Otra mentira del proyecto antirruso "Wikipedia"

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Otra mentira del proyecto antirruso "Wikipedia"


No hace mucho, en el proyecto estadounidense Wikipedia, desafortunadamente, todavía popular en Rusia, apareció una revisión escandalosa y completamente falsa de un artículo sobre la famosa batalla de Chemulpo, que sigue siendo un símbolo del coraje de los navegantes rusos.

Una revisión de un artículo no puede completarse sin una explicación de en qué se basa realmente. Y esto no es más que la infame "Operación de Desembarco del Ejército Japonés y flota en febrero de 1904, en Chemulpo "(también conocido como el Libro Azul) de cierto A. Polutov. Refiriéndose al supuesto" Top Secret historia Guerras en el mar en 37-38 Meiji "(todas las copias existentes de 3 de este libro están actualmente perdidas), habitualmente por las actuales conversaciones revisionistas sobre la increíble frialdad de los japoneses, durante la operación más compleja no sufrió ninguna pérdida.

¿Dónde comienza la falsificación de Polutov y, después de él, el autor de un artículo en Wikipedia?

Durante las últimas pruebas en octubre, 1903 del año, que se llevaron a cabo cuando las máquinas operaban a valores más bajos que el diseño (velocidad del eje 140 rpm, presión de vapor 15 atm, en el diseño 160 rpm y 18 atm), el Varyag alcanzó la velocidad Nodo 20,5.

Para comprender la naturaleza delirante de esta declaración, basta con abrir el libro "Cruiser Varyag" del historiador soviético Rafail Melnikov. Se describen en detalle las desventuras con calderas suministradas amablemente por los constructores navales de Pindosskie, así como el hecho de que a esta velocidad de kilometraje solo se logró en los nodos 14.

El escuadrón japonés tuvo una ventaja sobre Varyag y coreano en 3,9 veces en salvo aerodinámico salvo - 1671 kg contra 432 kg.


Aquí, también, se considera que la falsificación es solo el peso de las conchas, y no los explosivos en ellas (sin mencionar el hecho de que la shimoza es mucho más fuerte que la piroxilina), Varyag y Koreytsa tienen una salva completa, los japoneses solo tienen a bordo. Mira más allá:

Al mismo tiempo, debido a la estrechez de la calle y la imposibilidad de ingresar simultáneamente a todos los barcos en la batalla, fue difícil darse cuenta de esta ventaja del escuadrón japonés. El plan de batalla del lado japonés proporcionó la división del escuadrón en tres grupos y su introducción consistente en la batalla a medida que los barcos rusos avanzaban por la calle.

Es decir, se concluye que el enemigo no era tan fuerte y que las posibilidades de un avance no eran del todo malas. Esto, por supuesto, contradice directamente el hecho de que no es el 2 ni el 3 de los cruceros japoneses disparados contra el Varyag, sino todo el 6, pero ¿Poluutova se preocupa por esto?

Según el informe de Rudnev, uno de los proyectiles japoneses mató el tubo de comunicación con las unidades a la máquina de dirección, sin embargo, el estudio del Varyag después de levantar los rastros de golpes en el área del paso de la tubería y la lucha contra el daño a la dirección no reveló.

Esto es una tontería, ya que todas las unidades de tracción de 1,5 años no sobrevivieron en el agua de mar, y los japoneses las tiraron de nuevo.

El consumo de proyectiles en la batalla por los barcos rusos sigue siendo tema de discusión. Según el informe de Rudnev, Varyag lanzó 425 152-mm proyectiles, 470-75-mm, 210-47-mm, que es significativamente más que todos los barcos japoneses combinados. Sin embargo, el cálculo de los proyectiles que quedan en él realizados por los japoneses después de levantar el crucero no confirma esta información y da cifras significativamente más bajas del consumo de municiones por el Varyag en combate. Según el cálculo, el crucero no disparó más de 160 de calibre 152 mm y alrededor de 50 - del calibre 75 mm

Qué gracioso, es decir No creemos a Rudnev, pero confiamos en los japoneses que tienen todas las razones para mentir a la palabra. Y el hecho de que en la flota japonesa el gasto de combate de los proyectiles se haya subestimado crónicamente para demostrar un mayor porcentaje de aciertos (los que faltaron se descartaron más tarde como "no conformes"), no importa. Y solo Poluutov podía creer seriamente que los cruceros construidos por los británicos que lideraban el incendio del huracán dispararon contra el 4-5 solo más lento de lo que permitían las armas montadas en ellos.

Según Rudnev de varias fuentes (incluidos los rumores), el crucero Takachiho se hundió después de la batalla durante la transición a Sasebo, los cruceros Asama y Naniwa fueron atracados para reparar el daño, los japoneses llevaron al 30 muerto a la orilla

Incluyendo Los rumores son los informes de los comandantes de todos los estacionarios extranjeros (excepto el italiano, que debido a su posición en la batalla no han visto) sobre los numerosos impactos que observaron en los barcos japoneses. Al parecer, según Polutov, Rudnev sobornó a todos, incluyendo a Y hostil a Rusia, a los británicos y americanos.

Sin embargo, las fuentes históricas y de archivo japonesas no confirman los impactos en los barcos del escuadrón japonés, así como los daños y pérdidas. El destino de los barcos de la flota japonesa es ahora bien conocido; en particular, el crucero Takachiho ya murió durante la Primera Guerra Mundial durante el asedio de Qingdao, los destructores de las unidades 9 y 14 fueron excluidos de las listas de flotas en 1919 - 1923 y desechados.

Bueno, sí, en el caso de "Takachiho" Rudnev se equivocó, no se hundió, sino que se mantuvo en reparación hasta el final de la guerra. Y "Asama" con "Naniva" recibió tal daño que tuvieron que ser colocados en el muelle ... ¡debido al encuentro con los témpanos de hielo durante la marcha a Vladivostok (si crees que los japoneses y Polutov)! Aunque ni hielo (¡en marzo!) Ni estos barcos estaban allí, por supuesto, porque estaban en reparación.

La aplicación para el destructor es aún más ridícula, ya que el número exacto de barcos de este tipo (teniendo en cuenta los construidos en Japón) es desconocido, y no uno, y ninguno de ellos podría haber muerto, de inmediato le dieron su nombre al nuevo.

El disparo de los barcos rusos fue calificado por Uriu como "desordenado" y con "extremadamente baja precisión"

Bueno, claro, ¿de qué otra manera pueden disparar los bárbaros blancos? Y no importa que de su fuego "Asama" haya perdido la mitad del calibre principal.

Es absolutamente increíble lanzar 1105 conchas en el objetivo y nunca golpear, con el 2,5% típico de esa guerra, su probabilidad era golpear al menos 28. Y esto está en buen acuerdo con la imagen del daño a los barcos japoneses, que fue observado por personal estacionario extranjero.

Entonces, durante el disparo en 16 el escudo 1903 de los proyectiles 145 disparados por Varyag en diciembre, el objetivo fue alcanzado solo por tres


El libro de Melnikov no conoce tales enseñanzas.

De marzo a octubre, 1904, la mayor parte de la artillería, incluidas las pistolas 10 152 de calibre mm, reconocidas como adecuadas para su uso, se retiró del Varyag.

Después de la batalla en Varyag, solo quedaron las pistolas 2-mm reparables por 152.

Las acciones del lado japonés en las fuentes modernas se consideran competentes y profesionales. Permitieron realizar todas las tareas: asegurar el aterrizaje de tropas y neutralizar los barcos rusos, sin incurrir en pérdidas.

Sí, es decir atacar sin declarar la guerra, con abrumadora superioridad numérica y sufrir graves pérdidas al mismo tiempo es, por supuesto, según Polutov, un ejemplo de talento naval.

No estaba acostumbrado a romper la noche anterior a la pelea;

Para aquellos payasos que consideraron posible un descanso nocturno, vale la pena mirar la calle del canal Chemulpo y preguntarse si es posible pasarla en la oscuridad sin radar y GPS.

Yendo a un gran avance, "Varyag" se ató con un "coreano" de baja velocidad, sin usar su ventaja en velocidad;

"Varyag" en el momento de la batalla no era más rápido que el "coreano".

después de la batalla, "Varyag" no fue volado, sino inundado en aguas poco profundas, lo que permitió a los japoneses levantarlo y ponerlo en funcionamiento.

Aparentemente, no fueron los británicos los que pidieron con tanta vehemencia no volar el crucero, aparentemente porque dañaría al personal del hospital.

El premio sin precedentes de los más altos premios militares a todos los miembros de las tripulaciones de los barcos se reunió de manera ambigua en el cuerpo de oficiales:

Y luego hay un enlace ... a la opinión de la rata terrestre, que ni siquiera pensó en rechazar sus (probablemente no merecidas) recompensas.

Y sobre el mismo comandante del crucero "Pascal" Senesa ... no hay ninguna mención en absoluto. Él no necesita a Polutov.

Habiendo analizado el artículo anti-ruso, es importante nombrar a quienes lo escribieron, diseñaron y defendieron.

El autor principal es Ivan Vladimirovich Sliva (también conocido como Saiga 20K), nacido 1979, que vive en Moscú, uno de los principales blogueros que trabajó anteriormente en RusHydro y escribió maravillosos artículos sobre la artillería soviética en Wikipedia, pero no hace mucho tiempo fue sobrecomprado por ONG extranjeras y Repuso bruscamente su cosmovisión



Su principal defensor es Zehtser Yuri Igorevich (también conocido como MiG-42MFI, conocido como WindWarrior, “Made by Us”, que vive en Tula, un estudiante de la Facultad de Historia de la TSPU.



No se observó a nadie más allí, Sas1975kr (también conocido como KaiserAdler), un nacionalista ucraniano, un gran fanático de Kaiser Alemania y el creador de la teoría de la Flota Soberana Ucraniana, que se adoptó con éxito en Wikipedia.

Entonces, ¿qué hacer? En Wikipedia, la elección de un artículo de estado se realiza formalmente por votación. Vamos a lo apropiado Página y expresa tu opinion. Incluso si la administración declara el artículo elegido después de eso, habiendo hecho eso a pesar de la mayoría, se perderá. Una tarea importante es llevar el artículo a una mente normal, en presencia de una amplia historiografía doméstica, esto no es tan difícil.
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124 comentarios
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  1. +47
    3 de octubre 2013 07: 58
    ¡Gloria a los marineros rusos! Cabras para creer, ¡no te respetes a ti mismo!
    1. herreros xnumx
      +35
      3 de octubre 2013 10: 13
      Se volvieron escoria ...

      Para tal al menos la cara debe ser golpeada y preferiblemente con los pies.
      1. +14
        3 de octubre 2013 10: 42
        Es necesario juzgar y castigar a aquellos
        quien quiere limpiar la bandera de San Andrés
        ¿Dónde funciona la ley de falsificación de la historia?
        1. ROA
          ROA
          +1
          3 de octubre 2013 15: 47
          Esta ley fue adoptada por degenerados defectuosos, así como la ley sobre la protección de los creyentes.
          1. escéptico-
            +6
            3 de octubre 2013 17: 10
            Cita: [b
            ROA [/ b]] Esta ley fue adoptada por degenerados defectuosos, así como la ley sobre la protección de los creyentes.


            Bueno, no juzgues por ti mismo. Aunque uno no debería esperar más de un fanático de Vlasov.
            Simpatizo con tus padres.
          2. +1
            3 de octubre 2013 20: 21
            Cita: POA
            Esta ley fue adoptada por degenerados defectuosos, así como la ley sobre la protección de los creyentes.


