cuyas líneas la dividen en ocho partes longitudinales y ocho transversales, el número de impactos en cada parte resultante será el siguiente:


La distancia entre dos líneas más cercanas que dividen la elipse de dispersión se denomina desviación direccional mediana (o probable) (o desviación lateral), y entre líneas transversales, desviación de rango mediana.


También existe el concepto de desviación media vertical, y aquí está la idea principal. En términos generales, la elipse de dispersión de los proyectiles de artillería es la elipse formada por la caída de los proyectiles en el plano horizontal. Pero las trayectorias de los proyectiles también forman una elipse de dispersión en el plano vertical.


Como habrás imaginado, las desviaciones medias de esta elipse vertical se denominan desviaciones medias verticales.

Sobre la dependencia de la dispersión con respecto al alcance y la velocidad del vuelo de un proyectil.


Resulta interesante observar cómo cambia la dispersión en función del alcance y la velocidad del proyectil. A modo de ejemplo, utilicé las tablas de tiro de un cañón naval de 180 mm: los proyectiles son los mismos, pero en un caso, los datos corresponden a una carga propulsora potenciada que acelera el proyectil a 920 m/s, mientras que en el otro, corresponden a una carga propulsora que proporciona una velocidad inicial de 800 m/s. Nota: en las tablas de tiro, los ángulos de incidencia se expresan en grados y minutos de arco (1 grado = 60 minutos de arco), y las desviaciones medias en brazas (1 braza = 6 pies o 182,88 cm), pero para mayor comodidad del lector, las he convertido a fracciones de grado y metros.


Este ejemplo resulta conveniente porque las tablas se elaboraron para los mismos proyectiles, por lo que su calidad balística no distorsiona los resultados. Entonces, ¿qué observamos?

Primero. Es bastante obvio que un proyectil con mayor velocidad inicial siempre tiene un ángulo de incidencia menor. Esto es comprensible, ya que la trayectoria de un proyectil con una velocidad inicial de 920 m/h es más plana que la del mismo proyectil con una velocidad inicial de 800 m/s, disparado a la misma distancia, por supuesto.

Segundo. La desviación media del alcance, y por lo tanto el eje mayor de la elipse de dispersión, aumenta con el alcance, pero permanece prácticamente constante tanto para proyectiles rápidos como lentos. Es decir, en igualdad de condiciones, la velocidad inicial del proyectil no tiene un efecto apreciable sobre el eje mayor de su elipse de dispersión.

El tercero. La desviación media lateral es pequeña e incluso insignificante a largas distancias, pero es menor para un proyectil con mayor velocidad inicial. Esto, de nuevo, es perfectamente comprensible, ya que dicho proyectil recorre la distancia hasta el objetivo en menos tiempo y, por lo tanto, está menos expuesto a los efectos de, por ejemplo, el viento.

Cuarto, y lo más importante. La desviación media vertical de un proyectil con menor velocidad es significativamente mayor y aumenta más rápidamente que la de un proyectil con mayor velocidad.

A una distancia de 50 kbt, el alcance del proyectil "lento" es 1,35 veces mayor que el del proyectil "rápido"; a 100 kbt, es 1,55 veces mayor; ¡y a 150 kbt, es la asombrosa cifra de 1,8 veces mayor! Este factor es crucial para evaluar la probabilidad de impacto de diversos sistemas de artillería a larga distancia.

Permítanme explicarlo con un ejemplo: supongamos que nuestro crucero Proyecto 26-bis, armado con 9 cañones de 180 mm, abrió fuego contra un escudo de 120 metros de largo y 20 metros de alto desde una distancia de 150 cables. Supongamos también que el sistema de control de tiro y los mecanismos de puntería del crucero proporcionaron un punto de mira ideal —precisamente en el centro del escudo— y que el crucero disparó 100 proyectiles contra el objetivo. Supongamos que el disparo se realizó con proyectiles de alta potencia.

En este caso, los proyectiles del crucero impactarán una elipse alineada verticalmente con un eje mayor de 643,7 m (desviación media vertical de 80,5 m x 8) y un eje menor de 86,3 m (desviación media lateral de 10,8 m x 8). Dado que el escudo es más ancho que la elipse de dispersión y el punto de mira se encuentra en el centro del escudo, la desviación lateral no representa un problema; independientemente de la desviación del proyectil, impactará en el escudo, pero en términos de elevación...

Una desviación media vertical de 80,5 metros significa que el 50 % de todos los proyectiles impactarán (o, más precisamente, habrían impactado, de no ser por el agua) en una zona de 161 metros de altura centrada en el punto de mira. El 50 % restante de los proyectiles volará por encima o por debajo de esta zona.


Y si asumimos que dentro de esos 161 metros los proyectiles se distribuyen uniformemente (lo cual no es del todo cierto, pero no entremos en detalles), entonces resulta que con una puntería tan ideal, 50 × 20/161 = 6,25 proyectiles impactarán en un escudo de 20 metros de altura, es decir, entre 6 y 7 proyectiles.

Imaginemos ahora las mismas condiciones de disparo: un alcance de 150 kbt, un escudo de 120 x 20 m, el punto de mira precisamente en el centro del escudo y 100 proyectiles disparados, pero con una velocidad inicial de 800 m/s en lugar de 920 m/s. En este caso, la desviación media vertical ya no sería de 80,5 m, sino de 144,5 m. En consecuencia, el 50 % de todos los proyectiles se distribuirían no en 161 m, sino en 289 m, lo que significa que solo 3 o 4 proyectiles impactarían en el escudo, no 6 o 7.

Resulta que las probabilidades de que un proyectil con menor velocidad inicial alcance el objetivo disminuyen significativamente más rápido con el aumento del alcance de disparo que las del mismo proyectil con mayor velocidad inicial. Esto es esencialmente geometría pura, ya que la desviación media del alcance está relacionada con la desviación vertical media a través del ángulo de incidencia del proyectil. Basta con considerar el caso en que la dispersión provocó un cambio en la trayectoria del proyectil equivalente a una desviación media del alcance.


Observaremos un triángulo rectángulo cuyos catetos son precisamente las desviaciones medianas: la desviación vertical y la desviación de alcance. En consecuencia, mientras que la desviación mediana de alcance permanece prácticamente constante, la desviación vertical aumenta con el ángulo de incidencia del proyectil: la relación entre las desviaciones medianas en este caso es cercana a la tangente del ángulo de incidencia del proyectil. Como primera aproximación, podemos decir que para proyectiles con elipses de dispersión similares, la probabilidad de alcanzar el objetivo varía proporcionalmente a su tangente del ángulo de incidencia.

En la elipse de dispersión de los cañones de calibre principal del De Moines y del crucero Proyecto 66


Aquí hablaremos exclusivamente de la elipse de dispersión “horizontal”, es decir, de las desviaciones medias en alcance y laterales.

Lamentablemente, no pude encontrar datos sobre la elipse de dispersión de los cañones de 203 mm/55 del crucero estadounidense. Incluso si los hubiera encontrado, una comparación directa con el montaje de cañones de 220 mm/65 del crucero soviético habría sido imposible, ya que el desarrollo del cañón soviético se encontraba en una etapa tan temprana que habría sido difícil determinar la elipse de dispersión de la versión de producción en serie.

Sin embargo, cabe suponer que la elipse de dispersión del arma soviética habría sido menor o, en el peor de los casos, igual a la estadounidense. ¿Por qué?

En su obra «Curso de tácticas navales: artillería y blindados», el profesor L. G. Goncharov, de la Academia Naval del Ejército Rojo, cita las fórmulas de V. A. Unikovskiy para el cálculo de las desviaciones medias. Estas fórmulas mostraron una buena concordancia con los resultados de los campos de tiro. No aburriré al estimado lector con las matemáticas de estas fórmulas y pasaré directamente a las conclusiones: en igualdad de condiciones, cuanto mayor sea la energía cinética de un proyectil, menor será su elipse de dispersión.

Por ejemplo, L. G. Goncharov utiliza las fórmulas de V. A. Unikovskiy para dos cañones potenciales: uno de 203 mm, con un peso de proyectil de 128,3 kg y una velocidad inicial de 914 m/s, y otro de 190 mm, con un peso de proyectil de 90,7 kg y una velocidad inicial de 915 m/s, respectivamente. La energía cinética en el momento en que el proyectil de 203 mm sale del cañón es 1,41 veces mayor. Y, por ejemplo, a una distancia de 100 kbt, la desviación media del alcance del cañón de 203 mm será de 42 brazas, mientras que para el cañón de 190 mm será de 47 brazas.

Así, la energía cinética de un cañón soviético de 220 mm/65, disparado a una velocidad inicial de 985 m/s, sería 1,93 veces mayor que la de un proyectil estadounidense de 152 kg disparado a una velocidad inicial de 762 m/s, mientras que la de un proyectil de 176 kg disparado a una velocidad inicial de 800 m/s sería 1,27 veces mayor. Por consiguiente, en igualdad de condiciones (coeficientes balísticos similares, igual calidad del proyectil y del propelente, etc.), la elipse de dispersión de los cañones de los cruceros del Proyecto 66 sería menor que la de los cañones del De Moines.

Pero asumiremos que las industrias químicas y mecánicas soviéticas eran algo inferiores a las estadounidenses, y que los demás factores no eran iguales. También asumiremos que la dispersión de los cañones de los cruceros soviéticos y estadounidenses habría sido aproximadamente la misma.

Evaluación de la precisión de disparo de los cruceros estadounidenses y soviéticos


En vista de lo anterior, con una puntería ideal, las probabilidades de alcanzar un objetivo del mismo tamaño para las armas soviéticas y estadounidenses están relacionadas como las tangentes de los ángulos de incidencia de sus proyectiles.


En consecuencia, en igualdad de condiciones, al disparar proyectiles con una velocidad inicial de 985 m/s, la precisión del crucero soviético a una distancia de 100 kbt será el doble, y a 150 kbt, casi dos veces y media mayor que la del crucero estadounidense, simplemente debido a la mayor dispersión vertical de este último. Al disparar proyectiles de 176 kg con una velocidad inicial de 800 m/s, la ventaja en precisión no es tan grande, pero aún persiste: a 100 y 150 kbt, los cañones de 220 mm/65 proporcionarán tasas de acierto de 1,22 y 1,46 veces, respectivamente.

¿Podría el crucero estadounidense compensar la menor precisión de sus cañones con una mayor cadencia de fuego?

Las torretas del crucero estadounidense, con su sistema de carga automática, eran capaces de disparar 10 proyectiles por minuto por cañón. Las torretas soviéticas, en cambio, estaban diseñadas para disparar 3,2 proyectiles por cañón con una elevación superior a 20 grados y 5 proyectiles por minuto por cañón con una elevación de 20 grados o inferior. Así, al disparar proyectiles a una velocidad inicial de 985 m/s, el ángulo de elevación, incluso a 150 kbt, era de 17,08 grados. En otras palabras, el crucero soviético Proyecto 66 habría perdido la mitad de su cadencia de fuego frente al De Moines, pero habría sido 2,48 veces mejor en precisión. Resulta que, en igualdad de condiciones, en, digamos, cinco minutos de fuego letal, la "ametralladora" estadounidense habría recibido un 24 % más de impactos que el crucero soviético de "baja cadencia de fuego".

Para compensar su precisión relativamente baja a larga distancia, el De Moines habría tenido que acercarse al crucero soviético a 100 cables. En ese punto, la tasa de aciertos de los cañones del De Moines habría sido aproximadamente la mitad que la de los cruceros soviéticos, pero habrían disparado el doble de veces, y el número de impactos en los barcos en un lapso de tiempo determinado habría sido el mismo.

Aquí, por supuesto, se podría argumentar que el De Moines es notablemente más pequeño que el crucero Proyecto 66. Pero en realidad, esta ventaja para el buque estadounidense no es tan grande. El crucero soviético es ciertamente más largo: 252,5 metros frente a los 218,4 metros del De Moines. Pero esto no es particularmente significativo, dado que las elipses de dispersión de sus cañones, de 150 cables o menos, caben tanto en el crucero estadounidense como en el soviético. Y en términos de altura del casco, los cruceros eran bastante comparables: la proa del Proyecto 66 estaba proyectada a 17,6 metros, mientras que la del De Moines era de aproximadamente 17,7 metros, con alturas de 13,8 y 13,7 metros en la sección media y de 15,2 y 14 metros, respectivamente.

Y dado el mayor calado del crucero soviético, el francobordo del De Moines era incluso mayor que el del crucero del Proyecto 66. Y de nuevo, nuestro crucero era más ancho —25,7 metros frente a los 23,3 metros del De Moines—, pero esto se compensaba con el hecho de que, gracias a su protección antitorpedo, el crucero soviético podía resistir explosiones de proyectiles a una distancia mucho menor que el estadounidense sin comprometer su eficacia en combate.

He leído numerosos comentarios que afirman que el De Moines, gracias a su ráfaga de fuego, podría literalmente bombardear con proyectiles a un crucero enemigo del Proyecto 66, destruir su radar y demás equipos de control de tiro, y así lograr la victoria. Sin embargo, los cálculos sugieren algo completamente distinto: a una distancia de 100-150 cables, en igualdad de condiciones, el crucero estadounidense recibiría más impactos por minuto que el soviético, debido a la mayor dispersión de sus cañones, ya que la tasa de impacto estadounidense sería significativamente menor que la soviética. Pero ese es solo la mitad del problema para los estadounidenses en un hipotético enfrentamiento entre el De Moines y un crucero del Proyecto 66.

Lo cierto es que a menudo se pasa por alto que los cargadores del crucero pesado estadounidense más avanzado no son ilimitados. El De Moines, con una cadencia de fuego de 10 disparos por minuto, debería haber agotado su munición en 15 minutos; que yo sepa, este crucero llevaba 150 proyectiles por cañón. El crucero del Proyecto 66 tenía menos: solo 100 proyectiles por cañón. Y aunque nuestro barco podría haber llevado más munición que la carga estándar, quedémonos con la carga estándar. Con una cadencia de fuego de 5 disparos por minuto a un alcance de 150 kbt, el crucero del Proyecto 66 podía agotar su munición en 20 minutos.

Es decir, en una batalla decisiva, y suponiendo que ambos buques alcanzaran una cadencia de fuego cercana a sus especificaciones técnicas, tanto el De Moines como el Proyecto 66 corrían el riesgo de agotar rápidamente su munición. Pero en este caso, tras haber disparado los 900 proyectiles, el crucero soviético, a una distancia de 100 cables, habría impactado al De Moines con un 33,3 % más de proyectiles de los que habría recibido del De Moines, que había gastado 1350 proyectiles. En otras palabras, mientras el De Moines conservara su munición y siguiera disparando, el número de impactos en ambos cruceros habría sido el mismo.



Sin embargo, el De Moines se quedó sin munición más rápido, y cuando sus cañones enmudecieron, el crucero soviético aún tenía proyectiles para seguir disparando y asestando impactos. Y con la munición de ambos barcos completamente agotada en una batalla con 150 kbt, ¡el Proyecto 66 habría logrado un 67% más de impactos que el crucero estadounidense!

Por supuesto, utilizando cargas reducidas, lo que daría a los proyectiles soviéticos de 176 kg una velocidad de 800 m/s, la situación habría sido completamente diferente. En ese caso, para disparar a una distancia de 150 km, nuestro cañón de 220 mm/65 habría requerido una elevación de 29,11 grados, y su cadencia de fuego se habría reducido a 3,2 disparos por segundo. Entonces, el De Moines habría disparado tres veces más proyectiles por minuto que el crucero soviético. Y la diferencia de precisión no habría sido tan grande: no 2,48 veces, sino solo 1,46 veces. En consecuencia, los estadounidenses, digamos, en cinco minutos de intenso fuego real, habrían logrado 2,14 veces más impactos en nuestro barco de los que habrían recibido por sí solos.

Sin embargo, incluso en este caso, con la munición totalmente agotada, el número de impactos en los cruceros soviéticos y estadounidenses seguiría siendo comparable: los estadounidenses tenían 1,5 veces más proyectiles, y los nuestros dispararían 1,48 veces más precisos.

¿Tenía sentido sacrificar el número de impactos en aras de la balística más "estacionaria" de los proyectiles nacionales?

Hallazgos


Estos datos ya se presentaron al estimado lector al comienzo del artículo. El cañón estadounidense de 203 mm/55 no debe considerarse inferior en absoluto, pero no fue diseñado para disparar a las largas distancias que podía alcanzar el cañón soviético de 220 mm/65.

Cabe recordar que los estadounidenses decidieron implementar la carga automática para la batería principal de sus cruceros pesados ​​basándose en los resultados de batallas nocturnas, que se desarrollaron a distancias relativamente cortas. El impacto de la desviación vertical del punto medio en estas batallas fue insignificante.

