Military Review

Khans y Sarai Diócesis

90
En las relaciones entre la Horda de Oro y los principados rusos en los siglos XII - XIV, el factor religioso jugó un papel importante. Este es un tema bastante oscuro para el público en general y está a la espera de investigadores más concienzudos. A juzgar por las fuentes de las crónicas disponibles, el testimonio de los monjes católicos y los viajeros árabes de la época, los chingida que llegaron a Rusia se destacaron por su tolerancia.


Así, el monje franciscano Guillaume de Rubruk, miembro de la embajada francesa ante el gran Khan Munke (1253) escribió al Rey Luis Santo: "Hágale saber a su Majestad sobre la ciudad de Karakorum ... Hay templos 12 de varias naciones, mezquitas 2 en las cuales proclamen la ley de Muhammad y la iglesia cristiana al borde de la ciudad ".

La Iglesia ortodoxa de Batu y los gobernantes posteriores de Juchi Ulus (Horda de oro) recibieron un trato muy favorable. En 1261, el Kirill Metropolitano de Kiev, a petición del Gran Duque de Vladimir Alexander Nevsky y con el permiso de Khan Berke, en Sarai-Batu, la diócesis de Sarai se estableció en la capital de la Horda de Oro. El primer obispo de Sarai fue San Mitrofan, quien también dirigió la Diócesis de Pereyaslav.

Uno de los investigadores más profundos de la diócesis de Sarai es el historiador y publicista ortodoxo Vladimir Makhnach, cuyos trabajos arrojan luz sobre esta página. historias Rusia y la iglesia ortodoxa rusa. Su visión de esos eventos es la siguiente.

ORTODOX La diócesis en la capital de la Horda, Sarai, tres siglos más tarde transferida a Krutitsy (ahora el distrito Tagansky de Moscú. - Ed.), Se estableció en el año 1261. Muchos autores indican las razones más numerosas para la fundación de un nuevo departamento. En primer lugar, aumentó el número de rusos en la Horda en los 1250. Ya se trataba de las frecuentes visitas a la residencia del Khan por parte de los príncipes rusos con su séquito, comerciantes y diversas embajadas. Los príncipes mantenían sus jardines con sirvientes en Saray. Muchos de estos rusos, voluntariamente o no, pasaron años en la Horda.

En segundo lugar, para entonces, el poder de la Horda ya había establecido relaciones con el clero, que se encontraba en una posición privilegiada en comparación con el resto de la población rusa, y probablemente no se oponía al deseo del clero ruso de fortalecer su influencia en el vasto territorio nuevo.

En tercer lugar, en las tierras de la Horda, especialmente a lo largo del Don, vivían roedores: descendientes cristianizados de los Jázaros y antepasados ​​de los cosacos del Don.

En cuarto lugar, el poder del khan daba especial importancia al obispo de Sarai en las relaciones de la Horda con Bizancio. No fue una coincidencia que la fundación del púlpito en el mismo año de 1261, cuando Mikhail Paleologue echara a los cruzados de Constantinopla, restaurando la capital ortodoxa. Se conoce un certificado de crónica sobre el regreso de Theognostos, el segundo obispo de Sarai, en 1279, "del griego, enviado por un batidor del metropolitano al patriarca y al Zar Mengutemer al rey del griego Palaeologus".

Los príncipes rusos y el clero superior, aparentemente, recibieron información del obispo de Sarai sobre la situación en la sede, sobre la actitud del Khan con respecto a esto o la de los príncipes rusos. Hasta cierto punto, el obispo podría influir en esta relación.

Con todo el conocimiento de la pregunta, una situación extraña es sorprendente cuando los historiadores están interesados ​​principalmente en lo que el departamento de Saray de la Horda fue útil, no para los rusos, ni para el Imperio Bizantino, ni para la Iglesia Ortodoxa Universal. Al final, ¡no fue la Horda la que estableció una diócesis!

Era más uno La razón más seria para el deseo del clero ruso de aumentar la influencia en la Horda: la lucha contra el catolicismo romano, que a partir del siglo XIII aumentó constantemente la presión sobre el Este. Con el establecimiento del gobierno de la Horda en Rusia en Roma, se consideró que ahora era posible difundir el papismo entre los rusos con la ayuda de la Horda, y entre la Horda misma, quizás con la ayuda de la nuestra. También se persiguió el objetivo de atraer a los habitantes de la estepa a la lucha contra los turcos seljuk, el imperio niceno (bizantino) y el emperador alemán Federico II Hohenstaufen.

Esta presión se llevó a cabo con la ayuda de misioneros, en su mayoría franciscanos y dominicanos, a quienes el Papa, tras haber enviado mensajes, fueron enviados a Rusia y a la Horda en los siglos XIII y XIV. A algunos de ellos, como John Plano Karpini, Guillaume Rubruck, Julian, les debemos los testimonios más interesantes sobre los países que visitaron, pero no se enviaron con fines educativos.

Sus informes a veces eran incluso falsos al describir sus propios éxitos misioneros. Así, el monje dominicano húngaro Juliano en 1235 informó las palabras que dijo el príncipe de la gran Laudameria (principado Vladimir-Suzdal). Ed.) Dijo: "... Después de todo, el tiempo está cerca cuando todos debemos aceptar la fe de la iglesia romana y someternos a su autoridad" .

Es interesante notar que incluso en el bulto de 1233 del año, el Papa Gregorio IX indignó a todos los dominicanos que fueron a Rusia, perdonándoles pecados como el incendio y el asesinato de un clérigo; También se les dio el derecho de dejar de lado estos pecados. En una serie de mensajes a partir del siglo XIII, los papas pidieron a los príncipes rusos que renunciaran a "sus propios engaños", es decir, la ortodoxia.

GEOPOLITICO La situación en el siglo XIII fue la más difícil de toda la historia rusa. Rusia no pudo protegerse de la invasión de la horda mongol. Varias de las ciudades más importantes fueron devastadas, el temor a las caminatas de la estepa hizo imposible el movimiento de caravanas de comerciantes. En el siglo XII, la ruta de tránsito del Gran Dnieper "de los varangianos a los griegos" se secó. Además, la frontera occidental era hostil, y las ciudades sobrevivientes del noroeste -Novgorod, Pskov, Polotsk, Smolensk- intentaron reorientar su comercio al Mar Báltico, habiendo perdido el mercado ruso.

El declive del comercio alentó el declive de la artesanía y viceversa, que forma un círculo vicioso. La caída de la orden bajo la influencia del choque socio-psicológico fue monstruosa: el Novgorod más rico que no fue arruinado por nadie por alrededor de 60 no lideró la construcción de piedra durante años.

Cortada por el Gran Cisma (iglesia dividida en 1054, que llevó a la división del cristianismo en la Iglesia Católica Romana en Occidente y en la Ortodoxa - en el Este con el centro en Constantinopla - Ed.), Occidente se volvió completamente ajeno después de la devastación de Constantinopla en el año 1204. El Imperio bizantino, después de haber sobrevivido a la embestida del Islam durante seis siglos, cayó bajo los traicioneros golpes de los cruzados. Entre Rusia y el Mar Negro en lugar de "sus desagradables" - Torks, Berendeys, Polovtsy - había una Horda. El aislamiento cultural y el declive económico conllevaron la pérdida de influencia de las ciudades y los monasterios de las ciudades.

Sólo la Iglesia siguió siendo la fortaleza del pueblo ruso. Una iglesia que no fue tocada por los mongoles, que "ni siquiera las puertas del infierno pueden vencer".

CULTURAL RELIGIOSO Tolerancia mongoles de los contemporáneos asombrados. Las etiquetas de Khan eximieron al clero de todo tipo de tributo, todas las obligaciones a favor del khan. “Esta carta se ve y se escucha a los sacerdotes y a los chernets, ni homenajes ni ninguna otra cosa que quieran, ni tomen Baskats, príncipes escribas, popluzhniki, costumbres, y tomen el Yen para disculparse y morir” (de la etiqueta Mengu-Timur 1267) .

Las etiquetas protegen tierras, aguas, jardines, jardines, molinos pertenecientes al clero. Las casas de la iglesia están exentas de estar de pie. Para el insulto de las iglesias, la blasfemia de la fe, la destrucción de los bienes de la iglesia (libros, etc.) se basó en la pena de muerte. La etiqueta del año de Taydul 1347 hace un llamamiento directo a los príncipes rusos para que apoyen todos estos privilegios de la iglesia.

Parece apropiado notar que la tierra rusa, habiéndose recuperado del primer impacto, podría resistir. En 110, miles de guerreros estiman a los historiadores la fuerza de los principados unidos en el siglo trece. Esto es obviamente más que las fuerzas de Batuyev Ulus. Pero Rusia luchó en el oeste. Los polacos, los húngaros, los suecos y una orden teutónica incomparablemente más peligrosa, estos son terribles enemigos inflexibles.

Análisis brillante L.N. Gumilyov no deja dudas de que Rusia podría ganar a costa de una alianza con el papado, a costa de la exageración y la feudalización. Al precio que el príncipe Daniel Galitsky se negó a pagar al final, que el beato Príncipe Alexander Nevsky y el Metropolitano Kirill rechazaron decisivamente.

Además, la posición en la Horda y en la sede del Gran Khan se distinguió por una inestabilidad excepcional e incluso cedió a la influencia rusa. Durante la campaña, Batu se peleó con sus primos, Guyuk, el hijo del gran Khan Ogedei, y Buri, el hijo del gran guardián de Yasy, Chagatai.

"Los padres se pusieron del lado de Batu y castigaron a sus hijos impúdicos con desgracia", escribió L.N. Gumilev, pero cuando Udegei murió en 1241, y el poder cayó en manos de la madre de Guyuk, Khansha Turakina, Guyuk y los escuadrones de Buri fueron retirados del mercado, y el pobre Baty resultó ser el gobernante de un gran país, teniendo solo cuatro mil guerreros fieles con relaciones tensas con el gobierno central. No se trataba de la retención forzosa de los territorios conquistados. El regreso a Mongolia significó una muerte más o menos cruel. Y aquí Batu, un hombre estúpido y previsor, comenzó una política de coquetear con sus súbditos, en particular con los príncipes rusos Yaroslav Vsevolodich y su hijo Alexander. Sus tierras no estaban sujetas a tributo ".

Pero Guyuk no era bueno. Los veteranos mongoles, compañeros de su abuelo y Nestorianos asociados con los hijos de Tolui salieron en su contra. Aunque en 1246, Guyuk fue proclamado el Gran Khan, pero no tenía un apoyo real. Guyuk trató de encontrarla en el mismo lugar donde su enemigo, Baty, estaba entre la población ortodoxa de los países conquistados. Invitó a "sacerdotes de Sham (Siria), Ron (Bizancio), Avispas y Rusia" a él y le proclamó un programa aceptable para estos pueblos, una campaña en el Occidente latino.

МИССИЯ Plano Carpini fue oficialmente para transmitir al Gran Khan una oferta para adoptar el catolicismo romano. Con respecto al poder mongol, estos planes en esa etapa eran desesperados: la carta de Khan Guyuk al Papa Inocencio IV se mantuvo, donde el Khan, amenazando con la invasión, exigía una completa sumisión. "Desde aquí, sepa lo que es correcto", Guillah Rubruk informó al rey francés en 1253, "que están muy lejos de la fe, como resultado de esta opinión, que se fortaleció entre ellos, gracias a los rusos, cuyo número es muy grande entre ellos".

Al comienzo de 1248, Guyuk murió repentinamente o fue envenenado. Baty, quien ganó la superioridad de las fuerzas, confió al hijo de Tolui, Munke, el líder del partido nestoriano, al trono, y los partidarios de Guyuk fueron ejecutados en el año 1251.

NUESTRA REFERENCIA. El nestorianismo es una enseñanza tradicionalmente atribuida a Nestorio, arzobispo de Constantinopla (428 - 431) y condenada como una herejía en el Concilio Efesiano (Tercer Ecuménico) en 431. La única iglesia cristiana que practica esta doctrina es la Iglesia Asiria del Este. De hecho, el nestorianismo surgió mucho antes que Nestorio, siendo una enseñanza de la escuela teológica de Antioquía.

Después de la conquista de Rusia, Batu y las peleas de Batu con el heredero al trono, Guyuk (1241), los asuntos rusos en la Horda de Oro fueron encabezados por Sartak, el hijo de Batu. Las simpatías cristianas de Sartak eran ampliamente conocidas, e incluso hay evidencia de que fue bautizado, por supuesto, de acuerdo con el rito nestoriano. Sin embargo, Sartak no favoreció a los católicos romanos y ortodoxos, haciendo una excepción solo para su amigo y hermano, Alexander Yaroslavich.

Esta situación continuó hasta la muerte de Sartak en 1256, después de lo cual Khan Berke (el hermano menor de Khan Batu. - Ed.) Se convirtió al islam, pero trató de establecer una diócesis de la Iglesia ortodoxa en Sarai en 1261 y favoreció a los ortodoxos, confiando en ellos en la guerra con los persas. Ilkhans, patrocinadores del nestorianismo (los gobernantes del estado de Hulaguid llevaban el título de Ilkhan, el fundador de esta dinastía era Hulagu, el hermano menor de Mongke. - Ed.)

Desde este mismo momento, el problema nestoriano se vuelve irrelevante para los rusos, y la contra misión ortodoxa está dirigida principalmente contra los latinos.

INCREÍBLESin embargo, como todos los historiadores se niegan a notar otra razón para el establecimiento de un departamento en Sarai, en nuestra opinión, el más importante es la organización de una misión amplia entre la gente de la Horda.

N.M. Karamzin atribuyó la idea de establecer un departamento en Saray a Alexander Nevsky, Metropolitan Macarius (Bulgakov) y E.E. Golubinsky - Kirill Metropolitano. Ambos, sin duda, sabían que la amenaza polovtsiana terminaba con el bautismo de muchos y muchos polovtsianos. Los hechos son conocidos: el polovtsiano Khan Amurat fue bautizado en Ryazan en 1132, Aydar - en Kiev en 1168, Bastia - en 1223, entablando una alianza con los rusos contra los mongoles; del Polovtsy ortodoxo consistía en un ala entera de las tropas del Rey David el Constructor en la Batalla de Didgor (ocurrió en 1121 entre las tropas del reino de Georgia y el ejército de Seljuks. - Ed.); Los polovtsianos que emigraron a Hungría eran ortodoxos. Debe recordarse que la invasión de los mongoles provocó Rusia, defendiendo a los amigos polovtsianos.