            No, esta ley protege a los ciudadanos normales de personas como usted.
          3. +1
            3 de octubre 2013 22: 14
            ¿No puedes mostrar tu cara por casualidad? Por si acaso.
        2. jaspe
          0
          3 de octubre 2013 20: 48
          por ejemplo Trotsky
        3. OffenroR
          +1
          3 de octubre 2013 23: 00
          "No hace mucho tiempo en el proyecto estadounidense" Wikipedia ", desafortunadamente, todavía popular en Rusia, apareció una revisión escandalosa, completa y falsa del artículo"

          Hasta que no tomemos la decisión y dejemos de gritar en cada esquina lo que los "americanos estúpidos", los "burgueses" seguirán cagando en nuestra historia ... Ahí es cuando nosotros mismos abramos un proyecto de tal "Wikipedia", entonces será verdad (si Por supuesto, "historiadores" como Rezun no entrarán allí.) Mientras tanto, leeremos y disfrutaremos la "verdad" ... Porque es nuestra culpa.
          1. OffenroR
            +2
            3 de octubre 2013 23: 08
            Nada ... que escriban "la verdad". Y que crean en esta "verdad". Llegará el momento ... para que se emborrachen de "osos con balalaikas" que no les parecerá poco.
    2. jaspe
      +2
      3 de octubre 2013 20: 47
      incluso los enemigos, los japoneses, reconocieron el coraje de los marineros rusos, y la trituradora es la trituradora, las elecciones comunistas ...
  2. +31
    3 de octubre 2013 08: 00
    Desafortunadamente, mucha de la información tomada de Wikipedia y no creo que allí pueda escribir tonterías ...
    1. +20
      3 de octubre 2013 08: 24
      No vayas a los extremos. En cualquier caso, hay mucha información útil y, en cuanto a la historia, se está cambiando activamente incluso sin Wikipedia, tanto en Rusia como en el extranjero. La historia es tal cosa ... cuántos libros de texto diferentes han aparecido ahora y en todas partes aparecen sus interpretaciones, llenas de "autores" que cuestionan y refutan incluso algunos hechos de la muy reciente (según los estándares históricos) Segunda Guerra Mundial. Y el wiki es un sitio normal, puedes obtener la información básica desde allí.
      1. Misantrop
        +18
        3 de octubre 2013 10: 25
        Cita: Peligroso
        wiki es un sitio normal, información básica a partir de ahíдpuedes dibujar
        Es posible recopilar información (en lugar de recopilarla), pero la fiabilidad de esta información a menudo se cuestiona. Y considerarlos la verdad suprema lol
        1. +10
          3 de octubre 2013 13: 41
          Cualquier información obtenida en Internet (en el sitio) debe verificarse dos veces consultando otras fuentes o sitios. De lo contrario, puede ponerse en una "posición estúpida".
          1. +9
            3 de octubre 2013 15: 38
            Cualquier información obtenida en Internet (en el sitio) debe verificarse dos veces consultando otras fuentes o sitios. De lo contrario, puede ponerse en una "posición estúpida".

            Esto es cierto para CUALQUIER información.
            En los libros, también, se escribe una gran cantidad de todos los restos.
            Por lo tanto, aparecieron estudios comparativos, una comparación de las fuentes de uno contra el otro.
            Bueno, hay todo tipo de cosas: crítica interna y externa de las fuentes ...

            Y así, Wiki, un buen sistema que te permitió recopilar todos los rumores del mundo en una mirada enciclopédica riendo

            Al mismo tiempo, declarar que Vicki es un proyecto antirruso: solo una persona miope (o más bien un luchador de Internet) puede hacerlo.
            La frase correcta probablemente se parece a esto: en la comunidad que vota sobre el artículo sobre Varangian, los opositores minoritarios del artículo existente riendo

            Wiki: no, indiferente. El proyecto Wiki es un motor + la idea de que los usuarios escriben artículos ellos mismos y los critican ellos mismos: Vox populi vox dei.
            Y para los angloparlantes, esos mismos científicos británicos riendo comparó Brittanica y Wiki. El resultado mostró la ausencia de discrepancias claramente grandes en la confiabilidad de la información entre una enciclopedia profesionalmente compilada y un Wiki formado por una comunidad de usuarios. Otra cosa es que en temas cargados de emoción, Wiki transmitirá la actitud de la parte predominante de la audiencia activa.

            Por cierto, noto que es fácil de leer en varios idiomas, y siempre miro artículos sobre wikis en más de un idioma, los artículos en inglés y alemán son generalmente mucho, mucho más informativos, informativos que rusos.

            Teniendo en cuenta cómo se forman los artículos, los problemas de la Wiki de habla rusa son los problemas de la basura contenida en los jefes de la parte activa de Internet del mundo de habla rusa.

            Bueno ... Wiki es valioso no solo en el texto del artículo, sino también en los enlaces a las fuentes.
            1. avg
              0
              3 de octubre 2013 20: 22
              Teniendo en cuenta cómo se forman los artículos, los problemas de la Wiki de habla rusa son los problemas de la basura contenida en los jefes de la parte activa de Internet del mundo de habla rusa.

              Desafortunadamente, esto no es solo basura, sino un trabajo activo, a menudo remunerado, para desacreditar ampliamente a Rusia para ridiculizar y destruir nuestros símbolos, nuestro orgullo nacional. Esta es la introducción gradual de la incredulidad en uno mismo, en el país, en nuestro futuro.
      2. Yarosvet
        +6
        3 de octubre 2013 15: 49
        Cita: Peligroso
        y en cuanto a la historia, está cambiando activamente sin Wikipedia
        1. +1
          3 de octubre 2013 16: 14
          El yugo tártaro-mongol es lo mismo que la invasión finlandesa-china no tiene nada que ver con la realidad y la historia, ya que fueron escritos por los alemanes traídos al RAS.
          1. arabista
            0
            3 de octubre 2013 16: 15
            Pero entonces, ¿qué pasó?
          2. 0
            3 de octubre 2013 20: 23
            Yeah.Konechno.Y arruinó Rusia "no uno". Y los nazis vinieron con buenas intencionesComo bajo una pancarta de colchón, así un hombre culto
      3. jaspe
        0
        3 de octubre 2013 20: 50
        toma datos técnicos y tensa tu cerebro
    2. +24
      3 de octubre 2013 08: 41
      Dejemos que el autor de este artículo corrija el artículo de Wikipedia de acuerdo con su punto de vista y lo justifique razonablemente. No veo ningún problema especial con esto. Si investigas, hay toneladas de artículos antiamericanos en Wikipedia. De hecho, intentan ser objetivos, pero hay problemas de verdad a verdad, y esto debe resolverse.
      En este artículo, el 95% de las referencias a Polutov, habla de que no hay objetividad en él, para la objetividad se necesita la opinión de varios historiadores.
      1. +14
        3 de octubre 2013 11: 01
        Cita: Canep
        Deje que el autor de este artículo corrija el artículo en Wikipedia de acuerdo con su punto de vista, y lo justifique con razón, no veo ningún problema especial con esto.

        A la derecha Esta no es una pregunta para una amplia discusión. Y la declaración sobre el carácter antirruso de Wikipedia en su conjunto es, por decirlo suavemente, polémica.
        Y no hay necesidad de agitar "por el poder soviético". ¡El heroísmo de los marineros "Varyag" y "Koreyets" no necesita pruebas de Wikipedia!
        1. +7
          3 de octubre 2013 13: 58
          Cita: matRoss
          Cita: Canep
          Deje que el autor de este artículo corrija el artículo en Wikipedia de acuerdo con su punto de vista, y lo justifique con razón, no veo ningún problema especial con esto.

          A la derecha Esta no es una pregunta para una amplia discusión. Y la declaración sobre el carácter antirruso de Wikipedia en su conjunto es, por decirlo suavemente, polémica.
          Y no hay necesidad de agitar "por el poder soviético". ¡El heroísmo de los marineros "Varyag" y "Koreyets" no necesita pruebas de Wikipedia!

          Hay un sitio web: http://tsushima.org.ru. Hay una discusión tanto del "Varyag" como de toda la flota durante el RYAV.
          Nadie cancela el heroísmo de nuestros marineros. Pero las tácticas de usar barcos plantean preguntas para Rudnev (un brillante ejecutivo de negocios, pero una mala táctica)
    3. +3
      3 de octubre 2013 19: 49
      así que se da la OTAN y la cabeza, para tamizar la idiotez y el sinsentido. Quien aborde seriamente cualquier pregunta, creo que buscará en más de una fuente.
      1. jaspe
        +1
        3 de octubre 2013 20: 51
        y, al mismo tiempo, cuando Putin quiere hacer 1 libro de historia cuyo hedor fue levantado por liberales y comunistas
  3. +9
    3 de octubre 2013 08: 02
    Quien crea en "Vika", los enlaces a ella han sido considerados de mala educación en muchos foros.
    1. +24
      3 de octubre 2013 08: 08
      Cita: Narkom
      Quien crea en "Vika", los enlaces a ella han sido considerados de mala educación en muchos foros.


      Sin embargo, creo que es imposible dejarlo desatendido. La acción es igual a la oposición. La respuesta está en el infe.
      cita-En Wikipedia, la elección de un artículo de estado se realiza formalmente mediante votación. Vamos a la página correspondiente y expresamos nuestra opinión.Entra y cede el "cerebro".
      1. +9
        3 de octubre 2013 08: 17
        Cita: Apollon
        En Wikipedia, la elección de un artículo de estado se realiza formalmente mediante votación. Vamos a la página correspondiente y expresamos nuestra opinión, vamos y damos sobre los "cerebros".

        Me adelantaste, quería publicar lo mismo y casi las mismas palabras. Usted +
      2. +1
        3 de octubre 2013 16: 32
        Es innegable, dar el cerebro necesario.
    2. 0
      3 de octubre 2013 11: 42
      Cita: Narkom
      Quienquiera que crea "Vika", los enlaces a ella han sido considerados de mala educación en muchos foros.

      Estás absolutamente equivocado! Intenta convencerme de la falsedad de las afirmaciones de la wiki en este http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%F1%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED% E8% FF_% FD%
      ED%E5%F0%E3%E8%E8
      No todo, no todo en esa Wiki es engañoso. ¡Y lo que es falso sería necesario aprender a distinguir! ¡Creo que sí!
      1. +2
        3 de octubre 2013 15: 43
        Estás absolutamente equivocado! Intenta convencerme de la falsedad de las afirmaciones de la wiki en este http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%F1%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED% E8% FF_% FD%

        ED%E5%F0%E3%E8%E8
        No todo, no todo en esa Wiki es engañoso. ¡Y lo que es falso sería necesario aprender a distinguir! ¡Creo que sí!


        El enlace no funciona como riendo (al menos para mi)
    3. Avenger711
      +1
      3 de octubre 2013 19: 37
      Sí, pero el enlace al blog de Vasya Pupkin, o el diablo sabe a quién pertenece el sitio, es más creíble. Wikipedia no es más que una gran copiadora.
      1. OffenroR
        0
        3 de octubre 2013 23: 16
        Eso es simplemente no copiar "Wikipedia" ... se copia de ella ... y luego la "información confiable" camina y camina por Internet
        1. OffenroR
          +1
          3 de octubre 2013 23: 17
          De alguna manera en Wikipedia había información sobre las pérdidas en la "Operación Ardenas", por lo que se escribió que las pérdidas de los estadounidenses fueron solo 47400 personas, mientras que los alemanes tenían ~ 250000 (ahora lo han corregido. En la vida real, las pérdidas de los Estados Unidos son ~ 90000, Alemania ~ 64000)
  4. +2
    3 de octubre 2013 08: 12
    de don.
    No te jodas con estos escritores para leer ¡Y lavar el cerebro!
    1. +6
      3 de octubre 2013 09: 38
      Pisunov o pisyunov? riendo
      1. 0
        3 de octubre 2013 20: 05
        Del Don
        ¡Y a quién le gusta!
        1. jaspe
          +1
          3 de octubre 2013 20: 52
          Yo usaría una palabra diferente. pero prohibido
  5. +11
    3 de octubre 2013 08: 13
    Absurdo completo es el nombre del artículo. El autor no es amigo de la cabeza? Llamémoslo proyectos antirrusos: televisión, radio, prensa y OBS (dijo una abuela); allí, también, a menudo es poco halagador sobre Rusia.
    Existe la sensación constante de que el título de los artículos está escrito por personas estúpidas o por paranoicos.
    Con respecto al tema: Wikipedia es una enciclopedia popular, un artículo en el que no solo cualquiera puede desafiar, sino personalmente corregir. ¿Cuál es el problema, autor?
    1. +5
      3 de octubre 2013 09: 31
      De hecho, es posible corregirlo, pero este procedimiento está rodeado de tirachinas insuperables. Una vez que traté de desafiar y corregir la obvia distorsión de los hechos históricos, me encontré con un muro de requisitos de recursos inaceptables. Bueno, no el nuestro. No pago en rublos. Aunque a menudo recurro a Wikipedia. A veces no hay otro lugar para obtener la información necesaria
      1. +3
        3 de octubre 2013 13: 49
        Así es, Wikipedia no es una "publicación del Comité Central del PCUS" o lo que sea. Al "eliminar" cualquier información, no es dañino "encender" SU cabeza, si la hay, y no tomar "por fe" algo leído o escuchado. En general, estudie, estudie y vuelva a estudiar: trabaje con fuentes de información.
        1. jaspe
          0
          3 de octubre 2013 20: 55
          nocivo para no incluir hermano
      2. +3
        3 de octubre 2013 15: 47
        Bueno, no el nuestro, no le pagan en rublos

        ¿Son los recursos históricos pagados en rublos más objetivos? riendo

        Parece que es con nosotros que la historia cambia cada minuto, en el resto del mundo suele ser bastante estática. riendo

        Wiki es un proyecto que expresa la opinión de la mayoría de los partidos de diferentes naciones que escriben en él. A veces, los de habla rusa son los mismos ukrofashistas, y los Balts, etc., que por alguna razón consideran importante para ellos escribir en el Wiki ruso. Entonces ... quiero que mi versión sea más presentada: busque seguidores en la comunidad Wiki.
        1. jaspe
          0
          3 de octubre 2013 20: 55
          Gracias a los bolcheviques, no está mal que hayan adaptado la historia al sinsentido del marxismo. hi
      3. +1
        3 de octubre 2013 17: 11
        De hecho, es posible corregir, pero este procedimiento está provisto de tirachinas irresistibles.


