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Maravillas de las estadísticas alemanas

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Maravillas de las estadísticas alemanas

El tema de la pérdida de la Luftwaffe alemana en el frente soviético-alemán desde hace muchos años no ha perdido su popularidad. Cuántas copias ya se han roto, cuántas autoridades han sido derrocadas en este campo y este tema sigue siendo de actualidad.


Dado que no todos los lectores están familiarizados con historia En primer lugar, resaltemos brevemente la situación con la base documental sobre las pérdidas de la Luftwaffe, que actualmente está disponible para los investigadores rusos.

En primer lugar, los llamados informes del departamento 6 th del intendente general de intendencia Luftwaffe (en adelante, sus informes FCL), que controlaban las pérdidas *, se introdujeron para uso científico. Esta, en principio, es la principal fuente de información sobre el tema que nos interesa. Los informes reflejan la hora, el lugar, las causas reales o supuestas de muerte o daños a la aeronave, el destino de la tripulación. Estos informes se han conservado completamente desde el comienzo de la guerra hasta el final de 1943, en parte para 1945. Y prácticamente se pierden para 1944 del año **. Por supuesto, como cualquier documento rellenado operativamente, estos resúmenes tienen sus inconvenientes: errores o errores elementales, a veces un gran intervalo de tiempo entre el evento en sí y el momento de hacer el registro. En las características de la contabilidad de las pérdidas en ellos, nos detendremos a continuación.

En segundo lugar, algunas lagunas en 1945 cierran los informes diarios detallados del 6to Aire flota Luftwaffe Por supuesto, la sexta flota aérea operaba solo en partes del frente soviético-alemán, pero esta es una parte muy importante ***.


Preparación del avión de ataque Il-2 para la misión de combate. Leningrado delantero.


En este gran conjunto de documentos de archivo de la Luftwaffe, tanto en términos de pérdidas como operativos en general, están agotados. En contraste con los archivos de las Fuerzas Terrestres y la Kriegsmarine, los fondos de archivo de la Fuerza Aérea Alemana están muy mal conservados. Sobre la base de este hecho, finalmente pasamos a la tercera serie de documentos. Estos son documentos de las Fuerzas Terrestres y de la Armada de Alemania.

La información sobre las acciones de la Luftwaffe se ha conservado en estos fondos de dos maneras. Primero, como informes independientes o informes enviados a la sede correspondiente por una Fuerza Aérea ****. En segundo lugar, como un reflejo del combate aéreo en documentos del ejército o unidades navales y formaciones propias.

* - Para el lector de habla rusa, las selecciones de estos documentos están disponibles, publicadas en el sitio web de Sky Corner en http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri. Si bien estas muestras no están completas, pero, idealmente, se procesarán todos los documentos disponibles.
** - Archivo militar de la República Federal de Alemania RL 2 III / 1177-1197, 1199
*** - Archivo Nacional de los Estados Unidos NARA T-321 roll 17, 19, 50, 51
**** - Había un puesto de oficial de enlace de la Luftwaffe a tiempo completo en la sede alemana


A la luz del tema abordado por nosotros, los informes del ejército (o marineros) sobre los resultados de las incursiones de la fuerza aérea soviética en los aeródromos con sede en Luftwaffe son interesantes. Por supuesto, no se puede hablar de un procesamiento completo de toda la gama de documentos del ejército y de la marina, debido a su inmensidad. Sin embargo, se pueden hacer algunas conclusiones de la comparación de documentos de diferentes tipos de fuerzas armadas de Alemania.

La primera conclusión de que tenemos derecho a extraer se refiere a la subestimación sistemática por parte de los alemanes en los informes del Intendente General del número de aviones dañados. La segunda conclusión es más cautelosa. Es posible que se haya hecho lo mismo con respecto a las pérdidas irreparables. aviación técnicos en aeródromos.


Ataque del avión de ataque IL-2 del aeródromo alemán.


En confirmación de nuestro supuesto, damos tres ejemplos de cómo los exitosos ataques de las fuerzas aéreas del Ejército Rojo en los aeródromos de la Luftwaffe se reflejaron en los documentos alemanes. Los tres ejemplos se tomaron de 1941-1943, es decir, a partir del período en el que los informes GKL pueden considerarse más o menos completos.
El ejemplo más significativo de discrepancias en la información sobre pérdidas en documentos alemanes tuvo lugar en 1941. ¿Por qué indicativo? Por varias razones. En primer lugar, el año 1941 se refleja mejor en los informes de GCR. Si, por ejemplo, para el 1943 del año, algunos episodios de la guerra aérea podrían entrar en los registros perdidos de 1944 del año *, entonces, para el primer año de la guerra, esta probabilidad es mínima.

Los eventos que se discutirán ocurrieron en noviembre 1941 del año en el frente de Leningrado. En la víspera de las vacaciones de octubre, el comando de Lenfront recibió datos de inteligencia sobre la supuesta redada alemana de noviembre de 7 en Leningrado. Se decidió adelantarse al enemigo, el primero en atacar el aeródromo de Siverskaya.

En 11.25 6 el 7 de noviembre, siete Pe-2 de 125-BAP (el comandante principal del regimiento, comandante VA Sandalov), acompañados por diez combatientes de MiG-3 de 7-IAP, atacaron los amarres de los aviones alemanes. Los "Peones" lanzaron 28 ZAB-100, 210 8-kilogram fragmentation y 280 2,5-kilogram bombas (fragmentación e incendiarias) al aeródromo XNUMX.

Los alemanes obviamente se perdieron la redada. Según el informe de nuestros pilotos, el fuego de artillería antiaérea se abrió tarde y sin organización. En 10.40, nueve N-153 de 7-IAP fueron atacados por puntos de disparo en las afueras del campo de aviación. A la salida, nuestros pilotos estaban luchando con el "Messerschmitt". El teniente Timoshenko y el teniente menor Stoletov no regresaron de la batalla, el primero murió y el segundo fue capturado.


Bombardero de buceo Pe-2 de la aviación de la Flota del Norte en el aeródromo


De 10.50 a 10.55, seis IL-2 seguidos por ocho luchadores dieron un segundo golpe. Diez ZAB-100, diez cohetes 30 de “cincuenta” y alto explosivo impactaron en los sitios alemanes. El fuego antiaéreo derribó el "cieno" del capitán Anisimov y el teniente menor Panfilov.
En 14.17, siete placas repetidas "en bucle". Nuevamente, 28 ZAB-100, 112 AO-15 y 140 ZAB-2,5 se gastaron. En el camino de regreso, el Capitán Frisky Pe-2 se estrelló. La tripulación quedó ilesa.

Los resúmenes de GKL dibujan la siguiente imagen de los resultados del ataque aéreo de nuestro avión. Destruido (pérdida de 100%) dos “Junkers-88” (número de serie 2543 de III./KG77 y 1256 de KGr806), otro fue dañado (60%) y fue sujeto a cancelación (número de serie 3542 de III./KG77). Tres aviones del grupo 806 están dañados (40%), pero podrían restaurarse (número de serie 1081, 2501 y 4547). Así, bajo el escenario más ventajoso, tres bombarderos enemigos fueron destruidos, tres fueron dañados gravemente. Además, dos pilotos del escuadrón 77, un constructor militar y un artillero antiaéreo ** resultaron heridos.
Y así es como los eventos de noviembre 6 se reflejan en Siverskaya, en el "Diario de Operaciones de Combate del Ejército 18" ***.
“6 noviembre 1941 del año, 15 horas 20 minutos.

El oficial de enlace de la Luftwaffe informa sobre los resultados de la redada de hoy en el aeródromo de Siverskaya. En 10.15, nueve combatientes enemigos volaron al aeródromo. En 10.30, a una altura de 200 metros sobre el campo de aviación, siete bombarderos pasaron bajo la cobertura de combatientes e inmediatamente detrás de este avión de siete ataques. Las aeronaves lanzaron treinta bombas desde el vuelo de vuelo. Seis fueron destruidos, cuatro fueron dañados seriamente y ocho fueron dañados fácilmente. Bajas de personal: dos muertos y dos heridos. 20 quemó miles de litros de gasolina.

Dos aviones de combate despegaron alarmados y derribaron a dos aviones enemigos en su persecución.
Más tarde se estableció que las pérdidas irreparables ascendieron a cinco autos.

...

21 hora 35 minutos.
El oficial de enlace de la Luftwaffe le dijo al jefe del departamento de operaciones del ejército que en la segunda mitad del día el enemigo había vuelto a atacar el aeródromo de Siverskaya. Una destruida, una seriamente dañada y fácilmente una aeronave. También recibió daño "Physicaler-blinds".

* - El intervalo de tiempo máximo documentado entre el evento y el momento de hacer un registro al respecto es de aproximadamente un año.
** - Archivo militar de Alemania VA-MA RL 2 III / 1179 S. 321, 327, 329
*** - Archivo nacional de los EE. UU. NARA T-312 rollo 782 marco 8433368, 8433374


Por lo tanto, de acuerdo con la revista 18 Army Combat Magazine, las pérdidas alemanas en dos incursiones ascendieron a seis aviones muertos, cinco dañados y diez autos fácilmente dañados (ver tabla).




Bombarderos alemanes Ju-88A del escuadrón Lion KG30 en vuelo sobre el aeródromo de Banak


Avance rápido al año 1942. El Lejano Norte, una incursión muy exitosa de bombarderos IL-4 en la base aérea de Banak en el norte de Noruega como parte de la operación para escoltar al infame convoy PQ-17.

El 30 de junio, los cinco Ilyushin del regimiento de aviación de torpedos y minas 35 que habían llegado recientemente a la Flota del Norte lanzaron treinta aeronaves de “cien cuadrados cuadrados” de alto explosivo a los estacionamientos de la base aérea alemana. Según los informes de la tripulación, todo el campo de aviación estaba cubierto de huecos. Severomorsk no sufrió pérdidas, y al regresar informaron sobre la destrucción de dos aviones enemigos como resultado de un ataque con bomba, que fueron identificados como BF-109 "Messerschmitts". Sin embargo, este es el caso raro cuando se subestimaron sus éxitos indudables en los informes "al alza".

GKL informa, por el contrario, un informe sobre la destrucción de cuatro "Junkers" (número de pedido 0051, 3717, 2125, 1500, todos 100%) del 30-th "Eagle" bomber squadron *. Otro bombardero de KG30 resultó gravemente dañado (70%) y fue sujeto a cancelación (número de serie 1753) y uno (número de serie 2060) pudo ser reparado en el sitio (30%) **. Si el número de aviones quemados en diferentes documentos es el mismo, entonces la situación con el número de autos dañados difiere y difiere mucho.

Esto es lo que puede aprender sobre esto en los documentos de Kriegsmarine:
“Junio ​​30, 9 horas 1 minutos / 9 horas 3 minutos.

Ataque aéreo en el aeródromo de Banak. Cinco aviones desde una altura de 5800 metros lanzaron bombas 15. Cuatro aviones 17 destruidos y dañados. Dos duros y dos ligeramente heridos. ***

El enemigo aprendió de los eventos de 30 en junio, por lo que la próxima incursión en Banak en julio 2 ya no tuvo tanto éxito. En el bombardeo del aeródromo, este día dos grupos IL-4 volaron. Los primeros cinco regresaron del área de Varde debido a un mal funcionamiento del motor del avión líder. De los cuatro "Ilyushins" del segundo grupo, un avión se rompió en las nubes y también regresó al campo de aviación. Los tres DB-3f restantes continuaron su vuelo hacia el objetivo, lanzando treinta FAB-5500 al campo de aviación desde una altura de metros 100. En el momento en que nuestro bombardero se apartó del objetivo, un par de Messerschmitts aparecieron en el aire. En unos pocos minutos, derribaron sucesivamente al comandante DB-3f del recién llegado 35-th MTAP al Norte. Krylov y el comandante del regimiento de guardias 2 del capitán P.D. Zubkov. El tercer equipo, a pesar de los numerosos agujeros de su "Ilyushin", logró escapar.


Carga de la unidad de municiones 12,7-mm de la ametralladora UBT por el operador de radio artillero del IL-4 de la Flota del Norte


Esta vez, el GKL informa sobre los resultados de la redada que guardan un silencio mortal. Pero la información que nos interesaba se encontró en la revista de combate "Almirante del Mar Polar" ****:
"Julio 2, 3 horas 00 minutos
El ataque aéreo sobre Banak. Cuatro aviones tipo DB-3. 4500 metros de altura. Ocho bombas de calibre 500 kg cayeron. Un contenedor con bombas pequeñas 33 no explotó. Cinco aviones están dañados en el aeródromo. La Luftwaffe derribó dos bombarderos de manera confiable y dos supuestamente ".

Ahora avancemos al año 1943, en el flanco sur del frente soviético-alemán. Esto es lo que el cuartel general del Ejército de Campo de la Wehrmacht 6 informó sobre los resultados de un ataque aéreo soviético en el aeródromo de Kuteynikovo, en el informe de situación aérea de la división de artillería antiaérea Luftwaffe de la 15 en julio 14 del año *****:
“Informe de pérdidas preliminares.
Nueve automóviles se dañan fácilmente: cuatro "Focke-Wulf-189", un Me-110, un W34, un "taco" y dos "detectores físicos".
Dos autos están muy dañados: Me-110 y Fw-189.
Uno de los "fisilleros de los ciegos" ha sido destruido.
Un soldado muerto, dos heridos de gravedad, dos edificios destruidos ".


Entonces, a su vez, ¿puede descubrirlo consultando los informes de la Intendente General Luftwaffe? El informe de GKL, en el decimoquinto, indica que como resultado del bombardeo del aeródromo de Kuteynikovo, se dañaron un Fw-189А-2 (número de serie 0125, 15%) y un "fisico" (número de serie 5074, 40%) ** ****.

Como puede verse, las coincidencias entre estos dos documentos son mínimas. Fw-189А-2 del informe GCR se puede asignar solo a los automóviles con daños leves, y la "cigüeña" no está del todo clara en qué categoría escribir. Por un lado, estaba seriamente dañado y requería reparación en la fábrica. Por otro lado, no está indicado en el informe del ejército cuán gravemente heridos. Como la única justificación posible para los empleados alemanes, se puede suponer que la información sobre la redada en Kuteynikovo finalmente migró a los informes de 1944 que se perdió un año después. Pero esto es sólo una conjetura.

Añadimos que, desafortunadamente, todavía no hemos podido establecer con precisión la "autoría" de la incursión en el aeródromo de Kuteynikovo desde el lado soviético. Está claro que estos no eran vehículos pesados ​​de Aviación de largo alcance, por lo que es posible que los pilotos de la Fuerza Aérea 8 hayan tenido éxito.

Por lo tanto, se puede afirmar que hoy no hay fuentes absolutamente confiables para las pérdidas de la Luftwaffe alemana en el frente soviético-alemán. Al mismo tiempo, hay un "crecimiento" de pérdidas en los documentos de las Fuerzas Terrestres Alemanas o Kriegsmarine, que no están relacionadas con la Luftwaffe. Por lo tanto, al parecer, durante mucho tiempo tendremos que contentarnos con el próximo "acercamiento" a la divulgación de este tema, y ​​no con "la verdad última".