Infinitamente se escribió mucho sobre Alexander Nevsky, pero, quizás, sin merecerlo, sobre el Metropolitano Kirill, protegido de nosotros por las brillantes imágenes de los grandes Santos de Moscú. Mientras tanto, este señor ocupó el departamento de primacía de 1243 a 1280 años, es decir, más que nadie. Abrió tres nuevas diócesis: Kholmskaya - en el año 1250, Sarai - en el año 1261 y Tverskaya - sobre el año 1271.

Fue Metropolitan Kirill quien llegó a un acuerdo entre los príncipes Alexander Nevsky y Daniel Galitsky, entre Alexander Nevsky y su hermano Andrey. Convocó el Consejo Local de Vladimir 1274 del año. Pasó el último viaje de San Príncipe Alexander, diciendo sobre su ataúd las palabras que se habían vuelto inmortales: "El sol de Suzdal ya se ha puesto".
Originador:
http://redstar.ru/
90 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe para registrarse.

Уже зарегистрированы? iniciar la sesión

  1. Setrac
    Setrac Junio ​​29 2013 09: 07 nuevo
    -1
    И снова пастухи-завоеватели "покоряют мир". Надо всех историков заставить изучать математику, физику, логистику. И скажите мне где находиться этот самый Сарай?
    De hecho, tenemos que? La Horda de Oro sembró el cristianismo en Rusia, y aquí están tratando de convencernos de que los pastores nómadas vinieron a Rusia para establecer el cristianismo, ¡pero esto no tiene sentido!
    Гораздо естественней выглядит версия, что вторжение золотой орды - это вторжение с запада крестоносцев, тем более что в Европе существовал Золотой орден, и эти самые крестоносцы насаждали христианство, уничтожая несогласных, а несогласные - все взрослые люди - все, кто выше "колеса телеги".
    Заострю внимание зачем надо насаждать на Руси христианство! Насаждая на завоеванной территории свою религию римский папа облагает эту самую территорию (страну) такой формой колониального налога как церковная десятина (что собственно и сделали завоеватели - обложили налогом - десятиной). С приходом Золотой Орды на Руси прекратилась практика избрания князей, князья стали наследовать "стол". Церковная десятина - экономическая удавка на шее русских государств.
    1. Ivan_Ivanov
      Ivan_Ivanov Junio ​​29 2013 14: 24 nuevo
      +11
      El diezmo de la iglesia es un dominio económico en el cuello de los estados rusos.


      Y ya sabes lo que son los impuestos ahora. El 10% es un sueño, no un lazo.
      ¿Sabes qué tributo estamos pagando ahora simplemente por la disposición del sistema financiero y bancario? El 10% es un sueño, no un lazo.
      1. Setrac
        Setrac Junio ​​29 2013 14: 54 nuevo
        -2
        Cita: Ivan_Ivanov
        Y ya sabes lo que son los impuestos ahora. El 10% es un sueño, no un lazo.
        ¿Sabes qué tributo estamos pagando ahora simplemente por la disposición del sistema financiero y bancario? El 10% es un sueño, no un lazo.

        Esto se suma a otros impuestos, por lo que sigue siendo una soga.
    2. Nvalexandr
      Nvalexandr Junio ​​30 2013 08: 23 nuevo
      -5
      hi Vea los trabajos sobre la nueva cronología de la historia de nuestros científicos Nosovsky y Fomenko. Allí es bastante inteligible, de acuerdo con los hechos, todo se describe y se cuenta y se muestra. ¿Quiénes son los rusos, quienes son los mongoles, Batu, Mamai, Genghis Khan, el príncipe Dmitry, etc., qué es la Horda de Oro? Es muy interesante y realmente te hace pensar, y entiendes por qué ahora tan tonto en un entorno geopolítico hi
  2. Beck
    Beck Junio ​​29 2013 09: 18 nuevo
    +12
    Finalmente, iluminación objetiva. Y luego las iglesias fueron profanadas, y los sacerdotes fueron atormentados, y los íconos fueron destruidos. Bajo la Horda, las tierras de la iglesia no estaban sujetas a impuestos, el clero era inviolable, había una corte dentro de la iglesia, cuyas decisiones no podían ser anuladas ni siquiera por el khan, y si el khan no podía, entonces los príncipes aún más.

    Y esa actitud de los khans hacia cualquier religión proviene de Genghis Khan Yasa, la aplicación de la ley esteparia.

    La tarea principal de Yasa era garantizar la paz y el orden en la sociedad y el estado.
    Yasa prescribe "primero, amarse unos a otros; segundo, no cometas adulterio, no robes, no des falso testimonio, no seas traidor; para honrar a los ancianos y los pobres, y si hay alguien entre ellos que viola estos mandamientos, los que deben ser ejecutados ".

    Yasa tiene una sección que trata sobre crímenes contra la religión, la moral y las costumbres establecidas.

    Tales son reconocidos: la opresión de CUALQUIERA DE LAS IGLESIAS Y DEL CLERO QUE EXISTE EN EL MUNDO, SEGURO DEL CARÁCTER RITUALISTA, mentira deliberada, adulterio, libertinaje.
  3. Eso
    Eso Junio ​​29 2013 09: 30 nuevo
    0
    No hubo invasión mongol, el desmantelamiento interno de Gran Tartario. Por lo tanto, Occidente también buscó dividir a los pueblos que habitaban estos territorios. De ahí la entrada de embajadores y enviados a estas tierras.
    1. Aaron Zawi
      Aaron Zawi Junio ​​29 2013 09: 35 nuevo
      +2
      Cita: Che
      No hubo invasión mongol, el desmantelamiento interno de Gran Tartario. Por lo tanto, Occidente también buscó dividir a los pueblos que habitaban estos territorios. De ahí la entrada de embajadores y enviados a estas tierras.

      Советую прочитать книгу Владимира Чивилихина " Память" прежде чем делать такие заявления. Этот журналист еще в 80-е годы потряс меня своей аналитикой.
    2. FRIGATE2
      FRIGATE2 Junio ​​29 2013 11: 05 nuevo
      +2
      Cita: Che
      No hubo invasión mongol, el desmantelamiento interno de Gran Tartario. Por lo tanto, Occidente también buscó dividir a los pueblos que habitaban estos territorios. De ahí la entrada de embajadores y enviados a estas tierras.

      Oh, qué tontería hay en tu cabeza y crees todo tipo de ficción de Fomenko
      1. Nvalexandr
        Nvalexandr Junio ​​30 2013 08: 27 nuevo
        -2
        negativas Fomenko solo se basa en los hechos, y no en la ficción de los geyropeyts apedreados Scaliger
    3. Nvalexandr
      Nvalexandr Junio ​​30 2013 08: 25 nuevo
      -4
      bueno bueno bueno ¡Aquí están las palabras de oro!
      1. Dim Dim
        Dim Dim Junio ​​30 2013 10: 40 nuevo
        +2
        Todo lo que dice Fomenko es una tontería. Niega cosas completamente obvias, como los métodos de datación científica de sitios arqueológicos. O, en su opinión, todos los arqueólogos, especialmente antes de la excavación, vierten una capa cultural multímetro en la parte superior y cambian la composición isotópica (¿me pregunto con qué tipo de radiación se irradia?) Para dar a los hallazgos los indicadores relacionados con la edad requeridos.
        1. Setrac
          Setrac Junio ​​30 2013 14: 16 nuevo
          +2
          Cita: dimdim
          Todo lo que dice Fomenko es una tontería.

          Fomenko es matemático, porque los historiadores lo odian, es más listo que todos los historiadores combinados. Y las matemáticas son una ciencia exacta, a diferencia de la pseudociencia, la historia. Fomenko describe en detalle las deficiencias de los métodos científicos, pero no importa, responda usted mismo, qué tipo de métodos científicos en los siglos XVII y XVIII poseían Scaliger y Petavus al escribir su cronología: Cabalá, numerología, astrología.
        2. Setrac
          Setrac Junio ​​30 2013 14: 21 nuevo
          0
          Cita: dimdim
          composición isotópica (me pregunto qué tipo de radiación se irradia),

          Определение возраста по концентрации изотопа углерода - собственно это основной "научный" метод историков. Идея сама по себе не плоха, но в ней есть системная ошибка, концентрация изотопа углерода в атмосфере принята как константа, но на самом деле таковой не является, это изменчивый параметр и зависит от многих параметров.
          1. Dim Dim
            Dim Dim Junio ​​30 2013 21: 47 nuevo
            +3
            La concentración se mide no en la atmósfera, sino dentro de un objeto existente. La vida media, la constante física para cada isótopo no cambia con el tiempo. Desde el momento de la muerte de un organismo vivo, o el tiempo que se tardó en fabricar un objeto de madera u otro que contenga carbono vegetal C14, cesa su intercambio con el medio ambiente y luego su cosmicidad disminuye a la mitad según la ley de la vida media cada 5700 años, siendo reemplazado por productos de esta descomposición. Solo personas completamente ignorantes, como aquellos que afirman que la Tierra es polar, porque nadie se cae de ella, pueden negar esto. Dejemos que los historiadores se ocupen de la historia y que los matemáticos resuelvan ecuaciones, pero deben recordar que las decisiones que contradicen el significado físico no son respuestas. Y si las matemáticas no han crecido juntas, entonces necesitamos limpiaparabrisas.
            1. Setrac
              Setrac Junio ​​30 2013 22: 11 nuevo
              -2
              Cita: dimdim
              La concentración se mide no en la atmósfera, sino dentro de un objeto existente.

              El contenido inicial del isótopo en la atmósfera y dentro del objeto no es una constante.
              Cita: dimdim
              Solo personas completamente ignorantes, como aquellos que afirman que la Tierra es polar, porque nadie se cae de ella, pueden negar esto.
              1. Volkhov
                Volkhov 1 julio 2013 00: 32 nuevo
                +1
                Cualquier explosión cometaria como Chelyabinsk se agrega a la superficie de C14 y las citas pueden no funcionar en absoluto, como en Alaska.
        3. Nvalexandr
          Nvalexandr Junio ​​30 2013 18: 33 nuevo
          +1
          negativas как раз теми методами, которыми историки определяют возраст своих "находок", достоверно точно определить невозможно. В башню нашим историкам заложены идеи Скалигера, что типа и есть ИСТИНА. Только на это многолетнее вдалбливание и опираются наши историки. Мож хватит уже в рот смотреть этим гейропейцам, со своей вымышленной историей. Пример: так называемые историки решили определить кому из фараонов принадлежит постройка одной из пирамид.Начали "ковырять"... Наковыряли статуэтку фараона такого то, и УРА на весь мир -пирамида построена в честь этого фараона. Но опять же ФАКТЫ не учли, а именно то, что статуэтка была закопана в этой пирамиде вниз головой!!! Это знак неуважения, пренебрежения к фараону, победы над ним. А кто его победил??? Ну и хай с ним... Так же проще... Надо уже научиться согласно фактам выстраивать теорию, а не подстраивать факты под бредовую скалигеровскую версию.
    4. Beck
      Beck 1 julio 2013 12: 18 nuevo
      +2
      Cita: Che
      No hubo invasión mongol, el desmantelamiento interno de Gran Tartario.


      ¿Qué era? No hubo batalla en Kalka o fueron Ryazans, allí, contra Novgorod, de pie de pared a pared. ¿Y quemaron Kiev, o algo Smolensk? Y en el campo de Kulikovo, ¿qué, los moscovitas organizaron un enfrentamiento entre ellos? ¿Y por qué los rusichs en esos días llevaban los nombres de Batu, Borondai, Dzhanibek, Nogai, Mamai, etc.?

      Y por qué solo por la vanidad de gran poder que los patriotas jingoístas no inventarán. Esta es una historia. Y la historia de Rusia misma, que es genial, de lo contrario, los Rusich no habrían construido un estado tal como es. Y después de mil años, Uroshniki, con más de uno, debido a la derrota en Kalka, derrama una abundante lágrima.

      Kazajstán ha estado luchando contra los Dzungars durante cien años. Sufrió derrotas y celebró victorias. Pero no derramamos lágrimas, percibimos que todo sucedió inevitablemente. Y no cambiamos a los Dzungars por otras tribus kazajas.

      ¿Por qué es malo el chovinismo de las grandes potencias? Esto se debe a que solo se reserva el derecho a la historia, solo se exalta a sí mismo por encima de otros pueblos, solo ve el futuro de la humanidad en sí mismo, solo se considera portador de lo espiritual, reconoce solo su cultura, no entiende que la cultura de cada nación, sea lo que sea En términos de nivel, es SOLO una parte de toda la cultura humana.
  4. Pamir210
    Pamir210 Junio ​​29 2013 09: 39 nuevo
    +13
    Cita: Setrac
    La versión de que la invasión de la Horda de Oro es una invasión desde el oeste de los cruzados parece mucho más natural.

    эта "версия" выглядит гораздо нелепей.
  5. Setrac
    Setrac Junio ​​29 2013 09: 49 nuevo
    -10
    Cita: Pamir210
    эта "версия" выглядит гораздо нелепей.

    Tus palabras son simplemente basura (una declaración tan categórica como la tuya).
    1. Pamir210
      Pamir210 Junio ​​29 2013 11: 35 nuevo
      +2
      Tonterías es solo tu señal.
      No tiene sentido discutir.
      Todavía escribes a los mongoles en los cruzados)
      1. Setrac
        Setrac Junio ​​29 2013 12: 11 nuevo
        -3
        Cita: Pamir210
        Todavía escribes a los mongoles en los cruzados)

        Estas son tus especulaciones.
        Cita: Pamir210
        Tonterías es solo tu señal.