        De alguna manera corrigí un error en un artículo wiki sobre la Guerra de Independencia de Israel. Allí el autor tuvo problemas con la geografía. Todo el procedimiento tomó exactamente un minuto y no fue difícil.
        Es posible editar grandes fragmentos de texto más difícil, pero apenas mucho.
      4. jaspe
        0
        3 de octubre 2013 20: 54
        hazañas revolucionarias? o terry fomenofshiny?
    2. Misantrop
      +1
      3 de octubre 2013 10: 30
      Cita: AlexSkywalker
      Wikipedia es una enciclopedia nacional, un artículo en el que no solo cualquiera puede desafiar, sino personalmente corregir.

      Es decir, ¿su fiabilidad a nivel de rumores de cocina? Dado que la alfabetización de la mayor parte de la "gente" no solo está por debajo del pedestal, sino que también cae constantemente aún más bajo lol
      1. +1
        3 de octubre 2013 15: 54
        Es decir, ¿su fiabilidad a nivel de rumores de cocina? Dado que la alfabetización de la mayor parte de la "gente" no solo está por debajo del pedestal, sino que también cae constantemente aún más bajo jajaja

        Comparación por científicos británicos riendo demostró que no es mucho peor que Brittanica, que parece ser considerado como un estándar (para el idioma ruso, esto es probablemente Brockhaus y Efron).
        Aunque en general ... sí, Vicki es una colección de todos los rumores. Pero ... debido a la gran cantidad de escritores y votantes, en interpretaciones que no contradicen los hechos, el punto de vista generalmente aceptado generalmente gana, porque las estadísticas son abrumadoras riendo
        1. Misantrop
          +1
          3 de octubre 2013 17: 03
          Cita: cdrt
          para el idioma ruso: probablemente sean Brockhaus y Efron
          "Brockhaus y Efron" - bienes de consumo para cocineros, y así lo pensé. Tengo un diccionario enciclopédico de la editorial Granat (1903), que está un poco más arriba. Por cierto, este diccionario se volvió a publicar 27 (!) Más veces.
    3. +9
      3 de octubre 2013 10: 37
      Tampoco soy amigo de la cabeza o paranoico.
      1. "Wikipedia es una enciclopedia de la gente", pero NO NUESTRA gente.
      2. "Llamémoslo proyectos anti-rusos: televisión, radio, prensa" - Desafortunadamente, el 70% de los medios son proyectos anti-rusos. Vale la pena ver a QUIÉN pertenecen y QUÉ siembran.
    4. +1
      3 de octubre 2013 17: 27
      Cita: AlexSkywalker
      Llamémoslo proyectos antirrusos: televisión, radio, prensa y OBS (dijo una abuela); allí, también, a menudo es poco halagador sobre Rusia.

      Eso es todo: Wikipedia, lamentablemente, no es un recurso que se pueda tomar en serio, porque cualquiera puede escribir un artículo allí de manera amistosa, pero la gente debe tener sus propias ideas, lo que te impide mirar las fuentes a las que se refiere el autor y ver qué hay de sólido. "rezun" ... ¡oh, "Polutov", que "todo es según documentos secretos a los que sólo él tiene acceso"! Inmediatamente, todo quedará claro para una persona normal adecuada)))
    5. jaspe
      0
      3 de octubre 2013 20: 53
      Sí, y la propaganda de los valores de otras personas, como el marxismo o el liberalismo, en tu opinión, ¿qué?
  6. Anubis Gorynych
    +8
    3 de octubre 2013 08: 21
    Prepárense, camaradas, en un futuro próximo, su propio recurso de Internet pro-ruso será creado por fuerzas patrióticas, sobre la base de las cuales habrá una subsección que incluye una biblioteca, un consejo analítico con funciones de censura, una sala de conferencias, información y complejos prácticos para criar el autodesarrollo de niños y adultos. Mientras tanto, usamos Wikipedia como cualquier otro recurso, comparándolo con otras fuentes. Después de todo, no solo los enemigos escriben allí.
    1. 0
      3 de octubre 2013 09: 33
      La buena noticia es la elección, la capacidad de comparar,
      1. Dober
        +1
        3 de octubre 2013 12: 27
        Cita: Muy viejo
        habrá una opción, la capacidad de comparar

        Sí, ya lleno de proyectos alternativos. Más a menudo es a pesar de la "pedovikia".
        Por ejemplo, compare -
        traditio-ru.org/wiki/Home_page
        1. +2
          3 de octubre 2013 13: 02
          Gracias por la ayuda. Iré a buscar.
        2. +1
          3 de octubre 2013 15: 57
          Sí, ya lleno de proyectos alternativos. Más a menudo es a pesar de la "pedovikia".
          Por ejemplo, compare -
          traditio-ru.org/wiki/Home_page


          Sí, simplemente no alcanzan la popularidad de incluso el 1-2% de la Wiki.
          Eso como si insinuara su calidad (bueno ... de la misma sabiduría Vox populi vox dei).
          1. 0
            3 de octubre 2013 17: 00
            Exactamente. No aguantan. Lo revisé, pero después de todo, hasta ahora en los controles deslizantes ... Esperaremos. Crecerán.
          2. +2
            3 de octubre 2013 22: 59
            Cita: cdrt
            Sí, ya lleno de proyectos alternativos. Más a menudo es a pesar de la "pedovikia".
            Por ejemplo, compare -
            traditio-ru.org/wiki/Home_page


            Sí, simplemente no alcanzan la popularidad de incluso el 1-2% de la Wiki.
            Eso como si insinuara su calidad (bueno ... de la misma sabiduría Vox populi vox dei).

            Pero sobre la promoción del recurso modestamente silencioso.
    2. OffenroR
      +1
      3 de octubre 2013 23: 19
      Desde hace cinco años, dicen que "muy pronto" se creará un análogo doméstico de Wikipedia ...
      Cita: Anubis Gorynych
      Prepárense, camaradas

      Pronto los tendones se romperán ... ¿cuánto se puede unir?
  7. El comentario ha sido eliminado.
  8. Reifa
    +9
    3 de octubre 2013 08: 27
    A veces simplemente me burlo, cómo a algunas personas les gusta * su gente. Simplemente no cabe en mi cabeza. No conozco todos los principios de la wiki, pero parece que se supone que imprimen artículos equilibrados, de lo contrario, opus como la victoria de Alemania en la Segunda Guerra Mundial y de esa manera puede parecer.
    1. +4
      3 de octubre 2013 08: 47
      Cita: ReifA
      A veces me vuelvo loco, ¿cómo les gusta a algunas personas *;% a sus personas


      Qué sorpresa, pagó un troll para el que no hay nada sagrado.
      1. Dober
        +5
        3 de octubre 2013 12: 35
        Cita: Apollon
        Cita: ReifA
        A veces me vuelvo loco, ¿cómo les gusta a algunas personas *;% a sus personas

        Qué sorpresa, pagó un troll para el que no hay nada sagrado.


        "Pagado"? Probable.
        "Troll"? Improbable. Casi siempre "ideológico".
        Al menos puedes llegar a saber esto:
        Roman Aleksandrovich Becker (nacido el 30 de mayo de 1973) es miembro de Wikipedia, Homopedia, Wikia, Fidonet, foros de Internet y otros sitios. Homosexual Israelí gay.
        Nacido en la ciudad de Khotyn, región de Chernivtsi de la RSS de Ucrania. En Israel desde 1998. Es programador por educación, pero aseguró que es psiquiatra; por lo tanto, la cuestión de su educación aún no está clara. Está interesado en medicina, psicología, historia, política. Homosexual, sádico y enema. Aparentemente, es uno de los líderes en la cantidad de inundaciones en Wikipedia.
        Fue el líder de la asociación Free Wikipedia, que creó (anteriormente, Center for Free Wikipedia, libre de censura), que representaba el activismo gay. Hizo una contribución significativa al artículo "Cleemophilia", que describe todo tipo de sus variedades, y también trabajó mucho en el desarrollo del portal de wikipedia LGBT dedicado a las "minorías sexuales". Confirmó los textos poco confiables escritos por el autor anónimo sobre variedades de coprofagia, que finalmente fueron eliminados de Wikipedia. Se las arregló para interrumpir el voto, lo que planteó la cuestión de cómo escribir: "homosexual" u "homosexual"


        traditio-ru.org/wiki/Roman_Bekker
        1. +1
          4 de octubre 2013 00: 44
          Mdaa! Bueno y personalidad amarrar Tal como decían los antiguos egipcios, solo la pirámide corregirá. negativas
      2. OffenroR
        0
        3 de octubre 2013 23: 21
        Cita: Apollon
        Qué sorpresa, pagó un troll para el que no hay nada sagrado.

        Es hora de plantar estos "trolls" en el "zoológico" ... dejar que se comuniquen con los de su propia especie ...
    2. +7
      3 de octubre 2013 09: 35
      La guerra de la información, así como la guerra económica, no conocen un alto el fuego. Aquí, en el curso de la relectura de la historia, silenciando los hechos e inventando los inexistentes (el principio principal: vivir como en un gallinero)
    3. +5
      3 de octubre 2013 11: 14
      Desafortunadamente, el "smerdyakovism" está floreciendo con la completa connivencia de las autoridades, mire las caras de estos "nerds" y el apellido de Polutov, tome la letra "O" y sin comentarios!
      1. 0
        3 de octubre 2013 17: 30
        Cita: Djozz
        Desafortunadamente, el "smerdyakovismo" está floreciendo con la completa connivencia de las autoridades,

        Bueno, las autoridades parecen estar empezando a pensar en esto, quiero creer que actuarán adecuadamente pronto
    4. 0
      3 de octubre 2013 16: 02
      A veces me vuelvo loco, ¿cómo les gusta a algunas personas *;% a sus personas

      ¿Y de dónde sacaste eso a tu gente?
      1. Muchos escritores de habla rusa, no rusos, sino solo aquellos que conocen el idioma ruso (en principio, en toda Europa del Este, toda Europa del Este enseñó ruso). Bueno, los rusos en Europa del Este son tratados con una profunda aversión sincera y, a veces, con odio.
      2. Entonces, muchos residentes de la Federación Rusa tampoco son rusos y, a veces, son más activos que los rusos.
      3. La opinión del país y de la gente en general es cada vez más baja de año en año. Por supuesto, la propaganda masónica ferroviaria tiene la culpa de todo, pero antes que nada (no necesariamente ferroviario ... d ... el masónico, sino propaganda riendo ) es, en segundo lugar no hay humo sin fuego también está presente. Esto no puede sino afectar al mundo de habla rusa, que escribe en la Wiki rusa
      4. A muchos rusos también les encanta azotarse a sí mismos y a su gente en las mejillas: el masoquismo nacional es todo para la intelectualidad rusa. riendo (si no hay agua en el grifo, entonces la intelectualidad rusa sigue viva riendo )
  9. SPBOBL
    +3
    3 de octubre 2013 08: 30
    Para presentar un artículo ... para distorsionar los hechos reales de la historia ... Y estos garabateadores aún no han aprobado una ley ... ¡los garabatos de opus antirrusos deben ser expulsados ​​de las instituciones estatales en Rusia!
  10. +5
    3 de octubre 2013 08: 30
    Estos son representantes de la diáspora judía-yak en Rusia y estas criaturas cantarán aún más agudo. Cuanto más hacia el oeste, más basura derramarán sobre Rusia estos representantes del "pueblo fraterno".
  11. +4
    3 de octubre 2013 08: 40
    ¿Dónde comienza la falsificación de Polutov y, después de él, el autor de un artículo en Wikipedia?

