El papel de la diplomacia soviética en la resolución del conflicto armenio-turco en 1920

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Uno de los episodios que demostraron el interés de Turquía en relaciones estables con la RSFSR fue la guerra armenia-turca de 1920. A principios de junio, los Dashnaks [1], incitados por los imperialistas estadounidenses y británicos, lanzaron una ofensiva contra las tropas turcas en la región de Olti, que fue apoyada por el avance de las fuerzas griegas detrás de la "Línea Milna" [2] en Anatolia Occidental. El gobierno soviético, dándose cuenta del peligro de esta nueva provocación por parte de la Entente, buscó ayudar en la solución pacífica del conflicto Dashnak-Turco [3]. Con este fin, el gobierno soviético entregó 3 June 1920 al gobierno kemalista con la propuesta "en cualquier momento por invitación de las partes interesadas para mediar el establecimiento pacífico de la frontera entre Turquía, por un lado, Armenia, Azerbaiyán - por el otro" e invitó a los delegados turcos. A Moscú para negociar [4]. El Ministerio de Asuntos Exteriores del Gobierno de la Gran Asamblea Nacional de Turquía (VNST) en un telegrama de respuesta anunció que estaba dispuesto a aceptar la mediación de la Rusia soviética [5].

El papel de la diplomacia soviética en la resolución del conflicto armenio-turco en 1920


La parte turca, en un momento difícil para ello, tomó la iniciativa de establecer relaciones bilaterales. Una delegación encabezada por Sami Bey fue enviada a Moscú para llevar a cabo negociaciones. A finales de agosto, 1920, el gobierno soviético pudo poner en marcha los artículos acordados del tratado soviético-turco. Después de iniciar el futuro tratado, que fue un evento serio para fortalecer las relaciones soviético-turcas, la comisión militar turca permaneció en Moscú para discutir la lista de materiales militares solicitados por la parte turca. A pesar de su limitada capacidad, el partido se preparó de inmediato. armas. Además, se llegó a un acuerdo sobre asistencia financiera por la cantidad de 5 millones de rublos de oro. La ayuda de la RSFSR desempeñó un papel extremadamente importante en la lucha del pueblo turco por su independencia. Sobre todo porque era oportuno, ya que las tropas anglo-griegas avanzaron hacia Anatolia.

Sin embargo, el establecimiento de fuertes lazos amistosos con la Rusia soviética se retrasó como resultado de la hostilidad hacia las conversaciones sami. En sus informes a Kemal, desorientó al gobierno turco, cubrió de manera parcial la política de la RSFSR y el curso de las negociaciones en Moscú, lo que dificultó la firma del tratado. También hubo opositores de la política exterior de Kemal en la Gran Asamblea Nacional. Todo esto durante seis meses retrasó la firma del tratado de amistad entre Moscú y Ankara. Durante este tiempo, el gobierno soviético tuvo que lidiar con la política provocadora de la Entente, que trató de frustrar la conclusión del tratado soviético-turco. [6]

La Rusia soviética, la primera en reconocer al gobierno de Kemal, fue la primera en enviar a sus representantes diplomáticos a Ankara. La apertura de la embajada soviética en Ankara tuvo lugar en noviembre 7 1920 [7].

Después de que los destacamentos de Dashnak, a pesar del apoyo material de la Entente y los EE. UU., Sufrieron una serie de derrotas debido a la superioridad numérica del enemigo, el gobierno soviético le ofreció a Armenia una mediación. Los Dashnaks también rechazaron esta propuesta, esperando la ayuda de la Entente y los Estados Unidos. Las potencias occidentales contaban con complicaciones entre la Rusia soviética y Turquía y se prepararon a expensas de Armenia para llegar a un acuerdo con Turquía y utilizarla en acciones antisoviéticas en el Cáucaso. Menshevik Georgia se negó a ayudar a Armenia y 6 noviembre declaró su neutralidad. Al final, los Dashnak de noviembre se vieron obligados a concluir una tregua, y en diciembre 18 firmó el Tratado de Alexandropol [2], en virtud del cual Armenia se convirtió, de hecho, en el satélite de Turquía. Sin embargo, Dashnaks ya no tenía el derecho de firmar el tratado, ya que en noviembre se estableció el poder soviético 8 en Armenia. [29] El gobierno soviético de Armenia no reconoció este tratado. Tampoco reconoció al gobierno de la RSFSR [9].

La guerra Dashnak-Kemalista complicó la situación en el Cáucaso y creó tensión en las relaciones soviético-turcas. Sin embargo, los planes de la Entente fracasaron. Lenin señaló: "La ofensiva turca fue calculada contra nosotros. La Entente cavó un hoyo para nosotros y se metió en él, porque conseguimos la Armenia soviética "[11].

El establecimiento del poder soviético en Armenia significó para la parte turca la necesidad de nuevas negociaciones con el gobierno de la Rusia soviética, a fin de determinar la posición de este último en la frontera turco-armenia y, si es posible, obtener la confirmación de la efectividad del Tratado de Alexandropol. Por lo tanto, a fines de noviembre 1920, el gobierno de Ankara se dirigió a la parte soviética con una propuesta para convocar una conferencia soviético-turca, que recibió una respuesta positiva del gobierno de la RSFSR. 7 Diciembre 1920. El Pleno del Comité Central del PCR (B.) Consideró la propuesta de Chicherin para un acuerdo con Turquía e instruyó al NKID para que elaborara un proyecto de acuerdo y lo presentara para su aprobación por el Comité Central [12].

Gracias a la actividad de la diplomacia soviética y la posición realista adoptada por Kemal, se superaron con éxito las dificultades en las relaciones soviético-turcas. A principios de diciembre, se acordó en principio la cuestión de convocar una conferencia soviético-turca para redactar y firmar un tratado político. Se eligió Moscú como sede de la conferencia, donde la delegación turca llegó en febrero a 18 1921. Las instrucciones de negociación recibidas de Lenin dijeron que era necesario comenzar "el comienzo del acercamiento y la amistad de manera extremadamente firme" [13].