* - Este éxito es aún más significativo debido a todos los ataques contra el convoy "Eagle" del convoy PQ-17, que solo perdió a dos "Junkers" derribados por los cazas soviéticos 10 de julio mientras publicaban los restos del convoy de Novaya Zemlya.
** - Archivo militar de Alemania VA-MA RL 2 III / 1181 S. 4
*** - Archivos Nacionales de EE. UU. NARA T-1022 rollo 4312 “KTB APK 01.01 - 30.06.1942”
**** - Archivos Nacionales de los Estados Unidos NARA T-1022 roll 2774 "KTB APK 01.07 - 31.12.1942"
***** - Archivos Nacionales de los EE.UU. NARA T - 312 roll 1474 marco 00344
****** - Archivo militar de la República Federal de Alemania VA-MA RL 2 III / 1191 S. 93
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Originador:
http://otvaga2004.ru/
154 comentarios
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  1. omsbon
    omsbon Junio ​​20 2013 08: 30
    + 10
    Todo, como siempre, en cualquier ejército, minimiza sus pérdidas y exagera al enemigo.
    1. Bronis
      Bronis Junio ​​20 2013 15: 26
      +2
      Supongo que si. Solo es necesario comprender que cualquier intento de calcular quién derribó a quién y en qué cantidad está inicialmente condenado al fracaso. En primer lugar, todos los cálculos se basan en datos de las partes, que no siempre son objetivos. Y es imposible contar "sobre la cabeza": las pérdidas de la Fuerza Aérea están asociadas no solo con las batallas aéreas, sino también con las acciones de la defensa aérea e incluso simplemente con las fuerzas terrestres.
      De qué podemos hablar con cierto grado de confianza.
      El primero La pérdida del Ejército Rojo en aviones es mayor que la de los alemanes en el Frente Oriental. Fue causada no solo por las acciones de Lutwaffe, sino también por la catástrofe general de 1941, cuando se perdió alrededor del 80% de aviación de los distritos occidentales.
      Posteriormente, la aviación del Ejército Rojo se encontraba en un período de recuperación (en algún lugar hasta mediados de 1943) y era cualitativamente más débil (inicialmente en vista de la organización, temporalmente - la cantidad y calidad del equipo, pero lo más importante - en vista de la calidad del personal de vuelo - pérdidas irrecuperables teníamos más pilotos regulares que los alemanes - nuevamente "culpables" 1941).
      Entonces la situación comenzó a cambiar. Y la efectividad de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo aumentó (cantidad y calidad), y la Luftwaffe tampoco pudo capacitar a pilotos de clase alta; el frente estaba devorando recursos y personas ... su personal estaba lejos del modelo 1941 g ... Piloto que pasó a Polonia y Francia La campaña y el joven piloto del modelo 1944 son la diferencia ... Y el giro general de la guerra estaba haciendo su trabajo ...
      El segundo El fenómeno de Hartman y Barkhorn consiste en tres cosas.
      1. En propaganda - la idea alemana de excelencia de calidad. ¿Tenían estos pilotos registro? Probablemente si Pero esto no niega el estado de sus ases.
      2. El dominio cuantitativo de la aviación de la coalición anti-Hitler (cuanto más nítido es el equilibrio de fuerzas, más bajas son las puntuaciones individuales entre los pilotos, en cuyo lado hay una mayoría numérica. Guerra "alemana").
      3. Las tácticas de acción de los ases alemanes - "caza libre". En realidad, no hay nada de malo con esta táctica, pero esto no puede corregir la "temperatura promedio" en el hospital, lo principal es que el efecto psicológico de esto fue ... y es ...
      La conclusión es una. Solo puede hablar sobre la efectividad general de la aviación: el logro / no logro de sus objetivos (tanto en el aire como en tierra), junto con la preservación / pérdida de capacidad de combate de este mismo avión. Las declaraciones de que la Fuerza Aérea del Ejército Rojo aplastó cuantitativamente al enemigo, o que los alemanes creían que los motores no tenían sentido desde el punto de vista de la historia militar. Y solo pueden ser de interés matemático ... para confirmar sus puntos de vista internos y sus sueños.
      1. Fisgón
        Fisgón Junio ​​21 2013 08: 33
        +1
        Algunas aclaraciones, el 80% de las pérdidas sufrieron aviones del Distrito Militar Especial Occidental.
        Los distritos restantes no tuvieron pérdidas tan altas. Las pérdidas más bajas fueron en la aviación naval.
    2. datur
      datur Junio ​​20 2013 22: 50
      0
      [quote = omsbon] Como siempre, en cualquier ejército, minimiza sus pérdidas y exagera las del enemigo. ¡Sí, especialmente de acuerdo con la versión del usuario del Ejército Rojo Hebels, YA EN JULIO DE 1941, 5 o 6 veces fueron destruidas! guiño
    3. Nagant
      Nagant Junio ​​21 2013 01: 53
      0
      Cita: omsbon
      Todo, como siempre, en cualquier ejército, minimiza sus pérdidas y exagera al enemigo.

      Bueno, al igual que en esa broma estadounidense:
      La mayoría de las personas mienten después de pescar, durante la guerra y antes de las elecciones.
      Es cierto que el autor probablemente se refería a Barack Obama, al menos escuché esto por primera vez en el verano de 2008, justo cuando lideraba las primarias debido a sus ingeniosas mentiras desinteresadas, pero también se acerca al "enfoque creativo" para escribir un informe.
      1. Den 11
        Den 11 Junio ​​21 2013 01: 59
        +1
        ¿Y sobre el tema tiene algo que decir?
  2. Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 08: 52
    -5
    Volodya (SONRISA) aquí vamos a discutir contigo! Solo hagámoslo a las 22.00 hora de Moscú (estoy en el trabajo). Te daré la alineación completa (como yo lo veo). Por cierto, hablemos de Pokryshkin (con sus figuras "infladas").
  3. avt
    avt Junio ​​20 2013 09: 51
    +7
    Sí, los alemanes eran pilotos serios, pero cuando miras cómo registraron sus victorias, la imagen es un poco diferente. No voy a profundizar en arreglar el derribo del enemigo, pero la orden de Goering de contar un avión multimotor que cae en el motor como un disparo de un solo motor es bastante característico para los cientos de ases de la Luftwaffe.
    1. ALPETSEM
      ALPETSEM Junio ​​20 2013 11: 17
      +6
      Con este método de mantener registros de aeronaves derribadas, puede entrar inmediatamente en súper ases, después de una redada en el almacén de motores de la aeronave ...
    2. knn54
      knn54 Junio ​​20 2013 15: 28
      +7
      -avt: pero aquí está la orden de Goering de contar un avión multimotor chocado contra el motor cuando un avión monomotor fue derribado ...
      Tome el sistema de recompensa: para un avión derribado de un solo motor-1 punto, dos motores-2 puntos, cuatro
      para tres.
      Por ejemplo, la Cruz del Caballero en el Frente Occidental recibió 40 puntos, pero eso no significaba 40 aviones derribados.
      El as alemán Rudorffer (222 aviones "derribados") afirmó que el 6 de noviembre de 1943, en 17 minutos, derribó 13 (!) Aviones soviéticos. Cuando se le preguntó quién puede confirmarlo, respondió: mire el fondo del lago. Las victorias, por supuesto, se contaron ... Y el episodio se inscribió en el Libro Guinness de los Récords.
      Hartmann, después de una de las salidas, llenó cuestionarios para 3 aviones de ataque IL-2. Como recordó más tarde uno de los armeros, el piloto usó SOLO 120 disparos. ¡Y esto es para tres "tanques voladores"!
      En 1942, en el norte de África, se registró un escuadrón ENTERO. Los pilotos salieron volando, dispararon municiones, llenaron cuestionarios. Cuando el número de "derribados" se acercó a 60, la historia se hizo pública. Los pilotos estaban dispersos en otras partes. ¡Pero las "VICTORIAS" permanecieron en la cuenta de los Osciladores!
      Con respecto a Pokryshkin, en 1944 su división se enfrentó en batallas sobre el Prut con un escuadrón aéreo (aproximadamente 100 JG 52) Barkhorn (301 derribado). Después de la primera batalla, Barkhorn fue derribado, y el resto fueron transferidos a otros sectores del frente.
      Los entusiastas historiadores de la Universidad de Novosibirsk (no el piloto ni los funcionarios de propaganda) realizaron un recuento ALTERNATIVO de las victorias de Pokryshkin. ¡En total, destruyó 116 aviones enemigos!
      1. Spanchbob
        Spanchbob Junio ​​20 2013 17: 45
        -7
        ¿De dónde vienen estos cuentos de hadas? Consulte "Ases contra ases. Contando victorias para la Luftwaffe". www / airpages.ru / dc / hist_4shtml
      2. Kostya peatonal
        Kostya peatonal Junio ​​21 2013 06: 04
        0
        algo de ballet Una cosa es buena: la escuela de ballet rusa es la más vanguardista, e incluso si todos los neonazis se ponen calzas, sus estadísticas y el resultado de la guerra no mejorarán.

        Broma: hubo suerte-88 (cruzado Jungingen), cayó bajo el fuego de George Zhukov se convirtió en barniz seco 88. Firma La-5
      3. Fisgón
        Fisgón Junio ​​21 2013 08: 35
        -1
        Rudorffer no solo anunció el derribo de 13 aviones en 17 minutos, sino el derribo de 13 IL-2))))
  4. Stas57
    Stas57 Junio ​​20 2013 10: 02
    +8
    Diré una idea impopular.
    en cualquier ejército, las estadísticas de victorias declaradas son siempre diferentes de las reales, por una variedad de razones.
    Ya sea un registro, o errores banales, y tantos, los pilotos, los petroleros, etc.
    1. maxvet
      maxvet Junio ​​21 2013 10: 32
      -1
      hay un aspecto psicológico: si un joven luchador declara la victoria, pero dice que sí, está bien. Vimos que no golpeaste, fallaste, entonces un piloto moralmente muerto volará al quinto, sexto vuelo a la batalla, seguro de que el alemán es invencible, y si sus camaradas apoyarán a volar a un luchador seguro
  5. Kostya peatonal
    Kostya peatonal Junio ​​20 2013 11: 03
    +2
    Correctamente escribió el autor, estudié la documentación de ingeniería de la compañía alemana Siiemens, simplemente mortal. Construyen trenes para el metro, de acuerdo con sus viejas tecnologías: para niños, discapacitados y mujeres embarazadas, ni siquiera hay un lugar; no hay ningún lugar para poner la carriola: los pasillos, como en los campos de concentración, son estrechos e incómodos; se construyen en pocas palabras, como para los esclavos del Reich, de un trabajo a otro. En resumen, los sapos son tontos y 3 ciegos por zo-envidia, e incluso ciegos, como muestran sus estadísticas. Al autor 0khUra!

    El autor señaló claramente en sus tablas: están en contra de los Pilotos de clase superior de la Unión Soviética cero en un palo, en resumen, sin registro.

    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​20 2013 11: 21
      -9
      Tú menos, escribes tonterías
      1. vyatom
        vyatom Junio ​​20 2013 12: 28
        +1
        Cita: Den 11
        Tú menos, escribes tonterías

        Usted menos por la misma razón
        1. Kostya peatonal
          Kostya peatonal Junio ​​21 2013 05: 49
          0
          Bueno, no deberías ser así, el gobierno me contrató directamente.

          Parte de la documentación que estudié fue de French Alst, nuestro kommet victoriano y la tecnología alemana de Siemens. Entonces, en un vagón de metro de Siemens, un carro de bebé solo se puede colocar en la entrada, es decir, en un flechazo, etc. Es como si los nazis se estuvieran escondiendo detrás de los niños y nuestros rehenes heridos, y ¿son algo de acuerdo con este principio? ¿Ni siquiera un lugar para personas mayores o para personas con discapacidad?

          PieS: Por cierto, crecí viendo películas que se exhibían en el cine de nuestro distrito en Minsk "Electron", así que me siento mejor con un menos que con un más. Gracias por regalarlo voluntariamente, de lo contrario, conozco a SAMBO. am
  6. Gato
    Gato Junio ​​20 2013 11: 38
    +4
    ¿Cuántas copias ya se han roto?

    ¿Vamos a agregar algunos teclados más?

    Estoy completamente de acuerdo con el respetado stas57, las estadísticas de pérdidas son algo oscuro, excepto por los errores, hubo un deseo completamente comprensible de los comandantes de minimizar sus pérdidas y exagerar las pérdidas del enemigo. Además, la propaganda también es algo muy importante en la guerra.
  7. Standard Oil
    Standard Oil Junio ​​20 2013 11: 44
    +5
    Es interesante conocer las estadísticas de victorias y derrotas de la Fuerza Aérea Alemana y la URSS, de lo contrario estás cansado de tirar de las mantas. Creo que no hay necesidad de apresurarse de un extremo al otro, los enemigos eran dignos. Vencer a ese enemigo es el mayor orgullo del pueblo soviético y ruso.
    1. Gato
      Gato Junio ​​20 2013 12: 29
      +2
      Las estadísticas EXACTAS no son ni serán (a menos, por supuesto, que inventen una máquina del tiempo riendo ). En realidad, esta es la razón de "tirar de la manta". Bueno, también un deseo de venganza (al menos propaganda)
  8. Chebyran
    Chebyran Junio ​​20 2013 12: 00
    0
    Una foto del Pe-2 del juego "IL-2 Sturmovik"
    1. Gato
      Gato Junio ​​20 2013 12: 33
      +1
      No, foto real. Lo conocí en las memorias de uno de los pilotos (si la esclerosis no cambia)
  9. rassom
    rassom Junio ​​20 2013 12: 27
    0
    en la primera foto de MiG?
    1. Alex
      Alex Junio ​​20 2013 15: 43
      0
      Si lo es
  10. rassom
    rassom Junio ​​20 2013 12: 40
    +5
    en la Luftwaffe era así: disparé - hay un avión en el punto de mira de la pistola de la cámara, así que lo derribé - dibuja un "palo". Nuestros pilotos necesitaban saber el lugar exacto de la caída y la hora, para que nuestras tropas pudieran ver y confirmar este derribo desde el suelo. Detrás de la línea del frente en un territorio todavía hostil, a menudo no había nadie para confirmar la caída del avión. Pero nuevamente, en diferentes períodos de la guerra, los derribados fueron defendidos de diferentes maneras.
    1. Stas57
      Stas57 Junio ​​20 2013 13: 36
      +5
      Este no es el caso, no como creyeron, y tenemos artilleros y pilotos antiaéreos que comparten un avión derribado, leído por Drabkin.

      el hecho es que todas estas mega cuentas son grandes, solo un bálsamo y alegría de shkololo,
      si es muy simplista
      para nuestro piloto, lo principal no son los asteriscos, sino el cumplimiento de la tarea, y si acompañaba a los peones, no derribó a ningún Messer, pero no permitió que nuestros bombarderos los derribaran.
    2. Den 11
      Den 11 Junio ​​20 2013 13: 45
      -4
      Bueno, ¿de dónde sacan toda esa información? ¿Realmente mantienen a Hans como idiotas? Súbase a este hilo a las 22.00
    3. Alex
      Alex 9 Septiembre 2013 23: 55
      +2
      Cita: rassom
      en la Luftwaffe era así: disparé - hay un avión en el punto de mira de la pistola de la cámara, así que lo derribé - dibuja un "palo".

