Una vez más sobre tanques, soviéticos y alemanes.

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Una vez más sobre tanques, soviéticos y alemanes.


El que no hace nada no se equivoca.
(sabiduría popular)
Cualquier cosa que no se sepa no es vergonzosa.
(D. Diderot)




Prefacio necesario.

Esta sección, así como los epígrafes anteriores, no es el deseo del autor de entrar en una gran literatura, sino solo la necesidad de identificar algunos puntos iniciales que pueden eliminar (o reducir significativamente) la indignación de los queridos participantes del foro en caso de errores notados de diferentes niveles de profundidad. Este trabajo no pretende ser cierto en el último recurso, pero es solo un intento débil del autor por comprender un montón de hechos y datos disponibles en la literatura y en Internet sobre las características tácticas y técnicas. tanques, que estaban en servicio con el Ejército Rojo y la Wehrmacht el 22 de junio de 1941, así como un intento de un pequeño análisis y generalización de los mismos. Por lo que he tenido éxito, debes juzgar ...

Por dónde empezar?
Antes de discutir, acordemos los términos.
(sabiduría griega antigua)


La pregunta en el título del capítulo no es un tributo a la mentalidad rusa con sus problemas eternos. Como le parece al autor, uno de los obstáculos al comparar y evaluar los tanques de la URSS y Alemania durante el período de inicio de la Segunda Guerra Mundial es que en ese momento no había un solo concepto de tanque en el mundo. Y, en consecuencia, una clasificación uniforme de los tanques. Y solo con el tiempo, cuando los tanques se convirtieron en un tipo independiente de las fuerzas armadas, cuando las tareas y capacidades de las formaciones de los tanques se hicieron claras, las tácticas de su uso se hicieron claras, luego la clasificación de los vehículos de combate comenzó a cristalizarse. Al mismo tiempo, era diferente en diferentes países (de acuerdo con su visión de los vehículos blindados). Y resultó ser el primer problema (pero lejos del último y no el más difícil) que había que enfrentar. Así, en Inglaterra y Francia, los tanques se consideraron un medio para reforzar la infantería y se dividieron en escoltas de infantería y tanques de crucero. En la URSS, al comienzo de la Gran Guerra Patriótica, ya existía un sistema de clasificación basado en el peso de la máquina: liviano (hasta 20 t), medio (20 - 40 t) y pesado (sobre 40 t). El uso de dicha clasificación está obviamente relacionado con la capacidad de carga de puentes y plataformas ferroviarias.

El ejército alemán también tenía la misma clasificación, pero se basaba en el poder de las armas: tanques con ametralladoras, tanques con cañones ligeros y tanques con cañones pesados. El armamento de cañón ligero incluía el calibre de cañón de 20 mm a 50 mm, y el armamento de cañón pesado - calibre de cañón de 75 mm y superiores.

En nuestro análisis comparativo, usaré el probado sistema de clasificación soviético, y no solo por razones histórico Probado por el tiempo. En mi opinión, el peso de la máquina caracteriza su seguridad, ya que su parte principal recae en la protección de la armadura del casco y la torreta (espesor de la lámina). Con base en este criterio, evaluaremos y compararemos los vehículos de combate del Ejército Rojo y la Wehrmacht en vísperas de la Segunda Guerra Mundial (Tabla 1):

Tabla 1.

La clasificación propuesta de los tanques alemanes y soviéticos por tipo.



Sin embargo, este enfoque, según el autor, no es lo suficientemente completo: los tanques ligeros son muy diferentes en composición y poder de las armas. Esto se debe, aparentemente, al hecho de que, históricamente, la búsqueda de soluciones para la configuración del vehículo de combate fue poco asignada, y los militares tuvieron que acercarse a la formación de unidades de tanques según el principio de "lo que tenemos" y no "lo que se quiere".

Sobre esta base, los tanques ligeros también se dividen en dos subgrupos: ametralladora y ametralladora (pistolas de calibre hasta 37 mm inclusive). Para tanques medianos y pesados, tal unidad no tiene sentido: en ellos las ametralladoras son claramente auxiliares оружие.

segundo El comentario se referirá al uso de tanques en el campo de batalla. De la variedad de tareas a resolver, según el autor, las principales son dos:
a) la destrucción del personal enemigo (infantería);
b) La oposición de los vehículos blindados del enemigo, ante todo a los tanques.

La solución a la primera tarea es una tarea bastante trivial: desde los tiempos del antiguo Egipto, la humanidad ha encontrado medios cada vez más efectivos para destruir su propia clase. A la luz del uso de tanques, esta solución es la siguiente: un cañón del calibre más alto posible con un potente proyectil de fragmentación altamente explosivo y ametralladoras, también en la máxima cantidad posible. Un indicador del éxito de la segunda tarea será el valor de la penetración de armadura de una pistola de tanque.

En un aspecto puramente psicológico, la tarea de comparar algo o alguien en la conciencia humana asume implícitamente la presencia de un elemento de competitividad, confrontación. Esta confrontación se puede resolver ya sea en términos de "quién gritará más fuerte (saltar, lanzar, levantar, etc.) o en términos de aclaración directa uno a uno" quién está a cargo en el hogar ". Parece que en el aspecto de las realidades del tiempo de guerra, el segundo enfoque sería más correcto, es decir, Situación de colisión directa de tanques de dos lados opuestos. Y, por lo tanto, de todas las características de rendimiento de los cañones de tanques, elegimos solo el valor de penetración de armadura. Todas las demás características, si son necesarias, serán consideradas como auxiliares.

tercera: Muchos tanques alemanes (y algunos soviéticos), a pesar de las diferentes marcas, eran del mismo tipo, diferían en detalles tecnológicos menores o representaban una línea continua de cualidades de combate que mejoraban. En este caso, la modificación más exitosa será seleccionada como la máquina de comparación.

cuarto El comentario se refiere a la comparación de calibres: en la práctica alemana y soviética existía un sistema de referencia ligeramente diferente. El primero define el calibre como la distancia entre los campos opuestos del rifling (A); el segundo es la distancia entre la parte inferior del rifling opuesto (B). En la URSS, se adoptó el primer sistema, en Alemania, el segundo [1]. Sobre esta base, los instrumentos de calibres similares (especialmente de calibre pequeño) se considerarán como pertenecientes al mismo grupo. Para pistolas de calibres grandes (por ejemplo, 76 mm y más), esta diferencia no es significativa.


Y, finalmente, quinto: Todos los tanques serán comparados de acuerdo con sus características de rendimiento declaradas. Otros factores, como la calidad de la fabricación de armaduras y municiones, el entrenamiento de la tripulación, la práctica de uso en condiciones de combate, etc. No se tendrá en cuenta. De manera similar, la armadura de todos los tanques se considera idéntica en sus características de resistencia y la propiedad protectora se considerará solo en términos de su espesor. Tampoco vamos a entrar en los matices de determinar las características cualitativas (iniciales y garantizadas) y cuantitativas (en la URSS, fueron más estrictas) de los criterios de penetración de armaduras [2].

Tanques de ametralladoras ligeras.

Para empezar, aclararemos la siguiente tesis: una colisión directa de tales vehículos de combate no solo es hipotética, sino también muy poco prometedora: los vehículos de esta clase tenían reservaciones anti-bala y anti-fragmentación, y su derrota con armas estándar fue muy problemática.

Los tanques alemanes de ametralladoras del comienzo de la Segunda Guerra Mundial están representados por máquinas. T - yo modificaciones А и В. La gama soviética es mucho más amplia: tanques anfibios. T-37, T-38, T-40, T-26 modificación temprana (muestra 1931) (tabla 2). Desde un punto de vista puramente metodológico, los tankettes T-27 deben atribuirse a este mismo grupo, sin embargo, no consideraremos esta clase de vehículos blindados debido al punto muerto de esta rama en el desarrollo de vehículos militares. Tampoco consideraremos los vehículos blindados (aunque los cañones soviéticos BA estaban armados con cañones de tanque 45-mm) debido a su carácter auxiliar.

Tabla 2.



Como se puede ver en la tabla, el T - German alemán superó solo al T-38 soviético tanto en términos de grosor de la armadura como en potencia de fuego, lo que no es sorprendente: el T-38 es un tanque flotante. Pero al mismo tiempo, estaba desesperadamente detrás del nuevo tanque anfibio T-40 (en potencia de fuego) y su compañero T-26 (en términos de protección). Al mismo tiempo, el T-40 flotante bien podría haber sido un adversario mortal para el T-I: su ametralladora pesada hizo frente bien a la armadura delgada de los tanques de ametralladoras. Tanques soviéticos superiores de sus oponentes y municiones.

Cabe destacar que el soviético flotante T - 40 superó al alemán LINEAR T - I.

Tanques de ametralladoras ligeras.

Este grupo está compuesto por alemanes. T - I (C), T - II (C.A. и F), T - III (A-g)Checo 35 (t) и 38 (t)Soviético T-26 (muestra 1932 g) y BT-2 (Muestra 1932 g) (Tabla 3). Parece ser el más difícil en términos de clasificación. Las máquinas de esta clase diferían no solo en diseño (los tanques soviéticos eran de dos torres, un claro eco de la Primera Guerra Mundial, cuando la tarea principal de los tanques era la destrucción de la infantería en las trincheras, y la posibilidad de disparos simultáneos en dos direcciones diferentes era una cualidad bastante atractiva de la que carecían los tanques de una sola torre), pero también armas. Representaba una paleta bastante variada: de pistolas automáticas de 20 mm, que tenían una clara aviación (o antiaéreo) de origen, a artillería de pequeño calibre, desarrollado sobre una base muy diferente. Sin entrar en detalles sobre la génesis del desarrollo del armamento de estos tanques, nos limitamos a considerar sus características de rendimiento.

Si los tanques de las series T-I y T-II se están volviendo más o menos claros, entonces la "troika" requiere alguna aclaración. Para empezar, los autos de los primeros cuatro episodios (AD) fueron probados ejemplares, que prácticamente no tuvieron que pelear (la información sobre esto es contradictoria. Para uno de ellos, todas las máquinas 95 se cortaron en metal y piezas de repuesto, según otros, algunos de ellos pasaron a participar en las operaciones noruegas y danesas). El primer tanque de batalla realmente masivo fue la modificación. Е y todos los posteriores. En la versión original, se instalaron pistolas 37-mm KwK 36 L / 46, que en 1940-41. Fueron reemplazados por 50-mm KwK 38 L / 42 (la reserva de modernización lo permitió). Lo mismo se aplica a los tanques de serie. E и G. En esta parte, solo se considerarán las máquinas con pistolas 37-mm, ya que al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, la Wehrmacht tenía T-III con pistolas 37-mm y 50-mm, que se explicarán a continuación. Aquí están sus características:
Tabla 3.


*) - aquí y abajo: esta entrada solo dice que los datos NO ESTÁN DISPONIBLES POR EL AUTOR.

Llama la atención de inmediato que los tanques de esta categoría se dividen marcadamente en dos grupos de pesos: algunos tienen aproximadamente el mismo peso de combate (8 - 10,5 t), mientras que T - III discuerda con un valor en el área de 20 t. Un aumento tan agudo de peso no es accidental: Las primeras modificaciones del tanque tuvieron una masa de 15,5 T. (Ausf a)que aumentó gradualmente a 19,8 t (Ausf d). Estos cambios se realizaron en relación con la demanda de los militares para fortalecer la protección del tanque, lo que se reflejó en un aumento en el grosor de la armadura (y, en consecuencia, el peso del tanque). Al mismo tiempo, todas las demás características permanecieron sin cambios (armamento) o sufrieron cambios menores (potencia del motor, chasis). La "troika" de las modificaciones tempranas de la A - D esencialmente se mantuvo como máquinas experimentales, y considero que su consideración en este aspecto no tiene sentido.

En cuanto a las armas, entonces también debería discutirse con más detalle, ya que hay una considerable inconsistencia en ella.

Para empezar con - Pistolas alemanas 20-mm. Pistola EW 141 - Arma automática de aviación, adaptada para su instalación en el tanque. Es cierto que en la literatura puede encontrar la opinión de que esto no es una pistola, sino una ametralladora pesada. El autor no pudo encontrar ningún dato sobre el rango de municiones y sus capacidades.

Pistolas 20-mm KwK 30 L / 55 и KwK 38 L / 55 son esencialmente la misma arma desarrollada sobre la base de un arma antiaérea de pequeño calibre y se diferencian en sus características puramente tecnológicas. La munición y las características son las mismas (en adelante, los datos se proporcionan solo para los proyectiles perforadores de armadura de todos los tipos utilizados en estas armas) [3, 5, 7]:
Tabla 4.


Los oponentes más serios fueron los cañones de tanques A-3 y A-7 de los tanques checos capturados 35 (t) y 38 (t).

Škoda 37 mm A3 (Versión alemana 3,7cm KwK 34 (t)) - Pistola antitanque 37-mm fabricada por Škoda, montada en tanques Lt vz 35. La longitud del cañón fue de calibres 39 (1448 mm), la velocidad inicial de un proyectil perforante de blindaje con una masa de 0,85 kg fue 675 m / s, que fue suficiente para romper la placa de blindaje 40 mm en un rango de 500 m. con [0,825].
Tabla 5.



Škoda 37 mm A7 (en fuentes alemanas se enumera como 3,7 cm KwK 38 (t)) - Pistola antitanque 37-mm, producida por la empresa checa Škoda. La longitud del cañón es del calibre 42 (1554 mm), que proporcionó el proyectil 0,853 kg con una velocidad inicial de 750 m / s.

Para él, se suponían shells de dos tipos: Panzergranate 39 (PzGr.39) y Panzergranate 40 (PzGr.40). La tabla de penetración de armadura para esta arma [6, 7]:
Tabla 6.


Ambas armas tienen características bastante similares y usan la misma munición. El buen rendimiento balístico hizo que estos tanques fueran mortalmente peligrosos para los tanques soviéticos de una clase similar a todas las distancias con fuego apuntado.

Alemán Pistola 37-mm KwK 35 / 36 L / 46,5 Rheinmetall-Borsig tenía una longitud de barril en calibres 45 (1717 mm), lo que daba las siguientes características a las carcasas perforantes de blindaje:
Tabla 7.



Pistola soviética B-3 fue desarrollado por P. Sachaentov sobre la base de la compañía alemana de armas antitanque "Rheinmetal". Ambas pistolas tenían la misma balística y dispositivo, con la excepción del cerrojo: como todos los otros diseños del Syachentov, fue con la automatización 1 / 4. La penetración de armadura del B-3 fue la siguiente: [8]
Tabla 8.


De todos los tanques en esta categoría, solo el T-26 soviético y el BT-2 en un lado pueden considerarse oponentes dignos, y el trofeo Checo 35 (t) y 38 (t) en el otro. Todos los demás simplemente no resisten las críticas y solo pueden considerarse vehículos de combate de pleno derecho en 1941. Solo pueden ser un optimista desenfrenado.

Tanques de cañones ligeros.

La aparición y existencia en los ejércitos de varios países de los tanques anteriores con tan extrañas armas híbridas, según el autor, se debe únicamente al nivel de equipamiento técnico de los ejércitos de esa época. No olvidemos que todas estas máquinas aparecieron casi al mismo tiempo: al principio, la primera mitad de los 30-s. La baja potencia de los motores existentes en ese momento, la dureza insuficiente de la armadura, las grandes características dimensionales en masa de las armas de gran calibre, todo esto hizo imposible instalar armas potentes en los tanques.

Pero, como saben, el progreso nunca se detiene. Si hay demanda, la oferta aparecerá inevitablemente. Y la esfera militar es una fuente de demanda inagotable. Y el diseñador desarrolló gradualmente más y más modelos aceptables de armamento de cañones de tanques. Así, desde la mitad de las 30-ies, apareció un modelo clásico de tanque ligero: el peso de la 15 - 20 t, armadura antibalas y astillas, alta movilidad. La pistola se instaló como un compromiso entre las características dimensionales de la masa y la máxima potencia posible. Con las características de un tanque ligero, se trataba principalmente de cañones antitanque.

En el lado soviético, tales tanques de acero T-26 del modelo 1933 con modificaciones posteriores (1937 g. - torre cónica y láminas inclinadas de la caja labrada, 1939 g. - refuerzo de reserva), BT-5 y BT-7.

De una serie de tanques T - III merecen consideración modificaciones. Е и F. Si el primero de ellos fue el resultado del desarrollo del diseño, el segundo fue una respuesta a las crueles realidades de la guerra. En particular, tuve que aumentar la reserva. Sin embargo, las modificaciones adicionales de los "triples" (T-III (H) y T-III (J)), sobre la base de los principios expresados ​​anteriormente, deben considerarse como promedio.

La consideración de una serie de tanques en esta categoría será algo poco convencional. T - IVque casi todos los investigadores atribuyen a los tanques alemanes pesados, aunque hacen una reserva de que esta es una clasificación de acuerdo con el calibre de la pistola. Pero, igual de fiel al compromiso declarado anteriormente para una clasificación única, el autor los asignará a esta clase. En cuanto al instrumento, entonces será discutido más a fondo.

Así, este nicho está lleno de tanques alemanes de la serie. T - IV modificaciones А, B, C, D и E. Las modificaciones restantes del Cuarteto se pueden atribuir legítimamente a tanques medianos.

Unas palabras sobre las diferencias entre estas modificaciones. Como de costumbre, las dos primeras eran en realidad máquinas idénticas, cuyas diferencias eran de naturaleza tecnológica. Modificación С Ya tenía una versión más o menos masiva, pero su principal diferencia con la versión B era que estaba en un motor más potente y reservaba un cañón de pistola. Maquinas serie D Recibió armadura más poderosa y otra pistola de máscara. En cuanto a la serie de tanques. Еse convirtieron en la creación de la campaña polaca y se distinguieron por una armadura mejorada en forma de placas de armadura adicionales en la armadura frontal (30 mm) y a bordo (20 mm). Dado que las principales modificaciones con que Alemania entró en la Segunda Guerra Mundial fueron D и ЕNos limitamos a su consideración (con un aumento formal en el peso del tanque). Е a 21 t).

Soviético BT - 5 и BT - 7 fueron representantes de una fila y los "siete" fueron el resultado de una modificación y mejora adicionales de la línea de tanques de alta velocidad. Al mismo tiempo, continuó mejorando incluso después de su adopción. Así, en 1937, el tanque recibió una torreta cónica y munición incrementada, en 1938, se reemplazó el cinturón de oruga (con uno fino), se aumentó la suspensión, se eliminaron los vendajes de goma (se realizó un seguimiento de las ruedas) y se aumentó el stock de combustible. Además, se lanzó una modificación del BT-1939M en 7, en la cual se instaló el diesel B-2. De lo contrario, sus características se mantuvieron sin cambios. De la serie BT, el más grande fue el tanque BT - 7 y BT - 7М (un total de aproximadamente 6000 pcs), que consideraremos las características de las cuales.
Tabla 9.



Alemán Pistola 50-mm KwK 38 L / 42 También fue desarrollado por los diseñadores de la empresa Rheinmetall-Borsig. Tenía un calibre 42 de longitud de barril (2100 mm), velocidad de disparo: disparos 15 por minuto. Se utiliza para tomar fotografías: [3, 7]
Tabla 10.


La siguiente modificación es Pistola 50-mm KwK 39 L / 60 - fue una versión modificada de cañón largo de la pistola KwK 38 L / 42. La principal diferencia fue la mayor longitud de la cámara de carga, asociada con un aumento en la longitud del manguito de 288 mm a 420 mm. Los mismos disparos se utilizaron para disparar: [3, 7]
Tabla 11.


Ya a primera vista se puede ver que esta opción se distinguió por mucho más poder y representó, respectivamente, un mayor peligro para los tanques.

En todos los tanques T-IV de modificaciones tempranas hubo uno y el mismo instrumento: barril corto Pistola 75-mm KwK 37 L / 24 con un calibre 24 de longitud de barril (1765,3 mm). Fue diseñado para combatir fortificaciones defensivas (esto explica el cañón relativamente corto), pero la presencia en su proyectil perforante de armamento de municiones permitió que el tanque luchara con éxito con vehículos blindados protegidos por una armadura anti-bala o ligera. Su munición incluía disparos:
Tabla 12.


Desafortunadamente, los datos sobre las características de los proyectiles de esta pistola no son muy comunes, por lo que el autor operará solo en su posesión, teniendo en cuenta que el efecto de perforación de la armadura del proyectil acumulado es mucho más que la perforación de la armadura habitual y no depende de la distancia.

Pistola soviética 45-mm 20K Se adaptó al fuego como proyectiles de fragmentación altamente explosivos y penetrantes de armaduras. La penetración fue la siguiente [4]:
Tabla 13.



Una breve introducción de los cañones alemanes y el TTX del soviético 20KT indica que, en una colisión directa de los tanques soviéticos y alemanes de esta clase, los cañones de tanques triples golpean el T-26 soviético de todas las modificaciones desde todos los ángulos a distancias de observación. Los tanques soviéticos eran peligrosos para el T-III solo desde una distancia inferior a 1500 m, lo que los hacía prácticamente indefensos cuando se encontraron con ellos en una colisión frontal.

Aunque el Cuarteto, que estaba menos adaptado para el combate antitanque, también era peligroso para los tanques ligeros soviéticos desde una distancia de 3000 m, mientras que podían combatir con confianza a sus homólogos solo desde distancias que no excedían el mismo 1500.

Para ayudar a nuestros tanques a superar esta peligrosa zona de fuego no correspondido sin pérdidas significativas, según nuestros teóricos militares, debe haber una mayor movilidad (la potencia específica del BT era 30-35 hp / t con una presión promedio en el suelo 0,75 kg / cm2 y velocidad 40 km / h contra indicadores similares T - IV en 14-15 hp / t, 0,77 kg / cm 2 y 20 km / h). Además, las posibilidades de éxito dieron una mayor tasa de disparo del 20KT semiautomático en comparación con el 37 KwK y mayor cantidad de municiones.

En cuanto a los tanques de los dos primeros grupos, todos los tanques de cañón eran prácticamente invulnerables para ellos, mientras que seguían siendo peligrosos para ellos a todas las distancias del fuego apuntado.

Tanques medianos

Sólo tres coches alemanes pertenecen a esta categoría de tanques: T - III (H, J) и T - IV (F)teniendo la segunda marca F1.

La modificación de las máquinas de la serie T-III fue principalmente en la dirección de aumentar el grosor de la armadura. El armamento sigue siendo el mismo - cañón 50-mm KwK 38 L / 42. El peso del tanque aumentó a 21,5 - 21,8 t, lo que solo empeoró los parámetros cinéticos del tanque. La modernización del tanque T-IV se estaba desarrollando en la misma dirección: refuerzo de la reserva y, como medida necesaria (el peso del tanque alcanzó 22,3 t), el uso de pistas más anchas. El armamento tampoco ha cambiado: pistola 75-mm KwK 37 L / 24.

Los tanques medianos soviéticos estaban representados por tres torretas. T - 28 y legendario T - 34. Al convertirse en el sello distintivo de Victory, el T - 34 se puso en servicio al final de 1939 y se mantuvo prácticamente sin cambios (solo se hicieron cambios tecnológicos para mejorar la capacidad de mantenimiento y la capacidad de fabricación en la producción). Los cambios más significativos incluyen la instalación de un cañón 85-mm más potente en la nueva torreta y un aumento en el número de personas en la tripulación de cuatro a cinco. En cuanto al T-28, era un diseño ambiguo. Construido en 1932 como un tanque de apoyo de infantería (triste remanente de la "era Tukhachevsky"), resultó ser un muy buen vehículo para su tiempo y para resolver sus tareas, que permaneció en el ejército y pasó por varias reconstrucciones menores (reemplazando el cañón KT-28 con L-10, instalación de una ametralladora de popa en la torreta, reemplazo de una torreta cilíndrica por una torreta cónica, instalación de pantallas), que no cambió significativamente sus propiedades de combate.

Tabla 14.


Dado que el armamento de los tanques alemanes se discutió anteriormente, examinemos solo las características de los cañones de tanques soviéticos.

Pistola 76-mm L-10. Todo lo que se encontró: un proyectil perforante de armadura con una velocidad inicial de 555 m / s a ​​una distancia de 500 m armadura perforada con un grosor de 61 mm, en 1000 m - 51 mm (en un ángulo de grados 60 de reunión).

Pistola 76 mm F-34 - el cañón del tanque de la planta Gorky No. 92, que, a partir de 1941, estaba equipado con tanques T-34 en serie. El diseño de la pistola comenzó en 1939, la pistola era una versión alargada de la pistola de tanque F-32 y fue diseñada originalmente para armar los tanques T-28 y T-35. El diseño de la pistola se completó en 15 el 1939 de marzo del año, las primeras pruebas de la pistola montada en el tanque T-28 se aprobaron en octubre 19 1939 en el campo de pruebas de Gorokhovetsky. Sin embargo, el rearme de los tanques T-28 y T-35 se decidió abandonar, y la pistola se reasignó al nuevo tanque T-34, en el que se realizó el primer disparo del arma F-34 en noviembre del año 1940. Además, las pruebas se llevaron a cabo en el tanque BT - 7A.

La penetración de armadura de las carcasas F-34 fue la siguiente (penetración garantizada):
Tabla 15.



El rango de proyectiles perforantes de armadura fue 4000 m, fragmentación altamente explosiva - de 9000 a 13000 m, fragmentación (metralla) - 6000 - 8000 m dependiendo del tipo de munición utilizada. El cálculo realizado de acuerdo con el siguiente método nos permite estimar la tasa de penetración de armaduras a una distancia de 2000 en 51 mm en el ángulo de encuentro de los grados de 90 y 36 mm, en los grados de 60. La tasa práctica de disparo fue 3 - 5 disparos por minuto.

Tanques pesados

En esta categoría de vehículos de combate, no se prevé ninguna comparación debido a la ausencia total de los del ejército alemán. Los autos soviéticos están representados por el tanque más propagandístico. T - 35 y el tanque más potente del año 1941. KV - 1.