Para ilustrar este hecho, volvamos a las tablas de tiro del cañón nacional de 180 mm. Según los datos citados anteriormente, a una distancia de 50 km/h, la desviación vertical media de un proyectil de 180 mm, incluso a una velocidad de 800 m/s, era de tan solo 4,9 m. En consecuencia, nuestro cañón era capaz de colocar el 50 % de sus proyectiles dentro de un intervalo vertical de 10 metros centrado en el punto de mira. Además, para un proyectil estadounidense de 8 pulgadas, que tenía 1,41 veces más energía cinética, la desviación vertical media habría sido aún menor y, por lo tanto, la precisión mayor.

Por lo tanto, en las batallas nocturnas de la Segunda Guerra Mundial, a distancias relativamente cortas, el Des Moines se convirtió en un verdadero dios de la guerra naval, capaz de destrozar cualquier crucero pesado. Pero con el desarrollo del radar, los combates a corta distancia son claramente cosa del pasado; sin embargo, la artillería estadounidense de ametralladoras no era la más adecuada para los combates a larga distancia.

Continuará ...

P.D. Tablas de cocción de De Moines para 100 y 150 Kbt




Pago de planitud de PPS


Así pues, las armas con una trayectoria similar a la de un mortero tenían una precisión significativamente peor a larga distancia. ¿Pero tenían alguna ventaja? Sí.

En la tabla de desviaciones medianas para el sistema de artillería nacional de 180 mm, en la columna "Ajuste de la mira para aumentar el alcance en 1 cable (grados)", indiqué cuánto se debe aumentar la mira para desplazar el punto de mira (en alcance) en 1 cable. Esto significa, por ejemplo, que según las tablas de tiro, el ángulo de elevación para disparar un proyectil con una velocidad inicial de 800 m/s a 50 cables era de 5 grados y 24 minutos de arco, y al disparar a 51 cables, era de 5 grados y 33 minutos de arco, o 9 minutos de arco o 0,15 grados más.

Lo primero que observamos es que, a mayor distancia, menor es el error de alcance causado por el error de puntería. Es decir, si el artillero, al disparar un proyectil con una velocidad inicial de 800 m/s, comete un error y ajusta la mira 0,15 grados demasiado lejos, al disparar a 50 cables, el punto de mira se desplazará 1 cable más allá del punto al que apuntaba. Pero al disparar a 150 cables, el desplazamiento será de tan solo 0,21 cables.

Además, la tabla muestra que, para un proyectil con mayor velocidad inicial, el coste de un error de puntería siempre es mayor. Así, al disparar a 50 kbt, un error de puntería de 0,1 grados con un proyectil de 920 m/s de velocidad inicial provocará un sobreimpulso de 1 kbt, mientras que con un proyectil de 800 m/s, el sobreimpulso será de tan solo 0,67 kbt.

Por consiguiente, cualquier error de puntería, por ejemplo, el efecto de cabeceo que no se compensa completamente, dará como resultado que un cañón que dispara un proyectil con una velocidad inicial relativamente alta tenga una desviación de alcance mayor que el mismo cañón que dispara el mismo proyectil pero con una velocidad inicial menor.

Antiguamente, cuando los artilleros se veían obligados a compensar manualmente los efectos del balanceo, esta desventaja de los cañones con mejores ángulos de balanceo podía ser significativa. Pero para cuando los sistemas de control de tiro "enseñaron" a los cañones a disparar con un ángulo de balanceo determinado, su impacto se redujo a cero. Y a partir de entonces, los cañones navales con mejores ángulos de balanceo, en igualdad de condiciones, disparaban con mayor precisión contra los buques enemigos, a cualquier distancia.
149 comentarios
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  1. +11
    1 de octubre 2026 04: 39
    En teoría, esto es cierto: en igualdad de condiciones, cuanto mayor sea la velocidad, menor será el impacto externo tras salir del cañón. Pero en la práctica, sacar conclusiones basándose en las características teóricas es demasiado optimista. Por ejemplo, los cañones de los acorazados y cruceros italianos tenían la balística más alta entre sus pares, mientras que, a juzgar por los resultados de las batallas y las memorias, la precisión no era precisamente su punto fuerte. Algo similar ocurrió con el cañón soviético de 180 mm.
    1. IVZ
      +8
      1 de octubre 2026 06: 30
      Los cañones de los acorazados y cruceros italianos tenían la balística más alta entre sus pares, aunque, a juzgar por los resultados en el campo de batalla y las memorias, la precisión no era precisamente su punto fuerte. Algo similar ocurría con el cañón soviético de 180 mm.
      El talón de Aquiles de las torretas italianas y soviéticas a las que obviamente te refieres era la disposición de los cañones en una sola cuna con una separación mínima entre ellos. La presión en la boca del cañón, al disparar una salva, desviaba literalmente los proyectiles de su trayectoria prevista. En algunas torretas estadounidenses, por ejemplo, en las de tres cañones, se incorporó un ligero retardo al disparo del cañón central para mitigar este efecto, a pesar de la considerable separación entre los cañones.
      1. +9
        1 de octubre 2026 06: 54
        Cita: IVZ
        El talón de Aquiles de los montajes de torreta italianos y soviéticos a los que obviamente te refieres era la colocación de los cañones en una sola cuna con una distancia entre cañones muy pequeña.

        No. El caso es que solo tuvo un impacto negativo durante el fuego de salva, y nadie se vio obligado a usarlo; en teoría, un crucero con cañones 3x3 debería combatir alternando entre la cuarta y la quinta cámara de cañones. Esto permite que los cañones exteriores de la torreta disparen sin usar los centrales.
        Bueno, el problema de los italianos radicaba en los proyectiles; con proyectiles normales, tenían buena precisión.
        1. +4
          1 de octubre 2026 08: 05
          Eh... En el caso de colocar los cañones en una sola cuna, esto solo se logra a costa de una reducción significativa en la cadencia de fuego. Esto también se aplica a las torretas con cunas individuales: mientras un cañón dispara, el otro está recargando.
          1. +2
            1 de octubre 2026 08: 36
            Cita: Grossvater
            En el caso de colocar las armas en un mismo soporte, esto solo se lograría a costa de una reducción significativa en la cadencia de fuego.

            Pero esto no es del todo cierto, ya que solo se aplica en casos específicos. Por ejemplo, al disparar para matar, la diferencia entre las ráfagas es mínima, seguida de una recarga, por lo que la reducción se medirá en segundos. Sin embargo, al ajustar la mira, tendrás tiempo para recargar las armas que dispararon antes de que llegue la corrección, lo que significa que no hay ningún impacto en la cadencia de fuego.
            1. IVZ
              +3
              1 de octubre 2026 19: 10
              El disparo en media salva era muy común, sobre todo en la armada británica. En cuanto a las armadas italiana y soviética… En los noticieros y fotografías de aquella época (del crucero Kirov, el acorazado Oktyabrskaya Revolyutsiya y sus buques gemelos), me pareció que todos los cañones de cada torreta disparaban. Aunque podría estar equivocado.
              1. +4
                1 de octubre 2026 19: 57
                Cita: IVZ
                El disparo en media salva era muy utilizado, especialmente en la marina inglesa.

                Y en alemán. Nuestras normas de artillería prescribían métodos de puntería que excluían el fuego de salva completa. De hecho, incluso instalamos torretas de tres cañones con cuatro cañones cada una, con el objetivo de realizar una salva de cuatro cañones.
                Pero esto no es un dogma, por supuesto.
              2. +2
                2 de octubre 2026 12: 16
                Quizás solo querían presumir y ponerlo a todo volumen en el póster con una buena foto.
        2. IVZ
          +1
          1 de octubre 2026 19: 16
          Sin duda hubo un problema con los proyectiles, pero eso no anula el impacto negativo de los cañones muy juntos. Leí en alguna parte que las pruebas de precisión con proyectiles "correctos" se realizaron con el cañón montado en un soporte especial, no con una salva disparada desde un montaje improvisado. Intentaré encontrar ese libro.
      2. +2
        1 de octubre 2026 07: 28
        Supongo que sí, no lo he investigado. Pero la cuestión es que intentar imprimir una velocidad de salida excesivamente alta a proyectiles de mayor calibre suele generar problemas. Curiosamente, acabo de consultarlo y resulta que los cañones modernos de 127/130 mm todavía operan en el rango de 800-850 m/s.
        1. +5
          1 de octubre 2026 07: 46
          Cita: tjeck91
          Lo interesante es que acabo de comprobarlo y resulta que los cañones modernos de 127/130 mm todavía operan en el rango de 800-850 m/s.

          Es cierto. Pero ten en cuenta que los cañones modernos de este calibre requieren una cadencia de fuego muy alta, lo cual es prácticamente imposible con una velocidad inicial de más de 950 m/s (arruinaríamos el cañón). Mientras tanto, nuestros cañones de 152 mm/57 en los cruceros de la clase Sverdlov tenían una ojiva de 950 m/s y eran muy buenos.
      3. +3
        1 de octubre 2026 11: 59
        Cita: IVZ
        El talón de Aquiles de los montajes de torreta italianos y soviéticos a los que obviamente te refieres era la colocación de los cañones en una sola cuna con una distancia entre cañones muy pequeña.

        Así fue para casi todos. Los yanquis en los acorazados de Washington cambiaron a torretas de cañones principales separadas recién a partir del New Mexico. Y sus cruceros de batalla solo recibieron torretas de cañones principales separadas a partir del Wichita.
        Cita: IVZ
        En algunas instalaciones estadounidenses, por ejemplo, para reducir este efecto en torretas de tres cañones, se introdujo un ligero retardo en el disparo del cañón central, a pesar de la distancia adecuada entre los cañones.

        En teoría, existía otra forma en que los británicos contrarrestaban sus misiles de crucero con acorazados principales de tres cañones: "mover" el cañón central dentro de la torreta (30 pulgadas en los acorazados Town), dispersando así los proyectiles al dispararlos sin bobinas de retardo.

        Pero esto no les sirvió de nada: a pesar del diseño "exótico" del cañón principal, los primeros Town tenían una dispersión de proyectiles de hasta 640 m. Además, los británicos se vieron obligados a introducir un retardo en el disparo.
        1. IVZ
          +2
          1 de octubre 2026 19: 01
          Francamente, creía que este diseño servía para facilitar la carga del cañón central. En torretas de tres cañones, esto suponía un pequeño problema. ¿Y en cuanto a la precisión? Ni siquiera lo había pensado. Gracias.
    2. +8
      1 de octubre 2026 06: 52
      Buenos dias
      Cita: tjeck91
      Nota: Los cañones de los acorazados y cruceros italianos tenían la balística más alta entre sus pares, aunque, a juzgar por los resultados de las batallas y las memorias, la precisión definitivamente no era su punto fuerte.

      Pero el motivo no era la balística, sino la pésima calidad de los proyectiles, que presentaban una gran diferencia de peso.
      1. +5
        1 de octubre 2026 12: 01
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Pero el motivo no era la balística, sino la pésima calidad de los proyectiles, que presentaban una gran diferencia de peso.

        De serie conchas guiño
        El fabricante envió un lote especialmente seleccionado de cartuchos para realizar pruebas, por lo que no hubo problemas.
        1. +3
          1 de octubre 2026 12: 29
          Cita: Alexey RA
          Shells seriales.

          Estoy totalmente de acuerdo hi
    3. +6
      1 de octubre 2026 10: 53
      Quisiera señalar que, en el campo de tiro, las armas italianas con cargas especialmente fabricadas demostraron una precisión fantástica.
      Pero el nivel general de la industria no permitía garantizar la calidad adecuada de los materiales durante su producción en masa.
      1. +4
        1 de octubre 2026 11: 25
        Cita: Victor Leningradets
        En el campo de tiro, los cañones italianos con cargas especialmente fabricadas proporcionaron una precisión fantástica.

        En cuanto a la de fantasía, no he oído hablar de ella, pero leí en alguna parte que era muy buena.
        1. +3
          1 de octubre 2026 12: 26
          Y aquí está todo según el Feng Shui:
          Según los ingenieros de Ansaldo, a una distancia de 20000 metros, tenían una dispersión en un rango de 90 metros, lo que, con un ángulo de incidencia de 13 grados, aseguraba un impacto en un objetivo de 20 metros de altura.
  2. +6
    1 de octubre 2026 04: 40
    Excelente y detallada investigación, Andrey, ¡gracias!
    En mi opinión, hay otro punto: disparar con cargas mejoradas aumenta significativamente la desviación del cañón, lo que significa que la precisión de un arma de fabricación nacional disminuirá más rápidamente que la de una estadounidense.
    1. +5
      1 de octubre 2026 06: 59
      Gracias! hi
      Cita: Aggle
      En mi opinión, hay otro punto: disparar con cargas mejoradas aumenta significativamente la desviación del cañón, lo que significa que la precisión de un arma de fabricación nacional disminuirá más rápidamente que la de una estadounidense.

      Y aquí un punto interesante: nuestro equipo planeó lograr una vida útil del cañón de 600 disparos para el cañón de 220 mm/65 con una velocidad inicial de 985 m/s. Si lo hubieran logrado es una incógnita, pero lo cierto es que nuestra artillería ha experimentado avances significativos desde el primer cañón de 180 mm, y la imprudencia de sobrealimentarla ya es cosa del pasado. Quizás no se hubieran alcanzado los 600 disparos, pero parece que no hubo un desgaste excesivo del cañón a tales velocidades.
      1. +2
        1 de octubre 2026 17: 52
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Y aquí hay un punto interesante: nuestro equipo planeó lograr la supervivencia del cañón de 220 mm/65 tras 600 disparos con una velocidad inicial del proyectil de 985 m/s.

        Aquí surge una pregunta importante sobre qué se tomó como criterio de supervivencia...
        1. +2
          1 de octubre 2026 18: 03
          Cita: Macsen_Wledig
          Aquí surge una pregunta importante sobre qué se tomó como criterio de supervivencia...

          Por supuesto, pero lo diré de nuevo: casi nadie volvería a pisar esos barriles sobrealimentados. 600 es difícil de creer, claro, pero ¿y si el castor se cortara por la mitad...?
          1. +2
            1 de octubre 2026 18: 14
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            No creo realmente en los 600, por supuesto, pero ¿y si cortas el castor por la mitad...?

            La pregunta, como ya he dicho, es cómo contar...
            Con los mismos datos iniciales para el cañón alemán SK C/34 de 20,3 cm, los alemanes dispararon 610 tiros, los nuestros 600 y los estadounidenses 500.
            Pero hay una cosa...
            Tras examinar los cañones en el campo de tiro, nuestros artilleros recalcularon la vida útil de los cañones: resultó ser de entre 360 ​​y 380 disparos de munición real.
          2. +2
            1 de octubre 2026 20: 44
            Ya has respondido brillantemente a la pregunta sobre los criterios de supervivencia del cañón en una serie de artículos sobre los cruceros del Proyecto 26 y del Proyecto 26-bis:
            Hasta que el proyectil empieza a dar vueltas al dispararse con carga completa. La dispersión no tiene nada que ver. Y la caída de la velocidad inicial en la fase final incluso invierte su signo. Por supuesto, la precisión deja de ser un problema cuando el desgaste es casi crítico.
  3. +6
    1 de octubre 2026 06: 20
    Entonces, con el aumento del alcance de combate, ¿se justificó el retorno al concepto de "proyectil ligero - alta velocidad inicial"? Eso es exactamente lo que hicieron los japoneses con el Yamato. El proyectil más ligero se compensa con el aumento de la energía cinética (que depende linealmente de la masa y cuadráticamente de la velocidad). Y pariente El aumento de las pérdidas de velocidad (y energía) en vuelo se compensa absoluto un aumento del calibre y, en consecuencia, de la masa del proyectil (un proyectil "ligero" de 460 mm es más pesado que un proyectil "pesado" de 410 mm no por 1,12 veces, sino, gracias a la ley del cuadrado-cubo, por 1,43 veces).
    1. +5
      1 de octubre 2026 06: 59
      Cita: Pushkowed
      Entonces, con el aumento del alcance de combate, ¿se justifica volver al concepto de "proyectil ligero - alta velocidad inicial"?

      Bueno, curiosamente, sí:))))))
    2. +4
      1 de octubre 2026 10: 58
      Bueno, sí, pero ¿qué, crees que los alemanes con su SKC/34 eran más tontos que una locomotora de vapor?
      Por cierto, los proyectiles SM-40 tienen un coeficiente de densidad (la relación entre la masa del proyectil y el cubo del calibre en dm) de 16,53, lo que los convierte en proyectiles bastante pesados.
      1. +3
        1 de octubre 2026 17: 54
        Cita: Victor Leningradets
        Bueno, sí, pero ¿qué, crees que los alemanes con su SKC/34 eran más tontos que una locomotora de vapor?

