Military Review

El comandante de las fuerzas blindadas de Israel ya no depende solo de los tanques.

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El comandante de las fuerzas blindadas de Israel ya no depende solo de los tanques.

El general de brigada Tsafrir con su hija Arava.



El general de brigada Ofer Zafrir (עופר צפריר) sabe que tanque Las brigadas deberían encontrar nuevamente su lugar en el campo de batalla, pero estoy seguro de que no hay reemplazo para los tanques en una batalla efímera y eficiente. Y si las reducciones del ejército ya se están llevando a cabo, entonces no se necesitan tropas blindadas grandes y muy modernas. Entrevista.

Antes de abandonar el puesto ocupado, el comandante de las fuerzas blindadas de Tsahal Ofer Tsafrir llegó para despedirse del comando de la división Bnei Or en el campo de pruebas de Tsahala en el valle de Arava. Se puso el mono y casi tomó su lugar en uno de los tanques que participan en los ejercicios de la compañía para demostrar sus habilidades en el tiro. De repente, de uno de los tanques, apareció su hija, un militar, Arava. "¿Qué estás haciendo aquí?" preguntó con asombro. "Papá, no puedo creer que te hayas separado con tropas blindadas, así que decidí verlo con mis propios ojos", respondió Arava después de abrazar el cálido abrazo de un padre orgulloso. "Este no es un momento fácil para mí, y no me gustan las despedidas", dijo, "pero estoy feliz de que estés aquí. Vamos a ver qué ha estado haciendo tu padre todo este tiempo. ¿Listo?"

Nubes de polvo envolvían el tanque. El rugido del motor indica que todos están atados y que el tanque se enfrenta a un enemigo condicional salpicado de barriles. Después de algún tiempo, los tanques vuelven al punto de recogida. No todos los objetivos fueron destruidos por estos ejercicios cortos y el General de Brigada Tsafrir tiene su propia explicación de lo que vimos a través de los prismáticos: "Tengo manos problemáticas. En cada tanque en el que arreglo, hay un problema con la electrónica. Como si estuviera haciendo un cortocircuito con ellos". Su hija, que estuvo todo este tiempo en la silla del instructor del tanque montado en la torre, tragó una gran cantidad de polvo, saltó del tanque y aseguró a todos que había recibido un placer indescriptible. Los petroleros no se apresuran a creerlo. Después de un rato, nos reunimos en una sala con aire acondicionado para hablar sobre los tanques israelíes.


Nos tragamos el polvo. Tsafrir y su hija Arava en el tanque.


No estamos hablando en el momento más agradable para un cuerpo de tanques. El director general del Ministerio de Defensa, el general de reserva Udi Shani (אודי שני), un petrolero mismo, anunció una reducción en la producción de los tanques de Merkava.
"Ya se ha reducido. Se ha desarrollado un plan de producción para el Merkava 4 a 2020".


En relación con la reducción en la producción de tanques, ¿cuál es la relevancia del tanque en la próxima guerra para la cual se está preparando el Tsakhal?
"Llegamos a la conclusión de que en Oriente Medio tomaron la iniciativa y ganaron mediante maniobras y disparos. Además de Kosovo (donde prevaleció el componente aéreo, AB), ninguna de las guerras se ganó con fuego. Por lo tanto, el Estado Mayor decidió que en una guerra futura La maniobra y el fuego serán los factores determinantes. ¿Desea que la maniobra sea corta, rápida y eficiente, que produzca un fuego poderoso y produzca resultados lo más rápido posible? El único capaz de hacerlo es el cuerpo de tanques. El cuerpo de tanques, no los tanques. relevante cuando se creó un grupo de combate formado por dos compañías de tanques, una compañía mecanizada, una compañía auxiliar (mortero Keshet, posibilidad de observación y reconocimiento utilizando vehículos aéreos no tripulados y otros medios secretos, AB). Esta unidad sabe cómo realizar una maniobra decisiva ".


Necesitamos una maniobra corta, rápida y eficiente. Merkava 4.



El periodista Razi Barkai (רזי ברקאי) hizo una transmisión en la radio del ejército sobre el lugar del tanque en el combate moderno. ¿Estás enojado entonces con la pregunta?
"Sí. Lo recuerdo. Avigdor Kahalani (אביגדור קהלני) me informó al respecto. Creo que para quienes entienden lo que es una maniobra, esta pregunta generalmente está fuera de lugar. Es imposible hacer una maniobra molneinosny, breve y decisiva como lo requiere el Jefe de Estado Mayor sin fuerzas armadas. Es simplemente imposible ".


¿Cómo lidiar con el moderno antitanque? armas ¿Hezbolá, Siria y Hamás?
"Hay tres cosas que pueden demorar una maniobra: misiles antitanques, minas terrestres y bombardeos a lo largo de la trayectoria articulada de los lugares de reunión y cruces. Con misiles antitanques, generalmente somos muy buenos para enfrentarlos. Tenemos la capacidad de detectarlos, escoltarlos e interceptarlos. Tenemos un nuevo proyectil. El Calanite ya se usaba en la Franja de Gaza. Fueron ellos los que destruyeron el BPM egipcio que irrumpió en Israel hace un año. Hay un paquete de protección activa para el Windbreaker, que se utilizó con éxito dos veces en Gaza. Al no es una respuesta adecuada ".

"Entonces, ¿qué es mejor? ¿Un hombre de infantería con el pelo velludo cubierto por un chaleco a prueba de balas yendo solo a la batalla? Debe haber algo complejo. Algunos dicen que enviaré un BTR blindado a la batalla, pero no tiene un arma. No es capaz de disparar a distancias cercanas y largas. La intención no es capaz de destruir un edificio o proyectar un proyectil en la ventana del tercer piso de un edificio. No me refiero solo a los tanques. Nunca dije que solo se necesitan tanques. Estoy hablando de vehículos blindados y de infantería. Estoy hablando de combate integrado. El logro más rápido de la meta. Durante el segundo Van guerra durante el bombardeo de edificios ATGM mató tanto como los equipos de infantería y tanques en los tanques ".


A la luz de la conversación sobre una reducción en la flota de tanques, ¿no cree que usted y sus colegas personalmente no lograron convencer a la tripulación del tanque de la necesidad de tanques en la próxima guerra? De lo contrario, ¿cómo explica la situación en la que se encontraba el cuerpo de tanques ahora?
"Al final, resultó que un elefante estaba hecho de una mosca. Al final, el Estado Mayor aceptó la propuesta que presenté al comandante de las fuerzas terrestres. Es que, como resultado de la reestructuración, habrá tres soldados de infantería por cada dos petroleros. Todos los días, somos la única fuerza en el ejército, después de la Fuerza Aérea, capaz de librar una guerra en la red. Quiero decir que cuando descubro un objetivo, puedo transferirlo en tiempo real a cualquier persona que quiera, en helicóptero, artillería. Seria, infantería u otros. Tengo todos los soldados con rango de sargento o superior que pueden obtener y usar la información que se le acerque. ¿Cuál es la idea? Mantenga brigadas de tanques que nos cuesten mucho dinero o sean menos, pero de mejor calidad y cuando todos los tanques ¿En la red por medio de tecnologías protegidas avanzadas? ¿Qué tendrían todos los tanques cualidades similares, incluidos los sistemas de visión nocturna, las vistas de mando, los mejores sistemas disponibles? De tal tanque será más bueno. Así que tendremos algunas grandes brigadas de tanques ".


Enseñanzas con la participación del General de Brigada Tsafrir.



Ehud Barak (אהוד ברק) habló hace más de diez años sobre un ejército pequeño e inteligente. Fue casi comido vivo por ello. Ahora esto es básicamente lo mismo, ¿qué me estás diciendo ahora? De nuevo, ¿un ejército pequeño e inteligente?

"Un ejército muy inteligente, de mucha mejor calidad, más letal, preciso, rápido y capaz de usar mejor el batallón debido al hecho de que está en la red. Las unidades podrán detectar rápidamente al enemigo, destruirlo más rápido y poder intercambiar información con todas las tropas. compare las capacidades del tanque Merkava 4 en una carretera de montaña en el Líbano con el tanque Merkava 1 ".


Entiendo que fueron medidos con la reducción de tanques.
"No he medido. No inicié este proceso, pero tampoco estuve de acuerdo en que el efecto económico de esta reducción es muy pequeño. ¿Sabe cuánto cuesta un kilómetro del tanque Merkava 4? Shekels 4700 ($ 1300). ¿Cuánto cuesta la cáscara de Calanite? Shekels 30000 ( $ 8500.) Entiendo que con este dinero no es posible apoyar a todos los demás. Digo, quedémonos con menos, pero con lo que se necesita. Lo que habría sido fuerzas bien entrenadas de la reserva y del ejército regular. El comandante del batallón de tanques es insustituible. Todos los generales estuvieron de acuerdo. Hoy el comandante del tanque. "talona recibe información en tiempo real de cinco agencias de inteligencia simultáneamente y es capaz de reaccionar instantáneamente a lo que está sucediendo. Todo es digital ahora. Distribuye objetivos y abre fuego desde todos los tanques. Tenemos el conjunto más relevante de capacidades necesarias para la guerra moderna".