Notas:
[1] Nacionalistas armenios se unieron en 1890 en el partido Dashnaktsutyun (Alianza Revolucionaria Armenia).
[2] La línea divisoria establecida por Gran Bretaña unilateralmente en el norte del Cáucaso, que se extiende a lo largo de las montañas del Cáucaso desde el puerto de Petrovsk (Makhachkala) hasta Tuapse. Fue nombrado para el general británico J. Milne.
[ 3 ] Chicherin G.V. Artículos y discursos sobre cooperación internacional. M., 1961, p. 196.
[4] Documentos de la política exterior de la URSS. T. II, p. 555.
[5] Documentos de la política exterior de la URSS. T. III, p. 325.
[ 6 ] Bagirov Yu.A. de historias Las relaciones soviético-turcas en 1920-1922. Baku, 1965, p. 37-41.
[ 7 ] Kireev N.G. Historia de Turquía: siglo XX. M., 2007, p. 143.
[8] Alexandropol se llamó Leninakan de 1924, de 1991 se llamó Gyumri.
[9] Ver: Kadishev, A.B. Intervención y guerra civil en Transcaucasia. M., 1960; Bagirov Yu.A. De la historia de las relaciones soviético-turcas en 1920-1922. Baku, 1965; Galoyan G. La lucha por el poder soviético en armenia. M., 1957.
[10] Historia de las relaciones internacionales y política exterior de la URSS. T. 1. M., 1986, p. 92-93.
[ 11 ] Lenin V.I. Observaciones finales sobre el informe de concesiones sobre la facción del PCR (b) VIII Congreso de los Soviets 21 Diciembre 1920 de diciembre. - En el libro: PSS. 5 ed. T. 42. M., 1970, p. 125.
[ 12 ] Heifetz A.N. La diplomacia soviética y los pueblos del este (1921-1927). M., 1968, p. 83.
[ 13 ] Kuznetsova S.I. El establecimiento de las relaciones soviético-turcas. M., 1961, p. 47.

Un extracto del libro de Pavel Gusterin "La diplomacia soviética en el Oriente musulmán en 1917-1921" (Saarbrucken, 2014)
83 comentarios
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  1. 0
    12 noviembre 2014 10: 11
    La Entente era consciente de la incapacidad de los Dashnaks para retener a las tropas turcas,
    el cálculo era que los turcos irían más lejos a Azerbaiyán y entrarían en conflicto con la Rusia soviética.
    1. 0
      12 noviembre 2014 10: 41
      Entente estaba al tanto



