Dmitry Medvedev: Sólo una persona muy estúpida puede querer la guerra
8 en agosto se cumplen cinco años desde el ataque de Georgia a Osetia del Sur y la operación para obligar a Tbilisi a la paz. En una entrevista exclusiva con el corresponsal de RT Oksana Boyko, el primer ministro ruso Dmitry Medvedev, quien se desempeñó como presidente y comandante supremo del país en agosto 2008, habló sobre los eventos de esos días, cómo se tomó la decisión de desplegar tropas y por qué el ejército ruso no llegó a Tbilisi .
Oksana Boyko: Dmitry Anatolyevich, gracias por su tiempo. Cinco años después, esta guerra es casi olvidada por la comunidad mundial. Porque hubo muchas otras guerras y más guerras sangrientas. Pero estoy seguro de que casi no olvidaste lo que sucedió en esos días. ¿Qué viene primero a la mente?
Dmitry Medvedev: Bueno, ciertamente no lo he olvidado. Y no creo que otros lo hayan olvidado. Tienes razón en que este conflicto, él, gracias a Dios, no fue largo. Sin embargo, se topó profundamente con mi memoria, como, probablemente, en la memoria de una gran cantidad de personas, especialmente las que viven en el Cáucaso. En Abjasia, en Ossetia, en Georgia, en otros lugares. Bueno, yo, por supuesto, recuerdo cómo empezó todo, cómo sucedió, el drama de esta situación. No me esconderé y, por supuesto, la necesidad de tomar la decisión más difícil de mi vida. Realmente fue lo más difícil de mi vida. Y en la vida de una persona ordinaria. Y en la biografía del entonces joven presidente, que pasó menos de 90 días en su puesto. Pero así lo ordenó historia. Todas las decisiones han sido tomadas. Bueno, todos los objetivos que me puse antes se lograron.
- Si nos retiramos, tal vez por unas pocas semanas, o tal vez hace meses, desde esos días de agosto, las relaciones con Georgia ya eran bastante tensas. Y estoy seguro de que en el momento en que se ocupó de su predecesor, probablemente haya discutido este tema de todos modos. ¿Qué estado de ánimo en ese momento existía? En ese momento, se dijo mucho sobre reinicios de varios tipos. ¿Hubo alguna esperanza de que las relaciones mejoren, tal vez?
- Bueno, cuando hay una transferencia de poder, no hay aceptación-transferencia de casos en un sentido tan simple de la palabra: "Bueno, tienes esto en ti, y no lo olvides". Recuerdo que había sido miembro permanente del Consejo de Seguridad durante cinco o seis años antes. Y todos los temas relacionados con nuestra política exterior, aspectos clave para garantizar la seguridad de la Federación Rusa se discutieron con mi participación. Por lo tanto, estaba completamente en el material, pero, sin embargo, tuve la sensación de que de alguna manera podríamos intentar normalizar las relaciones con Georgia, que en ese momento, usted tiene razón, no estaba en el mejor momento. En mi opinión, a principios de junio, es decir, solo unas pocas semanas después de que asumí oficialmente el cargo, Saakashvili me llamó y discutimos algunos problemas actuales con él. En mi opinión, dijo que era necesario ayudar en la restauración de la comunicación ferroviaria entre Rusia y Abjasia, Abjasia y los territorios correspondientes de Georgia principal. En general, hubo una conversación completamente neutral. Expresé el deseo de continuar la comunicación, de hablar sobre el conjunto de nuestras relaciones. Lo que sucedió unos días después, en mi opinión, cuando nos reunimos en la cumbre de la CEI en San Petersburgo.
Todavía recuerdo este momento, cuando me levanto, lo encuentro en la oficina y él entra con una sonrisa grande y amable. Le dije que me gustaría intentar mejorar las relaciones de alguna manera en el sentido en que entendemos esto. Para mejorarlos, especialmente en vista de la especial simpatía que el pueblo ruso siempre ha sentido hacia los georgianos y viceversa. El Sr. Saakashvili dijo que está lleno de los mismos sentimientos y cree que esta es nuestra tarea más importante, y cree que esto se puede hacer. Bueno, se decidieron por eso. Luego hubo algunas consultas, luego lo llamé de nuevo, algo más estaba allí. Puedo decir que la última vez antes del conflicto lo vi en Astana en la celebración del día de la ciudad, había un ambiente completamente relajado. Nos sentamos allí, en un sofá, hablando. Hizo algunas preguntas propias, le dije que la situación era tensa. Existe la sensación de que no podemos estar en el camino correcto. Acordamos una vez más que nos encontraremos. Dijo que estaba listo para venir, bueno, casi en una visita oficial o de trabajo.
Y, ya hablé de esto, de alguna manera, bueno, desapareció de la conexión. Literalmente antes del conflicto. Y hasta le pregunté a uno de mis asistentes, le digo, si alguien de la oficina del presidente de Georgia se iba a la reunión. Porque lo planeamos. Él dice que no, no hubo mensajes, están en silencio. Bueno, entonces lo que pasó pasó. Ese es el fondo.
- La cuenta atrás oficial de las hostilidades se lleva a cabo a partir de agosto 8, pero está claro que la tensión surgió unos días, si no semanas, antes de eso. Cuando le dijeron personalmente que las tropas estaban siendo arrastradas a la frontera, ¿y en qué momento se dieron cuenta de las verdaderas intenciones de, digamos, el liderazgo georgiano?
- Naturalmente, todos los últimos días me informaron que había algún tipo de concentración y que se estaban llevando a cabo algunas provocaciones. Pero dado que el conflicto ya había existido durante muchos años, y nuestro contingente de mantenimiento de la paz había permanecido allí durante mucho tiempo, en general, esto podía evaluarse de manera muy diferente. Aunque, por supuesto, ya nos alertó. Y se dieron ciertas instrucciones. Sin embargo, no me esconderé, todavía esperaba que el liderazgo georgiano y Saakashvili personalmente tuvieran la sensación de no crear los problemas que crearon. En cuanto a la noche en sí, entonces, de hecho, también hubo bombardeos, y ya hubo un agravamiento evidente de la situación. Y, sin embargo, como dicen, hasta el último momento esperaba que se detuvieran. Pero, desafortunadamente, ya alrededor de la una de la madrugada, cuando hablé con todos los participantes de los eventos inmediatos (esto es, naturalmente, el Ministro de Defensa, el Jefe del Estado Mayor, el Ministro de Asuntos Exteriores), nos quedó claro que no se trata de una serie de eventos a corto plazo. provocaciones, pero una verdadera agresión dirigida a desencadenar el desarrollo de Osetia del Sur por la fuerza y llevar a otro régimen al poder. Bueno, y yo también he hablado repetidamente sobre esto, después de este informe tuve que tomar la decisión más difícil. Cuando me vi obligado a dar una instrucción directa para iniciar operaciones militares y abrir fuego contra las fuerzas de las tropas georgianas.
- Te entiendo correctamente, ¿crees que fue una combinación de múltiples pases, es decir, un cálculo estratégico?
- Lo entiendes correctamente. Creo que hay varios factores. Primero, con toda probabilidad, el Sr. Saakashvili estaba en la ilusión de que después del cambio de liderazgo en Rusia, uno podría tratar, por así decirlo, poco a poco, de alcanzar los objetivos que no había podido alcanzar sus antecesores en años anteriores. Lo que de alguna manera puede, por así decirlo, silenciosamente lograr todo. En segundo lugar, también hablé sobre esto, en mi opinión, el apoyo directo proporcionado a Saakashvili por los Estados Unidos de América y algunos otros países desempeñó un cierto papel. No solo era moral, también era material. Permítame recordarle que, desde el año 2002 hasta el año 2008, la cantidad total de gastos para el mantenimiento de las fuerzas armadas de Georgia creció cincuenta veces, casi mil millones de dólares. Está claro que el estado aumentó su poder militar. Y nunca pasa sin dejar rastro. Con toda probabilidad, existía la sensación de que Georgia, que solicitó ser miembro de la Alianza del Atlántico Norte (la solicitud no fue rechazada, se colocaron en una lista de espera, por decirlo así), luego se convirtió en un país absolutamente invulnerable al cual las reglas bien conocidas Acuerdo sobre la creación de la Alianza del Atlántico Norte "Sobre defensa colectiva". De todos modos, en algún lugar de los cerebros inflamados podría estarlo. Y este conjunto de factores, me parece, en última instancia condujo al hecho de que Saakashvili y, probablemente, parte de su entorno decidieron que podían restaurar el orden que consideraban correcto.
- Déjame hacerte una pregunta tan hipotética. En su opinión, si en Rusia no hubiera habido cambio de poder, ¿se habría atrevido a tomar tal combinación?
- Me cuesta hablar de eso. Ya sabes, si en el escenario, un arma cuelga en la pared, definitivamente disparará. Por lo tanto, el hecho de que se armaran, presentaran una solicitud a la OTAN tarde o temprano conduciría a una escalada del conflicto, durante este período (08.08.2008) o algo más tarde, solo son hipótesis. Pero el hecho de que se produjera la militarización del estado, de la conciencia y, de hecho, se martilleara en la posición de que no sería posible restablecer la unidad del estado dentro de las viejas fronteras de ninguna otra manera; esa es la única manera.
- Muchos analistas creen que Saakashvili pudo haber tenido dos escenarios que esperaba. Una es que Rusia no interferirá en absoluto por alguna razón. La segunda es que Rusia realmente romperá la madera, superará al palo, y por lo tanto será bastante fácil configurarlo como un agresor, y podrá usar el aura de la comunidad internacional para compensar el evidente desequilibrio de poder entre los dos países. ¿Qué opinas? Aquí está la segunda opción: ¿cuánto era probable?
- Sabes, tengo una opinión baja de los talentos militares y diplomáticos de Saakashvili. No creo que fuera guiado por la opción "B". Esta es una situación demasiado difícil. Creo que se centró principalmente en la opción de no interferencia de Rusia en el conflicto, una entrada rápida en Tskhinval, la incautación de los edificios principales, la restauración, en la comprensión del liderazgo georgiano, el orden constitucional y la intercesión de los Estados Unidos de América y algunos otros estados. La opción "B" es muy arriesgada, porque, como dijiste, si vas demasiado lejos, bien, podría haber terminado de manera muy diferente para él personalmente.
- Solo tengo unas preguntas sobre este tema. Pero antes de acercarnos a ellos, me gustaría preguntar sobre el movimiento de las tropas rusas, incluso en el territorio de Georgia. Sé que varias ciudades de Georgia, yo mismo, de hecho, lo vi con mis propios ojos, Gori, Poti, Kutaisi, se les infligieron ataques aéreos. ¿Fue este un valor estratégico para el ejército ruso? ¿O sucedió porque sucedió?