Inmediatamente haga una reserva: el tanque KV - 2 en este contexto no será considerado. Su obús de 152-mm fue diseñado completamente para otros propósitos, a saber, para romper el borde delantero de una línea defensiva del enemigo fuertemente reforzada, destruir potentes fortines y tormentas UR. Debido a la naturaleza de las tareas a resolver, esta máquina podría atribuirse de manera segura a ACS, pero a una serie de características: la presencia de una torreta giratoria, una reserva poderosa, la capacidad de resolver tareas independientes, que la distinguen claramente de la artillería autopropulsada. En mi opinión puramente subjetiva, el KV - 2 debe atribuirse a un tipo de transportador de personal blindado inexistente, es decir, a tanques de asalto, es decir, Vehículos que son capaces de resolver tareas tanto de tanques como de artillería.
Tabla 16.



Tanque T - 35 Fue desarrollado en el año 1932 como un tanque de gran avance y correspondía plenamente a las realidades de la batalla armada combinada de la época, a saber: la presencia de grandes masas de infantería y caballería; Defensa en profundidad, llena de un gran número de obstáculos de alambre; La casi completa ausencia de artillería antitanque. Por lo tanto, el propósito principal de tal tanque era luchar precisamente con estos peligros. Se suponía que la infantería y la caballería debían ser destruidas con disparos masivos de ametralladoras (unidades 6, ametralladoras 7,62-mm DT instaladas en tres de sus cinco torres completamente bloqueadas todas las posibles direcciones de ataque), la artillería y los puntos de disparo cerrados fueron eliminados por los cañones 76-mm CT-28 (más tarde - A-10), y para derrotar a los tanques que estaban entonces en los ejércitos del probable enemigo, se instalaron dos cañones 45-mm 20K, que también proporcionaron fuego en todos los sectores. Las características de todas estas armas han sido discutidas previamente.

En el 1939, todos los tanques T - 35 disponibles en el Ejército Rojo se actualizaron: aumentaron la armadura de la parte frontal del casco a 70 mm, los lados y la torreta - a 25 mm, reemplazaron el arma. La protección de la armadura de la popa y el techo se mantuvo sin cambios: 20 y 14 mm, respectivamente.

Tanque pesado KV - 1 1940 se desarrolló en el invierno del año y fue una experiencia generalizada en el diseño y producción de tanques pesados ​​en la URSS, que también tuvo en cuenta las nuevas tareas que enfrentan las tropas. Entre los requisitos para este automóvil se encontraban los siguientes: potente reserva antimisiles, capaz de soportar los nuevos cañones antitanques; un arma universal capaz no solo de destruir los puntos de fuego del enemigo y su fortificación, sino también de atacar con confianza a todos los tipos de tanques enemigos que existían en ese momento.

Como tal arma se usó arma. F-32 V.G. Grabin. En la literatura moderna, a menudo se expresa la opinión de que el tanque KV - 1 no está suficientemente armado y, al mismo tiempo, afirman que el 76-mm F-22 es lo mejor que tenemos para los tanques. Esta declaración, como la ve el autor, es bastante astuta. Un arma de tanque de calibre 85 basada en el arma antiaérea 52K estaba en desarrollo y bien podría haberse creado para ese momento, mientras que la espaciosa Torre Voroshilov hizo posible instalarla sin ningún problema con la presencia de espacio. El problema era diferente: irónicamente, pero para una arma tan poderosa en el tanque no había tareas. La armadura de todos los tanques enemigos era tan delgada que los proyectiles BB atravesaron ambos lados y volaron sin destruirla. Además, también hay un componente económico: cuanto mayor es el calibre, más caro es cada disparo en el país. Por lo tanto, se encontró que el calibre F-32 76 mm era bastante apropiado para su propósito. Solo es incomprensible por qué la pistola F-34, que apareció un poco más tarde, no se instaló en ella. Probablemente, nuestro viejo enfoque ruso es "tan bueno, y lo mejor es el enemigo de lo bueno". Quien sabe

En cualquier caso, al no querer pasar tiempo discutiendo las preguntas de "por qué y cómo", el autor se limitará a considerar lo que sucedió.

El cañón semiautomático 76-mm L-11 diseñado por la planta Leningrad Kirov con semiautomáticos de tipo mecánico tenía un barril de longitud de calibre 30,5 (2324 mm), que permitía realizar disparos de 6 - 7 / min. La velocidad inicial del RP del proyectil fue 635 m / s, BB - 612 m / s con los siguientes valores de penetración de armadura:
Tabla 17.


* - Calculado de acuerdo con el siguiente método.

En sus características, coincidió en gran medida con el cañón F-32 de su competidor Grabin, algo inferior en fiabilidad. Y aunque la historia de la adopción de estas armas está repleta de momentos interesantes y a veces muy intrigantes, solo notamos el hecho de que la disponibilidad de una producción que funciona bien causó un compromiso: se adoptaron cañones L-11 para tanques de la planta de Kirov, lo que obviamente era lo suficientemente lógico. .

Pistola 76 mm F-32 - semiautomático con copia de tipo semiautomático, que permitió realizar 5 - 6 disparos / min. La longitud del cañón 31,5 (2400 mm) informó a la velocidad inicial del proyectil RP 638 m / s, BB - 613 m / s, que proporcionó los siguientes valores de penetración de armadura:
Tabla 18.


* - Calculado de acuerdo con el siguiente método.

V.G. Grabin menciona que el F-32 fue, a petición del cliente y en contra de la voluntad de los diseñadores, notablemente acortado con una pérdida perceptible de cualidades de combate en aras del temor prevaleciente de que el tanque pudiera golpear el suelo con un arma. Esto no permitió que F-32 realizara todas las capacidades incorporadas originalmente en su diseño.


Entonces, todos los tanques del Ejército Rojo y la Wehrmacht que existían en 22 en junio, 1941 fueron sistematizados (hasta qué grado de adecuación, juzgados por los estimados lectores), ahora es el momento de decidir qué hacer con ellos. Considere cómo las características de rendimiento disponibles nos permitieron resolver los problemas mencionados anteriormente.

Los tanques de ametralladoras eran adecuados para destruir personal enemigo en batalla abierta, pero no eran adecuados para atacar líneas defensivas. Incluso una simple trinchera aumentó significativamente la capacidad de supervivencia de la infantería, mientras que el propio tanque permaneció abierto a la derrota por todos los medios disponibles para combatirlo. El armamento de cañones de los tanques de cañones de ametralladoras tampoco era muy adecuado para estos propósitos: la potencia del proyectil de alto explosivo de fragmentación calibre 37 o 45 mm es claramente insuficiente para crear una "nube de fragmentos" y para derrotar a los DOT enemigos.

Las armas de los tanques medianos y pesados ​​fueron mucho más adecuadas para resolver la primera de las tareas señaladas, especialmente el calibre 75 / 76 mm, que es bastante comprensible: las herramientas de tal calibre se crearon justo a tiempo para esto.

Pero la cuestión de cuál será el resultado de la colisión de estas máquinas en una colisión entre sí, requiere una consideración más detallada.

Un poco de matematicas

Ser químico por educación, es decir. "Empirista progresivo", el autor no pudo evitar tratar de encontrar una generalización matemática de los datos sobre la penetración de armaduras de los cañones de tanques alemanes y soviéticos. Dado que las curvas de penetración de armadura tienen una forma cercana a la exponencial, se aproximaron mediante una curva de tipo

donde Br es la penetración de la armadura, b (0) y b (1) son coeficientes, cuyo significado se puede determinar de la siguiente manera: b (0) es el grosor máximo posible de la armadura perforada, b (1) es un indicador de la velocidad de caída de un proyectil (en sentido figurado) manos "del cañón del tanque) y planitud de la trayectoria (habiendo pecado ligeramente contra el rigor y la terminología científica, llamamos a este valor una" característica balística ").

Los datos de los cálculos y las características de rendimiento de las herramientas se presentan en la tabla:
Tabla 19.


* - valores calculados por dos puntos

De acuerdo con los datos de cálculo, puede ver de inmediato una correlación bastante obvia: el valor de b (0) es directamente proporcional a la magnitud de la energía cinética del proyectil (energía de bozal). En cuanto al valor de b (1), su expresión no está tan obviamente relacionada con los parámetros de la pistola y el proyectil.

Este modelo matemático te permite calcular una tabla de destrucción de objetivos a diferentes distancias y construir curvas de penetración de armadura. Para las armas alemanas, se ven así:
Tabla de derrota

Curvas de penetración de armadura.


para el soviet - asi
Tabla de derrota

Curvas de penetración de armadura.


Los valores calculados se resaltan en negrita, que están bien (yo diría que excelente) de acuerdo con los datos de la tabla.

Sobre la base de la dependencia exponencial de la penetración de armadura en la distancia, es posible calcular la distancia de penetración de armadura limitante utilizando la fórmula

donde Tbr es el grosor de la armadura, X es la distancia a la que se abre camino.

A continuación se muestran las tablas de distancias calculadas para los tanques considerados, basadas en la suposición de que ocurren frente a frente:
Tabla 22.



Las celdas sombreadas muestran valores negativos, que por sí mismos no tienen un significado físico, pero son una buena ilustración de la "inutilidad" de estas armas contra estos tanques, por así decirlo, la magnitud del valor indica el grado de esta "inutilidad". En términos prácticos, esto puede ser una característica de la posibilidad de actualizar un instrumento, es decir, La respuesta a la pregunta: ¿podría un arma ETA, en principio, penetrar en la armadura de este tanque?

Incluso una simple comparación de los datos muestra que las características de la pistola B-3 prácticamente no difieren de las de las pistolas A3 y A7 de fabricación checa, que se acercan más a esta última. La pistola 20K, que tiene un calibre promedio entre el A7 alemán y el 50 Kwk, es inferior a ellos en la energía del cañón, pero supera en la llanura. 50-mm KwK 39 L / 60 se ve especialmente bien en esta clase, superando a todos los predecesores hasta las distancias 1700-1800 m. Para el período inicial de BOB, tal "brazo largo" fue simplemente un gran indicador y este sistema obviamente muestra las características máximas posibles para armas de fuego tales calibres.

Discusión de las ventajas y desventajas de las pistolas 75-mm KwK 37 L / 24 instaladas en todos los tanques de la modificación Pz IV, innecesariamente: un cañón corto con un gran calibre podría indicar una cantidad suficiente de energía cinética, pero con un valor de pulso de 385 (kg m / s) Ella no pudo proporcionar mayor planitud de la trayectoria. En otras palabras, era un vehículo contra la infantería, que podía combatir más o menos eficazmente los tanques a distancias cercanas (para los grandes era difícil llevar a cabo disparos apuntados montados contra un objetivo en maniobra).

En cuanto a los "pesos pesados" soviéticos, entonces todo es simple y claro: las armas tenían un enorme potencial, lo que les permitió resolver más que efectivamente las tareas antitanques y antipersonal. A pesar del hecho de que los cañones de estos cañones fueron recortados en comparación con sus contrapartes de campo, con una alta velocidad inicial del proyectil, mantuvieron una penetración de armadura alta (y para algunos propósitos y excesiva), así como resolviendo efectivamente tareas antipersonales (destrucción de mano de obra, destrucción de pastilleros , supresión de incendios por batería), que se resolvieron mediante una amplia gama de proyectiles (esta información no se proporciona en este artículo, pero está ampliamente representada en Internet).

Ahora sobre el posible desarrollo de la situación al enfrentar a los oponentes en varias combinaciones.

Para hacer esto, primero agrupamos los tanques en grupos según el grosor de la armadura (criterio 1), ordenándolos dentro de los grupos según las herramientas instaladas en ellos (criterio 2). En la Wehrmacht se verá así:
Tabla 23.



Una tabla similar para los tanques soviéticos da la siguiente distribución:
Tabla 24.



¿Qué podría esperarles cuando se encontraran en el campo de batalla "frente a frente"?

Las pistolas 20-mm de los tanques alemanes ligeros representaban un peligro relativo solo para los tanques livianos T - 26 modelo 1931 g. Y BT-2, y luego solo desde una distancia de no más de 500 m, mientras golpean con confianza T - II (A) comenzando con 2500 m. Los oponentes más serios eran reservas T-I (C) más fuertes, cuya armadura se abrió paso solo desde 850 m e incluso más T-II (F) de piel gruesa, que se tomaron solo de 500 m. Para el resto de la Unión Soviética Los tanques no suponen ningún peligro.

No tiene sentido mirar el combate individual con otros tanques soviéticos: los T-28s que solo están relativamente mal reservados podrían ser alcanzados por "checos" desde una distancia de no más de 900 m, mientras que ellos mismos pueden garantizar su destrucción desde una distancia de 4 km. Lo mismo se aplica al T - I (C), cuya armadura 30-mm fue penetrada por el soviético L-10 con km 3,5.

Con esta frase, pasamos suavemente del primer grupo de tanques alemanes al segundo. Las armas más poderosas las convirtieron en oponentes mortales para nuestro T-26 y BT de todas las modificaciones, disparando desde distancias de 2,5-x a 3,5 km, mientras que aquellas podrían causarles daño solo desde una distancia de 1000-1300 m, lo cual era claramente No basta con un duelo de tanques. La única salvación fue la concentración exitosa de fuego y maniobra, así como el uso de fuerzas de apoyo (artillería, infantería, aviones). Y solo el antiguo T - 28 aún con bastante confianza podría mantener a los oponentes a una distancia de 3 km o más.

Una reunión hipotética de tanques del segundo grupo bien podría parecer la más dramática. No lo más convincente para este sistema de artillería 50 KwK 38 se reforzó con una armadura más sólida, y el 75 KwK 37 ya tenía suficiente penetración, como creían los alemanes.

Las contrapartes soviéticas podrían oponerse no solo a la protección de armadura bastante sólida, sino también a las poderosas pistolas 76-mm. En la reunión de estos autos, los alemanes tenían una ventaja solo sobre el T - 28, que adquirieron a un precio bastante alto: una armadura gruesa llevó al agotamiento casi completo de la reserva para mejorar los "triples". En cuanto a los "fours", la paridad aproximada con el T - 28 podría poner a los diseñadores alemanes ante un dilema difícil: aumentar el grosor de la armadura o aumentar la potencia de la pistola. No estés en el campo de batalla de los legendarios "treinta y cuatro", entonces quizás hubieran seguido el camino estándar: aumentar el grosor de la placa de blindaje siempre es más fácil que desarrollar un nuevo sistema de artillería. Pero la imposibilidad casi total de penetrar la armadura frontal T-34 con cañones de tanques resolvió la tarea de manera inequívoca: crear un arma que pueda golpear a los tanques soviéticos desde una distancia de más de 2000 para mantenerlos a una distancia segura. El mismo T - 34 podría lidiar con cualquiera de sus oponentes desde cualquier distancia, mientras que permanece invulnerable desde cualquier distancia de fuego apuntado.

Hablar de las peleas de HF - 1 con los alemanes no es necesario: solo podrían tratarse en la Wehrmacht utilizando cañones antiaéreos 88 mm y artillería del cuerpo.

Con tanta abundancia de cañones de tanques usados ​​tanto en la Wehrmacht como en el Ejército Rojo, surge naturalmente la pregunta: ¿qué tipo de arma era mejor? Como saben, las respuestas más difíciles tienen que buscar las preguntas más simples. Esto no es una excepción. Intentaré contestarla desde mi campanario.

Al distraerse de los requisitos específicos que los militares establecieron ante los diseñadores, el autor se permitirá a sí mismo definir como criterio la energía de la boca alta (b0) y la capacidad de retener habilidades de ataque (b1) durante mucho tiempo. Según el primer parámetro de 37-milemetrakov, el soviético B-3 parece ser el más aceptable, según el segundo, el A3 checo. De la combinación de ambos, casi ninguno de ellos tiene una superioridad abrumadora y la elección a favor de cualquier mentira completamente en otros planos.

El segundo grupo de armas demuestra la clara superioridad de los armeros alemanes, especialmente el cañón 50 Kwk39 / L60, superando al único 20K soviético en magnitud de energía de cañón. Las altas características balísticas de estas armas permitieron soportar su caída más bien rápida (lo cual es comprensible: nadie ha cancelado aún la resistencia del aire).

Pero en el tercer grupo de pistolas, las pistolas soviéticas no tenían ningún análogo: la alta energía del cañón, los valores de pulso de aproximadamente 4000 kg m / s en combinación con una gran masa de proyectiles permitieron mantener una alta penetración de armadura a largas distancias.

Resumen

Entonces, ¿qué tanques eran mejores? La respuesta es obvia. La mera abundancia de modificaciones de los vehículos de combate de la Wehrmacht indica que se pusieron en marcha modelos inacabados, cuyas deficiencias se eliminaron durante la operación de combate. Tanques de ametralladoras puras y tanques con cañones de pequeño calibre de origen aeronáutico a principios de los años cuarenta ni siquiera son una estupidez técnica. Tal máquina podría ser peligrosa solo para los tanques de la "era de Tukhachevsky", pero no para las obras de Koshkin y Kotin. Incluso el T - 28 de aspecto algo arcaico era obviamente demasiado duro para ellos, qué decir de máquinas más potentes o más modernas. Incluso los vehículos blindados soviéticos armados con las mismas pistolas 20K eran peligrosos para estos "monstruos blindados de la Wehrmacht" a distancias en las que realmente no tenían "armas miserables" *. Aumentar la reserva es la forma más fácil de aumentar la capacidad de supervivencia del tanque en la batalla, pero también es la menos prometedora. El aumento de peso, la movilidad reducida, la necesidad de aumentar la potencia del motor: todos estos trucos consumen rápidamente el recurso de la modernización y, tarde o temprano, ponen a los diseñadores en la necesidad de desarrollar un nuevo automóvil. El fracaso de las fuerzas de tanques polacos y la falta de cabeza y el descuido en el uso de fuerzas de tanques en Francia jugaron una broma cruel con los alemanes: nunca se encontraron con un oponente realmente serio. El uso episódico de los Matilds ingleses en Francia tampoco llegó a conclusiones: la monstruosidad del tanque, combinada con sus escasos números, hizo posible resolver este problema por otros medios que no son tanques. La artillería antitanque alemana tampoco estaba en las mejores condiciones. Al tener sistemas generalmente más poderosos, se mantuvieron en el nivel de las tareas del comienzo, en el mejor de los casos, a mediados de los años treinta.

Los tanques soviéticos no sufrían mezquindad, aunque tampoco estaban exentos de defectos. Estos son: baja confiabilidad de los motores, baja calidad de la óptica, falta de estaciones de radio suficientes, bajo nivel de comodidad y sobrecarga de la tripulación con el trabajo. Esta no es una lista completa de los problemas de nuestros vehículos de combate. Agregue aquí y la baja profesionalidad de los especialistas (los mecánicos fueron tomados de operadores de tractores de granjas colectivas, los comandantes fueron enseñados generalmente en cursos acelerados) y un gran porcentaje de defectos en la producción de municiones (es aquí donde se debe buscar la causa de la baja eficiencia REAL de los "cuarenta", y no en su depravación inherente), y muchas otras cosas, pero los propios vehículos de combate eran bastante modernos y respondían plenamente a los desafíos no solo de la modernidad, sino también de un futuro. Los tanques de versiones anteriores eran más o menos especializados, T - 34 y KV - 1 eran tanques universales. Las máquinas de esta clase no estaban en ningún otro país del mundo. En cuanto a la Wehrmacht, solo la suerte del primer año de guerra dio a los diseñadores alemanes una ventaja para desarrollar objeciones efectivas a las realidades soviéticas. Solo en el verano de 1942, Pancervafe recibió un automóvil que se correspondía de forma remota con el desarrollo X-34 de 1940, y solo en el verano de 1943, los Panthers, ligeramente superiores a su prototipo, y los Tigres, que son significativamente superiores al X-1, desarrollaron el mismo Ya olvidado 1940 th. Y esto a pesar del hecho de que la respuesta soviética a este zoológico fue seguida en medio año y un año, respectivamente. Los comentarios, como dicen, son superfluos ...
____________________
*) Esta cita está tomada de algunas publicaciones de "historiadores" rusos que claramente intentaron ocultar la verdad ...

Conclusión
No necesito un amigo que acepte asiente con la cabeza a cada palabra que digo. Hace que mi sombra sea mucho mejor.

(Sócrates)


El número de copias rotas en las discusiones sobre este tema, ciertamente excede el número de copias rotas en batallas reales de la historia humana. Al agregar otra ramita a esta pila, el autor no estableció un objetivo para simplemente desordenar el espacio. Como dijo Moliere, "todos los géneros tienen derecho a existir, excepto los aburridos", y si es así, este punto de vista sobre este problema, como parece el autor, también tiene derecho a existir. Al presentar esta revisión al público, el autor espera una crítica constructiva. Además, el autor estará agradecido si los queridos oponentes señalan errores en los cálculos y los hechos. Estos comentarios pueden ser expresados ​​tanto en el foro como en comunicación personal.

Literatura
En esta sección, también quiero hacer una reserva. La recopilación de información tomó más de un año y no tenía el carácter de un objetivo. Simplemente el propio autor quería entender la situación existente. Es por eso que una gran cantidad de datos ya estaban almacenados en forma de características numéricas, no marcados con enlaces. Por lo tanto, el autor se disculpa por la lista incompleta de fuentes de información a continuación:

[1] http://www.armoury-online.ru/articles/ammo/pistol-ammo/calibres/
[2] http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/936479
[3] http://www.battlefield.ru/armor-penetration-german-guns.html
[4] http://opoccuu.com/20k.htm
[5] http://dzromon.narod.ru/gun/push/20mm.htm
[6] Wikipedia, artículo "Skoda 37 mm A7"
[7] http://vn-parabellum.narod.ru/ger/ger-t-gun-pen.htm
[8] Wikipedia, artículo "37-mm modelo de pistola de tanque 1930 del año (5-K)"
Y también:
M. Svirin. Armamento de artillería de tanques soviéticos 1940-1945. Armada-Vertical, #4
M. Baryatinsky. Tanques ligeros de la segunda guerra mundial. - M .: Colección, Yauza, EKSMO, 2007.
M. Baryatinsky. Los tanques del segundo mundo. - M .: Colección, Yauza, EKSMO, 2009.
Los tanques del mundo. / Compilado por R. Ismagilov. - Smolensk, Rusich. 2002.
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144 comentarios
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  1. +19
    12 archivo 2014 08: 33
    Gracias, el autor por el trabajo realizado! Muy interesante!
    1. Puxló
      +2
      12 archivo 2014 18: 08
      Estoy de acuerdo, gracias al autor por su trabajo. Buen artículo
      1. +2
        13 archivo 2014 15: 11
        Cita: Puxlo
        Estoy de acuerdo, gracias al autor por su trabajo. X


        Me estoy uniendo Pero no estoy de acuerdo en detalle.



        Los alemanes tenían tanques pesados ​​antes del año 1939. Nb.Fz. E incluso se utilizó durante la operación para ocupar Noruega en la cantidad de tantas piezas de 3.
        1. +3
          14 archivo 2014 00: 18
          Vadivak, gracias por las geniales fotos de Rheinmetal, no tengo ninguna. ¿Puedo ir a su archivo personal?

          Los alemanes tenían tanques pesados ​​antes del año 1939. Nb.Fz. E incluso se utilizó durante la operación para ocupar Noruega en la cantidad de tantas piezas de 3.
          Exactamente - tres piezas. Que, EMNIP, se quedó allí. Y el clima no lo hizo.

          Por cierto, aquí está la pregunta. Los alemanes, por supuesto, tenían experiencia en el diseño y fabricación de tyazh. ¿Por qué se detuvo? No hay suficientes recursos? El pensamiento, y así hacer frente? ¿Gol no visto?
          1. anomalocaris
            0
            15 archivo 2014 03: 07
            Por el concepto de "blitzkrieg". Tuvieron mucho éxito en aplastar a Polonia y bañar a los británicos con los franceses en el Canal de la Mancha. De hecho, no tenían la experiencia de usar tanques pesados, que están destinados principalmente a romper las defensas preparadas. Los alemanes suprimieron las líneas de defensa por aviación o por maniobra (la artillería pesada se utilizó con mucha eficacia en varios episodios). Pero lo principal fue precisamente la maniobra de grupos de tanques reforzados por infantería; el tanque pesado no encajaba en este concepto. A diferencia del Ejército Rojo, que solo tenía que roer la línea de Mannerheim.
            Y así, los alemanes desarrollaron un tanque pesado para ellos. Solo que esta tarea no era una prioridad para los diseñadores alemanes. Hasta el 22.06.1941/XNUMX/XNUMX.
            1. +2
              15 archivo 2014 15: 15
              Yo también lo pienso. Sí, 22.06.41 fue en muchos sentidos una revelación.
              1. anomalocaris
                +1
                17 archivo 2014 15: 56
                ¿Por qué pensar que los alemanes comenzaron a desarrollar el V30001 en 1936 ...
    2. 0
      14 Septiembre 2018 13: 38
      La respuesta a la pregunta de por qué las tropas del Ejército Rojo retrocedieron a Moscú sigue abierta. En tanques eran superiores, también en artillería. Para el autor un gran + para el artículo y la investigación.
  2. +6
    12 archivo 2014 09: 24
    Sí, tanta información útil comí leída
    1. +11
      12 archivo 2014 11: 50
      Cita: omsbon
      Gracias, el autor por el trabajo realizado! Muy interesante!

      Cita: ramin_serg
      Sí, tanta información útil comí leída

      Sí, el trabajo se ha hecho mucho, pero UNO ... Habiendo establecido una meta para descubrir qué tanques son MEJORES, el autor se ha perdido de él, ya que considera fórmulas lógicas, muchos factores que cambian mucho en las respuestas.
      No totalmente tomado en cuenta:
      1 La calidad de la munición, en este caso, la perforación de la armadura.
      2 Vistas de calidad.
      3 Visibilidad desde los tanques, es decir, la presencia y colocación de dispositivos de vigilancia, así como su calidad y zonas muertas.
      4 Ergonomía y distribución de deberes entre los miembros de la tripulación.
      5 Controlabilidad del comandante de tanques.
      Y sin tener en cuenta estos factores, es imposible explicar por qué nuestros tanques se movían en el ataque "en un puñado", "acurrucados" de todas las formas posibles con el tanque del comandante. ¿Por qué nuestros petroleros a menudo "ignoraban" y contrarrestaban las acciones de los tanques enemigos? Por qué con tanta facilidad los tanques alemanes eludieron los enfrentamientos de frente con nuestros tanques y, haciendo una maniobra, salieron al flanco o retaguardia de nuestras unidades de tanques y se acercaron a ellos a una distancia mínima, produjo su derrota. Por qué incluso fijando un impacto en el tanque del enemigo, nuestros petroleros no lograron su destrucción ... Solo entendiendo estos y otros PORQUÉ (como - interacción organizada con aviones de reconocimiento y aviones del campo de batalla, así como con infantería y artillería, apoyo logístico hábilmente organizado), y no solo "hacer malabares" con mm y kg, dará en muchos aspectos una comprensión de por qué nuestras decenas de miles de tanques no pudieron detener a tres mil quinientos tanques alemanes en los primeros años de la guerra
      1. +11
        12 archivo 2014 15: 25
        Re. svp67:
        ... Sí, el trabajo se ha hecho muy bien, pero muy SOLO ...