      Indique la fuente de esta información.
    2. El comentario ha sido eliminado.
    3. +4
      12 noviembre 2014 10: 53
      ¿Adónde fueron los turcos a Azerbaiyán cuando las tropas anglo-griegas se trasladaron al oeste de Turquía a las profundidades de Anatolia? Pero Lenin realmente pacificó a la Turquía kemalista a expensas del territorio en el que los armenios habían vivido desde la antigüedad, incluso a expensas del territorio que incluso antes de la Guerra Mundial era parte del Imperio ruso. Kemal fue apoyado por armas, equipos, etc., lo que contribuyó a la victoria de los turcos sobre los griegos (los británicos no querían particularmente luchar). El resultado es obvio: casi no hay griegos en Turquía y, a principios del siglo XX, todo lo occidental y la costa norte de Anatolia estaban completamente habitadas por griegos. Sí, y en la parte turca de Armenia, donde se encuentra el principal símbolo armenio, ¡el monte Ararat no encontrará armenios durante el día con fuego!
      1. +3
        12 noviembre 2014 11: 33
        Tienes razón, el liderazgo soviético dio a los turcos tierras en las que no solo se derramó la sangre de los armenios, sino también de los rusos. Esto es triste.
  2. -4
    12 noviembre 2014 11: 31
    Talat Pasha vo vremja pereselil Armjanov, a ne to, vo vremja vojny (kak tut vyrazheno - armjansko-kemalistskaja vojna) nachalis 'por Armjanskij bunt vo vseh gorodah, vot i togda tjazhelo bylo por spravitsja so situatsie. To chto Armjany genosidom nazyvajut - eto vran'e; eto byl udachnyj shag, chtoby buntujuschih armjan v mirnie territorii otpravit '. PS - Vse vashi minusy prinimajutsja krasnym ordenom - tem i gorzhus '!
    1. +3
      12 noviembre 2014 11: 46
      Sus mentiras sobre el desalojo a territorios pacíficos de alguna manera no se ajustan a las órdenes del mismo Talaat sobre el exterminio de armenios. Y cuando este demonio fue baleado en Alemania, incluso un tribunal alemán absolvió el asesinato de este infrahumano debido a sus crímenes contra armenios y otros pueblos cristianos. Es una pena que hasta ahora, los turcos no se hayan dado cuenta de que tarde o temprano la muerte de más de un millón y medio de personas va a doler.
  3. depredador.3
    +6
    12 noviembre 2014 15: 02
    En respuesta a la protesta del gobierno turco contra el hecho de que el emblema de la RSS de Armenia representa a Ararat, que no es parte de Armenia, el Comisario del Pueblo para Asuntos Exteriores de la URSS Georgy Chicherin respondió: "La bandera de Turquía tiene una luna creciente, pero la luna no es parte de Turquía".
  4. +2
    12 noviembre 2014 15: 17
    Los turcos que huyeron de la persecución de Genghis Khan entraron en tierras extranjeras con una espada y destruyeron una de las regiones más desarrolladas en términos de cultura y logros del mundo. Las consecuencias para los armenios todavía se están revirtiendo. Los bolcheviques en ese período en realidad "comerciaron" con las tierras de los armenios.
    1. -3
      12 noviembre 2014 20: 05
      Ima tsoh "Los turcos que huyeron de la persecución de Genghis Khan entraron en tierras extranjeras con una espada y destruyeron una de las regiones más desarrolladas en términos de cultura y logros del mundo".
      Simplemente no tiene que conducir.))) Lea libros a su gusto.))) Los turcos selyúcidas de quienes vienen los azerbaiyanos vinieron a estos lugares en el siglo XI. Y Chinggis a las 11.))))
    2. 0
      13 noviembre 2014 09: 23
      Ima tsoh "Las consecuencias para los armenios todavía se están revirtiendo".
      De hecho, estos eventos todavía se reflejan en los armenios.
      Esta es la invasión de los turcos selyúcidas. Cambió el equilibrio de poder en la región. Y aquellos que ignoraron a los analfabetos en el camino no pueden leer, son demasiado vagos como para mirar la wiki.
      De wikipedia para los perezosos:
      "Alp-Arslan (león valiente turco) también Muhammad ibn Daud o Mohamed bin Daoud (árabe ألب أرسلان, nombre completo - Ziya ad-Din wa Adud ad-Daula wa Taj al-Milla Abu Shuja Muhammad Alp Arslan ibn Daoud , 20 de enero de 1029 [1] - 15 de diciembre de 1072) - Sultán del estado de Seljuk desde 1063.
      Biografía
      Sobrino del fundador sin hijos del Sultanato de Togulul. En 1059 se convirtió en gobernador de Khorasan. En 1060-1061 fue derrotado y capturado por el rey de Georgia Bagrat IV. Debido al hecho de que su hermana era la esposa del rey armenio, logró lograr la liberación de Alp-Arslan enviando ricos regalos al rey de Georgia [2]. Posteriormente, el sultán realizó una serie de conquistas: en Georgia, Armenia y Arran (1064), contra los fatimíes (en Siria y Palestina), en el norte de Irán y Asia central (1065).
      Bajo su mando, los selyúcidas lanzaron un ataque contra el Imperio bizantino.
      Alp Arslan humilla a Roman IV Diogenes
      El 19 de agosto de 1071, en Manzikert (región del lago Van), derrotó al emperador bizantino Roman IV Diogenes y lo tomó prisionero, tras lo cual anexó Anatolia a las posesiones del Sultanato selyúcida ".
  5. +2
    12 noviembre 2014 20: 24
    Este artículo es una copia exacta, probablemente tomada de la era soviética. En primer lugar, solo en la historia soviética, el ejército de la República de Armenia es herido por el Dashnak, y en segundo lugar, ni siquiera una parte de lo que sucedió en ese momento se menciona aquí. La guerra armenio-turca de 1920 fue realmente iniciada por los armenios, quienes intentaron lograr por la fuerza lo que se le dio a Armenia en virtud del Tratado de Sevres. Y al comienzo de la guerra, las tropas armenias derrotaron a los turcos en dirección a Olti, pero aquí apareció Lenin, que no solo le dio dinero a Kemal, sino también uniformes y armas. Junto a esto, en la propia Armenia, los bolcheviques locales intensificaron sus acciones, muchos de ellos de la RSFSR fueron enviados a Armenia. Durante la guerra, propagaron que las autoridades turcas también eran bolcheviques y que el ejército "rojo" turco no ocuparía Armenia, su objetivo sería liberar a los armenios del gobierno de Dashnak y ayudar a los armenios a crear una república soviética. Después de una poderosa propaganda, muchos soldados armenios simplemente desertaron o no dispararon contra los turcos atacantes. Posteriormente, Armenia fue rodeada, por un lado por los turcos, y por el otro por el ejército rojo. Lenin simplemente obligó al gobierno armenio a capitular. Después de eso, las negociaciones soviético-turcas se llevaron a cabo en Kars, que continuaron en Moscú. Como resultado, en 1921 se firmó un documento entre Lenin y Keml según el cual las tierras armenias, que siempre fueron parte de Armenia (estas fronteras fueron reconocidas por la Sociedad de Naciones, que en 1919 reconoció a Armenia como país independiente) Maku, Igdir, Surmalu, Kars, Sarigamish e incluso una montaña Ararat fue golpeado y entregado a Turquía. Ningún representante de Armenia firmó este documento, de hecho, Lenin presentó estas provincias a Turquía sin el consentimiento de los armenios.
    También quiero decir que a mediados de la década de 1970 se creó una comisión especial para aclarar la frontera soviético-turca. La comisión incluyó representantes de la RSS de Armenia y la RSS de Georgia. La Comisión preparó un documento sobre el cual las fronteras existentes fueron reconocidas como válidas. Sin embargo, el coronel Gevorgyan (o no recuerdo exactamente a Grigoryan ahora) se negó a firmar este documento. Llegó al punto de que un representante del Estado Mayor de la URSS voló a Turquía para obligar al armenio a firmar este documento. Pero nunca firmó y el documento fue aceptado sin la firma de un representante de la RSS de Armenia. Después de regresar a la URSS, no sabemos nada sobre su destino.
    Todo esto simplemente muestra que Kemal pudo simplemente engañar a Lenin, al igual que nosotros también somos comunistas y recibimos como regalo las tierras armenias, que siempre fueron parte del este de Armenia y nunca fueron parte del oeste o el territorio turco de Armenia.
    1. -2
      12 noviembre 2014 20: 56
      Tengo enlaces ¿Qué fuentes de información tienes?
    2. El comentario ha sido eliminado.
  6. -1
    12 noviembre 2014 21: 20
    Todos sus enlaces van a la era soviética ... si está interesado en mis enlaces, los encontrará en el estado. los archivos de la República de Armenia ... por favor visite, es absolutamente gratis, ¡pero no distorsionará la historia con el delirio soviético!
    1. +1
      12 noviembre 2014 21: 30
      En primer lugar, el trabajo de Kireev - 2007 g. (Referencia No. 7).

      En segundo lugar, no ha probado que distorsione la historia con "delirio soviético".

      En tercer lugar, también puedo enviarle al Archivo de Política Exterior de la Federación de Rusia, es decir, El archivo del Ministerio de Relaciones Exteriores, a partir del cual se publicaron los "Documentos de la Política Exterior de la URSS", al que también me refiero. Por cierto, puede visitar este Archivo de forma totalmente gratuita.
      1. -1
        12 noviembre 2014 21: 38
        El único libro de nuestro tiempo ... y qué crees que estudió las fuentes armenias ... Creo que no. Y esto es triste, aunque lo haya leído en la historia académica de Armenia por el rabillo del ojo o no ... ¡pero en vano!
        1. +1
          12 noviembre 2014 21: 58
          Primero, Documentos de la política exterior de la URSS es una colección de documentos, no una monografía.

          En segundo lugar, dudo que la historia académica de Armenia en estos asuntos pueda ser objetiva.
        2. El comentario ha sido eliminado.
      2. 0
        12 noviembre 2014 21: 54
        El único libro de nuestro tiempo ... y qué crees que estudió las fuentes armenias ... Creo que no. Y esto es triste, aunque lo haya leído en la historia académica de Armenia por el rabillo del ojo o no ... ¡pero en vano!
        1. +1
          12 noviembre 2014 21: 59
          Primero, Documentos de la política exterior de la URSS es una colección de documentos, no una monografía.