Algunos funcionarios de muy alto rango del Ministerio de Defensa consideran a los tanques como un factor inhibidor en los combates en las últimas tres décadas.
"Estoy familiarizado con argumentos similares. Los rechazo. Tenía que rechazarlos incluso antes de las personas que no se dieron cuenta de lo que había cambiado en Hezbollah. Hezbollah se intensificó en dos áreas que eran más importantes para la infantería: disparar en una trayectoria articulada para distancias pequeñas, en el estilo de los morteros, mucho más eficiente y minas terrestres. Olvidamos lo que es. Durante la operación de Plomo Fundido, las minas terrestres nos entregaron problemas especiales y Hezbolá solo se fortaleció en esta área. ¿Cuánto más llevaremos? Después de todo, esto es una amenaza grave. Amenaza a la infantería, a Inmera y luego a Por lo tanto, tenemos que pensar de manera diferente y los tanques tienen una respuesta efectiva ".


No puedo olvidar el comienzo de la Segunda Guerra del Líbano cuando el tanque se dirigió a su posición de observador permanente a pesar de la advertencia de dispositivos explosivos y fue volado. A lo largo del día, bajo fuego intenso, buscó los restos de soldados.
"Durante la operación de Plomo Fundido, un proyectil de mortero detuvo al Golani en las horas 12. Pregunte a la brigada de infantería qué tanques les dieron durante la operación de Plomo Fundido. Nuestra contribución fue al desarrollo urbano más complejo. ¿Qué necesitaban? Movimiento de refugio en tiempo real para detener el secuestro de soldados e IED que explotan desde todos los lados con un poderoso fuego. Había edificios minados que solo las excavadoras y los tanques podían hacer frente. Hoy podemos enviar un proyectil a través de la ventana del edificio. por lo que mil veces más fuerte en la lucha contra Hezbolá. Lo sabemos, y no asumimos. Estoy seguro de que el Estado Mayor no estaba equivocado al tomar decisiones. "


Vehículos blindados israelíes durante la Operación Plomo Fundido en la frontera de Gaza, enero 2009.



Durante la Operación Cloud Pillar, te vimos con los comandantes de batallones y brigadas antes de comenzar una operación en tierra. Usted da instrucciones, verifique el nivel de preparación. Estaban a la altura de la preparación para el combate. ¿Tiene la sensación de oportunidades perdidas en relación con la parte del terreno fallida de la operación?
"Les diré dos cosas mutuamente excluyentes. El soldado de infantería, a diferencia de un piloto y un marinero, generalmente está aturdido. No sabemos dónde se esconde el enemigo. No puedo decirle, por ejemplo, que se encuentra el edificio 40 de Hezbollah. ven un avión enemigo, una o dos explosiones. Combatir la incertidumbre es nuestro pan de todos los días. Hemos sido educados para esto. Por otra parte, hemos sido entrenados para luchar y queremos demostrarnos en la batalla. Nadie quiere luchar solo para luchar, pero Queremos mostrar nuestras habilidades para que de una vez por todas. coser un problema de ataque con cohetes. La Operación Plomo Fundido demostró que donde se llevó a cabo la parte de tierra de la operación, los ataques con cohetes disminuyeron o cesaron por completo ".


¿Qué pasaría si se usaran tanques en la operación Cloud Pillar?
"Habríamos obtenido excelentes resultados. Habría sido una batalla combinada. Soy el comandante de las tropas blindadas y los ejércitos de tanques. Tomemos, por ejemplo, la Brigada 401, los mejores tanques del mundo. He estado en todos los tanques y, por lo tanto, les declaro que estos son los mejores tanques del mundo". pero no una brigada de tanques. Mis batallones no solo consisten de tanques ".


Un soldado Tsakhala duerme en un tanque en la frontera con Gaza durante la Operación Cloud Pillar, noviembre 2012.



La sociedad percibe el olor de una guerra que se aproxima tanto en el norte como en el sur. ¿Qué nos puedes prometer?
"Puedo prometerles que hemos alcanzado un excelente nivel de preparación para el combate y, para el beneficio de todos, intentaremos terminar la próxima guerra en el menor tiempo posible. En la ceremonia de finalización de los cursos de comandantes de tanques la semana pasada, dije: No piensen que la próxima guerra puede ocurrir durante su servicio. y asume que definitivamente tendrás que participar en la próxima guerra, que será ahora. Ahora es tu turno de pelear. La situación no es muy simple y debes esperar que se complique aún más. Prepárate para que la guerra suceda su turno. No existen otras opciones ".


Los costos actuales para el mantenimiento de los tanques, como ya ha explicado, están aumentando año tras año. ¿Ya te puedes imaginar cómo será el futuro tanque de Tsahal?
"El futuro tanque no estará con un motor nuclear. Será un híbrido. No creo que sea un tanque, sino un vehículo blindado de combate, el más avanzado en ese momento. Tendrá las mejores capacidades que necesita el batallón. Entendemos que es imposible colgarlo". todo lo posible para una máquina. No queremos un Merkava 5. Es imposible que una máquina pueda luchar contra minas terrestres, artillería de cañón, armas de precisión, fuego por kilómetros, y también que sea rápida, altamente protegida, eficiente en combustible. , pudieron transportar infantería y golpear objetivos en edificios altos. Estudiamos cuidadosamente lo que les sucedió a los estadounidenses. Debido a todas las demandas operativas de este tipo en el automóvil, terminaron sin nada. Necesitamos un vehículo blindado para luchar en un espacio limitado y algunas de las soluciones No se instalarán en la misma máquina, sino en diferentes máquinas del mismo batallón. ¿Quieres luchar contra las minas terrestres? Habrá una de esas máquinas. ¿Contra las armas antitanques? Otra máquina puede manejarlo. La ventaja estará en la sinergia del batallón ".


Usted sirvió en el cuerpo de tanques de las Fuerzas de Defensa de Israel 26 durante años. Hubo períodos difíciles. Elige un momento que recordarás para siempre.
"El momento más comprensivo y mejor de mi carrera fue durante la operación de Plomo Fundido, donde era el comandante de brigada. Era una sensación de entrar en la guerra. Pero el momento más hermoso fue cuando mis tres batallones de tanques fueron los últimos en permanecer en territorio palestino durante otras horas de 48. luego se les dijo que no repetiríamos la salida del Líbano. Como resultado, salimos durante el día con banderas en los tanques. Había banderas del estado de Israel y tropas blindadas en cada tanque. Salimos de Gaza lenta y desafiadamente. A propósito. Es este momento que no gallina no olvidará ".
autor:
Originador:
http://news.walla.co.il/?w=//2657647
96 comentarios
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  1. Aristocrat
    Aristocrat 4 de octubre 2013 12: 01 nuevo
    +13
    Digas lo que digas, a pesar de las opiniones antisemitas de la mayoría de nuestros compatriotas, las tropas israelíes tienen un buen equipo y personas que pueden luchar contra él. Por qué.
    De repente, de uno de los tanques apareció su hija, miembro del recluta, Arava.

    ¿Y con nuestros generales, los hijos viven sus vidas en clubes nocturnos o sirven urgentemente?;)
    1. Ingvar 72
      Ingvar 72 4 de octubre 2013 12: 10 nuevo
      +4
      A juzgar por los frecuentes artículos sobre el ejército israelí, surge la pregunta, ¿por qué lo haría? ¿Nuestro gobierno gusiano decidió unir al ejército?
      1. Ingvar 72
        Ingvar 72 4 de octubre 2013 12: 14 nuevo
        +4
        Tenemos un nuevo caparazón que ya logramos usar en la Franja de Gaza llamado Kalanit. Fue él quien destruyó el BPM egipcio que irrumpió en Israel hace un año.

        Encontró cómo dibujar. BMP puede destruirse con un simple shell de fragmentación.
        1. ed65b
          ed65b 4 de octubre 2013 14: 18 nuevo
          +3
          Cita: Ingvar 72
          Tenemos un nuevo caparazón que ya logramos usar en la Franja de Gaza llamado Kalanit. Fue él quien destruyó el BPM egipcio que irrumpió en Israel hace un año.

          Encontró cómo dibujar. BMP puede destruirse con un simple shell de fragmentación.

          Y desde RPG posible.
          1. profesor
            4 de octubre 2013 15: 01 nuevo
            +1
            Cita: ed65b
            Y desde RPG posible.

            Y puedes y cóctel molotov. Eso no es desde la distancia a la que se empapó este BMP.
            1. smersh70
              smersh70 5 de octubre 2013 13: 24 nuevo
              +4
              Cita: profesor
              O puedes usar un cóctel molotov



              este es el tema bueno espacio abierto para el profesor Compañero aquí mismo acelerará su velocidad riendo
        2. SAG
          SAG 5 de octubre 2013 05: 12 nuevo
          +1
          A pedido en Google: Kalanit ... produce una flor similar a la amapola y los salones de belleza. De su preservación cerebral hay una Kaolinita similar, si es más simple, ¡estúpidamente Clay!
          En resumen, ¡un BMP de esta concha destruye este orgullo! les Compañero
          1. profesor
            5 de octubre 2013 12: 01 nuevo
            0
            Cita: SAG
            A pedido en Google: Kalanit ... produce una flor similar a la amapola y los salones de belleza. De su preservación cerebral hay una Kaolinita similar, si es más simple, ¡estúpidamente Clay!

            Solicite un Pinocho o un zoológico en Google y juntos nos reiremos de las armas rusas? engañar
      2. Ingvar 72
        Ingvar 72 4 de octubre 2013 12: 22 nuevo
        +4
        No queremos Merkava 5
        Finalmente llegó. La mejor máquina de escribir de Israel fue la máquina de escribir de los Estados Unidos. riendo
    2. ed65b
      ed65b 4 de octubre 2013 14: 19 nuevo
      +6
      Cita: aristócrata
      Digas lo que digas, a pesar de las opiniones antisemitas de la mayoría de nuestros compatriotas, las tropas israelíes tienen un buen equipo y personas que pueden luchar contra él. Por qué.
      De repente, de uno de los tanques apareció su hija, miembro del recluta, Arava.