        Los alemanes no se refieren a eso...
        Su alcance de combate era de 65 a 100 cables.
  4. +6
    1 de octubre 2026 06: 41
    Gracias andrew
    Accesible y comprensible, y esta es la opinión de alguien que es más teórico que matemático.
    Así pues, la diferencia entre 220 y 203 no se refiere a 13 mm en términos del grosor de la pared del proyectil, sino a una cantidad significativamente mayor de explosivo en kilogramos.
    Aunque nuestro cañón automático de doble cañón de 130 mm en el Peter the Great, si solo fuera, no expulsaría más hierro por minuto que un acorazado de la Primera Guerra Mundial.
    ¡Tenga un gran día a todos!
    1. +6
      1 de octubre 2026 07: 00
      ¡Saludos, Vladislav!
      Cita: Kote pane Kohanka
      Accesible y comprensible

      Uf... No tienes ni idea del esfuerzo que me supuso hacer que este artículo fuera legible y comprensible. Y aun así, pensé que había fracasado.
      Gracias:)))))
      1. +3
        1 de octubre 2026 10: 43
        Gracias por el recordatorio: la estadística es la base de cualquier ciencia, ya sea aplicada o fundamental. Aunque se suele creer que la estadística es una falacia, acompaña a cualquier medición. Si un artículo científico no incluye ninguna indicación del procesamiento estadístico de los resultados, puede descartarse sin problema. La medicina, el análisis químico, las mediciones de distancia —en fin, cualquier disciplina— siempre incluyen procedimientos similares a los descritos en el artículo, con la diferencia de que siempre implican la ardua búsqueda de errores sistemáticos que provocan que la máxima probabilidad de dar en el blanco se encuentre alejada del centro. Es un trabajo bastante tedioso; aún conservo recuerdos de mis años de estudiante sobre intervalos de confianza y coeficientes t de Student, pero valió la pena. Gracias de nuevo al autor de parte de un antiguo químico.
        1. +4
          1 de octubre 2026 12: 29
          Cita: astepanov
          Gracias por recordar

          De nada hi
      2. +3
        1 de octubre 2026 13: 58
        Una vez me topé con un libro publicado en la década de 30. Se titulaba o bien "Química en Asuntos Militares" o "Física...". El autor escribió en el prefacio: "...todo lo que es fácil de leer es difícil de escribir...". Aquello se me quedó grabado.
        1. +2
          1 de octubre 2026 15: 58
          Cita: infantería motorizada
          Así pues, el autor escribió en el prefacio: "...todo lo que es fácil de leer es difícil de escribir...".

          Es realmente así:))))))
  5. +4
    1 de octubre 2026 07: 08
    Todo esto es muy interesante, pero, profundizando en la lógica del autor: «En realidad, todo es diferente», quisiera señalar que, al describir el efecto de la velocidad inicial en la precisión, el autor no tiene en cuenta la rigidez del cañón, cuyas vibraciones durante el disparo pueden anular todos los beneficios de una mayor velocidad inicial. Un ejemplo clásico es el fiasco británico con el rifle de alambre de calibre .50 y 12 pulgadas.
    Y sí, un buque de vapor militar es una estructura compleja con múltiples eslabones, cuya eficacia debe evaluarse teniendo en cuenta un gran número de parámetros.
    P.D.: El artículo es muy interesante. ¡Esperamos leer más!
    1. +2
      1 de octubre 2026 08: 10
      Un ejemplo clásico es el fiasco británico con el cable de calibre 50 y 12 pulgadas de longitud.

      El autor no menciona la rigidez del cañón, pero el análisis ya es muy detallado. En cuanto a los británicos, si no recuerdo mal, la pregunta no se refería tanto a un arma específica, sino a la diferencia fundamental entre alambre y anillas.
  6. 0
    1 de octubre 2026 07: 10
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Y aquí hay un dato interesante: nuestro equipo planeó lograr una vida útil del cañón de 220 mm/65 de 600 disparos con una velocidad inicial de 985 m/s. Lo que habrían logrado es una incógnita.

    ¡Vaya, qué premonición!
    1. +6
      1 de octubre 2026 07: 34
      Cita: Grossvater
      El autor no tiene en cuenta la rigidez del cañón, cuyas vibraciones durante el disparo pueden anular todas las ventajas de una mayor velocidad inicial.

      Cita: Grossvater
      ¡Vaya, qué premonición!

      Es cierto. Supongo que era posible crear un cañón de 220 mm/65 con una velocidad inicial de 985 m/s, a la cual el cañón no se quemaría después de 70-90 disparos (no creo que durara 600, sino 250-300...). Al fin y al cabo, nuestros hombres ya habían tenido bastantes problemas con la recarga de cañones, y la artillería ha mejorado mucho desde entonces. El cañón de 152 mm/57 también era muy bueno.
      Se sabe que se creó un prototipo del cañón de 220 mm y se probó en el campo de tiro. No tengo datos que desacrediten el sistema. Pero tampoco tengo los resultados de las pruebas de tiro.
      1. 0
        2 de octubre 2026 15: 01
        Era posible crear un cañón de 220 mm/65 con una velocidad inicial de 985 m/s, con la que el cañón no se quemaba tras 70-90 disparos (no creo que durara 600, sino entre 250 y 300...). Al fin y al cabo, nuestros hombres ya habían tenido bastantes problemas con la recarga de cañones, y la artillería ha mejorado mucho desde entonces. El cañón de 152 mm/57 también era muy bueno.

        ¿No se trata de un impulso excesivo: una velocidad inferior a 1000 m/s con un proyectil relativamente pesado?
        La presión en el canal es de 3600 kg/cm2, frente a 3200 para 152/57.
        1. 0
          2 de octubre 2026 15: 19
          Cita: Jura 27
          ¿No se trata de un impulso excesivo: una velocidad inferior a 1000 m/s con un proyectil relativamente pesado?

          Bueno, ¿qué te parece? No soy muy fan de Shirokorad, pero afirma que el SM-33 tuvo una precisión excelente durante las pruebas. Y ahí está el proyectil de 305 mm, a 950 m/s.
          1. 0
            4 de octubre 2026 04: 45
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Cita: Jura 27
            ¿No se trata de un impulso excesivo: una velocidad inferior a 1000 m/s con un proyectil relativamente pesado?

            Bueno, ¿qué te parece? No soy muy fan de Shirokorad, pero afirma que el SM-33 tuvo una precisión excelente durante las pruebas. Y ahí está el proyectil de 305 mm, a 950 m/s.

            La precisión depende de la longitud del cañón y de la correcta elección del estriado, mientras que la durabilidad depende del peso relativo del proyectil, el estriado y el material del tubo interior. Esto es claramente exagerado; la presión en el ánima de 3600 kg/cm² por sí sola lo dice todo (¡ni siquiera recuerdo qué otra arma tenía eso!).
            Los 600 disparos mencionados probablemente se realizaron a 800 m/s, y eso es solo una ilusión.
            A 985 m/s sería bueno si pudieras disparar uno con una caída aceptable en N/S del 4 por ciento.
            1. 0
              4 de octubre 2026 10: 30
              Cita: Jura 27
              Aquí se observa una clara sobrepresión; la presión solo en el canal es de 3600 kg/cm2.

              ¿Estás seguro de que fue exactamente así? Navveps dice que sí, pero...
              Cita: Jura 27
              Los 600 disparos mencionados probablemente se realizaron a una velocidad de 800 m/s.

              No, exactamente a 985 m/s.
              1. 0
                4 de octubre 2026 13: 47
                ¿Estás seguro de que fue exactamente así? Navveps dice que sí, pero...

                No sé nada sobre los navegadores, pero el ABSh tiene exactamente 3600 kg/cm2.
                No, exactamente a 985 m/s.

                ¡Eso es fantástico! Bueno, a menos que la cámara de aire esté hecha de algún tipo de "titanio recubierto de iridio" o algo similar como adamantium.
              2. 0
                4 de octubre 2026 15: 28
                Claro, tiene un aspecto fantástico. Pero lo mismo se decía del famoso L7 105mm/56. ¡Pero funciona!
  7. +3
    1 de octubre 2026 07: 44
    En la obra del profesor L. G. Goncharov de la Academia Naval del Ejército Rojo, "Curso de tácticas navales. Artillería y blindados", se presentan las fórmulas de V. A. Unikovskiy para el cálculo de las desviaciones medias.

    Me pregunto cómo las fórmulas de Unikovskiy han mejorado la precisión de las armas de fabricación nacional, o si se trata simplemente de otro engaño pseudocientífico. En mi opinión, no lo han hecho. Solo te cansarán el cerebro calculando desviaciones medias. ¿Podría alguien explicar la utilidad de estos cálculos más allá de las inferencias estadísticas?
    1. +2
      1 de octubre 2026 07: 49
      Cita de Konnick
      Me pregunto cómo las fórmulas de Unikovskiy han influido en la precisión de las armas de fabricación nacional, o ¿se trata simplemente de otro engaño de pseudociencia por la pseudociencia misma?

      En realidad, no deberían haberlo hecho. Estas fórmulas nos permiten calcular la dispersión de proyectiles dadas ciertas condiciones iniciales.
      Cita de Konnick
      Yo diría que no hay manera, solo el cerebro se cansará de calcular las desviaciones medias.

      Quizás antes de empezar a calcular, deberíamos entender qué es exactamente lo que estamos calculando. ¿O es simplemente otra estratagema para generar pseudocálculos por el mero hecho de generarlos?
      1. +1
        1 de octubre 2026 07: 58
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En realidad, no deberían haberlo hecho. Estas fórmulas nos permiten calcular la dispersión de proyectiles dadas ciertas condiciones iniciales.

        ¿Qué sentido tiene esto? ¿Y cuál será la dispersión si la fórmula no tiene en cuenta el viento, la humedad o la temperatura, y en su lugar calcula un hecho consumado...?
        Cuanto más pesado y rápido es el proyectil, menor es la dispersión, pero sin una fórmula, ¿esto era un misterio? Ya está claro.
        1. +3
          1 de octubre 2026 08: 03
          Cita de Konnick
          ¿Qué sentido tiene esto? ¿Y cuál será la dispersión si la fórmula no tiene en cuenta el viento, la humedad o la temperatura, y en su lugar calcula un hecho consumado...?

          Bueno, dime cómo afecta el viento a la dispersión... riendo
          A modo de aclaración: el viento y la temperatura se tienen en cuenta en las correcciones de disparo. Es decir, el viento ciertamente desvía el proyectil lateralmente, pero esto provoca un desplazamiento de la elipse de dispersión, no un aumento de la misma.
          1. +2
            1 de octubre 2026 08: 17
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Cita de Konnick
            ¿Qué sentido tiene esto? ¿Y cuál será la dispersión si la fórmula no tiene en cuenta el viento, la humedad o la temperatura, y en su lugar calcula un hecho consumado...?

            Bueno, dime cómo afecta el viento a la dispersión... riendo
            A modo de aclaración: el viento y la temperatura se tienen en cuenta en las correcciones de disparo. Es decir, el viento ciertamente desvía el proyectil lateralmente, pero esto provoca un desplazamiento de la elipse de dispersión, no un aumento de la misma.

            Ya basta... el viento es un valor tan constante tanto en dirección como en velocidad. riendo ¿Podría decirme si alguien en el mundo, aparte de la flota rusa y Unikovskiy, se ha molestado en utilizar la fórmula de dispersión mediana?
            1. +3
              1 de octubre 2026 08: 32
              Cita de Konnick
              Ya basta... el viento es un valor tan constante tanto en dirección como en velocidad.

              En realidad, sí. Es evidente que el viento sopla a ráfagas, pero se toma el valor promedio; la experiencia demuestra que esto es suficiente.
              Cita de Konnick
              ¿Podría decirme si alguien en el mundo, aparte de la flota rusa y Unikovskiy, se ha molestado en utilizar la fórmula para la dispersión mediana?

              Nadie, ni siquiera Unikovskiy, se molestó en utilizar la fórmula para la dispersión mediana, porque era un término nuevo en balística.
              En general, existen las fórmulas de Unikovskiy y los resultados de la práctica de tiro, y unas contradicen a las otras. ¿Cuál es el problema?
              1. +1
                1 de octubre 2026 08: 35
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                En general, existen las fórmulas de Unikovskiy y los resultados de la práctica de tiro, y unas contradicen a las otras. ¿Cuál es el problema?

                El problema es que... simplemente confunde la mente con fórmulas completamente innecesarias... pseudociencia que no proporciona ningún resultado práctico.
                1. +5
                  1 de octubre 2026 08: 38
                  Cita de Konnick
                  El problema es que... simplemente confunde tu cerebro con fórmulas completamente innecesarias.

                  Nikolai, tú no las necesitas, eso está claro, pero los artilleros sí. Dado que las tablas de tiro se crean a partir de varios disparos (normalmente con 4 o 5 ángulos de elevación), el resto son datos calculados. Por lo tanto, contar con una fórmula ayudará a determinar las desviaciones medias para cualquier rango de tiro.
                  1. +2
                    1 de octubre 2026 08: 50
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Por lo tanto, contar con una fórmula ayudará a determinar las desviaciones promedio para cualquier distancia de disparo.

                    ¿Qué implica esto para el tiro práctico? ¿Para qué conocer las desviaciones medias? Estos "científicos" como Unikovskiy se han infiltrado en la ciencia y han empezado a convertirla en su propio feudo, con un ingreso fijo; antes, se les mantenía dentro de la Zona de Asentamiento.
                    1. +1
                      1 de octubre 2026 09: 19
                      Cita de Konnick
                      ¿Qué implica esto para el tiro práctico? ¿Por qué es importante conocer las desviaciones medias?

                      Al menos para calcular la probabilidad de acertar en el blanco. Al menos para determinar los requisitos de dispersión de las armas diseñadas.
                      Cita de Konnick
                      Estos "científicos", como Unikovskiy, se han infiltrado en la ciencia y han comenzado a convertirla en su propio feudo, con unos ingresos estables.

                      En este caso suena a tontería.
                      1. 0
                        1 de octubre 2026 09: 26
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Al menos para determinar los requisitos de dispersión para las armas diseñadas.

                        ¿Qué quieres decir? ¿Y por qué?
                      2. +2
                        1 de octubre 2026 09: 27
                        Cita de Konnick
                        ¿Qué quieres decir? ¿Y por qué?

                        Nikolai, la dispersión es una medida de la precisión del disparo. Por lo tanto, los requisitos de dispersión son uno de los parámetros más importantes para las armas de nuevo diseño.
                      3. +3
                        1 de octubre 2026 09: 52
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita de Konnick
                        ¿Qué quieres decir? ¿Y por qué?

                        Nikolai, la dispersión es una medida de la precisión del disparo. Por lo tanto, los requisitos de dispersión son uno de los parámetros más importantes para las armas de nuevo diseño.

                        La precisión de los cañones diseñados se ve afectada por la precisión de la fabricación del cañón, su rigidez y la calidad de la munición... la precisión de la carga y el peso del proyectil; cuanto más precisos sean, mayor será la precisión para una longitud de cañón determinada. Estas fórmulas para la dispersión media no se tienen en cuenta en el diseño... Bueno, en los barcos, la proximidad de los cañones en la torreta y la deflexión del cañón debido al calentamiento también influyen, y por supuesto, las vibraciones del cañón durante el disparo también juegan un papel importante.
                      4. +2
                        1 de octubre 2026 09: 55
                        Cita de Konnick
                        La precisión de las armas diseñadas está influenciada por la precisión del cañón, su rigidez y la calidad de la munición.

                        Estas son solo generalidades, mientras que las especificaciones técnicas deberían contener cifras concretas. Esto es lo que proporcionan las fórmulas. Del mismo modo, es importante que los tácticos comprendan a qué distancia y cuántos impactos se pueden esperar. En el caso de la artillería terrestre, esto se utiliza para calcular el gasto de munición necesario para alcanzar un objetivo, por ejemplo.
    2. +3
      1 de octubre 2026 20: 50
      ¿Podría alguien explicar la utilidad de estos cálculos más allá de las inferencias estadísticas?

      El hecho de que nuestras ciudades con sistemas de calefacción urbana no se congelen en invierno también es resultado de la inferencia estadística, al igual que cualquier conjunto de funciones que se pueden describir matemáticamente. Una alternativa es el método de Monte Carlo. Este método no utiliza fórmulas, sino que se basa en la repetibilidad estadística del resultado bajo ciertas condiciones.
  8. +2
    1 de octubre 2026 09: 54
    El autor solo considera impactos directos. ¿Qué ocurre con los proyectiles de fragmentación de alto poder explosivo, que también explotan al impactar con el agua?
    1. -1
      1 de octubre 2026 10: 37
      Cita: Melior
      ¿Qué ocurre con los proyectiles de fragmentación de alto poder explosivo que detonan incluso al impactar contra el agua?