    Con el mismo éxito, es más fácil leer "Varyag" de Doinikov y los foros de Tsushima, de donde Doinikov tomó información para el libro ...
    1. +2
      3 de octubre 2013 14: 24
      Cita: PSih2097
      más fácil de leer "Varyag" de Doinikov

      Sí, el libro es realmente bueno (más precisamente, incluso libros, hay 2 de ellos, por ahora). Aunque no soy un gran fanático de la historia alternativa, la leí con placer hi
      1. +1
        4 de octubre 2013 00: 48
        Doinikov terminó el ciclo "Varyag" Pero, cuanto más lejos, peor. no
        A. Chernov escribió su propia versión del final, que aunque no sin fallas, me gustó más.
        1. 0
          4 de octubre 2013 08: 03
          denso, gracias. Tendré que ir a la librería guiño
          1. 0
            4 de octubre 2013 12: 53
            Chernov está en Flibust hi
  12. El comentario ha sido eliminado.
    1. +7
      3 de octubre 2013 09: 06
      Cita: Starshina wmf
      Pero estos judíos deberían ser expulsados ​​del instituto. ¿Y cómo es que este natsik ucraniano cantó con ellos?


      Y aquí los judíos y los ucranianos. ¿Tienen nacionalidad los bribones y los degenerados?
      1. +5
        3 de octubre 2013 09: 28
        Cita: Apollon
        Y aquí los judíos y los ucranianos. ¿Tienen nacionalidad los bribones y los degenerados?

        es - se llama el mundo entre bastidores, son los mil millones de oro ...
  13. +3
    3 de octubre 2013 08: 50
    Creativo, en los huesos de los marineros rusos, son promovidos. Desafortunadamente, no están sujetos a la corte secular. Porque el país está gobernado por personas como ellos, pero hay una corte superior. Y sobre eso, responderán por sus mentiras. Bueno, ¿qué clase de generación es eso? nombre para hacer ... Hay el mismo límite ... Dios les conceda salud
  14. +10
    3 de octubre 2013 08: 54
    Todo es mucho más simple y más complicado al mismo tiempo: todos los intentos de desacreditar el valor y el heroísmo de nuestros compatriotas son eslabones de la misma cadena. Y lo principal es que nuestros llamados "socios" están llevando a cabo una revisión de la historia sin disimular. Si ahora en los Estados Unidos un escaso graduado de la escuela responde correctamente a la pregunta de quién luchó con quién y contra quién en la Segunda Guerra Mundial, y un joven japonés comenzará a convencerte de que Hiroshima y Nagasaki fueron bombardeados atómicos por RUSOS, entonces ¿de qué podemos hablar? Eso es lo que Wikipedia saca a la luz falsificaciones históricas y nuestros liberales de las ONG, inmediatamente comienzan a disolverse babeando. No permitiremos que nos engañen y deshonren a nuestros heroicos antepasados. Tuve la suerte de conocer personalmente a uno de los héroes del crucero Varyag en la primera infancia y de sus historias la sangre se congeló en mis venas y nuestros corazones se llenaron de orgullo y amor por los héroes: los marineros Y es significativo que un alemán haya escrito la canción alabando la heroica hazaña del Varyag, y en los informes de los marineros extranjeros se dice mucho sobre esto, ¡y la verdad! ¡¡¡GLORIA A LA FLOTA RUSA !!!
    1. Burelom
      +3
      3 de octubre 2013 11: 00
      Cita: kartalovkolya
      y un joven japonés comenzará a convencerte de que Hiroshima y Nagasaki fueron sometidos al bombardeo atómico
      A menudo veo esta declaración en topwar. ¿Hay alguna confirmación de estas palabras?
  15. +8
    3 de octubre 2013 09: 17
    Démosle alguna analogía. Esta Ciruela intentaría caminar por el pasillo en el que hay 6 tipos hostiles, uno de los cuales es un maestro de los deportes en el boxeo. Creo que su pañal se desbordó y goteó inmediatamente. Y ni siquiera saldría a este pasillo. Y nuestros héroes en el crucero "Varyag" no se apartaron y salieron al encuentro del enemigo y pasaron a la historia. ¿Y por dónde entró esta Plum? Traidor, cobarde y engañador. Estoy de acuerdo con el orador anterior. ¡¡¡Gloria a "Varyag" y "Koreets" !!! Gloria a nuestra Armada rusa. Vergüenza y desprecio general por "Plum".
  16. +8
    3 de octubre 2013 09: 19
    No entendí, pero ¿qué es el discurso?
    Bueno, ve allí para todos y escribe lo que necesites, WIKI sigue siendo un basurero.
    En lugar de escribir artículos, es mejor que implemente su trabajo en la plataforma WIKI.
    1. +6
      3 de octubre 2013 09: 52
      Cita: Stas57
      No entiendo, ¿cuál es el discurso? Bueno, vengan todos y escriban lo que necesitan, WIKI sigue siendo un tugurio.

      No pocos artículos se eliminan, editan y escriben con un cierto subtexto político, excepto los técnicos.
      Sobre esto y el enlace a Vika, como señal de mal gusto.
  17. +7
    3 de octubre 2013 10: 00
    Necesitas crear tus propios recursos. Solo quería crear un recurso con un reclamo al nivel de Wikipedia e invertí dinero en el costo del apartamento, pero resultó que el propietario de la empresa desarrolladora es un ciudadano estadounidense y tiene una red de empresas en Rusia que trabajan muy sin escrúpulos y lanzan rusos. Aquellos. lo hacen con una calidad inaceptable y no lo terminan en absoluto,% por 50. Tampoco pagan impuestos, como se descubrió.
    Y a Rusia, como estado, le importa un comino lo que hacen esos traficantes extranjeros y cómo arrojan a los rusos. Ahora el máximo es el tribunal de arbitraje y los problemas que duran años, en lugar del sitio. Y planeé mi sitio con un sesgo de información patriótica. En los enlaces principales, tendría sitios como este. Pero...
    Pero a esos delincuentes se les debe prohibir trabajar en Rusia y explotar por completo. Por supuesto, a nadie le importa. ¿Qué se puede desear si Rusia no puede apoyar a sus propios ciudadanos, protegerlo de los estafadores extranjeros? Y la compañía se hace muy respetable, es difícil no volverse loco ...
    1. jaspe
      0
      3 de octubre 2013 20: 57
      no trabajará. no somos pacificadores, es más fácil para nosotros llamar al marcador que gritar sobre los derechos humanos o la clase
  18. Magallanes
    +15
    3 de octubre 2013 10: 04
    No soy un historiador profesional, pero noté un par de paradojas lógicas en el artículo:
    después de la batalla, "Varyag" no fue volado, sino inundado en aguas poco profundas, lo que permitió a los japoneses levantarlo y ponerlo en funcionamiento.

    Aparentemente, no fueron los británicos los que pidieron con tanta vehemencia no volar el crucero, aparentemente porque dañaría al personal del hospital.


    Las peticiones de los británicos, aunque fueran de hecho, no impidieron que el "coreano" explotara ...

    El disparo de los barcos rusos fue calificado por Uriu como "desordenado" y con "extremadamente baja precisión"

    Bueno, claro, ¿de qué otra manera pueden disparar los bárbaros blancos? Y no importa que de su fuego "Asama" haya perdido la mitad del calibre principal.


    Justo como dispararon durante la batalla de Tsushima. La ruta con una puntuación de ~ 20: 0 (EBR y cruceros)
    Cita: VohaAhov
    Y nuestros héroes en el crucero "Varyag" no se apartaron y salieron al encuentro del enemigo y pasaron a la historia.

    El varangiano no murió en la batalla, pero describió la circulación y regresó al puerto.
    Al mismo tiempo, las pérdidas entre la tripulación difícilmente pueden llamarse catastróficas: de 600 personas murieron 37. Las fotos del crucero "Varyag" después de la batalla tampoco confirman daños graves: no hay humo de incendios, rastros de fuertes explosiones; todas las superestructuras, vigas de balandra, mástiles y tuberías se han conservado

    La foto fue tomada en el momento en que Rudnev con los oficiales y la caja del barco salían del Varyag en un barco de vapor que "sobrevivió milagrosamente".
    1. +4
      3 de octubre 2013 10: 58
      Cita: Magallanes
      sin humo de incendios

      Hay una fotografía cuando el crucero regresa al fondeo después de la batalla, el humo del fuego en Utah es claramente visible y el rollo hacia babor es claramente visible. El rollo también es visible en tu foto. No encontré la foto en Internet, pero está en el libro de Victor Kataev dedicado al crucero.
      Estoy de acuerdo con su evaluación de los resultados del tiroteo. Los japoneses no están azotando niños. Y si crees en la versión de que en una batalla tan desigual, el Varangian dañó severamente a dos o tres cruceros japoneses, entonces el escuadrón restante de Port Arthur debería haber hecho pedazos a la flota japonesa.
      1. +1
        3 de octubre 2013 17: 33
        Cita: Uzoliv
        Estoy de acuerdo con su evaluación de los resultados del tiroteo.

        Traeré mis cinco centavos
        Nadie niega el heroísmo propiamente dicho: trataron de salir, bien hecho, aunque no se rindieron como algunos ... (Aquí también puede recordar el "Almirante Count Spee ... en la Segunda Guerra Mundial) Nadie le quita las ventajas a la artillería japonesa. Pero aquí otros chillidos y adornos succionados obvios, son superfluos.
        No seré muy inteligente pero:
        y no explosivos en ellos (sin mencionar el hecho de que la shimosa es mucho más fuerte que la piroxilina)
        - Aquí tengo dudas obvias. El mismo Semenov escribe que en el Mar Amarillo no hubo efecto shimoza ni siquiera entre las fuerzas principales, qué podemos decir sobre el crucero al comienzo de la guerra ...
      2. jaspe
        +1
        3 de octubre 2013 21: 01
        no todos los gatos tienen un Carnaval, y los fusibles apretados y el sabotaje de los socialistas y la derrota en las fuerzas nucleares estratégicas no son tanto culpa de la flota, lucharon por parte de la parte continental como por la geyvolución de 1905
    2. 0
      3 de octubre 2013 16: 39
      La foto fue tomada en el momento en que Rudnev con los oficiales y la caja del barco salían del Varyag en un barco de vapor que "sobrevivió milagrosamente".


      Si miras la foto de "Guerrero" después de Jutlandia, no puedes decir que tenga menos de una hora de vida. Allí también están los mástiles y las tuberías, y ni siquiera hay un rollo. Pero las MCO ya se están inundando.
  19. +5
    3 de octubre 2013 10: 05
    personas, en Wikipedia existe un elemento como DESCARGO DE RESPONSABILIDAD. Por lo tanto, puede anotar en él [una mala palabra que todos escribimos sobre cercas en la infancia] riendo
  20. +4
    3 de octubre 2013 10: 10
    vamos a escribir un artículo mañana como un vecino Vasya Pupkin tiró basura a la basura
    Wiki es el mismo contenedor de basura, todos los que saben cómo recibir información y analizarla lo saben, así que ¿por qué no discutirlo?
    1. Misantrop
      +3
      3 de octubre 2013 10: 44
      Cita: Vasilenko Vladimir
      vamos a escribir un artículo mañana como un vecino Vasya Pupkin tiró basura a la basura
      Es mejor corregir artículos y mapas geográficos no de acuerdo con imágenes, datos de telemetría, etc., sino con "conocimiento popular" (ya que wiki es "enciclopedia popular") Eso se reirá ... riendo
  21. +10
    3 de octubre 2013 10: 10
    No importa cómo se interprete el curso de la batalla y su final, no dudo en lo más mínimo de las acciones desinteresadas y concienzudas de los marineros rusos, lucharon en condiciones deliberadamente perdedoras, no se arrió la bandera de Andreev, no se rindió el barco ... Qué pasó entonces y eso que el barco fue levantado más tarde, esta es una historia completamente diferente y no tiene nada que ver con el heroísmo de las tripulaciones rusas de Varyag y Koreets ...
  22. Magallanes
    +5
    3 de octubre 2013 10: 20
    Bueno, sí, en el caso de "Takachiho", Rudnev estaba equivocado: no se hundió, sino que se mantuvo firme hasta el final de la guerra.
    Lo es
    Apenas un mes después de la batalla de Chemulpo, "Takachiho" fue visto cerca de Port Arthur.