          En segundo lugar, dudo que la historia académica de Armenia en estos asuntos pueda ser objetiva.
        2. El comentario ha sido eliminado.
      3. -2
        13 noviembre 2014 07: 42
        Pavel Gusterin "En segundo lugar, no has probado que distorsiono la historia con" delirio soviético "".
        Y tienen todas las tonterías soviéticas.))) Si no hubiera Ejército Rojo no habría República de Armenia. Creo que Lenin actuó sabiamente. No luchó contra los turcos, la situación debería considerarse en el contexto de la guerra civil en curso en Rusia. En 1920 fueron derrotados por los polacos blancos. Y también Wrangel. Y el Lejano Oriente no está bajo control. ¿Cuáles son las tierras armenias en la FIG.))) Dios no quiera que lograron capturar.)))
    2. El comentario ha sido eliminado.
  7. -1
    12 noviembre 2014 21: 22
    ¿O puedes suscribirte al hecho de que las provincias que dan a Turquía eran parte de Turquía?
    1. +1
      12 noviembre 2014 21: 28
      "La región de Kars y algunas otras regiones fueron transferidas a Turquía Armenia, que desde un punto de vista político no se puede llamar un paso justificado ".

      Esta es una cita de mi mismo libro, p. 49 Audaz aquí.
      1. 0
        12 noviembre 2014 21: 34
        Lamentablemente, no tengo este libro, pero el 99% de la propaganda soviética contra la primera República de Armenia es una distorsión de la historia.
        1. El comentario ha sido eliminado.
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        3. +1
          13 noviembre 2014 10: 37
          El punto no es si tienes mi libro a mano o no, sino que estás buscando algo a lo que aferrarte y, por lo tanto, hacer preguntas provocativas.

          Escribes y publicas tu libro basado en tus materiales. ¿Quién te detiene? ¡Solo estaré feliz por ti!
        4. El comentario ha sido eliminado.
      2. +1
        12 noviembre 2014 21: 54
        Lamentablemente, no tengo este libro, pero el 99% de la propaganda soviética contra la primera República de Armenia es una distorsión de la historia.
        1. +1
          13 noviembre 2014 10: 38
          El punto no es si tienes mi libro a mano o no, sino que estás buscando algo a lo que aferrarte y, por lo tanto, hacer preguntas provocativas.

          Escribes y publicas tu libro basado en tus materiales. ¿Quién te detiene? ¡Solo estaré feliz por ti!
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  8. -1
    12 noviembre 2014 21: 27
    [1] Nacionalistas armenios se unieron en 1890 en el partido Dashnaktsutyun (Alianza Revolucionaria Armenia).
    ¿O quieres decir que ahora alguien aclarará quiénes son los Dashnaks? Este es un partido socialista, miembro del interno social, y de repente, en el año 2014, en un mundo libre y democrático, alguien habla sobre el partido Հայ Յեղափոխական Դաշնակցություն ... (Federación Revolucionaria Armenia) ...
    1. 0
      12 noviembre 2014 21: 38
      Este es el punto de vista de mi autor. No puedes estar de acuerdo con ella. Este es tu derecho.
      1. El comentario ha sido eliminado.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  9. +1
    12 noviembre 2014 21: 53
    No entiendo por qué, pero mis comentarios se eliminan, probablemente eres Pavel, simplemente informando una violación de las reglas del sitio ... No uso una sola palabra que contenga contenido poco ético ... o simplemente no tienes nada para responder a los hechos. Lo diré de nuevo ... distorsionas la historia de Armenia ... Todos tus argumentos son de fuentes soviéticas, escribiste algo sobre Armenia pero no estudiaste una sola línea de fuentes armenias, este es un enfoque unilateral y no científico ... No tengo nada más para ti decir.
    1. +1
      12 noviembre 2014 22: 03
      No informo una violación de las reglas. Si comenzara a hacer esto, admitiría la derrota en nuestra discusión, y la discusión es valiosa para mí en sí misma, ya que perfeccioné mis pensamientos al respecto.

      Algunos de mis comentarios, en lugar de aceptar las correcciones, se convierten en "error". No sospecho de ti de nada.
    2. El comentario ha sido eliminado.
    3. 0
      12 noviembre 2014 22: 06
      Me pregunto por qué no estás hablando de fuentes turcas. ¿Nada que decir también?
    4. El comentario ha sido eliminado.
    5. +1
      12 noviembre 2014 22: 19
      Entonces, el hecho es que no hay hechos de su parte. Proporcione al menos un documento del archivo que nombró, indicando su nombre, número de fondo, número de inventario, número de caso y número de hoja, es decir, como es habitual en la comunidad científica.
    6. El comentario ha sido eliminado.
  10. +1
    12 noviembre 2014 21: 54
    Usted habla todo el tiempo sobre hechos que no prueba ni confirma con nada. Este no es un enfoque científico, sino populista. Mi objetivo no era complacer a los armenios, sino expresar mi visión de lo que estaba sucediendo.

    Si lo escuchan, resulta que aquellos a quienes me refiero en mi trabajo, también, como usted lo expresa, "mostraron abiertamente su aversión personal por los armenios".
    1. El comentario ha sido eliminado.
  11. -1
    12 noviembre 2014 21: 57
    Eso es exactamente ... la mayoría de sus fuentes tenían su aversión personal por los armenios.
    1. +1
      12 noviembre 2014 22: 13
      Es una pena que no podamos invitarlos a nuestra conversación. Me pregunto qué te responderían.
    2. El comentario ha sido eliminado.
    3. 0
      13 noviembre 2014 07: 44
      Xent "Así es ... la mayoría de sus fuentes tenían su propia aversión personal por los armenios".
      Estupidez. Y los azerbaiyanos escribirán sobre la hostilidad hacia ellos.
  12. 0
    12 noviembre 2014 21: 58
    ¿Cree usted, como autor, que un partido que ha existido durante 124 años y que ha estado oficialmente activo en al menos 50 países del mundo simplemente puede llamarse una unión de nacionalistas ...? Bueno, ahora ya está claro por qué las fuerzas armadas de la República de Armenia se convirtieron repentinamente en destacamentos de Dashnak ... No tengo nada que decirle, ya que mostró abiertamente su aversión personal por los armenios. Fue solo por esto que alguien pudo escribir un artículo o un libro en el que no importan los hechos, sino solo los derechos de autor que tienen su propio punto de vista.
  13. El comentario ha sido eliminado.
  14. -1
    12 noviembre 2014 22: 05
    Le pido que aclare esta frase científicamente, sin una opinión personal y punto de vista ...
    Después de las unidades Dashnak

    y por favor dígame sin emoción, a una persona que no entiende nada en la historia, que explique cómo la unidad del ejército armenio puede convertirse en unidades Dashnak.
    1. +1
      12 noviembre 2014 22: 08
      Porque eran unidades Dashnak. ¿Qué más explicar aquí?