      ¿Y qué hay de ellos? ¿Qué tan peligroso es un proyectil de alto explosivo silbando a 400 metros sobre la cubierta de un barco?
      1. -1
        1 de octubre 2026 12: 04
        ¿Y qué hay del que explotó cerca del avión, a 40 metros de distancia?
        1. +1
          1 de octubre 2026 12: 30
          Cita: Melior
          ¿Y qué hay del que explotó cerca del avión, a 40 metros de distancia?

          ¿Habrá muchos de esos? :)))) Entiendes que todo lo escrito sobre golpes también se aplica a las caídas casi fatales.
        2. +2
          1 de octubre 2026 18: 01
          Cita: Melior
          ¿Y qué hay del que explotó cerca del avión, a 40 metros de distancia?

          Bueno, cubrirá al enemigo de metralla, tal vez hiera a alguien, tal vez rompa alguna cuerda.
          Los impactos más peligrosos contra la ciudadela implican la penetración en el volumen blindado.
  9. 0
    1 de octubre 2026 10: 26
    Y a partir de ese momento, los cañones navales con mejor trayectoria, en igualdad de condiciones, disparaban contra los barcos enemigos con mayor precisión, a cualquier distancia.

    Es improbable que esto ocurra a distancias máximas o cercanas a ellas. A estas distancias, la desviación de alcance principal disminuye y la proyección del objetivo principal deja de ser vertical para convertirse en horizontal.
    1. +3
      1 de octubre 2026 10: 43
      Cita: Kostadinov
      Es improbable que esto ocurra con las distancias máximas o con aquellas cercanas a ellas.

      Es tan
      Cita: Kostadinov
      A estas distancias, la desviación principal en el alcance se reduce, y la proyección principal del objetivo ya no es vertical sino horizontal.

      Para estimar la probabilidad de impacto, la proyección horizontal se convierte en una proyección vertical, que la trayectoria del proyectil debe cruzar para alcanzar el barco.
      Si resulta difícil evaluarlo teóricamente, inténtelo con un ejemplo.
  10. +5
    1 de octubre 2026 10: 46
    Querido Andrey!
    En primer lugar, quisiera ofrecer mis disculpas oficiales por mi insolencia durante mi viaje con respecto al destino de la flota del Imperio ruso.
    Usted ha abordado el tema de la precisión/cadencia de fuego de estos dos cruceros de manera muy responsable y, como se suele decir, va por el buen camino.
    Algunas notas:
    La tecnología soviética de pólvora naval en la década de 50 era significativamente superior a la de Estados Unidos a finales de la década de 30, tanto en su origen como debido a la adopción de tecnología alemana capturada. Los estadounidenses descuidaron esta experiencia en artillería naval debido a un cambio de prioridades.
    - La precisión de los cañones SM-40 disparados no era inferior a la precisión de los cañones alemanes de la serie SKC/34, por lo que se puede afirmar que, teóricamente, el crucero Pr. 66 estaba armado con un sistema balístico más avanzado que su oponente;
    - Los proyectiles SM-40 y 8"/55 Mk16 son iguales no solo en términos de factor balístico, sino también en términos de carga transversal, lo que simplifica significativamente el modelado;
    - La cadencia de fuego de los cañones SM-40 varía suavemente de 5,8 a 3,2 disparos por minuto desde el ángulo de carga hasta los 50 grados, y en casi todo el rango de combate (100 - 164 cables) es de 5,2 a 4,4 disparos por minuto.
    Y por otra parte, ¡muchísimas gracias por continuar!
    1. +4
      1 de octubre 2026 11: 23
      ¡Buenas tardes, querido Víctor!
      Cita: Victor Leningradets
      Ofrezco mis disculpas formales.

      Aceptado:))))
      Cita: Victor Leningradets
      Algunas notas:

      Las aceptaré con mucho gusto, pero estaré sumamente agradecido por las fuentes de esta información.
      Cita: Victor Leningradets
      Y por otra parte, ¡muchísimas gracias por continuar!

      No hay de qué!
    2. +2
      1 de octubre 2026 18: 04
      Cita: Victor Leningradets
      - la precisión de los cañones SM-40 disparados no fue inferior a la precisión de los cañones alemanes de la serie SKC/34,

      De hecho, nuestros artilleros estaban, por así decirlo, insatisfechos con la precisión de los cañones alemanes.
      1. +1
        1 de octubre 2026 20: 25
        Entiendo que Titushkin y Shirokorad no son autoridades para usted, pero ambos, sin connivencia, toman SKC/34 como estándar.
        1. 0
          2 de octubre 2026 07: 54
          Cita: Victor Leningradets
          pero ambos, sin confabulación alguna, toman SKC/34 como estándar.

          Tengo más fe en los informes del Grupo de Artillería, que estudió los cañones navales alemanes.
          Además, un estándar es algo que se utiliza para comparar objetos que son similares en características.
          Por lo que recuerdo, la Armada Roja solo tenía en servicio el cañón naval de 8"/45" y el de 8"/50". En comparación, un cañón 30 años más moderno probablemente sería el estándar.
          Probablemente los camaradas que mencionaste estaban comparando el cañón alemán de 8" con nuestro B-1-P de 180 mm... :)
          1. +1
            2 de octubre 2026 09: 51
            Tengo más fe en los resultados del ataque al Almirante Hipper y al Príncipe Eugen, tanto en batallas navales como contra nuestras tropas en 1944-1945.
            Pero, de hecho, el cañón SKC/34 de 38 cm/52 era considerado el estándar. Supuestamente, en nuestro campo de tiro se logró una dispersión de 1/400 a distancias de combate.
            1. 0
              2 de octubre 2026 10: 21
              Cita: Victor Leningradets
              Tengo más fe en los resultados del ataque al Almirante Hipper y al Príncipe Eugen, tanto en batallas navales como contra nuestras tropas en 1944-1945.

              En lo que respecta a las batallas navales, los datos son difíciles de verificar, y disparar a la costa es, a priori, disparar a casillas cuadradas.

              Cita: Victor Leningradets
              Pero en general, el estándar se denominaba 38 cm/52 SKC/34.

              :)

              Cita: Victor Leningradets
              Supuestamente, en nuestro campo de pruebas se obtuvo una dispersión de 1/400 a distancias de combate.

              Pregunta: ¿De dónde sacaron el barril "vivo"?
              El segundo problema fue que nuestros especialistas consideraron inaceptable la precisión de 1/200 para la combinación alemana de cañón y proyectil. Creían que debería haber sido mayor.
              1. +2
                2 de octubre 2026 10: 59
                El segundo problema es que nuestros especialistas consideraron inaceptable la precisión de 1/200 del sistema alemán "cañón + proyectil".

                Bueno, Maxim, piénsalo tú mismo:
                ¿Estaban los alemanes satisfechos con tal precisión?
                La densidad energética del cañón es de tan solo 13,84 tm/dm³. Los estándares de fabricación son altos, tanto en lo que respecta al arma en sí como a la munición. ¡Y de repente, una tarantela al más puro estilo italiano!
                Aquí algo no está bien.
                Creo haber leído sobre el campo de pruebas en el libro de Amirkhanov. Trataba sobre el rearme de los buques del Proyecto 69 con torretas de cañones gemelos procedentes de los cruceros alemanes O, P y Q, que nunca llegaron a construirse.
                1. +1
                  2 de octubre 2026 11: 23
                  Cita: Victor Leningradets
                  ¿Estaban los alemanes satisfechos con tal precisión?

                  Los alemanes, al parecer, estaban satisfechos con todo...
                  Tal vez la expectativa de nuestros artilleros de alcanzar una precisión superior a 1/200 sea demasiado exagerada.

                  Cita: Victor Leningradets
                  y munición para ello

                  Aquí hay algo interesante: la tolerancia de peso total para el proyectil era de 1,6 a 1,7 kg para un proyectil de 8 pulgadas. Un margen de error del 1,3 al 1,4 % puede parecer insignificante, pero representa un margen de error adicional en los cálculos.

                  Cita: Victor Leningradets
                  Y creo haber leído sobre el vertedero en el artículo de Amirhanov.

                  Lo más probable es que se trate de la visita de nuestros especialistas al campo de pruebas de Meppen en el invierno de 39-40.

                  Cita: Victor Leningradets
                  Este era el tema del rearme del Proyecto 69 con torretas de cañones gemelos procedentes de los cruceros alemanes O, P y Q, que nunca llegaron a construirse.

                  El proyecto no iba a ninguna parte: aunque se estaba revisando activamente, incluso en la segunda quincena de junio de 1941 no había una conclusión definitiva sobre si valía la pena continuarlo. El equipo no se había entregado al comienzo de la guerra.
                  Los alemanes utilizaron entonces las torretas y los cañones restantes para reconstruir el Gneisenau, y tras la batalla de Año Nuevo, todo se destinó a la defensa costera.
                  1. 0
                    2 de octubre 2026 15: 18
                    ¡Gracias, aprendí muchas cosas interesantes!
                    Parece ser que los alemanes se estaban preparando para el combate a corta y media distancia, donde la dispersión de alcances tiene poca relevancia.
                    1. +1
                      2 de octubre 2026 16: 15
                      Cita: Victor Leningradets
                      ¡Gracias, aprendí muchas cosas interesantes!

                      De nada...

                      Cita: Victor Leningradets
                      Parece que los alemanes sí se estaban preparando para el combate a corta y media distancia.

                      Así es... Nada ha cambiado desde Jutlandia.
                      La distancia de batalla decisiva para los buques de todas las clases es de entre 13 y 18 metros.
                      Solo se permitía abrir fuego contra un objetivo completamente visible.
                      Por lo tanto, sospecho que en la mañana del 24 de mayo, Lütjens no se sorprendió ante la perspectiva de una batalla con acorazados, sino que simplemente esperó a que los británicos emergieran completamente de detrás del horizonte, mientras Schneider y Lindemann estaban "en la cima de la burbuja"...
  11. 0
    1 de octubre 2026 11: 28
    A diferencia de los cañones de 220 mm/65 del crucero soviético Proyecto 66, la artillería del De Moines no era adecuada para el combate a larga distancia. Debido a sus propiedades balísticas y a la gran dispersión vertical de los proyectiles ("balística de mortero"), la precisión de los cañones estadounidenses de 203 mm/55 a distancias de 100 y 150 km era aproximadamente 2 y 2,5 veces inferior a la de los cañones soviéticos de 220 mm/65, respectivamente.

    El esturión necesita ser reducido... a distancias como 25 km, que es un alcance medio, la trayectoria plana de nuestro cañón tendrá una dispersión vertical menor que la de un mortero, pero una dispersión horizontal mayor... y comparar cañones con una diferencia de 20 años en su desarrollo es incorrecto, especialmente porque este es el alcance máximo del cañón estadounidense, mientras que el alcance declarado del cañón soviético de 50 km era solo teórico. El Distrito Militar del Cáucaso Norte actualmente usa tanques para fuego indirecto, pero como disparan con una trayectoria plana, un obús estándar de 122 mm a la misma distancia con una trayectoria de mortero es mucho más preciso... Teóricos...
    1. +5
      1 de octubre 2026 12: 35
      Cita de Konnick
      El esturión debe reducirse... a distancias como 25 km, que es el alcance promedio, la trayectoria plana de nuestro cañón tendrá menos dispersión vertical que con una trayectoria de mortero, pero más dispersión horizontal.

      Нет.
      Les di específicamente un ejemplo de una tabla de tiro para cañones de 180 mm: los proyectiles son los mismos, pero las velocidades iniciales son diferentes. La dispersión a lo largo del alcance será comparable.
      Cita de Konnick
      y comparar armas con una diferencia de 20 años en su desarrollo es incorrecto

      Estoy comparando los cañones de barcos específicos: el DeMoine y el 66. ¿Quién tiene la culpa de que los estadounidenses instalaran cañones viejos en el Demon?
      Cita de Konnick
      Y en el caso del misil soviético, el alcance declarado de 50 km era solo en teoría.

      En realidad, el arma fue disparada en el campo de tiro.
      Cita de Konnick
      Entonces, un obús regular de 122 mm a lo largo de una trayectoria de mortero a la misma distancia es mucho más preciso... Teóricos...

      Precisamente teóricos. Aquellos que conocen la teoría, pero tú no quieres aprenderla. Por eso no entiendes la diferencia entre alcanzar objetivos en la zona de defensa antiaérea y alcanzar un barco en alta mar.
  12. +1
    1 de octubre 2026 11: 33
    ¡Gracias por el artículo, todo está presentado en un lenguaje fácil de entender!
    Es cierto que existen dudas respecto a los errores y las correcciones de las propiedades aerodinámicas de los proyectiles, su velocidad de rotación, temperatura y posiblemente muchos otros factores...
    Leí en alguna parte que cerca de Leningrado, por ejemplo, nuestras tropas calentaban los proyectiles antes de cargarlos.
    1. +2
      1 de octubre 2026 12: 07
      Si no recuerdo mal, no son proyectiles, sino cargas.
    2. +3
      1 de octubre 2026 12: 36
      Cita: Dmitry24
      Es cierto que existen dudas respecto a los errores y las correcciones de las propiedades aerodinámicas de los proyectiles, su velocidad de rotación, temperatura y posiblemente muchos otros factores...

      Pero aquí todo es sencillo: estos errores se tienen en cuenta mediante correcciones de disparo independientes:)))
    3. +2
      1 de octubre 2026 18: 06
      Cita: Dmitry24
      Leí en alguna parte que cerca de Leningrado, por ejemplo, nuestras tropas calentaban los proyectiles antes de cargarlos.

      Como bien se señaló, las cargas estaban calentadas, lo que permitió aumentar ligeramente el alcance del disparo.
  13. +2
    1 de octubre 2026 12: 06
    Como siempre, directo e informativo...
    1. +3
      1 de octubre 2026 12: 36
      Cita: doktorkurgan
      Como siempre, directo e informativo...

      Muchas gracias! bebidas
  14. -1
    1 de octubre 2026 12: 53
    ...para aquellos estimados lectores que no tienen tiempo para profundizar en todas estas sutilezas, presentaré inmediatamente las conclusiones.
    A diferencia de los cañones de 220 mm/65 del crucero soviético Proyecto 66, la artillería del De Moines no era adecuada para el combate a larga distancia. Debido a sus propiedades balísticas y a la gran dispersión vertical de los proyectiles ("balística de mortero"), la precisión de los cañones estadounidenses de 203 mm/55 a distancias de 100 y 150 km era aproximadamente 2 y 2,5 veces inferior a la de los cañones soviéticos de 220 mm/65, respectivamente.
    Hmm, ni siquiera es que haya un "búho en el globo" aquí; hay un búho (Des Moines), pero no un globo (Proyecto 66)...
    solicita
    Muy extraño amarrar Conclusión: un cañón en un único prototipo, con características poco claras del cañón y los proyectiles en la serie, en un barco que nunca se construyó con un sistema de control de tiro no realizado... mejor riendo "dodymivgego" hasta principios de los 70 "Newport News"... a larga distancia...
    lol
    ¡Oh, cómo le encanta al autor "nuestros enormes planes"!
    Compañero
    Pero por ahora, la "batalla del 66 contra Des Moines" es épica. soldado no está a la altura del mío amor La tan aclamada "batalla de la Fuerza Aérea Rusa contra Europa" (los F-35 no están operativos allí y no existe ningún acuerdo entre los países), que también es nuestra victoria: "Dado que 2.177 es significativamente más que 1.330, parecería que las fuerzas aéreas de los países europeos miembros de la OTAN son significativamente más fuertes que las Fuerzas Aeroespaciales Rusas. Pero si se profundiza más lol Un poco más profundo, entonces todo se vuelve completamente diferente. sentir definitivamente
    ...
    Pero eso no es todo. No basta con tener aviones; también hay que controlarlos. Y si las Fuerzas Aeroespaciales Rusas están bajo un mando unificado y son capaces Compañero Desde el comienzo del conflicto, se pretendía que actuaran como una sola entidad, pero las fuerzas aéreas de los miembros europeos de la OTAN (¡enumeramos las fuerzas aéreas de 19 (!) países) no hicieron nada de eso. riendo No se representan a sí mismos. Pero esto es muy importante. Por supuesto, los países de la OTAN realizan entrenamientos conjuntos de sus fuerzas aéreas, pero es poco probable. llanto si son lo suficientemente intensivas y generalizadas como para garantizar el tipo de coordinación e interacción de la aviación que es posible dentro de la Fuerza Aérea de un país.
    ...
    hasta hace poco riendo La aviación de la OTAN tenía cierta superioridad en control táctico, armas de misiles y sistemas de guerra electrónica, y también en entrenamiento de pilotos. Pero es de conocimiento general sí , que es muy grande en el Programa de Defensa del Estado 2011-2020 sí Se presta atención a los problemas de comunicaciones y control de tropas, por lo que podemos esperar que, aunque no seamos iguales, lol En este tema, al menos lo redujeron. lol Retraso. La situación con las armas de misiles también se está estabilizando gradualmente. sentir Por ejemplo, para 2020 deberíamos esperar que un número significativo de misiles RVV-SD entren en servicio. En cuanto a los sistemas de guerra electrónica, existe un retraso considerable. riendo liquidado lol y se puede asumir con un alto grado de probabilidad que ahora en la recuperación riendo riendo riendo Resultó ser la OTAN Compañero La situación en lo que respecta al entrenamiento de combate también ha mejorado significativamente...
    ...
    ...el autor de este artículo puede sí Concluir que las Fuerzas Aeroespaciales Rusas (dada la disponibilidad de un número suficiente de pilotos entrenados) pueden en un futuro muy próximo lograr no solo la paridad riendo con las fuerzas aéreas de los países europeos de la OTAN, pero incluso las que no son malas riendo posibilidades de obtener superioridad riendo en el aire en la fase inicial de un hipotético conflicto militar."

    https://topwar.ru/130894-rossiya-protiv-nato-sootnoshenie-sil-taktichekoy-aviacii.html"
    1. +3
      1 de octubre 2026 13: 05
      Cita: Gato montés
      Las Fuerzas Aeroespaciales Rusas (si contaran con un número suficiente de pilotos entrenados) podrían, en un futuro muy próximo, alcanzar no solo la paridad con las fuerzas aéreas de los países europeos de la OTAN, sino incluso tener una buena probabilidad de lograr la superioridad aérea en la fase inicial de un hipotético conflicto militar.