      ¿Y con nuestros generales, los hijos viven sus vidas en clubes nocturnos o sirven urgentemente?;)

      En vano eres así. Nuestros generales militares, niños no solo sirven en el ejército, sino que también murieron en Chechenia.
      1. profesor
        4 de octubre 2013 15: 05 nuevo
        +2
        Cita: ed65b
        En vano eres así. Nuestros generales militares, niños no solo sirven en el ejército, sino que también murieron en Chechenia.

        Estoy interesado En el ministro de defensa ruso, ¿en qué regimiento sirvieron los niños? ¿Y otros ministros? Jefe de Estado Mayor?
        1. Ingvar 72
          Ingvar 72 4 de octubre 2013 15: 27 nuevo
          +4
          Cita: profesor
          El Ministro de Defensa de Rusia, ¿en qué regimiento sirvieron los niños? ¿Qué hay de otros ministros? Jefe de Estado Mayor?

          De nuevo te estás aferrando. Habló de generales, no de ministros. am
          1. profesor
            4 de octubre 2013 15: 28 nuevo
            +1
            Cita: Ingvar 72
            Habló de generales, no de ministros.

            Habló sobre excepciones, y no sobre las reglas.
            1. ed65b
              ed65b 4 de octubre 2013 15: 50 nuevo
              +4
              Hablé sobre generales militares. Y estás hablando de excepciones.
              1. Aristocrat
                Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 30 nuevo
                +2
                Por desgracia, el general militar come lo mejor y come bien y está protegido, a diferencia de quienes lo protegen ...
          2. Aristocrat
            Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 28 nuevo
            +1
            Quise decir todo. Y los generales y coroneles y otros.
            1. constructor
              constructor 4 de octubre 2013 22: 24 nuevo
              +9
              Cita: aristócrata
              Y los generales y coroneles y otros.

              Con los años, los hijos de nueve generales y cincuenta y cinco coroneles han muerto en Chechenia.
              Qué manera de regar toda la mierda. El nimbo allí no presiona las orejas.
        2. Lopatov
          Lopatov 4 de octubre 2013 22: 11 nuevo
          +8
          Cita: profesor
          Jefe de Estado Mayor?

          Por lo que escuché, él no tiene hijos. Y su hermano luchó en Chechenia. El comandante de un pelotón de tanques.
      2. Aristocrat
        Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 27 nuevo
        +1
        Estas excepciones a las reglas pueden ser descuidadas ... Con el debido respeto a estos tipos ...
    3. constructor
      constructor 4 de octubre 2013 18: 41 nuevo
      +9
      Y en nuestros hijos generales viven la vida en clubes nocturnos.

      Durante la guerra en Chechenia en 1994 - 1996, los hijos fueron asesinados:
      Teniente general Anoshina Gennady Yakovlevich;
      Mayor general NALETOV Gennady Afanasyevich;
      Teniente general SUSLOV Vyacheslav Fedorovich;
      Teniente general Konstantin Borisovich PULIKOVSKY;
      Mayor General Anatoly Mikhailovich PHILIPENKA;
      Aviación General Mayor Chigashov Anatoly;
      Coronel general Georgy Ivanovich SPPAK.
      Teniente General Yuri Shchepina.
      En 1999, el hijo del teniente general SOLOMATIN Viktor Alexandrovich fue asesinado en Chechenia.
      a pesar de las opiniones antisemitas de la mayoría de nuestros compatriotas

      ¿Quién te dijo que la mayoría de nuestros compatriotas tienen opiniones antisemitas?
      1. Ingvar 72
        Ingvar 72 4 de octubre 2013 20: 46 nuevo
        +5
        Memoria eterna para los chicos.
      2. Aristocrat
        Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 35 nuevo
        -2
        Gracias por la lista ¿Solo hay 9 personas para cuántos (decenas de miles?) Generales?

        En cuanto a los puntos de vista antisemitas, cada abuela maldice a estos malditos judíos en la entrada, aunque nunca ha visto uno ... Sí, y lees reseñas de "usuarios del foro" aquí que permiten la obscenidad sobre los judíos y entiendes la verdad de mi declaración ...
        Por supuesto, no digo que todos lo tengan. Porque realmente lo es.
        1. constructor
          constructor 4 de octubre 2013 22: 13 nuevo
          +1
          ¿Solo hay 9 personas para cuántos (decenas de miles?) Generales?

          1200 generales en el ejército (para 2012 se planeó reducir a 900) A expensas de decenas de miles: me burlé
        2. Ingvar 72
          Ingvar 72 4 de octubre 2013 22: 29 nuevo
          +3
          Cita: aristócrata
          cada abuela maldice a estos malditos judíos en la entrada, aunque nunca ha visto a uno en su vida.

          Nunca he visto tantas abuelas en mi vida ...
          1. constructor
            constructor 4 de octubre 2013 23: 21 nuevo
            +3
            No estás rodeado de ancianas aristocráticas. guiño
          2. solo exp
            solo exp 14 diciembre 2013 11: 10 nuevo
            +2
            Sí, es solo un judío ruso que escribe que quiere convencerse a sí mismo de que los rusos son malditos antisemitas, y se sorprende mucho cuando esto resulta ser incorrecto.
        3. constructor
          constructor 4 de octubre 2013 22: 32 nuevo
          +1
          "Cada abuela en la entrada" y "comentarios de (algunos)" miembros del foro "no son la opinión de la mayoría de los compatriotas.
          Cita: aristócrata
          Por supuesto, no digo que todos lo tengan. Porque realmente lo es.
          - Entendí lo que escribí. ¿Nada de lo que estoy con aristócratas contigo?
      3. nieto del soldado
        nieto del soldado 4 de octubre 2013 21: 51 nuevo
        +2
        gracias por la información, no te avergüences de ellos
    4. StolzSS
      StolzSS 4 de octubre 2013 21: 35 nuevo
      +2
      Conozco a un par de hijos del general, hombres normales, pero también los conozco más imbéciles ...
    5. Protos
      Protos 1 Agosto 2017 10: 43 nuevo
      0
      "Y nuestros hijos generales" no "sirven urgentemente" porque en las escuelas militares no hay "servicio urgente", ¡pero hay KMB en el primer año! lol
  2. Kars
    Kars 4 de octubre 2013 12: 07 nuevo
    +4
    "Entonces, ¿qué es mejor? ¿Un soldado de infantería de pechos peludos cubierto por un chaleco antibalas que va solo a la batalla? Debe haber algo complejo. Hay algunos que dicen que enviaré un BTR blindado a la batalla, pero no tiene un arma. No es capaz de disparar a distancias cortas y largas". El interior no puede destruir un edificio o un proyectil en la ventana del tercer piso de un edificio. No me refiero solo a tanques. Nunca dije que solo se necesitan tanques. Estoy hablando de vehículos blindados y de infantería. Estoy hablando de combates complejos.


    palabras de moda.
  3. herreros xnumx
    herreros xnumx 4 de octubre 2013 12: 13 nuevo
    +6
    Bueno, para detener la mala interpretación, pasemos a las fuentes israelíes, el sitio web de Varlonein:
    Como parte de las fuerzas terrestres de las FDI en el Líbano, durante la Segunda Guerra del Líbano, operaron las fuerzas de las brigadas blindadas 5 (algunas no estaban completamente desplegadas), un total de aproximadamente tanques 400 (cifras más precisas, por ejemplo, 370). Las brigadas de reserva 7-I regular y 847-I estaban armadas con tanques Merkava MK.2, la brigada de reserva 188-I regular y 434-I - Merkava Mk.3, y la brigada regular 401-I - la nueva Merkava Mk. .4. Además, en Líbano, hasta 200 vehículos blindados pesados ​​"Akhzarit", se utilizaron varios vehículos blindados pesados ​​"Nagmakhon" y "Nakpadon", para vehículos de ingeniería 100 (vehículos blindados pesados ​​"Puma" y excavadoras D9) - un total de aproximadamente tanques pesados ​​700 BTR y bulldozers. Los vehículos de transporte blindados convencionales (por ejemplo, М113) no se usaron en el Líbano, los vehículos no blindados se usaron de manera muy limitada.
    Los combatientes de Hezbollah usaron ampliamente varias armas antitanque contra BTT AOI, incluidos los sistemas antitanque (Kornet, Metis, Fagot, Konkurs y Toe), juegos de rol (RPG-29 Vampire, RPT-7) y poderosas minas terrestres, incluidos cientos de kg de explosivos. Hezbollah lanzó lanzadores de misiles antitanque de forma selectiva, de acuerdo con el tipo de tanque, es decir. en "Merkava" MK.4 intentaron lanzar "Metis" y "Cornet", en "Merkava" MK.3 - "Fagot" y "Competencia".
    - 52 tanques Merkava fueron dañados - 50 ATGMs y 2 HEs;
    los cohetes perforaron 22 tanques, matando a 23 miembros de la tripulación;
    -18 tanques destrozados - "Merkava" MK.4, mientras que 8 de ellos conservaron la efectividad del combate después de la derrota;
    - De los 23 miembros de la tripulación muertos, 18 murieron en 5 casos de daño de tanques, la mitad de ellos en Wadi Saluki, donde 11 tanques fueron destruidos durante una emboscada antitanque, y la armadura se rompió en 3 casos; 2 de los tanques mataron a 7 petroleros.
    -5 tanques no son recuperables: 2 explotados en bombas de alto explosivo (1 "Merkava" MK.2 y "Merkava" MK 4), y 3 alcanzados por ATGM (1 "Merkava" MK 2, "Merkava" MK. 3 y "Merkava" Mk.4);
    -en uno de los "Merkava" MK.4, volado en una mina terrestre, había 7 personas; gracias a la protección adicional del fondo, solo 1 pereció;
    http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/