    1 de agosto de 1904 "Takachiho participó en una batalla en el Estrecho de Corea, donde hundió el crucero Rurik. El autor del artículo conduce peor que Wikipedia. Eso al menos ocasionalmente comete errores, pero este miente descaradamente
  23. +9
    3 de octubre 2013 10: 46
    El deseo de promocionarse en la historia de Rusia, de escribir un artículo basado en fuentes extranjeras, discúlpeme para justificar el coraje de los marineros rusos, no causa respeto por el autor. engañar Propiarized, ahora recordaré este apellido. ¡Adiós! negativas
  24. +8
    3 de octubre 2013 10: 50
    Para las potencias civilizadas europeas, el instinto de autoconservación está justificado e indiscutible. Con el obvio resultado letal de la operación, la rendición se considera razonable y justificada. Les resulta difícil entender las acciones del comandante que lidera una batalla de sus subordinados que pierde conocimiento. Es aún más difícil entender el apoyo de las acciones subordinadas del comandante en esta situación.
    El ejemplo del "Varyag" está lejos de ser un caso aislado de las acciones de las armas rusas: ilógicas, bárbaras y, a menudo, invencibles. El sacrificio por la Patria y el honor a menudo parece estúpido y salvaje desde sus posiciones.
    Sin embargo, el ejemplo de la Segunda Guerra Mundial mostró las capacidades de combate de la Europa civilizada. Estoy amargado por pensar en las colosales pérdidas de nuestra Patria en esta guerra, pero ¿alguien, incluso después de muchos años, ofreció otra solución? La guerra ha llegado a la casa. Esto pasó. Por qué no está listo, por qué está permitido, etc. Las preguntas se dejan para más adelante. Hoy, las familias deben ser salvadas de Auschwitz y Dachau. ¿O tienes que ser razonable?
    Los anglosajones son los bastardos más grandes del mundo. ¿Estás esperando que digan la verdad? Hay una guerra de información para las mentes de la juventud moderna. Lo estamos perdiendo
    La edad pasa factura y con mis 110 kg a los 50 ya no puedo defender adecuadamente a mi país, como lo hice como oficial. Y si se pierden los cerebros y los corazones de los jóvenes de hoy, entonces la sombra de Auschwitz volverá a cernirse sobre nuestro país. Solo que no habrá nadie para resistir esto ...
    1. +6
      3 de octubre 2013 11: 34
      Cita: Polovec
      Les resulta difícil entender las acciones del comandante que lidera una batalla de sus subordinados que pierde conocimiento. Es aún más difícil entender el apoyo de las acciones subordinadas del comandante en esta situación.

      Tu calificación es incorrecta. En la historia de las guerras en el mar, hay muchos ejemplos en que los marineros de otros países entraron en la batalla con un enemigo conscientemente fuerte. Un ejemplo muy claro de la Primera Guerra Mundial. La batalla de Coronel, cuando los marineros británicos entraron en la batalla con un rival más fuerte y murieron en la batalla. Los alemanes que los derrotaron fueron un poco más tarde en la misma situación, el enemigo (la flota inglesa) era numéricamente más fuerte que ellos. sin embargo, los alemanes no bajaron la bandera y también murieron. (Batalla de las Islas Malvinas)
    2. +2
      3 de octubre 2013 17: 39
      Con el obvio resultado letal de la operación, la rendición se considera razonable y justificada.

      No agitaría el nacionalismo ruso, demostrando nuestro sacrificio al pragmatismo occidental.

      Aunque ... en general, para el ejército en el oeste, esto es probablemente cierto.

      Al mismo tiempo, uno puede recordar a los alemanes que murieron en Taman, las mismas divisiones de las SS: ¿con qué frecuencia se rindieron?
      Y en general, ¿cuántas veces los alemanes se han rendido igual sin una orden, e incluso en grandes cantidades? Y la gran mayoría solo a fines de abril en mayo de 1945.
      Nos rendimos por millones.
      Bueno, sobre los anglosajones.
      Por ejemplo, la flota británica: ¿hay realmente más de nuestros barcos entregados en toda su historia?
      Entonces, ¿cuántos barcos se hundieron sin una batalla a la vista del enemigo? Y ahogamos a toda la flota ...
      ¿Se rindieron muchos barcos estadounidenses o se inundaron frente al enemigo?

      Mucho depende de la situación: los rusos son tradicionalmente persistentes porque son fatalistas, pero psicológicamente podemos colapsar cuando encontramos algo inesperado más rápido que los mismos alemanes medidos, los británicos ...
      1. Dober
        0
        3 de octubre 2013 17: 54
        Cita: cdrt
        pero psicológicamente podemos colapsar cuando encontramos algo inesperado más rápido que los mismos alemanes medidos, los británicos ...

        ¿Puede ser más específico sobre "romper" y sobre lo "inesperado"?
        En ocasiones, discutiremos con los alemanes.
        Y cómo los alemanes "se derrumban repentinamente" en la misma "vida cotidiana" circulan las bromas. El término "piratería de la vida" no se acuñó en Rusia. Lo que APRENDEN de los seminarios y foros en Rusia, casi todas las amas de casa REAL lo saben y un hombre SIMPLE lo ha estado usando en el patio y en el garaje de su padre desde la infancia ...
  25. +4
    3 de octubre 2013 10: 54
    Inmediatamente me gustaría aclarar algunos puntos ...
    En referencia a su supuesta "Historia ultrasecreta de la guerra en el mar en 37-38 años. Meiji" (las 3 copias existentes de este libro se han perdido actualmente)

    Cualquier historiador más o menos serio le dirá que tal argumento, que se basa en apelar a una fuente de huevo completamente desaparecida, no vale la pena ...
    Yendo a un gran avance, "Varyag" se ató con un "coreano" de baja velocidad, sin usar su ventaja en velocidad;
    "Varyag" en el momento de la batalla no era más rápido que "Koreyets"

    En aras de la objetividad, debe agregarse que la tesis de que el crucero blindado de alta velocidad se ató con una cañonera más lenta apareció y fue expresada por la historiografía soviética ...
    Y esto tenía razones bastante serias. "Varyag" fue uno de los barcos de alta velocidad de la flota rusa. En el 1er Escuadrón del Pacífico en términos de este indicador, fue superado solo por el blindado "Bogatyr" ...
    después de la batalla, "Varyag" no fue volado, sino inundado en aguas poco profundas, lo que permitió a los japoneses levantarlo y ponerlo en funcionamiento.
    Aparentemente, no fueron los británicos quienes pidieron con tanta vehemencia no hacer estallar el crucero, aparentemente porque en este caso los pacientes hospitalizados sufrirían

    Sea como fuere, pero con la marea baja, el casco del crucero quedó significativamente expuesto al agua. Y, naturalmente, no fue difícil para los japoneses recogerlo y ponerlo en funcionamiento ...

    Estoy completamente de acuerdo con el resto del argumento del autor ...


    Y ahora lo principal ...
    "Vika" (a pesar de todas sus deficiencias) será popular hasta que aparezca un análogo doméstico de la enciclopedia electrónica. Hasta que esto suceda, irán a "pedia" para obtener información ...
    ¿Y qué tenemos hoy? ... Cientos de sitios buenos, pero dispersos, en los que infa (¡no es raro sin embargo!) Se contradicen ... Y también "Lukomorye" y algo "como ella" ... ¡Sin embargo, no mucho! ...
    La idea de votar, que fue propuesta anteriormente por nuestros respetados colegas en el sitio, creo que es correcta ... Pero todavía hay delirios - ¿hay un Churov en la "wiki"? ... Personalmente, no descartaría tal opción ...
    Sí, este problema debe resolverse de manera más radical y radical que votar ...

    Y ahora lo más importante ...
    Chicos! Apelo a aquellos que tienen una experiencia significativa trabajando en tyrnet, experiencia en la creación de sitios, intente (¡bueno, intente!) Crear una enciclopedia doméstica ...
    Mientras ella no esté, continuaremos encontrándonos con tales "obras maestras" ...
    1. +1
      3 de octubre 2013 16: 42
      El 1er Escuadrón del Pacífico fue superado solo por el blindado "Bogatyr" en este indicador.


      El héroe estaba blindado. Y teniendo en cuenta el estado de las calderas, "Varyag" era inferior en velocidad a todos los que podían. Probablemente por eso lo pusieron en Chemulpo como "el eslabón más débil".
      1. 0
        3 de octubre 2013 19: 43
        Cita: alicante11
        Probablemente por eso lo pusieron en Chemulpo como "el eslabón más débil".

        Si aún tiene en cuenta que estaba caminando junto a un sinuoso promotor y el rastrillo golpea decentemente antes de salir a la intemperie ...
  26. +4
    3 de octubre 2013 10: 59
    Había un demócrata tan "itórico" Igor Bunich (ya fallecido), por lo que aparentemente comenzó en los años 90 a echar tierra sobre la flota rusa y no solo, y en particular, ensució la hazaña del "Varyag" llamándola "una acción de relaciones públicas" del gobierno zarista y, en general, inutilidad. esta pelea!
  27. Druida
    +8
    3 de octubre 2013 11: 13
    Cita: Magallanes
    El autor del artículo conduce peor que Wikipedia. Al menos ocasionalmente comete un error, pero esto descaradamente miente
    Una voz que llora en el desierto ... Queda la esperanza de que incluso algunos de los que son amigos de la cabeza todo esto, y el artículo en el Wiki y el opus, lo siento, el artículo en este foro, puede ser alentado a leer más.
    El autor del artículo usa hábilmente el ahora popular nacionalismo, como siempre lo hacían judíos y ucranianos, este último también será pisoteado en el barro día y noche.
    Me gustó mucho el intento de "objetividad" del autor, recordó la declaración del líder de uno de los países europeos de finales de los 30 en una ocasión similar: "El autor principal es Ivan Vladimirovich Sliva (alias Saiga20K), nacido en 1979, residente en Moscú, un blogger de primer nivel, anteriormente que trabajó en RusHydro y escribió excelentes artículos sobre la artillería soviética en Wikipedia, pero no hace mucho tiempo sobrecomprado por una ONG extranjera y cambió abruptamente su visión del mundo "... Es decir, tan pronto como una ONG extranjera fue inmediatamente sobrecomprada contra la" línea general del partido ", es triste. Las autoridades les han quitado a los rusos el derecho a pensar y decidir su destino, y ahora se lo están quitando el uno al otro ...
    En resumen, es barato y alegre que la multitud ululante se apresura a desgarrar a cualquiera, la multitud no necesita más, lo principal es no pensar: ¿por qué esforzarse?
    El problema es que el zarismo mintió, la historia le puso fin, después de que mintieron los comunistas, la historia volvió a poner fin. Y los contemporáneos tenemos que limpiar los establos de Abdian de lo que los "historiadores" han arrojado bajo estos regímenes, algunos cuentos de hadas son muy agradables y no queremos desprendernos de ellos, pero eso no impide que sean cuentos de hadas.
  28. Nueva rusia
    +4
    3 de octubre 2013 11: 23
    Qué titular tan ruidoso e idiota. "Proyecto anti-ruso" Cualquiera puede hacer cambios allí, si no está de acuerdo, haga los cambios necesarios. A juzgar por el título, el autor tiene esquizofrenia paranoide. Si alguien realizó ediciones falsas, hágalo usted mismo. En general, hasta que, gracias a la wiki, la Federación Rusa se desintegre, se cubra la estabilidad y la gente comience a odiar a su país :)
  29. +5
    3 de octubre 2013 11: 40
    El autor, como se ha señalado correctamente aquí, es un descuido. Nada le impide simplemente tomar y corregir el texto del artículo. Pero no, él necesita comenzar su impulso grafomaniano en otro, revelando un artículo contra, sin duda, el proyecto antirruso.

    Por cierto, si utiliza los servicios de otro proyecto antirruso engañoso, puede descubrir que hay hielo en el Mar de Japón en marzo. Y en abril también.
  30. Almirante 013
    +1
    3 de octubre 2013 11: 52
    Wikipedia volcado basura! Donde todos puedan contribuir con algo, ¡incluso yo puedo contribuir con un artículo que indique que la tierra es plana! Y ese joven monstruo de allí, ¡no me gustó de inmediato! Estos ahora están sentados en la cima, como lo han estado reformando el ejército desde 2008.
  31. ed65b
    0
    3 de octubre 2013 12: 03
    la cabeza debe ser aplastada a este mudanjyan. él borrará todo. Entonces los niños realmente creen que fue así.
  32. +8
    3 de octubre 2013 12: 10
    En el mismo srach "Tsushima" sobre la pelea "Varyag" es simplemente interminable. Además, resuelven la batalla y todos los eventos anteriores, a veces casi por segundo ... Pero la verdad, como siempre, está "en algún lugar allí" ...
    El problema realmente tiene múltiples dimensiones. Y esto está completamente ilustrado por esos "juegos de sellos" que, como cualquier evento legendario, envuelve esta batalla. Incluso en este tema ...
    /Se describen en detalle las desventuras con calderas suministradas amablemente por los constructores navales de Skye, así como el hecho de que a esta velocidad de kilometraje solo se logró en los nodos 14./

    Bueno, en primer lugar, las calderas de Belleville se instalaron en Varyag ante la insistencia del MTC (que quedó encantado por sus características técnicas de promoción y empujaron estas calderas a todos los barcos en construcción en la flota rusa). Y sobre esto en particular, escribe el mismo Melnikov.