      Si tan solo ... En su mayor parte, tomaron su palabra, hasta que el sentido común, incluso en la sede de Goering, comenzó a prevalecer. Incluso teniendo en cuenta que la aviación "tila" del Ejército Rojo ya ha sido destruida varias veces, y todos los malditos bolcheviques vuelan y vuelan.
  11. Jinete
    Jinete Junio ​​20 2013 12: 59
    +1
    Como ya se señaló, los ejércitos de todos los países pecaron por posdatas y distorsiones.

    así fue en la Fuerza Aérea de Finlandia

    "Según datos finlandeses ..." Revisión de las operaciones de aviones de combate finlandeses en 1941-1944.

    http://alternathistory.org.ua/soglasno-finskim-dannym-obzor-deistvii-finskoi-ist
    rebitelnoi-aviatsii-v-1941-1944-gg


    Bueno, y todavía me encontré con:pérdidas en aviación de los países de los 2MB.

    Fuerza Aérea Británica: 15 aviones, 175 muertos, 56 mil salidas

    Fuerza Aérea de EE. UU .: 41,575 aviones, 40,061 muertos
    incluso en Europa 27 694 aviones, 30 099 muertos, 1 693565 salidas

    Fuerza Aérea de la URSS: 47 aviones, 844 muertos, 34 salidas

    Luftwaffe: 85 aviones, 650 muertos, 57 salidas en el frente oriental.

    Fuentes
    URSS - Krivosheev
    Estados Unidos - IAAF
    Gran Bretaña -RAF
    Alemania es un montón de fuentes, porque en un lugar no se guardan.


    Py. Sy. - No puedo garantizar la fiabilidad de los datos. tomado de las discusiones de Internet en uno de los foros de aviación.
    1. Spanchbob
      Spanchbob Junio ​​20 2013 16: 02
      -4
      No diré nada sobre el número total de pérdidas en la aviación en la URSS, pero más de 2 de casi 36000 aviones fueron derribados, lo que representa el 32000%. Por el número total de aviones (90 al comienzo de la guerra, se produjeron alrededor de 28500 durante la guerra y aproximadamente 110000 bajo Préstamo y Arriendo y alrededor de 19000 comprados) más de 3000 mil, la cifra será de aproximadamente 160 mil, incluso con pérdidas en otros tipos de aeronaves de al menos 100%. La cifra de pérdidas de Alemania de 50 mil pérdidas también es cuestionable. producción de aviones por más de 86,6 mil durante la guerra, ¡irreal! Y a Krivosheev le gusta personalizar los números.
      1. Taoísta
        Taoísta Junio ​​20 2013 16: 27
        +3
        Me gustan esas declaraciones. Aquí dicen, "32000 pedazos fueron derribados" ... ¿De dónde vino la leña? ¿O es el mismo método de cálculo que sobre "100500 millones de inocentes reprimidos"? llanto
        1. Spanchbob
          Spanchbob Junio ​​20 2013 17: 02
          -4
          Para aquellos que les gusta, una cifra de más de 32000 ha sido repetidamente expresada en t / c STAR, y además, en el tema de ALAS DE RUSIA
          1. Setrac
            Setrac Junio ​​20 2013 17: 40
            +2
            Probablemente 32000 IL-2 no son derribados, sino pérdidas, y las pérdidas incluyen vehículos perdidos como resultado de un error o mal funcionamiento del piloto.
            1. Taoísta
              Taoísta Junio ​​20 2013 17: 44
              +5
              Además de los dados de baja como resultado del "agotamiento de los recursos" (la edición militar Il 2 con su cola de madera y su cubierta de lino tuvo grandes problemas de pudrirse en los aeródromos), pero ¿diríamos que es "injusto" atribuirlos todos a la "Luftwaffe"? Además, las pérdidas de combate de Ilov son del 90% - "fuego desde el suelo" ...
              1. Jinete
                Jinete Junio ​​20 2013 18: 10
                +4
                Cita: taoísta
                Y también cancelado como resultado del "desarrollo de recursos"



                más bien, la cifra provino de la deducción de vehículos en las tropas en el momento del final de la guerra, del número total producido.

                una forma favorita para los no vivos, acreditar todos los vehículos defectuosos fuera de servicio y obsoletos a la pérdida de nuestro avión de la Luftwaffe.

                También debe tener en cuenta el porcentaje constante de accidentes aéreos, que en diferentes años oscilaron entre el 15 y el 40%
          2. Taoísta
            Taoísta Junio ​​20 2013 17: 46
            +1
            "no lea los periódicos soviéticos en la cena" (c)
            Intente al menos una vez hacer referencia a los documentos y no a los "periodistas aficionados": aprenderá muchas cosas nuevas por sí mismo.
          3. maxvet
            maxvet Junio ​​21 2013 11: 16
            0
            por t \ k la estrella en el ciclo "Armadura de Rusia" t26-llamado Christie, y BT se llamaba Vickers, aunque este es uno de mis canales favoritos
      2. Jinete
        Jinete Junio ​​20 2013 17: 56
        +2
        Cita: spanchbob
        La cifra de pérdidas en Alemania en 86,6 miles de pérdidas también está en duda porque ¡La producción de aviones en cantidades superiores a miles de 80 durante la guerra es irreal!



        Todo tipo de aviones militares.
        ... Alemania = 119,307

        Wiki Search - Producción de guerra durante la Segunda Guerra Mundial


        Encontré la fuente directa de la información que publiqué:http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html
        El autor tiene en las notas al pie las fuentes de información.

        En respuesta, me gustaría obtener la fuente de 32 lodos sucios.
        1. Spanchbob
          Spanchbob Junio ​​21 2013 15: 52
          -1
          En la cuenta de 86,6, admito que encontré a B. Sokolov, pero esto me sorprende. en ausencia de recursos y materias primas y en el bombardeo de los angloamericanos a lo largo de una década ... bravo A. Speyer. Pero también se debe tener en cuenta la pérdida contra todos y en todos los frentes de 1939 a 1945 y el número total de aliados en la fuerza aérea más de 520 mil aeronaves.
          1. Jinete
            Jinete Junio ​​21 2013 17: 43
            +1
            Cita: spanchbob
            A expensas de 86,6 lo admito, encontré en Sokolov B


            bueno, entonces todo está claro
            en comparación con este "historiador", el barón Munchausen es un ejemplo de honestidad.

            Te aconsejo que no leas esos desperdicios de papel.
          2. Alex
            Alex 10 Septiembre 2013 00: 24
            +2
            Cita: spanchbob
            En la cuenta de 86,6, admito que encontré a B. Sokolov, pero esto me sorprende. en ausencia de recursos y materias primas y en el bombardeo de los angloamericanos a lo largo de una década ... bravo A. Speyer. Pero también se debe tener en cuenta la pérdida contra todos y en todos los frentes de 1939 a 1945 y el número total de aliados en la fuerza aérea más de 520 mil aeronaves.

            Respetado Spanchbob, Me da la impresión de que tu tarea es justificar tu propia tesis por todos los medios (por cierto, no es nuevo, dicen "los rusos son estúpidos e ineptos" - esto se ha dicho más de una vez. Aquellos a quienes los rusos golpearon con un garrote en el conocido sitio). Y ahora, como un niño pequeño que fue atrapado cerca de un jarrón de dulces, justificará paso a paso sus palabras y acciones.
      3. Bosk
        Bosk Junio ​​20 2013 22: 13
        0
        O tal vez dejemos el Il-2 solo ... porque muchos de ellos fueron derribados ... pero ¿alguien calculó cuánta sangre echaron a perder a los alemanes? , la presencia de una gran cantidad de pequeñas unidades de defensa aérea en ellos dice que los Il-s los estaban obteniendo por "adultos".
      4. Alex
        Alex 10 Septiembre 2013 00: 16
        +2
        Cita: spanchbob

        Lógica extraña:
        Con un número total de aviones ..... aproximadamente 110000 producido durante la guerra (esto está en la URSS)
        La cifra de pérdidas en Alemania en 86,6 miles de pérdidas también está en duda porque ¡La producción de aviones en cantidades superiores a miles de 80 durante la guerra es irreal!


        Es decir La URSS, con su industria, evacuada masivamente más allá de los Urales y en Asia Central, es un asador, y en Alemania, en general, vivir cómodamente antes de 1943, es un trabajo duro e irreal. Y después de eso solo
        Krivosheev le gusta personalizar los números
        ?
  12. Taoísta
    Taoísta Junio ​​20 2013 13: 35
    +9
    Una discusión estúpida en sí misma. Nosotros y los alemanes teníamos conceptos fundamentalmente diferentes sobre el uso de la Fuerza Aérea, mientras que contar el número de aviones destruidos era una tarea ingrata. Sí, y estas cifras no dicen absolutamente nada. Así como las cuentas personales de los pilotos. Porque la guerra no es un deporte, y solo hay un criterio para evaluar la efectividad: el cumplimiento de la tarea. Y al final, la Luftwaffe no hizo frente a ninguna de sus tareas. No pudieron "poner a Gran Bretaña de rodillas" durante el Adlergriff, no proporcionaron una defensa aérea normal del Reich, no garantizaron las acciones de las fuerzas terrestres en el Frente Oriental ... Ese es todo el resultado. Y cuánto derribaron y destruyeron y cuánto perdieron es una cuestión exclusivamente "teórica".
    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​20 2013 13: 56
      -2
      ¡Esta no es una pregunta teórica, sino fundamental!
      1. Taoísta
        Taoísta Junio ​​20 2013 14: 34
        +5
        ¿Y qué hay de fundamental en ello? ¿O cambiará de alguna manera el resultado de la guerra? Para cualquiera, los fanáticos del "lúgubre genio teutónico" mocos de los relatos de tres dígitos de "bestias rubias", e igualmente nuestros apologistas caseros echarán espuma por la boca para demostrar que "los rompimos como una botella de agua caliente". Las estadísticas militares son generalmente específicas. Pero para cualquiera, se mide "TOTAL, Cantidad en palabras", y el total definitivamente está a nuestro favor. Entonces rompes lanzas ... excepto por el mismo "interés deportivo", pero no entiendo los deportes profesionales.
  13. piña
    piña Junio ​​20 2013 14: 40
    -1
    Cita: Aspeed
    ... exactamente en este momento, la brigada en el aeropuerto gente de televisiónquien fotografió al héroe clavado después de la victoria número 300, y justo a tiempo para las vacaciones resultó: este es un regalo para el Führer, ¡fue exitoso ya que todo coincidió!


    No está claro de dónde podrían haber venido los "hombres de la televisión" cuando esencialmente no había televisión en ese momento.
    1. Stas57
      Stas57 Junio ​​20 2013 17: 38
      +2
      No está claro de dónde podrían haber venido los "hombres de la televisión" cuando esencialmente no había televisión en ese momento.

      ¿Qué dices que no estaba allí?
      Los Juegos Olímpicos de Verano 1936 dieron la oportunidad a la televisión de hacer un gran avance y atraer al público. Para los Juegos Olímpicos, los televisores 20 se prepararon además, se esperaba que el número de televidentes alcanzara los mil millones de 160.
      iluminar
      http://www.softmixer.com/2011/06/tv.html
      http://www.historymania.info/view_post.php?id=169

      Te dire mas

      En 1938, el primer programa de televisión y el primer programa temático (en el aniversario de 20 del Komsomol) se mostraron en la televisión de Leningrado.

      La transmisión de televisión electrónica regular comenzó en Moscú y Leningrado en 1939. El 10 de marzo de 1939, se mostró en la televisión de Moscú una película sobre la apertura del 18o Congreso del Partido Comunista de los Bolcheviques de toda la Unión (filmada por orden de T. "Soyuzkinokhronika"). En noviembre de 1939 se llevó a cabo el primer gran programa social y político (en el 20 aniversario del 1º Ejército de Caballería).
      TSB. - 1969 - 1978
    2. retirado
      retirado Junio ​​20 2013 20: 45
      0
      Los alemanes tenían. Además, en una forma tan desarrollada que los amers los atraparon solo a fines de los años 50.
    3. Alex
      Alex 10 Septiembre 2013 00: 34
      +2
      No está claro de dónde podrían haber venido los "hombres de la televisión" cuando esencialmente no había televisión en ese momento.