- Este no es un valor estratégico y no "sucedió porque sucedió". Y esto es porque en la guerra como en la guerra. Y necesitas deshabilitar las instalaciones militares del enemigo. Esos objetos que podrían dañar al ejército ruso, la población pacífica de Osetia del Sur y Abjazia, los ciudadanos de la Federación Rusa. Fue sobre ellos y golpeó. Por supuesto, no en objetos civiles, ya que la propaganda periódicamente le pregonaba. Solo se trataba de deshabilitar las instalaciones militares, incluidos los aeropuertos, por lo que era imposible enviar aviones, equipos, etc. Pero no se trataba de ningún plan estratégico y, por supuesto, no se trata de decisiones espontáneas. Esta es, por así decirlo, una posición militar preparada.
- En la tradición militar rusa, después de todo, hasta el final, cada 9 de mayo decimos que nuestro ejército ha llegado a Berlín. Y recuerdo, en ese momento, al menos en la prensa, tanto en Rusia como en el oeste, se discutió la posibilidad de que las tropas rusas llegaran a Tbilisi. ¿Por qué no hicimos esto?
- Te recuerdo como evaluamos lo que pasó. Esto no es una guerra entre Georgia y Rusia. Este es un conflicto georgiano-osetio, en el que tuvimos que intervenir para obligar a Georgia a dejar de exterminar, de hecho, a las personas que consideraban sus ciudadanos y que, al mismo tiempo, eran en su mayoría ciudadanos de Rusia. Permítame recordarle que en Osetia del Sur en este momento 75-80% de las personas eran ciudadanos de la Federación Rusa. Esta no es una guerra entre estados y ciertamente no es una guerra entre el pueblo de Rusia y el pueblo de Georgia. Esta es una operación de compulsión al mundo. Ella tenía objetivos absolutamente locales. Tuvimos que desarmar al enemigo hasta tal punto que dejó de exterminar a la gente. Este era el objetivo principal. Fue alcanzada en cinco días. Y creo que este es el principal éxito de esta campaña. No me esconderé cuando todo comenzó, tenía mucho miedo de que esta campaña durara más y se desarrollara de acuerdo con otras leyes. Pero nuestras fuerzas armadas, nuestro ejército, nuestra flota mostraron el más alto valor y muy buena asistencia y organización mutuas. Y cumplieron estas tareas, por cierto, no muy simples, dada la militarización de la que hablé en muy poco tiempo. Como Comandante en Jefe Supremo, nunca me permití entrar a Tbilisi, cambiar el régimen político allí y ejecutar Saakashvili.
- ¿Por qué no?
"Porque, repito, no peleamos con Georgia". Necesitábamos asegurar los intereses de la Federación Rusa. Su destino personal nunca me interesó. Siempre he procedido del hecho de que la gente de Georgia determinará este destino. Y, no puedo decir al respecto, en mi opinión, casi lo había determinado.
- Ya sabes, desde entonces he tenido que cubrir muchos conflictos, tanto en Libia como en Siria y en varios otros estados. Y una de las frases más populares en el léxico geopolítico en este momento, el "desplazamiento de la misión", es cuando comienza con una operación de cumplimiento de la paz y termina con el derrocamiento de un líder estatal. Y en este sentido, me gustaría preguntarle: ¿existía incluso la posibilidad de que esta "misión se arrastrara" en ese momento que todavía no pudiéramos detener a tiempo?
- Aquí, como dicen, "siente la diferencia". Creo que es precisamente en tales situaciones donde se verifican las verdaderas intenciones del estado. Inicialmente, no perseguimos la meta de un cambio de régimen, aunque el Sr. Saakashvili, por razones obvias, es para mí y para mis colegas una cara absolutamente inestable. Y lo considero un criminal de guerra. Sin embargo, creemos y creemos que la gente debe tratar con sus gobernantes. Y Georgia, siempre he enfatizado esto (y, por cierto, durante la primera reunión con Saakashvili), tiene soberanía estatal dentro de sus fronteras. En cuanto a la integridad territorial, realmente hubo problemas. Y se originaron en los 90s. Pero nadie prohibió a los georgianos y al liderazgo de Georgia unir a su país. Y tenía que hacerse despacio, con cuidado, negociando entre sí. Y en algún momento, tal vez, hubo oportunidades para crear, si no una federación, entonces existe una confederación y de alguna manera convivir. Pero todo estaba perdido. Y de hecho, ya he hablado de esto, fue el mismo Saakashvili quien rasgó su propio estado. Pero usted habló sobre cómo se evalúa Rusia. Me parece justo este conflicto, esta operación es la mejor evidencia de que siempre hemos perseguido objetivos puramente pacíficos. Restauramos el orden que se suponía que era y nos fuimos. Y no cambiaron el régimen político. No intentaron promocionar a ninguno de sus gentes. Porque consideramos que es incorrecto, en violación de la Carta de la ONU, cambiar el sistema político y llevar a las personas que nos gustan al poder. Creemos que la humanidad en el siglo XXI debe actuar de manera diferente, y que el estado debe comportarse completamente sobre principios diferentes, sobre los principios del derecho internacional.
- Usted, en respuesta a esta pregunta, probablemente dijo cinco veces "nosotros", y sé que a menudo se le pregunta al respecto, bueno, de una forma u otra, es inevitable. Según tengo entendido, usted se mantuvo en contacto con su antecesor y colega más cercano en ese momento, Vladimir Putin. ¿Ha tenido alguna discrepancia?
- Bueno, no, bueno, nuestras posiciones, por supuesto, siempre han sido muy cercanas. Aunque puedo decirle algo muy simple: la carga de tales decisiones militares recae siempre en una persona que, según la Constitución, está autorizada a tomarlas. Esto no va a ninguna parte. Esta es tu decisión y nadie más. Llamamos Y algún tiempo antes de estos eventos, porque hubo cierta escalada. Por la noche, no hablamos en absoluto con Vladimir Vladimirovich, solo recibí informes de nuestros comandantes del ejército. Y, en realidad, después de ellos tomé esta decisión, que llamé la más difícil de mi vida. No hablamos, tal vez hasta el final del día, en la práctica. Por la tarde, llamó a algún lugar. Vladimir Vladimirovich en ese momento estaba en China. Allí habló también con sus colegas, que estaban en los Juegos Olímpicos. Pero si hablamos de cualquier discrepancia, entonces, por supuesto, no existían, porque hemos discutido este tema repetidamente antes de mi introducción.
- ¿Incluso antes de la inauguración? ¿Qué pasará si hay una confrontación abierta?
- Sobre esto, siempre tuvimos una posición simple. Protegeremos a nuestra gente, protegeremos los intereses de la Federación Rusa. Después de todo, el principal problema de tomar tal decisión es que tenemos que proteger los intereses rusos, la vida y la salud de nuestros ciudadanos en el territorio de un estado extranjero. Esta es una gran especificidad, no es solo un reflejo del golpe a su propio país. Esto es diferente Y esto crea tanto especificidad legal como, naturalmente, la necesidad de sopesar las consecuencias tanto como sea posible. Pero, de hecho, no hay nada de tal manera que nuestras posiciones en este período o posteriormente demarcadas, no fueron y no son, esto, en general, es todo lo que se habla.
- ¿Entonces, en principio, incluso en la etapa de planificación de posibles acciones, se supone que la guerra abierta no está excluida?
- El hecho es que los últimos años, comenzando con el año 1992, hubo, de hecho, una guerra tranquila. Luego se fortaleció, luego se debilitó. Nuestro contingente de mantenimiento de la paz ayudó a mantener la situación. Y este es su gran mérito. Desafortunadamente, algunos de nuestros pacificadores murieron allí. Y fue un golpe muy duro para nuestros intereses y emocionalmente un sentimiento muy fuerte. Pero, por supuesto, observando qué política lideró el liderazgo de Georgia, especialmente en la última etapa, no descartamos tal desarrollo de eventos. Pero, ya sabes, una cosa es no excluir, y otra cosa es admitir que el liderazgo en ese momento, Saakashvili personalmente, como dicen, rompió el techo. Sigue siendo cosas diferentes. Hipótesis y circunstancias reales.
- Acaba de decir que este es un caso bastante inusual en la historia rusa, cuando tuvimos que proteger los intereses de nuestros ciudadanos en el territorio de otro país. Sin embargo, tenemos osetios, Osetia del Norte, tenemos Chechenia, donde nos entregaron a оружиеincluso en el territorio georgiano. ¿Cuánto se consideró la pregunta especialmente de Osetia del Norte? ¿Predijiste en ese momento la reacción de la población osetia, la población osetia rusa, al hecho de que sus familiares, las personas de sus familias están sujetos a una agresión tan abierta? ¿Podría esto haber creado un problema real en territorio ruso? ¿Cómo reaccionaría nuestro propio Cáucaso si Rusia no interviniera en ese momento?
- Bueno, no tengo dudas - no solo el Cáucaso habría reaccionado mal a esto, sino a todo el país. Sería simplemente imposible. Podemos asumir que en este momento, si nos negáramos a proteger a nuestros ciudadanos, simplemente admitiríamos la derrota. Y sobre nuestro estado nos secaría los pies. Esto no aceptaría no solo el Cáucaso, todo este país no aceptaría. Pero, por supuesto, para aquellos que viven en el Cáucaso y para los residentes de Osetia del Norte y para los residentes de otras repúblicas del Cáucaso, esta situación fue, quizás, lo más sensible posible.
- Volviendo al cálculo de Saakashvili de que logrará presentar a Rusia como un agresor a los ojos de la comunidad mundial. Y hay que admitir que en la etapa inicial lo hizo bastante bien. ¿Cuánto representó esta misma comunidad global en sus propios pronósticos y en un intento de formar una respuesta digna? ¿Podría contar con la imparcialidad de Europa y la misma América en respuesta a las acciones tanto de nuestro país como de Georgia?
- Bueno, no me esconderé, por supuesto, contaba con un análisis más objetivo. Pero no me hice ilusiones particulares. Una vez incluso recordé que durante mi visita a la Casa Blanca como jefe de la Administración Presidencial, lo primero que me dijo mi colega posterior, George W. Bush, fue: "Aquí, Misha Saakashvili es una buena persona". Sólo recordado por toda una vida. La primera frase que escuché de él. Por lo tanto, qué tipo de imparcialidad. Está claro que este es un momento tan estratégico. Pero ese no es el punto. Hablando tan seriamente, para nosotros, por supuesto, para nuestro país, para mí personalmente, como Presidente, la reacción de nuestros socios en la comunidad internacional fue importante. La reacción de nuestros socios en el CIS, en otras asociaciones de integración. Pero esto no es lo principal. Lo principal era proteger los intereses de Rusia y la vida y la salud de nuestros ciudadanos. De hecho, pensé en la reacción internacional como un factor secundario o terciario. Pensé, por supuesto, que no me esconderé, pero no era lo principal.