        Te lo explicaré, ya que eres tan aburrido.
        Tu señal
        Cita: Pamir210
        эта "версия" выглядит гораздо нелепей.
        sin sentido como el mío
        Cita: Setrac
        Tus palabras son solo basura

        ¿Explicar dónde me equivoco, dónde engañé o mentí?
        ¿No hubo cristianización forzada? ¿O no hubo beneficios sin principios para la iglesia cristiana? ¿No había diezmo de la iglesia? ¿No hubo ejecuciones por la negación del cristianismo? Al igual que ahora, están plantando en Europa por negar el Holocausto, una letra familiar. No crees en los hechos, pero crees en las especulaciones de los historiadores sobre los cuatro mil pastores que esclavizaron a medio mundo.
        Дайте внятный ответ а не "баба яга против".
        1. Pamir210
          Pamir210 Junio ​​29 2013 12: 19 nuevo
          +2
          Como eres tan lento, te explico de qué se tratan tus palabras.
          "Гораздо естественней выглядит версия, что вторжение золотой орды - это вторжение с запада крестоносцев"
          se trata de estos, y no del diezmo, etc.
          así como pensamientos sobre la Horda de Oro y un cierto Orden de Oro.
          1. Setrac
            Setrac Junio ​​29 2013 12: 42 nuevo
            0
            Cita: Pamir210
            también sobre pensar en la Horda de Oro y un cierto Orden de Oro.

            La orden era que él mismo estaba sorprendido.
            Cita: Pamir210
            "Гораздо естественней выглядит версия, что вторжение золотой орды - это вторжение с запада крестоносцев"
            se trata de estos, y no del diezmo, etc.

            ¡Y sigamos la secuencia de eventos!
            Al principio, los tártaros mongoles conquistan a los misteriosos ugrianos que supuestamente vivían en las estribaciones de los Urales, pero los ugrianos aún viven: estos son húngaros que también viven en las estribaciones, pero no los Urales. Luego viene la conquista de los búlgaros, que la historia tradicional coloca en Kazán, pero en Tatarstán no hay una sola etnia búlgara, sino el estado de Bulgaria al oeste de Rusia. Además, los polovtsianos, que no son un rastro en el sur, observo en Rusia que muchas naciones sobrevivieron y se multiplicaron, algunas muy hostiles a los rusos, y los polovtsianos desaparecieron en algún lugar, y por lo tanto, los polovtsianos, de manera católica, fueron polacos, y nuevamente en el oeste.
            Tu historia es contraria a los hechos.
            1. Pamir210
              Pamir210 Junio ​​29 2013 12: 56 nuevo
              0
              No tiene sentido discutir.
              No has escuchado ese barranco en mucho tiempo.
              Definitivamente te perdiste la historia en la escuela.
              1. Setrac
                Setrac Junio ​​29 2013 13: 37 nuevo
                0
                Cita: Pamir210
                No tiene sentido discutir.
                No has escuchado ese barranco en mucho tiempo.
                Definitivamente te perdiste la historia en la escuela.

                ¿Qué absurdo? ¿Qué viven los ugrios en Hungría? ¿O que los búlgaros viven en Bulgaria? Tal vez con los polacos, no es demostrable, pero el hecho de que las palabras Pole y Polovtsy - coincidan - esto también es una tontería. Abre el mapa
                Ваш аргумент - "баба яга против" уже был.
                ¿O tal vez hacer una pantalla de su certificado? ¡Si lo tienes! Antes de reclamar mi educación.
                1. Pamir210
                  Pamir210 Junio ​​29 2013 14: 08 nuevo
                  0
                  ¿Y con el hecho de que el Polo y el Polovtsiano son las mismas palabras raíz? cucharón es el mismo de esta serie?)))
                  no, no puedo hacer una pantalla de mi diploma (Universidad Estatal de Tomsk, Departamento de Historia) (no tengo un escáner en casa))
                  1. Setrac
                    Setrac Junio ​​29 2013 14: 31 nuevo
                    -2
                    Поинтересуйтесь откуда пришло слово "полковник" в русский язык.
                    1. Pamir210
                      Pamir210 Junio ​​29 2013 15: 20 nuevo
                      -1
                      ¿Y qué con un cucharón?)))
                      1. Setrac
                        Setrac Junio ​​29 2013 15: 42 nuevo
                        -3
                        Le sugerí que buscara, de acuerdo, de todos modos un regimiento no es una nación, sino dos naciones con el mismo nombre raíz: un argumento serio, no recuerdo un incidente similar.
                        PD ¿Por qué necesitas mis respuestas, menos tú, y yo te menospreciaré, todos están felices.
                      2. Pamir210
                        Pamir210 Junio ​​29 2013 18: 18 nuevo
                        +1
                        ¿Quién pregunta por el coronel?
                        Pregunto sobre el PLOMO ...
                        Cucharón: una cuchara de vertido grande (volumen de 100 ml o más) con un mango largo. Se utiliza para verter sopas (transparentes), compotas, leche, etc. de utensilios de cocina (ollas) en utensilios para comer alimentos (platos, tazas)
                        ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
                        y sus respuestas ... no es que no pudiera vivir sin ellas, pero leer es divertido.
                      3. Setrac
                        Setrac Junio ​​29 2013 21: 14 nuevo
                        0
                        Cita: Pamir210
                        ¿Quién pregunta por el coronel?

                        Vergüenza en mi cabeza canosa. Pero la respuesta es la misma, el cucharón no es una nación
                      4. baltika-xnumx
                        baltika-xnumx Junio ​​30 2013 14: 54 nuevo
                        +2
                        Cita: Pamir210
                        Pregunto por el MALO.

                        Половник не имеет никакого отношения к половцам и полякам(эти слова произошли от слова "поле").
                        Слово "половник" имеет корневую "лов",приставку "по",суффикс "ник",призошло от слова лов,ловить,ловля.
                        No necesito explicar lo que atraparon, los chicos deben ser llevados al idioma ruso muy en serio, tiene un gran poder y un gran depósito de información.
    2. FRIGATE2
      FRIGATE2 Junio ​​29 2013 13: 46 nuevo
      +4
      Cita: Setrac
      ¿Explicar dónde me equivoco, dónde engañé o mentí?

      En todo lo que escribes, estás equivocado y no eres lógico
      Cita: Setrac
      ¿No hubo cristianización forzada?

      Fue violento en algunos lugares, pero es cuestión de tiempo y de la calidad del progreso científico. Ahora, si su religión pagana o divina es mejor, ¿por qué se cristianizaron sus antepasados? Si eres un ruso tan genial, entonces ¿por qué tus familiares se van a América y se americanizan, por qué los nicaragüenses (bizantinos) se mudaron tan rápido a los turcos selyúcidas? entonces el cristianismo era en gran medida inferior al Islam
      Cita: Setrac
      ¿No hubo ejecuciones por la negación del cristianismo? Al igual que ahora plantan en Europa por negar el Holocausto, una letra familiar

      Confundes todo al revés
      Cita: Setrac
      No crees en los hechos, pero crees en las especulaciones de los historiadores sobre los cuatro mil pastores que esclavizaron a medio mundo.

      ¿Qué hechos transmitiste? Eres igual y expresas y organizas la demagogia después de leer a Fomenko y a otros como ellos.
      Cita: Setrac
      La orden fue que estaba sorprendido.

      ¿Cual orden? Altyn Horde ahora es una orden?
      Cita: Setrac
      Primero, los tártaros mongoles conquistan a los misteriosos ugrianos que supuestamente vivían en las estribaciones de los Urales.

      ¿El profesor de las tribus ugrofinesas no te dice nada?
      Cita: Setrac
      pero los ugrios viven ahora: estos son los húngaros, que también viven en las estribaciones, pero no los Urales.

      Los húngaros son Hungría, descendientes directos del imperio Adil del conquistador. Esta es una mezcla de prototurcos, ugrianos, eslavos.
      Cita: Setrac
      otom es la conquista de los búlgaros, que la historia tradicional coloca en Kazán

      Y el Kaganate búlgaro no te dice nada de Bulgaria a Bulgaria, el actual Tatarstán.
      Cita: Setrac
      pero en Tatarstán no hay una sola etnia búlgara, sino el estado de Bulgaria al oeste de Rusia

      Estudias a los tártaros mismos, todavía están divididos aparte de los locales, un tártaro anciano se ofendió por mí, dijo que él es el búlgaro, no los tártaros
      Cita: Setrac
      Además, los polovtsianos, que no son un rastro en el sur, observo en Rusia que muchos pueblos sobrevivieron y se multiplicaron, algunos muy hostiles con los rusos, y los polovtsianos desaparecieron en algún lugar, y por lo tanto, los polovtsianos, de manera católica, eran polacos y nuevamente en el oeste.

      Esto es lo que los Polovtsy llamaban personas que profesaban una religión con media cruz y un mes, no los polacos, se les llamaba cathanes a la manera católica, o ahora los kumans escriben en la historia de Rusia.
      En conclusión, esto es para ti
      Cita: Setrac
      Tu historia es contraria a los hechos.

      Incluiría su cabeza y lógica y ampliaría sus horizontes además de la literatura de Fomenkovskaya, sino que se familiarizaría con estos pueblos
      1. Setrac
        Setrac Junio ​​29 2013 14: 28 nuevo
        -5
        Cita: FRIGATE2
        En todo lo que escribes, estás equivocado y no eres lógico

        ¿Dónde están los detalles? ¿Los húngaros no son húngaros? ¿Los búlgaros no son búlgaros?
        Cita: FRIGATE2
        ¿Por qué se cristianizaron tus antepasados?

        ¿Ir a la iglesia, hay mucha gente allí? Porque lo impusieron.
        Cita: FRIGATE2
        ¿Por qué ahora tus parientes se van a América?

        Это вообще "мимо кассы".
        Cita: FRIGATE2
        ¿El profesor de las tribus ugrofinesas no te dice nada?

        Conozco finlandeses, sé húngaros, pueblos ugrofineses, un invento de tus predecesores. Cada uno de estos grupos étnicos es en sí mismo.
        Cita: FRIGATE2
        Y el Kaganate búlgaro no te dice nada de Bulgaria a Bulgaria, el actual Tatarstán.

        Когда и почему Булгария стала Татарстаном? И где "булгарский" язык?
        Cita: FRIGATE2
        después de leer a Fomenko

        Morozov, Espinoso, ¿suficiente para empezar?
        Cita: FRIGATE2
        Incluiría su cabeza y lógica y ampliaría sus horizontes además de la literatura de Fomenkovskaya, sino que se familiarizaría con estos pueblos

        Bueno, este es el argumento principal y más significativo de los partidarios de la historia tradicional: llamar a Fomenkovtsy.
        Y dime, querido historiador, ¿qué datos, disciplinas y ciencias utilizó un compilador de cronología tan famoso como Scaliger? ¿Y sus predecesores? Cabalá, numerología, astrología (no confundir con astronomía guiño ), ¿y te propones creer en esta indecencia? ¿Pero qué hay de la lógica? ¿Horizonte?
        1. aleshka1987
          aleshka1987 Junio ​​30 2013 13: 35 nuevo
          0
          ¡Gracias por hacer pensar a la gente! ¡Los ganadores siempre escriben historia!
      2. Setrac
        Setrac Junio ​​29 2013 15: 44 nuevo
        +2
        Cita: FRIGATE2
        Fue violento en algunos lugares, pero es cuestión de tiempo y de la calidad del progreso científico.

        En algunos lugares, el Tercer Reich atacó a la URSS, y en algunos lugares, NO, pero esto es cuestión de tiempo y progreso científico.
        ¿No te parece que esa frase suena de alguna manera tonta?
      3. baltika-xnumx
        baltika-xnumx Junio ​​30 2013 14: 58 nuevo
        -1
        Cita: FRIGATE2
        Polovtsy llamado gente profesando religión con media cruz y un mes

        Si.....
        Фрегат вы когда заявили,что прекрасно знаете русский язык.Но на мой вопрос вы не ответили тогда.Повторю,что общего в словах "колос" и "хорошо".Тест на понимание русского языка.Если сумеете ответить поговорим про половцев.
        1. FRIGATE2
          FRIGATE2 Junio ​​30 2013 23: 52 nuevo
          +3
          Disculpe. No veo nada común en estas palabras, a menos que este sea tu juego y solo tú tengas proyecciones.

          ¿Has leído todos los libros de Suleimenov?
          1. baltika-xnumx
            baltika-xnumx 1 julio 2013 10: 10 nuevo
            +1
            Cita: FRIGATE2
            ¿Has leído todos los libros de Suleimenov?

            Leí. Tiene un error de sistema. El desarrollo de civilizaciones de sur a norte.
            Cita: FRIGATE2
            No veo nada común en estas palabras,

            Зря.У них одна и та же корневая основа."КЛС" и "ХРШ".Звуки "к","г","х" составлят одну группу,так как образутся в одном и том же месте,являются взаимозаменяемыми.Звуки "л" и "р" так же заменяемы,у некоторых народностей(японцы) звук "р" отсутствует,вместо него "л".Звуки "с" и "ш" так же заменяемы,дети часто не выговаривают звук "ш".
            Связь:колос-это хлеб,основа питания,это хорошо.В некоторых регионах России совсем ещё недавно,созревшие хлеба называли "холосьво".
            Некоторые азиатские народности(китайцы,японцы и т.д.) вместо "хорошо" произносят "холосё".
            No es suficiente saber hablar ruso, aún debe entenderse.
            1. Setrac
              Setrac 1 julio 2013 14: 06 nuevo
              0
              Cita: baltika-18
              No es suficiente saber hablar ruso, aún debe entenderse.

              Es difícil para un espía estadounidense entender ruso.
              1. FRIGATE2
                FRIGATE2 1 julio 2013 19: 31 nuevo
                +2
                Cita: Setrac
                Es difícil para un espía estadounidense entender ruso.

                Sr. Setrak, ¿me está abordando esto? Si es así, entonces no soy un espía, pero vivo en Almaty, joven, de 22 años.
                No trato con una foto, un escáner de documentos y su expulsión, su frase clave.

                Y debes ser tan respetable como tú, para creer en todo tipo de conspiraciones contra Rusia, no eres un niño
                1. Setrac
                  Setrac 1 julio 2013 19: 35 nuevo
                  0
                  Cita: FRIGATE2
                  Si es así, entonces no, no soy un espía

                  Sí, solo bromeaba, no te considero un espía.
                  1. Setrac
                    Setrac 2 julio 2013 23: 23 nuevo
                    -1
                    Cita: FRIGATE2
                    Si es así, entonces no soy un espía, pero vivo en Almaty, joven, de 22 años.