    Evacuación del cuerpo de Merkava MK.4 volado por una mina terrestre 24.07.06

    Caso "Merkava" Mk.4, volado por una mina terrestre 24.07.06

    "Merkava" Mk.2 847º br br, alineado 09.08.06/XNUMX/XNUMX - se puede hacer clic en la foto
    1. profesor
      4 de octubre 2013 12: 39 nuevo
      +1
      Cita: smiths xnumx
      Bueno, para detener la mala interpretación, pasemos a las fuentes israelíes, el sitio web de Varlonein:

      No entiendo que es todo este copiar y pegar?
      1. herreros xnumx
        herreros xnumx 4 de octubre 2013 12: 53 nuevo
        +11
        Además, el Merkava también se quema y explota, como todos los demás tanques. Sin embargo, no entiendes ... Tienes una proporción de 81 derribados de un avión sirio en 1982 contra uno israelí, e incluso ese cayó, exclusivamente por desprecio por los árabes.
        1. profesor
          4 de octubre 2013 14: 18 nuevo
          -1
          Cita: smiths xnumx
          Al hecho de que el "Merkavy", también se quema y explota, como todos los demás tanques. Pero no entiendes ...

          De nuevo no entendí. El artículo dice que no puedes golpear el Merkavu? ¿De verdad leíste el artículo? Ahí solo se dice que hay amenazas de luchar con las cuales el Merkava (y los tanques en general) no es capaz.

          Cita: smiths xnumx
          Tienes la relación 81 derribó un avión sirio en el año 1982 contra un israelí, y él cayó, solo por el desprecio por los árabes.

          82: 0 está en combate aéreo, pero esto tampoco tiene nada que ver con el artículo.

          En general, veo que en vano trató de traducir. Nadie lee de todos modos. triste
          1. Ingvar 72
            Ingvar 72 4 de octubre 2013 14: 39 nuevo
            +1
            Cita: profesor
            En general, veo que en vano traté de traducir

            Precisamente lo notaste, tus relaciones públicas del ejército israelí ya lo tienen todo. lengua
          2. herreros xnumx
            herreros xnumx 4 de octubre 2013 14: 39 nuevo
            +7
            De nuevo no entendí. El artículo dice que no puedes golpear el Merkavu? ¿De verdad leíste el artículo? Ahí solo se dice que hay amenazas de luchar con las cuales el Merkava (y los tanques en general) no es capaz.

            ¿Qué estas diciendo? Así es como puede golpear el "Merkava". No honres el hormigón del jardín (broma). Bueno, nada, ahora sus estadounidenses entregarán sus ATGM a los caníbales sirios, y las Jabalinas volarán a las torres Merkav. Y sobre los tanques indestructibles, estoy de acuerdo. No existen en la naturaleza.
            82: 0 está en combate aéreo, pero esto tampoco tiene nada que ver con el artículo.
            Oh, estos cuentos para mí, oh, estos narradores para mí. Y por qué no 182. Sr. Profesor, no hace mucho tiempo, en una publicación sobre los misiles de Irán, me señaló que no hay evidencia material del programa nuclear de Israel. ¿Existe evidencia material del avión sirio derribado (escombros, números, etc.)? Estoy seguro que no Ya pasamos por los "cementerios T-72" en Líbano en 1982 y sobre otros cuentos populares judíos.
            En general, veo que en vano trató de traducir. Nadie lee de todos modos.
            Bueno, eres tú en vano, por el artículo que más, personalmente de mí. No prestes mucha atención a la vieja babosa. ¡Atentamente! hi
            1. profesor
              4 de octubre 2013 14: 53 nuevo
              +1
              Cita: smiths xnumx
              De que estas hablando ...

              ¿Cuál es la conexión con el artículo? ¿Has decidido troll? guiño
              1. herreros xnumx
                herreros xnumx 4 de octubre 2013 15: 18 nuevo
                +5
                ¿Cuál es la conexión con el artículo? ¿Has decidido troll?
                Absolutamente no tenía tal deseo. Las FDI son un ejército muy fuerte, uno de los más fuertes del mundo, y respeto sus victorias (sin exagerar) y te entiendo perfectamente como ciudadano israelí, que estás orgulloso de ello. Pero seamos objetivos, los israelíes se enfrentan no con pastores analfabetos con piedras, sino con personas muy educadas con historia antigua, que saben defenderse y participar en el narcisismo, no aconsejo, y mucho menos contar cuentos populares judíos sobre los devastadores relatos de Hel Haavir. Por subestimar al enemigo lleva a la derrota. especialmente porque las FDI son un ejército que no necesita demasiadas relaciones públicas y sus victorias hablan por sí mismas. Y el artículo es muy interesante. ¡Atentamente! hi
                1. profesor
                  4 de octubre 2013 15: 26 nuevo
                  +7
                  Cita: smiths xnumx
                  y no adoro no aconsejo

                  Es difícil para mí discutir contigo, por lo que no conoces las realidades israelíes. Y como lo sabes Además de mí, la traducción de artículos sobre el tema militar del hebreo parece no haber sido realizada por nadie, y no tienes dónde saber qué respira la sociedad tsakhal e israelí. Entonces, después del año 1973, no hay más euforia, hablemos de invencibilidad y sombreros. Por el contrario. En Hezbollah ven a un adversario serio (hay más sobre esto en el artículo), las amenazas de Irán no se pasan por alto, bueno, están aprendiendo ciencia militar de una manera real. Aprenden de todos y siempre dejan de lado el orgullo. Dicen que si hay una manera de salvar al menos a un soldado, entonces debería usarse. Por ejemplo, desarrollaron un fusible de una granada que no detona el impacto de una bala porque 1 (un) oficial en 2006 murió de esa manera.
                  1. herreros xnumx
                    herreros xnumx 4 de octubre 2013 16: 55 nuevo
                    +7
                    Es difícil para mí discutir contigo, porque no conoces las realidades israelíes.
                    No pretendo conocer las realidades israelíes, porque vivo en Rusia.
                    Aparte de mí, nadie parece estar traduciendo artículos del hebreo relacionados con el ejército, y no tienes dónde saber cómo respiran Tzahal y la sociedad israelí.
                    Muchas gracias y una profunda reverencia por su arduo trabajo. Ya escribí anteriormente que personalmente pongo su artículo un plus.
                    Entonces, después de 1973 no hubo más euforia, se habló de invencibilidad y odio. De lo contrario. Hezbolá ve un adversario serio (el artículo también lo dice), las amenazas iraníes no pasan de largo
                    Por supuesto, Israel recuerda las lecciones de la guerra de octubre de 1973, cuando todo estaba en juego y solo la posición incomprensible de Sadat salvó a Israel de la derrota. Los recuerda aún más desde que dejó el Sinaí después del Tratado de Camp David de 1979. Con respecto a Hezbolá de manera similar, estos tipos saben cómo recibir un golpe y han demostrado que no todos los oponentes de Israel están igualmente indefensos. ¿Es una broma, con la superioridad técnica y material del enemigo, infligirle pérdidas y mantener su propia organización? Con respecto a Irán, espero que no haya conflicto militar.
                    Bueno, estudian asuntos militares de la manera actual. Aprende de todos y siempre dejando de lado el orgullo. Dicen que si hay una manera de salvar al menos a un soldado, entonces vale la pena usarlo.
                    Maravilloso y hermoso porque de otra manera, especialmente Israel no puede ser aplastado, devorado y cortado ...
                    1. profesor
                      4 de octubre 2013 17: 02 nuevo
                      +1
                      Cita: smiths xnumx
                      No es broma, con la superioridad técnica y material del enemigo, infligirle pérdidas y preservar su propia organización.

                      No los periódicos que lees. Olmert dudó durante mucho tiempo y no se atrevió a comenzar una guerra, pero quería limitarse a una operación. Tan pronto como comenzó la guerra (entraron los reservistas), el Consejo de Seguridad de la ONU cesó las hostilidades. Tsakhal ya estaba en las costas de Litani. Hezbolá no ha tenido la oportunidad, y ella todavía se lame las heridas. Nasrallah no sale del búnker, no dispara a Israel y no se lo da a otros.

                      Cita: smiths xnumx
                      Con respecto a Irán, espero que no haya conflicto militar.

                      Y espero nadie lo necesita aquí, pero ya nadie necesita a Irán con armas nucleares.

                      Cita: smiths xnumx
                      Maravilloso y hermoso porque de otra manera, especialmente Israel no puede ser aplastado, devorado y cortado ...