- En este conflicto, Estados Unidos tomó una doble posición bastante interesante. Por un lado, en el nivel de los contactos diplomáticos y en el nivel de los medios de comunicación, dieron a Georgia algo de apoyo, pero, por supuesto, no llegaron al final. ¿Cuál es tu conexión con?
- Con el hecho de que esto es Rusia. Estados Unidos de América no puede estar en conflicto con Rusia. Cualquier presidente de los Estados Unidos entiende esto. Aquí me estoy conectando con esto. Hubo "exaltados" allí, todos lo sabemos también, pero creo que hubo un razonamiento frío. El hecho de que todo esto pueda llevar a un conflicto muy grave. Y nadie necesita eso. Por lo tanto, como bien ha dicho, los Estados Unidos adoptaron una doble posición, lo que probablemente fue una gran decepción para algunas de las personas inteligentes de Georgia.
- Ya dijiste que Saakashvili dejó de contactarte, justo un mes antes de la guerra, estabas hablando de normalizar las relaciones. Me parece que él, obviamente, intentó, si no engañar a los líderes rusos, al menos no traerle toda la información. En cuanto a la dirección de los Estados Unidos se le informó sobre los planes, es decir, ¿percibe esto como un plan conjunto georgiano-estadounidense o es una aventura tan personal del Presidente georgiano?
- No lo sé. Pero supongo que los Estados Unidos de América es un estado grande, maduro y muy poderoso que persigue sus propios intereses en todo el mundo. No creo que los intereses de los Estados Unidos de América sean respondidos por un juego rectilíneo tan conjunto con Saakashvili, que terminó en un final tan vergonzoso. Una cosa es una especie de subestimación general, y otra cosa es jugar la situación en un modo de jugar juntos. Creo que esto es, bueno, al menos los excesos del intérprete. Y lo más probable, el error de cálculo político más áspero que llevó al crimen. De quien entonces era el líder de Georgia.
- Me gustaría volver, si puedo, a una pregunta, al tema de proteger los intereses de nuestros ciudadanos. Estaba en el lugar en ese momento y, por supuesto, por un lado, fue interesante observar cómo me parece que la posición rusa fue más bien restringida, teniendo en cuenta todas las características históricas y culturales de nuestro país. Por otro lado, hubo muchos ciudadanos, ciudadanos de Osetia del Sur, que hablaron sobre por qué Rusia no llegó antes, por qué tuvimos que estar bajo el bombardeo de Georgia durante días. También tenemos el derecho a la protección, nuestros pasaportes nos dan ese derecho y, en principio, creo que muchas personas lo han tratado con cierto énfasis. En todas las preguntas, probablemente hay dos lados, pero ¿has escuchado tales afirmaciones, cómo las contestarías?
- Para ser honesto, no sucedió. Nunca he escuchado esto de nadie de Osetia del Sur o Abjasia. Escuché solo palabras de gratitud al ejército ruso, aquellos que ordenaron las cosas, bueno, y palabras de gratitud por las decisiones políticas que se tomaron. Sin embargo, diré, porque, por supuesto, las estimaciones pueden ser muy diferentes. El hecho es que el conflicto en el territorio relevante ha estado ocurriendo desde 1992. Y, si se tratara de una situación que se formó hace un mes, y antes de que estuviera tranquila, probablemente sería una situación diferente. Pero el conflicto fue de una naturaleza prolongada. Luego se encendió, luego se debilitó y, por lo tanto, nuestro contingente de mantenimiento de la paz se quedó allí. Esta es la primera. Y lo segundo que nunca se debe olvidar. Repito una vez más. Este es otro pais No importa cómo y quién lo califique: como un estado independiente, que reconocimos, o como una parte disidente de Georgia. Pero es, en cualquier caso, otro país. Y cualquier líder de un estado extranjero, al decidir sobre el uso de sus fuerzas armadas, debe sopesar todo con cuidado. Porque esta es una situación muy difícil desde el punto de vista legal internacional.
- ¿Y lo consideraste desde el punto de vista legal? ¿Cuál fue el papel del factor personal? Acabas de decir que tenías una actitud personal hacia Saakashvili.
- Usted sabe, yo, por supuesto, lo consideré desde un punto de vista legal, pero por el momento. Y hasta ese momento, hasta que entendiera y decidiera que los argumentos legales, los argumentos diplomáticos debían apartarse. Y las armas deberían empezar a hablar. Una vez más digo: esta es una decisión muy difícil. No deseo aceptarlo ante ningún líder de ningún país del mundo. Y más aún en nuestro país.
- Ya hemos hablado de su trabajo, me gustaría hacerle algunas preguntas sobre nuestro trabajo. Los periodistas muy a menudo se consideran una voz independiente e independiente en cualquier conflicto ...
- Y tienen razón.
- Soy bastante escéptico acerca de esto, porque personalmente vi ejemplos de cómo los periodistas actuaron en este o aquel lado. En su opinión, desde el punto de vista de la deuda periodística o, por el contrario, utilizar los medios de comunicación como herramienta en un juego geopolítico, ¿qué función desempeñaron los medios de comunicación mundiales en esa guerra?
- Lamentablemente, no puedo estar en desacuerdo contigo. En las actividades de varios medios de propaganda de renombre mundial, muy conocidos y respetados, hubo 90% y solo 10% de verdad. Para mí, fue, por supuesto, una gran decepción. Tampoco me hago ilusiones. La ideología, de una forma u otra, está presente en las actividades de cualquier medio, esto es normal. Además, todos los medios de comunicación nacionales, de todos modos, bueno, si este no es un medio muy específico, intenta apoyar su estado de alguna manera. Pero la forma en que los medios individuales se comportaron durante ese período es un elemento colosal de cinismo. Cuando negros se llamaban blancos, Rusia fue efectivamente declarada agresora, y solo después de un tiempo comenzaron a decir: "Bueno, sí, bueno, sí, bueno, probablemente, los rusos se comportaron allí, pero los atacaron". Y ahora, después del trabajo de varios tipos de comisiones, incluida la comisión Tagliavini, después de un análisis realizado por nuestras estructuras de investigación, la oficina de nuestro fiscal militar, varios tipos de analistas, todos reconocen lo que realmente sucedió. Basta recordar lo que dijo el primer ministro Ivanishvili. Él dijo todo correctamente. ¿Qué es lo que todos ustedes provocan y desataron un conflicto? Probablemente fue difícil para él decir esto, pero estas son palabras valientes.
"Recuerdo que en ese momento muchos empleados de su propio servicio de prensa trabajaban en Tskhinval, la gente que conocimos antes en el Kremlin organizó reuniones de alto nivel entre los líderes de los estados, y me parece que, por un lado, esto indica la importancia de esto. trabajo de información, incluso para el Kremlin en ese momento, pero, por otro lado, el hecho de que el país estaba en el plan de información y no estaba preparado. ¿Cree que nosotros, Rusia en su conjunto y el liderazgo de Rusia, hemos aprendido de esta guerra precisamente en términos de trabajo en el campo de la información?
- Oksana, no estábamos preparándonos para esta guerra. En general, el país que está construyendo su ideología a través de la posibilidad de una guerra me parece estar en un mal camino. Y el hecho de que en algún momento tuve que tomar una decisión, la administración, mis colegas, enviaron a algunas de las personas que trabajan directamente conmigo para que vean este proceso allí. No me sorprende, porque tales eventos Afortunadamente, gracias a Dios, las últimas décadas han sido extremadamente raras en la historia de nuestro país. Y en la vida de la Federación Rusa como estado independiente, esta fue la primera vez. Lecciones, si. Por supuesto, hay que quitarlos. Tú mismo llamaste a uno de ellos. Estoy completamente de acuerdo con él. Este es el compromiso de una amplia gama de medios de comunicación extranjeros, su posición de propaganda máxima dirigida contra nuestro país, contra las evaluaciones que dimos. Y, por así decirlo, la ejecución coral de la parte que fue escrita en un lugar determinado. Bueno, por otro lado, por supuesto, debemos ver cómo actuar en tales situaciones. Probablemente, si algo así, Dios no lo permita, suceda más tarde, nuestras acciones en este sentido serían más coordinadas. Aunque, en caso afirmativo, para ser honesto, no considero que se hayan cometido errores graves en este sentido. Y el hecho de que, como es costumbre decir, Rusia fue inferior en términos de propaganda, bueno, les recuerdo que desempeñamos nuestra posición por nuestra cuenta, y muchos de los medios de comunicación internacionales llevaron a cabo esta posición al unísono con la posición de sus agencias de asuntos exteriores que actuaron. De hecho, como aliados dentro de la misma alianza político-militar.
- ¿Crees que puedes ganar la guerra a través de los medios? Porque cuando respondiste a esta pregunta, inmediatamente recordé la situación en Libia, las acusaciones, todo tipo de acusaciones contra Gaddafi, que, después de algunos años, obviamente, no fueron confirmadas por algunos hechos. Lo mismo parece ser al menos sobre Siria.
- Estuviste bastante restringido en las evaluaciones y, si puedo, exacerbaré ligeramente mi pregunta ...
- Afilar.
- Me parece que muchos científicos políticos e historiadores, personas que estudian la guerra desde un punto de vista académico, dicen que siempre hay un momento en que la guerra toma cierta dirección, en una cierta dinámica ...
- Pasa el punto de no retorno.
- Sí, y luego es muy difícil llevar a ambas partes incluso a la mesa de negociaciones. Y, como me parece, hace cinco años, el liderazgo ruso todavía intentó no llegar a este punto. Pero no sé si está de acuerdo conmigo o no, de acuerdo con mis sentimientos como corresponsal de guerra, muy a menudo ahora nuestros socios occidentales, incluso empujando deliberadamente y con propósito a naciones enteras hasta este punto, después de lo cual los eventos ya no se pueden revertir. ¿Estás de acuerdo con esto?