                    No es un espía, solo un agente de influencia.
            2. FRIGATE2
              FRIGATE2 1 julio 2013 19: 27 nuevo
              +3
              Cita: baltika-18
              Leí. Tiene un error de sistema. El desarrollo de civilizaciones de sur a norte.

              Bueno, estos son sus pensamientos sobre la década de 1980.
              Sus obras modernas muestran una opinión diferente gracias a los arqueólogos kazajos. La civilización sumeria no fue a Suver, sino de Suver a Sumer.
              Cita: baltika-18
              Некоторые азиатские народности(китайцы,японцы и т.д.) вместо "хорошо" произносят "холосё".

              revolvió en japonés, no COOL, よ く (Yoku leyó) en japonés BUENO, 잘 (jal leyó en coreano BUENO).
              Verá, no profundizó en los trabajos y la metodología de Suleimenov, porque, por qué, él es kazajo y, por lo tanto, no es más inteligente que usted: ruso, solo usted conoce su idioma y el resto de los bobos no son conscientes y, por lo tanto, según la configuración de fábrica, solo se reconoce a sí mismo y nunca pensar y pensar que la otra persona puede tener razón.
              Seguiría confiando en las obras de Petukhov, Chudinov, Karamzin, ya que son de su nacionalidad.
              Antes de juzgar a los japoneses, uno debería saber un poco al respecto.

              Aunque lo admito, esta vez aprendimos una lección y discutimos de manera más exhaustiva y sustantiva, en mi opinión, comenzaste a estudiar un poco el idioma ruso recurriendo al método Suleimenov, te alabaré y honestamente incluso me alegraré.
              No es que el Sr. Setrak con los delirios de Fomenko en su cabeza, junto con los delirios de Morozov y Lomonosov.
              Es doblemente agradable que seas un ateo religioso, pero debes luchar por el ateísmo absoluto.
              Es bueno discutir contigo, gracias.
              1. baltika-xnumx
                baltika-xnumx 1 julio 2013 20: 33 nuevo
                0
                Cita: FRIGATE2
                hurgó en japonés, no

                Я общался с японцами и китайцами,изучающими русский язык,они физически не могут чётко произнести слово "хорошо",вы немного меня не поняли.
                Cita: FRIGATE2
                Usted ve, no profundizó en los trabajos y la metodología de Suleimenov

                В методологию Сулейменова вник прекрасно.Она для меня не нова,более того с подобной методологией знаком давно.Заменяемость звуков "б" и "м" не открытие к примеру.В русском языке таких звуков 5:"б","п","м","в","ф",звуки губные взаимопереходящие.
                Cita: FRIGATE2
                solo tú sabes tu idioma, y ​​el resto de los piqueros desconocen

                Por qué burlarte, solo te insto a que pienses y analices.
                Cita: FRIGATE2
                Creo que comenzaste a estudiar el idioma ruso un poco recurriendo al método de Suleimenov,

                En principio, ya respondió esto: todo lo que escribió Suleimenov lo supo antes de leerlo.
                Cita: FRIGATE2
                El Sr. Setrak con los delirios de Fomenko en su cabeza, junto con los delirios de Morozov y Lomonosov.

                Por cierto, no reconozco la historia clásica. Nadie conoce la verdadera historia de la humanidad. Sé que una cosa era completamente diferente de cómo dibujan los eruditos modernos, tanto clásicos como alternativos. Cuál de ellos está más cerca de la verdad, pronto pensaremos descubrirlo.
                Cita: FRIGATE2
                Es doblemente agradable que seas un ateo religioso, pero debes luchar por el ateísmo absoluto.

                El ateísmo absoluto ......
                Usted sabe que la humanidad no está sola. Toda la pregunta es quiénes nuestros antepasados ​​consideraron dioses, quiénes eran y por qué todo esto.
                1. FRIGATE2
                  FRIGATE2 1 julio 2013 21: 14 nuevo
                  +3
                  Cita: baltika-18
                  Я общался с японцами и китайцами,изучающими русский язык,они физически не могут чётко произнести слово "хорошо",вы немного меня не поняли.

                  Ну это акцент, а не то что Вы раньше говорили, типа "русский знать - еще не по-русски думать"
                  Cita: baltika-18
                  Por cierto, no reconozco la historia clásica. Nadie conoce la verdadera historia de la humanidad. Sé que una cosa era completamente diferente de cómo dibujan los eruditos modernos, tanto clásicos como alternativos. Cuál de ellos está más cerca de la verdad, pronto pensaremos descubrirlo.

                  Bueno, Setraka te lleva más lejos. Por supuesto, la historia oficial no es perfecta, pero está más cerca de la verdad.
                  Cita: baltika-18
                  El ateísmo absoluto ......

                  Bueno, el ateísmo fue escrito antes.
                  Cita: baltika-18
                  Usted sabe que la humanidad no está sola. Toda la pregunta es quiénes nuestros antepasados ​​consideraron dioses, quiénes eran y por qué todo esto.

                  Esto es lo extraterrestres que conociste. La vida en otras galaxias es teóricamente posible, pero la posibilidad de encontrarla es mínima y tiende a cero. Dado que no todas las criaturas vivientes pueden tomar y obtener inteligencia repentinamente como humanos / personas, de lo contrario, ¿por qué no ver focas parlantes?
                  Pero la gente antigua creía en Dios sin comprender el fenómeno, y solo los temerarios más atrevidos lograron conquistar un elemento fuerte: el agua, el fuego y luego la producción de herramientas pesadas.
                  Caminas solo y de repente se desata un terrible trueno, te colocas en el lugar de esa persona antigua que no conoces las leyes de la física y la hromología o cómo se llama la ciencia allí. Que sentiras es cierto: el miedo es el miedo más fuerte y, por supuesto, te someterás a los elementos, detente y pedirá misericordia para no matar, porque la tormenta no toca a todos, entonces la posibilidad de tu supervivencia es máxima y después del trueno predicarás tu religión a otras personas que no cayeron bajo el trueno, porque Dios te salvó, lo que significa que crees que existe.
                  Los centauros, mitad secuaces y mitad caballos, es una interpretación visual de los antiguos anatolios de sus primeros contactos con los turcos: hábiles arqueros a caballo, maestros de su oficio y feroces conquistadores.
                  Los dioses de la antigüedad no deben buscarse en los extraterrestres y en todo tipo de dioses, la antigüedad es solo una etapa de una persona cuando todo se entendía de la manera más primitiva y esto se llama mitos, pero esto no dice que los griegos mintieron y eran personas con una imaginación rica, no, esto los refleja una visión de la realidad, así como los cuentos de hadas rusos sobre Koshchei el Inmortal, Koshchshchi, de un nómada / errante turco, y cuando estos nómadas realmente inundaron la Rusia sagrada y son inmortales, es decir, invencibles para su tiempo, esto debería haber aparecido en forma de leyendas entre la gente, que luego Pushkin lo hará artísticamente \ teatral, es decir, un cuento de hadas, donde el héroe - el bien conquista al mal.

                  Apolo, el portador del sol en un carruaje por día, ¿realmente crees que después de un mito tal que solías poner el sol en un carruaje por día y por la noche, cuando todos hacían el trabajo, se quitaban el sol? si es así, entonces eres Chudinofil, Fomenofil, de lo contrario dicen que no estoy mintiendo, estoy diciendo hechos como el Sr. Setrak, pero como ustedes, miserables personas, no hablan tontos sobre hechos y tradiciones.
                  Anteriormente, las personas podían escribir cualquier cosa, pero esto no dice que este mundo mítico existiera y no dice que las personas antiguas mintieron, dice que las personas antiguas entendieron el mundo y los pueblos que los rodeaban.
  • Opera
    Opera Junio ​​29 2013 09: 55 nuevo
    +3
    ¡Lo que es absolutamente positivo en el artículo es que este segmento de la historia de Rusia requiere una investigación exhaustiva e imparcial!
    Hay tantas contradicciones en la historia de la época de la Horda de Oro que, naturalmente, plantean la pregunta: ¿había un niño?
    Cita: Setrac
    De hecho, tenemos qué? La Horda de Oro plantó el cristianismo en Rusia

    De hecho, tenemos el verdadero florecimiento de la ortodoxia, la construcción generalizada de monasterios y templos, la centralización de la Iglesia ortodoxa y su gestión. ¡Qué clase de cruzados (la primera vez que escucho una versión similar de la IGA!), Y los tártaros, los mongoles, ¡los altruistas son generalmente paisajistas!
    Cita: Setrac
    El diezmo de la iglesia: un lazo económico en el cuello de los estados rusos

    Bueno, sí, sí ... ¡el dominio es tal que trajeron oro y plata de toda Europa y no solo a nosotros! Las cúpulas de nuestras iglesias (no solo en las grandes ciudades, sino también en las ciudades pequeñas) estaban cubiertas con alas de oro (¡¿dónde más era esto?!), Y en algunos lugares las puertas doradas estaban presentes. Y los viajeros, tanto europeos como orientales, hablaron con admiración sobre la riqueza de los príncipes rusos y que la mayoría en la Horda son rusos armados, que, sin embargo, están en todas partes y en cruces, carreteras y ciudades ... Viajeros, los cronistas escribieron sobre esto y escribieron estos afortunadamente conservado hasta el día de hoy, a diferencia de las etiquetas mongolas escritas en mongol! ¡Por alguna razón, la mayoría de los mongoles escribieron en ruso!
    La contradicción en el artículo es un carrito y un carrito pequeño: robo. miedo, decadencia ... ¡y luego los rusos tuvieron influencia en la Horda y todo tipo de resistencia de la Horda al catolicismo, con total tolerancia y buena voluntad hacia la ortodoxia! Bueno, ¿por qué esas metamorfosis?
    1. Setrac
      Setrac Junio ​​29 2013 10: 50 nuevo
      -2
      Cita: Oper
      ¿Qué tipo de cruzados (la primera vez que escucho una versión similar de la IGA!)

      Los cruzados plantaron el cristianismo no es bueno en absoluto. Hay muchas versiones, solo tú que crees en la verdadera historia de la cronología tradicional (como es tu fe entre los adherentes) no quieres ver nada.
      Cita: Oper
      De hecho, tenemos el verdadero florecimiento de la ortodoxia, la construcción generalizada de monasterios y templos

      Sabes esto de una historia escrita sobre la base de los registros de la iglesia, ya que la iglesia misma no ofendió a su amada al escribir la historia.
      Cita: Oper
      Las cúpulas de nuestras iglesias (no solo en las grandes ciudades, sino también en las ciudades pequeñas) estaban cubiertas con alas de oro (¡¿dónde más era esto?!), Y en algunos lugares las puertas doradas estaban presentes.

      Este no es el mérito de la iglesia, no la iglesia ganada en estos templos.
    2. Setrac
      Setrac Junio ​​29 2013 10: 54 nuevo
      -5
      Cita: Oper
      ¡Por alguna razón, la mayoría de los mongoles escribieron en ruso!

      La versión del imperio ruso de Mughal tiene el derecho de ser y no contradice la versión de la invasión de los cruzados y la imposición del cristianismo.
    3. Andrew-001
      Andrew-001 2 julio 2013 20: 11 nuevo
      +1
      Cita: Oper
      ¡Lo que es absolutamente positivo en el artículo es que este segmento de la historia de Rusia requiere una investigación exhaustiva e imparcial!

      Para mí (otros pueden estar en desacuerdo, no me ofenderé) considero que este período es una guerra civil sentir
      Qué batalla no tomar: por un lado, los tártaros-mongoles con el apoyo de los rusos, por otro lado, los rusos con el apoyo de los tártaros-mongoles.
  • krez-xnumx
    krez-xnumx Junio ​​29 2013 10: 17 nuevo
    +12
    Desde el principio del gobierno de los Romanov, ¡hay una distorsión sistemática de la historia a la Rusia de Romanov! Saque sus propias conclusiones, pero esto se hizo únicamente para desacreditar al Rurikovich en todas las formas posibles.
  • Opera
    Opera Junio ​​29 2013 10: 59 nuevo
    +7
    Cita: krez-xnumx
    Desde el principio del gobierno de los Romanov, ¡hay una distorsión sistemática de la historia a la Rusia de Romanov! Saque sus propias conclusiones, pero esto se hizo únicamente para desacreditar al Rurikovich en todas las formas posibles.