      Bueno, está bien, el hombre hizo una reserva. Aunque la televisión como sistema en Alemania ya existía, la verdad no es de la misma forma y escala que la nuestra. Entonces es muy posible que en el aeropuerto haya un grupo de televisión. Incluso tenían un comentarista infatigable, periodista, reportero, que incluso lograron hacer un informe desde el pueblo. Es posible que toda esta historia no sea más que otro truco para el hombre promedio.
  14. heruv1me
    heruv1me Junio ​​20 2013 14: 47
    +4
    Para la Batalla de Moscú, la Fuerza Aérea del Ejército Rojo tenía el 5% de sus puntos fuertes originales (excluyendo el Distrito Militar del Lejano Oriente), el estado de ánimo entre los pilotos no era tan caliente, un poco más tarde, en el apogeo de la Batalla de Stalingrado, un oficial de un escuadrón confesó amargamente a su instructor político: "Nuestros pilotos inmediatamente después del despegue se sienten como cadáveres, de ahí vienen todas nuestras pérdidas ".
    No es necesario evaluar la Luftwaffe, era el ejército más fuerte en ese momento con los pilotos más experimentados, obtuvimos un precio muy alto por la victoria, pero sin embargo, ganamos la victoria, no ellos.
    1. Spanchbob
      Spanchbob Junio ​​20 2013 17: 59
      -8
      ¡Tienes razón! La verdad no menosprecia la victoria. En la televisión, contaron cómo Zhukov estaba asustado considerando la batalla aérea: ¡Bueno, corran, hay muchos más de ustedes! Un piloto alemán escribió a casa sobre sus batallas: "Parece el trabajo de un pelotón de fusilamiento".
  15. Arct
    Arct Junio ​​20 2013 15: 53
    0
    El autor nos cuenta sobre la cabra y nosotros sobre las ovejas. Las lanzas sobre este tema se han roto más de una vez. Por lo tanto, es mejor recoger artículos antiguos y no escribir de nuevo.
    Bronis, los mejores ases americanos no eran los "mazos". Puede establecer esto fácilmente si hace la pregunta incluso un nivel más profundo que Wiki)
    1. maxvet
      maxvet Junio ​​21 2013 11: 26
      0
      No recuerdo la verdad donde leí, los mayores relatos de los Amer son los tiradores de las Fortalezas Voladoras, escribieron cualquier mensaje de humo (característica del modo de postcombustión)
  16. User_internet
    User_internet Junio ​​20 2013 19: 19
    +1
    y no es más fácil calcular el número de pilotos muertos. Nadie tiene esa información. El avión es una pieza de hierro. Una planta puede producir cientos en un mes, y con los pilotos es mucho más difícil. Un piloto para toda la guerra, a menos que, por supuesto, sobreviviera y peleara y no se sentara en la parte trasera, podría cambiar diez aviones. Él mismo se rompió (naturalmente derribará al enemigo, dañará algo) derribado, etc.
  17. tomaz99
    tomaz99 Junio ​​20 2013 20: 02
    0
    ¡El 30º Kampfgeschwader nunca ha sido un "águila"! Su emblema es un león sentado. Marca 4 + D. En la foto? + N.Visimo KG 26. El artículo está lleno de errores y referencias.
  18. retirado
    retirado Junio ​​20 2013 20: 42
    +1
    En principio, TODO sobre este tema se revela en solo 2 entrevistas. N. Golodnikov e I. Kozhemyako. Drabkin "Luché con los ases de la Luftwaffe"
  19. 094711601
    094711601 Junio ​​20 2013 21: 12
    +1
    ¡Queridos amigos! Quiero decirles a todos, MUCHAS GRACIAS! Gracias por el hecho de que el tema de las pérdidas en la Segunda Guerra Mundial no pierde su relevancia, y la pérdida de nuestra Fuerza Aérea / tema doloroso /, aún más. Solo quiero decir una cosa: GANAMOS en el 45, habiendo sobrevivido en el 41 y 42, lo que significa que el liderazgo militar y político de Alemania calculó mal / el 3er Reich no estaba preparado para tal guerra, pero este es un error de cálculo elemental /. ¡La jactancia de los pilotos alemanes, bajando de la escala por trescientas victorias, intentos una y otra vez, por menospreciar la creación de nuestros abuelos y padres, una explicación de nuestra propia vergonzosa derrota por nuestra masacre, no es más que un intento de hacernos secundarios en el difícil mundo de hoy! Gracias de nuevo !
  20. Bosk
    Bosk Junio ​​20 2013 22: 05
    0
    Si aproximadamente ... entonces, durante la guerra, Alemania produjo alrededor de 100000 toneladas de aviones, de acuerdo con nuestros datos (soviéticos) en el frente oriental, perdieron alrededor de 52000 toneladas de aviones. Poscriptcript posible ... posible darse de baja ... pero este es el porcentaje mínimo. Lo principal es que nuestros abuelos derrotaron al enemigo ... por cierto, no los más débiles y ganaron de manera tan convincente que hasta ahora los supuestos adversarios miran con recelo en nuestra dirección ... y él tiene esta base, porque el miedo siempre tiene una base, y la de alguien más el poder siempre te incomoda.
  21. Bosk
    Bosk Junio ​​20 2013 22: 20
    0
    Durante toda la guerra, la URSS perdió 61500 barriles de artillería de campo, 96500 tanques y cañones autopropulsados, pero de los cuales no más de 65000 por razones militares, 88300 aviones de combate, pero solo 43100 por razones militares. Alrededor de 6,7 millones de soldados soviéticos murieron durante la guerra (incluidas las bajas, pero sin contar a los muertos en cautiverio) durante toda la guerra. Estos son los números que caminan en NET y creo que aproximadamente son correctos.
    1. Spanchbob
      Spanchbob Junio ​​21 2013 16: 10
      0
      ¿Crees esto: 6,7 millones de muertos? Solo bajo Stalingrado las pérdidas de más de 1 millón. Solzhenitsyn: 24 millones, soldados y 2,7 ​​millones de civiles murieron. El Ministerio de Defensa en 90gg anunció la misma cifra de 24 millones. Hay estadísticas de quienes murieron en Uzbekistán en la Segunda Guerra Mundial: 600 mil de cada 5 millones o 12%. 200 millones x 12% = lo mismo -24 millones
      1. Ulan
        Ulan Junio ​​21 2013 17: 08
        0
        Bueno, si dijo Solzhenitsyn. Dijo que 40 millones fueron asesinados en el Gulag. Las cifras del Ministerio de Defensa coinciden con el trabajo editado por Krivosheev.
      2. Bosk
        Bosk Junio ​​21 2013 22: 54
        0
        ¡PÉRDIDAS DE COMBATE !, Y por los 20 millones restantes ... pregúntale a mi abuela ... ella te dirá cómo los alemanes limpiaron el pueblo cerca de Rzhev. Por cierto, "Tirar carne" no fue inventado por caballeros occidentales ... fuimos "NOSOTROS" quienes lo inventamos, estamos con ganas de ganar, no tenemos suficiente sangre, ¡tenemos que lucir algo así para que no todos estén débiles !, y luego empujar todo a los caballeros "Liberales "! COMPARTE GENTE, POR LAS PIEDRAS TENDRÁS QUE RECOGER LAS PIEDRAS!
  22. Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 22: 22
    +2
    Lo que sabemos oficialmente: el sistema de conteo de victorias aéreas de la Luftwaffe involucraba un avión derribado, definido con precisión por una ametralladora fotográfica o uno o dos testigos más.
    En este caso, el avión fue registrado en una cuenta personal solo si fue grabado destruido en el aire, envuelto en llamas, abandonado por su piloto en el aire o registrado su caída al suelo y la destrucción.
    Para obtener una victoria, el piloto de la Luftwaffe completó una solicitud que consiste en un elemento 21.
    Indicaba:
    1. Hora (fecha, hora, minuto) y lugar del accidente.
    2. Nombres de los tripulantes que han solicitado.
    3. Tipo de aeronave destruida.
    4. Identidad nacional del enemigo.
    5. La esencia del daño causado:
    a) llama y humo negro;
    b) si el avión enemigo se derrumbó (llámelo) o explotó;
    c) si realizó un aterrizaje forzoso (indique dónde en el frente y si fue un aterrizaje normal o de emergencia);
    e) si aterrizó detrás de la línea del frente, ¿se incendió en el suelo?
    6. La naturaleza de la caída (solo si se pudiera observar):
    a) en el frente;
    b) fue vertical o abocardada;
    c) Si no es así, entonces por qué razón.
    7. El destino de la tripulación enemiga (muerto, saltó con un paracaídas, etc.).
    8. Debe adjuntarse al informe personal del piloto.
    9. Testigos:
    a) en el aire;
    b) en el suelo.
    10. El número de ataques a los que fue sometido el avión enemigo.
    11. La dirección desde la que se realizó cada ataque.
    12. La distancia desde la cual se disparó el fuego efectivo.
    13. Posición de ataque táctico.
    14. Fueron deshabilitadas las flechas enemigas.
    15. El tipo de armas utilizadas.
    16. Consumo de municiones.
    17. El tipo y número de ametralladoras utilizadas para destruir un avión enemigo.
    18. Escriba su propio avión.
    19. Cualquier otra cosa que tenga valor táctico y técnico.
    20. Daños a su automóvil como resultado de las acciones del enemigo.
    21. Otras unidades involucradas en la batalla (incluyendo artillería antiaérea).
    Firmó el comandante del escuadrón del cuestionario. Los puntos principales fueron 9 (testigos) y 21 (otras unidades).
    La solicitud iba acompañada de un informe personal del piloto, en el que indicaba por primera vez la fecha y hora de despegue, el umbral y el comienzo de la batalla, y luego solo declaraba las victorias y las enumeraba desde el momento en que comenzó el ataque, incluida la altitud y el alcance.
    Luego señaló la esencia de la destrucción, la naturaleza de la caída, su observación y el tiempo registrado.
    Un informe sobre la pelea, escrito por un testigo o un testigo ocular, se adjuntó al informe del avión derribado. Todo esto permitió volver a verificar los mensajes del piloto sobre la victoria. El comandante de un grupo o escuadrón después de recibir informes de otros pilotos, datos de puestos de observación terrestres, desciframiento de películas de una cámara de cine fotográfica, etc. escribió su conclusión en el formulario, que, a su vez, sirvió de base para la confirmación oficial o no de la confirmación de la victoria.
    Como reconocimiento oficial de su victoria, el piloto de la Luftwaffe recibió un certificado especial que indicaba la fecha, hora y lugar de la batalla, así como el tipo de avión que derribó.
    Si crees en las fuentes de Alemania, los alemanes no compartieron victorias. "Un piloto, una victoria", decía su ley. Por ejemplo, los pilotos aliados dividieron las victorias de la siguiente manera: si dos pilotos dispararon contra un avión y fue derribado, cada uno de ellos anotó la mitad. En algún lugar tenía una copia del informe que el piloto de la Luftwaffe completó después del vuelo de combate.
  23. stranik72
    stranik72 Junio ​​20 2013 22: 40
    0
    Del libro de Mukhin "Assy and propaganda. Luftwaffe infló victorias "
    Mike Speke es considerado un "investigador serio" en la historia de la aviación mundial, pero mira lo que hace con la lista de los mejores ases alemanes publicados en su libro. En teoría, él "honestamente" incluyó en esta lista a todos aquellos que tuvieron más de 60 victorias, y "honestamente" indicó a aquellos que fueron asesinados o capturados durante la guerra. Spick se entristeció por el hecho de que la gran mayoría de los ases alemanes terminaron sus carreras (en el mejor de los casos) en el Frente Oriental, por lo que Speke disfraza esto lo mejor que puede.
    Por ejemplo. No hay ningún Hauptmann Fritz Eckerle en su lista (61 victorias), a quien el teniente mayor Kuznetsov le aseguró el 14 de febrero de 1942. No hay un suboficial Heinz Bartling (67 victorias), que fue conducido a la tierra el 12 de marzo de 1942 por el teniente principal Golubev, no hay un teniente Haakon von Bülow (61 victorias), a quien el mismo Golubev se ahogó en el lago Ladoga el 6 de mayo de 1942, no hay Oberfeldwebel Gerhard Beutin (60 victorias), derribado el 19 de enero de 1943 por un grupo de pilotos del 3er GIAP, el teniente Karl Fuchs (67 victorias), derribado por el piloto Manuilin el 10 de octubre de 1943. Es decir, solo según lo enmendado por el 54 ° escuadrón, la lista de ases de Speake tendría que consistir no en 230, sino en 235 pilotos. Por supuesto, no hay Mayor Wilha mencionado anteriormente (130 victorias), que I. Kozhedub envió al otro mundo.
    Parte de los ases alemanes, para no mencionar dónde murieron o fueron capturados, fue dejada por Speke entre los vivos al final de la guerra, por ejemplo, el teniente Hans Beisswenger (152 victorias), quien fue golpeado por el teniente coronel Popov el 17 de marzo de 1942, o el mayor Reinhard Zeiler (109 victorias), que, junto con el seguidor, fue derribado por una pareja del capitán Kharchenko y el teniente Smorchkov el 5 de julio de 1943.
    Bueno, parte de los ases alemanes derribados en el Frente Oriental, Speke escribe descaradamente para los pilotos estadounidenses e ingleses y para cualquiera, pero no para los rusos. El teniente Horst Hanning (98 victorias), derribado por el teniente mayor Davydov el 1 de mayo de 1943 al oeste de Staraya Russa, se considera derribado en algunos Kan, y no en el Frente Oriental. El teniente Ober-Gerhard Looz (92 victorias) fue derribado por el Mayor Golubev sobre el Golfo de Finlandia el 6 de marzo de 1944, y figura en Spike como derribado por bombarderos estadounidenses cerca de Oldenburg. Y el teniente Zweigard (69 victorias), derribado en junio de 1944 por pilotos del 927º IAP, figura como muerto en Normandía. ¿Desde cuándo Normandía se ha convertido en un distrito de la región de Pskov? El 19 de junio de 1944, el teniente mayor Potemkin derribó al teniente Helmut Grollmus (75 victorias) mientras los alemanes intentaban atacar los barcos de la flota báltica, y Speke escribe que Grollmus murió en Finlandia. ¿Luchó contra los finlandeses? Etc.
    Como resultado, después del ajuste apropiado de la "Lista de ases de Speak", resulta que de 236 ases alemanes con más de 60 "victorias", al menos 87 ases murieron o fueron capturados en el Frente Oriental, y 46 murieron parcialmente en el Frente Occidental.
  24. Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 23: 05
    0
    Y ahora lo más interesante es --- ¡Si intentas entender cuando la estrella del primer Héroe de la URSS se levantó tres veces, resulta que hasta la primavera de 1943 no había un piloto tan famoso en la fuerza aérea como Alexander Pokryshkin! Los informes operativos del SAD 20, que incluía el 55 ° IAP, a menudo contienen los nombres de Figichev, quien derribó 9 aviones en el primer mes de la guerra (11 en total durante el primer año de la guerra), Rechkalov, Ivachev (antes de la muerte del 14.10.41/7/13.07.41 - 4 victorias personales ), Shelyakina (antes de ser capturado 31.07.41 - 4 victorias personales), Dyachenko (antes de la muerte del 15.10.41 de julio, 8 - 2 victorias personales), Seliverstova ... Las primeras dudas serias relacionadas con el Héroe de la Unión Soviética Kuzma Seliverstov, el primero en el regimiento con respecto a la veracidad de las memorias de "el as más humilde". Sobre él, Pokryshkin escribió las siguientes palabras: “Kuzma no derribó muchos aviones enemigos, ¡pero a cuántos de nosotros le salvó la vida en batallas aéreas! Una persona modesta y tímida, un compañero directo y honesto, un verdadero amigo de lucha ". Sin embargo, resultó que en el momento de la muerte del 10/2/20 Seliverstov tenía (según varios documentos) de 1941 + 3 a XNUMX + XNUMX - el mejor resultado en el regimiento, mientras que el as más "modesto y modesto" tenía documentos operativos de XNUMX CAD para XNUMX solo mencionan XNUMX (tres) veces:
    15.07.41/6.30/9.40. 2-3, se realizaron 3 vuelos de reconocimiento al distrito de Orhei ... Art. Teniente Pokryshkin en el MiG-3. En el segundo vuelo, las tripulaciones encontraron una siembra de XNUMX km. Grozesti en un pantano un roto MiG-XNUMX. Presumiblemente el art. Pokryshkin
    18.07.41/XNUMX/XNUMX. regresó de un aterrizaje de emergencia, Sr. Pokryshkin.
    28.07.41. A las 6.25, dos reconocimientos MiG-3 en el distrito de cruces sobre el río. Dniéster en el distrito de Stroinitsy, Grigoriopol. ... Arte. Al regresar del reconocimiento, debido a las condiciones climáticas, Pokryshkin aterrizó en el aeródromo de Semenovka.
    Este apellido no suena en ningún otro lugar ...
    Algunos puntos más interesantes:
    - Pokryshkin casi llegó a los tribunales en Bakú por su propia culpa;
    - Rechkalov, el piloto, era el luchador más fuerte, individualmente, mucho más hábil que A. I.P .;
    - Isaev, a quien pisó AIP, voló a la batalla hasta el último día de la guerra, al mando de una división;
    - Los clubes y Trofimov (puede agregarles Zherdev, Tsvetkov) eran pilotos experimentados con una escuela de lucha feroz antes de llegar al regimiento, y podían dar probabilidades a cualquiera del 16 ° regimiento; por qué la AIP los puso en su libro como recién llegados es una pregunta. Todos los demás también tenían experiencia en combate. Todo este grupo de pilotos ya era extremadamente fuerte; de ​​hecho, lo sacaron del regimiento 84, obtuvieron lo mejor y lo transfirieron al 16.