                      Arafat prometió ahogarse en el mar. riendo
                      1. herreros xnumx
                        herreros xnumx 4 de octubre 2013 17: 17 nuevo
                        +5
                        No los periódicos que lees. Olmert dudó durante mucho tiempo y no se atrevió a comenzar una guerra, pero quería limitarse a una operación. Tan pronto como comenzó la guerra (entraron los reservistas), el Consejo de Seguridad de la ONU cesó las hostilidades. Tsakhal ya estaba en las costas de Litani. Hezbolá no ha tenido la oportunidad, y ella todavía se lame las heridas. Nasrallah no sale del búnker, no dispara a Israel y no se lo da a otros.
                        Bueno, comencemos con el hecho de que Israel subestimó a Hezbolá, con la esperanza de que, siguiendo el ejemplo de los palestinos, dispararía un poco y se dispersaría, y se enfrentaría a una fuerza de combate bien entrenada y equipada utilizando tácticas de guerrilla que eran las únicas tácticas correctas en ese momento. Y el daño a la corbeta israelí "Hanit" y la pérdida de "Merkav" hablan de esto. Cuando Israel comenzó a luchar en serio, ya era demasiado tarde.
                        Y espero nadie lo necesita aquí, pero ya nadie necesita a Irán con armas nucleares.

                        Estoy de acuerdo, Rusia tampoco lo necesita.
                        Arafat prometió ahogarse en el mar.
                        ¿Y dónde está ese Arafat? Entonces, los israelíes cautivos son un alivio egipcio cautivo dedicado a la "Guerra del Juicio Final". Estos poetas todavía piensan que ganaron esa guerra.
                      2. profesor
                        4 de octubre 2013 17: 26 nuevo
                        +1
                        Cita: smiths xnumx
                        Bueno, comencemos con el hecho de que Israel subestimó a Hezbolá, esperando que, siguiendo el ejemplo de los palestinos, dispare un poco y se escape

                        Esto es lo que pasó. Antes de Litani, huyeron y segaron a civiles, a veces disparaban solos. Con un pinchazo de corbeta se hizo realidad. Con los tanques, en principio, se esperaba lo que sucedió. Las conclusiones de la Comisión Winograd no pueden resumirse ya que Hezbollah luchó bien y Tsahal luchó mal. Se sacaron las conclusiones, el resultado Cast Lead se veía muy diferente.

                        Cita: smiths xnumx
                        Cuando Israel comenzó a luchar en serio, ya era demasiado tarde.

                        Cuando reservistas experimentados que previamente habían peleado ...

                        Cita: smiths xnumx
                        Estos poetas todavía piensan que ganaron esa guerra.

                        No estan solos.
                      3. herreros xnumx
                        herreros xnumx 4 de octubre 2013 17: 35 nuevo
                        +4
                        Esto es lo que pasó. Antes de Litani, huyeron y segaron a civiles, a veces disparaban solos. Con un pinchazo de corbeta se hizo realidad. Con los tanques, en principio, se esperaba lo que sucedió. Las conclusiones de la Comisión Winograd no pueden resumirse ya que Hezbollah luchó bien y Tsahal luchó mal. Se sacaron las conclusiones, el resultado Cast Lead se veía muy diferente.

                        Bueno, para comenzar, incluso los israelíes que pelearon en esa guerra, a juzgar por la línea de guerra, aprecian mucho las capacidades de combate de los combatientes de Hezbollah, la misma emboscada antitanque en Wadi Saluki, donde 11 tanques fueron alcanzados. En cuanto a Plomo Fundido, en comparación con Hamas y Hezbolá, en mi opinión, está un poco mal, porque Hamas es un grupo de militantes, y Hezbolá es una organización de militantes. Hablando en lenguaje legal, Hamas es un grupo de personas por conspiración previa, y Hezbollah es un grupo criminal organizado.
                        Cuando reservistas experimentados que previamente habían peleado ...
                        Pero la política intervino.
                        No estan solos.
                        Te responderé con las palabras de Putin: "Los soldados recuerdan los días y las batallas que explotaron".
                      4. Aaron Zawi
                        Aaron Zawi 4 de octubre 2013 18: 03 nuevo
                        +2
                        Los luchadores de Khezla tienen luchadores muy bien entrenados físicamente y con una motivación muy alta, pero en el componente táctico y de fusil, siempre nos perdieron si no actuaban de emboscadas. Los petroleros, por supuesto, redujeron nuestras pérdidas al menos tres veces. Se prepararon para la reunión con nosotros excelentes UR en el edificio.
                      5. profesor
                        4 de octubre 2013 18: 28 nuevo
                        +3
                        Cita: smiths xnumx
                        la misma emboscada antitanque en Wadi Saluki, donde los tanques 11 fueron alcanzados

                        Hubo un pinchazo de comando 100%. Sabían sobre la emboscada, pero los tanques fueron enviados.

                        Hamas está muy bien organizado, armado y financiado. La única diferencia es que algunos son sunitas, otros son chiítas.

                        Cita: smiths xnumx
                        Pero la política intervino.

                        Política, pero no israelí. El presidente libanés en la televisión sollozó lágrimas de cocodrilo (naturalmente).
                    2. Ingvar 72
                      Ingvar 72 4 de octubre 2013 18: 00 nuevo
                      +6
                      Cita: profesor
                      Antes de Litani, huyeron y segaron bajo civiles que a veces dispararon solos.

                      ¿Y querías que se construyeran, y sufriste un ataque mental, como en la película sobre Chapai? engañar La guerra partidista es también una guerra partidista, para disparar desde emboscadas y salir en silencio.
                    3. profesor
                      4 de octubre 2013 18: 29 nuevo
                      0
                      Cita: Ingvar 72
                      ¿Y querías que se construyeran, y sufriste un ataque mental, como en la película sobre Chapai?

                      Preferiría defender su territorio, en lugar de dejar a Beirut en los barrios cristianos.
                    4. Ingvar 72
                      Ingvar 72 4 de octubre 2013 21: 04 nuevo
                      +2
                      Cita: profesor
                      Preferiría defender su territorio, en lugar de dejar a Beirut en los barrios cristianos.

                      Qué argumento tan interesante. ¿No es conveniente atraparlos? ¿El edificio es demasiado denso? ¿Conoces las tácticas de guerra de guerrillas?
                    5. profesor
                      4 de octubre 2013 21: 39 nuevo
                      +3
                      Cita: Ingvar 72
                      ¿No es conveniente atraparlos allí? ¿El edificio es demasiado denso?

                      Israel simplemente no bombardeó áreas cristianas. No son partidarios, sino terroristas. Escondiéndose a espaldas de niños y mujeres. La diferencia es significativa.
                    6. herreros xnumx
                      herreros xnumx 4 de octubre 2013 21: 48 nuevo
                      +3
                      En resumen, Sr. Profesor, lo siento, no sé su nombre, según su lógica, algo como esto debería ...
                    7. profesor
                      4 de octubre 2013 21: 53 nuevo
                      +4
                      Exactamente
                      Oleg
                    8. herreros xnumx
                      herreros xnumx 4 de octubre 2013 22: 11 nuevo
                      +3
                      Bueno, bueno, entiendo y simpatizo sinceramente con usted Oleg, mi nombre es Roman, sargento de la reserva del Ministerio del Interior de la Federación de Rusia, 34 OBRON, unidad militar 3671, lo siento, no conozco su rango militar en las FDI cuando ve enemigos y no puede destruirlos ... ¡Deseo con todo mi corazón resistir!
                2. Ingvar 72
                  Ingvar 72 4 de octubre 2013 22: 36 nuevo
                  +5
                  Cita: profesor
                  No son partidarios, sino terroristas.

                  Profesor, no estoy de acuerdo con usted. detener En el territorio de su estado son partidarios.
                3. profesor
                  5 de octubre 2013 11: 40 nuevo
                  +1
                  Cita: Ingvar 72
                  Profesor, no estoy de acuerdo con usted. En el territorio de su estado son partidarios.

                  Pues si. Atacaron el territorio adyacente. Capturaron una escuela en Maalot. Mataron a los niños. regresaron a su territorio y se convirtieron en orgullosos partidarios.
  • Cínico
    Cínico 4 de octubre 2013 18: 52 nuevo
    +4
    Cita: profesor
    Nadie lee de todos modos.

    En vano a ti _ Ya golpea una lágrima.
    No pasa nada en vano. Si ha hecho algo, significa que en ese momento particular de su vida, en esa etapa particular de su desarrollo, este acto tuvo sentido. ... Todo nuestro problema es que no valoramos lo que tenemos.

    Y además _
    Ya he empezado llorando sonar _ ¿Profesor ideal? Ide? ¿Por qué nos dejó?
    riendo
    1. profesor
      4 de octubre 2013 18: 59 nuevo
      +3
      Cita: cínica
      instructor jefe

      error tipográfico o boleto a la lista negra?
      1. Odinoki
        Odinoki 4 de octubre 2013 19: 36 nuevo
        +5
        en general, todavía no se ha creado en el mundo que no pueda ser destruido. Cada tanque tiene sus pros y sus contras. Lo principal en este asunto es el entrenamiento de la tripulación y la relación entre las unidades. 4, que están disponibles en Asad. Sin un tanque, hay un hierro indefenso en la ciudad, y cada vez más tarde será destruido.
      2. Cínico
        Cínico 4 de octubre 2013 19: 52 nuevo
        0
        Cita: profesor
        error tipográfico o boleto a la lista negra?

        Honestamente, al mismo tiempo, ¿me agregarán a su lista negra o no?
        Con las personas que no entienden el humor, trato de no dialogar y, en general, yo mismo tengo la culpa, me olvidé выделить y olvidé que estoy hablando con un extranjero.
        1. profesor
          4 de octubre 2013 19: 54 nuevo
          +3
          Pues bien, te perdono. guiño Simplemente grosero divorciado sin medida.
          1. Cínico
            Cínico 5 de octubre 2013 08: 25 nuevo
            0
            Cita: profesor
            Pues bien, te perdono.