      Por cierto, eche un vistazo más de cerca: en mi opinión, los comentarios no desaparecen, sino que saltan a otro lugar.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  15. -1
    12 noviembre 2014 22: 25
    Querido Pavel, desde cuando esta unidad del ejército ha sido llamada destacamentos, lo siento, pero solo demuestras que no tienes un enfoque científico. Cualquiera comprenderá que una persona que no comprende la diferencia entre las unidades del ejército y del partido es un aficionado o cumple un pedido de dinero.
    Tal vez no le impedirá leer este pequeño artículo y probablemente será conducido por engaño.

    http://www.yerkramas.org/2014/06/16/osobennosti-formirovaniya-silovyx-struktur-p
    ervoj-respubliki-armeniya-i-ix-boevaya-deyatelnost-nakanune-v-period-i-after-sus
    hhestvovaniya-respubliki /

    PD: Por cierto, hay muchas fuentes que muestran que distorsionas la historia.
    1. +1
      12 noviembre 2014 22: 41
      Antes de precipitarse en las acusaciones, primero lea por sí mismo lo que le ofrece leer a su oponente.

      En el camino de su formación, el ejército armenio y los servicios especiales (como el propio estado armenio) pasaron por varias etapas difíciles y fundamentales que se asociaron con la historia del movimiento de liberación armenio a fines del siglo XIX y XX. y estructuras de partidos nacionales, donde el papel principal fue desempeñado por el partido Dashnaktsutyun ARF (ARF). Formalmente, se pueden distinguir las siguientes etapas principales de la creación y las actividades del ejército armenio y los servicios especiales de la Primera República de Armenia:

      1) 1892 - 1914 - la formación de estructuras clandestinas de partidos militares para la organización del movimiento revolucionario y la autodefensa de los compatriotas en Armenia occidental; la implementación de una serie de operaciones militares y especiales en la Turquía otomana, Irán y el Cáucaso;

      2) Septiembre 1914 - Diciembre 1915 - Creación de 6-ty de Regimientos Armenios Voluntarios (cinco destacamentos del partido ARF y un destacamento del partido Hunchak) como parte del ejército ruso en el Frente del Cáucaso;


      Y esto no se saca de contexto. Para usted, he resaltado en negrita lo que estoy hablando en mi libro. Es decir, mi libro corresponde a los hechos que está tratando de citar como argumentos en contra. Usted mismo no es gracioso?
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. 0
          12 noviembre 2014 22: 46
          El párrafo 2 se refiere a 1914-1915, este es el párrafo que he resaltado en negrita, por lo que 1892 no tiene nada que ver con eso.
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    3. +1
      12 noviembre 2014 22: 44
      Ver también desde allí:

      Después del estallido de la Primera Guerra Mundial, el primer ministro francés Gumerk, a través del político Victor Perar, invitó a los Dashnaks a unirse a los aliados, para que después de que terminara la guerra se independizaran de Turquía [19]. Los círculos políticos en Francia, Inglaterra y Estados Unidos aseguraron a los armenios que Las actividades de los destacamentos de voluntarios aumentarán su prestigio a los ojos de las grandes potencias, y cuanto más fuertes sean estos destacamentos, menos barreras quedarán en el camino para resolver el problema armenio. Y tal movimiento Dashnak se organizó en el Cáucaso, donde los armenios también se quedaron para participar en grupos de voluntarios. de Turquía otomana, Irán, EE. UU., Francia, Grecia, Bulgaria, Rusia, etc.
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  17. 0
    12 noviembre 2014 22: 41
    Lo siento, Pavel, pero parece que viviste en Armenia en 1920 y sabes con seguridad que los armenios no tenían un ejército ... no entiendes que nadie se reirá de tus palabras. Como no muestra un solo hecho de que las unidades y unidades de las Fuerzas Armadas de Armenia lucharon contra Turquía ... por cierto, le mostré que la República de Armenia en 1918-20 pudo crear un ejército listo para el combate. Ni siquiera estoy hablando de unidades en Zangezur, donde hasta agosto de 1921 el Ejército Rojo sufrió derrota tras derrota ...
    1. +1
      12 noviembre 2014 23: 04
      Si vivías en Armenia en el año 1920, era poco probable que entendieras qué era el ejército entonces.
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  18. 0
    12 noviembre 2014 22: 44
    Estimado, nos fijamos en las fechas ... donde ya es 1892 y dónde es el 1920. Si hasta 1918 los armenios no tenían un estado, ¿cómo podría ser el ejército? Sí, había regimientos y tropas voluntarias, que después de la independencia se convirtieron en parte del ejército armenio. Pero esto no significa que fueran unidades Dashnak.
    1. +1
      12 noviembre 2014 22: 49
      El párrafo 2 se refiere a 1914-1915, este es el párrafo que he resaltado en negrita, por lo que 1892 no tiene nada que ver con eso.
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    3. 0
      12 noviembre 2014 22: 51
      Usted mismo me trajo material en el que encontré información que refuta su punto de vista.
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  19. 0
    12 noviembre 2014 22: 52
    Pavel de 1914-15 fue la primera guerra mundial, en la que los armenios participaron en regimientos voluntarios para Rusia, Armenia se independizó solo en 1918, ¿no distinguen las fechas?
  20. +1
    12 noviembre 2014 22: 53
    Sí, aquí hay otro, 1918 del que estás hablando:

    Hasta 16 septiembre 1918, es decir, antes de la creación de las estadísticas de Musavat en Azerbaiyán y la captura de Bakú por el ejército turco de Nuri Pasha y Khalil Pasha, las capacidades de combate de las organizaciones políticas armenias en Bakú eran bastante significativas. Fueron ellos quienes organizaron el rechazo a los tártaros caucásicos en 1905; constituía la fuerza de choque del Consejo de Bakú y el Consejo de Comisarios del Pueblo, encabezados por Stepan Shaumyan; Pudieron suprimir la insurgencia estadística de Musavat en marzo 1918 en Ganja, iniciada por los turcos para evaluar las capacidades de combate del gobierno de S.G. Shaumyan fueron la principal fuerza de defensa del gobierno de Bakú de la dictadura del Caspio Central en agosto-septiembre 1918 En diferentes años, en Bakú, las unidades militares armenias operaron bajo el liderazgo de Amazasp, Tatevos Amirov, hermanos Lalayanov, G. Balayan (ARF). Su fuerza combinada alcanzó a las personas 18000, de las cuales 6000 formaba el grupo de batalla Dashnak.