    Segundo: ahora es imposible decir con certeza qué velocidad en una situación de combate podría desarrollar un crucero, la teoría a menudo difiere mucho de la práctica. Pero en realidad no importa, en el canal de aguas poco profundas de Chemulpo, ninguna superioridad (real o teórica) en la velocidad no podría ayudar, no hay ningún lugar para acelerar.

    Tercero, el fenómeno de la batalla de Varyag tiene dos componentes, puramente militares (y aquí debe admitirse que la derrota es una derrota): los japoneses completaron la tarea y los barcos rusos no pudieron evitarlo. Y el humano, y aquí también está todo claro, las tripulaciones rusas demostraron una vez más al mundo la valentía, el coraje y la voluntad desinteresados, incluso en una situación objetivamente desesperada. Lo que es legal y causó admiración (y al mismo tiempo malentendido) de todo el mundo.


    Hoy en día, el peligro de "revisar" la hazaña de Varyag (así como de Gastello, Matrosov y miles de otros héroes "que se enamoraron de sus propios amigos") reside precisamente en el hecho de que bajo el pretexto de "buscar la verdad", "luchar contra los clichés ideológicos" y otras "tonterías liberales" "tratando de utilizar la ambigüedad de la descripción" militar "o" histórica "de la hazaña para menospreciar o reescribir el aspecto" humano ", para hacer que ese" algoritmo de comportamiento apasionado "se vuelva" pasado de moda "en el futuro.

    Esto no es un intento de "reescribir la historia" en absoluto, es un "ataque al futuro" ...
    1. v.lyamkin
      +1
      3 de octubre 2013 13: 38
      El que gobierna el pasado gobierna el futuro. O algo así.
      1. +1
        3 de octubre 2013 17: 44
        El que gobierna el pasado gobierna el futuro. O algo así.

        Esto parece ser cierto sólo para el mundo de "1984".
        Para otros mundos, hay muchas fuentes diferentes, por lo tanto, habrá muchas opiniones diferentes.
    2. 0
      3 de octubre 2013 20: 39
      Taoísta "Hoy, el peligro de" revisar "la hazaña de los Varyag (así como de Gastello, Matrosov y miles de otros héroes" que se enamoraron de sus amigos ") radica precisamente en el hecho de que bajo el pretexto de" buscar la verdad "," luchar contra clichés ideológicos ", etc." Una mierda liberal "tratando de usar la ambigüedad de la descripción" militar "o" histórica "de la hazaña para menospreciar o reescribir el aspecto" humano "- para hacer que en el futuro tal" algoritmo de comportamiento apasionado "se vuelva" pasado de moda ".
      Esto no es un intento de "reescribir la historia" en absoluto, es un "ataque al futuro" ...
      Palabras de oro !!! Esto se puede atribuir a otros descubrimientos "históricos" novedosos.
      Hay una lucha ideológica intransigente contra nuestro país. Todo lo que valoramos, lo que nos es muy querido, es atacado. Debajo de esta o aquella salsa.
  33. Pacifico militar
    +3
    3 de octubre 2013 12: 46
    Goebbels dijo: primero, les quitaremos su historia y después de 2-3 generaciones se convertirán en un obediente rebaño de ovejas.
    No lo es, y su negocio está en auge.enojado
  34. +2
    3 de octubre 2013 12: 48
    Conviértete, según tengo entendido, contra Vicki. Y hasta que haya un proyecto similar, habrá tal charla. Aunque el uso de enlaces es malo, debe usar este recurso. Como a veces solo necesitas entender de qué se trata, al menos para orientarte.
  35. +4
    3 de octubre 2013 13: 07
    Querida
    Puedes manifestarte sin parar sobre la gloria de la flota rusa, pero hay matices:
    1. Avance "Varyag", si es un avance durante el día con un "Koreyets" de movimiento lento y no es necesario sobre la artillería de "Koreyets".
    2. La inundación del "Varyag", y no la detonación como un KL, supuestamente a petición de personal estacionario extranjero;
    3. Transición de "Varyag" debajo de sus coches a Japón;
    4. Inconsistencia del daño de combate según el informe de Rudnev y el hecho en la foto del Varyag en llamas y el barco elevado.
    5. ¿Cómo apareció esta hazaña en general en el contexto del pogromo del 1er escuadrón, "Boyar", etc.

    En general, se discute mucho dónde y muchas veces. Los marineros son, por supuesto, héroes, pero hay preguntas sobre el mando del destacamento ...
    1. +1
      3 de octubre 2013 14: 22
      Aquí hay más preguntas para el fabricante de este "milagro técnico":

      Varyag "se fundó el 10 de mayo de 1899 en el astillero de la planta Charles William Crump and Sons en Filadelfia.
      Crump entregó un matrimonio real a la flota rusa. El nuevo crucero se consideró experimental. Y la compañía Charles Crump lo intentó, tratando de ahorrar de todas las formas posibles para obtener el máximo beneficio financiero.

      El volante de "Varyag" se hizo casi la mitad del tamaño de otros barcos de este desplazamiento. Al mismo tiempo, Crump se benefició del costo del bronce y otros metales costosos, pero para un crucero, tales ahorros se convirtieron en una maniobrabilidad insuficiente.

      Queriendo ahorrar varias toneladas de peso a expensas de la armadura antifragmentación, los estadounidenses descuidaron la protección de las armas: el Varyag no solo carecía de torretas (como el Oleg o el Bogatyr), sino incluso de escudos (como el Askold); los cañones de cubierta estaban completamente abiertos. Como resultado, durante la hora de la batalla en Chemulpo, el Varyag perdió más de un centenar de personas muertas y heridas por fragmentos de proyectiles japoneses, casi una cuarta parte de la tripulación.

      Pero el mayor problema fue la planta de energía. Los estadounidenses pusieron en el crucero las calderas de vapor del sistema Nikloss nuevo e insuficientemente probado (eran más baratas) en lugar de las calderas confiables del sistema Belleville.
      ... Cuando el crucero llegó a Rusia, ya estaba cerca de la "parálisis", y todos los intentos de los ingenieros rusos por devolver al apuesto hombre de cuatro tubos a su agilidad original terminaron en fracaso.

      A su llegada al Lejano Oriente, el crucero era completamente inadecuado para el servicio de combate: el nuevo barco necesitaba reparaciones importantes. Durante las pruebas en el mar, los tubos de las calderas estallaron constantemente, los cojinetes se sobrecalentaron; después de numerosos accidentes, el equipo de máquinas ya temía acercarse a este "milagro de la tecnología en el extranjero". Con gran dificultad y riesgo, el Varyag no podía dar más de 19 nudos durante un corto período de tiempo, y la velocidad recomendada ahora era de solo 14 nudos.

      En cuanto a las preguntas al comando, aquí están sus respuestas:

      La opinión del vicealmirante P.P. Tyrtov: "¿Qué tipo de calderas son estas, en las que después de un año de servicio es necesario cambiar la masa de tuberías y cuarenta colectores?"

      Vicealmirante Skrydlov, comandante de escuadrón: "El comportamiento estoico de la tripulación es encomiable. Pero la juventud no habría tenido que movilizar todas sus fuerzas para superar un simple currículum, si el maldito destino en la persona de un estadounidense no los hubiera puesto en tales condiciones con su incompetencia en materia de ingeniería".

      La conclusión de la Comisión de Uspensky de Port Arthur basada en los resultados de las pruebas: "El crucero no podrá alcanzar velocidades superiores a 20 nudos sin el riesgo de daños graves a las calderas y máquinas".

      Opinión disidente del ingeniero de la bandera I. I. Gippius: "El crucero no tiene remedio. Corregir lo que sale de fábrica defectuoso es una tarea extremadamente difícil, si es que es real ".
      http://varjag-2007.livejournal.com/2490496.html
    2. +5
      3 de octubre 2013 14: 25
      Ya he señalado anteriormente el simple hecho de que cualquier hazaña tiene 2 dimensiones. Y cualquiera que tenga un mínimo de contacto con el servicio militar sabe cómo "se recompensa a la gente inocente" y "se castiga a la gente inocente". Aquí, después de todo, de todos modos, no sobre eso ... sino sobre el hecho de que cuando en una rabia reveladora (no importante sincera o estimulada artificialmente) comienza el "derrocamiento de los ídolos" y la "desacreditación de los héroes", la destrucción de esas mismas pautas morales sin las cuales una persona no puede existir. "Un lugar santo nunca está vacío". Y al final, en lugar de Pokryshkin (que también fue nombrado héroe), de repente comienzan a admirar a Hartmann ... Etc. etc.
      Es muy posible que Rudnev no fuera un comandante naval tan brillante como "el notorio Doinikov" (Varyag el ganador); es posible que no fuera un héroe real en absoluto, y fue "designado" allí. Todo es posible ... no encontraremos alguna "verdad" que simplemente destruiremos ...
      1. -1
        3 de octubre 2013 16: 46
        Desafortunadamente, en muchos aspectos tienen razón. En general, me sorprende, si no quiere decir que estoy jodiendo la cantidad de mierda de papel que derriba y derriba: todo tipo de revelaciones de soldados de las SS, Wehrmacht, sobre divisiones y aliados alemanes, sobre líderes del Reich, etc., y etc. Y ciertamente con los rostros de Himmlergering de Hitler, disparando a los soldados alemanes en las portadas, si el libro trata sobre tanques alemanes, en el fondo está nuestro ardiente T-34.
        Que tipo tortita -¿Y todo esto es una trama, teniendo en cuenta que más de la mitad de las editoriales tienen la quinta columna? Negocios probablemente ...

        Y sobre las hazañas nuestras ... Sí, en general, directamente, nadie dice que no hubo hazaña, la hazaña de Tsushima o A. Matrosov. Desmontado en detalles técnicos generales. Yo personalmente no he visto blasfemias ni risas.
        1. 0
          4 de octubre 2013 07: 55
          Lo siento, pero el diablo está en los detalles (no dije eso)
      2. 0
        3 de octubre 2013 22: 56
        Cita: taoísta
        Es muy posible que Rudnev no fuera un comandante naval tan brillante como "el notorio Doinikov" (Varyag el ganador); es posible que no fuera un héroe real en absoluto, y fue "designado" allí. Todo es posible ... no encontraremos alguna "verdad" que simplemente destruiremos ...

        Es razonable escribir. Pero el punto es que la historia sobre la "muerte heroica del Varyag" es absolutamente imposible de defender por consideraciones fácticas. Bueno, no había un "algoritmo de comportamiento apasionado" sobre el que escribiste.
        Sería correcto cambiar la propaganda a una historia sobre las acciones verdaderamente heroicas de Rurik o el Almirante Ushakov (desafortunadamente, muy pocas personas saben sobre ellas), y con respecto al Varyag, se limitarán a la frase, han cumplido con su deber. Esto sería razonable y útil.
        1. 0
          3 de octubre 2013 23: 56
          ¿Por qué no fue así? Después de todo, era muy posible no ir a la batalla en absoluto, sino inundar inmediatamente los barcos ... Desde el punto de vista de los "observadores occidentales", valía la pena hacerlo. Entonces, al salir a una batalla deliberadamente desesperada, se demostró este mismo "comportamiento apasionado", además, incluso desde el punto de vista de la "hazaña designada", la batalla del Varyag era una opción ideal, ya que estaba bajo la supervisión de un grupo de "personas independientes", y que se evaluó como Con. El alemán escribió la misma famosa canción "arriba, camaradas", porque incluso entonces el tercer poder tenía "bueno, una influencia muy grande". Entonces, quizás hubo hazañas más gloriosas, pero, como dicen, "permanecieron entre bastidores". Por cierto, no sé qué tipo de "factología" te estás perdiendo ...
          1. +1
            4 de octubre 2013 02: 31
            Cita: taoísta
            Después de todo, era bastante posible no ir a la batalla en absoluto, sino hundir inmediatamente las naves ...