            Sería para qué.
            Cita: profesor
            Simplemente grosero divorciado sin medida.

            Esta no es una razón para medir todo con una arshin.
            hi
      3. Ingvar 72
        Ingvar 72 4 de octubre 2013 21: 22 nuevo
        +4
        Cita: profesor
        error tipográfico o boleto a la lista negra?

        Tómese su tiempo, profesor, siempre llegaremos a tiempo. Este sitio es principalmente patriotas, prácticamente no hay oponentes. Así que no nos dejes, será aburrido sin ti. riendo Y perdónanos por ser groseros, es solo que Tu-Nuestro gobierno provisional ya nos tiene. Estaríamos felices si lo recordaras. wassat
        1. profesor
          4 de octubre 2013 21: 40 nuevo
          +1
          Cita: Ingvar 72
          Y perdónanos por ser groseros, es solo que Tu-Nuestro gobierno provisional ya nos tiene. Estaríamos felices si lo recordaras.

          Sí, en realidad es todo tuyo. Los nuestros están en Herzliya o en Miami.
          1. Ingvar 72
            Ingvar 72 4 de octubre 2013 22: 44 nuevo
            +4
            Cita: profesor
            Sí, en realidad es todo tuyo. La nuestra en Herzliya o en Miami

            Eres modesto. A Chubais y Nemtsov se les ofreció oficialmente la ciudadanía israelí. Y estas son figuras icónicas. Y sabes que la ciudadanía simplemente no se ofrece. Solo para mamá. Michael Douglas es un ejemplo. lol Entonces nuestro D.A.M. es adecuado para usted de acuerdo con todos los criterios. Compañero
            1. profesor
              5 de octubre 2013 11: 49 nuevo
              0
              Cita: Ingvar 72
              A Chubais y Nemtsov se les ofreció oficialmente la ciudadanía israelí.

              No cuentes cuentos. La ciudadanía israelí no se ofrece a nadie, mucho menos oficialmente. Tiene derecho a obtener Chubais o el mismo Leontiev.

              Cita: Ingvar 72
              Y sabes que la ciudadanía simplemente no se ofrece.

              No se ofrece en absoluto. Por ley, se puede obtener enviando una solicitud. Aviso enviando una solicitud.

              Cita: Ingvar 72
              Entonces nuestro D.A.M. es adecuado para usted de acuerdo con todos los criterios.

              Gracias, no necesitamos tanta amabilidad. Además, no tiene derecho a la ciudadanía israelí.
              Padre - Anatoly Afanasevich Medvedev (noviembre 19 noviembre 1926 - 2004), profesor del Instituto Tecnológico de Leningrado que lleva el nombre de Lensovet (ahora Instituto Tecnológico del Estado de San Petersburgo). Un descendiente de los campesinos de la provincia de Kursk [3] [4], miembro del PCUS (b) desde el año 1952. El abuelo Afanasy Fedorovich Medvedev (falleció 20 en mayo 1994 del año) fue un trabajador del partido de 1933 del año, de 1946 a 1951 trabajó como primer secretario del comité de distrito del partido del distrito de Pavlovsky (Territorio de Krasnodar), de 1955 a 1958, el cual fue secretario del distrito de Kvsk en el distrito de Kvsk. trabajó como instructor en el territorio de Krasnodar [5]. La abuela Nadezhda Vasilievna Medvedeva era ama de casa, crió hijos: Svetlana y Anatolia, murió en mayo 24 1990 del año. [5].
              Madre: Julia Veniaminovna (nacida en noviembre 21 de 1939 del año), hija de Veniamin Sergeyevich Shaposhnikov y Melaniya Vasilievna Kovaleva [6] [7]; filólogo, enseñado en el Instituto Pedagógico A. Herzen, más tarde trabajó como guía en Pavlovsk. Sus antepasados, Sergei Ivanovich y Ekaterina Nikitichna Shaposhnikovs, Vasily Alexandrovich y Anfiya Filippovna Kovalev, provienen de la región Alekseevka Belgorod [4] [8]. Los residentes de Stary Oskol también consideran a Dmitry Anatolyevich su compatriota por razones históricas: los habitantes de Alekseyevka llegaron principalmente de Oskol durante la colonización del Campo Salvaje.
              1. albatros
                albatros 5 de octubre 2013 13: 07 nuevo
                +2
                Profesor (1) IL Hoy, 11: 49 Nuevo
                Gracias, no necesitamos tanta amabilidad. Además, no tiene derecho a la ciudadanía israelí.

                Profesor astuto, no lo sabes. Este es el "árbol" oficial, la "leyenda", así como el apellido. Di "tuyo" no? Joseph Vissarionovich Dzhugashvili (Stalin), fue malo para algunos, pero Lazar Moiseevich Kaganovich (kogan) fue bueno, sobrevivió a todos, simplemente se paró detrás de él, no sobresalió, como se esperaba.
                Aquí, en el video, exactamente el cuarto minuto.

                Para temas militares para usted +, "respeto y respeto". Pero con su declaración: "Llámame simplemente:" mi señor "", no estoy de acuerdo. Este nazismo judío, abolido por Cristo, hace 2000 años. La genética y la cohesión de su gente se ha mantenido, pero la gracia se ha ido. Rechazaron al mesías, mintieron, crucificaron: no tienes más profetas.
              2. profesor
                5 de octubre 2013 13: 14 nuevo
                +3
                Cita: albatros
                Lazar Moiseevich Kaganovich (kogan) fue bueno

                Para mí, él no es bueno y no te apresures, pliz.

                Cita: albatros
                Pero con su declaración: "Llámame simplemente:" mi señor "", no estoy de acuerdo.

                Y con lo que me llaman el troll de Russophobe, ¿estás de acuerdo?

                Cita: albatros
                Rechazaron al mesías, mintieron, crucificaron: no tienes más profetas.

                ¿Tienes alguna?
              3. albatros
                albatros 7 de octubre 2013 19: 31 nuevo
                0
                Profesor (1) IL 5 de octubre de 2013 13:14 ↑ Nuevo
                Y con lo que me llaman el troll de Russophobe, ¿estás de acuerdo?

                No, por supuesto que no estoy de acuerdo. ESCRIBIR Y ESCRIBIR: es interesante conocer la vista desde el interior. El hecho de que con un sesgo patriótico es bueno: "cada lavandera alaba su pantano".
                Por cierto, no creo que los israelíes se conviertan en un tanque malo.
                Ahora, si te enviamos nuestro "Serdyukov", entonces sí.
      4. Cínico
        Cínico 5 de octubre 2013 08: 19 nuevo
        +1
        Cita: profesor
        La nuestra en Herzliya o en Miami.

        No es necesario hablar de Miami, el registro general de bienes raíces que tiene allí dará un resultado inadecuado, en comparación con otras ciudades de EE. UU.
  • Aristocrat
    Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 43 nuevo
    0
    Personalmente extraje un poco, pero la traducción no fue en vano. La prensa siempre encontrará su lector. Y algunos extraerán algo de las líneas. Mientras estoy por ti y contra tus oponentes. Por supuesto, me alejo de ti ... no en una polémica, en una disputa, incluso en discusiones en las que nuevamente (como tú) estabas defectuoso sin ningún argumento de Kalash. Pero en este caso, como observador externo en los ataques contra usted, hasta ahora solo veo antisemitismo :)
  • nieto del soldado
    nieto del soldado 4 de octubre 2013 21: 53 nuevo
    0
    ¿Por qué no doblegaste a los nazis como los árabes?
  • Rusich51
    Rusich51 22 de octubre 2013 20: 12 nuevo
    0
    Cita: profesor
    En general, veo que en vano trató de traducir. Nadie lee de todos modos.


    No te preocupes tanto por alguien interesado en leer.
  • Aristocrat
    Aristocrat 4 de octubre 2013 21: 38 nuevo
    +1
    Y aquí están mis queridos compatriotas, confirmación de mis palabras. Tan pronto como un hombre con una estrella de David hizo una pregunta inofensiva sobre las banderas, ¿cómo fue "impresionado" ... ¿Es esta una manifestación de antisemitismo?
    1. Ingvar 72
      Ingvar 72 4 de octubre 2013 22: 59 nuevo
      +3
      Cita: aristócrata
      ¿No es el antisemitismo una manifestación?