    Entonces, ¿quién de nosotros es un "aficionado" y cuál de nosotros debería "avergonzarse del engaño"?
  21. 0
    12 noviembre 2014 22: 55
    ¿Dónde estaba en Ereván? No le digas a la gente Paul ... ¡está en Bakú!
    1. +1
      12 noviembre 2014 23: 11
      No juegues en público: esta es una señal de bancarrota en una disputa.

      Bakú o Ereván no cambia la esencia: los armenios solo tenían unidades Dashnak, y no tenían ningún ejército, lo que confirma el material que me proporcionaron.
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  22. 0
    12 noviembre 2014 22: 58
    GUERRA TURCO-ARMENIA DE 1920

    GUERRERO TURCO-ARMENIO 1920, la guerra agresiva de la Turquía kemalista contra la República de Armenia. En la primavera de 1920, Turquía estaba lista para lanzar una invasión de Armenia, pero la posición de la Rusia soviética, que consideraba indeseable la guerra contra Armenia y expresó su disposición a mediar, impidió la guerra. En el verano de 1920, el gobierno de la Rusia soviética, negociando, por un lado, con la delegación de la República de Armenia dirigida por L. Shant (ver la misión de Shant) y, por otro, con la delegación kemalista encabezada por Bekir Sami (ver Moscú, primer ruso) -Turkish Conference 1920), tratando de alcanzar un acuerdo entre las partes, propuso el principio de una frontera etnográfica que, sin embargo, no tuvo éxito. La delegación turca insistió obstinadamente en la necesidad de marchar contra Armenia, citando el hecho de que si no se establecía una conexión a través de Nakhichevan con Azerbaiyán y el Ejército Rojo allí, entonces la muerte del movimiento nacional en Turquía era supuestamente inevitable. Bekir Sami exigió al menos el consentimiento verbal de la Rusia soviética para participar en el establecimiento de esta conexión entre Sarikamysh y Shakhtakhti.
    1. 0
      12 noviembre 2014 23: 14
      ¿Dónde está el ejército armenio aquí?
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  23. -1
    12 noviembre 2014 22: 58
    En la segunda quincena de agosto, el gobierno soviético dio su consentimiento, siempre que los turcos no avanzaran más allá de esta línea. Los kemalistas hicieron un gran trabajo al preparar el terreno diplomático para un ataque contra Armenia. Fuentes armenias y turcas proporcionan diversos datos sobre la fecha de inicio de la guerra; algunos indican el 21 de septiembre, otros: 22, 23, 24 de septiembre, etc. La razón de esto es que Turquía no declaró oficialmente la guerra a Armenia; Además, el estado de guerra existió en realidad desde junio de 1920, cuando comenzaron los graves conflictos fronterizos, en particular en la región de Alti, en la que parte de las tropas regulares participaron en ambos lados. Estos enfrentamientos, así como los disturbios en las regiones musulmanas de Armenia, fueron inspirados por los kemalistas, quienes buscaron aumentar la tensión, tienen motivos para intervenir y, en caso de guerra, culpar a los armenios. El equilibrio de poder estaba completamente a favor de Turquía. El número de tropas armenias que operaban contra los turcos en los sectores Kars-Aleksandropolsky y Surmalinsky del frente era de unos 12 mil soldados de a pie y 1500 jinetes. Turquía concentró aquí 5 divisiones de infantería (más de 22500 personas), una brigada ecuestre, dos regimientos de caballería, una unidad ecuestre kurda separada, un destacamento de caballos Lezgi (en total - más de 3300 jinetes); Además, numerosos grupos irregulares de turcos y kurdos locales (5-6 mil personas) participaron en las hostilidades. La guerra turco-armenia de 1920 se divide en tres períodos. En el primer período, hasta finales de septiembre, el éxito estuvo completamente del lado del ejército turco. Al poseer una superioridad significativa de las fuerzas en las áreas principales de la ofensiva, las tropas turcas lograron romper la resistencia de las fuerzas armenias y ocupar Sarikamysh (29 de septiembre) y Merdenek (30 de septiembre). Sin embargo, luego se suspendió la ofensiva turca, y hasta el 28 de octubre, las batallas se libraron aproximadamente en la misma línea. En el segundo período, las fuerzas armenias lanzaron un contraataque el 14 de octubre, que no tuvo éxito. Después de este fracaso, la deserción de las filas del ejército armenio tomó una gran escala. Esto fue facilitado por los rumores que circulaban sobre la Unión Turco-Soviética, la campaña llevada a cabo por los emisarios turcos con respecto al hecho de que los turcos no estaban luchando contra el pueblo armenio, sino contra los Dashnaks, etc.
    1. +1
      12 noviembre 2014 23: 16
      ¿Y dónde está el ejército armenio?

      El número de tropas armenias que operaban contra los turcos en los sectores Kars-Aleksandropolsky y Surmalinsky del frente ascendía a aproximadamente 12 mil soldados de a pie y jinetes 1500.