      ¿Y qué no se hizo realidad?:)))))
      Cita: Gato montés
      Un único prototipo de cañón, con características desconocidas del cañón y los proyectiles, en un barco que nunca se construyó y con un sistema de control de tiro no implementado.

      Ya he escrito sobre el sistema de control.
      https://topwar.ru/290028-o-sistemah-upravlenija-ognem-otechestvennogo-flota-v-pervoj-polovine-proshlogo-stoletija.html
      Incluso lo que había en los Sverdlov ya acercaba mucho a nuestros barcos a los estadounidenses.
      La cultura artillera en la URSS militar y de posguerra era muy elevada, lo que propició el desarrollo de armas tan exitosas como el cañón de 152 mm/57, también fabricado por Sverdlov, con una velocidad inicial de 950 m/s con una carga real (no pesada). Por lo tanto, argumentar que las cifras de rendimiento del cañón de 220 mm/65 son poco realistas... es ciertamente posible. Si existen pruebas.
      Así que tengo una base sólida en hechos. ¿Y tú? ¿Emoticonos?
      1. -2
        1 de octubre 2026 13: 22
        ¿Y qué no se hizo realidad?:)))))
        ¡Y vaya si se hizo realidad! ¡Bombardeamos toda Europa a nuestro antojo! ¡Tenemos una superioridad aérea que la OTAN ni siquiera soñó desde la Operación Tormenta del Desierto! ¿Y recuerdan cuántos MiG-29 enemigos hemos destruido?
        bueno
        Es decir, tengo una sólida base en los hechos.

        riendo lol bebidas bueno Compañero bueno
        ¡Ay, no me reía así desde el sábado!
        No compare ni siquiera la documentación de diseño, sino algo al nivel de los documentos de I+D, diseño y estudios con la serie real... El autor ha sido coherente en sus argumentos desde 2017, el año de la victoria sobre las Fuerzas Aéreas Europeas.
        bueno bueno bueno
        ¿Qué tienes? ¿Emoticonos?
        ¡¡¡Ya se están agotando!!! riendo lol
        Y la cultura artillera en la URSS militar y de posguerra era muy alta y condujo al surgimiento, por ejemplo, de armas tan exitosas como el cañón de 152 mm/57 de los mismos Sverdlov con una velocidad inicial de 950 m/s con carga de combate (no de combate mejorada).
        Ajá, cómo ha crecido la cultura según sus propios datos...
        ¿Y qué tiene que ver el cañón de 152 mm con todo esto? Al analizar los datos del cañón de 220 mm, el único que no salió del campo de pruebas, no queda claro. Esto podría justificarse aún más argumentando a favor de la superioridad general de la URSS, "porque el TT es el mejor".
        1. +2
          1 de octubre 2026 13: 33
          Cita: Gato montés
          ¡Y cómo se hizo realidad!

          ¿Y cuál es la pregunta entonces? ¿O acaso crees de verdad que esos aviones y medio con pilotos problemáticos que Alemania e Inglaterra pueden poner en el aire nos van a doblegar? ¿O has decidido que nuestra incapacidad para neutralizar las defensas aéreas de Ucrania refuta mis palabras y confirma la superioridad de las fuerzas aéreas occidentales (excluyendo a Estados Unidos)?
          Cita: Gato montés
          ¡Ay, no me reía así desde el sábado!

          De verdad. No me había reído así en mucho tiempo.
          Cita: Gato montés
          Ni siquiera documentación de diseño, sino algo al nivel de los informes de I+D, diseño y estudios de mercado.

          Estos "documentos de I+D y PIR" situaron el primer ataque contra un objetivo de más de 130 kbps durante la noche, según datos de radar.
          En resumen, si no lo sabes, estás en tu derecho. Si no quieres investigar el asunto, también estás en tu derecho. Si sueles emitir juicios basados ​​en "impresiones personales" sin análisis ni hechos, eso tampoco está prohibido por la ley.
          ¿Pero por qué armar tanto revuelo?
          1. -3
            1 de octubre 2026 13: 46
            ¿O acaso crees de verdad que esos aviones y medio con pilotos problemáticos que Alemania e Inglaterra pueden poner en el aire nos aplastarán? ¿O has decidido que nuestra incapacidad para neutralizar las defensas aéreas de Ucrania refuta mis palabras y confirma la superioridad de las fuerzas aéreas occidentales (excluyendo a Estados Unidos)?
            ¿O has decidido que la Fuerza Aérea Ucraniana, creada a partir del legado soviético y con la mentalidad de "aquí tienes, lo que no me sirve, como el F-16 siendo reemplazado por el F-35", es más fuerte que la Fuerza Aérea Europea? lol
            Estos "documentos de I+D y PIR" situaron el primer ataque contra un objetivo de más de 130 kbps durante la noche, según datos de radar.
            Por favor, no recurra a la demagogia "sustituyendo la tesis/el tema". Se le ha dicho que un cañón de 220 mm, que nunca salió del campo de pruebas, en un barco que nunca existió, con un sistema de control de tiro que, al igual que el propio barco, nunca existió, no puede compararse con los resultados de un barco de producción.
            Estás planteando un argumento sobre "y aquí está el cañón de 152 mm"Y"Estos "documentos de I+D y PIR" situaron el primer ataque contra un objetivo de más de 130 kbps durante la noche, según datos de radar."Se llama "La sustitución de tesis (en latín: ignoratio elenchi) es un error lógico y una de las técnicas demagógicas basadas en la refutación de un punto de vista ficticio para fundamentar otra afirmación."
            Permite que uno de los participantes en una disputa distorsione un argumento de su oponente, sustituyéndolo por otro similar pero más débil o absurdo. A continuación, refuta este argumento distorsionado, creando la apariencia de que se ha refutado el argumento original, en lugar del que él mismo creó.
            (c) Wiki

            En resumen, si no lo sabes, estás en tu derecho. Si no quieres investigar el asunto, también estás en tu derecho. Si sueles emitir juicios basados ​​en "impresiones personales" sin análisis ni hechos, eso tampoco está prohibido por la ley.
            ¿Pero por qué armar tanto revuelo?
            En breve.
            He señalado los errores en tu razonamiento. Si quieres seguir comparando dibujos con barcos reales, estás en tu derecho.
            А riendo cabina sí - porque todo lo anterior y con tanta soltura es muy gracioso - perdón, no yo solicita Yo lo organizo.
            1. +2
              1 de octubre 2026 14: 05
              Cita: Gato montés
              ¿O has decidido que la Fuerza Aérea Ucraniana, creada a partir del legado soviético y del tipo "aquí tienes, lo que no me sirve, como el F-16 siendo reemplazado por el F-35", es más fuerte que la Fuerza Aérea Europea?

              La defensa aérea es, por supuesto, más fuerte. Y eso es lo que mantiene todo unido. Al mismo tiempo, la defensa aérea europea se formó sobre bases precarias y nunca fue fuerte.
              Cita: Gato montés
              Por favor, no recurra a la demagogia "sustituyendo la tesis/el tema".

              Eres tú, no yo, quien está haciendo demagogia, criticando indiscriminadamente el arma con el argumento de que no se produjo en serie. No tienes fundamento para ello.
              Cita: Gato montés
              Se llama "Sustitución de tesis".

              No. Esto se llama "extrapolación", ya que evalúo las características de rendimiento de los sistemas basándome en los requisitos previos para su creación y los logros alcanzados en el momento de su desarrollo. Si los Sverdlov contaban con sistemas de control de tiro muy buenos, que ya se acercaban a los estadounidenses y eran mucho mejores que el de los Chapayev, entonces es lógico suponer que el futuro sistema de control de tiro para el 66 será aún más similar al estadounidense.
              Cita: Gato montés
              Señalé los errores en tu razonamiento.

              Me señalaste la discrepancia entre mi razonamiento y tu visión del mundo. Y por alguna razón decidiste que tu perspectiva es más acertada.
              1. -1
                1 de octubre 2026 15: 32
                La defensa aérea es, por supuesto, más fuerte. Y eso es lo que mantiene todo unido. Al mismo tiempo, la defensa aérea europea se formó sobre bases precarias y nunca fue fuerte.
                No te costaría mucho respaldar tu argumento con cifras, porque hay 20 baterías Patriot, así de memoria, en la pobre Europa, sin contar las Hetz, Aster/Mamba, la Armada, Kamm, MIKA, NASAMS y cualquier otra que se pueda contar...
                Aunque... estés dispuesto a explicar con números que "2.177 es significativamente mayor que 1.330,... si profundizas un poco más, las cosas no se vuelven tan claras". bueno
                Eres tú, no yo, quien está haciendo demagogia, criticando indiscriminadamente el arma con el argumento de que no se produjo en serie. No tienes fundamento para ello.
                Otra sustitución de conceptos. Te explican que no puedes comparar un trozo de papel con una serie de barcos, pero empiezas a hablar de "denigración".
                No. Esto se llama "extrapolación", ya que evalúo las características de rendimiento de los sistemas basándome en los requisitos previos para su creación y los logros alcanzados en el momento de su desarrollo. Si los Sverdlov contaban con sistemas de control de tiro muy buenos, que ya se acercaban a los estadounidenses y eran mucho mejores que el de los Chapayev, entonces es lógico suponer que el futuro sistema de control de tiro para el 66 será aún más similar al estadounidense.
                Y aquí te equivocas, tu “extrapolación” es otra demagogia en forma de “falsa analogía” (comparas objetos existentes con otros inexistentes):La falsa analogía es una de las falacias lógicas y técnicas demagógicas más comunes. Su esencia radica en la comparación de dos objetos o fenómenos completamente diferentes, basándose en similitudes externas casuales o insignificantes, para demostrar un argumento.
                El objetivo de esta técnica es desviar la conversación y obligar al interlocutor a discutir sobre los detalles de una comparación incorrecta, en lugar de abordar la verdadera esencia del problema.

                solicita
                Me señalaste la discrepancia entre mi razonamiento y tu visión del mundo. Y por alguna razón decidiste que tu perspectiva es más acertada.
                Me alegra mucho que ya no presentes tus razonamientos como si fueran hechos.
                bueno
                Solo queda añadir un pequeño detalle: quizás, si el Proyecto 66 se hubiera "terminado", habría sido un error tan garrafal como el crucero de misiles balísticos Peresvet o el Oleg. En la posguerra, un crucero superpesado con cañones principales de 220 mm y cañones antiaéreos de un nivel similar al de mediados de la Segunda Guerra Mundial habría desempeñado, en el mejor de los casos, el papel del Yamato, y en el peor, el del Tirpitz. Porque el diseño ya estaba obsoleto durante la fase de investigación y desarrollo.
                Un fusil de calibre principal de 220 mm podría haber sido el "canto del cisne" de un calibre relativamente grande y bien fabricado, como los botones del famoso chiste soviético sobre la chaqueta: "pero hay quejas sobre los botones".
                Y sobre "66 contra Des Moines": entiendes perfectamente quién habría "desmantelado" el 66 en realidad después del Día D. Y por el ejemplo de tu querida Armada rusa, sabes perfectamente lo que sucede cuando una flota con experiencia real en combate se enfrenta a una flota bajo el lema "les lanzaremos sombreros/I+D/PIR".
                solicita
                1. +3
                  1 de octubre 2026 15: 57
                  Cita: Gato montés
                  No te resultará difícil respaldar tu argumento con cifras, porque, que yo sepa, solo hay 20 baterías Patritov en la desafortunada Europa.

                  No seas dificil.
                  Cita: Gato montés
                  Otra sustitución de conceptos. Te explican que no puedes comparar papel con una serie de barcos.

                  No das explicaciones. Simplemente dices "no" sin la menor prueba. Y esta tesis tuya es completamente falsa, ya que es posible y necesaria.
                  Cita: Gato montés
                  Y aquí te equivocas, tu “extrapolación” es otra demagogia en forma de “falsa analogía”.

                  La extrapolación, estimado amigo, es un método que permite estimar el valor de una función o patrón más allá de los datos conocidos, asumiendo que las tendencias identificadas continuarán. La extrapolación es uno de los métodos de modelado de escenarios futuros, lo que significa que se utiliza ampliamente para determinar lo que no existe.
                  Y la falsa analogía de la que escribes
                  Cita: Gato montés
                  El objetivo de esta técnica es desviar la conversación y obligar al interlocutor a discutir sobre los detalles de una comparación incorrecta, en lugar de abordar la verdadera esencia del problema.

                  Esta es tu referencia a mi artículo sobre la Fuerza Aérea en el hilo de discusión sobre la Armada. Es una analogía falsa, sin duda. Porque introdujiste una comparación en la discusión.
                  Cita: Gato montés
                  Su esencia radica en que, para demostrar su razón, una persona compara dos objetos o fenómenos completamente diferentes,

                  Como la Fuerza Aérea y el cañón de 220 mm/65, por ejemplo. Pero cuando estudio el desarrollo de los sistemas de control de tiro navales soviéticos hasta la década de 50 y lo utilizo para predecir las capacidades del sistema de control de tiro de un futuro crucero soviético, eso es simplemente una extrapolación.
                  Cita: Gato montés
                  Me alegra mucho que ya no presentes tus razonamientos como si fueran hechos.

                  Otro ejemplo de demagogia por su parte.
                  1. -1
                    1 de octubre 2026 18: 04
                    No seas dificil.
                    Buena respuesta bueno
                    No das explicaciones. Simplemente dices "no" sin la menor prueba. Y esta tesis tuya es completamente falsa, ya que es posible y necesaria.
                    ¿Por qué no lo explico? Lo explicaré: no se puede comparar un proyecto en papel y un cañón en el campo de tiro con un barco de producción, porque una carpeta con papeles y un barco de producción son dos cosas diferentes.
                    Si no entiendes esto, mejor.
                    solicita
                    La extrapolación, estimado amigo, es un método que permite estimar el valor de una función o patrón más allá de los datos conocidos, asumiendo que las tendencias identificadas continuarán. La extrapolación es uno de los métodos de modelado de escenarios futuros, lo que significa que se utiliza ampliamente para determinar lo que no existe.
                    Esto es una extrapolación, o algo así: "Si los Sverdlov tenían sistemas de control de tiro muy buenos, que ya se acercaban a los estadounidenses y eran mucho mejores que los instalados en los Chapaev, entonces es lógico suponer que el futuro sistema de control de tiro para el 66 estará aún más cerca del estadounidense". lol Continuemos con tu método científico: "Katya usa la talla 1, Tanya usa la talla 2, lo que significa que Masha definitivamente..." bueno
                    ¿Por qué recurres a la extrapolación —"por analogía"— y no dentro del marco de un solo objeto, partiendo de objetos existentes para llegar a otros inexistentes?
                    Esta es tu referencia a mi artículo sobre la Fuerza Aérea en el hilo de discusión sobre la Armada. Es una analogía falsa, sin duda. Porque introdujiste una comparación en la discusión.
                    ¿Por qué es falso?
                    El objetivo, perdón, es el mismo: tu creatividad y tus técnicas también. Al igual que entonces presentabas tus opiniones como si fueran hechos, ahora haces lo mismo.
                    solicita
                    Pero cuando estudio el desarrollo de los sistemas de control de tiro de los buques de la URSS hasta la década de 50 y, sobre esa base, hago una predicción sobre las capacidades del sistema de control de tiro de un futuro crucero soviético, esto es una extrapolación.
                    Esto es "falsa autoconfianza".
                    Es poco probable que alguna vez hayas tocado un sistema de control de incendios, y mucho menos que lo hayas visto en funcionamiento e intentado medir sus parámetros o analizarlos.
                    Recopilas información abierta: en forma de literatura educativa, memorias, descripciones técnicas y, en la medida de lo posible, intentas sacar algunas conclusiones.
                    Es gracioso y un poco ingenuo, ¿sabes? solicita
                    Este tipo de investigación se denomina "trabajo con fuentes secundarias", porque los objetos de investigación (¿qué estás utilizando como referencia, el SOS de la década de 50?) no están a tu alcance.
                    Con el mismo éxito, por ejemplo, tras haber visto una película de Monica Bellucci, puedes registrarte como uno de sus "investigadores".
                    Cita: Gato montés
                    Me alegra mucho que ya no presentes tus razonamientos como si fueran hechos.
                    Otro ejemplo de demagogia por su parte.
                    Bien, supongamos que sigues presentando el razonamiento como si fueran hechos.
                    solicita
                    P.D.: No se ofendan, esta es mi deformación profesional como exmiembro de varios comités de auditoría (tuve una experiencia muy divertida): separo los hechos de las opiniones/razones/interpretaciones y evalúo los hechos.
                    P.D.: Eres un buen autor y aportas una gran cantidad de datos interesantes, y expertos interesantes comentan tus artículos.
                    Pero con interpretación y extrapolación... llanto
                    1. +3
                      1 de octubre 2026 18: 11
                      Cita: Gato montés
                      Continuemos con tu método científico: "Katya usa la talla 1, Tanya usa la talla 2, lo que significa que Masha definitivamente..."