- Ya sabes, si quieres afilar, afinemos. Nuestros socios occidentales a veces se comportan como un elefante en una tienda de porcelana. Trepan, tiran todo dentro y luego no entienden qué hacer con eso. Y a veces me sorprenden sus analistas y la inconsistencia en los proyectos que promueven a través de su liderazgo y los resultados posteriores. Para decirlo sin rodeos: ¿de qué sirvió la "primavera árabe" al mundo árabe? La libertad? Sólo en parte. En un número significativo de estados, estos son interminables choques sangrientos, cambios de régimen, interminables disturbios. Por eso, aquí tampoco me hago ilusiones. Y el hecho de que haya tal impulso ... Sí, desafortunadamente, está presente. Pero nos comportamos muy sobrio. Me gustaría volver una vez más a los resultados de este conflicto. Mira lo que pasó. Nosotros, a pesar del hecho de que se cometió un acto de agresión contra nuestros ciudadanos, nuestros pacificadores, reprimimos este conflicto en cinco días. Difícil, pero, en mi opinión, extremadamente justo. No se pelearon con todo el mundo, lo que sería extremadamente rentable para Rusia. Tenía sentimientos diferentes, pero recordé que al final de 2008 del año, en noviembre o en diciembre, estaba sentado con colegas de la Unión Europea, de otras asociaciones internacionales, y luego empezamos a enfrentar la crisis. Y ya hemos discutido una agenda completamente diferente. Pero podría ser completamente diferente. Si Rusia se comportara de alguna manera diferente, aplicaría desproporcionadamente la fuerza. O viceversa, no lo aplicaría en absoluto.
Bueno, aunque no me preguntaste, pero, por supuesto, hay otro momento muy difícil en toda esta historia. Este es el momento de reconocimiento de la soberanía de los nuevos estados. Nuevos miembros de la comunidad internacional. También fue una elección difícil. Tuve que hacerlo. Recuerdo que acabamos de hablar con mi colega, Vladimir Putin, caminando por la calle. Le dije que tomé tal decisión, lo considero apropiado. Dijo que consideraba que era la correcta, a pesar de que hace algún tiempo hubiera sido extremadamente difícil. Pero en las circunstancias actuales, considera que tal decisión del presidente es la única posible. Aquí hablamos con él. Luego reuní al Consejo de Seguridad, en el que todos participaron, naturalmente. Dijo que considero oportuno tomar tal decisión. Los colegas del Consejo de Seguridad me apoyaron. Y luego me dirigí a nuestro país y dije que había firmado dos decretos. Y después de eso, otra época comenzó en la vida de estas dos naciones.
- Solo puedes preguntar sobre este tema. Se situó al lado de la lista. Acabas de enfatizar varias veces que consideras esta guerra como un crimen personal de Saakashvili, su decisión personal, y que Rusia no tiene nada en contra del pueblo georgiano. Es obvio que su decisión afecta a todo el pueblo georgiano e influirá, probablemente, durante muchas décadas. ¿Por qué era imposible hacer lo contrario?
"Porque de lo contrario no podríamos asegurar los intereses de los ciudadanos de nuestro país y los intereses nacionales de la Federación Rusa". Bueno, imaginemos que después de lo sucedido, habríamos ido en diferentes direcciones. Los asociados del Sr. Saakashvili restablecerían el poder militar. Y ellos, por cierto, inmediatamente comenzaron a ayudar a hacerlo. Los aviones volaron allí, los buques de guerra con armas fueron, y así sucesivamente. Pero al mismo tiempo, la situación con estas entidades territoriales sería incierta para nosotros. Nosotros, ¿qué, tendríamos que seguir manteniendo un contingente de mantenimiento de la paz? Después de lo ocurrido, sería imposible. Las personas que viven allí son en gran parte ciudadanos de nuestro país. Tomaron sus decisiones hace mucho tiempo, de vuelta en 90-s, los condujeron a través de los parlamentos. Sí, por el momento consideramos que no es adecuado. Porque todavía teníamos esperanzas de que los líderes georgianos pudieran pegar el estado colapsado. Pero, desafortunadamente, cuál es el crimen de Saakashvili ante las futuras naciones, ante las futuras generaciones de la gente de Georgia: de hecho, él clavó un clavo en el ataúd de este estado anterior. Enterró estas esperanzas con sus propias manos. Y esto es, por supuesto, lo más triste.
- En los últimos cinco años, la relación todavía mejoró ligeramente. Los rusos ya pueden viajar a Georgia sin una visa, podemos consumir vinos georgianos ...
- Y Borjomi también.
- ¿Qué piensa, hay una frontera natural más allá de la cual las relaciones, a pesar de todos los esfuerzos, nunca podrán salir?
- Bueno, ya sabes, soy un optimista absoluto en este sentido. Estoy seguro de que todo estará bien. Nuestros pueblos no se pelearon. Desafortunadamente, este conflicto, por supuesto, no ayuda a la comprensión mutua, pero no es un conflicto profundamente arraigado entre los pueblos. Esto, lamentablemente, lo repito, un error que se ha convertido en un crimen por parte de líderes individuales del país. Y ahora, de hecho, la situación es algo diferente. La nueva dirección política del país, de acuerdo con los cambios que se han producido en el sistema político, en la Constitución del país, adopta una posición mucho más pragmática. Nos alegramos de ello. Les recuerdo que la Federación de Rusia no rompió relaciones diplomáticas con Georgia. Estamos listos para restaurarlos bajo ciertas condiciones. Y son simples: sólo un reconocimiento de lo que sucedió. Tal vez vaya mucho más ordenado, difícil camino. Pero estoy seguro de que no habrá vuelta a la anterior. Y esta es la página más triste de nuestras relaciones de los últimos años, se entregará y se irá, junto con la desaparición de la arena política de Saakashvili y algunas otras personas que participan en la toma de esta decisión criminal.
- Déjame hacerte una pregunta un tanto políticamente peligrosa, pero no obstante. Si el nuevo liderazgo georgiano, después de la salida de Saakashvili de la escena política, puede establecer relaciones con los pueblos de Osetia del Sur y Abjasia, ¿es posible, como una opción hipotética o teórica, reunir a estos pueblos? ¿Y podría Rusia entonces reconocer la integridad territorial de Georgia?
- En este mundo, todo depende de las decisiones que tomen las personas. Y desde la voluntad política. Pero hace un tiempo no nos imaginamos que podríamos crear una Unión Aduanera y ahora avanzar hacia la Unión Económica Euroasiática. Y estas son asociaciones serias de integración con políticas, no solo con consecuencias económicas, sino también políticas. Todo dependerá de la voluntad de los pueblos que viven en estos territorios. De la voluntad del pueblo georgiano y de quienes eligen a los líderes de su país. De la voluntad de la gente de Abjasia, Osetia del Sur. Pueden darles cualquier mandato, y esto estará dentro de su Constitución y de la práctica humana internacional generalmente aceptada. Nos gustaría que vivieran en paz. En qué forma se realizará su relación, ese es su negocio. No influiremos en estos procesos. Pero nosotros, por supuesto, defenderemos los intereses nacionales de Rusia.
- Hemos estado hablando con usted durante mucho tiempo. Dos preguntas, por favor. Intentaré formularlos muy brevemente. Después de la guerra, muchas figuras políticas rusas hablaron de la necesidad de llevar a Saakashvili a la justicia, incluido el internacional. Él, como ya lo ha notado, cometió crímenes no solo contra su pueblo, sino también contra los pacificadores rusos. De todos modos, todos los intentos de hacer esto de alguna manera probablemente fueron abandonados lo suficientemente rápido. ¿Por qué no sucedió esto? ¿Se acaba de ir la oportunidad política de hacerlo, o muy cara?
- No, esto, por supuesto, no está relacionado con el alto costo de la vida. Esto se debe a la imperfección de las instituciones internacionales. Y con selectividad en la aplicación de las decisiones internacionales relevantes. Bueno, la humanidad una vez tuvo la fuerza y la voluntad de juzgar a los criminales de Hitler en los juicios de Nuremberg. Hay otros ejemplos de la aplicación moderna del tribunal pertinente. Todo depende de la posición acordada de los países. Aquí no funcionó. Bueno, el veredicto final será organizado por la historia, y el veredicto político, según me parece, a las decisiones que tomó Saakashvili, ya fue aprobado por el pueblo de Georgia. Porque, a pesar de lo sucedido, su fuerza política fracasó.
- Y la última pregunta. Creo que últimamente, la guerra como método geopolítico ha sido bastante popular e incluso puede estar de moda. ¿Qué piensas, basado en tu experiencia personal con los líderes de los estados, qué atrae a los líderes en la guerra? ¿Por qué esto como elemento todavía no sale del arsenal político?
- Sólo una persona muy estúpida puede querer la guerra. Te lo digo absolutamente definitivamente. Quienquiera que sea él. La guerra es un desastre terrible. Y, como bien ha dicho, nuestro país sabe perfectamente lo que es. A nivel genético, recordamos eso. En cada una de nuestras familias hay familiares, fallecidos o que aún viven, que recuerdan la guerra o participaron en la guerra. Realmente hicimos un terrible sacrificio en el altar de la guerra en el siglo XX. Ni siquiera guerras, sino guerras, digamos. Tal vez en algunos países se perciba más a la ligera, especialmente en aquellos que lucharon en territorio extranjero o que no lucharon en absoluto. Pero, de hecho, cualquier persona normal no quiere la guerra. Quienquiera que sea: el presidente o el ciudadano común y corriente que no participa en actividades políticas. Pero, por supuesto, está el famoso dicho de que la guerra es la continuación de la política por otros medios. Desafortunadamente, este es un patrón de comportamiento bastante común. Pero, le puedo decir con toda franqueza, incluso mi experiencia política, que no se ha medido en décadas, pero ya creo que es bastante decente, visité varias alteraciones y tomé decisiones diferentes, esto demuestra que nada bueno saldrá de eso. puede Aquí tienes una lista de los conflictos. Dígame al menos un país que se beneficiaría de un conflicto civil interno o de una intervención que se llevó a cabo desde otros países y que resultó en un cambio en la estructura política. En todos lados solo problemas. Por lo tanto, es un gran error pensar que con la ayuda de la guerra se puede lograr algo bueno. Este es un desastre terrible. Y Dios nos prohíbe una vez más entrar en esta situación.
Hemos estado hablando con usted durante bastante tiempo, solo quiero decir que cada persona naturalmente tiene algunos pequeños detalles en la memoria asociados con los dramáticos eventos que están sucediendo. Y aquí tengo esta oficina y algunos otros lugares en esta residencia, esta es una residencia tan pequeña, relacionada con los eventos de agosto 2008. Estamos sentados, hablando, y solo recuerdo algunos matices particulares de mis conversaciones telefónicas, que dirigí desde el Kremlin, y me senté en esta silla. Hay una sala de reuniones del Consejo de Seguridad. Por supuesto, siempre quedará en mi memoria como un período muy difícil en la vida de nuestro país, en mi biografía personal. Pero, por otro lado, no me esconderé, creo que nosotros, Rusia, nuestra gente, nuestros guerreros, hemos salido de esta prueba con honor.