    Опорочить с целью обеспечить себе "право" на власть. Опорочить не только Рюриковичей, но и всю до романовскую историю!
  • nnnnnn
    nnnnnn Junio ​​29 2013 11: 16 nuevo
    +14
    Норманнская теория генезиса государственности Руси была объявлена единственно верной и не подлежащей сомнению именно поэтому, что в этом заключалась политическая нужда. Правящая династия Романовых по крови была совершенно нерусской, так что сказка о призвании варягов становилась своего рода фантомным отражением "возвращения" европейской аристократии на русский трон. Русская элита в массе своей желала быть своей в Европе, и романтическая доктрина скифской самобытности нафик никому не вставляла за исключением редких диссидентов. Сама мысль об общем происхождении со смердящей чернью многим элитариям была глубоко омерзительна.Великой проблемой являлось то, что европейцы начали сочинять свое великое прошлое значительно раньше, и места в древности для русских "дикарей" не оставили. Поэтому для правящего класса России осталась единственная лазейка - примазаться к уже написанной в общих чертах истории Европы - мол, мы к лапотному быдлу отношения не имеем, наши предки на ладьях в эти дикие края приплыли и цивилизацию туземцам принесли. То есть задача была сужена: нужно было написать лишь историю славных европейских цивилизаторов, прибывших окультуривать дикие славянские племена. Цивилизаторы, если верить официальной мифологии, были блистательны в военном деле и премного мудры: щиты на врата прибивали, христову веру приняли добровольно, а не как покоренные народы от завоевателей, окрестили дремучих подданных язычников, ну и т.д.. Основной костяк русской истории быстро настрочили выписанные из-за границы немцы Шлецер, Байер и Миллер еще в XVIII веке, а в следующем столетии началась популяризация этой доктрины. Решающий вклад в это дело внес упомянутый литератор Карамзин, который, не отрывая чресла от кресла, настрочил 12 томов "Истории государства российского", которые издавались громадными по тем временам тиражами и продавались, словно горячие пирожки.
  • Oleg1986
    Oleg1986 Junio ​​29 2013 12: 17 nuevo
    -5
    О, опять язычники из своих пещер повылазили. Вот если кто развалит Россию, так это вы, а не какие-то там розовосопливые либерасты, так как соотношение тараканов в голове к тормозному моменту и силе притяжения пятой точки к дивану явно в вашу пользу. Такими "русичами" управлять проще простого.
    1. Setrac
      Setrac Junio ​​29 2013 12: 26 nuevo
      +6
      Cita: Oleg1986
      Oh, de nuevo, los paganos de sus cuevas salieron. Ahora, si alguien arruina a Rusia, eres tú y no algunos liberalistas de cabello rosado

      Y de nuevo una mentira! La religión no une a las personas, sino que las desconecta.
      La ortodoxia se introdujo y se fue:
      Una vez, y cortar las tierras occidentales, porque son católicos,
      Dos, abajo con el sur de Rusia, son musulmanes,
      Tres, abajo con el este, son paganos.
      Bueno, hay pequeñas cosas, la destrucción de los Viejos Creyentes, fíjense, cristianos, no gentiles.
  • ed65b
    ed65b Junio ​​29 2013 12: 24 nuevo
    +3
    Чего "монголам" было русь вырезать? дань платят дары дарят ведут себя тихо опять таки от запада прикрывают. Это арабы безбашенные всех под нож пускали а у "монголов" мозги были.А как там было на самом деле никто не знает, лично не присутствовал и очевидцев не опрашивал.Ну раз мы еще православные значит давали богу на родном языке молится.
  • Nicotina 7
    Nicotina 7 Junio ​​29 2013 14: 06 nuevo
    +2
    Bueno, si para algunos la religión bizantina es realmente la fe rusa, entonces sí ... todo encaja, todo es como si fuera un libro de texto. Solo hay un problema con los mongoles: cómo gobernaron todo el continente y de repente ... se quedaron sin nada. día lluvioso, no quedaba nada.
    1. Setrac
      Setrac Junio ​​29 2013 14: 34 nuevo
      +3
      ¿Te has dado cuenta también? Para llamar a la religión ortodoxa griega - rusa - me siento en algún lugar (jodido ...) engañándome.
    2. ed65b
      ed65b Junio ​​29 2013 14: 54 nuevo
      0
      Porque los mongoles son un nombre genérico. Y simplemente no estaba allí.
  • indrik
    indrik Junio ​​29 2013 14: 27 nuevo
    +1
    ¿Y por qué la Horda oprimiría a los eclesiásticos? La Iglesia siempre ha gritado en todos los rincones que la invasión de Batyev es el castigo de Dios por los pecados. no es necesario, porque es el castigo del Señor, y cuando considera que nuestros pecados son expiados, entonces nos salvará de los invasores. La cuestión de si el niño (la invasión mongol) fue una conversación separada.
    1. Marek Rozny
      Marek Rozny 3 julio 2013 14: 01 nuevo
      +2
      Cita: Indric
      pero ¿por qué la Horda oprimiría al clero?

      не делайте из русской церкви нечто особенно в глазах степняков. у степняков любой священник любой религии - "божий человек". даже если бы русские попы заявляли, что Чингисхан - бешеная собака, то им бы все равно ничего не сделали.
      Это европейцу не понять и он пытается везде найти какой-то шкурную подоплеку в религиозной толерантности степняков. а никакого тайного подтекста здесь нет. просто всем (еще до Чингисхана) было вбито традициями в голову, что нельзя обижать "божьих слуг". Это семитские религии пытаются добиться своего доминирования, а степняки реально убеждены, что все религии - хороши и имеют право на существование. Все это было до Чингиса, все это сохраняется у степняков и в 21 веке.
      В Казахстане и церкви, и костелы, и синагоги строят и это никого не напрягает из казахов. На одной из главных достопримечательной Астаны в башне "Байтерек" стоит постамент, на котором все главы всех мировых религий написали пожелания Казахстану. Казахи спокойны - и Будда, и Христос, и Аллах, и Кришна нами довольны)))) Это менталитет у нас такой. Я за рубежом как-то сильно затосковал по дому и захотел помолиться (хотя дома в КЗ я не проявляю набожности), ну приспичило мне и всё. Пошел в рядом стоящий буддистский храм, посмотрел как они молятся, и сам так там помолился, пока не полегчало. Меня вообще никак не смутило, что я молился как буддист, а не как мусульманин. Потому что я степняк, а степняки - очень далеки от религиозной нетерпимости. И денег дал этому буддистскому храму (немного, но искренне), чтобы он еще 1000 лет стоял, как стоял до меня.
      Kazajos, aunque no viven en el siglo XXI a lo largo de Yasa (кстати, по-тюркски это дословно переводится как "То, что надо делать" от инфинитива "ясау" - "делать"; по-казахски этот свод законов назывался соответственно "жаса", т.к. казахи "джекают", а не "йекают", а "йекающее" название Яса пришло из литературной тюркской нормы), но основные правила поведения неосознанно до сих пор соблюдаются в быту и культуре. Эти законы были и до Чингиса, и после (Наставления хана Тауке - "Жеты жаргы").
      En resumen, a las estepas realmente no les importan las características religiosas de sus vecinos.
  • indrik
    indrik Junio ​​29 2013 14: 31 nuevo
    +1
    Olvidé agregar que la horda no pretendía las tierras de la iglesia (monasterio), así como tampoco los ingresos de ellos y los feligreses.
  • chauvinista
    chauvinista Junio ​​29 2013 16: 10 nuevo
    -5
    Los tártaros-mongoles eran mucho peores que los más feroces de las SS. Docenas de ciudades quemadas, decenas de miles de muertos y sacrificados. Esto sirvió como un impulso para la destrucción final del antiguo estado ruso y el colapso del este en rusos, ucranianos y bielorrusos. Durante casi trescientos años, Rusia estuvo encerrada en un vicio mongol, muchos principados se convirtieron en parte de Lituania. ¿Y qué hay de la iglesia? Ella salvó a Rusia muchas veces de la ruina por su autoridad en la Horda.
    1. indrik
      indrik Junio ​​29 2013 18: 10 nuevo
      +4
      mostrar al menos un militar, y con él, civil, pero la fosa común de los mongoloides cerca de Kozelsk, Riazán, Rostov. No hay ninguno de estos. Significa que no hubo incursión (Kozelsk mantuvo la defensa durante siete semanas)
      1. chauvinista
        chauvinista Junio ​​29 2013 23: 09 nuevo
        0
        Bajo el viejo Riazán, varios miles de esqueletos con signos de muerte violenta.
        1. indrik
          indrik Junio ​​30 2013 01: 53 nuevo
          +2
          ¿Qué es la carrera?
  • nieto del soldado
    nieto del soldado Junio ​​29 2013 19: 31 nuevo
    -2
    Los chinos les dijeron a los mongoles que en Rusia hacen estofado de carne de caballo y cuando llegaron los estofados no vieron y se enojaron
  • Pamir210
    Pamir210 Junio ​​29 2013 22: 23 nuevo
    0
    Cita: Setrac
    Vergüenza en mi cabeza canosa

    eso seguro que lo notaron)
    Buena caracterización de su conocimiento de la historia.
    1. Setrac
      Setrac Junio ​​29 2013 23: 26 nuevo
      -2
      Cita: Pamir210
      eso seguro que lo notaron)
      Buena caracterización de su conocimiento de la historia.

      ¿Y irías a una granja de mariposas para pescar?
      1. Pamir210
        Pamir210 2 julio 2013 18: 40 nuevo
        0
        )) куда идти и что делать решу без вас ,"знаток истории")))
  • mitridada
    mitridada Junio ​​29 2013 23: 36 nuevo
    -3
    vinagreado pseudohistórico
  • Ross
    Ross Junio ​​30 2013 01: 39 nuevo
    +1
    Cita: Setrac
    И снова пастухи-завоеватели "покоряют мир". Надо всех историков заставить изучать математику, физику, логистику. И скажите мне где находиться этот самый Сарай?
    De hecho, tenemos que? La Horda de Oro sembró el cristianismo en Rusia, y aquí están tratando de convencernos de que los pastores nómadas vinieron a Rusia para establecer el cristianismo, ¡pero esto no tiene sentido!
    Гораздо естественней выглядит версия, что вторжение золотой орды - это вторжение с запада крестоносцев, тем более что в Европе существовал Золотой орден, и эти самые крестоносцы насаждали христианство, уничтожая несогласных, а несогласные - все взрослые люди - все, кто выше "колеса телеги".
    Заострю внимание зачем надо насаждать на Руси христианство! Насаждая на завоеванной территории свою религию римский папа облагает эту самую территорию (страну) такой формой колониального налога как церковная десятина (что собственно и сделали завоеватели - обложили налогом - десятиной). С приходом Золотой Орды на Руси прекратилась практика избрания князей, князья стали наследовать "стол". Церковная десятина - экономическая удавка на шее русских государств.


    Artículo polémico. Nuevamente, Batu se llama mongol, aunque hay información comprobada de que es caucásico y, en general, se llama Tataria tartaria.
    El propósito de la campaña de Batu, por cierto a invitación del Príncipe de Vladimir, era detener la invasión católica de Rusia.
    1. Nvalexandr
      Nvalexandr Junio ​​30 2013 08: 43 nuevo
      +3
      Я живу В Бурятии, Частенько бываю в Монголии. Так там из старых людей, живущих в отдаленных районах вообще никто никогда не слышал от соих предков о том, что некий кочевник из Монголии завоевал и 300 лет "наклонял" Великую Русь (Россию). Машут руками и улыбаясь говорят, что бред. Кому как не жителям степей знать, что невозможно пройти за указанный в истории временной промежуток такие расстояния таким колличеством людей (войском) и нигде не оставить о себе записей на старомонгольском, следов и т.д. К тому же генетики давно выявили отсутствие генов монголоидов в крови русских европейской части России. Хотя как правило завоевание земель сопровождалось массовыми изнасилованиями. Да и "монгольские" ханы и князья с удовольствием брали в жены дочерей русских князей. Факты дело серьезное! Даже Ломоносов был против внедрения идей Скалигера в историю России. Тоже факт! А вообще против версии Фоменко и Носовского выступают те историки, которые не могут подтвердить фактами свои слова, да потому что Фоменко с Носовским математики. Но в отличие от историком доходчиво доказывают свою версию.
  • Opera
    Opera Junio ​​30 2013 11: 26 nuevo
    +5
    Cita: Nvalexandr
    Так там из старых людей, живущих в отдаленных районах вообще никто никогда не слышал от соих предков о том, что некий кочевник из Монголии завоевал и 300 лет "наклонял" Великую Русь (Россию). Машут руками и улыбаясь говорят, что бред.