      El antisemitismo es casi lo mismo que la rusofobia. Pero no recuerdo algo para plantar para la rusofobia ...
  • zmey_gadukin
    zmey_gadukin 4 de octubre 2013 12: 15 nuevo
    +3
    No sé cómo alguien, pero incluso me gusta la merkava puramente desde un punto de vista estético.
    1. Aristocrat
      Aristocrat 4 de octubre 2013 12: 22 nuevo
      +4
      Y si descarta la apariencia de "Pontus", ¿qué le gusta de Merkava?
      1. Kars
        Kars 4 de octubre 2013 12: 52 nuevo
        +5
        Cita: aristócrata
        entonces te gusta

        ergonomía. armamento de la máquina. la presencia de mortero. SUO. apuntando a la matriz. número de municiones
      2. zmey_gadukin
        zmey_gadukin 4 de octubre 2013 21: 56 nuevo
        0
        ¿De qué se trata, para lo cual no puede considerarse un tanque moderno de alta tecnología?
    2. svp67
      svp67 4 de octubre 2013 21: 56 nuevo
      +2
      Cita: zmey_gadukin
      No sé cómo alguien, pero incluso me gusta la merkava puramente desde un punto de vista estético.
      Sí, hay algo en él ... aparentemente no por nada que los "especialistas de la escuela de tanques soviética allí" trabajaron ...
  • ed65b
    ed65b 4 de octubre 2013 12: 17 nuevo
    +6
    Tenemos aquí que se ha abierto el mes de la propaganda judía. Más bien, después de las vacaciones, el prof. Anteriormente ya leía sobre el súper tanque en el mundo del tanque. Ya lo tengo. Cambiar el autor del registro, mostrar a la Marina o algo así.
    1. fklj
      fklj 4 de octubre 2013 13: 06 nuevo
      +7
      Cambie el autor del registro, muéstrele algo a la Marina

      En vano. Corre hacia una nueva tina de propaganda. Tiene miles de estatuas kosher en la tienda. riendo
      1. profesor
        4 de octubre 2013 14: 20 nuevo
        +1
        Cita: fklj
        Tiene miles de estadios kosher en la tienda.

        Los artículos kosher o no kosher no lo son. Iluminar? En general, no me gusta, no leer. Siéntase libre de menos y avanzar a través de las extensiones de Internet.
        1. fklj
          fklj 4 de octubre 2013 15: 53 nuevo
          +1
          No discuto sobre kosher, lo sabes mejor, pero no necesitas educar, no es interesante.
          Siéntase libre de menos

          En el contra "enganchado"? riendo Es comprensible, nadie aquí los ha recibido más que tú.
          reenviar en Internet

          No me digas qué hacer, pero no te diré a dónde ir.
          1. profesor
            4 de octubre 2013 15: 57 nuevo
            +3
            Cita: fklj
            En el contra "enganchado"?

            Prerrogativa negativa de los mentalmente limitados, aquellos que no tienen nada que decir.

            PS
            No es necesario empujar, en una pradera los gansos no son pastoreados.
            1. fklj
              fklj 4 de octubre 2013 17: 26 nuevo
              +3
              No es especialista en gansos.
              ¿De qué otra manera solicitar el troll russophobe?
              Si quieres respeto, respeta al país y a las personas en el idioma que escribes aquí.
              1. profesor
                4 de octubre 2013 18: 21 nuevo
                0
                Cita: fklj
                ¿De qué otra manera solicitar el troll russophobe?

                Puedes contactarme "mi señor". En la rusofobia no se vio. Aprecio sinceramente la cultura rusa y respeto al pueblo ruso.

                Cita: fklj
                Quiero respeto

                No necesito ningún respeto de tu parte. Justo antes de hablar de cultura, trata de cultivarte tú mismo.
                1. fklj
                  fklj 4 de octubre 2013 19: 41 nuevo
                  +2
                  Puedes contactarme "mi señor"

                  Cultura apresurada
                  No se notó en la rusofobia

                  riendo
    2. Aaron Zawi
      Aaron Zawi 4 de octubre 2013 18: 11 nuevo
      +2
      Cita: ed65b
      Tenemos aquí que se ha abierto el mes de la propaganda judía. Más bien, después de las vacaciones, el prof. Anteriormente ya leía sobre el súper tanque en el mundo del tanque. Ya lo tengo. Cambiar el autor del registro, mostrar a la Marina o algo así.

      Nuestra Armada aún no está jugando un componente estratégico. Después del año 2017, cuando incluirá submarinos 6, que, según informes de medios extranjeros, pueden transportar misiles de largo alcance, la situación cambiará. Y así, nuestra Armada es una flota de defensa costera. Entonces no necesitamos nada más. El té no es un imperio, debemos pensar en la medicina, la seguridad social y la construcción de infraestructura, y no en el estado de una gran potencia.
  • Jinete
    Jinete 4 de octubre 2013 13: 50 nuevo
    +4
    No entiendo por qué a muchas personas no les gusta que publiquen artículos de este tipo.
    No, entiendo que este artículo puede gustarle o no, pero aquí está el sitio de la Revisión MILITAR, y se ajusta al tema.

    y el hecho de que el profesor comenzó a garabatear desde una ametralladora es claro como el día de Dios.
    Llegan días calurosos a BV, y teniendo en cuenta el hecho de que el principal garante de la seguridad israelí (ya sabes a quién me refiero) se va volando lentamente y no puede encontrar el dinero, no solo para una nueva guerra, sino incluso para los salarios de los funcionarios, tienes que calmarte (y al mismo tiempo tranquilizar a otros) con tales artículos.

    Py Sy - prof, me alegra que estés nuevamente en el rango.

    guiño
    1. profesor
      4 de octubre 2013 14: 25 nuevo
      +4
      Cita: Jinete
      y el hecho de que el profesor comenzó a garabatear desde una ametralladora es claro como el día de Dios.

      Comencé a escribir con menos frecuencia: el tiempo es corto y, como veo, la mayoría no está interesada. Aquí encontré dos artículos interesantes en mi opinión y los traduje. Aquí, me llamó la atención el precio de km del Merkava y los pensamientos de un especialista sobre el futuro tanque. ¿No fue interesante para ti?

      Cita: Jinete
      tienes que complacerte (y al mismo tiempo calmar a los demás) con tales artículos.

      El artículo está publicado en el sitio web israelí y en hebreo. Según tengo entendido, tampoco lo leíste, porque la complacencia no se trata de palabras aquí, sino más bien de lo contrario.
      La sociedad siente el olor de una guerra que se aproxima tanto en el norte como en el sur.
      1. Jinete
        Jinete 4 de octubre 2013 14: 51 nuevo
        0
        Cita: profesor
        ¿No fue interesante para ti?

        al contrario, más que.
        Cita: profesor
        El artículo está publicado en el sitio web israelí y en hebreo. Según tengo entendido, tampoco lo leíste, porque la complacencia no se trata de palabras aquí, sino más bien de lo contrario.
        La sociedad siente el olor de una guerra que se aproxima tanto en el norte como en el sur.

        naturalmente no leí, y por lo tanto interesante, y desde la sociedad huele a guerra entonces esos artículos parecen mostrar que el ejército es fuerte y está en guardia, y en general somos los mejores.

        no se enfurruñen prof, masmedia, como un medio para transmitir los pensamientos "correctos" a las mentes de los consumidores, se ha utilizado durante mucho tiempo.
        1. profesor
          4 de octubre 2013 14: 56 nuevo
          +1
          Cita: Jinete
          y somos los mejores

          No lo sabes Hablar como "somos los mejores" después de 1973-th en Israel no se puede escuchar. Se considera al menos mal tono.
  • ed65b
    ed65b 4 de octubre 2013 14: 16 nuevo
    +4
    La situación en Siria se desvaneció, los judíos comenzaron a moverse. ¿Te diste cuenta?
    1. profesor
      4 de octubre 2013 14: 57 nuevo
      +1
      Cita: ed65b
      La situación en Siria se desvaneció, los judíos comenzaron a moverse. ¿Te diste cuenta?

      Impresionado? Assad ganó? Hoy, en una entrevista con los turcos, dijo que no estaba seguro de ser el próximo presidente de Siria. Aquí hay un giro.
      1. ed65b
        ed65b 4 de octubre 2013 15: 22 nuevo
        +1
        ¿De dónde viene la victoria de Assad? la guerra no será grande, estoy hablando de esto. ¿Has dejado de dar máscaras de gas, fue suficiente para todos?
        1. profesor
          4 de octubre 2013 15: 30 nuevo
          +2
          Cita: ed65b
          La guerra no será grande, estoy a punto.

          No estoy seguro Y lo que está sucediendo ahora no se puede llamar una pequeña guerra. Más de 120 miles de muertos, más de 2 millones de refugiados, la economía retrocede hace 35 años atrás y no tiene fin.

          Cita: ed65b
          . Has dejado de emitir máscaras de gas, ¿todo fue suficiente?

          No ceses A quien no conozco, pero todos mis amigos lo entendieron.
  • ed65b
    ed65b 4 de octubre 2013 15: 28 nuevo
    0
    Para el profesional

    Durante la guerra en Chechenia en 1994 - 1996, los hijos fueron asesinados:
    Teniente general Anoshina Gennady Yakovlevich;
    Mayor general NALETOV Gennady Afanasyevich;
    Teniente general SUSLOV Vyacheslav Fedorovich;
    Teniente general Konstantin Borisovich PULIKOVSKY;
    Mayor General Anatoly Mikhailovich PHILIPENKA;
    Aviación General Mayor Chigashov Anatoly;
    Coronel general Georgy Ivanovich SPPAK.
    Teniente General Yuri Shchepina.
    En 1999, el hijo del teniente general SOLOMATIN Viktor Alexandrovich fue asesinado en Chechenia.

    Es una pena profesora hablar sobre nuestros generales.
    1. profesor
      4 de octubre 2013 15: 33 nuevo
      +2
      Cita: ed65b
      Es una pena profesora hablar sobre nuestros generales.