    Dos veces GSS G. Rechkalov con su libro en realidad condena a Pokryshkin de una mentira, según ella, al comienzo de la guerra todo era diferente, y Sasha Pokryshkin no fue mencionada en absoluto ... ¡Y en los documentos también! Y las historias eternas sobre el hecho de que en 1941 derribó, derribó y luego los malos oficiales del personal quemaron los documentos durante el embotamiento, una mierda total. Y expresado por el propio Pokryshkin. Hay documentos necesarios ... Simplemente no existe en 1941-42. como piloto efectivo ... En ZhUSS 20 el jardín tiene 2 + 1 de sus victorias en 1941, pero no se reflejan en la RAM, se registran retroactivamente, posiblemente por sus propias palabras. Figichev, Shelyakin y el mismo Rechkalov eran mucho más geniales al comienzo de la guerra que el inolvidable AIP. Si descompone su carrera en partes, hasta el verano de 1943 fue un piloto ordinario con experiencia, que hizo algo en un cuaderno, y no hubo revelaciones allí. En el contexto de sus camaradas, a veces se veía pálido, no pienses que el regimiento estaba girando a su alrededor ... Y si hubiera sido degradado por una pelea famosa, habrían estado 100% en lo cierto ... Si lees sus memorias, por ejemplo, sobre el Kuban ... yo, yo, yo, yo, otros 2-3 apellidos. ¡Y los nombres de los excelentes luchadores del regimiento que murieron allí ni siquiera se mencionan! En cuanto a la pelea, nada oscuro, estaba borracho y se topó con él ... Ni siquiera era un táctico excepcional: todo estaba abierto para él, todas las tijeras, etc.
  25. Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 23: 06
    -1
    Más bien, es una "frente de hierro" que logró convencer a las autoridades en varios momentos críticos. ¡Todo! De hecho, según los documentos, registró un poco más de 40 abatidos personalmente. Aquellos. incluso sobre la base de datos documentales, Pokryshkin no habría entrado entre los diez mejores ases de los luchadores ... Esto es lo que logró crecer y, habiendo tenido ya el poder, logró armar una división, sí. Aunque también - cómo mirar. ¡Tuvo suerte con la división! Incluso si imaginamos por un minuto que 16 giap como una "fragua de ases" (estaba de moda decirlo) es completamente su mérito (y no es así), entonces ¿qué hacer con el 100 y el 104? En el Kuban, por ejemplo, fueron más productivos que el 16. Entonces ... Pokryshkin es un piloto fuerte, un buen comandante, no sin sus defectos. Pero hacer de él una tierra santa rusa, como en el libro de la serie ZhZL y una serie de otros "estudios", ¡es una exageración asombrosa!
    Nuestra tarea será más interesante ... comparar las aplicaciones de Pokryshkin con documentos alemanes y sentido común
    Aquí hay una lista de aplicaciones "oficiales" para la victoria:
    Y entonces vamos ...
    Como parte de la 55ª IAP:
    En un avión MiG-3
    1, Me-26.06.1941, distrito del río. Varilla.
    De los nueve Bf109 dañados / perdidos ese día: ocho aterrizaron o aterrizaron de emergencia en sus aeródromos, el noveno avión se perdió en una colisión con un reconocimiento Fi156 en el área de Stoyanov.
    2, PZL-03.07.1941, siembra. Iasi
    3, Khsh-05.07.1941, victoria del grupo
    Hs126, 1. (H) / 23, la tripulación murió.
    4, Me-09.07.1942, Berestovaya
    De los cinco Bf109 dañados / perdidos ese día: uno se perdió en una batalla con bombarderos en la región de Voronezh y uno en la región de Rostov, el resto realizó aterrizajes de emergencia.
    Como parte de la 16ta Guardia e Iap:
    En el avión Yak-1
    5. 02.08.1942, Me-110, Kropotkino (Territorio de Krasnodar), victoria del grupo.
    6. 02.08.1942, Me-110, Kropotkino (Territorio de Krasnodar), victoria del grupo.
    En este día, solo un explorador Bf110 se perdió en el área de Stalingrado.
    En avión P-39.
    7, Me-09.04.43, Crimea - Abinskaya
    Solo un Bf109 perdido ese día hizo un aterrizaje de emergencia debido a una falla del motor.
    8. 12.04.43, Me-109, este. Trinidad
    9. 12.04.43, Me-109, este. Abinskaya
    10. 12.04.43, Me-109, este. Abinskaya
    Solo dos Bf109 fueron dañados ese día, ambos aterrizaron en sus aeródromos.
    11, Me-15.04.43, Gostogaevsky - Sementsovsky
    De los dos Bf109 perdidos: uno tuvo un accidente al despegar, el segundo hizo un aterrizaje de emergencia en su aeródromo debido a un error del piloto.
    12, Me-16.04.43, Kholmskaya
    De los dos Bf109 perdidos: uno se estrelló por culpa del piloto en el aeropuerto, el segundo se incendió durante el reabastecimiento de combustible.
    13. 20.04.43/109/XNUMX, Me-XNUMX, suroeste. Bahía Tsemess
    En el área de Tsemess Bay y Novorossiysk, tres Bf109 fueron derribados y dañados. Pokryshkin no puede descubrir la realidad de esta aplicación porque En este día en las mismas áreas, 30 pilotos de nueve IAP declararon 109 aviones BfXNUMX.
    14, Me-21.04.43, Bahía Tsemess
    En este día fue derribado:
    - dos Bf109 en el área de Novorossiysk, representan 16 aplicaciones para cinco IAP diferentes.
    - un Bf109 en la región de Kabardinka, representa 4 aplicaciones para tres IAP, pero si incluye aquí el hecho de las aplicaciones en la región de Tsemess Bay en la costa, que es Kabardinka, obtiene 9 solicitudes para tres IAP.
    - un Bf109 dañado durante el bombardeo del aeródromo de Anapa, el 25% del daño.
    15. 24.04.43, Me-109, sur. TSW Myskhako
    El único Bf109 dañado en este día es un accidente de taxi.
    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​20 2013 23: 12
      0
      16, Me-30.04.43, este. Akhtyrskaya
      Disparo Bf109G-2 de 4./JG 52.
      17, Yu-04.05.43, Nizhnebakanskaya
      18, Yu-04.05.43, Nizhnebakanskaya
      Ningún Ju87 se perdió ese día.
      19. 04.05.43, Me-109, sur. Sementsovsky
      20. 05.05.43, Me-109, sur. Bakan más bajo
      El único Bf109 ese día se estrelló debido a una falla del motor.
      21. 06.05.43, Me-109, sur. Bakan más bajo
      De los tres derribados Bf109 en el aire del Kuban:
      - un Bf109 derribado en la región de Crimea - representa ocho aplicaciones de cuatro IAP.
      - dos Bf109 no indican áreas de caídas, pero representan 17 aplicaciones de ocho IAP.
      El resto de Bf109 se pierde lejos del área de aplicación de Pokryshkin.
      22. 08.05.43, Yu-87, oeste. Bakan más bajo
      Ju87 no fue derribado ese día.
      23. 08.05.43, Me-109, moldavo
      Tres Bf109 derribados en el área representaron 18 solicitudes de once IAP.
      También en las batallas, tres Bf109 fueron dañados y lograron aterrizar. Dos Bf109 más se estrellaron debido a una falla del motor.

      24. 14.05.43, Yu-87, oeste. Bakan más bajo
      De los dos Ju87 caídos: uno se perdió en el área de Prokhorovka, otro fue derribado en la región de Crimea.
      Es probable que Ju87 en la región de Crimea derribado por Pokryshkin.
      25. 29.05.43, Yu-88, Varenikovskaya (Península de Taman)
      Durante el día se perdieron cuatro aviones Ju88: en las áreas de Vinnitsa, Sarabuz, Gomel y Orel, es decir. bastante lejos del área de aplicación.
      26. 31.05.43, Me-109, Crimea
      En este día, dos Bf109 se dañaron en la batalla, representaron quince aplicaciones de nueve IAP.
      27. 14.06.43/109/XNUMX, Me-XNUMX, siembra. Hombre de jengibre
      28. 14.06.43/109/XNUMX, Me-XNUMX, noroeste. eslavo
      De los dos Bf109 dañados / perdidos ese día: uno realizó un aterrizaje de emergencia después de una batalla aérea, el segundo fue derribado por la defensa aérea.
      29, Me-22.07.43, suroeste. Kiev
      Ese día, solo un Bf109 fue derribado en una batalla con IL-2, el resto del avión Bf109 sufrió daños en batallas aéreas. Es probable que la afirmación sea correcta, pero el avión no está derribado.
      30. 23.07.43, Me-109, Kalinovsky-1
      Tres Bf109 dañados ese día: uno, debido a la falta de combustible, el segundo, daños a la defensa aérea, el tercero, daños por disparos.
      31. 17.08.43, Yu-88, Kramatorskaya - Balbasovka
      De los dos Ju88 dañados / perdidos ese día: uno realizó un aterrizaje de emergencia como resultado del bombardeo de defensa aérea en la región de Dnepropetrovsk, el segundo, se sentó en un aterrizaje de emergencia con un 35% de daño.
      32, Me-22.08.43, Uspenskaya
      33. 23.08.43, Yu-87, noroeste. Artyomovka
      Dos Ju87 fueron derribados por la defensa aérea en otra área ese día.
      34. 19.09.43, Yu-88, este. Paciencia
      El único Ju88 de ese día fue derribado en el área de Melitopol.
      35. 21.09.43, Yu-87, noreste. Tokmok grande
      36. 21.09.43, Yu-87, noreste. Tokmok grande
      37. 21.09.43 1 siembra Yu-88. Tokmok grande
      38. 21.09.43 1 Yu-88 sur-oeste. Melochansk
      Desafortunadamente, tres Ju88 se perdieron ese día ... pero no uno Ju87 ... Desafortunadamente, no hay documentos con solicitudes soviéticas para este día.

      39. 07.10.43, Yu-88, aplicación. okr. Tambovka
      De hecho, Ju88 de 2./Rum.FAGr. Fue derribado, pero debe verificar las fábricas de otros IAP.
      40. 05.11.43, Yu-52, Mar Negro
      De hecho, el Ju52 sanitario fue derribado, pero es necesario verificar las fábricas de otros IAP.
      41. 06.11.43, Yu-52, Mar Negro
      En este día, ni un Ju52 se perdió.
      42. 19.11.43/52/XNUMX, Yu-XNUMX, sur. Escupida tierna
      En este día, ni un Ju52 se perdió.
      43. 28.11.43, Yu-87, este. acerca de. ruso
      Desafortunadamente, no hay documentos con solicitudes soviéticas para este día.
      44. 14.12.43/XNUMX/XNUMX, Storch, suroeste. Kalinovka
      Desafortunadamente, no hay documentos con solicitudes soviéticas para este día.
      45, Yu-16.07.44, de pie
  26. Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 23: 13
    0
    46, Yu-16.07.44, de pie
    Desafortunadamente, no hay documentos con solicitudes soviéticas para este día.
    Total: 43 victorias personales y 3 de grupo en aplicaciones encontradas en TsAMO.
    Total para nuestra investigación de 46 aplicaciones:
    Número confirmado de solicitudes: 2, 3, 16, 19, 24, 32, un total de 6 solicitudes.
    No confirmado Número de solicitud: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 15, 17, 18, 20, 22, 25, 27, 28, 30, 31, 33, 34, 35, 36 , 41, 42 - un total de 25 solicitudes.
    Solicitud temporal no identificada: 1, 13, 14, 21, 23, 26, 29, 37, 38, 39, 40, 43, 44, 45, 46 - un total de 15 solicitudes.
    También vale la pena señalar que, según varios documentos de TsAMO, Pokryshkin tuvo un total de 52 victorias (46 personales + 6 grupos), de las cuales solo 43 grupos personales + 3 fueron encontrados en solicitudes de victorias por Mikhail Bykov.
    Piensen, caballeros, en el significado de la frase "¡Akhtung Pokryshkin!" - esto es otro disparate propagandístico ... al pronunciar esta frase querido A.I.P. no volaría mucho ... especialmente para el as soviético, todo lo que pudiera volar se elevaría por los aires.
    ...
    Aquí tomamos y recordamos cómo los pilotos alemanes derribaron a Vadim Fadeev (el regimiento de Pokryshkin, por cierto), quien tuvo la imprudencia de pronunciar su distintivo de llamada al aire, por lo que ellos (los pilotos alemanes) descubrieron dónde estaba y lo derribaron ... Esta "ventisca", por cierto El propio Pokryshkin escribió ...
    1. Jinete
      Jinete Junio ​​20 2013 23: 47
      0
      otra "exposición"?

      Sería bueno indicar la fuente de esta información.

      el estilo de presentación es muy similar al "Mariscal de los Problemas" de Rezunov
      1. Den 11
        Den 11 Junio ​​20 2013 23: 55
        0
        ¡Tu error!
        1. Jinete
          Jinete Junio ​​20 2013 23: 59
          0
          Cita: Den 11
          ¡Tu error!


          o tal vez solo anunciar la fuente?
          1. Den 11
            Den 11 Junio ​​21 2013 00: 01
            0
            Archivo MO! Puede verificar (si está permitido)
            1. Jinete
              Jinete Junio ​​21 2013 00: 34
              +2
              Cita: Den 11
              Archivo MO


              decirlo es como no decir nada.

              sin embargo, no me importa de dónde obtuviste estos datos.

              Me pregunto ¿POR QUÉ HACE ESTO POR USTED?
              tirar otro pedazo de tierra en nuestra historia?

              No en vano comparé sus datos (¿fabricaciones?) Con rezunovschinoy.
              También desmintió los mitos, incluidos unos 28 de Panfilov.

              ahora, para ser honesto, yo estaba o no en el tambor.

              pero entonces está completamente claro para mí que si no hubiera estos 28, hubo otros 100 y 200 y muchos miles de otros que primero se detuvieron y luego llevaron al reptil a su guarida.

              y también está claro que si uno duda de estos 28, uno puede dudar de los cientos de miles de otros.

              Piénsalo.
              1. Den 11
                Den 11 Junio ​​21 2013 00: 40
                0
                ¡Ya has ganado muchas ventajas! Ellos, por supuesto, me patearán, pero de alguna manera está en el tambor para mí. ¡La verdad es lo más importante para mí!
                1. Jinete
                  Jinete Junio ​​21 2013 00: 50
                  0
                  Cita: Den 11
                  ¡Lo más importante para mí es la verdad!


                  incluso si todo lo que dijiste es cierto (por cierto, todavía no has aportado pruebas)
                  entonces, ¿no crees que este lado de la verdad podría haber quedado en la sombra?
                  ¿O es usted uno de esos de los que podemos decir "por el bien de una buena palabra no se arrepentirá de la madre y el padre"?
                  1. Den 11
                    Den 11 Junio ​​21 2013 01: 05
                    0
                    ¡En vano eres así! ¡No mencioné a tus padres, y te pediré que no digas esas cosas nunca más! Sí, desafortunadamente, esto es cierto. Y la verdad es que ELLOS realmente fueron más fuertes que nosotros (hasta 1944). Cualquier historiador te lo confirmará. para su información, mi abuelo luchó en el frente de Volkhov. Se ofreció como voluntario en julio de 1941 y regresó en diciembre de 1942, quien cometió heridas graves. Cuenta muchas cosas de las que nunca has oído hablar (habrá un shock). He estado tratando este tema durante mucho tiempo (3er Reich)
                    1. Jinete
                      Jinete Junio ​​21 2013 01: 22
                      +1
                      Cita: Den 11
                      No mencioné a tus padres


                      ¿Mencioné el tuyo?