      ¿Qué tipo de tropas son estas? ¿Dónde está su estructura? ¿Dónde está su comando principal?
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  24. -1
    12 noviembre 2014 22: 59
    Ya el 28 de septiembre, el Gobierno de la República de Armenia apeló a los poderes de la Entente en busca de ayuda. El 8 de octubre, el gobierno armenio hizo un llamamiento a toda la humanidad civilizada, instando a no dejar solo al pueblo armenio en este fatídico momento. Pero la Europa civilizada, esta vez también, estaba sorda a los gemidos del pueblo armenio. En octubre, la Rusia soviética no hizo intentos serios de intervenir en los eventos; la entrada turca a la línea Sarikamysh-Shakhtakhti no inspiró preocupación. En el tercer período (28 de octubre - 18 de noviembre), el ejército turco logró un nuevo éxito. Comenzando una ofensiva general, las tropas turcas capturaron a Kars el 30 de octubre. Después de la caída de Kars, la retirada del ejército armenio adquirió un carácter caótico, y las tropas turcas comenzaron a acercarse a Arpachay (Akhuryan). El 3 de noviembre, el gobierno armenio decidió ofrecer una tregua al lado turco. El 7 de noviembre, se llegó a un acuerdo y el fuego cesó. Según los términos del alto el fuego, las tropas armenias debían retirarse de Cisjordania de Arpachai, los turcos ocuparon la estación y la fortaleza de Alexandropol. Pero después de cumplir estas condiciones, el 9 de noviembre en Ereván se recibieron nuevas condiciones más difíciles para el gobierno turco, equivalentes a la demanda de rendición. Se suponía que las tropas armenias debían moverse hacia el este desde la línea de la estación Alagyaz-Kirmzli-Kulidzhan-Nalband-Vorontsovka, una gran cantidad de armas tuvo que ser entregada a los turcos, se entregaron vagones y locomotoras a vapor, etc. El 11 de noviembre, una reunión de emergencia del parlamento armenio rechazó estas demandas y decidió recurrir a la Rusia soviética con una solicitud de mediación. El 11 de noviembre, las hostilidades se reanudaron, pero el resultado de la guerra fue una conclusión inevitable. Las tropas armenias no querían luchar, la deserción adquirió enormes proporciones. En la tarde del 15 de noviembre, el gobierno armenio decidió aceptar las condiciones turcas, el 16 de noviembre envió a su representante a Alexandropol, quien entregó la decisión del gobierno de Karabekir a Pasha. El 18 de noviembre, se firmaron condiciones de armisticio en Alexandropol. El 25 de noviembre, comenzó una conferencia de paz (ver la Conferencia de Alexandropol de 1920), que culminó con la firma de un tratado el 2 de diciembre (ver el Tratado de Alexandropol de 1920).
    1. 0
      12 noviembre 2014 23: 18
      Después de la caída de Kars, la retirada del ejército armenio adquirió un carácter errático.


      Un ejército, si es un ejército, no tiene una retirada aleatoria.
      1. 0
        12 noviembre 2014 23: 23
        wow, incluso si fue en 1941 ... ¡también había dashnaks allí!
        1. +1
          13 noviembre 2014 10: 10
          Por favor, dale la bienvenida a un ejemplo promiscuo retiros en 1941
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    3. 0
      13 noviembre 2014 07: 58
      Xent "El 11 de noviembre, se reanudaron las hostilidades, pero el resultado de la guerra era una conclusión inevitable. Las tropas armenias no querían pelear, la deserción se hizo enorme. En la noche del 15 de noviembre, el gobierno armenio decidió aceptar las condiciones turcas.
      ¿Que es todo esto? Te negaste a luchar por tus tierras, desiertas. Y deje que el Ejército Rojo pelee.))) Por lo tanto, Lenin también le dio su tierra a los turcos. No necesitaba otra guerra prolongada. Bueno, a pesar de que los turcos, gracias al mismo Lenin, el distrito de Alexandropol fue devuelto en 1921. Y así, el territorio de Armenia sería aún más pequeño. Gracias al delirio soviético, ganaste la condición de Estado, una república que los turcos no pudieron invadir. Y de donde ha venido tu independencia. No le reproches lo mismo a Lenin.)))
  25. 0
    12 noviembre 2014 23: 03
    Mapa que muestra la situación en 1920
    1. +1
      12 noviembre 2014 23: 07
      Usted mismo me ha proporcionado material en el que encontré información que refuta su punto de vista.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  26. -1
    12 noviembre 2014 23: 14
    Lo siento, Paul, pero no estoy distorsionando los hechos históricos. Lo que es cierto es cierto, pero hay mucha distorsión en su artículo, así que después de eso, estudie todo exhaustivamente. Te he dado lo que es verdad, y no lo que solo quieres escribir. Y si después de todo esto la unidad del ejército de las tropas de Dashnak sigue siendo para ti, entonces lamento no discutir más contigo, ¡ya que no es posible distinguir quién es del exterior!
    1. +1
      12 noviembre 2014 23: 21
      ¿Y cuál es tu punto de discusión? Con la ayuda de su material, ya les he demostrado que tengo razón.

      No sé sobre ti, pero estaba muy interesado.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  27. 0
    12 noviembre 2014 23: 29
    No pudiste probarme nada ...
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 12
      Lea nuevamente las citas que le di del material que usted mismo me proporcionó. Y si de nuevo no entiendes nada, entonces vuelve a leer ...
    2. El comentario ha sido eliminado.
  28. 0
    12 noviembre 2014 23: 57
    Orden sobre el traslado del teniente O. Khan-Kotursky (Hovhannisyan)
    Al Estado Mayor del Departamento Militar de Armenia (07.08.1918/XNUMX/XNUMX)
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 14
      Pan Ataman Gritian Tavrichesky de la película "Boda en Malinovka" también dio tales órdenes.
  29. 0
    12 noviembre 2014 23: 58
    extracto del decreto del Gobierno de 08.05.1920 sobre la asignación al departamento
    inteligencia y contrainteligencia del Estado Mayor de la VM de RA 657 mil rublos para gastos para el mes de mayo
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 16
      Esto no es un ejército.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  30. 0
    12 noviembre 2014 23: 58
    Extracto: personal del Estado Mayor del Ministerio de Guerra (1919-1920)
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 17
      Generalmente hay empleados sólidos. ¿Un ejército de escritores?
      1. 0
        13 noviembre 2014 18: 37
        Lo siento, Pavel, pero ni siquiera leo el título del documento ...
        1. +1
          14 noviembre 2014 09: 18
          Primero, el Estado Mayor puede estar en el ejército, y no en el Ministerio de Guerra.

          En segundo lugar, te pregunté sobre la estructura del ejército, cuya existencia estás tratando de probar.