- Gracias por tu tiempo.
Gracias
Oksana Boyko: Dmitry Anatolyevich, gracias por su tiempo. Cinco años después, esta guerra es casi olvidada por la comunidad mundial. Porque hubo muchas otras guerras y más guerras sangrientas. Pero estoy seguro de que casi no olvidaste lo que sucedió en esos días. ¿Qué viene primero a la mente?
Dmitry Medvedev: Bueno, ciertamente no lo he olvidado. Y no creo que otros lo hayan olvidado. Tienes razón en que este conflicto, él, gracias a Dios, no fue largo. Sin embargo, se topó profundamente con mi memoria, como, probablemente, en la memoria de una gran cantidad de personas, especialmente las que viven en el Cáucaso. En Abjasia, en Ossetia, en Georgia, en otros lugares. Bueno, yo, por supuesto, recuerdo cómo empezó todo, cómo sucedió, el drama de esta situación. No me esconderé y, por supuesto, la necesidad de tomar la decisión más difícil de mi vida. Realmente fue lo más difícil de mi vida. Y en la vida de una persona ordinaria. Y en la biografía del entonces joven presidente, que pasó menos de 90 días en su puesto. Pero así lo ordenó historia. Todas las decisiones han sido tomadas. Bueno, todos los objetivos que me puse antes se lograron.
- Si nos retiramos, tal vez por unas pocas semanas, o tal vez hace meses, desde esos días de agosto, las relaciones con Georgia ya eran bastante tensas. Y estoy seguro de que en el momento en que se ocupó de su predecesor, probablemente haya discutido este tema de todos modos. ¿Qué estado de ánimo en ese momento existía? En ese momento, se dijo mucho sobre reinicios de varios tipos. ¿Hubo alguna esperanza de que las relaciones mejoren, tal vez?
- Bueno, cuando hay una transferencia de poder, no hay aceptación-transferencia de casos en un sentido tan simple de la palabra: "Bueno, tienes esto en ti, y no lo olvides". Recuerdo que había sido miembro permanente del Consejo de Seguridad durante cinco o seis años antes. Y todos los temas relacionados con nuestra política exterior, aspectos clave para garantizar la seguridad de la Federación Rusa se discutieron con mi participación. Por lo tanto, estaba completamente en el material, pero, sin embargo, tuve la sensación de que de alguna manera podríamos intentar normalizar las relaciones con Georgia, que en ese momento, usted tiene razón, no estaba en el mejor momento. En mi opinión, a principios de junio, es decir, solo unas pocas semanas después de que asumí oficialmente el cargo, Saakashvili me llamó y discutimos algunos problemas actuales con él. En mi opinión, dijo que era necesario ayudar en la restauración de la comunicación ferroviaria entre Rusia y Abjasia, Abjasia y los territorios correspondientes de Georgia principal. En general, hubo una conversación completamente neutral. Expresé el deseo de continuar la comunicación, de hablar sobre el conjunto de nuestras relaciones. Lo que sucedió unos días después, en mi opinión, cuando nos reunimos en la cumbre de la CEI en San Petersburgo.
Todavía recuerdo este momento, cuando me levanto, lo encuentro en la oficina y él entra con una sonrisa grande y amable. Le dije que me gustaría intentar mejorar las relaciones de alguna manera en el sentido en que entendemos esto. Para mejorarlos, especialmente en vista de la especial simpatía que el pueblo ruso siempre ha sentido hacia los georgianos y viceversa. El Sr. Saakashvili dijo que está lleno de los mismos sentimientos y cree que esta es nuestra tarea más importante, y cree que esto se puede hacer. Bueno, se decidieron por eso. Luego hubo algunas consultas, luego lo llamé de nuevo, algo más estaba allí. Puedo decir que la última vez antes del conflicto lo vi en Astana en la celebración del día de la ciudad, había un ambiente completamente relajado. Nos sentamos allí, en un sofá, hablando. Hizo algunas preguntas propias, le dije que la situación era tensa. Existe la sensación de que no podemos estar en el camino correcto. Acordamos una vez más que nos encontraremos. Dijo que estaba listo para venir, bueno, casi en una visita oficial o de trabajo.
Y, ya hablé de esto, de alguna manera, bueno, desapareció de la conexión. Literalmente antes del conflicto. Y hasta le pregunté a uno de mis asistentes, le digo, si alguien de la oficina del presidente de Georgia se iba a la reunión. Porque lo planeamos. Él dice que no, no hubo mensajes, están en silencio. Bueno, entonces lo que pasó pasó. Ese es el fondo.
- La cuenta atrás oficial de las hostilidades se lleva a cabo a partir de agosto 8, pero está claro que la tensión surgió unos días, si no semanas, antes de eso. Cuando le dijeron personalmente que las tropas estaban siendo arrastradas a la frontera, ¿y en qué momento se dieron cuenta de las verdaderas intenciones de, digamos, el liderazgo georgiano?
- Naturalmente, todos los últimos días me informaron que había algún tipo de concentración y que se estaban llevando a cabo algunas provocaciones. Pero dado que el conflicto ya había existido durante muchos años, y nuestro contingente de mantenimiento de la paz había permanecido allí durante mucho tiempo, en general, esto podía evaluarse de manera muy diferente. Aunque, por supuesto, ya nos alertó. Y se dieron ciertas instrucciones. Sin embargo, no me esconderé, todavía esperaba que el liderazgo georgiano y Saakashvili personalmente tuvieran la sensación de no crear los problemas que crearon. En cuanto a la noche en sí, entonces, de hecho, también hubo bombardeos, y ya hubo un agravamiento evidente de la situación. Y, sin embargo, como dicen, hasta el último momento esperaba que se detuvieran. Pero, desafortunadamente, ya alrededor de la una de la madrugada, cuando hablé con todos los participantes de los eventos inmediatos (esto es, naturalmente, el Ministro de Defensa, el Jefe del Estado Mayor, el Ministro de Asuntos Exteriores), nos quedó claro que no se trata de una serie de eventos a corto plazo. provocaciones, pero una verdadera agresión dirigida a desencadenar el desarrollo de Osetia del Sur por la fuerza y llevar a otro régimen al poder. Bueno, y yo también he hablado repetidamente sobre esto, después de este informe tuve que tomar la decisión más difícil. Cuando me vi obligado a dar una instrucción directa para iniciar operaciones militares y abrir fuego contra las fuerzas de las tropas georgianas.
- Te entiendo correctamente, ¿crees que fue una combinación de múltiples pases, es decir, un cálculo estratégico?
- Lo entiendes correctamente. Creo que hay varios factores. Primero, con toda probabilidad, el Sr. Saakashvili estaba en la ilusión de que después del cambio de liderazgo en Rusia, uno podría tratar, por así decirlo, poco a poco, de alcanzar los objetivos que no había podido alcanzar sus antecesores en años anteriores. Lo que de alguna manera puede, por así decirlo, silenciosamente lograr todo. En segundo lugar, también hablé sobre esto, en mi opinión, el apoyo directo proporcionado a Saakashvili por los Estados Unidos de América y algunos otros países desempeñó un cierto papel. No solo era moral, también era material. Permítame recordarle que, desde el año 2002 hasta el año 2008, la cantidad total de gastos para el mantenimiento de las fuerzas armadas de Georgia creció cincuenta veces, casi mil millones de dólares. Está claro que el estado aumentó su poder militar. Y nunca pasa sin dejar rastro. Con toda probabilidad, existía la sensación de que Georgia, que solicitó ser miembro de la Alianza del Atlántico Norte (la solicitud no fue rechazada, se colocaron en una lista de espera, por decirlo así), luego se convirtió en un país absolutamente invulnerable al cual las reglas bien conocidas Acuerdo sobre la creación de la Alianza del Atlántico Norte "Sobre defensa colectiva". De todos modos, en algún lugar de los cerebros inflamados podría estarlo. Y este conjunto de factores, me parece, en última instancia condujo al hecho de que Saakashvili y, probablemente, parte de su entorno decidieron que podían restaurar el orden que consideraban correcto.
- Déjame hacerte una pregunta tan hipotética. En su opinión, si en Rusia no hubiera habido cambio de poder, ¿se habría atrevido a tomar tal combinación?
- Me cuesta hablar de eso. Ya sabes, si en el escenario, un arma cuelga en la pared, definitivamente disparará. Por lo tanto, el hecho de que se armaran, presentaran una solicitud a la OTAN tarde o temprano conduciría a una escalada del conflicto, durante este período (08.08.2008) o algo más tarde, solo son hipótesis. Pero el hecho de que se produjera la militarización del estado, de la conciencia y, de hecho, se martilleara en la posición de que no sería posible restablecer la unidad del estado dentro de las viejas fronteras de ninguna otra manera; esa es la única manera.
- Muchos analistas creen que Saakashvili pudo haber tenido dos escenarios que esperaba. Una es que Rusia no interferirá en absoluto por alguna razón. La segunda es que Rusia realmente romperá la madera, superará al palo, y por lo tanto será bastante fácil configurarlo como un agresor, y podrá usar el aura de la comunidad internacional para compensar el evidente desequilibrio de poder entre los dos países. ¿Qué opinas? Aquí está la segunda opción: ¿cuánto era probable?
- Sabes, tengo una opinión baja de los talentos militares y diplomáticos de Saakashvili. No creo que fuera guiado por la opción "B". Esta es una situación demasiado difícil. Creo que se centró principalmente en la opción de no interferencia de Rusia en el conflicto, una entrada rápida en Tskhinval, la incautación de los edificios principales, la restauración, en la comprensión del liderazgo georgiano, el orden constitucional y la intercesión de los Estados Unidos de América y algunos otros estados. La opción "B" es muy arriesgada, porque, como dijiste, si vas demasiado lejos, bien, podría haber terminado de manera muy diferente para él personalmente.
- Solo tengo unas preguntas sobre este tema. Pero antes de acercarnos a ellos, me gustaría preguntar sobre el movimiento de las tropas rusas, incluso en el territorio de Georgia. Sé que varias ciudades de Georgia, yo mismo, de hecho, lo vi con mis propios ojos, Gori, Poti, Kutaisi, se les infligieron ataques aéreos. ¿Fue este un valor estratégico para el ejército ruso? ¿O sucedió porque sucedió?