                      Cita: Den 11
                      Y la verdad es que ELLOS realmente fueron más fuertes que nosotros (hasta 1944)

                      muy controvertido, porque comenzaron a perder la derrota no exactamente desde el 1 de enero de 1944.

                      Cita: Den 11
                      Si todavía tienes tiempo, te puedo decir mucho,


                      No tengo dudas
                      Sería mucho mejor si descubrieras las hazañas desconocidas de nuestros soldados, o el camino militar de tus abuelos.
                      (en el sitio "Eye of the Planet", incluso hay un título "Abuelo, te recuerdo")
                      pero perseguiste hechos fritos por la "verdad" fantasmal

                      y el hecho de que los alemanes estaban llenos de gente decente, probablemente sea cierto, así como el hecho de que otros no menos decentes, dispararon con calma a las columnas de refugiados, ahogaron barcos civiles con una cruz roja a bordo, e hicieron muchas otras cosas dignas de honor caballeresco y respeto camaradas.

                      pero aún así prefieres iluminar solo un lado.
                      1. Den 11
                        Den 11 Junio ​​21 2013 01: 30
                        0
                        ¿Cómo te sientes acerca de las hazañas de Marinesco? (Solo quiero saber tu opinión)
                      2. Jinete
                        Jinete Junio ​​21 2013 01: 40
                        0
                        Cita: Den 11
                        ¿Cómo te sientes acerca de las hazañas de Marinesco?


                        extremadamente positivo

                        sobre Gustloff, pero ¿estaba marcada la señal de la cruz?
                        ¿Pero no había soldados alemanes en él?
                        ¿Pero no estaba en la lista de buques de guerra (asignados a la marina)?

                        ¿Cuál de estos problemas debería haber evitado que el capitán del submarino búho hundiera el transporte alemán?
                        como docenas de barcos suecos, finlandeses, daneses (u otros) que transportan carga militar para el Reich?
                      3. Den 11
                        Den 11 Junio ​​21 2013 01: 49
                        -1
                        No sobre el tema. Algún tipo de constante constantemente menos yo (no importa qué tema). Cómo calcularlo? Bien, mis problemas. Sobre el tema, hay diferentes opiniones sobre el torpedo de Gustlof, dicen (escriben) que llevaba a heridos y refugiados y caminó debajo de la cruz roja. Una cosa que este dosihpor está debajo de la barra es sugerente ...
                      4. Jinete
                        Jinete Junio ​​21 2013 02: 02
                        0
                        Cita: Den 11
                        No sobre el tema, algún tipo de s-ka constantemente sin mí


                        dijiste que no te importa
                        (Bueno, en realidad, ¿qué querías llegar a tal posición?)

                        Cita: Den 11
                        -Hay diferentes opiniones sobre el torpedeo de Gustlof, dicen (escriben) que estaba llevando a los heridos y refugiados y estaba caminando bajo la cruz roja.


                        realmente condujo tanto a los heridos como a varios refugiados.
                        sin embargo, en un momento en que los alemanes necesitaban soldados dignos de batalla, era poco probable que hubiera muchos civiles en el transporte saliente.
                        Es ilógico transportar el exceso de bocas en lugar de soldados.
                        (Les recuerdo que el asunto estaba llegando a su fin, no creo que el alto mando se preocupara tanto por el destino de la población civil)
                        Bueno, con respecto a la cruz de la cruz, nunca he visto referencias a este hecho en la prensa (incluida la extranjera).
                      5. Den 11
                        Den 11 Junio ​​21 2013 02: 07
                        0
                        Especialmente para ti, encontraré este artículo (a través de la prensa extranjera, pero de todos modos). Y ahora te daré una "bomba" para que la leas. Agrega una personal. Cuéntanos tus impresiones de lo que leíste
                      6. Jinete
                        Jinete Junio ​​21 2013 02: 12
                        0
                        Cita: Den 11
                        Te encontraré este artículo (aunque la prensa extranjera, pero no obstante)


                        Bueno, si no fue escrito por seguidores del Dr. Goebels, y los coautores del rezun, entonces buscaré.

                        hasta mañana.
                  2. Russ69
                    Russ69 Junio ​​21 2013 02: 08
                    0
                    Cita: Den 11
                    Sobre el tema, hay diferentes opiniones sobre el torpedeo de Gustloff, dicen (escriben) que estaba llevando a los heridos y refugiados y estaba caminando bajo la cruz roja.

                    Tengo la sensación de que esta opción es más agradable para usted.
                  3. Den 11
                    Den 11 Junio ​​21 2013 02: 15
                    -3
                    Y si te digo que soy alemán por nacionalidad, ¿esto explica algo? ¡Pero el ruso está en el espíritu!
                  4. Jinete
                    Jinete Junio ​​21 2013 02: 25
                    0
                    Cita: Den 11
                    ¿Esto explica algo?


                    un montón de cosas.

                    y sobre la "bomba" que diste
                    Aquí hay citas de ella: recuerdo del ex suboficial Heinz Kootz, en el que contó una increíble historia sobre el "hijo del regimiento" Sasha Khoreva.

                    En la primavera de 1942, su regimiento de artillería se encontraba en el pueblo de Klin, a veinte kilómetros de la ciudad de Demyansk, región de Novgorod. Aquí el chico ruso, a quien llamaron Alex, clavó a los soldados alemanes. Los alemanes lo trataban muy bien, porque el niño era sociable y cantaba maravillosamente. También le enseñaron canciones alemanas y le dieron el sobrenombre de Músico, recordó Kootz


                    y además: Konstya Shabrov de la familia desposeída pasó por todos los tormentos del infierno. Llegué a un campamento alemán en el que todos sus parientes murieron de hambre. Él mismo fue salvado por un milagro. Con un niño, huyó del campamento a sus familiares en el pueblo de Valtoshino.

                    ¿Qué piensas, el destino de cuál de los chicos es más típico?

                    Bueno, sobre el artículo en sí, me gustaría obtener un enlace a la fuente. y aquí hay una frase Además, hoy nos sorprende saber que casi el setenta por ciento de nuestros civiles fueron asesinados no por alemanes puros, sino por lacayos y castigadores de Bandera, los estados bálticos y otros batallones nacionales nacionales, así como la escoria de otros países. también requiere evidencia documental
                    (con respecto al porcentaje)
                    Fue interesante descubrir quién y con qué criterio seleccionó la nacionalidad de los verdugos y monstruos.
                  5. Den 11
                    Den 11 Junio ​​21 2013 02: 32
                    0
                    Debes tratar más de cerca la historia de la Segunda Guerra Mundial (sin ofender). Esta es una historia real. Aquí hay una foto para ti ---
                  6. Jinete
                    Jinete Junio ​​21 2013 02: 37
                    +1
                    Bueno, real, muy real.

                    cuán real es el hecho de que UNO Sasha Khorev representara DIEZ MIL Kostikov Shabrov.
                  7. Den 11
                    Den 11 Junio ​​21 2013 02: 46
                    -2
                    Fotos del segundo artículo ---
                  8. Den 11
                    Den 11 Junio ​​21 2013 02: 49
                    -2
                    Aquí está actual ---
                  9. Alex
                    Alex 10 Septiembre 2013 13: 07
                    +2
                    Den, ¿cuántas fotografías PERSONALES de niños detrás de alambradas de púas necesitas para que las espinas políticas desaparezcan de tus ojos? Bueno, hubo alguien en el ejército alemán que no perdió la conciencia y la compasión en la guerra. Bueno, había soldados (sobre todo los que eran mayores y recordaban a sus hijos) que compartían sus raciones y dulces con ellos (después de que sus otros compañeros hubieran robado a la gente hasta los huesos). Todavía se puede recordar y buscar mucho, pero incluso miles de tales ejemplos no cambian la esencia: la esencia bestial e inhumana del fascismo, esta forma extrema de NACIONALISMO. No es sorprendente que tal ideología también atrajera a otros xenófobos de las cavernas como Bandera, Natsiks del Báltico o matones asiático-musulmanes. Además, los representantes de la "raza superior" les encomendaron un "trabajo" que incluso ellos mismos desdeñaban.
          2. Den 11
            Den 11 Junio ​​21 2013 02: 59
            -1
            Este tema (sobre los verdugos (nacionalidades): Ainsatzgrupp, ZIPO y SD) también puede ser discutido
        2. Alex
          Alex 10 Septiembre 2013 12: 57
          +3
          Cita: Den 11
          Y si te digo que soy de nacionalidad alemana, ¿esto explica algo?

          Para mí personalmente, estas sutilezas no significan nada. En los Donbas, donde crecí, la nacionalidad nunca ha interesado a nadie. Muchas personas fueron amigas de sus familias y durante décadas murieron, sin saber quién tenía qué composición de sangre. Pero sus palabras y, sobre todo, las acciones aún se recuerdan.
          Y si saltó la voz de la sangre, entonces discúlpeme, sin valor para su investigación.

          ¡Pero el ruso está en el espíritu!

          Algo no es visible. Más bien, el cosaco engañoso.
  • Ulan
    Ulan Junio ​​21 2013 12: 13
    +1
    Tienes un abuelo. Mi padre, mi madre, mi abuelo materno; el comandante de un destacamento partidista, resultó gravemente herido, fue trasladado en avión al continente y murió en un hospital de Moscú. Murió un tío materno. Dos tíos paternos, uno regresó vivo y sano el segundo discapacitado sin una mano. Mamá llegó a Poznan, el padre en el 44 fue dado de alta después de varias heridas. Pasé por la "picadora de carne de Rzhevskaya" como un pelotón. Me desmovilizó el capitán. Con él y se fue a otro mundo.
    ¿Y qué vamos a medir?
    ¿Por qué debería creerte, declarando categóricamente que escribiste la verdad, y no a los compatriotas Pokryshkin que hicieron un gran trabajo de investigación?
    Ah Rechkalov tiene razón, ¿y el hecho de que una vez dejó al comandante del grupo Pokryshkin y tomó a todo el grupo detrás de él? Quizás el tribunal se basó en ello.
    Pero lamentado.
    Probablemente los pilotos eran mejores que Pokryshkin. El mismo Skomorokhov, dos veces Héroe, el jefe de la Academia de la Fuerza Aérea después de la guerra, también derribó más de cincuenta en total, y al mismo tiempo no tenía un solo agujero en su avión.
    Vimos muchos denunciantes, Rezun ya fue mencionado aquí, y todavía hay notorios Svanidze, B. Sokolov y otros como ellos.
    Antes de ti, muchos han estudiado las actividades de Pokryshkin, y personalmente no tengo ninguna razón para no confiar en ellos y creerte de inmediato.
    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​21 2013 12: 28
      0
      ¡No hiervas! ¡No me ofrecí a creerme de inmediato! Este es un foro en el que todos tienen derecho a expresar su punto de vista. Créeme, nunca he estado en un simple mortal (¡simplemente no pienses que me estoy jactando de eso!) Este es mi punto de vista y yo Tengo derecho a ello. Si abandono este sitio, ¿será interesante? ¿Gritarás como un rebaño, sí, somos los mejores e invencibles, etc. No digo que soy el mejor en este asunto, pero qué peso Sí. Ha sido que llevo lidiando con los problemas del Reich 3 desde hace bastante tiempo y puedo decir muchas cosas interesantes. Lo siento, me separé. Puedes minimizarlo aún más (no personalmente, quién sabe, lo entenderá)
    2. Jinete
      Jinete Junio ​​21 2013 13: 52
      +1
      Cita: Den 11
      Gritarás como una manada, sí,


      Estas palabras (así como su actitud hacia el patriotismo) dicen mucho sobre usted.

      Cita: Den 11
      Lo siento, me separé.


      acabas de expresar tu opinión y mostraste tu ser interior.
    3. Den 11
      Den 11 Junio ​​21 2013 14: 05
      -1
      Gracias, al menos por el hecho de que no me llamaste indiscriminadamente nazi. Habrá preguntas, no dudes en contactar. ¡Tengo el honor! Den 11
    4. Setrac
      Setrac Junio ​​21 2013 17: 21
      0
      Cita: Den 11
      ¡Tengo el honor! Den 11

      No hay honor en calumniar a los héroes de la guerra, no tienes el honor de Den-11.
    5. Spanchbob
      Spanchbob Junio ​​21 2013 19: 49
      0
      No todo está en tu contra. Simplemente a muchos no les gusta la verdad, ¡tienes que gritar vítores! y Gloria al PCUS !!! ¿Quieres que la gente sepa la simple verdad? Así que Cristo dijo: no cuenten a los cerdos frente a los cerdos. No considero a nadie un cerdo, solo una expresión figurativa. Lo más dañino del mundo es la ignorancia y la estupidez veces la terquedad.
    6. Setrac
      Setrac Junio ​​21 2013 21: 21
      +1
      Cita: spanchbob
      Lo más dañino del mundo es la ignorancia y la estupidez veces la terquedad.

      En spar, como está escrito, suficientes sellos para conducir, digamos en sus propias palabras, el cianuro de potasio será más dañino.
      Cita: spanchbob
      ¿Quieres que la gente sepa la simple verdad?

      La verdad no es cuántos ídolos de Den11 derribaron aviones, la verdad es cuántos autos destruyeron con una cruz roja
  • Ulan
    Ulan Junio ​​21 2013 17: 19
    +1
    No menos Y precisamente por la razón de que todos tienen derecho a su punto de vista. Pero él no lo hizo. Sí, soy un simple mortal y diré más del arado, de la tierra, de los campesinos. Mi padre era de una familia Don Cossack, su padre, mi abuelo murió en la Primera Guerra Mundial. El padre nació en el 13 y el abuelo fue a la guerra en el 14, por lo que mi padre no recuerda el suyo y no vi a ambos abuelos, ambos murieron por tu patria, por tu tierra.
    Por lo tanto, no es de los condes, pero mi familia araba y defendía la tierra durante siglos en años apuestos.
    Quizás tengas acceso a algunos archivos y no hay ninguna razón para que no confíe en ti, pero no podemos verificar esto. El foro es un foro, también puedo escribir que tengo acceso a los archivos de la NKVD e imprimir tantos documentos plausibles como quiera. ". No es necesario que salgas del foro, pero no debes decirle a nadie que solo los especialistas aquí pueden escribir sobre el tema.
  • Alex
    Alex 10 Septiembre 2013 12: 49
    +2
    Bravo Jinete! ¡Todos los miembros se suscriben a cada una de tus palabras!

    Y aqui estas Den 11Parece haber establecido un objetivo bajo la apariencia de verdad para probar algo allí. Si, en el fragor de la batalla, algún comandante militar y se alejó describiendo los eventos y mezclando los nombres de los soldados y los números de división, entonces déjenlo. Pero cerca de Moscú había combatientes de pie hasta la muerte; en nuestro cielo, los Ases que vuelan por los alemanes VUELAN; valientes héroes disparados en nuestros tanques que sabían que a menudo iban a morir; en nuestros submarinos, los valientes submarinistas atravesaban los campos de minas, ahogando los transportes enemigos.