    Y los descendientes de los grandes Genghisides en general acerca de este sueño no están en espíritu. Y saben de su antigua grandeza exclusivamente de nosotros. En Mongolia, no hay nada que pueda hablar indirectamente de grandes conquistas. ¡Nada en absoluto! Del mismo modo, ¡NO HAY NADA en Rusia! Hay monasterios y templos de aquellos tiempos, y hay etiquetas en ruso, ¡pero NO hay mongoles! Tal civilización es anómala: tomó y desapareció sin dejar nada atrás, ¡pero también eliminó por completo la memoria histórica de sus descendientes!
    Y no, querido, especialmente terco sobre Lomonosov hablar! ¡Lomonosov no es un decreto para ellos! ¡Otros historiadores y eruditos, y no solo rusos, no los decretan! Les gustaría considerarse descendientes de los suecos, por lo que es bastante lógico y se deduce que durante 300 años los mongoles y los tártaros han sido los jefes, no habría mongoles ... ¡Y Bayer, con toda seriedad, dirigió la palabra del boyar desde un carnero! ¡Estas personas son de Romanov y están invitados a escribir la historia rusa!
    Cualquier persona cuerda que tocara este tema al menos una vez en su vida se hizo una pregunta: ¿cómo puede ser así durante 300 años? ¡Y nada! Bueno, a 300 años del presente ... ¡fue 1713!
    ¿Algo está mal o es todo normal?
    1. Nvalexandr
      Nvalexandr Junio ​​30 2013 18: 39 nuevo
      +1
      bueno bueno hi Estoy de acuerdo, querido, estoy de acuerdo
    2. Marek Rozny
      Marek Rozny 2 julio 2013 21: 28 nuevo
      +2
      Нашли у кого спрашивать. У монгольских народов ни один род в походах на Запад в 13 веке не участвовал. Потому и нет таких воспоминаний. Зато тюркские народы до сих пор будут рассказывать о том, как его предки всю Европу смяли как жестяную банку. Потому что это ИХ предки прошлись в 13 веке с Чингисханом. Любой восточный источник на тюркском, монгольском, китайском, персидском, арабском языках содержит названия родов ордынцев и имена военачальников, чиновников и батыров. Все 100% названий родов и личных имен тюркские (в крайнем случае тюрко-мусульманские в последствии). Ни один монгольский род (торгаут, хошиут, дюрбеты и пр) не упоминается. А только те рода (найманы, аргыны, кереи, жалайыры, уйсуни, кипчаки, барласы, кияты и пр), которые до сих пор являются основной частью крупнейших тюркских народов - это прямые предки казахов (в первую очередь), ногайцев, каракалпаков, башкир, сибирских татар, крымских татар (кочевые крымцы, но не оседлые), казанских татар (частично, но основная часть предков казанских татар - булгары - сами попали под пресс ордынцев), узбеков (небольшой части, которые до 20-го века были "кочевыми узбеками", ныне они известны как род "курама"). Эти народы до сих пор почитают Чингисхана.
      Los rusos prestan muy poca atención a las fuentes orientales, la mayoría de ellos son desconocidos para un amplio círculo de historiadores rusos, aunque la mayoría de ellos han sido traducidos al ruso.
      Y todo lo que se dice sobre las costumbres de la Horda del siglo XIII: todo esto se conservó entre las estepas turcas hasta la era soviética. Al igual que los propios Chingizids, fueron el principal partido político (en la estepa kazaja, por ejemplo) hasta la era bolchevique. A pesar de que el kanato de los Chingizids fue abolido en Kazajstán en el siglo XIX, los Chingizids controlaron las tierras kazajas hasta 13 como funcionarios rusos.
      Бесполезно спрашивать о Чингисхане у монголов, калмыков или бурятов. Спрашивайте у казахов, каракалпаков, башкир, ногайцев, сибирских татар. Это они четко помнят о том, что когда-то они навели шорох по всей Евразии. Причем представители этих народов не просто обобщенно скажут "казахи (башкиры) - были основой Орды", а будут конкретно говорить "мой род - найман/кипчак/аргын/керей/жалайыр - был основой кулака Чингисхана". И их хвастовство полностью оправдано. А спросите у монгола, участвовал ли его род в походе на Запад - монгол скажет, что "вообще монголы участвовали в походе", но заявить, что конкретно его предки принимали участие в завоевания Чингисхана, он не осмелится. Т.к. каждый степняк знает, где какой род был в то время в Степи. Рода совр.монголов в 13 веке тусили на территории нынешнего Китая (округ Внутренняя Монголия). И монголами они себя не называли. Первый их общий этноним - "халха" (по-русски "щит"), который был принят уже истлел прах Чингиса. А тюрки-степняки носили имя "монгол" вплоть до современности. И это слово употреблялось, когда хотели подчеркнуть преемственность от империи Чингисхана ("Монголстан"/"Моголистан"/"Мог
      1. Marek Rozny
        Marek Rozny 2 julio 2013 21: 30 nuevo
        +1
        В России пока не присоединили казахские степи спокойно писали о том, что казахи - прямые потомки основной части ордынцев, а про монголов-халха даже и не вспоминали. Все изменилось в 18 веке, когда казахи стали поддаными Российской империи - тогда мгновенно перестали писать о связи казахов с ордынцами, ибо посчитали, что нефиг ласкать уши инородцам, напоминая, что некогда русские были под ними. Тем более, что сами казахские ханы - потомки самого Чингисхана - обращались к русским царям с 18 века как вассал обращается к сюзерену. Какой сюзерен будет напоминать, что когда-то было все наоборот? В русской историографии банально предпочли тему "казахи-ордынцы" замолчать. А советская историография вообще перекинула "ордынское наследие" на халха, которые никогда себя (до начала 20-го века) особо монголами себя не называли. А соседи-китайцы называли монголами (точнее "мэнгу") вообще всех соседей, проживавших в империи Чингисхана, и даже русские были для китайцев, к примеру 17 века, монголами. И даже в начале 20 века Россия входила в сферу Лифаньюань (другими словами, "монгольский отдел МИДа Цинской империи").
        Впервые слово "монгол" стало объединительным этнонимом в 1911 году, когда руками России в нынешней Монголии произошла революция и эта часть суши объявила о независимости от Китая (точнее, Цинской империи). С того момента халха стали называть себя монголами.
        Когда в Монголии победили большевики, то столицу государства (Урга) сами монголы хотели переименовать в Баатар-хоно (Богатырь-город), но на тамошнем съезде был представитель от Коминтерна - казах Турар Рыскулов, который, видимо не хотел, чтобы монголы хоть как-то ассоциировались с Чингисханом (по своим большевистским и казахским причинам) и дипломатично предложил переименовать город в Улан-Баатар (Красный Богатырь). Но механизм монголизации Чингисхана уже к тому моменту был запущен и в итоге всякий монгол считает, что это они в 13 веке ходили до "Последнего моря", стесняясь при этом упомянуть собственных предков. Монгольская официальная историография вывернулась из этого парадокса, построив всё на двух постулатах: 1) сам Чингисхан - этнический монгол и точка; 2) В армии Чингисхана были, конечно же, тюрки (90%), но и монголы в его армии тоже были (10%). Кроме того, монголы объявили все крупнейшие казахские рода - монгольского (халхаского) происхождения, что вызывает гигантское изумление у казахов. Казахские рода найман, аргын, керей, жалайыр и некоторые другие - которые являются основной часть казахов - с легкой руки монгольских и советских историков стали отюреченными монголами. Правда при этом у "отюреченных монголов" никогда не использовался монгольский (халхасский) язык и нет никаких "монголизмов" в культуре. Они абсолютно идентичны остальным казахским родам. Это утверждение - полная хрень, т.к. все эти рода живут там же, где проживали к 13 веку, и кто бы их тюркизировал, если они являются 100%-ным большинством на своих землях? Казахов-найманов (самый большой род у казахов) больше чем всех монголов в Монголии. Казахи-найманы массово проживают и в самой Монголии среди монголов и абсолютно не считают себя халха.
        Короче, намудрили Романовы с "монголами", а теперь когда русские начали понимать, что нынешние монголы Монголии имеют лишь отдаленное отношение к ордынцам Чингисхана, "рожают" дичайшие теории о том, что ордынского нашествия вообще не было.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. Marek Rozny
        Marek Rozny 2 julio 2013 21: 47 nuevo
        +1
        En el primer mensaje, parte del texto fue cortado:
        Первый их общий этноним - "халха" (по-русски "щит"), который был принят уже истлел прах Чингисхана. А тюрки-степняки носили имя "монгол" вплоть до современности. И это слово употреблялось, когда хотели подчеркнуть преемственность от империи Чингисхана ("Монголстан"/"Моголистан"/"Могулстан"/"Могул
        истан", а до этого "Монгол Улыс" - "государство тысячи войск"). Слово "монгол" по-монгольски ничего не обозначает, а по-казахски это в буквальном переводе "тысяча войск" (пишется в казахской современной кириллице "мыңқол", произносится "мнгол").
        1. Rayo
          Rayo 2 julio 2013 22: 42 nuevo
          0
          Cita: Marek Rozny
          тюрки-степняки носили имя "монгол" вплоть до современности.

          ха-ха,1.)источники2.)не стрёмно?Мэн гу ---это китайское обозначка жителей ОнонаюОни такими и остались,езжайте проверте.Другое дело ,что западными миаайн гукй йольоми(это чисто Онон)брали многие "селевые отряды" западнее Онона.И то ,что ща вещают многие настоящим мог(н)олам "по стороне".Они ,как не удиивительно сохраняют свой язык и обычаи.Вопрос на засыпку:что калмыки забыли в заволжской с т е п и почему они такие необычные и ГЛАВНОЕ ,по языку и архаиике они кто----монголлы-степняки или всё же осколок Великого племени.И раз уж мы все тут за правду,то как по казахски будят слова:огонь,вода и воздух
          1. Rayo
            Rayo 2 julio 2013 22: 51 nuevo
            0
            Cita: Thunderbolt
            fuego, agua y aire
            bien iluminar cómo
          2. Marek Rozny
            Marek Rozny 3 julio 2013 00: 48 nuevo
            +1
            1) Mire el estado de Mogulistán y quién vivió allí. Este estado se ha conservado casi hasta nuestros días (aunque en una forma terriblemente truncada en los últimos siglos).
            2) La Cámara de Territorios Externos (理藩院 Lifanyuan) - el antiguo núcleo del sistema de gestión de los príncipes vasallos mongoles, Oirat y Uyghur, el clero y la aristocracia tibetana y la nobleza turco-musulmana, así como responsable de las relaciones con Rusia, los estados de Asia Central, etc. La cámara fue fundada aprox. 1634 como el gobierno de Mongolia (蒙古 衙門 mengu yamen), en 1638 recibió el nombre que permaneció hasta el siglo XX.
            3) Калмыки в заволжской степи оказались буквально "вчера вечером". Они там совсем не с 13 века. А пришли туда из Джунгарии, когда уже Золотая Орда давно уже почила в бозе.
            4) Причем тут казахские слова "огонь, вода и воздух"? Не понял. И вообще, я Ваше сообщение не совсем понимаю. Можно немного яснее?
            1. Rayo
              Rayo 3 julio 2013 01: 46 nuevo
              0
              Cita: Marek Rozny
              No entiendo bien tu mensaje. ¿Podría ser un poco más claro?
              Mucho más claro riendo 1).
              Cita: Marek Rozny
              тюрки-степняки носили имя "монгол" вплоть до современности.
              Fuentes, señor, pero lo que se almacena en las bibliotecas (wikis, etc., no es un argumento en una disputa científica 2.) Comparemos la etimología de las palabras que son indígenas de cualquier nación. ¿Desea proclamar a los grandes mongoles como Türkits? Bueno, bueno, la respuesta a dos preguntas simples, y ya veremos hi ))) Z. ¿El Gran Genghis Khan era kazajo? Bueno, bueno ... fuego, agua y aire, y luego hablaremos.
              1. Rayo
                Rayo 3 julio 2013 01: 51 nuevo
                0
                ¡Ah !, olvidé un detalle, como en kazajo la palabra constelación (colección de estrellas)?
                1. Marek Rozny
                  Marek Rozny 3 julio 2013 03: 06 nuevo
                  +1
                  Казахи каждую звезду и каждое скопление звезд называли своим отдельным именем. Слова "созвездие" у казахов в принципе не было (хотя можно это выразить, конечно).
                  El término científico apareció en el siglo XX, y antes de eso, los kazajos se movieron sin este término.
                  Млечный Путь - "Құс жолы" ("птичья дорога")
                  Estrella del Norte - Temirkazyk (palo de hierro),
                  La constelación de la Osa Mayor - Zhety karaksha (Siete ladrones),
                  Constelación de Leo - Kambar
                  Constelación de las Pléyades - Urker
                  Constelación Casiopea - Karakurt
                  Venus - Tangsholpan / Sholpan
                  Sirius - Sumbile
                  Luna - Ay
                  Sol - Kun
                  Y así sucesivamente

                  En resumen, ¿qué increíble carta de triunfo quieres sacar? Realmente no puedo esperar)))
                  1. Beck
                    Beck 3 julio 2013 10: 15 nuevo
                    +3
                    Cita: Marek Rozny
                    Млечный Путь - "Құс жолы" ("птичья дорога")
                    Estrella del Norte - Temirkazyk (palo de hierro),
                    La constelación de la Osa Mayor - Zhety karaksha (Siete ladrones),
                    Constelación de Leo - Kambar
                    Constelación de las Pléyades - Urker
                    Constelación Casiopea - Karakurt
                    Venus - Tangsholpan / Sholpan
                    Sirius - Sumbile
                    Luna - Ay
                    Sol - Kun
                    Y así sucesivamente


                    Según tengo entendido, el oponente Stormbreaker se crió en las tradiciones de que la Estepa es atraso y salvajismo. Por lo tanto, no hace preguntas como esa con la esperanza de incriminar sigilosamente a la Estepa en el antiguo subdesarrollo. Y Stormbreaker no quiere admitir que la cultura humana universal consiste en culturas de todas las naciones. Que sin una cultura nómada, esteparia, la cultura humana universal será incompleta.
                    1. Beck
                      Beck 3 julio 2013 13: 26 nuevo
                      +2
                      Cita: Beck
                      Yo entiendo


                      Añadiré. Estrella polar Temirkazyk, más precisamente, la traducción será - Iron Kol.

                      El significado sagrado en la estepa era que toda la esencia del mundo está unida a la Estaca de Hierro y el universo gira constantemente alrededor de la Estaca de Hierro por día y no puede abandonar los límites indicados por esta estrella.

                      Кстати Громобой, Марек удовлетворил твое "любопытство" с подтекстом, назвав казахские названия звезд и созвездий по казахски. Не мог бы ты удовлетворить мое любопытство. Названия всех вышеперечисленных звезд звучат европеизированно Плеяды, Сириус и далее. Так вот не мог бы назвать эти же звезды по старорусски на русском языке? Как они назывались в старину у русичей?
                      1. Marek Rozny
                        Marek Rozny 3 julio 2013 14: 22 nuevo
                        0
                        Бек, спасибо, что поправил. Да, слово "кол" лучше тут и более правильный смысл у перевода тогда получается. Темирказык же вбит в небо как кол, а не просто палка.
                        А еще могу вспомнить созвездие Орион – "Уш архар" ("Три архара") и Юпитер – "Есек кырган" ("Погибель ослов").
                        Мама в детстве рассказывала всякие истории о звездах, про воров, которые хотят украсть двух коней, привязанных с Темирказыка, и про то, как корова хотела поймать спящих звездочек, а те улетели и превратились в Уркер))) Да и имя у моей мамы тоже небесное - "Луна" в переводе на русский язык.
                        Ella contó algunas historias más sobre cada estrella, no me acuerdo. Él vendrá de visita en un mes; le preguntaré cómo contarle de nuevo en la infancia)

                        Para las estepas era importante conocer el mapa estelar. Por lo tanto, en las estepas de los kazajos, nadie podría perderse. ¿Cómo perderse si tiene GPS gratis sobre usted?)))
                        Y un residente establecido puede vivir su vida sin conocer las estrellas.
                        "...Открылась бездна звезд полна,
                        Звездам числа нет, бездне дна..."
              2. Marek Rozny
                Marek Rozny 3 julio 2013 02: 46 nuevo
                0
                Cita: Thunderbolt
                Cita: Marek Rozny
                тюрки-степняки носили имя "монгол" вплоть до современности.
                Fuentes, señor, pero lo que se almacena en las bibliotecas (wiki, etc.) no es un argumento en una disputa científica

                Я же Вам сказал, посмотрите, что за государство такое - Моголистан/Могулистан. Там и увидите, кто называл себя "монголом" - тюрки или халха, которые стали называть себя "монголом" только после революции 1911 года. Моголистан - тюркское государство, в котором жили тюрки. Название страны дословно переводится как "страна монголов". Что Вам еще надо?
                Cita: Thunderbolt
                comparemos la etimología de las palabras que son fundamentales para cualquier nación. ¿Quieres proclamar a los grandes mongoles como türkitas? Bueno, bueno, la respuesta a dos preguntas simples, y luego veremos hola))) Z. ¿El gran Genghis Khan era kazajo? Bueno, bueno ... fuego, agua y aire, y luego hablaremos.