          El documento citado solo confirma que no había ejército armenio, a juzgar por su nombre.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  31. 0
    12 noviembre 2014 23: 59
    Extracto del Decreto del Gobierno de la República de Armenia del 13 de agosto de 1918.
    sobre la asignación de fondos para inteligencia y contrainteligencia
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 18
      Y esto no es un ejército.

      Continúas conduciéndote hacia una esquina, como con el material que tú mismo me proporcionaste y con el que me mostraron que tenía razón.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  32. 0
    13 noviembre 2014 00: 18
    Las primeras fuerzas armadas regulares de Armenia surgieron durante la formación en 1918 de la primera República Armenia (1918-1920). El gobierno armenio luego logró desplegar un ejército con un número total de aproximadamente 40 mil personas. Su cuerpo de oficiales estaba formado por oficiales armenios y rusos del antiguo ejército zarista. Gran Bretaña suministró parcialmente las armas y el equipo, y el resto provino de las tropas del Frente Caucásico Ruso que habían dejado de existir. En particular, según el testimonio del ex general del ejército ruso Andranik Ozanyan, el ejército ruso en el frente del Cáucaso dejó alrededor de 3000 cañones, mil millones de rondas, 1 millón de bombas, 1 mil rifles, 100-15 mil caballos, automóviles, etc. 17

    Casi todo el período de la existencia de la primera República Armenia (1918-1920), su ejército participó en guerras:

    con Turquía (mayo-junio de 1918 y septiembre-diciembre de 1920; como resultado, los armenios perdieron una parte importante de su territorio y hasta 198 mil personas fueron asesinadas);
    con Georgia (diciembre de 1918);
    con el Musavat Azerbaiyán (guerra contra la "República Arak" proclamada en Nakhichevan por los azerbaiyanos y las tropas del Musavat Azerbaiyán que acudieron en su ayuda (mayo-agosto de 1918);
    la segunda guerra armenio-azerbaiyana que se extendió por los distritos de Nakhichevan, Nagorno-Karabakh, Zangezur y Ganja (marzo-abril de 1920);
    con el RSFSR y el Azerbaiyán soviético? Jan (en Nagorno-Karabakh - junio de 1920).
    La formación del ejército armenio continuó hasta la sovietización de Armenia.

    http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/232164/
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 22
      La formación del ejército armenio continuó hasta la sovietización de Armenia.


      Bueno, entonces, ¿qué se formó? Te pregunté arriba sobre la estructura del ejército, su comando principal. Ya te digo qué argumentos se deben dar, y siempre te alejas de las respuestas. ¿Tienen siquiera estas respuestas?
    2. El comentario ha sido eliminado.
  33. 0
    13 noviembre 2014 00: 24
    Se decidió establecer las órdenes de la República de Armería: "Por mérito a la patria" y "Vardan Zoravar", se determinaron los feriados nacionales, tanto armenios, rusos y musulmanes.
    El gobierno y el parlamento prestaron especial atención a la reorganización y el fortalecimiento del ejército nacional, que en la primavera de 1919. Ya liberó la región de Kars y Gavar Nakhichevan (Nakhichevan). El territorio de la República de Armenia ha alcanzado los 70 mil metros cuadrados. km En 1920, el ejército de la república consistía en cuatro brigadas de infantería y una de caballería con doce regimientos, baterías de artillería, ametralladoras y equipos de aviación, dos trenes blindados. Cerca de 40 mil soldados y oficiales, más de 20 generales sirvieron en el ejército. El armamento era principalmente inglés y ruso. Hubo talleres para la producción de cartuchos y reparación de equipos. Los ejércitos voluntarios del sur de Rusia proporcionaron una gran ayuda.

    http://www.fedayi.ru/st_01_005.php
    1. +1
      13 noviembre 2014 10: 25
      Pan Ataman Gritian Tavrichesky, según él, también tenía "toda una división". Puedes escribir cualquier cosa en Internet. Le pedí enlaces al archivo, que usted mismo nombró, o al material impreso.
    2. El comentario ha sido eliminado.
  34. 0
    13 noviembre 2014 10: 08
    Fue interesante leer, gracias al autor!
  35. 0
    13 noviembre 2014 18: 50
    Estimado Pavel, estoy 99% seguro de que eres uno de los que hacen el pedido, dices que no hay hechos, que no hay enlaces para imprimir documentos ... lo siento, pero cualquiera que lea mis comentarios verá tanto hechos como enlaces y sobre comando del ejército, si está muy interesado en el nombre del comandante del ejército, entonces este es el teniente general Tovmas Nazarbekyan, los ministros militares en diferentes momentos eran personas diferentes, el último fue Drastamat Kanayan - Dro, quien incluso después de la sovietización de Armenia bajo el acuerdo que se firmó el 2 de diciembre de 1920 años con el representante de la RSFSR Legrand, fue nombrado comisario militar de la Armenia soviética. Después del Transcaucasia Sejm, Armenia fue la única república que tenía una flota aérea. Bueno, ¿por qué no dices todo esto? Ya que entiendo que tu objetivo no es cierto, tu objetivo es una distorsión de la historia ... escribimos tantos comentarios sobre una sola cosa: si la primera república de Armenia tenía un ejército o si eran destacamentos de Dashnak, pero eso es solo una distorsión en su artículo ... Alejémonos silenciosa y silenciosamente de todo esto; los lectores están vacíos, por supuesto, si tienen los nervios suficientes para leer nuestros comentarios, sacarán sus conclusiones. Lo siento, por supuesto, ¡pero nunca podría pensar que un profesional (creo que estás comprometido profesionalmente en la historia) puede ser tan miope!
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  36. +1
    14 noviembre 2014 09: 11
    Bueno, nombra las distorsiones que aún encontraste en mi artículo. No te molesto.

    Todo lo que citó como evidencia simplemente refuta sus acusaciones sobre algún tipo de ejército armenio en el 1920. Llamo a las cosas por sus nombres propios: eran solo destacamentos de Dashnak, que es el material que usted me dice. ellos mismos provistos. Es decir, te atrapaste.

    Ya te dije que juegas en público, lo que significa que no tienes argumentos.

    Te arrojan acusaciones infundadas solo porque el oponente no quiere reconocer tus argumentos como serios y notables. Y simplemente no tienes otros argumentos.

    PD: "flota aérea" y de repente "retirada indiscriminada". ¿No eres gracioso tú mismo?
    1. +1
      14 noviembre 2014 15: 47
      Esa es toda la "distorsión" :)