- Este no es un valor estratégico y no "sucedió porque sucedió". Y esto es porque en la guerra como en la guerra. Y necesitas deshabilitar las instalaciones militares del enemigo. Esos objetos que podrían dañar al ejército ruso, la población pacífica de Osetia del Sur y Abjazia, los ciudadanos de la Federación Rusa. Fue sobre ellos y golpeó. Por supuesto, no en objetos civiles, ya que la propaganda periódicamente le pregonaba. Solo se trataba de deshabilitar las instalaciones militares, incluidos los aeropuertos, por lo que era imposible enviar aviones, equipos, etc. Pero no se trataba de ningún plan estratégico y, por supuesto, no se trata de decisiones espontáneas. Esta es, por así decirlo, una posición militar preparada.
- En la tradición militar rusa, después de todo, hasta el final, cada 9 de mayo decimos que nuestro ejército ha llegado a Berlín. Y recuerdo, en ese momento, al menos en la prensa, tanto en Rusia como en el oeste, se discutió la posibilidad de que las tropas rusas llegaran a Tbilisi. ¿Por qué no hicimos esto?
- Te recuerdo como evaluamos lo que pasó. Esto no es una guerra entre Georgia y Rusia. Este es un conflicto georgiano-osetio, en el que tuvimos que intervenir para obligar a Georgia a dejar de exterminar, de hecho, a las personas que consideraban sus ciudadanos y que, al mismo tiempo, eran en su mayoría ciudadanos de Rusia. Permítame recordarle que en Osetia del Sur en este momento 75-80% de las personas eran ciudadanos de la Federación Rusa. Esta no es una guerra entre estados y ciertamente no es una guerra entre el pueblo de Rusia y el pueblo de Georgia. Esta es una operación de compulsión al mundo. Ella tenía objetivos absolutamente locales. Tuvimos que desarmar al enemigo hasta tal punto que dejó de exterminar a la gente. Este era el objetivo principal. Fue alcanzada en cinco días. Y creo que este es el principal éxito de esta campaña. No me esconderé cuando todo comenzó, tenía mucho miedo de que esta campaña durara más y se desarrollara de acuerdo con otras leyes. Pero nuestras fuerzas armadas, nuestro ejército, nuestra flota mostraron el más alto valor y muy buena asistencia y organización mutuas. Y cumplieron estas tareas, por cierto, no muy simples, dada la militarización de la que hablé en muy poco tiempo. Como Comandante en Jefe Supremo, nunca me permití entrar a Tbilisi, cambiar el régimen político allí y ejecutar Saakashvili.
- ¿Por qué no?
"Porque, repito, no peleamos con Georgia". Necesitábamos asegurar los intereses de la Federación Rusa. Su destino personal nunca me interesó. Siempre he procedido del hecho de que la gente de Georgia determinará este destino. Y, no puedo decir al respecto, en mi opinión, casi lo había determinado.
- Ya sabes, desde entonces he tenido que cubrir muchos conflictos, tanto en Libia como en Siria y en varios otros estados. Y una de las frases más populares en el léxico geopolítico en este momento, el "desplazamiento de la misión", es cuando comienza con una operación de cumplimiento de la paz y termina con el derrocamiento de un líder estatal. Y en este sentido, me gustaría preguntarle: ¿existía incluso la posibilidad de que esta "misión se arrastrara" en ese momento que todavía no pudiéramos detener a tiempo?
- Aquí, como dicen, "siente la diferencia". Creo que es precisamente en tales situaciones donde se verifican las verdaderas intenciones del estado. Inicialmente, no perseguimos la meta de un cambio de régimen, aunque el Sr. Saakashvili, por razones obvias, es para mí y para mis colegas una cara absolutamente inestable. Y lo considero un criminal de guerra. Sin embargo, creemos y creemos que la gente debe tratar con sus gobernantes. Y Georgia, siempre he enfatizado esto (y, por cierto, durante la primera reunión con Saakashvili), tiene soberanía estatal dentro de sus fronteras. En cuanto a la integridad territorial, realmente hubo problemas. Y se originaron en los 90s. Pero nadie prohibió a los georgianos y al liderazgo de Georgia unir a su país. Y tenía que hacerse despacio, con cuidado, negociando entre sí. Y en algún momento, tal vez, hubo oportunidades para crear, si no una federación, entonces existe una confederación y de alguna manera convivir. Pero todo estaba perdido. Y de hecho, ya he hablado de esto, fue el mismo Saakashvili quien rasgó su propio estado. Pero usted habló sobre cómo se evalúa Rusia. Me parece justo este conflicto, esta operación es la mejor evidencia de que siempre hemos perseguido objetivos puramente pacíficos. Restauramos el orden que se suponía que era y nos fuimos. Y no cambiaron el régimen político. No intentaron promocionar a ninguno de sus gentes. Porque consideramos que es incorrecto, en violación de la Carta de la ONU, cambiar el sistema político y llevar a las personas que nos gustan al poder. Creemos que la humanidad en el siglo XXI debe actuar de manera diferente, y que el estado debe comportarse completamente sobre principios diferentes, sobre los principios del derecho internacional.
- Usted, en respuesta a esta pregunta, probablemente dijo cinco veces "nosotros", y sé que a menudo se le pregunta al respecto, bueno, de una forma u otra, es inevitable. Según tengo entendido, usted se mantuvo en contacto con su antecesor y colega más cercano en ese momento, Vladimir Putin. ¿Ha tenido alguna discrepancia?
- Bueno, no, bueno, nuestras posiciones, por supuesto, siempre han sido muy cercanas. Aunque puedo decirle algo muy simple: la carga de tales decisiones militares recae siempre en una persona que, según la Constitución, está autorizada a tomarlas. Esto no va a ninguna parte. Esta es tu decisión y nadie más. Llamamos Y algún tiempo antes de estos eventos, porque hubo cierta escalada. Por la noche, no hablamos en absoluto con Vladimir Vladimirovich, solo recibí informes de nuestros comandantes del ejército. Y, en realidad, después de ellos tomé esta decisión, que llamé la más difícil de mi vida. No hablamos, tal vez hasta el final del día, en la práctica. Por la tarde, llamó a algún lugar. Vladimir Vladimirovich en ese momento estaba en China. Allí habló también con sus colegas, que estaban en los Juegos Olímpicos. Pero si hablamos de cualquier discrepancia, entonces, por supuesto, no existían, porque hemos discutido este tema repetidamente antes de mi introducción.
- ¿Incluso antes de la inauguración? ¿Qué pasará si hay una confrontación abierta?
- Sobre esto, siempre tuvimos una posición simple. Protegeremos a nuestra gente, protegeremos los intereses de la Federación Rusa. Después de todo, el principal problema de tomar tal decisión es que tenemos que proteger los intereses rusos, la vida y la salud de nuestros ciudadanos en el territorio de un estado extranjero. Esta es una gran especificidad, no es solo un reflejo del golpe a su propio país. Esto es diferente Y esto crea tanto especificidad legal como, naturalmente, la necesidad de sopesar las consecuencias tanto como sea posible. Pero, de hecho, no hay nada de tal manera que nuestras posiciones en este período o posteriormente demarcadas, no fueron y no son, esto, en general, es todo lo que se habla.
- ¿Entonces, en principio, incluso en la etapa de planificación de posibles acciones, se supone que la guerra abierta no está excluida?
- El hecho es que los últimos años, comenzando con el año 1992, hubo, de hecho, una guerra tranquila. Luego se fortaleció, luego se debilitó. Nuestro contingente de mantenimiento de la paz ayudó a mantener la situación. Y este es su gran mérito. Desafortunadamente, algunos de nuestros pacificadores murieron allí. Y fue un golpe muy duro para nuestros intereses y emocionalmente un sentimiento muy fuerte. Pero, por supuesto, observando qué política lideró el liderazgo de Georgia, especialmente en la última etapa, no descartamos tal desarrollo de eventos. Pero, ya sabes, una cosa es no excluir, y otra cosa es admitir que el liderazgo en ese momento, Saakashvili personalmente, como dicen, rompió el techo. Sigue siendo cosas diferentes. Hipótesis y circunstancias reales.
- Acaba de decir que este es un caso bastante inusual en la historia rusa, cuando tuvimos que proteger los intereses de nuestros ciudadanos en el territorio de otro país. Sin embargo, tenemos osetios, Osetia del Norte, tenemos Chechenia, donde nos entregaron a оружиеincluso en el territorio georgiano. ¿Cuánto se consideró la pregunta especialmente de Osetia del Norte? ¿Predijiste en ese momento la reacción de la población osetia, la población osetia rusa, al hecho de que sus familiares, las personas de sus familias están sujetos a una agresión tan abierta? ¿Podría esto haber creado un problema real en territorio ruso? ¿Cómo reaccionaría nuestro propio Cáucaso si Rusia no interviniera en ese momento?
- Bueno, no tengo dudas - no solo el Cáucaso habría reaccionado mal a esto, sino a todo el país. Sería simplemente imposible. Podemos asumir que en este momento, si nos negáramos a proteger a nuestros ciudadanos, simplemente admitiríamos la derrota. Y sobre nuestro estado nos secaría los pies. Esto no aceptaría no solo el Cáucaso, todo este país no aceptaría. Pero, por supuesto, para aquellos que viven en el Cáucaso y para los residentes de Osetia del Norte y para los residentes de otras repúblicas del Cáucaso, esta situación fue, quizás, lo más sensible posible.
- Volviendo al cálculo de Saakashvili de que logrará presentar a Rusia como un agresor a los ojos de la comunidad mundial. Y hay que admitir que en la etapa inicial lo hizo bastante bien. ¿Cuánto representó esta misma comunidad global en sus propios pronósticos y en un intento de formar una respuesta digna? ¿Podría contar con la imparcialidad de Europa y la misma América en respuesta a las acciones tanto de nuestro país como de Georgia?
- Bueno, no me esconderé, por supuesto, contaba con un análisis más objetivo. Pero no me hice ilusiones particulares. Una vez incluso recordé que durante mi visita a la Casa Blanca como jefe de la Administración Presidencial, lo primero que me dijo mi colega posterior, George W. Bush, fue: "Aquí, Misha Saakashvili es una buena persona". Sólo recordado por toda una vida. La primera frase que escuché de él. Por lo tanto, qué tipo de imparcialidad. Está claro que este es un momento tan estratégico. Pero ese no es el punto. Hablando tan seriamente, para nosotros, por supuesto, para nuestro país, para mí personalmente, como Presidente, la reacción de nuestros socios en la comunidad internacional fue importante. La reacción de nuestros socios en el CIS, en otras asociaciones de integración. Pero esto no es lo principal. Lo principal era proteger los intereses de Rusia y la vida y la salud de nuestros ciudadanos. De hecho, pensé en la reacción internacional como un factor secundario o terciario. Pensé, por supuesto, que no me esconderé, pero no era lo principal.