    ¿Está empezando a criticar y "desacreditar" a los corresponsales de Pravda y Krasnaya Zvezda? Primero, intente caminar bajo las balas con una regadera y un cuaderno, o incluso con una ametralladora, y por la tarde envíe el material a la redacción, y luego tendrá derecho a la crítica. Y luego ahora tienes un cliché y una crítica.
  • Alex
    Alex 10 Septiembre 2013 12: 40
    +2
    Cita: Den 11 (5)
    Archivo MO! Puede verificar (si está permitido)

    Usted, según tengo entendido, fue admitido con facilidad. ¿No forma parte de un grupo de "expertos" del extranjero? Recuerdo que esos también rebuscaron allí durante años, pero la salida, con la nariz de un gulkin.
  • Fisgón
    Fisgón Junio ​​21 2013 10: 38
    -1
    Hasta donde sé, hasta el 41 de diciembre, el conteo individual de combatientes en general no se llevó a cabo en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.
  • Russ69
    Russ69 Junio ​​20 2013 23: 21
    +1
    Cita: Den 11
    Esta "ventisca", por cierto, fue escrita por el propio Pokryshkin ...

    Cuántos denunciantes se han divorciado. Lo leíste, entonces en general no tuvimos hazañas, ni victorias ... Y en general no ganamos la guerra, por todo el agradecimiento a los Yankees. Oh, sí, olvidé que tenemos una "hazaña", la que "arrojó cadáveres"
    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​20 2013 23: 34
      -5
      Entonces, ¿cuál es el problema? ¡Desafío! Estaré feliz de discutir contigo. ¿O también eres de los que "Somos los más fuertes, los más invencibles, lo romperemos todo"?
      1. Russ69
        Russ69 Junio ​​20 2013 23: 53
        +2
        Cita: Den 11
        Entonces, ¿cuál es el problema? ¡Desafío! Estaré feliz de discutir contigo. ¿O también eres de los que "Somos los más fuertes, los más invencibles, lo romperemos todo"?

        No discutiré por la simple razón de que no me gustan las acciones del "expositor" que trata con entusiasmo de desafiar cualquier hazaña de nuestros soldados, y al mismo tiempo cree en las palabras de cualquier fuente alemana.
        1. Den 11
          Den 11 Junio ​​20 2013 23: 58
          0
          ¿Qué tiene que ver la fuente alemana con eso? Bueno, te confieso --- MO Archive. Puedes verificar (si lo permiten), aunque si estableces el objetivo de verificar, todo es posible
      2. Russ69
        Russ69 Junio ​​21 2013 00: 09
        0
        Cita: Den 11
        Entonces, ¿cuál es el problema? ¡Desafío! Estaré feliz de discutir contigo. ¿O también eres de los que "Somos los más fuertes, los más invencibles, lo romperemos todo"?

        Para discutir, luego confirma las hazañas de tu Werner favorito.
        Solo puedo estar de acuerdo contigo en una cosa, que Pokryshkin tuvo suerte en algo. Pero esto era una guerra y el país necesitaba héroes. Solo que esto nunca disminuye sus méritos. Y en general: "Lucky es el que tiene suerte".
        1. Den 11
          Den 11 Junio ​​21 2013 00: 24
          -1
          Para empezar (si no lo sé) --- Werner Mölders fue una verdadera leyenda de los aviones de combate alemanes, porque fue el primero en la historia en superar oficialmente el hito de las 100 victorias. Sin embargo, Mölders era famoso no solo por las victorias, no satisfecho con un simple aumento en su lista de victorias, introdujo muchas cosas nuevas en las tácticas del combate aéreo, y la gente que luchó bajo su liderazgo, gracias al uso de esta táctica, hizo que todos los oponentes desconfiaran de los combatientes alemanes. El patriotismo ardiente y activo que Mölders mostró desde que se unió al ejército alemán no eclipsó en él un sentido de honor caballeresco, que despertó el respeto de Mölders no solo a sus amigos, sino también a sus enemigos. Incluso la literatura soviética, que durante muchos años obstinadamente "silenció" la información sobre los ases alemanes. y sus éxitos, no pudieron ocultar el nombre de Mölders: Werner fue mencionado en varios libros soviéticos como el mejor as alemán (sin especificar el número de victorias). Es cierto que los autores no escatimaron en pintura negra para mostrar en la persona de este piloto la "esencia animal del fascismo". olvidan por completo (o mejor dicho, no saben) que fue Werner Mölders quien, a fines del verano de 1941, se dirigió a los militares alemanes con un llamamiento para que trataran al enemigo con humanidad y se comportaran en las aldeas rusas ocupadas como debería ser una persona civilizada y decente ...
          1. Jinete
            Jinete Junio ​​21 2013 00: 37
            0
            Cita: Den 11
            El ardiente y activo patriotismo que mostró Mölders desde que se unió al ejército alemán no eclipsó los sentimientos de honor caballeresco en él, lo que despertó el respeto por Mölders no solo amigos sino también enemigos.


            Extraña declaración de la frase.
            Parece que el patriotismo es algo desagradable y opuesto al honor y al respeto.
            1. Den 11
              Den 11 Junio ​​21 2013 00: 47
              0
              No voy a dar todas sus victorias (hay demasiadas). Google lo ayudará. Solo diré que he recopilado mucha información al respecto.
              1. Jinete
                Jinete Junio ​​21 2013 00: 55
                0
                Cita: Den 11
                No daré todas sus victorias (hay demasiadas)


                ¿Dudaba el número de sus victorias?

                Simplemente me sorprendió que aplicaras estilísticamente una frase cuyo significado es contrarrestar el patriotismo con honor y respeto.

                En pocas palabras, el PATRIOTISMO es MALO en tu boca.
              2. omsbon
                omsbon Junio ​​21 2013 01: 11
                0
                Cita: Den 11
                No voy a dar todas sus victorias (hay demasiadas). Google lo ayudará. Solo diré que he recopilado mucha información al respecto.

                Señor, amante de los "nazis anónimos", me parece que se equivoca no solo en el foro, sino también en el lugar de residencia.
                1. Den 11
                  Den 11 Junio ​​21 2013 01: 18
                  -1
                  ¡Al menos deberías leer de lo que habla la gente aquí! ¡No vayas donde no arrastres nada! El sitio está lleno de otras ramas. Aquí están hablando personas que están "en el tema"
                  1. Ulan
                    Ulan Junio ​​21 2013 12: 26
                    +1
                    Si el administrador le otorgó el derecho de decidir quién tiene el derecho de hablar aquí y quién no, por favor confirme, todos estaremos en silencio y solo lo escucharemos.
                    ¿No crees que estás abrumado por la megalomanía, decide quién tiene derecho a escribir aquí y quién no?
                    Crea tu propio foro personal y gestiona todo lo que quieras.
          2. stranik72
            stranik72 Junio ​​21 2013 06: 22
            +2
            Para comenzar(si no lo sabes) --- Werner Mölders fue una verdadera leyenda de los aviones de combate alemanes, porque fue él el primero en la historia en superar oficialmente la línea de 100 victorias.
            Sorprendentemente, ¿dónde leíste muchos libros o escalaste en los archivos, el alemán y el nuestro? Si el primero es adiós, es un fascista, es un fascista y admirar la apariencia "moral" de un asesino de alguna manera no es una mierda en Rusia, pero el segundo tipo de archivos es del reino de la fantasía.
          3. Ulan
            Ulan Junio ​​21 2013 12: 21
            +2
            Un honor caballeresco ... un patriota. Es extraño escuchar esas palabras dirigidas a un nazi convencido.
            No, señor Good, sus Melders, como todos sus cómplices y su líder supremo Hitler, es un asesino y un sinvergüenza. Porque vino a un país extranjero para matar, destruir, violar, destruir. Nadie lo llamó aquí.
            Este es un hecho que no puedes disputar. El honor del bandido y el asesino.
            El resto no me interesa.
            1. Den 11
              Den 11 Junio ​​21 2013 12: 40
              -2
              ¡No era un nazi convencido! Eso es exactamente lo que traté de transmitirte, lo que significa un mal informe. ¡Era un excelente piloto y luchó por su tierra natal! Y el hecho de que el demoníaco Fuhrer llegó al poder no es su culpa. Probablemente lo confundiste con Rudel. si bastardo primero
              1. Ulan
                Ulan Junio ​​21 2013 17: 25
                +2
                ¿Luchó por la patria en una tierra extranjera? ¿Qué olvidó aquí? Después de todo, ¿quién era el agresor? Si mi memoria me sirve, entonces Alemania.
                No puedes mantenerte limpio y en blanco si sirves a un criminal.
                Él mismo no disparó personalmente los transportes sanitarios, pero sus colegas, a quienes ordenó y cubrió, lo hicieron en los castigadores en el suelo, que quemaron cientos de Khatyn, y los ayudó a hacerlo. ¿De qué clase de caballería podemos hablar?
          4. Alex
            Alex 12 Septiembre 2013 12: 17
            0
            Cita: Den 11 (5)
            fue Werner Mölders quien, a fines del verano, 1941 r hizo un llamamiento a los soldados alemanes para que traten al enemigo con humanidad y se comporten en las aldeas rusas ocupadas como debería ser para una persona civilizada y decente ...

            Quiero llorar directamente de la emoción. Bueno, ¿cómo, de una vez apuró la armadura de caballero para probarlo? O los barcos del hospital no se calientan? Sí, si una persona está obsesionada con una idea, no está feliz con todo: lógica, hechos y sentido común ...
    2. Den 11
      Den 11 Junio ​​21 2013 02: 25
      -3
      Pero ¿qué pasa con la hazaña de Alexander Matrosov? Y la hazaña de los 28 Panfilovites, ¿cuántos tanques quemaron?
      1. Ulan
        Ulan Junio ​​21 2013 12: 24
        +1
        ¿Y qué? ¿Dónde se incendió Panfilov en los 41 tanques alemanes? ¿En una tranquila finca alemana? Algo te deslizó por completo.
  • Den 11
    Den 11 Junio ​​20 2013 23: 29
    -7
    ¡No sé cómo alguien, pero personalmente estoy muy contento con Werner Mölders! ¡Nunca fui un nazi empedernido, a diferencia de Rudel!
    1. Russ69
      Russ69 Junio ​​20 2013 23: 55
      +2
      Cita: Den 11
      ¡No sé cómo alguien, pero personalmente estoy muy contento con Werner Mölders! ¡Nunca fui un nazi empedernido, a diferencia de Rudel!

      Todos tienen sus propios héroes ... Porque no me importa quién fue un nazi, no un nazi. Es importante para mí contra quién peleó y a quién mató.
  • Fitter65
    Fitter65 Junio ​​21 2013 04: 36
    +2
    Cita: Den 11
    Archivo MO! Puede verificar (si está permitido)

    Una buena nota a pie de página, si están permitidos Bueno, pero ¿si realmente lo hacen? 9 minutos derribaron 17 aviones, ¿también es cierto? Como si los arios no mienten. Es interesante ver cómo completó estos 13 puntos, especialmente desde qué ángulo y cómo atacó. Incluso considerando que derribó el primero cuando atacó por detrás desde abajo, está bien, estoy de acuerdo con el segundo al salir. los ataques se podían agarrar. A continuación, comienza una cosa interesante: ¿cómo manejó el resto? ¿Caminaron entre la multitud sin maniobrar y otros intentos de repeler los ataques enemigos? El "as" alemán (?) tampoco maniobró, no eligió puntos vulnerables, porque el avión no era de Cada proyectil cayó, ¿no evadió el fuego enemigo? Se siente como un francotirador en un campo de tiro, los objetivos se suben a la vista. El hecho de que Rechkalov y Pokryshkin tenían "ralladores", muchos compañeros soldados recuerdan esto. Bueno, pero sobre el hecho de que él era "el héroe designado "-realmente mi Si pudiéramos encontrar un piloto que volara en un avión soviético, A. Vorozheikin se acercó a esto en general hermoso. Luchó en Khalkin-Gol, fue un instructor político de un escuadrón, voló toda la guerra solo en aviones nacionales, más que patriótico e idiológicamente correcto.
    Cita: Den 11

    Dos veces GSS G. Rechkalov con su libro en realidad condena a Pokryshkin de una mentira, según ella, al comienzo de la guerra todo era diferente, y Sasha Pokryshkin no fue mencionada en absoluto ... ¡Y en los documentos también!
    Un buen enfoque, entonces Rechkalov, no quiero ofender a sus fanáticos, él no miente, pero Pokryshkin sí ...
    Sukhov menciona a Rechkalov, como dijo Rechkalov sobre un par de FV-190 caídos ... El hecho de que Pokryshkin obligó a los armeros de otro avión a comprobar el resto de la munición y sobre su "conversación". Sobre este caso, muchos veteranos que sirvieron en la AIP recuerdan, excepto Rechkalov. Así que no hay necesidad de distorsionar los hechos. Soy un siberiano en la quinta generación, mi bisabuelo sentó las bases para un teatro de ópera y ballet en Novosibirsk ... Es decir, en espíritu yo también, y en clan-tribu Confío en mis compatriotas más que en los coroneles-historiadores de Internet.
  • Taoísta
    Taoísta Junio ​​21 2013 08: 58
    +1
    Así que pensé que al final todo se reduciría a una "disputa" entre "fans del lúgubre genio teutónico" (aunque parece que hasta ahora solo se ha sacado uno) y "nuestro". Recuerda una vieja canción de A.B.
    "Tú y yo, los dos tenemos razón, cierto oh tan cierto ..." (c) Hasta la ronquera, antes de una pelea. Ya han escalado "todos los demás mitos" para exponer (Marinesko, la gente de Panfilov al montón ...)
    Te diré lo que (realmente, por supuesto, esto no convencerá a nadie de nada, pero Dios lo bendiga).

    Puedes sacar cualquier ejemplo de la historia ... Y sobre el hecho de que entre los alemanes había verdaderos caballeros y héroes, y sobre el hecho de que entre los nuestros había monstruos peores que Chikatilo ... Esta es una guerra, una guerra en la que se involucraron millones de personas, con todos sus problemas. , características, conceptos o su falta de moralidad. Pero hay una cosa seriamente indiscutible. Fue una guerra de destrucción, y la destrucción ni siquiera del estado sino del PUEBLO. Y de ese lado fue una política deliberada y se dieron las órdenes correspondientes. Y ningún ejemplo de "alemanes blancos y esponjosos" superará esto, lo principal.

    Y no importa en absoluto (en el espíritu de todo lo anterior) quién derribó cuánto y cómo. ¿Hubo una hazaña o fue "designado"? Esta es también una guerra ideológica. Lo principal es el resultado. Y el resultado aquí está: ¡Nos hemos mantenido firmes! ¡Ganamos! - y por lo tanto sobrevivió. Porque si ganaban, lo más probable es que la mayoría de las inundaciones aquí simplemente no existieran.