        Todo en nuestra vida es relativo. Me parece que el autor no se propuso el objetivo de abrazar la inmensidad; de lo contrario, y teniendo en cuenta sus comentarios, esto sería una defensa de la disertación (una de las partes incluidas en la disertación) después del final de la coyuntura, o una monografía sólida. En nuestro caso, este es un artículo para un programa educativo y para ampliar los horizontes de la mayoría de los visitantes al foro.
        En mi humilde opinión: el autor hizo frente a la meta. Artículo (+), gracias al autor!
        1. +6
          12 archivo 2014 18: 31
          Cita: Kram
          En mi humilde opinión: el autor hizo frente a la meta. Artículo (+), gracias al autor!
          Gracias Buena palabra y agradable al gato (sabiduría popular).
      2. +6
        12 archivo 2014 18: 29
        En este documento, deliberadamente no analicé estas partes: todo aquí, como bien ha señalado, es muy difícil e interrelacionado. Los tanques fueron analizados y comparados.
        De acuerdo a sus características de desempeño establecidas.
        Sin discutir en absoluto la importancia y, a menudo, la importancia excepcional de estos factores, me ocupo de analizarlos sin ser un experto en este asunto. De todos modos, adiós guiño
      3. +1
        4 diciembre 2017 20: 29
        Estoy completamente de acuerdo, así como el pequeño recurso de los motores B2 y, en menor medida, el chasis, hasta finales de 1942, + las excelentes cualidades de la armadura cementada "delgada" alemana.
    2. -1
      12 archivo 2014 22: 54
      si guiñó un ojo ¿Es posible obtener información más compacta?
  3. dv-v
    +7
    12 archivo 2014 09: 27
    puede ser alabado por la cantidad de trabajo realizado, pero, si bien recordamos a los antiguos griegos, este es el trabajo de Sísifo. los manuales del ejército de la Wehrmacht y el Ejército Rojo, las técnicas tácticas de ambos, la industria militar, las oficinas de diseño y las unidades de restauración de cinturones, desde el ejército hasta la retaguardia profunda, y, no menos importante, la artillería antitanque con aviones de ataque terrestre algo detrás es precisamente lo que hace que esto funcione inútil. aunque curioso
    1. avt
      +6
      12 archivo 2014 10: 08
      Cita: dv-v
      puede ser elogiado por la cantidad de trabajo realizado, pero, si bien recordamos a los antiguos griegos, este es el trabajo de Sísifo. manuales del ejército de la Wehrmacht y del Ejército Rojo, tácticas de ambos,

      Bueno, el autor no pretende estar a esa profundidad en absoluto. Pero si lo compara con el trabajo de Svirin, al que se refiere, faltan documentos específicos basados ​​en los resultados de las pruebas en el bombardeo de vehículos, tanto el nuestro como el alemán. Sería más numeroso que numerosos cálculos.
      1. toporkoff
        +1
        12 archivo 2014 10: 49
        puede ser alabado por la cantidad de trabajo realizado, pero, si bien recordamos a los antiguos griegos, este es el trabajo de Sísifo. los manuales del ejército de la Wehrmacht y el Ejército Rojo, las técnicas tácticas de ambos, la industria militar, las oficinas de diseño y las unidades de restauración de cinturones, desde el ejército hasta la retaguardia profunda, y, no menos importante, la artillería antitanque con aviones de ataque terrestre algo detrás es precisamente lo que hace que esto funcione inútil. aunque curioso

        Estoy de acuerdo, es necesario bailar desde el concepto de usar tanques, y no desde el grosor de la armadura o el calibre de la pistola.
    2. +8
      12 archivo 2014 11: 01
      Cita: dv-v
      puede ser elogiado por la cantidad de trabajo realizado, pero, si bien recordamos a los antiguos griegos, este es el trabajo de Sísifo. manuales del ejército de la Wehrmacht y el Ejército Rojo, técnicas tácticas de ambos, ..

      Muy cierto notado.
      ... es un intento del autor de comprender un montón de hechos y datos ... sobre las características tácticas y técnicas de los tanques que estaban en servicio con el Ejército Rojo y la Wehrmacht el 22 de junio de 1941, así como un intento de analizarlos brevemente y generalizarlos.

      TTX es un derivado de la tarea. De doctrina, carta, etc.
      Las unidades de tanques de la Wehrmacht eran una herramienta blitzkrieg, en la que los tanques, en términos relativos, eran solo la punta de la herramienta.
      Y en el período inicial de la guerra en el Este, ellos (TD, TK, TG), por regla general, no se propusieron la tarea de aplastar y derrotar de frente a las "hordas" de tanques del Ejército Rojo. Esto fue hecho por artillería (Kampfgruppen, divisiones, cuerpos). Solo a partir del año 43 hubo una expansión masiva de las funciones de TD a un dispositivo móvil con avances.
      El Ejército Rojo es aún más difícil. Los 30 años fueron un estudio teórico de acciones y la búsqueda de formas de formaciones de tanques. Este proceso duró hasta mediados de la 43a.
      Las principales úlceras de todas nuestras acciones con el uso de tanques al comienzo de la guerra fueron: inconsistencia de las operaciones con las armas de combate y las formaciones vecinas, lanzar en el mostrador y atacar tanques a granel, sin proporcionar apoyo de infantería, artillería, aviación, incapacidad para seleccionar y calcular correctamente la dirección de los ataques, su profundidad . El material y el soporte técnico y la fiabilidad del material se han convertido en un lugar común durante mucho tiempo.
      Por lo tanto, una comparación de las longitudes de lanzas, espadas, grosores de baberos y escudos de caballeros no nos da una respuesta ¿por qué fue así y no de otra manera?
      Metodología, repensar la experiencia de combate de las conexiones móviles de dos partes: este es el tema de una monografía gruesa y súper interesante soldado
      1. dv-v
        +1
        12 archivo 2014 12: 12
        ¡exactamente! Incluso en un documental bastante superficial sobre la Segunda Guerra Mundial en el primer canal, se dio una idea de cómo cambiaron las tácticas de batalla a lo largo de la guerra.
        1. +2
          12 archivo 2014 22: 05
          Cita: Toporkoff
          Estoy de acuerdo, es necesario bailar desde el concepto de usar tanques, y no desde el grosor de la armadura o el calibre de la pistola.

          ¿Y quién se detiene? Sí, incluso de la estufa.
          Este trabajo no pretende ser cierto en el último recurso, pero es solo un intento débil del autor por comprender una pila de hechos y datos que están disponibles en la literatura y en Internet, sobre las características tácticas y técnicas de los tanques, que estaban en servicio con el Ejército Rojo y la Wehrmacht el 22 de junio de 1941,
  4. Primicia
    -1
    12 archivo 2014 09: 29
    Si miramos más ampliamente, podemos notar el retraso técnico de la URSS desde Alemania y Checoslovaquia. La capacitación para la producción y el mantenimiento de los equipos tampoco estuvo a la altura. Todas estas son razones objetivas para la producción de equipos económicos, tecnológicamente avanzados y fáciles de dominar.
    Sherman tampoco era la corona de la construcción de tanques estadounidenses. Se hizo hincapié en la cantidad y el bajo costo en detrimento de las características de rendimiento.
    1. +8
      12 archivo 2014 11: 43
      Cita: primicia vieja
      Si miramos más ampliamente, podemos notar el retraso técnico de la URSS desde Alemania y Checoslovaquia.

      ¿En qué y dónde vio el retraso técnico? El autor pasó una hora tratando de demostrarle que los tanques soviéticos eran más perfectos que los alemanes, y que la reacción de los alemanes a los cambios en general fue más larga que la de la URSS. Y sobre "Sherman" M-4, generalmente me callo. Arcaica tracción delantera y luego, ¡este motor estrella! Por cierto, todos los tanques alemanes eran de tracción delantera Después de la guerra, el mundo entero aceptará la escuela soviética de construcción de tanques: el motor y la transmisión desde atrás, con la excepción de Israel. ¡Y dices "retraso técnico"!
      1. dv-v
        +1
        12 archivo 2014 12: 23
        Debería ampliar sus horizontes sobre la historia de la construcción de tanques: cada escuela de diseño es rica en soluciones brillantes y mediocres.
        1. +2
          12 archivo 2014 12: 41
          Cada solución requiere una prueba de práctica; no se sabe de antemano si esta solución es ingeniosa o inútil.
          1. dv-v
            -1
            15 archivo 2014 08: 38
            Según tengo entendido, no tienes idea de lo que estás discutiendo; por ejemplo, Alemania, que es el lugar de nacimiento de un motor diesel, continuó equipando tanques en la Segunda Guerra Mundial con maybach de gasolina. ¿Crees que los años de la guerra y los tanques de sovets no los convencieron de la elección equivocada?
            1. +2
              15 archivo 2014 15: 36
              Como "lugar de nacimiento del diesel", Alemania tuvo dificultades con el combustible diesel. Se planeó poner un motor diesel en el Panther, pero ... no hubo suerte. sonreír
              1. dv-v
                -1
                16 archivo 2014 05: 16
                ¿Aprendiste química orgánica en la escuela? ¿Qué recuerdas de la refinación de petróleo? y luego, sabes, del 97 al 2003 trabajé en el laboratorio de análisis químico en la refinería de petróleo.
                1. +1
                  16 archivo 2014 08: 40
                  ¿Y qué significa la destilación de petróleo, el lugar de su trabajo (en el laboratorio y un limpiador puede trabajar o simplemente lavar los tubos) y los problemas de la Alemania nazi con combustible diesel y gasolina?
                  1. dv-v
                    -2
                    17 archivo 2014 07: 25
                    aquellos. ¿De verdad cree que no me daré cuenta de que mis dos preguntas no han sido respondidas? y mi "top cinco" en química y mi trabajo de larga data solo tiene como objetivo impulsarlo a obtener una respuesta sensata a las preguntas formuladas. Puede fusionarlo como desee, incluido el método que ha demostrado, pero aún espero despertarle al menos un intento de buscar en Google un artículo sobre refinación de petróleo, descubra al menos lo básico.

                    Por cierto, una vez más hablarás sobre la escasez de diésel, agregarás a la información de tu cabeza reflexiva para su consideración: la flota submarina del Kringsmarine estaba equipada con motores diésel. y aunque el petróleo marino está allí, se hace mezclando fuel oil con gasoil. y la cantidad ... sin embargo, había un déficit en grandes aguas superficiales, sí, pero Hitler decidió que el grano era inútil.
    2. +1
      12 archivo 2014 14: 25
      Cita: primicia vieja
      Se hizo hincapié en la cantidad y el bajo costo en detrimento de las características de rendimiento.

      Podría ser.
      Pero este tanque masivo y supuestamente barato tenía un accionamiento eléctrico de torre, un estabilizador de guía vertical, una o incluso dos estaciones de radio, ópticas altamente desarrolladas y pistas de goma de bajo ruido.
      El Sherman es definitivamente un tanque enorme. Pero no es muy barato. Técnicamente, es bastante sofisticado, al menos comparado con el T-4 alemán.
      1. +2
        12 archivo 2014 22: 15
        Cita: Sour
        Podría ser.

        Municiones húmedas olvidadas y la ubicación del tanque de combustible. hi
  5. +12
    12 archivo 2014 09: 34
    Informativo. La conclusión más importante: las personas (soldados y oficiales) luchan y ganan, el equipo y las armas son utilizados por ellos, la preparación, el entrenamiento y la determinación de los soldados y oficiales alemanes al comienzo de la guerra excedió el entrenamiento del personal de muchas unidades del Ejército Rojo (la excepción fue unidades de tropas fronterizas y unidades del ejército). desplegado en la frontera). La capacitación de las tripulaciones de los nuevos tipos de tanques (T-34 y KV) fue baja (el indicador de la conducción práctica de la mecánica del conductor fue de 0,5-3,5 horas, ignorando la parte del material), y por lo tanto se abandonó una gran cantidad de equipo debido a daños técnicos y debido a uso inapropiado.
    1. +1
      14 archivo 2014 06: 12
      La conclusión más importante: las personas (soldados y oficiales) luchan y ganan, el equipo y las armas son utilizados por ellos, ...


      Si. Esto es lo principal.
      El nivel de educación del personal del Ejército Rojo, la mayoría de los cuales tenía solo educación primaria, era esencialmente solo capaz de leer y escribir, y no les permitía dominar y usar los tanques adecuadamente en poco tiempo.
      Y el personal de comando del Ejército Rojo, en la primera mitad de la guerra, no sabía cómo organizar y llevar a cabo operaciones de combate de las fuerzas blindadas en una guerra altamente mecanizada.

      Es suficiente recordar solo la decisión de antes de la guerra (1941) del Estado Mayor del Ejército Rojo (G.K. Zhukov) sobre la creación de docenas de torpes, mal equipados, debido a la gran cantidad (1000 unidades) de tanques, cuerpos mecanizados, que también combinan tanques de varios modelos, porque lo que complicó significativamente su reparación y mantenimiento.
      Solo después de sufrir derrotas significativas en 1941-42, los soldados del Ejército Rojo pudieron dominar la "ciencia de ganar" y comenzaron a ganar ventaja sobre el fuerte enemigo del ejército alemán.
      Nunca debemos olvidar el lema de Stalin I.V. "Los cuadros lo son todo".
      1. +1
        14 archivo 2014 15: 38
        El nivel de educación del personal del Ejército Rojo, la mayoría de los cuales tenía solo educación primaria, era esencialmente solo capaz de leer y escribir, y no les permitía dominar y usar los tanques adecuadamente en poco tiempo.
        eso es exactamente lo que estoy tratando de convencer al autor de que los analfabetos e inexpertos adivinarán incluso el Т90 cerca del verano Smolensk de 41))))
        Es una continuación que revela la cuestión del personal y las tácticas y quiero pedirle al autor, aunque todo lo que se puede decir, no estaría de más repetirlo.
        1. +2
          15 archivo 2014 15: 23
          Cita: Stas57
          esto es lo que estoy tratando de impresionar al autor,
          Adelante, no tienes que explicarme ESTO. Incluso un pan comido entiende que un tanque sin tripulación es solo un montón de hierro. Pero estoy tratando de explicarles que el auto es mejor que el carro. Además, nadie canceló la habilidad del cochero: yo, por ejemplo, arruinaré incluso un automóvil con inteligencia artificial en poco tiempo, y mi hermano se deslizará por el ojo de una aguja en cualquiera. Por lo tanto, no está claro por qué está tratando de reemplazar la pregunta "qué tanques fueron mejores el 22 de junio de 1941" con la pregunta "quién usó mejor sus tanques el 22 de junio de 1941".
          1. +1
            15 archivo 2014 16: 38
            Cita: Alex
            Por lo tanto, no está claro por qué está tratando de reemplazar la pregunta "qué tanques fueron mejores el 22 de junio de 1941" por la pregunta "quién usó mejor sus tanques el 22 de junio de 1941".

            porque el número 22 y más mostró que la superioridad en las características de rendimiento de los tanques no importa si el novio de ayer está al volante / volante / palancas, con experiencia = 0. Porque tus características de rendimiento no son más que "caballos esféricos en el vacío" que tienen muy poca relación con la realidad de la batalla, porque según las características de rendimiento el avión desarrolla 50 km más que en la vida real, porque la linterna no está cerrada, porque 45ka debe cubrir desde 1 km. garantizado, y es con 600 con dificultad porque los núcleos son ek y así sucesivamente.
            Porque estos milímetros no importan si no saben cómo usarlos, pero no los tienen en cuenta en absoluto.
            Y la experiencia de la guerra confirmó mis palabras.
            1. +1
              15 archivo 2014 16: 42
              Cita: Stas57
              Porque tus características de rendimiento no son más que "caballos esféricos en el vacío" que tienen muy poco que ver con la realidad de la batalla.
              Todo lo que importa Cuando sabes lo que es y entiendes cómo usarlo.
              1. 0
                15 archivo 2014 17: 11
                Cita: svp67
                Todo lo que importa Cuando sabes lo que es y entiendes cómo usarlo.

                Bueno, sí, de acuerdo con las características de rendimiento del KV, cubre a treshki cómo hacer higos, pero en la vida gira alrededor del bordillo, porque lo vi ayer solo ayer, porque no hay combustible, s / h, conchas en otro almacén, fricción quemada, ebullición, etc. tp
                y ahora este orgullo de nuestro TTH es el tema de una foto con un sonriente Fritz.

                en TTX KV cubre a treshki como lo hace nefig, pero en real, treshki, después de recibir el pedido, desapareció rápidamente en los pliegues del terreno, y KV, al no tener conexión, no tiene mapas ni datos de inteligencia, funciona con la batería de 10, vea armas, armas de fuego antiaéreas 88,
                y ahora este orgullo de nuestro TTH es el tema de una foto con un sonriente Fritz.

                por lo tanto, quería aclarar con el autor si la segunda parte será una descripción del uso de combate y la producción militar.
                Me di cuenta de que no lo haría.
  6. +4
    12 archivo 2014 09: 43
    Un buen artículo ... mucha información ... Gracias al autor))) Sin embargo, la pregunta es compleja y ambigua ... No me apresuraría a sacar conclusiones))
  7. +1
    12 archivo 2014 09: 49
    Buen artículo, muy informativo. pero totalmente de acuerdo con el comentario dv-v hi y también agregaría que el hierro es hierro. necesitas considerar todo esto en un complejo. quién está sentado detrás de palancas, quién apunta con un arma, quién, finalmente, está reparando este hierro. se necesitan datos de mantenimiento (después de todo, es muy importante a qué velocidad aparecerá un automóvil destrozado en el campo de batalla). y así, el autor reveló el tema precisamente dentro de los límites que él mismo describió.
  8. +4
    12 archivo 2014 10: 38
    Autores: dejen de hacer esto. Hoy en día hay dos artículos, grandes e informativos (este y "Mitos de la Gran Guerra Patriótica. Casco de papel maché" http://topwar.ru/39670-mify-velikoy-otechestvennoy-kaska-iz-pape-mashe.html), que no lea en diagonal, aquí tiene que leerlo. Ten piedad de nuestro tiempo. candidato
    1. +1
      12 archivo 2014 22: 18
      Cita: igordok
      Ten piedad de nuestro tiempo. bueno

      ¡Al diablo con Lewinsky! ¡Y su sombrero, allí también!
  9. +1
    12 archivo 2014 10: 54
    Después de leer el artículo completo, puede ingresar de manera segura a la Academia de Fuerzas Blindadas. riendo
  10. 0
    12 archivo 2014 11: 30
    Se ha hecho mucho trabajo, pero no valió la pena inventar algo nuevo en la calificación de los tanques. Todo se sabe desde hace tiempo y nada complicado.
    En vísperas de la guerra Los tanques soviéticos se clasificaron por peso de combate. ligero, mediano y pesado.
    Tanques alemanes clasificados por armas de calibre a la misma ligera, media y pesada.
    Según esta calificación, el tanque T-IV fue clasificado como tanque pesado, y por lo tanto la afirmación de que los alemanes no tenían tanques pesados ​​en la víspera de la guerra es incorrecta.
    Este tanque fue creado como pesado. En una reunión de la Oficina de Armas de la Wehrmacht el 11 de enero de 1934, se desarrolló un concepto de construcción de tanques, que se basó en las ideas de Guderian y Lutz sobre el lanzamiento, además de los tanques ligeros TI y T-II, tanques medianos y pesados. Se suponía que los tanques medianos iban armados con cañones antitanque, y los pesados ​​eran cañones de gran calibre para el apoyo de fuego de infantería y otros tipos de tanques.
    El peso del tanque pesado se limitó a 24 toneladas debido a la baja capacidad de carga de la mayoría de los puentes en Alemania. Para mantener el secreto, el proyecto de este tanque se denominó "Tractor mediano" o "Vehículo de escolta".
    Así que no hay mentira en la historia de la Segunda Guerra Mundial cuando hablan de tanques alemanes pesados. No hay ficción en las memorias del general Lukin sobre la participación de pesados ​​tanques alemanes en las batallas cerca de Smolensk.
    Posteriormente la clasificación alemana cambió y el T-IV pasó a pertenecer a los carros medianos tras la aparición del "Tigre" y "Pantera".
    Y una aclaración más. No subestime a los diseñadores alemanes en el sentido de que el T-34 e incluso BT y T-26 infligieron derrotas a los tanques alemanes durante las batallas de tanques. Es solo que los alemanes (y en general en el mundo, también en la URSS) antes de la Segunda Guerra Mundial se consideraba que "los tanques no luchan con tanques". Por lo tanto, los requisitos para los tanques no se presentaron para luchar con tanques, sino para apoyar a la infantería, participar en la ruptura de la defensa y para ingresar a la ruptura.
  11. +5
    12 archivo 2014 11: 37
    Con el debido respeto al trabajo del autor, hay muchas incomprensiones, inexactitudes y errores en el texto.
    Sobre todo, de arriba a abajo no lo haré sonreír Pero, por ejemplo:
    ... uno de los escollos en la comparación y evaluación de tanques de la URSS y Alemania durante el período de la Segunda Guerra Mundial es que en ese momento no había un concepto de tanque único en el mundo. Y solo con el tiempo, cuando los tanques se convirtieron en un tipo independiente de fuerzas armadas, las tareas y capacidades de las formaciones de tanques se hicieron claras, las tácticas de su aplicación se hicieron claras, luego la clasificación de los vehículos militares comenzó a cristalizarse. Además, en diferentes países (de acuerdo con su visión de los vehículos blindados) fue diferente, así que en Inglaterra y Francia Los tanques se consideraron un medio para reforzar la infantería y se dividieron en tanques de escolta de infantería y cruceros.. En la URSS, al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, ya se había formado un sistema de clasificación basado en el peso de la máquina: ligero (hasta 20 toneladas), mediano (20-40 toneladas) y pesado (más de 40 toneladas).

    A lo largo de la década de 30, tanto en la URSS como en Alemania, los "tanques" eran ya un tipo independiente de las Fuerzas Armadas. Hasta 1942 lo llamábamos: tropas blindadas. Después del 42: tropas blindadas y mecanizadas. Alemania tiene el Panzerwaffe.
    Los tanques de escolta entraron en formaciones de infantería. Crucero - al tanque.
    Nuestra clasificación surge de la teoría de dividir los tanques en "largo alcance" y NPP. Es decir, de los tipos de aplicaciones y tareas. Los puentes no tienen nada que ver con eso.
    ...El ejército alemán también tenía la misma clasificación.Sino se basó en el poder de las armas: tanques con ametralladoras, tanques con cañones ligeros y tanques con cañones pesados. Las armas de cañón ligero incluían cañones de un calibre de 20 mm a 50 mm, y los armamentos de cañones pesados ​​incluían cañones de un calibre de 75 mm y más.

    No, otro. Los alemanes no tenían tanques de escolta de infantería. Su papel fue desempeñado por las divisiones individuales de Shtugov y otras armas autopropulsadas. No pertenecían a la Panzerwaffe, sino a la artillería.
    El hecho de que los tanques alemanes se dividieran según el poder de las armas aún no ha sido documentado por nadie. Esto se discute y discute. El hecho es que no había compañías pesadas y batallones de tanques en el TD de la Wehrmacht. "Cuatro" con 75 mm se incluyeron en las empresas de tanques medianos. El resto de las pequeñas cosas, en las empresas ligeras.
    1. +3
      12 archivo 2014 18: 38
      Cita: BigRiver
      Los alemanes no tenían tanques de escolta de infantería.
      Así que yo tampoco hablé.
  12. +10
    12 archivo 2014 11: 46
    No se trata solo de qué tanques son mejores. Los alemanes, al atacar Francia, tenían principalmente T-I y T-II, es decir, tanques ligeros, pero reducidos a puños blindados, contra los tanques franceses, más fuertes en armaduras y armas, pero dispersos. Cuando Alemania atacó a la URSS, teníamos una superioridad innegable en tanques, tanto en el número total (varias veces) como en la fuerza de los nuevos vehículos, además, el número de nuevos T-34 y KV-1, KV-2, acorde con el número T-III y T-IV, los principales tanques modernos de la Wehrmacht lanzados contra la URSS (el resto son tanques ligeros, los mismos T-I, T-II y equipo capturado). Frente a nuestros nuevos tanques, los alemanes sacaron conclusiones muy rápidamente, no solo sobre forzar la creación del "Panther" y "Tiger", sino también sobre la modernización de los "triples" y "fours", la creación de toda una flota de cañones autopropulsados ​​en el chasis de tanques obsoletos y nuevos. Aquí no estoy de acuerdo con el autor en que numerosas modificaciones sean evidencia de algún atraso o imperfección, esta es la prontitud de las conclusiones. En la Batalla de Kursk, los principales "Panzers" alemanes estaban bastante al nivel de contrarrestar el T-34 y el KV, y la aparición de los "Tigres" cambió temporalmente la ventaja a los alemanes. Sorprendentemente, pero hasta el final de la guerra, los alemanes lograron crear una ventaja en la dirección de sus contraataques, incluso contra los tanques. Por qué digo todo esto, por qué estamos recogiendo las cenizas de la historia aquí, y para entender que es importante no solo tener buenos tanques, buenas tripulaciones, es importante la ORGANIZACIÓN y la interacción entre las ramas de las Fuerzas Armadas. De lo contrario, como solían decir en la antigüedad, un carnero al mando de un ejército de leones perderá frente a un león al mando de un ejército de carneros. Concluiré con una cita más, cuyo autor Klyuchevsky, - "La historia no enseña nada, pero solo castiga por ignorar las lecciones". Rusia ha recibido demasiadas lecciones crueles que no debemos olvidar ahora, y mucho menos no conocerlas.
    1. +1
      12 archivo 2014 21: 11
      Estoy de acuerdo. Blitzkrieg es una teoría construida sobre inteligencia operativa, excelentes comunicaciones e interacción rápida entre las diversas ramas de las fuerzas armadas. Entonces los alemanes tenían una ventaja en los tanques o no, esto no es lo principal.
  13. 0
    12 archivo 2014 12: 16
    El autor no menciona el KV-2 en ninguna parte, pero era un automóvil de producción. Y la literatura en el dominio público es mucho más de lo que el autor logró usar ...
    1. +4
      12 archivo 2014 18: 43
      Cita: bbss
      El autor nunca menciona HF-2,
      Mención, y en una perspectiva bien definida.