            Absolutamente excluido. La inundación de barcos enteros sin luchar es una corte naval.
            Cita: taoísta
            Entonces, quizás hubo hazañas más gloriosas, pero, como dicen, "permanecieron entre bastidores".

            Lo pones muy gentilmente, la realidad es más dura. Comparar-
            "Rurik" - no capituló en una situación desesperada, luchó hasta el último proyectil, abrió las piedras del rey - perdió 202 personas (incluido el capitán).
            "Almirante Ushakov" - no capituló en una situación desesperada, luchó hasta el final, abrió las piedras del rey - perdió 94 personas (incluido el capitán)
            "Varyag with Koreets" - salió de la redada durante el día - tomó una batalla de media hora - dio la vuelta (por razones desconocidas) - hizo estallar a un coreano completo e inundó el Varyag en movimiento (sí, lo inundaron para que los japoneses lo levantaran y lo pusieran en funcionamiento) - la pérdida de 31 personas para dos (1 oficial).
            Es fácil notar la enorme distancia entre las acciones de estos barcos, por lo tanto, es razonable propagar la hazaña de Rurik, Ushakov (y muchos otros barcos), y en cuanto a Varyag, digamos, cumplieron con su deber. Sería honesto y útil.
            1. 0
              4 de octubre 2013 12: 03
              No quieres escucharme no estamos hablando de "propaganda" ni de averiguar "quién es la hazaña más genial". Varyag no fue promovido por nosotros, sino por testigos de su pelea ... (Desafortunadamente, la pelea de Ushakov o Rurik no tuvo tal) - pero esto no significa que debamos participar en su "propaganda" (que de hecho escribí arriba. subjetivo (y después de tantos años, cuando no solo los testigos vivos, sino también muchos documentos habían desaparecido) En segundo lugar:
              “Mu Da sabía la mitad de la verdad”, dijo el Maestro. “Que él también aprenda la otra mitad: cada persona tiene su propio Cielo adentro, y cada uno de esos cielos tiene su propio apoyo. Un esposo noble protege los apoyos de otras personas, no importa lo extraños que a veces le parezcan. porque todo aquel en quien se vuelca el cielo se vuelve inhumano y deja de comprender la justicia ".
              "¿Y hay personas cuyo apoyo a su Cielo es romper el apoyo de otras personas?" Preguntó Mu Da.
              La maestra suspiró y se alejó. "(C) Capítulo XXII de" Lunyu "
  36. +3
    3 de octubre 2013 13: 30
    Ahora sobre "Vicki". En mis estanterías hay muchas enciclopedias del período soviético, también hay enciclopedias rusas. Solo hay una pestilencia en los militares y el partido en el 37-39 sin explicación, y con moderación "reprimida" en el ruso. Por supuesto que no sobre Trotsky y Beria. Y sobre Yeltsin y Chubais - estado prominente. cifras (esto es cierto y no, dependiendo de cómo se mire). Se trata de contenido de información y veracidad.
    No sé dónde y quién en los foros el enlace a "Wiki" se considera de mala forma, pero nombre un recurso donde pueda obtener información rápida y precisa, rápida y completa.
    Pero para percibir correctamente la información, es necesario leer libros, tener conocimientos, pensar con la cabeza y no gritar sobre la orientación "anti-rusa" de los artículos. Tómalo y escríbele a la inglesa "Vicky" sobre la batalla de los "Invencibles" con el escuadrón Spee ... Lo que dicen, los bañaron con 12 centímetros. ¿No se debilitará?

    Para aquellos que lo deseen, puedo lanzar este http://dic.academic.ru/
    1. 0
      3 de octubre 2013 14: 50
      Reprimido, aún no disparado!
  37. sven27
    +5
    3 de octubre 2013 13: 50
    algunos de los artículos son antirrusos, algunos antiamericanos, no se puede llamar anti-ruso a la wiki, en general es una mezcolanza de artículos de usuarios y sus simpatías y creencias personales, y no debe considerar seriamente este recurso.
    1. +2
      3 de octubre 2013 20: 04
      Cita: sven27
      y consideren seriamente que este recurso no lo vale.

      Vika es un gran recurso para comenzar con el tema: términos clave, fechas y números. Todo lo demás: en libros y en sitios temáticos.
      1. sven27
        +1
        3 de octubre 2013 20: 32
        [quote = SWEET_SIXTEEN] Wick es un gran recurso para comenzar con el tema: términos clave, fechas y números. Todo lo demás está en libros y en sitios temáticos. todo bien
      2. +1
        3 de octubre 2013 21: 07
        Cita: SWEET_SIXTEEN

        Vika es un gran recurso para comenzar con el tema: términos clave, fechas y números. Todo lo demás: en libros y en sitios temáticos.

        No se puede decir mejor
  38. +1
    3 de octubre 2013 13: 52
    "Nuestro orgulloso Varyag no se rinde ante los enemigos".
  39. +3
    3 de octubre 2013 14: 30
    ¡Diría que Wikipedia es neutral! ¡Y los errores siempre son posibles! hi
    1. 0
      3 de octubre 2013 14: 55
      Trate de entrar en la crítica de las "teorías" de Einstein, y veremos a la "imparcial" Vicki, ¡y también olvidaremos el tema del "Holocausto"!
      1. ROA
        ROA
        -1
        3 de octubre 2013 15: 51
        Duc Holocaust no estaba allí, es ficción.
      2. 0
        3 de octubre 2013 17: 59
        Trate de entrar en la crítica de las "teorías" de Einstein, y veremos a la "imparcial" Vicki, ¡y también olvidaremos el tema del "Holocausto"!


        Sobre la teoría de Einstein.
        Verá, a los profesionales realmente no les gusta discutir con legos analfabetos.
        Además, la opinión del aficionado, por supuesto, no es igual a la opinión de un profesional.
        En general, es cierto: parece que una rubia tonta le dirá a un mecánico de automóviles cómo regular el motor para él (aunque está claro que el aficionado se considera inteligente) riendo
        Además, revelaré un terrible secreto riendo en cualquier caso, tanto la mecánica de Newton como la mecánica de Einstein no son ciertas riendo Actúan, pero en el campo de su aplicabilidad (y actúan hasta ahora en un experimento repetido, no se demuestra claramente lo contrario) riendo Las teorías son un mecanismo de cognición, una forma de explicar una serie de fenómenos, y no un objetivo.

        Sobre el Holocausto
        El antisemitismo obstinado no es una justificación para la necesidad de discutir con un tema así.
        Y dado que había muchos nazis así, en muchos países europeos se les ocurrió un artículo en el Código Penal.
        Por lo tanto, nuevamente ... la opinión de una persona obstinada que niega lo obvio no es igual en derechos (bueno, si no incluye la demagogia) riendo Para creer en la evidencia, es muy simple: gastar 500 euros e ir de excursión a algún final. acampar. Sano ayuda a penetrar.
        1. 0
          4 de octubre 2013 10: 46
          ¡Por supuesto, cualquiera que dude de los 6 millones de víctimas del "Holocausto" es etiquetado como antisemita y el "club" de un artículo criminal en Geyrop! Así es como trasladaron la discusión histórica a la persecución penal, bien hecho, por cierto, en los años 60, la Academia de Ciencias de Rusia prohibió cualquier crítica a las teorías de Einstein para ser considerada, ¿crees que es la decisión acertada! En la Edad Media, los oscurantistas de la iglesia quemaban en la hoguera a los que no creían que la tierra era plana. ¡Quieres eso!
      3. 0
        3 de octubre 2013 20: 01
        Cita: Djozz
        Intente criticar las "teorías" de Einstein y echaremos un vistazo a la Wiki "imparcial",

        Naturalmente, nadie va a discutir otra tontería
        (como regla, el 99,9% de los críticos de la teoría de Einstein son charlatanes ordinarios. Y el 0,1% de los científicos que realmente podrían presentar críticas serias o proponer algo nuevo (teoría de tachyon) tienen la costumbre de verificar sus cálculos 100 veces seguidas Y no tienen la audacia de publicar nada en el recurso de información nacional)

        ¡Vamos a discutir! ¡La tierra es plana! ¡Vamos a discutir! ¡La velocidad de la luz no es igual a "c"! ¡Vamos a discutir!

        Aqui tu am
        Obviamente, las preguntas delirantes y la pseudociencia deben cortarse incluso en la etapa de aplicación. ¿Cómo identificar la ciencia desde la pseudociencia? A través de los ojos! Es obvio como blanco y negro.

        Sin embargo, Vika admite artículos adecuados sobre este tema:
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1
        %82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

        o

        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BE%D0%BD
  40. +1
    3 de octubre 2013 16: 13
    Wikipedia es la sustitución de la historia por el bien de una billetera abierta.
  41. tverskoi77
    0
    3 de octubre 2013 17: 32
    Wikipedia es una basura. Está editado por personas completamente incomprensibles a su gusto y color. Incluso si eliminamos el gusto político y el color económico de sus actividades, el sistema de recopilación y presentación de información sigue siendo absolutamente incompetente. En otras palabras, quien quiera algo, escribe o elimina)))
  42. 0
    3 de octubre 2013 18: 44
    Sólo hay una salida. Para crear un portal más autorizado y popular en la red que "Wiki ..." Y luego los "ganadores del toque" preguntarán allí amarrar
  43. +2
    3 de octubre 2013 18: 49
    Leí el libro de Melnikov a principios de los 90. Papá trajo, estaba muy interesado (y está interesado) en todo lo relacionado con la Marina. Luego recogió la serie "Barcos y batallas", en mi opinión, fue en esta serie donde se publicó el libro sobre "Vryag". Me costó ejecutar el libro, mucha información puramente técnica, enlaces a fuentes, pero, sin embargo, llegué al final. Pero una, dada en el libro, recuerdo la cifra, es la cifra sobre las pérdidas de la tripulación Varyag en esa batalla: el 45%, y la mayor parte de las pérdidas recayeron sobre los artilleros, los japoneses los noquearon, casi todos. La artillería en el Varyag no estaba protegida en absoluto, como escribió anteriormente el respetado Ulises. Además, recuerdo que los cañones de quince centímetros de nuestro crucero se veían por el peor lado, en el que, al disparar en ángulos de elevación elevados, algunos engranajes volaban y los cañones estaban fuera de servicio. Obviamente, de esto se deduce que en el momento del turno, el crucero no podía continuar físicamente la batalla, es decir, causar daño al enemigo con sus disparos. A pesar del hecho de que el "Varyag" incluso antes de la batalla era significativamente inferior en velocidad a cualquier buque de guerra japonés, un avance, incluso si tuviera lugar (lo cual era increíble en sí mismo), habría terminado en fracaso después de una breve persecución.
    De ahí la conclusión: un crucero bloqueado en Chemulpo por fuerzas superiores estaba condenado a la destrucción incluso antes de la batalla. El comandante de la nave decidió librar una batalla desesperada únicamente para causar al menos algún daño al enemigo en vista de la inevitable muerte de un crucero.
    Las pérdidas de la flota japonesa no pudieron haber sido significativas por muchas razones. Se ha hablado de la calidad de las conchas rusas de esa época. Solo podían infligir daños reales desde las distancias más pequeñas. La calle larga y estrecha de Chemulpo no permitía que el "Varyag" hiciera ninguna maniobra (a la cuestión de la táctica), todo su recorrido era conocido por los japoneses con una precisión de varios metros, mientras que los propios japoneses en la rada exterior podían maniobrar más o menos libremente. ... La precisión del fuego ruso no podría ser alta: los cañones están muy por encima de la cubierta, la protección, como ya se mencionó, estaba ausente. Los proyectiles japoneses de alto explosivo, al estallar, dieron miles de pequeños fragmentos, que barrieron todo lo que no estaba protegido por la armadura, por lo tanto, no solo los impactos directos, sino también las explosiones cercanas presentaban un peligro significativo para los artilleros. Entonces, personalmente, no creo en los barcos japoneses hundidos y significativamente dañados.
    Y el heroísmo y el autosacrificio de nuestros marineros y oficiales en esa batalla, en mi opinión, está fuera de toda duda, solo el enemigo más cruel y de mente estrecha puede negarlo. Lo mismo puede decirse de la conveniencia de la batalla, su necesidad. Un acorazado no debe ni puede rendirse sin luchar, por eso es un barco de combate. El condenado "Varyag" murió con gloria, y no como una rata acorralada, y por esto mi gran agradecimiento a su comandante y tripulación. ¡Memoria eterna!
    Y Wikipedia, en mi opinión, es un recurso normal. No veo ningún compromiso político en ello. Para la recopilación inicial de información sobre una pregunta desconocida es muy buena. Déjalo, déjalo funcionar sonreír
  44. +1
    3 de octubre 2013 20: 25
    Dazdranagon (1) SU hoy, 08: 00

    Desafortunadamente, mucha de la información tomada de Wikipedia y no creo que allí pueda escribir tonterías ...