                Maldición, escribe normalmente en ruso. Tienes una mezcolanza ...
                а) Давайте сравним этимологию. Что Вас интересует? огонь - "от", вода "су", воздух - "ауа", "әуе", "аспан" (в значении "небо"). Только я не понял, что Вы хотите из этого вывести?
                б) Отец Чингисхана - из подрода, относящемуся к роду кият, который находится в составе казахов. Мать Чингисхана - из рода найман, который находится в составе казахов. Его старшая жена - также из казахского рода. Имя Шынгыс - тюркское (есть несколько толкований, но они все тюркские). Его настоящее имя Темиршы (Темирчи, Темурчи) - по-казахски "кузнец", обычное тюркское имя. Имя "Темучин" не встречается ни у тюрков, ни у монголов. Оно взято из китайских летописей, а у китайцев нет звука "р" и все иностранные имена они переделывают максимально на китайский манер. Сам Чингисхан гордился общеизвестным фактом, что его род знаменит своими кузнецами, и что их род одним из первых начал выплавлять руду. Имя с корнем "Темир" ("железо") (Темир, Темиршы, Темиржан, Темирбек, Темирхан, Хантемир/Кантемир, Байтемир и пр.) до сих пор одно из самых распространенных у казахов. Тюркские имена "Тимур", "Тамерлан" - оттуда же. Спросите у монгола, калмыка или бурята, есть ли среди них чингизиды? Их и в старину было у них единицы, а сейчас вообще нет. Зато у казахов чингизидов хоть на экспорт отправляй.
                Если бы его звали Любомир, отец был вятичем, а мать - из племени кривичей, а все его потомки были в составе современного русского народа и считали себя русскими, Вы бы все равно были убеждены, что он - халха-"монгол"?
                Чингисхан был лояльно настроен только к одной нации - тюркам. И только главному на тот момент тюркскому правителю хорезмшаху Мухаммеду он предлагал равноправный союз, мотивируя тем, что народы обоих правителей - одна нация. Ни "до", ни "после" Чингисхан не предлагал никому равноправных отношений. И в свою армию он набирал одних тюрков, при этом почему-то пренебрегая халха, китайцами, славянами, кавказцами, которые если и были в армии Чингисхана, то на роли обреченного "пушечного мяса", чтобы сберечь тюркских войнов. Да, были отряды из русских войнов под руководством русских князей в ордынской армии, но на правах хиви, полицаев и ост-батальонов в вермахте. Основная сила армии состояла исключительно из тюркских кочевников. Если бы монголы-халха были в Казахстане, то где их культурное влияние на нас?
                1. Marek Rozny
                  Marek Rozny 3 julio 2013 02: 47 nuevo
                  0
                  У нас в языке куча иранизмов, арабизмов, в последние два века появились слова из русского и европейских языков, но при этом нет ни одного монголизма! И это при том, что советская историография вместе с монгольской историей утверждают, что больше половины казахов - это отюреченные монголы! У казахов сохранились даже иранские слова со времен скифов, а вот монгольских слов почему-то нет... И как некоторые тут спрашивают: "а где в русской культуре "монголизмы"?", так и спрашиваю, а где в казахской культуре "монголизмы"? Абсолютно все, что связано с Чингисханом, Ордой - тюркское. От "А" до "Я".
                  Даже если предположим, что Чингисхан был 100%-ным монголом, то какое отношение к нему и его завоеваниям имеют нынешние монголы, если его армия, чиновники и его прямые потомки - это нынешние казахи? Если мы (найманы, аргыны, кереи, жалайыры, коныраты, барласы) - "отюреченные монголы", то причем тут "монголы Монголии" (хошиуты, дюрбеты, торгауты), которые ни грамма конины не съели за Джунгарским проходом и Запад даже в глаза не видели? Ордынское нашествие оставило в русском языке гигантское количество тюркских слов, и ни одного монгольского!
                  Вспомните, как разъединили ордынцы на Кавказе половцев хана Котяна с местными абреками: "татаро-монголы" заявили половцам, что нечего проливать братскую кровь, что ордынцы и половцы от одной матери рождены. И половцы действительно опустили оружие, поскольку видели, что это абсолютно такие же тюрки, как и они сами. А ведь тюрк и монгол никогда не скажут друг другу, что они один народ. Вы же отличите русского собрата от португальца во время общения? Кто провозгласил впервые Чингисхана ханом, подняв его на белой кошме в 1206 году? Четыре рода, которые ныне являются составной частью казахов Среднего жуза. И это исторический факт. Ни один халха-монгольский род в этой церемонии не принимал участия и не провозглашал Темучина своим ханом. В Казахстане есть мавзолей сыну Чингиса - Джучи (по-казахски Жошы, а точнее Жолшы - "путник", т.к. он в дороге родился, это имя "Путник" в разных вариация до сих пор популярно у казахов). В этом мавзолее оставили свои отпечатки тамг (гербы родов) все приближенные Чингисхана и главы родов. И там исключительно только казахские тамги! Ни одной монгольской! До сих пор казахи и монголы помнят у какого род какая тамга. Где монгольские тамги в мавзолее Джучи? Где вообще эти халха в Казахстане? Ни одного следа их нет. Вообще. Вплоть до создания Джунгарского государства (образовался на осколках империи Чингисхана) казахи вообще не сталкивались с угрозой от монголоязычных народов.
            2. Marek Rozny
              Marek Rozny 3 julio 2013 01: 49 nuevo
              +1
              и, кстати, по калмыкам. мало того, что калмыки пришли на Волгу совсем недавно, так они еще и не прижились там, и решили полностью вернуться домой в Джунгарию. правда небольшая часть калмыков не успела переправиться через Волгу и застряла там. они и превратились в нынешних калмыков (называли себя не называли калмыками, это казахи их так обозвали, "калмак" - дословно "тот, кто остался"). а основная часть этих джунгаров поперла через казахские степи на восток. казахи их истребили, и только небольшая часть этих джунгар достигла своей родины.
              з.ы. казахи воспринимали этих джунгаров как тех же самых джунгаров Джунгарии, с которыми в то время вели тотальную войну на истребление. Это один и тот же народ, просто одни в свое время решили мигрировать в Российскую империю, а другие - остались дома. "Калмаки" остались в живых, а остальные джунгары были полностью уничтожены казахами и маньчжурами.
              1. FRIGATE2
                FRIGATE2 3 julio 2013 02: 49 nuevo
                +2
                Cita: Marek Rozny
                и, кстати, по калмыкам. мало того, что калмыки пришли на Волгу совсем недавно, так они еще и не прижились там, и решили полностью вернуться домой в Джунгарию. правда небольшая часть калмыков не успела переправиться через Волгу и застряла там. они и превратились в нынешних калмыков (называли себя не называли калмыками, это казахи их так обозвали, "калмак" - дословно "тот, кто остался"). а основная часть этих джунгаров поперла через казахские степи на восток. казахи их истребили, и только небольшая часть этих джунгар достигла своей родины.
                з.ы. казахи воспринимали этих джунгаров как тех же самых джунгаров Джунгарии, с которыми в то время вели тотальную войну на истребление. Это один и тот же народ, просто одни в свое время решили мигрировать в Российскую империю, а другие - остались дома. "Калмаки" остались в живых, а остальные джунгары были полностью уничтожены казахами и маньчжурами

                Buenos días, quería preguntarte qué piensas sobre los suplementos dietéticos y sobre la compañía de los Tiens chinos.
                1. Marek Rozny
                  Marek Rozny 3 julio 2013 03: 14 nuevo
                  +1
                  Cita: FRIGATE2
                  Buenos días, quería preguntarte qué piensas sobre los suplementos dietéticos y sobre la compañía de los Tiens chinos.

                  No pienso nada en ellos. ¿por qué esta pregunta?
                  1. FRIGATE2
                    FRIGATE2 4 julio 2013 05: 45 nuevo
                    +2
                    Cita: Marek Rozny
                    No pienso nada en ellos. ¿por qué esta pregunta?

                    Sí, estaban cerca de ellos, pensé que estos estafadores se habían ido hace mucho tiempo, pero resulta que
              2. hamster67
                hamster67 31 julio 2013 00: 44 nuevo
                0
                Hmmm, aquí está el verdadero mongol, como lo vieron aquellos que lucharon con ellos cerca de Lignitz y que lo representaron en la tumba bajo los pies del difunto duque Heinrich el Piadoso dos años después cuando el monumento estaba listo.
                Un verdadero kazajo ... o incluso en algún lugar de Karakalpak ...
                1. Beck
                  Beck 31 julio 2013 08: 11 nuevo
                  +1
                  Cita: hamster67
                  Un verdadero kazajo ... o incluso en algún lugar de Karakalpak ...


                  ¿De qué estás bromeando? ¿Qué crees que el escultor europeo esculpió un retrato confiable? Es solo un símbolo de victoria. ¿Qué crees que al escultor le molesta la precisión del demonio?
                  1. hamster67
                    hamster67 2 Agosto 2013 21: 22 nuevo
                    0
                    Te pido que aceptes una disculpa si tocaste, pero por los méritos de la pregunta: este no es un símbolo de victoria, es una lápida para el duque que perdió la batalla, cuya cabeza en la cima se mostró al asediado. La lápida se colocó después de 2 años, para que todos los sobrevivientes estuvieran vivos y no incluyeran elementos de fantasía en una escultura realista.
                    No hay evidencia de una campaña asiática de bagatura, Bel IV no los menciona, solo sobre Rus, brodniks, Polovtsy. Bueno, sí, ya lo sabían bastante bien.
      4. El comentario ha sido eliminado.
      5. El comentario ha sido eliminado.
  • Setrac
    Setrac Junio ​​30 2013 14: 26 nuevo
    0
    Bueno, en realidad este es el resultado de una discusión sobre un tema histórico, tenemos historiadores, pero nunca recibí una respuesta: ¿qué datos, disciplinas y ciencias utilizaron un compilador tan famoso de la cronología como Scaliger o Petavus? Como no saben la respuesta, confían en su palabra, su religión es tal: historia.
    1. aleshka1987
      aleshka1987 Junio ​​30 2013 14: 36 nuevo
      +3
      Мне понравилась книга Лопатина "Матрица скалигера" - критика традиционной истории, ничего лишнего. Начинал читать Носовского-Фоменко, они сходу дают свою версию событий, но вот аргументация у них тоже мягко-говоря сомнительная... Нельзя же одну клюкву заменять другой, только потому что она красиво смотрится. Буду рад вашей критике.
      1. Setrac
        Setrac Junio ​​30 2013 16: 06 nuevo
        0
        Cita: aleshka1987
        No puedes reemplazar un arándano por otro

        Sí, cometieron un error aquí, criticando la historia tradicional, Fomenko allí mismo, BASADO EN LOS MISMOS DATOS QUE SE NEGA, escribe su propia versión, tan inventada como la generalmente aceptada.
        1. aleshka1987
          aleshka1987 Junio ​​30 2013 16: 59 nuevo
          0
          Как извесно, "Правду охраняют батальоны лжи!" Есть предположение, что цели Носовского-Фоменко хуже, чем просто срубить бабла. Их задача - дискредитировать всех, кто сомневается в традиционной хронологии и исТории, смешав всех в одну говняную кучу. Как говорится, "Не можеш подавить - возглавь и уведи в сторону!"
          1. Rayo
            Rayo 2 julio 2013 23: 02 nuevo
            0
            Cita: Setrac
            Nunca recibí una respuesta: qué datos, disciplinas y ciencias utilizaron un compilador de cronología tan famoso
            La única fuente --- crónicas escritas y arch.npodki-todo lo demás --- juegos de la mente
  • Ross
    Ross Junio ​​30 2013 15: 56 nuevo
    +2
    Cita: Nvalexandr
    Я живу В Бурятии, Частенько бываю в Монголии. Так там из старых людей, живущих в отдаленных районах вообще никто никогда не слышал от соих предков о том, что некий кочевник из Монголии завоевал и 300 лет "наклонял" Великую Русь (Россию). Машут руками и улыбаясь говорят, что бред. Кому как не жителям степей знать, что невозможно пройти за указанный в истории временной промежуток такие расстояния таким колличеством людей (войском) и нигде не оставить о себе записей на старомонгольском, следов и т.д. К тому же генетики давно выявили отсутствие генов монголоидов в крови русских европейской части России. Хотя как правило завоевание земель сопровождалось массовыми изнасилованиями. Да и "монгольские" ханы и князья с удовольствием брали в жены дочерей русских князей. Факты дело серьезное! Даже Ломоносов был против внедрения идей Скалигера в историю России. Тоже факт! А вообще против версии Фоменко и Носовского выступают те историки, которые не могут подтвердить фактами свои слова, да потому что Фоменко с Носовским математики. Но в отличие от историком доходчиво доказывают свою версию.


    Ya se ha demostrado genéticamente que en toda Rusia, desde Siberia a Moscú, hay menos genes mongoloides en los rusos que en los europeos. Eso es todo lo que los mongoles con su yugo.
    1. Marek Rozny
      Marek Rozny 2 julio 2013 21: 42 nuevo
      0
      Cita: Ross
      ¡Ya se ha demostrado genéticamente que en toda Rusia, desde Siberia hasta Moscú, hay menos genes mongoloides en los rusos que en los europeos!

      Это утверждение происходит от одного маловразумительного исследования, где взяли непонятную подборку людей и вывели такие данные. Если взять жителей Новгорода, Архангельска или Минска - там, действительно, не найдешь "ордынской" крови. А вот если поскребсти русских Урала, Сибири, казаков, жителей степной части Украины - то там чистой воды "татарщина" у всех обнаружится.
      Cita: Ross
      ¡Hay menos genes mongoloides en los rusos que en los europeos!

      Если "татаро-монгол" не было, то откуда их гены у европейцев?))) А они встречаются не только у венгров, но и у поляков) Причем, поляки даже не стесняются признавать "татарскую" кровь в своей шляхте. В ВКЛ осело очень много ордынцев.
      1. Lopatov
        Lopatov 2 julio 2013 22: 01 nuevo
        0
        Cita: Marek Rozny
        Это утверждение происходит от одного маловразумительного исследования, где взяли непонятную подборку людей и вывели такие данные. Если взять жителей Новгорода, Архангельска или Минска - там, действительно, не найдешь "ордынской" крови. А вот если поскребсти русских Урала, Сибири, казаков, жителей степной части Украины - то там чистой воды "татарщина" у всех обнаружится.

        ¿Has grabado a los tártaros en los mongoloides? Original.


        Cita: Marek Rozny
        Причем, поляки даже не стесняются признавать "татарскую" кровь в своей шляхте. В ВКЛ осело очень много ордынцев.