      Y la literatura en el dominio público es mucho más de lo que el autor pudo usar
      Más que Y aquel en el que, en su mayoría, se enumeraban las tablas de penetración de armaduras de las armas instaladas. Para enumerar varias páginas de fuentes literarias en las que, en su mayor parte, se dan los mismos datos (y en algunos incluso las citas coinciden con la coma), me parece que no tiene sentido.
    2. +3
      Junio ​​25 2014 16: 15
      Cita: bbss
      El autor no menciona el KV-2 en ninguna parte.
      Sí, parece que menciona. Es necesario leer con cuidado.
  14. +1
    12 archivo 2014 12: 36
    Nuestra clasificación surge de la teoría de dividir los tanques en "largo alcance" y NPP. Es decir, de los tipos de aplicaciones y tareas. Los puentes no tienen nada que ver con eso.

    Confunde la clasificación por tipo y propósito. Y estas son dos grandes diferencias.
    No, otro. Los alemanes no tenían tanques de escolta de infantería. Su papel fue desempeñado por las divisiones individuales de Shtugov y otras armas autopropulsadas. No pertenecían a la Panzerwaffe, sino a la artillería.

    Error de nuevo
    Le daré el concepto oficial de construcción de tanques en Alemania basado en las ideas de Guderian y Lutz, adoptado en 1934.
    Aparentemente, estos generales no tenían idea de lo que querían y de lo que querían.
    En la misma reunión, se habló sobre la creación de "tanques lineales" - medianos y pesados. Y la tarea de los pesados ​​era apoyar con fuego a la infantería y otros tipos de tanques.
    En cuanto a las armas autopropulsadas, aquí hay un error. Las armas autopropulsadas deben su nacimiento a Manstein, y al principio algunos líderes militares se manifestaron en contra de ellos, simplemente diciendo que el T-4 ya se estaba creando para apoyar a la infantería y que no tenía sentido crear algo más.
    Pero el sentido común prevaleció.
    Los cañones autopropulsados ​​se crearon en el chasis de los tanques y pertenecían a armas blindadas, se incluyeron en las divisiones de tanques junto con el SZO (cañones antiaéreos autopropulsados) y vehículos de transporte blindados medianos con armas de artillería.
    Y pertenecían a la Panzervaffe como parte de las divisiones de tanques.
    Por ejemplo, en la séptima división de tanques había cañones autopropulsados ​​sIG7, SZO FlaK L / 33 (en la unidad tractora Sd Kfz 56) y vehículos blindados de transporte mediano Sd Kfz 8/251, que formaban parte de divisiones de artillería, divisiones antitanques y pelotones.
    1. +1
      12 archivo 2014 13: 57
      Cita: julio
      Confunde la clasificación por tipo y propósito. Y estas son dos grandes diferencias.

      Al principio fue para su propósito previsto (30), luego, antes de la guerra, en peso.
      Según Svirin, la clasificación soviética anterior a la guerra:
      1. Tanque flotante ultraligero (hasta 5 toneladas).
      2. Tanque de acompañamiento principal / luz (hasta 22 t, T-50).
      3. Tanque mediano (hasta 36 toneladas).
      4. Tanque pesado (hasta 60 toneladas).
      5. Tanque superpesado (hasta 100 toneladas).
      No, otro. Los alemanes no tenían tanques de escolta de infantería. Su papel fue desempeñado por las divisiones individuales de Shtugov y otras armas autopropulsadas. No pertenecían a la Panzerwaffe, sino a la artillería.


      Error de nuevo
      Le daré el concepto oficial de construcción de tanques en Alemania basado en las ideas de Guderian y Lutz, adoptado en 1934.
      En la misma reunión, se habló sobre la creación de "tanques lineales" - medianos y pesados. Y la tarea de los pesados ​​era apoyar con fuego a la infantería y otros tipos de tanques.
      Las armas autopropulsadas se crearon en el chasis de los tanques y pertenecían a armas blindadas, fueron incluidos en divisiones de tanques junto con SZO (cañones antiaéreos autopropulsados) y vehículos blindados medianos con armas de artillería.
      Y pertenecían a la Panzervaffe como parte de las divisiones de tanques.

      ¿Estamos hablando de toda la evolución de las formaciones y tanques desde finales de los años 20 hasta la Victoria? sonreír
      ¿Quizás debería limitarse a 1941?
      ¿"Cuatros" pesados ​​en compañías de tanques medianos? ¿O cree que había empresas pesadas en el TD de la Wehrmacht? En 41-42 se requiere confirmación.
      Y tu afirmas que SAU divisiones ORGANIZACIONALES incluidas en el TD? Y las armas autopropulsadas, respectivamente, llevaban ... ¿qué ojales?
      ¿Y tú eres demasiado vago para ver los estados? guiño
      Sobre el hecho de que están unidos, no me importa. Del mismo modo, se nos unieron regimientos, y más tarde brigadas autopropulsadas: SD, KK, MK, TK, etc.
  15. loshka
    +1
    12 archivo 2014 12: 43
    bien hecho guapo autor
  16. +3
    12 archivo 2014 12: 59
    Cita: Per se.
    Sorprendentemente, hasta el final de la guerra, los alemanes lograron crear una ventaja en la dirección de sus contraataques, incluidos los tanques.

    Los alemanes tomaron partes de un sector del frente (digamos menor o donde pasaron a la defensiva y fortalecieron las partes para decir contraataque o ataque) tenían una broma: ¿sabes por qué al Führer le encanta transferir partes de un extremo del frente al otro? maneras en que están mejor conservados!
  17. +1
    12 archivo 2014 13: 04
    Buen artículo, gracias al autor!
  18. 0
    12 archivo 2014 13: 06
    Cita: bbss
    El autor no menciona el KV-2 en ninguna parte, pero era un automóvil de producción. Y la literatura en el dominio público es mucho más de lo que el autor logró usar ...

    Este milagro en las orugas no habría nacido en absoluto si Koshkin no hubiera sido yerno de Voroshilov.
    Pesado, lento, dispare solo a lo largo de la línea del casco o en un pequeño ángulo horizontal. Es peligroso usarlo en una pendiente; podría volcar debido a un alto centro de gravedad. Al disparar a 90 grados de la línea del casco, el resultado podría ser el mismo: salto mortal.
    En realidad, el KV-1 tampoco se finalizó: con una presión específica aparentemente baja en el suelo, se atascó donde los treinta y cuatro pasaban libremente, la transmisión no podía soportar las largas marchas en la mayoría de los autos, las tripulaciones lanzaron el KV a la 41 desde -fallo de la transmisión y la imposibilidad de repararlo por sí solo.
    El diseñador, que recibió el Premio Stalin por desarrollar el chasis IS-2, también trabajó para el KV, ya que él mismo admitió que el tanque estaba sin procesar y que no debería ponerse en servicio.
    No en vano, Stalin, después de las primeras batallas del KV-1, planteó la cuestión de qué podía retirarse del servicio. Y lo quitaron rápidamente. Comenzó a producirse otra modificación: "C".
    1. sapran
      0
      12 archivo 2014 19: 08
      Disculpe Koshkin involucrado en el KV-2? (o KOTIN)?
    2. +3
      12 archivo 2014 22: 36
      Cita: julio
      Este milagro en las orugas no habría nacido en absoluto si Koshkin no hubiera sido yerno de Voroshilov.

      Kotin, en realidad. Este milagro en las pistas fue realmente un milagro en la construcción de tanques, en el sentido real de la palabra. Todos creían que el regreso de los cañones de 152 mm no podía soportar la correa para el hombro y si la torre no se arrancaba, se atascaría. Que milagro solicita
  19. Max_Daño
    0
    12 archivo 2014 13: 24
    ¿Qué quiere decir con "los tanques soviéticos tenían ópticas de baja calidad"? La URSS y Alemania desarrollaron conjuntamente la óptica antes de la guerra.
    1. sapran
      0
      12 archivo 2014 19: 12
      Bueno, es posible que haya algo más en mente.
      1, la construcción general de la mira es conveniente tanto en la producción como en el uso, pero la calidad de fabricación de lentes (vidrio) es de una categoría diferente (aunque el vidrio de alta calidad y la construcción de miras de la segunda mitad de la Segunda Guerra Mundial y la primera generación de posguerra son claramente criticadas por los alemanes y la máquina un parque...)
    2. 0
      12 archivo 2014 20: 00
      Bueno, por ejemplo, un periscopio con espejos metálicos. ¿Verás mucho en esto?
  20. +1
    12 archivo 2014 13: 28
    Y si lo piensas bien, había y solo hay dos escuelas normales de construcción de tanques: la soviética y la alemana. Y este enfrentamiento continúa. Todos los demás son imitación ("Challenger" y la serie china) o una cruz ("Abrams"). Los franceses con su "Lekrerk" intentaron hacer algo por su cuenta, pero nuevamente resultó en el nivel B-1 /
    Y así, el diseño de los tanques refleja la estrategia.
  21. +3
    12 archivo 2014 14: 13
    Artículo maravilloso.

    1. El análisis de los tanques de "pequeño calibre", presentes en las tropas al inicio de la Segunda Guerra Mundial, y no solo los T-34 y KV-1, como todos los demás están haciendo. Aquellos. el material es bastante raro.
    2 Los excelentes datos tabulares que comparan la reserva y las características de los cañones de tanques de la URSS y Alemania (más la República Checa) merecen colocar este material en el archivo de aquellos interesados ​​en la historia de los vehículos blindados.

    Una nota:
    De alguna manera reemplazar el título del artículo, ya que se trata de información estrechamente ESPECIALIZADA.
    El análisis no es de tanques, per se, sino reserva y características de los cañones de tanques. Pero además de esto, también hay dispositivos de observación y observación, comunicaciones y sistemas de control. Y este es solo un aspecto del análisis. Si consideramos la totalidad de las características de combate y conducción del tanque, entonces habrá aún más preguntas (superposición con Sergey kvp67).

    Y de acuerdo con el material sonado por el autor: MUCHAS GRACIAS Alexander "Alex" Bereschenko.
    El volumen, la calidad y la rareza de la información es impresionante ...
    bebidas
    1. +4
      12 archivo 2014 18: 48
      Cita: Aleks tv
      MUCHAS GRACIAS Alexander "Alex" Bereshchenko.
      El volumen, la calidad y la rareza de la información es impresionante ...
      Gracias por tan impresionante evaluación de mi creación. hi
      1. +3
        12 archivo 2014 21: 59
        Más! Esto es lo que se necesita en BO. Reventar no lo hará.
        ps llanto Ya tengo envidia, y ¿por qué no puedo hacerlo? qué
        1. +4
          13 archivo 2014 12: 18
          Cita: perepilka
          Más! Esto es lo que se necesita en BO. Reventar no lo hará.

          Gracias por tu apoyo. hi!

          ps Ya tengo envidia, y ¿por qué es que no sé cómo?
          Saber como Simplemente no lo intenté ... Atrévete, y te apoyaremos bebidas Compañero
  22. 0
    12 archivo 2014 14: 55
    Cita: BigRiver
    ¿Estamos hablando de toda la evolución de las formaciones y tanques desde finales de los años 20 hasta la Victoria? sonreír
    ¿Quizás debería limitarse a 1941?

    Así que me limito al 41. En el 41, los alemanes tenían una clasificación de tanques precisamente en el calibre de las armas. Y de acuerdo con esta clasificación, el T-4 era pesado. ¿Cuál es el problema? ¿Era el tanque pesado más pesado? Así que a los alemanes no les importó, tenían su propia clasificación. En otros países, generalmente se conservaba una calificación diferente (lineal y otra ...).
    ¿Pesados ​​"cuatro" en compañías de tanques medianos? O crees que había compañías pesadas en TD Wehrmacht? En 41-42, se requiere una confirmación.

    ¿De qué estás hablando? ¿Qué tanques medianos "pesados" en las empresas? ¿Entiendes lo que dices?
    ¿Dije algo sobre "empresas pesadas"? Ni siquiera tartamudeé al respecto.
    En cuanto a la confirmación, el 22 de junio de 1941, por ejemplo, la 1a División Panzer incluyó:
    T-1 - 15 piezas
    T-2 - 43 piezas
    T-3 - 75 piezas
    T-4 - 28 piezas
    Commander T-3 - 8 piezas
    Y dado que la compañía (ya que era tan impaciente para ti) - 4 pelotones (cada uno de 3 a 5 tanques, en diferentes momentos), puedes calcular cuántos en esta división había una compañía de tanques T-4 pertenecientes a ese tiempo a tanques pesados. En términos generales, dos empresas.
    Y tu afirmas que SAU divisiones ORGANIZACIONALES incluidas en el TD?

    Конечно. Organizacionalmente incluido en el TDcomo partes adjuntas. ¿Qué pasa? ¿Qué malentendidos?
    1. +2
      12 archivo 2014 16: 31
      Cita: julio

      1. En el 41 los alemanes tenían una clasificación de tanques precisamente en el calibre de las armas. Y de acuerdo con esta clasificación, el T-4 era pesado. ¿Cuál es el problema?
      2. ORGANIZACIONALES eran parte del TD, como partes adjuntas. ¿Qué pasa? ¿Qué malentendidos?

      1. Los alemanes no tenían una clasificación de calibre. El cuatro fue creado a mediados de los años 30 como tanque de comandante de batallón y para brindar apoyo de fuego al batallón. A excepción de usted, nadie, ni de los historiadores, ni de los comandantes en ejercicio de la Wehrmacht y las SS, llamó a este tanque pesado. El único problema es este: su creatividad contradice la "imagen" real existente.
      Nota. Incluso la Brigada o Regimiento Panther no lleva la palabra "pesado" en su nombre. En opinión de los alemanes, este es el tanque lineal TD, que reemplazó al Pz-IV, que también se volvió lineal. Pero, por el contrario, tenemos: "la costurera panzer abtaylung Tiger". Cómo suena en nuestro ruso: un batallón de tanques pesados.
      2. Su pereza y no curiosidad - curioso :))) Las divisiones de artillería de asalto no estaban incluidas en la Panzerwaffe y pertenecían a la artillería. Es fácilmente verificable. Ninguna de las divisiones de Shtug estaba vinculada y no pertenecía al estado de ninguna división de tanques de la Wehrmacht en el verano de 1941. Estas divisiones se unieron al cuerpo del EJÉRCITO. Es decir, interactuaron con infantería y divisiones motorizadas.
      En general, la evolución de las unidades y subunidades autopropulsadas es un tema bastante voluminoso. Solo noto que la consolidación de unidades autopropulsadas en la estructura organizativa del panzer-granadero y las divisiones de tanques posteriores comenzaron durante el año 43 del año y terminaron con el inicio del 44.
      PD: Y todavía presten atención a las pestañas :)) Y también sigan la evolución de los estados de las divisiones de tanques.
  23. Surovyi Kot
    +1
    12 archivo 2014 15: 36
    A nivel mundial, no estoy de acuerdo con una sola tesis, a saber, que los alemanes tuvieron suerte al comienzo de la campaña del Este. De hecho, si estudias los materiales del juicio de Nuremberg, verás que el personal de mando de la Wehrmacht estaba formado por el 90% de los veteranos de la Primera Guerra Mundial: eran comandantes experimentados y hábiles.
    1. +6
      12 archivo 2014 18: 52
      Cita: M
      A nivel mundial, no estoy de acuerdo con una sola tesis, a saber, que los alemanes tuvieron suerte al comienzo de la campaña del Este.
      Con la palabra "suerte" no me refería a la simple suerte (como en un casino), sino a un término bien establecido sinónimo de "suerte militar" (como, por ejemplo, A.V. Suvorov fue un exitoso comandante). Pero lo que hay detrás es ya una pregunta separada: quién tiene experiencia, ingenio y conocimiento, quién tiene un "buen trato, amigo mío".
  24. +1
    12 archivo 2014 15: 44
    Cita: BigRiver
    Y en el período inicial de la guerra en el Este, ellos (TD, TK, TG), por regla general, no se propusieron la tarea de aplastar y derrotar de frente a las "hordas" de tanques del Ejército Rojo. Esto fue hecho por artillería (Kampfgruppen, divisiones, cuerpos). Solo a partir del año 43 hubo una expansión masiva de las funciones de TD a un dispositivo móvil con avances.

    Fue desde el comienzo de la guerra que se hizo hincapié en los avances de las divisiones de tanques en las profundidades de la defensa para cubrir y destruir aún más a las tropas rodeadas. Este era el principio de una guerra relámpago en la URSS.
    La tarea consistía en destruir al ejército en general en las batallas fronterizas y evitar su retirada y preservación. Y las divisiones de tanques en la composición del MK hicieron frente a esto. Luego, la infantería adecuada y las divisiones motorizadas fueron destruidas, y las divisiones de los tanques fueron redirigidas a otra dirección. Sin esos golpes, una guerra relámpago no hubiera sido posible para los alemanes.
  25. +1
    12 archivo 2014 16: 28
    "... sólo la suerte del primer año de la guerra dio a los diseñadores alemanes una ventaja para desarrollar objeciones efectivas a las realidades soviéticas".

    Absurdo
    No hubo suerte. Hubo un patrón. Poco habría cambiado incluso si Stalin hubiera llevado al ejército a la preparación para el combate, no en la noche del 22, sino el 20 de junio. Las pérdidas iniciales en los aviones serían menores, incluso es posible que los alemanes fueran detenidos a la vuelta de Vyazma ... Pero la etapa inicial de la guerra sería a favor de los alemanes.
    Y no confíen en la estupidez de los diseñadores alemanes, dicen, obtuvieron una ventaja. Y luego el autor no sabe que la orden de Hitler no lleva a cabo ningún desarrollo si el resultado no se puede obtener dentro de los seis meses.
    1. +5
      12 archivo 2014 19: 00
      Cita: julio
      Absurdo
      No hubo suerte.
      Entendido el error. En el futuro (si la musa aún es inspiradora), trataré de usar palabras y términos menos ambiguos.

      Me arrepiento y rocío cenizas en mi cabeza.

      Pero en serio. Pero no creo que la situación de junio de 1941 fuera el resultado de una "fatal coincidencia de circunstancias". Todo era mucho más serio y profundo, de modo que todo podía reducirse a un simple conjunto de verdades fáciles y comprensibles. No voy a meterme en este problema, yo mismo aún no lo he dominado por completo, y hay bastantes opiniones (y también en este sitio) sobre este problema: desde la teoría de una conspiración directa hasta la confusión y la confusión. Pero el hecho de que la Wehrmacht pusiera "todas las cartas" que tenía sobre la mesa es sin duda alguna. Y cuanto más grave era la situación. Y lo más significativo es la hazaña de nuestros abuelos. (Mi abuelo, por cierto, desde el primer día al frente, recibió su primera herida cerca del Neman).
  26. alal
    0
    12 archivo 2014 16: 33
    Cita: Per se.
    Rusia tuvo demasiadas lecciones crueles que no debemos olvidar ahora, y aún más, para no conocerlas.

    Grozny mostró cómo "aprendieron"
  27. 0
    12 archivo 2014 16: 41
    Cita: julio
    Cita: BigRiver
    Y en el período inicial de la guerra en el Este, ellos (TD, TK, TG), por regla general, no se propusieron la tarea de aplastar y derrotar de frente a las "hordas" de tanques del Ejército Rojo. Esto fue hecho por artillería (Kampfgruppen, divisiones, cuerpos). Solo a partir del año 43 hubo una expansión masiva de las funciones de TD a un dispositivo móvil con avances.

    Fue desde el comienzo de la guerra que se hizo hincapié en los avances de las divisiones de tanques en las profundidades de la defensa, para cubrir y destruir aún más a las tropas rodeadas. Este era el principio de una guerra relámpago en la URSS ...

    Vuelva a leer cuidadosamente el tema del comentario y luego su comentario. Piensa y encuentra la respuesta.
  28. 0
    12 archivo 2014 16: 46
    Cita: BigRiver
    Vuelva a leer cuidadosamente el tema del comentario y luego su comentario. Piensa y encuentra la respuesta.

    Lo leí. Con todos los signos de puntuación. Está escrito en ruso normal. Por eso dio la respuesta. De lo contrario, lo que ha escrito no se interpretará de ninguna manera. Quizás quisiste decir algo más, pero ¿"sucedió"?
    1. +1
      12 archivo 2014 17: 05
      Cita: julio

      Lo leí. Con todos los signos de puntuación. Está escrito en ruso normal. Por eso dio la respuesta. De lo contrario, lo que ha escrito no se interpretará de ninguna manera. Quizás quisiste decir algo más, pero ¿"sucedió"?

      Bueno, repito en otras palabras, no soy flojo.
      Las formaciones móviles de la Wehrmacht no se propusieron derrotar a las fuerzas blindadas del Ejército Rojo en la batalla que se avecinaba. Como regla general, un grupo de campamento, en una colisión con una fuerte oposición usando un número significativo de tanques del Ejército Rojo, evitó el contacto (al costado, con un ventilador), conectó nuestros tanques con la batalla de su escuadrón antitanque del grupo de campamento, y golpeó el flanco y la retaguardia de nuestra formación. Pero podrían, en general, haber encontrado una fuerte oposición mucho más a la derecha o a la izquierda para transferir el golpe hacia el interior.
      La tarea de la conexión móvil no era destruir nuestros tanques. La tarea consistía en desarrollar el éxito táctico en éxito operativo: desorganización de la defensa, obstrucción de líneas intermedias, destrucción de artillería y baterías de mortero, cuartel general, interceptación de comunicaciones, etc.
      Inmediatamente, el segundo escalón de la división de tanques de la infantería motorizada se introdujo en la cavidad de la cuña en cuña, y un poco más tarde las fuerzas de las divisiones de infantería, que crearon la densa armadura de la futura caldera.
      Y en la caldera, sin seguridad y con el control perdido, no obtendrá mucho: ((Incluso con los mejores tanques.
  29. yate
    +1
    12 archivo 2014 17: 14
    Articulo muy interesante. Pero no tiene en cuenta muchos matices a la hora de comparar, parecería una "nimiedad" como la posibilidad de una comunicación completa por radio entre tanques o la calidad de la óptica y mucho más, hasta la reparación de un vehículo en condiciones de combate. Aunque está claro que no es posible captar la inmensidad.
  30. +3
    12 archivo 2014 17: 22
    Leí atentamente solo el principio y el resumen, así que no entendí para qué es este artículo. ¿Como programa educativo?

    Entonces, ¿qué tanques eran mejores? La respuesta es obvia. La mera abundancia de modificaciones de los vehículos de combate Wehrmacht indica queluego los modelos inacabados se pusieron en funcionamiento, cuyas deficiencias fueron eliminadas en el proceso de operación de combate. Tanques puros de ametralladoras y tanques con armas de pequeño calibre de origen aeronáutico a principios de los años cuarenta ni siquiera son estupidez técnica. Tal máquina solo podría ser peligrosa.Para tanques "era Tukhachevsky"pero no para las obras de Koshkin y Kotin

    el resumen en general comenzó con un sinsentido infranqueable; de ​​lo contrario, es imposible nombrar tales conclusiones.
    Me detendré en los puntos resaltados: ¿de dónde proviene esa conclusión en la variedad de modelos?

    sobre la época de Tukhachevsky, como en la URSS en junio 22; 1941 eran sólidos T-34 y KV.

    El artículo dejó una impresión extraña.
  31. 0
    12 archivo 2014 17: 24
    Al menos una imagen sería insertada.
    1. +4
      12 archivo 2014 19: 05
      Cita: Langeo
      Al menos una imagen sería insertada.
      Ya sabes, querido y no uno. Pero con la interfaz estaba tan atormentado (yo, después de todo, tengo una tetera autodidacta en las computadoras), que ya estaba contento de cómo detener a los moderadores con su falta de entrenamiento.

      No es exactamente sobre el tema, pero si alguien puede llevar a cabo un pequeño programa educativo (en particular, sobre la inserción y el diseño de dibujos, hay un bloqueo completo), escriba en un documento personal. Estaría inmensamente agradecido.
      1. +1
        12 archivo 2014 19: 21
        Cita: Alex
        En la inserción y diseño de dibujos, hay un bloqueo completo

        Alexander:
        -Inserción de fotos aquí, en los comentarios?
        ¿O en el artículo?
  32. 0
    12 archivo 2014 17: 25
    Cita: BigRiver
    1. Los alemanes no tenían una clasificación de calibre. Cuatro creados a mediados de los años 30 como tanque del comandante del batallón y para el apoyo de fuego del batallón.

    ¿Estás seguro de esto?
    ¿Incluso lees lo que está escrito en ese libro de donde vino?
    Nota. Incluso la Brigada o Regimiento Panther no lleva la palabra "pesado" en su nombre. En opinión de los alemanes, este es el tanque lineal TD, que reemplazó al Pz-IV, que también se volvió lineal. Pero, por el contrario, tenemos: "la costurera panzer abtaylung Tiger". Cómo suena en nuestro ruso: un batallón de tanques pesados.

    Sabes, no solo presté atención, sino que se sabe desde hace mucho tiempo. Y "Panther" nunca "llevó la palabra" pesado ", porque de acuerdo con la asignación de diseño fue diseñado como un tanque mediano. para reemplazar "trillizos".
    ¿Al menos lees ese libro cuidadosamente?
    En general, no tengo más preguntas para ti. Me gustaría desear no solo leer, sino también entender lo que está escrito. Y para esto, una guía ilustrada es completamente insuficiente.
  33. 0
    12 archivo 2014 18: 26
    Cita: BigRiver
    Las formaciones móviles de la Wehrmacht no se propusieron derrotar a las fuerzas blindadas del Ejército Rojo en la batalla que se avecinaba.

    Muy bien (aunque esto era parte de la tarea de las divisiones de tanques: la primera batalla de tanques)
    Como regla general, un grupo campf, en una colisión con una fuerte oposición que usaba un número significativo de tanques del Ejército Rojo, evitó el contacto (al costado, con un ventilador), conectó nuestros tanques con la batalla de su escuadrón antitanque del grupo campfang y golpeó el flanco y la retaguardia de nuestra formación.