    Buenas noches a todos!

    Estimados usuarios del foro, tal vez no deberían estar enojados con Wikipedia. Por el principio de construcción, es un recurso abierto, donde todos pueden escribir y agregar lo que desean.

    Tomarlo como la ÚLTIMA INSTANCIA probablemente no valga la pena.
    Es bueno (como ya se mencionó anteriormente) enlaces, mucha información que TODO ES IGUALMENTE necesario para evaluar, filtrar y verificar la exactitud y veracidad.

    El trabajo (publicación) de los artículos allí también está regulado por los administradores.
    Por ejemplo, no puedo presentar quejas contra los administradores del sitio VO o discutir y pelear con ellos, debido al hecho de que no publicaron 2 de mis materiales, ya que son administradores, son responsables del funcionamiento del sitio y yo solo soy un "usuario del foro ".

    Y lo principal que todos los usuarios deben recordar es que en la Internet "gratuita" sobre 70-80% del contenido, esto no es solo publicidad injusta, sino FALSO, truco sucio, robo, y que siempre debes tener un enfoque MUY crítico y cuidadoso del contenido y las instrucciones de la web. páginas Ineta.
  45. 0
    3 de octubre 2013 20: 34
    Señores, ha pasado mucho tiempo desde aquellas batallas y nadie puede demostrar con total certeza cómo fue. Cada "bando" tiene sus propios "documentos", pero hay mucha evidencia sobre el heroísmo de los soldados y marineros RUSOS; de eso es de lo que tenemos que hablar. Incluso los propios japoneses (en un memorando a su caballería) escribieron que era posible entablar batalla con los cosacos solo con una superioridad diez veces mayor. Y Wikipedia es Dios el juez de estos autores.
  46. +1
    3 de octubre 2013 21: 02
    Hay momentos poco claros en la batalla de Chkmulpinsky.
    Puedes discutir qué daño tuvieron los japoneses. El hecho de que no se pueda confiar absolutamente en sus datos es un hecho.
    Pero hay preguntas para las que no puedo encontrar una respuesta:
    1) Casi todas las fuentes rusas y soviéticas tienen información de que el "Varyag" hundió un destructor japonés. Pero en ninguna parte hay datos sobre cómo se llamó este destructor.
    2) ¿Por qué Rudnev no se atrevió a abrirse paso por la noche, la única oportunidad de hacerlo? Después de todo, durante el día no había ninguna posibilidad. ¿Y por qué no se deshizo de los Koreyets mientras buscaba un gran avance? (había tales propuestas) Después de todo, la artillería "Koreyets", que disparaba pólvora negra, todavía no daba nada en la batalla. Pero el "coreano" limitó la velocidad del "Varyag" y, por lo tanto, lo privó por completo de sus posibilidades de lograr un gran avance.
    Parece que Rudnev no intentó abrirse paso, sino que había planeado una especie de demostración por adelantado, seguida de la inundación de sus barcos.
    3) ¿Por qué se hundió el Varyag en aguas poco profundas y volaron los Koreets?
    ¿Quién puede? Aclarar la situación.
    Solo, si es posible, clara y convincentemente, sin propaganda (tanto rusófoba como alegre-patriótica).
    Gracias de antemano.
    1. 0
      3 de octubre 2013 22: 35
      1) Uno de los barcos japoneses realmente se hundió por el daño durante la batalla, pero se hundió después de él.
      2) El riesgo de dañar el barco en la oscuridad por la noche con esta calle era demasiado alto. No es para que camines por la ciudad con un navegador.
      1. 0
        4 de octubre 2013 19: 29
        Cita: Jager
        Uno de los barcos japoneses realmente se hundió por el daño durante la batalla, pero se hundió después de él.

        Aquí me gustan estas declaraciones. Alguien se hundió y a quien no conozco.
        Rudnev vio, oyó ...
  47. señor64
    0
    3 de octubre 2013 22: 20
    Gloria a los marineros rusos, siempre tenemos coraje en la cima, y ​​es ventajoso que los enemigos nos quiten nuestra historia y nos conviertan en ellos porque estos enemigos saben que tenemos una historia tan grandiosa
    1. 0
      28 Mayo 2016 21: 16
      Lo principal es que no se pierde el idioma ruso con tal analfabetismo: un patriota no puede conectar dos palabras.
  48. +4
    3 de octubre 2013 22: 30
    Leí un artículo en Wiki sobre "Varyag" un par de meses antes de este artículo. E hizo exactamente las mismas preguntas que el autor. No hay una palabra sobre heroísmo. No hay nada en absoluto sobre el hecho de que DOS barcos rusos no se rindieron y no bajaron la bandera luchando por la Patria contra la ESCADRA japonesa, sobre el heroísmo de la tripulación. Sólo hay una descripción del capitán, que no sabe qué hacer, y de lo "oblicuos" que eran los artilleros de Varyag. Una vez más estoy convencido: Wikipedia es una tontería, no puedes creerlo.
  49. +2
    3 de octubre 2013 23: 35
    Así que no vayas a su mal olor.
  50. 0
    3 de octubre 2013 23: 58
    No hay nada para leer todas las tonterías, ¡en la estufa!
  51. Grishka100watt
    0
    4 de octubre 2013 00: 17
    Bueno, eres guapo, hiciste un gran trabajo) ¡Bien hecho!
  52. 0
    4 de octubre 2013 07: 37
    Para mí, el Askold, bajo la bandera de Reitzenstein, que supervisó su construcción y fue su capitán, y más tarde el buque insignia a bordo, es más un barco héroe que el Varyag, dirigido más por un diplomático que por un comandante naval.
    Pero el Altísimo Rey de TODOS y demás. se ordenó considerarlo una hazaña y cubrir el claro para los varegos, y a los Askolditas sólo se les permitió, afortunadamente, realizar prácticas en Shanghai. Los valientes negros del Maine fueron menos afortunados: fueron ahogados como corderos sacrificados.
    Rudnev se apresuró a hundir el crucero casi en servicio para eliminar el motivo de una gran guerra. Y una vez finalizadas las hostilidades, el crucero tendría que ser restaurado nosotros mismos. Los japoneses invirtieron un montón de yenes y madera coreana para recaudar y realizar nuevos intentos de hacer realidad la soja. Pero por esto que le digan “gracias” al señor Crump y muchas gracias al Rey de todos, etc. para el reembolso de los gastos mediante la recompra del sufrido Varyag.
    Pero el que más se distinguió fue el Asama, el mejor construido por los ingleses.
    Después de recibir un proyectil malo del cañón Varyag inutilizable, abandonó la batalla. Entonces Tuzik se encontró con "Askold", como una bolsa de agua caliente, con las mismas armas y proyectiles. Bueno, al final, después de más de una docena de lyules, no se sabe de quién y para qué, pero del segundo escuadrón y de proyectiles aún peores, abandonó la batalla nuevamente. Los japoneses están cansados ​​de repararlo. También debería habérselo vendido a Nikolai.
    Creo que esto último agradará a los patriotas y permitirá que los monárquicos accedan a su sitio web para canonizar. Ahora está de moda enviar a Wikipedia.
    Esta es una sección de opinión. El mío es así.
    1. 0
      5 de octubre 2013 11: 08
      “Para mí, el Askold, bajo la bandera de Reizenstein, que supervisó su construcción y fue su capitán, y más tarde el buque insignia a bordo, es más un barco héroe que el Varyag, dirigido más por un diplomático que por un comandante naval.
      Pero el Altísimo Rey de TODOS y demás. se ordenó considerarlo una hazaña y cubrir el claro para los varangianos, y a los Askolditas sólo se les permitió misericordiosamente realizar prácticas en Shanghai."

      "Askold", por supuesto, actuó con más decisión, pero el resultado fue borroso. Porque en lugar de cumplir la orden de combate e ir a Vladivostok (o, en el peor de los casos, regresar a Port Arthur), fueron a Shanghai, donde fueron internados. Sin embargo, todos fueron superados por "Diana", que llegó hasta Saigón, que está tres veces más lejos que Vladivostok. Luchamos y eso es suficiente.

      "Los valientes negros del Maine fueron menos afortunados: fueron ahogados como corderos sacrificados".

      En general, en aquellos tiempos en Estados Unidos se intentaba no reclutar negros ni en el ejército ni en la marina, como mucho para puestos auxiliares. En el Maine murieron 266 personas, de las cuales sólo 22 eran negras.

      "Rudnev se apresuró a hundir el crucero casi en servicio para eliminar la causa de una gran guerra. Y después del final de las hostilidades, el crucero tendría que ser restaurado nosotros mismos".

      De hecho, un crucero casi en servicio debería luchar, no hundirse. Y, por cierto, Belyaev, por alguna razón, pensó de otra manera y explotó "coreano".

      “Pero el que más se distinguió fue el Asama, el mejor construido en Inglaterra.
      Después de recibir un proyectil malo del cañón Varyag inutilizable, abandonó la batalla".

      Ni siquiera Rudnev escribe en sus informes que "Asama" abandonó la batalla. Bueno, el daño a los barcos japoneses no está confirmado por nada en absoluto.
  53. 0
    5 de octubre 2013 10: 47
    Bueno, intentemos analizar esta creatividad. Directo al punto:

    “Para comprender lo engañoso de esta afirmación, basta con abrir el libro del historiador soviético Rafail Melnikov, “El crucero “Varyag”. En él se describen en detalle las desventuras con las calderas amablemente suministradas por los constructores navales rusos, así como así como el hecho de que en esta carrera se alcanzó una velocidad de sólo 14 nudos "

    Abrimos el libro de Melnikov. Las pruebas de octubre de 1904 se describen en las páginas 166-167:
    "El 16 de octubre, después de informar a Zolotaya Gora que la cañonera "Sivuch" seguía siendo la más antigua en la rada, "Varyag" levó anclas nuevamente. El crucero navegó por las aguas costeras durante casi doce horas, contando 157 millas a lo largo del tronco. La velocidad de rotación más alta a una presión de hasta 14-15 atm alcanzó las 140 rpm, y la velocidad, debido a la sobrecarga, aparentemente no superó los 20,5 nudos."

    Conclusión: el autor creativo no ha leído el libro de Melnikov y simplemente miente, pero Wikipedia dice la verdad.

    "Aquí también hay una falsificación: solo se cuenta el peso de los proyectiles, y no los explosivos que contienen (sin mencionar el hecho de que la shimosa es mucho más fuerte que la piroxilina)",

    ¿Cómo se debe considerar el peso del explosivo? Este indicador depende en gran medida del tipo de proyectiles; en los proyectiles perforantes, por razones obvias (un proyectil más duradero y grueso), es mucho menor que en los proyectiles altamente explosivos. Los proyectiles perforantes de 75 mm eran generalmente espacios en blanco sin carga explosiva, así que ¿por qué no tenerlos en cuenta o qué? Siempre y en todas partes, en toda la literatura técnico-militar, se considera el peso del proyectil.
    Shimosa no difería mucho en su poder de la piroxilina; para obtener más detalles, consulte http://omop.su/article/11/409362.html

    Conclusión: el autor de la creatividad no tiene idea de lo que está hablando y saca conclusiones de la nada.

    "Varyag y Koreyets tienen una salva completa, los japoneses sólo tienen una andanada".

    Veamos el artículo de Wikipedia. La andanada del Varyag se indica allí como 278 kg, el autor del creativo cree que se trata de una salva completa. Como saben, el Varyag tenía cañones de 12-152 mm y 12-75 mm, además de varias pequeñas cosas que pueden ignorarse con seguridad. El proyectil de 152 mm pesaba 41,5 kg, el de 75 mm pesaba 4,9 kg (sigue siendo el mismo libro de Melnikov, págs. 88-89). Total 12*41,5 + 12*4,9 = 498+58,8 = 556,8 kg. Exactamente la mitad de los cañones del Varyag podían disparar a bordo: 556,8/2 = 278,4 kg.

    Conclusión: Wikipedia calcula todo correctamente, pero el autor de la creatividad miente descaradamente.

    Continuar?
    1. 0
      28 Mayo 2016 21: 14
      Sí, continúa.
  54. 0
    28 Mayo 2016 21: 17
    Si no te gusta Wikipedia, crea tu propia enciclopedia. Pero todos ustedes sólo son capaces de inundar todo tipo de foros.

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