      No te avergüences. Serví en el ejército y vi suficientes generales y sus hijos. Los ejemplos que citó son las excepciones y las reglas.
      1. ed65b
        ed65b 4 de octubre 2013 15: 47 nuevo
        +2
        ¿Hice clic en las semillas? Es una pena, entiendo que para un judío, los judíos son todos, pero no distorsionan. También puedo echarle una mierda a tu fraternidad. No hago esto, y serás más modesto. ¿Cuáles son sus generales parkent b..b todos en guerra con los niños? Y luego el botín piz ... ¿tienes ruso?
        1. profesor
          4 de octubre 2013 15: 54 nuevo
          +5
          No seas grosero, yo mismo sé cómo ser grosero. Cuenta cómo los soldados israelíes construyen soldados. No lo dudes guiño
      2. Tio
        Tio 4 de octubre 2013 19: 38 nuevo
        0
        Cita: profesor
        Servi en el ejercito

        ¿Y en qué tropas y cuándo?
  • ed65b
    ed65b 4 de octubre 2013 15: 31 nuevo
    +2
    El teniente mayor Anoshin Alexander Gennadievich, comandante de un pelotón de tanques del 81º regimiento de fusiles motorizados. Murió en Chechenia el 1 de enero de 1995. Un pelotón del teniente mayor Anoshin que la víspera de Año Nuevo luchó por la estación de ferrocarril en Grozny. Su cuerpo fue encontrado solo el 4 de febrero. Fue enterrado en el Cementerio Frontier en Samara.

    Capitán Pulikovsky Alexey Konstantinovich, subcomandante de un batallón de tanques. Murió el 14 de diciembre de 1995 en una operación para liberar a un grupo de reconocimiento cerca de Chateau que fue emboscado. Fue enterrado en la ciudad de Krasnodar. Fue galardonado con la Orden del Valor (póstumo).

    Teniente Filipenok Evgeny Anatolyevich, piloto de helicóptero. Murió en Chechenia el 25 de enero de 1995. Su helicóptero fue derribado durante una salida. Filipenko fue enterrado en el cementerio norte de San Petersburgo. La orden de coraje es mantenida por su viuda Natasha.

    Teniente Chigashov Sergey Anatolyevich, comandante de pelotón. Murió en Chechenia el 1 de enero de 1995. Durante la batalla cambió 2 tanques. Disparó el primer auto dañado desde un cañón para que el enemigo no lo consiguiera. Cuando el conductor murió, tomó su lugar, más tarde fue golpeado nuevamente y fue disparado por francotiradores cuando salía del auto en llamas con el artillero. Enterrado en Ulyanovsk

    Teniente de guardia Shpak Oleg Georgievich, comandante de un pelotón aerotransportado. Murió en Chechenia el 29 de marzo de 1995 a la edad de 22 años, después de haber sido volado por la DMO durante una misión de combate.

    El capitán Shchepin Yuri Yuryevich, comandante de la compañía del batallón de tanques de la 131ª brigada de fusiles motorizados. Murió el 1 de enero de 1995 en la estación de ferrocarril de Grozny, durante la evacuación de los heridos de la explanada.

    Héroe de Rusia, teniente Solomatin Alexander Viktorovich, comandante de pelotón del 245º regimiento. Murió en Chechenia el 1 de diciembre de 1999. Moviéndose a lo largo de la ruta, el grupo se encontró con un bandido que se adelantó para encontrarse, con la intención de organizar un regimiento de una picadora de carne en forma de emboscada. Ocho contra quinientos: la proporción no es la más favorable, pero los exploradores entraron valientemente en la batalla. Con esta relación, es imposible evitar que el ambiente permanezca en su lugar, por lo que el comandante del grupo dio la orden de retirarse. Cubrió la basura él mismo.

    Esta es una nota para ti. Recuerda.
    1. Aristocrat
      Aristocrat 4 de octubre 2013 22: 08 nuevo
      +1
      ¡Eterno recuerdo a los héroes! El 81 ° regimiento de mi 27 ° división de fusiles motorizados ... Casi todos murieron en la víspera de Año Nuevo en la formidable junto con la 131 ° brigada Maykop ...
      Simplemente no veo elementos privados en la lista ... No envidio el destino de un soldado en el ejército ruso ... por desgracia ...
  • Negro
    Negro 4 de octubre 2013 15: 36 nuevo
    +1
    "El momento más completo y mejor de mi carrera fue durante la Operación Plomo Fundido, donde era el comandante de brigada.

    Diez dos "cuarenta" estarían en el "plomo", pero en el "elenco" ...
    Y así, ¡chozh con banderas para no ir eso!
    1. profesor
      4 de octubre 2013 15: 55 nuevo
      +1
      Cita: Chen
      Diez dos "cuarenta" estarían en el "plomo", pero en el "elenco" ...
      Y así, ¡chozh con banderas para no ir eso!

      Los tanques hicieron su trabajo antes del lanzamiento y el "Diez dos alcaudón" ya fue desechado.
  • Strashila
    Strashila 4 de octubre 2013 17: 46 nuevo
    0
    "Existe un complejo de protección activa Vetrovka, que se ha utilizado con éxito dos veces en Gaza. No tenemos una respuesta decente a la amenaza de las minas terrestres".
    "Debe haber algo complejo. Habrá quienes digan que enviaré el BTR Namer a la batalla, pero no tiene armas. No puede disparar a distancias cortas y largas. No puede destruir el edificio ni entrar por la ventana del tercer piso del edificio. No soy Me refiero solo a tanques. Nunca dije que solo necesitáramos tanques. Estoy hablando de vehículos blindados e infantería. Estoy hablando de una lucha integral "... aquí está la respuesta de por qué Israel no necesita tanques de quinta generación ... con estos Las tareas de la segunda generación del tipo T-5/2 también pueden hacer frente a las tareas después de una modernización adecuada. Qué entonces hablar de autos de un período posterior de lanzamiento.
  • Gronsky
    Gronsky 4 de octubre 2013 19: 05 nuevo
    +3
    No, pero qué, sería bueno para cualquier padre tener una hija así. Bien hecho, y el general habla bastante bien (lo nuestro sería aprender de él). Pero Dios mío, el autor, eres mío, tú mismo no estás harto de la concentración del pathos judío en tus artículos.
    Es como en una boda judía: en una novia de crecimiento de un metro con una gorra, cuatro veces más peso, un bigote como un húsar, inmediatamente detrás de un botín cuadrado y plano de un omóplato, el cuello está ausente como una clase, las piernas están marcadas con la letra X, hay un pelo exuberante en los antebrazos. Pero según las historias de parientes, Gitya simplemente aplastó a todos con una belleza y gracia indescriptibles, y tendrán hijos para todos los niños. Sé lo que digo: vi la boda y escuché historias posteriores a la boda.
    Sé más modesto, al menos respeta un poco más el tuyo e inmediatamente sentirás cómo te amarán más, bueno, o al menos no amarán menos.
    1. SAG
      SAG 5 de octubre 2013 05: 29 nuevo
      +3
      cavado profundo ... ¿aún así aconsejarías no contar shekels? riendo
    2. Cínico
      Cínico 5 de octubre 2013 08: 33 nuevo
      0
      Cita: Gronsky
      Según las historias de familiares, Gitya simplemente aplastó a todos con una belleza y gracia indescriptibles, y sus hijos tendrán hijos para todos los niños.

      ¿Y dónde hay incluso un grano de mentira?
      Solo reflexionas sobre lo que se ha dicho. guiño
  • El comentario ha sido eliminado.
  • nieto del soldado
    nieto del soldado 4 de octubre 2013 22: 48 nuevo
    0
    en general, los judíos son muy buenas chicas, todavía recuerdo
  • Gronsky
    Gronsky 5 de octubre 2013 00: 26 nuevo
    +1
    No entendiste nada. Se trata de burlas judías y los mejores tanques del mundo. Y tú eres todo acerca de las chicas. Quien duele ..... guiño
    1. pretoriano
      pretoriano 5 de octubre 2013 18: 09 nuevo
      +1
      ¿Existe en algún lugar un análisis adecuado de la T90, Merkava y Abrams? Me encantaría leerlo. Hasta ahora, hay razones para creer que el tanque es realmente bueno, al menos.
  • profesor
    11 de octubre 2013 11: 02 nuevo
    0
    Protección activa "Merkavy-4" tomó el BTR para el misil enemigo

    El jueves, octubre 10, durante una operación llevada a cabo por el Batallón 9 de la Brigada Blindada 401 en el norte de la Franja de Gaza, ocurrió una emergencia.

    Los tanques "Merkava-4" 9-th batallón se encontraban entre los primeros equipados con el último sistema de protección activa "Meil Ruach" ("Windbreaker", el nombre de exportación - Trofeo) producido por la empresa "Raphael".

    Según la estación de radio "Galya TSAHAL", como resultado de un mal funcionamiento de "Windbreaker", uno de los tanques funcionó, tomando para el misil enemigo el vehículo blindado de transporte de personal "Timer" que opera junto con los equipos de tanques de la brigada "Golani".

    Afortunadamente, el sistema no lanzó un sistema antimisiles antimisiles, pero se lanzó un explosivo. Como resultado de una falla del sistema, nadie resultó herido y no se causó ningún daño. Las FDI comenzaron a investigar las causas del fallo.
    1. Cínico
      Cínico 11 de octubre 2013 13: 02 nuevo
      0
      Cita: profesor
      Las FDI comenzaron a investigar las causas del fracaso.

      Este no es un caso de falla _ ¿Por qué no se lanzó el sistema de defensa antimisiles?
      A pesar de la aparente negrura del humor, este es un tema tan _ Si funcionó, ¿por qué no correctamente?
      Una falla compleja de cualquier sistema es siempre la peor.
      hi
  • mr_Doom
    mr_Doom 29 de octubre 2013 17: 32 nuevo
    0
    ¿Qué hace Vin Dizil en las primeras fotos en la parte de atrás?