    Ya sabes, de alguna manera es indecente los regimientos de la división de tanques del grupo Kampf. No es serio para un experto así.
    O podrían y en general, al encontrar una fuerte oposición mucho más a la derecha y a la izquierda para transferir el golpe hacia el interior.

    No sólo "pudieron", sino exactamente lo que hicieron, por lo que fueron recetados. Sin "fans".
    La tarea de la conexión móvil no era destruir nuestros tanques. El objetivo era desarrollar el éxito táctico en operacional:

    La tarea de las divisiones de tanques en el avance fue precisamente destruir los tanques del enemigo, solo los alemanes no trataron de usar tanques para esto en la batalla que se avecinaba, sino que presentaron equipos antitanque, guardando los tanques para el posterior contraataque y persecución.
    Inmediatamente, el segundo escalón de la división de tanques de la infantería motorizada se introdujo en la cavidad de la cuña en cuña, y un poco más tarde las fuerzas de las divisiones de infantería, que crearon la densa armadura de la futura caldera.

    No se introdujo de inmediato, ya que la infantería motorizada de la división de tanques era pequeña y no podía resolver tareas a gran escala para bloquear grandes formaciones.
    Y luego, comienzas con los tanques en un gran avance, y ya "desarrollas el éxito" al atravesar la defensa del enemigo.
    En el avance, al haber alcanzado el espacio operativo, la división de tanques no estaba en una sola dirección de la perla, sino que, por regla general, estaba dividida en un par de direcciones, interactuando con las unidades vecinas.
    Los tanques ligeros con motociclistas e infantería en vehículos blindados de transporte de personal con cañones antiaéreos ligeros se pusieron en cabeza, porque los cañones autopropulsados ​​y los cañones antiaéreos autopropulsados ​​"serios" con cañones antiaéreos autopropulsados ​​tenían una velocidad de movimiento más baja. Los siguientes fueron tanques medianos con un cuerpo principal de infantería motorizado, y la parte trasera del desfile de los "cuatro" y cañones pesados ​​autopropulsados.
    Los destacamentos adelantados realizaron un reconocimiento y, al encontrar posiciones fortificadas que no podían superar en el movimiento, inmediatamente llamaron a la aviación (la interacción de aviones y tanques con los alemanes estaba bien resuelta). Mientras el avión procesaba al enemigo, el resto de los tanques y las armas autopropulsadas fueron retirados. Reprimió la resistencia y siguió adelante en el mismo orden. Esto es si no fue posible moverse.
    Así es como se desencadenan en los avances.
    Para las divisiones de tanques en los avances, no era tan importante capturar ciudades, sino cortar las líneas de comunicación, los enfoques de las reservas y las formas de abastecer el frente que quedaba atrás. Casi partes de estas divisiones estaban rodeadas, pero los alemanes en el primer período de la guerra no tenían miedo de esto en absoluto.
  34. 0
    12 archivo 2014 18: 26
    Cita: julio

    ¿Incluso lees lo que está escrito en ese libro de donde vino?
    Sabes, no solo presté atención, sino que esto se sabe desde hace mucho tiempo.
    En general, no tengo más preguntas para ti. Me gustaría desear no solo leer, sino también entender lo que está escrito ...

    ¿A qué libro te refieres?
    La pantera fue planeada y para reemplazar a los triples, y para reemplazar a los cuatro. Pero, esto concierne débilmente al tema en discusión.
    A las palabras "hace mucho tiempo" y "conocido" vale la pena agregar "todos" riendo ¡Y esa será la respuesta en esencia!
    Te entiendo. Es muy difícil mantener la estabilidad psicológica cuando no tienes una sola respuesta a las preguntas que te he hecho.
    En general, tienes una forma extraña de hablar amar Primero, coloque sus creatividades propias o replicadas colgando en la red, y cuando se le hagan preguntas sobre el caso, huirá de ellas en un círculo y será grosero.
    Deberías estar más tranquilo. Solo necesita responder preguntas y dialogar. Estoy respondiendo la tuya, aunque la grosería rezuma en cada una de tus publicaciones. Doy un descuento en el maximalismo amistoso :))
    hi
  35. +1
    12 archivo 2014 18: 51
    Cita: BigRiver

    ¿A qué libro te refieres?
    La pantera fue planeada y para reemplazar a los triples, y para reemplazar a los cuatro. Pero, esto concierne débilmente al tema en discusión.

    “Las conclusiones fueron muy decepcionantes. Proyectos de tanques medianos de 20 toneladas, desarrollados desde finales de los años 30 ... como reemplazo de "trillizos" perdieron fuertemente a los treinta y cuatro ".
    Es por eso que el Panther fue diseñado como reemplazo del T-3 mediano.
    Aquí hay una cita del mismo libro al que me refería. Casi palabra por palabra sobre "el tanque del comandante de batallón para apoyar al batallón". Por eso te aconsejé que leyeras lo que está escrito allí y no solo leas, sino que también entiendas, te relacionas con lo que lees.
    A las palabras "hace mucho tiempo" y "conocido" vale la pena agregar "todos" riendo ¡Y esa será la respuesta en esencia!
    Primero, coloque sus creatividades propias o replicadas colgando en la red, y cuando se le hagan preguntas sobre el caso, huirá de ellas en un círculo y será grosero.

    No será difícil aclarar cuáles de mis creatividades se replican y se quedan en la red. Yo mismo estoy interesado en saber esto. ¿Y de dónde sacaste que es mío?
    Y a costa de la "mala educación", no se equivoque. Usted, aparentemente, no tiene idea de lo que es la mala educación, por favor escríbalo.
  36. +2
    12 archivo 2014 19: 17
    Estoy lejos de los tanques como la luna, pero me gustó el artículo.
    Este es un artículo, no una monografía sobre tanques de la Segunda Guerra Mundial.
    Se consideran preguntas concretas: sistemas de artillería, municiones y un poco de reserva.
    ¿Por qué los aficionados no se corrigen a sí mismos describen las mismas miras, ópticas, tácticas, mantenibilidad, etc.? etc., pero para una estructura y organización del "panzerwaffe?"
    Seria muy interesante. No hay tontos.
  37. sapran
    0
    12 archivo 2014 19: 22
    En vano siembras "confusión" al principio del artículo dice la definición griega antigua de las condiciones para la participación en la disputa ... lee y acuerda las fuentes, los términos y su interpretación ... De lo contrario, forcejearon ...
  38. 0
    12 archivo 2014 20: 16
    Una breve introducción de los cañones alemanes y el TTX del soviético 20KT indica que, en una colisión directa de los tanques soviéticos y alemanes de esta clase, los cañones de tanques triples golpean el T-26 soviético de todas las modificaciones desde todos los ángulos a distancias de observación. Los tanques soviéticos eran peligrosos para el T-III solo desde una distancia inferior a 1500 m, lo que los hacía prácticamente indefensos cuando se encontraron con ellos en una colisión frontal.

    Aunque el Cuarteto, que estaba menos adaptado para el combate antitanque, también era peligroso para los tanques ligeros soviéticos desde una distancia de 3000 m, mientras que podían combatir con confianza a sus homólogos solo desde distancias que no excedían el mismo 1500.


    ¿Qué son 1500m? Si el cañón de 45 mm de los tanques soviéticos pudiera lidiar efectivamente con los tanques alemanes al menos a una distancia de 1000 m, sería genial. En realidad, 20K era peligroso para los tanques medianos alemanes a una distancia de hasta 500 m, y luego con un buen ángulo del proyectil con armadura. Aparentemente, el autor no es consciente de que la distancia de disparo del tanque de 1000m o más durante la Segunda Guerra Mundial fue simplemente maravillosa. Por ejemplo, el primer tanque que podría golpear efectivamente al enemigo a una distancia de 1000m o más fue el Tigre alemán con un arma de 88 mm, disparando proyectiles de 10 kg a una velocidad inicial de aproximadamente 800 m / s. Antes de él, la distancia de la batalla de tanques rara vez excedía los 500 my prácticamente no tenía lugar desde una distancia de 1000 m. Solo con el advenimiento de las armas de calibre largo y mediano de cañón largo, así como con la mejora de la vista, el rango de disparos reales comenzó a crecer. Esto es 1943. y además.
    1. +4
      12 archivo 2014 21: 10
      Cita: DesToeR
      Al parecer, el autor no sabe que la distancia de disparo del tanque en 1000 y más durante la Segunda Guerra Mundial fue simplemente elegante.
      El autor está al tanto. Así como muchos otros. No se trata de los resultados REALES del tiroteo, sino de las POSIBILIDADES de las armas provenientes del TTH ESTADO. Su comentario indica que no leyó el artículo detenidamente (o no entendió de qué se trataba). No tiene sentido escribir sobre cómo eran las cosas en realidad, todo el mundo lo sabe bien. Pero las razones de esto son de alguna manera poco discutidas, cada vez más sobre la represión y los núcleos recalentados. Esto puede estar bien, pero el tema del artículo eran otras preguntas. Así que no hace falta "brillar" con la erudición: sobre los "Tigres" con su magnífica arma (que, por cierto, considero la mejor arma de tanque), lo sé, me atrevo a decir, nada menos que la tuya.
  39. Alf
    -4
    12 archivo 2014 20: 44
    Cita: DesToeR
    ¿Qué son 1500m? Si el cañón de 45 mm de los tanques soviéticos pudiera lidiar efectivamente con los tanques alemanes al menos a una distancia de 1000 m, sería genial. En realidad, 20K era peligroso para los tanques medianos alemanes a una distancia de hasta 500 m, y luego con un buen ángulo del proyectil con armadura. Aparentemente, el autor no es consciente de que la distancia de disparo del tanque de 1000m o más durante la Segunda Guerra Mundial fue simplemente maravillosa.

    Este es el autor de flores, se pregunta sobre los resultados de disparar a 4000 (!) Meters.
    En general, un artículo bastante extraño, una especie de desorden.
    1. +4
      12 archivo 2014 21: 12
      Cita: Alf
      Este es el autor de flores, se pregunta sobre los resultados de disparar a 4000 (!) Meters.
      Ver respuesta DesToeRuna.

      En general, un artículo bastante extraño, una especie de desorden.
      Nunca he visto el tuyo.

      Tal vez lo que dices en el caso?
  40. +1
    12 archivo 2014 20: 48
    Buen artículo interesante. Al autor plus.
  41. +1
    12 archivo 2014 21: 48
    Hablar de las peleas de HF - 1 con los alemanes no es necesario: solo podrían tratarse en la Wehrmacht utilizando cañones antiaéreos 88 mm y artillería del cuerpo.

    Quiero decir, probablemente pelea tanques todos los tanques?
    aunque sí, la plaza aún no era un problema súper aterrador para el alemán td, al menos tenía todo lo necesario para resolver este problema, como se señaló anteriormente, es necesario prestar especial atención a las tácticas y el uso de las divisiones de tanques alemanes, especialmente el borde del grupo blade-kampf, La creación de la cual tuvo en cuenta el fortalecimiento del GC por todos los medios posibles de pto.
    ps, obús de luz 10.5 también golpeó HF, salida de rábano picante, pero se utilizó.
    pps Autor uvazhuha para el trabajo, pero en general para abarcar todo en el tema no es realista, y si lo desea, también puedo aferrarme a las tonterías Sin embargo, espero continuar y le aconsejo que no se involucre en explosiones. En realidad, la revisión, la comunicación y la coordinación de la tripulación fueron mucho más importantes que los mm de armadura.
    1. 0
      13 archivo 2014 17: 03
      Bueno, en general, estoy esperando la continuación, continuación lógica, si no lo es, uv. el autor, luego iré y arreglaré el artículo, porque simplemente comparar milímetros de armadura y medidores es una ocupación completamente vacía, sin una continuación adecuada, todo el trabajo no tiene ningún significado
      así que espero con gran impaciencia
  42. +2
    12 archivo 2014 21: 50
    Artículo más. Un intento normal de una persona normal con la mente basada en las características de rendimiento de los tanques de los lados opuestos para sacar algunas conclusiones. Es encomiable. Sin "urapatriotismo", basado en una lógica sólida.
    En mi propio nombre, solo agregaré que en las batallas reales las personas y las mentes están en guerra. Y cómo utilizar las mejores cualidades de su vehículo, aceptar o rechazar una batalla, todo depende del comandante del tanque y de la situación en el campo de batalla. Las "peculiaridades" del comando no juegan el menor papel. En base a estos factores, obtenemos las estadísticas del período inicial de la Segunda Guerra Mundial, y también están las tareas de cada batalla en particular y las tácticas de la batalla, que están sujetas a los métodos de uso del equipo militar disponible. Y a veces no tenías que elegir qué oponer a los atacantes. Ésta es la verdad real de la historia. La gente está peleando y los técnicos son solo armas en manos de la gente ...
  43. +2
    12 archivo 2014 22: 02
    Leí el artículo, bueno, el propio autor dice que cree que sí, es decir. no especial, pero tratando de resolverlo. ¡Aceptado! ¡Aprobado! Leí los comentarios y, como siempre, haciendo a un lado, la pregunta no es acerca de quién MEJOR pudo usar tanques, ¡sino quién tuvo MEJOR! ¿De qué estás discutiendo? Solo imagine que el Ejército Rojo y la Wehrmacht intercambiaron flotas de tanques, es decir, tienen todos estos BT y HF, y tenemos de T-38 (t) a T-4. Preguntas sobre la captura de Moscú serán? En mi opinión, fue precisamente la superioridad en el equipo militar de las fuerzas terrestres, cualitativas y cuantitativas, lo que finalmente pudo compensar su uso fallido en el período inicial de la Segunda Guerra Mundial.
  44. +2
    12 archivo 2014 22: 03
    El autor ha realizado un trabajo analítico serio. Estoy de acuerdo en que constructivamente y en muchos aspectos tecnológicamente nuestros tanques eran mejores al comienzo de la guerra. Pero, lamentablemente, o la atmósfera opresiva de las "purgas" y los comandantes incompetentes que llegan a las posiciones de liderazgo en las fuerzas de tanques. O nuestro "tal vez" y los errores de cálculo estratégicos del Ejército Rojo no permitieron al comienzo de la guerra utilizar adecuadamente los tanques de manera eficaz.
  45. +2
    12 archivo 2014 22: 48
    ¡Felicitaciones a VO con el nuevo autor! Fuh, los hombres en Ucrania aún no se han transferido bebidas
    Alex candidato
  46. 0
    12 archivo 2014 23: 22
    Cita: sapran
    Disculpe Koshkin involucrado en el KV-2? (o KOTIN)?

    Kotin, por supuesto.
    Pido disculpas, no noté un error.
  47. -3
    13 archivo 2014 00: 42
    Dijeron que el artículo era sin una explosión.
    Personalmente, tengo una opinión diferente:
    "Entonces, ¿qué tanques eran mejores? La respuesta es obvia. Ya la abundancia de modificaciones de los vehículos de combate de la Wehrmacht solo sugiere que ... Tanques puramente ametralladoras y tanques con cañones de pequeño calibre de origen aeronáutico a principios de los años cuarenta - ni siquiera puedes llamarlo estupidez técnica... Tal máquina solo podría representar una amenaza para los tanques de la "era Tukhachevsky", pero no para las creaciones de Koshkin y Kotin. Incluso los T-28 de aspecto algo arcaico eran claramente demasiado duros para ellos ... "
    Simplemente hay una declaración mal ignorada de que los tanques soviéticos eran mejores antes del ataque de Geriania contra la URSS.
    Y la "crítica" que los tanques soviéticos también parecen ser, de alguna manera y en algún lugar ... recuerda el dicho de Roosevelt: "Samosa, por supuesto, es un hijo de puta, pero este es nuestro hijo de puta".
    ¿Qué tipo de tanques de la "era Tukhachesky"? Renault?
    ¿Quién dijo que los tanques de ametralladoras y los tanques con cañones de aviones de los alemanes "incluso la estupidez técnica" no se puede llamar.
    ¿Quizás el autor se olvidó de los tanques soviéticos T-38 y T-40 con sus armas? Y el T-60 con su cañón de 20 mm, que se puso en producción con urgencia al comienzo de la guerra y los primeros tanques pasaron ya el 7 de noviembre en el desfile, ¿no se puede también llamar "estupidez técnica"?
    ¿Y quién le dijo al autor, el T-28 era demasiado duro para los tanques ligeros alemanes con cañones de aviones con su armadura a bordo y de popa 20 mm?
    Con el mismo éxito podemos decir que el "Tigre" era demasiado duro para el T-70 soviético, pero estos pequeños "tigres" estaban ardiendo.
    ¿Y por qué un tanque ligero debería ser "duro" en general, e incluso más pesado? Los tanques ligeros tienen un propósito completamente diferente.
    La pregunta en sí misma, "qué tanques son mejores", también es incorrecta en este contexto.
    Una vez que el autor comparó el comienzo de los tanques de guerra, comparó los tipos de tanques. Promedios con promedios, pulmones con pulmones ...
    Y aquí es fácil cometer un error. Por ejemplo, en 1940, en pruebas comparativas en Kubinka, el T-3 le dio al T-34 una ventaja e incluso surgió la pregunta de si eliminar el T-34 de la producción.
    ¿Y qué? Concluimos que el T-3 fue mejor que el T-34? Absurdo. Bueno, el T-34 retumbó para que lo oyeran durante una docena de kilómetros, bueno, proporcionó la velocidad del T-3 en la autopista T-34 ... ¿Qué se deduce de esto? ¿Qué es él mejor?
    No se pueden comparar todos los tipos de tanques con una manada y decir que todos son mejores y están empeorando. Los tanques se evalúan por clase y se pueden sacar conclusiones objetivas (comparativamente) solo sobre la base de la práctica de combate. El T-34 era inferior al Panther en términos de blindaje, pero fue reconocido como el mejor tanque medio de la Segunda Guerra Mundial, y no como el Panther.
    1. +5
      13 archivo 2014 11: 34
      Cita: julio
      Dijeron que el artículo era sin una explosión.
      Personalmente, tengo una opinión diferente:
      Y piadosamente respeto tu derecho a ello. Al igual que cualquier otro.

      ¿Qué tipo de tanques de la "era Tukhachesky"?
      Ametralladora doble turbo T-26, multi-torreta T-35, imho.

      Tal vez el autor se olvidó de los tanques soviéticos T-38 y T-40 con sus armas?
      No, y la primera parte de ellos dijo. E incluso se comparan, exactamente lo que merecen.
      Y el T-60 con su cañón de 20 mm, que se puso en producción con urgencia al comienzo de la guerra y los primeros tanques pasaron ya el 7 de noviembre en el desfile, ¿no se puede también llamar "estupidez técnica"?
      ¿Cuántos fueron t-xnumx en xnumx june xnumx th? Eso es correcto, cero. Y su producción durante la Segunda Guerra Mundial, IMHO, no es estúpida, sino un acto de desesperación (creo que entiendes las razones).

      ¿Y quién le dijo al autor, el T-28 era demasiado duro para los tanques ligeros alemanes con cañones de aviones con su armadura a bordo y de popa 20 mm?
      El autor consideró la opción más simple: "cara a cara", de lo contrario habría sido una tesis (y no muy buena, porque no fue escrita por un graduado de la Academia de Fuerzas Blindadas). Los costados y la popa son los puntos más vulnerables de los tanques, pero. de acuerdo, y no el más asequible. El fondo está aún menos blindado, pero nadie le dispara.

      Una vez que el autor comparó el comienzo de los tanques de guerra, comparó los tipos de tanques. Promedios con promedios, pulmones con pulmones ...
      Eso es lo que hizo el autor, pero según su clasificación, lo mismo para los tanques soviéticos y alemanes. ¿No estás de acuerdo con esta interpretación? Dele la suya y discútala, esté feliz de familiarizarse con el nuevo concepto o con la nueva evidencia de lo antiguo.

      En realidad, tengo la impresión de que tú, querido oponente, leíste el material "en diagonal". Si te tomaras la molestia de leer las secciones introductoria y explicativa (y en ciencia es costumbre), no amontonarías estas tonterías y no acusarías al autor de lo que no hizo o no iba a hacer. De todos modos, en tu post no he visto ni un solo pensamiento mío. Así como no he conocido ninguno de sus artículos en el sitio. En cuanto a la presentación categórica, sugiere su capricho, inmadurez científica y juventud. Pero nada, no desesperes, con la edad se va.
  48. -4
    13 archivo 2014 06: 30
    Leer a El primer sistema fue adoptado en la URSS, el segundo en Alemania
    Entonces no tiene sentido leer.
    El autor es completamente incompetente.
    1. +4
      13 archivo 2014 11: 39
      Cita: Ivan Tarasov
      Leí antes de que la URSS adoptara el primer sistema, en Alemania el segundo
      Entonces no tiene sentido leer.
      El autor es completamente incompetente.

      Así como Svirin, Kolomiets y Shirokorad. Dar un enlace a otra visión.
      1. +1
        13 archivo 2014 16: 58
        Cita: Alex
        Así como Svirin, Kolomiets y Shirokorad. Dar un enlace a otra visión.

        Bueno, en general, sí, Baryatinsky y la gran escala no funcionan en los archivos, la base de su trabajo es una compilación de libros occidentales.
        Kolomiets y Svirin son mejores, pero la mayor parte de su trabajo está un poco desactualizado, han aparecido nuevos datos que, hasta ahora, no hay nadie para introducir en la circulación científica, casi nadie.
        Bueno, esto es para informacion.
        1. +3
          14 archivo 2014 00: 29
          Cita: Stas57
          Kolomiets y Svirin son mejores, pero la mayor parte de su trabajo está un poco desactualizado. Hay nuevos datos, que hasta ahora no hay nadie para introducir en la circulación científica, casi nadie.
          Bueno, esto es para informacion.
          Pero no lo sabía. Bueno, si esto es radicalmente diferente de los conceptos adoptados anteriormente, la zanja de su ropa.

          А "menos artículo" - Por Dios, de alguna manera infantil. No me importa, pero es mejor cooperar para empezar, ¿eh? Compañero
          1. 0
            14 archivo 2014 15: 39
            Y "artículo de zaminusu" - por Dios, de alguna manera infantil. No lo siento, pero será mejor que cooperemos primero, ¿eh?

            Shein Ulanov, "Order in the Tank Forces" en tu estantería
      2. -1
        14 archivo 2014 00: 35
        Así como Svirin, Kolomiets y Shirokorad. Dar un enlace a otra visión.

        Sí, no hay otra visión.
        Echa un vistazo a las dimensiones del proyectil alemán de 75 mm:
        http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/50191.gif
  49. +1
    13 archivo 2014 06: 58
    en la radio "Voz de Rusia" en Internet, hay un programa interesante "teoría de los engaños" en su archivo, "los primeros tanques soviéticos T-34". Los autores de este programa dan muchos datos interesantes sobre las deficiencias del T-34. por ejemplo tal hecho. en un bombardeo de prueba, el tanque mostró buena penetración, pero cuando se inició la producción en serie, esta cifra se redujo drásticamente debido a las dificultades tecnológicas en el laminado de acero, había fallas que ya se resolvieron durante la VO.Quiénes estarían interesados ​​en encontrar y escuchar. sólo por el amor de Dios, no creas que no admiro el t-34.
    1. +5
      13 archivo 2014 11: 43
      En cuanto a mí, esas discrepancias son comunes. Una cosa, medio año es hacer uno o dos prototipos al año, recolectando casi manualmente las esquinas y lamiendo todas las discrepancias, otra cosa es la producción en masa de decenas de miles. Sí, incluso en condiciones de guerra y durante la evacuación. Me pregunto si los alemanes (si tuvieran tal oportunidad) podrían repetir esta producción y hazaña económica. Parece que no.
  50. +1
    13 archivo 2014 07: 55
    Cita: Alex
    El autor está al tanto. Así como muchos otros. No se trata de los resultados REALES del tiroteo, sino de las POSIBILIDADES de las armas provenientes del TTH ESTADO. Su comentario indica que no leyó el artículo detenidamente (o no entendió de qué se trataba). No tiene sentido escribir sobre cómo eran las cosas en realidad, todo el mundo lo sabe bien. Pero las razones de esto son de alguna manera poco discutidas, cada vez más sobre la represión y los núcleos recalentados. Esto puede estar bien, pero el tema del artículo eran otras preguntas. Así que no hace falta "brillar" con la erudición: sobre los "Tigres" con su magnífica arma (que, por cierto, considero la mejor arma de tanque), lo sé, me atrevo a decir, nada menos que la tuya.

    Leí el artículo cuidadosamente solo hasta 1500m. Más superficialmente, como Todas estas fórmulas de análisis son muy simples y se han deducido durante mucho tiempo. Las comparaciones de armas y milímetros de armadura se han llevado a cabo durante mucho tiempo, además, durante la Segunda Guerra Mundial. Si ya aplica el análisis, me gustaría tener más variables en los modelos y no tan maltratadas como el calibre, el peso o el grosor de la armadura. No hay nada que considerar: seguro tendrán un coeficiente de regresión de más del 80%. Además, la esencia del análisis no está en la metodología o en los brillantes volúmenes de cálculos, sino en las conclusiones finales, y son, por decirlo suavemente, extrañas.
    1. +3
      13 archivo 2014 11: 55
      Cita: DesToeR
      Todas estas fórmulas de análisis son muy simples y han sido derivadas durante mucho tiempo.
      No reclamé ningún descubrimiento o revelación. En cuanto a las fórmulas, no he encontrado ninguna de ellas, excepto la famosa fórmula empírica de Krupp. También jugué con ella, y también obtuve algunos resultados interesantes, pero no sé cómo interpretarlos. ¿Tienes algo más que mis propias y desconocidas frases? Con gran placer conoceré estos datos.

      Además, la esencia del análisis no está en la metodología ni en los brillantes volúmenes de cálculos, sino en las conclusiones finales, pero son extrañas, como mínimo.
      Estoy completamente de acuerdo. Y, como me parece, las conclusiones de estos datos en el marco de este modelo y estas limitaciones corresponden a la metodología. ¿Hay otro enfoque que pueda formalizarse y evaluarse? Con no menos placer, trabajaré en este modelo (e incluso con su ayuda y participación).