                      Exactamente ese
                      Cita: Gato montés
                      La falsa analogía es una de las falacias lógicas y técnicas demagógicas más comunes. Su esencia radica en que, para demostrar su punto de vista, una persona compara dos objetos o fenómenos completamente diferentes basándose en similitudes externas casuales o insignificantes.

                      En este caso, usted comparó el proceso de desarrollo y mejora continua de los sistemas de propósito único (SPS) con una muestra no representativa de ciudadanos que no están conectados de ninguna manera.
                      Y esta gente me acusa de demagogia...
                      ¿Pero qué es lo sorprendente? Al fin y al cabo, todo el mundo sabe quién grita "¡Alto, ladrón!" más fuerte.
                      1. 0
                        1 de octubre 2026 18: 32
                        En este caso, usted comparó el proceso de desarrollo y mejora continua de los sistemas de propósito único (SPS) con una muestra no representativa de ciudadanos que no están conectados de ninguna manera.
                        Bueno... cada uno tiene su propio tema de investigación, disculpen... sentir y es muy bueno que esta muestra "no esté conectada de ninguna manera entre los demás ciudadanos", lo único que faltaba era una conexión entre ellos. sentir sentir ...
                        Sin embargo, los artículos sobre la historia de la flota también tienen un impacto. bueno ayuda, por ejemplo, cuando necesitas pensar urgentemente en algo malo... puedes imaginarte Des Moines... sentir sentir
                        ¿Pero qué es lo sorprendente? Al fin y al cabo, todo el mundo sabe quién grita "¡Alto, ladrón!" más fuerte.
                        Personalmente, estoy deseando que haya una secuela de Verb; ¡incluso tuvo un final de infarto! Bueno, en realidad no estoy gritando, solo tengo esperanzas en silencio...
                        sentir
                    2. 0
                      2 de octubre 2026 10: 23
                      Cita: Gato montés
                      Continuemos con tu método científico: "Katya usa la talla 1, Tanya usa la talla 2, lo que significa que Masha definitivamente..."

                      Entonces, ¿Katya, Tanya y Masha fueron producidas en una fábrica? guiño

                      Aquí es más probable "Antes de la guerra, Katya llevaba botas de lona para los bailes de graduación, y después de la guerra, a Tanya le dieron unas cromadas, así que a Masha seguro que le darán unas cromadas, o incluso algo mejor."¿Por qué vamos a suponer que lo único que los bailes de graduación pueden darle a Masha, la última de la lista, son zapatos de paja?"
                      1. 0
                        2 de octubre 2026 15: 42
                        Al menos un aficionado de la Marina recibió el "ejemplo de las damas"...
                        bueno
                        En tu caso con Masha, te darán lo que esté "en stock", desde botas cromadas y de lona hasta botas normales, pero los zapatos de cuero no estaban incluidos en el suministro, en mi humilde opinión.
                        Respecto al ASUNTO: respondí más abajo a la publicación "Viktor Leningradets".
                        (Vencedor)".
                      2. 0
                        2 de octubre 2026 15: 59
                        Cita: Gato montés
                        En tu caso con Masha, te darán lo que tengan en stock, desde botas cromadas y de lona hasta botas normales.

                        Nuestra Masha está mimada.... riendo Después de todo, es un crucero pesado.
                        Así que le darán "no peor que Tanya", es decir, pr. 68-bis. O incluso mejor.
                2. +2
                  1 de octubre 2026 20: 39
                  Otra sustitución de conceptos. Te explican que no puedes comparar un trozo de papel con una serie de barcos, pero empiezas a hablar de "denigración".

                  Es posible y necesario. Todo proyecto requiere una evaluación, y esta solo puede realizarse comparándolo con un análogo, preferiblemente el más similar. En este caso, el crucero pesado estadounidense más moderno, de la clase De Moines, fue la elección acertada.
                  Y el hecho de que el “documento” se compare con una muestra real existente es totalmente legal.
                  Otro problema es que el muy respetado Andrey recurre con frecuencia a la simplificación y las analogías en sus comparaciones, sustituyendo las soluciones de diseño por las del obsoleto Proyecto 68-bis. Esto es realmente inaceptable; las características deben corresponder al diseño técnico revisado del crucero mediano Proyecto 66, y no ser inferiores en absoluto. En cuanto al sistema de control de tiro, es una analogía completa del sistema de control de tiro del Proyecto 82, y no es inferior hasta que el diseñador realice las modificaciones pertinentes. De hecho, es equivalente a GFCS++ (el De Moine tiene GFCS+).
                  1. 0
                    2 de octubre 2026 15: 38
                    Es posible y necesario.
                    Bien y bien
                    Está claro que el ejemplo con las mujeres no funcionó, así que intentaré explicarlo usando máquinas.
                    solicita
                    Situación: hay un coche de fabricación estadounidense aparcado en su jardín.
                    Alguien se te acerca y te dice que la URSS ha inventado una máquina extraordinaria, mucho mejor que la estadounidense, especialmente a larga distancia. La máquina no se construyó en la URSS, pero "debido a sus cualidades, a su gran precisión vertical, las máquinas estadounidenses eran inferiores a las soviéticas en aproximadamente 2 y 2,5 veces, respectivamente".
                    Si se hubiera fabricado un hipotético automóvil en la URSS y existieran datos sobre sus características reales, no habría dudas.
                    Pero comparar los dibujos en papel (tanto del sistema de control de tiro pr. 66 como del pr. 82) con el mecanismo serial real y llegar a esa conclusión es erróneo.
                    En este caso, la conclusión solo puede ser probabilística, utilizando palabras como "posiblemente", "teóricamente", "probable", etc. Dado el retraso tecnológico de la Armada, la conclusión es probablemente "improbable".
                    solicita
                    1. 0
                      2 de octubre 2026 15: 48
                      Una vez más, sin demagogia:
                      El proyecto está sujeto a revisión en comparación con su homólogo actual.
                      Esta comparación la lleva a cabo un grupo de expertos o los propios autores, seguida de la defensa de los argumentos.
                      Al mismo tiempo, no está permitido modificar arbitrariamente las características dadas en el proyecto (¡ni para bien ni para mal!).
                      A lo largo de mis cincuenta años de experiencia profesional, he visto de todo, incluyendo opiniones de expertos falsas. Pero jamás se ha vulnerado el principio de correspondencia total entre los datos declarados en un proyecto y los datos utilizados para la comparación.
                      Y no recurras a las analogías. No se consideran argumentos, y mucho menos pruebas. Solo hechos, y solo relacionados con el tema.
                      Además, después de 1945, el tema de los sistemas de control de tiro de gran calibre en la Armada de los Estados Unidos fue abandonado abiertamente. Y en cuanto a lo atrasados ​​que estábamos, recordemos la respuesta de Eisenhower al Congreso sobre el satélite de estribor.
                      1. 0
                        2 de octubre 2026 16: 05
                        Una vez más, sin demagogia:
                        Una tesis falsa no se convierte en verdad solo por repetirse. Pero el proceso de "diseños frente a buques de producción: ventaja a largo plazo" parece imparable.
                        llanto
                        El proyecto está sujeto a revisión en comparación con su homólogo actual.
                        Esta comparación la lleva a cabo un grupo de expertos o los propios autores, seguida de la defensa de los argumentos.
                        Al mismo tiempo, no está permitido modificar arbitrariamente las características dadas en el proyecto (¡ni para bien ni para mal!).
                        A lo largo de mis cincuenta años de experiencia profesional, he visto de todo, incluyendo opiniones de expertos falsas. Pero jamás se ha vulnerado el principio de correspondencia total entre los datos declarados en un proyecto y los datos utilizados para la comparación.
                        Pues bien, así es como las "máquinas de la URSS" llegaron al resultado que tenemos hoy. Pero, por supuesto, no es culpa tuya; así funcionaba el sistema.
                        Y no recurras a las analogías. No se consideran argumentos, y mucho menos pruebas. Solo hechos, y solo relacionados con el tema.
                        De acuerdo, me detendré.
                        Veinte publicaciones más (cien sería mejor) de las tuyas, y personalmente creeré en la victoria decisiva de los proyectos en papel 66/82 sobre la serie Des Moines.
                        bueno
                        Además, después de 1945, el tema de los sistemas de control de tiro de gran calibre en la Armada de los Estados Unidos fue abandonado abiertamente. Y en cuanto a lo atrasados ​​que estábamos, recordemos la respuesta de Eisenhower al Congreso sobre el satélite de estribor.
                        ¡Exacto! Pravda lleva escribiendo repetidamente desde 1945 sobre la decadencia de Estados Unidos y su inminente colapso. Y no solo el Sputnik lo demuestra, sino también el ballet, el ajedrez, el patinaje artístico y el hockey.
                        Compañero
                        P.D.: Gracias, no me reía así desde ayer.
                        bueno
  15. +3
    1 de octubre 2026 13: 33
    Es decir, volviendo a uno de los comentarios
    Cita: Victor Leningradets
    Delante de nosotros está el "invencible" Des Moines, que se teletransportará a una distancia de 75 cables y disparará al "vergonzoso" Proyecto 66 soviético.

    Se puede llegar a la conclusión de que Victor no está tan equivocado.
    Lo único que queda es desarrollar un teletransportador y ¡listo! hi
    1. +3
      1 de octubre 2026 14: 06
      Cita: Trapper7
      Se puede llegar a la conclusión de que Victor no está tan equivocado.

      Poder:)))))) hi
    2. +2
      1 de octubre 2026 16: 26
      Ya me disculpé.
      Es que estas figuras seniles y otros líderes me sacan de quicio con sus exigencias de comparaciones con expertos y un resultado que les convenga. Todo este asunto del Proyecto 66 es un claro ejemplo de esta actitud.
      1. +2
        2 de octubre 2026 10: 26
        Cita: Victor Leningradets
        Es que estos holgazanes y otros líderes se han cansado de sus exigencias y han decidido realizar una comparación experta para llegar a un resultado que les satisface.

        Pero hay que reconocer que los Almirantes del Proyecto 24 han contado con el respaldo fiable de este tipo de evaluaciones expertas. sonreír
        Y la tendencia a cambiar de rumbo de los supuestos expertos científicos a nivel departamental quedó brillantemente demostrada en el caso Khalzan: dos conclusiones contradictorias y estrictamente científicas emitidas con un mes de diferencia. Y no para un tercer asistente de un quinto funcionario, sino para el Consejo de Ministros y el Comité Central.
  16. +2
    1 de octubre 2026 15: 43
    Cita: Pushkowed
    Entonces, con el aumento del alcance de combate, ¿se justifica volver al concepto de "proyectil ligero - alta velocidad inicial"?

    Bueno, si el proyectil del cañón de 220 mm en cuestión pesaba 176 kg, no se le puede llamar ligero. En términos de masa, si hacemos los cálculos, es una versión reducida de nuestro proyectil de 12 pulgadas de 11.
  17. +1
    1 de octubre 2026 16: 53
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Para estimar la probabilidad de impacto, la proyección horizontal se convierte en una proyección vertical, que la trayectoria del proyectil debe cruzar para alcanzar el barco.
    Si resulta difícil evaluarlo teóricamente, inténtelo con un ejemplo.

    Lo probé a una distancia cercana a la máxima y con ángulos de impacto del proyectil sobre el objetivo de aproximadamente 50 grados con respecto a la horizontal, y se obtuvieron resultados interesantes, especialmente en ciertos ángulos de trayectoria del objetivo.
    1. +2
      1 de octubre 2026 21: 09
      Lo probé a una distancia cercana a la máxima y con ángulos de impacto del proyectil sobre el objetivo de aproximadamente 50 grados con respecto a la horizontal, y se obtuvieron resultados interesantes, especialmente en ciertos ángulos de trayectoria del objetivo.

      Para comprenderlo, sustituya la fórmula de Jurens en sus cálculos:

      Ph = 10^(2-2,3*D/Dmax) (%)

      donde:
      Ph - porcentaje de aciertos con precisión absoluta de la mira y corrección calculada;
      D - distancia a un objetivo como un barco grande;
      Dmax es el alcance máximo del proyectil a esta velocidad inicial;
      2,3 - Recálculo del factor balístico y la carga transversal para los proyectiles estadounidenses y soviéticos (¡curiosamente, son mutuamente iguales en este caso!).
  18. 0
    1 de octubre 2026 18: 47
    Me encantan los artículos como este sobre un "caballo esférico en el vacío"... sí
  19. +2
    1 de octubre 2026 19: 24
    En general, si hablamos de los buques de los Proyectos 69, 22 y 82, sus excesivos requisitos de velocidad fueron su perdición. Basta con comparar un crucero del Proyecto 22 con el Dunkerque. El 22 solo podía superarlo en velocidad, ¡y sin embargo sus desplazamientos estándar eran prácticamente idénticos! Y lo que es más, el Derfflinger y el Tiger pertenecían a la misma categoría de peso.
    1. +1
      1 de octubre 2026 21: 12
      Alexey!
      Discúlpenme, pero ni Tiger ni Derflinger tienen la más mínima posibilidad de sobrevivir a un duelo con un crucero del Proyecto 66. Existe una alternativa, pero se la contaré más adelante. Primero, dejemos que el autor de la serie presente su modelo de combate.
  20. +3
    1 de octubre 2026 19: 27
    Cita: Monster_Fat
    Me encantan los artículos como este sobre un "caballo esférico en el vacío"... sí

    ¡Qué coincidencia! A mí también. Estos artículos nos ayudan a comprender las cosas más interesantes: la lógica de los acontecimientos históricos, la lógica de la toma de decisiones, tanto políticas como técnicas.
  21. +1
    1 de octubre 2026 19: 44
    ¡Gracias a Andrey por el material siempre interesante! Los cálculos y las gráficas son sin duda difíciles de comprender para quienes tienen formación en humanidades.
    En este caso, la alta cadencia de fuego compensa la excesiva dispersión de los proyectiles...
  22. +1
    1 de octubre 2026 20: 19
    Al disparar proyectiles de 176 kg a una velocidad inicial de 800 m/s, la ventaja en precisión no es tan grande, pero aún se mantiene: a 100 y 150 kbt, los cañones de 220 mm/65 proporcionarán un porcentaje de impacto de 1,22 y 1,46 veces, respectivamente.
    ¿Para qué molestarse? ¡Mejor usemos 16 pulgadas! La precisión será aún mejor. Pero cuando los estadounidenses construyeron barcos con cañones de 12 pulgadas, no de 16 pulgadas (como el Alaska), todos empezaron a negar con la cabeza.
    Imaginemos ahora las mismas condiciones de disparo: un alcance de 150 kbt, un escudo de 120 x 20 m, el punto de mira precisamente en el centro del escudo y 100 proyectiles disparados, pero con una velocidad inicial de 800 m/s en lugar de 920 m/s. En este caso, la desviación media vertical ya no sería de 80,5 m, sino de 144,5 m. En consecuencia, el 50 % de todos los proyectiles se distribuirían no en 161 m, sino en 289 m, lo que significa que solo 3 o 4 proyectiles impactarían en el escudo, no 6 o 7.
    Mmm... He ideado una superarma: un rayo de la muerte. Crea un proyectil tipo Krasnopolye de 8 pulgadas (las balas de 8 pulgadas no son baratas, y añadir guiado de precisión aumentará el coste varias veces, pero no en un orden de magnitud), marca al enemigo con un láser y acribíllalo con balas guiadas de precisión. En lugar de una tasa de impacto del 3-6%, incluso una del 80% sería suficiente para aterrorizarlo y hacerlo desaparecer rápidamente. Y échale la culpa al rayo láser, como si fuera el responsable de toda la destrucción.
  23. +1
    2 de octubre 2026 09: 57
    Para comprenderlo, sustituya la fórmula de Jurens en sus cálculos:

    Todo es correcto para calcular la desviación, pero como dicen, "hay un matiz".
    1. La diferencia en el alcance máximo entre los cañones soviéticos de 152, 180 y 220 mm y el cañón estadounidense de 203 mm del crucero De Moines. En otras palabras, a los alcances de los cañones soviéticos, el cañón del De Moines simplemente no está a la altura.
    2. El tamaño de la proyección horizontal del objetivo (crucero enemigo) a estos alcances y con ángulos de rumbo cercanos a 0 o 180 grados, respectivamente, para dos cruceros.
    1. 0
      2 de octubre 2026 15: 20
      Caso de ángulo de cobertura objetivo de 30 grados.
    2. 0
      2 de octubre 2026 15: 24
      Por lo tanto, los cálculos se realizan en relación con los alcances de disparo individuales. El cañón estadounidense tiene el suyo propio, y el nuestro también. Además, Dmax se considera el alcance balístico máximo, no el alcance en condiciones de torreta.
  24. exo
    +1
    2 de octubre 2026 15: 05
    Muy interesante e informativo. ¡Gracias! La presencia casi obligatoria de un portaaviones en un grupo naval estadounidense cambia por completo la situación. Cuando apareció nuestro crucero, esto era prácticamente lo normal.
  25. 0
    3 de octubre 2026 01: 33
    Resulta bastante interesante cómo el respetado autor transformó conceptualmente el crucero como objetivo en un escudo vertical, y basó todas sus construcciones en el hecho de que el "De Moines" tiene una dispersión vertical mucho mayor al disparar contra un escudo vertical a largas distancias.