- En este conflicto, Estados Unidos tomó una doble posición bastante interesante. Por un lado, en el nivel de los contactos diplomáticos y en el nivel de los medios de comunicación, dieron a Georgia algo de apoyo, pero, por supuesto, no llegaron al final. ¿Cuál es tu conexión con?
- Con el hecho de que esto es Rusia. Estados Unidos de América no puede estar en conflicto con Rusia. Cualquier presidente de los Estados Unidos entiende esto. Aquí me estoy conectando con esto. Hubo "exaltados" allí, todos lo sabemos también, pero creo que hubo un razonamiento frío. El hecho de que todo esto pueda llevar a un conflicto muy grave. Y nadie necesita eso. Por lo tanto, como bien ha dicho, los Estados Unidos adoptaron una doble posición, lo que probablemente fue una gran decepción para algunas de las personas inteligentes de Georgia.
- Ya dijiste que Saakashvili dejó de contactarte, justo un mes antes de la guerra, estabas hablando de normalizar las relaciones. Me parece que él, obviamente, intentó, si no engañar a los líderes rusos, al menos no traerle toda la información. En cuanto a la dirección de los Estados Unidos se le informó sobre los planes, es decir, ¿percibe esto como un plan conjunto georgiano-estadounidense o es una aventura tan personal del Presidente georgiano?
- No lo sé. Pero supongo que los Estados Unidos de América es un estado grande, maduro y muy poderoso que persigue sus propios intereses en todo el mundo. No creo que los intereses de los Estados Unidos de América sean respondidos por un juego rectilíneo tan conjunto con Saakashvili, que terminó en un final tan vergonzoso. Una cosa es una especie de subestimación general, y otra cosa es jugar la situación en un modo de jugar juntos. Creo que esto es, bueno, al menos los excesos del intérprete. Y lo más probable, el error de cálculo político más áspero que llevó al crimen. De quien entonces era el líder de Georgia.
- Me gustaría volver, si puedo, a una pregunta, al tema de proteger los intereses de nuestros ciudadanos. Estaba en el lugar en ese momento y, por supuesto, por un lado, fue interesante observar cómo me parece que la posición rusa fue más bien restringida, teniendo en cuenta todas las características históricas y culturales de nuestro país. Por otro lado, hubo muchos ciudadanos, ciudadanos de Osetia del Sur, que hablaron sobre por qué Rusia no llegó antes, por qué tuvimos que estar bajo el bombardeo de Georgia durante días. También tenemos el derecho a la protección, nuestros pasaportes nos dan ese derecho y, en principio, creo que muchas personas lo han tratado con cierto énfasis. En todas las preguntas, probablemente hay dos lados, pero ¿has escuchado tales afirmaciones, cómo las contestarías?
- Para ser honesto, no sucedió. Nunca he escuchado esto de nadie de Osetia del Sur o Abjasia. Escuché solo palabras de gratitud al ejército ruso, aquellos que ordenaron las cosas, bueno, y palabras de gratitud por las decisiones políticas que se tomaron. Sin embargo, diré, porque, por supuesto, las estimaciones pueden ser muy diferentes. El hecho es que el conflicto en el territorio relevante ha estado ocurriendo desde 1992. Y, si se tratara de una situación que se formó hace un mes, y antes de que estuviera tranquila, probablemente sería una situación diferente. Pero el conflicto fue de una naturaleza prolongada. Luego se encendió, luego se debilitó y, por lo tanto, nuestro contingente de mantenimiento de la paz se quedó allí. Esta es la primera. Y lo segundo que nunca se debe olvidar. Repito una vez más. Este es otro pais No importa cómo y quién lo califique: como un estado independiente, que reconocimos, o como una parte disidente de Georgia. Pero es, en cualquier caso, otro país. Y cualquier líder de un estado extranjero, al decidir sobre el uso de sus fuerzas armadas, debe sopesar todo con cuidado. Porque esta es una situación muy difícil desde el punto de vista legal internacional.
- ¿Y lo consideraste desde el punto de vista legal? ¿Cuál fue el papel del factor personal? Acabas de decir que tenías una actitud personal hacia Saakashvili.
- Usted sabe, yo, por supuesto, lo consideré desde un punto de vista legal, pero por el momento. Y hasta ese momento, hasta que entendiera y decidiera que los argumentos legales, los argumentos diplomáticos debían apartarse. Y las armas deberían empezar a hablar. Una vez más digo: esta es una decisión muy difícil. No deseo aceptarlo ante ningún líder de ningún país del mundo. Y más aún en nuestro país.
- Ya hemos hablado de su trabajo, me gustaría hacerle algunas preguntas sobre nuestro trabajo. Los periodistas muy a menudo se consideran una voz independiente e independiente en cualquier conflicto ...
- Y tienen razón.
- Soy bastante escéptico acerca de esto, porque personalmente vi ejemplos de cómo los periodistas actuaron en este o aquel lado. En su opinión, desde el punto de vista de la deuda periodística o, por el contrario, utilizar los medios de comunicación como herramienta en un juego geopolítico, ¿qué función desempeñaron los medios de comunicación mundiales en esa guerra?
- Lamentablemente, no puedo estar en desacuerdo contigo. En las actividades de varios medios de propaganda de renombre mundial, muy conocidos y respetados, hubo 90% y solo 10% de verdad. Para mí, fue, por supuesto, una gran decepción. Tampoco me hago ilusiones. La ideología, de una forma u otra, está presente en las actividades de cualquier medio, esto es normal. Además, todos los medios de comunicación nacionales, de todos modos, bueno, si este no es un medio muy específico, intenta apoyar su estado de alguna manera. Pero la forma en que los medios individuales se comportaron durante ese período es un elemento colosal de cinismo. Cuando negros se llamaban blancos, Rusia fue efectivamente declarada agresora, y solo después de un tiempo comenzaron a decir: "Bueno, sí, bueno, sí, bueno, probablemente, los rusos se comportaron allí, pero los atacaron". Y ahora, después del trabajo de varios tipos de comisiones, incluida la comisión Tagliavini, después de un análisis realizado por nuestras estructuras de investigación, la oficina de nuestro fiscal militar, varios tipos de analistas, todos reconocen lo que realmente sucedió. Basta recordar lo que dijo el primer ministro Ivanishvili. Él dijo todo correctamente. ¿Qué es lo que todos ustedes provocan y desataron un conflicto? Probablemente fue difícil para él decir esto, pero estas son palabras valientes.
"Recuerdo que en ese momento muchos empleados de su propio servicio de prensa trabajaban en Tskhinval, la gente que conocimos antes en el Kremlin organizó reuniones de alto nivel entre los líderes de los estados, y me parece que, por un lado, esto indica la importancia de esto. trabajo de información, incluso para el Kremlin en ese momento, pero, por otro lado, el hecho de que el país estaba en el plan de información y no estaba preparado. ¿Cree que nosotros, Rusia en su conjunto y el liderazgo de Rusia, hemos aprendido de esta guerra precisamente en términos de trabajo en el campo de la información?
- Oksana, no estábamos preparándonos para esta guerra. En general, el país que está construyendo su ideología a través de la posibilidad de una guerra me parece estar en un mal camino. Y el hecho de que en algún momento tuve que tomar una decisión, la administración, mis colegas, enviaron a algunas de las personas que trabajan directamente conmigo para que vean este proceso allí. No me sorprende, porque tales eventos Afortunadamente, gracias a Dios, las últimas décadas han sido extremadamente raras en la historia de nuestro país. Y en la vida de la Federación Rusa como estado independiente, esta fue la primera vez. Lecciones, si. Por supuesto, hay que quitarlos. Tú mismo llamaste a uno de ellos. Estoy completamente de acuerdo con él. Este es el compromiso de una amplia gama de medios de comunicación extranjeros, su posición de propaganda máxima dirigida contra nuestro país, contra las evaluaciones que dimos. Y, por así decirlo, la ejecución coral de la parte que fue escrita en un lugar determinado. Bueno, por otro lado, por supuesto, debemos ver cómo actuar en tales situaciones. Probablemente, si algo así, Dios no lo permita, suceda más tarde, nuestras acciones en este sentido serían más coordinadas. Aunque, en caso afirmativo, para ser honesto, no considero que se hayan cometido errores graves en este sentido. Y el hecho de que, como es costumbre decir, Rusia fue inferior en términos de propaganda, bueno, les recuerdo que desempeñamos nuestra posición por nuestra cuenta, y muchos de los medios de comunicación internacionales llevaron a cabo esta posición al unísono con la posición de sus agencias de asuntos exteriores que actuaron. De hecho, como aliados dentro de la misma alianza político-militar.
- ¿Crees que puedes ganar la guerra a través de los medios? Porque cuando respondiste a esta pregunta, inmediatamente recordé la situación en Libia, las acusaciones, todo tipo de acusaciones contra Gaddafi, que, después de algunos años, obviamente, no fueron confirmadas por algunos hechos. Lo mismo parece ser al menos sobre Siria.
- Estuviste bastante restringido en las evaluaciones y, si puedo, exacerbaré ligeramente mi pregunta ...
- Afilar.
- Me parece que muchos científicos políticos e historiadores, personas que estudian la guerra desde un punto de vista académico, dicen que siempre hay un momento en que la guerra toma cierta dirección, en una cierta dinámica ...
- Pasa el punto de no retorno.
- Sí, y luego es muy difícil llevar a ambas partes incluso a la mesa de negociaciones. Y, como me parece, hace cinco años, el liderazgo ruso todavía intentó no llegar a este punto. Pero no sé si está de acuerdo conmigo o no, de acuerdo con mis sentimientos como corresponsal de guerra, muy a menudo ahora nuestros socios occidentales, incluso empujando deliberadamente y con propósito a naciones enteras hasta este punto, después de lo cual los eventos ya no se pueden revertir. ¿Estás de acuerdo con esto?