        Los polos no son particularmente relevantes para ON. Más sinceramente, no.
        "очень много татар в ВКЛ" это смотря с кем сравнивать. Если с неграми, то да, если с евреями, то намного меньше. С местными даже сравнивать не стоит. Липки да караимы. Эти названия мало что говорят белорусам и литовцам. А это и есть названия татарских общин, состоявших из нанявшихся на службу в ВКЛ татар.
        1. Marek Rozny
          Marek Rozny 3 julio 2013 01: 26 nuevo
          0
          Los tártaros, como la mayoría de los otros turcos, pertenecen a la raza de Siberia del Sur (Turania). Los türks no son caucásicos ni mongoloides, aunque existen varios fenotipos cerca de ambos polos. La raza de Siberia del Sur es una raza de transición entre caucásicos y mongoloides. Hay tártaros de Kazán con una pronunciada mongoloidez, hay kazajos con un pronunciado caucasoide. Siempre distingo a un tártaro de un eslavo. Incluso si él es ruso y ortodoxo.

          Про поляков и ВКЛ - там у меня разные по смыслу предложения. На территории современной Польши ордынцы заметно повлияли на дворянскую систему. Там дофига "татарских" родов в шляхте.
          В Беларуси и Литве "татары" были служивые, совсем простые. У них не было "понтов" как у мурз, коих в избытке оказалось среди поляков. И если окатоличевшиеся татары в Польше вплоть до 20 века сохраняли свою культурную особенность и воспоминания о татарском происхождении, то те, что были в Литве и Беларуси к 20 веку абсолютно ассимилировались среди местного населения. Это сейчас присутствие ордынцев там незаметно, а несколько столетий назад о них все знали. А сейчас остатки "татар" даже ни одного слова по-татарски не знают. Полностью влились в местные народы, как финно-угорцы в состав русских.
          А поляки даже к моменту Второй мировой войны имели "татарские" эскадроны в армии. Там среди ополяченных ордынцев действительно встречаются те рода, которые у степняков считались уважаемыми. Род кият, к примеру (из этого рода вышел род Чингисхана, Мамая, Глинских). Кияты, кстати, ни в одном государстве, которое относилось к Орде, не платили налогов. Когда в Российской империи всех дворян обязали платить налоги, по-моему, только Глинские заявили, что они со времен Чингиса никому ничего не платили, и добровольно отказались от дворянского звания. Ну, это уже к слову.
          1. Lopatov
            Lopatov 3 julio 2013 10: 28 nuevo
            0
            Cita: Marek Rozny
            Los tártaros, como la mayoría de los otros turcos, pertenecen a la raza de Siberia del Sur (Turania). Los türks no son caucásicos ni mongoloides, aunque existen varios fenotipos cerca de ambos polos. La raza de Siberia del Sur es una raza de transición entre caucásicos y mongoloides. Hay tártaros de Kazán con una pronunciada mongoloidez, hay kazajos con un pronunciado caucasoide.

            E1b1b = 2,4; N2 = 4,8; N1 = 18,3; R1a = 34,1; R1b = 8,7; I1 = 0,8; I2 = 2,4; J2 = 10,5. Los haplogrupos mongoloides C y Q ascienden aproximadamente al 5%. Estos son los hechos. Todo lo demás es agua.

            Cita: Marek Rozny
            Про поляков и ВКЛ - там у меня разные по смыслу предложения. На территории современной Польши ордынцы заметно повлияли на дворянскую систему. Там дофига "татарских" родов в шляхте.

            Simplemente no confunda ON y Polonia. Estos son estados diferentes, e incluso cuando se unieron en una confederación llamada la Comunidad Polaco-Lituana, una demarcación entre ellos continuó hasta los puestos de aduanas en la frontera. La Confederación se convirtió en un solo estado justo a tiempo para su primera sección.
            1. Marek Rozny
              Marek Rozny 3 julio 2013 11: 33 nuevo
              0
              Cita: Spade
              E1b1b = 2,4; N2 = 4,8; N1 = 18,3; R1a = 34,1; R1b = 8,7; I1 = 0,8; I2 = 2,4; J2 = 10,5. Los haplogrupos mongoloides C y Q ascienden aproximadamente al 5%.

              Los haplogrupos y el fenotipo prácticamente no están relacionados. Los kirguises y los altai se ven más mongoles que kazajos en sus rostros, y su haplogrupo dominante es como los rusos R1a.
              Я из рода аргын, и хоть неярковыраженный монголоид, но тем не менее почти типичная казахская скуластая морда. А по гаплогруппе - G1 (такая же гаплогруппа у терских казаков, у одного осетинского рода и в Иране чуток встречается). Кроме того, есть аргыны R1b. Других гаплогрупп у казахов-аргынов нет (а это второй по величине род у казахов; а до 30-х годов 20-го века он был самым большим родом у казахов) Казахи-кипчаки из Среднего жуза (a.k.a "половцы") имеют гаплогруппу R1a. И т.д.
              У тюрков "монгольские" гаплогруппы C и Q не являются доминирующими. Эти гаплогруппы встречаются у восточных казахов.
              Cita: Spade
              Simplemente no confunda ON y Polonia.

              Блин, да не путаю я. Я же сказал, что это два разных предложения. "В России было много выдающихся деятелей культуры из числа евреев. В Казахстане осело много евреев". Вы меня поняли? Хотя надо было во второе предложение вписать какое-то дополнительное слово, например, "В ВКЛ también осело много татар".
          2. Setrac
            Setrac 3 julio 2013 22: 31 nuevo
            0
            С татарами не всё ясно, где находиться тот природный массив (страна,географическая единица) Татария - от которого произошло самоназвание "татары"?
  • Agrio
    Agrio Junio ​​30 2013 17: 41 nuevo
    0
    Cita: Nvalexandr
    Pero a diferencia del historiador, demuestran claramente su versión.

    Una explicación inteligible no es una prueba de la verdad.
    En un momento, la gente explicó claramente que la Tierra es plana.
    Fomenko claramente vale mucho dinero. Alguien quiere privar a nuestra gente de la historia deslizándole una pseudo-historia. Fomenkovshchina llena de estanterías de librerías. Sus escritos fueron publicados en decenas de miles de copias. Publicado como regalo, con imágenes en color y portadas brillantes. Al mismo tiempo, la literatura histórica seria no está disponible. Todos los signos de que el fomenkovismo simplemente se impone a la gente, como los traficantes de drogas están imponiendo una droga.
    Cien por ciento que el propio Fomenko no cree en sus escritos. Simplemente corta el botín, lo rema con una pala y sonríe a quienes lo consideran un historiador.
    1. Setrac
      Setrac Junio ​​30 2013 19: 37 nuevo
      -2
      Cita: Sour
      Una explicación inteligible no es una prueba de la verdad.
      En un momento, la gente explicó claramente que la Tierra es plana.

      Se trata de una historia tradicional. El conocimiento de que la Tierra era plana estaba en línea con la ciencia generalmente aceptada.
      Cita: Sour
      Alguien quiere privar a nuestra gente de la historia deslizándole una pseudo-historia.

      Cambian un engaño por otro, la verdad no está ni allí ni allí.
    2. Alebor
      Alebor 1 julio 2013 12: 42 nuevo
      -1
      Есть известная фраза, приписываемая обычно Геббельсу:"Чем чудовищнее ложь, тем скорей в неё поверят". Перефразируя её, можно сказать:"Чем более фантастичны выдумки, тем труднее их опровергнуть".
      Если, допустим, найдётся "учёный", сделавший "открытие", что Чингиз-хан был инопланетянином,обладавшим инопланетным суперзнанием и суперумением воевать, то как нормальному историку опровергнуть этот факт? Никак. Никаких документов, доказывающих, что Чингиз-хан не инопланетянин, прилетевший с Альфа-Центавра нет. Свидетельства из монгольского роддома , где появился на свет будущий завоеватель или из ЗАГСА, увы не сохранились.
      Вот и Фоменковцы тасуют историю как колоду карт, находят схожие исторические события, схожих исторических персонажей и на основании весьма поверхностного сходства объявляют их идентичными, конструируют какую-то свою, причудливую историю. И, конечно, находится немало любителей почитать эти увлекательные "фэнтези".
      1. Opera
        Opera 2 julio 2013 12: 26 nuevo
        +1
        Cita: alebor
        La evidencia del hospital mongol, donde nació el futuro conquistador, o de la oficina de registro, por desgracia, no se ha conservado.

        ¡Guauu! ¡Lo siento!riendo ¿Y qué se conserva generalmente del gran imperio mongol? ¿O están trabajando los extraterrestres aquí bajo el liderazgo de Fomenko y Nosovsky?
  • Nayhas
    Nayhas Junio ​​30 2013 19: 53 nuevo
    0
    Ataque Fomenkovtsy! ¡Cálmate ya, piensa con la cabeza, no con el cerebro de los locos!
    1. aleshka1987
      aleshka1987 Junio ​​30 2013 20: 28 nuevo
      +2
      Вот и результат! Об этом я писал выше, работа вредителей Носовского-Фоменко налицо! Теперь если человек где-то ставит под сомнение официальную версию исТории, то на него вешают ярлык фоменковца и кричат: "Пшел вон юродивый!" Хитро, даа...
    2. Setrac
      Setrac Junio ​​30 2013 21: 04 nuevo
      +2
      Cita: Nayhas
      Ataque Fomenkovtsy! ¡Cálmate ya, piensa con la cabeza, no con el cerebro de los locos!

      Тогда называйте нас "ломоносовцы", он тоже отвергал хронологию Скалигера и историю России, написанную немцами. И даже одному такому "историку" нос разбил.
      1. Marek Rozny
        Marek Rozny 3 julio 2013 20: 11 nuevo
        0
        Lomonosov no rechazó la cronología existente. Era un opositor de la teoría normanda del origen de la condición de estado rusa. Eso es todo. Bueno, los complejos que tenía antes que los alemanes. Quería decir que no había vikingos de habla alemana en Rusia, dicen, nosotros mismos teníamos un bigote.
        Y sobre la cronología, ni siquiera habló. Así que no encajes en tus seguidores.
        1. Setrac
          Setrac 3 julio 2013 22: 34 nuevo
          0
          Cita: Marek Rozny
          Bueno, los complejos que tenía antes que los alemanes.

          У Исаака Ньютона тоже комплексы были? Или у вас только русские такие "закомплексованные"? Что-то более существенное, чем несуществующие комплексы у вас есть?
  • operador de radio
    operador de radio 1 julio 2013 07: 46 nuevo
    0
    Sólo la Iglesia siguió siendo la fortaleza del pueblo ruso. Una iglesia que no fue tocada por los mongoles, que "ni siquiera las puertas del infierno pueden vencer".

    Esta expresión es verdadera hoy.
    No es de extrañar para los liberales de la República de China: el objetivo número XXUMX.
    1. Andrew-001
      Andrew-001 2 julio 2013 20: 25 nuevo
      0
      Я не либерал, но ЗАО "РПЦ" за что любить - в упор не вижу. Хотя головной офис сей фирмы в москве очень красив. Правда построен почему-то за государственный счет.
      1. Eslavo
        Eslavo 21 julio 2013 11: 16 nuevo
        0
        Cita: Andrey-001
        Я не либерал, но ЗАО "РПЦ" за что любить - в упор не вижу.

        Entonces todo pensamiento liberal comienza con esto.
  • Opera
    Opera 1 julio 2013 11: 34 nuevo
    +1
    Cita: Sour
    Fomenko claramente vale mucho dinero. Alguien quiere privar a nuestra gente de la historia deslizándole una pseudo-historia. Fomenkovshchina llena de estanterías de librerías. Sus escritos fueron publicados en decenas de miles de copias. Publicado como regalo, con imágenes en color y portadas brillantes. Al mismo tiempo, no hay literatura histórica seria disponible.

    Bueno, entonces dime dónde comprar sus libros. Con dificultad compré uno en Yalta, en Moscú que estaba buscando, San Petersburgo ...
    Los discos de películas pensadas se pueden comprar, ¡no! Disponible solo en línea!
    Книга кстати издана просто очень. Ни в какое сравнение не идет с "серьезной исторической литературой" которую вы почему то не можете достать! Что бы избежать не нужной рекламы напишите мне в личку где я могу приобрести прекрасно изданные книги Фоменко и Носовского, а я подскажу вам где купить серьезную на ваш взгляд историческую литературу!
  • Opera
    Opera 1 julio 2013 11: 58 nuevo
    +2
    Y aquí tengo una pregunta: ¿por qué son tan terribles Fomenko y Nosovsky? ¡Estas son las únicas acusaciones contra ellos que nunca se han escuchado! ¡Incluso hubo un artículo sobre este recurso que decía que estaban estafando los asuntos de nuestros antepasados! No es extraño al mismo tiempo que sean acusados ​​de acusaciones de nacionalismo ruso, etc. En la discusión de este artículo, generalmente se los compara con los vendedores ambulantes y la plaga de la adicción a las drogas.
    Bueno, teman a Dios, caballeros y camaradas, bueno, dónde y dónde obtuvieron esto. Gracias a muchos años de trabajo, los científicos presentaron al mundo científico una nueva cronología, ¡bastante justificada! ¡Todo lo que requieren para una mayor investigación imparcial y discusión científica! Cual es la respuesta ?! ¡Y en respuesta, el académico Rybakov arroja sus libros por la ventana de la audiencia estudiantil! (Tal intelectual). Por cierto, también les escribió calumnias cuando la URSS todavía estaba en su opinión: ¡la investigación de los científicos contradecía los trabajos del marxismo del leninismo en esta dirección!
    Sin embargo, los comunistas no eran estúpidos y no comenzaron a encubrir las actividades de Fomenko, ¡incluso les permitieron imprimir en publicaciones especiales y continuar trabajando!
    Entonces aquí. damas y caballeros, pescadores, sean ya personas inteligentes, y antes de gemir para no pasar por la tontería por ignorancia, ¡tómense la molestia de familiarizarse realmente con el tema del okhali! ¡Quizás tengas argumentos interesantes! Y luego de todo, ¡puedes culpar a la traición tan pronto! Ya adicto a la drogadicción! ¿Qué paralelos históricos a este respecto no aparecen en la memoria?