    El respetado autor aparentemente olvidó que el fuego aéreo se requiere no en la proyección vertical, sino en la proyección horizontal del objetivo, y que se ha llevado a cabo y se sigue llevando a cabo con éxito en objetivos que no tienen una proyección vertical significativa.

    Así pues, al evaluar la efectividad del fuego de largo alcance, se debe superponer una elipse de dispersión horizontal a la proyección horizontal del objetivo, ya que con este tipo de fuego era mucho más probable que los impactos se produjeran en la cubierta en lugar de en el costado del buque. Y la elipse de dispersión horizontal del Des Moines a larga distancia era tan superior a la del crucero Proyecto 66, que disparaba sus cañones de 220 mm con cargas propulsoras aumentadas, lo que proporcionaba una velocidad inicial de 985 m/s, que a estas distancias, los cañones del crucero Proyecto 66 simplemente no estaban diseñados para disparar con cargas propulsoras aumentadas.

    Resulta sorprendente cómo el respetado autor olvidó las conclusiones de los profesionales:

    "A distancias de entre 170 y 115 cables, se recomienda utilizar cargas con una velocidad de 800 m/s, que deben considerarse la carga principal. Las cargas con una velocidad de 985 m/s deben utilizarse a distancias de 115 cables o menos, y deben mantenerse a bordo del buque en cantidades limitadas."

    Esto ocurre cuando, en tus construcciones, imaginas la nave enemiga como un escudo vertical, un objetivo sin proyección horizontal.

    Como resultado, sus conclusiones resultan ser completamente contrarias a las conclusiones de los profesionales que planificaron que, a distancias superiores a 115 cables, disparar proyectiles de 176 kilogramos con una velocidad inicial reducida a 800 m/s desde los cañones de 220 mm del crucero Proyecto 66 sería casi tan "similar a un mortero" como disparar desde los cañones del crucero "De Moines" con proyectiles perforantes superpesados ​​(para un calibre de 203 mm) de 152 kilogramos con una velocidad inicial de 762 m/s.

    El respetado autor escribió un artículo tan extenso, y todo el artículo, basado en la simplificación de que el disparo se realiza contra un escudo vertical y no contra un barco real, que tiene una proyección del objetivo no solo vertical sino también horizontal, resultó ser erróneo.

    Lo siento.

    Y sí, permítanme recordarles las conclusiones de los profesionales de 1954:

    "A distancias inferiores a 150 cables, el crucero Proyecto 66 es inferior al Des Moines en la frecuencia de impactos y en el peso del metal introducido en el buque enemigo, y por lo tanto pierde rápidamente las ventajas obtenidas en ataques a distancias superiores a 150 cables, es decir, fuera del alcance del fuego enemigo."

    Debido a la escasa carga de munición del crucero de calibre principal, el crucero Proyecto 66 no puede solucionar el problema de inutilizar al crucero De Moine a ningún alcance de ataque y solo es capaz de inutilizar de forma fiable un crucero ligero de la clase Cleveland. La carga de munición estándar para la artillería de calibre principal no tiene en cuenta el mayor alcance de los ataques de artillería en el combate naval moderno, que se caracterizan por un bajo porcentaje de impactos y requieren un gran gasto de proyectiles para alcanzar el objetivo.

    "El alcance significativo de los cañones de 220 mm (260 cables), al disparar proyectiles con una velocidad inicial de 985 m/s, puede utilizarse, según las condiciones de ajuste, solo dentro de un alcance de hasta 200 cables con una probabilidad de impacto del 1,5-2,0 %. Por lo tanto, para aumentar la probabilidad de impacto y el porcentaje de proyectiles que penetran la cubierta enemiga, a distancias de 170-115 cables, es recomendable utilizar cargas de 800 m/s, que deben considerarse las principales."

    Las cargas capaces de alcanzar 985 m/s deben utilizarse a distancias de 115 cables o menos, y su disponibilidad a bordo de los buques debe ser limitada. Esto requiere el desarrollo de un sistema especial para la transición rápida (en no más de 1 minuto) de la velocidad inicial de un proyectil a la de otro sin necesidad de recalibración.


    En general, incluso sin tener en cuenta que el crucero Proyecto 66 era un anacronismo de una época pasada en la ya incipiente era de las armas de misiles guiados, incluso como buque de la era de la artillería, no superaba a su homólogo estadounidense en largas distancias de combate artillero hasta el punto de que se pudiera esperar una probabilidad significativa de inutilizar al crucero pesado estadounidense a esas distancias.

    Y a distancias de combate de menos de 150 longitudes de cable, a las que el Des Moines abrió fuego con sus ametralladoras de 203 mm. "El crucero Proyecto 66 es inferior al Des Moines en la frecuencia de impactos y en el peso del metal introducido en el buque enemigo y, por lo tanto, pierde rápidamente las ventajas obtenidas en ataques a distancias mayores de 150 cables, es decir, fuera del alcance del fuego enemigo."

    En realidad, así fue. El crucero del Proyecto 66 resultó ser un callejón sin salida técnico y táctico. El tiempo y el dinero invertidos en su diseño fueron un desperdicio. Afortunadamente, esto se hizo evidente tras el ejercicio táctico exploratorio realizado del 15 de febrero al 1 de marzo de 1954, y no después de la colocación de la quilla de uno o más buques. Desafortunadamente, con el crucero del Proyecto 82, esto solo se hizo evidente después de que comenzara la construcción de tres buques.
    1. -1
      3 de octubre 2026 06: 43
      A 150 metros, los proyectiles del De Moines vuelan como locos, por mucho que intentes creer lo contrario. Es como disparar una PPSh a 1200 metros: mucho ruido, cero impactos (alrededor del 2% en nuestro caso, o un impacto cada 5 minutos y 33,3 segundos DESPUÉS DE APUNTAR). Así que disparaste tu munición al océano a esa distancia.
      Además, el proyecto 66 impacta a esta distancia 10 veces más a menudo.
      La conclusión de la Comisión es un ejemplo típico de algo que se ordena para un proyecto inconveniente. Sin embargo, después de que hayamos tenido la oportunidad de probarlo, escribiré algo al respecto.
      1. -1
        3 de octubre 2026 10: 02
        Cita: Victor Leningradets
        Con 150 cables, los proyectiles de De Moines vuelan según la voluntad de Dios, por mucho que uno intente creer lo contrario.

        No creo en nada, ni directa ni indirectamente. Simplemente cité a los expertos de 1954: "A distancias inferiores a 150 cables, el crucero Proyecto 66 es inferior al Des Moines en la frecuencia de impactos y en el peso del metal introducido en el buque enemigo, y por lo tanto pierde rápidamente las ventajas obtenidas en ataques a distancias superiores a 150 cables, es decir, fuera del alcance del fuego enemigo."
        Simplemente porque estoy familiarizado con las conclusiones de estos expertos. Señalé el error metodológico de Andrey. Por alguna razón, Andrey decidió considerar solo los impactos en la proyección vertical del objetivo y, basándose en esto, "simplificó" el objetivo en su comprensión a un escudo vertical. Mientras que, a largas distancias en el combate de artillería, se debe considerar principalmente la proyección horizontal del objetivo sobre el llamado "terreno", y "a los efectos de aumentar la probabilidad de acertar y el porcentaje de proyectiles que penetran la cubierta enemiga a distancias de 170–115 cables. Es aconsejable utilizar cargas de 800 m/s, que deben considerarse las principales." - es decir, a distancias de 170-115 longitudes de cable, se recomendó "ajustar" la balística de los notables cañones SM-40, con su velocidad máxima de salida de 985 m/s, a una velocidad de salida de 800 m/s, prácticamente a la balística de los cañones de 203 mm del crucero "De Moines".
        un impacto en 5 minutos 33,3 segundos DESPUÉS DEL AVISTAMIENTO... Además, el proyecto 66 impacta a esta distancia 10 veces más a menudo.

        Por favor, proporcione sus cálculos. Me gustaría señalar que la medición de distancia por radar, con un margen de error de tan solo unas decenas de metros, ya había resuelto el problema de la puesta a cero de la velocidad en la década de 1950.

        Pero la dispersión... según cálculos de especialistas de 1954, observo que la probabilidad de impacto mencionada por estos especialistas, del 1,5-2,0% a larga distancia para proyectiles con una velocidad inicial de 985 m/s, resultó en un estimado de 13-18 impactos para proyectiles de 176 kg, con la carga total de munición de la batería principal del crucero Proyecto 66 de 900 proyectiles gastada. Por lo tanto, los especialistas propusieron "mortero" para contrarrestar la balística de los notables cañones del crucero Proyecto 66 a distancias inferiores a 170 longitudes de cable y superiores a 115 longitudes de cable, hasta una velocidad inicial de 800 m/s. "con el fin de aumentar la probabilidad de impacto y el porcentaje de proyectiles que penetran la cubierta del enemigo."

        Eso es todo, en realidad. Bueno, ya que mencionaste la cuestión de la fe, puedes creer en los especialistas soviéticos de 1954, o puedes creer en el disparo especulativo del estimado Andrei de Cheliábinsk contra un escudo vertical. Al fin y al cabo, vivimos en un país libre; cada quien puede creer lo que quiera.
        Y la conclusión de la Comisión es un ejemplo típico de lo que se ordenó en relación con un proyecto inconveniente.

        ¡Oh, estas mentiras soviéticas! No solo sobre el sistema social más progresista, sino también sobre el hecho de que los proyectiles de largo alcance impactan principalmente en la cubierta y no en el costado del objetivo naval. guiño

        Por cierto, la proyección horizontal del crucero Proyecto 66 era aproximadamente un 25% mayor que la proyección horizontal del crucero De Moine, y el eje mayor de la proyección horizontal de la elipse de dispersión sobre el terreno para proyectiles de 152 kg y 203 mm con una velocidad inicial de 762 m/s y proyectiles de 176 kg y 220 mm con una velocidad inicial de 800 m/s era, en los largos alcances de combate de artillería de dichos cruceros, más o menos el mismo.

        Sin embargo, a las distancias indicadas de 150 cables o menos, el crucero "De Moines", con la máxima cadencia de fuego técnica de su batería principal, disparaba 90 proyectiles por minuto, y el crucero Proyecto 66 podía responder con más del triple de cadencia, a poco menos de 29 proyectiles por minuto.

        Precisamente por eso, los expertos soviéticos señalaron que: "A distancias inferiores a 150 cables, el misil de crucero Proyecto 66 es inferior al Des Moines en términos de tasa de impacto y peso de metal introducido en el buque enemigo."

        Espero que no hayas considerado un sabotaje la propuesta de los especialistas soviéticos de reducir la balística de los cañones de 220 mm del crucero Proyecto 66 a distancias de 170 a 115 longitudes de cable, hasta una velocidad inicial de 800 m/s. Es broma.
        1. 0
          3 de octubre 2026 12: 09
          Bromas aparte.
          Existe la fe y existen las matemáticas; si hay una pelea, la describiré en todas sus variantes.
          Y sí, confirmar que subestimar los datos balísticos en relación con los datos del pasaporte constituye un sabotaje a la Comisión.
          Resulta ridículo hablar de disparar la Mk16 a 150 metros con cierta dispersión. En realidad, una dispersión del 0,2 % es ideal con la mira y los ajustes correctos. Además, a estas distancias, el sistema de estabilización no sirve de nada; introduce errores, por lo que hay que disparar a dos puntos de equilibrio cuando el vehículo está en movimiento (que es lo que hacían los estadounidenses). La ametralladora funciona perfectamente a partir de 100 metros.
          Bueno, no hay necesidad de mentir: a una distancia de 150 cables, la cadencia de fuego teórica del SM-40 es de 4,4 disparos por minuto, así que definitivamente no es "tres veces".
          1. 0
            3 de octubre 2026 12: 35
            Cita: Victor Leningradets
            Bromas aparte, existe la fe y existen las matemáticas. Si surge una discusión, explicaré ambos puntos de vista.

            Bueno, esperaré tus cálculos matemáticos que no coinciden con los cálculos matemáticos realizados por profesionales en 1954.
            Bueno, te morirás de risa cuando escribas sobre algunos disparos con un Mk16 a 150 cables con cierta dispersión.

            Primero, citaré. Segundo, según las tablas de datos, era posible realizar disparos de este tipo, aunque con 148 longitudes de cable y el proyectil AP Mk 21 de 203 mm superpesado. Y con 150 longitudes de cable, solo era posible el proyectil SP Common Mk 17, que tenía una velocidad inicial de 823 m/s.
            Bueno, no hay necesidad de mentir: a una distancia de 150 cables, la cadencia de fuego teórica del SM-40 es de 4,4 disparos por minuto, así que definitivamente no es "tres veces".

            ¿Te refieres a mí con tu comentario de "no hay necesidad de mentir", o al respetado autor del artículo que escribió: "Se suponía que las torretas soviéticas debían disparar 3,2 tiros por cañón a elevaciones superiores a 20 grados y 5 disparos por minuto por cañón a elevaciones de 20 grados o menos"? guiño
            Y sí, confirmar que subestimar los datos balísticos en relación con los datos del pasaporte constituye un sabotaje a la Comisión.

            Sí, claro: "Comandantes "¡Los profesionales nos han traicionado!" riendo
            1. 0
              3 de octubre 2026 13: 33
              ¡No critiquen demasiado al autor!
              Somos muchos; él es uno de ellos.
              Naturalmente, al calcular la cadencia de fuego, se suma al ciclo de disparo el tiempo que tarda en subir y bajar el cañón en el ángulo de carga (ocho grados en nuestro caso), y la cadencia de fuego varía de forma bastante monótona. Esto se describe detalladamente en la descripción de la artillería del acorazado Yamato.
              En cuanto a cancelar la construcción de otro dinosaurio de una era pasada con la llegada de la era atómica, es la decisión correcta, solo que la argumentación es errónea. Nuestros burócratas y militares fueron culpables de esto tanto bajo el zar como bajo el soviético, y hoy han alcanzado su máximo potencial. Lo sé, yo mismo soy culpable.
              1. +1
                3 de octubre 2026 16: 53
                Cita: Victor Leningradets
                Naturalmente, al calcular la cadencia de fuego, se añade al ciclo de disparo el tiempo necesario para subir y bajar el cañón según el ángulo de carga (ocho grados en nuestro caso), y el cambio en la cadencia de fuego es bastante monótono.