      Al publicar estos materiales, no tenía la intención de demostrar lo inteligente que soy. Más bien al contrario: cansado de masticar todo este chicle aburrido - "aviones de madera contrachapada", "tanques de cartón", "pequeñas pelusas patéticas", "comandantes estúpidos", "comisarios malvados", "chekistas sangrientos", "rusos cobardes" - así que esperaba una fructífera discusión. Hasta ahora, en su mayor parte solo veo charlas. Incluso esos datos que no tengo, ninguno de los "inteligentes" y "detractores" no los dio, como le pedí.
  51. Jedi
    0
    13 archivo 2014 10: 20
    Gracias al autor por el artículo, pero seamos sinceros: el artículo no trata sobre qué tanques son mejores, sino sobre los parámetros de penetración normal del blindaje de los tanques en pruebas de campo. Nuestros tripulantes de tanques en 41 probablemente nunca habían oído hablar de estas tablas y gráficos... y no les habrían importado, porque... durante la batalla, al estar dentro del mejor tanque del mundo, casi no podían ver nada (el conductor cerraba las pestañas en la escotilla delantera en la batalla, no quería quedarse sin ojos. Y conducía en esa dirección, en cualquier hombro, el comandante del tanque lo patearía desde arriba (y el comandante en el dispositivo de observación de la torre, en lugar de espejos, había placas de metal pulido) y no escucharon nada (de los medios de comunicación, en cambio (como un walkie-talkie, tenían 2 banderas de señales, que había que agitar vigorosamente estando de pie en el techo de la torre en toda su altura) y así sucesivamente... nuestros tanques, como los aviones y los automóviles, son muy buenos desde lejos. Es como comparar un BMW X5 y un UAZ Patriot: los miras desde 20 metros de distancia y todo está bien. Ambos tienen 4 ruedas, la carrocería, las ventanillas, el interior, el volante son iguales... y piensas: nuestra UAZ no es peor. y cuando te acerques, mires debajo del capó, te sientes en él, lo conduzcas durante uno o dos meses; sentirás la diferencia y entenderás muchas cosas...
    1. +3
      13 archivo 2014 12: 08
      Cita: jedi
      El artículo no trata sobre qué tanques son mejores, sino sobre los parámetros de penetración normal del blindaje de los tanques en pruebas de campo.
      ¿No es éste uno de los criterios de calidad de los tanques? Eso es extraño. Por eso los tontos Koshkin, Kotin, Astrov y Grabin no lo sabían.

      En materia de comunicación y vigilancia. Esto no se discutió y en ninguna parte dije que nuestros tanques milagrosos, con un movimiento de la mano, podrían barrer a la Wehrmacht hasta el Canal de la Mancha. Además, estoy absolutamente de acuerdo con todos los que consideran que la cabeza del conductor del tanque (así como sus ojos, manos, etc.) es la parte más importante de un tanque. Nadie ignoró las cuestiones de mando y control en la batalla y la interacción entre ramas militares, ni las consideró en este artículo. Por mi especialidad militar, soy comandante de un pelotón de fusileros motorizados, no estoy familiarizado con las tácticas de uso de tanques y no voy a expresar mi opinión “muy erudita” sobre temas en los que soy incompetente, como también el lanzamiento. frases trilladas, haciéndolas pasar por la verdad última. Pero leeré con gran interés sus pensamientos (aunque discutibles, aunque no del todo correctos, pero bien razonados) sobre cualquier tema y no me negaré a discutirlos con usted. Con calma, con hechos y cálculos.
      ¡Buena suerte! Estoy a la espera.
  52. -1
    13 archivo 2014 14: 20
    Cita: Alex
    Ametralladora de doble torreta T-26, multitorreta T-35, en mi humilde opinión.

    Eso es todo "en mi humilde opinión" (en su opinión personal).
    No, y la primera parte habla de ellos. E incluso ellos se comparan, exactamente tanto cuanto se lo merecen.

    El "Resumen" lo resume todo, y en él estos tanques se clasifican de manera completamente inmerecida (simplemente no lo pensabas) como "estupidez técnica".
    ¿Cuántos T-60 había el 22 de junio de 1941? Así es, cero. Y su producción durante la Segunda Guerra Mundial, en mi humilde opinión, no es una estupidez, sino acto de desesperación (Creo que las razones te quedan claras).

    Personalmente, no lo entiendo. Y los expertos no consideraron esto en absoluto como un “acto de desesperación”. Estos tanques compensaron con éxito la falta de tanques medianos en el Ejército Rojo en el momento más difícil (posibilidad de fabricarlos rápidamente, mucho y más barato). Este "acto de desesperación" duró con éxito toda la guerra, y los nazis las llamaron "langostas indestructibles" y no las trataron como "estupidez técnica" y "un acto de desesperación". guiño
    El autor consideró la opción más simple: "cara a cara", de lo contrario habría sido una disertación (y no muy buena, ya que no fue escrita por un graduado de la Academia de Fuerzas Blindadas). Los lados y la parte trasera son los lugares más vulnerables de los tanques, pero... De acuerdo, y no el más asequible..

    No estoy de acuerdo. La velocidad y maniobrabilidad de los tanques ligeros les permitía golpear fácilmente los costados y la popa de los tanques más pesados, haciéndolos "accesibles". Así es exactamente como fueron quemados los “setenta” “tigres” en el Kursk Bulge.
    Esto es exactamente lo que hizo el autor, pero según su clasificación, es la misma tanto para los tanques soviéticos como para los alemanes. ¿No estás de acuerdo con esta interpretación?

    ¿Por qué entonces todo este “análisis” pseudoreal se basa en la “clasificación del autor”, que no tiene nada que ver con la realidad?
    En realidad, tuve la impresión de que usted, querido oponente, leyó el material "en diagonal". Si te tomaste la molestia de leer las secciones introductoria y explicativa (y esto es habitual en la ciencia),

    Y tuve la impresión de que este artículo es sólo para palabras. Sólo un conjunto de tablas, con la reserva del autor sobre las condiciones bajo “parámetros de invernadero”.
    Podrías simplemente expresar tu opinión, sin recurrir a las tablas como evidencia. Porque estas tablas no tienen nada que ver con las condiciones acordadas.
    Y todo su artículo podría limitarse a una sola línea: “Los tanques soviéticos eran mejores que los alemanes en vísperas de la guerra”. Todo. No había nada que valiera la pena acumular.
    1. +2
      13 archivo 2014 14: 26
      Julio
      En general, está claro. Te pedí datos y tú me diste, nuevamente, lo que sabía mucho antes de que aprendieras a leer y escribir.
      Y tuve la impresión de que este artículo es sólo para palabras.
      Escribe mejor y de forma más significativa.

      Podrías simplemente expresar tu opinión, sin recurrir a las tablas como evidencia.
      Es algo así como el tuyo.

      Considero que seguir comunicándose (para mí personalmente y para los demás, depende de ellos) es una pérdida de tiempo. ¡Buena suerte! amar
  53. -1
    13 archivo 2014 14: 34
    Cita: Alex
    Considero que seguir comunicándose (para mí personalmente y para los demás, depende de ellos) es una pérdida de tiempo. ¡Buena suerte! amar

    No deberíamos haber esperado nada más.
    No se hacen comparaciones analíticas “desde una linterna”, según las fabulosas condiciones de los autores.
    De lo contrario resulta: "No tendremos en cuenta que la URSS derrotó a Alemania, pero analizaremos objetivamente qué ejército fue mejor"..
    sonreír
    Y la URSS ganó porque su ejército era el mejor. sonreír
    1. +3
      13 archivo 2014 14: 52
      Cita: julio
      Y la URSS ganó porque su ejército era el mejor.
      Separémonos de eso.
  54. publico82009
    -1
    13 archivo 2014 15: 52
    El autor aún no ha tenido en cuenta los materiales con los que se fabricaron el blindaje del tanque y los materiales del proyectil. Este no es un aspecto sin importancia. porque la calidad de la armadura de la URSS y Alemania difería. y no tiene sentido dar ejemplos a distancias de 2000 y 1500 metros. Los tanques no se batían en duelo a esa distancia en ese momento. Ni el terreno ni los dispositivos de puntería se lo permitieron.
    1. +3
      13 archivo 2014 18: 34
      Cita: bublic82009
      El autor aún no ha tenido en cuenta los materiales con los que se fabricaron el blindaje del tanque y los materiales del proyectil. Este no es un aspecto sin importancia. porque la calidad de la armadura de la URSS y Alemania difería
      Representaron Es cierto que a partir de los escasos datos que encontré en Internet (tal vez tenga datos más completos; estaré encantado de leerlos), llega a la conclusión de que la composición química de la armadura, cualitativa y cuantitativa, es casi la misma. Lo cual no es sorprendente: aprendieron a fabricar armaduras para barcos mucho antes, tenían experiencia y la tecnología no era un secreto. Las principales diferencias estaban en la tecnología de refuerzo de la placa blindada y su endurecimiento. Pero, nuevamente, observo que no encontré datos sobre la dureza, el límite elástico y la resistencia a la tracción de las armaduras de esa época. Si tiene dichos datos, compártalos. Pero esto es lo que está claro: en el Ejército Rojo los criterios para la penetración del blindaje eran mucho más altos, como se mencionó en la introducción.

      Alcance de 1500 m - EMNIP, los "checos" hicieron frente a nuestros ecos BT a esa distancia: la óptica, sin embargo. Más aún: en realidad, por supuesto, no, e incluso hasta el final de la guerra estas distancias eran el sueño supremo. Pero no estamos hablando de una batalla bajo vados o de la batalla de Smolensk, donde los ríos se alternan con los bosques. dije que esto se trata de "características de rendimiento declaradas", porque a menudo escuchas tonterías (incluso de algunos visitantes de TopVar) que empiezas a pensar: o los esquís no funcionan o hay problemas de salud.
  55. Jedi
    +1
    13 archivo 2014 16: 18
    Cita: Alex
    . Pero leeré con gran interés sus pensamientos (aunque discutibles, aunque no del todo correctos, pero bien razonados) sobre cualquier tema y no me negaré a discutirlos con usted. Con calma, con hechos y cálculos.

    No puedo presumir de hechos y cálculos porque... No tengo tiempo para volver a buscar todo esto, pero hace un par de años me interesaba específicamente la armadura. y me enteré de que, según nuestros datos oficiales, la industria militar produjo acero blindado durante los años de la guerra que no habría sido suficiente para la mitad de los tanques que produjimos. aquellos. Se puede suponer que la mitad de nuestros tanques estaban cubiertos con metal laminado ordinario en lugar de armadura. por lo tanto, las tablas de penetración, los gráficos de energía cinética y otras características de rendimiento reflejan lo que usted y yo quisiéramos, pero no la realidad. ¡¡¡El fusil de asalto Kalashnikov tiene en sus especificaciones técnicas un alcance de puntería de 1000 metros!!! Como comandante de un pelotón de fusileros motorizados, ¿cree usted en esto?
    1. +3
      13 archivo 2014 18: 22
      Cita: jedi
      ¡¡¡El fusil de asalto Kalashnikov tiene en sus especificaciones técnicas un alcance de puntería de 1000 metros!!! Como comandante de un pelotón de fusileros motorizados, ¿cree usted en esto?
      Me atraparon, no di en el blanco a 600. Sin embargo, soy un tirador, como una bala de guano... sentir

      Según nuestros datos oficiales, durante los años de la guerra la industria militar producía acero blindado que no habría sido suficiente para la mitad de los tanques que producíamos. aquellos. Se puede suponer que la mitad de nuestros tanques estaban cubiertos con metal laminado ordinario en lugar de armadura.
      Leí sobre las dificultades de la metalurgia durante la guerra. En algún lugar (no recuerdo dónde) se deslizó información de que incluso había una resolución del Comité de Defensa del Estado sobre un permiso temporal para reemplazar el acero blindado laminado con acero para calderas. ¡PERO! Esto es DURANTE una guerra. De acuerdo, ANTES DE LA GUERRA la situación era algo diferente. No niego los hechos de la existencia de malas prácticas (llamémoslo así): una historia con núcleos sobrecalentados para proyectiles AP de 45 mm vale algo, pero creo que estará de acuerdo conmigo en que antes de la guerra todavía se fabricaban tanques. de acero blindado.
  56. -1
    13 archivo 2014 17: 03
    Cita: bublic82009
    el autor aún no ha tenido en cuenta los materiales con los que se fabricó el blindaje del tanque y materiales para proyectiles. Este no es un aspecto sin importancia. porque la calidad de la armadura de la URSS y Alemania difería. y no tiene sentido dar ejemplos a distancias de 2000 y 1500 metros. Los tanques no se batían en duelo a esa distancia en ese momento. Ni el terreno ni los dispositivos de puntería se lo permitieron.

    Además, la condición expresada por el autor “frente a frente” proviene del reino de la fantasía. Esto sólo es posible durante un duelo, cuando los tanques están en la misma línea, a una distancia de tiro directo, con blindaje frontal vertical (de lo contrario no habrá un ángulo de 90 grados con respecto a las mesas). A la distancia del autor, esto es simplemente absurdo: el ángulo en el que el proyectil se encuentra con el blindaje será diferente (la trayectoria aérea del proyectil), por lo tanto, la penetración del blindaje es diferente y se deben utilizar tablas experimentales para otros ángulos.
    Una observación absolutamente correcta sobre los materiales de los proyectiles; además, la forma del núcleo, el número y el material de las puntas de las puntas también influyen...
    Por ejemplo, un proyectil Gerlich no se parece en nada a un proyectil perforante convencional con una o dos puntas.
    Además, todas estas tablas sobre la penetración del blindaje de los cañones de los tanques deben indicarse indicando el tipo de blindaje en el que fueron probados, estas tablas son para espesores de placas de blindaje estándar-medio, aunque la calidad incluso del blindaje soviético era diferente, no para Mencione el hecho de que los blindados alemanes eran diferentes a los soviéticos.
  57. -3
    13 archivo 2014 19: 39
    Cita: Alex
    Estoy completamente de acuerdo. Y me parece que las conclusiones de estos datos dentro de este modelo y estas limitaciones son consistentes con la metodología. ¿Existe otro enfoque que pueda formalizarse y evaluarse? Trabajaré en este modelo con no menos placer (e incluso con su ayuda y participación) Al publicar estos materiales no me propuse mostrar lo inteligente que soy. Todo lo contrario: estoy cansado de rumiar todo este triste bolo: "aviones de madera contrachapada", "tanques de cartón", "pequeños peluditos patéticos", "comandantes estúpidos", "comisarios malvados", "oficiales de seguridad sangrientos", "rusos cobardes". " - Así que esperaba una discusión fructífera. Hasta ahora solo veo charlas. Incluso los datos que no tengo, ninguno de los "chicos inteligentes" y "detractores" los proporcionó, como les pedí.


    ¿Qué datos quieres? Su artículo utiliza datos para cálculos sin asignar importancia. Es por eso que las distancias de "disparo" de su tanque oscilan entre 1500 y 3500 m. Y si a la tabla de valores de penetración del blindaje le sumamos el coeficiente de probabilidad de impacto, el ángulo de impacto del proyectil y la probabilidad de impactar en un elemento vital del tanque o miembros de la tripulación, entonces, en realidad, todos estos kilómetros se pueden dividir. por 3, es decir k=0,3. Y así fue. Durante la Segunda Guerra Mundial, Zavyalov calculó que el fuego contra tanques antitanques u otros tanques rara vez comienza desde una distancia de más de 1000 m, la batalla alcanza su mayor intensidad a una distancia de 500 a 800 m y prácticamente nunca se lleva a cabo desde una distancia de 300 m. distancia inferior a 1,0 m. Al evaluar los tanques, no se tienen en cuenta características como la ergonomía, la visibilidad y la capacidad de supervivencia como indicador resumido. Todos estos factores son bastante susceptibles de formalización. Y hay muchos datos en Internet. La ergonomía es la distribución de responsabilidades funcionales entre los miembros de la tripulación, la conveniencia de cada miembro de la tripulación. Para K=100 (o 0,0%) puedes aceptar con seguridad cuotas adicionales de Tiger. de 1,0 a 1. Supervivencia: la capacidad de mantener la efectividad del combate bajo la influencia del fuego enemigo, la disponibilidad de medios de extinción de incendios, etc. por XNUMX unidad Puedes llevarte la Pantera. etc. hasta las estructuras organizativas que incluían los tanques y su estado técnico.
    1. +4
      13 archivo 2014 20: 10
      Cita: DesToeR
      ¿Qué datos quieres?
      Sí, al menos en términos de penetración de blindaje del KwK 37/35 L/36 de 46,5 mm o algo más significativo que dos números para el KwK 75 L/37 de 24 mm. Y a usted le interesan los Tigres, la ergonomía, etc. ¿Quién puede argumentar que esto es importante? Pero no iba a escribir una disertación o instrucciones para VoT, sino hablar sobre cómo LLEGÓ la URSS y Alemania AL COMIENZO de la guerra en 1941. Quizás me equivoque, quizás me equivoque completamente, pero... Pero qué hablar con alguien que no sabe decir nada nuevo o interesante. Al menos para mi.
      1. -1
        13 archivo 2014 20: 22
        Cita: Alex
        Hablemos de por qué la URSS y Alemania LLEGARON AL COMIENZO de la guerra en 1941.


        pero aquí hay un error, y es fundamental.
        Te comprometiste a comparar milímetros y descubrir quién iba a la cabeza, refutando a los "sukkommandírov", pero resulta que echaste un cubo en el molino de Solonin, porque si te basas en tus remaches, entonces es obvio que los nuestros eran mejores, pero ¿Por qué los alemanes terminaron cerca de Moscú? La carne en conserva me lo habría dicho...

        Repito que estoy esperando con ansias la segunda parte, sin la cual, todo tu trabajo = 0 porque no explica nada de nada, salvo antecedentes, con una conclusión al final completamente confusa.
        Con una conclusión, sin siquiera esforzarse, que sea completamente contraria a lo que deseas.
        Necesitas explicar tácticas, teoría, evacuación y un montón de todo lo que ya sabes.

        Sí, aquí hay un ejemplo, según las características técnicas, el T34 debería contener 45k, pero no lo hizo, y ni siquiera podía contener 37 mm, y los alemanes, que según todas las características técnicas deberían haber huido del KV1, logró llegar hasta el final y ganar incluso con tres de 37 mm.
        PD. Personalmente, ni siquiera veo el sentido de chupar los remaches, porque esto no refleja en absoluto la imagen real.
        1. +4
          13 archivo 2014 23: 58
          Cita: Stas57
          resulta que vertieron un balde en el molino de Solonin,
          Perdóneme por mi ignorancia, pero no sé quién es Solonin (Mark, al parecer) y por qué es tan "famoso" y no tengo intención de estudiar. Tendré que revisar sus pensamientos; tal vez los lea.

          Sin embargo, ¿por qué los alemanes acabaron cerca de Moscú?
          La pregunta es, por supuesto, interesante. Y tengo mi propia opinión sobre este asunto. Pero hasta que no encuentre argumentos convincentes, no lo expresaré: así se acepta en el mundo científico. Y no necesito los mismos consejos de Solonin (al menos por ahora).

          Sí, aquí hay un ejemplo, según las características técnicas, el T34 debería contener 45k, pero no lo hizo, y ni siquiera podía contener 37 mm, y los alemanes, que según todas las características técnicas deberían haber huido del KV1, logró llegar hasta el final y ganar incluso con tres de 37 mm.
          Hay muchas letras, pero todo es algo caótico. Pushkin también era un excelente tirador, pero fue él quien murió en el duelo, y no el muy mediocre tirador Dantés.

          Personalmente, ni siquiera veo el sentido de chupar los remaches, porque esto no refleja en absoluto la imagen real.
          Bueno, no hables de eso, tenemos un país libre y nadie obliga a nadie a hacer nada. Aunque soy profesora, esto no es tarea.

          Repito que estoy deseando que llegue la segunda parte,
          Pero esto es mucho más interesante. En cualquier caso, eres el primero en sugerir continuar. ¿Desde qué perspectiva le gustaría continuar la discusión/discusión? Permítanme hacer una reserva desde ahora: no me considero un gran especialista, sólo tengo una opinión y la defiendo. Pero está abierto a la comunicación empresarial. Pensemos juntos ¿qué se sigue de esto?

          Según tengo entendido, tienes tus propias ideas. Comparta (puede hacerlo en un mensaje personal, para no cansar a los miembros del foro con nuestra comunicación), estaré encantado de escuchar sus argumentos, porque no quiero sacar conclusiones apresuradas e infundadas.

          De todos modos, todo lo mejor.
          1. -2
            14 archivo 2014 15: 21
            Cita: Alex
            Perdonen mi ignorancia, pero quien es Solonin (Mark, al parecer)

            Creo que no deberías arrastrar los pies, sabes perfectamente quién es y por qué es famoso.
            Cita: Alex
            Hay muchas letras, pero todo es algo caótico.

            Creo que entendiste todo perfectamente bien, y la idea de que el significado de las características de rendimiento no es nada ya te lo contamos aquí usando el ejemplo de Kalash.
            Cita: Alex
            Bueno, no hables de eso, tenemos un país libre y nadie obliga a nadie a hacer nada. Puede que sea profesor, pero esto no es tarea.

            Escribí: estoy listo para algunas delicias. amar
            Repetiré por tercera vez: el significado en el artículo = oh, si no hay continuación sobre el uso en combate, los remaches son una introducción para describir las razones de la derrota de 3.
            Cita: Alex
            Pero esto es mucho más interesante. En cualquier caso, eres el primero en sugerir continuar. ¿Desde qué perspectiva le gustaría continuar la discusión/discusión? CON

            4 veces))
            La simple comprensión de las características técnicas no conduce a la conclusión correcta; es necesaria una continuación lógica de la aplicación, utilizando el ejemplo de los documentos de ambos lados.
            Por ejemplo, se garantizaba que un obús de campo ligero de 10 cm según las características técnicas de un "proyectil rojo" alcanzaría un HF desde 1 km, emnip.
            En realidad, no hubo tales tontos, un intento de disparar este proyectil desde él, y este es un disparo con una carga máxima = la última oportunidad, después de eso el arma rebotó tanto y hubo que "darle vida". , que no se habló de un segundo disparo, por lo que rara vez se utilizaron.
            El cañón del tanque KV de 37 mm impactó desde una distancia de pistola, y este no es un caso aislado en el que los panzers dispararon a través del cañón del KV a largas distancias. ¿En qué características de rendimiento estamos hablando de bombardear el cañón?))
            Un cañón de 10 cm atravesó el KV a distancias normales, pero conozco un ejemplo de la pérdida de 6 tanques por un cañón, a una distancia de 50 a 100 metros, porque 34 tanques pasaron volando varias veces. sin ver estas “puertas de garaje”, y simplemente no tener conexión.

            Ejemplo 2
            El Kampfgruppe rompe nuestras defensas, armado con solo unos pocos tanques 4, un poco más triples, tenemos al menos dos brigadas de tanques en caponeras.
            pregunta ¿cómo es esto?
            La respuesta es que el CG, como de costumbre, fue reforzado con todo lo posible y, además de los medios divisionales, también recibió artillería y fuego antiaéreo del RGK. Aunque los alemanes han garantizado la separación en todas las características técnicas, pero no, señor.
            ¿Qué características de rendimiento hablan de atraer tanques con tanques de 10 cm y 8.8? El resultado es triste...

            ¿Qué características de rendimiento indican que los proyectiles que deberían impactar desde 1000 m se desmoronan debido a un endurecimiento deficiente y ya no penetran a 600 m?
            ¿Qué características de rendimiento hablan de golpear un tanque T34 con un hacha a través de la parrilla del motor y cubrir las grietas con arcilla?
            ¿Qué especificación técnica establece que es imposible evacuar el KV, porque los tractores no tiran, y el segundo KV existente tuvo que ser abandonado porque se sobreesforzó al tirar del tercer KV?

            Es decir, las razones de la derrota deben considerarse precisamente en las capacidades de nosotros y de la Wehrmacht en 41. Sólo duro,Sólo un examen exhaustivo de la cuestión.

            Según tengo entendido, tienes tus propias ideas. Comparta (puede hacerlo en un mensaje personal, para no cansar a los miembros del foro con nuestra comunicación), estaré encantado de escuchar sus argumentos, porque no quiero sacar conclusiones apresuradas e infundadas.

            Puedes hacerlo en PM, como desees.
            1. 0
              14 archivo 2014 15: 37
              PD. La situación en el espejo 41 es 44-45, cuando los nuestros entran en Berlín en "viejos" 34, y los ubeschweresuperpanzers están en las carreteras, aunque están obligados a derribar 2 en paquetes desde 34 km en todas las características técnicas.

              APP. Retiré mis remaches y ya estoy absolutamente seguro de que la experiencia de Francia y Polonia es más importante que los ángulos y espesores racionales de la armadura. Una vez más, la experiencia de Kursk y Balaton es más importante que la juventud de las Juventudes Hitlerianas al ver la Pantera (relativamente hablando).
            2. +1
              15 archivo 2014 15: 41
              Cita: Stas57
              lo que quieras.
              Bueno, para ser honesto, de ninguna manera. Yo hablo de una cosa, tú estás hablando de otra. Si realmente quieres hablar de hechos reales y buscar sus razones, puedes hacerlo, pero personalmente no tengo una convicción estricta en la veracidad de al menos una de todas las versiones existentes. Por supuesto, es posible criticar las acciones de los líderes militares, e incluso en retrospectiva, pero solo es necesario tener una educación al menos igual a la de ellos. No tengo eso y mi sentido común personal es un concepto poco científico. Aunque estoy de acuerdo, la pregunta “¿Quién tiene la culpa?” (o “¿Por qué?”) surge inevitablemente. Pero a la hora de intentar responderla es necesario saber y tener muchas en cuenta. ¿Tienes esa experiencia? Pensemos juntos. Si lo único que me puedes aconsejar es un libro que tengo (aunque no en una estantería, sino en un tornillo) y que leo, entonces no es el destino.

              Creo que no deberías arrastrar los pies, sabes perfectamente quién es y por qué es famoso.
              Lo repito (lo juro por cualquier libro sagrado) que esta combinación de sonidos no me dice prácticamente nada, excepto que parece ser uno de los celosos balamuts de agua de Rusia.

              Escribí: estoy listo para algunas delicias.
              Sí, como probablemente habrás notado, estaba preparado para ellos e incluso contaba con críticas constructivas y sin enseñarme perogrulladas. Y, por amor de Dios, no creas que me ofendí, como una señorita de muselina. Durante los 24 años de trabajo en la Academia de Ciencias y mientras defendía mi tesis, participé en más de una docena de conferencias y simposios, por lo que sé de primera mano cómo se te escapan las pelusas y las plumas. Y gracias a quienes encontraron errores y los señalaron. No había más.