    No hay honor en "rebajar" al enemigo ahora derrotado. Pero menos de ella es admirarlo, ya que ellos (todos en general) vinieron a matar ...
    1. Alex
      Alex 12 Septiembre 2013 12: 46
      +2
      Sí, Tao, tienes toda la razón. Y el tirón sobre ellos y nuestros héroes también era bastante esperado. Solo los argumentos de Den-a son tan repugnantes, y su manera de conducir las polémicas es tan desagradable que las personas tienen un deseo bien fundado de dar una mano y una lengua a una persona que mancha el inodoro. Y los jóvenes leen todo esto, y tienen que luchar por sus almas. He visto suficiente de aquellos con basura en mi cabeza en la escuela durante los últimos diez años, que se vuelve malo. Duele mucho ... Y es una pena ... Por un poder ... Y su futuro ...
  • Fisgón
    Fisgón Junio ​​21 2013 10: 53
    +1
    De una conversación con N. Golodnikov:
    COMO. ¿Cuáles fueron las fortalezas del entrenamiento soviético anterior a la guerra para los pilotos de combate, si los hubo?

    N.G. El punto fuerte es que la técnica de pilotaje fue muy buena. Aunque la incursión fue pequeña, pero casi todo este tiempo se dedicó a probar técnicas de pilotaje, practicadas hasta que fue automático. Antes de la guerra, la "limpieza" de la técnica de pilotaje prestaba gran atención al hecho de que si la curva se terminaba, los instrumentos "no se movían".
    Antes de la guerra, se creía que "la técnica de pilotaje es la base de la victoria en la batalla" y había un "núcleo racional" en esta declaración. Créeme, nunca miraron los instrumentos, "sintieron" el avión. Sexto sentido, culo sentido cuándo y qué se puede hacer. No teníamos miedo de caer en picada, "arrastrar" la manija, etc. Tomamos todo del automóvil de lo que era capaz. Exprimió todo lo posible y un poco más.
    Otra cosa es que el pilotaje puro, si no sirve al "fuego", es inútil en la batalla. Pero, una vez más, teniendo pilotos que dominan perfectamente la técnica de pilotaje, tan pronto como obtuvimos autos modernos, tácticas actualizadas, vinculamos la "maniobra" al "fuego", entonces todos comenzamos a ganar. Los alemanes perdieron la superioridad técnica, ganamos experiencia en combate, lo que significa que los alemanes tenían muchas menos oportunidades de llevar a cabo un ataque sorpresa, y en la capacidad de realizar combates maniobrables inicialmente se quedaron atrás. Y este retraso cada año de la guerra se manifestó cada vez más. La mayoría de los pilotos alemanes no tenían nuestra habilidad para pilotar, no les gustaba este "vertedero de perros". El combate maniobrable no es un estilo de combate alemán.
  • Fisgón
    Fisgón Junio ​​21 2013 10: 58
    0
    COMO. Nikolai Gerasimovich, ¿cómo puedes calificar a los pilotos de combate alemanes? De las cualidades de lucha: acrobacias aéreas, disparos, interacción en la batalla, tácticas; ¿Qué pilotos alemanes fueron los más fuertes al principio, a mitad y al final de la guerra?
    N.G. Al comienzo de la guerra, todas las cualidades que enumeraste eran muy fuertes entre los pilotos alemanes.
    Pilotaron muy bien, dispararon excelentemente, casi siempre actuaron tácticamente de manera competente e interactuaron muy bien en la batalla. La interacción fue especialmente llamativa; si no tienes tiempo para acomodarte en la cola, son otros dos, está "rebotando" debajo de la cola.
    Al comienzo de la guerra, los pilotos alemanes estaban preparados (no tengo miedo de decir esto) casi a la perfección. Se organizaron bien y utilizaron la superioridad numérica, si era muy necesario, y pudieron involucrarse en el "vertedero de perros". No les gustaba amar el "vertedero" (se sentía), evitaban todo lo que podían, pero si realmente lo necesitaban, podían involucrarse; la habilidad estaba permitida. Aunque, por supuesto, fueron inferiores a nuestros ases principales, como B. Safonov, en este tipo de batalla incluso en 1941.
    Nuevamente, tienen una ventaja numérica constante y créanme, la usaron muy bien. Además, en términos de características de rendimiento, los aviones alemanes, en la mayoría de los casos, nuestros eran superiores y los pilotos alemanes usaban esta superioridad de manera muy competente.
    Una clase tan alta de pilotos entre los alemanes prevaleció en 1941-42.
    Para 1943, habíamos reducido considerablemente el entrenamiento de los alemanes antes de la guerra, y los pilotos de su entrenamiento fueron al frente, cuya calidad de entrenamiento se hizo notablemente más baja.
    Esta falta de personal de vuelo bien entrenado llevó a la situación en la Luftwaffe a mediados de 1943 que los pilotos de ases más experimentados fueron reducidos por el comando alemán a grupos separados especiales, "persiguiéndolos" en diferentes frentes, a los sectores más críticos. El resto de las unidades estaban tripuladas con pilotos ordinarios, bien entrenados, pero no bien, y por lo tanto, mediocres. Tales "campesinos medios fuertes".
    En 1943, la mayoría de los pilotos alemanes eran inferiores a nosotros en el combate de maniobras, los alemanes comenzaron a disparar peor, comenzaron a perdernos en el entrenamiento táctico, aunque sus ases eran muy "duros".
    Los alemanes empeoraron aún más en 1944, cuando el piloto alemán promedio se convirtió en miembro de la raza "precoz" (entrenamiento acelerado): pilotó mal, disparó mal, no sabía cómo interactuar en la batalla y no sabía tácticas. Puedo decir que estos pilotos no sabían "mirar hacia atrás", a menudo descuidaron abiertamente sus deberes para cubrir tropas y objetos. Estos pilotos lucharon batallas aéreas maniobrables clásicas muy raramente, y solo si lograron crear una seria ventaja numérica (cada dos-tres). Con igual fuerza, lucharon de manera pasiva e inestable, uno o dos solos, el resto se dispersó.
  • Ulan
    Ulan Junio ​​21 2013 11: 35
    0
    Hubo posdatas? Por supuesto. ¿Podrían los ases alemanes derribar a más soviéticos?
    Ahora, en orden, ¿quién ganó la Wehrmacht o el Ejército Rojo? El Ejército Rojo, y eso significa que ganaron y la Fuerza Aérea del Ejército Rojo y la Luftwaffe perdieron. Y cuál es el punto con sus enormes cuentas personales, que también son dudosas.
    Las principales fuerzas terrestres en el campo de batalla, la tarea de la aviación para garantizar sus acciones.
    La Fuerza Aérea Soviética se ocupó de esto y se les asignaron tales tareas. No derriben tanto como sea posible y cubran sus bombarderos y eviten que el enemigo trabaje. El jefe en el aire no es un luchador sino un bombardero.
    Un luchador no puede derribar, pero debe asegurarse de que se complete la misión.
    Un ejemplo simple es que los bombarderos alemanes están tratando de bombardear el ferry, se requiere que los combatientes soviéticos eviten esto. Pueden derribar a todos los bombarderos alemanes, pero si uno se abre paso y lanza el ferry al fondo, la tarea no se considerará completada y pueden pedirla hasta que regresen al tribunal y luego que dos docenas fueron derribados no es una excusa, pero si interceptaste a los bombarderos y evitaste que cruzaran, pero no derribaste ninguno, la tarea se completó y se pudo obtener una orden.
    Por supuesto, muy simplificado, pero el significado es claro.
    Los principales son las fuerzas terrestres y la aviación del campo de batalla trabaja para apoyarlos, y la Fuerza Aérea Soviética completó su misión y la Luftwaffe con todas sus cuentas personales altísimas, no.
    En cuanto al sistema de conteo. Por lo general, se refieren a las ametralladoras alemanas. Sin embargo, rara vez un avión explotó en el aire como resultado de un ataque. Como regla, se registraron los golpes y el porcentaje de destrucción. Si recuerdo correctamente al comienzo de la guerra, el avión se consideró derribado con un 30-35% del daño registrado por la ametralladora. A partir del año 43, 15-20%.
    Es bien sabido en qué forma llegaban los mismos Ilys, pero se los consideraba derribados. A partir del 44, los propios testigos alemanes dicen que las victorias se contaron simplemente a partir de las palabras de los pilotos. Hartman voló en una "caza libre" ... voló e informó - derribó 5. Nadie en ese momento se molestó en verificar. Ellos contaron a partir de las palabras y eso es todo.
    ¿Podrían Hartman y otros expertos derribar mucho? Por supuesto, en primer lugar, los alemanes, especialmente al comienzo y en la mitad de la guerra, eran luchadores perfectamente entrenados. Era un oponente serio.
    Y lo más importante, las tácticas. Los alemanes que volaban para la caza libre no estaban limitados por el alcance de las tareas. Por lo tanto, podrían haber derribado más ases soviéticos. Pero aún así, considero que las cuentas de 300 disparos son demasiado caras. Por eso ya dije anteriormente.
    ¿Hubo algún puesto en la Fuerza Aérea Soviética? Indudablemente, hubo. Pero aquí hay una historia ligeramente diferente.
    Permítanme recordarles que por el derribo, los pilotos soviéticos recibieron no solo premios, sino también dinero. Si se revelara que el piloto se atribuyó intencionalmente el disparo a sí mismo, entonces sería posible criticar en la corte por la apropiación indebida de remedios populares. Creo que los oficiales especiales vieron esto.
    Creo que muchos pilotos que fueron derribados debido al reaseguro simplemente no contaron. Por ejemplo, si nuevamente no me equivoqué en el ejército aéreo de Zakharov, hubo una orden para considerar que un avión alemán se vendiera solo después de que la placa de identificación fuera entregada desde su motor. ¿Y si se cayó detrás de la línea del frente? Tampoco siempre fue posible obtener la confirmación de los observadores terrestres si la batalla estaba más allá de la línea del frente.
    Pokryshkin se quejó de que durante los combates en el Kuban, los observadores navales se negaron a confirmar el derribo de los aviones sobre el mar. Parece que el propio Pokryshkin recordó que de esta manera no se contaron 17 alemanes vendidos en el mar.
    El propio Pokryshkin creía que había derribado a más de 70 alemanes. Conozco los cálculos de los investigadores siberianos de sus compatriotas y personalmente no tengo motivos para no confiar en ellos.
    Ciertamente puedes comparar Pokryshkin con esperts alemanes, pero el mismo Hartman escribió que una de las reglas principales en sus tácticas era no involucrarse en la batalla.
    Sería extraño escuchar que Pokryshkin, Kozhekdub, Alylukhin, Skomorokhov estaban evadiendo la pelea. Si Pokryshkin usara las tácticas de Hartman, creo que cientos y medio, podría noquear fácilmente dos.
    1. Den 11
      Den 11 Junio ​​21 2013 12: 10
      0
      De todos modos, ¡la tarea principal de los luchadores es MATAR! ¿Estás de acuerdo conmigo? De hecho, ¿en qué estaban involucrados los Hans? Y sobre la eficiencia, quizás nuestras tácticas resultaron ser más correctas una vez que llegamos a Berlín
      1. Ulan
        Ulan Junio ​​21 2013 17: 38
        0
        Para exterminar mientras se realiza una misión de combate, y no para exterminar en aras del exterminio y construir una cuenta personal.
        1. Setrac
          Setrac Junio ​​21 2013 17: 41
          0
          Agregaré que la tarea de los combatientes es ganar dominio en el aire, cubrir objetos importantes o áreas de concentración de tropas desde el aire, y no huir vergonzosamente dejando al enemigo una zona de responsabilidad.
      2. Tomket
        Tomket Junio ​​23 2013 00: 40
        0
        Eco que has sufrido, cuelga los pecados de sus ídolos en nuestros héroes. Pokryshkin se convirtió en Pokryshkin precisamente porque poseía cualidades que no eran normales en ese momento. Recuerde sus andanzas con el MiG, y esto está en el trasfondo de 41, cuando, por ejemplo, debajo de Meadows, se captura un campo de aviación con equipo útil. Y ahora recordemos a Hartman, quien fue apretado en una caja y decidió dejar un avión perfectamente útil. Al menos este episodio ya caracteriza tanto a Pokryshkin como a Hartman, y lo que sea que murmure sobre el hecho de que la vida de un piloto es más importante que un trozo de hierro.
      3. Alex
        Alex 12 Septiembre 2013 12: 50
        +2
        Cita: Den 11 (5)
        En cuanto a la eficiencia, nuestras tácticas probablemente fueron más correctas una vez que llegamos a Berlín.

        Bueno, gracias a Dios, se dignaron a estar de acuerdo.
  • Fitter65
    Fitter65 Junio ​​22 2013 02: 08
    0
    Cita: Den 11
    De todos modos, ¡la tarea principal de los luchadores es MATAR! ¿Estás de acuerdo conmigo? Lo que, de hecho, hizo Hans

    Sí, destruyeron tan bien y tanto que el caza tomó Berlín. En nuestra Fuerza Aérea había pilotos de combate que lucharon desde 42-43. pero han derribado 2–3. Pero están orgullosos del hecho de que más de un luchador no irrumpió en los bombarderos de ataque protegidos por ellos, es decir, gracias a ellos, la infantería, la artillería, los tanques fueron destruidos. Almacenes, puentes, reservas, etc., fueron destruidos.
    Y una vez más, la persona que siempre estaba discutiendo con las autoridades, que fue juzgada, no interfirió con los héroes designados de ninguna manera. Por lo tanto, antes de apresurarse con tales palabras, primero encienda la lógica elemental.
  • Taoísta
    Taoísta Junio ​​23 2013 15: 30
    +1
    No lo sé, pero por alguna razón siempre me pareció que sí, por supuesto, el enemigo debe ser tratado con atención, hasta cierto punto con respeto, no es vergonzoso aprender del enemigo. ¿Recuerdas en Poltava?
    "¡Y levanta la copa de la salud por sus maestros!"

    Pero ¿qué hay de hacer tu ídolo, admirando las "hazañas de caballería" del enemigo que llegó a tu tierra? En mi opinión, esto ya está "más allá". Además de explicar el deseo "a la verdad" de intentar demostrar persistentemente que dicen "también los nuestros" ...
  • Alex
    Alex 12 Septiembre 2013 12: 54
    +2
    Otro de los pocos (lamentablemente) intentos, basados ​​en documentos reales, de comprender los valores astronómicos de las victorias de los ases alemanes. El resultado no es llamativo: un "tilo" de primera calidad de artículo, que muchos defienden. Gracias al autor, gran "+", ¡quiero más y más detalles!
  • amokrushnikov
    amokrushnikov 10 archivo 2015 10: 01
    0
    "... Agreguemos que, lamentablemente, todavía no hemos podido establecer exactamente la" autoría "del ataque al aeródromo de Kuteinikovo desde el lado soviético. Está claro que no se trataba de aviones pesados ​​de largo alcance, por lo que es posible que los pilotos hayan logrado el éxito. el Ejército del Aire ".

    Según mis datos, en julio de 1943, atacó el aeródromo Kuteynikovo 206 Assault Air Division 7 del Southern Air Assault Corps, bajo el mando del coronel Chumachenko Leonid Karpovich. Participaron 503, 806, 807 regimientos de asalto.

    Si alguien tiene acceso a los archivos, tanto soviéticos como alemanes, están muy interesados ​​en cualquier información sobre las hostilidades en el área de Kuteinikovo, específicamente el 22 de julio de 1943.

    Atentamente,

    Alexey