- Ya sabes, si quieres afilar, afinemos. Nuestros socios occidentales a veces se comportan como un elefante en una tienda de porcelana. Trepan, tiran todo dentro y luego no entienden qué hacer con eso. Y a veces me sorprenden sus analistas y la inconsistencia en los proyectos que promueven a través de su liderazgo y los resultados posteriores. Para decirlo sin rodeos: ¿de qué sirvió la "primavera árabe" al mundo árabe? La libertad? Sólo en parte. En un número significativo de estados, estos son interminables choques sangrientos, cambios de régimen, interminables disturbios. Por eso, aquí tampoco me hago ilusiones. Y el hecho de que haya tal impulso ... Sí, desafortunadamente, está presente. Pero nos comportamos muy sobrio. Me gustaría volver una vez más a los resultados de este conflicto. Mira lo que pasó. Nosotros, a pesar del hecho de que se cometió un acto de agresión contra nuestros ciudadanos, nuestros pacificadores, reprimimos este conflicto en cinco días. Difícil, pero, en mi opinión, extremadamente justo. No se pelearon con todo el mundo, lo que sería extremadamente rentable para Rusia. Tenía sentimientos diferentes, pero recordé que al final de 2008 del año, en noviembre o en diciembre, estaba sentado con colegas de la Unión Europea, de otras asociaciones internacionales, y luego empezamos a enfrentar la crisis. Y ya hemos discutido una agenda completamente diferente. Pero podría ser completamente diferente. Si Rusia se comportara de alguna manera diferente, aplicaría desproporcionadamente la fuerza. O viceversa, no lo aplicaría en absoluto.
Bueno, aunque no me preguntaste, pero, por supuesto, hay otro momento muy difícil en toda esta historia. Este es el momento de reconocimiento de la soberanía de los nuevos estados. Nuevos miembros de la comunidad internacional. También fue una elección difícil. Tuve que hacerlo. Recuerdo que acabamos de hablar con mi colega, Vladimir Putin, caminando por la calle. Le dije que tomé tal decisión, lo considero apropiado. Dijo que consideraba que era la correcta, a pesar de que hace algún tiempo hubiera sido extremadamente difícil. Pero en las circunstancias actuales, considera que tal decisión del presidente es la única posible. Aquí hablamos con él. Luego reuní al Consejo de Seguridad, en el que todos participaron, naturalmente. Dijo que considero oportuno tomar tal decisión. Los colegas del Consejo de Seguridad me apoyaron. Y luego me dirigí a nuestro país y dije que había firmado dos decretos. Y después de eso, otra época comenzó en la vida de estas dos naciones.
- Solo puedes preguntar sobre este tema. Se situó al lado de la lista. Acabas de enfatizar varias veces que consideras esta guerra como un crimen personal de Saakashvili, su decisión personal, y que Rusia no tiene nada en contra del pueblo georgiano. Es obvio que su decisión afecta a todo el pueblo georgiano e influirá, probablemente, durante muchas décadas. ¿Por qué era imposible hacer lo contrario?
"Porque de lo contrario no podríamos asegurar los intereses de los ciudadanos de nuestro país y los intereses nacionales de la Federación Rusa". Bueno, imaginemos que después de lo sucedido, habríamos ido en diferentes direcciones. Los asociados del Sr. Saakashvili restablecerían el poder militar. Y ellos, por cierto, inmediatamente comenzaron a ayudar a hacerlo. Los aviones volaron allí, los buques de guerra con armas fueron, y así sucesivamente. Pero al mismo tiempo, la situación con estas entidades territoriales sería incierta para nosotros. Nosotros, ¿qué, tendríamos que seguir manteniendo un contingente de mantenimiento de la paz? Después de lo ocurrido, sería imposible. Las personas que viven allí son en gran parte ciudadanos de nuestro país. Tomaron sus decisiones hace mucho tiempo, de vuelta en 90-s, los condujeron a través de los parlamentos. Sí, por el momento consideramos que no es adecuado. Porque todavía teníamos esperanzas de que los líderes georgianos pudieran pegar el estado colapsado. Pero, desafortunadamente, cuál es el crimen de Saakashvili ante las futuras naciones, ante las futuras generaciones de la gente de Georgia: de hecho, él clavó un clavo en el ataúd de este estado anterior. Enterró estas esperanzas con sus propias manos. Y esto es, por supuesto, lo más triste.
- En los últimos cinco años, la relación todavía mejoró ligeramente. Los rusos ya pueden viajar a Georgia sin una visa, podemos consumir vinos georgianos ...
- Y Borjomi también.
- ¿Qué piensa, hay una frontera natural más allá de la cual las relaciones, a pesar de todos los esfuerzos, nunca podrán salir?
- Bueno, ya sabes, soy un optimista absoluto en este sentido. Estoy seguro de que todo estará bien. Nuestros pueblos no se pelearon. Desafortunadamente, este conflicto, por supuesto, no ayuda a la comprensión mutua, pero no es un conflicto profundamente arraigado entre los pueblos. Esto, lamentablemente, lo repito, un error que se ha convertido en un crimen por parte de líderes individuales del país. Y ahora, de hecho, la situación es algo diferente. La nueva dirección política del país, de acuerdo con los cambios que se han producido en el sistema político, en la Constitución del país, adopta una posición mucho más pragmática. Nos alegramos de ello. Les recuerdo que la Federación de Rusia no rompió relaciones diplomáticas con Georgia. Estamos listos para restaurarlos bajo ciertas condiciones. Y son simples: sólo un reconocimiento de lo que sucedió. Tal vez vaya mucho más ordenado, difícil camino. Pero estoy seguro de que no habrá vuelta a la anterior. Y esta es la página más triste de nuestras relaciones de los últimos años, se entregará y se irá, junto con la desaparición de la arena política de Saakashvili y algunas otras personas que participan en la toma de esta decisión criminal.
- Déjame hacerte una pregunta un tanto políticamente peligrosa, pero no obstante. Si el nuevo liderazgo georgiano, después de la salida de Saakashvili de la escena política, puede establecer relaciones con los pueblos de Osetia del Sur y Abjasia, ¿es posible, como una opción hipotética o teórica, reunir a estos pueblos? ¿Y podría Rusia entonces reconocer la integridad territorial de Georgia?
- En este mundo, todo depende de las decisiones que tomen las personas. Y desde la voluntad política. Pero hace un tiempo no nos imaginamos que podríamos crear una Unión Aduanera y ahora avanzar hacia la Unión Económica Euroasiática. Y estas son asociaciones serias de integración con políticas, no solo con consecuencias económicas, sino también políticas. Todo dependerá de la voluntad de los pueblos que viven en estos territorios. De la voluntad del pueblo georgiano y de quienes eligen a los líderes de su país. De la voluntad de la gente de Abjasia, Osetia del Sur. Pueden darles cualquier mandato, y esto estará dentro de su Constitución y de la práctica humana internacional generalmente aceptada. Nos gustaría que vivieran en paz. En qué forma se realizará su relación, ese es su negocio. No influiremos en estos procesos. Pero nosotros, por supuesto, defenderemos los intereses nacionales de Rusia.
- Hemos estado hablando con usted durante mucho tiempo. Dos preguntas, por favor. Intentaré formularlos muy brevemente. Después de la guerra, muchas figuras políticas rusas hablaron de la necesidad de llevar a Saakashvili a la justicia, incluido el internacional. Él, como ya lo ha notado, cometió crímenes no solo contra su pueblo, sino también contra los pacificadores rusos. De todos modos, todos los intentos de hacer esto de alguna manera probablemente fueron abandonados lo suficientemente rápido. ¿Por qué no sucedió esto? ¿Se acaba de ir la oportunidad política de hacerlo, o muy cara?
- No, esto, por supuesto, no está relacionado con el alto costo de la vida. Esto se debe a la imperfección de las instituciones internacionales. Y con selectividad en la aplicación de las decisiones internacionales relevantes. Bueno, la humanidad una vez tuvo la fuerza y la voluntad de juzgar a los criminales de Hitler en los juicios de Nuremberg. Hay otros ejemplos de la aplicación moderna del tribunal pertinente. Todo depende de la posición acordada de los países. Aquí no funcionó. Bueno, el veredicto final será organizado por la historia, y el veredicto político, según me parece, a las decisiones que tomó Saakashvili, ya fue aprobado por el pueblo de Georgia. Porque, a pesar de lo sucedido, su fuerza política fracasó.
- Y la última pregunta. Creo que últimamente, la guerra como método geopolítico ha sido bastante popular e incluso puede estar de moda. ¿Qué piensas, basado en tu experiencia personal con los líderes de los estados, qué atrae a los líderes en la guerra? ¿Por qué esto como elemento todavía no sale del arsenal político?
- Sólo una persona muy estúpida puede querer la guerra. Te lo digo absolutamente definitivamente. Quienquiera que sea él. La guerra es un desastre terrible. Y, como bien ha dicho, nuestro país sabe perfectamente lo que es. A nivel genético, recordamos eso. En cada una de nuestras familias hay familiares, fallecidos o que aún viven, que recuerdan la guerra o participaron en la guerra. Realmente hicimos un terrible sacrificio en el altar de la guerra en el siglo XX. Ni siquiera guerras, sino guerras, digamos. Tal vez en algunos países se perciba más a la ligera, especialmente en aquellos que lucharon en territorio extranjero o que no lucharon en absoluto. Pero, de hecho, cualquier persona normal no quiere la guerra. Quienquiera que sea: el presidente o el ciudadano común y corriente que no participa en actividades políticas. Pero, por supuesto, está el famoso dicho de que la guerra es la continuación de la política por otros medios. Desafortunadamente, este es un patrón de comportamiento bastante común. Pero, le puedo decir con toda franqueza, incluso mi experiencia política, que no se ha medido en décadas, pero ya creo que es bastante decente, visité varias alteraciones y tomé decisiones diferentes, esto demuestra que nada bueno saldrá de eso. puede Aquí tienes una lista de los conflictos. Dígame al menos un país que se beneficiaría de un conflicto civil interno o de una intervención que se llevó a cabo desde otros países y que resultó en un cambio en la estructura política. En todos lados solo problemas. Por lo tanto, es un gran error pensar que con la ayuda de la guerra se puede lograr algo bueno. Este es un desastre terrible. Y Dios nos prohíbe una vez más entrar en esta situación.
Hemos estado hablando con usted durante bastante tiempo, solo quiero decir que cada persona naturalmente tiene algunos pequeños detalles en la memoria asociados con los dramáticos eventos que están sucediendo. Y aquí tengo esta oficina y algunos otros lugares en esta residencia, esta es una residencia tan pequeña, relacionada con los eventos de agosto 2008. Estamos sentados, hablando, y solo recuerdo algunos matices particulares de mis conversaciones telefónicas, que dirigí desde el Kremlin, y me senté en esta silla. Hay una sala de reuniones del Consejo de Seguridad. Por supuesto, siempre quedará en mi memoria como un período muy difícil en la vida de nuestro país, en mi biografía personal. Pero, por otro lado, no me esconderé, creo que nosotros, Rusia, nuestra gente, nuestros guerreros, hemos salido de esta prueba con honor.
- Gracias por tu tiempo.
Gracias
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