              Por cierto, los editores cancelaron mi primer artículo independiente, agregando un volumen de comentarios significativos no menor que el volumen del artículo en sí. Pero su versión revisada tuvo un gran éxito.
              1. 0
                15 archivo 2014 16: 58
                Cita: Alex
                Ciertamente es posible criticar las acciones de los líderes militares, e incluso en retrospectiva, pero solo es necesario tener una educación al menos igual a la de ellos.

                ¿Y quién te hizo criticar?
                ¿Por qué no se puede abordar con calma y claridad el problema del estallido de la guerra?
                Cita: Alex
                Aunque estoy de acuerdo, la pregunta “¿Quién tiene la culpa?” (o “¿Por qué?”) surge inevitablemente. Pero a la hora de intentar responderla es necesario saber y tener muchas en cuenta.

                ¿Y? ¿Dónde deberíamos esperar para la parte 2?
                Cita: Alex
                Pero a la hora de intentar responderla es necesario saber y tener muchas en cuenta. ¿Tienes esa experiencia? Pensemos juntos. Si lo único que me puedes aconsejar es un libro que tengo (aunque no en una estantería, sino en un tornillo) y que leo, entonces no es el destino.

                y en mi HDD tengo todos los documentos alemanes para 3,4, 17 td, varios MP, geshichts y una pila de escaneos de TsAMO de un metro de largo según nuestro TBR.
                Sí, recomendé este libro y puedo recomendar 10 más.
                Bueno, analicemos el problema de la evacuación del tanque KV en octubre 41, o las razones del abandono de los tanques T34 en Zolochev.
                o analicemos el "Orden" uv. por mis autores.
                O analicemos el octavo perno de la izquierda en la suspensión T34.
                ¿Cuál es el punto de? Esto de alguna manera corregirá su afirmación:
                Por lo tanto, no está claro por qué está tratando de reemplazar la pregunta "qué tanques fueron mejores el 22 de junio de 1941" por la pregunta "quién usó mejor sus tanques el 22 de junio de 1941".
                Porque para mí lo importante no son los mm de armadura, sino los que están en esta armadura, porque esta es precisamente la razón de la derrota del verano de 41.
                Repito, para mí los motivos de la derrota en el periodo inicial no tienen nada que ver con los mm de blindaje, el número de remaches y el grosor del revestimiento del guardabarros trasero derecho. Para mí, la razón radica sólo en el uso en combate y sólo en parte en las características de rendimiento del equipo.

                Cita: Alex
                Lo diré de nuevo (lo juro por cualquier libro sagrado) que esta combinación de sonidos no me dice prácticamente nada, excepto que parece ser uno de los celosos vodobalamuts de Rusia.

                Le creo, y muy brevemente: nuestros tanques, aviones, etc. eran mejores o iguales, y la única razón de la derrota en el verano de 41 fue "porque Norot no quería luchar por el maldito Stalen".
                Sacar la misma conclusión de tu material es pan comido, porque cualquier trabajo debe tener una introducción, un trabajo y una conclusión.
                Sólo tiene una introducción y la conclusión presentada, en mi opinión, es fundamentalmente errónea.
                Cita: Alex
                Sí, como probablemente habrás notado, estaba preparado para ellos e incluso contaba con críticas constructivas y sin enseñarme perogrulladas.

                Por alguna razón dejaste de lado estas verdades y te concentraste en un lado del problema.
                Bueno, déjame abrir a Bishop, Doyle y Jentz y tú los abres y juntos contaremos los remaches de los “cuatro”.
                Resulta que tú/yo me perdí uno, escribamos 40 comentarios aquí y descubramos la Verdad.
                ¿Nos revelará esto la situación real en el verano del 41? Joder.
                Cita: Alex
                Por cierto, los editores cancelaron mi primer artículo independiente, agregando un volumen de comentarios significativos no menor que el volumen del artículo en sí. Pero su versión revisada tuvo un gran éxito.

                Te felicito por esto, y tengo 2 libros, se vendieron con éxito))))
                1. +3
                  15 archivo 2014 19: 24
                  Cita: Stas57
                  Contemos juntos los remaches de los "cuatro".
                  Te dieron estos remaches...
                  Es bueno aclarar mi visión personal (diré de inmediato que apenas he comenzado a explorar este lado del problema y, por lo tanto, no lo considero cierto). Los pocos datos que tengo hablan de alguna extraña manipulación del cuerpo mecanizado. Las divisiones de tanques se retiran de algunas y comienzan a avanzar por sus propios medios a través de las vastas extensiones de Ucrania occidental. Otros sufren los ataques aéreos (el segundo aspecto, que también requiere cobertura y en el que además hay tanta complejidad que personalmente me resulta difícil resolverlo sin el consejo de personas con más conocimientos). Hay mucha evidencia de que los tanques tuvieron que ser abandonados por averías triviales que en ese momento no se pudieron arreglar (se cayó el mismo “remache”, pero no estaba a mano o los alemanes estaban a 6 metros de ti) o una falta banal de combustible. En la batalla, también es de suma importancia no solo las características operativas del arma y los mm de blindaje, sino también cómo las tripulaciones de los tanques controlan todo esto (en lo cual estoy absoluta y completamente de acuerdo con usted), como se puede ver en la tanque (por cierto, encontré un artículo en TopVar sobre la observación de dispositivos y cuestiones de visibilidad desde el tanque en general. En algunos aspectos es similar a mi creación y la información tampoco es ambigua) y lo que está haciendo el comandante : evaluar la situación y dar órdenes, o girar la mira del arma. Generalmente guardo silencio sobre las comunicaciones, ya que no conozco las características de los walkie-talkies (bueno, no soy un experto, lo siento). Probablemente se perdió algo más.

                  Usted, estoy convencido, tiene información. Hablemos de esto. Si mis modestos pensamientos al respecto coinciden con los suyos o simplemente resultan útiles, escribiremos una continuación donde intentaremos responder a una de las eternas preguntas rusas.

                  La conclusión es que
                  Norot no quería luchar por el maldito Stalen.
                  Lo puede hacer alguien que haya llegado a esta conclusión por sí mismo hace mucho tiempo y no necesite nada más. Este no es mi público, ya que no soy psiquiatra ni especialista en delirios masivos. Sin embargo, como demuestra la experiencia, generalmente es inútil hablar con este público.

                  Tengo 2 libros, se vendieron bien))))
                  Felicitaciones mutuas y deseos de éxito. hi Será aún más agradable colaborar con una persona que tenga experiencia periodística.
                  Por cierto, una petición personal: reenvía uno (o ambos), quiero leerlo personalmente. Prometo seguir todas las reglas del manejo científico de fuentes primarias.
                  1. 0
                    15 archivo 2014 21: 29
                    Cita: Alex
                    Probablemente se perdió algo más

                    bueno no tengo nada que agregar)
                    Cita: Alex
                    Prometo seguir todas las reglas del manejo científico de fuentes primarias.

                    No más, sinceramente, lo regalé todo.
                    1. +3
                      15 archivo 2014 21: 38
                      Cita: Stas57
                      No más, sinceramente, lo regalé todo.
                      Lo siento ...
                      Pero en cualquier caso, mucha suerte en tus futuras búsquedas.

                      Respecto a lo anterior. Tuve la idea de sentarme con los problemas que habíamos estado discutiendo durante tanto tiempo. Ahora sólo se ha intensificado. No diré que el resultado aparecerá mañana o pasado mañana, pero el hecho de que sucederá ahora es seguro. Preveo que me golpearán aún más por esto, pero está bien, seré más fuerte. Y me alegro de que nuestra disputa haya dado lugar a la verdad (como debe ser), y no a insultos y malentendidos.

                      Saludos cordiales
    2. +4
      Junio ​​26 2014 14: 46
      Cita: DesToeR
      Su artículo utiliza datos para cálculos sin asignar importancia.
      Perdón por mi estupidez, pero ¿qué significa este parámetro tan extraño? En cuanto a mí, la armadura se rompe o no. ¿O hay magia en algunos lugares?
  58. Jedi
    0
    13 archivo 2014 20: 32
    Cita: Alex
    pero creo que estarán de acuerdo conmigo en que antes de la guerra los tanques todavía estaban hechos de acero blindado.

    Estoy totalmente de acuerdo con usted. pero creo que sabes que entregamos la mayor parte de estos tanques (que se fabricaron antes de la guerra) a los alemanes en el verano de 41, y al mismo tiempo muchos, muchos otros equipos, equipos y material rodante. e incluso la mitad de su aluminio para arrancar. sin embargo, este es otro tema...
    1. +3
      14 archivo 2014 00: 06
      Cita: jedi
      Creo que sabes que entregamos la mayor parte de estos tanques (que se fabricaron antes de la guerra) a los alemanes en el verano del 41, y al mismo tiempo muchos, muchos otros equipos, equipos y material rodante.
      Naturalmente, lo sé. El caso es que muy a menudo aparece en la mente una imagen no de la que fue ANTES del 22 de junio, sino de la que sucedió DESPUÉS. Y está claro que en 1941-42. Los tanques eran necesarios como el aire, ya no prestaban mucha atención a la calidad (bueno, excepto por la obvia discrepancia). Y el blindaje era escaso: las principales reservas de manganeso, cromo, níquel y titanio "desaparecieron" después de la ocupación del sur de Ucrania (no es de extrañar que Hitler estuviera tan ansioso por ir a Donbass, no para sí mismo, pero al menos para no dárselo a a nosotros). Resulta entonces que las ventajas y desventajas de esas máquinas son automáticas (y muchas veces inconscientemente: la cabeza, como decía el Conde Cagliostro, “es un tema oscuro, no estudiado por la ciencia” sonreír ) se transfieren a sus predecesores.

      Espero que a estas alturas de nuestra comunicación se haya llegado a un consenso hi .
  59. -1
    13 archivo 2014 20: 41
    Cita: Alex
    Sí, al menos en términos de penetración del blindaje del KwK 37/35 L/36 de 46,5 mm o algo más significativo,

    ¿En qué se diferencia esta arma del mismo arma antitanque? Sólo porque es una "versión de tanque" del arma de los primeros T-3.
    Y esta arma no funcionó tan mal contra los tanques soviéticos.
    un informe de 1941 de la 10.ª División Panzer soviética señaló:
    "2. En el tanque T-34
    a) El blindaje de los vehículos y los cascos es penetrado desde una distancia de 300 a 400 m por un proyectil perforador de blindaje de 37 mm”.

    El informe NII-48, completado en abril de 1942, analizó las razones de la derrota de los tanques soviéticos T-34 y KV-1 que llegaron a las plantas de reparación durante la Batalla de Moscú del 9 de octubre de 1941 al 15 de marzo de 1942.
    El número de lesiones pasantes se distribuyó por calibre de la siguiente manera:
    150mm - 3,
    105mm - 5,
    88mm - 8,
    75mm - 13,
    45-50mm - 42,
    37mm - 21,
    pequeño calibre - 5,
    acumulativo - 36,
    calibre no especificado (subcalibre principal) - 31.
    1. +2
      14 archivo 2014 00: 12
      Cita: julio
      ¿En qué se diferencia esta arma del mismo arma antitanque?
      No lo sé. Por eso no me atreví a utilizar sus datos (pero no hay problemas con ellos en la Red). En cualquier caso, a juzgar por las fotografías, el cañón del cañón del tanque es notablemente más corto que el del cañón de campaña. Si esto no es un efecto visual, entonces sus características de rendimiento serán diferentes. Pero repito, no pretendo decir esto, y si estás seguro de que es simple
      "Versión de tanque" del arma para los primeros T-3.
      Entonces procesaré estos datos también. Al final, el artículo no es un fin en sí mismo, sino una forma de provocar una discusión científica (perdón por la pomposidad).
  60. Te sonríe
    0
    13 archivo 2014 23: 22
    Le doy un + al autor, por su trabajo! Es cierto, no leí hasta el final... (Pido disculpas)
  61. -2
    14 archivo 2014 01: 36
    Cita: Alex
    En cualquier caso, a juzgar por las fotografías, el cañón del cañón del tanque es notablemente más corto que el del cañón de campaña. Si esto no es un efecto visual, entonces sus características de rendimiento serán diferentes.

    Es poco probable que puedas "modificarlo" porque te perdiste (o no prestaste atención al hecho de que estos cañones de tanques estaban instalados en temprano Modelo T-3.
    Los diseñadores planearon instalar inmediatamente un cañón de 50 mm, pero se decidió instalar un cañón de 37 mm, que era el principal cañón antitanque de la Wehrmacht.
    Antes del modelo "F", las troikas se fabricaban con un cañón de 37 mm, y en junio de 1940, 10 vehículos de este modelo estaban equipados con un cañón de 50 mm, que posteriormente fue rearmado con la mayoría de los tanques de este modelo y el Modelo "E".
    Y a partir de mayo de 1940 comenzaron a producir el modelo "G" con un cañón de 50 mm (que ya estaba incluido en el diseño de la torreta en 1936).
    El hecho de que el cañón del arma parezca más corto se debe a que parte de él está oculto por el mantelete del arma.
    Entiendo que usted tiene su calificación de "propio autor" sobre los tanques alemanes, pero no se lo dice a nadie más para no meterse en problemas en un foro profesional, porque sus declaraciones sobre los tanques son, por decirlo suavemente, poco profesionales.
    Tanques de ametralladoras ligeras.
    Este grupo está formado por los alemanes T – I (C), T – II (AC y F), T-III (A-G), Checos 35(t) y 38(t), T-26 soviéticos (modelo 1932) y BT-2 (modelo 1932) (Tabla 3).......
    Si todo está más o menos claro con los tanques de las series T - I y T - II, entonces los “tres” requieren alguna aclaración. Para empezar, Los vehículos de las primeras cuatro series (AD) eran probablemente prototipos que prácticamente nunca tuvieron que luchar. (La información sobre este asunto es contradictoria. Según uno de ellos, los 95 autos fueron cortados en metal y piezas de repuesto, según otros, algunos de ellos participaron en las operaciones noruegas y danesas). El primer tanque de combate verdaderamente producido en masa fue la modificación E y todos los posteriores..

    Y la falta de profesionalismo es tan flagrante que sería mejor que no escribieras esto.
    El T-3 nunca fue considerado un tanque "máquina de cañón ligero".
    En 1935, la Dirección de Armamento dio la tarea de diseñar un tanque MEDIANO y los militares exigieron que se instalara un cañón de 50 mm., fueron los diseñadores quienes insistieron en 37 mm. Pero el tanque todavía se consideraba normal. Por tanto, el diseño de la torre incluía la posibilidad de instalar un cañón de 50 mm.
    El primer lote del modelo "A" (10 piezas) participó en la Anschluss de Austria y en la guerra con Polonia.
    El modelo "B" se produjo en una cantidad de 15 unidades; lucharon en Polonia y después de la guerra fueron enviados a unidades de entrenamiento.
    El modelo "C" (15 piezas) también luchó en Polonia.
    Modelo "D" - 30 (según otras fuentes 40) uds. en febrero de 1940 fue trasladado a la retaguardia, y en abril algunos de los tanques fueron trasladados al 40º OTB, donde participaron en la operación en Noruega.
    Así que no había “95 vehículos”, sino entre 70 y 80 tanques T-3.
    En realidad, el modelo "E" se fabricó en cantidades de 96 a 100 unidades. Este modelo luchó en Polonia en 1939, en el Frente Oriental y en África en 1941-1942.
    1. +3
      15 archivo 2014 15: 56
      Cita: julio
      Y la falta de profesionalismo es tan flagrante que sería mejor que no escribieras esto.

      Inclino mi cabeza ante TU profesionalismo...

      En resumen, como dije, esperaré SUS publicaciones, entonces el profesionalismo se volverá más prominente y brillante. Mientras tanto, no me has dicho nada nuevo ni desconocido hasta ahora. Esto es comprensible, ya que aún no ha expresado ni un solo pensamiento SUYO, solo citas y de un pequeño número de fuentes, lo que explica tal categóricamente (no señalaré SUS errores y estupideces; estoy cansado de comunicarme con tú).
      1. -2
        17 archivo 2014 14: 00
        Esperaré tus publicaciones,

        No esperarás. El chukchi no es un escritor, pero sí un lector.
        1. +5
          Junio ​​27 2014 16: 13
          Cita: julio
          No esperarás. El chukchi no es un escritor, pero sí un lector.
          Se puede ver.
    2. +4
      Junio ​​27 2014 16: 08
      Cita: julio
      Y la falta de profesionalismo es tan flagrante.
      Tu profesionalismo realmente brilla. El mero hecho de que hayas leído claramente el artículo “en diagonal” dice mucho al respecto. Esto es comprensible, el material no es para todos. De lo contrario, verían claramente que el autor propone su propia clasificación (por qué es su negocio y su derecho) y en base a ella considera los vehículos blindados de la Wehrmacht y el Ejército Rojo. Si no te gusta, no interfieras, pero no intentes poner un condón en el globo, es decir, culpar a los demás de tus vicios.

      Sí, por cierto, sobre la cantidad (¿95 o 70-80?). Usted, como historiador muy profesional, debe saber que ni siquiera en las fuentes alemanas existe una correspondencia numérica clara. Entonces, si una diferencia de 20 a 30 cajas blindadas es un error fatal para usted (y el autor no analiza el aspecto cuantitativo, todo el mundo lo sabe desde hace mucho tiempo, excepto quizás usted), entonces el viento está a su favor, usted son nuestros profesionales.
  62. -2
    14 archivo 2014 08: 00
    Cita: Alex
    Pero qué decirle a alguien que no sabe decir nada nuevo o interesante. Al menos para mi.


    Si conoce todos estos datos, ¿por qué no los utiliza en su análisis? Presta atención a tus gráficos. Es casi recto. Aquellos. Todos sus datos se pueden alinear usando una ecuación de línea recta y esta tendencia describirá la relación no mucho peor que una exponencial. Y esto se debe al hecho de que se toma un signo efectivo que depende directamente del factor. Si construyera un modelo multifactor y calculara la contribución de la influencia de CADA factor en el atributo efectivo, esto sería un análisis. Y así Excel con sus funciones matemáticas, y todo está bien.
    1. +2
      15 archivo 2014 16: 10
      Cita: DesToeR
      Todos sus datos se pueden alinear usando una ecuación de línea recta y esta tendencia describirá la relación no mucho peor que una exponencial.
      Poder. Será peor (la desviación estándar es mayor, las desviaciones absolutas en los bordes del segmento también son mayores y significativamente).

      Y así Excel con sus funciones matemáticas, y todo está bien.
      No Excel (no soy de la generación Pi, que se deja engañar por el uso de palabras novedosas como “tendencia”). Estos son métodos de aproximación matemática de funciones. Aunque Excel tiene un aparato de procesamiento estadístico, sus capacidades son muy limitadas. Y el tipo de diagramas que reconoce es realmente Excel, utilizado con fines de visualización (realmente hay pocos iguales aquí).

      Es casi recto.
      Cambia la escala y la curvatura será más visible. Y puedes aproximar una función especificada en una tabla con cualquier cosa, lo principal es que los puntos difieren lo menos posible de los datos experimentales. Bueno, también es útil para indicar de alguna manera el significado físico de las variables.

      Y esto se debe al hecho de que se toma un signo efectivo que depende directamente del factor.
      Perdonad mi estupidez, pero no entendí esta frase...

      Si construyeras un modelo multifactor y calcularas la contribución de CADA factor
      ¿Cuál es el punto de? No intenté revelar la dependencia de estos coeficientes empíricos de los muchos factores que influyen en ellos. Aunque no les voy a mentir, lo intenté e incluso hice algunos bailes interesantes, pero Krupp no ​​avanzó más allá de la conocida fórmula empírica y abandonó temporalmente esta actividad.
  63. -1
    14 archivo 2014 15: 58
    Cita: Stas57
    ¿Qué características de rendimiento hablan de golpear un tanque T34 con un hacha a través de la parrilla del motor y cubrir las grietas con arcilla?

    Y ninguna de las características de rendimiento dice que con el compartimiento del motor abierto, incluso un KV pueda ser destruido por un ataque de un caza con cañones de 20 mm.
    Esto significa que los tanques alemanes ligeros con cañones de 37 mm, atacando desde atrás, desde una colina, podrían desactivar fácilmente incluso los KV si sus compartimentos de motor estuvieran abiertos.
    Las características de rendimiento son simplemente resultados experimentales de pruebas de campo, que a menudo no tienen nada que ver con el uso en combate.
    Y en una batalla real, resultó que los cañones de 34 mm, que aparentemente no deberían haber penetrado el blindaje de los T-37, causaron muchos más agujeros pasantes en los tanques T-XNUMX.
  64. conductor
    +1
    15 archivo 2014 13: 49
    Serví en las SA en Transbaikalia como conductor y conduje el T-34 IS-2 IS-3 T-54 T-55 T-62 T-34 excelente maniobrabilidad de velocidad del tanque, pero un conductor inepto puede minimizar todos los esfuerzos de los diseñadores. se aprende en la batalla
    1. El comentario ha sido eliminado.
  65. -1
    15 archivo 2014 16: 42
    Cita: Alex
    Inclino mi cabeza ante TU profesionalismo...

    Simplemente tengo conocimientos básicos y no tengo ganas de “investigar” algo que no entiendo en absoluto. Además, con reservas y condiciones, para que pueda “razonar” como quiera al margen de las condiciones reales.
  66. 0
    15 archivo 2014 17: 24
    Cita: Stas57
    Para mí, la razón radica sólo en el uso en combate y sólo en parte en las características de rendimiento del equipo.

    Bueno, este es un juicio algo sesgado. Incluso los mejores pilotos soviéticos, por ejemplo, no podían sacar del I-16 más de lo que era capaz de hacer si era inferior al Friedrich en la mayoría de los aspectos.
    En relación con la diferencia en las características de rendimiento, también se eligieron tácticas de batalla. Era superior al "burro" en maniobra horizontal: intentaban atraer al enemigo a la batalla por turnos. Pero esta no es una batalla ofensiva, por eso se crea el luchador, sino una táctica defensiva.
    Por lo tanto, las características operativas también influyen en la elección del uso táctico del equipo en la batalla.
    1. 0
      15 archivo 2014 17: 43
      Julio
      Precisamente, sin embargo, si ayer no se movió de Po2, pero ya tiene algo de experiencia y tiene experiencia española, si siente y conoce el coche como los pechos de su mujer, si (ocurre un milagro) tiene un excelente walkie-talkie. , si el mecánico es un buen tipo y no proviene de FZU, pero ensambla aviones durante aproximadamente 5 años, entonces sus posibilidades serán iguales, incluso con las desventajas de las características de rendimiento de nuestro Donkey, y si en eso Cielo del 41 de julio (milagro 2), se encuentra con un par de reacciones violentas entre uno joven y experimentado, entonces habrá muchas posibilidades de que ambos fallen, y las posibilidades son muy altas.
      Y si los abruma, creerá en su propia fuerza y ​​la próxima vez podrá abrumar al as.
      Aunque sí, en todas las características técnicas principales parece un perdedor.
      Pero esto son muchos "si", pero en realidad, en ese cielo de julio del 41 tenía incursiones como loco, solo logró disparar a un cono, no gira la cabeza 360, y contra él hay dos pares, o incluso seis, y el resto de sus cazas de sus IAP se están quemando en el aeródromo y no hay nadie que ayude, comunicación con banderines y alas, bueno, ¿cuáles son las características de rendimiento, eh? ?)))))
      ¿Cómo afectará el bombardeo de puentes en Bielorrusia 41 las características de desempeño del Consejo de Seguridad sin cobertura?
      ¿Cómo afectarán las características de rendimiento al bombardeo de convoyes enemigos por parte de aviones ADD durante el día?
      1. -1
        15 archivo 2014 18: 03
        Es precisamente el piloto inexperto quien utiliza su superioridad por turnos, poniéndose a la defensiva. Porque, incluso con todas sus ganas, no puede librar una batalla ofensiva. El combate ofensivo es vertical.
        Y en defensa, utilizando la ventaja horizontal, incluso un jugador sin experiencia tiene posibilidades de abrumar a un as. Esto es lo que sucedió el primer día de la guerra, cuando pilotos soviéticos sin experiencia derribaron a pilotos alemanes experimentados con experiencia en combate.
        1. 0
          15 archivo 2014 18: 17
          Cita: julio
          Es precisamente el piloto inexperto quien utiliza su superioridad por turnos, poniéndose a la defensiva. Porque, incluso con todas sus ganas, no puede librar una batalla ofensiva. El combate ofensivo es vertical.


          todo será más fácil y rápido, habrá una inmersión detrás del sol o las nubes y el disparo de un piloto confundido que ni siquiera conoce realmente las capacidades de su máquina, porque tiene miedo de hacer algo, e Ishachek es muy , avión muy estricto de controlar, que requiere altas habilidades de vuelo.

          Aunque esto es una guerra y tu versión, por supuesto, tiene un lugar en la historia real.
          Y no lo que estamos modelando aquí ahora.
          1. -1
            15 archivo 2014 18: 34
            Aunque esto es una guerra y tu versión, por supuesto, tiene un lugar en la historia real.

            No sólo “hay un lugar”, sino que estaba en la historia real.
            Al igual que en la historia real, los "españoles" rechinaron los dientes por la frustración de no poder alcanzar al Yu-88 en "burros" y "gaviotas", y las ametralladoras de "burros" y "gaviotas". porque los He-111 eran como perdigones para un elefante.
  67. 0
    16 archivo 2014 09: 54
    Cita: Alex
    Estoy tratando de explicar que un automóvil es mejor que un carrito.

    Y de nuevo, una ruptura con la realidad. ¿Dónde es mejor un coche que un carrito? ¿En qué condiciones de uso y con qué finalidad?
    Por lo tanto, no está claro por qué está tratando de reemplazar la pregunta "qué tanques fueron mejores el 22 de junio de 1941" por la pregunta "quién usó mejor sus tanques el 22 de junio de 1941".