                Es cierto, pero tales cálculos solo son posibles conociendo la velocidad vertical del montaje. Incluso en nuestros montajes modernizados de tres cañones de 12 pulgadas, alcanzaba los 6 grados por segundo; aquí, debería ser significativamente mayor. Por lo tanto, estoy considerando 5 disparos por minuto para todo el rango de +4 a 20 grados; la diferencia entre 5 y 20 grados es de aproximadamente un segundo y medio o dos como máximo, pero probablemente menos.
              2. 0
                9 de octubre 2026 18: 43
                A juzgar por los vídeos de cruceros y acorazados estadounidenses disparando, el apuntamiento vertical no redujo la cadencia de fuego en absoluto. Basta con recordar que nuestros acorazados aumentaron la cadencia de fuego cambiando el ángulo de carga a uno fijo. Solo en ángulos más elevados disminuía la cadencia de fuego. Pero en esos casos no es necesario, ya que el proyectil tiene un tiempo de vuelo prolongado.
    2. +1
      3 de octubre 2026 13: 10
      Cita: AlexanderA
      El respetado autor aparentemente olvidó que el disparo desde arriba se requiere no para la proyección vertical, sino para la proyección horizontal del objetivo.

      Alexander, evidentemente, desconocía que la precisión de un disparo se evalúa utilizando una silueta tridimensional del objetivo, reducida a una proyección vertical. Esta es la única forma de calcular la trayectoria del proyectil.
      1. +2
        4 de octubre 2026 22: 08
        Estimado Andrey: Me sorprende que no lo recuerdes, dadas tus suposiciones de que "Alesandra obviamente nunca lo supo". Puedo demostrarte fácilmente que sí lo sabía. Consulta las imágenes adjuntas.

        Precisamente porque sabía que me sorprendió tu intento erróneo y, francamente, amateur de calcular las probabilidades de impacto de los cañones del crucero Proyecto 66 y del crucero "De Moines" a una distancia de 150 cables, simplificando el barco objetivo a un escudo vertical de 20 metros de altura y superponiendo luego una elipse de dispersión vertical sobre este escudo.

        Utilizando tu método para determinar la probabilidad de impacto en un barco (no se encuentra en la literatura especializada, así que debes haberlo ideado tú mismo), ¿cuál era la distribución de la probabilidad de impacto entre el costado y la cubierta a una distancia de 150 longitudes de cable para los barcos en cuestión? Ah, claro, ni siquiera tienes una cubierta ni su área como tal. Tu objetivo es un escudo vertical abstracto sin proyección horizontal. guiño
        1. 0
          5 de octubre 2026 08: 23
          Cita: AlexanderA

          Según el método que usted desarrolló (no se encuentra en la literatura especializada, lo que significa que lo ideó usted mismo).

          Alexandra, si te hubieras tomado la molestia de leer al menos brevemente tus propios enlaces, habrías visto que este plano horizontal se puede reducir a una proyección vertical, ya que el espacio afectado del barco está determinado por las trayectorias de los proyectiles.
          Así que, enhorabuena: no sabías hacer geometría ni siquiera en séptimo grado.
          1. 0
            5 de octubre 2026 22: 23
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Así que, enhorabuena: no sabías hacer geometría ni siquiera en séptimo grado.

            Estimado Andrey, has fracasado. Inventaste una analogía descabellada que involucra un escudo vertical de 20x60 metros y una elipse de dispersión vertical superpuesta, sin darte cuenta de que tu supuesto método solo es adecuado para la Guerra Hispano-Estadounidense de 1898, pero ciertamente no para disparos de persecución a 150 longitudes de cable con un ángulo de impacto del proyectil de aproximadamente 60 grados.

            Por lo tanto, sus supuestas evaluaciones no coincidieron en absoluto con los cálculos de los profesionales realizados en 1954. Según los resultados de estos cálculos, los profesionales propusieron subestimar la balística del SM-40 soviético al disparar en el rango de distancias de 170-115 cables a 800 m/s (los proyectiles estadounidenses de 203 mm Mk 24 y Mk 25 tenían una velocidad inicial de 823 m/s). "con el fin de aumentar la probabilidad de impacto y el porcentaje de proyectiles que penetran la cubierta del enemigo".

            Pero no pasa nada. Tienes muchísimos fans en Topwar que aceptarán cualquier error que cometas sin criticarte. Lo más importante es que seas sincero contigo mismo. "Está bien cometer errores. Mentir no está bien."

            No tiene nada de malo cometer errores; todo el mundo los comete. Simplemente hay que reconocerlos. Desafortunadamente, cuando te señalé tu error, empezaste a mentir.
            1. +1
              6 de octubre 2026 05: 57
              Cita: AlexanderA
              Se les ocurrió una analogía un tanto descabellada, imaginando un escudo vertical de 20x60 metros y superponiendo sobre él una elipse de dispersión vertical.

              Es una lástima que un estudiante de humanidades te enseñe geometría de séptimo grado y luego resulte tener razón. ¿Verdad?
              Utilicé la analogía del escudo para simplificar la comprensión; el artículo ya está sobrecargado de cálculos para proporcionar una descripción detallada del área afectada. Y es absolutamente correcto geométricamente. En cuanto a la frase
              Cita: AlexanderA
              con el fin de aumentar la probabilidad de impacto y el porcentaje de proyectiles que penetran la cubierta enemiga

              Aquí, obviamente, no estamos hablando del porcentaje de impactos en el barco (lo cual es geométricamente imposible), sino del porcentaje de impactos exitosos en la cubierta.
              Cita: AlexanderA
              Lamentablemente, cuando te señalé tu error, empezaste a mentir.

              Por desgracia, cuando te diste cuenta de que yo tenía razón y volviste a equivocarte, no se te ocurrió nada más inteligente que acusarme de mentir.
              La prueba de fuego es que, en lo esencial de la cuestión, es decir, en trasladar el espacio horizontal afectado a la vertical, no hay absolutamente nada que objetar.
              1. +2
                6 de octubre 2026 18: 34
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Es una lástima que un estudiante de humanidades te enseñe geometría de séptimo grado y luego resulte tener razón. ¿Verdad?

                Hagamos lo siguiente: utilizando el método del rectángulo descrito anteriormente, calcule la probabilidad de impactar al crucero "De Moines" a una distancia de 150 longitudes de cable (opcionalmente, la distribución entre las probabilidades de impactar el costado y la cubierta) con un cañón nacional de 180 mm con una velocidad inicial de 920 m/s y 800 m/s. Quizás así comprenda la lógica de los profesionales que propusieron usar cargas propulsoras con una velocidad inicial de 800 m/s al disparar el cañón SM-40 de 220 mm a distancias de 170 a 115 longitudes de cable. Por ahora, les daré un ejemplo rápido que ayudará a entender que, incluso disparando a 90 grados (es decir, directamente al costado), los cañones de 305 mm del acorazado Marat, a una distancia de 53 longitudes de cable, calculaban que el 90 por ciento de sus impactos alcanzarían el costado de un acorazado de la clase Queen Elizabeth, y solo el 10 por ciento impactaría la cubierta. Sin embargo, a una distancia de 130 longitudes de cable, la proporción cambió drásticamente: el 64 por ciento impactaría la cubierta y solo el 36 por ciento impactaría el costado.

                Aún más impactante fue la proporción de impactos en la proyección vertical del acorazado británico con respecto a su proyección en cubierta a un ángulo de rumbo de 0 grados (durante la persecución o la retirada). A una distancia de 53 longitudes de cable, el 65 por ciento de los impactos dieron en la cubierta y solo el 35 por ciento en la proyección vertical. A una distancia de 130 longitudes de cable, el 92 por ciento dieron en la cubierta y solo el 8 por ciento en la proyección vertical del acorazado.

                Espero que al menos esta ilustración te ayude a comprender que te equivocaste al imaginar el objetivo como un escudo vertical de 20x160 m y superponerle una elipse de dispersión vertical para estimar la probabilidad de alcanzar este escudo a una distancia de 150 cables.

                Deberías haber simplificado el objetivo a un escudo horizontal y superpuesto una elipse de dispersión horizontal sobre él. En este caso, con ángulos de rumbo cercanos a cero, los resultados de tu evaluación simplificada habrían diferido de los cálculos profesionales en apenas un pequeño porcentaje, ya que con esos ángulos de rumbo (persecución/retirada) y a esa distancia, la probabilidad de impactar en la cubierta supera el 90 por ciento, mientras que la probabilidad de impactar en el costado, las placas frontales de la torreta, los componentes verticales de las superestructuras, las chimeneas, etc. —todo lo que contribuye al componente vertical de la proyección del objetivo— es de solo un pequeño porcentaje.
                1. -1
                  6 de octubre 2026 19: 25
                  Cita: AlexanderA
                  Espero que al menos esta ilustración te ayude a comprender.

                  Que una vez más no respondiste a la esencia de la pregunta y comenzaste a divagar sobre el tema.
                  Cita: AlexanderA
                  Deberías haber simplificado el objetivo como un escudo horizontal y superpuesto una elipse de dispersión horizontal sobre él. En este caso, con ángulos de rumbo cercanos a cero, los resultados de tu evaluación simplificada habrían diferido de los cálculos profesionales en apenas un pequeño porcentaje.

                  Acabas de escribir una completa tontería que contradice el libro de texto que citaste como ejemplo.
                  Ignorar la altura del lateral (según el libro de texto), o más precisamente, la altura del objetivo, sería un grave error. Y, de nuevo, basta con tener conocimientos básicos de geometría para comprenderlo.
                  1. +1
                    6 de octubre 2026 20: 19
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Que una vez más no respondiste a la esencia de la pregunta y comenzaste a divagar sobre el tema.

                    En realidad, le sugerí que utilizara el método simplificado que usan los profesionales (los rectángulos) para determinar la probabilidad de impactar un barco a una distancia de 150 cables, y no el método que usted propuso, que dio como resultado un resultado erróneo.

                    Conozco otros métodos, pero son más complicados. Sin embargo, el método del rectángulo produce un resultado muy preciso con un ángulo de rumbo de 90 grados, que es a lo que te referías.
                    Acabas de escribir una completa tontería que contradice el libro de texto que citaste como ejemplo.
                    Ignorar la altura del lateral (según el libro de texto), o más precisamente, la altura del objetivo, sería un grave error.

                    Su artículo contiene un grave error. Ignorar la proyección vertical del objetivo para los cañones del Marat a una distancia de 130 cables subestimó la probabilidad de impacto en una fracción de la probabilidad de alcanzar esa misma proyección vertical, es decir, del 36 por ciento con un ángulo de rumbo de 90° al 8 por ciento con un ángulo de rumbo de 0°. A medida que aumentaba la distancia, la proporción aumentaba aún más a favor de la cubierta, aunque con un ángulo de rumbo de 0°, la diferencia era extremadamente insignificante.

                    Tus cálculos están equivocados por varios órdenes de magnitud, no por decenas de por ciento. Por eso sigues sin entender por qué los profesionales sugirieron subestimar la balística del SM-40 a 800 m/s en distancias de combate de 170 a 115 longitudes de cable. Tus cálculos erróneos te impidieron comprender esto.

                    Aunque, por cierto, creo que ya lo has entendido todo. Simplemente no estás preparado para admitir que el artículo "Sobre los problemas de los cañones de 8 pulgadas/55 del crucero pesado "De Moines" al disparar a largas distancias" - Este es un ejemplo típico de conclusiones erróneas basadas en premisas erróneas.
                  2. +1
                    6 de octubre 2026 21: 53
                    Estimado Andrey, ¿tiene alguna objeción a la tabla de desviaciones medias adjunta a este mensaje? En caso afirmativo, por favor, explique sus objeciones.
      2. +2
        4 de octubre 2026 22: 15
        Adjuntaré las dos últimas páginas del capítulo. "Determinación de la probabilidad de impacto con un barco mediante el método del rectángulo"Así que no crees que te estoy ocultando nada. No te ocultaré que también conozco otros métodos para determinar la probabilidad de impactar un barco. guiño
    3. 0
      3 de octubre 2026 13: 24
      En realidad, así fue. El crucero del Proyecto 66 resultó ser un callejón sin salida técnico y táctico. El tiempo y el dinero invertidos en su diseño fueron un desperdicio. Afortunadamente, esto se hizo evidente tras el ejercicio táctico exploratorio realizado del 15 de febrero al 1 de marzo de 1954, y no después de la colocación de la quilla de uno o más buques. Desafortunadamente, con el crucero del Proyecto 82, esto solo se hizo evidente después de que comenzara la construcción de tres buques.

      hi
      En general, así es como me lo imaginaba: "...si el Proyecto 66 se hubiera perfeccionado, habría sido un "error garrafal" al igual que el crucero de misiles balísticos Peresvet o el crucero Oleg. En la posguerra, un crucero superpesado con cañones principales de 220 mm y cañones antiaéreos de un nivel similar al de mediados de la Segunda Guerra Mundial habría desempeñado, en el mejor de los casos, el papel del Yamato, y en el peor, el del Tirpitz. Porque el diseño ya estaba obsoleto durante la fase de investigación y desarrollo."
      Un GK de 220 mm podría ser el "canto del cisne" de un calibre relativamente grande, bien fabricado, como los botones del famoso chiste soviético sobre la chaqueta: "pero hay quejas sobre los botones".
      ...
      ...220 mm, que nunca salió del campo de pruebas, en un barco que nunca existió, con un sistema de control de tiro que, al igual que el propio barco, nunca existió, no se puede comparar con los resultados de un barco de producción.
      ...Pero el proceso de "diseños frente a buques de producción: ventaja a larga distancia" es aparentemente imparable.

      solicita
      1. +2
        6 de octubre 2026 19: 10
        Cita: Gato montés
        En general, así es como lo imaginaba: "...si el Proyecto 66 se hubiera 'terminado', no habría sido menos 'maravilloso error', como el crucero de misiles balísticos Peresvet o el crucero de misiles balísticos Oleg. En la era posterior a la Segunda Guerra Mundial, un crucero superpesado con cañones principales de 220 mm y cañones antiaéreos de un nivel similar al de mediados de la Segunda Guerra Mundial habría desempeñado, en el mejor de los casos, el papel del Yamato, y en el peor, el del Tirpitz. Porque el proyecto ya estaba obsoleto en la etapa de I+D."

        Lamentablemente, en mi opinión, esta ha sido la política técnica para la construcción de la Armada nacional durante más de 170 años: intentar constantemente prepararse para guerras pasadas.

        Como resultado, con el inicio de la siguiente guerra, se produjo una situación habitual: la Armada no estaba preparada técnicamente para la guerra moderna en el mar.
        "...Pero el proceso de "diseños frente a buques de producción: ventaja a larga distancia" es aparentemente imparable..."

        Pero son hermosos: grandes buques de artillería. Incluso el camarada Stalin sucumbió a este encanto técnico, deseando que en la década de 1950 los astilleros nacionales construyeran "piratas, verdaderos bandidos" con artillería de 305 mm, un desplazamiento total de 43 000 toneladas y una velocidad de 35 nudos. Por no hablar de los aficionados a la historia de la tecnología moderna. ¿Cómo podría un aficionado así admitir que las bellezas artilleras del Proyecto 82 o del Proyecto 66 eran un intento anacrónico de malgastar enormes recursos en más "buques de tiempos de paz" inadecuados para la guerra moderna real? Absolutamente no.
  26. +1
    3 de octubre 2026 09: 24
    ¡Muy interesante! ¡Gracias, colega!
    1. +1
      3 de octubre 2026 13: 10
      ¡Saludos, querido Alexey! De nada, me alegro de que te haya gustado.
      1. +2
        3 de octubre 2026 16: 31
        En realidad, hay una razón para ello, Andrey.
        El trabajo es enorme, interesante y útil.
        Me pregunto si simularán la batalla.
        1. +1
          3 de octubre 2026 16: 42
          Cita: Victor Leningradets
          En realidad, hay una razón para ello, Andrey.

          Y una vez más, ¡gracias!
          Cita: Victor Leningradets
          Me pregunto si simularán la batalla.

          Todavía no sé cuál es la mejor manera de hacerlo. Definitivamente hay que hacerlo de alguna forma, pero aún no veo qué tan completo está.
          1. 0
            3 de octubre 2026 19: 30
            Intentaré enviar mis conclusiones. Pr. 66 contra Salem: una opción de ataque mutuo y un intento de evadir el combate.
            Pero me quedaré con "Desenmascarando la magia negra" para mí.
            1. 0
              4 de octubre 2026 10: 31
              Cita: Victor Leningradets
              Intentaré enviar mi trabajo.

              Te estaré muy agradecido :)))
              1. 0
                5 de octubre 2026 19: 55
                Andrey, explícame cómo, te enviaré un archivo de Excel con las explicaciones.
                Hay dos opciones.
  27. +2
    4 de octubre 2026 21: 55
    Cita: exo
    La presencia casi obligatoria de un portaaviones en un grupo naval estadounidense cambia por completo la situación. En el momento de la llegada de nuestro crucero, esto era prácticamente la norma.

    Depende de dónde aparezca el grupo estadounidense. Por ejemplo, existen serias dudas sobre la presencia de un portaaviones estadounidense en el Mar Negro en la década de 50 dentro del alcance de la fuerza aérea soviética en Crimea.