    No está claro cómo se puede plantear la pregunta "¿de quién son los tanques mejores" en general? Esto no sucede en general.
    Los estadounidenses se rieron de la densidad de los rusos cuando descubrieron una estación de radio de microtubos en el MiG-25. ¿Era este interceptor peor que los estadounidenses? riendo
    En general, podemos hablar del nivel de desarrollo industrial, de la cultura productiva, pero no hay tanques EN GENERAL que sean mejores o peores.
    Antes de la guerra, los T-38 ligeros alemanes (E y F) tenían un blindaje frontal de 50 mm y sus cañones de 37 mm penetraban un blindaje de 32 mm en un ángulo de 30 grados a una distancia de 1100 m, es decir. Penetró el blindaje frontal del T-34/76 (45 mm) "a distancia de combate". ¿Eran estos tanques mejores que el T-34? riendo
    Plantear la pregunta de esta manera es lo mismo que “medir una boa constrictor por la mitad”, ante lo cual la boa constrictor se ofendió y dijo que estaba entera. sonreír
    Se le ocurrió una especie de "su propia clasificación", con un trazo de bolígrafo transfirió el T-4 alemán a la categoría de tanques ligeros ("Clasificación propuesta de los tanques alemanes y soviéticos por tipo"), estipuló "condiciones de invernadero" Para ti y con esto "resumes" que todos los tanques soviéticos antes de la guerra eran mejores que todos los alemanes.
    Silogismo clásico, cuando se extraen conclusiones basadas en premisas falsas.
    Lo siento, pero su artículo recuerda a miles de disertaciones de candidatos que nadie necesitaba y de las que no hacía ni frío ni calor: no aportaron nada ni a la ciencia aplicada ni a la teórica.
    Traducción, papel moneda y tiempo. Luego, el autor siguió siendo "candidato" por el resto de su vida, porque no era capaz de más, pero recibía regularmente el subsidio de candidato y se firmaba con orgullo como "candidato de ciencias".
  68. conductor
    0
    16 archivo 2014 15: 31
    Nuestro T-34 luchó desde 1941 y también estuvo en batallas en Vietnam, ¿qué más es mejor demostrar que solo un tanque VICTORIA?
    1. 0
      16 archivo 2014 22: 11
      Cita: mechvod
      Nuestro T-34 luchó desde 1941 y también estuvo en batallas en Vietnam, ¿qué más es mejor demostrar que solo un tanque VICTORIA?

      Y es una mierda que el tanque Modelo 40 no se parezca al tanque Modelo 50...
  69. 0
    16 archivo 2014 15: 59
    Cita: Alex
    Poder. Será peor (la desviación estándar es mayor, las desviaciones absolutas en los bordes del segmento también son mayores y significativamente).

    ¿Y mucho peor, para ser honesto? ¿El coeficiente de correlación será inferior al 80%? Lo dudo mucho.
    Cita: Alex
    No Excel (no soy de la generación Pi, que se deja engañar por el uso de palabras novedosas como “tendencia”). Estos son métodos de aproximación matemática de funciones. Aunque Excel tiene un aparato de procesamiento estadístico, sus capacidades son muy limitadas. Y el tipo de diagramas que reconoce es realmente Excel, utilizado con fines de visualización (realmente hay pocos iguales aquí).

    Si no eres parte de la generación Pi, sabrás que "tendencia" se ha utilizado como término en la ciencia estadística durante muchas, muchas décadas. Los métodos que utiliza no son matemáticos sino estadísticos. Y los valores negativos en los valores naturales son de matemáticas, porque Las matemáticas no imponen restricciones al estudio de los fenómenos de masas. Y para Excel, procesar datos no es nada, pero ya no podrá desplazarse por un modelo multifactor una docena de veces en diferentes combinaciones de factores.
    Cita: Alex
    Perdonad mi estupidez, pero no entendí esta frase...

    Esto significa que no hay nada que explorar aquí, porque... Es obvio. Lo único que puedes hacer es comparar. Pero, ¿por qué comparar los sistemas de artillería en términos de penetración de blindaje si todos los datos de la tabla original provienen del sitio de prueba?
    Cita: Alex
    ¿Cuál es el punto de? No intenté revelar la dependencia de estos coeficientes empíricos de los muchos factores que influyen en ellos.

    Eres una persona no perezosa y curiosa, a diferencia de mí, probablemente. Voté a favor del artículo con la esperanza de que hagas un análisis más detallado en las siguientes partes. Buena suerte con tu investigación
    1. +3
      19 archivo 2014 16: 42
      Cita: DesToeR
      Eres una persona vaga y curiosa.
      Gracias por el cumplido hi !

      pero ya no podrá ejecutar un modelo multifactor una docena de veces en diferentes combinaciones de factores.
      ¡El modelo multifactorial es gordo! Pero qué factores estudiar y, lo más importante, qué función de respuesta elegir: esa es la cuestión. Si tienes alguna idea, estaré encantado de conocerte. Dado que el período de discusión activa aparentemente ha terminado (lo cual es bastante natural), creo que es mejor continuar la comunicación (si comienza sentir ) discutir en privado, para no confundir a la sociedad con temas altamente especializados.
  70. -2
    Abril 21 2014 16: 42
    El autor se promociona perfectamente a sí mismo y a sus modelos de cálculo basándose en el desconocimiento del tema de discusión y en premisas obviamente erróneas.
    1. Siempre estás interesado en las propiedades reales de las municiones y el equipo militar de ambos bandos en una batalla específica, y no en datos teóricos.
    2. Al menos valía la pena leer sobre la historia de los tanques nacionales (sobre los alemanes todavía es perdonable), de lo contrario salen "obras maestras": T-26 con B-3 (pero el B-3 solo era suficiente para 300 BT -2 y T-26 "Hotchkiss"), BT-2 "olvidado" con sólo armamento de ametralladora, T-34 mod. 40g. con F-34, diferente balística de L-11 y F-32. Total desprecio por los sistemas de vigilancia y comunicación, miras y requisitos reales de las armas en combate. Existe un completo malentendido sobre la diferencia entre tanques pequeños, ligeros y medianos.
    1. +4
      Abril 29 2014 21: 45
      El autor no promueve a nadie, especialmente a sí mismo: no es un político, no tiene la intención de postularse para presidente o diputado y no le enseña sabiduría a nadie: eso le basta en la escuela, donde también hay más que suficientes personas inteligentes con autoestima inflada y pretensiones de originalidad. En cuanto a la historia de la construcción de tanques aquí y entre los alemanes, el autor ha leído material más que suficiente (en cualquier caso, más que su oponente).

      Respecto al pasaje Siempre nos interesan las propiedades reales de las municiones y el equipo militar de ambos bandos en un enfrentamiento concreto, y no los datos teóricos., luego dice claramente que el crítico poco respetado leyó el artículo “en diagonal” y no prestó atención a la introducción, que dice claramente que BTT será comparado por características declaradas. El análisis de los resultados de enfrentamientos militares específicos y sus causas no fueron el tema del estudio.

      En cuanto a los dispositivos de vigilancia. Puede que no lo sepas, pero Voennoye Obozreniye tiene un excelente artículo dedicado al análisis de estos dispositivos en particular. El autor no consideró necesario repetirse sobre esta cuestión, pero recomienda encarecidamente que lo busques y lo leas (por cierto, prepara tu inestable cerebro para romper el patrón).

      El autor comprende perfectamente la diferencia entre tanques ligeros, medianos y otros, lo que no le impide ofrecer su propia visión (parafraseando a los estadounidenses, estamos en el espacio libre). Si no está de acuerdo, ofrezca la suya propia o argumente una objeción. Si no puedes crear el primero y falta el segundo, mantén la boca cerrada.

      Y una última cosa. Las personas serias, antes de criticar a alguien, primero crean algo ellos mismos. Sus artículos no están en el sitio. Además de cualquier dato personal, obviamente no hay nada que escribir.
      1. -2
        Abril 30 2014 11: 09
        "Y finalmente, quinto: todos los tanques se compararán según sus características operativas declaradas. Otros factores, como la calidad del blindaje y la munición, el entrenamiento de la tripulación, la práctica de uso en condiciones de combate, etc., no se tendrán en cuenta. Asimismo , el blindaje de todos los tanques se considera igual en sus características de resistencia y la propiedad protectora se considerará únicamente por su espesor. Tampoco entraremos en los matices de la determinación cualitativa (inicial y garantizada) y cuantitativa (en la URSS eran más estrictas) características de los criterios para penetrar armaduras [2]".

        Cito específicamente el comentario del autor del artículo, en el que indica directamente que comparará las características de rendimiento virtuales. ¿De qué sirve tal análisis si no tiene en cuenta las características reales?
        A diferencia de usted, cité los errores obvios del autor, quien aparentemente leyó a Mikhail Svirin de manera superficial.
        En cuanto a la queja por la falta de artículos propios en el sitio, llevo mucho tiempo trabajando en un tema, espero terminarlo y proponerlo para su publicación.
        1. +3
          3 Mayo 2014 22: 18
          Cita: mkpda
          Cito el comentario del autor del artículo, en el que indica directamente que comparará las características de rendimiento virtuales.
          cómo el verdadero Las características de rendimiento de los tanques soviéticos y alemanes pueden ser virtual, no puedo imaginarlo ni siquiera después de la segunda botella. solicita

          Cita: mkpda
          ¿De qué sirve tal análisis si no tiene en cuenta las características reales?
          Dejo el desconcierto sin comentarios; consulte el punto anterior. Y el significado es el más directo: es de acuerdo con las características operativas declaradas de los tanques enemigos que se emiten las especificaciones técnicas para el diseño de sus vehículos de combate. Y de ellos proceden a la hora de planificar operaciones, realizar ejercicios y comandos de mando y control. Otra cosa es que la vida siempre hace sus propios ajustes, que a veces resultan desagradablemente sorprendentes para algunos estrategas.

          Cita: mkpda
          errores del autor, que aparentemente leyó a Mikhail Svirin superficialmente.
          Personalmente, me sorprende bastante la rotundidad de mi oponente. El autor Svirin (y no solo él) leyó con bastante atención. Pues bien, que las conclusiones o aspectos del estudio sean algo diferentes a la fuente original es un asunto cotidiano.

          Cita: mkpda
          Cité los errores obvios del autor.
          En realidad, mis gafas son -5,5, pero hace mucho que no las reviso. Al parecer, es hora de ir al oftalmólogo, porque no vi instrucciones claras (ni hechos). Y esto a pesar de que preguntó muy claramente
          Cita: Alex 29 de abril de 2014 21:45
          Si no está de acuerdo, ofrezca la suya propia o argumente una objeción.
          . Quizás vea todas las respuestas en el artículo anunciado y luego hablaré de forma más definitiva.

          Y una última cosa. Revisé sus comentarios en mi tiempo libre y es bastante notable: todos ustedes son incompetentes o demasiado primitivos. Pero aparentemente usted se considera un gran especialista en el campo del análisis complejo. Bueno, seguiré con interés las nuevas publicaciones. Para ello, éxito en la redacción del material (y esto es de corazón). hi )
          1. -3
            5 Mayo 2014 13: 16
            ¡Estuche duro! Las características de rendimiento declaradas con las que opera el autor son precisamente características virtuales. ¡El autor descarta la calidad real de los proyectiles y armaduras! ¿¡Cómo puedes analizar aquí!? Podemos dar una serie de ejemplos en los que las características de rendimiento declaradas no se mantuvieron en serie (especialmente durante la guerra). Entonces, ¿por qué comparar las características de rendimiento “de papel” cuando tanques con otras características de rendimiento chocaron en batalla?
            Por cierto, ¿cómo afecta a su análisis el hecho de que todos los proyectiles perforantes de 76,2 mm fueron retirados de las unidades de tanques antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial?
            ¿Cómo afecta a sus cálculos el hecho de que los proyectiles perforantes defectuosos de 45 mm no fueron retirados de las unidades y constituyeron una parte importante de la munición de los tanques y cañones antitanques?
            ¿Cómo afecta a tus cálculos el hecho de que el T-34 fue fabricado en 1941? (después del comienzo de la guerra) tenía una tecnología simplificada para fabricar la proa del casco a partir de tres partes, como resultado de lo cual la viga de proa de hasta 70 mm de espesor fue perforada por un proyectil perforador de blindaje de 37 mm (lo que se consideraba imposible para tal calibre)?
            ¿Cómo afecta a sus cálculos el hecho de que un proyectil perforador de blindaje de 50 mm impacte en la escotilla del conductor del T-34 y lo impacte dentro del tanque sin penetrar el blindaje?
            Todavía puedo "profundizar" - desde la transferencia incorrecta del sistema soviético de tipos de tanques (cuatro tipos, no tres) hasta la organización y el estado técnico...
            1. +3
              7 Mayo 2014 23: 37
              Cita: mkpda
              ¡Estuche duro!


              Si estás hablando de ti, estoy completamente de acuerdo. Es inútil continuar con la disputa, porque simplemente no entiendes (o no quieres entender) lo que escribí en la publicación. No tiene sentido decir que estábamos hablando de tanques creados ANTES del 22 de junio de 1941. De nada sirve decir que REALIDAD y CÁLCULO son cosas diferentes, pero igualmente importantes. No tiene sentido decir que no me conmueve en absoluto su brillantez de erudición; yo mismo puedo agregar un par de hechos similares sobre el descuido de los trabajadores de producción (se trata de municiones defectuosas) o errores de cálculo/compromisos en el diseño de tanques, etc

              En cuanto a la sistemática... Pueden crucificarme, pero tengo mi propia visión del tema. Si crees que todo lo escrito en los libros es la verdad última, entonces esta es tu opinión y nada más. Si yo también pensara de la misma manera, entonces no tendría un diploma de candidato en ciencias químicas y pedagógicas.

              Por lo tanto, dejaré de comunicarme con usted y espero con gran impaciencia su análisis exhaustivo; entonces hablaremos no sólo de la mía, sino también de su competencia (como ya he señalado, usted no considera a los demás especialistas).

              Tengo el honor, señor...
              1. 0
                15 Mayo 2014 11: 58
                Entiendo perfectamente lo que escribiste. El problema es que sus cálculos son bastante comprensibles y limitados: determinan la perfección de las armas y la protección de los vehículos blindados sin tener en cuenta TODOS los demás parámetros. Estos cálculos pueden ayudar a desarrollar tácticas de combate, pero son completamente inadecuados para una evaluación competente de batallas reales. En la batalla, otros parámetros que descartaste se volvieron más importantes: la interacción con otras ramas del ejército (la mayor parte de los tanques soviéticos fueron derribados por artillería y aviones, y un número aún mayor simplemente se averió antes del comienzo de las batallas o fueron destruidos). por las tripulaciones por falta de combustible), comunicaciones, vigilancia del campo de batalla, calidad de los blindados y proyectiles perforantes, entrenamiento básico de las tripulaciones, etc.
                Su análisis sugiere que la protección del armamento y, en algunos casos, del blindaje de los tanques nacionales era mejor que la de los alemanes. El análisis objetivo de su presentación termina con este hecho bien conocido.
                Una vez más, me gustaría recomendarles que lean atentamente la trilogía de Mikhail Svirin, especialmente su enfoque para evaluar nuestros tanques.
                Ha trabajado mucho, pero usted mismo ha socavado su trabajo con un enfoque muy estrecho del problema.
                1. +3
                  15 Mayo 2014 22: 22
                  Parece que la verdad (o, al menos, el entendimiento mutuo) todavía puede nacer de una disputa. Tiene toda la razón en que sólo tomé un aspecto de la tecnología: sus características de rendimiento. Y estoy de acuerdo en que este es el aspecto más fácil de analizar. Por supuesto, realizar un análisis multifactorial (aunque no para todas las muestras, pero al menos para una del Ejército Rojo y la Wehrmacht) y comparar los modelos resultantes es simplemente asombroso. Pero, en primer lugar, no soy un gran especialista en la construcción de modelos de objetos, y asumí lo que podía hacer e inmediatamente hice una reserva sobre el área de mi investigación. En segundo lugar, no escribí esto para descubrir América (o reinventar la rueda), sino solo porque estaba harto de los gritos de los analfabetos de que, dicen, todo estaba mal con nosotros y ellos mismos eran una completa tontería ( Puede que sea una locura para ti, pero conozco a una persona que afirma (y ni un tractor lo moverá) que las torres de los Kvesheks y de los IS no giraban). Y en tercer lugar, no pretendo en absoluto (y ni siquiera lo creo en secreto) haber descubierto nuevas verdades. Simplemente junté todo y demostré que si había retrasos, no eran de naturaleza global, y si había ventajas, no eran abrumadoras. Un tanque, como cualquier vehículo de combate, es el resultado de un compromiso entre muchos requisitos, a menudo contradictorios. Y también depende mucho de cómo se resuelven y qué compromisos hacen los diseñadores. De modo que las razones de nuestras derrotas al comienzo de la Segunda Guerra Mundial deben buscarse en otra parte.

                  Conozco las obras de Svirin y he leído muchas de ellas. Si te perdiste algo, bueno, nadie está libre de pecado. Encontraré el resto y lo leeré con mucho gusto (me gusta su estilo de escritura). Si mi concepto no corresponde al suyo ni al de los demás, creo que esto tampoco es un vicio. Como ya he dicho, a lo largo de los años de trabajo en ciencia me he acostumbrado a que un investigador se equivoca más a menudo que acierta y el 99% de su trabajo va a la basura. Pero discutir estos conceptos siempre beneficia a la causa.

                  Una vez más, le deseo éxito en su análisis exhaustivo y espero con ansias su llegada. Si veo que tus conclusiones son más lógicas y correctas que las mías, no me comeré el teclado, pero te enviaré un apretón de manos virtual. hi .
                  1. 0
                    16 Mayo 2014 12: 35
                    Estoy muy contento de que hayamos encontrado un lenguaje común. hi A modo de parábola, puedo contarles un caso de mi corta experiencia personal al conducir un BMP-1. Durante el entrenamiento, realicé el examen final para conducir un vehículo de combate de infantería. Frente al tramo de paso de obstáculos en forma de un puente estrecho, se paró otro vehículo de combate de infantería (fallo en la caja de cambios), mientras alguien decidía algo (se le acaba el tiempo al estándar), escupió y condujo alrededor de la infantería rota. vehículo de combate (con dificultad llegó al “puente”; se apoyó ligeramente en el tronco de entrada derecho) y pasó el obstáculo. Luego entré en la zona de meta e intenté recuperar el tiempo. En teoría, el BMP-1 puede acelerar hasta 60 km/h sin exceder la velocidad; en la práctica, cuando cambié a cuarta velocidad e intenté acelerar a más de 30 km/h, casi me detuve: ¡el BMP se detuvo durante la aceleración! Tuve que volver a poner tercera y conducir hasta la meta a 30 km/h.
                    Así es como se ve tu análisis. Estás hablando de una velocidad nominal de 60 km/h, pero en realidad sólo puedes alcanzar 30 km/h. Si discutimos las razones de la derrota del cuerpo mecanizado en el verano de 1941, primero debemos discutir el estado técnico del parque, sus capacidades de suministro, reparación y evacuación. Pero este es un tema de fantasía: si aún se pueden encontrar informes oficiales, entonces el estado real solo puede evaluarse por la cantidad de equipos liberados en alerta y pérdidas no relacionadas con combate.
                    1. +3
                      16 Mayo 2014 19: 23
                      Cita: mkpda
                      Pero este es un tema de fantasía.
                      Incluso si no es en el ámbito de la ciencia ficción, aún puedes quedarte pegado a las orejas. Por eso me dediqué a algo que se presta al análisis numérico (las matemáticas, como sabes, son la reina de las ciencias). Y ahora lo sé con certeza: nos estábamos preparando para la guerra, no teníamos ningún retraso global (al menos en las fuerzas de tanques), pero sí problemas... Sospecho que la Wehrmacht tampoco comenzó la guerra en un estado ideal. , al menos con Halder El diario de guerra no es todo color de rosa.

                      ¡Buena suerte para ti y para todos los miembros del foro en sus esfuerzos y aspiraciones! Y, aunque con retraso, ¡Feliz día de la Victoria! soldado
                      1. 0
                        19 Mayo 2014 10: 56
                        Ésa es la cuestión: realizar un análisis de cualquier elemento táctico y técnico es una cuestión relativamente sencilla, pero comprender las razones por las que el resultado obtenido no se corresponde en absoluto con hechos reales es un nivel completamente diferente.
                        Por eso comencé a discutir contigo que tus cálculos correctos (desde el punto de vista matemático) contradecían completamente los resultados reales de las batallas. Mikhail Svirin expresó una muy buena idea (no tengo el libro a mano, así que transmitiré el significado): incluso si al Ejército Rojo se le entregara el T-90 en ese momento, el resultado de las batallas sería Sin cambios, los problemas del Ejército Rojo se encuentran en un plano completamente diferente al de las características de rendimiento de los tanques.
                      2. +3
                        19 Mayo 2014 22: 24
                        Cita: mkpda
                        Mikhail Svirin expresó una muy buena idea (no tengo el libro a mano, así que transmitiré el significado): incluso si al Ejército Rojo se le entregara el T-90 en ese momento, el resultado de las batallas sería Sin cambios, los problemas del Ejército Rojo se encuentran en un plano completamente diferente al de las características de rendimiento de los tanques.
                        Creo que estoy de acuerdo contigo. Esto es exactamente lo que quería decir, pero solo con cálculos matemáticos en mis manos (debe estar de acuerdo, un argumento sin argumentos, basado únicamente en emociones, no es del todo científico y tiene poca evidencia). Y pecaré contra la verdad (y no eres el primero en expresar la idea de integralanálisis), si digo que no existía tal deseo. Pero, como dicen, estira las piernas según tu ropa. Y al mismo tiempo, estaré encantado de participar en un proyecto de este tipo tanto como pueda si alguien se ofrece a ayudar en lo que es competente.

                        Dado que el posterior intercambio de opiniones comienza a parecerse a una conversación privada, propongo trasladarlo a una reunión personal. Allí podemos hablar de desarrollar un modelo de análisis integral.

                        Saludos cordiales
            2. El comentario ha sido eliminado.
  71. +5
    Junio ​​25 2014 16: 20
    Buena publicación. Gracias al autor, aprendí muchas cosas interesantes.
  72. +1
    12 noviembre 2014 14: 25
    El articulo es muy bueno. Es una pena que no se tengan en cuenta los ángulos de encuentro y el hecho de que el T-34 tiene blindaje inclinado (esto es un gran avance), y esto decide mucho. Y así, al tesoro del conocimiento.
    1. +2
      21 noviembre 2014 14: 54
      Sí, el ángulo de impacto es uno de los parámetros principales (los proyectiles no impactan en la línea), pero si ese también fuera el caso... Me temo que el artículo habría crecido hasta alcanzar el tamaño de una monografía, y eso es exactamente lo que no quería. Aquí puedes seguir este camino: dado que con la inclinación el espesor efectivo aumenta en la relación l(eff)=l/sen A, donde A es el ángulo de inclinación hacia el horizonte, entonces es fácil aumentar todos los coeficientes en consecuencia. En una primera aproximación, es bastante adecuado. La influencia del rebote puede considerarse un factor positivo adicional.

      Gracias por su cuidadoso enfoque del material.
  73. -1
    29 de octubre 2015 01: 20
    COGNITIVO...PARA JUEGOS MENTALES...NO MÁS
  74. 0
    14 marzo 2016 08: 08
    Hola Alexander, tengo una pregunta para ti, como autor, para describir matemáticamente el cálculo de b1, o la fórmula completa para calcular el espesor de una armadura perforada.
  75. +1
    16 noviembre 2017 17: 13
    Un artículo sobre caballos esféricos en el vacío, es decir, sobre nada.
    Se dan distancias absolutamente fantásticas a las que, supuestamente, un tanque podría derrotar a otro, y sobre la base de esto se sacan conclusiones completamente inútiles. Lo más importante: la experiencia práctica en el uso de tanques no se tiene en cuenta.
    Si tomamos el número de tanques producidos y los comparamos con el número de sistemas de artillería producidos, especialmente cañones antitanques, quedará claro qué tanques fueron destruidos en primer lugar, sin siquiera mirar las estadísticas, de las cuales hay No hay escasez en Internet. Un duelo de tanques es un fenómeno bastante raro si no se estudia este fenómeno en películas ni en ficción.
  76. 0
    20 noviembre 2017 07: 58
    Y teniendo tal superioridad cualitativa y cuantitativa, arruinó casi 20000 tanques en 1941.
  77. 0
    27 Septiembre 2018 00: 33
    Recomiendo que el autor lea el artículo de Shirokorad "La armadura es fuerte y nuestros tanques son rápidos" aquí en VO. Hay estadísticas sobre las pérdidas de tanques soviéticos de varios calibres de cañones antitanques alemanes en 1942-1945. Lo que el autor (como él dijo, químico de formación) investigó aquí es muy bueno. aproximadamente según los hechos. En particular, información (que no debe confundirse con datos reales) sobre penetración de armaduras, velocidades de salida, energías de proyectiles, etc. Doy una cita: "El 1 de junio de 1941, la Wehrmacht estaba armada con cañones antitanques de 181 - 28 mm, 1047 - 50 mm y 14459 - 37 mm. Además, los alemanes tenían varios miles de antitanques capturados Cañones de tanques: cañones antitanques checos de 37 mm y 47 mm, cañones antitanques austriacos de 47 mm modelo 35/36, cañones antitanques franceses de 25 mm y 47 mm. La siguiente es mi opinión personal: los alemanes prácticamente no usaron tanques contra tanques en las batallas de 1941, la primera fue cerca de Alytus el 22.06.41/5/11, donde luchó nuestro quinto TD 1943A NWF). Los alemanes, por regla general, levantaron sus barreras de ARTILLERÍA antitanques contra los tanques del Ejército Rojo. La batalla de tanques cerca de Prokhorovka en 1941 es casi un accidente poco común. Y también recomiendo el artículo "Horror silencioso en las fuerzas de tanques", también aquí en VO. Todos los tipos de cañones antitanques y cañones de tanques alemanes, cuando eran impactados, tenían la garantía de desactivar todos nuestros tanques ligeros en las tropas de 2 (BT-7...26M y T-40...34, excepto T-600) de distancias de 45 m (esta ya es la distancia de las armas pequeñas), mientras que nuestros cañones antitanques de 500 mm no pudieron penetrar el blindaje alemán "cementado" a distancias de más de 200 m. En la vida real, podían hacer algo a menos de 300-57 m, y el cañón antitanque Grabin de 1944 mm, gracias a los esfuerzos de los mariscales Kulik y Timoshenko, no se permitió su producción hasta XNUMX "por una excesiva penetración del blindaje".

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